|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Donderdag 09 februari 2017 Namiddag ______ |
du Jeudi 09 février 2017 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Charles Michel, Kris Peeters, Daniel Bacquelaine, Koen Geens, Elke Sleurs.
Vanessa Matz,
Dirk Van Mechelen, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de
santé;
Benoît
Piedboeuf, familierouw / deuil familial;
Wouter
De Vriendt, Jef Van den Berg, Benelux.
Federale
regering / gouvernement fédéral:
Nihil.
01 Rouwhulde – de heer Gaston Onkelinx
01 Éloge funèbre – M. Gaston Onkelinx
Le président (devant l'assemblée debout)
De voorzitter (voor de staande vergadering)
Chers collègues, Gaston Onkelinx, membre honoraire de la Chambre des représentants, est décédé le 30 janvier dernier à Liège, à l'âge de 84 ans.
Gaston Onkelinx est né le 13 juillet 1932 à Jeuk, dans le Limbourg, d'un père flamand et d'une mère wallonne.
Na zijn lager middelbaar onderwijs aan het atheneum van Sint-Truiden, verhuisde Gaston Onkelinx kort na de Tweede Wereldoorlog met zijn ouders naar het Luikse.
Net als zijn vader en zijn ooms trad hij in dienst bij het steenkool- en staalproductiebedrijf Ougrée-Marihaye, dat in 1955 met de andere Luikse staalreus, de Société Anonyme John Cockerill, fuseerde. De arbeidstijd toen bedroeg 48 uren, en ook op zaterdag werd nog gewerkt.
Tijdens de winterstaking van 1960-1961 kwam Gaston Onkelinx, die sinds een jaar afgevaardigde van het ABVV was, in contact met André Cools. Die overtuigde de jonge metaalarbeider om zijn syndicale actie te verbinden met politiek engagement.
En octobre 1970, Gaston Onkelinx est élu conseiller communal socialiste à Ougrée, le lieu où il s'est installé une vingtaine d'années auparavant avec sa famille et qu'il ne quittera plus. Il devient immédiatement échevin des Affaires sociales, une fonction qu'il exercera encore après la fusion d'Ougrée avec Seraing jusqu'en avril 1986.
Dans l'intervalle, Gaston Onkelinx devient membre de la Chambre en mars 1974 pour le Parti Socialiste Belge de l'époque.
Durant treize ans, il sera un membre particulièrement actif de la commission de l'Emploi et de la Politique sociale. Au sein de cette assemblée, il souligne l'importance vitale de la sécurité sociale à une période où l'industrie belge est touchée de plein fouet par la crise économique mondiale. Il accorde une attention particulière au problème du chômage et au statut des Centres Publics d'Aide Sociale.
Au Conseil de la Région wallonne, où il siège d'octobre 1980 à novembre 1987, Gaston Onkelinx se préoccupe intensément de la situation économique et sociale des régions industrielles de Wallonie, où les mines de charbon ferment les unes après les autres et où la sidérurgie est également confrontée à des difficultés considérables.
Lorsque son mandat de député prend fin, en décembre 1987, Gaston Onkelinx se consacre à temps plein à son fief de Seraing, dont il sera bourgmestre de mai 1988 à janvier 1994.
Sa mission n'était pas simple: si la situation financière de la ville n'était pas enviable, les perspectives d'avenir étaient encore plus sombres. Il témoignait lui-même du contraste entre le plein emploi qu'il avait connu lors de son arrivée quarante ans auparavant et le chômage omniprésent qui s'était installé depuis. Combatif comme il l'était, le bourgmestre Onkelinx a su affronter les nombreux problèmes qui se sont posés et est parvenu à garantir la cohésion sociale de sa population composée de plus de 60 nationalités.
Na zijn burgemeesterschap bleef Gaston Onkelinx nog tot december 1994 gemeenteraadslid, waarna hij zich uit de actieve politiek terugtrok.
Maar het reilen en zeilen in Seraing bleef hem vanzelfsprekend wel bezighouden. Tot het laatst was hij er zeer gewaardeerd en zeer graag gezien, en bleef hij in het stadhuis -‘zijn’ stadhuis - een welkome gast.
Chers collègues, dans une interview, Gaston Onkelinx a dit de lui-même: "J'ai toujours été un joyeux drille et je le suis resté".
Aucun de ceux qui l'ont côtoyé ne pouvait résister à sa bonhomie ni à son optimisme indéfectibles.
Ses six enfants et ses douze petits-enfants ont également pu profiter de cette bonhomie et de cet optimisme. Les réunions de famille du dimanche, qu'il organisait depuis de nombreuses années, le comblaient chaque fois de bonheur.
Un trait de caractère encore plus saillant de Gaston Onkelinx, et essentiel à ses yeux, était son sens de la solidarité. Il était intimement convaincu du principe selon lequel la solidarité fait en définitive toujours triompher autant l'intérêt commun que le bonheur personnel, a fortiori lorsqu'elle transcende les frontières linguistiques et étatiques mais également, les catégories sociales.
Au nom de la Chambre, j'ai présenté à la famille de Gaston Onkelinx, que je salue dans nos tribunes, nos sincères condoléances.
01.01 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, Gaston Onkelinx a profondément marqué l'histoire politique de notre pays, et plus particulièrement celle de la Région liégeoise. Gaston Onkelinx se définissait lui-même comme un vrai Belge: enfant d'une mère wallonne et d'un père flamand, il maîtrisait à la perfection le néerlandais et le français. Il devint l'un des députés socialistes les plus actifs à la Chambre entre 1974 et 1987.
Gaston Onkelinx a un parcours personnel exceptionnel. Métallurgiste et délégué syndical, il est ensuite devenu un responsable politique majeur et incontournable: échevin des affaires sociales, député à la Chambre, député au Conseil de la Région wallonne, mais aussi bourgmestre de Seraing, cette commune où il a toujours vécu.
Homme de combat dans une région frappée de plein fouet par la désindustrialisation, Gaston Onkelinx s'est engagé en politique avec passion et avec intelligence. Il trouve du travail chez Cockerill et là, tout a commencé par un engagement syndical à la suite des grandes grèves de 1960 et 1961. Il y a quelques années, Gaston Onkelinx justifiait cet engagement en disant ceci: "il y avait des attaques systématiques contre les socialistes, nous étions la cible privilégiée et, pour y faire face, nous avons créé à Cockerill une section d'entreprise du Parti socialiste belge. Au syndicat, cette cellule n'était pas trop bien vue."
Door dat engagement kwam hij natuurlijk in contact met verschillende Luikse socialistische boegbeelden, onder anderen André Cools, die hem ervan overtuigde zich kandidaat te stellen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Het zou de start worden van een lange politieke loopbaan.
Gaston Onkelinx raakte meteen verkozen en werd schepen van Sociale Zaken, een bevoegdheid die de rode draad van zijn politieke parcours zou vormen. De man, die zijn stad nog had gekend in haar bloeiperiode, moest nu de moeilijke strijd tegen de fabriekssluitingen aanvoeren.
Gaston Onkelinx had een onverwoestbaar vertrouwen in de mens en bleef optimistisch, zelfs in de moeilijkste omstandigheden.
Ses plus fidèles amis savent et disent combien il aimait s'amuser et rire. Il avait appris le piano et il aimait toujours pousser la chansonnette voire même danser les claquettes mais l'homme, conscient de l'importance de ses responsabilités, avait un jour précisé à un journaliste que s'il aimait chanter, il ne le faisait jamais dans l'exercice de ses fonctions.
Gaston Onkelinx était le fier papa de six enfants. À Liège, il était de notoriété publique qu'il était notamment extrêmement fier de l'engagement politique de sa fille Laurette et de son fils Alain qui, aujourd'hui, poursuivent le combat politique que leur père a jadis mené à la Chambre ou encore au Parlement wallon. Bien qu'il ait renoncé à ses activités exécutives en 1994, Gaston Onkelinx était encore très présent au congrès du Parti socialiste. Militant actif jusqu'au bout, il aura suivi la ligne rouge qu'il s'était fixée en début de carrière.
Au nom du gouvernement fédéral, je souhaite présenter mes plus sincères condoléances à son épouse, à notre collègue, Laurette, et à l'ensemble de sa famille et de ses proches. Nous leur souhaitons beaucoup de courage.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
02.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je demande la parole au sujet de l'ordre des travaux.
Le président: Vous avez la parole, monsieur Delizée.
02.02 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, nous avons au point 13 l'examen et le débat du projet de loi relatif au travail faisable et maniable – document n° 2247. L'organisation des travaux a permis de prendre le temps, en commission, d'en examiner longuement le contenu avec le ministre. Nous n'avons pas voté la nuit et ce ne fut pas un travail à la hussarde. Nous avons pu formuler des objections sur certains points de divergence. Il y a aussi des nuances entre les groupes. Toujours est-il que je vais intervenir ici sur des questions de sécurité juridique.
Nous avons émis des réserves, monsieur le ministre. Le Conseil d'État a lui-même émis des observations et demandes qui n'ont pas été suivies par le gouvernement. Aussi, pour garantir la sécurité juridique de ce projet, Mme Onkelinx, Mme Kitir, M. Daerden, M. Massin et moi-même, soutenus pas d'autres groupes, déposons quatorze amendements. Faisant référence à l'article 98, § 3 du Règlement, nous demandons de surseoir au débat prévu à notre ordre du jour et de soumettre le projet au Conseil d'État.
Le président: Monsieur Delizée, je comprends très bien la demande d'avis au Conseil d'État. Je vais la reprendre et demander moi-même, au nom de votre groupe, l'avis du Conseil d'État.
La parole est à Mme Fonck. Est-ce sur le même sujet?
02.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je vous rassure: on ne renverra pas tous les textes au Conseil d'État aujourd'hui.
Monsieur le ministre, nous avons eu des débats intéressants. Faire évoluer et moderniser l'organisation du travail est un enjeu important. Vous savez que nous avons nous-mêmes déposé une série de propositions en la matière. Si nous nous joignons aujourd'hui à la démarche d'envoi du texte au Conseil d'État, c'est pour deux raisons.
La première est qu'une série de points d'attention du Conseil d'État n'ont pas mené à un suivi satisfaisant de la part du gouvernement. Je prends un exemple: l'important enjeu de la formation tout au long de la carrière professionnelle. Certaines questions se posent quant au champ d'application de cette formation.
La seconde raison est que vous avez prévu dans cette loi la possibilité, pour les partenaires sociaux, de conclure des conventions collectives sur une série de sujets centraux. Je pense par exemple au télétravail. En même temps, vous leur confisquez la possibilité de négocier des délais, puisque votre projet de loi prévoit un délai aujourd'hui expiré. Dire aux partenaires sociaux qu'ils peuvent trouver un accord, mais à condition que celui-ci soit signé pour le 1er février, alors que cette date est déjà dépassée, est une disposition complètement inapplicable.
C'est pour ces deux raisons, notamment, que nous renvoyons ce texte vers le Conseil d'État.
Je dépose des amendements, monsieur le président. Nous aurons l'occasion d'avoir un débat plus large en temps utile. En effet, nous avons également fait une série de propositions complémentaires.
Le président: Madame Fonck, ma réponse est identique à celle donnée à la question posée par M. Delizée. Monsieur Gilkinet, déposez-vous également un amendement?
02.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, absolument. Notre groupe souhaite soumettre au Conseil d'État une série d'amendements visant à améliorer ce texte sur le travail dit "faisable". Ces amendements sont relatifs au droit individuel à la formation des travailleurs, au statut de l'aidant proche - véritable solution pour permettre aux parents qui souhaitent s'occuper d'enfants malades d'avoir la capacité de le faire -, mais aussi au congé de naissance et au congé de deuil. Ces amendements ont déjà été déposés auprès de M. le Greffier. Je vous remercie de les soumettre également au Conseil d'État.
Le président: Il en sera ainsi, monsieur Gilkinet.
02.05 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, M. le ministre a voulu accélérer les procédures et profiter des vacances pour faire passer toutes ces lois qui ne sont pas très sociales. Les avis du Conseil d'État ont été balayés plus ou moins spectaculairement dans les débats en commission.
Nous déposons aussi huit amendements, qui sont déjà introduits auprès des services. Nous voulons apporter notre soutien à cette consultation du Conseil d'État. Celui-ci devrait quand même avoir son mot à dire dans cette procédure. J'entends bien que M. le ministre souhaite accélérer le processus, mais je crois qu'il est important d'avoir un débat en profondeur, quand on voit à quel point les mesures que le ministre propose vont être intrusives dans la vie privée des gens, à quel point le contrôle de cette vie va leur échapper. Il est légitime de demander cet avis au Conseil d'État. Nos amendements ont déjà été remis aux services, monsieur le président.
Le président: Je le répète: il en sera ainsi. Chers collègues, nous ne débattrons pas de ce projet aujourd'hui. Nous le ferons lorsque nous aurons pris connaissance des avis du Conseil d'État.
02.06 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, je ne comprends pas bien. J'avais introduit auprès des services de la Chambre une question destinée au premier ministre à propos des chiffres alarmants de la pauvreté publiés par le Bureau du Plan. Ils portent sur les droits à la pension, l'accès aux soins de santé et d'autres paramètres qui regroupent énormément de compétences.
Mon collègue et moi avions adressé nos questions à M. le premier ministre parce qu'il nous semblait évident que, lorsqu'un sujet est aussi transversal, il importe de connaître sa position.
Dès lors, je suis étonné de ne pas avoir été averti ou, en tout cas, de l'avoir été après l'échéance de 11 h 00, que nos questions avaient été redirigées vers Mme Sleurs au motif que le premier ministre refusait de nous répondre. La tradition qui prévaut dans notre hémicycle, monsieur le président, est qu'il revient au député de choisir à qui il destine sa question. Ce gouvernement devrait arrêter de décider à notre place!
Il y avait plus d'un argument pour que M. le premier ministre réponde, d'autant plus qu'il est présent. Je pense donc, monsieur le président, que vous pourriez réorienter nos questions dans sa direction.
02.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, j'avais adressé la même question à M. le premier ministre. Je me rappelle fort bien que, lors de la déclaration gouvernementale, il avait constaté qu'environ 15 % de la population belge vivaient sous le seuil de pauvreté. Cette question est transversale et multidimensionnelle. En outre, la Belgique s'est engagée auprès de l'Union européenne à réduire le taux de pauvreté de 20 % pour 2020. C'est pour toutes ces raisons que, comme mon collègue, j'avais adressé ma question au premier ministre en sa qualité de chef de gouvernement. En effet, beaucoup de compétences sont concernées par ce sujet. Je souhaite donc également que le premier ministre y réponde.
De voorzitter: Collega's, het zal u bekend zijn dat dit probleem niet nieuw is. Geregeld moeten wij trancheren wie zal antwoorden.
In dit geval is beslist om staatssecretaris Sleurs te laten antwoorden, eerst en vooral omdat de regering een en ondeelbaar is, ten tweede, omdat mevrouw Sleurs de bevoegde staatssecretaris is en, ten derde, omdat zij uitgerekend als bevoegdheid heeft de coördinatie van het beleid ter zake. Het leek ons dus aangewezen om de staatssecretaris op dat punt te laten antwoorden.
- de heer Tim Vandenput aan de eerste minister en aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toekomst van Brussels Airport na de aankondiging van de CEO van Ryanair over de geluidsnormen" (nr. P1818)
- mevrouw Meryame Kitir aan de eerste minister en aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toekomst van Brussels Airport na de aankondiging van de CEO van Ryanair over de geluidsnormen" (nr. P1819)
- de heer Bert Wollants aan de eerste minister en aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toekomst van Brussels Airport na de aankondiging van de CEO van Ryanair over de geluidsnormen" (nr. P1820)
- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister en aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toekomst van Brussels Airport na de aankondiging van de CEO van Ryanair over de geluidsnormen" (nr. P1821)
- de heer Eric Van Rompuy aan de eerste minister en aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de aanmelding bij de EU over de geluidsnormen van Brussels Airport" (nr. P1827)
- M. Tim Vandenput au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'avenir de Brussels Airport après les déclarations du CEO de Ryanair sur les normes de bruit" (n° P1818)
- Mme Meryame Kitir au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'avenir de Brussels Airport après les déclarations du CEO de Ryanair sur les normes de bruit" (n° P1819)
- M. Bert Wollants au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'avenir de Brussels Airport après les déclarations du CEO de Ryanair sur les normes de bruit" (n° P1820)
- M. Olivier Maingain au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'avenir de Brussels Airport après les déclarations du CEO de Ryanair sur les normes de bruit" (n° P1821)
- M. Eric Van Rompuy au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la notification des normes de bruit de Brussels Airport auprès de l'Union européenne" (n° P1827)
03.01 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, 60 000 jobs staan op het spel bij de Brusselse luchthaven. Ryanair organiseert geen bijkomende vluchten meer op Zaventem. Cargomaatschappijen verlaten de luchthaven. De Groep van 10 stuurde afgelopen week een brief rond met zijn bekommernissen. De CEO van Brussels Airport, beste collega’s, zei net hetzelfde. Premier, werkgevers, vakbonden en werknemers staan achter het plan van uw regering om jobs te creëren en om in dit specifieke geval 60 000 jobs te behouden op de Brusselse luchthaven, de tweede economische poort van ons land.
De enigen die niet mee zijn in het verhaal, beste collega’s, zijn de PS en het cdH in Brussel. De werkloosheidsgraad bedraagt daar nochtans 17,5 %. 96 000 personen zitten daar zonder werk. Procentueel ligt dat veel hoger dan de werkloosheidsgraad in Vlaanderen of in Wallonië. 10 000 personen daarvan zijn jonger dan 25 jaar en 60 000 personen ervan zijn laaggeschoold. Als ik met inwoners van Brussel spreek - en ik ken er ook wel wat -, dan liggen die niet zozeer wakker van vliegtuigen, die de jongste jaren trouwens minder geluid produceren. Ze liggen in Brussel wel wakker van hun jobs, die van hun kinderen en van hun kleinkinderen. De beslissing van Brussel om de geluidsnormen nog strenger te maken, staat haaks op wat nodig is voor 17 % van de Brusselse bevolking, namelijk jobs. Beseft men bij de PS en bij het cdH in Brussel wel goed dat ze de tak waarop hun werkende burgers zitten, afzagen?
Ik kan alleen maar vaststellen, zoals ik hier twee weken geleden ook al heb gezegd, mijnheer de premier, dat het cdH en de PS in Brussel politieke spelletjes spelen om u en uw partij in diskrediet te brengen op de kap van de in de nationale luchthaven werkende mensen. Dat is – ik herhaal het - ronduit schandalig. Het wordt hoog tijd dat de Brusselse regering het belang van onze luchthaven erkent. Ze is niet het probleem, wel een deel van de oplossing. Nog vandaag bleek er een procedurefout in de Brusselse beslissing te zitten. Dat is goed nieuws, maar biedt slechts een tijdelijke en geen structurele oplossing.
Mijnheer de premier, zult u de luchthaven en de regeringen rond de tafel brengen om een positief plan uit te werken, zodat op korte termijn de 60 000 jobs behouden blijven en op lange termijn de luchthaven kan groeien?
Zult u met de gewestregeringen zoeken naar structurele oplossingen voor de luchthaven?
03.02 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de premier, hier staan we weer in de plenaire vergadering met het moeilijke dossier van de luchthaven van Zaventem. Enerzijds moet er een vliegwet komen, die zorgt voor een eerlijke spreiding van de overlast en voor rechtszekerheid. Anderzijds, zijn de geluidsnormen in elk gewest anders en zijn er ook nog 60 000 jobs rechtstreeks en onrechtstreeks aan de luchthaven verbonden.
Mijnheer de premier, tienduizenden betrokken werknemers zijn ongerust. Afgelopen week hebben werkgevers en werknemers samen aan de alarmbel getrokken. Ze hebben een petitie opgestart om toch alstublieft hun job te mogen behouden. Eigenlijk vragen ze niet meer dan leiderschap. Daarvoor kijkt iedereen naar u, mijnheer de premier. De anderen kunnen of willen het immers misschien niet oplossen.
Ik zal niet zeggen dat het simpel is. Het is zeker niet simpel, want sommigen noemen het luchthavendossier met veel gevoel voor melodrama ondertussen al het nieuwe BHV. Elke overheid in ons land wil iets anders. De Brusselse regering heeft strikte geluidsnormen. Ze heeft een sterk dossier. De leefbaarheid voor de Brusselaars is immers belangrijk, maar ook de leefbaarheid voor de inwoners van de Brusselse Rand. Om die reden is er dan door Vlaanderen een belangenconflict ingeroepen. Op federaal niveau is de bevoegde minister, de heer Bellot, met een overlegronde bezig, waarvan we nog altijd geen uitkomst hebben gezien. Vanochtend zou de minister van Werk, de heer Peeters, de oplossing hebben gevonden. Hij heeft namelijk ontdekt dat er een procedurefout gemaakt is. In plaats van dat met zijn collega’s te bespreken, stuurt hij een brief en meldt hij dat al in de kranten. Er volgt dus nu alweer een rondje gekibbel over dat moeilijke dossier, terwijl duizenden werknemers met hun ongerustheid blijven zitten.
Mijnheer de premier, ik heb eigenlijk maar een vraag voor u. Ik zou graag willen dat u het dossier deblokkeert en dat u dat snel doet. U hebt aangegeven dat u op 20 februari een overlegmoment zou organiseren. Ik hoop van harte dat u de verschillende belangen zult kunnen overstijgen en dat u in naam van de tienduizenden werknemers zult gaan voor de beste oplossingen, zodat iedereen zijn job kan behouden. Afgelopen week is tournée minérale van start gegaan en daar nemen heel wat personen aan deel. Welnu, ik vraag dat iedereen een beetje water bij de wijn zou doen, opdat we tot de beste oplossing kunnen komen. Mijnheer de premier, hoe zult u het probleem oplossen?
03.03 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, wij kennen het verhaal. De luchthaven ligt in de vuurlinie, jobs staan op de helling, luchtvaartmaatschappijen dreigen te vertrekken. Ondertussen wachten wij op een oplossing voor het luchthavendossier in de vorm van een luchthavenakkoord dat de hinder tussen Vlaanderen en Brussel opnieuw evenwichtig moet verdelen.
Mijnheer de eerste ministers, wij hebben verschillende van uw ministers aan het woord gehoord, maar dat brengt ons niet dichter bij een oplossing. Het dossier is ongelooflijk belangrijk voor de economie, en dus ook voor de regering. De impact van jobverlies op de luchthaven is immers vele keren die van Ford Genk, vele keren die van Caterpillar.
Ik kan mij dus niet voorstellen dat er in het halfrond fracties zijn, die het er zomaar mee eens zijn dat die jobs verloren gaan en die als hoger doel stellen dat jobs op de luchthaven moeten verdwijnen.
Ik doe een oproep aan de partijen, Vlaams of Franstalig, die ministers hebben in de Brusselse regering, dus zowel aan de PS, het cdH, Open Vld en CD&V: maak hier werk van.
Mijnheer de eerste minister, ik vind het absoluut belangrijk dat u het dossier naar u toe trekt en dat u met acties komt. Ik meen dat onze burgers ook van u verwachten dat er oplossingen komen.
Mijn vragen zijn eigenlijk heel eenvoudig. Neemt u het dossier in handen? Zult u zich opwerpen als de verdediger van de jobs, jobs, jobs op de luchthaven?
03.04 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le gouvernement bruxellois veille à faire respecter un arrêté de 1999. Tout le gouvernement bruxellois, toute la majorité à Bruxelles, en ce compris le sp.a, le vld et le CD&V! Cela figure dans la déclaration de politique générale du gouvernement bruxellois. Alors pas deux discours! Pas un à Bruxelles et un ici! Commençons par cela pour clarifier votre position!
Par ailleurs, tous les bourgmestres bruxellois tous partis confondus, en ce compris les bourgmestres MR qui ont souvent exigé du gouvernement bruxellois encore plus de pugnacité dans ce dossier, ont demandé l'application sans réserve de l'arrêté Gosuin et ont demandé la généralisation de l'interdiction des vols de nuit au départ de l'aéroport de Bruxelles-National. Tous les bourgmestres bruxellois, toutes les majorités communales bruxelloises confondues! Et parmi ces dernières, on retrouve les partis qui se sont exprimés aujourd'hui.
Alors avec quoi vient-on? Avec la réalité que le gouvernement fédéral ne respecte pas lui-même un arrêté royal de juin 2004.
Que dit l'arrêté royal octroyant la licence d'exploitation de l'aéroport national à la société anonyme BIAC? Article 34: "Le titulaire respecte et fait respecter, dans le cadre de son exploitation de l'aéroport de Bruxelles-National, les normes acoustiques arrêtées par la Région de Bruxelles-Capitale et la Région flamande, après concertation avec l'État fédéral.
Ces normes ont fait l'objet d'une concertation en son temps avec tous les gouvernements de ce pays. L'arrêté Gosuin a été validé par toutes les juridictions nationales, en ce compris la Cour de cassation, en ce compris la Cour de justice de l'Union européenne qui n'a pas retenu votre argument, monsieur Peeters, de non-opposabilité pour non-notification. Donc, votre argument est tardif et sans pertinence juridique. Il est purement dilatoire.
Monsieur le premier ministre, je vous demande donc de respecter un arrêté royal dont le gouvernement fédéral est lui-même garant et qui garantit le respect des normes acoustiques.
Il y a des solutions, notamment l'interdiction des vols de nuit. La quiétude vaut pour tout le monde où que l'on soit domicilié. Le droit au sommeil pour pouvoir bien travailler le lendemain fait partie du droit à la santé.
Il y a une autre solution: reculer de 1 800 mètres, la piste 25L et beaucoup moins de gens seront survolés tant en périphérie qu'à Bruxelles. Mais cela demande un autre courage politique!
03.05 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik deel de bekommernissen van de andere collega’s in verband met Zaventem. Ik ben zelf inwoner van Zaventem. Er zijn 20 000 mensen die werken op de luchthaven, 40 000 in de omgeving van de luchthaven. Het is een dramatische situatie dat deze week vliegtuigmaatschappijen hebben gezegd dat zij van startbaan veranderen en naar Charleroi of het buitenland gaan. Heel wat jobs zijn in gevaar. Dat probleem moet worden opgelost.
Ik heb hier verschillende partijen gehoord, maar alle partijen, ook die van de heer Maingain, hebben boter op het hoofd in dit dossier. Men heeft heel lang gediscussieerd, tussen 2000 en 2005, ook sp.a met de heer Landuyt en de heer Anciaux. Verhofstadt heeft er ook heel veel problemen mee gehad. Wij hebben er ook problemen mee gehad. Iedereen heeft boter op het hoofd. Laat ons er nu geen partijpolitieke zaak van maken.
U staat voor een heel moeilijke opdracht, mijnheer de eerste minister. Wie denkt dat men het op een drafje zal kunnen oplossen, vergist zich. Ik kan u maar één raad geven: blijf zo dicht mogelijk bij het historisch baangebruik. Etienne Schouppe was erin geslaagd gedurende drie, vier jaar een zekere rust tot stand te brengen, tussen 2007 en 2010. Wijzig het historisch baangebruik niet, want dan komt u in moeilijkheden.
Minister Peeters heeft deze morgen naar voren gebracht dat er fouten zijn gemaakt bij de geluidsnormen. Er is veel improvisatie. Men legt geluidsnormen op, maar daar zijn technische voorschriften voor. Er is ook een Europese richtlijn hierover en het dossier moest worden aangemeld bij de Europese Commissie. Wat is de procedure eigenlijk, minister Peeters? Door het niet aanmelden kunnen de normen ook niet van toepassing zijn in de volgende weken, als het belangenconflict afloopt. Dat is echter maar tijdelijk, voor drie of zes maanden.
Ik kan u alleen maar oproepen om tot oplossingen te komen, mijnheer de eerste minister. Bekijk het ook niet als een zaak van Brussel versus Vlaanderen. Dat is een totaal verkeerde aanpak. Men moet rekening houden met het historisch baangebruik. Daar zijn de voorbije jaren fouten gebeurd. Op dat vlak zijn er wel oplossingen mogelijk.
03.06 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, het is inderdaad een moeilijk dossier. De jongste jaren hebben wij in ons land regelmatig problemen en miserie gekend in dat dossier.
Zoals ik vorige keer heb gezegd, is het in dat dossier heel belangrijk – die zienswijze deel ik – om rekening te houden met het economische belang van de luchthaven. Ik herinner mij samen met jullie, na de tragische aanval van vorig jaar, de zware economische effecten, niet enkel voor Brussel, maar voor ons land. Dat toont aan welke belangrijke rol de luchthaven speelt op economisch niveau.
Ook heb ik samen met u kennisgenomen van de potentiële gevolgen voor de jobs, op basis van de verklaringen van belangrijke actoren op de luchthaven, niet enkel werkgevers, maar ook de werknemers en hun vertegenwoordigers.
Natuurlijk moeten wij ook rekening houden – daarvan ben ik overtuigd – met de realiteit voor de mensen die dicht bij de luchthaven wonen.
Tant pour Bruxelles que pour la Flandre et la Wallonie, les questions de santé publique de leurs habitants en lien avec cet aéroport doivent aussi être pris en considération.
Il faut donc conjuguer deux principes qui ne sont pas spontanément naturellement compatibles. S'ils l'étaient, on aurait depuis très longtemps trouvé une solution. Et donc, la volonté est évidemment de progresser sur le sujet en prenant aussi en considération les évolutions judiciaires. Cela a été mentionné et je partage ce raisonnement. Ces derniers temps, un certain nombre d'évolutions ont été enregistrées sur le plan judiciaire au travers d'actions qui ont aussi contribué à rétrécir la capacité de manœuvrer des gouvernements fédéral ou des entités fédérées. Il faut en être conscient.
Pour être tout à fait clair, évidemment, le souhait est de tout mettre en œuvre pour tenter de rapprocher les points de vue sur les deux enjeux. Il y a, d'une part, un enjeu lié à l'arrêté sur les normes de bruit à Bruxelles et à l'application décidée par le gouvernement bruxellois. C'est sa souveraineté d'appliquer strictement, sans plus aucune tolérance, ce qui entraîne les réactions des secteurs économiques concernés. Donc, le premier point, c'est l'arrêté sur les normes de bruit.
D'autre part se pose la question de la vliegwet, la question des routes. Mais quand bien même un accord sur une vliegwet interviendrait-il au sein du gouvernement fédéral, cela ne règle pas encore la question des normes de bruit, sans l'existence d'un accord pour adapter les normes de bruit. Il faut bien mesurer cet élément-là, qui est un élément de bon sens, que certains – monsieur Maingain - donnent le sentiment de balayer d'un revers de la main. Il importe de bien intégrer cette dimension également.
En synthèse, une procédure de conflit d'intérêts a été entreprise par la Région flamande contre le gouvernement bruxellois. Il y a un délai. Ce sont nos institutions. Le 20 février 2017 se tiendra un comité de concertation et nous travaillons intensément, avec le ministre en charge, pour tenter d'examiner comment rapprocher les points de vue. Des invitations ont été lancées aux entités fédérées pour organiser des rencontres de travail et évaluer les progrès à court, moyen et long termes qui peuvent être réalisés. Je suis lucide.
Dat is een moeilijk dossier, een uitdaging. Ik heb een absolute zekerheid. Als iedereen bij zijn standpunt blijft, zal het onmogelijk zijn om tot een oplossing te komen.
Om een oplossing te vinden, moet iedereen moedig zijn. Om een intelligent compromis te sluiten, is het belangrijk dat iedereen, de federale regering en de deelstaten, in staat is om moedig te zijn en een stap te zetten in de richting van een oplossing. Dat is cruciaal voor de economie, voor de economische ontwikkeling en voor het respect dat men moet tonen voor de burgers van dit land.
03.07 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik sluit mij aan bij de woorden van de eerste minister.
Ik wil alleen even in herinnering brengen dat ik op 27 januari een brief heb gekregen van Brussels Airport waarin staat dat wanneer de tolerantiedrempel op 21 februari zal verdwijnen, er 5,5 keer meer boetes dan nu zullen zijn, dat dit gevolgen voor de werkgelegenheid zal hebben en dat het herstel van de luchthaven na de dramatische aanslagen van 22 maart in gevaar dreigt te komen. Brussels Airport heeft mij gevraagd om een en ander te bekijken.
Ik heb dat gedaan vanuit mijn bevoegdheid als minister van Werk en Economie. Wij hebben heel de procedure bekeken omdat ik als minister van Economie ook bevoegdheden heb inzake kwaliteit en veiligheid, homologatie en toestellen, enzovoort.
Mijn diensten hebben alles bekeken en hebben vastgesteld dat er meerdere richtlijnen zijn die een bepaalde procedure vereisen. Zeker wanneer het gaat over technische voorschriften, moet men dat eerst melden aan de Europese instanties en pas na drie maanden kan men dat invoeren.
Die procedure is erga omnes, dat wil zeggen dat iedereen die moet volgen. Wallonië heeft die procedure gevolgd, maar wat mijn diensten niet hebben gevonden, is dat Brussel die aanmelding heeft gedaan.
Naar aanleiding van die brief heb ik mijn collega's op de hoogte gebracht dat er een probleem is wanneer de tolerantiedrempel op 21 februari zou wegvallen en dat dit probleem moet worden aangepakt.
Ik sluit mij aan bij wat de premier heeft onderstreept, namelijk dat wij nu met zijn allen rond de tafel moeten zitten om met open vizier en zonder bij het huidige standpunt te blijven tot een oplossing te komen.
Doordat die tolerantiedrempel niet is aangemeld, is er een mogelijkheid om tot oplossingen te komen met respect en oog voor het evenwicht voor alle regio’s en alle betrokken partijen.
03.08 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eersteminister, ik dank u voor uw antwoorden.
Ik ben blij te vernemen dat initiatieven worden genomen, om werkgroepen bij elkaar te brengen en samen naar een structurele oplossing te convergeren, wat de enige manier is, om het probleem op te lossen.
Het is tijd dat de negatieve berichtgeving over Brussels Airport stopt en naar een positief project wordt omgedraaid. Alle puzzelstukken daarvoor liggen op tafel. Er is een groeiplan voor Brussels Airport, een vliegwet in wording, steun van werkgevers en vakbonden en vooral de steun van de werkende mensen die op Brussels Airport willen werken.
Mijn partij en ikzelf steunen dat. Wij zullen de komende weken positieve initiatieven ter zake lanceren.
Mijnheer de eerste minister, laat u niet
door de politieke spelletjes van een aantal partijen afleiden. Ga voor uw doel
en uw project, namelijk jobs, jobs, jobs. Let’s keep our airport jobs.
03.09 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb de indruk dat hoe meer iedereen roept dat geen politieke spelletjes mogen worden gespeeld, hoe meer plezier de mensen in die spelletjes hebben.
Mijnheer de eerste minister, het gaat hier echter inderdaad om die 60 000 jobs. Ik ben blij dat u de ernst van het probleem inziet. Ik ben blij dat u verklaart dat iedereen een beetje water bij de wijn moet doen om tot een oplossing te komen.
Mijnheer de eerste minister, ik wil nog even het volgende benadrukken.
U hebt uitgelegd dat de situatie ingewikkeld en niet gemakkelijk is. Echter, een paar maanden geleden hebben de werknemers van de luchthaven omwille van de werkdruk gestaakt. Toen hebben wij hier in het Parlement een debat gehouden en vastgesteld hoe belangrijk het was dat de luchthaven in ons land zou blijven. Er is toen opgeworpen dat die werknemers bezig waren de toekomst van de luchthaven teniet te doen en negatief te beïnvloeden.
Mijnheer de eerste minister, ik wil daarmee enkel het volgende opmerken. Indien u er op het Overlegcomité van 20 februari 2017 niet uitgeraakt, zal dat niet door de werknemers zijn. Zij zullen echter wel de dupe van het verhaal zijn.
Ik hoop dus dat het Overlegcomité op 20 februari 2017 wel zal slagen, alle politieke belangen zal kunnen overstijgen en tot een oplossing zal kunnen komen.
03.10 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik denk dat er inderdaad maar een weg vooruit is, en dat is opnieuw een luchthavenakkoord sluiten. Dat is de beste garantie om die 60 000 jobs te kunnen behouden en eventueel zelfs uit te breiden, maar dat vergt bereidheid om rond de tafel te gaan zitten en ruimte voor overleg op alle vlakken.
Vandaag stellen we vast dat die 20ste februari als een mes op tafel ligt om de doodsteek te geven. Dat mes moet van de tafel en er moet worden onderhandeld over een akkoord. Ik reken er dus op dat men ook in Brussel inziet dat men ruimte moet geven om dat akkoord te sluiten en zo de economie vooruit te helpen in plaats van ze achteruit te duwen en het mes in de rug te steken.
03.11 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, l'arrêté dit Gosuin est connu depuis 1999. Toutes les autorités de ce pays ont eu largement le temps pour se conformer à l'obligation de respecter cet arrêté. Je l'ai rappelé, le gouvernement fédéral lui-même l'a prévu dans la licence d'exploitation. Personne n'a été pris au dépourvu. Toutes les autorités bruxelloises demandent son application. Et cessons d'opposer respect du sommeil – pas uniquement des Bruxellois mais de tous les habitants concernés par le survol aérien – et soi-disant intérêts économiques!
J'ai pris la liste de tous les importants
aéroports européens. Il n'en est pas un seul qui ne limite pas les vols de
nuit, voire qui les interdit totalement. Je peux vous parcourir cette liste: de
Londres Heathrow, qui est pourtant plus éloigné de Londres que ne l'est
Bruxelles-National de Bruxelles, jusqu'à Milan ou Luxembourg, les vols de nuit
sont interdits. Va-t-on m'expliquer que, dans tous ces pays où il y a des
restrictions à l'activité nocturne des aéroports proches des grandes villes, il
y aurait des pertes d'emploi, des menaces économiques qui pèseraient sur
l'activité de l'aéroport? Mais non, bien entendu! Il y a tout simplement le
respect dû au travail. Et quelle est la bonne condition de travail? D'abord,
d'être bien reposé pour se présenter sur son lieu de travail.
03.12 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de eerste minister en de minister voor hun antwoord.
In het Parlement zullen wij in de komende maanden over de grenzen van de partijen en de Gewesten heen tot een oplossing moeten komen. Ik maak dat dossier al vijftien jaar dag in dag uit mee, want ik woon in Sterrebeek, vlakbij de startbaan. Wij moeten erin slagen om boven onszelf te stijgen en voor oplossingen te zorgen. Ik herhaal nog eens dat die oplossingen zeer dicht bij het historisch baangebruik moeten liggen. Het is natuurlijk mogelijk om van vandaag op morgen een aantal schema’s uit te werken waarbij andere startbanen gebruikt worden met als gevolg dat er weer tienduizenden nieuwe gehinderden zullen zijn. Een dergelijk compromis zal onmiddellijk aanleiding geven tot enorm veel protest en houdt maar een paar weken stand, zoals wij dat meegemaakt hebben met de plannen van voormalig ministers Landuyt, Anciaux en Durant. Zo heeft het verbod op nachtvluchten op termijn eigenlijk ook alleen geleid tot meer nachtvluchten, omdat er geen oplossing gevonden werd. Daarom stel ik voor om te proberen over de grenzen van de partijen en de Gewesten heen tot oplossingen te komen. Het is voor onze regio inderdaad cruciaal dat die zestigduizend jobs gevrijwaard worden.
L'incident est clos.
- de heer Filip Dewinter aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1828)
- de heer Hans Bonte aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1822)
- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1823)
- de heer Koen Metsu aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1829)
- de heer Philippe Pivin aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1830)
- de heer Gilles Vanden Burre aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1831)
- de heer Hendrik Vuye aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1824)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1825)
- de heer Veli Yüksel aan de eerste minister over "de antiterreurmaatregelen van de regering en het OCAD-verslag over het oprukkende wahabisme" (nr. P1826)
- M. Filip Dewinter au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1828)
- M. Hans Bonte au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1822)
- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1823)
- M. Koen Metsu au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1829)
- M. Philippe Pivin au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1830)
- M. Gilles Vanden Burre au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1831)
- M. Hendrik Vuye au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1824)
- Mme Annemie Turtelboom au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1825)
- M. Veli Yüksel au premier ministre sur "les mesures antiterroristes du gouvernement et le rapport de l'OCAM sur l'expansion du wahhabisme" (n° P1826)
04.01 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de eerste minister, driewerf hoera, na decennia van negeren, wegkijken en relativeren, hebben wij dankzij een uitgelekt rapport van het OCAD het wahabisme, het salafisme en het jihadisme eindelijk ontdekt.
Het salafisme is de belangrijkste ideologische onderstroom van het islamterrorisme en van terreurorganisaties als IS en Al Qaida. 30 jaar lang heeft de Belgische regering actief gecollaboreerd met de landen die de uitvinders, de behoeders, de verdedigers en niet te vergeten de financiers van het wahabisme en het salafisme zijn.
Het is spijtig dat minister Reynders hier vandaag niet aanwezig is. Mijnheer de eerste minister, wij waren en zijn de beste vrienden met Saoedi-Arabië, Katar, Koeweit en de Verenigde Arabische Emiraten. Met het oog daarop…
04.02 Eric Van Rompuy (CD&V): (…)
04.03 Filip Dewinter (VB): Mijnheer Van Rompuy, het gaat vandaag over Saoedi-Arabië. Het gaat vandaag over Qatar. Het gaat over Koeweit. Dat zijn de financiers van het terrorisme, van het wahabisme en het salafisme die bij ons aanslagen plegen, niet de Syrische regering!
Als u liever niet bij Syrië staat maar bij Saoedi-Arabië en Qatar, moet u dat nu zeggen. Maar u zegt niets meer. Dat had ik wel verwacht.
Mijnheer de eerste minister, wij waren en zijn met deze en andere regeringen de beste vrienden van Saoedi-Arabië, Qatar en Koeweit. Met het oog daarop tolereren wij de geldstromen, de propaganda en de instroom van salafisten. In ruil voor olie, handel en heel veel geld collaboreert onze overheid met de financiers en de ideologische inspirators van het terrorisme.
Wedden dat er niets zal gebeuren met het OCAD-rapport? Niets, want de hypocrisie viert ook vandaag hoog tij. Er komen enkele gespierde verklaringen zoals wij dat gewoon zijn, maar verder zal er geen enkele maatregel genomen worden.
Mijnheer Van Rompuy, het seculiere Syrië, met 2 000 christenen die er ongemoeid hun godsdienst kunnen beleven, moet blijkbaar gestraft en geboycot worden terwijl het moedig vecht tegen IS en Al Qaïda. Maar Saoedi-Arabië, Qatar en Koeweit, die blijven buiten schot. Zij gaan altijd opnieuw vrijuit omwille van geld en olie.
Mijn vraag ligt voor de hand: sluit de salafistische boekhandels en moskeeën, inclusief de centrale moskee in Brussel, die u ooit aan Saudi-Arabië cadeau hebt gedaan. Wijs hun imams uit. Stop de geldstromen. Organiseer een immigratiestop à la Trump of een salafistenstop voor landen als Saudi-Arabië, Qatar en Koeweit. Kortom, stop de hypocrisie en sluit de grenzen voor de radicale islam.
De voorzitter: Collega’s, mag ik u vragen om het geluidsniveau van uw gesprekken een beetje te laten zakken. Wij zullen er nog eens normen voor moeten opstellen. Wij luisteren nu naar de heer Bonte.
04.04 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de premier, ik vond het nogal merkwaardig en op zijn zachtst gezegd verontrustend dat de hoogste veiligheidsinstantie in dit land, de Nationale Veiligheidsraad – bij mijn weten bestaat die uit het kernkabinet en de ministers van Justitie en Defensie – er niet in slaagt om een geheim of discreet rapport van het OCAD binnenskamers te houden. Dat zeg ik omdat het ook opmerkelijk is dat het rapport een paar maanden oud is, zoals ik van de minister van Binnenlandse Zaken kon vernemen. Mevrouw Rutten, voorzitster van een meerderheidspartij, zag een paar weken geleden plotseling de strijd tegen het salafisme als een grote uitdaging. Mevrouw Turtelboom dient vandaag een resolutie in waarin aangedrongen wordt op wat al lang gebeurd moest zijn. Als de regering haar eigen maatregelen die voorgesteld werden op 18 november 2015 had uitgevoerd, dan kon er wellicht een ander rapport geschreven worden.
Mijnheer de premier, de manier waarop dit naar buiten is gekomen, zorgt voor een nieuw etiket en geeft mensen zoals de vorige spreker de gelegenheid om opnieuw het platste racisme en veralgemeningen als “één pot nat” naar voren te schuiven. Daar waar men dagelijks de strijd tegen het radicalisme voert, waar moslims in moskeeën en verenigingen, in klassen, scholen en sportclubs zich dag na dag inzetten tegen die extreme interpretatie van een vorm van de islam, ondervindt men de extra druk ten gevolge van de platitudes die vandaag gebruikt worden.
Mijnheer de eerste minister, ik wil erop aandringen dat we doen wat er wordt gevraagd, namelijk de financiering van die extremistische organisaties tegengaan. Mijnheer Metsu, er liggen in de Kamercommissie Terrorismebestrijding een aantal voorstellen voor. Ik heb begrepen dat de vergadering van morgen werd geannuleerd. Misschien moeten we er morgen aan beginnen. Ik sta klaar om de discussie aan te gaan. Het is trouwens een discussie die in november 2015 door de regering zelf werd aangevat.
Los daarvan, mijnheer de premier, wil ik erop aandringen dat u kijkt naar de manier waarop de Veiligheidsraad functioneert, dat u vooral werkt aan aanbevelingen, maar dat u vooral steun geeft aan de moslimorganisaties en de moskeeën die vandaag strijd voeren tegen het extremisme door ervoor te zorgen dat ze erkend zijn, dat er opleidingen komen en dat er een financiering komt voor de gescreende moskeeën. Dat is het enige antwoord dat we vandaag nodig hebben.
04.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, ce rapport de l'OCAM, dont les bonnes feuilles sont sorties dans la presse il y a quelques jours, vient contredire les propos que le ministre de l'Intérieur a tenus lorsque je l'ai interrogé, il y a quelques semaines, sur le rôle de la grande mosquée et du wahhabisme. Il nous disait à ce moment-là que le rôle de la grande mosquée dans notre pays ne suscitait pas d'inquiétude particulière.
Or ce rapport, qui arrive après les propos inquiétants du patron de la Sûreté de l'État, la semaine dernière en commission publique Attentats terroristes, confirme l'expansion du wahhabisme dans notre pays. Il confirme la menace que cela fait peser sur la cohésion sociale et sur nos valeurs puisque le wahhabisme tente de détourner une partie de la communauté musulmane de nos valeurs et de nos principes. Il confirme le rôle de pays étrangers dans l'expansion du wahhabisme, et en particulier de l'Arabie saoudite et du Qatar, à travers la grande mosquée. Il confirme enfin le lien qui existe – il est important de le rappeler – entre le wahhabisme et le terrorisme.
C'est effectivement un rapport extrêmement inquiétant, qui n'est pas surprenant et qui vient rappeler une série de faits.
Monsieur le premier ministre, quand va-t-on enfin prendre suffisamment au sérieux cette question du wahhabisme? Quand va-t-on enfin couper les flux financiers qui ont notamment été révélés par le patron de la Sûreté de l'État, la semaine dernière? Quand va-t-on enfin arrêter la mainmise sur l'islam de Belgique de la part de pays étrangers qui veulent effectivement la discorde entre les Belges de différentes communautés et qui, au-delà de la Belgique, veulent effectivement imposer une idéologie moyenâgeuse à l'ensemble des communautés? Quand allez-vous enfin prendre les mesures qui s'imposent?
04.06 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, het blijkt heel duidelijk dat iedereen spreekt over het alarmerend rapport in verband met het oprukkend salafisme, het gewelddadig salafisme, dat wij eigenlijk moeten definiëren als een levensbedreigende ideologie met één doel: onze huidige maatschappij, met al haar waarden en normen, kapot maken. Zo is het. Het klinkt hard, maar het is vandaag nog eens duidelijk geworden. De salafisten werken en opereren als een sekte die een virus loslaat op een gemeenschap. Onze gemeenschap bestaat echter uit hindoes, moslims, katholieken, anarchisten, joden en noem maar op. De salafisten hebben het tegen die gemeenschap gemunt. Zij zeggen letterlijk dat de islam zich niet moet aanpassen aan de maatschappij, maar dat de maatschappij zich moet aanpassen aan de islam van 1 400 jaar geleden. In een dergelijke visie mogen homoseksuelen van torens gegooid worden en mogen vrouwen geslagen en verkracht worden. Wij zouden allemaal onze burgerrechten verliezen. Dat wil niemand. Niets of niemand zal dat dulden.
Aan de oppervlakte zijn er al langer tekenen aan de wand, maar hoe dieper wij nu graven, des te hallucinanter blijkt die industrie te zijn.
Mijnheer de premier, hoe acuut en hoe groot is dat probleem in uw ogen?
Gisteren las ik dat er sprake is van een geïntegreerd actieplan. Kunt u ons daarover al iets meer vertellen?
04.07 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le premier ministre, je suis heureux de pouvoir vous questionner sur cette problématique afin que vous puissiez nous éclairer sur le rapport de l'OCAM dont la presse a parlé hier. Je crois que la commission de suivi du Comité R pourra l'examiner plus attentivement d'ici une huitaine de jours. Je voudrais néanmoins déjà faire le point de la situation avec vous.
Même si ces informations sont interpellantes, il n'y a quand même rien de nouveau dans tout cela. Depuis des années, notre formation politique, le MR, demande des mesures fortes et concrètes pour lutter contre les prêcheurs de haine – pour mieux les surveiller, en tout cas; des mesures fortes pour un parcours d'intégration obligatoire; des mesures fortes pour un contrôle renforcé du véritable fléau de l'endoctrinement; des mesures fortes aussi pour lutter contre l'islamisme politique. Je vise ici un parti en particulier.
Nous continuons, monsieur le premier ministre, à soutenir ces mesures, parce que nous savons qu'elles sont nécessaires à l'adoption, au déploiement, au rayonnement en Belgique d'un islam des Lumières, un islam qui va d'abord et avant tout aider nos concitoyens musulmans modérés. Nous y sommes favorables.
Actuellement, la commission d'enquête sur les attentats poursuit ses travaux sur un volet auquel nous étions très attentifs: c'est précisément le volet du radicalisme, Notre groupe sera très attentif aux conclusions qui seront rendues par cette commission d'enquête sur ce volet. Mais déjà, un certain nombre d'auditions nous permettent de penser que les éléments du rapport OCAM sont fondés.
Monsieur le premier ministre, ce rapport confirme que face au radicalisme religieux, toutes les autorités publiques de ce pays doivent se coordonner et renforcer leurs services. Je dis "toutes les autorités publiques", que ce soit au niveau fédéral, au niveau communautaire, au niveau régional et jusqu'au niveau communal. Parce que c'est à tous les niveaux que doit se faire le contrôle des mosquées et des associations satellites cultuelles et culturelles.
Monsieur le premier ministre, c'est dans cette optique que le Conseil national de sécurité a déjà pris un certain nombre d'initiatives. C'est aussi dans cette optique que votre gouvernement a fait adopter au mois de juillet dernier la circulaire sur laquelle je voudrais maintenant vous interroger, destinée à lutter contre les prédicateurs de haine et contre leurs lieux d'action.
Peut-on, quelques mois plus tard, faire une première évaluation de cette circulaire, voir si elle a contribué à identifier des prédicateurs de haine, et combien? J'aimerais également vous demander combien de personnes sont enregistrées dans la Joint Information Box de l'OCAM. Enfin, quelles sont les missions coordonnées que mènent l'Intérieur et la Justice pour supprimer les activités wahhabites au sein des lieux cultuels et culturels proches des mosquées? Je vous remercie.
04.08 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, le rapport de l'OCAM sur la montée du salafisme en Belgique, diffusé hier dans la presse, est en effet particulièrement préoccupant. Cette doctrine – la plus extrême de l'islam, car elle est contraire à nos valeurs et anti-occidentale – est malheureusement en train de proliférer au sein de nos mosquées et de nos centres islamiques. C'est absolument inquiétant.
En outre, cette réalité fait écho aux auditions que nous avons organisées cette semaine en commission d'enquête sur les attentats du 22 mars. Des spécialistes de l'islam nous ont en effet expliqué que la Belgique était à la traîne en ce qui concerne l'appréhension du phénomène salafiste, en termes d'encadrement, de lutte contre le radicalisme et, surtout, de développement d'un contre-discours – plus positif et plus progressiste – autour de l'islam. Or ce discours est encore embryonnaire chez nous. Ils ont mentionné, a contrario, les cas du Danemark et du Canada, où les efforts fournis par les pouvoirs publics font preuve d'efficacité.
Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre non seulement afin d'endiguer le radicalisme, mais aussi de développer ce discours positif au sujet de l'islam que de jeunes auteurs, trop peu entendus chez nous, sont en train d'élaborer? Enfin, monsieur le premier ministre, j'ai envie de vous questionner au sujet de votre conception de la lutte contre le terrorisme. En effet, avec votre gouvernement, vous vous êtes battu pour installer le PNR, dont l'objectif est de surveiller les 11 millions de Belges dès qu'ils prennent le train ou l'avion. Vous souhaitez aussi démanteler les CPAS et obliger les assistants sociaux à dénoncer des individus à partir d'indices de radicalisme.
04.09 Charles Michel, premier ministre: Vous êtes contre?
04.10 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Oui, nous sommes contre et nous nous en expliquerons la semaine prochaine. C'est ce que vous êtes en train de mettre en place.
J'ai envie de vous dire que, pendant ce temps, des groupes salafistes sont en train de proliférer en Belgique. Monsieur le premier ministre, est-ce là votre conception d'une lutte ciblée et efficace contre le terrorisme?
04.11 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de eerste minister, wij leven al decennialang in een maatschappij waar religie eigenlijk een privé-aangelegenheid is. Het is bij ons niet normaal dat een religie zo zwaar gaat wegen op een samenleving dat zij zorgt voor een samenlevingsprobleem. Dat is hier nu wel aan het gebeuren. Wij hebben te maken met een soort salafistisch missioneringsapparaat. Dat zorgt voor onrust bij de bevolking, niet ten onrechte. Wij kunnen weer onze ogen sluiten, maar wat ik zie gebeuren, doet mij meer en meer denken aan het boek Soumission van Michel Houellebecq. Dat is wat wij zien gebeuren. Dat willen wij niet voor Vlaanderen.
Wat staat er in het OCAD-rapport? In het OCAD-rapport staat dat de schotten tussen vreedzaam salafisme, politiek salafisme en jihadistisch salafisme verdwenen zijn en dat het eigenlijk communicerende vaten zijn geworden. Zoals altijd, dankzij de schitterende zesde staatshervorming, zijn wij bijzonder goed gewapend om dat te bestrijden. Wij hebben er iets van gemaakt waarbij de erkenning van de erediensten op het federale niveau zit en de erkenning van kerkgemeenschappen op het gewestelijk niveau. Wie heeft dat ooit bedacht? Dat maakt natuurlijk dat er gekibbel ontstaat tussen minister Geens en minister Homans over de vraag of men bij de erkenning van moskeeën al dan niet toegang heeft tot de verslagen van de Veiligheid van de Staat. Als men voor de erkenning van een moskee geen toegang heeft tot de verslagen van de Veiligheid van de Staat, waar zijn wij dan eigenlijk mee bezig? Dan zijn wij gewoon aan het spelen met onze eigen veiligheid.
Er is een reuzegroot probleem met de plaats van religies in onze maatschappij. Dat probleem is niet nieuw. Wij hebben dat al gekend. Wij hebben meegemaakt dat de katholieke religie druk legde op en nadrukkelijk aanwezig was in het politieke leven. Dat hebben wij achter ons gelaten. Mijn fractie wil dat heel duidelijk nooit meer. De scheiding van Kerk en Staat geldt voor alle religies. De gelijkheid van man en vrouw geldt voor alle geloofsovertuigingen. Indien iemand op een salafistische wijze door het leven wil gaan, dan kan dat in de Golfstaten, maar niet in Vlaanderen. Dat moeten wij heel duidelijk maken. Dat moeten wij heel duidelijk stellen.
Ik heb hierbij enkele vragen, mijnheer de eerste minister.
Ik heb gelezen dat het rapport van het OCAD al is besproken in de Nationale Veiligheidsraad en dat er een aantal voorstellen is gevraagd aan de veiligheids- en inlichtingendiensten. Is daar al iets uitgekomen?
Meer algemeen, wat gaat de regering doen tegen dit enorme samenlevingsprobleem waarmee wij worden geconfronteerd?
04.12 Annemie Turtelboom (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, het OCAD-rapport bevestigt onze ergste vermoedens. Steeds meer moskeeën en islamitische centra in ons land staan onder de invloed van het salafisme.
Het salafisme is een extremistische lezing van de islam, die haaks staat op de moderniteit, die de scheiding tussen Kerk en Staat verwerpt, die de gelijkheid tussen man en vrouw niet aanvaardt en die vijandig tegenover de democratie staat. Dat dergelijk extremisme bestaat, is voor ons zeer verontrustend.
Wat echter totaal onaanvaardbaar is, is dat deze ideeën vanuit het buitenland actief worden ondersteund met subsidies, studiebeurzen, reizen en de import van publicaties. Deze zijn afkomstig uit het buitenland, meer in het bijzonder uit Saudi-Arabië. In een rapport van het Europees Parlement heeft men het over 10 miljard. De Veiligheid van de Staat heeft hier in de parlementaire commissie over 1,8 miljoen gesproken, alleen voor de grote moskee. In andere rapporten heeft men het over 4,5 miljoen euro.
Wij moeten goed begrijpen wat er onder onze ogen aan het gebeuren is. Buitenlandse actoren sponsoren met gigantische financiële middelen extreme ideeën die bedoeld zijn om onze samenleving te ontwrichten en te ondermijnen, om de integratie en de ontwikkeling van een Europese islam te verhinderen en om een vijandig klimaat te creëren tegenover onze universele Westerse normen en waarden, waarbij de stap naar geweld en terreur klein is. Dergelijke propaganda, die vanuit het buitenland wordt gefinancierd, kan geen enkel Europees land accepteren.
Mijnheer de eerste minister, ik las dat de Nationale Veiligheidsraad aan een rapport en een actieplan werkt. Ik ben daar bijzonder tevreden over. Kunt u al iets vertellen over de inhoud ervan?
Zullen wij de geldkraan naar het salafisme ontbloten en droogleggen?
Overlegt u vooral ook met uw Europese collega’s? Het probleem moet immers ook op Europees niveau worden aangepakt.
04.13 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het enige en juiste antwoord dat wij op het rapport van het OCAD kunnen en moeten geven, is dat wij tot een islam moeten komen die in onze samenleving en in onze democratische rechtsstaat is ingebed.
Daarom moeten wij natuurlijk de geldstromen vanuit Saudi-Arabië, vanuit de Golfstaten naar bepaalde gebedsplaatsen, naar bepaalde vzw’s, droogleggen. Een belangrijk wapen daarbij is, volgens onze fractie, de erkenning van moskeeën. Door de erkenning van moskeeën kunnen onze diensten een betere controle erop uitoefenen, wat uiteraard leidt tot meer transparantie, waar wij vandaag zoveel nood aan hebben.
De twintig moskeeën waarvoor thans een advies is afgeleverd aan de Veiligheid van de Staat, moeten dringend worden erkend. De erkenning van moskeeën is een eerste belangrijke stap maar wij moeten verder durven gaan. Wij moeten uitkijken naar instrumenten om clandestiene gebedsplaatsen op te doeken en wij moeten haatpredikers aanpakken. Uiteraard neemt de regering heel wat initiatieven in dat verband. In de commissie Terrorismebestrijding liggen heel wat voorstellen voor inzake de financiering van extremisme en radicalisme. Wij zullen deze wetsvoorstellen de komende weken en maanden samen behandelen.
Collega’s, wij worden vandaag geconfronteerd met een zeer gevaarlijke tendens, tegen dewelke wij krachtig moeten optreden. Het kan echt niet de bedoeling zijn dat wij in dit verhaal economische belangen of andere afwegingen laten primeren en ons beleid daarop afstemmen.
Mijnheer de premier, ik kom tot mijn drie concrete vragen.
Ten eerste, welke initiatieven zult u nemen op diplomatiek en economisch vlak om de beïnvloeding vanuit Saudi-Arabië, vanuit de Golfstaten, te beperken?
Ten tweede, dit is een heel ruime problematiek binnen de Europese Unie. Wat zult u doen om deze problematiek op de Europese kaart te plaatsen?
Ten derde, niet onbelangrijk, welke rol zal deze regering spelen met betrekking tot de erkenning van moskeeën, waarop wij al zo lang wachten?
04.14 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, les rapports, dont des extraits ont été publiés dans la presse, mettent en évidence ce que nous pressentions. Effectivement, cela fait quelques années déjà que nous ressentons bien qu'il y a une stratégie pour tenter de diffuser un certain nombre de discours extrêmement haineux et contraires aux valeurs fondamentales de l'État de droit et de la démocratie.
Het is de keuze van de regering om de situatie in alle transparantie te beschouwen en om na te gaan op welke manier er duidelijke initiatieven en concrete maatregelen kunnen worden genomen om zo snel mogelijk het beste antwoord te kunnen bieden. Dat is onze ambitie. Ik bevestig dat wij een paar weken geleden, in de loop van december, een eerste belangrijk gesprek hebben gehad met de Veiligheidsraad. Aan de veiligheidsdiensten werd het mandaat gegeven om een operationeel plan uit te bouwen, in overleg met de deelstaten en met de gemeenten die ook een belangrijke rol hebben in deze zaak. Dat betekent dat wij op federaal niveau, samen met ministers Jambon en Geens, ons best zullen doen om operationeel te handelen tegen een strategie van haat en die volledig in contradictie is met onze universele en fundamentele waarden.
Nous avons effectivement l'ambition de continuer à progresser. Certains l'ont mis en évidence, nous avons lancé un paquet de trente mesures pour lutter contre le terrorisme, le radicalisme et la mise en question de ces valeurs démocratiques qui nous tiennent à cœur. Comme vous l'avez mentionné, dans le courant de l'été passé, une circulaire Plan R a été élaborée afin d'adopter une stratégie commune dans la lutte contre les prédicateurs de haine, afin d'adopter une stratégie plus forte au départ des différents services de renseignement, notamment pour pouvoir agir préventivement de la manière la plus forte possible.
Il faut dire la vérité! Nous sommes bien sûr confrontés à une difficulté et il y a une ambition très forte, très déterminée – que je ressens d'ailleurs au-delà des frontières majorité-opposition – d'agir sur un sujet aussi essentiel. C'est un premier point que je voulais mentionner et je ne doute pas que l'on pourra travailler avec de nombreux parlementaires qui sont convaincus de la nécessité d'agir.
Ik ben tevreden een aantal parlementsleden te hebben gehoord met een duidelijke boodschap. Nogmaals, laat het duidelijk zijn dat er voor ons ter zake geen twijfel bestaat.
Nous vivons dans un État de droit, une démocratie. Nous partageons des valeurs qui nous permettent, quelles que soient nos convictions politiques, philosophiques, religieuses, notre orientation sexuelle, et quelles que soient les différences entre nous, de vivre ensemble dans le respect grâce à ce socle commun de valeurs fondamentales.
En aucun cas et à aucun moment, nous ne pouvons accepter que ce socle commun de valeurs fondamentales soit battu en brèche et remis en cause par un discours qui prône la haine. Cette haine est à mes yeux une forme de totalitarisme. Il s'agit d'imposer une manière de vivre dont nous ne voulons pas, parce que nous sommes fiers de nos valeurs universelles héritées des Lumières.
Oui, nous devons agir sur le plan européen car ce n'est pas qu'un problème belge, ceux qui l'ont dit ont raison. Nous devons travailler pour faire en sorte que se développe un islam des Lumières, totalement compatible, sans la moindre ambiguÏté, avec les valeurs démocratiques et celles de l'État de droit.
En aucun cas, ce n'est un combat contre l'islam. Monsieur Dewinter, cela fait une grande différence entre vous et nous!
U bent racist, u bent
xenofoob. U bewondert een massamoordenaar. Dat maakt het grote verschil tussen
u en ons! (Applaus)
04.15 Filip Dewinter (VB): Als het politiek correcte halfrond uitgeapplaudisseerd is, kunnen wij misschien terugkomen tot de essentie. De essentie is dat hier vandaag veel lippendienst is bewezen aan de strijd tegen de radicale islam, een strijd die mijn partij al dertig jaar voert en waarvoor u altijd doof bent gebleven. Anders hadden wij de problemen waarmee wij vandaag worden geconfronteerd, niet gekend. U hebt de andere kant uitgekeken. U bent naïef multicultureel verder gegaan op de weg die de uwe was en u bent dus ook mee verantwoordelijk voor de problemen die thans onbeheersbaar zijn geworden.
Laten wij vandaag niet hypocriet zijn, mijnheer de premier. Vorig jaar was het een lid van het koninklijk huis, gevolgd door ministers en politici, die in Saudi-Arabië zoete broodjes gingen bakken met dezelfde sjeiks, mijnheer Van Rompuy, mijnheer de premier, die het salafisme en het wahabisme hier met het geld van Saudi-Arabië, van Qatar, financieren. Dat is de realiteit. U kunt daarmee lachten maar zo is het wel.
Denken dat u nu kunt ontsnappen door een gematigde islam in ons land te promoten is een illusie, want de salafistische principes zitten als een kuiken in het ei, in de islamitische leer en zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden. Alleen het bannen van de islam, het weren van de islamisering, het sluiten van onze grenzen voor degenen die uit de moslimlanden komen, ook uit de wahabistische landen — zoals dat gebeurt in de VS van Amerika onder leiding van Donald Trump — kan en moet en zal een oplossing zijn.
04.16 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij ten zeerste distantiëren van de inhoud van de vorige spreker. Dat neemt niet weg, mijnheer de premier, dat ik denk dat wij bij de meerderheid in dit Parlement een vorm van schizofrenie zien.
Eerst en vooral wil ik opmerken dat u niet hebt gereageerd op mijn kritiek dat het toch wel merkwaardig is dat een dergelijk rapport uit de Nationale Veiligheidsraad lekt. Blijkbaar is het geen probleem dat dit gebeurt op een moment dat er in het Parlement een onderzoekscommissie zich buigt over terrorisme, en dat er een Comité P en een Comité I bestaan.
Volgens mij is dat wel een probleem, getuige de vorige spreker.
Mijnheer de premier, u hebt wel gelijk — en u herhaalt voor een deel de oproep die u na de aanslagen in Parijs en in Brussel gedaan hebt — als u vraagt om over de partijgrenzen heen, over de grenzen van oppositie en meerderheid heen, naar oplossingen te zoeken.
Ik hoorde daarstraks mevrouw Turtelboom, de heer Yüksel en de ondervoorzitter van de commissie Terrorismebestrijding zeggen dat wij inderdaad die financiering moeten stopzetten. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, er staan al maanden wetsvoorstellen in die zin op de agenda van de commissie Terrorismebestrijding, alleen krijgen wij ze niet besproken. Ik stel overigens vast dat de commissievergadering van morgen alweer is geannuleerd.
Ten slotte, neem het van mij aan, mijnheer de premier, dat wij de strijd tegen het radicalisme nooit zullen winnen zonder de steun van de moslimgemeenschap zelf, dag na dag op alle plaatsen, in alle steden van dit land. Er is een signaal van steun nodig ten aanzien van al die mensen, leerkrachten, moskeemedewerkers, jeugdwerkers, met een moslimachtergrond die dag na dag jongeren ervan weerhouden om in de val te lopen. Vandaar dat het zo dringend is om de discriminatie tussen de religies op te heffen en om reguliere moskeeën te erkennen en te subsidiëren.
04.17 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, la bonne nouvelle aujourd'hui c'est que l'alarme sonne sur tous les bancs. Nous ne sommes plus dans le déni. Il y a cet appel, ce cri de tous les parlementaires pour préserver notre cohésion sociale, pour faire en sorte que les valeurs dont vous avez parlé, celles auxquelles nous sommes tous attachés, les valeurs de liberté, de respect, de dignité, prévalent dans le respect de chacun. C'est un combat à l'opposé total du discours d'extrême droite que nous avons entendu aujourd'hui; à l'opposé de ce discours de haine, d'intolérance, de violence et de conflit entre les différentes communautés du pays. C'est à ce combat auquel vous avez fait référence que nous tenons et c'est pour cela qu'il est important, aujourd'hui, de prendre des mesures concrètes.
Vous avez entre les mains des dispositions et des dispositifs qui vous permettent de fermer les officines qui répandent le wahhabisme. Vous savez, ainsi que votre ministre de la Justice que j'ai interrogé à ce sujet, que les ASBL qui ne remettent pas leurs comptes peuvent être dissoutes, que celles qui reçoivent plus de 100 000 euros de l'étranger peuvent l'être aussi. Il s'agit notamment du cas de la mosquée du Cinquantenaire, mais pas seulement. Il y a des instruments qui vous permettent d'agir immédiatement mais d'autres dispositions devront être mises en place pour que nous puissions voir cet islam des lumières auquel nous tenons tous tant.
Il est urgent et important de tarir ces flux étrangers dont parlait M. Yüksel. Il faut reconnaître les mosquées mais il faudra aussi pouvoir, à terme, faire en sorte que les mosquées-garages, ces mosquées clandestines, celles qui ne veulent pas être reconnues parce qu'elles veulent continuer à recevoir un financement international, soient également interdites.
04.18 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is inderdaad zeer belangrijk om deze financieringsstromen droog te leggen. Zo werkt onze fractie op dit ogenblik aan een voorstel om het hawalabankieren, het ondergronds bankieren, de kop in te drukken. Wij nemen er inderdaad de tijd voor om met een goede tekst voor de pinnen te komen. Wat wij niet doen, is halfslachtige wetsvoorstellen indienen die dan een negatief advies krijgen van bijvoorbeeld de privacycommissie.
Ik heb het over uw voorstel, mijnheer Bonte. Wat moet ik doen? Moet ik morgen een commissie laten bijeenkomen om uw halfslachtig voorstel weg te stemmen, of mag ik u de tijd geven om de noodzakelijke verbeteringen aan te brengen en dan misschien en hopelijk tot een goed compromis te komen?
04.19 Hans Bonte (sp.a): Collega Metsu, u kunt van mij niet verwachten dat ik altijd perfecte teksten indien. Vandaar dat in een parlementaire commissie de mogelijkheid wordt gegeven om teksten te amenderen. Ik heb nog nooit een taboe geformuleerd ten opzichte van amendementen.
Inmiddels ben ik al jaren vragende partij om een aantal wetsvoorstellen, zoals de fusie van de politiezones in de hoofdstad, op de agenda te plaatsen, maar dat weigert u. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
Het enige dat ik vaststel is dat de onderzoekscommissie die morgen gepland was, alweer geannuleerd is omdat het niet past in uw agenda.
04.20 Koen Metsu (N-VA): Onwaarschijnlijk!
Wat wij niet uit het oog mogen verliezen, is dat dit een en-enverhaal is. Het gaat niet alleen over de financiering van terreur. Als wij de financieringsstromen blootleggen, mogen wij niet denken dat het probleem ineens opgelost is. Wij moeten bijvoorbeeld ook de communicatiekanalen blootleggen. Ook daaraan zullen wij verder blijven werken.
Ik garandeer allen hier aanwezig dat de N-VA-fractie elk goed voorbereid en goed gemotiveerd wetsvoorstel zal steunen, of het van de meerderheid komt of van de oppositie. Wij rekenen erop dat u hetzelfde doet met onze voorstellen.
04.21 Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Le gouvernement doit continuer à agir, nous en sommes conscients et nous savons que le gouvernement continuera à agir!
Il faut regarder les choses en face. Ce Parlement a aussi une responsabilité à assumer dans cette problématique. Cela passe notamment par le travail en commission d'enquête, par le travail en commission de lutte contre le terrorisme. Ce travail prend du temps, parfois trop de temps.
J'espère que nous pourrons arriver à adopter ensemble les textes utiles qui nous permettront de lutter contre ce que nous dénonçons tous.
Chers collègues, il en va de notre sécurité publique et du respect de nos valeurs.
04.22 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Soyons clairs, le salafisme représente le même cancer pour notre société que les propos haineux de l'extrême droite et de M. Dewinter! C'est pour cette raison qu'un contre-discours…
(…): (…)
04.23 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): C'est la même chose! Vous vous situez au même niveau!
Un contre-discours est fondamental! Le développement d'un contre-discours, avec des auteurs qui prônent une vision progressiste, ouverte et positive de l'islam, s'impose. Ces auteurs existent. Ils parlent souvent à des publics plus jeunes mais ils sont très peu présents dans nos bibliothèques, dans nos centres islamiques, dans les formations données notamment aux conseillers islamiques ou aux imams. C'est une des recommandations qui a été formulée hier par les experts que nous avons entendus en commission d'enquête attentats. Je souhaite vraiment qu'on puisse la mettre sur la table.
Par ailleurs, cela nous a été dit également, cela doit être fait avec des personnes de confiance. C'est un élément fondamental pour "réancrer" ces jeunes radicalisés dans leur quartier, dans leur communauté ici en Belgique.
Enfin, on connaît les réelles difficultés dans les prisons. Le ministre de la Justice le sait également, il faut renforcer les moyens au niveau de l'accompagnement des prisonniers radicalisés ou identifiés comme tels. Il faut renforcer le soutien aux consultants islamiques mais aussi l'encadrement lors de la sortie de prison. En effet, on sait que des radicalisés sortent fréquemment de prison et il est important que l'encadrement soit le plus efficace et le plus fort possible.
04.24 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de eerste minister, mijn fractie gaat niet op de thee of op de koffie bij de heer Assad. Alles wat u gezegd hebt over de waarden van de Verlichting delen wij ten volle. Niet voor honderd procent maar voor duizend procent.
Vandaag blijkt uit wetenschappelijk onderzoek dat bij twee op de drie Belgen, moslims niet meer welkom zijn. Dat wil dan ook zeggen dat er in onze maatschappij een samenlevingsprobleem is, een groot samenlevingsprobleem. Als deze cijfers kloppen, dan geldt niet, zoals de voorzitter van de grootste partij zegt, dat wij geen probleem hebben met de islam, maar dat er een probleem is binnen de islam. Wat een sofisme, wat een gebrek aan durf om de dingen te benoemen. Wat een gebrek aan durf. Als dat de cijfers zijn, dan hebben wij hier een groot maatschappelijk probleem.
Wij kunnen daar nog tegen optreden, wij moeten daar ook tegen optreden. Wij moeten durven onze waarden te verdedigen. Wij kunnen dat ook. Niemand verplicht ons moskeeën te erkennen. Niemand verplicht ons om buitenlandse financiering van religies toe te laten. Wij moeten heel duidelijk religies de plaats geven die zij hebben in onze maatschappij, met name als een privé-aangelegenheid.
Iedereen is hier welkom en iedereen kan hier op een normale manier zijn religie beleven. Dat moet heel duidelijk zijn. Wat echter niet kan, is dat men hier een vorm van salafisme wil beleven. Dat kan niet. Wil men dat doen, dan moet men dat elders doen. Dan moet men dat in de Golfstaten doen.
Mijn fractie wil hier in ieder geval geen soumission, geen onderwerping zoals beschreven in het boek van Houellebecq.
04.25 Annemie Turtelboom (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, het is duidelijk dat de regering dit probleem onderkent en wil aanpakken en ik dank u daarvoor. Ik ben blij dat wij in dit Parlement unaniem, op alle banken, het probleem erkennen en willen aanpakken.
Ik vraag u dan ook om het debat over bepaalde wetsvoorstellen, waarover nog niet kon worden gestemd omdat zij juridisch misschien nog verfijnd moeten worden, en het debat over andere teksten, alle kansen te geven. Dat is wat de samenleving vandaag verwacht. Zij verwacht dat wij hier samen met alle democraten in de samenleving een vuist maken voor onze principes. Wij hebben zeer lang gevochten voor de scheiding tussen Kerk en Staat. Ik meen dat het vandaag dan ook niet meer dan logisch is dat wij vechten voor de scheiding tussen geloof en buitenlandse financieringen.
04.26 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, premier, collega’s, de burgers verwachten van de regering maar ook van het Parlement een krachtig signaal om het salafisme en het extremisme aan banden te leggen. Er liggen heel wat voorstellen voor in de commissie. De regering heeft ook heel wat zaken gerealiseerd en er zit nog veel in de pijplijn. Wij moeten versneld werk maken van al deze voorstellen.
Mijnheer de premier, onze moslimmedeburgers zijn de grootste slachtoffers van radicalisme, extremisme en terrorisme. Met onze voorstellen en ideeën inzake de bestrijding van het salafisme, het extremisme en dergelijke, moeten wij absoluut in dialoog gaan met de moslimgemeenschap. Wij moeten hen daarbij betrekken. Alleen op die manier zullen wij erin slagen om krachtig weerwerk te bieden tegen dit gevaar voor de hele samenleving en om een krachtig signaal te geven.
Het incident is gesloten.
- M. Daniel Senesael à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accès aux soins de santé et la grogne des cardiologues" (n° P1832)
- Mme Catherine Fonck à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accès aux soins de santé et la grogne des cardiologues" (n° P1833)
- M. Damien Thiéry à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accès aux soins de santé et la grogne des cardiologues" (n° P1834)
- de heer Daniel Senesael aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de toegang tot de gezondheidszorg en het ongenoegen bij de cardiologen" (nr. P1832)
- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de toegang tot de gezondheidszorg en het ongenoegen bij de cardiologen" (nr. P1833)
- de heer Damien Thiéry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de toegang tot de gezondheidszorg en het ongenoegen bij de cardiologen" (nr. P1834)
05.01 Daniel Senesael (PS): Madame la ministre, veut-on continuer à avoir une médecine accessible à tous pour le plus grand nombre, avec des soins de qualité, ou pas? C'est la question que posait aujourd'hui dans la presse la présidente de la Société belge de cardiologie, alors qu'un congrès de plus de 900 cardiologues se réunit actuellement à Bruxelles. C'est une question essentielle pour l'avenir, madame la ministre, dont la réponse peut faire peur au vu des économies substantielles que vous avez décidé de réaliser dans nos soins de santé.
Vous le savez, un vent de révolte gronde. Avant-hier, les médecins et les pharmaciens, hier, les kinésithérapeutes et les dentistes et, aujourd'hui, ce sont les cardiologues qui montent au créneau pour dénoncer un manque d'investissements dans le domaine.
Et pourtant, madame la ministre, vous le savez mieux que quiconque, les progrès thérapeutiques en cardiologie ont été impressionnants ces dernières années. Ils ont permis de sauver davantage de patients, mais aussi de réduire leur séjour à l'hôpital et donc de diminuer de manière significative les coûts indirects pour l'assurance soins de santé. Je ne prendrai qu'un exemple, édifiant, madame la ministre: le transcatheter aortic valve implantation (TAVI), pour lequel la valve est remboursée mais pas l'acte pour la mettre en place. Ce sont donc aux hôpitaux de s'occuper des ressources pour payer l'anesthésiste, l'infirmière spécialisée, la salle d'opération et le reste. Au vu des coupes sombres budgétaires, qui sont impressionnantes, nous nous retrouvons devant un choix de société interpellant et peut-être stigmatisant.
Madame la ministre, la colère est partout, les
craintes fusent de toutes parts. Que répondez-vous à ces cardiologues? Une
accessibilité des soins de cardiologie sera-t-elle encore possible pour tous
les patients à l'avenir? Voulez-vous vraiment que nous nous retrouvions comme
en Angleterre, où le système de soins de santé dérape par manque de financement
suffisant? Voulez-vous vraiment, comme dans certains pays, n'apporter les soins
nécessaires comme la pose d'un stimulateur cardiaque qu'en deçà d'un certain
âge? Enfin, madame la ministre, voulez-vous vraiment que nos médecins
présentent la facture aux patients avant de leur prodiguer les soins pour
s'assurer s'ils sont, oui ou non, en mesure de les payer? J'attends
impatiemment vos réponses.
05.02 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, quand vous avez décidé de réaliser d'importantes économies dans le budget des soins de santé, vous nous avez dit que le patient ne serait pas touché. Et pourtant, on en est loin. On a beaucoup parlé des antibiotiques, des sprays nasaux, des anti-ulcères de l'estomac. Vous avez été forcée de le reconnaître.
Mais il y a aussi tout ce dont on ne parle jamais. Des décisions majeures ont aujourd'hui été prises à ce sujet; nous le savons très bien. Je parle des anti-inflammatoires, des traitements contre l'ostéoporose, des traitements contre la tension artérielle, des médicaments pour enfants asthmatiques sévères, de la logopédie, de la CPAP, des pansements pour les ulcères particulièrement sévères ou encore de la kiné pour les patients qui souffrent de fibromyalgie. Ce ne sont que quelques exemples. Chaque jour, les patients et les acteurs de la santé tirent la sonnette d'alarme.
Aujourd'hui, il y a ce cri des cardiologues dans "Le Soir". Je cite: "On ne donne plus le meilleur soin au patient belge". Ce n'est pas l'opposition qui le dit, ce sont les acteurs des soins de santé.
Alors, madame la ministre, je voudrais me faire l'ambassadrice et le relais de tous ces acteurs de la santé et de tous ces patients qui tirent chaque jour encore et encore la sonnette d'alarme. Nous allons droit dans le mur, madame la ministre. Cela suffit! Vous ne pouvez pas continuer à faire semblant que tout va bien. J'ai envie de vous dire: "Resaisissez-vous. Engagez-vous maintenant à cesser de faire des économies aveugles pour compenser les dérapages de l'État".
Oui aux réformes, oui à ce que chaque euro soit utilisé de façon efficace, mais l'argent doit être réengagé dans les soins de santé et dans l'innovation, pour que la qualité en bénéficie et donc, chaque patient.
Madame la ministre, vous devez prendre cet engagement aujourd'hui et amener le gouvernement à changer de stratégie.
05.03 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je pense que le décor était planté. Aujourd'hui et demain d'ailleurs, la Société belge de cardiologie se réunit. C'est un congrès annuel, au cours duquel - M. Senesael l'a dit - plus ou moins 900 membres se réunissent. Je pense que chaque année, depuis un bout de temps d'ailleurs, un certain nombre de questions se posent et reviennent effectivement sur le tapis.
On a parlé de deux problèmes plus spécifiques concernant les remboursements, entre autres, du TAVI parce que la cardiologie en tant que telle a connu énormément de progrès ces dernières années. De nouvelles technologies, de nouvelles méthodes de traitement ont ainsi vu le jour. Ces méthodes et technologies représentent un coût. J'ai parlé du TAVI. On peut également parler du BNP, ce marqueur sanguin qui permet de détecter l'insuffisance cardiaque.
Madame la ministre, je pense qu'il ne faut pas simplement tourner autour du pot. Il y a peut-être l'une ou l'autre question qu'on doit réellement se poser et qu'on aurait déjà pu se poser depuis un bout de temps. En clair, à l'heure actuelle, pensez-vous qu'aujourd'hui, en 2017, il y a une possibilité d'envisager une politique ou une vue à long terme dans ce secteur précis?
Je reconnais que dans d'autres secteurs, il y a également lieu de se poser la question. Serait-il possible d'envisager un groupe de travail, une task force, pourquoi pas avec l'INAMI, avec le Centre national d'expertise hospitalière ou encore avec le KCE, ce qui pourrait peut-être nous permettre de dégager un certain nombre de pistes pour le futur dans l'intérêt de nos cardiologues?
05.04 Maggie De Block, ministre: Je vous remercie pour vos questions, monsieur Senesael, madame Fonck, monsieur Thiéry. C'est vrai que le vieillissement de la population et les progrès technologiques font augmenter nos besoins dans les soins de santé. Sans intervention fondamentale, le budget des soins de santé sera intenable dans le futur.
De grandes réformes s'imposent depuis longtemps. C'est pourquoi on travaille à la révision du financement des hôpitaux. La modification de la loi relative à l'exercice des soins de santé pour que celle-ci puisse être mieux organisée ainsi qu'un audit de la nomenclature sont également prévus. Le patient est toujours au cœur des préoccupations dans le cadre de cette politique. Par conséquent, nous visons des soins accessibles et de qualité. La sécurité tarifaire est une priorité. Dans ce cadre, je continue à encourager l'application du modèle de concertation et nous donnons toutes les chances aux membres de ce modèle pour qu'ils arrivent à des décisions approuvées.
Cependant, tous les acteurs du secteur de soins de santé devront aussi faire un effort pour que les soins restent accessibles. Kinésithérapeutes, médecins et infirmiers, bref tous les prestataires de soins doivent prendre leurs responsabilités.
Pour ce qui est des cardiologues, j'étais effectivement présente ce matin au 36e congrès annuel de l'Association des cardiologues belges. La présidente m'avait invitée pour qu'on puisse me poser quelques questions.
Étant donné que 29 % des décès dans notre pays sont causés par des maladies cardiovasculaires, les soins de santé investissent énormément dans ce domaine. Des efforts particuliers ont été consentis pour la prévention primaire et secondaire de pathologies cardiaques. Ainsi, le budget alloué aux antihypertenseurs s'élève déjà à 262 millions d'euros et est de 126 millions d'euros pour les statines. Nous comptons moins de six hôpitaux de cardiologie interventionnelle et vingt-huit services de chirurgie cardiaque.
J'aspire à des réseaux de spécialistes et à des centres spécialisés plutôt que de créer encore plusieurs petits centres. Il est primordial que l'expertise soit concentrée et que celle-ci puisse se développer continuellement dans un cadre interdisciplinaire.
Bien entendu, nous faisons en sorte que nos patients aient accès aux meilleures techniques innovantes, car il s'agit d'un domaine hautement spécialisé. Les nouvelles techniques et nouveaux médicaments sont abordés toujours au sein d'une commission spéciale de l'INAMI. S'il existe une évidence scientifique, la technique entrera en ligne de compte pour un remboursement et il faudra trouver l'argent.
Madame Fonck, vous dites que, chaque jour, on tire la sonnette d'alarme. Mais, chaque jour aussi, des gens bénéficient désormais d'un remboursement pour des médicaments ou techniques pour lesquels on n'avait pas trouvé l'argent.
Nous avons un système de soins de santé dont nous pouvons vraiment être fiers et, si nous voulons maintenir la qualité et l'accessibilité aux soins de santé, il faudra toutefois oser mener des réformes.
Monsieur Seneseal, vous avez pris l'exemple du placement d'une nouvelle valve aortique par la technique TAVI. Une règle a été établie pour le placement transfémoral de valve aortique. Il s'agit d'une méthode moins invasive pour le remplacement de valve chez certains groupes-cibles fragilisés pour lesquels le remplacement de valve par chirurgie classique comporte trop de risques. Il est prévu de pouvoir effectuer 500 interventions dans notre pays dans vingt-deux centres et quatre réseaux. Le budget a été trouvé et s'élève à 10 000 euros.
Les centres ayant un volume inférieur de remplacement des valves bénéficient d'un budget par intervention limité. Par ailleurs, avant et après l'intervention, bien que vous disiez qu'il n'y a pas de rémunération, ce n'est pas vrai: tous les soins peuvent être remboursés par le BMF.
Nous avons trouvé les moyens de rembourser ces valves, après en avoir parlé pendant cinq ans. Mais cela ne peut se faire que dans les centres spécialisés.
05.05 Daniel Senesael (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. On vous sent quand même acculée parce que vous attaquez vos nombreux opposants dans les médias en prétendant être incomprise et en soutenant que le patient n'est que peu touché par vos économies. C'est faux et vous le savez. La semaine dernière encore, le Bureau du Plan disait que le nombre de ménages ayant reporté leurs soins de santé pour des raisons financières a quadruplé par rapport à 2008.
Vous attaquez les prestataires de soins et les clients particuliers sur les réseaux sociaux pour faire croire que, faute d'accord tarifaire conclu, ce sont eux qui mettent la sécurité tarifaire des patients en péril. C'est faux et vous le savez aussi. La meilleure défense, c'est l'attaque. La vôtre manque d'arguments convaincants.
Lorsque que je me suis levé à 03 h 00 ce matin, j'ai mis ma cravate, sans savoir encore que j'allais vous poser une question. Mais sur cette cravate il y a un panda, le symbole de la paix, de la sagesse, de la diplomatie. Madame la ministre, je vous invite à utiliser ces facultés pour relever vos défis. Il est temps de faire les bons choix de société. Je compte sur vous!
05.06 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, je peux être d'accord avec vous sur deux choses. La première, c'est que l'allongement de la vie et les innovations thérapeutiques ou diagnostiques sont des défis, des enjeux fondamentaux. La seconde, c'est le fait que les réformes - pas seulement au niveau hospitalier -, sont indispensables et nécessaires, à condition qu'elles visent à améliorer la qualité future des soins.
Par contre, quand vous dites que dans le futur, le budget sera intenable, je ne peux absolument pas être d'accord avec vous. Il sera intenable à partir du moment où vous prélevez sans cesse dans le budget des soins de santé pour l'utiliser à tout autre chose, alors même qu'il faudrait consacrer les montants dégagés par ces réformes pour investir dans l'innovation diagnostique et thérapeutique.
D'ailleurs, le pourcentage du PIB octroyé au budget des soins de santé en Belgique est dans la moyenne européenne. Arrêtons de présenter la santé comme un coût complètement hors de contrôle. Ce n'est évidemment pas le cas.
Madame la ministre, les cardiologues se sont exprimés aujourd'hui. D'autres se sont exprimés hier. Je crains, si vous continuez comme cela, que d'autres s'expriment encore demain. La moindre des choses, quand on fait des choix - des choix brutaux et douloureux -, c'est d'assumer sa politique et les choix qui sont faits, face aux patients et aux acteurs de la santé. Il n'est pas acceptable de faire semblant, de minimiser, d'être aveugle au point de nier la réalité du quotidien.
D'autres choix sont possibles. Vous pouvez, vous seule, décider de changer de cap. Je vous suggère, au nom des patients, au nom des acteurs de la santé, de changer de cap.
05.07 Damien Thiéry (MR): Madame la ministre, j'émettrai quelques considérations.
La première chose, et non des moindres, est que vous avez déclaré que la solution se trouvait dans la concertation. C'est en effet probablement un aspect crucial. Nous ne pouvons que vous encourager à l'accélérer.
J'en viens à un deuxième point fondamental. Madame Fonck, j'entends bien vos critiques portant sur la politique de Santé publique actuellement menée. On ne peut pas dire que tout va bien, mais on ne peut pas soutenir non plus que rien ne va plus. Or c'est ce que vous faites systématiquement! Nous assistons à une campagne de désinformation attaquant le travail entrepris par la ministre de la Santé publique - campagne qui est systématiquement relayée dans la presse.
Donc, ce qu'il convient absolument de faire, c'est …
05.08
Catherine Fonck (cdH):
(…)
05.09 Damien Thiéry (MR): Madame Fonck, cette concertation a lieu! Elle a lieu! Le problème est que vous voudriez que tout soit entrepris avant cette concertation. C'est cela qui ne va pas.
Je vais même fournir la preuve de ce que j'avance. J'ai fait un petit tour …
Le président: Veuillez conclure, monsieur Thiéry.
05.10 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, je vais conclure, mais certains éléments importants doivent être rappelés. Je suis allé consulter les questions qui ont été posées sur le même sujet aux ministres de la Santé publique successifs en 2011, 2012, 2013 et 2014. Durant ces périodes, aucun progrès n'a été enregistré. Et vous voudriez, madame Fonck, qu'en deux ans, la ministre De Block fasse tout? Cela ne va pas!
Madame la ministre, nous vous demandons de rester à l'écoute du secteur. Je pense en particulier aux cardiologues. Je vous remercie.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het verbod op het gebruik van glyfosaat in onkruidverdelgers voor particulieren" (nr. P1835)
06 Question de Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'interdiction de l'utilisation du glyphosate dans les herbicides destinés aux particuliers" (n° P1835)
06.01 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, glyfosaat is giftig. Wetenschappers van de Wereldgezondheidsorganisatie noemen glyfosaat kankerverwekkend en hormoonverstorend. Wij worden dus ziek van dat product. Het is gif.
Glyfosaat zit in onkruidverdelgers en wordt overal gebruikt, in de landbouw, in particuliere tuinen, in parken, op trottoirs, in spoorwegbermen, noem maar op. Kinderen spelen in die tuinen en parken en burgers wandelen over die trottoirs.
Het gebruik neemt alleen maar toe. Het huidig gebruik ligt 260 keer hoger dan veertig jaar geleden. Weet u over hoeveel kilogram het gaat? Er wordt per jaar 600 000 kilogram glyfosaat verkocht in België. Dat is dus 600 000 kilogram gif.
Europa doet niets en de Belgische regering evenmin. Dat kunnen we schuldig verzuim noemen.
Gelukkig zijn er ook doeners in onze samenleving. Middenveldorganisaties zoals Greenpeace, BBL, Velt, La Ligue des Familles en ook alle ziekenfondsen trekken samen aan de alarmbel en organiseren een petitie om de kwestie op Europees niveau aan te kaarten.
Mijnheer de minister, via de lucht, het water, de bodem, de planten en ons voedsel dringt het gif glyfosaat bij ons binnen. Waarom doet de regering niets? Waarom beschermt u de bevolking niet?
Steunt u dat burgerinitiatief en wilt u samen met mij de petitie ondertekenen?
Vooral, u beschikt over heel wat mogelijkheden. Welke middelen zult u inzetten om mens en milieu te beschermen tegen het gebruik van glyfosaat?
06.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw Dedry, in juni 2016 heeft de Europese Commissie beslist de toelating voor glyfosaat met achttien maanden te verlengen. Tijdens die periode onderwerpt het Europees Agentschap voor Chemische Stoffen of ECHA de aan glyfosaat verbonden elementen aan een grondige analyse. Het rapport van het Europees Agentschap wordt tegen november 2017 verwacht.
Zodra het advies beschikbaar is, zal het door onze administraties, met name de FOD Volksgezondheid in samenwerking met het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid, worden geanalyseerd. Het is op die basis dat wij eind 2017 een beslissing over het al dan niet vernieuwen van de toelating voor glyfosaat zullen nemen.
Ik herinner ook aan de bevoegdheidsverdeling op Belgisch niveau inzake gewasbeschermingsmiddelen. De toelating voor het op de markt brengen van gewasbeschermingsmiddelen op basis van een evaluatie van de risico’s voor de gezondheid en het leefmilieu is een federale bevoegdheid. Het beleid inzake het gebruik van die producten is een gewestelijke bevoegdheid.
Tot slot wil ik er nog op wijzen dat ik op dat vlak erg waakzaam en voluntaristisch ben. Bijna de helft van de toelatingen voor producten die glyfosaat bevatten, werd recent in België ingetrokken. Ik hou zo rekening met de wetenschappelijke adviezen en met de ongerustheid over een van de producten die aan glyfosaat worden toegevoegd, zijnde de formuleringshulpstof taloamine.
Ter afronding herinner ik eraan dat ik in samenwerking met de gewestelijke overheden het volgende plan voor de reductie van pesticiden voor de periode 2018-2022 voorbereid, natuurlijk met inbegrip van het federale gedeelte van het plan.
06.03 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik begrijp het toch nog steeds niet. U doet niet genoeg. Haal het gif vandaag uit de rekken. Gisteren stond het immers nog steeds in de rekken van Brico. Verbied het gif bij Infrabel, zodat het niet meer op onze treinsporen en bermen wordt gespoten. Vooral, u kunt ook het voorbeeld van Frankrijk volgen, dat glyfosaat reeds verboden heeft voor particulier gebruik.
Er zijn heel wat bedenkingen bij de studies die u aanhaalt, want er is terecht kritiek met betrekking tot de neutraliteit van die studies, omdat ook producenten erbij betrokken zijn.
Ik heb de petitie alvast naar uw mailbox gestuurd; u kunt ze nog steeds ondertekenen.
Het incident is gesloten.
- M. Jean-Marc Delizée au premier ministre sur "les chiffres du Bureau fédéral du Plan et l'augmentation de la pauvreté" (n° P1836)
- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "les chiffres du Bureau fédéral du Plan et l'augmentation de la pauvreté" (n° P1837)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de eerste minister over "de cijfers van het Federaal Planbureau en de toenemende armoede" (nr. P1836)
- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de cijfers van het Federaal Planbureau en de toenemende armoede" (nr. P1837)
07.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, je regrette à nouveau que le premier ministre n'ait pas pris la responsabilité qui est la sienne sur cette question.
Cela dit, le Bureau du Plan a rappelé, voici quelques jours, que la situation des personnes les plus défavorisées de notre société et de notre pays était "préoccupante". Il vise les familles monoparentales, les chômeurs, les pensionnés et aussi un certain nombre de travailleurs qui, aujourd'hui, malgré le fait qu'ils ont un emploi, précaire ou à temps partiel, ne peuvent vivre dignement.
On constate aujourd'hui, au travers des indicateurs du rapport du Bureau du Plan, mais aussi par de nombreux autres indicateurs, que le nombre de personnes et de familles surendettées augmente. Le nombre de revenus d'intégration sociale augmente. Le nombre de ménages à faible intensité de travail et de temps partiels augmente. De plus en plus de personnes reportent des soins de santé. C'est le résultat de la politique de ce gouvernement, qui n'améliore pas les choses.
Bien sûr, un plan de lutte contre la pauvreté existe, mais nous pensons qu'il s'agit d'un catalogue de bonnes intentions en lesquelles personne ne croit. Tout cela est insuffisant!
Faut-il rappeler les mesures négatives sur le pouvoir d'achat, le saut d'index, la TVA sur l'électricité, les accises sur le diesel, la réduction de l'allocation de garantie de revenu pour les travailleuses à temps partiel, en particulier pour les familles monoparentales? Cela ne va évidemment pas aider ces dernières! Sans parler du coût des spécialistes et des médicaments!
C'est vrai, dans sa déclaration, le premier ministre a dit qu'il était inacceptable que 15 % de la population de ce pays soit en situation de pauvreté. C'est bien d'en faire le constat mais, aujourd'hui, on doit se demander ce que fait la Belgique. Comment va-t-elle atteindre les objectifs qu'elle s'est fixés et respecter les engagements qu'elle a pris à l'égard de l'Union européenne, à savoir de réduire de 20 % la pauvreté dans notre pays? On ne sent aucune mesure forte.
Madame la secrétaire d'État, quelles mesures comptez-vous prendre pour atteindre les objectifs européens de la Belgique en matière de réduction de la pauvreté? Quelles mesures comptez-vous prendre pour réduire les inégalités et venir en aide à nos concitoyens en situation de précarité et d'exclusion sociale?
07.02 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame la secrétaire d'État, j'aurais aussi voulu que le premier ministre réponde à cette question importante ayant trait à la pauvreté. Le Bureau du Plan a publié pour la deuxième fois un rapport comportant des indications complémentaires au PIB. On y trouve énormément de chiffres relatifs à la pauvreté.
Ik wil mij eerst en vooral verontschuldigen bij de N-VA, omdat het over cijfers over armoede gaat. Het is niet altijd gemakkelijk om die cijfers te interpreteren, maar ik hoop dat mevrouw Sleurs wat meer realiteitszin aan de dag legt voor het aangehaalde rapport dan sommige Vlaamse ministers, die het misschien wat minder concreet hebben gezien.
Nous allons parler de chiffres. Ce rapport est assez alarmant. S'agissant des soins de santé, il indique très clairement que, entre 2008 et 2015, quatre fois plus de familles les ont postposés pour des raisons financières. Quatre fois plus, chers collègues! Alors que notre pays produit de plus en plus de richesses, la pauvreté ne cesse d'augmenter. Les règlements collectifs de dette, qui constituent un baromètre essentiel de la pauvreté, concernaient 57 000 personnes en 2007 pour s'appliquer à 97 400 individus en 2015. Le RIS est passé, quant à lui, de 74 100 personnes à 116 000 – soit une augmentation de 56 %.
Un autre chiffre nous a évidemment beaucoup touchés. Il s'agit de l'espérance de vie, chers collègues, qui est très différente selon qu'on dispose ou non d'un diplôme du supérieur. Pour les hommes, l'écart peut être de dix ans.
Mon problème, chers collègues, est le suivant. Comme membre d'un parti de gauche, je ne peux pas accepter que, dans notre pays, des gens s'appauvrissent alors que l'on produit de plus en plus de richesses.
Madame la secrétaire d'État, je voudrais savoir ce que font vos collègues dans ces différents domaines. Je pense ainsi aux pensions. Nous savons que l'écart en termes d'espérance de vie entre les personnes nanties d'un diplôme universitaire et les autres peut atteindre dix ans. Cela signifie que, lorsque ce gouvernement décide de supprimer le droit à la prépension – qui est très cher à nombre de travailleurs – au nom de considérations prétendument égalitaires, cette mesure est en vérité inégalitaire. Oui, elle l'est, chers collègues de droite! Pourquoi? En raison d'une différence de dix ans en termes d'espérance de vie.
Quand Mme De Block décide d'augmenter le prix des médicaments, notamment des antibiotiques et des sprays nasaux, ce sont ces personnes – dont le nombre a été multiplié par quatre – qui ne pourront plus payer leurs frais médicaux et qui les postposeront donc un peu plus.
Tant ce gouvernement poursuivra la chasse aux chômeurs, chers collègues, plus de gens se retrouveront naturellement au CPAS.
Madame la secrétaire d'État, il est urgent de prendre des mesures. Quelles sont celles que vous allez prendre?
Kunt u mij zeggen of u het eens bent met de cijfers van het Planbureau? Of gaat u akkoord met mevrouw Homans, die verklaart dat de armoede in België vandaag daalt? Iedereen wil weten wat u, mevrouw de staatssecretaris, denkt over het standpunt van minister Homans over de armoede vandaag in België.
07.03 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Chers collègues, c'est avec intérêt que j'ai pris acte de l'examen des 67 indicateurs qui viennent compléter le PIB en mesurant l'évolution de la Belgique dans les domaines social, environnemental et économique. Cette analyse, effectuée par le Bureau fédéral du Plan, fait l'état des lieux de la situation entre 2008 et 2015. Bien sûr, l'analyse ne s'est pas limitée à l'indicateur de pauvreté. Elle a, par exemple, également repris des indicateurs comme la santé, la formation, l'environnement, la mobilité, etc.
Commençons par une note positive! Les analyses démontrent que la qualité de vie moyenne en Belgique est bonne, que l'espérance de vie augmente, que le fossé entre les hommes et les femmes diminue, que de moins en moins de jeunes quittent l'école de manière prématurée et que les communes produisent moins de déchets. Toutefois le rapport, qui se veut nuancé, dresse un portrait moins rose quand il s'agit d'analyser la pauvreté.
Chers collègues, quel que soit le nombre de personnes touchées par la pauvreté, ce sera toujours un nombre trop élevé. Ma politique est très claire en ce sens: en matière de lutte contre la pauvreté, les résultats ne sont jamais suffisamment bons. Toute mesure prise par un ministre de ce gouvernement doit être analysée en profondeur. Dans ce débat, il n'y a pas de solution unique. Ce qui est certain, c'est que nous nous concentrons sur la mise à l'emploi et la création de travail parce que nous sommes convaincus que c'est la pierre angulaire de la réponse que nous devons apporter à cette problématique de la pauvreté.
Nous constatons, ces dernières années, que des dizaines de milliers d'emplois ont été créés, apportant ainsi un revenu principal ou complémentaire issu du travail à des dizaines de milliers de familles. Le taux de chômage est particulièrement bas. En outre, nous observons une augmentation du revenu net et du pouvoir d'achat dans le groupe aux revenus les plus bas. Ainsi, nous faisons un grand pas en avant et nous aidons considérablement des familles qui vivaient jusqu'à présent une existence incertaine.
Ce gouvernement ne tournera pas le dos à ceux qui sont fragiles et qui ne parviennent pas à trouver leur place dans le circuit standard du travail. Nous ne laisserons pas à leur sort ceux qui, frappés par la mauvaise fortune, doivent rester provisoirement ou définitivement sur le banc de touche. Ce gouvernement prend des mesures complémentaires pour renforcer considérablement la position des familles les plus fragiles en termes de revenus. Cela se fait en concertation avec tous les ministres compétents mais aussi avec les partenaires sociaux, comme il se doit.
Chers collègues, comprenez la perplexité que m'inspirent certaines de vos analyses. J'ai lu, ces derniers jours, des commentaires qui laissent entendre un refus catégorique d'admettre la cohérence et l'interaction des mesures qui viendront renforcer la lutte contre la pauvreté. S'il y a un domaine dans lequel on ne peut jamais se contenter de résultats suffisants, c'est bien celui-là! S'il y a un domaine dans lequel une ambition solide doit aller de paire avec une approche structurelle, c'est bien celui-là!
Ni le gouvernement, ni moi-même n'avons cherché à éviter le débat sur ce sujet. Et nous avons eu raison! Faut-il en conclure que le match est fini? Absolument pas! Personne ne le dit et sûrement pas le gouvernement ou moi-même. Je suis convaincue que la politique de ce gouvernement aura un impact positif sur le niveau actuel du risque de pauvreté dans ce pays. Mais c'est probablement au prochain secrétaire d'État qu'il incombera de rapporter ces résultats.
07.04 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, il y a quand même eu quelques applaudissements, faibles. La réponse ne me surprend pas. C'est une réponse généralement quelconque dans laquelle on ne sent ni vision, ni volonté, ni empathie, ni dynamique.
Le discours "Jobs, jobs, jobs" ne va jamais réduire et encore moins éradiquer la pauvreté. Bien sûr, il faut de l'emploi. Nous sommes tous mobilisés par le fait que l'emploi crée de la valeur ajoutée et peut permettre de sortir de la pauvreté. Mais s'il n'y a rien d'autre que ce discours, dans deux ans ou en 2020, quand on fera le bilan, voire plus tard encore, on aura toujours les mêmes inégalités et une pauvreté sans doute plus importante.
Vous l'avez dit, les revenus augmentent. Mais la pauvreté augmente aussi! C'est bien là le problème! Il faut donc des mesures structurelles, une fiscalité plus juste qui fait contribuer ceux qui ont les épaules les plus larges et qui ont le plus de moyen. Il faudrait aussi une politique cohérente et volontariste pour combattre la pauvreté.
Malheureusement, force est de constater que ce n'est pas le cas de ce gouvernement. Je le déplore.
07.05 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame la secrétaire d'État, vous m'impressionnez. Ce rapport devrait normalement vous faire bouillir d'indignation. Il y a deux semaines, un rapport a été publié sur les richesses dans notre pays. Une personne comme Albert Frère possède autant que 2,2 millions de Belges!
En même temps, un rapport nous dit que la pauvreté augmente, que les gens ne peuvent pas payer leurs soins médicaux, madame la secrétaire d'État! Vous devez quand même réagir à cela! Il est quand même temps d'activer un peu ces fortunes!
Au lieu de cela, certains de vos collègues, la plupart – je ne vois même pas d'exception –, continuent à faire payer les gens. Cela ne va pas! Dites-lui quand même, elle est là, Mme Maggie De Block! Dites-lui que sa mesure ne va pas! M. Bacquelaine, où est-il parti? Il n'est pas encore en pension mais dites-lui que ses mesures en matière de pensions touchent les gens! C'est quand même incroyable! On a besoin d'avoir une secrétaire d'État qui mobilise et au lieu de cela, vous lisez tranquillement un texte!
Je vais apporter une solution concrète. Je crois qu'un des problèmes, c'est la question des allocations, madame la secrétaire d'État. En Belgique, il y a encore des allocations qui sont sous le seuil de pauvreté, c'est-à-dire que nous organisons la pauvreté des gens! On doit quand même pouvoir augmenter ces allocations! Donc, activez les fortunes pour pouvoir donner une allocation qui sortira les gens de la pauvreté! Arrêtez de chasser les pauvres et chassez plutôt la pauvreté!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Fin des questions orales.
08 Terugzending van een wetsvoorstel naar de commissie
08 Renvoi d'une
proposition de loi en commission
Overeenkomstig
het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 februari 2017,
stel ik u voor het wetsvoorstel (de dames Sabien
Lahaye-Battheu en Katja Gabriëls en de heren Vincent Van Quickenborne en
Patrick Dewael) betreffende de inning van penale boeten door de politie,
nrs 1610/1 tot 5, terug naar de commissie te zenden.
Conformément
à l'avis de la Conférence des présidents du 8 février 2017, je vous
propose de renvoyer la proposition de loi
(Mmes Sabien Lahaye-Battheu et Katja Gabriëls et MM. Vincent Van
Quickenborne et Patrick Dewael) relative à la perception des amendes pénales
par la police, nos 1610/1 à 5, en commission.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 februari 2017, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsvoorstel (mevrouw Sonja Becq, de heer Raf Terwingen, de dames Sophie De Wit, Kristien Van Vaerenbergh en Carina Van Cauter en de heer Philippe Goffin) tot wijziging van het Wetboek van economisch recht en de wet van 25 december 2016 tot wijziging van de rechtspositie van de gedetineerden en van het toezicht op de gevangenissen en houdende diverse bepalingen inzake justitie, nrs 2286/1 tot 3.
- het voorstel van resolutie (mevrouw Karin Jiroflée) betreffende het bannen van het gebruik van glyfosaat in nationaal erkende producten, nrs 1755/1 tot 6.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 février 2017, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- la proposition de loi (Mme Sonja Becq, M. Raf Terwingen, Mmes Sophie De Wit, Kristien Van Vaerenbergh et Carina Van Cauter et M. Philippe Goffin) modifiant le Code de droit économique et la loi du 25 décembre 2016 modifiant le statut juridique des détenus et la surveillance des prisons et portant des dispositions diverses en matière de justice, n°s 2286/1 à 3.
- la proposition de résolution (Mme Karin Jiroflée) relative à l'interdiction
du glyphosate dans les produits agréés en Belgique, n°s 1755/1 à 6.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Suite au dépôt d'amendements sur le projet 'travail faisable et maniable', sur lesquels je vais demander l'avis du Conseil d'État, je vous propose de retirer ce projet de notre agenda.
10 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 3 juni 2007 betreffende diverse arbeidsbepalingen en de wet van 13 juni 2014 tot uitvoering en controle van de toepassing van het Verdrag betreffende maritieme arbeid 2006 (2245/1-3)
10 Projet de loi modifiant la loi du 3 juin 2007 portant des dispositions diverses relatives au travail et la loi du 13 juin 2014 d'exécution et de contrôle de l'application de la Convention du travail maritime 2006 (2245/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heer Wouter Raskin, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2245/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2245/3)
Het wetsontwerp telt 32 artikelen.
Le projet de loi compte 32 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 32 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 32 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
11 Voorstel van resolutie waarbij wordt gevraagd om in België bij een kernongeval de beschikbaarheid van jodium te waarborgen (1007/1-6)
11 Proposition de résolution visant à assurer la disponibilité d'iode en Belgique en cas d'accident nucléaire (1007/1-6)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Catherine Fonck
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1007/6)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1007/6)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
M. Daniel Senesael, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
11.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je souhaitais monter à cette tribune pour mettre en évidence quelques éléments.
Je voudrais, tout d'abord, remercier mes collègues. En effet, le texte à l'examen ne date pas d'aujourd'hui puisqu'il a été déposé en avril 2015. Cependant, nous avons pu mener à bien les débats en commission de la Santé et c'est une bonne chose. Je me réjouis que la majorité et l'opposition aient pu travailler ensemble pour envoyer un signal important. En effet, le gouvernement n'a pas encore finalisé toutes les modalités du plan d'urgence nucléaire. Ce dernier comprend effectivement un volet relatif à la disponibilité des comprimés d'iode pour "coller" aux besoins en cas de nécessité.
Bien entendu, la priorité des priorités en la matière est d'investir pour éviter tout accident nucléaire. C'est une évidence! Mais on ne peut pas fermer les yeux face à une réalité qui concerne - c'est vrai -, des centrales nucléaires en Belgique, mais potentiellement aussi des centrales nucléaires situées partout ailleurs, notamment, dans les pays limitrophes. L'actualité nous rattrape avec l'accident survenu, ce matin, dans une centrale nucléaire française. Mais rappelons-nous également l'accident de Tchernobyl survenu en 1986. Faut-il rappeler que le nuage radioactif a survolé la Belgique et qu'il n'a pas été sans conséquences? En effet, le nombre de cas de cancer de la thyroïde a nettement augmenté car de nombreuses personnes ont contracté cette maladie suite à leur exposition au nuage radioactif pendant leur enfance. Cela a été démontré dans une étude des Cliniques universitaires UCL de Mont-Godinne. Cela témoigne de l'importance de pouvoir disposer de ces comprimés d'iode qui, seuls, peuvent éviter ce type de cancer après une exposition à un nuage radioactif.
Rappelons-le, il ne s'agit pas de recommandations qui reposent sur rien. En effet, outre l'étude que je viens de rappeler, il s'agit aussi des recommandations du Conseil de la Santé qui ont été validées et répétées par le Comité scientifique de l'AFCN ainsi que par d'autres instances internationales.
Permettez-moi, chers collègues, de relayer ce qui a été dit en commission en rappelant le vote de la majorité et de l'opposition qui est intervenu, et d'insister auprès du gouvernement sur l'opérationnalisation de la distribution de ces comprimés d'iodes. Ils doivent pouvoir être disponibles partout en Belgique et pas seulement dans un rayon de 20 km autour des sites nucléaires.
Ils ne doivent pas uniquement être disponibles pour les personnes sensibles et vulnérables, comme les enfants et les femmes enceintes, mais aussi pour l'ensemble de la population.
Enfin, je voudrais attirer votre attention, et l'attention du gouvernement, sur le fait que dire aux personnes vivant au-delà du périmètre de 20 km autour d'un site nucléaire de faire la démarche en cas de nécessité pourrait conduire à ce que les personnes plus fragilisées, ou n'ayant pas accès à l'information, ne fassent pas la démarche et soient pénalisées directement dans leur santé.
Le vote de cette proposition de résolution est un signal clair pour que le gouvernement y soit extrêmement attentif. Les différentes modalités d'accès et de distribution des comprimés d'iode doivent toucher l'ensemble de la population. J'espère que la ministre de la Santé, mais aussi le ministre de l'Intérieur, pourront aborder ce dossier de cette manière.
J'ai quand même été un peu étonnée par une réponse du ministre de l'Intérieur à une question parlementaire du 31 janvier 2017. Manifestement, seuls les groupes vulnérables, préférentiellement dans le périmètre de 20 km, étaient concernés. Dans ce dossier comme dans d'autres, même si cela ne vous sied pas sur le plan politique, c'est l'evidence-based medicine qui doit être le fil conducteur. Les instances scientifiques l'ont dit: il faut couvrir l'ensemble des citoyens belges.
Chers collègues, d'ores et déjà, je vous remercie pour votre vote de soutien.
11.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je ne pouvais pas ne pas intervenir sur ce sujet, vu la préoccupation des écologistes relative au nucléaire et aux dangers pour la santé qu'il représente; et vu le combat mené par mes deux chefs de groupe, M. Nollet et M. Calvo, sur le sujet, notamment pour la distribution des pilules d'iode sur l'ensemble du territoire.
Les travaux sur cette résolution furent longs et parfois difficiles. Néanmoins, et c'est cela qu'il faut retenir, nous sommes arrivés collectivement à l'adoption d'un texte qui insiste sur des éléments majeurs tant pour les écologistes que pour les autres membres du parlement manifestement. J'espère en tout cas que cela se manifestera au moment du vote.
Comme le Conseil supérieur de la Santé le relève, toute la population, dans un rayon de minimum 100 km doit avoir accès à une pilule d'iode au cas où un accident nucléaire surviendrait. La limite des 20 km était évidemment ridiculement petite face à la portée d'un accident nucléaire.
Par ailleurs, nous avons non seulement introduit, dans cette résolution, la prise en compte du kilométrage mais nous avons aussi intégré, dans l'analyse et le besoin, la direction des vents. De fait, c'est le vent qui emporte le nuage radioactif. Or, dans certaines directions, l'impact de ce nuage radioactif peut être nettement supérieur au rayon de 100 km visé. Pour cette raison, la résolution comporte une demande de concertation avec les pays voisins qui, eux-mêmes, ont des centrales mais dont la population se trouve à une distance proche. Il convient évidemment ici de rappeler la mobilisation et l'inquiétude particulière des Allemands jusqu'à Aix-la-Chapelle qui considèrent être dans le rayon et dans le vent de la centrale nucléaire de Tihange, au cas où il y aurait un accident. Pour cette raison, ceux-ci réclament régulièrement la fermeture des centrales chez nous, notamment celle de Tihange 1.
Parmi les éléments importants, nous voulons que le gouvernement tienne compte du fait que les comprimés d'iode doivent être disponibles dans les pharmacies. Ils doivent être distribués dans les familles mais aussi être accessibles dans les lieux où se trouveront plus particulièrement les personnes les plus vulnérables, à savoir les enfants, les femmes enceintes et les femmes allaitant. Je pense ici aux crèches, aux écoles, aux lieux de travail, aux administrations, etc. pour qu'il ne faille pas sortir pour se procurer son comprimé d'iode. Toutes ces dispositions ont été envisagées dans la résolution.
Anne Dedry, Karin Jiroflée et moi-même avions déposé deux amendements qui n'ont pas été retenus dans le texte qui vous est soumis. C'est pour cette raison que nous les redéposons aujourd'hui.
La portée de ces amendements c'est d'abord de savoir qui va prendre en charge le coût de la fabrication de ces pilules d'iode. Pour le moment, c'est la collectivité. Nous proposons que les acteurs du nucléaire prennent ce coût en charge.
Ensuite, il faut informer la population. Alors, bien sûr, il y a des exercices. Bien sûr, il y aura des campagnes d'information mais on sait aussi que les campagnes d'information ne touchent jamais toute la population. Finalement, c'est la population la plus éloignée des obligations et des comportements requis qui a le moins accès à ces campagnes d'information.
Le deuxième amendement que nous avons introduit intègre l'envoi à tous les habitants de l'information relative à la disponibilité de pilules d'iode dans les pharmacies. Cet amendement permet un dispositif visant à amener ces plaquettes d'iode chez celles et ceux qui auraient de nouveau raté cet envoi mais qui se trouveraient dans la zone du rayonnement radioactif, en cas d'accident.
Nous avons néanmoins approuvé cette résolution collective puisqu'elle reprenait les éléments capitaux parmi lesquels la distribution dans un rayon de 100 km pour l'ensemble de la population, avec une attention particulière pour la population vulnérable.
De
voorzitter: Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
* * *
* *
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Verzoek/Demande 2/1(n)
• 16 – Anne
Dedry cs (1007/7)
Verzoek/Demande 9(n)
• 17 – Anne
Dedry cs (1007/7)
* * *
* *
De stemming over de amendementen wordt
aangehouden.
Le vote sur les amendements est réservé.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
12 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat betreft de herinneringsbrieven voor onbetaalde inkomstenbelastingen (1186/1-4)
12 Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les lettres de rappel envoyées en cas de non-paiement des impôts (1186/1-4)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Robert
Van de Velde
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heer Luk Van Biesen, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
12.01 Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wanneer hebt u voor het laatst een wetsvoorstel goedgekeurd dat efficiënt, resultaatgericht en kostenbesparend is en tegelijkertijd de rechtszekerheid verhoogt? Dat is een eeuwigheid geleden, maar vandaag kunt u dat nog eens doen.
Alle gekheid op een stokje, de roep van de Dienst Invorderingen om een betere procedurele aanpak van de invorderingen klinkt al een tijdje. Onlangs hebben wij, samen met de administratie en met de medewerking van een aantal mensen op het terrein, een lijst kunnen samenstellen met ongeveer 35 redenen waarom in bepaalde gevallen de invordering van belastingen wordt bemoeilijkt.
Wij kunnen die grosso modo in vier categorieën indelen. Ten eerste, redenen van praktische aard, waarvan wij eentje vandaag zullen aanpakken met de procedure van de brieven. Ten tweede, fraude die zeer moeilijk opvolgbaar is, bijvoorbeeld de onvermogendheid waar een aantal mensen zich in nestelen. Er is ook de opvolging van bepaalde dossiers. Een voorbeeld daarvan is het ontbreken van een digitaal register van beroepsverboden. Er zijn ook bepaalde barrières die wettelijk zijn opgebouwd, namelijk de beslagbaarheid in het buitenland van bepaalde inkomsten die ook de overheid ter beschikking stelt. Op dit moment hebben wij, samen met mijn fractie, omtrent al die verschillende redenen en categorieën van bemoeilijkingen rond invorderbaarheid verschillende wetsvoorstellen gemaakt.
Ook inzake de praktische procedurekwesties hebben wij geluisterd. Vandaag liggen twee ingrepen voor. Ten eerste, het op orde zetten van de procedure van de tenuitvoerlegging. Wij zorgen ervoor dat de belastingplichtige duidelijk op voorhand weet wanneer er een tenuitvoerlegging zal gebeuren. Ten tweede, een veel efficiënter briefbeheer door het afschaffen van het aangetekend schrijven dat wij vandaag nog steeds sturen als herinneringsbrief. In navolging van collega Van Mechelen in Vlaanderen zetten wij die procedure nu stop.
Er worden jaarlijks zo’n 250 000 herinneringsbrieven verzonden door de personenbelastingen.
Van die brieven worden er 200 000 niet opgehaald. Gemiddelde kosten van ongeveer 1,5 miljoen euro per jaar, die bijna niet recupereerbaar zijn, zijn het gevolg. Schrik niet, ongeveer 500 werkdagen gaan gepaard met het klasseren van alle postsouches die terugkomen. Het gaat dus om een ongelofelijk arbeidsintensief en archaïsch gegeven, dat absoluut niet bijdraagt tot het resultaat.
In Vlaanderen is de procedure reeds twee jaar van kracht. De eerste resultaten zijn zeer positief. Men ondervindt er geen verschil in de recupereerbaarheid van de belastingen.
In het wetsvoorstel hebben wij ook een element van rechtszekerheid opgenomen. In de toekomst zal een duidelijkere lijn worden getrokken vanaf wanneer er beslag gelegd kan worden. Er kan beslag worden gelegd 30 dagen na de verzending van de brief. Die 30 dagen gaan in drie dagen na het verzenden van de brief.
Er kwam slechts één punt van kritiek vanuit de oppositie, namelijk dat wij voor deze wet hebben samengewerkt met de administratie. De scheiding der machten werd daarbij in vraag gesteld. Dat is natuurlijk nonsens. Als wetgevende macht hebben wij het systeem van de prejudiciële vragen. De wetgevende macht mag natuurlijk ook niet blind zijn voor wat er zich op het terrein afspeelt. Een goed participatief proces om tot goede, kwalitatieve wetgeving te komen, komt ons allen alleen maar ten goede.
Ik dank u, collega’s, en ik hoop zo meteen op uw medewerking te mogen rekenen.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1186/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1186/4)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van artikel 298 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat betreft de herinneringsbrieven voor onbetaalde inkomstenbelastingen".
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant l'article 298 du Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les lettres de rappel envoyées en cas de non-paiement des impôts".
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
13 Voorstel van resolutie tot modernisering van de elektronische identiteitskaart voor kinderen jonger dan 12 jaar (1682/1-7)
13 Proposition de résolution visant à moderniser la carte d'identité électronique pour les enfants de moins de 12 ans (1682/1-7)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Franky Demon,
Leen Dierick, Els Van Hoof, Veerle Heeren
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1682/7)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(1682/7)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
Ik neem aan dat de heer Koen Metsu, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
13.01 Franky Demon (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, in 2006 werd de elektronische identiteitskaart voor kinderen jonger dan 12 jaar, de gekende kids-ID, ingevoerd. Dit document wordt gebruikt om de identiteit te bewijzen van de houder en maakt het reizen in België en andere EU-landen mogelijk.
De kids-ID bevat ook dure certificaten die kunnen gebruikt worden om een beveiligde online-omgeving te creëren, maar die toepassingen worden, mijns inziens, nauwelijks gebruikt. Daarbij komt dat de kaart slechts drie jaren geldig is, dit in tegenstelling tot de elektronische identiteitskaart voor volwassenen. Hierdoor loopt de kostprijs natuurlijk op.
Nieuwe technologische toepassingen kunnen mogelijk een invloed hebben op de verschijningsvorm van de kaart zelf en kunnen eventueel ook de levensduur, en daarin geloven wij, ervan verlengen. Bovendien kunnen zo absoluut ook kosten bespaard worden. Ook een snellere behandeling van alle aanvraagprocedures voor de kids-ID is volgens ons mogelijk. Wij hebben daaromtrent ook voorstellen gedaan. Aangezien de kids-ID niet verplicht is, zou de aanvraag van de kaart volgens ons ook gemakkelijker en sneller kunnen gebeuren.
Het gaat om heel wat zaken die voorliggen die door meerderheid en oppositie gesteund worden. Vandaar deze resolutie. Als de stemming vandaag plaatsvindt en positief is, hopen wij dat de minister zich achter deze resolutie kan scharen en de nodige initiatieven hiervoor kan nemen.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, met het doel de bescherming van de openbare orde en de nationale veiligheid te versterken (2215/1-4)
14 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers afin de renforcer la protection de l'ordre public et de la sécurité nationale (2215/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
14.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, Mme Nawal Ben Hamou, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
14.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, collega's, ik heb collega Rob Van de Velde daarnet horen verklaren dat wij voor het eerst sinds lang over een wetsontwerp zullen stemmen dat efficiënt, resultaatgericht en kostenbesparend is en veel rechtszekerheid bevat.
Ik denk dat ik dezelfde intro voor een groot stuk, voor minstens 75% - zelf in te vullen wat u dan schrapt - kan toepassen op het voorliggend wetsontwerp. Het is de bedoeling een veel coherenter, transparanter en efficiënter verwijderingsbeleid te voeren. Dat is het doel van het wetsontwerp waarover we het vandaag hebben.
Wij weten allemaal dat de Vreemdelingenwet van 1980 een onleesbaar geheel is. Ik geloof dat iedereen die deze wet erop naslaat het daarover eens is. Er rijzen vragen over de toepassing van de Vreemdelingenwet, wie de bevoegde diensten zijn, welke regels er nu precies gelden voor welk omschreven geval, enzovoort.
Dat gebrek aan leesbaarheid leidt tot rechtsonzekerheid. Er is dus nood aan duidelijkheid en daarvoor wordt in dit wetsontwerp mee gezorgd. Naast de rechtszekerheid zijn er nog enkele andere heel belangrijke wijzigingen.
Voor ons is de belangrijkste aanpassing dat legaal verblijvende criminele vreemdelingen nu ook zullen kunnen worden gerepatrieerd. De procedures worden sneller gemaakt en er kunnen langere inreisverboden gelden. Wij hebben het hier over voorbeelden die we uit het verleden kennen, zoals Salah Abdeslam en andere Syriëstrijders.
Het zal ook mogelijk worden om een inreisverbod te koppelen aan een verblijf van meer dan 20 jaar. Dat is een fundamentele breuk met de regering van 2005, die het onmogelijk heeft gemaakt om het verblijf in te trekken van personen die hier geboren zijn of die vóór de leeftijd van 12 jaar België zijn binnengekomen.
De uitbreiding van de immuniteit voor repatriëring, de uitbreiding van die categorie vreemdelingen is pas in 2005 in de wet ingeschreven.
Dankzij dit wetsontwerp, dankzij deze regering kunnen we nu gemakkelijker en sneller de nodige maatregelen nemen tegen degenen die onze openbare orde of onze nationale veiligheid bedreigen. Dit past, collega’s, volledig in de strijd tegen het terrorisme en de radicalisering, wat terecht een prioriteit is van deze regering.
In de commissie is al gebleken dat sommige fracties in dit halfrond zeer sceptisch staan tegenover deze maatregelen. Voor hen wil ik nog eens benadrukken dat deze maatregelen worden genomen met naleving van de fundamentele rechten van de betrokkene. Wanneer het gaat over gevaar voor de nationale veiligheid of openbare orde, kan het niet anders dan dat iedereen het erover eens is dat er snel moet worden opgetreden door alle instanties, ook de administratie, in dit geval de Dienst Vreemdelingenzaken. De procedureregels worden vereenvoudigd en worden efficiënter gemaakt om hieraan tegemoet te komen.
Ik geef enkele voorbeelden. Het ministerieel besluit wordt vervangen door het bevel om het grondgebied te verlaten, een instrument dat al bestaat. Het koninklijk besluit tot uitzetting wordt helemaal afgeschaft. Het bevel om het grondgebied te verlaten zal dus een eenvoudiger en soepeler instrument worden. De tussenkomst van de Koning zal dus nooit meer nodig zijn voor een uitzetting. Zoals eerder al vermeld, wordt het mogelijk gemaakt om bijvoorbeeld bij een eventuele verwijdering van vreemde Syriëstrijders of van zware criminelen ook een inreisverbod van twintig jaar of langer te geven. De tussenkomst van de commissie voor Vreemdelingen, het niet-bindend advies dat in het beslissingsproces toch wel een vertragende factor was, wordt afgeschaft. Met deze procedure moest een voorafgaand en, zoals gezegd, niet-bindend advies worden verschaft bij het nemen van een verwijderingsbeslissing.
Zeer belangrijk, niet enkel meer verwijderingen na een veroordeling zijn mogelijk. Voortaan zullen redenen van openbare orde of nationale veiligheid kunnen volstaan voor een verwijdering. Uiteraard moeten dat aantoonbare en zwaarwichtige redenen van bedreiging van de openbare orde of de nationale veiligheid zijn. Dan kan de staatssecretaris, kan de Dienst Vreemdelingenzaken een verwijderingsbeslissing nemen, terwijl een vreemdeling vroeger de openbare orde reeds moest hebben geschaad.
Verder wordt er dankzij het wetsontwerp ook duidelijk aangewezen wie bijvoorbeeld de bevoegdheid heeft om de beslissing tot weigering van toegang en de beslissing tot intrekken of annuleren van visa mogelijk te maken.
Mijnheer de staatssecretaris, het staat als een paal boven water dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur het recht op rechtszekerheid insluiten. Dit houdt onder meer in dat de burger moet kunnen vertrouwen op de openbare diensten - op de Dienst Vreemdelingenzaken - en erop moet en zal kunnen rekenen dat zij de regels in acht nemen en een standvastig beleid volgen dat de burger niet anders kan opvatten en dat niet voor twijfel vatbaar is. Dankzij dit wetsontwerp versterkt u precies de rechtszekerheid waar nodig in de wet. U hebt de steun van de N-VA-fractie.
14.03 Emir Kir (PS): Monsieur le secrétaire d'État, nous voilà en séance plénière pour parler de votre projet de loi relatif à l'éloignement du territoire pour les étrangers qui mettraient notre pays en danger. Chaque fois que des mesures ont été prises pour lutter contre le radicalisme violent et le terrorisme, je souhaite dire ici que le groupe PS les a soutenues. Mais ici, monsieur Francken, vous êtes complètement à côté de la plaque. Vous faites reposer votre projet sur l'idée que, grâce à cette mesure, on protégera mieux la population et la société belge des étrangers qui posent problème.
D'abord, je voudrais vous faire une première observation. Vous êtes chargé de l'Asile et de la Migration, alors que dans ce pays, nous avons un ministre de l'Intérieur et un ministre de la Justice. Ensuite, votre gouvernement a décidé d'instituer une commission sur le terrorisme, et nous avons soutenu cette initiative. Au lieu de déposer ce projet sous la signature de M. Jambon, en commission Terro, vous venez, vous qui n'avez pas la première compétence en matière de lutte contre l'insécurité, avec un dossier. Ce n'est pas idéal pour la cohérence du gouvernement MR/N-VA. Quand on veut être cohérent et crédible, on doit travailler de manière transversale. Ici, certains députés siègent en commission de la Justice, d'autres, en commission de l'Intérieur. Cela les aurait intéressés d'exprimer leur avis sur ces questions.
Ce que je dirai tout à l'heure vous intéressera également, notamment sur les documents classifiés de la Sûreté de l'État.
Comme je le disais, vous faites reposer votre projet sur la nécessité de protéger la société belge. Qui pourrait être contre? Nous sommes tous d'accord. Mais dans la manière dont vous voulez atteindre cet objectif, vous êtes à côté de la plaque. En gros, vous nous dites que vous allez éloigner les gens qui posent des problèmes à l'ordre public, à la sécurité nationale, et contre lesquels nous avons des indices sérieux, voire des preuves. Vous savez, la seule manière, monsieur Francken, de neutraliser des individus qui posent problème, c'est de procéder à leur arrestation, de les mettre en prison et de les faire condamner. Et vous, que faites-vous? Vous procédez comme la Hollande, le pays voisin que l'on a critiqué. Ces gens viendront ici. Vous les renverrez ailleurs.
Mais ils vont continuer à poser des problèmes pour les autres et pour nous. Quand l'imam est arrivé à Dison, ce n'était pas quelque chose d'agréable. Pourtant, vous faites la même chose: vous pratiquez la politique de la patate chaude, vous ne neutralisez pas ceux qui posent problème, vous voulez simplement les éloigner. Je ne pense pas que ce soit une mesure significative efficace de lutte contre le terrorisme.
Ce qui nous pose aussi problème, monsieur Francken, dans votre projet, c'est que vous voulez concentrer tous les pouvoirs entre vos mains et celles de votre administration, l'Office des étrangers. Alors que la Commission consultative des étrangers jouit d'une expérience réelle dans le domaine, vous supprimez l'avis préalable qu'elle pourrait vous rendre. Et puis, vous voulez décider, au niveau de l'Office des étrangers, de l'éloignement de toute une série de personnes.
Nous allons poser à nouveau les questions qui ont été posées en commission des Affaires intérieures. Vos réponses n'ont pas été suffisantes. Sur la base de quels critères considérera-t-on une personne comme présentant un danger pour l'ordre public et la sécurité nationale? Qu'est-ce qu'une fraude qui mettrait en danger la sécurité nationale ou l'ordre public? Et qu'est-ce qu'un indice de dangerosité? Et quand bien même y a-t-il des preuves et des indices de dangerosité, notre pays n'est-il pas doté d'une procédure qui permette de poursuivre les gens? N'est-ce pas le rôle de la justice de procéder à l'arrestation, à l'emprisonnement et à la condamnation des gens? J'ai du mal à suivre la logique qui est proposée par le gouvernement.
Je m'arrêterai - j'intéresserai sûrement les membres de la commission de la Justice - sur l'utilisation des informations classifiées provenant de la Sûreté de l'État. Je vous ai interrogé en commission des Affaires intérieures. J'ai demandé sur quelle base l'Office des étrangers pourra disposer de ces informations et les traiter. Et vous avez dit, ou laissé sous-entendre, qu'il faudrait peut-être organiser des procédures juridiques à huis clos. Dans quel pays sommes-nous? Est-ce là la manière dont vous voyez la justice dans notre pays? Nous allons incriminer des gens sur la base d'informations qui proviennent de la Sûreté de l'État et les personnes incriminées n'auraient pas la possibilité d'avoir accès à ces informations? Ce n'est pas sérieux!
C'est insupportable! Vous voulez disposer, au niveau de l'Office des étrangers, des informations de la Sûreté de l'État, élaborer des dossiers administratifs sur des personnes qui, elles, ne pourront jamais savoir pourquoi elles feraient l'objet d'une décision administrative d'éloignement du territoire. Quelle conception étrange de la justice! C'est vraiment insupportable!
Mon groupe rejoint l'avis de la Ligue des droits de l'Homme et du CIRÉ. Derrière tout cela, au lieu de prendre des mesures pour lutter contre le terrorisme, d'avoir des actions concrètes pour lutter contre le radicalisme violent, que fait-on? On donne l'impression de lutter, mais en réalité on laisse entendre que des étrangers posent des problèmes dans notre pays. C'est l'arbitraire qui s'installe dans notre société. On ne peut l'accepter. Votre projet crée l'amalgame parmi les étrangers et porte atteinte aux droits de l'homme.
Pour toutes ces raisons, le groupe PS votera contre les deux projets de loi.
14.04 Philippe Pivin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, notre pays vit maintenant depuis deux ans sous le coup de menaces et d'actes terroristes. Nous sommes dans le top 3 des pays qui ont le plus de ressortissants présents dans les combats en Syrie. Et nous constatons qu'il n'est pas possible d'expulser aisément quelqu'un comme Salah Abdeslam. Si aujourd'hui notre législation ne permet pas une expulsion facile, il faut l'adapter pour le permettre. C'est ce que vous faites!
Le président: Monsieur Pivin, M. Hellings voudrait intervenir.
14.05 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Pivin, vous dites que nous ne sommes même pas capables de renvoyer Salah Abdeslam. Je voudrais vous rappeler que, s'il est bel et bien français et résident à Molenbeek, Salah Abdeslam a commis son attentat à Paris. Le fait de le renvoyer en France n'aurait pas réduit sa dangerosité pour commettre ces attentats en France. Je pense donc que votre argument ne tient pas.
14.06 Philippe Pivin (MR): Dont acte! J'illustre le propos en expliquant que la possibilité existe désormais d'expulser quelqu'un comme Salah Abdeslam. Je ne parle pas précisément de lui. Cette comparaison sert à expliquer une simplification des procédures. C'est bien de cela qu'il s'agit ici.
Le président: Monsieur Kir, vous avez la parole.
14.07 Emir Kir (PS): Monsieur Pivin, quelle étrange conception vous avez de la lutte contre le terrorisme! Vous pensez qu'en renvoyant quelqu'un, vous allez le neutraliser? J'aimerais avoir votre avis, ainsi que celui du gouvernement et de la majorité. Quand quelqu'un pose un problème, on le renvoie et c'est fini: le problème est réglé! Dites, les amis, ne pensez-vous pas que d'autres mesures devraient être prises? Par exemple, accorder les moyens d'action à la justice, l'encourager à agir. Or, vous avez fait le contraire en début de législature, puisque vous lui en avez retiré. Aujourd'hui, au moyen de ces dispositions qui sont autant d'artifices, vous donnez le sentiment à la population que vous la protégez.
Monsieur le bourgmestre de Koekelberg, je sais que vous êtes très attaché à la sécurité. Très sincèrement, pensez-vous réellement que cette mesure va éradiquer le terrorisme? On renvoie les gens, et les problèmes sont réglés?
14.08 Philippe Pivin (MR): En tout cas, je pense…
Le président: Monsieur Pivin, le gouvernement demande également la parole.
14.09 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Kir, les mesures prises, aujourd'hui, sont des mesures visant à lutter contre le terrorisme.
Vous dites que le rapatriement n'est pas une solution. Je ne comprends plus rien! En effet, j'ai reçu plus de dix lettres émanant du bourgmestre PS de Dison et de parlementaires. Le premier ministre a été interpellé ici en séance plénière, il y a un an, par des membres de votre groupe pour savoir quand l'imam de Dison serait expulsé.
Le bourgmestre PS de Dison, M. Ylieff, m'adresse une communication toutes les deux ou trois semaines. Selon lui, M. Francken ne fait rien! L'imam de Dison reste ici. Les citoyens de Dison en ont marre. Il doit être rapatrié. Telle est la vérité! (Applaudissements) Vous avez deux visages! Je ne peux pas être d'accord avec vous.
Que fait-on pour lutter contre le terrorisme? Ce projet de loi permet d'agir contre les combattants syriens qui se trouvent pour l'instant en Syrie. Il faut savoir que l'on compte environ 400 combattants syriens partis de Belgique vers la Syrie pour combattre aux côtés de Daesh.
Lorsque j'étais député de l'opposition, j'ai interrogé, à plusieurs reprises, Mme Milquet, afin qu'elle me dise combien de ces combattants n'avaient pas la nationalité belge, mais avaient un titre de séjour permanent ou de longue durée. Après l'avoir interrogée une dizaine de fois, elle m'a répondu en commission de l'Intérieur qu'environ 40 combattants syriens, qui étaient partis de Belgique pour rejoindre la Syrie, n'avaient pas la nationalité belge mais bien un titre de séjour.
À l'époque, j'ai posé la question de savoir ce que le gouvernement comptait faire pour les sanctionner? En effet, il était possible de retirer les cartes de séjour de ceux qui étaient venus en Belgique après douze ans.
Monsieur Kir, contrairement au précédent gouvernement qui n'a rien fait, j'ai, à ce jour, déjà fait retirer 17 cartes de séjour.
Vous me demandez ce qu'il en est des 23 autres. Je ne peux pas leur retirer leur carte de séjour. M. Bonte, ici présent, connaît très bien le dossier. Je ne peux pas parce que ces personnes sont venues avant l'âge de douze ans en Belgique ou sont nées en Belgique. Avec ce projet de loi, on pourra leur retirer leur carte de séjour et elles ne pourront plus revenir en Europe. Cela, c'est combattre le terrorisme, concrètement et non pas virtuellement! Mais votre groupe a voté contre, M. Kir!
14.10 Emir Kir (PS): Monsieur Francken, je vous écoute avec beaucoup de calme. Il ne sert à rien de vous emporter comme vous le faites. Vous ne réglez pas le problème. Vous le savez très bien. C'est peut-être pour cela que vous vous fâchez.
Si quelqu'un est un danger pour notre pays, on en fait la preuve, on le fait arrêter, on l'emprisonne et on le fait condamner. C'est cela la justice dans un pays. Mais vous, que faites-vous? Vous renvoyez le problème à côté, mais il va revenir!
Je suis bourgmestre. Quand je discute avec les experts de la lutte contre le terrorisme, que nous disent-ils, monsieur Pivin? Quand vous perdez la trace de quelqu'un, c'est la pire des choses pour nos services. La pire des choses, c'est de perdre la trace de quelqu'un! Ne croyez pas qu'en radiant quelqu'un, vous avez réglé le problème du terrorisme. C'est cela la grande différence entre vous et nous.
Nous pensons que dans un État de droit, quand on a établi les faits, quand on a des preuves, on agit. Mais ici, ce n'est pas ce que vous faites. Vous venez avec cette loi et puis vous faites un peu d'arbitraire, vous jetez l'opprobre un peu sur tout le monde. C'est inacceptable! Vous ne réglez pas les problèmes des returnees. Vous donnez un semblant de résolution du problème et les problèmes reviendront.
Je maintiens ce que j'ai dit. Il faut donner les moyens à la justice pour qu'elle puisse agir contre tous ceux qui sont un danger dans notre pays. Pour le reste, je ne pense pas qu'il revient à l'Office des Étrangers d'être l'administration qui reçoit les documents classifiés de la Sûreté de l'État.
14.11 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur Kir, la justice doit-elle avoir la possibilité de prononcer une peine? Bien sûr! C'est clair! C'est la priorité pour la justice.
Mais il y a deux choses.
Premièrement, les combattants syriens sont actuellement en Syrie. Ils ne sont pas ici. Ils se trouvent en Syrie. Nous avons la possibilité de retirer des cartes de séjour, ce que j'ai déjà fait à 17 reprises. Quand nous faisons cela, ils ne peuvent plus revenir. Dans les 23 autres cas, nous ne pouvons pas le faire parce qu'ils sont nés en Belgique ou qu'ils y sont arrivés avant l'âge de 12 ans. Nous voulons retirer les cartes pour leur interdire de revenir. La justice, c'est autre chose.
Deuxièmement, dans les cas de terroristes condamnés à une peine sérieuse en Belgique, qui ont purgé leur peine et qui sont en séjour légal en Belgique, nous disons, notre groupe et notre gouvernement disent très clairement qu'il est nécessaire de retirer leu carte de séjour et de les expulser. C'est possible pour les gens arrivés en Belgique après l'âge de 12 ans, mais pas pour une personne arrivée plus jeune. Pour nous, cela devrait être toujours possible. Mais cela doit être proportionnel. Le CCE prendra les décisions dans ces dossiers.
La justice, oui. Mais que faisons-nous après qu'ils ont purgé leur peine? C'est toujours l'objet de discussions entre vous et nous. Pour vous, c'est une double peine. C'est la raison pour laquelle cela a été interdit en 2005. Pour vous, c'est une double peine. Pour moi, pour notre gouvernement, ce n'est pas une double peine. Une expulsion, un rapatriement, c'est une mesure administrative.
Cette mesure est nécessaire pour combattre le terrorisme et la grande criminalité. J'ai cité de nombreux cas. Dans ma réponse générale, j'en mentionnerai de nombreux autres, qui sont très frappants.
14.12 Emir Kir (PS): Monsieur Francken, ce que vous dites là n'a rien à voir avec le texte que vous avez déposé. Cela n'a rien à voir. Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de dire ici? Cela figurera aux comptes rendus. Vous dites: "Si quelqu'un a été condamné". Je dis la même chose. Mais votre texte ne dit pas cela! Excusez-moi, mais cela s'appelle un mensonge. Vous êtes en train de mentir. Vous mentez. Vous nous dites: "Je ne vais prendre cette décision d'éloignement que s'il y a une condamnation." Mais ce n'est pas cela, le texte! Nous vous demandons depuis des semaines ce que sont les "indices sérieux" selon lesquels quelqu'un pose problème pour la sécurité nationale. Répondez-moi! Que sont les indices sérieux?
14.13 Theo Francken, secrétaire d'État: Vous dites que je mens. Pour ma part, on m'a toujours dit de faire attention avant d'accuser quelqu'un de mentir dans un parlement.
Iemand van leugenaar beschuldigen … ik heb altijd geleerd om daarmee op te letten in een politiek debat. Ik laat die woorden dan ook volledig voor uw rekening.
In de commissie heb ik daar al meermaals op geantwoord.
J'ai répondu à plusieurs reprises en commission. De facto, il s'agira de personnes qui ont purgé une peine dans une prison belge, vous le savez très bien.
J'ai donné plusieurs exemples.
In de commissie heb ik heel veel verschillende voorbeelden gegeven van mensen die onder het nu voorgestelde wetsontwerp vallen.
On parle d'environ 50 criminels graves et de 20 personnes liées au terrorisme, terroristes ou combattants syriens. Pour moi, c'est la même chose.
C'est le CCE qui décidera.
Actuellement, c'est déjà possible pour toute personne âgée de plus de douze ans. Par ailleurs, la possibilité existait déjà avant 2005. Il s'agit en l'occurrence de cas concrets de criminels graves pour lesquels on a la possibilité de retirer la carte de séjour. C'est ce qu'on propose ici.
Le président: Monsieur Kir, dernière intervention.
14.14 Emir Kir (PS): Non! Monsieur le président, il faut arrêter. Nous sommes au cœur du débat. M. Francken ne peut pas s'enfuir. Il est là, il est coincé! Et il raconte n'importe quoi! Monsieur le président, vous l'avez entendu! Ce ne sont pas des réponses! Il dit que ce sont des criminels graves. Alors, notons-le dans la loi, que les choses soient claires! Je lui demande de me dire ce qu'est un indice sérieux. Il me dit que c'est une condamnation. Basta cosi! Arrêtons alors les palabres! C'est faux!
Le président: Restons calmes et écoutons-nous les uns et les autres.
14.15 Staatssecretaris Theo Francken: Het gaat niet om een nieuwe discussie, want die discussie loopt in elk Europees land.
In heel wat Europese landen is wat wij nu invoeren, al jaren mogelijk.
Het Hof van Justitie heeft de begrippen openbare orde en nationale veiligheid – als er een acute en ernstige dreiging is tegen de openbare orde en nationale veiligheid – geïnterpreteerd op het gebied van migratie en asiel. Het zijn dus absoluut geen blanco begrippen die wij naar eigen goeddunken kunnen invullen.
Zo veronderstelt, volgens rechtspraak van het Europees Hof van Justitie, het begrip openbare orde als het tot doel heeft om een afwijking van een principe te rechtvaardigen “hoe dan ook naast de verstoring van de maatschappelijke orde die bij elke wetsovertreding plaatsvindt, dat er sprake is van een werkelijke, actuele en voldoende ernstige bedreiging die een fundamenteel belang van de samenleving aantast.” Dat is een citaat. Het gaat dus om heel duidelijke voorwaarden die de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zal toetsen als er effectief overgegaan zou worden tot het intrekken van een kaart.
Ook het begrip nationale veiligheid heeft het Hof al meermaals moeten interpreteren bij rechtsspraak. Wij zitten hier niet op een eiland. Wat wij nu bespreken, is een evolutie die al jaren gaande is in heel wat Europese landen en er bestaat veel rechtspraak over. U mag niet insinueren dat het om een blanco begrip gaat, want dat is absoluut niet juist. Nationale veiligheid doelt op de binnenlandse veiligheid en de buitenlandse veiligheid en het omvat met name “de aantasting van het functioneren van instellingen en essentiële openbare diensten, alsook het overleven van de bevolking, het risico van een ernstige verstoring van de externe betrekkingen of van de vreedzame co-existentie van de volkeren, evenals de aantasting van militaire belangen.” Ook dat is een citaat.
Er bestaat dus wel degelijk rechtspraak die de begrippen interpreteert die in het nu voorliggend wetsontwerp worden gebruikt. Die begrippen stonden vóór 2005 ook al in de wet en worden nu aangepast. De facto, in de rechtspraak zal het gaan om zeer zware feiten, want anders zal de RVV elke beslissing tot intrekking van een verblijfskaart stante pede schorsen en vernietigen. Dat is volgens mij dus zeer evenwichtig.
14.16 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, vous avez cité une jurisprudence. Vous l'avez lue tellement vite qu'il était très compliqué pour nous de vous comprendre.
Revenez-vous sur les propos que vous avez tenus en commission, lorsque je vous ai posé la question suivante? Des condamnations pour faux et usage de faux, des faux papiers, le vol à l'étalage, le mariage de complaisance ou une infraction au code de la route sont-ils de nature à justifier une expulsion pour motif d'ordre public? C'est la question que je vous ai posée. Elle se trouve en page 34 du compte rendu. Et vous avez répondu: "Les exemples d'infraction que M. Hellings a cités pourront justifier une expulsion, tout dépendra du contexte." C'est là, la différence entre vous et nous.
Bien entendu, vous vous basez sur les cas, précisés par M. Pivin, d'Abdeslam et de l'imam de Dison pour justifier la prise de mesures aussi fortes et indiscriminées. Et quand je vous pose la question des cas concrets qui sont des délits, mais qui ne sont pas de la même nature ni de la même amplitude qu'un acte terroriste ou que le fait d'empoisonner l'esprit de jeunes, c'est différent. Et ce sont vos mots! Ce ne sont pas les miens, ni l'interprétation de M. Kir.
14.17 Staatssecretaris Theo Francken: Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld, mijnheer Hellings. Dat is het verschil tussen u en ons, dat is absoluut juist. Als voor ons bewezen is dat iemand een schijnhuwelijk aanging en daarvoor veroordeeld is, wordt die teruggestuurd. Dat is waar. Dat doen wij. Maandelijks gebeurt dat.
Het is heel duidelijk. Dat gebeurt al als er nu een schijnhuwelijk wordt vastgesteld. Dat is niets nieuws. Daar heb ik onderhavig wetsontwerp niet eens voor nodig. Als dat effectief wordt vastgesteld en uitgesproken door een Belgische rechter, wordt het verblijf sowieso ingetrokken.
Nu gaat het over een verkeersboete. Nee, een verkeersboete zal voor een langdurig ingezetene niet leiden tot het verlies van het verblijfsrecht. Te snel rijden zal niet leiden tot het verliezen van het verblijf voor een langdurig ingezetene, behalve als iemand daarvoor in de gevangenis moet, omdat het al 20 of 30 keer gebeurde. Er zijn natuurlijk mensen die al honderden onbetaalde boetes hebben.
In heel speciale gevallen zal dat dus toch mogelijk zijn, maar voor een gewone verkeersboete, forget it, zal een langdurige ingezetene natuurlijk nooit teruggestuurd worden. Er zal altijd een evenwicht zijn. De proportionaliteitstoets staat er expliciet in, met heel wat voorwaarden en met garanties voor de onderdanen die het voorwerp uitmaken van het onderzoek. Dat is volledig in orde. Dat is in orde met de Europese rechtspraak. Toch maakt u daar nu zo een punt van.
Het ontwerp is de eerste keer goedgekeurd door de regering in juni. De tekst zou vernietigd worden door de Raad van State, meende men, maar de Raad van State heeft geen enkele fundamentele opmerking gemaakt. Geen enkele opmerking. De tekst is volledig in lijn met het Belgische recht, het Europese recht, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, de Belgische Grondwet.
U maakt hier een fuss, u veroorzaakt commotie, over zaken die u per se verkeerd wil doen interpreteren. Dat is niet correct.
14.18 Philippe Pivin (MR): Qu'ai-je encore à dire, monsieur le président? Par contre, vu d'ici, je comprends mieux votre solitude.
Il n'est pas tolérable d'avoir laissé l'imam de Dison demeurer sur le territoire belge pendant aussi longtemps, sans pouvoir réagir. Vous avez eu raison de souligner que bon nombre de démarches ont été entreprises. Qu'il s'agisse de cet imam ou de personnes comme Abdeslam ou de combattants en Syrie, ces exemples illustrent la nécessité d'adapter la législation. On dit "adapter", pas "remplacer". Je rejoins entièrement les remarques qui disent que nous avons des tribunaux et des possibilités de condamnation. On ajoute un outil aux outils existants. On ne remplace pas un outil par un autre, on en ajoute un dans la problématique de la lutte contre le terrorisme. Je ne dis rien de plus.
14.19 André Frédéric (PS): Ne mélangeons pas les genres en prenant des exemples. M. le secrétaire d'État a fait allusion à l'imam de Dison au sujet duquel je l'ai interrogé. Effectivement, le bourgmestre de Dison s'impatientait, après des effets d'annonce multiples et répétés ayant eu lieu pendant de nombreux mois. On allait voir ce qu'on allait voir! Sur le terrain, on ne voyait rien du tout. La seule nuance, monsieur Pivin, c'est que, malgré les apparences, l'imam de Dison était de nationalité néerlandaise. Ceci expliquait les difficultés rencontrées.
14.20 Philippe Pivin (MR): Peu importe l'origine des difficultés, si on a maintenant des solutions pour les résoudre, il faut être preneur et ne pas accentuer les problèmes. C'est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d'État, notre groupe soutient ce projet, en considérant, comme vous le dites, qu'il s'agit d'une réponse équilibrée à un problème d'accès au territoire belge et de séjour sur celui-ci.
Pour nous, ce texte clarifie et rationalise. Il permet de supprimer l'effet suspensif de plein droit des recours introduits contre des décisions de l'État prises pour l'ordre public, la sécurité nationale ou encore pour des raisons graves et impérieuses, et c'est une avancée.
Cela a été souligné à de nombreuses reprises au cours des discussions: tout cela se fait dans le respect du statut du ressortissant étranger, et dans le respect de nos législations. Le Conseil d'État l'a confirmé. Le respect des règles européennes est assuré aussi.
C'est un texte qui prévoit aussi, vous ne le direz jamais assez, que les cas seront analysés au cas par cas et pas de façon aveugle, ni générale. C'est aussi une garantie de fonctionnement démocratique que l'examen au cas par cas de chaque situation.
C'est un projet qui renforce la capacité d'agir de l'autorité de l'État, tout en garantissant les libertés fondamentales de chacun. Si l'avis préalable de la Commission consultative des étrangers ne sera plus requis, M. Kir l'a rappelé, l'équilibre sera quand même maintenu par le droit d'être entendu, par la garantie du principe de proportionnalité, par la motivation nécessaire et par le strict respect des législations, en ce compris la législation européenne.
Vous avez aussi prévu une clarification du rôle …
14.21 Éric Massin (PS): Monsieur Pivin, vous dites que le strict équilibre sera respecté par la transmission de toute une série de documents, etc. Les personnes auront-elles accès aux documents classifiés venant de la Sûreté de l'État afin de pouvoir se défendre?
14.22 Philippe Pivin (MR): Je pense que le secrétaire d'État est mieux à même que moi de répondre à cette question. Une classification requiert une habilitation, vous le savez comme moi.
14.23 Éric Massin (PS): Les personnes ne seront donc pas sur un même pied d'égalité.
14.24 Philippe Pivin (MR): Je pense que l'État aura toujours à cœur de garder l'équilibre des droits de la défense, des droits et des devoirs de chacun. Mais si des documents sont classifiés et que vous n'êtes pas habilité à les consulter ou à les utiliser, je ne vois pas de raison à ce qu'ils vous soient communiqués.
14.25 Theo Francken, secrétaire d'État: En ce qui concerne les documents classifiés, nous en avons déjà discuté plusieurs fois en commission, et j'ai été très clair.
Het is belangrijk dat de Dienst Vreemdelingenzaken documenten van inlichtingendiensten kan gebruiken die bijvoorbeeld indicaties geven van terrorisme. Alleen is het natuurlijk even belangrijk dat de advocaat van de betrokkene, van de beschuldigde, daar ook inzage van krijgt, evenveel als de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat betekent dus dat een heel stuk van die documenten gedeclasseerd zal worden. Op dit moment bestaat er eigenlijk geen procedure in België die dat op een correcte, goede manier regelt. Die procedure bestaat niet en dat behoort ook niet tot mijn bevoegdheid. Er bestaat dus geen procedure om dergelijke documenten te delen voor de rechtbank, met de rechter en de twee betrokken advocaten bijvoorbeeld.
Wat is er al gebeurd, bijvoorbeeld in het dossier van de imam van Dison? Als er verslagen komen van de inlichtingendienst, dan moeten die openbaar zijn, gedeclasseerd. Zo niet kunnen ze niet gebruikt worden.
14.26 Emir Kir (PS): M. Francken a répondu à une question. Je remercie Éric Massin d'être revenu sur ce point.
S'agissant du principe d'égalité devant la loi, vous nous expliquez que des documents vont être déclassifiés. On vous a demandé tout à l'heure pourquoi vous ne sollicitiez pas l'avis du Comité R et pourquoi ce dossier n'était pas traité en commission Terrorisme. Ne voyez-vous pas que vous vous précipitez? Ce dossier n'est pas mûr. En effet, vous n'avez aucune garantie d'un traitement équitable du dossier relatif à la personne qui fera l'objet d'une décision administrative. Vous le dites vous-même: "On devrait." Il n'est pas question de "devoir"; il faut des faits. C'est pourquoi nous sommes intervenus vigoureusement aujourd'hui. Ce projet de loi pose un problème d'arbitraire. Monsieur Francken, retirez-le! Il faut tenir compte de la sécurité juridique …
14.27 Philippe Pivin (MR): Voilà la solution préconisée par le PS pour améliorer la sécurité: retirer le projet!
14.28 Emir Kir (PS): C'est le bon sens!
14.29 Philippe Pivin (MR): Magnifique!
14.30 Éric Massin (PS): Que préférez-vous? Une législation cohérente …
14.31 Philippe Pivin (MR): Je préfère qu'on améliore la sécurité …
14.32 Éric Massin (PS): Attendre trente secondes! Une législation qui soit cohérente, qui ne souffre pas de discussion ni de potentialité d'annulation devant la Cour constitutionnelle ou une législation tellement bancale qu'elle va instaurer une violation du principe d'égalité des citoyens devant la loi et que, demain, elle sera peut-être annulée? C'est cela que vous préférez? Si c'est votre choix, excusez-moi, mais l'opinion publique vous donnera tort.
14.33 Philippe Pivin (MR): Je n'ai pas la même lecture que vous et je ne considère en aucune façon que cette législation est bancale. Votre postulat de départ n'est pas le mien.
En tout cas, je retiens de vos interventions qu'expulser quelqu'un qui menace notre sécurité ne constitue pas une solution, mais que retirer le projet en serait une. Donc, expulsons le projet plutôt que le problème. C'est très bien!
14.34 Emir Kir (PS): Nous nous connaissons assez bien. Vous n'avez pas l'habitude de parler par slogan interposé. Cela manque un peu de nuance. Nous n'avons jamais dit cela. Nous avons simplement indiqué que, s'il y a des preuves …
14.35 Philippe Pivin (MR): Vous parlez de nuance, mais quand vous traitez le secrétaire d'État de menteur, je m'interroge.
14.36 Emir Kir (PS): Allez, allez! Si vous le prenez ainsi! Je constate que vous êtes l'adjoint de M. Francken. Nous n'oublierons pas de le rappeler.
Il faut arrêter de recourir à ces caricatures, monsieur Pivin. Je dénonce de tels propos.
Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que le dossier pose des problèmes. Les questions que j'ai posées à M. Francken attendent encore des réponses. Je prendrai encore la parole tout à l'heure.
14.37 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, je vais conclure puisque j'attends avec impatience que d'honorables orateurs reprennent la parole pour encore critiquer ce qu'il y a de constructif dans les démarches entreprises par ce gouvernement.
Je terminerai en relevant une amélioration substantielle: la réduction du nombre d'ordres de quitter le territoire. Mais je l'ai dit aussi - et là, nous serons d'accord, monsieur Kir -, quand bien même il n'y en aurait qu'un, il faut l'exécuter. Il en va à la fois de l'effectivité de la mesure et de la crédibilité de nos institutions. En tout cas, nous applaudissons la simplification administrative que constitue la réduction de ce nombre un peu absurde d'ordres de quitter le territoire.
Chers collègues, si c'est un texte qui vise finalement un nombre réduit de personnes, à l'heure actuelle - ce dont il faut se réjouir car on parle d'une septantaine de personnes parmi lesquelles une vingtaine de terroristes à l'étranger -, il n'en demeure pas moins qu'il renforce l'arsenal de protection de nos concitoyens, de notre sécurité nationale, de nos valeurs. C'est pourquoi le MR votera pour.
14.38 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, ik zal met een citaat beginnen. Het is overigens bijzonder jammer dat van Open Vld hier ongeveer niemand meer aanwezig is. Het citaat luidt: “Wat ik wil, is leven in een samenleving waarin elke mens vrij is, voor zover hij of zij geen schade toebrengt aan anderen, waar men volop kan genieten van de rechten en vrijheden die de wet voorziet, waar men zich als burger engageert voor onze samenleving, waar men medemensen in nood helpt, waar men niemand discrimineert of respectloos behandelt. In zo een samenleving, in zo een land wil ik leven. U toch ook?" Het gaat, voor alle duidelijkheid, over een retorische vraag van mevrouw Rutten, voorzitter van de Open Vld, in een opiniestuk in Knack.
Mijn antwoord op die vraag is, voor alle duidelijkheid, ook ja. Ik had aan de fractie van Open Vld graag het antwoord gevraagd, maar er is bijna niemand aanwezig, behoudens u, mevrouw. Ik vermoed dus dat u ook ja antwoordt?
Het lijkt erop dat men niet heeft geluisterd.
Ik kom terug tot mijn betoog met de volgende vraag, die geen retorische vraag is. Maakt iedereen die in België is geboren en getogen, volwaardig deel uit van onze samenleving, met alle plichten en uiteraard ook rechten die daarbij horen?
Vandaag liggen hier twee wetsontwerpen ter bespreking, die de staatssecretaris bevoegd voor Migratie en zijn administratie de mogelijkheid geven personen die hun hele leven legaal in België hebben gewoond, het land uit te zetten op grond van aanwijzingen dat de vreemdeling een bedreiging voor de openbare orde of de nationale veiligheid is.
Voor alle duidelijkheid, een veroordeling wegens strafbare feiten is niet meer nodig. Het vermoeden volstaat voor de administratie. Dat wilt eigenlijk zeggen dat de bestaande wetgeving niet voldoende is om op te treden en dat er nieuwe wetten nodig zijn voor de staatssecretaris en zijn administratie, de DVZ, om hun voldoende vrijheid te geven om te handelen en op te treden als de mensen niet normaal doen. De waarborgen die inwoners van ons land momenteel genieten, verhinderen de bevoegde overheden efficiënt op te treden als iemand in ons land niet normaal doet.
De voorzitter: Mevrouw De Coninck, staatssecretaris Francken vraagt het woord.
14.39 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw De Coninck, als u zogezegd citeert, is het wel belangrijk dat u juist citeert. “Aanwijzingen van…” Neen, neen, neen. Voor iemand die hier geboren en getogen is – want daar hebt u het over – iemand die langer dan 10 jaar in België is, mag ik hopen, een langdurig ingezeten gevestigde, moet er sprake zijn van ernstige redenen van openbare orde of de nationale veiligheid die in het gedrang is, en niet van “aanwijzingen van”. U moet juist citeren. Er is een verhoogde bescherming tegen verwijdering, dus op basis van loutere vermoedens of aanwijzingen kan men nooit het verblijf intrekken. Wat u zegt, is manifest onjuist. Het gaat niet om zomaar aanwijzingen. Alleen een heel zwaar crimineel parcours zal dat rechtvaardigen. De proportionaliteitstoets is gebetonneerd in het wetsontwerp.
Ik geef enkele concrete voorbeelden die ik niet verzonnen heb. Het betreft een Marokkaanse man die voor de leeftijd van 12 jaar België is binnengekomen. Hij heeft twee veroordelingen voor een totaal van zeven jaar gevangenisstraf, onder andere voor diefstal met geweld of bedreigingen door twee of meerdere personen bij nacht met wapens en lid van een terroristische vereniging met de bedoeling om terroristische aanslagen te plegen. Dat is een concrete casus. Daarvan vinden wij dat zijn verblijf kan worden ingetrokken. Waar ligt uw grens als iemand lid wilt worden van de club?
14.40 Monica De Coninck (sp.a): Ik zal antwoorden, als ik mag uitspreken.
14.41 Staatssecretaris Theo Francken: U geeft daar een citaat. Het citaat gaat over wie wij als lid van onze gemeenschap willen. Daar gaat het over. Dat is de essentie.
Ik zal nog een voorbeeld noemen. Het gaat over een Marokkaanse man, geboren in België, met twee veroordelingen voor een totaal van zes jaar en vier maanden gevangenisstraf voor onder andere slagen en verwondingen, agressie en deelname aan activiteiten van een terroristische groepering.
Het gaat bijvoorbeeld ook om een Thaise man, op zesjarige leeftijd in België binnengekomen, met vier veroordelingen voor in totaal zeven jaar en drie maanden gevangenisstraf voor onder andere verkrachting van meerderjarigen, verkrachting met lichamelijke foltering en gijzeling, drugsfeiten, diefstal met geweld en bedreiging.
Een Angolese man die op 10-jarige leeftijd in België binnengekomen was, kreeg drie veroordelingen, voor in totaal zes jaar en zes maanden, voor verschillende diefstallen met geweld en bedreigingen.
Een Congolese man die op 11-jarige leeftijd in België binnengekomen was, kreeg 17 veroordelingen – samen goed voor 31 jaar gevangenisstraf – voor verkrachtingen van kwetsbare personen met wapens, met verzwarende omstandigheden, met behulp van een of meerdere personen, en voor verschillende diefstallen met geweld bedreigingen, afpersing en drugsfeiten.
Het verblijf van die personen kan momenteel niet worden ingetrokken. Dat hebt u onmogelijk gemaakt! U zegt: “Die moeten bij ons, die zijn lid van onze club.” Dat weet ik niet. Ik heb daarover alleszins een andere mening. Als men 31 jaar gevangenisstraf krijgt, dan wil men helemaal geen lid zijn van onze club. Ik kan zo 70 voorbeelden geven. Ik wil die allemaal opsommen. Dat is geen probleem. Het gaat om mensen die ofwel hier geboren zijn ofwel voor de leeftijd van 12 jaar in België binnengekomen zijn. Nu staat er een onmogelijkheidsclausule in de wet. Die is er in 2005 door u ingeschreven. Wij willen die er absoluut weer uit. Dat is de essentie van het verhaal.
14.42 Monica De Coninck (sp.a): Neen. Mijnheer de staatssecretaris, met alle permissie, u antwoordt naast de kwestie. Er staat in het wetsontwerp: “redenen van verstoring van de openbare orde”. In de commissievergaderingen heeft niemand in vraag gesteld dat de verblijfsvergunning afgepakt kan worden als er veroordelingen zijn. Niemand heeft dat in vraag gesteld, maar u probeert het op die manier te verkopen. Dat is naast de kwestie.
“Iemand uit dit land verbannen of zwaar straffen” – die iemand is iedereen die niet-Belg is – “wordt een puur administratieve beslissing waar geen rechtbank bij te pas kan komen, geen vraag over schuld, laat staan een veroordeling. Men krijgt zo een situatie waarin DVZ in bepaalde gevallen politie en rechter is, mensen de grens over kan brengen en ook nog commissie van beroep is, alles in één persoon. Dat is een ongezonde situatie. Daar wil ik u absoluut voor waarschuwen.
14.43 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw De Coninck, u zegt dat de DVZ rechter is. De DVZ is geen rechter. De RVV is de rechtbank die hierover gaat. Ze hebben altijd de mogelijkheid om in beroep te gaan. Het zal de RVV zijn die daarover gaat. De DVZ is helemaal geen rechter. Wat u zegt is gewoon niet waar.
U zegt dat dit naast de kwestie is. Neen, daar gaat het net over. De essentie van het verhaal is net dat wij willen teruggrijpen naar de situatie van voor 2005. Dat zal in bijna alle gevallen zo zijn. Er zijn 70 dossiers van heel zware jongens die zijn veroordeeld en die zullen allemaal het land uitgaan. Dat is het verschil. Het verschil is dat zij van u mogen blijven en van ons niet. Die wet werd door u ingevoerd in 2005.
14.44 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer Francken, u zegt dus dat een veroordeling niet noodzakelijk is. Er zijn dus andere situaties mogelijk zonder veroordeling. Dat u mensen die zware veroordelingen hebben opgelopen het land wil uitzetten, daarin kunnen wij grotendeels meegaan, maar het instrument dat u daarvoor ontwikkelt is veel te breed en veel te risicovol. De DVZ krijgt bijna een absolute macht om mensen uit het land te zetten, mensen die niet-Belg zijn.
U praat hier over efficiëntie. Men zet iemand het land uit na een procedure zonder veroordeling. In dat land moet u zeggen dat u vermoedt dat hij de openbare orde verstoort maar dat er geen veroordeling is. Hoe zal dat ontvangend land daarop reageren? Wat kunnen zij daarmee doen? Dat is toch niet logisch?
U geeft daar geen antwoord op. Wij hebben veel vragen gesteld maar u blijft zeggen dat wij u moeten vertrouwen. U zegt dat u dat zeer goed zult gebruiken.
En als er dan toch een foutje wordt gemaakt, zegt u, dat moeten degenen die het land worden uitgezet maar beroep aantekenen vermits het beroep dat zij dan nog kunnen aantekenen niet opschortend is. Ten tweede, zij moeten beroep aantekenen bij de DVZ die eigenlijk de oorspronkelijke beslissing heeft genomen. Ten derde, er bestaat vandaag een commissie — maar die schaft u af — bestaande uit een aantal personen vanuit veiligheidsperpectief, een aantal ngo’s vanuit menselijk perspectief en vertegenwoordigers van de DVZ. Er wordt daar vandaag beslist, in balans, checks and balances, of betrokkenen het land moeten verlaten. Wie wordt daar uitgenodigd? Betrokkenen worden uitgenodigd en eventueel hun advocaat als zij dat willen. Daar wordt alles uitgeklaard. Waaruit bestaat de beroepsprocedure? Uit een papiertje dat betrokkenen naar de DVZ mogen sturen. De facto zullen zij dat eigenlijk vanuit het buitenland moeten sturen want zij zullen al uitgezet zijn.
14.45 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw De Coninck, u komt altijd terug op het punt dat zij mogelijks niet veroordeeld moeten zijn alvorens toch te kunnen worden uitgewezen. Ik wil er toch even op wijzen dat dit volgens de huidige wetgeving ook al mogelijk is. De huidige wetgeving heb ik niet gemaakt, die hebt u gemaakt.
14.46 Monica De Coninck (sp.a): Ja, dat is uw laatste verwijt altijd. Het zijn wij altijd.
14.47 Staatssecretaris Theo Francken: Het is uw wetgeving. De imam van Dison werd nooit door een Belgische rechtbank veroordeeld maar werd toch uitgewezen. Hij werd uitgewezen ingevolge het huidige wettelijke arsenaal, dat uw wetgeving is. Als uw grootste probleem erin bestaat …
14.48 Monica De Coninck (sp.a): (…)
14.49 Staatssecretaris Theo Francken: Nee. Het gaat over personen die voor de leeftijd van 12 jaar in België zijn aangekomen of die in België zijn geboren. U moet natuurlijk kiezen wat u wil. U zegt dat de essentie niet de leeftijd van 12 jaar is maar wel het feit dat de uitwijzing kan zonder veroordeling. Wel, u moet weten waarop u uw kritiek focust. Ik zeg dat de essentie wel is dat uitwijzing kan voor mensen die in België geboren zijn of die hier voor de leeftijd van 12 jaar zijn aangekomen. Maar volgens u is dat niet de essentie, want daar bent u het eigenlijk deels mee eens, zeker als het om zwaar veroordeelden gaat. Zo heb ik uw standpunt toch begrepen. Dan zegt u dat uw punt is dat zij altijd veroordeeld moeten zijn. Wel, ik zeg dat het op dit moment al niet nodig is dat er een veroordeling is. Het beste voorbeeld is de imam van Dison, de heer El Amaouch. Verschillende fracties, ook en vooral van de oppositie hebben de premier hierover zo’n tien maanden geleden ondervraagd — ik weet niet of u ook een vraag had ingediend — om te weten wanneer de imam eindelijk het land zou worden uitgezet. Die man was niet veroordeeld. Wees dan alstublieft consequent in uw kritiek.
Ten tweede, wat betreft de rechtsprocedure, zegt u dat betrokkenen alleen maar in beroep kunnen gaan als zij al in het buitenland zijn. Ook dat is niet juist, want tegen elke verwijderingsmaatregel bestaat de mogelijkheid om een UDN in te dienen, zijnde een beroepsprocedure in uiterst dringende noodzakelijkheid. Dat is een beroep bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Dat wordt behandeld met volle rechtsmacht. Iedereen heeft het recht om een UDN in te dienen. Nogmaals, het is niet juist dat betrokkenen alleen maar in beroep kunnen gaan als zij al in het buitenland zijn. Dat klopt niet. Als u kritiek hebt, wees dan toch consequent.
14.50 Monica De Coninck (sp.a): U bluft. In uw tweede ontwerp staat dat men heel beperkt schriftelijk een betwisting kan aantekenen. C'est tout. En de commissie, die eventueel kritisch zou kunnen zijn over het al dan niet niet beslissen tot uitzetting, die hebt u gesupprimeerd.
Ik heb al gezegd dat u eigenlijk hypocriet bent. De problemen die u hier niet kunt oplossen, zet u immers over de grens. Binnen de kortste keren kunnen ze echter terug zijn en fundamenteel is uw probleem dus niet opgelost.
Mijnheer de staatssecretaris, ons grootste punt van kritiek is inderdaad dat er mensen zonder veroordeling zullen worden uitgezet. U geeft het voorbeeld van de imam van Dison. Wel, als hij wordt uitgewezen, dan moet daar een zeer goede reden voor bestaan en dan moet u daarover via Justitie een beslissing kunnen uitlokken. Dat moet u afspreken met uw collega, de minister van Justitie.
Wat zijn fundamentele oplossingen? Dat is individuen screenen, kijken in welke mate zij misdaden plegen of plannen, tracking doen, begeleiden, aan de diensten die daarvoor moeten zorgen voldoende middelen geven en gepaste maatregelen nemen.
Ten slotte, er is twee keer een commissie-Vermeersch geweest. Een van de aanbevelingen van de tweede commissie-Vermeersch was dat er een evaluatie- en opvolgingscommissie van repatriëringen moest komen. Wij hebben dat nu al verschillende keren gevraagd bij verschillende beslissingen, ook in de huidige discussie over de audit van de dienst Repatriëringen bij de DVZ. U ziet dat er daar een en ander uit de hand loopt. Zij werken allemaal samen. Het is een heel macho wereldje. Het zou goed zijn dat die commissie die repatriëringen doet op geregelde tijdstippen een evaluatie maakt en aanbevelingen formuleert.
Dat weigert u echter. U zegt altijd dat het daar allemaal slimme mensen zijn; u bent slim, de administratie is slim, u weet het allemaal beter, u zult het wel aanpassen en bovendien moet u eigenlijk geen pottenkijkers hebben.
Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben er inderdaad een zeer groot probleem mee dat op termijn mensen uit het land kunnen worden verwijderd die niet veroordeeld zijn. Voor alle duidelijkheid, ik zeg niet dat u die intentie hebt, maar wetten worden gemaakt voor lange periodes en kunnen ook geïnterpreteerd en misbruikt worden. Als u dan toch vindt dat het alleen over ernstige gevallen gaat, meen ik dat u het er ook mee eens moet zijn dat zulks alleen gebeurt met mensen die veroordeeld zijn.
En voor het overige, stop met windowdressing!
14.51 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne referai pas le débat qui déjà eu lieu en commission et qui, par ailleurs, a été très intéressant.
Nos deux remarques principales portent sur la boîte de Pandore qu'ouvre ce texte. Comme cela a déjà été dit, une interprétation trop large de la définition de l'atteinte à l'ordre public peut amener au renvoi de personnes qui n'ont pas été condamnées.
Monsieur le secrétaire d'État, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Si vous voulez vraiment renvoyer les criminels, attendez que ces derniers soient reconnus comme tels par la justice qui est la seule instance habilitée dans ce pays à pouvoir déterminer qui est un criminel. Allez jusqu'au bout de ce raisonnement!
Prenons un exemple. Mehdi Nemmouche qui a commis l'attentat au Musée juif de Bruxelles est français. Il va être jugé en Belgique. Après sa condamnation, il sera renvoyé en France. Personne n'y voit d'inconvénient.
Prenons maintenant un autre exemple! Il existe des bandes organisées de criminels en provenance d'Europe de l'Est qui viennent chez nous pour commettre des vols dans nos villages, dans nos villes. Ces personnes commettent des crimes. Elles sont arrêtées par nos services de police. Elles sont condamnées et elles sont renvoyées. C'est normal.
Vous, vous ouvrez la boîte de Pandore en disant
que des personnes non condamnées par la justice pourront, selon
l'interprétation du juge, selon l'interprétation de l'Office des étrangers,
être renvoyées dans un pays. C'est inadmissible.
14.52 Peter De Roover (N-VA): Het kan zijn dat ik zowel mevrouw De Coninck als de heer Hellings verkeerd begrijp, maar zij vinden dus dat de haatprediker van Dison ten onrechte weggestuurd is? Ik hoor graag die verduidelijking.
Dat vindt u toch? Ik wil dat graag gewoon even bevestigd horen. U vindt dat de haatprediker van Dison ten onrechte is weggestuurd? Dat is toch de juiste interpretatie van wat u hier vertelt?
14.53 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur De Roover, j'en viens à la deuxième partie de mon raisonnement.
Le président:
Restons sur ce point-ci! De heer Bonte
heeft ook het woord gevraagd en als dat een reactie is op de interventie van de
heer De Roover, dan moet hij natuurlijk eerst het woord krijgen.
14.54 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Si vous voulez, donnez la parole à Mme De Coninck, mais si je continue mon raisonnement, ce sera une réponse à la question de M. De Roover.
Le président: Continuez, dans ce cas! Mais soyons clairs!
14.55
Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Je réponds à M. De Roover.
Non, évidemment. Nous souhaitons que l'imam de Dison et tous les prédicateurs de haine dans ce pays fassent l'objet d'un contrôle de nos services de renseignement et au besoin que, en vertu du Code pénal existant, ils soient éventuellement condamnés par la justice; y compris l'imam de Dison. D'ailleurs, monsieur De Roover, M. Francken, durant la commission, m'a dit: "Vous avez demandé, monsieur Hellings, le retour de l'imam de Dison aux Pays-Bas". C'est totalement faux.
Le 15 juillet 2015, nous avons eu un débat avec le ministre de la Justice à propos de la déchéance de nationalité. Je cite les propos de M. Geens, dans le compte rendu de ce débat, sur le même sujet – les prédicateurs de haine: "En 2013, sous le gouvernement Di Rupo, nous avons grandement élargi les incriminations terroristes. Par exemple, l'incitation à la haine. Il est clair que l'imam expulsé dont parlait M. Francken" – il s'agit de l'imam de Dison – "aurait pu être probablement puni sous cette incrimination de 2013."
Cela signifie donc,
monsieur De Roover, que vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur
le fait que nous soyons des laxistes. Ce n'est pas vrai, parce que ma réponse à
M. Geens, le 15 juillet, dans cette salle, était: "Monsieur le
ministre, selon moi, il serait moins dangereux si cet imam était arrêté et
interrogé par nos services de police qu'aux Pays-Bas – c'est-à-dire à quelques
kilomètres de Verviers, où il se trouve aujourd'hui. Et il peut continuer, de
là où il est, à prêcher la haine et embrigader les jeunes." Je terminais
par: "Arrêtez-le!" Et je n'ai pas changé d'avis! (Applaudissements)
14.56 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de heer Hellings vindt dat wij hier een laks vervolgingsbeleid hebben. Dat is natuurlijk een interessante discussie.
Mijnheer Hellings, het blijft echter een feit – afgezien van de verdere afhandeling die u zou wensen – dat de betrokkene niet veroordeeld is geweest. Het gaat dus om een niet-veroordeelde haatprediker uit Dison. Volgens wat ik uit uw woorden heb begrepen, zou die persoon, in uw overtuiging en interpretatie, niet uitgewezen mogen worden. Dat stel ik met belangstelling vast. Overigens had ik ook graag het antwoord van mevrouw De Coninck in dat verband vernomen.
14.57 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om het woord te vragen, omdat ik ook niet de gelegenheid had om de discussie in de commissie te volgen.
Wel wil ik een oproep richten tot het Parlement om in onze debatten geen discussies te voeren over persoonlijke, individuele gevallen. Dat lijkt me niet goed omdat de ene dan meer dossierkennis heeft dan de andere. Dat is gewoon een oproep.
In heel het debat van het uitwijzingsbeleid moeten we ook de relativiteit der dingen zien.
Mijnheer de staatssecretaris, u vernoemt enkele profielen van criminelen. Ik wil ertoe oproepen dat de federale regering, misschien in overleg met de onderzoekscommissie – de voorzitter van de onderzoekscommissie is nu net even niet aanwezig –, eens een analyse zou maken van de geschiedenis van alle mensen die onze veiligheidsdiensten in beeld hebben en die geclassificeerd staan als foreign terrorist fighter. Ik zou graag eens zien dat de overheid en de veiligheidsdiensten een analyse maken van de individuele geschiedenis van die honderden mensen die op de OCAD-lijst staan. Als dat gebeurd is, dan zullen we met zijn allen de relativiteit inzien van datgene dat hier vandaag bediscussieerd wordt. Ik wil me niet uitspreken over het nut of onnut van die discussie, maar de discussie is enorm relatief. U zult immers zien dat een pak van die mensen gesocialiseerd is in de criminaliteit, van kindsbeen af, vanaf de leeftijd van 11, 12 of 13 jaar. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt ook voorbeelden gegeven van enkele mensen die al sinds zeer jonge leeftijd in de criminaliteit zitten. In bepaalde milieus, ten aanzien van bepaalde criminaliteitsfenomenen, komt er nauwelijks hulpverlening of nauwelijks een reactie van de maatschappelijke diensten van Justitie of andere diensten.
Ik woon in Vilvoorde en ik moet werken in de gerechtelijke omschrijving Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat heeft tot gevolg dat een pak van die jongeren die in de criminaliteit socialiseren – en op een bepaald moment ook radicaliseren – doelbewust kiest, ook al zijn zij perfect Nederlandstalig, voor een Franstalige taalrol, goed wetende dat de zaken daardoor bijzonder veel vertraging oplopen, dat het een veel laksere rechtspraak oplevert en dat de kans op seponering bijna verdrievoudigt. Die analyse heeft de procureur van Halle-Vilvoorde recent nog gemaakt.
Bovendien, eens die mensen
zijn veroordeeld – wij hebben jammer genoeg een aantal cases, wat u ook zal
weten wanneer u de foreign terrorist fighters analyseert die zijn vertrokken, bij de misdaden betrokken zijn geweest
en zijn teruggekeerd –, kan worden opgemerkt dat een aantal sleutelfiguren
die op eigen houtje zijn vertrokken, vluchten voor de uitvoeringsrechtbank, die
hen effectief vastzet. Zij vluchten dus echt weg voor de uitvoering van hun
veroordeling.
Een
laatste punt dat ik aan het debat wil toevoegen, is het volgende. U zult dit
ook kunnen zien en wij hebben dit allen jammerlijk en pijnlijk genoeg kunnen
voelen. Laat ons niet oordelen dat wij enigszins extra zijn beveiligd. Zij die
willen terugkomen, komen immers snel terug. Wij hebben een klein, open landje.
Wij moeten waakzaam zijn, ook voor wat andere leden hebben aangehaald, namelijk
dat wij ze zien terugkomen.
Ik wil er
het volgende aan toevoegen. Ik zal geen namen noemen, maar niet langer dan
eergisteren was er een terugkeerder die men niet had gezien, maar die wel
lokaal opdook.
Ik wil
daarmee enkel maar aangeven dat het debat weliswaar zinvol is, maar dat wij ook
de relativiteit der dingen moeten zien en ons ook moeten focussen op de heel
grote uitdaging die schuilt in de vraag hoe het in godsnaam komt dat de
hulpverlening aan kinderen die in de criminaliteit opgroeien, achterwege
blijft, vooral in allochtone milieus.
Laat ons
ook eens het debat voeren – dat zal wellicht in het Vlaams Parlement moeten
gebeuren – over het jeugdsanctierecht, dat volgens mij veel te laks
optreedt ten aanzien van bepaalde jeugdcriminaliteitfenomenen.
Daaruit
valt veel meer veiligheidswinst te halen dan in het in grote mate symbooldebat
dat vandaag voorligt.
14.58 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte, het is omwille van die relativiteit der dingen dat de regering meerdere maatregelen neemt dan alleen de voorliggende maatregel. In het andere geval zou die maatregel volstaan. U hebt dus volkomen gelijk dat nog andere maatregelen moeten worden genomen en al zijn genomen.
U roept bij het begin op niet op één concreet geval te focussen. Ik heb mijn vraag echter niet omwille van dat concreet geval gesteld, maar wel om de juiste draagkracht van de uiteenzettingen van de oppositie te kennen. Dat is mijn bedoeling.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck wil daarop duidelijk een antwoord geven. Ik wil even haar antwoord afwachten, vooraleer ik mijn repliek voortzet.
14.59 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Roover, ik ben, voor alle duidelijkheid, niet het type dat hysterisch oppositie wil voeren en altijd tegen alles is, ook niet in de commissie Migratie.
Wij hebben, in het verlengde van de uiteenzetting van de heer Bonte, voorgesteld een aantal hoorzittingen rond de uitvoering te organiseren met een aantal mensen die van dat thema iets afweten.
We hebben gevraagd om de link te leggen met de werkzaamheden van de onderzoekscommissie en de aanbevelingen die zij zal formuleren, maar men wilde dat niet doen. Vandaar dat onderhavige tekst niet volstaat als men echt grondig werk wil leveren; het blijft bij windowdressing.
Om op uw concrete vraag te antwoorden, mijnheer De Roover, ik ken het dossier van de betreffende imam niet en ben ook geen juriste. Ik ben wel begonnen met de stelling dat er hier een aantal rechten en plichten zijn en wetten, die moeten worden gerespecteerd. Als men bepaalde wetten niet respecteert, moet men worden veroordeeld. Als men wordt veroordeeld, kan men worden uitgezet. Men mag, mijns inziens, één administratie niet het recht geven om dat te beoordelen. Daarvoor hebben we Justitie. We steken daar veel geld in. Als dat niet goed werkt, moet men daar iets aan doen en niet een administratie dat recht geven.
14.60 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw De Coninck, ik dank u voor uw zeer kalme en niet hysterische verklaringen. Dat siert u trouwens. Het feit dat u het kalm hebt gezegd, geeft ook aan dat u niet emotioneel gedreven bent, maar dat u meent wat u zegt. Wat u zegt, komt er immers eigenlijk op neer dat u betreurt, naar uw mening en interpretatie, dat de haatimam van Dison – dit is toch heel interessant voor de verslaggeving – is uitgezet. (Tumult)
Mevrouw De Coninck, dat is natuurlijk de enig mogelijke interpretatie van de woorden die u enkele seconden geleden hebt uitgesproken. Ik zal het nog eens herhalen, dan kunt u uw zeer kalme betoog misschien nog kalmer herhalen en vooral verduidelijken wat dat betreft. U weet dat de haatprediker van Dison niet is veroordeeld. Gelukkig verbleef hij niet voor zijn 12 jaar in ons land, want in dat geval had hij onder de huidige wetgeving niet uitgewezen kunnen worden. Omdat hij na zijn 12 jaar ons grondgebied heeft betreden, is kunnen gebeuren wat er is gebeurd. Hij is echter voor alle duidelijkheid, mevrouw De Coninck, niet veroordeeld. In uw betoog van zopas zei u dat er eerst een veroordeling moet plaatsvinden. U zegt dan gewoon dat de haatprediker van Dison niet uitgewezen had mogen worden. Ik vind dat een duidelijk standpunt. Het is niet het onze.
14.61 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Pour rebondir sur ce que vous venez de dire, monsieur De Roover, à propos de l'imam de Dison, la question m'a été posée par M. Francken: "Que feriez-vous à ma place si vous étiez secrétaire d'État en charge de la Migration et que vous aviez face à vous un homme qui, notoirement, empoisonne les esprits de plusieurs dizaines de jeunes dans la région de Verviers?"
Je lui ai répondu ceci. Il existe, comme je vous l'ai précisé, suffisamment d'incriminations, dans la loi votée en 2013 en matière terroriste, d'incitation à la haine pour que le Parquet puisse instruire et, éventuellement plus tard, pour que la justice puisse condamner cette personne pour incitation à la haine. Le constat est établi que le Parquet ne le fait pas. Donc, à la place de M. Francken, je ferais pression sur le ministre de la Justice, puisque ce personnage ignoble semble poser un vrai problème de sécurité nationale. Que le gouvernement prenne ses responsabilités et fasse valoir son devoir d'injonction auprès du Parquet! Voilà comment on peut faire!
Si cette personne est vraiment dangereuse, elle sera beaucoup moins dangereuse emprisonnée, suivant ensuite un parcours de déradicalisation qu'il s'agira d'inventer, chers collègues, plutôt qu'à quinze kilomètres de là où, à l'heure de facebook, twitter, WhatsApp et Telegram, il peut toujours empoisonner ces jeunes, monsieur De Roover.
Ce même raisonnement, monsieur Francken, est valable par rapport aux returnees dont vous avez parlé. Vous avez évoqué 40 personnes dont 17 se sont vu retirer leur carte de séjour. Elles ne sont donc plus autorisées à entrer sur le territoire national. Pour les 23 autres, vous êtes dans l'impossibilité, si j'ai bien compris, de leur retirer leur droit de séjour.
Il est évident que ces 40 personnes sont en fait des ressortissants étrangers et ont des liens, y compris des liens criminels, en Belgique. Ces personnes sont notoirement dangereuses. Elles ont appris le maniement des armes. Elles ont fréquenté et fréquentent toujours un groupe terroriste en Syrie ou en Irak. N'est-il pas, du point de vue sécuritaire, puisque c'est de cela qu'il est bien question, plus utile de les avoir en prison chez nous au début pour vérifier quels leurs liens, les personnes qu'elles contactent?
En effet, c'est ainsi qu'a fonctionné la Sûreté dans l'affaire de Verviers. C'est une filature longue de plusieurs mois qui a permis au final d'empêcher la catastrophe. À Verviers - je ne parle pas de l'imam, je parle de l'affaire de Verviers – où la police, grâce aux renseignements de la Sûreté et à la filature menée par cette dernière, a pu démanteler un réseau terroriste qui n'a pas pu, du coup, réaliser son attentat dans la foulée.
N'est-il pas plus utile - d'un point de vue sécuritaire, du point de vue du renseignement, de la police - de laisser revenir ces personnes et de les condamner plutôt que de les empêcher de revenir? Ces personnes ne sont-elles pas plus utiles sous le radar de nos services de renseignement? Il s'agit d'une question légitime. Bien sûr, elles sont dangereuses. Mais il faut qu'elles soient sous le radar de la Sûreté de l'État et de la police.
14.62 Staatssecretaris Theo Francken: Natuurlijk was dat beter geweest. Dat is evident. Maar het is niet zo.
Ik ben staatssecretaris bevoegd voor Vreemdelingenzaken. Artikel 1 van de Vreemdelingenwet van 1980 definieert een vreemdeling als iemand die niet beschikt over de Belgische nationaliteit. Ik ben bevoegd voor toegang en verblijf op het Belgisch grondgebied. Dat is mijn bevoegdheid. Ik ben geen rechter. Ik ben niet verantwoordelijk voor Justitie. In die zin was het beter geweest dat een rechter de imam van Dison had veroordeeld wegens haat prediken. Absoluut. Maar het is niet zo, mevrouw De Coninck. Er is de realiteit en er is wat u misschien graag zou hebben in het leven. Dat is niet altijd hetzelfde.
Natuurlijk zou een veroordeling beter geweest zijn, maar het is niet gebeurd. Ik heb toch geoordeeld dat wij moesten proberen de uitwijzing georganiseerd te krijgen.
Overigens laat ik toch het volgende opmerken. Men beweert hier dat de gerechtelijke controle ontbreekt dat het wetsontwerp veel te veel macht geeft aan de DVZ, absolute macht, hoor ik zelfs zeggen. Dat is absoluut niet waar. Het is net de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, de RVV, dat een administratief rechtscollege is, met heel wat rechters erin, die dat bevestigd heeft.
De RVV heeft in zijn uitspraak gezegd dat
volgens een heel belangrijk Europees arrest de repatriëring plaats kon vinden,
legitiem was, correct was. Doe maar, dat heeft de RVV gezegd, want ze is
volledig in lijn met het Europees recht. Er is ook het advies van de Raad van
State, die wetgevende teksten toetst aan de Grondwet en aan internationale
rechtsnormen. Het is niet in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens. Het is niet in strijd met onze Grondwet. Het is niet in strijd met
onze grondrechten. De Raad van State heeft geen fundamentele opmerkingen
gemaakt op dat deel. Niets.
14.63 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, dans la réponse du secrétaire d'État, je ne vois pas le rapport avec ce que je viens de dire. Peu importe.
Les dix-sept personnes auxquelles vous avez retiré la nationalité, qui sont toujours en Syrie et qui représentent un danger pour notre pays et notre population, l'imam de Verviers ou tout autre criminel non condamné sont aujourd'hui dans le viseur de la Sûreté de l'État et de la police. Ces personnes sont le plus souvent suivies de façon extrêmement rapprochée. Elles représentent un danger et sont plus utiles sous le radar de nos services de renseignement et de police qu'à l'étranger, loin de toute capacité de contrôle pour nos services de renseignements et de police.
On parle ici de nombreux pays européens mais, parmi les personnes qui seront expulsées, certaines d'entre elles seront renvoyées dans des pays qui n'ont pas les capacités techniques de les suivre au jour le jour, heure par heure, pour savoir ce qu'elles disent, ce qu'elles font ou qui elles rencontrent. Au nom d'une interprétation extrêmement large de ce que sont la sécurité nationale et l'ordre public, ces personnes seront envoyées, telle une patate chaude, dans des pays qui n'ont pas les moyens de les surveiller. De coup, elles seront dangereuses pour la population du pays où elles vont se retrouver mais elles resteront dangereuses pour notre population grâce à internet et à la multiplication des moyens de communication et de transport.
Monsieur le secrétaire d'État, votre mesure est, d'un point de vue sécuritaire, de la poudre aux yeux. Votre objectif n'est pas de garantir plus de sécurité. Votre objectif, c'est de vous assurer plus de visibilité et, ça, nous l'avons bien compris.
14.64 Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le président, le groupe cdH soutiendra ce projet de loi car nous comprenons l'importance des mesures visant à préserver l'ordre public et la sécurité nationale, tout particulièrement en cette période de menace terroriste.
Il faut pouvoir réagir rapidement en cas de menace, notamment en supprimant les obstacles procéduraux à l'éloignement effectif.
Nous tenons cependant à rappeler notre rejet quant à toute forme d'amalgame entre migrants, criminels et fraudeurs. Lors du débat en commission, nous avons rappelé l'importance du respect du principe de proportionnalité. Nous nous sommes abstenus sur certains articles, car nous estimons ne pas avoir encore toutes les garanties quant à l'interprétation des notions d'ordre public et de sécurité nationale.
À cet égard, nous regrettons la suppression de l'avis préalable de la commission consultative des étrangers. Il faut pouvoir apporter des garanties suffisantes quant au respect des droits de l'intéressé. Un large pouvoir d'appréciation est laissé à l'autorité pour l'application et pour l'interprétation de la notion d'ordre public. Il convient donc de circonscrire cette notion par des critères précis. Il importe que les autorités procèdent à une évaluation complète, détaillée et au cas par cas de la proportionnalité du comportement de la personne avec la menace qu'elle représente, ses droits fondamentaux et les liens qu'elle a tissés avec la société belge.
Le projet prévoit ainsi que lorsqu'une décision d'éloignement est envisagée, il est tenu compte de la durée du séjour, de l'âge, de l'état de santé, de la situation familiale et économique, de l'intégration sociale et culturelle et de l'intensité des liens avec le pays d'origine. Nous soulignons à cet égard l'importance de la gradation des mesures. Nous insistons également sur l'évaluation de mesures mises en oeuvre dans ce projet et, de manière plus générale, sur l'évaluation globale de la politique de retour.
14.65 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ook wij vinden de bedoeling van onderhavig wetsontwerp zeer goed; er staat een heel aantal positieve elementen in. We kunnen alleen maar toejuichen dat er eenvoudigere en efficiëntere procedures komen en dat het vertragend advies wordt afgeschaft. Het is ook een goede zaak dat het beroep niet meer opschortend is voor de uitwijzing, jammer genoeg slechts in een beperkt aantal gevallen. Dat zijn alleszins positieve elementen.
U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik ook een aantal zaken wil aanhalen, die ik minder positief vind. Als men vandaag volgens het huidige systeem het land uit wordt gezet, hangt daar automatisch een inreisverbod van tien jaar aan vast. Met onderhavig wetsontwerp vervalt dat. Zoals mevrouw Smeyers in haar betoog heeft opgeworpen, kan het inreisverbod langer zijn. Dat is uiteraard positief. Zij haalde het voorbeeld aan dat het nu twintig jaar kan zijn. Helaas kan het ook minder zijn. Men kan ook een inreisverbod van één of twee jaar krijgen. Dan is het zelfs een afzwakking tegenover het huidige systeem. Voor ons ware het beter geweest, als er een minimum van tien jaar inreisverbod aan vast had gehangen, in de plaats van dat er nu minder jaren inreisverbod mogelijk zijn.
Ook niet zo positief is dat het om een zeer beperkt aantal gevallen gaat. De staatssecretaris sprak in de commissie over een zeventigtal personen. Collega Pivin heeft dat net nog eens bevestigd. Het feit dat de procedurele garanties worden uitgebreid, met heel veel procedurele waarborgen en contextualisering als resultaat, zwakt het goede wetsontwerp af. De zeer uitgebreide proportionaliteitstoets holt het voor een stukje uit. Dat is natuurlijk geen goede zaak. Als ik het verslag erop nasla, is CD&V er juist heel fier op dat het niet om dieven en straatcriminelen kan gaan, maar dat is het tegenovergestelde van wat ik mevrouw Smeyers vanochtend op radio 1 hoorde zeggen, namelijk dat het gaat over verkrachters en inbrekers. Als het over een zeventigtal gevallen gaat, gaat het niet over verkrachters en inbrekers en straatcriminelen, maar over een heel beperkt aantal zware gevallen.
Vandaag hebben we een gevangenisbevolking van 10 000 tot 11 000 gevangenen. Volgens de recentste statistieken heeft 55 % daarvan de Belgische nationaliteit, wat wil zeggen dat 45 % die niet heeft. We hebben dus minstens 4 500 tot 5 000 vreemdelingen met criminele achtergrond in onze gevangenissen. Dan is een wetsontwerp dat het mogelijk maakt om een zeventigtal mensen uit te wijzen, toch wel heel beperkt.
Wij hebben een resem amendementen ingediend om een aantal verbeteringen aan het wetsontwerp aan te brengen.
Ook al heeft het wetsontwerp heeft het over zeer zware gevallen, ernstige redenen, vreemdelingen die de openbare orde of de nationale veiligheid bedreigen, er staat dat in die gevallen uitwijzing kan volgen. Dat facultatieve karakter willen wij eruit halen. Voor ons moet het geen mogelijkheid zijn om dergelijke vreemdelingen uit te wijzen. Iemand die de openbare orde bedreigt en een bedreiging is voor de nationale veiligheid, moet automatisch uitgewezen worden. Dat facultatieve karakter willen wij er met al onze amendementen uithalen.
Ook de zeer uitgebreide proportionaliteitstoets willen wij eruit halen met onze amendementen. Eerlijk gezegd, als iemand een bedreiging is voor de nationale veiligheid en voor de openbare orde, zal het mij worst wezen of die 15 of 20 jaar in het land verblijft of wat zijn leeftijd is. Al die criteria zijn niet relevant in zulke zware gevallen.
U hebt allemaal de amendementen gekregen. Wij rekenen op uw steun om het wetsontwerp in die zin te verbeteren.
Voorzitter: André Frédéric, eerste ondervoorzitter.
Président:
André Fréderic, premier vice-président.
14.66 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw Pas, ten eerste, in verband met het inreisverbod op 10 jaar zegt u dat u het minder interessant vindt dat er nu geen termijn meer is. Het inreisverbod altijd op 10 jaar leggen werd niet meer aanvaard door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Die zei dat het altijd individueel gemotiveerd moet worden. Een standaard op 3 jaar, 5 jaar of 10 jaar kan niet meer. Dat is, in navolging van Europese rechtspraak, juridisch niet houdbaar. Dat kan dus niet meer, daarom passen wij het aan. Dat staat ook zo in de memorie van toelichting.
Ten tweede, wat de proportionaliteitstoets betreft, persoonlijk vind ik het logisch dat die erin staat. Ook als men die niet in de wet opneemt, moet er volgens de rechtspraak een proportionaliteitstoetsing zijn, als het gaat over het intrekken van het verblijfsrecht van vreemdelingen. Dat is, volgens Europese rechtspraak, altijd zo. Het klopt dat collega’s gevraagd hebben om die expliciet in de wet te zetten. Dat hebben wij ook gedaan. Als u zegt dat u die er met uw amendement weer wilt uithalen, dan zou dat de facto niet veel veranderen, want die moet er altijd zijn. Die toets gebeurt nu ook. Nu staat die niet expliciet in de wet, maar het moet wel altijd proportioneel zijn en in verhouding tot de mate van integratie, tot het hebben van een gezin enzovoort. Anders komt men daarmee in de problemen. Zo zit het in elkaar.
14.67 Barbara Pas (VB): Ik heb begrepen dat men altijd braaf binnen de lijntjes van de Europese Unie en andere regelgeving wil kleuren, maar dat neemt niet weg dat u voor de andere reeks amendementen over het facultatieve karakter, geen antwoord hebt gegeven. Ik blijf bij mijn bemerkingen dat het te beperkt is, dat het een gemiste kans is en dat het veel beter had kunnen zijn.
14.68 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, ce projet de loi est non seulement dangereux pour les droits démocratiques mais est aussi contre-productif dans les buts prétendument recherchés. Voilà les raisons pour lesquelles nous voterons contre.
D'un point de vue général, ce projet permet une accélération et une augmentation des éloignements pour des motifs d'ordre public, y compris pour des personnes ayant des titres de séjour valables et sans qu'elles soient condamnées par un tribunal. L'administration, et non un juge, décide donc directement si quelqu'un est une menace sans que cela doive être prouvé et sans que la personne puisse se défendre. On ne sait d'ailleurs pas ce que constitue une menace, ni ce sur quoi on se base. Un syndicaliste d'origine marocaine pourra-t-il, un jour, constituer une menace parce qu'il participe à une grève sauvage ou à une occupation d'usine?
Ce projet ouvre potentiellement la porte à l'arbitraire et viole le principe de présomption d'innocence, ce qui constitue un problème majeur.
Par ailleurs, la suppression de l'article 21 de la loi de 1980 représente un changement important dans la mesure où elle rend possible l'expulsion de personnes nées ici ou arrivées avant l'âge de 12 ans et qui font totalement partie de notre société.
En outre, en cas de condamnation, l'expulsion de personnes nées ici et qui ont grandi ici réintroduit la double peine. En effet, la double peine est un renvoi au pays dont on a la nationalité après avoir été condamné et avoir purgé sa peine. Pourtant les personnes qui sont nées et qui ont grandi dans notre pays sont un pur produit de notre société. Elles ont, comme tout le monde, des droits et des devoirs. Si elles ont commis un délit, elles doivent être jugées et purger leur peine, comme tout citoyen. Mais les expulser constitue une deuxième peine. Comment justifier cette deuxième peine? Ce sera une deuxième peine parce que toute leur famille vit en Belgique, parce qu'elles ne parlent pas forcément la langue du pays dans lequel elles seront renvoyées, pays dans lequel elles n'ont aucun avenir. Il s'agit d'une discrimination flagrante. On crée une catégorie de sous-citoyens.
Ces différents éléments pris séparément sont déjà inadmissibles. Si on les prend ensemble, on comprend la dangerosité du projet qui va être voté.
Enfin, nous pensons que ce projet de loi risque d'être contre-productif. On peut d'abord se demander si le fait d'expulser des gens plutôt que de les juger ici garantira mieux la sécurité et la protection de l'ordre public. Ce qu'il faut, c'est que les gens qui ont commis des fautes soient jugés, condamnés et purgent leur peine dans notre pays.
De plus, le message envoyé est plus large. Il s'agit d'un signal donné à toutes les personnes issues de l'immigration, qu'elles soient ou non nées en Belgique, qu'elles aient ou non vécu toute leur vie chez nous. Ces personnes qui, comme les Belges, n'ont pas choisi la nationalité reçue de leurs parents, sont désignées comme une sous-catégorie de citoyens qu'on peut expulser. On crée ainsi des citoyens de seconde zone. Il s'agit d'un message d'exclusion envoyé non pas aux terroristes ou aux criminels mais à de nombreux citoyens belges qui participent positivement à la société, à l'heure où il est important de renforcer le vivre ensemble et de construire une société où chaque citoyen a une place à part entière, quelle que soit son origine.
Voilà pourquoi nous jugeons ce projet imbuvable et pourquoi nous voterons contre.
14.69 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, hier ligt een uniek en speciaal wetsontwerp voor. Sneller en efficiënter optreden wanneer de openbare orde of de nationale veiligheid in het gedrang komt, daar kan men niet echt tegen zijn. Ik denk niet dat iemand hier in het Halfrond daar tegen is.
De notie openbare orde en de notie nationale veiligheid zijn natuurlijk bijzonder vaag. Ik heb staatssecretaris Francken de rechtspraak horen citeren, maar die definities uit de rechtspraak zijn minstens even vaag als de begrippen zelf. Met die definities kan men niet veel verder gaan. Een werkelijke en een actuele dreiging, wat voegt dat toe aan dat ander begrip? Een aantasting van de functionering van de instellingen is al even vaag als nationale veiligheid of openbare orde. Ik denk niet dat men daar de mosterd moet halen.
De democratie moet uiteraard weerbaar zijn. Daarover bestaat ook een vrij uitgebreide rechtspraak. Dat veronderstelt in bepaalde gevallen efficiënte regels inzake terugwijzing, uitzetting en in bepaalde gevallen een inreisverbod. In die zin kan mijn fractie zich daar wel bij aansluiten.
Ik denk wel dat uw ontwerp, er is altijd een zekere mate van onvoorspelbaarheid omdat mensenrechten evolueren net zoals de visie daarop en de rechtspraak evolueren, binnen de lijntjes kleurt. U zit wel op de rand, maar het is nog binnen de lijntjes.
In die zin vind ik het belangrijk dat het aantoont, ik weet dat sommige leden van de regering daarvan niet overtuigd zijn, dat men weldegelijk binnen de lijntjes van Straatsburg kan kleuren en dat men weldegelijk vergaande maatregelen kan nemen. Het is niet zo dat het EVRM belet dat men efficiënte of vergaande maatregelen kan nemen.
Natuurlijk zal de toets van Straatsburg worden toegepast, niet alleen op de wet, maar ook op iedere concrete toepassing van de wet. Dat is de controle die in Straatsburg gebeurt. Men kijkt naar de wet en naar de concrete toepassing ervan. Het kan perfect zijn dat Straatsburg oordeelt dat een wet in overeenstemming is met het EVRM, maar dat een concrete toepassing in een bepaald geval in strijd is met het Verdrag. Het is een dubbele toets.
Ik bemerk ook in de media dat uw wetsontwerp aanleiding geeft tot onrust. Ik zie een opiniestuk op knack.be van een van de jongere, maar talentvolle journalisten van Knack, die zegt: "Geen Belgische nationaliteit, welkom bij de tweederangsburgers". Dat is iets waarvoor ik gevoelig ben en waarvoor ik bedank. Er moeten en mogen geen tweederangsburgers zijn, zeker wanneer het de mensenrechten betreft.
Vandaar dat ik even wil nagaan wat dat zal veronderstellen wanneer men dat ontwerp concreet gaat toepassen, een beetje die angst van dat tweederangsburgerschap wegnemen. Dat veronderstelt een proportionaliteitstoets. U hebt gelijk wanneer u zegt dat het eigenlijk hetzelfde is of die nu in het ontwerp staat of niet, want dat het toch hogere rechtsnormen zijn die deze proportionaliteitstoets vereisen.
Dat klopt, maar dat wil dan ook zeggen bij die proportionaliteitstoets dat men rekening zal moeten houden met allerlei elementen, bijvoorbeeld ook met de banden die betrokkene heeft met het land van herkomst waarnaar hij eventueel zou worden teruggestuurd. Dat is wel een belangrijk element.
Een heel belangrijk element daarbij zal zijn dat dit individueel zal moeten worden gemotiveerd. En laat dat nu net de zwakke kant zijn van de DVZ. Laat de individuele motivering nu net de zwakke kant zijn. Dat is recent in meerdere dossiers bewezen, zoals in het dossier van het Syrische gezin dat een visum aanvraagt en in het dossier van de Afghaanse familie die zogezegd niet kon worden teruggestuurd naar Duitsland.
Een heel belangrijk, een wezenlijk element om die proportionaliteitstoets te doorstaan, zal een individuele motivering moeten zijn.
Een tweede element om binnen de lijntjes te kleuren is dat er nog een rechterlijke toetsing moet zijn. Die is er nog, al is ze verzwakt. In die zin kan ik dus nog volgen. De toets gebeurt echter door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Ik was daarnet toch een beetje verbaasd toen uit uw antwoorden op de vragen van een collega bleek dat u nu plots een groot vertrouwen hebt in die Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Een maand geleden was het nochtans anders. Toen hoorde men “ik steun Theo” en “wereldvreemde rechters”. Het is nochtans dezelfde Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Is er misschien iets gewijzigd in de samenstelling of is uw oordeel erover veranderd? Zijn daar nieuwe benoemingen gebeurd of bevorderingen doorgevoerd? Heeft men daar cursussen gedoceerd? Ik weet niet goed wat er veranderd is maar ik ben een beetje verbaasd over de merkwaardige evolutie in het appreciëren van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen die nu alle vertrouwen geniet terwijl dat een maand geleden eigenlijk niet het geval was.
14.70 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer Vuye, ik weet niet of u nu aan het hengelen bent om les te kunnen geven aan sommige magistraten van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen of aan de attachees? Bij mijn weten worden daar alleszins geen cursussen gedoceerd.
Het is nu eenmaal zo dat de RVV verantwoordelijk is en bevoegd is — dat weet u perfect — voor al wat het vreemdelingenrecht aanbelangt. Dat is het administratief rechtscollege ter zake. Dat is altijd zo. De Raad voor Vreemdelingenbetwistingen — dat heb ik ook altijd gezegd, u moet het volledige verhaal vertellen — heeft ook het arrest over de imam van Dison gemotiveerd. Het is nu naar Cassatie en wij zullen zien wat het finale oordeel zal zijn.
Wat ik wil zeggen is, ten eerste, dat dit zeker geen zwart-witverhaal is.
Ten tweede, dat de beslissing individueel zal worden gemotiveerd. U zegt dat er een probleem is bij de Dienst Vreemdelingenzaken, maar daar ben ik het persoonlijk niet mee eens. Deze week is na het advies van de advocaat-generaal nog eens duidelijk gebleken dat het over een zeer fundamentele kwestie gaat, en dat hoe wij het ook hadden gemotiveerd, het niets had uitgemaakt. Het gaat dus effectief over de interpretatie, waarbij de betrokken rechter zegt dat artikel 3 is van toepassing is in Beiroet en in Aleppo. Dat hebt u trouwens de vorige keer ook gezegd. U volgt gelukkig die mening niet, net als ik. De individuele motivatie is geen probleem, de beslissing zal individueel gemotiveerd worden.
Zullen wij nooit een casus hebben die leidt tot vernietiging door de RVV, of later door een Europese rechtbank? Waarschijnlijk wel. Maar dat zullen wij nog moeten zien. Alleszins, u kunt toch niet ontkennen dat dit een instrument is dat al bestond en dat nu opnieuw wordt ingevoerd, waarmee wij tegen zware criminaliteit en bedreiging van de nationale veiligheid een extra argument hebben. Is dat zaligmakend? Natuurlijk niet. Maar het is wel een extra instrument voor de beleidsmakers om op te treden en om, volgens mij, het land een stuk veiliger te krijgen.
14.71 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Dat laatste was een juist antwoord, maar wel op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik apprecieer het altijd wanneer een lid van de regering een juridisch debat met mij aangaat. Ik vind het altijd heel fair om dat te proberen.
Mijnheer Francken, er zijn twee verschillende dingen. Er is de rechtspraak van Straatsburg, waarover ik hier een uitspraak heb gedaan, over het visum van de Syrische familie. Daar ging het over het toepassingsgebied van artikel 3 van het EVRM. Dat toepassingsgebied van artikel 3 van het EVRM wordt bepaald door artikel 1 dat stipuleert: men moet onder de jurisdictie vallen van.. . Daarover is er een zeer uitgebreide rechtspraak.
Het advies van de advocaat-generaal, waaruit u zonet citeerde, gaat niet daarover, dat gaat daar helemaal niet over, dat gaat over het Handvest. Daar is het toepassingsgebied helemaal anders. Daar is het toepassingsgebied artikel 51 dat bepaalt dat het Handvest van toepassing is zodra er Europees-Unierecht wordt toegepast.
Daarover gaat het debat. Het debat voor het Hof tussen de rechters zal gaan over de vraag of het territoriale aspect jurisdictie al dan niet impliciet is inbegrepen in het Handvest. Daarover zal het gaan. Maar artikel 51 van het Handvest hanteert een volledig ander criterium dat het EVRM.
In verband met de rechterlijke toetsing, ik vermoed dat de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen heel graag het verslag van deze debatten zal lezen en dat de appreciatie helemaal anders is.
Ten derde, om niet te komen tot tweederangsburgers zal het ook belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat de uitzetting effectief geen straf is, maar een maatregel van beveiliging. Dat hebt u daarnet ook heel uitdrukkelijk gesteld. Er bestaat daarover nogal wat verwarring, als ik sommige collega’s hun rede hoor. Een maatregel van beveiliging kan men nemen ten aanzien van iemand die niet veroordeeld is, maar ook ten aanzien van iemand die al veroordeeld is en die om een of andere reden nog in het land zou zijn. Dat is op zich een bruikbaar instrument.
Ik wil er wel nog het volgende aan toevoegen dat tot op heden niet aan bod is gekomen in dit debat.
Het is een nuttig instrument, het zal weinig toepassing vinden, dat is heel duidelijk, dat hebt u ook in de commissie gezegd, maar in de gevallen waarin het zal worden toegepast, kan het echt een nuttig instrument zijn. Zodra evenwel de proportionaliteitstoets wordt miskend, omdat men niet voldoende individueel gemotiveerd is of om eender welke andere reden, zult u hier wel zitten met een heel zwaar geval van overheidsaansprakelijkheid. Dan zit u met een heel zwaar geval van overheidsaansprakelijkheid, want de schade die dan aan iemand wordt toegebracht is bijzonder groot. Het zal dus ook een instrument zijn waarmee men heel zorgzaam zal moeten omgaan.
Nogmaals, een democratie moet weerbaar zijn. De eindconclusie van mijn fractie is dus dat dit instrument zijn nut zal hebben. Het zal echter weinig worden toegepast. Dat is ook normaal, want het is een vrij verregaande ingreep. In sommige gevallen kan het echter effectief zijn nut hebben. Daarom zullen wij het ook steunen en voor stemmen.
14.72 Staatssecretaris Theo Francken: Collega’s, het was een interessant debat. Volgens mij is het ontwerp wel degelijk voldoende evenwichtig. Dat bleek ook, aangezien het de toets van de Raad van State met brio heeft doorstaan. Het zit dus juridisch op het vlak van het respecteren van de basisrechten voldoende evenwichtig in elkaar. Daarnaast zijn er nog heel wat andere punten die misschien minder aan bod zijn gekomen, maar die toch enorm belangrijk zijn voor de werking, onder andere met betrekking tot de opvolging van het bevel om het grondgebied te verlaten.
Et je suis tout à fait d'accord, monsieur Pivin; comme bourgmestre ici à Bruxelles, c'est nécessaire d'exécuter les ordres de quitter le territoire. Car c'était un problème dans le passé.
Dat is nog altijd een discussie, een moeilijkheid. De effectieve opvolging van de bevelen om het grondgebied te verlaten is een van de grootste uitdagingen van de regering. Dat is zeker zo, want het is zeer frustrerend voor politie en burgemeesters, wat ik zelf ook ben, zoals u weet. Dat is inderdaad soms vreselijk frustrerend. Daarom hebben wij het voorliggend ontwerp natuurlijk nodig.
Daarnaast staan er heel wat andere bijkomende maatregelen in die misschien wat minder onder de aandacht zijn gebracht, maar die ervoor zorgen dat wij een efficiënter, gemakkelijker en completer uitwijzingsbeleid kunnen voeren met de focus op criminelen en criminaliteit. Dat is voor mij het belangrijkste.
Er is ook afgesproken in een amendement van de meerderheid om een evaluatie te doen. Die evaluatie zal er ook daadwerkelijk komen in het Parlement. Er kunnen altijd vragen worden gesteld over de toepassing van die artikelen. Dat is geen enkel probleem. Ik sta altijd ter beschikking van het Parlement als er vragen zijn: hoe vaak is het al toegepast; is het met of zonder veroordeling; als er geen veroordeling was, wat was dan de context van het verhaal; wat heeft de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen daarop gezegd enzovoort. Het zal zeker nog heel vaak terugkomen in het Parlement en ik sta altijd ter beschikking van de parlementsleden om dieper in te gaan op de praxis van het wetsontwerp.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2215/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2215/4)
Het wetsontwerp telt 53 artikelen.
Le projet de loi compte 53 articles.
* *
* * *
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 9
• 2 - Barbara Pas (2215/5)
Art. 11
• 3 - Barbara Pas (2215/5)
Art. 12
• 4 - Barbara Pas (2215/5)
Art. 14
• 5 - Barbara Pas (2215/5)
Art. 24
• 6 - Barbara Pas (2215/5)
Art. 25
• 7 - Barbara Pas (2215/5)
Art. 26
• 8 - Barbara Pas (2215/5)
Art. 38
• 9 - Barbara
Pas (2215/5)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur
les amendements et les articles 9, 11,
12, 14, 24 à 26 et 38.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 9, 11, 12,
14, 24 tot 26 en 38.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
8, 10, 13, 15 tot 23, 27 tot 37, 39 tot 53.
Adoptés article par article: les articles 1 à 8, 10, 13, 15 à 23, 27 à
37, 39 à 53.
* * *
* *
15 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, met het doel de bescherming van de openbare orde en de nationale veiligheid te versterken, luik beroepen (2216/1-3)
15 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l’accès au territoire, le séjour, l’établissement et l’éloignement des étrangers afin de renforcer la protection de l’ordre public et de la sécurité nationale, volet recours (2216/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Mme Smeyers,
rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2216/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2216/3)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van artikel 39/79 van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen".
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant l'article 39/79 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers“.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
* *
* * *
Ingediend
amendement:
Amendement déposé:
Art. 3
• 1 - Barbara
Pas (2216/4)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur
l'amendement et l'article 3.
Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel
3.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en
2.
Adoptés article par
article: les articles 1 et 2.
* * *
* *
16 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, wat de prenatale erkenning van een kind door een niet-gehuwde ouder betreft (1658/1-5)
16 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne la reconnaissance prénatale d'un enfant par un parent non marié (1658/1-5)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Stéphanie
Thoron, Philippe Goffin, Gautier Calomne, Sybille de Coster-Bauchau, Vincent
Scourneau, Gilles Foret, Carina Van Cauter, Sabien Lahaye-Battheu, Denis
Ducarme, Damien Thiéry
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
16.01 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président, cette proposition de loi est de celles qui devraient emporter l'assentiment du plus grand nombre, tant beaucoup d'entre nous en partagent l'objectif. Elle aborde la reconnaissance prénatale d'un enfant par des parents non mariés. Il apparaît que, si la législation reste muette à cet égard, les services de l'État civil de plusieurs communes du Royaume appliquent d'autorité des règles énonçant, par exemple, qu'on ne peut pas faire de déclaration avant six mois de grossesse. La proposition vise à autoriser la reconnaissance prénatale par un parent non marié dès qu'une attestation médicale établit cette grossesse.
Même si le texte ne devait pas soulever de contestation, Mme Ôzen, du PS, a émis une observation. Elle s'inquiétait en effet de savoir si ce type de législation n'allait pas accorder un statut à l'enfant à naître et mettre en péril les critères légaux permettant l'avortement dans le respect d'un certain délai. Les commissaires qui se sont prononcés en faveur de ce texte, et je tiens à le rappeler ici, ont considéré qu'il ne fallait pas amalgamer les deux situations, puisqu'il s'agissait de deux questions totalement distinctes. Bien comprise, la proposition permet la reconnaissance prénatale dès la reconnaissance médicale de l'enfant – sans autre interprétation possible.
Le texte a été adopté à l'unanimité, moins l'abstention de Mme Özen.
16.02 Stéphanie Thoron (MR): Monsieur le président, chers collègues, avant toute chose, et contrairement à ce que d'aucuns voudraient laisser sous-entendre, il n'est ici en aucun cas question de revenir sur le statut de l'enfant à naître ou sur le droit à l'avortement, que le MR a toujours soutenu. Nous ne reviendrons jamais là-dessus.
Voorzitter:
Siegfried Bracke, voorzitter.
Président:
Siegfried Bracke, président.
Comme vous le savez, la présente proposition de loi vise à uniformiser une pratique qui, bien que mise en place dans de nombreuses administrations communales, ne correspond pas au prescrit de la loi sur la reconnaissance prénatale par les couples non mariés. Comme vous le savez aussi, cela prend effet lorsque les enfants sont nés et viables. L'unique objectif de cette proposition est de remettre les citoyens sur un pied d'égalité en faisant en sorte qu'en matière de filiation, un enfant égale un enfant, sans qu'il n'y ait de disparité selon la commune de naissance.
Aujourd'hui, de nombreuses administrations exigent un délai de six mois de grossesse avant la reconnaissance prénatale; d'autres ne l'exigent pas. Un tour d'horizon d'une quarantaine d'administrations du pays a permis de s'en rendre compte. Prenons, par exemple, trois communes voisines en province de Namur: Jemeppe-sur-Sambre, Fosses-la-Ville et Sambreville. Alors que les deux premières exigent une attestation de grossesse de six mois, la troisième n'impose aucun délai. Ainsi, dans cet exemple, je suis résidente à Jemeppe-sur-Sambre, j'ai une amie qui habite Sambreville, dans ma commune, j'ai du attendre six mois alors que le compagnon de mon amie a pu faire une reconnaissance tout de suite. Si je prends votre commune, Mme Özen, à Aiseau-Presles, il n'y a pas non plus d'exigence de délai. Il s'agit donc vraiment de clarifier la loi afin que le citoyen, quelle que soit sa commune, puisse faire une reconnaissance prénatale dès que la grossesse est attestée par le personnel médical.
Chers collègues, il me paraît nécessaire de revenir sur deux éléments très importants: d'abord, sur la nécessité de cette modification du Code civil; ensuite, comme l'a rappelé en commission notre collègue Christian Brotcorne et comme je l'ai déjà dit, sur le fait qu'il ne faut pas donner à ce texte une portée qu'il n'a pas.
En ce qui concerne la nécessité de cette proposition, je voudrais remercier le gouvernement et, particulièrement, M. le ministre de la Justice, que j'avais questionné à ce propos il y a deux ans, pour leur soutien à la proposition.
À ce sujet, en commission, le représentant du ministre était, on ne peut plus clair, en indiquant qu'une enquête montre qu'il y a une différence de traitement en fonction de l'officier de l'État civil. La loi ne fixe pas de seuil. Il est dans l'intérêt de l'enfant d'être reconnu le plus rapidement possible. Dans le passé, le législateur était déjà intervenu en ce sens. C'est donc dans un souci de sécurité juridique et d'uniformité que M. le ministre et le gouvernement soutiennent cette proposition.
Par ailleurs, il ne faut pas donner à ce texte une portée qu'il n'a pas. Cette clarification du Code civil n'aura en aucun cas pour effet de reconnaître indirectement un statut à un enfant né non viable, madame Özen. Tout simplement parce que la reconnaissance ne prend effet qu'une fois que l'enfant est né viable. Il ne s'agit en aucun cas de modifier le fond de la loi du Code civil, mais uniquement la forme, afin de remettre l'ensemble des citoyens sur un pied d'égalité. Cet élément a également été confirmé par le représentant du ministre en commission, puisqu'il a indiqué qu'on ne touche pas au statut de l'enfant car la reconnaissance ne produit ses effets qu'une fois que l'enfant est né viable et que, bien entendu, la mère doit toujours donner son consentement à la reconnaissance de l'enfant.
En conclusion, je tiens à remercier l'ensemble des collègues qui ont saisi l'importance des aspects de ce que je viens de vous présenter. Pour le groupe MR, je tiens à saluer le fait que cette proposition a presque récolté l'unanimité des votes en commission.
Enfin, puisque la question de la portée de cette proposition de loi a été réglée et surtout parce qu'un enfant doit être égal à un enfant en Belgique, et ce aussi en matière de filiation, que les parents soient originaires de Jemeppe-sur-Sambre, Sambreville, Aiseau-Presles, Ostende ou Ixelles, j'invite nos collègues qui se sont abstenus à soutenir aujourd'hui cette proposition de loi qui a pour seul objectif de consacrer le principe majeur de l'égalité des citoyens devant la loi.
16.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, chers collègues, nous sommes ici face à une proposition de loi qui vise à permettre à un parent d'un couple non marié de reconnaître un enfant à tout moment sur base d'une attestation de grossesse délivrée par un médecin.
Dans un premier temps, on peut se dire que la proposition de loi favorise la sécurité juridique en mettant fin à des différences dans les pratiques appliquées par les administrations, comme vous l'avez rappelé, madame Thoron; et qu'elle va faciliter les démarches d'une mère en cas de décès de l'autre parent.
Si la loi actuelle est silencieuse sur le délai nécessaire pour reconnaître un enfant avant la naissance, nous ne pouvons pas nous limiter au seul argument de la sécurité juridique. Cela vous paraît-il logique d'établir un lien de filiation avec un fœtus ou un embryon alors que la mère est potentiellement encore susceptible de pratiquer une interruption de grossesse? On nous donne comme justification que la reconnaissance ne prendra effet qu'après la naissance. Encore heureux! Mais il y a là, vous l'admettrez, une bizarrerie juridique que l'on enracine dans la loi.
D'accord, il y a une insécurité juridique et des pratiques administratives différentes d'une commune à l'autre. Vous avez donné des exemples pratiques. Il faut y mettre fin. Mais nous n'intervenons dans le bon sens ni sur le fond, ni sur la forme, puisque le moyen choisi est contestable. Vous savez comme moi que pour contrer une pratique administrative, une circulaire suffirait à harmoniser les pratiques. Faire une loi est complètement inutile. Il s'agit d'une erreur de méthodologie légistique et d'une utilisation de la loi à des fins administratives.
Si la loi ne prévoit pas de délai, la politique de certaines administrations communales n'apparaissait pas absurde, puisqu'elles requièrent un délai de six mois qui correspond de fait au délai de 180 jours requis par l'article 80 bis du Code civil concernant la reconnaissance des enfants nés sans vie. C'est peu ou prou la limite actuelle de viabilité, soit 25 semaines depuis la conception.
Cette proposition constitue une menace qui pèse à nouveau, comme les propositions de loi sur les enfants nés sans vie, sur les droits des femmes en Belgique. Cette reconnaissance de parents s'inscrit dans un processus dangereux. Il s'agit d'abord d'une reconnaissance implicite du fœtus, puisqu'on donne la possibilité à un parent de reconnaître l'enfant à naître dès les premiers jours de la grossesse. Quel est le stade suivant?
16.04 Christian Brotcorne (cdH): Madame Özen, il y a un élément que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Si l'on vous croit, même si vous ne le dites pas de manière aussi claire, la proposition que nous voterions aujourd'hui, surtout si elle était mise en application très tôt dans l'état de grossesse, empêcherait de facto les parents, si je vous entends bien, par une forme de reconnaissance au-delà de ce qu'ils souhaitent pour cet enfant, d'encore pratiquer un avortement s'ils étaient encore dans le délai.
Je crois au contraire que la reconnaissance telle qu'elle est suggérée aujourd'hui n'empêcherait pas de mettre en oeuvre le droit à l'IVG pour des raisons qui apparaîtraient postérieurement à cette reconnaissance, pour autant que les intéressés soient dans les conditions de la loi. Je ne vois pas très bien ce que vous craignez dans ce texte. Vous risquez de créer un amalgame qui n'a pas lieu d'être et qui pourrait être dangereux pour la thèse que vous semblez vouloir défendre. Au contraire, il faut éviter à tout prix de faire un lien entre les deux législations.
16.05 Özlem Özen (PS): Je dis juste qu'à partir de ce moment, il y a une reconnaissance juridique sans délai qui est fixée. La personne est enceinte. Après environ quinze jours, elle va faire sa prise de sang. Il y a une reconnaissance de sa grossesse, qu'elle peut mettre en avant. Elle se rend à l'administration et on va reconnaître la filiation dans son couple. Et s'il y a une interruption de grossesse? Quel effet en sortira-t-il? Pourquoi entreprendre cette reconnaissance?
16.06 Sonja Becq (CD&V): Je m'étonne toujours de la manière dont vous mêlez les choses.
Staat u me toe om mijn uiteenzetting voort te zetten in het Nederlands.
Het gaat over de erkenning van een kind.
Mevrouw Özen, ik blijf mij verwonderen over de wijze waarop uw fractie telkens opnieuw probeert om gesprekken en voorstellen – vandaag gaat het over de erkenning van een kind dat nog niet geboren is – te koppelen aan regelgeving inzake zwangerschapsafbreking, want daar is het u om te doen. Als goed jurist zou u moeten weten, zoals de collega daarnet al zei, dat die erkenning pas echt reëel wordt op het moment dat het kind geboren is en levensvatbaar is. Die erkenning heeft voordien niet de waarde zoals u die eraan wilt toekennen. Dat belet niet dat de huidig wetgeving inzake zwangerschapsafbreking kan worden toegepast. Ik blijf het nefast vinden hoe u de regels altijd weer anders wil interpreteren dan hoe ze uiteindelijk zijn.
16.07 Özlem Özen (PS): Madame Becq, je ne fais pas d'amalgame. J'affirme simplement que c'est un processus dangereux. Pourquoi? Parce qu'à partir du moment où il y a une reconnaissance implicite du fœtus, puisqu'on donne la possibilité de reconnaître l'enfant à naître les premiers jours de sa conception, c'est une porte ouverte à une reconnaissance officielle du fœtus. Donc, il s'agit, qu'on en soit conscient ou non, d'une manière détournée de s'attaquer in fine à l'interruption de grossesse.
16.08 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw Özen, eigenlijk zegt u tegen ouders die blij zijn dat ze zwanger zijn dat ze daar niet blij om mogen zijn maar dat ze moeten wachten met blij zijn tot het kind geboren is of tot de termijn verlopen is waarbinnen een zwangerschapsafbreking eventueel mogelijk is. Alle wetenschap zegt nochtans dat het heel belangrijk is hoe ouders hun zwangerschap beleven om te weten hoe welkom hun kind is en dat dit van invloed is op de latere ontwikkeling. Toch zegt u dat ouders eigenlijk niet blij mogen zijn wanneer zij pas weten dat ze zwanger zijn.
16.09 Stéphanie Thoron (MR): Madame Özen, je rejoins les interventions précédentes et je pense que vous mélangez les choses. On n'est pas du tout dans le débat sur l'avortement. On ne remet rien en cause par rapport à cela. On ne modifie finalement en rien la disposition actuelle parce qu'aujourd'hui, le Code civil permet cette reconnaissance.
Le principe vise simplement à uniformiser et donner un délai plus juste afin que toutes les administrations communales puissent se baser sur cet élément et appliquer le même fonctionnement. J'ai aussi envie de dire qu'à partir du moment où un couple est marié, le père est le mari. On est bien d'accord. D'office, c'est l'acte de base du mariage qui fait que la filiation est établie. En l'occurrence, il s'agit simplement de faire la même chose pour la reconnaissance de la filiation, de la paternité. C'est le même principe et cela ne modifie en rien la disposition actuelle. On ne revient pas du tout sur le débat de l'avortement. Cela n'a pas lieu d'être et je pense que M. Brotcorne et Mme Becq l'ont dit également. On n'est pas du tout dans ce cadre-là.
16.10 Goedele Uyttersprot (N-VA): Het betreft hier geen discussie over abortus, om de eenvoudige reden dat de foetus geen rechtspersoonlijkheid heeft. Het Burgerlijk Wetboek is duidelijk daarover. Om rechtspersoonlijkheid te kunnen hebben, moet het kind levend en levensvatbaar geboren worden. Daarom voorziet het wetsvoorstel erin dat de erkenning pas gevolgen heeft wanneer aan beide cumulatieve voorwaarden, levend en levensvatbaar geboren worden, voldaan is.
De huidige wet bepaalt geen drempel of leeftijdsgrens. Hier betreft het alleen een verduidelijking, wegens de regionale verschillen. Ik zie dus niet in waaruit de discussie voortkomt. Wij hebben die ook in de commissie niet gevoerd, tenzij het mij ontgaan zou zijn.
16.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Voor een goed begrip herhaal ik het. Misschien dringt het dan uiteindelijk door. Mevrouw Thoron en andere collega’s hebben in de commissie bevestigd dat de reikwijdte van de tekst alleen verduidelijkend is, met dien verstande dat de erkenning zonder gevolg blijft wanneer het kind niet levensvatbaar geboren wordt. Dat werd hier nogmaals benadrukt door een aantal collega’s. Het blijkt ook duidelijk uit de tekst. Daar wordt niets aan veranderd.
Uw bezorgdheid, mevrouw Özen, kan hierbij misschien uit de wereld geholpen worden. Wij kunnen u zo misschien toch nog overtuigen om het excellente voorstel van collega Thoron mee goed te keuren.
16.12 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, chers collègues, j'adhère partiellement à cette proposition. En effet, il est nécessaire d'uniformiser.
En tant qu'officier d'État civil, je peux dire qu'il est toujours plus facile d'avoir des règles claires quand les citoyens doivent poser des actes, en particulier, surtout quand il s'agit d'une question aussi sensible que celle qui nous occupe. Je salue donc la partie du projet de loi qui vise l'uniformisation.
Toutefois, la proposition à l'examen nous pose problème dans la mesure où la déclaration peut se faire dès le premier jour de la grossesse.
Monsieur Brotcorne, vous avez fait état du couple qui décide d'avorter. Mais si la femme décide de le faire, quelles seront les pressions qu'elle subira puisqu'un acte aura été posé?
Par ailleurs, en cas d'IVG ou de la perte de l'enfant, il restera une trace, alors que ce n'est pas le cas pour les couples mariés. En effet, l'acte restera dans les dossiers d'État civil. Si vous avez des doutes, je vous invite à consulter, comme moi, les services de l'administration.
16.13 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, (…)
16.14 Julie Fernandez Fernandez (PS): Et alors? Alors moi, cela me pose problème. En effet, votre réflexion "et alors?" est bien la preuve qu'il s'agit d'une porte ouverte à la reconnaissance, demain, des fœtus.
(…): C'est un libre choix!
16.15 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, madame Fernandez, vous parlez de "trace". Mais cela deviendra tout simplement un acte sans objet.
Comme l'a dit, tout à l'heure, Mme Thoron, quand un couple marié a un enfant, le mari est présumé être le père. Les effets sortent au moment où l'enfant naît vivant et viable.
Pourquoi ne pas reconnaître ce droit à deux personnes qui ne sont pas mariées et qui décident de concevoir un enfant? Pourquoi retirer le droit au père présumé de pouvoir déclarer, avec l'accord de la maman, que la dame avec qui il a une relation est enceinte? Le droit ne peut-il pas simplement reconnaître une situation de fait sans y attacher des droits qui n'ont pas lieu d'être ici remis ou repris dans la discussion?
On est bien d'accord à ce sujet. On peut jouer sur les mots et y passer des heures, mais on ne parle pas de la même chose. On vous a démontré à plusieurs reprises qu'on ne parlait pas de la même chose. C'est tout!
16.16 Éric Massin (PS): Monsieur le président, je rappellerai simplement à M. Goffin que mater semper certa est, "la mère quant à elle est connue" et il n'existe nulle part dans le droit pater semper certus es". Il y a donc une présomption qui est donc réfragable. Ici, vous créez un droit qui n'est pas réfragable, parce qu'il y a une déclaration de reconnaissance.
16.17 Özlem Özen (PS): Je souhaiterais, néanmoins, répondre à la première argumentation qui a été avancée par Mme Thoron et qui consiste, comme on l'a dit, à uniformiser les pratiques administratives. Il y a un souci méthodologique à le faire via une loi parce qu'une circulaire aurait suffi pour harmoniser une pratique administrative, premièrement.
Deuxièmement, sous couvert d'aider les femmes dans leurs démarches, en fait, elle affaiblit – je le dis – petit à petit l'accès à l'avortement. Pourquoi? Quoi de plus facile que de limiter le droit à l'avortement en arguant qu'il n'est pas logique qu'une femme avorte d'un enfant à naître alors que la filiation a déjà été établie. C'est pour ces deux raisons-là que nous ne soutiendrons pas ce texte.
16.18 Philippe Goffin (MR): Je vais répondre très brièvement à M. Massin. D'accord, il y a une présomption. Comment pouvez-vous expliquer alors à monsieur et à madame tout le monde qui ne sont pas nécessairement juristes, que deux personnes – je reviens avec mon exemple tout simple – ont une relation qui se conclut par la grossesse de madame et que monsieur, pourtant avec l'accord de madame, ne peut pas simplement reconnaître un fait, à savoir que madame est enceinte? On explique à monsieur qui, grâce à madame, a pu reconnaître qu'il était à l'origine de cela, que les effets éventuels ne sortiront que quand l'enfant naîtra vivant et viable.
Donc, on n'attache aucune valeur juridique autre qu'un fait s'est produit et qu'un acte va simplement pouvoir le constater. Je n'arrive pas à comprendre que ce soit difficile à comprendre.
16.19 Éric Massin (PS): Monsieur Goffin, je comprends tout à fait votre raisonnement. Cela dit, pouvez-vous me confirmer qu'un homme ayant fait une telle reconnaissance ne pourra pas intenter d'action en justice contre une femme désireuse de procéder à un avortement?
16.20 Philippe Goffin (MR): Le raisonnement sera appliqué par exacte analogie avec la situation d'un couple marié.
16.21 Éric Massin (PS): Ce n'est pas du tout la même chose! Vous le savez pertinemment!
16.22 Philippe Goffin (MR): La mère est seule titulaire de ce droit. C'est tout!
16.23 Éric Massin (PS): Non. Ici, ce ne sera pas du tout le cas!
16.24 Philippe Goffin (MR): Si, puisqu'on ne touche pas à ce droit-là.
16.25 Éric Massin (PS): Dans la situation d'un couple marié, aucun acte n'est posé. Ce qui signifie que le mari ne peut s'y opposer. Demain, un acte administratif sera posé qui peut, dès lors, ouvrir un droit d'opposition. On verra ce que dira le tribunal par la suite, mais cette possibilité existe. C'est ce que nous voulons éviter!
16.26 Philippe Goffin (MR): Monsieur Massin, je ne suis pas d'accord avec vous. Ce droit appartient exclusivement à la mère. Dans le cas d'un couple marié, le père ne peut pas s'y opposer. Il y a une présomption du fait que le mari est le père. Celle-ci ne lui donne pas le droit de s'y opposer.
Le texte proposé ici ne fait que reconnaître un fait. Pour être clair: "Monsieur a mis madame enceinte". Cela ne lui donnera pas le droit de s'opposer au fait que la mère garde le droit de décider de l'avortement.
16.27 Stéphanie Thoron (MR): Monsieur le président, j'entends ce que dit M. Massin. Selon moi, on essaie de jouer sur les mots. J'ai devant moi une brochure de Solidaris. Il y est noté à la sixième page, relativement à la loi sur l'avortement et au respect de la liberté de choix: "Une femme qui, pour diverses raisons, estime ne pas être en mesure de poursuivre sa grossesse doit être respectée. Personne ne peut décider à sa place et personne n'a le droit de l'influencer dans un sens ou dans l'autre. Personne d'autre qu'elle ne peut disposer de son corps". Que dit la loi au sujet de l'avortement? Elle énonce que c'est la mère qui décide et que le père n'a rien à dire à cet égard – comme le rappelle aussi Le Ligueur dans sa brochure. Que le couple soit marié ou non, cela ne change rien. L'objectif du présent texte n'est pas d'accorder un droit supplémentaire.
16.28 Éric Massin (PS): Madame Thoron, je suis tout à fait d'accord avec vous. La brochure est parfaitement correcte. Toutefois, la proposition de loi va instaurer le droit de s'opposer. Vous allez changer le cadre légal, mais vous refusez de le comprendre. Vous avez votre position; j'ai la mienne. Nous aurons beau continuer à discuter et à échanger des arguments, nous ne changerons pas d'avis.
Le président: Il faut essayer quand même.
16.29 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je constate une faille dans le raisonnement juridique de notre collègue Massin. J'adhère totalement à l'intervention du président de la commission de la Justice, M. Goffin. Éric Massin oublie que cet acte auquel il veut donner des effets…
16.30 Éric Massin (PS): Non.
16.31 Christian Brotcorne (cdH): Si, c'est ce que tu dis!
16.32 Éric Massin (PS): (…)
Le président: L'un après l'autre. D'abord, M. Brotcorne.
16.33 Christian Brotcorne (cdH): Il faut aller au bout du raisonnement juridique. Cet acte n'aura d'effet juridique que si l'enfant est né viable. Si, dans l'intervalle, il y a eu un avortement, il est évident que cet acte ne produira aucun effet puisque l'enfant n'est pas né viable.
16.34 Éric Massin (PS): Il pourra le dire. Et tu le sais bien, Christian!
16.35
Catherine Fonck (cdH):
(…)
16.36 Éric Massin (PS): Le seul fait qu'il puisse le dire est une restriction.
16.37 Philippe Goffin (MR): Monsieur Massin, je complèterai l'intervention de M. Brotcorne. Puisque, dans un couple marié, le mari est présumé être le père, il pourrait aussi se présenter devant le juge en invoquant cet argument. Or cela ne fonctionne pas, puisque c'est seulement la mère qui peut prendre la décision. La présomption permettant de dire que le mari est le père présumé ne lui donne pas pour autant le droit d'aller devant le juge en disant: "Non, je refuse à mon épouse le droit d'avorter". Le même principe prévaut ici.
16.38 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, j'avoue que le débat prend peut-être une dimension exagérée. Néanmoins, je n'arrive pas très bien à comprendre pourquoi il faut modifier le droit civil et le statut de la personne – parce que ce sont des dispositions relatives au statut des personnes –, pour régler un problème de procédure administrative.
Je crois qu'on a utilisé une voie juridique inappropriée. Je n'irai pas jusqu'à dire, comme M. Massin, que la disposition soumise à notre appréciation aurait pour effet de reconnaître un droit au père de s'opposer au droit à l'avortement exercé librement par la mère. Je n'irai pas jusque-là.
Je crains qu'on n'ait sans doute pas évalué correctement la portée de la disposition et je voudrais savoir si, pour l'auteur – mais dans ce cas, il aurait dû être plus précis dans le texte –, dans le Code civil, on accorde une reconnaissance de l'enfant conçu. C'est quand même cela la conséquence, ce qui n'a pas d'équivalent pour le mari. Il n'est en effet pas exact de dire qu'il y a une totale similitude juridique.
(…): (…)
16.39 Olivier Maingain (DéFI): Non, pas au moment de la conception! Au moment de la naissance! C'est très différent. Il y a une grande différence!
Donc, je me demande quelles seront demain les conséquences éventuellement juridiques de cette reconnaissance de l'enfant conçu par le Code civil. C'est quand même une notion tout à fait nouvelle, un peu surprenante, et tout ça pour régler un problème de formalités administratives pour savoir à partir de quel moment la reconnaissance peut être effectuée auprès du service de l'État civil.
Je reconnais que, là, l'auteur a quand même fait le choix d'une voie juridique qui risque d'ouvrir à des applications. Je ne n'irai pas, comme M. Massin ou d'autres, jusqu'à dire que le droit à l'avortement pourrait être contesté. Je ne le crois pas. Honnêtement dit, je ne crois pas que cette loi-ci puisse être interprétée comme une restriction à la loi sur la dépénalisation de l'avortement.
Par contre, en termes de responsabilité civile, s'il y avait des actes qui portent atteinte à l'enfant conçu, puisqu'il y a maintenant une reconnaissance juridique de l'enfant conçu qui est acquise, là, je commence à m'interroger pour savoir si vous n'allez pas au-delà de ce qui était le droit positif actuellement.
La reconnaissance d'un enfant conçu peut avoir lieu à tout moment. C'est novateur comme notion dans le droit civil. Je crois qu'on a utilisé une formule juridique exagérée pour régler un problème de pure formalité administrative. Voilà mon appréciation de ce dispositif.
16.40 Francis Delpérée (cdH): Je suis civiliste et non "familialiste". Mais, du temps de mes études de droit, on m'apprenait tout de même cet adage: infans conceptus pro nato habetur, l'enfant conçu peut être considéré comme une personne de droit.
Monsieur Maingain dit que l'enfant conçu n'est pas une réalité. Si! Je peux faire une donation à un enfant à naître, je peux mettre un enfant à naître sur mon testament. Il a une réalité juridique. Ce n'est pas du tout une imagination. C'est une réalité.
16.41 Özlem Özen (PS): J'ai donné tous mes arguments, je ne vais pas les répéter éternellement. Je pense que nous avons fait le tour du débat. Chacun a son point de vue, je maintiens le mien. Je rejoins en partie ce que M. Maingain a dit: la voie de la loi n'est pas la plus adaptée pour régler une formalité administrative ou des pratiques administratives qui sont différentes d'une commune à l'autre.
S'il y a une reconnaissance de la filiation à n'importe quel moment de la conception, c'est une porte ouverte pour une remise en cause de l'avortement à l'avenir.
16.42 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): J'aurais voulu avoir un peu plus de précisions de la part des membres de la commission de la Justice car on me dit que cette possibilité existe déjà. Si c'est le cas, les questions que nous nous posons se posent déjà, et sans créer de problème. Pourquoi cela pose-t-il problème si on change la loi et que cela ne pose pas de problème si on ne la change pas? Il est déjà possible pour un futur père de reconnaître son enfant dès la conception.
Le président: Le président de la commission de la Justice, M. Goffin, est parmi nous.
16.43 Philippe Goffin (MR): À vous écouter, Mme Gerkens et M. Maingain, on a l'impression qu'on crée un nouveau droit et qu'on écrit un nouvel article. Or cet article existe déjà. La seule chose que ne prévoit pas l'article tel qu'il est rédigé, c'est un délai. Il ne parle pas de moment, c'est vrai, mais l'article existe. Aujourd'hui, je ne sais pas si c'est le cas dans votre commune, Mme Thoron a cité des communes dans lesquelles c'est possible dès le premier jour. C'est déjà le cas. On ne crée donc pas quelque chose de nouveau, on crée une sécurité juridique en précisant le texte en disant: "Cela peut se faire à tel moment".
Vous disiez tout à l'heure que cela pourrait se faire par circulaire. Ce n'est quand même pas la première fois que dans le code civil, des délais sont prévus. Il n'est pas anormal d'en prévoir dans le code civil. C'est le cas ici. On ne crée pas un nouveau droit; on le précise tout simplement.
En vous écoutant, on a l'impression qu'on crée quelque chose qui n'existe pas. Ce n'est pas le cas et vous devez le reconnaître. "Cela pourrait laisser penser que", mais ce n'est pas le cas.
16.44 Éric Massin (PS): Il aurait été nettement plus simple de préciser que ce n'était possible qu'après l'expiration du délai de trois mois.
16.45 Philippe Goffin (MR): Il n'y a pas à le préciser, puisque cela ne touche absolument pas à la problématique de l'avortement. On vient de donner tous les arguments. On ne va pas recommencer le débat.
16.46 Éric Massin (PS): Monsieur Goffin, savez-vous que dans certaines communes, on attend justement l'expiration de ce délai et dans d'autre pas? Je peux comprendre l'arbitraire, mais les communes qui sont plus restrictives et peut-être plus protectrices de certains droits ne pourront plus dire demain: "Non, je veux que l'on attende l'expiration du délai pour permettre à cette femme de se dire qu'elle veut procéder à telle chose".
(…): (…)
16.47 Éric Massin (PS): Non, ce n'est pas de l'arbitraire. L'arbitraire existera demain.
16.48 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik was oorspronkelijk niet van plan een uiteenzetting te geven, maar ik zal het toch doen.
Ik blijf mij verwonderen over de juridische teksten zoals ze vandaag bestaan en die bepalen dat een aantal rechten of een erkenning, die vandaag ook al kan, pas rechtspersoonlijkheid geeft aan een kind op het moment waarop het levend en levensvatbaar is geboren. Die erkenning is aldus vastgelegd omdat op die manier, bijvoorbeeld wanneer de papa of de mee-ouder vóór de geboorte zou overlijden, een schenking of een erfenis kan worden gegeven.
Tegelijkertijd wordt ook erkend, specifiek voor niet-gehuwde koppels, dat de vader of meemoeder al kan aangeven dat hij of zij het kind in wording belangrijk vindt, meeleeft en blij is met de zwangerschap.
Ik leer hier vandaag evenwel dat iemand maar blij kan zijn om een zwangerschap op het moment waarop de termijn voor een abortus voorbij is. Voordien mag hij of zij daar niet blij om zijn en is het net of iemand die gevoelens niet kan hebben. Dat is wat ik hier vandaag leer, door de manier waarop het debat hier wordt gevoerd.
Wij hebben in het begin het voorstel niet ondertekend omdat wij van oordeel waren dat de wet duidelijk is en dat een erkenning vandaag al effectief mogelijk is bij de diensten van de burgerlijke stand vóór de termijn van 180 dagen. Wij waren ons niet bewust van een probleem ter zake.
Wij hebben uit de vragen die mevrouw Thoron heeft gesteld ook geleerd dat blijkbaar zelfs door de FOD Justitie foute informatie werd gegeven, zodat ook de diensten van de burgerlijke stand het noodzakelijk achtten de termijn van 180 dagen eerst voorbij te zien gaan, vooraleer zij accepteerden dat een aangifte of erkenning van een geboorte zou gebeuren.
Wij hebben gezegd dat wij dit mee zouden goedkeuren omdat het meer duidelijkheid geeft. Was het noodzakelijk? Neen, het was niet noodzakelijk. Het geeft gewoon meer duidelijkheid voor de diensten van de burgerlijke stand. Dat is een element.
Ik geef wel toe dat het niet om het recht gaat maar wel om het feit dat een kind uit vrije wil kunnen erkennen vóór 180 dagen, ook aantoont dat men dat ongeboren leven belangrijk vindt, en dit is er een aanduiding van. Dat gaat over een gevoel, een gevoel dat men toch mag hebben zonder dat dit een extra recht creëert. Men mag blij zijn met een zwangerschap vóór die 180 dagen.
Tegelijkertijd doe ik een oproep om mee te werken aan een oplossing voor de situatie die ook in het regeerakkoord vermeld staat. Ik wil hier voor alle duidelijkheid nog eens herhalen dat dit geldt zonder dat het extra rechten creëert, zonder dat dit rechtspersoonlijkheid creëert voor het ongeboren leven. Als ouders een ongeboren kind zouden willen laten registreren via een geboorteakte, dan moet daarvoor een oplossing geboden worden, zoals dat ook in het regeerakkoord vermeld staat.
16.49 Julie Fernandez Fernandez (PS): Si nous avions encore quelque doute sur cette porte que vous voulez ouvrir; après votre intervention, madame, nous, le groupe socialiste, n'en avons plus aucun.
Le président: Il vous est demandé de répéter vos propos.
16.50 Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame Becq, je disais que si nous avions encore quelque doute sur cette porte que vous voulez ouvrir vers l'attaque du droit à l'avortement avant votre intervention; après vous avoir entendue, nous, le groupe socialiste, n'en avons plus aucun.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1658/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1658/5)
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
17 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving betreffende de definitie van gevangenisdirecteur (1857/1-6)
17 Proposition de loi modifiant la législation en ce qui concerne la définition de directeur de prison (1857/1-6)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Raf Terwingen,
Sonja Becq, Servais Verherstraeten, Carina Van Cauter, Sophie De Wit
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
17.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
17.02 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als er geen andere tussenkomsten zijn - dat weet ik niet - wens ik enkel de collega’s alvast te bedanken voor het vertrouwen om het wetsvoorstel goed te keuren. Hiermee wordt een praktische oplossing geboden voor een aantal bestaande problematieken inzake handtekeningen die op dit ogenblik door gevangenisdirecteurs moeten worden gezet, wat voortaan misschien ook door adjuncten kan. Ik merk dat mevrouw Özen toch nog het woord zal nemen. Ik denk dat ik weet wat zij gaat zeggen. Ik zal er niet op anticiperen: ik laat haar spreken en repliceer misschien dadelijk nog even, indien nodig, wat ik niet onmiddellijk verwacht.
17.03 Özlem Özen (PS): Chers collègues, cette proposition de loi a évidemment pour objet de changer la définition des directeurs de prison contenue d'une part, dans les lois de principes du 12 janvier 2005 et, d'autre part, dans la loi du 17 mai 2006, en élargissant de manière complètement artificielle cette définition pour y intégrer également les fonctionnaires de niveau A.
J'ai eu l'occasion de le rappeler lors des débats que nous avons eus en commission. Évidemment, mon argumentation ne va pas changer aujourd'hui. Il est vrai que, dans la pratique, les attachés exécutent déjà des missions qui sont pourtant réservées par la loi aux directeurs de prison parce qu'il n'y a justement pas suffisamment de fonctionnaires nommés par arrêté royal au poste de directeur. Que faisons-nous pour remédier à ce problème? On modifie la loi plutôt que de nommer assez de fonctionnaires aux postes de directeurs.
Je l'ai dit, cette façon de procéder nous confirme que cette proposition de loi s'explique encore par une volonté d'économies. On ne nomme pas suffisamment de directeurs de prison parce qu'on préfère payer moins cher les attachés qui vont pourtant accomplir les missions des directeurs avec les responsabilités qui en découlent. Si la législation confie justement une responsabilité et un rôle spécifique au directeur et à lui seul, c'est qu'il existe des raisons qui sont objectives.
Il ne s'agit nullement de remettre en question les qualités des attachés qui, en pratique, exercent déjà certaines fonctions de directeur mais, bien au contraire, la proposition de loi a pour effet d'entériner l'existence de directeurs low cost, si je peux me permettre. Ce système prouve aussi ses limites lorsque l'on sait qu'en permettant à des personnes de niveau A de faire fonction de directeur, on risque également de dégarnir d'autres services au sein de la prison comme le service psychosocial, dans la mesure où les personnes de ce service seront mutées comme directeurs faisant fonction.
Pour conclure, je dirai qu'il appartient au gouvernement de prendre ses responsabilités et de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de directeurs de prison pour répondre aux besoins plutôt que de détricoter la loi.
17.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat u het met mij eens bent dat discussies hernemen die in de commissie werden gevoerd nooit de bedoeling kan zijn in de plenaire vergadering.
Daar zitten wij niet op dezelfde golflengte. Dat is ook al aan mevrouw Özen gezegd. Ze had gelijk toen ze zei dat het was om bepaalde economieën en bepaalde efficiëntiewinsten te doen. In het verleden zijn er inderdaad een aantal uitspraken zijn geweest waarbij de adjuncten van de gevangenisdirecteurs documenten hadden ondertekend, gewoon om het systeem verder vooruit te helpen, die naderhand werden vernietigd omdat ze niet over de juiste wettelijke bevoegdheden beschikten.
Hiermee brengen wij dit wettelijk in orde zodat de gevangenisdirecteurs, de algemene directeurs die overal in de gevangenissen de eindbevoegdheid en de eindverantwoordelijkheid houden, hun rol verder kunnen spelen maar daar ook kunnen gebruikmaken van mensen van het niveau A, van het hoogste niveau binnen hun organisatie, om bepaalde documenten te ondertekenen.
Ik begrijp het pleidooi van de PS. Zij zeggen dat die mensen dan maar allemaal opgewaardeerd en tot gevangenisdirecteur moeten worden benoemd, met alle financiële gevolgen van dien. Daarvoor hebben wij echter niet gekozen. Wij gaan hiermee pragmatisch om. Wij willen mensen met verantwoordelijkheidszin en met de nodige diploma’s die verantwoordelijk verder laten opnemen. Dat gebeurde trouwens al.
Mensen op het terrein steunen dit wetsvoorstel ook. Ik denk dat dit belangrijk is om te weten voor alle andere mensen die dit mee zullen goedkeuren. Zij kunnen gerust zijn dat dit een goed wetsvoorstel is. Om praktische, pragmatische, economische en efficiëntieredenen zullen wij dadelijk over een goed voorstel kunnen stemmen.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1857/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1857/6)
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
18 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 26 juni 1990 betreffende de bescherming van de persoon van de geesteszieke (765/1-8)
18 Proposition de loi modifiant la loi du 26 juin 1990 relative à la protection de la personne des malades mentaux (765/1-8)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Carina
Van Cauter, Sabien Lahaye-Battheu, Ine Somers
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De verslaggevers, mevrouw Uyttersprot en de heer Calomne, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
18.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik weet dat het laat is maar ik doe een poging.
Beeld u het zich even in. De afgelopen maanden stelde de politie een twintigtal processen-verbaal op. U vraagt om hulp en steun, u roept om bescherming, maar meer dan vaststellen van de feiten kan de politie voor u niet doen. Sinds u van uw vrouw aan het scheiden bent, is zij onherkenbaar veranderd. Meermaals slaat zij het huis kort en klein. Tot zij het ultieme wraakmiddel heeft gevonden: uw vrouw dreigt ermee uw gezamenlijke kinderen te vermoorden. U bent ten einde raad. U trekt naar hotels. Naar een gezinspark. U doet alles om uw kinderen in veiligheid te stellen. En dan wordt uw vrouw opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis. Even rust. Even veilig. Maar het ziekenhuis ontslaat uw vrouw en brengt u daarvan niet op de hoogte. Vier uur later is uw 4-jarig zoontje dood. En daarna is het de beurt aan uw 8-jarige dochter, maar door de ingenomen medicatie valt de mama in slaap, en als bij wonder ontsnapt het meisje aan een gruwelijke dood. Vanuit de gevangenis dreigt uw vrouw nog steeds.
Dit zou een angstaanjagend fictieverhaal kunnen zijn maar het is helaas echt gebeurd. Het overkwam Kim Vanhauwaert, stichter van de vzw Bescherm de Kinderen. Het is een ontroerend verhaal, collega’s, dat niet alleen mijzelf maar ook een aantal andere collega’s gegrepen heeft.
Bij deze gelegenheid wil ik Kim Vanhauwaert bijzonder bedanken voor de bewonderenswaardige reactie die hij had. Hij heeft een vzw opgericht die onder meer tot streefdoel had de wet van 26 juni 1990 inzake de persoon van de geesteszieke aan te passen.
Wij hebben daar gehoor aan gegeven. Het resultaat is dat wij vandaag, hopelijk unaniem zoals in de commissie voor de Justitie, dit wetsvoorstel zullen goedkeuren.
De aangepaste wet zal de naaste familie beter betrekken bij de opvolging van geesteszieken. Zo wordt de vrederechter verplicht de naaste familie te horen voor een verzoek tot opname. Alle beslissingen, bijvoorbeeld opname of nazorg, moeten ook voorafgaandelijk aan de familie worden meegedeeld zodat die zich kan voorbereiden. Onder meer minderjarige kinderen zullen op die manier beter worden beschermd.
Concreet zal de vrederechter verplicht een aantal personen uit de dichte familie van de zieke moeten horen over het verzoek tot opname. Vandaag is dat optioneel. Het gaat, naast de verzoeker, om de echtgenoot of degene die wettelijk samenwoont met de zieke of er een feitelijk gezin mee vormt. Wanneer het een minderjarig kind is, wordt ook de andere ouder of de persoon die voor het kind zorgt, gehoord, ook al betreft het heel vaak de ex-partner van de geesteszieke. Ook de wettelijke vertegenwoordigers, meestal de ouders of de voogd van de minderjarige zieke, worden gehoord.
Dankzij de hoorplicht krijgt de rechter een zo ruim mogelijk zicht op de situatie, wat de beslissingen alleen maar ten goede kan komen. Die verplichting mag echter, dit begrijpen wij ook, niet onnodig tot vertragingen leiden. Vandaar werd erin voorzien dat binnen de 10 dagen na de indiening van het verzoekschrift tot opname in ieder geval een oordeel zal moeten volgen. Het is ook belangrijk dat, indien de wet er komt, alle betrokkenen ook verplicht ingelicht zullen worden over de genomen beslissingen.
Collega’s, dankzij deze twee maatregelen zullen de naasten beter betrokken worden bij rechterlijke beslissingen en bij het lot van de geesteszieke en zijn minderjarige kinderen. Dat is belangrijk. Het is een kleine stap vooruit, maar voor heel veel gezinnen kan die ongetwijfeld het verschil maken. Ik dank u voor uw unanieme steun.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (765/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (765/8)
Het wetsvoorstel telt 13 artikelen.
La proposition de loi compte 13 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
19 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek, aangaande de weigering door de moeder of de vader om toe te stemmen in de adoptie (1152/1-7)
19 Proposition de loi modifiant l’article 348-11 du Code civil, en ce qui concerne le refus de consentement de la mère ou du père à l’adoption (1152/1-7)
Wetsvoorstel ingediend door:
Proposition de loi déposée par:
Muriel Gerkens,
Stefaan Van Hecke
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Les rapporteurs sont M. Miller et Mme Van Cauter.
19.01 Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, nous renvoyons au rapport écrit.
19.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb uit de pers begrepen dat wij hebben bijgedragen tot het moment van glorie van collega Van Hecke.
Wij sluiten ons aan bij het voorstel, omdat we de nieuwe formulering belangrijk vinden. Waarover gaat het? Met het voorstel moeten problemen inzake adoptie wanneer koppels, in casu holebikoppels, worden opgelost. Overigens waren de problemen al minder prangend geworden en zelfs gedeeltelijk verholpen dankzij een vorig wetgevend initiatief, dat ik destijds mee heb uitgeschreven, met name de wet op de meemoeders.
Onze fractie heeft – dit mag ik wel zeggen – een belangrijke bijdrage geleverd aan de actualisering van de wetgeving inzake adoptie, in casu de opgelegde voorwaarden. Met de tekst krijgt de rechter de mogelijkheid om desgevallend tegen de wil in van een ouder adoptie mogelijk te maken. We hebben daarbij precieze voorwaarden gesteld, het juridisch kader verduidelijkt en wettelijke samenwoners en feitelijke samenwoners die drie jaar samenwonen, erin mee opgenomen.
19.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het gebeurt wel vaker dat het een tijd duurt vooraleer de regering of het parlement een geschikt antwoord biedt op nieuwe arresten van het Grondwettelijk Hof, waarvan we in kennis zijn gesteld. Daarom bespreken wij nu een voorstel dat we initieel in reactie op een arrest van het Grondwettelijk Hof uit 2012, dat een probleem inzake gelijkheid signaleert, hebben ingediend. Een adoptie kan inderdaad worden geweigerd zonder echte redenen, bijvoorbeeld wegens de geaardheid van een adoptant. Het was onze bedoeling daaraan te remediëren.
Doordat er al wat tijd is verstreken, zijn er inderdaad al aanpassingen aan de wetgeving gebeurd. Bovendien heeft het Grondwettelijk Hof intussen ook nieuwe arresten in de materie geveld, waardoor de door ons voorgestelde aanpassing diende te worden geactualiseerd en uitgebreid in overeenstemming met die veel recentere arresten van het Grondwettelijk Hof.
Ik vond de constructieve samenwerking met leden van de meerderheid voor onderhavig voorstel alvast geen probleem en bedank hen en het kabinet van de minister ten zeerste daarvoor. Op die manier hebben we de tekst, die op een arrest van 2012 was gebaseerd, kunnen actualiseren.
De tekst, die technisch-juridisch misschien vrij complex lijkt, zou in de praktijk een wereld van verschil kunnen maken voor heel wat personen die vroeger wel met een probleem werden geconfronteerd. Dat is nog altijd het belangrijkste.
Nogmaals, ik dank de parlementsleden en hoop dat wij met het voorstel een goed antwoord bieden op een aantal arresten van het Grondwettelijk Hof.
19.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai déposé cette proposition avec mon collègue Stefaan Van Hecke, mais je n'ai eu l'occasion que de l'introduire car j'ai été prise par les travaux de la commission de la Santé.
Je voudrais également remercier les membres de la commission de la Justice d'avoir examiné cette proposition de loi qui avait été déposé sous la précédente législature par notre collègue, Zoé Genot, pour répondre aux difficultés rencontrées plus particulièrement par les couples homosexuels, gays ou lesbiens. En effet, il était obligatoire de recevoir l'accord du deuxième parent pour pouvoir procéder à l'adoption d'un enfant avec qui ils ont un lien affectif et matériel.
Je vous remercie pour ce travail qui va permettre à toutes ces personnes de remplir leur rôle de parents vis-à-vis d'enfants avec qui ils partagent de grands morceaux de vie.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1152/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1152/7)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, betreffende de adoptie".
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code civil, en ce qui concerne l’adoption".
Het wetsvoorstel telt 15 artikelen.
La proposition de loi compte 15 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
20 Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen en de bijzondere wet van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen (2246/1-6)
20 Projet de loi spéciale modifiant la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles et la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises (2246/1-6)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
20.01 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, notre commission de Révision de la Constitution et des Réformes institutionnelles a consacré sa réunion du 25 janvier 2017 à la discussion de ce projet de loi.
Dans son introduction, le ministre Jambon a présenté ce projet de loi spéciale qui vise à étendre le droit de vote des Belges résidant à l'étranger pour les élections des Parlements des entités fédérées.
20.02 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat het wetsontwerp is ingediend door twee ministers, de heer Jambon en de heer Reynders, en dat geen van beiden hier aanwezig is. Ik zou het normaal vinden dat ze bij de bespreking aanwezig zijn.
De voorzitter: Ik denk dat u gelijk hebt.
Er is hoe dan ook behoefte aan een technische pauze om de installatie te resetten. Wij kunnen van het probleem een opportuniteit maken.
Mijnheer Cheron, mijn excuses daarvoor.
Nous espérons qu'ensuite, le ministre sera là.
20.03 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je suis toujours meilleur la deuxième fois.
Le président: Chers collègues, je suspends la séance. Nous reprenons à 20 h 15.
La séance est suspendue à 20.00 heures.
De vergadering wordt geschorst om 20.00 uur.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |