|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Woensdag 21 december 2016 Namiddag ______ |
du Mercredi 21 décembre 2016 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:
Johan Van Overtveldt
Maya Detiège,
Vanessa Matz, Luk Van Biesen, Vincent Van Quickenborne, wegens
gezondheidsredenen / pour raisons de santé.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 21 december 2016, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 335 en 335ter van het Burgerlijk Wetboek betreffende de wijze van naamsoverdracht aan het kind, nrs 2220/1 tot 4, in te schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 21 décembre 2016, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi le projet de loi modifiant les articles 335 et 335ter du Code civil relatifs au mode de transmission du nom à l'enfant, nos 2220/1 à 4.
Ik stel u eveneens voor op de agenda van de plenaire vergadering van morgennamiddag volgende benoemingen in te schrijven:
- de benoeming van de werkende leden niet-notarissen van de Benoemingscommissies voor het notariaat (nr. 2230)
- de voordracht van kandidaten voor een mandaat van lid van de Federale Controle- en Evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wet van 28 mei 2002 betreffende de euthanasie (nr. 2231)
- de voordracht van kandidaten voor een mandaat van lid van de Nationale Evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wetgeving betreffende de zwangerschapsafbreking (nr. 2232)
Je vous propose également d'inscrire les nominations suivantes à l'ordre du jour de la séance plénière de demain après-midi:
- la nomination des membres effectifs non-notaires des Commissions de nomination pour le notariat (n° 2230)
- la présentation de candidats à un mandat de membre de la Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'application de la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie (n° 2231)
- la présentation de candidats pour un mandat de membre de la Commission nationale d’évaluation chargée d'évaluer l'application des dispositions relatives à l’interruption de grossesse (n° 2232)
Mevrouw Julie Fernandez Fernandez trekt haar interpellatie (nr. 192) in en de interpellatie van de heer Filip Dewinter (nr. 193) wordt verzonden naar commissie.
Mme Julie Fernandez Fernandez retire son interpellation (n° 192) et l'interpellation de M. Filip Dewinter (n° 193) est renvoyée en commission.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
02 Wetsontwerp houdende de vrijstelling van inkomsten die worden geïnvesteerd in een raamovereenkomst voor de productie van een podiumwerk (2205/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde de tax shelter-regeling uit te breiden (355/1-6)
02 Projet de loi portant sur l'exonération de revenus investis dans une convention-cadre destinée à la production d'une oeuvre scénique (2205/1-3)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992, concernant l'extension du tax shelter (355/1-6)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Philippe Goffin, Gilles Foret, Emmanuel
Burton, Benoît Piedboeuf, Vincent Scourneau, Olivier Chastel.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heer Luk Van Biesen, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
02.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, nous nous apprêtons à voter ce projet de loi qui va étendre le mécanisme du tax shelter. Ce projet a montré son intérêt et son efficacité dans le soutien à la production et la création d'œuvres audio-visuelles, plus exactement dans le secteur du cinéma. L'objectif est ici de pouvoir l'étendre aux arts de la scène.
Nous nous réjouissons de cette extension. Nous pensons en effet qu'il est important de pouvoir irriguer le secteur de la culture par le biais d'un financement privé qui trouverait alors un soutien par le biais fiscal.
Bien évidemment, nous rappelons que, pour ce qui nous concerne, la culture doit d'abord être financée par des politiques publiques et de manière tout à fait autonome. C'est un choix de société que de financer la culture. Il est essentiel de pouvoir doter les politiques culturelles de moyens suffisants. Je ne vous apprendrai rien: c'est aujourd'hui et depuis un certain temps déjà une compétence des entités fédérées.
Si nous pouvons soutenir la démarche, il va de soi que nous resterons attentifs aux impacts budgétaires. Il faut que les choses puissent se faire avec une certaine maîtrise budgétaire. Il importera donc de suivre la mesure dans sa mise en œuvre. Il faudra aussi bien entendu, en évitant une trop grande bureaucratie mais, en même temps, avec un formalisme suffisant et approprié, veiller à ce que le soutien aille là où il est nécessaire et, surtout, en conformité avec les prescrits légaux. Il faudra être attentif à ne pas commencer à financer des projets qui ne doivent pas l'être.
Nous vous avons posé un certain nombre de questions, monsieur le ministre, en commission des Finances, questions auxquelles vous avez répondu. Bref, tout cela nous semble aller dans le bon sens. Nous soutiendrons donc le projet de loi.
02.02 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, chers collègues, à l'occasion de ce débat, à l'instar de mon collègue Laaouej qui vient de s'exprimer, j'aimerais saluer l'initiative du gouvernement pour ce projet de loi qui constitue, pour mon groupe, une réelle avancée. Ce projet vise à étendre le mécanisme de tax shelter aux arts de la scène dès 2017.
Il s'agit d'un enjeu auquel mon groupe se consacre depuis longtemps et sur lequel nous avions une réelle volonté de progresser. Voici quelques mois, une proposition de loi émanant du groupe MR allant en ce sens avait d'ailleurs été déposée. Au nom de mon groupe, je veux donc exprimer la satisfaction qui est la nôtre avec ce mécanisme positif pour le monde de la culture.
Aujourd'hui encore, malheureusement, les entreprises culturelles font souvent face à des difficultés au niveau de leurs recettes, notamment en raison de la diminution des subventions communautaires. Ces difficultés et le déficit chronique des investissements ont depuis trop longtemps fragilisé les structures et miné le développement de l'entrepreneuriat culturel. Dès lors, nous nous réjouissons que le gouvernement fédéral se saisisse de cette problématique avec un incitant fiscal concret qui permettra aux entreprises d'investir de nouveaux moyens dans les arts de la scène.
Cette extension est assez large quant aux destinataires. Elle vise les productions scéniques originales, ce qui inclut les productions théâtrales, de cirque, de théâtre de rue, d'opéras, de musique classique, de danse ou de cabaret, la comédie musicale, le ballet ainsi que la production d'un spectacle total dans lequel le scénario, le texte théâtral, la régie ou la scénographie sont nouveaux ou concernent une réinterprétation. Cette large catégorie de productions offre donc une marge de manœuvre importante à ce secteur.
Les investissements dans ce domaine bénéficieront d'une exonération fiscale à concurrence d'un montant limité à 50 %, plafonné à 750 000 euros, des bénéfices réservés imposables. Ce n'est donc pas un gadget mais bien mécanisme fort qui est mis en place et qui permettra d'encourager sensiblement les investissements dans ce domaine. M. Laaouej y a fait allusion.
De cette manière, ce gouvernement entend donner un nouveau souffle à notre production scénique. Il est important de le souligner car l'objectif du texte est de soutenir aussi des œuvres locales, la première représentation devant avoir lieu en Belgique ou dans un autre État de l'Espace économique européen.
D'autres aspects positifs de ce nouveau mécanisme méritent également d'être soulignés. Tout d'abord, il permet aux ASBL, centrales dans la production culturelle, de se financer via ce tax shelter. Ce mécanisme se veut souple, mais aussi transparent au niveau de la prise en charge des dépenses.
Comme le relève l'exposé des motifs, aussi bien les dépenses encourues par le producteur principal que celles encourues par les coproducteurs sont éligibles comme dépenses admissibles. Concrètement, cela permettra la constitution de structures doubles avec, aux côtés de l'entité de base, la création d'une société de production ad hoc éligible à cet effet au mécanisme. Cela peut s'avérer utile dans la mesure où de nombreuses productions sont le fait d'ASBL n'ayant pas intérêt à se transformer en sociétés ou à se voir assujetties à l'impôt des sociétés.
Enfin, le gouvernement a veillé à ce que les dispositions en matière de périodes de dépenses correspondent à la réalité de terrain – c'est important – et à la production des œuvres scéniques. Ainsi, les dépenses belges devront être effectuées dans un délai se terminant au maximum 24 mois après la signature de la convention-cadre et, au plus tard, un mois après la première de l'œuvre scénique. Il s'agit là d'une mesure équilibrée qui donne une souplesse importante dans la production.
Après le tax shelter pour les œuvres cinématographiques mis en place il y a maintenant plus de dix ans sous l'impulsion du ministre Reynders, ce nouvel instrument et les mécanismes qui sont prévus démontrent l'ambition de notre groupe pour le développement de la culture qui est et qui doit rester un véritable vecteur d'éducation, d'émancipation des créations, mais aussi d'échanges dans notre pays.
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais commencer mon intervention en rappelant l'intérêt des écologistes pour la culture en général, pour les arts de la scène en particulier et, encore plus particulièrement, dans leurs déclinaisons les plus populaires.
Ce sont des outils de lien social évidents. Cela fait partie de notre identité culturelle. Ce faisant, comme je l'ai dit en commission, nous soutiendrons ce texte, dès lors que, pour le cinéma, le tax shelter a montré son intérêt des deux côtés de la frontière linguistique. Cela est apparu de manière notable quand nous avons organisé, sous la précédente législature, des auditions en commission des Finances réunissant les créateurs flamands – je pense à Stijn Coninx – et francophones – je peux citer les frères Dardenne ou Jaco Van Dormael.
Contrairement à d'autres dispositifs fiscaux qui permettent des déductions, le tax shelter permet ici un véritable effet de levier. Le tax shelter contribue à financer une activité réelle, culturelle, qui a aussi des déclinaisons économiques, avec la création d'emplois et d'activités directes et indirectes, notamment dans l'accompagnement, comme par exemple dans le secteur horeca. Nous accueillons donc positivement cette initiative et nous sanctionnerons cet accueil par un vote positif tout à l'heure.
Néanmoins, je voudrais pointer du doigt trois limites à l'exercice, auxquelles il faudra être attentif. La première limite a été citée: la compétence du financement de la culture appartient d'abord et avant tout aux Communautés. D'une part, celles-ci doivent être dotées de moyens suffisants pour pouvoir mettre en oeuvre leur importante mission en matière d'éducation, en matière culturelle et en matière d'accueil de l'enfance. C'est une des responsabilités de l'État fédéral de bien percevoir l'impôt, puisque, via les lois de financement, les entités fédérées bénéficient ou non de moyens.
Elles
doivent aussi, en interne, poser des choix en faveur de la culture pour tous.
C'est au sein de leur parlement, le Parlement de la fédération
Wallonie-Bruxelles et le Parlement flamand, que ces débats doivent avoir lieu.
Le deuxième
élément auquel il convient de porter attention est celui du coût de la mesure.
Comme toute mesure fiscale, son coût est à maîtriser. On a vu des politiques
fiscales déraper et coûter très cher. Nous avons ici l'exemple du tax shelter cinéma; il semble que les
coûts soient maîtrisés et que des activités se développent sur cette base,
générant un effet retour qui peut être mesuré. L'exemple est donc positif, mais
il conviendra d'être vigilant en la matière dans le futur.
Comme il
faudra être vigilant à ce troisième point: le contrôle et l'évaluation de la
loi. On a vu, dans le cadre du tax
shelter sur le cinéma, que certains investisseurs utilisaient des
failles, des éléments moins précis dans la loi et qu'il y avait des dérives
dans l'utilisation de la loi, lesquels pouvaient créer des surcoûts et des
montages douteux. Nous avons effectué ce travail d'évaluation en commission des
Finances, sous la précédente législature. Il a conduit à une modification de la
loi sur le tax shelter cinéma.
Je vous demande, dès le lancement de cette loi, d'être attentif à de potentielles dérives et à pouvoir corriger ce qui doit l'être.
Monsieur le ministre, il reste néanmoins une question sur laquelle je voudrais vous entendre de façon plus précise qu'en commission: la possibilité de subventionner certains festivals au départ de cette nouvelle loi sur le tax shelter culturel. Je pense à des festivals qui ne sont pas seulement des lieux de production d'artistes parfois chèrement payés mais qui ont réellement un travail de création et de production culturelles, comme "Esperanzah!", festival qui se tient au début du mois d'août à Floreffe, comme "Namur en Mai" ou Chassepierre, qui sont deux festivals des arts de la rue, l'un en ville, l'autre en bord de Semois, dans un cadre bucolique, et qui font réellement un travail intéressant qui mérite un soutien direct des Communautés. Pourquoi ne pourraient-ils pas avoir accès à ce système du tax shelter?
En réponse à la question qui vous a été posée de savoir si les festivals pouvaient ou non entrer en ligne de compte dans le cadre de cette nouvelle législation, vous avez eu une réponse qui n'était pas univoque. Vous déclariez, je cite le rapport de la commission, que: "La question de savoir si un festival peut entrer en ligne de compte convient d'être examinée au cas par cas". D'accord, mais selon quels critères? Il faudrait profiter de cette discussion pour donner des critères plus précis. Cela ne peut pas se faire à la tête du client. Les festivals doivent savoir a priori s'ils sont éligibles ou non au tax shelter. Je ne peux pas me contenter de cette réponse au cas par cas. Vous devez expliciter devant le parlement les critères qui seront utilisés. Un critère peut évidemment être la production culturelle propre, le montant des cachets donnés aux artistes (raisonnables ou non), le maintien de l'accessibilité ou s'il s'agit de véritables festivals durables, qui donnent accès à de l'eau potable gratuite et qui sont particulièrement sensibles à la gestion des déchets ou autres, ce que sont les trois festivals que j'ai cités tout à l'heure.
Je voudrais profiter de cette discussion en plénière pour vous permettre, monsieur le ministre, d'être plus précis à ce sujet.
Le président: Merci, monsieur Gilkinet. Je n'ai pas d'autres orateurs inscrits.
02.04 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, avant tout, je me réjouis de ce que ce projet de loi rassemble une large majorité. Je serai évidemment attentif à ce que la répartition de l'autorité soit respectée, de même en ce qui concerne l'installation des mécanismes de contrôle, de manière à éviter les abus.
En ce qui concerne les festivals, on va effectivement étudier cela cas par cas. Comme le projet de loi a déjà été développé en concertation avec les Communautés, on va développer des critères plus spécifiques pour les festivals. Ce sera fait dès que possible.
02.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse sur la question spécifique de l'éligibilité des festivals à ce nouveau mécanisme. J'accueille positivement le fait que vous vouliez associer les Communautés à la définition des critères d'éligibilité. Vous voulez le faire dans un délai rapproché. Je vous interrogerai, à nouveau, rapidement sur le sujet pour m'en assurer.
Je regrette, néanmoins, que vous n'ayez pas pu apporter plus de précisions à ce stade. Vous pourrez me rétorquer que si vous voulez une concertation avec les Communautés, ce n'est pas pour décider seul des critères à appliquer. Je vous accorde donc mon crédit. J'ai cité moi-même des critères d'éligibilité liés à l'accessibilité, notamment, la nécessité de se positionner dans une démarche culturelle et pas seulement dans la diffusion culturelle.
C'est le sens de cette loi. J'espère que vous pourrez aboutir rapidement à un accord. De la sorte, le festival concerné pourra se positionner et trouver de nouveaux financements pour ses activités qui en manquent parfois, malgré la qualité de ce qui est produit et diffusé.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2205/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2205/3)
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l’ensemble aura lieu ultérieurement.
03 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 op het stuk van pensioenen (2198/1-3)
03 Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en matière de pensions (2198/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01 Ahmed Laaouej, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
03.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ce n'est pas sur ce projet que je souhaitais intervenir, mais pouvez-vous noter que j'aimerais intervenir au sujet du crédit d'impôt pour les demandeurs d'asile? Veuillez m'excuser, j'anticipais la discussion.
Le président: La même chose vaut, certes, pour vous, monsieur Van Hees!
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2198/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2198/3)
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Le projet de loi compte 5 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04 Wetsontwerp tot omzetting van richtlijn 2014/91/EU en houdende diverse bepalingen (2207/1-4)
04 Projet de loi transposant la directive 2014/91/UE et portant des dispositions diverses (2207/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
M. Georges Gilkinet, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2207/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2207/4)
Het wetsontwerp telt 97 artikelen.
Le projet de loi compte 97 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 97 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 97 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 4 en 243/1 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 (2199/1-6)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 wat betreft het belastingkrediet tijdens de asielprocedure (1547/1-3)
05 Projet de loi modifiant les articles 4 et 243/1 du Code des impôts sur les revenus 1992 (2199/1-6)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne le bénéfice du crédit d'impôt durant la procédure d'asile (1547/1-3)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Roel Deseyn,
Franky Demon, Nahima Lanjri, Vincent Van Peteghem.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heer Luk Van Biesen, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
05.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, 4 millions d'euros, voilà le gain que vous allez engranger pour tordre la Constitution et tordre des principes fondamentaux de notre système fiscal. 4 millions d'euros, c'est donc le prix, ce que coûte une violation de la Constitution. Pourquoi? Pour introduire une disposition discriminatoire qui va viser de manière explicite une catégorie très particulière de la population: les demandeurs d'asile.
Très souvent, quand on modifie le Code des impôts sur les revenus pour régler des situations spécifiques, c'est pour accorder des avantages. Ici, vous nous soumettez un projet de loi qui va avoir pour effet de retirer un droit à la catégorie de population dont je viens de parler à savoir, plus exactement, le crédit d'impôt lié à la présence d'enfants à charge.
Tout cela ne vous honore pas. On en viendrait presque à se demander si ces 4 millions d'euros que vous allez récupérer ne vont pas servir à payer les astreintes de M. Francken, finalement, puisqu'au fond, on est à nouveau dans ce sujet: les demandeurs d'asile, les réfugiés, les gens qui ont fuit des scènes de guerre et ne viennent pas chez nous par plaisir, qui sont déracinés, qui, dès lors, sont déjà dans une situation de précarité, en attente d'une décision administrative qui met trop longtemps à arriver – et cela n'est pas de leur faute.
Dans l'intervalle, alors que ces personnes doivent être considérées comme résidents en Belgique, même si c'est à titre précaire et en attendant une confirmation, vous allez en faire des espèces de contribuables de seconde zone, si je puis dire.
Pourquoi violez-vous la Constitution et pourquoi tordez-vous le système fiscal? Vous tordez la Consitution parce que - le Conseil d'État l'explique très bien - vous ne justifiez pas suffisamment la différence de traitement que vous leur réservez.
La Constitution vous explique en effet qu'à partir du moment où l'on réserve un traitement différent à une partie de la population, cette décision doit se justifier au regard d'un objectif d'intérêt général et être proportionnée. Vous restez mis en demeure d'apporter cette justification. Cela ouvrira un recours devant la Cour constitutionnelle. Le Conseil d'État est particulièrement explicite à cet égard.
Pourquoi est-ce une dérogation à la cohérence générale de notre système fiscal? Parce que le siège de la matière qu'est l'article 2 du Code des impôts sur les revenus détermine comment on rattache une personne au territoire fiscal belge. Il s'agit de la notion d'habitant du Royaume. Permettez-moi de citer à nouveau l'article susmentionné: "Par habitant du Royaume, on entend: a) les personnes physiques qui ont établi en Belgique leur domicile ou le siège de leur fortune (…)". La Cour de cassation rappelle que la notion de "domicile fiscal" doit être distinguée de celle de "domicile civil" et qu'il y a, par présomption, domicile fiscal dès le moment où quelqu'un est inscrit au registre de la population, mais que cette inscription – au registre ordinaire ou au registre d'attente – n'est pas une condition nécessaire pour disposer d'un domicile fiscal en Belgique. En effet, la Cour de cassation rappelle qu'il s'agit d'une question de fait. Je la cite: "Au sens de l'article 3 du Code des impôts sur les revenus, le domicile fiscal est une notion de fait caractérisée nécessairement par une certaine permanence ou continuité. La Cour d'appel de Gand a eu également l'occasion de se pencher sur la question en précisant: "indépendamment du domicile civil et de la nationalité et qui s'établit et s'affirme par un ensemble de faits et circonstances, en particulier le lieu d'habitation réel et, plus précisément, l'endroit où est établi le ménage".
Quel est donc le cœur du concept de domicile fiscal? C'est l'idée de lieu de vie, avec une certaine permanence ou continuité.
C'est l'endroit où on vit et où on rencontre des gens, là où on va faire ses courses et où on met ses enfants à l'école.
C'est là où on exerce une activité professionnelle. Autrement dit, la notion de domicile fiscal, notion de fait, s'apprécie en fonction des circonstances mais on retrouve toujours l'idée qu'il y a une habitation et l'installation d'un ménage.
Les demandeurs d'asile qui sont dans votre collimateur, puisque vous allez leur enlever un droit, habitent et vivent en Belgique. À ce titre, ils doivent être considérés comme des habitants du Royaume.
Que faites-vous dans ce projet de loi? Vous développez une approche restrictive de la notion d'habitant du Royaume. Vous le faites car vous avez une posture morale. Cette posture morale considère qu'un demandeur d'asile ne doit pas avoir les mêmes droits que tout le monde.
Vous allez dire qu'il faut comprendre qu'un demandeur d'asile ne travaille pas. Ne travaillant pas, il n'a pas de revenu professionnel et donc il n'existe pas de raison de lui allouer le crédit d'impôt. Sauf que le crédit d'impôt pour enfants à charge ne vise pas que les gens qui travaillent! Il vise les contribuables en général. Pourvu que vous ayez des enfants à charge, vous y avez droit. Il faut donc découpler la notion de contribuable de la notion de contribuable bénéficiant de revenus professionnels.
Vous dites qu'un demandeur d'asile n'est jamais un contribuable parce qu'il ne dispose pas de revenus professionnels et qu'il vit de ce qu'on lui donne. Il est logé, il reçoit des bons alimentaires ou un paquet alimentaire. Finalement, il n'a pas de revenus. Il ne peut donc pas être contribuable à part entière. Sauf qu'un demandeur d'asile qui dispose d'un pécule financier et s'il se trouve quelqu'un qui le parraine, qui lui donne un peu d'argent pour améliorer son ordinaire et qu'avec cet argent il consomme et qu'il achète des produits, il va payer une fiscalité indirecte.
Cela signifie que vous ne pouvez pas partir du principe et vous ne pouvez pas poser en règle générale qu'un demandeur d'asile n'est jamais un contribuable. Un demander d'asile peut être un contribuable. Autrement dit, lorsque vous développez un panorama plus général, vous apercevez que l'argument qui consiste à dire qu'on ne va pas lui donner un avantage fiscal parce que ce n'est pas un contribuable ne tient pas la route.
Voilà un certain nombre d'éléments qui montrent, me semble-t-il, à suffisance que la mesure que vous prenez, qui est une mesure discriminatoire dont j'ai rappelé qu'elle ne vous honore pas, est une mesure qui ne tient pas la route sur le plan des principes fondamentaux tant de la Constitution que de notre système fiscal général et la manière dont on assujettit, dont on relie, dont on rattache un individu, une personne à un territoire fiscal.
Je peux même aller beaucoup plus loin et j'ai pris cet exemple lors de nos échanges en commission des Finances. Lorsque j'ai lu le Code des impôts sur les revenus, j'ai évoqué le fait qu'on pouvait rattacher quelqu'un à un territoire fiscal par le domicile fiscal, qui, je le répète, est différent du domicile civil. Le domicile fiscal est plus large que le domicile civil. Mais aussi si la personne concernée a le siège de sa fortune sur le territoire belge. Cela veut dire qu'une personne qui ne vit pas en Belgique au quotidien et qui n'a pas de domicile civil ou fiscal en Belgique mais qui a le siège de sa fortune en Belgique, c'est-à-dire qui gère ses affaires à partir de la Belgique sachant que cette gestion peut se faire à distance, peut être reliée au territoire fiscal et être soumise à l'impôt des personnes physiques. Cette personne qui ne vit pas en Belgique aurait droit au crédit d'impôt pour enfant à charge.
Cela signifie que vous allez le traiter plus favorablement qu'un demandeur d'asile, à l'égard duquel le seul argument que vous mobilisez est de considérer qu'il est sur un registre d'attente et pas sur le registre de la population. Et, pour cette raison-là, on peut justifier une discrimination, ce que le Conseil d'État réfute par ailleurs.
Voilà, monsieur le ministre, chers collègues, l'analyse que je souhaitais vous soumettre. Évidemment, j'ai ma morale et vous avez la vôtre. Vous avez vos jugements de valeur et j'ai les miens. Je ne vous demande pas de les partager. Je peux encore répéter que je trouve ce que vous faites tout à fait scandaleux. Mais, voilà, je sais que je ne vous convaincrai pas.
Par contre, sur le terrain du droit, là aussi, votre approche est bancale. Et donc, à tout le moins, si vous n'entendez pas nos arguments d'ordre éthique, au moins, entendez nos arguments juridiques et retirez ce projet de loi qui, je dirais, n'améliore pas votre image de savoir-faire sur le plan politique et sur le plan juridique mais qui surtout détériore votre image du point de vue d'une conception élémentaire de la justice fiscale.
Je vous remercie.
05.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, voici l'exemple type d'un projet de loi nauséabond et stigmatisant. La majorité utilise un bazooka pour régler un non-problème, et pratique à l'égard des réfugiés sa politique habituelle: en faire des boucs émissaires.
Au-delà d'être mal fagoté d'un point de vue juridique, ce texte est sans humanité par rapport à la situation vécue par les personnes concernées, et sans vision sociétale.
Oui, il y a aujourd'hui dans le monde des phénomènes de guerre, de violence, des catastrophes naturelles liées au dérèglement climatique, qui conduisent certains habitants de cette Terre, autres que nous, à chercher une vie meilleure, ou une vie tout court, ailleurs. Oui, tous les pays riches, comme le nôtre, doivent en prendre leur part. Nous estimons que c'est loin d'être le cas. Ces pays doivent assumer des conditions d'accueil non seulement dignes, mais aussi intelligentes, dans le sens de "porteuses d'une vraie vision de société et d'avenir".
L'intelligence, dans le cadre d'une politique d'accueil, c'est aussi de permettre aux enfants, ici présents pour quelque temps ou pour le reste de leur vie, de préparer leur avenir et le nôtre, car ils en feront partie.
Dans ce cadre, il s'agit de leur donner le minimum nécessaire, voire un peu plus si possible, et de leur permettre d'apprendre notre langue, un métier. Permettre à leurs parents de jouer leur rôle de parents, tous, avec des ressources financières, même si l'on ne parle pas de montants extraordinaires.
Je voudrais rassurer ceux qui seraient inquiets. On a essayé, dans le cadre de la première lecture, de connaître l'impact budgétaire de cette mesure. Cela a été impossible. En deuxième lecture, on vous a arraché le chiffre de 4 millions d'euros, mais ce chiffre n'était appuyé par aucune démonstration mathématique, et encore: je vous ai dit hier combien je me méfiais de vos démonstrations mathématiques.
Il est donc essentiel d'assurer un accueil digne qui prépare aussi l'avenir.
Il semble, car les choses ne sont pas claires, que certains demandeurs d'asile en Belgique, dans l'attente du traitement de leur dossier – ils ne sont pas responsables de la lenteur de ce traitement –, bénéficient parfois d'un crédit d'impôt, crédit d'impôt octroyé aux familles avec enfants dont les revenus se situent sous le seuil imposable.
Comme je l'ai dit, vous n'avez pas su nous expliquer clairement en première lecture combien de personnes étaient concernées, ni nous faire savoir quel montant cela représentait. En deuxième lecture, vous avez parlé de 4 millions d'euros. Cela montre que ce projet n'a pas beaucoup de sens, si ce n'est celui de la stigmatisation. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé d'un bazooka pour régler un problème qui n'en est pas un.
Ce projet de loi est nauséabond. Il n'honore pas notre parlement. Je ne serais pas fier, à la place de Mme Lanjri, membre du CD&V, qui a déposé une proposition de loi sur le sujet. Je ne serais pas fier si j'étais un membre de la majorité contraint de voter ce texte. En tant que parlementaire, je ne suis pas fier qu'un tel texte soit voté en ces lieux. En effet, si ce texte est critiquable sur le fond, d'un point de vue éthique, il l'est également sur le plan du droit. M. Laaouej a développé ce point. D'ailleurs, le Conseil d'État – mais je sais que vous êtes très peu attentifs à ceux qui vous conseillent – et les services juridiques de la Chambre, qui sont également de bon conseil, pointent l'anticonstitutionnalité de ce texte et le risque d'un revers de la majorité fédérale si ce texte devait être voté.
Vous pouvez poser le choix d'éviter ce revers en retirant votre projet de loi. Mais, si vous allez au bout des choses, pour un tout petit profit budgétaire, vous allez créer un important problème moral, raison pour laquelle nous ne voterons pas ce texte nauséabond.
05.03 Monica De Coninck (sp.a): Ik zal mijn betoog van op mijn plaats houden.
Mijn analyse sluit aan bij die van de heer Gilkinet, vooral dan zijn ethische analyse: welk mens- en wereldbeeld is het vertrekpunt om een zeer luttel bedrag aan zeer kansarme mensen te onttrekken?
Wat mij vooral stoort, is dat de regeling niet bijzonder consequent is. Ofwel zegt men dat asielzoekers recht hebben op bed, bad en brood en niets meer. Dan hebben ze ook geen recht op arbeid. Ofwel zegt men dat zij wel recht hebben op arbeid en dus toegang hebben tot de arbeidsmarkt.
Ik zou een en ander deels nog begrijpen, mochten de asielzoekers op geen enkele andere manier inkomsten kunnen verwerven. Dan zou uw regeling redelijk consequent zijn. Maar, mijn stelling is dat hier maatregelen worden genomen voor de show. Het is gewoon windowdressing. Als de asielzoekers zelfs maar één uur werken, hebben zij recht op die teruggave van de belastingen.
De maatregel is dus vooral een slag in het water, veel geblaat maar weinig wol.
Président: André Frédéric, vice-président.
Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.
05.04 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je me souviens des mots du ministre Reynders lors de l'élection de Donald Trump. Il dénonçait la voie du populisme, la voie du racisme qui avait été choisie par les États-Unis et qui pouvait être suivie par d'autres pays tentés par le populisme.
Je pense que ce projet de loi s'inscrit totalement dans cette lignée. Il vise à exclure du bénéfice du crédit d'impôt les demandeurs d'asile. J'ai trois critiques à formuler.
05.05 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik vroeg het woord al na de vorige spreker, mevrouw de Coninck, omdat ik haar op haar wenken wou bedienen.
Wij zullen onderhavig wetsontwerp uiteraard steunen, omdat het de logica zelve is. Mevrouw De Coninck had echter een punt, toen ze zopas zei dat het een slag in het water is als men na een uur werken meteen opnieuw belastingplichtige wordt.
Vandaar dat wij ook een amendement hebben ingediend, juist om dat te voorkomen. Voor ons moet men, eens men erkend is, minstens drie maanden bijgedragen hebben om opnieuw als belastingplichtige aangezien te worden en het belastingkrediet te kunnen krijgen. Het is de logica zelve dat men eerst aan het systeem moet hebben kunnen bijdragen, vooraleer men ervan kan profiteren.
Mevrouw De Coninck, ik kom dus meteen aan uw kritiek tegemoet. Met het amendement dat wij hebben ingediend, is het onmogelijk om na een uur werken dat belastingkrediet te genieten.
05.06 Marco Van Hees (PTB-GO!): Il est assez instructif de voir que le Vlaams Belang soutient ce projet. Cela me conforte dans l'idée qu'il s'agit vraiment de faire un peu ce que le ministre Reynders dénonçait lors de l'élection de Trump, le fait d'aller dans la voie du populisme et du racisme. Ici, la majorité s'inscrit parfaitement dans cette lignée.
J'ai trois critiques à l'égard de ce projet.
Premièrement, c'est un projet discriminatoire qui surfe sur un message à connotation raciste, qui consiste à exclure une catégorie de la population du bénéfice d'une règle fiscale légale, qui est normalement octroyée à tout résident du pays quelle que soit sa situation. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de dire en commission que, selon moi, l'analyse d'impact qui est jointe au projet de loi n'est pas correctement complétée. En effet, à la question "quel est l'impact du projet de réglementation sur le thème de la lutte contre la pauvreté?", il ne fallait pas inscrire "pas d'impact" mais "impact négatif" car il est clair que cela va appauvrir une catégorie de personnes. Ensuite, sur le deuxième critère de l'égalité des chances, il ne fallait pas compléter "pas d'impact" mais cocher la case "impact négatif" car cela a clairement un impact négatif manifeste sur l'égalité des chances s'agissant d'un projet discriminatoire à connotation raciste.
Deuxièmement, le Conseil d'État constate que cette discrimination n'est pas motivée et que le principe d'égalité est bafoué.
Troisièmement, ce projet crée une fiction dans le droit fiscal puisque quelqu'un qui est résident dans les faits est considéré comme non-résident. Vous résidez en Belgique mais, artificiellement, on vous considère comme non-résident.
La majorité et le gouvernement font la comparaison avec un diplomate. Il est vrai qu'un diplomate, de manière artificielle, n'est pas considéré comme un non-résident alors qu'il réside une partie de l'année. Cette comparaison n'est pas du tout valide car il s'agit d'un cas très particulier. Le diplomate est résident d'un autre pays où il a un statut fiscal tout à fait spécifique. La comparaison ne tient donc pas. Dans le cas présent, les demandeurs d'asile ne sont résidents effectifs que d'un pays, ils ne sont pas résidents d'un autre pays. En leur retirant ce titre de résident, on crée, en quelque sorte, une forme de statut d'apatride de la résidence.
Voilà des gens qui n'ont de résidence nulle part dans le monde. Ils sont sans résidence. Sans résidence fixe, sans résidence fiscale, en tous cas. Ce projet est donc digne du populisme que cette majorité dénonce pourtant à longueur de discours.
Président:
Siegfried Bracke, président.
Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.
05.07 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce projet de loi est tellement lourd de ressentiments, d'arrière-pensées, de sous-entendus, qu'on n'a presque pas envie de s'appesantir davantage. Je ne peux tout de même pas laisser passer ce texte sans exprimer le malaise qu'il suscite dans les rangs du cdH à différents niveaux.
Du point de vue juridique, ce projet de loi introduit en effet une absurdité totale puisque les demandeurs d'asile qui résident en Belgique sont considérés comme non-résidents, ce qui est un non-sens et sans doute révélateur de la non-existence que l'on voudrait leur attribuer. C'est vrai: s'ils n'étaient pas là, ce serait encore mieux sans doute, de votre point de vue.
Sous l'angle politique, on voit bien ici le soutien qu'apporte le Vlaams Belang à ce projet de loi, tout en déclarant que ce n'est pas encore assez. Le combat que vous essayez de mener est un combat perdu d'avance. Vous trouverez toujours des loups qui crieront plus fort, derrière vous. Vous en retirerez peut-être quelques bénéfices électoraux mais je pense plutôt que vous alimentez des sentiments négatifs qui finiront par vous submerger les uns et les autres.
Sur le plan budgétaire, enfin, M. le ministre des Finances a fini par lâcher un chiffre en commission en disant que l'impact de la dépense fiscale était estimé à 4 millions d'euros. Nous avons eu hier un débat budgétaire sur la qualité des prévisions ex ante et ex post. Je voudrais au moins que M. le ministre des Finances puisse joindre à la discussion la note de calcul sur laquelle il s'est fondé pour que l'on puisse avoir une trace de cette estimation et, peut-être plus tard, voir ce que le projet de loi aura rapporté, sinon dans les urnes, du moins dans les finances de l'État. Il y a là, je pense, un devoir de transparence budgétaire qui s'impose, sans quoi le positionnement de la majorité élargie au Vlaams Belang s'apparenterait uniquement à une posture idéologique.
05.08 Nahima Lanjri (CD&V): Ik wil het debat dat wij in de commissie hebben gevoerd, hier niet overdoen. Dat zou niet correct zijn en ik wil de tijd niet te veel rekken.
Hier worden echter opnieuw zware woorden gebruikt. Men heeft het over discriminatie en een racistisch voorstel. Dat is heel eigenaardig. De beschuldigingen worden ook aan mijn adres geuit. Soms verwijt men mij wel eens dat ik te links ben of te sociaal. Nu word ik plots in het andere kamp gestoken. Nu ben ik te racistisch.
Ik wil heel duidelijk zeggen dat het hier niet gaat over een uitsluiting van personen op basis van hun afkomst. Het gaat hier over iets wat niet meer dan logisch is, ongeacht of het daarbij gaat over Belgen, Amerikanen of wie dan ook. Zodra men bed, bad en brood krijgt en van de overheid dus alle steun krijgt, die nodig is, is het logisch dat men geen geld terugkrijgt van de belastingen, tenzij men ook werkt of een asielzoeker is die niet in de opvang zit, maar bijvoorbeeld door familie wordt opgevangen. De kritiek die hier wordt gegeven, is dan ook nogal gratuit.
Ik wil ook heel duidelijk zeggen dat hier niemand wordt geviseerd. De vluchtelingen hebben immers ook nooit gevraagd om een belastingkrediet te krijgen. Wij sluiten gewoon een hiaat in de wetgeving dat er al te lang is geweest.
De regering heeft trouwens rekening gehouden met de door de Raad van State geformuleerde opmerkingen. Nogmaals, de tekst heeft niet tot doel een doelgroep uit te sluiten. Als een Belg bed, bad en brood krijgt, zou die in dezelfde situatie verkeren. Wie werkt en in de opvang zit, zal een bijdrage moeten betalen. Dat is nu reeds bepaald in de opvangwet. In die zin kan er ook een zekere correctie gebeuren.
05.09 Ahmed Laaouej (PS): Madame Lanjri, vous nous dites qu'"il faut travailler et contribuer pour avoir droit au crédit". C'est ce que vous avez dit!
05.10 Nahima Lanjri (CD&V): (…)
05.11 Ahmed Laaouej (PS): Mais vous venez de le dire! Vous dites: "On ne leur donne pas le crédit d'impôt pour enfant à charge parce qu'ils ne contribuent pas, qu'ils reçoivent de l'aide alimentaire, qu'ils sont logés. Et comme ils ne contribuent pas, qu'ils ne travaillent pas, ils ne bénéficient pas du crédit d'impôt". Est-ce cela que vous dites?
05.12 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer Laaouej, er zijn 116 000 leefloontrekkers in ons land. Ook al werken zij niet, toch krijgen zij het belastingkrediet. Ik vind dat niet meer dan logisch, ik vind dat fair. Ook de erkende vluchteling die een leefloon krijgt of de asielzoeker die een leefloon ontvangt en niet in de bed-bad-brood-opvang zit, zal het belastingkrediet krijgen. Ik heb daar ook geen probleem mee, uiteraard niet, niemand. Dat is het verschil.
Het gaat niet over bijdragen. Trouwens, ik herhaal dat de regeling niet van toepassing is op alle asielzoekers. Ze geldt niet voor de asielzoeker die niet in de opvang zitten, maar wel voor de asielzoeker die in de opvang zit. Sommige asielzoekers hebben hier een tijd gewoond.
05.13 Ahmed Laaouej (PS): Restons sur ma question, si vous le voulez bien! Quelle différence faites-vous, d'un point de vue fiscal, entre un demandeur d'asile et une personne qui reçoit le revenu d'intégration sociale, qui émarge au CPAS? Expliquez-moi la différence!
05.14 Nahima Lanjri (CD&V): Geen. Het is logisch: er is geen verschil. Als iemand een leefloon krijgt, dan krijgt hij ook een belastingkrediet, uiteraard. Ik heb u dat ook gezegd. U mag mij dus geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt.
05.15 Ahmed Laaouej (PS): Cela, je l'ai compris. Mais quelle différence faites-vous entre les deux cas de figure? Quel est l'élément qui vous permet de traiter différemment au niveau fiscal un bénéficiaire du CPAS et un demandeur d'asile sur le plan fiscal?
05.16 Nahima Lanjri (CD&V): Het verschil is dat het gaat over iemand die bed, bad en brood en dus volledige materiële steun krijgt. Een Belg of een vreemdeling die hier al 10 jaar woont en bed, bad en brood krijgt, zou onder hetzelfde regime vallen.
05.17 Ahmed Laaouej (PS): Vous n'avez pas de réponse madame.
05.18 Nahima Lanjri (CD&V): Il faut vouloir comprendre mais il est plus facile pour vous de dire que je suis raciste.
05.19 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer cela. Y a-t-il quelqu'un dans cette assemblée qui peut témoigner que je vous ai traitée de raciste?
Vous me diffamez!
Prenez garde à ce que vous dites, il y a des accusations qui sont graves!
Quelqu'un peut-il témoigner ici que je vous ai traitée de raciste? Arrêtez, arrêtez!
Le président: Ne créons pas d'incident où il n'y a pas d'incident.
05.20 Ahmed Laaouej (PS): Par contre, Mme Lanjri ne justifie pas la différence de traitement qu'elle fait entre un demandeur d'asile et une personne qui émarge au CPAS ou qui est titulaire d'un revenu d'intégration sociale.
Cela veut dire, madame, que vous avez une position et que vous tordez les réalités juridiques pour pouvoir l'intégrer dans un système fiscal qui vous demande de la cohérence du point de vue du droit, cohérence que vous ne possédez pas.
C'est la raison pour laquelle le Conseil d'État dit que cette position sera contestable devant la Cour constitutionnelle et qu'il y aura motif d'annulation.
05.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai qualifié ce texte de nauséabond et j'ai dit à votre égard, madame Lanjri, que vous avez déjà pris des initiatives parlementaires plus subtiles et humanistes que ce texte que vous avez déposé et qui a inspiré le gouvernement.
Convenons que le crédit d'impôts pour enfants à charge a été mis en place dans notre législation pour aider des personnes dont le revenu est inférieur au revenu imposable, pour les aider et pour leur permettre de s'occuper correctement de leurs enfants. Il y a aujourd'hui des enfants, nés en Belgique ou pas, dont les parents sont ou non demandeurs d'asile, qui méritent de bénéficier d'un coup de pouce. Ils représentent notre venir.
Comme cela a été dit, vous vous occupez d'un problème qui n'en est pas un.
En première lecture, le gouvernement ne pouvait pas préciser le nombre de personnes concernées et le coût de cette opération.
En deuxième lecture, nous avons pu arracher au ministre que le montant était de quatre millions. Nous lui avons demandé comment il était arrivé à ce montant. Il nous a répondu que c'était ses services qui avaient fait le calcul.
Je pense que vous essayez de régler un problème qui n'existe pas et vous créez une inégalité fondamentale entre des êtres humains, en fonction de leur statut. Ce texte manque d'humanité et n'a pas de vison d'avenir de notre société.
Je trouve dommageable que vous, madame Lanjri et le CD&V, vous vous prêtiez à ce jeu car parfois, au sein de la majorité, on peut trouver, dans votre parti un peu plus de sens social et plus d'ouverture que dans le chef des autres membres du gouvernement
Je vous prends ici, en flagrant délit de défense d'un texte qui est le contraire de ce que j'attends d'un parlement.
De voorzitter: De regering heeft het woord.
05.22 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, il est évident qu'une discussion profonde s'est amorcée quant à des principes, des convictions et des jugements de valeur et qu'à ce sujet, réside une différence entre la majorité et l'opposition, ce que j'avais déjà constaté précédemment au sein de la commission des Finances.
Du point de vue technique, je consacre un point concernant l'aspect discriminatoire de ce projet. Je me fie au Conseil d'État selon lequel "les demandeurs d'asile sont exclus de l'impôt des personnes physique parce qu'ils ne satisfont pas au critère principal, à savoir être considérés comme habitants du Royaume. Sur proposition du Conseil d'État, une exception a été prévue pour les demandeurs d'asile considérés comme habitants du Royaume avant de demander l'asile en Belgique parce que le siège de leur fortune y était déjà établi". Plutôt que de modifier le contenu de la notion de résidence, le gouvernement a décidé que les demandeurs d'asile ne relèveraient plus de l'impôt des personnes physiques mais bien de celui des non-résidents. Les demandeurs d'asile seront traités comme tous les non-résidents. Je vous remercie.
05.23 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, d'abord, vous rendez-vous compte que vous êtes en train de soumettre à l'impôt des non-résidents, des personnes qui résident en Belgique, soit des gens qui résident en Belgique 365 jours/ 365? Imaginez donc le système absurde que l'on vous propose.
Ensuite, je reconnais votre sincérité. Vous avez dit: "J'ai des jugements de valeur, j'ai une vision idéologique différente de la vôtre". Vous jouez cartes sur table et c'est appréciable. Par contre, certains du CD&V estiment que ce n'est pas une question de jugement de valeur mais plutôt une question de principe.
Il serait bon qu'au sein de la majorité, vous vous entendiez à savoir s'il s'agit d'une question de principe ou de jugement de valeur et de posture idéologique. Il y a là un problème de cohérence au sein de la majorité! Pour le reste, je ne suis absolument pas convaincu par les réponses que vous apportez à nos arguments et, de fait, vous n'en apportez pas, ce qui est fort regrettable.
J'en appelle à tous ceux qui, dans la majorité, ont peut-être une fibre - du fait de leur philosophie politique libérale ou humaniste - et qui considèrent qu'un homme est l'égal d'un autre homme, qui considèrent que lorsqu'on établit une discrimination entre les individus en retirant des droits à certains, cela ne se fait jamais à la légère.
Idéalement même, on ne doit jamais le faire parce qu'il y a un principe fondamental qui est le principe de l'égalité et que ce principe d'égalité est garanti par la Constitution - ce n'est pas rien, la Constitution! - et au-delà de la Constitution, par la Convention européenne des droits de l'homme, parce que nous sommes une démocratie où il n'y a pas une hiérarchie entre les êtres humains. Il n'y a pas des contribuables de première zone, de deuxième zone et de troisième zone. Il y a des contribuables. C'est cela que vous ne voulez pas voir. Donc, j'en appelle à un sursaut dans les rangs libéraux, dans les rangs humanistes du CD&V pour ne pas voter ce texte et pour nous rejoindre dans sa dénonciation. Il n'est jamais trop tard!
05.24 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous citez le Conseil d'État dans une phrase qui, sans doute, vous arrange et dans laquelle vous pensez trouver un support juridique. Il est pourtant excessivement clair dans l'avis qu'il remet sur votre texte et que je vais citer, dès lors que vous avez cité une partie de l'avis du Conseil d'État: "Le Conseil d'État n'a pas connaissance d'une autre justification que la justification politique se référant à l'accord de gouvernement, si bien qu'il ne peut apprécier comme il se doit la compatibilité du régime en projet avec le principe d'égalité".
Cela veut dire clairement que le Conseil d'État interroge le respect par ce texte du principe d'égalité et ne trouve pas dans les justifications qui sont données dans le texte initial et dans le dialogue avec le représentant du gouvernement, les éléments qui peuvent lui permettre d'affirmer que le principe d'égalité est respecté. Il vous conseille de mieux préciser les choses et il dit, parce qu'il sait exactement ce qu'il va se passer - il a l'habitude de ce type de texte -, qu'en définitive, il reviendra à la Cour constitutionnelle d'apprécier si la mesure est raisonnablement justifiée.
Vous allez voter un texte que je considère nauséabond - je ne reviens pas sur le débat que nous avons formulé - mais qui, en plus, va être attaqué devant la Cour constitutionnelle et par rapport auquel vous allez perdre. C'est une manière de légiférer qui, vraiment, est problématique. Je réfute l'idée que vous puissiez trouver dans l'avis du Conseil d'État des éléments qui donnent une assise juridique à ce texte. Vous créez une différence de traitement entre des citoyens du monde, des citoyens de la Terre qui vivent ici en Belgique et qui ne seront pas soumis aux mêmes règles en matière d'impôts. Ni vous-même ni Mme Lanjri n'êtes capables de le justifier au niveau du gouvernement!
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2199/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2199/5)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
* *
* * *
Ingediend
amendement:
Amendement déposé:
Art. 2/1(n)
• 1 - Barbara
Pas (2199/6)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement réservé ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur
l'amendement.
Aangehouden: de stemming over het amendement.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
4
Adoptés article par article: les articles 1 à 4
* * *
* *
06 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 22 mei 2003 houdende organisatie van de begroting en van de comptabiliteit van de federale Staat (2139/1-4)
06 Projet de loi modifiant la loi du 22 mai 2003 portant organisation du budget et de la comptabilité de l'État fédéral (2139/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heer Roel
Deseyn, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
06.01 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, les débats en commission sur ce texte étaient intéressants. Ils ont été quelque peu retardés parce que la commission a estimé qu'il valait mieux avoir l'avis de la Cour des comptes sur le projet de texte. Cet avis a été analysé et il n'est pas tout à fait enthousiaste.
Je ne vais pas revenir sur le contenu des discussions sur le texte mais plutôt sur la mise en œuvre de la réforme de la comptabilité fédérale. La loi du 22 mai 2003 souffre encore de très nombreuses carences dans sa mise en oeuvre. Je voudrais attirer l'attention de Mme la ministre du Budget sur cet article du cahier d'observations qui comprend un audit assez complet et sévère sur la façon dont l'État fédéral met en œuvre, avec beaucoup de retard, la réforme de la comptabilité fédérale.
La Cour souligne que pas moins de vingt articles de la loi de mai 2003 doivent encore être exécutés. Ils nécessitent un arrêté d'exécution. Onze d'entre eux concernent l'administration générale et cela porte sur toute une série de questions: les modalités de constatation des droits, la conservation des pièces justificatives, la conservation des livres et journaux, etc. Il s'agit de questions très techniques mais qui sont importantes pour le bon fonctionnement des services de l'État.
La Cour souligne que ces arrêtés manquants sont classifiés selon un processus d'avancement, selon qu'ils sont en cours, planifiés ou non planifiés. On se rend compte qu'il y a un certain nombre de projets ou d'avant-projets d'arrêtés qui sont encore très loin d'être en cours de planification puisqu'ils sont considérés comme n'étant pas planifiés. En 2016, contrairement à ce qui avait été espéré, il n'y aura pas de publication d'arrêtés d'exécution.
Je souligne ces retards dans la mise en œuvre de la réglementation car ils ne sont pas sans incidence. Il y a une forme d'insécurité juridique qui en résulte, la plupart des départements finissant par adopter par voie de circulaire des dispositions provisoires qui manquent de cohérence et qui manquent surtout de solidité juridique.
La Cour s'est penchée sur les causes de ce retard. Elle souligne notamment qu'un seul collaborateur a été désigné à temps partiel pour élaborer les arrêtés d'exécution, qu'au sein du comité de direction du SPF Budget et Comptabilité, on n'a pas vraiment une vision claire de ce que doivent contenir ces arrêtés.
Il y a une forme de recherche de consensus qui retarde beaucoup le processus. Je ne veux pas accabler Mme la ministre. Je sais qu'elle est consciente de cette problématique. Je voudrais simplement l'encourager à considérer que ce travail de mise en œuvre de la réforme constitue un travail important, qui n'est pas nécessairement très porteur sur le plan politique mais qui est bien nécessaire sur le plan technique.
Les critiques de la Cour des comptes n'ont pas été contestées par le SPF puisque celui-ci a fait savoir qu'il n'avait aucune remarque à formuler à l'égard des conclusions et des recommandations de la Cour des comptes. Je présume que nous aurons un jour l'occasion d'en parler, peut-être dans la sous-commission Cour des comptes.
Je voudrais à la faveur de ce point encourager Mme la ministre et la conscientiser sur la nécessité de donner peut-être la priorité à ce travail technique mais important.
06.02 Sophie Wilmès, ministre: Merci, monsieur Dispa, pour votre intervention et pour vos encouragements. Il est vrai que les arrêtés royaux d'exécution ne sont pas des matières extrêmement porteuses politiquement mais pourtant fondamentales. Je suis d'accord avec vous.
Je vous rappelle que nous attendions que cette loi soit votée pour faire passer un arrêté royal d'exécution, que nous avions déjà déposé au Conseil d'État. Le Conseil nous a fait justement remarquer que nous devions d'abord attendre le vote de la modification de la loi de 2003 pour le faire passer et ceci sur les vingt articles dont vous parlez. Cela concerne déjà sept articles. Il en reste treize. Le boulot n'est certainement pas terminé, j'en conviens.
Un autre arrêté royal d'exécution très important est l'arrêté royal Acteur. Même s'il n'a pas encore été élaboré, il devrait aussi attendre le vote de la révision de la loi de 2003, de manière à pouvoir prendre du recul et voir effectivement qui précise les rôles et les responsabilités de chacun.
Un autre arrêté royal n'est pas terminé mais est en cours d'élaboration. C'est un arrêté royal sur lequel nous travaillons de manière prioritaire.
Un autre arrêté royal dont je peux parler est celui qui concerne la désignation pour la Commission de comptabilité publique et un arrêté royal d'organisation. J'ai demandé d'accélérer le pas car je ne comprends pas fondamentalement ce qui pourrait encore nous empêcher d'avancer.
Monsieur Dispa, je partage votre analyse. Ce sont des matières techniques importantes. J'espère que je pourrai venir rapidement devant vous si vous avez des questions à ce sujet et vous expliquer ce qu'il en est.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2139/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2139/4)
Het wetsontwerp telt 39 artikelen.
Le projet de loi compte 39 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 39 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 39 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
07 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst van Parijs, gedaan te Parijs op 12 december 2015 (2175/1-3)
07 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de Paris, fait à Paris le 12 décembre 2015 (2175/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
07.01 Stéphane Crusnière, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Le président: La parole est à M. Crusnière pour intervenir au nom de son groupe.
07.02 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, chers collègues, comme tout accord multilatéral, le Traité de Paris est un équilibre. Et dans un équilibre, il y a toujours des points positifs et des déceptions. Mais globalement, nous avons de solides raisons de saluer l'accord de Paris.
Nous pouvons saluer le niveau d'ambition fixé lors de la COP21. L'accord contient l'objectif de limiter le réchauffement à 1,5 degré. C'est plus ambitieux que l'objectif initial de la COP21 qui visait uniquement à contenir le réchauffement sous le seuil des 2 degrés.
L'accord de Paris prévoit également des dispositions pour augmenter la capacité des pays à s'adapter au réchauffement climatique pour assurer la transition vers une société bas carbone et pour accélérer le financement climatique.
Nous sommes satisfaits de voir le niveau d'ambition augmenter avec cet accord. Mais nous savons également que les mesures prises pour lutter contre le réchauffement climatique sont malheureusement insuffisantes. Actuellement, les contributions nationales de réduction des émissions de gaz à effet de serre annoncées par les différents pays mettent la planète sur une trajectoire d'un réchauffement bien supérieur à 1,5 degré.
Je rappelle que selon le GIEC, il faudrait faire chuter de 40 à 70 % les émissions mondiales d'ici à 2050 pour éviter un emballement climatique incontrôlable. Des mesures fortes devront être prises par tous les pays du monde pour être à la hauteur du niveau d'ambition fixé par l'accord de Paris.
L'accord de Paris est donc un point de départ, une première étape qui doit demander un suivi régulier. À cet égard, nous souhaitons que l'Union européenne ne soit pas à la traîne dans ce processus et évalue et puis renforce ses politiques de lutte contre le réchauffement climatique.
Chers collègues, les pays industrialisés sont les principaux responsables de l'accumulation des gaz à effet de serre. Pourtant, ce sont les pays en voie de développement qui en subissent le plus durement les conséquences. Le réchauffement climatique aggrave les inégalités entre les pays industrialisés et les pays vulnérables. Pour le PS, la justice climatique doit être au cœur des accords internationaux.
Lors de la Conférence de Copenhague en 2009, les pays industrialisés se sont fixé l'objectif de mobiliser 100 milliards de dollars par an d'ici à 2020 pour soutenir les pays en développement. L'accord de Paris a d'ailleurs confirmé ce montant de 100 milliards de dollars.
Il faut maintenant passer de la parole aux actes. Nous devons mettre en œuvre cet engagement afin de permettre aux pays vulnérables de faire face aux conséquences du réchauffement.
L'aide accordée doit aussi permettre à ces pays d'assurer leur développement social sans emprunter les mêmes chemins polluants que nous avons, nous, empruntés par le passé. C'est une question de justice climatique et de justice sociale.
Chers collègues, après la Conférence de Paris, le monde est un peu meilleur. La planète n'est cependant pas sauvée. Cet accord est un cadre. Il nous appartient maintenant de le mettre en œuvre.
Après l'épisode pathétique du burden sharing, notre pays doit passer à la vitesse supérieure. Pour le PS, le fédéral et les Régions doivent concrétiser l'accord de Paris et établir une feuille de route pour le climat. Cette feuille de route contiendra des objectifs intermédiaires afin d'aboutir, en 2050, à une réduction d'au moins 80 à 95 % des émissions de gaz à effet de serre belges. C'est uniquement à ces conditions que nous serons à la hauteur des objectifs fixés dans ce traité.
Chers collègues, pour conclure, je voudrais amener une note d'espoir. Alors que la situation politique internationale se dégrade ces dernières années, l'accord obtenu à Paris en novembre 2015 a été un formidable signal d'espoir. Cet accord montre que 195 pays, avec leurs différences et leurs intérêts propres, sont capables de se rassembler et de défendre une cause commune.
De nombreuses crises traversent ce monde. Elles sont d'ordre climatique, mais aussi social, sécuritaire et humanitaire.
Pour faire face à ces crises multiples et liées entre elles, nous avons besoin de dialogue et de solutions au niveau international.
L'accord de Paris démontre que cela est possible. La Conférence de Paris a montré que le multilatéralisme peut fonctionner quand la volonté politique est au rendez-vous. L'accord de Paris donne tort à tous ceux qui regardent avec cynisme le dialogue mondial que permet l'ONU. C'est un gigantesque succès!
J'espère que cela pourra servir d'exemple pour faire face aux nombreux défis que doit relever la politique internationale.
07.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, op 12 december 2015 heeft België, als een van 195 landen, een ambitieus, bindend en billijk mondiaal klimaatakkoord ondertekend. Het was een historisch moment: 195 landen hebben zich ertoe geëngageerd om de wereldwijde temperatuurstijging onder de 2 graden Celsius ten opzichte van de pre-industriële periode te houden en zelfs een beperking tot 1,5 graden Celsius na te streven.
Die doelstellingen, collega’s, zijn een minimum minimorum om een permanente klimaatverandering, die desastreus is voor onze planeet, te kunnen tegengaan. Er is dus absoluut geen tijd te verliezen. Zo dachten zelfs China en de VS, de twee grootste vervuilers ter wereld, daarover. We mogen dus blij zijn dat het akkoord er is en dat we daar deel van uitmaken.
Maar er is een kanttekening. Op 4 november 2016 stond België toch een beetje aan de zijlijn, toen er geschiedenis werd geschreven in verband met de inspanningen van de mens om de klimaatverandering te bestrijden. Wij, collega’s, hadden het te druk met een interfederaal robbertje vechten burden sharing 2013-2020. Hopelijk wordt morgen de inspanningswet, die tot doel heeft het klimaatakkoord van Parijs te bekrachtigen, eindelijk goedgekeurd. Beter laat dan nooit.
Mevrouw de minister, laat het geen eindhalte zijn. Er is nog heel veel werk aan de winkel. Ik kijk uit naar uw energievisie, naar het interfederaal energiepact, naar de onderhandelingen met betrekking tot de lastenverdeling, de burden sharing, voor de periode 2020-2030. Nogmaals, de tijd dringt. Het blijft mijn overtuiging dat ons land toch ook wel een voortrekkersrol zou moeten en kunnen spelen, zeker in een veranderende mondiale context, waarin klimaatontkenners en populisten het meer en meer voor het zeggen krijgen. Het is nu aan u en ook aan de regering om te tonen dat ook wij ambitieus kunnen zijn op het vlak van het tegenhouden van de opwarming van de aarde met alle gevolgen van dien. In ieder geval, wij beloven u daarbij kritische steun.
07.04 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous assistons à un moment important pour le parlement et, en particulier, pour les membres Ecolo-Groen puisque nous voyons un projet écologiste prendre place au cœur du débat parlementaire. De surcroît, nous parlons d'un projet politiquement et universellement reconnu par 195 pays. Il est très rare qu'autant de nations si différentes s'unissent autour d'un objectif. Ici, ce fut le cas. La France, en la personne de Laurent Fabius, est parvenue à réunir près de deux cents pays avec un seul et même objectif. Mettre autour de la table des pays comme l'Arabie saoudite, grand producteur de pétrole, la Russie, les États-Unis et, bien entendu, un groupe d'États comme l'Union européenne pour aboutir à un accord dans un objectif humain et environnemental constitue une réussite dont il faut se féliciter.
Le but est donc de limiter la hausse de la température mondiale à moins de 2 °C et, si possible, à 1,5 °C par rapport à l'ère pré-industrielle. Il s'agit d'un objectif ambitieux. Il ne suffit pas de le souhaiter, encore faut-il tout mettre en œuvre pour l'atteindre. Nous en sommes à cette étape.
La Belgique émet aujourd'hui 0,32 % des gaz à effet de serre à l'échelle mondiale. C'est ce taux qu'il s'agira de réduire drastiquement dans les années à venir. Comme d'autres collègues l'ont rappelé, 80 à 90 % de nos émissions de CO2 et de gaz à effet de serre doivent être réduites. Nous sommes loin de ce burden sharing. Madame la ministre, vous allez mettre en œuvre cette concertation avec les Régions. Il y a du travail. Nous sommes en train de discuter de l'accord de Paris et de la réduction des gaz à effet de serre, alors qu'en ce moment à Bruxelles, à l'endroit où nous nous réunissons, nous vivons un pic de pollution. Or aucune mesure pour lutter contre cette pollution et ces émissions massives de gaz à effet de serre et polluants émis par le chauffage et la voiture n'est prise au lieu même où nous discutons.
Au fédéral, le ministre Bellot a diminué de manière draconienne la dotation de la SNCB. Or nous savons bien que la réduction de gaz à effet de serre en termes de transports est cruciale si l'on veut réussir la transition énergétique vers une économie moins carbonnée. Si nous n'offrons pas de chance aux alternatives à la voiture individuelle, à savoir les transports en commun – le train y occupant une place essentielle –, nous ne parviendrons pas à baisser les émissions de gaz à effet de serre.
Les discussions en commission ont été nombreuses. Il existe une série de points négatifs dans cet accord, entre autres l'exception dont fait l'objet le transport aérien. Or on sait que des compagnies importantes, dont l'aéroport national de Bruxelles, prévoient des marges de progression et d'expansion très larges. Si nous ne tenons pas compte du transport aérien dans le calcul des émissions de gaz à effet de serre, on pourrait rater l'objectif d'une réduction de la hausse de la température à 2 °C, voire 1,5 °C. C'est fort dommage.
Nous, les écologistes, avons des questions concernant l'additionnalité de l'aide. J'y reviendrai brièvement car à ce sujet-là aussi, des discussions ont eu lieu. Il est clair que la lutte contre le changement climatique, c'est la lutte contre le changement climatique; l'aide au développement, c'est l'aide au développement. S'il s'agit de mettre des moyens, il faut en mettre des deux côtés en même temps. On ne peut pas utiliser le fait que nous pratiquions l'aide au développement dans les pays du Sud qui, par hasard, concerne aussi des projets de lutte contre le changement climatique pour considérer que c'est un budget de lutte contre le changement climatique. Si on veut mener une vraie politique dans cette matière, il faut lui octroyer un budget spécifique. Si, par hasard, ces aides ont un bénéfice en matière de coopération au développement et de développement des énergies renouvelables dans les pays du Sud, tant mieux. Mais ce sont des aides additionnelles et complémentaires. On ne peut pas utiliser le budget de la Coopération au développement pour faire de la lutte contre le changement climatique. C'est un sujet nouveau qui réclame un financement nouveau et additionnel.
Je terminerai par un sujet qui reste au cœur de la problématique: l'avion ne fait pas l'objet de la comptabilisation des gaz à effet de serre. Or, l'Union européenne (et notre État qui a choisi cette politique) est entrée dans un vaste round de négociation et de multiplication des accords de libre-échange avec toute une série de régions du monde, à commencer par des régions très éloignées de nos côtes et de nos aéroports. Ceci veut dire que si l'Union européenne s'inscrit ici dans une politique de diminution de ces gaz à effet de serre en matière de transports, de chauffage, d'industrie, elle initie parallèlement la rédaction et la signature d'accords qui vont augmenter les transports de marchandises par les voies d'eau et par les airs
Ceci est contradictoire. L'objectif de ce traité de libre-échange, avec toutes les régions du monde, y compris très éloignées, est d'augmenter le transport par bateau et par avion, c'est-à-dire l'usage du pétrole pour pouvoir transporter ces marchandises. Il existe donc une contradiction. La solution, selon les Verts européens et belges, est de donner la prééminence à notre objectif de lutte contre les changements climatiques par rapport à notre objectif commercial, c'est-à-dire que ce qui doit guider notre action, c'est donner la prééminence à un objectif humain de défense de nos intérêts humanitaires, de nos intérêts de citoyens du monde plutôt qu'à la défense des intérêts particuliers des multinationales qui pourraient bénéficier de ces traités.
C'est la raison pour laquelle nous avons des doutes. Bien entendu, l'objectif atteint est absolument inimaginable. Il s'agit non seulement de soutenir la ratification de cet accord mais surtout de mettre en œuvre toutes les politiques pour pouvoir rendre cet accord réel et effectif. C'est la raison pour laquelle nous voterons pour la ratification de cet accord.
07.05 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, quelques mots pour compléter les interventions de mes collègues. Ce projet ratifie les accords de Paris qui sont déjà entrés en vigueur. C'est un pas dans la bonne direction même s'il reste énormément de travail à faire pour respecter les engagements pris à Paris en vue de limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C.
À Marrakech, les parties à la convention ont réaffirmé leur détermination à lutter contre le réchauffement climatique. Comme le rappelle la plate-forme climatique belge, le principal résultat de la COP22 est l'ouverture de deux années de travail intensif pour parvenir à des décisions clés en 2018 qui permettront de concrétiser la mise en œuvre de l'accord de Paris.
Nous devons donc saluer la ratification par la Belgique de l'accord de Paris mais il faut surtout regarder vers l'avenir. Nous le savons, l'Union européenne et l'ensemble des grands émetteurs devront revoir leurs ambitions à la hausse pour lutter contre le réchauffement climatique dans les prochaines années. En ce qui concerne plus particulièrement notre pays, les Régions et l'État fédéral doivent rapidement s'accorder sur le Plan national Climat-Énergie 2030 ainsi que sur leur vision à long terme. Cette dernière devra être cohérente avec les engagements de Paris. L'année 2017 devra engranger, le plus vite possible, les décisions indispensables au niveau belge.
C'est ce que je souhaite fermement. Il faudra que nous puissions mettre en œuvre l'ensemble des démarches, dès le début de l'année prochaine, en commission et en séance plénière.
07.06 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, l'accord de Paris a été salué presque unanimement comme un accord historique.
Il est vrai que cet accord contient des avancées, mais, selon moi, il n'y a pas vraiment de raison de se réjouir. En effet, si comparativement avec ce qui risquait d'être fait, l'accord est positif, en comparaison avec ce qui devrait être fait, on peut presque parler de désastre.
Si des principes et objectifs ambitieux ont été annoncés et adoptés par tous, il faut faire preuve de lucidité et avoir conscience du fait que toutes les mesures concrètes et contraignantes qui auraient permis d'espérer atteindre ces objectifs ont été méthodiquement évités dans le texte final.
Pourtant, entre le climat et l'industrie fossile, il faut choisir, et rapidement car on peut constater que le réchauffement va plus vite que prévu. Nous avons passé les 1°C et l'usage des combustibles fossiles est responsable de 80 % des émissions anthropiques actuelles de CO2. Or, on sait que ces émissions doivent baisser d'au moins 40 %, d'ici 2020, et de 85 %, d'ici 2050, dans les pays industrialisés.
Selon le GIEC, 80 % des réserves actuellement connues de charbon, de pétrole et de gaz doivent rester enfouies sous terre, ce pour avoir deux chances sur trois de rester sous le seuil de 2°C de réchauffement. Pour rester en dessous de 1,5°C, selon les nouveaux rapports sortis en novembre, c'est 100 % des réserves qui doivent rester enfouies sous le sol. Il y a donc urgence.
Or, dans le texte final de l'accord de Paris, on réussit l'exploit de ne jamais mentionner les énergies fossiles. Les mots pétrole ou charbon n'y apparaissent pas. Les énergies renouvelables ne sont, quant à elles, mentionnées que dans le préambule. De plus, aucun objectif concret n'est spécifié en termes de baisse des émissions.
On peut dire qu'il s'agit d'une victoire pour les géants de l'énergie fossile et tous ceux qui y investissent massivement, comme les grandes banques. Ceux-là même qui ont sponsorisé à coups de millions la COP 21 investissent chaque année 670 milliards de dollars pour chercher de nouveaux gisements. Rappelons que, parmi les sept plus grandes multinationales de ce monde, six sont des grands groupes énergétiques. Les intérêts en jeu sont colossaux!
Ce qui se trouve dans le contenu de l'Accord, par contre, c'est la promotion d'une série de "fausses solutions" dans la logique d'une forme de capitalisme vert. Des solutions de marché avec la logique de tarification du carbone, et des solutions de vente et d'achat de quotas de CO2. Ces mécanismes ne sont pas de réelles alternatives, selon nous, mais permettent aux États et aux entreprises de trouver des échappatoires pour ne pas réduire leurs émissions car cela revient souvent moins cher.
Comme l'a dit l'écrivaine et activiste canadienne Noamie Klein: "Il y a une guerre entre le climat et le capitalisme".
Cela ne veut pas dire que rien n'a été obtenu. La reconnaissance de l'urgence, de la responsabilité collective et différenciée d'une série de principes et d'objectifs généraux importants sont dans l'accord, dont la nécessité de viser 1,5°. Ce sont des avancées réelles, d'autant qu'elles ont été obtenues avant tout grâce aux pressions d'en bas, aux mobilisations notamment des pays du Sud, des syndicats, du mouvement climatique dans son ensemble.
Cette mobilisation grandit et, on l'a vu à Paris malgré le très difficile climat post-attentat dans lequel s'est déroulé la COP, c'est là que réside l'espoir. Soyons clairs, l'espoir n'est pas dans la politique de cette majorité. Alors que l'Accord de Paris reconnaît les défis climatiques énormes et urgents auxquels nous faisons face, la majorité continue, comme si de rien n'était, ses politiques non seulement anti-sociales - c'est un autre volet -, mais aussi anti-écologiques.
Par exemple, une politique au service d'Electrabel avec le prolongement des centrales nucléaires et un manque d'investissements consécutifs dans les énergies renouvelables. Par exemple, des coupes sans précédent dans les transports publics avec 3 milliards en moins pour la SNCB - on voit aujourd'hui la dégradation de ce mode de transport, en tout cas, tous ceux qui prennent le train le voient. On continue aussi à conclure des accords commerciaux comme le CETA qui, en fait, favorise l'augmentation d'un commerce intercontinental à longue distance, ce qui n'est pas vraiment une bonne chose pour le climat.
Je pourrais encore citer le non-respect des engagements en matière de financement "climat" et le fait que la ministre reprenne le discours de la FEB. Les engagements pour 2030 sont compliqués à tenir, alors même qu'ils sont insuffisamment ambitieux pour répondre aux défis climatiques. Tout cela dans un cadre belge empreint de chamailleries entre pouvoirs compétents, comme si le réchauffement climatique s'arrêtait aux frontières linguistiques ou régionales. Nous voterons bien en faveur de l'Accord de Paris mais ne considérez pas ce vote positif comme un soutien à votre politique.
07.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vous remercie. J'ai eu la chance de participer à ce débat en remplaçant mon collègue vice-premier ministre des Affaires étrangères pour le texte qui doit implémenter dans notre ordre juridique le grand Accord de Paris.
J'entends que cet accord n'est pas parfait et que, sur bien des aspects, il ne va pas assez loin. Certains secteurs importants sont omis - je fais référence à l'intervention de M. Hellings -, mais il a le mérite d'exister. Il a réussi à mettre autour de la table, universellement, 195 pays pour se projeter en avant et tracer ensemble le chemin qui doit mener à la diminution drastique de l'émission des gaz à effet de serre dans le monde. Cet événement est suffisamment important pour qu'on le souligne.
Je suis heureuse que, par le passage en séance plénière, nous soyons en mesure de ratifier une partie de ce grand accord international qui doit encore passer devant différentes assemblées dans les semaines à venir, et de permettre ensuite au ministre des Affaires étrangères de porter l'instrument de ratification au secrétariat général des Nations unies, preuve de l'engagement de la Belgique. Ce qui m'apparaît comme le plus important, au-delà des critiques qui ne sont pas trop sévères et qui ont le mérite de mettre en évidence tout ce qui reste à faire - et il y a tant de travail -, c'est ce parcours que nous devrons concrétiser entre 2021 et 2030.
L'année prochaine, à partir de janvier, si l'Europe nous communique les pourcentages d'efforts qui nous reviendront, nous allons devoir concrétiser ces efforts dans le cadre notamment de la diminution des gaz à effet de serre, de l'augmentation des renouvelables et donc de toute mesure qui contribue très objectivement à diminuer les gaz à effet de serre dans notre pays, en Europe mais aussi dans le monde.
J'entends bien que l'on dit et que l'on martèle que la coopération au développement doit être distinguée du financement climatique. Vous savez que le financement climatique fait partie de cet accord burden sharing qui a mis du temps à naître. Quelque six années ont été nécessaires pour que ce gouvernement et les autres gouvernements régionaux le concluent.
C'est une bonne chose qu'il ait été conclu puisque le 6 décembre – c'est un hasard mais c'est quand même utile de le rappeler –, j'ai eu l'occasion de verser à chaque niveau de pouvoir la quote-part ETS qui lui revenait pour la période 2013-2020, ce qui permettra à chaque niveau de concrétiser par des mesures les trajets que nous avons, d'une part, conclus pour la période 2013-2020 qui n'est pas encore terminée et, d'autre part, ceux que nous allons conclure pour les années futures.
J'en reviens au financement international. Dans ce cadre, l'une des mesures de l'accord politique du 4 décembre 2015 était la participation au financement international de la Belgique pour la lutte contre le réchauffement climatique. D'aucuns disent que 50 millions d'euros, c'est insuffisant et qu'il faut que ce soit nécessairement un financement additionnel. Tout d'abord, c'est un financement additionnel, on l'a dit, qui totalisera au bout de cinq années, 250 millions, ce qui n'est quand même pas mal!
En ce qui concerne la coopération au développement et les politiques qui y sont liées, je comprends que l'on veut vraiment un input financier très fort non seulement sur la coopération au développement mais aussi sur le financement international, sans qu'il n'y ait de recyclage d'une mesure par rapport à l'autre. Il faut quand même dire que j'ai demandé qu'on me liste l'ensemble des politiques menées dans le cadre de la coopération au développement, pour bien montrer qu'une série impressionnante de ces politiques contribue en réalité à la lutte contre le réchauffement climatique auprès de pays avec lesquels nous travaillons dans ce cadre-là.
Je sais bien que, techniquement, ce n'est pas ce que certains veulent voir, mais cela doit être rappelé. Quand vous voyez les montants financés, que vous les additionnez à la lutte contre le réchauffement climatique, vous vous rendez compte que la Belgique, notre petit pays, fait de gros efforts financiers pour s'engager sur le plan international dans la lutte contre le réchauffement climatique.
L'Accord va vivre. J'en terminerai par là, monsieur le président. En 2018, les pays les plus ambitieux vont se rencontrer. Ils préparent déjà ce travail en vue de lister des actions concrètes et surtout pour mettre au point définitivement les financements qu'ils comptent engager pour atteindre le niveau de 100 milliards de dollars US. Ces pays les plus ambitieux, la Belgique en fait partie.
Je sais que par notre service climatique qui est très compétent et reconnu internationalement, nous participons énormément à la mise au point de ce chemin concret. Nous faisons partie des pays qui s'engagent fortement. Je compte sur votre aide pour convaincre largement, avec vos interventions, tous les membres de mon gouvernement - j'ai déjà commencé à le faire - pour que les financements de ces politiques soient de plus en plus soutenus et pour que nous ayons vraiment, au niveau belge, un engagement concret pour que notre planète soit viable pour les générations futures.
Je vous remercie pour vos interventions et votre soutien. Je souhaite bon vent à l'Accord de Paris. Je vous remercie.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2175/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2175/3)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
08 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 april 2003 betreffende de voorzieningen aangelegd voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen bestraald in deze centrales en van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt (2070/1-6)
08 Projet de loi portant modifications de la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales et de la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité (2070/1-6)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs
zijn de dames Karine Lalieux, Karin Temmerman en de heer Damien Thiéry. Zij
verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Het woord is aan de heer Wollants.
08.01 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de heer Calvo stelt een terechte vraag of de vragen op het einde allemaal worden beantwoord. Ik stel voor dat ik nu alle antwoorden geef, zodat men geen vragen meer hoeft te stellen.
Collega’s, als we het hebben over de repartitiebijdrage, leidt dat altijd tot heftige debatten. We hebben daar in de commissie heel wat tijd aan gespendeerd. Duidelijk is dat we een systeem moeten installeren dat voor de volgende jaren standhoudt. In het huidige systeem werd er altijd in de laatste maanden van het jaar ervoor gezorgd dat de centen er voor het volgende jaar waren. Het voorliggende ontwerp bespaart ons die oefening voor de volgende jaren en zorgt ervoor dat in de begroting een realistisch te ontvangen bedrag wordt. Tot nu toe waren er jaar na jaar rechtszaken en dat mag wel eens gedaan zijn.
Overigens is de situatie fundamenteel veranderd. In tegenstelling tot het vorige systeem waarbij er nucelaire rente voor 7 centrales werd "gecapteerd", wordt er een apart systeem opgezet voor de centrales waarvan de levensduur werd verlengd – vorige legislatuur voor Tihange 1 en deze legislatuur voor Doel 1 en 2 – omwille van de bevoorradingszekerheid. Wij moesten dus het verhaal aanpassen.
We hebben in onze commissie heel wat tijd gespendeerd aan de uitleg hoe het systeem nu functioneert. Blijkbaar zal dat ook vandaag het onderwerp van debat zijn.
Het is vrij duidelijk – ik heb dit in de commissie ook aangehaald – dat de hoogte van het bedrag wordt bepaald door de bijdragecapaciteit van de verschillende centrales en dat de manier waarop de taks wordt verdeeld, gebaseerd is op het jaar dat aan de heffing voorafgaat.
Laat ik even ingaan op de hoogte van het bedrag. De voorbije jaren werd inderdaad een hoger bedrag ingeschreven. Daarbij ging het wel over een aantal andere centrales. De kernvraag is wel of het vooropgesteld bedrag realistisch is. Met andere woorden, wat is er nodig om de nucleaire overwinst te capteren? Voor het jaar 2015 hebben we gewerkt met een brutobedrag van 297 miljoen euro. Voor het jaar 2016 staat er een brutobedrag vermeld van 247 miljoen euro, als wij de centrales waarvan de levensduur is verlengd, niet meerekenen. Daar komen natuurlijk nog de middelen bij voor Doel 1 en 2, 20 miljoen euro, en voor Tihange 10 miljoen euro.
Dat wil zeggen dat de brutobedragen vrij vergelijkbaar zijn. Er zijn inderdaad verschillen, maar die zijn perfect te verantwoorden. Zo zijn de energieprijzen, die überhaupt al elk jaar verschillen, nu stevig veranderd. Op de groothandelsmarkt werken leveranciers en producenten met een soort hedgingstrategie om hun stroom op de markt te verkopen. Zij hanteren omwille van het evenwicht een driejaarlijks prijzensysteem, waarbij men een deel het eerste jaar, een deel het tweede jaar en een deel het derde jaar betaalt.
Zoals ik al in de commissie heb opgemerkt, zijn de prijzen sterk veranderd. Ik treed niet in detail, maar in 2015 bedroeg de gemiddelde prijs ongeveer 50 euro/megawattuur. Voor 2016 zit die prijs rond 46 euro, wat inderdaad een lagere nucleaire rente verantwoordt.
De CREG heeft daar trouwens onderzoek naar gedaan. Welnu, in haar rapport over het vangnetmechanisme, waarin zij ook specifiek een hoofdstuk wijdt aan de daling van de elektriciteitsprijzen, de pure commodity, komt zij tot de vaststelling dat die commodity met 47 % is gedaald, wat er uiteraard voor zorgt dat de nucleaire rente op een andere manier moet worden gecapteerd.
Wij hebben heel lang van gedachten gewisseld over de vraag of het nu een N-systeem is dan wel een N-min 1-systeem. Ongetwijfeld weet u intussen allemaal perfect hoe dat werkt, maar voor de sport herhaal ik het graag.
Toen het systeem destijds helemaal in het begin in 2008 van start is gegaan, is het jaar N –1 gebruikt, om de voorzienbaarheid voor de kernprovisievennootschap te garanderen en om na te gaan op welke manier dat alles kon worden gestort, opdat het op een goede manier zou gebeuren. Dat systeem is altijd aan de orde geweest. Wij hebben voor de hoogte van het bedrag altijd naar het jaar daarvoor gekeken. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als het capteren van de nucleaire rente van het jaar daarvoor. Ik kom daar straks nog op terug.
Bijvoorbeeld, in 2014 is dat opnieuw opgenomen en zegt men dat men bij de berekening van de belastbare basis inderdaad kijkt naar het kalenderjaar dat het jaar is dat voorafgaat aan het jaar waarin de repartitiebijdrage wordt geïnd. Ook in 2015 is dat op dezelfde manier gebeurd. Dat is ook de logica.
Ik stel echter vast dat in het debat heel wat verwarring is ontstaan over de vraag of het gaat over het capteren van de nucleaire rente van het jaar 2015 of van het jaar 2016. Dat is de basis van de discussie waaraan wij heel veel tijd hebben besteed.
Het is misschien de moeite ook even de koppeling te maken met wat de rechtbank daarover heeft uiteengezet. U weet dat bij elke repartitiebijdrage een arrest van het Grondwettelijk Hof hoort. Ook daar is natuurlijk gekeken naar wat er moest gebeuren en hoe dat moest bekeken worden. Daar merken wij dat met het advies van de Raad van State, dat nu is binnengekomen op basis van de amendementen die door de oppositie zijn ingediend, enige ruis op de lijn zit en dat er inderdaad verschillen zijn. Daarom loont het absoluut de moeite, om even het oordeel van het Grondwettelijk Hof te bekijken, om na te gaan op welke manier dat is gebeurd en hoe wij dat moeten bekijken.
Ik zal verwijzen naar een aantal stukken van het Grondwettelijk Hof, zodat duidelijk wordt op welke manier de repartitiebijdrage eigenlijk werkt.
In dit geval is er het arrest van 2015 met betrekking tot de repartitiebijdrage voor het jaar 2013. Het Grondwettelijk Hof geeft aan dat deze door de wetgever is bepaald, teneinde rekening te houden met de bijdragecapaciteit van de bijdrageplichtige en met het bestaan van de aanzienlijke overwinsten gegenereerd door de activiteit van elektriciteitsproductie door de splijting van kernbrandstoffen. Er is gesteld dat die keuze werd gemaakt, rekening houdend met de historische en toekomstige context, met inbegrip van de voordelen waarvan de kernexploitanten en vennootschappen hebben genoten, alsook in functie van de evaluatie van de effectieve fiscale lasten gedragen door de sector.
De repartitiebijdrage wordt niet berekend op basis van het omzetcijfer of van de winst door de bijdrageplichtigen, die in de loop van het aanslagjaar wordt gerealiseerd maar wel op basis van hun bijdragecapaciteit. Dat is een belangrijk aspect waarnaar het Grondwettelijk Hof verwees. Het stelt in ieder geval de wetgever in staat om op basis van het jaar N – 1 de bijdragecapaciteit te schatten en dus ook de nucleaire rente te schatten om dat op die manier te kunnen capteren.
Het gaat zelfs verder. Als wij gaan kijken hoe zij de repartitiebijdrage verder bekijken, dan is het zo dat de bestreden repartitiebijdrage waar het hier over gaat — en toen ging het zowel over het basisbestanddeel als over het aanvullend bestanddeel — verschuldigd is door die personen die op datum van de bekendmaking van de wet een aandeel hadden in de industriële productie van elektriciteit door splijting van kernbrandstoffen. Deze wordt geheven, niet door toepassing van een tarief op de winsten — en ik denk dat het daar voor een stuk moet over gaan — die in de loop van een gegeven periode zijn gegenereerd door de productie van elektriciteit op basis van kernenergie, maar wel door toepassing van een breuk die een verhouding uitdrukt tussen het te innen bedrag vastgelegd door de wetgever en het aandeel van elke bijdrageplichtige in die productie in het jaar N – 1.
Op die manier wordt het geschat zonder, zo vervolgt het Grondwettelijk Hof, dat de inkomsten of winsten die door deze productie zijn gegenereerd, in aanmerking worden genomen bij de berekening van de belasting. Ik meen dat daar voor een groot stuk de verwarring is ontstaan en ik meen dat daar absoluut naar gekeken moet worden.
Bovendien moeten wij vaststellen dat men in die documenten van het Grondwettelijk Hof heel duidelijk maakt dat het niet kan gaan om een retroactieve belasting, wat wil zeggen dat het in geen geval kan gaan om een belasting op de nucleaire rente die het jaar voordien is gegenereerd, wat duidelijk maakt dat het inderdaad zo is dat het jaar dat de taks wordt geheven ook het jaar is waarop de nucleaire rente wordt gecapteerd en dat het zeker niet anders kan worden beschouwd.
Ik zal het Grondwettelijk Hof op dat vlak even duidelijker citeren: “De bestreden bepalingen voeren geen belasting in die wordt geheven door toepassing van een tarief op de winsten die in de loop van een bepaald jaar zijn gegenereerd door de productie van elektriciteit door splijting van kernbrandstoffen. De repartitiebijdragen strekt dus niet ertoe de nucleaire rente te innen die in de loop van het jaar 2012 is ontstaan”. Het ging hier duidelijk over de repartitiebijdrage 2013. Ik herhaal, die repartitiebijdrage strekt er niet toe om de nucleaire rente te innen die in de loop van het jaar N – 1 is ontstaan. Ik meen dat dit van groot belang is. Mevrouw Lalieux zegt nee, blijkbaar weet zij het beter dan het Grondwettelijk Hof.
Straks krijgt mevrouw Lalieux het woord.
Op dat vlak denk ik dat er geen twijfel kan zijn. Het ligt natuurlijk ook in de lijn van wat ik al eerder in de commissie heb aangegeven, namelijk dat daar geen probleem kan ontstaan.
Er werden door u nog een aantal amendementen ingediend om een aantal zaken recht te zetten die op basis hiervan niet noodzakelijk moeten worden rechtgezet. Bovendien oordeelt de Raad van State dat de manier waarop u het wenst recht te zetten onvoldoende is en niet correct. Daarom is het aan te bevelen dat wij blijven bij het ontwerp zoals wij dat hebben voorgelegd, zodat er geen probleem kan ontstaan en er rechtszekerheid is voor het innen van de bijdrage tot en met 2026, zoals gepland.
Opvallend is dat een bepaald amendement enigszins foutief is geformuleerd. Ik meen dat het gaat om een amendement van Ecolo-Groen. Wie hier al wat langer meedraait, weet dat er in 2008 veel discussie is geweest over de verlenging van de kerncentrale Tihange IV. Mevrouw Tine Van der Straeten hamerde er toen hard op dat dit complete onzin was want Tihange IV is, zoals u weet, het café aan de overkant van de centrale. U gaat binnenkort op bezoek in Tihange, dus u kunt misschien even langsgaan in het café. Het gaat om een kleine zelfstandige, dus ik ben er absoluut tegen dat u die verder belast. Ik denk dat het van belang is dat daar correct werk wordt geleverd en dat de nagedachtenis van Tine Van der Straeten in de Ecolo-Groen-fractie verder kan leven, zodat u dat amendement in de toekomst niet meer op die manier indient. Ik weet dat het café lang over te nemen stond, en ik heb begrepen dat er in 2015 een overnemer werd gevonden. Tijdens de vorige legislatuur zijn wij daar onder impuls van de heer George van het cdH een pint gaan drinken naar aanleiding van ons bezoek aan de kerncentrale. Misschien moet deze rechtzetting nog gebeuren in de amendementen.
08.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, M. Wollants doit se limiter à faire un peu d'humour autour d'un amendement qui parlerait de Tihange 4. Je voudrais lui signaler que le texte tel que nous l'avons écrit et rédigé parlait bien de Tihange 3 mais qu'une fois qu'il est passé par les services et qu'il a été retravaillé dans les documents officiels, il est passé à Tihange 4. Cependant, notre texte, tel que nous l'avons signé à la main, j'ai encore vérifié, parlait de Tihange 3. Vous pouvez continuer longtemps avec cela! À un moment donné, vous vous rendrez compte qu'en fait, vous êtes en train d'attaquer les services!
Je voudrais ici, monsieur Wollants, vous dire qu'eu égard à la manière dont les travaux se sont passés en commission, c'est particulièrement déplacé dans votre chef. Vous savez très bien que si nous sommes aujourd'hui obligés de refaire ici, en séance plénière, un débat de commission, un débat purement technique, c'est parce qu'en commission, et j'en ferai la démonstration tout à l'heure, ni la majorité, ni encore moins la ministre n'ont été capables de tenir une ligne et d'expliquer correctement ce qu'il y avait dans ce projet. C'est probablement pour cela qu'aujourd'hui encore, nous aurons de nouvelles explications de la part de la ministre.
Je trouve particulièrement déplacé de jouer sur une erreur d'ordre technique entre ce que nous avons déposé et qui parlait de Tihange 3 et ce qui a été imprimé et qui parlait de Tihange 4. Je voulais au moins mettre cela en place, avant d'intervenir à la tribune plus tard.
08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur Wollants, c'est vrai que l'humour fait toujours du bien. Certaines séances plénières sont très longues. Puisque vous soulignez une petite erreur technique d'un amendement rédigé par Ecolo-Groen, j'aimerais alors qu'on ne vote pas des amendements critiqués par le Conseil d'État et des lois critiquées par le Conseil d'État dans le chef de la majorité.
Nous aurons la décence, monsieur Wollants, de retirer un amendement que nous avons déposé et qui est critiqué par le Conseil d'État. Nous n'insisterons pas. Si on devait suivre le Conseil d'État et la CREG, monsieur Wollants, ce n'est pas un amendement qu'il faudrait retirer, c'est le projet de loi. Là, vous seriez alors honnêtes!
En effet, parler du café, cela n'a pas d'importance. Parler d'une erreur technique en se moquant de cette façon, comme M. Nollet, je trouve cela particulièrement déplacé. Essayer au minimum de justifier l'injustifiable, c'est ce que vous avez essayé de faire, parce que la ministre n'en a pas été capable. Continuez à justifier l'injustifiable, on verra dans les années qui suivent ce qui se passera!
08.04 Bert Wollants (N-VA): Ik meen dat ik duidelijk heb aangetoond hoe het ontwerp functioneert. Het aantal keren dat ik in de voorbije jaren leden van uw fractie heb horen lachen met het Tihange 4-mopje van twee legislaturen geleden is ontelbaar. (Protest van de heer Calvo)
Daar zijn twee redenen voor, mijnheer Calvo. Ten eerste, u hebt niet deelgenomen aan het bezoek van de commissie aan de centrale. Ten tweede, de overdracht van de dossiers van mevrouw Van der Straeten aan uzelf is misschien niet zo vlot verlopen als het zou moeten.
Maar kom ik terug op het ontwerp. Het ontwerp werd gebaseerd op het arrest van het Grondwettelijk Hof. Dat het coherent is met de bestaande rechtspraak is voor mij alvast de toetssteen. Men kan toch niet zomaar de regels veranderen.
We moeten vaststellen dat men in bepaalde amendementen en in het advies van de Raad van State uitgaat van een verkeerde premisse, namelijk dat men de productie van het jaar voordien belast. Dat zou de taks automatisch retroactief maken, zodat elke taks sinds 2008 retroactief zou worden. De Belgische Staat heeft er de jaren voordien daarentegen alles aan gedaan, opdat de rente niet als retroactief kan worden beschouwd. Men moet het zien als het capteren van de nucleaire rente van het jaar zelf, waarbij voor de hoogte ervan wel rekening wordt gehouden met de onbeschikbaarheid in het jaar N – 1.
Er mag geenszins de indruk ontstaan dat de repartitiebijdrage van het jaar 2016 gaat over de rente van het jaar voordien. Zo niet krijgt men te maken met een retroactief systeem en dat mag absoluut niet gebeuren. Als wij in het verleden retroactiviteit hadden gewild – ik vereenzelvig mij zowaar met de Belgische Staat –, dan zouden wij de zaken wel hebben verloren.
Er moet alleszins een stabiel juridisch kader tot stand worden gebracht, dat rekening houdt met het N – 1-principe en het N-principe. Ik ben er alvast van overtuigd dat u op de retroactiviteit terug zult komen bij de verdediging van uw amendementen.
08.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 est devenue pour la majorité et pour ce gouvernement un véritable chemin de croix.
Depuis deux ans, chers collègues, le gouvernement et la majorité ont mis de nombreuses fois le genou à terre. Tant de souffrance pour deux petits réacteurs vieillissants, madame la ministre! Ce n'est plus de la politique, c'est presque devenu de la religion!
Mais rien ne retient ce gouvernement et la majorité quand il s'agit de servir le dogme du nucléaire. Peu importe si le Conseil d'État rend des avis assassins et exige que le texte soit modifié. Peu importe, monsieur Wollants, si le régulateur de l'énergie critique durement ce projet et demande le dépôt de plus de dix amendements. Peu importe si les parlementaires demandent que le texte soit modifié pour protéger l'intérêt général et le contribuable. La dévotion de la majorité a une raison que plus personne n'ignore. Chers collègues de la majorité, vous êtes totalement enchaînés à Electrabel et vous ne pouvez plus faire marche arrière.
Le 30 novembre 2015, le premier ministre, Mme Marghem et M. Mestrallet, CEO d'Engie, ont paraphé trois projets de loi dont celui qui nous est soumis aujourd'hui.
Nous nous penchons donc sur le dernier de ces trois projets de loi. Heureusement pour nous, madame Dierick!
Ils se sont,
ensuite, serrés la main devant les caméras. Tout le monde souriait. Ce jour-là,
le gouvernement et sa majorité ont promis à Electrabel et à Engie que les trois
projets de loi seraient votés sans que le parlement ait son mot à dire, ce dans
un certain délai que la ministre a dû prolonger à de maintes reprises.
Comme ce fut
le cas pour les deux précédents projets de loi, monsieur Wollants, ce
projet de loi a été fait sur mesure pour Elecrabel. Le parlement n'a pas eu le
droit d'y apporter des modifications, à l'exception de quelques amendements que
vous avez déposés. Pourtant, trois problèmes majeurs se posent.
Le premier problème – vous l'avez évoqué – réside dans le fait que ce projet offre une exonération fiscale de plusieurs dizaines de millions d'euros aux producteurs nucléaires, à savoir EDF et Electrabel.
Nous ne sommes pas les seuls à le dire, monsieur Wollants. Le Conseil d'État et la CREG, le régulateur qui dispose de nombreux d'experts pour analyser un projet de loi, l'affirment également.
Comme par le passé, la contribution nucléaire 2016 doit se baser sur les bénéfices et la production de l'année précédente; cela a été fait. Si non, comment voulez-vous connaître la production de l'année en cours? Il convient de se baser sur l'année précédente; c'est ce que disent la CREG et le Conseil d'État. Et c'est ce que vous avez fait, monsieur Wollants, en 2015! C'est ce que vous avez fait en 2014! Et c'est ce que le gouvernement a fait depuis 2012 avec M. Wathelet.
Or, vous le savez, puisque les lois Doel 1 et Doel 2 ont été votées, l'année 2015 est une année de transition pour trois des sept réacteurs nucléaires concernés ici: Doel 1, Doel 2 et Tihange 1. Ces trois réacteurs ont vu leur régime fiscal de redevance modifié, en lien, évidemment, avec leur prolongation.
Cependant, je veux le répéter afin que les contribuables et les PME sachent combien l'État va perdre, le régime fiscal n'est pas entré en vigueur le 1er janvier 2015. Il est entré en vigueur en fonction des dates de prolongation. Pour Tihange 1, il est entré en vigueur le 1er octobre 2015, c'est-à-dire neuf mois de production en 2015. Pour Doel 1, il est entré en vigueur le 15 février 2015, c'est-à-dire un mois qui échappe à la taxe nucléaire. Pour Doel 2, il est entré en vigueur le 6 juillet 2015, donc six mois qui ne sont pas taxés dans votre projet.
Le problème, c'est que ces trois périodes, qui représentent de nombreux mois de production, ne sont pas taxées dans le présent projet de loi. Elles échappent à une taxation de la rente nucléaire.
Vous citez la Cour constitutionnelle. Nous faisons référence au Conseil d'État. Nous pouvons lire ensemble les deux pages d'avis du Conseil d'État sur l'amendement que nous avons redéposé. Le Conseil d'État confirme une deuxième fois – il l'avait déjà dit sans l'amendement de la majorité, dans l'analyse du projet de loi il y a quelques mois –, qu'il y a une exonération de plusieurs dizaines de millions d'euros.
C'est ce qu'on a appelé "l'année blanche". C'est ce que nous avons désigné en commission de "trou temporel". Nous avons un beau trou temporel!
On pourrait en rire, mais on parle quand même de dizaines de millions d'euros. Et en même temps, c'est la première année que l'État procède ainsi: exonérer une production nucléaire. Ce n'était pas arrivé depuis 2008, c'est-à-dire l'année où la taxe nucléaire a été instaurée.
Dans un contexte budgétaire tellement compliqué, comme nous avons eu l'occasion de le constater lors de la séance plénière hier, alors qu'une politique d'austérité est appliquée à l'ensemble des citoyens, des cadeaux fiscaux sont faits à des producteurs d'énergie. Nous savons que leurs centrales nucléaires sont aujourd'hui rentables. Pour moi, monsieur Wollants, c'est cela le véritable scandale de ce projet de loi.
Madame la ministre, vous n'avez pas eu de problème pour calculer N et N-1 quand il s'agissait d'augmenter la TVA de 6 à 21 % pour l'ensemble des consommateurs d'énergie. Ce sont là des dizaines de millions d'euros pris dans la poche des consommateurs. Pendant ce temps, on fait un cadeau fiscal de dizaines de millions d'euros à Electrabel.
Monsieur Wollants, ce cadeau fiscal ne va pas s'arrêter en 2016. En 2017, selon les prévisions de votre expert, la taxe nucléaire va continuer à baisser et de 550 millions en 2012 – même si je suis d'accord avec vous concernant la diminution du prix de l'énergie –, elle passera à moins de 200 millions en 2017. C'est tout bénéfice pour Electrabel et c'est une perte sèche pour le budget de l'État.
Il y a ici deux poids, deux mesures, monsieur Wollants. C'est scandaleux! Je vous expliquerai dans un instant pourquoi on constate aussi une perte en 2017, malgré le prix.
Le deuxième problème majeur de ce projet de loi est l'insécurité juridique. Vous avez lu certains passages des arrêts de la Cour constitutionnelle, qui vous convenaient. Vous n'avez pas lu les avis de la CREG. Ce qui ne vous plaît pas, vous ne le lisez pas. Les avis du Conseil d'État ne vous arrangeant pas, il n'y avait pas de raison de les lire!
L'insécurité juridique pourrait coûter beaucoup plus encore que les 40 à 50 millions d'euros minimaux. Peut-être cela aurait-il aidé Mme De Block. Nous ferions moins d'économies dans la sécurité sociale si le nucléaire apportait plus au budget de l'État. Cela l'aurait vraiment aidée. Cela aurait aidé les patients.
Malheureusement, ce n'est pas le cas avec vous. Dans son avis que vous avez oublié, monsieur Wollants, la CREG pointe de nombreuses lacunes juridiques dans le projet de loi. Vous êtes d'accord? Nous l'avons auditionnée et elle a remis un avis circonstancié de 80 pages.
Elle dit que le projet est justifié. Je cite, comme je l'avais déjà fait en commission, elle juge la justification "lacunaire, inexacte et imprécise". Ajouter plus d'adjectifs négatifs n'est pas possible eu égard à un projet de loi qui devrait être incontestable sur le plan juridique. La CREG demande, dans son avis, de modifier l'exposé des motifs pour réduire cette insécurité juridique, ce qui nous paraît normal ici, au niveau du parlement.
En commission, nous avons posé de nombreuses questions, mais la ministre a été incapable – M. Nollet vient de le dire en vous interpellant – de justifier les choix du gouvernement. Monsieur Wollants, vous avez refait une démonstration ici parce que nous n'avons pas reçu de réponse claire de la ministre pendant la commission.
Quand je dis qu'on va perdre encore plusieurs dizaines de milliers d'euros en 2017 et dans les années qui suivent, c'est parce que, monsieur Wollants, nous n'avons reçu aucune explication mais surtout aucune justification du choix de capter seulement 38 % de la marge bénéficiaire d'Electrabel puisque la base, c'est 38 % de la marge bénéficiaire d'Electrabel. Ce sont les calculs pour les années à venir.
Quand on a posé la question de la raison des 38 %, on nous a répondu que c'était proportionnel, sauf qu'en 2015, ce gouvernement-ci, comme les gouvernements précédents d'ailleurs, ont capté 46 %. Alors, pourquoi changer de 46 % à 38 %? C'est la question! C'est une perte sèche. Or, la Cour constitutionnelle, que vous aimez tant citer, a toujours dit que 46 % était un taux légitime et proportionnel. Ce n'est pas vexatoire comme taxe. Il n'y a donc pas de raison d'aller capter 38 % quand on peut en capter 46 %. On n'a aucune réponse par rapport à cela.
Aucune réponse non plus, madame la ministre - mais peut-être allez-vous nous l'expliquer - à la question de savoir pourquoi vous appliquez le mécanisme de dégressivité entre 2017 et 2025 et non pour 2016.
L'année 2016 est totalement exceptionnelle avec une exonération fiscale et pas de dégressivité comme en 2017 et 2025. Je repose la question aussi.
Aucune réponse non plus aux critiques de la CREG, selon lesquelles le projet de loi fait appel à des indices qui n'existent plus sur le marché de l'électricité et qui sont présents dans l'annexe 3 du projet de loi. Ces indices n'existent plus, mais on les insère quand même dans les annexes du projet. La question reste sans réponse claire.
Cette absence de choix et de justification donne l'image d'un grand amateurisme et fait peser une insécurité juridique sur ce projet de loi, qui devrait normalement rapporter beaucoup d'argent à l'État. Cela pourrait alors entraîner une annulation du dispositif avec comme conséquence qu'Electrabel et EDF pourraient ne pas payer les taxes qui leur sont réclamées sur les centrales nucléaires.
Avec un texte aussi mal ficelé, il faut craindre une annulation, cette fois par la Cour constitutionnelle: il n'y a pas de justification alors que les autres textes étaient correctement justifiés. Simplement, même si un pacte de non-agression a été signé avec Electrabel, si j'ai bien compris, de part et d'autre (et de cadeaux), EDF n'a jamais dit, n'a jamais écrit et ne s'est jamais engagée, mais je pose ici aussi la question à la ministre, à ne jamais introduire un recours devant la Cour constitutionnelle par rapport à ce projet de loi.
Encore une fois, nous regrettons ici que tant le Conseil d'État que la CREG n'aient pas été suivis dans ses avis circonstanciés.
J'en viens à mon troisième problème, problème également soulevé par le Conseil d'État et par la CREG, à savoir le pouvoir d'enquête qu'on devrait attribuer à cette dernière. Nous avons beaucoup discuté en commission à cet égard. La CREG demandait, tout comme nous, d'avoir un pouvoir d'enquête, dont elle dispose déjà dans le cadre d'autres missions qu'elle remplit pour l'État en tant que régulateur. Il s'agit notamment de permettre à la CREG de disposer d'un pouvoir d'accès aux documents en possession des producteurs nucléaires.
Le Conseil d'État, dans son premier avis, avait demandé au gouvernement de rédiger un amendement et de l'adresser au Conseil d'État. Comme d'habitude, le gouvernement n'a pas suivi le Conseil d'État et a refusé de le suivre et d'envoyer un amendement.
Ensuite, la CREG s'est présentée en commission pour demander l'octroi de ses pouvoirs de contrôle. Je rappelle, chers collègues, que la CREG dépend entièrement du parlement. Le parlement vote son budget à l'unanimité et il estime qu'elle fait bien son travail puisque son budget est voté à l'unanimité! Hélas, ce projet de loi lui confie des missions importantes mais nous ne lui conférons pas le pouvoir d'exécuter convenablement sa mission. Si un problème devait se présenter, elle serait à la merci du bon vouloir d'Electrabel et de EDF pour recevoir les documents qu'elle réclame.
On peut, dans ce cas, constater, une fois de plus, l'influence évidente d'Electrabel. L'intérêt de l'État, des consommateurs et l'intérêt général est de disposer d'un régulateur d'énergie fort. Pourtant, aujourd'hui, vous privez ce régulateur de son pouvoir. L'intérêt général est de disposer aussi d'un régulateur qui puisse exercer les missions que l'État et le parlement lui demandent sans être tributaire du bon vouloir des producteurs nucléaires. Le gouvernement a préféré défendre l'intérêt d'Electrabel plutôt que de défendre l'intérêt général. C'est lamentable mais symptomatique de la politique de ce gouvernement!
Monsieur le président, voilà plus de deux ans que nous travaillons sur la prolongation de deux réacteurs vieillissants, Doel 1 et Doel 2. Nous avons vu tout le mépris du gouvernement pour les institutions publiques qui défendent l'intérêt général comme la CREG. Nous avons constaté la politique du "deux poids, deux mesures" avec la politique de l'austérité à l'adresse des consommateurs et le tapis rouge pour Electrabel. Nous avons vu l'hypocrisie à l'égard de la population au travers de la prétention à sortir du nucléaire en 2025 tout en faisant tout pour la postposer. Après plus de deux ans de travail sur les projets de loi, le sentiment dominant est celui d'un énorme gaspillage de temps et de ressources. Au lieu de préparer la transition énergétique (je fais référence aux débats sur la note de politique générale et aux propos de Mme Dierick qui secouaient la ministre par rapport au fait que le fédéral n'est nulle part au regard de la transition énergétique), le gouvernement s'est entêté à prolonger deux petits réacteurs vieillissants dont on n'a nul besoin. Il existait d'autres alternatives! Une autre voie était possible.
Pour garantir la sécurité énergétique à l'avenir, mais surtout assurer la sortie du nucléaire en 2025, il fallait fermer ces deux réacteurs - comme l'avait prévu le précédent gouvernement. De la sorte, un signal fort aurait été envoyé aux investisseurs. De même, la Belgique aurait prouvé sa crédibilité dans son projet de sortie du nucléaire. Or, plus personne n'y croit. La majorité a refusé de saisir cette opportunité et perd ainsi de précieuses années, alors que la course à la transition énergétique est lancée partout dans le monde. Il s'agit d'un choix irresponsable dont notre pays payera le prix dans les années à venir.
S'agissant de l'exonération fiscale d'Electrabel pour les réacteurs en transition, nous redéposons un amendement qui demande, bien évidemment, une plus grande somme, à savoir 250 millions d'euros de contribution à l'exercice 2016. L'objectif est, par ailleurs, de renflouer le budget de l'État qui se porte très mal, comme nous l'avons vu hier pendant de longues heures. De cette manière, la politique d'austérité que vous imposez à nos concitoyens pourrait être assouplie.
08.06 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi que nous voterons bientôt clôt une séquence que nous avions ouverte au printemps 2015 et au cours de laquelle les réacteurs Doel 1 et 2 furent prolongés.
Nous avons, il est peut-être nécessaire de le rappeler, prolongé l'activité de ces réacteurs parce que, sous la précédente législature, le risque de black-out planait sur le pays. On évoquait des plans de délestage, des coupures de courant intempestives en hiver, des villes plongées dans le noir, des hôpitaux débordés, des écoles sans chauffage, des entreprises contraintes de fermer. Les risques de coupure de courant faisaient la Une des journaux, qui révélaient notamment au printemps 2013 que la Belgique avait frôlé le black-out durant l'hiver. Il en fut, au demeurant, encore question au sortir de l'hiver 2014.
Aujourd'hui, tout cela est révolu. Voilà pourquoi il était nécessaire de prolonger Doel 1 et Doel 2. Suite à cette prolongation, nous avions voté en juin le projet de loi fixant la redevance annuelle de Doel 1 et Doel 2 à 20 millions d'euros par an à partir de 2016 et jusqu'en 2025. Il restait alors, et telle est la raison d'être du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui, à voter un projet de loi fixant la contribution de répartition nucléaire pour les années 2016 à 2025 concernant Doel 3, Doel 4, Tihange 2 et Tihange 3. Rappelons qu'un montant forfaitaire de 200 millions d'euros avait été payé par l'exploitant en 2015 sur base du projet de loi voté par notre assemblée à la fin de l'année dernière.
De 2008 à 2015, la contribution de répartition était fixée sur base d'une convention, d'une législation revue annuellement. La Cour constitutionnelle a admis ce mécanisme spécifique, tout en demandant qu'il soit tenu compte dans le temps de la capacité contributive de l'exploitant. Ainsi, seul le surprofit, c'est-à-dire le montant qui dépasse la rémunération nécessaire à l'activité de l'exploitant, peut être capté. En 2016, il s'agira d'une somme forfaitaire de 130 millions d'euros. Ce montant est moins élevé que par le passé mais il s'explique par plusieurs raisons. Premièrement, la contribution n'inclut plus les centrales de Doel 1 et Doel 2. À l'instar de Tihange 1, elles font désormais l'objet d'une redevance annuelle. En outre, il convient de rappeler que les réacteurs de Doel 3 et Tihange 2 sont restés indisponibles pendant des périodes prolongées au cours de l'année 2015. Enfin, et surtout, les prix de l'électricité ont fortement diminué, diminuant également le surprofit susceptible d'être capté par l'État.
Pour la période 2017-2026, l'État reverra la contribution de répartition sur la base d'un mécanisme qui prélèvera le montant le plus élevé entre un montant minimum annuel et 38 % de la marge de profitabilité du parc nucléaire. Cette marge tiendra compte de l'indice des prix de vente, du volume de production et des coûts.
Pour la période 2017-2019, l'État sera néanmoins assuré d'un montant minimum de 177 millions d'euros par an, avant la dégressivité. Pour chaque période suivante, un minimum annuel sera fixé sur la base d'une moyenne de 38 % de la marge estimée de la période suivante, à laquelle s'appliquera une diminution de 7,5 %.
La CREG sera amenée ici à jouer un rôle important, celui de calculer annuellement la marge de profitabilité; dès 2020, tous les trois ans, elle calculera et fixera les paramètres des coûts fixes et variables, cela jusqu'en 2026, sur la base d'une méthodologie arrêtée par elle-même.
Au cours de nos travaux en commission, l'opposition avait souhaité auditionner la CREG sur les missions relevant de sa compétence et pour obtenir un avis sur l'ensemble du projet de loi. À la suite de cette audition, neuf amendements ont été déposés par la majorité afin de préciser certains points, sans pour autant remettre en cause le bien-fondé du projet de loi auquel nous maintenons notre soutien. Comme l'a rappelé le professeur Hens, spécialiste de l'ULg, il traduit un accord positif pour l'État belge.
Outre la CREG, la DG Énergie aura également un rôle à jouer. Elle calculera la réduction proportionnelle du montant annuel de la contribution, de même que le montant le plus élevé entre le montant minimal annuel et les 3 % de marge de profitabilité et elle appliquera la dégressivité et le mécanisme de crédit triennal de contribution.
L'objectif de ce projet de loi, chers collègues, est in fine d'assurer des rentrées dans les caisses de l'État tout en respectant la jurisprudence constitutionnelle, mais aussi en tenant compte de la baisse drastique du prix de l'électricité et donc des bénéfices des exploitants susmentionnés.
Certains objecteront que le Conseil d'État estime dans son avis que, sur le projet de loi, on serait en présence d'une aide d'État. Le courrier de la DG Concurrence de la Commission européenne du 7 septembre 2016 a néanmoins donné raison à l'interprétation constante du gouvernement sur cette question, en concluant qu'il n'était pas question ici d'une aide d'État.
En conclusion, il s'agit d'un mécanisme qui a été validé par la Cour constitutionnelle à la condition expresse qu'elle soit proportionnée afin de ne pas être assimilée à une confiscation du bénéfice des exploitants.
La prolongation de Tihange 1, de Doel 1 et de Doel 2, de même que la diminution importante des prix de l'électricité ont progressivement amené le gouvernement à réviser ce régime. Le gouvernement a donc veillé à élaborer un régime structurel qui permet d'assurer un cadre juridique équilibré tenant compte des spécificités du parc nucléaire en dehors des trois réacteurs qui, eux, ont été prolongés.
08.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Friart, j'entends ce que vous dites et à la fois la démonstration politique et la démonstration juridique. Je voulais revenir sur un propos que vous avez eu en commission. C'est dans le rapport. Je vais donc le citer de telle sorte que vous puissiez … Ma seule question est de savoir si vous maintenez ce propos-là ou pas.
Vous rappelez, à la page 42 du rapport, qu'en 2015, la contribution de répartition dont vous parlez maintenant a été fixée à 200 millions d'euros, "ce montant ayant été estimé conforme", dites-vous, "au surprofit réalisé en 2015. Tihange 1 est entré en ligne de compte pour le calcul de la contribution pour les neuf premiers mois d'exploitation de l'année".
Ma seule question est elle-ci: maintenez-vous ce propos ou pas?
08.08 Benoît Friart (MR): Monsieur Nollet, non, c'est par rapport à N –1.
08.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce qui a été dit en commission n'est pas correct?
08.10 Benoît Friart (MR): Non, c'est par rapport à N – 1.
Avec ce
projet de loi, nous fixons un cadre juridique pérenne, conforme à la
jurisprudence européenne et constitutionnelle, assurant à l'État des rentrées
financières importantes, d'autant qu'il y aura à chaque fois un minimum
garanti.
Permettez-moi
donc de conclure en mettant en exergue un projet qui assurera des rentrées
substantielles à l'État fédéral, au bénéfice de l'ensemble de ses politiques,
en ce compris une politique énergétique ambitieuse, tout en octroyant à la CREG
un rôle de fixation et de contrôle qui renforcera l'objectivation des
paramètres de la formule prévue par la loi.
08.11 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het zal wel al duidelijk zijn dat de opmaak en zeker de bespreking van onderhavig wetsontwerp niet van een leien dakje zijn gelopen.
Mevrouw de minister, in september geraakte bekend dat u enkele miljoenen euro te weinig had geïnd voor de nucleaire rente voor Tihange 1. Toen al negeerde u compleet de waarschuwingen van de CREG. Nochtans was de CREG duidelijk: om de nucleaire taks te kunnen recupereren, moest de conventie inzake Tihange 1 aangepast worden.
Mevrouw de minister, uw optreden was kenmerkend voor de manier waarop u met het hele energiedossier, en dan vooral het nucleaire dossier, omgaat. U verzaakt eigenlijk aan uw fundamentele plicht op het huis te letten. U laat het eigenlijk leegroven door een energiemonopolist. U staat erbij en u kijkt ernaar.
Met onderhavig wetsontwerp, dat de meerderheid morgen waarschijnlijk zal goedkeuren, doet u exact hetzelfde. De hoogte van de nucleaire rente die in de toekomst aangerekend zal worden, is niet het resultaat van een objectieve analyse van de overwinsten van Electrabel of van de nucleaire centrales. Zij is gewoon het resultaat van het akkoordje dat u in het verleden met die multinational hebt gesloten.
Het betreft hier al het derde ontwerp ter zake. Het is heel duidelijk dat ook dit ontwerp, alweer, geschreven is op maat van de monopolist. Opnieuw negeert u de waarschuwingen van uw en onze energieregulator, de CREG. Bovendien negeert u het advies van de Raad van State, maar dat zijn wij al gewoon, zowel van u als van sommige andere leden van de regering.
Hoe is de discussie verlopen? Het is geen voorbeeld van transparantie, mevrouw de minister. Wij hebben van in het begin om documenten gevraagd. Wij hebben daarop moeten wachten. U verschuilde zich achter het vertrouwelijke karakter enzovoort.
Wij vroegen om hoorzittingen, omdat het toch een belangrijk ontwerp betreft, niet alleen voor de toekomst van ons land, maar ook voor u. Als men de budgettaire moeilijkheden ziet en de manier waarop de begroting hier wordt samengeraapt, dan is elke euro belangrijk, zeker als die uit de nucleaire rente kan worden gehaald. Het is dus belangrijk dat het wetsontwerp in de toekomst standhoudt.
U stond oorspronkelijk alleen een hoorzitting met de heer Colmant toe. De rest vond u nutteloos en ongepast. Nochtans had de CREG van in het begin heel pertinente vragen, mevrouw de minister. Gelet op de nieuwe taken die u de CREG hebt toegewezen, was het mijn inziens noodzakelijk om haar van in het begin bij het wetsontwerp te betrekken. Er wordt door de meerderheid lacherig gedaan over het feit dat wij nog maar eens om een hoorzitting vroegen, maar wij wisten dat de CREG heel pertinente opmerkingen had. Wij wilden daarover met de CREG discussiëren.
Het resultaat van de eerste hoorzitting was hallucinant. U zult zich dat nog wel herinneren, mevrouw de minister. Wij vernamen toen dat de CREG totaal niet betrokken was bij de opmaak van het wetsontwerp. Nochtans moet uw energieregulator u bij dergelijke zaken bijstaan. De CREG werd amper of slechts helemaal op het einde betrokken.
Nog meer onthutsend was dat volgens de CREG met het wetsontwerp de inning van de nucleaire rente op lange termijn niet zou worden gegarandeerd. De CREG formuleerde zelf een aantal amendementen om dat recht te zetten. Zoals gewoonlijk legde u die naast u neer.
Wij hebben dan ook gevraagd om opnieuw een advies voor het volledige ontwerp van de CREG te krijgen. De meerderheid heeft daarmee ingestemd, waarvoor dank. De CREG had tevoren gewoon de tijd niet gehad om dat te doen.
Wat waren de conclusies, mevrouw de minister? De nucleaire rente is arbitrair en juridisch onzeker. Daarbij werd gesteld dat de minister haar keuze onvoldoende onderbouwt. Waarom wordt er bijvoorbeeld – mevrouw Lalieux heeft er al aan gerefereerd – 38 % van de marge afgeroomd? Of nog, waarom is er wel degressiviteit vanaf 2017 maar niet in 2016? Volgens de CREG, mevrouw de minister, is het daarom niet ondenkbaar dat de rente niet standhoudt voor het Grondwettelijk Hof. De heer Wollants zal dat waarschijnlijk ontkennen. Als Electrabel naar de rechtbank stapt, kunnen we zien wat er gebeurt met de inning van de centen.
Het is duidelijk, mevrouw de minister: vele elementen uit het wetsontwerp zijn niet rationeel en zijn, nogmaals, het gevolg van onderhandelingen vooraf, die bepaald worden door één energieproducent.
Een volgende opmerking was dat het wetsontwerp niet coherent is. De verschillende kerncentrales in ons land worden ongelijk behandeld: de ene centrale is onderhevig aan een forfaitaire heffing, de andere aan een berekeningsformule. Hierdoor valt de heffing voor de ene zwaarder uit dan voor de andere. Zo ontsnapt Tihange 1 grotendeels aan de nucleaire belasting voor 2015. De specifieke taks voor Tihange 1 wordt geheven voor het jaar 2015, maar geldt pas vanaf 1 oktober.
Daarover, mijnheer Wollants, is inderdaad heel de discussie ontstaan: hoe wordt de nucleaire rente berekend voor 2015 en hoe wordt ze geïnd?
Daarom, mevrouw de minister, hebben wij een aantal amendementen ingediend die werden bezorgd aan de Raad van State, want wij wilden duidelijkheid ter zake. Zoals u weet, werd over deze materie 's ochtends gediscussieerd en ’s middags nog altijd, en veranderde men tijdens die discussie nogal van piste, ondanks uw uitspraken.
Deze week ontvingen wij het advies van de Raad van State over deze amendementen en ik zal het even voorlezen. "Wat Tihange 1 betreft, kan de CREG worden bijgevallen in haar vaststelling dat de vergoeding die betaald moet worden voor de verlenging van de exploitatieduur van de betrokken kerncentrale in 2015 slechts betrekking kan hebben op de periode van 1 oktober 2015 tot 31 december 2015 en zodoende de tegenprestatie vormt voor de verlenging die inging op 1 oktober 2015. Bijgevolg is het niet tegenstrijdig om voor de periode voorafgaand aan die datum de repartitiebijdrage te heffen". Met andere woorden, mevrouw de minister, de Raad van State geeft ons hier volledig gelijk.
Ik citeer verder: "Wat Doel 1 en Doel 2 betreft, moet worden vastgesteld dat de verlenging van de exploitatieduur van die centrales eveneens pas in de loop van 2015, meer bepaald respectievelijk op 6 juli 2015 en op 1 december 2015, is ingegaan. Ook voor deze centrales geldt bijgevolg dat, aangezien de repartitiebijdrage voor 2016 wordt berekend op basis van de elektriciteitsproductie van 2015 in niet-verlengde centrales reden is om de productie tot de ingangsdatum van de verlenging mee in acht te nemen".
Mevrouw de minister, de Raad van State geeft ons twee keer gelijk, zowel voor Tihange 1 als voor Doel 1 en 2.
Naast de andere problemen die ik al heb vermeld — arbitrair-juridisch niet coherent —, is het onvoorstelbaar dat u Electrabel alweer een cadeau geeft.
Nogmaals, dit is eigen aan het parcours en het is een constante in alles wat te maken met uw beleid rond nucleaire energie. Telkens opnieuw trekt u de kaart van Electrabel: de levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2, het blokkeren van de investeringsruimte voor de alternatieve spelers, het belastingvoordeel van 700 miljoen euro aan Electrabel, het uitblijven van en de aanzet tot een federale energievisie en een intergouvernementeel energiepact, enzovoort.
Mevrouw de minister, wij hebben in de commissie al heel veel discussies gehad. Wij zullen de amendementen, die door de CREG als echt noodzakelijk worden beschouwd, opnieuw indienen. Wij hebben gelijk gekregen van de Raad van State. Ik zou dan ook de meerderheid willen aanraden om toch eens na te denken alvorens dit wetsontwerp goed te keuren en onze amendementen weg te stemmen.
Mevrouw de minister, de regering vroeg inspanningen van de mensen en verhoogde de btw op de elektriciteit van 6 naar 21 %. Het wordt nu echt tijd dat ook een multinational als Electrabel ertoe wordt aangezet om eindelijk eerlijke belastingen te betalen.
08.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, avec M. Kristof Calvo, Ecolo et Groen ont déjà eu l'occasion de développer le problème politique de l'énorme cadeau offert à Electrabel par l'insuffisance du montant prélevé avec la nouvelle version de la taxe nucléaire au regard des bénéfices réalisés par l'amortissement accéléré des centrales nucléaires belges.
Nous ne retirons pas un mot, pas une virgule de ce que nous avons déjà eu l'occasion de dire, et qui se trouve dans les différents rapports. Au passage, je voulais remercier les nombreux rapporteurs qui, depuis le début de la législature, nous suivent dans les travaux sur la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Même si nous ne retirons pas un mot à ce qui a déjà été dit, nous n'allons pas refaire ici le débat de principe.
08.13 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je voudrais revenir sur cette histoire de cadeau. C'est quelque chose qui revient régulièrement, ainsi qu'en commission. Je pense que si nous faisions des cadeaux à Electrabel, cela devrait apparaître dans les bilans, dans les comptes de résultats. Cela devrait être tangible.
Au vu du prix actuel de l'électricité (30 ou 35 euros le mégawatt), au vu des résultats d'Electrabel plombés par le prix de l'électricité, d'une part, et par les contributions de répartition et la redevance, d'autre part, (le bilan d'Electrabel montre une perte de 1,3 milliard l'année dernière), je ne vois pas où sont les cadeaux de l'État.
Si les cadeaux de l'État étaient vraiment là, cela se marquerait dans les comptes d'Electrabel. Electrabel ferait des profits importants, l'État percevrait des impôts. Ce serait tout autre et plus intéressant. Moi, je ne vois pas de cadeaux. En tout cas, ils ne figurent pas dans les bilans d'Electrabel.
08.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, dois-je répondre à cela?
Le président: C'est comme vous le voulez, monsieur Nollet!
08.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Friart, oserais-je un parallèle? Quand on fait un cadeau à des Kazakhs, ils ne le mettent pas dans leur bilan! Quand on fait un cadeau à Electrabel, Electrabel ne le met pas dans son bilan avec une ligne justificatrice stipulant "ceci est un cadeau de la ministre Marghem!" Par contre, ce qui est évident, c'est qu'ils en bénéficient. La démonstration avec les chiffres a été exposée en commission, à chaque fois. Si vous le désirez, je peux le faire, mais je vous propose de ne pas le faire et de renvoyer mon propos aux rapports existants en remerciant les différents rapporteurs. Mais vous m'avez interrompu à ce moment-là.
08.16 Benoît Friart (MR): Il n'y a pas de Kazakhs à ce niveau-là mais bien des réviseurs de comptes!
08.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mon collègue Gilkinet fait partie de la commission d'enquête sur le dossier kazakh. Il m'a expliqué qu'au point de départ de ce dossier, il y a une volonté de Tractebel d'investir dans ces pays. Toutefois, pour pouvoir le faire, il fallait payer des dessous de table pas très nets, ni très clairs – ils doivent encore être indagués. Ce qui conduit la justice belge et la justice française à s'y intéresser. Il se fait qu'il faut intervenir pour sauver le "soldat" Chodiev et sauver ses deux homologues kazakhs qui tombent sous les fourches caudines de la justice belge. Tout cela est à relier avec Tractebel et les actions menées dans ces pays.
Plus proche de nous, rappelez-vous les propos hallucinants de M. Bens, qui a également dû officier au Kazakhstan En sous-commission Sécurité nucléaire, il relatait la présence de gens cachés dans les placards qui écoutaient tout ce qui se passait au moment de prendre des décisions et qui tombaient dès que la porte s'ouvrait!
Il parlait de dessous de table auxquels il avait dû participer à un moment donné. On peut parler du dossier kazakh mais ce n'est pas l'objet du débat.
08.18 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je voudrais seulement dire que s'il y avait eu des cadeaux ces dernières années, cela apparaîtrait dans les bilans, au niveau des bénéfices
08.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce n'est pas parce qu'Electrabel ne fait pas de bénéfices durant les années que vous avez citées qu'il n'y a pas eu de cadeaux!
J'ose espérer que comme chef d'entreprise, vous comprenez votre bilan. Ce n'est pas parce que vous avez un bénéfice ou une perte, qu'en amont, il n'y a pas eu du positif et du négatif et des cadeaux dans la période positive.
Je ne voulais pas parler de toutes ces choses et vous demander de vous référer aux rapports publiés, qui sont de qualité.
08.20 Michel de Lamotte (cdH): (…)
08.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): M. de Lamotte vient de nous dire que les cadeaux étaient visibles dans le budget de l'État et il a raison car on le constate en négatif dans les recettes fiscales.
En ce qui concerne le volet politique, je vous renvoie aux différents rapports.
Par contre, aujourd'hui, nous allons compléter ce regard politique par un regard purement juridique. Allons droit au but!
Le texte déposé sur les bancs du parlement ne tient juridiquement pas la route et les propos que vous avez tenus en commission n'aident pas à éclairer la situation.
Dans son avis du 22 juin 2016, le Conseil d'État a souligné toute sa faiblesse en pointant notamment le fait qu'il s'agit d'une aide d'État qui aurait dû faire l'objet d'une notification préalable à la Commission européenne. La CREG en a rajouté "une couche" dans son avis de 84 pages, rédigé exceptionnellement à la demande du parlement.
En effet, la ministre n'avait pas jugé nécessaire de consulter le régulateur. Il faut rappeler ces éléments dans cette longue histoire. La ministre a considéré que son projet était tellement bon qu'elle ne devait pas consulter le régulateur. Toutefois, le parlement a demandé un avis écrit complémentaire à la CREG. De ce point de vue, je remercie d'ailleurs les différents parlementaires de la majorité qui nous ont rejoints dans cette demande. Je pense que cet avis a été utile. C'est la moindre des choses que de le reconnaître. Tout le monde ne partage peut-être pas l'ensemble des considérations de la CREG mais l'avis a été utile pour éclairer le travail. La ministre avait voulu by-passer la CREG.
C'est dire si, avec l'avis du Conseil d'État, avec l'avis de la CREG, avec les remarques de mes collègues, la ministre était attendue en commission pour clarifier la situation juridique, et non politique, et répondre aux nombreuses questions d'interprétation.
Malheureusement, de clarification, il ne fut pas question. Pire, tout qui a assisté aux travaux parlementaires est ressorti de la commission du 29 novembre plus embrouillé qu'il n'y est entré tant les propos de la ministre étaient confus, incohérents et loin d'être en mesure de répondre aux objections juridiques des parlementaires, de la CREG et du Conseil d'État.
Le rapport des travaux de la commission – et j'en remercie les rapportrices et les rapporteurs – n'a, en toute logique, pu faire mieux qu'être le reflet de ce galimatias ministériel
Nous regrettons amèrement que la ministre n'ait pas saisi la perche que nous lui tendions, M. Calvo et moi, en fin de commission, en proposant, vu l'état de confusion, qu'un tableau chiffré année par année et réacteur par réacteur soit fourni aux parlementaires.
Pour toute réponse, et je renvoie ici au rapport, la ministre s'est contentée de dire qu'elle ne perçoit pas la valeur ajoutée d'une note écrite qui viendrait s'ajouter au présent débat. Chacun jugera, en particulier ceux qui ont participé à nos débats parlementaires. Je pense et je maintiens qu'un tableau, une note écrite auraient été utiles, probablement plus utiles que les propos oraux qui ont été tenus.
Je regrette qu'il n'y ait pas eu ce tableau, mais il reste la séance plénière de ce jour. Et pour aider la ministre à profiter de cette dernière chance de clarification via la séance plénière, j'ai produit un document qui relève les six problèmes. Je l'ai remis à la ministre et je vais les survoler ici à la tribune. J'ai produit un document qui relève les six problèmes juridiques les plus importants non résolus à ce stade des travaux sur la taxe nucléaire, qu'il s'agisse de son volet "contribution de répartition" ou de son volet "redevance", les deux étant fortement articulés pour bien comprendre la situation.
J'ose espérer, madame la ministre, que vous ne fuirez pas vos responsabilités et que vous aurez le courage de répondre point par point, de manière précise et juridiquement bétonnée, à chacun des problèmes que je vais maintenant développer. Comme je l'ai dit, pour vous aider, j'ai remis la copie du document. Il n'y a donc pas de surprise.
Le problème n° 1. S'agit-il de six centrales ou de sept centrales en 2015? Il y a une incohérence, monsieur Wollants, entre l'explication de la base sur laquelle repose la contribution de répartition 2015. Je parle pour 2015.
En commission, la ministre a donné deux versions très différentes de la base sur laquelle repose la contribution de répartition de 2015. Vous avez vos documents, monsieur Wollants. Vous avez le rapport. La première version se trouve à la page 34, alinéa 3, du rapport et je cite: "Le montant de la contribution de répartition spécifique pour l'année 2015 a été fixé à 200 millions, montant qui a été établi sur la base du rapport de la CREG du 12 mars 2015, établi à partir de données de 2014".
Suivant ce rapport, puisqu'on travaille sur les données 2014, on a bien affaire à 7 centrales. Deuxième élément, toujours dans cette même version "7 centrales", à la page 38, alinéa 2, du rapport, la ministre dit: "En 2015, la contribution a été fixée à 200 millions d'euros et visait l'ensemble du parc nucléaire totalement amorti". Ceci est la version 1.
Plus loin, nous avons la version 2. À la page 43, alinéa 3, dernière phrase, la ministre dit: "La contribution de répartition pour l'année 2015 a été fixée pour l'ensemble du parc nucléaire exception faite de Tihange 1". Là, on ne travaille plus sur 7 centrales mais sur 6 centrales!
Madame la ministre, quelle est la bonne version? Entre vos deux propres versions?
Avançons point par point. Et vous répondrez à chacun des points!
Nous sommes face à deux versions d'un même rapport. La ministre donne deux versions différentes dans un même rapport entre la page 34 et la page 43. Ce ne sont pas des propos de membres de l'opposition, de Mme Lalieux, du président, de M. Calvo, de M. de Lamotte ou de moi-même. Ce sont les propos de la ministre qui dit d'un côté blanc et de l'autre noir. Monsieur Wollants, vous vous savez! Quelle est la bonne version? Celle de la page 43 ou celle de la page 34?
Vous allez d'abord entendre ce que la ministre va dire. Cela change un peu!
Monsieur Friart, cela tombe bien, il y avait justement une troisième version. La version Friart se trouve en page 42, chers collègues!
Cette version, je l'avais pointée quasi pour mémoire. Je vais quand même la citer. Tout le monde l'a réclamée. M.Friart propose une troisième version encore plus originale, car selon lui en 2015, Tihange 1 est entré en ligne de compte pour le calcul de la contribution mais pour les neuf premiers mois d'exploitation de l'année.
Nous avons la version 1 de la ministre qui dit ce sont les 7 centrales complètes, la version 2 c'est juste 6 centrales, on ne prend pas du tout en compte Tihange 1 et la version Friart, c'est le compromis Friart: on se réfère à une période de 9 mois.
Quelle est la bonne version? Monsieur Friart, maintenez-vous votre version ou pas?
08.22 Benoît Friart (MR): Pour la contribution de répartition, effectivement, mais pas dans le cadre du calcul de la redevance mais pour la contribution de répartition puisque la répartition, c'est toujours N – 1.
08.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis sur la contribution de répartition.
08.24 Benoît Friart (MR): C'est tout ce que je vais dire. Cela se fait sur l'année N – 1, donc, on en tient compte.
08.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais vous en tenez compte pour neuf mois ou de manière complète?
08.26 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour neuf mois!
08.27 Benoît Friart (MR): Alors, vous maintenez votre version 3. Parfait, c'est cohérent avec ce qui est dans le texte! Madame la ministre, que choisit-on? On tire au sort? Version 1, version 2 ou version 3?
C'est le premier problème. Il y en a six. Ce ne sera pas trop long mais ils sont tout aussi précis et documentés. Problème numéro deux, N ou N – 1? Incohérence dans l'année de référence! Une fois de plus, je suis allé relire le rapport. Je remercie les rapporteurs mais aussi les services, je tiens à le dire, parce que nous avons travaillé dans des délais très serrés. La version 1 se situe à la page 34, alinéa 3, du rapport. Vous dites: "Le montant de la contribution de répartition spécifique pour cette année a été fixé à 200 millions, montant qui a été établi sur la base du rapport de la CREG du 12 mars 2015 établi à partir de données 2014". Là, on est clairement dans la version N – 1. Version 1, version N – 1.
Vous dites plus ou moins la même chose à la page 32, alinéa 3, dernière phrase, je cite: "Le montant de la contribution 2016 prend en compte le temps de la disponibilité du parc en 2015." Jusque-là, c'est cohérent, on est dans la version N – 1. Le problème, c'est la version 2 à la page 36, alinéa 2 qui stipule: "Pour 2015, c'est la capacité contributive de l'année 2015 qui a été prise en compte pour fixer la contribution". Là, on est dans l'année N et non plus dans l'année N – 1. À la page 35, alinéa 3, même chose! La ministre répond à Mme Lalieux qui posait la question que "la contribution de répartition nucléaire est une taxe de surprofit estimée pour l'année en cours".
À cet égard, on est bien dans la version N. Puis, à la page 35, alinéa 6, première phrase: "En conclusion, la contribution de répartition, l'année d'imposition et l'exercice d'imposition coïncident": version année N.
Madame la ministre, est-ce la version 1 de vos propos ou est-ce la version 2 de vos propos qu'on doit retenir? C'est une question très simple. Dans la suite de mon raisonnement, j'orienterai mes questions en fonction de votre réponse.
08.28 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zou niet interveniëren mocht dit niet verwacht zijn maar het lag in de lijn der verwachtingen. Het is eigenlijk een heruitgave van wat in de commissie gebeurde. Collega Nollet heeft overschot van gelijk om aan mevrouw Marghem punt voor punt de vragen te stellen die vandaag nog niet beantwoord zijn.
Collega Nollet is zo vriendelijk geweest om de schriftelijke versie van zijn interventie op de bank van mevrouw Marghem te leggen. Hij zal alles punt voor punt overlopen en volgens mij zou het goed zijn mocht de minister ook punt voor punt antwoorden en verduidelijking geven. Anders belanden wij in een situatie zoals deze die aanleiding gaf tot het stellen van vragen aan de Raad van State, met bijkomende amendementen. Na een tocht van maanden is het dan nog steeds niet mogelijk om in dit dossier een beslissing te nemen.
Mijnheer de voorzitter, ik verzoek u om te modereren, zodat de minister die punten ten minste uitklaart, precies omdat het verslag aanleiding geeft tot heel veel verwarring. Misschien wil u ook een exemplaar, om mee te volgen? Dat maakt het modereren iets makkelijker. Volgens mij is het aangewezen te trancheren omtrent de verschillende problemen. De minister heeft alvast een exemplaar op haar bank.
08.29 Damien Thiéry (MR): Il est intéressant de redéfinir la manière dont on travaille. À partir du moment où chacun développe son intervention et où la ministre dit qu'elle répondra globalement, comme cela s'est toujours passé, je pense, monsieur le président, que vous pouvez vous permettre de faire avancer les travaux comme à l'accoutumée. Et la ministre répondra par la suite!
De voorzitter: Zo is dat, mijnheer Thiéry, dat is onze gebruikelijke manier van werken. De minister zal straks antwoorden.
08.30 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
De voorzitter: Mijnheer Calvo, ik wil gerust over een andere manier van werken debatteren, ik ben daar eigenlijk zelfs vragende partij voor. Dat is trouwens deze middag nog gebleken op de Conferentie van voorzitters. Wij gaan onze werkwijze echter niet veranderen en cours de route, midden in dit debat.
Ik vraag de heer Nollet om zijn betoog voort te zetten.
08.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, voyons bien dans quelle situation nous nous trouvons. Nous avons reçu l'avis du Conseil d'État ce matin et nous devons réagir. Nous le faisons en déposant des amendements. Nous serions parfaitement en mesure de demander une réunion de la commission pour une deuxième lecture. Si vous nous provoquez et qu'il n'est pas possible d'organiser les travaux comme il le faut, il suffit qu'un membre demande une deuxième lecture en commission. Ce n'était pas notre objectif ni notre intention.
En revanche, puisque je développe un raisonnement en arborescence, en fonction des réponses de la ministre, je choisis forcément telle ou telle branche de ce schéma. Si elle me répond: "On prend l'année N", mes questions sur les raisonnements N – 1 tombent et je poursuis mes questions sur le volet N. En revanche, si elle me rétorque: "Non, je vais répondre plus tard", je dois développer les deux options - ce qui est beaucoup plus long.
Le président: Oui, je le sais, mais il en sera ainsi.
08.32 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Wollants, vous ne voulez pas répondre à la place de Mme la ministre?
08.33 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je serai brève.
Si nous en sommes à ce point-là en plénière, ce n'est franchement pas de la responsabilité de l'opposition. Le problème est que nous travaillons continuellement en urgence alors que le Conseil d'État avait remis son avis il y a bien longtemps, qu'on doit déposer des amendements en urgence, que le rapport est contradictoire et qu'il s'agit de centaines de millions d'euros qui courent jusqu'en 2026.
Monsieur le président, si nous demandons des explications, c'est évidemment parce que nous défendons l'intérêt général, mais nous avons bien compris - et j'en suis désolée, car cela fonctionne aussi de la sorte en commission - que la ministre ne voulait ou ne savait pas répondre. C'est bien dommage pour ce dossier et, surtout, pour l'intérêt de l'État.
08.34 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous attendrons la réponse et j'ose espérer que, dans la réplique, nous pourrons réagir point par point.
Madame la ministre, si votre réponse est l'option N, alors quid en 2026 puisqu'il n'y aura plus aucune production nucléaire si le texte n'est pas modifié?
Vous suivez le sous-raisonnement, l'arborescence?
Si, à l'inverse, c'est la version N –1 qui prime, alors, je vous demande de retirer les propos que vous avez eus aux pages 36, alinéa 2; 35, alinéa 3; 35, alinéa 6. À défaut de retrait, il y aura évidemment une difficulté d'interprétation en justice voire, ultérieurement, par des acteurs autres qu'EDF et Electrabel, ce que nous rappelle la CREG dans son avis: des tiers acteurs peuvent eux aussi considérer qu'ils ont matière à recours ici.
S'agit-il ensuite, pour le fait générateur de la contribution de répartition, de prendre en considération le revenu ou la capacité? Là aussi, en commission, d'autres collègues peuvent le souligner, la ministre a donné deux versions très différentes du fait générateur. M. Friart n'a pas donné sa version à lui. On pourra peut-être l'interroger. Trouver un compromis pourrait aider.
Mais la ministre a donné deux versions. La version 1 est à la page 35, alinéa 3, première phrase. Je vous invite, monsieur Wollants, vous qui suivez les travaux, à lire ce passage. La ministre répond que la contribution de répartition nucléaire taxe le surprofit estimé pour l'année en cours. Si on suit ce propos, donc, c'est le revenu, le surprofit qui est le fait générateur de la taxe.
La version 2 est quelques lignes plus loin, au dernier alinéa de la page 35. Je cite: "Or, comme relevé ci-avant en termes de fait générateur de la contribution de répartition, si en 2016, un redevable dispose toujours d'une part dans la production industrielle d'électricité par fission de combustibles nucléaires, ce dernier doit être soumis à la contribution de répartition".
Cela signifie que ce qui compte là, ce n'est plus le revenu, le surprofit, mais c'est la capacité de production, si on dispose toujours d'une part.
Madame la ministre, quelle est la bonne version? Celle de l'alinéa 3 ou bien celle du dernier alinéa? Que vont choisir ceux qui vont devoir se pencher sur votre texte et la lecture à donner de vos intentions? Pourront-ils choisir eux-mêmes ou aura-t-on une réponse claire? S'agit-il de taxer par le fait générateur du revenu ou la capacité? M. Wollants n'a pas plus de réponses que Mme la ministre.
Si c'est la version 1 - dans l'arborescence, version 3/1 -, si c'est la version des revenus qui est retenue, alors il y a clairement une menace sur les recettes de l'État. Comme le rappelle la CREG au point 77 de son avis du 28 novembre, depuis 2008, c'était la capacité qui était le fait générateur de la taxation. Je cite: "Quant au fait générateur de la contribution de répartition, il y a lieu de relever que la Cour constitutionnelle a jugé que la contribution est due par les personnes qui, à la date de la publication de la loi attaquée, détenaient une part de la production industrielle d'électricité par fission de combustible nucléaire."
N'oublions pas que la CREG pointe à ce propos que "les engagements des exploitants des sociétés disposant d'une quote-part visant à renoncer aux recours pendants et à l'introduction de nouveaux recours contre la contribution de répartition ne sont pas de nature à atténuer l'importance des défauts de cohérence". La CREG parle de défauts de cohérence. Je crois qu'avec les propos qui ont été tenus en commission, cela ne va pas s'arranger. "Dès lors, il ne peut être exclu qu'un tiers introduise un recours à l'encontre de la contribution de répartition, par exemple sur la base du droit de la concurrence ou de la constitutionnalité de la contribution de répartition. Il doit en plus être rappelé que, contrairement aux années précédentes, le projet de loi vise cette fois à instaurer une contribution de répartition pour onze années successives. Le risque de recours à l'encontre de la contribution de répartition doit donc aussi s'apprécier au regard de ces éléments." C'est au point 156, à la page 65 de l'avis de la CREG.
Conclusion: si c'est la version 1 qui est retenue dans le problème 3, plusieurs milliards d'euros de recettes publiques sont en jeu.
S'il s'agit effectivement d'une taxe sur les revenus, la ministre fait courir un risque énorme à la défense de l'État dans le cadre des recours introduits dont certains sont encore pendants. Faisons le calcul. Ce n'est pas compliqué. Si on choisit cette option, il est question de 2,7 milliards sur la période 2008 à 2015 auxquels vient s'ajouter au minimum 1,63 milliard pour la période 2016-2026. Mais on nous dira peut-être que c'est l'autre option qui est choisie.
Madame la ministre, au-delà des éléments que je vous ai communiqués par écrit, seriez-vous disposée à transmettre au parlement, dans le cadre de la transparence demandée dans ce dossier, les engagements précis d'Electrabel ou plutôt d'EDF? Seriez-vous prête à transmettre, au parlement, la copie de l'engagement écrit d'EDF quant au fait qu'ils renoncent à leurs recours?
08.35 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
08.36 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous avez envoyé un mail. Je vous demande une copie du courrier afin que je puisse vérifier que des conditions n'y soient pas liées.
Le document que vous avez transmis est-il le document officiel? Dans le courrier officiel mettent-ils des conditions au retrait de leurs recours?
08.37 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
08.38 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous demande juste de prendre le temps de le relire afin que vous puissiez nous donner toutes les certitudes à ce sujet lors de votre réponse. Et si tel n'est pas le cas, pourriez-vous nous transmettre les conditions figurant dans l'accord pour qu'EDF retire ses recours?
Dans l'attente de votre réponse; je vais passer au quatrième problème. Il s'agit du problème appelé, à juste titre, par mes collègues, "l'année blanche". Il est ici question de l'année blanche pour le volet contribution de répartition.
Comme on a pu le voir avec le problème précédent, la contribution de répartition est soit une taxe sur les revenus, soit une taxe sur la capacité de production. Mais in fine, quelle que soit la version retenue, on constate qu'il y a une forme d'année blanche, en fait, une année non assujettie, à tout le moins partiellement, en termes de contribution de répartition.
La première option: si c'est une taxe sur le revenu, la taxe 2015 se fondrait sur les revenus 2014. Or, la taxe 2016, telle qu'elle est présentée par la ministre en commission, porte sur les revenus 2016. En conséquence, il y a un trou dans les revenus 2015.
Un problème similaire apparaît dans la seconde option. Si c'est une taxe sur la capacité nucléaire, la taxe 2015 se calculerait sur la capacité de production 2014 et la taxe 2016 se calculerait sur la capacité de production 2015 mais le projet de loi ne prend pas en compte Doel 1, Doel 2 et Tihange 1. En conséquence, dans cette seconde option, pour Doel 1, Doel 2 et Tihange 1, la période 2015, avant prolongation, n'est pas visée par une contribution de répartition.
Dans les deux options, il y a un manque à gagner pour l'État. Le Conseil d'État le confirme en analysant les amendements. Je suppose que vous l'avez lu! Il élargit le propos en disant qu'effectivement, il y a une difficulté pour les trois centrales. Elles devraient aussi donner lieu à une adaptation du montant global de la contribution de répartition pour 2016. C'est le point 3.1 de l'avis du Conseil d'État. On est donc renforcé dans le fait qu'il y a cette année blanche pour la contribution de répartition quelle que soit la réponse que vous apportez au troisième problème.
Cinquième problème: mauvaise clé de répartition pour la contribution de répartition 2016. Les 130 millions pour la contribution de répartition 2016 sont, comme l'atteste l'article 3 du projet de loi, répartis entre redevables selon la clé 2015. Pour les années 2016 à 2026, je cite l'article 3: "Une contribution de répartition est mise à charge des exploitants visés à l'article 2, 5° et des sociétés visées à l'article 24, § 1er, sans solidarité entre eux et au prorata de leurs quotes-parts dans la production industrielle par fission de combustible nucléaire et ce, pour la dernière année civile écoulée."
Mais il y a une parenthèse. Celle-ci dit: Doel 3, Doel 4, Tihange 2 et Tihange 3. Lorsqu'on tient compte de la parenthèse, les centrales de Tihange 1, Doel 1 et Doel 2 ne sont pas prises en compte pour la répartition de 2016. Or, en 2015, ces trois centrales fonctionnaient normalement avant d'entrer dans leur phase de prolongation. Il n'est donc pas juridiquement correct d'exclure Tihange 1, Doel 1 et Doel 2 pour les mois avant la prolongation dans le calcul de la clé de répartition des 130 millions de la contribution de répartition 2016.
Cette erreur pose un sérieux problème de déséquilibre entre redevables. On sait que pour EDF, c'est 50 % dans Tihange 1, ce qui n'est pas le cas dans les autres centrales. Donc, EDF ne contribue pas à la hauteur à laquelle elle devrait contribuer. Je pense que c'est lié à l'accord qu'ils ont donné.
Rappelez-vous, ils ont été exclus de la
négociation. Mme la ministre avait oublié qu'EDF était aussi partie
prenante. Elle n'a négocié qu'avec Electrabel. Lors de la conférence de presse
du 16, au "bunker", on n'a pas vu les patrons d'EDF. En tout
cas, je ne les ai pas vus. Peut-être étaient-ils dans le sous-sol, ou encore
plus loin, ou aux toilettes à ce moment-là. Il y a donc un problème qu'ils ont dû compenser. La manière dont on a
compensé est la suivante: "On ne va pas les prendre en considération, on
va prendre une autre clé de répartition." Mais juridiquement, cela ne
tient pas la route, eu égard au risque de recours et au fait que tout n'est pas
encore réglé en la matière.
Qu'importe
la ou les raisons de ce déséquilibre. J'ai évoqué le cadeau en compensation de
l'oubli de les avoir associés. Ou le cadeau que l'on voit dans les comptes,
comme l'a rappelé M. Friart à juste titre. Ce sont des cadeaux en
compensation des coûts de l'achat des parts trop élevées. Nous l'avons bien vu
dans les comptes d'EDF. Ou encore, toute autre raison. Juridiquement, on est
ici face à un nœud. Il faut modifier le projet de loi et recalculer les clés de
répartition de la contribution 2016, pour y intégrer part-time, Tihange 1, Doel 1 et Doel 2.
Sixième
problème: l'année blanche, non plus pour la contribution de répartition, mais
pour la redevance Doel 1 et Doel 2. L'avis du Conseil d'État et
l'avis de la CREG ont soulevé une difficulté d'interprétation de la redevance
consacrée par l'article 4.2 de la loi du 31 janvier 2003. On en
a reparlé en commission à l'occasion de ce projet-ci.
L'article 4.2 stipule que: "Le propriétaire des centrales nucléaires Doel 1 et 2 verse, à partir de l'année 2016, jusqu'en 2025 inclus, à l'État fédéral, une redevance annuelle en contrepartie de la prolongation de la durée de la permission de production industrielle d'électricité. Le versement 2016, premier versement, a trait soit au fonctionnement sous prolongement relatif à 2016, soit au fonctionnement sous prolongement relatif à 2015". Cela signifie, selon le Conseil d'État, à partir du 5 juillet pour Doel 1 et à partir 1er décembre pour Doel 2.
Dans le texte que je vous ai remis, madame la ministre, je parle encore du 15 février, mais il faut prendre en considération la date du 5 juillet dans l'option 2. Je n'ai en effet reçu l'avis définitif du Conseil d'État que ce matin.
Comme le dit le Conseil d'État en page 11, "la redevance constitue une contrepartie à la prolongation". Dès qu'il y a prolongation, il doit y avoir redevance. Nous sommes donc tentés de dire qu'il faut appliquer l'option 2.
J'émets cette hypothèse vu que la ministre ne répond pas.
Cependant, l'exposé des motifs de la loi du 22 juin 2016 suggère qu'il faut plutôt retenir l'option 1. Madame la ministre, quelle est la bonne option?
En fait, quelle que soit l'option retenue, il y a un manque à gagner pour le budget de l'État. Dans l'option 1, il n'y a aucune redevance pour le fonctionnement sous prolongement relatif aux mois concernés de 2015, à partir du 5 juillet pour Doel 1 et du 1er décembre pour Doel 2.
Dans l'option 2, il y a un problème en 2026 pour le versement lié au fonctionnement sous prolongement relatif à 2025, puisque la loi ne prévoit de versement que jusqu'en 2025. Aucun versement lié au fonctionnement sous prolongement relatif à 2025 ne sera effectué.
En conclusion de ce problème numéro 6, qu'il s'agisse de l'option 1 ou de l'option 2, il y a un manque à gagner de 20 millions d'euros pour l'État.
Voilà, madame la ministre, monsieur le président, chers collègues, les six problèmes identifiés sous forme d'arborescence. Ce sont des problèmes purement d'ordre juridique et de cohérence entre les propos de la ministre. Je le répète, je ne vais pas refaire tout le débat ici sur les cadeaux, sur la prolongation elle-même. Nous nous sommes déjà exprimés. Mais j'ose espérer que, quand vous viendrez à la tribune ici tout à l'heure, vous prendrez, point par point, le temps de répondre à ces éléments. Et si ce n'est pas le cas, je vous interromprai. Je préfère déjà le dire, monsieur le président, pour qu'on ait une réponse à chacun de ces points.
Il est essentiel que vous ne soyez pas ici simplement pour défendre le nucléaire, les cadeaux, la prolongation que vous accordez, mais que vous éclairiez aussi quiconque lira par après le texte au sujet de toutes ces incertitudes. Ce sont même plus que des incertitudes. Ce sont des incohérences entre deux propos que vous avez tenus vous-même en commission et que j'ai rappelés ici autour des six points que j'ai identifiés. J'attends donc avec impatience votre réponse sur chacun des points et je ne manquerai pas de rebondir dans le cadre du débat qui aura lieu.
08.39 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le débat est déjà long. On a déjà évoqué un certain nombre d'éléments et je voudrais, en ce qui me concerne, aborder directement l'avis du Conseil d'État à la suite des amendements qui ont été déposés voici quelques jours maintenant, notamment l'amendement n° 24 qui valide à nouveau – je suis désolé de vous le dire, monsieur Friart – le fait que Saint Nicolas est bien passé offrir un cadeau d'une valeur de plusieurs dizaines de millions d'euros pour les exploitants nucléaires.
Maintenant, nous sommes certains, et j'espère que les collègues de la majorité le sont aussi, qu'il y a une année blanche concernant Doel 1, Doel 2 et Tihange 1. Oui, chers collègues de la majorité, le gouvernement que nous devons contrôler – c'est notre rôle – nous propose de voter, demain, un projet de loi qui fait un cadeau d'une valeur de plusieurs dizaines de millions d'euros à Electrabel.
Et ce gouvernement qui a décidé d'augmenter la TVA sur l'électricité, car cela créait, selon lui, un problème budgétaire décide d'offrir aussi des millions d'euros à Electrabel.
C'est la réalité!
En ce qui concerne ce cadeau à Electrabel, il faut reconnaître que Mme la ministre s'est surpassée en commission pour tenter de le cacher et que sa démonstration était fantaisiste, lorsqu'elle osait affirmer que le calcul de la contribution de répartition se rattache à l'année au cours de laquelle elle est perçue et non à l'année N – 1 et qu'elle ajoutait que la répartition de cet axe entre Electrabel et EDF s'effectue toutefois sur la base des capacités installées à l'année N – 1.
Madame la ministre, vous faisiez une belle compote! Vous preniez des poires, chiffres de l'année N pour le calcul de la contribution, et vous preniez des pommes pour la répartition entre EDF et Electrabel. Selon vous, on ne prend pas les chiffres de la production correspondant à l'année n mais à l'année N-1. Vous avez tenté de nous faire avaler cette compote indigeste et j'espère que vous tiendrez aujourd'hui une autre position parce que ce plat n'a plu ni à la majorité ni à l'opposition.
Il n'a pas plu non plus au Conseil d'État qui, dans son avis sur l'amendement 24 que j'ai déposé, mentionne ce qui suit: "Selon le projet de loi, cet impôt est calculé sur la base de la production nucléaire au cours de l'année N-1, de sorte que pour 2016, il est dès lors calculé en principe sur base de la production en 2015". Du coup, en s'exprimant de la sorte, le Conseil d'État confirme que la version fantaisiste de la ministre de l'Énergie, selon laquelle la taxe votée en 2016 concernait la production nucléaire de 2016 et pas celle de 2015, ne tient pas la route. Cette version est donc bien balayée par le Conseil d'État. Monsieur Wollants, vous l'avez bien précisé!
Revenons au trou temporel de plusieurs millions d'euros! Le Conseil d'État, dans son premier avis, mentionne que "force est de constater en l'espèce qu'il est instauré pour 2016 une contribution de répartition ad hoc qui est due par les exploitants et certaines sociétés, mais que trois centrales nucléaires n'y sont pas soumises.
Or, ces centrales se trouvent dans une situation comparable en ce sens qu'elles sont également chargées de l'activité commerciale de production industrielle d'électricité par fission de combustibles nucléaires. L'application des formules que l'on prétend être à la base de la fixation du montant devrait rapporter un montant nettement plus élevé si ces centrales étaient bel et bien prises en compte.
Vue sous cet angle, la différence constitue, dès lors, un avantage accordé au moyen de ressources d'État pour les entreprises concernées". Je cite le Conseil d'État.
Dans son avis que nous recevons officiellement ce matin, le Conseil d'État ajoute: "La CREG souligne que cette prolongation pour chacune de ces centrales n'a pris cours que dans le courant de 2015, de sorte que la redevance à payer ne peut concerner que cette partie de l'année 2015 sur laquelle porte la prolongation. Rien ne justifie, dès lors, de ne pas tenir compte, pour le calcul de la contribution de répartition de la production industrielle d'électricité par les centrales Doel 1, Doel 2 et Tihange 1, intervenue avant que la prolongation prenne cours".
D'en conclure donc que le Conseil d'État ajoute que l'extension aux trois réacteurs Doel 1, Doel 2 et Tihange 1 devrait donner lieu à un ajustement du montant global de la contribution de répartition pour 2016.
Madame la ministre, ce trou temporel, l'opposition le dénonce! Elle le dénonce mais n'invente rien! Elle se base sur l'avis du régulateur de l'énergie et du Conseil d'État, tout simplement. Franchement, vous n'avez plus d'autre choix, je pense, que de reconnaître et d'assumer que vous avez signé une convention avec Electrabel qui est défavorable aux intérêts de l'État belge.
Vous tentez en fait de justifier un montant de 130 millions qui n'est en aucun cas le fruit d'un calcul savant mais bien d'un accord avec Electrabel. D'ailleurs, comme le Conseil d'État, nous vous demandons aujourd'hui de nous faire une démonstration crédible de votre calcul des 130 millions. Nous avons essayé, en commission, de connaître ce montant. Comment il a été élaboré, cela, nous l'ignorons!
Nous n'avons pas eu de réponse. Les arguments complémentaires apportés aujourd'hui par le Conseil d'État et par l'avis écrit de la CREG, que nous avons entendue le 29 novembre, sont tout à fait précis. Faites-nous cette démonstration crédible de votre calcul de ces 130 millions!
Ne venez pas nous dire, comme en commission, que ce sont les chiffres tirés du rapport de la CREG de 2014 qui ont servi de base de calcul! Et à ces chiffres qui calculent la marge d'exploitation théorique des centrales, vous avez appliqué le taux d'indisponibilité des centrales pour l'année 2015 car, écoutez bien, premièrement, les chiffres de la CREG de 2014 comportaient déjà un taux d'indisponibilité que vous ne supprimez pas avant d'ajouter votre propre taux d'indisponibilité pour l'année 2015. Vous additionnez donc deux taux d'indisponibilité! À ce régime-là, c'est un vrai cadeau! On savait que votre gouvernement avait des difficultés à calculer, en voilà encore une belle preuve! On additionne des ristournes, en fait.
Deuxièmement, votre taux d'indisponibilité pour 2015 n'est pas correct et devrait être beaucoup moins élevé vu que vous excluez du calcul de ce taux, trois réacteurs qui ont tourné, un brillant calcul, effectivement, qui fait le bonheur des exploitants nucléaires. L'année blanche existe donc bien!
Par conséquent, madame la ministre, alors que le trou pour l'année 2016 est confirmé tant par la CREG que par le Conseil d'État, vous devez aux citoyens de ce pays de nous dire maintenant à combien s'élève le manque à gagner pour le budget de l'État belge pour l'année 2016. Sont-ce dix, vingt, trente ou quarante millions d'euros? Cela peut même se situer au-delà.
Madame la ministre, j'attends de vous aujourd'hui que vous fournissiez les chiffres réels. Les citoyens ont le droit de les connaître et nous demandons un peu d'honnêteté et de transparence.
En ce qui concerne le fait de ne pas tenir compte, notamment de Tihange 1, dans la contribution de cette année - je voulais étayer les arguments de M. Nollet -, ne serait-ce pas un cadeau à EDF qui détient 50 % de Tihange 1? On peut se poser la question. Et, par ce fait, une tentative de s'assurer que l'exploitant qui n'a pas signé la convention Doel 1 et 2 s'abstiendra de tout recours à l'égard de cette taxe nucléaire. Sans rien faire, EDF a reçu une compensation.
Madame la ministre, sur la méthode, il y a beaucoup à dire. Vous n'avez pas associé le régulateur à la rédaction du projet de loi. Normal que vous ne l'ayez pas fait, puisque le projet de loi a été rédigé par Electrabel. Mais tout à fait anormal si le gouvernement et la ministre de l'Énergie faisaient correctement leur travail. De plus, les informations révélées pendant l'audition de la CREG étaient effarantes. Il ressort que le gouvernement avait déposé sur nos bancs un projet de loi qui ne permettait pas de garantir que l'État belge soit en mesure de percevoir la rente nucléaire. La CREG l'a démontré par l'audition et les amendements qu'elle a suggérés.
Chers collègues, que se passe-t-il? Ce gouvernement négocie la taxe nucléaire avec le contribuable. C'est le seul en Belgique. Et comme le contribuable n'est pas bête, il s'assure même de ne pas avoir un texte de loi bétonné juridiquement. On peut le comprendre de la part d'Electrabel, mais l'attitude de la ministre est inexcusable.
Que de fautes commises dans ce dossier nucléaire! Des fautes qui mettent en danger des centaines de millions d'euros alors que le budget de l'État est en mauvaise posture, nous l'avons constaté longuement hier.
La CREG a donc pris connaissance de ce projet de loi, qui coûte plusieurs centaines de millions d'euros, alors qu'il était déjà sur les bancs du parlement. Rappelez-vous: nous avons entendu la CREG nous dire qu'elle l'avait découvert alors qu'il était déjà déposé. Or le régulateur est un organe du parlement. Heureusement, nous avons fait notre travail en exigeant une audition de la CREG, qui a mis mal à l'aise nos collègues de la majorité. Ils ont dû en effet déposer des amendements à ce projet de loi afin de garantir un minimum de sécurité juridique. Je pense notamment aux délais prévus qui ne tenaient pas la route lorsqu'il s'agissait de former certains constats ou de prendre des décisions. Toutefois, je rappelle que la majorité a refusé certains amendements proposés par la CREG. Il ne faut pas chercher très loin pour en connaître la raison: ces amendements allaient clairement à l'encontre des intérêts financiers d'Electrabel. Comme le gouvernement fédéral est pieds et poings liés à l'exploitant en ce qui concerne cette taxe nucléaire made in Electrabel, la majorité n'a pas bougé d'un iota. En effet, souvenons-nous, le document que nous avons reçu était paraphé avec la convention Engie-Electrabel.
C'est donc un triste tableau que nous livre ce gouvernement soumis aux intérêts financiers d'une entreprise privée plutôt qu'à l'intérêt général. Il faut dire que la situation budgétaire de l'exécutif est tellement catastrophique que vous n'êtes plus à quelques dizaines de millions de plus ou de moins.
Madame la ministre, cela ne vaut-il donc pas la peine de défendre l'intérêt général? Trouvez-vous que la bonne gouvernance inspire votre manière d'agir?
Nous pouvons conclure que nous assistons à un jour historique, puisque nous votons une taxe négociée avec le contribuable concerné, et dont le texte a été paraphé par le patron d'Engie, Gérard Mestrallet, et celui d'Electrabel, Philippe Van Troeye.
Nous sommes en effet dans ce qu'on appelle "la fiction du législateur" puisque le droit ne s'est pas réalisé ici, mais ailleurs, dans un bureau. Je n'ai qu'à reciter le Conseil d'État aujourd'hui à la page 11 de ses avis. Il dit ceci: "Ainsi que le Conseil d'État (section législation) l'a observé auparavant, la fonction normative ne peut être exercée au moyen de conventions conclues avec des entreprises concernées et le législateur n'est pas lié par cette convention". Ici, manifestement, la majorité est liée par cette convention et on avance dans ce sens-là.
Cette taxe nucléaire est un pur produit du gouvernement Michel-Electrabel qui, depuis deux ans, essaie de nous faire avaler ses salades en matière de politique énergétique. Nous ne pouvons que rejeter cette manière de se faire imposer par un de nos contribuables le montant de la taxe qu'il va payer, alors que la taxe nucléaire exigée par les précédents gouvernements s'élevait à 550 millions d'euros, validés à trois reprises par la Cour constitutionnelle. Vous allez maintenant, en approuvant ce projet de loi, mesdames et messieurs de la majorité, changer le paradigme juridique.
Nous voterons donc contre ce projet de loi mais nous attendons tout de même des réponses claires, précises et surtout crédibles de la ministre. Les questions qui ont été posées méritent des réponses et j'attends au minimum de la considération dans ces réponses.
Madame la ministre, j'insiste. Comme le Conseil d'État, nous voulons une démonstration crédible du calcul de cette taxe pour 2016 et nous attendons aussi que vous donniez enfin les chiffres du trou temporel dans cette taxe, au vu de la non-taxation de Doel 1 et 2 et de Tihange 1 en 2015. Nous attendons effectivement de la majorité qu'elle comble ce trou temporel avant de voter ce projet de loi.
Pour terminer, je voudrais revenir sur une intervention de M. Friart tout à l'heure, lorsqu'il a évoqué en criant au loup, les risques de black-out ou de délestage. Monsieur Friart, au début de votre intervention, je ne vous ai pas coupé, mais combien de fois cela est-il arrivé? Zéro fois. Si vous aviez les bonnes lectures - je sais que c'est le cas mais vous ne les avez pas lues au bon moment -, la ministre de l'Énergie disait en novembre 2016, ce n'est pas loin, sur BX1: "En cas de froid, nous risquons de devoir activer le plan de délestage" et, depuis, elle a encore évoqué, dans le journal Le Soir en juillet 2016, la possibilité d'une nouvelle pénurie d'énergie.
Madame la ministre, mesdames et messieurs du gouvernement et chers collègues de la majorité, au-delà de ce projet, j'en appelle véritablement au travail sur la transition énergétique. Nous l'avons sollicité. Des projets sont sur la table. Nous avons déposé des textes. C'est effectivement dans ce cadre-là qu'il faut travailler. Nous avons perdu deux ans.
Le président: Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant trois minutes pour des raisons techniques.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue à 18.08 heures.
De vergadering wordt geschorst om 18.08 uur.
La séance est reprise à 18.14 heures.
De vergadering wordt hervat om 18.14 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is hervat.
08.40 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je reviens sur ce que M. de Lamotte a dit concernant le black-out. Les risques étaient extrêmement présents. La presse l'avait suffisamment relaté en 2013. Elle en a encore parlé en 2014. Il n'y a peut-être pas eu de black-out, mais nous sommes vraiment passés tout près. Il faut remarquer que depuis que Mme Marghem est ministre, il n'a plus jamais été question de black-out, ni dans la réalité, ni dans la presse.
Par ailleurs, pour remettre certaines choses à plat au niveau du débat que nous avons eu, j'aimerais citer le professeur Ernst, qui est passé il y a quelques semaines à la RTBF. À mon avis, c'est quelqu'un de tout à fait objectif. C'est un scientifique. Il a une autre vue sur la problématique que ce qui a été dit ici par l'opposition. Je voudrais citer certains de ses termes, parce qu'ils valent la peine d'être retenus.
Il estime que "la ministre a plutôt bien négocié avec Electrabel la taxe nucléaire. Il y a une partie fixe de 150 millions (c'est après la dégressivité) sur les unités de Tihange 2 et 3, Doel 3 et 4. Le producteur doit payer au minimum soit cette somme, soit 38 % des bénéfices. L'important, c'est que cela a été négocié à une époque où le prix de l'électricité était plus élevé que maintenant. Cela revient à capter cette année plus de 60 % du bénéfice d'Electrabel. Il n'y a donc pas de cadeau à Electrabel", a-t-il expliqué, interrogé par la RTBF.
Il a ajouté également, à propos d'Electrabel, "j'ai comme l'impression qu'ils ne feront plus aucun bénéfice pendant dix ans avec leur flotte nucléaire". Il terminait en disant qu'il "trouve indécent cette légende du gouvernement à genoux devant Electrabel qui s'en met plein les poches et qui vole l'État. Cela ne tient pas la route". Je tenais à le signaler.
08.41 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, j'entends les remarques de M. Friart concernant le risque de black-out.
Je me suis référé aux déclarations de la ministre en novembre et en juillet. Elle n'a pas dit ce que vous dites, monsieur Friart! Elle a évoqué le risque de délestage durant cette période. Je voulais le rappeler. Vous n'avez pas de bonnes lectures ou vos lectures sont incomplètes.
Pour ce qui concerne les déclarations des scientifiques, nous verrons ce qui va se passer. Pour ce qui me concerne, je peux vous dire que la contribution nucléaire, à l'époque qui a précédé celle de Mme Marghem, était un forfait qui revenait dans les caisses de l'État.
08.42 Benoît Friart (MR): Au niveau du délestage, certaines mesures peuvent effectivement toujours être prises par la ministre, ce qui est une bonne chose. Mais j'insiste sur le fait qu'il n'est plus question de black-out, ce qui n'était pas le cas, il y a trois ans.
08.43 Michel de Lamotte (cdH): (…)
08.44 Benoît Friart (MR): On a eu beaucoup de chance!
Cela dit, les propos du professeur Ernst doivent être pris avec beaucoup plus d'intelligence, beaucoup plus de précision. En tout cas, ils sont nettement plus intéressants que certains propos tenus par l'opposition, aujourd'hui, qui étaient parfois au ras des pâquerettes.
08.45 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous devrons voter ce projet demain mais faut-il vraiment voter ce projet? Car j'ai l'impression que c'est un super législateur non élu qui a approuvé ce texte.
Finalement, nous tous, misérables petits parlementaires élus, devons-nous encore pousser sur le bouton? Nous, qui visiblement n'avons aucun pouvoir par rapport à notre super collègue Gérard Mestrallet qui a paraphé le texte bien avant nous. Cela a-t-il encore un sens? Je pose la question d'une manière générale, pas seulement sur ce projet.
Lorsque nous voyons que la loi sur la transaction pénale élargie a été rédigée par les avocats de M. Chodiev, un membre de votre parti, lorsque nous voyons que la loi sur les intérêts notionnels a été rédigée par la commission fiscale de la FEB, et lorsque nous constatons que la loi sur les excess profit rulings a été rédigée par PwC, un des Big Four…
08.46 Damien Thiéry (MR): Monsieur Van Hees, je vous aurais interrompu si vous étiez à la tribune mais vous n'y êtes pas.
Monsieur le président, pouvez-vous demander à l'intervenant de rester dans le cadre du débat? Pour l'instant, j'entends tout et n'importe quoi sauf le sujet du débat.
08.47 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, vous me confirmez que la parole est libre?
Le président: Oui. Mais pas complètement. Poursuivez, monsieur Van Hees!
08.48 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, j'en prends bonne note.
Effectivement, je sors du cadre de la discussion parce que ce projet, en particulier, m'interpelle au niveau de la manière dont il a été rédigé et décidé. Je fais le lien avec d'autres projets ayant suivi le même parcours. J'en étais à la loi sur les déductions pour revenus de brevets qui a été rédigée par les avocats de la multinationale pharmaceutique GSK.
Nous pouvons encore parler de la loi sur la taxe Carat qui a été rédigée par le secteur diamantaire ainsi que la future loi qui réformera peut-être l'ISOC l'année prochaine dont une première mouture a été rédigée par un bureau fiscal. Nous l'avons appris en voyant les propriétés du document Word qui la contenait. Et enfin, la présente loi dont nous devons discuter et que nous devrons voter demain, qui a été rédigée par Engie-Electrabel.
Doit-on encore voter si le patron de la ministre l'a déjà adopté et paraphé? Je me pose la question.
Si la ministre se sent obligée de répéter à longueur d'interview qu'elle n'est pas vendue à Electrabel, c'est peut-être que sa politique, vu la composition de son cabinet à une certaine époque, pose question et nous pousse légitimement à penser le contraire.
Voici les conséquences de cette politique. Le constat est simple, Electrabel n'aura jamais payé aussi peu que cette année, depuis que la taxe nucléaire existe. Ils n'ont payé que 200 millions en 2015 et ne payeront que 160 millions en 2016, grâce à un calcul avantageux mais très contestable et contesté, qui met hors jeu les réacteurs prolongés.
08.49 Benoît Friart (MR): Forcément vu que le prix de l'électricité n'a jamais été aussi bas. À l'époque, il était de 80 euros le mégawatt et maintenant il est à 35.
Je ne sais pas si vous vous y connaissez en commerce, mais imaginez un commerçant qui devrait vendre toute l'année en solde. Après six mois, il met la clé sous le paillasson. Il en est de même pour Electrabel. À partir du moment où son chiffre d'affaires diminue de moitié, vu que le prix de l'électricité diminue de moitié, il ne peut plus contribuer de la même façon qu'auparavant. Ce n'est qu'une question de bon sens.
08.50 Marco Van Hees (PTB-GO!): Premièrement, je pense que la taxe qui est imposée à Electrabel est bien inférieure à ses bénéfices. D'ailleurs, je ne parviens pas à m'expliquer comment les 38 % ont été fixés
Deuxièmement, quand Electrabel n'arrive pas à faire tourner ses vieilles et dangereuses centrales, il est récompensé par le non-paiement de la taxe.
Finalement, ce projet de loi que la majorité s'apprête à voter représente une fois de plus un "cadeau Electrabel". C'est peut-être un hasard si on le vote en même temps que le budget et trois jours avant le passage du Père Noël!
Avec ce
budget, tout le monde va devoir se serrer la ceinture sauf, une fois de plus,
cette multinationale dont on sait qu'elle compte parmi ses actionnaires des
gens comme Albert Frère ou la famille Boël et des libéraux dans le conseil
d'administration.
J'espère
qu'il s'agit d'un hasard.
De voorzitter: Er zijn geen sprekers meer ingeschreven. De regering heeft het woord.
08.51 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos interventions très nourries comme à l'habitude. Je commencerai également comme j'en ai l'habitude par la première intervention, d'autant qu'avec la dose d'humour qu'on lui connaît, M. Bert Wollants a expliqué à l'ensemble des collègues qu'il allait projeter dans son discours la façon dont fonctionne la loi, afin de répondre à toutes les questions qui seraient posées par les uns et par les autres, comme elles l'ont d'ailleurs déjà été en commission. Tout ceci a déjà été parcouru en long et en large en commission. La plus-value, la nouveauté, c'est évidemment la réponse du Conseil d'État aux amendements déposés par l'opposition en séance plénière, il y a quelques jours.
M. Wollants rappelle les fondamentaux. Franchement, nous devrions à tout le moins – et je le dis pour tous les intervenants – reprendre, chaque fois qu'il s'agit de matière fiscale, – j'en connais au moins un ici qui connaît très bien ce genre de matière, M. Van Hees – les fondamentaux d'un impôt. Qui est le contribuable? Quelle est l'assiette choisie pour percevoir la taxe et à hauteur de combien? Comment celle-ci est-elle formée?
Qui est le contribuable? Ce sont les sociétés qui détiennent une quote-part dans la production d'électricité dans ce pays. Quelle est l'assiette? C'est justement cette quote-part ou, en tout cas, cette capacité de production d'électricité qui est évaluée selon l'accord constitutionnel – et là, je sens que cela va être un peu problématique mais je le dirai comme cela à la lueur de tout ce que nous avons dit –, qui est évalué dans le temps, c'est-à-dire qu'elle est évaluée en multi N. Nous allons ainsi essayer de parler le même langage.
La capacité contributive évaluée dans le temps, c'est précisément ce que sont en mesure de générer les sociétés concernées comme surprofit par la production et à l'aune du temps.
Cette capacité contributive dans le temps est évaluée au regard de toutes les années durant lesquelles les centrales nucléaires ont eu, par une position de monopole de fait, une rente créée par la rareté du produit qu'elles mettaient sur le marché et ont pu dégager un surprofit qui doit être taxé. Que je sache, on a commencé à le taxer seulement en 2008 alors que ces centrales étaient amorties depuis un peu plus longtemps. Elles étaient déjà amorties dans les 20 ans qui suivaient leur mise en service industriel: en 1995 pour Doel 1 et Doel 2; en 2015 pour celles qui sont venues s'ajouter au parc nucléaire. Ce qui signifie que, déjà depuis longtemps, on aurait pu taxer ce surprofit, ce qui n'a été fait qu'à partir de 2008.
Naturellement, comme on a regardé la capacité contributive dans le temps, on a pu porter à cette époque-là, d'autant plus que les prix de l'électricité étaient très élevés, en taxant à hauteur de 250 millions en 2008 sur base d'un accord pris à ce moment-là avec les exploitants nucléaires sachant qu'à l'époque, la capacité contributive ou en tout cas le surprofit des centrales avait été évalué à 750 millions. Donc ce sont 30 % de ces 750 millions qui ont commencé à être taxés par la contribution de répartition, à l'époque uniquement de base, de 2008.
En 2011 - 2012, est venue s'ajouter une contribution de répartition complémentaire de 350 millions modulée en fonction de la disponibilité des centrales. Ceci permettait aussi à l'autre opérateur (qui n'est pas un exploitant nucléaire au sens de producteur mais bien au sens détenteur de parts dans la société Electrabel, à savoir EDF) de se voir appliquer une dégressivité qui venait s'appliquer à ses bénéfices parce que les coûts qu'elle retient (et la manière d'évaluer son bénéfice ou son surprofit) de l'exploitation par Electrabel des centrales dans lesquelles elle possède des actions lui sont facturés de façon forfaitaire et sont proportionnellement plus élevés pour cet opérateur-là eu égard aux parts dont il dispose que pour l'opérateur Electrabel.
Ce souhait a été entendu dans le cadre de la configuration actuelle puisque, à leur demande, eu égard au prix bas de l'électricité, nous avons introduit une dégressivité plus importante pour les opérateurs, tenant compte du fait qu'EDF sollicitait que cette dégressivité soit plus importante dans son chef. Mais nous avons aussi voulu maintenir une équité entre les contribuables, raison pour laquelle la dégressivité est appliquée aux deux exploitants.
Cela étant dit, je reviens à la discussion sur N et N-1. Je veux bien rentrer dans ces considérations mais je ne sais pas si elles nous aident fondamentalement. Vous le montrez en faisant de la découpe sémantique. Non pas que je considère que vous avez coupé des phrases, tronqué des morceaux, donné des phrases que je n'ai pas prononcées, mais sorties de leur contexte global, elles ne rendent pas compte du véritable problème face auquel nous sommes. Nous avons des contribuables, nous avons une assiette taxable, nous avons un montant. Comment le montant est-il fixé? Le montant est généré par la détention de quotes-parts dans la production industrielle d'électricité. Il y a non seulement la quote-part en question mais il y a le fait de la détenir comme contribuable. On fixe la taxe sur l'année où elle doit être payée. Pour dire à combien va se monter l'impôt qu'on va réclamer afin de capter le surprofit, on se fie à plusieurs indices. Je peux même lire des passages où je le dis.
J'en profite pour répondre à la question des 38 %. C'est au-delà des années intermédiaires 2015-2016 qui sont forfaitisées. C'est la formule du pourcentage de la marge revenu moins coût. Si ce pourcentage donne un montant plus élevé que le minimum, on le prend. Pourquoi 38 %? C'est toute l'audition de M. Colmant qui nous a expliqué, comme on l'a fait dans le passé avec les 30 % de 750 millions en 2008, que la rente de rareté, la rente nucléaire, en l'espèce le surprofit nucléaire, se taxe autour de 30 % dans la doctrine économique pour des opérateurs monopolistiques.
Donc, vous savez bien qu'avec la dégressivité, ces 38 % deviennent 32 %. Avec ce montant, on tourne autour de ce que l'on fait habituellement en ces matières. Il y a donc une explication claire. Elle est issue de la doctrine économique scientifique, qui a été communiquée, lors de son audition, par M. Colmant, qui a d'ailleurs été entendu à plusieurs reprises.
J'en reviens aux montants. Les interrogations portent évidemment sur les montants forfaitaires. Les montants liés à une formule sont des montants assez clairs, évidemment, puisqu'ils sont liés au prix de l'électricité, dont tout le monde convient qu'il a diminué. Vous aviez déposé, souvenez-vous, un amendement visant à fixer à 280 millions au lieu 200, en 2015, la contribution de répartition de 2015. Implicitement, cela montrait que vous aviez admis l'idée que les prix de l'électricité étaient moins élevés, pas parce qu'on vous y a forcés, mais parce que c'était une réalité. Donc on ne pouvait plus se permettre de taxer le surprofit à la hauteur où on l'avait fait au cours des années 2010, 2011, 2012, 2013 et 2014.
Comment regarde-t-on? On utilise plusieurs indices. Premièrement les 30 %, l'indice de proportionnalité, plus ou moins. Deuxièmement, qu'est-ce qui a fonctionné ou pas dans le parc nucléaire de l'année d'avant? Quelle est la réalité? Troisièmement, quel est l'indice de proportionnalité que l'on va choisir pour le fixer, par rapport au calcul de la CREG? Vous vous souvenez que le point de départ était le rapport de la CREG de 2015, qui a examiné la production nucléaire de 2014 et qui a mis à jour l'ensemble des données qu'elle ne cesse d'étudier, afin de rendre compte de ce qu'est le bénéfice nucléaire.
Là-dedans, la CREG ne parle pas du sur-profit, mais de tout le bénéfice. Elle fait un calcul en regardant en arrière. "Ils ont produit autant, et maintenant, leur marge bénéficiaire, ou en tout cas leur bénéfice global, se monte à 434 millions."
C'est pour cela que vous voyez apparaître, dans l'exposé des motifs, tant en 2015 qu'en 2016, le montant brut de la contribution tel qu'il est fixé, et le point de départ, sur la base de ces indices de proportionnalité, en 2015 et en 2016. Il s'agit de 297 millions bruts en 2015 et de 247 millions bruts en 2016.
Il s'agit ici de la contribution de répartition nucléaire.
Pour
Doel 1, Doel 2, Tihange 1, il y a des mécanismes spécifiques. Il
n'est pas question d'un impôt. Il s'agit de quelque chose de tout à fait
particulier. Comme vous le savez, nous avons eu des discussions avec le Conseil
d'État, depuis le début, depuis Tihange 1 au sujet de la qualification de
redevance. En effet, on veut spécifiquement tenir compte de la prolongation de
ces centrales qui, pour être prolongées, doivent consentir des investissements
de jouvence très élevés dont il faut tenir compte.
Lorsque
M. Colmant est venu présenter son rapport, il a fait des comparaisons par
rapport aux résultats des mécanismes pour Tihange 1, Doel 1,
Doel 2 et la contribution de répartition. Il nous a fait savoir que tout
cela se situait plus ou moins dans la même fourchette, étant tenu compte des
investissements de jouvence qui sont faits. C'est alors que certains d'entre
vous sont intervenus pour dire que la formule variable de Tihange 1 ne
pose pas de problème puisqu'elle tient compte des investissements. La question
était la même pour les deux.
Les montants
des investissements pour Doel 1 et Doel 2 sont fixés dans la
convention. Mais, en réalité, le montant des investissements pour Tihange 1
figurait dans les annexes de la convention. Vous le savez très bien. Il est un
peu moins élevé que celui pour Doel 1 et Doel 2 qui sont des jumelles
et que, par définition, il y en a deux.
Le problème
reste le même. Ce n'est pas parce que les investissements de jouvence
atteignent un certain montant que le mécanisme change de nature, que les
problèmes sont différents. Pourquoi de tels montants? Pourquoi ne sont-ils pas
moins importants? N'a-t-on pas compté deux fois les coûts, etc.? Il s'agit de mécanismes
spécifiques.
Pour Tihange 1, on a choisi une formule variable sans plancher. Et pour Doel 1 et Doel 2, vu le faible rapport de la redevance de Tihange 1, on a préféré un forfait.
(…): (…)
08.52 Marie-Christine Marghem, ministre: Permettez-moi de continuer.
Ce forfait vaut année par année. Alors que la formule pour Tihange 1 a été spécifiquement configurée en regardant la production de l'année N-1.
Je vous ai envoyé un tableau.
(…): (…)
08.53 Marie-Christine Marghem, ministre: Je veux bien vous le transmettre, madame.
(…): (…)
08.54 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne l'ai pas seulement envoyé à M. Nollet. Je veux bien l'envoyer à tout le monde. Mais, lors de nos travaux en commission, M. Nollet a suggéré – je reprends ses termes – que je dépose un tableau, juste avant la séance plénière. Ce que j'ai fait.
Je lui ai donc envoyé juste avant la première intervention. Mais ce tableau peut évidemment être envoyé à tout le monde.
Il montre les rentrées pour l'État de 2015 à 2026. Vous voyez apparaître la spécificité de la redevance de Doel 1 et Doel 2 qui est payée pour la première fois en 2016, comme Tihange 1. Ces deux-là sont payées en 2016. C'est au moment où elles sont payées qu'elles sont de facto exclues de la contribution de répartition. C'est ce que je voulais vous dire.
Imaginez que les exploitants ne paient pas la redevance. Cela peut arriver. Que faisons-nous? Imaginons un procès. Nous pouvons toujours faire des procès. Ce n'est pas un problème de faire des procès. Mais il faut quand même que nous ayons la possibilité de réagir. Je pense qu'il faudrait que nous leur appliquions, à ce moment-là, la contribution de répartition, comme à tout le monde. Et puisque la redevance les exonère de la contribution de répartition, le fait de ne pas la payer ne les met pas dans la situation de pouvoir être exonérés. Ceci sous réserve de procédures éventuelles.
En 2016 est effectué le premier paiement pour Doel 1, Doel 2, alors que le début de la prolongation date de … Madame Lalieux, concrètement, selon le Conseil d'État qui n'aime pas (…) c'est vrai et je le reconnais bien volontiers, qui dit, pour moi Doel 1 n'est pas prolongé avant le 6 juillet 2015.
08.55 Karine Lalieux (PS): (…)
08.56 Marie-Christine Marghem, ministre: Sur certains points, la CREG et le Conseil d'État sont du même avis. Sur d'autres, ils ne sont pas du même avis. Je ne vais pas commencer à entrer dans les détails. Je ne vais pas commencer à critiquer les positions du Conseil d'État et de la CREG entre elles.
La redevance pour Doel 1 et Doel 2 est payée en 2016. Celle pour Tihange 1 est payée en 2016. Sur le tableau, vous voyez que pour Doel 1 et Doel 2, cela va générer 20 millions jusqu'en 2025, alors que la redevance pour Tihange 1 est quant à elle prévue jusqu'en 2026. Les formules de la contribution de répartition variable varient évidemment suivant l'évolution du prix de l'électricité. Pourquoi 2026? Parce que même si nous sommes sortis du nucléaire en 2026, et qu'il n'y a plus d'électricité produite par le nucléaire, il y aura encore des contribuables détenant des quotes-parts dans la production industrielle d'électricité.
Du jour au lendemain - c'est ce que le Conseil d'État n'a pas aimé -, on ne pousse pas sur un bouton, on ne ferme pas la porte en disant "il n'y a plus de centrale". Il y a encore des centrales, mais simplement - je l'ai toujours dit -, elles ne peuvent plus injecter d'électricité dans le circuit.
Vous avez donc là un tableau très objectif de ce qui est payé, espéré, avec des moyens de contrainte éventuels, dans les caisses de l'État jusqu'en 2025-2026.
08.57 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…) Il faudrait que l'on ait ce tableau
Le président: Il est en train d'être distribué.
08.58 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Comme on va beaucoup en parler, peut-on le joindre en annexe au rapport qui sera fait de la séance? C'est tout ce que je veux demander.
08.59 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne sais pas si on va beaucoup parler de ce tableau parce que je vous connais par coeur et vous considérerez une fois de plus que c'est un élément nouveau. Ne soyez pas énervé! Ce tableau ne fait que synthétiser le rendement espéré de cet ensemble; c'est-à-dire depuis 2015 jusqu'à 2026, la contribution de répartition et, depuis 2016 jusqu'en 2025-2026, les redevances des centrales prolongées. Voilà où nous en sommes.
En ce qui concerne la question posée par Mme Lalieux au sujet de la dégressivité, nous avons pris la décision de prendre un forfait - d'ailleurs, le Conseil d'État et la CREG disent qu'il est possible qu'un exécutif fasse des choix politiques. Je vous rappelle que dans l'accord noué en juillet 2015, vous avez vu apparaître au côté des contributions de répartition 2015-2016, le résultat de ce qui revient mathématiquement à l'État sur base de la loi de 2006 relative aux sites inutilisés.
À ces 200 millions en 2015 venaient s'ajouter, selon le choix budgétaire du gouvernement, ces 100 millions. En 2016, 20 millions s'ajoutent aux 130 millions. Vous devez savoir qu'Electrabel a payé en une fois en 2015 les 120 millions sur la Caisse des Dépôts et Consignations. Je vais reprendre ce qui a été dit par M. Benoît Friart, car je pense que tout le monde n'était pas là. Lorsque, disposant de trois minutes, nous sommes allés chercher un sandwich, M. Friart a fait remarquer que, lors d'une émission de radio, le professeur Ernst a répété qu'il considérait que ces centrales nucléaires n'allaient plus rapporter de gros bénéfices aux exploitants et que ce qui avait été capté était vraiment à la limite du confiscatoire.
08.60 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Qu'on les ferme alors!
08.61 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, cela ne dépend pas de moi.
08.62 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si le raisonnement est juste et que l'impôt est confiscatoire, les équipes ne sont pas obligées de prolonger. Pensez-vous un seul instant que, si jamais Electrabel se rendait compte qu'elle faisait tourner les centrales en pure perte, elle continuerait? Ils ne sont quand même pas dingues! Ce n'est pas du mercantilisme.
08.63 Marie-Christine Marghem, ministre: D'abord, vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai cité quelqu'un d'autre.
08.64 Michel de Lamotte (cdH): (…)
Le président: M. de Lamotte, vous n'avez pas la parole.
08.65 Marie-Christine Marghem, ministre: Il n'a pas dit que c'était confiscatoire. Sinon, un exploitant bien né, normal, arrêterait ces centrales nucléaires.
08.66 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous sommes bien d'accord.
08.67 Marie-Christine Marghem, ministre: Il a expliqué que c'était à la limite du confiscatoire, parce que les coûts représentent 30, la taxe 4 et l'on vend l'électricité entre 35 et 45. Je me souviens que, dans La Meuse, journal certainement bien connu à Liège, il a déclaré que je les avais saignés à blanc! C'est sans doute excessif. Sinon, monsieur Nollet, quand on est saigné à blanc, on ne vit plus!
Mais nous avons vraiment essayé de calculer cela au plus serré. Nous avons pris en compte - et nous n'en avons jamais parlé, puisque je ne vous ai jamais entendu aborder ces questions - le mieux possible les fluctuations de l'électricité, notamment à une période où la perception qu'on peut en avoir s'éloigne de plus en plus.
Il y a la technique du buffer qui se retrouve dans les annexes avec un exemple illustratif et un autre élément qui n'a jamais été abordé, et pourtant fondamental, qui ressort de l'ensemble de ce texte, à savoir la limitation dans la formule de l'impact dans les charges des provisions nucléaires.
Cela signifie que les provisions nucléaires, qui sont le sujet suivant que nous allons certainement indaguer dans les mois à venir, font l'objet de réactualisation régulière.
Récemment, la Commission des provisions nucléaires a revu le taux d'actualisation. Et, donc forcément d'après les calculs que j'ai vu apparaître et que je n'ai pas encore screenés, il y aurait de l'argent à remettre à juste titre pour provisionner adéquatement en vue du démantèlement en 2025 surtout eu égard à la prolongation de certaines centrales.
L'impact des provisions a été calibré pour ne pas alourdir inconsidérément la formule et la vider de son sens, de sa capacité à produire une contribution de répartition.
Étonnamment, je n'ai jamais entendu parler de cela en commission. Ce n'est pas grave. Nous pouvons en parler. Mais cela montre bien que le souci du gouvernement, contrairement à ce qui est dit, a toujours été, et certainement ici, de capter le plus possible de façon tout à fait légale sans être confiscatoire le surbénéfice actuel tel qu'évalué sur plusieurs années sachant que le prix de l'électricité a fortement diminué et que certaines centrales ne contribuent plus à la contribution de répartition puisqu'elles sont prolongées et qu'elles sont dans un régime à part.
J'ai entendu dire, tout à l'heure, qu'on aurait dû fermer Doel 1 et Doel 2. C'est un avis que j'ai souvent entendu. Nous ne sommes cependant pas du tout convaincus. Nous avons deux éléments.
Nous avons vu, d'abord, encore dernièrement, en novembre, les tensions sur les marchés de gros de l'électricité où les prix de l'électricité dans notre pays étaient 6 à 7 fois supérieurs à ceux pratiqués en Hollande et en Allemagne. Donc, cela ne nous permettait pas d'acheter de l'électricité qui se faisait rare et vendue à un prix très élevé et d'être en adéquation par rapport à nos besoins entre 17 h 00 et 20 h 00.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement a considéré qu'il était opportun, cela nous évitant une tension très importante en termes d'adéquation, que nous ayons prolongé Doel 1 et Doel 2.
La deuxième raison pour laquelle cette prolongation a du bon (l'arrêté royal va venir quand cet ensemble sera terminé, en janvier), c'est que la redevance génère des moyens pour la transition énergétique.
Je veux bien fermer Doel 1 et Doel 2. Mais j'en ai besoin et d'autres collègues ont expliqué en quoi il était important que nous ayons un minimum d'indépendance énergétique et pourquoi, ce faisant, nous avons réussi à éviter les délestages et autres désagréments lorsque partout dans la presse en 2014, il n'était question que de cela.
De plus, il y a une somme à la clé que nous pouvons utiliser dans le cadre de la transition énergétique pour les productions d'électricité innovantes et le stockage, chose bien nécessaire pour cette transition énergétique.
Les indices dont vous avez parlé, madame Lalieux, sont utilisés et la CREG aurait voulu que l'on reprenne celui qu'elle avait préconisé dans la réflexion qu'elle avait eue sur la vérification des coûts et les revenus de Tihange 1. Nous avons à l'époque, lorsque nous avons mis au point ce projet de loi, retenu le même indice que celui que, finalement, Roland Berger a retenu, c'est-à-dire 0,0095. Ce n'est pas le même que celui de la CREG. Cela signifie bien qu'il existe plusieurs avis et que la CREG ayant émis le sien, d'autres l'ont également fait, lesquels ont justifié le point de vue de l'État.
Ce n'est pas un hasard. Cela fait partie de réflexes utilisés par les personnes qui connaissent les mêmes techniques et déterminent l'indice à appliquer dans certains cas.
Je crois que tout ça peut vraiment s'expliquer sereinement et que ce qui compte, c'est in fine ce qui va rentrer dans les caisses de l'État. Mme Lalieux a insisté à ce sujet. Certes, les rentrées étaient auparavant beaucoup plus importantes, mais les prix de l'électricité étaient à ce point élevés qu'avec l'accumulation du surprofit pendant des années, depuis l'amortissement des centrales, le surprofit nucléaire s'était accumulé et il a été capté adéquatement par ces contributions de répartition de base et complémentaire, juste à la limite - la Cour constitutionnelle l'a bien rappelé - du confiscatoire. Il fallait donc changer. C'est ce que nous avons fait en essayant de prendre une formule qui se rapproche le plus de la réalité.
Vous avez également parlé du pouvoir d'enquête de la CREG. Nous avons eu une discussion en commission à ce sujet. Nous ne serons jamais d'accord, cela me semble très clair. Le gouvernement pense que le poids de la CREG est très important, puisqu'elle peut fixer d'autorité, comme le ferait un contrôleur des contributions qui ne recevrait pas les pièces justificatives des charges professionnelles qu'on invoque, selon son expertise, selon les différents travaux qu'elle a effectués avec les exploitants nucléaires depuis tant d'années, ce qu'il en est des coûts et des revenus dans le cadre de la mission qui lui a été confiée.
Il n'y a donc aucune crainte à avoir selon nous. Ce ne sont pas les pouvoirs d'enquête, qui sont probablement un peu excessifs par rapport au travail habituel de la CREG, qui vont être aussi efficaces que ce qu'elle peut déjà faire maintenant, à savoir fixer d'autorité. Faites-moi confiance, nous sommes déjà à la limite du confiscatoire et il faut trouver à se réorganiser dans l'entreprise et à s'orienter de plus en plus dans le cadre de la transition énergétique! Il est bien clair qu'ils ne vont certainement pas jouer avec le feu et se voir imposer des normes de coûts et de revenus qui ne seraient pas conformes à la réalité et vont certainement collaborer correctement avec la CREG.
Ce ne sont pas les pouvoirs d'enquête, encore une fois, alors que tout va bien et que tout peut bien aller avec un minimum de pression, qui donnent nécessairement des éléments pertinents de connaissance du dossier pour le travail qui est confié à la CREG.
Vous avez dit que je n'avais pas été aussi regardante quand j'avais à nouveau augmenté la TVA sur l'électricité. Cela représente un gros paquet en plus, soit 15 %, pour toutes les factures. Je l'ai déjà reconnu.
Cependant, souvenez-vous qu'il s'agissait d'une mesure one shot provisoire pour deux ans. Le provisoire peut évidemment devenir définitif. Mais cela n'a pas été le choix de ce gouvernement. Il faudra néanmoins se pencher sur cette question. En effet, des entreprises électro-intensives réclament une norme énergétique, et elles sont confrontées à de grosses consommations d'électricité et aussi à une moindre compétitivité par rapport à d'autres pays qui nous entourent. La TVA est évidemment négligeable pour elles, puisqu'elles la défalquent.
Je crois que nous devons faire un effort sur nous-mêmes, comme je l'ai dit à mes collègues régionaux. Cela doit se faire ensemble, il ne s'agit pas du fédéral seul. Vous avez raison, il est compétent pour la TVA, mais pour le reste, d'autres taxes s'ajoutent à la commodity et viennent d'autres niveaux de pouvoir. Nous devons faire un effort ensemble pour trouver une solution pour le consommateur résidentiel.
À ce sujet, je voudrais vous dire, pour compléter votre information, que les quatre ministres de l'Énergie de ce pays vont se rencontrer le 30 janvier pour se présenter mutuellement. Non seulement on se présentera nos vœux, mais on se présentera aussi nos façons de voir la collaboration pour l'élaboration d'une vision et d'un pacte énergétique. Voilà pour la transition énergétique, puisque Mme Lalieux en a également parlé!
Je passe l'intervention de M. Friart, qui a fait la meilleure intervention.
Je crois pour l'instant dans ce premier set, monsieur le président, avoir déjà répondu à l'ensemble des questions qui ont été posées.
Le président: Merci, madame la ministre. Je crois bien que certains membres voudront répliquer.
08.68 Karine Lalieux (PS): Merci, madame la ministre, pour vos explications. Nous avons donc un nouveau concept, monsieur Friart, que vous pourrez mettre dans une de vos interventions: le multi N. Déjà qu'on estimait que l'explication n'était pas très claire, maintenant, on ne taxe plus une année mais plusieurs années! Cela me paraît délirant mais il est peut-être 19 h, nous avons tous beaucoup travaillé. C'est peut-être cela? Ce qui est catastrophique, c'est que cela ne va pas éclairer les gens qui devront lire et comprendre la loi parce que maintenant, monsieur Lachaert, nous avons un multi N. Je ne sais pas si vous savez ce que c'est, sinon, vous pourrez toujours me l'expliquer.
Je ne vais évidemment pas être d'accord avec votre explication du multi N ni avec votre explication qui nous répète sans cesse qu'il n'y a pas d'exonération pour les centrales qui ont changé de régime. D'ailleurs, si on lit d'abord la convention dans son article 2 sur Doel 1 et Doel 2, madame la ministre, elle ne couvre pas l'ensemble de l'année 2016. Elle ne couvre l'année 2016 qu'à partir du 6 juillet, la date que nous avons tous signée.
Il me semble que l'on taxe un profit basé sur une année comptable, soit N – 1. D'ailleurs, la CREG a toujours fait ses calculs sur base N – 1. Elle vous l'a fait en 2014 pour 2015 et en 2015 pour 2016.
Madame la ministre, le multi N ne cache pas l'exonération. Il me semble que vous n'êtes pas parvenue à nous expliquer qu'il y n'avait pas là une exonération fiscale et des dizaines de millions d'euros de cadeaux à Electrabel, et encore moins au travers de votre convention qui ne commence qu'à partir du 6 juillet.
Je reste perplexe quant à l'année 2026! Si vous êtes en année N et que les centrales s'arrêtent en 2025, elles ne produiront plus d'électricité en 2026.
Monsieur Wollants, produiront-elles encore de l'électricité en 2026 si elles sont arrêtées en 2025?
08.69 Bert Wollants (N-VA): Non!
08.70 Karine Lalieux (PS): Pour une fois, je suis d'accord avec vous, monsieur Wollants.
Mais après, puisqu'elles ne produisent plus d'électricité en année N, pourquoi y a-t-il des sous en année 2026 sur le tableau (sauf si on est en année N – 1). M. Clarinval me sourit gentiment.
(…): (…)
08.71 Karine Lalieux (PS): Elles continuent à tourner un peu. Ce sont des soubresauts de production électrique! C'est un peu l'extra, me dit M. Lachaert!
J'en ris parce que nous avons eu tant de débats sans réponse ni clarté que, en conséquence, je suis convaincue, et même plus après les explications reçues, le petit tableau ainsi que la relecture de la convention, que ce projet de loi (comme les deux précédents et le suivant, nous y reviendrons) fait de beaux cadeaux à une multinationale, qui est en situation de monopole, qui ne tient pas compte de l'intérêt général et de celui des consommateurs mais bien de l'intérêt particulier puisque vous êtes pieds et poings liés.
J'en viens aux 38 %. Je vous réponds sur tout puisque vous avez répondu à toutes mes questions sans me convaincre, madame la ministre. L'année passée, vous aviez demandé 46 %. Vous n'avez jamais dit que 46 % étaient inimaginables, disproportionnés, vexatoires.
La doctrine économique, qu'est-ce que cela veut dire? Alors qu'on a un régulateur qui calcule et accède à tous les documents, qui est d'accord pour 46 %. La doctrine de quel pays? On ne sait même pas quelle est la réalité de ces 38 %. Quant au coût à partir duquel sont calculés ces 38 %, jamais vous ne l'avez démontré.
Vous avez parlé du professeur Ernst. Vous le suivez alors qu'il n'a pas accès à tous les chiffres d'Electrabel et d'EDF mais vous ne suivez pas le régulateur qui lui y a accès. Je ne comprends pas. Nous payons un régulateur, mais j'ai bien compris que s'il sert beaucoup au parlement, il sert très peu pour faire des lois et encore moins pour récupérer le dû de l'État auprès d'entreprises pratiquement en monopole.
Vous parlez du problème qu'aurait représenté la fermeture de Doel 1 et Doel 2 si on avait gardé la trajectoire du précédent gouvernement. Le problème que nous avons eu en novembre, c'était les centrales. Elles sont chaotiques pour le moment: elles ferment, on ne sait pas quand elles réouvrent, elles l'annoncent mais ne savent pas le faire, il y a des problèmes de sécurité. Le problème par rapport à la sécurité d'approvisionnement, aujourd'hui, ce sont les centrales nucléaires, et ce n'est pas le reste.
Le reste, vous l'avez mis à zéro puisqu'en prolongeant des centrales nucléaires, vous donnez un signal très négatif à ceux qui voudraient investir dans d'autres sources d'énergie.
Et puis, quant à votre transition, et c'est un appel fort lancé par Mme Dierick et M. Lachaert – même lors de questions d'actualité –, les 40 millions sont placés sur un compte de La Poste. C'est quand même comique! Madame la ministre, vous oubliez de créer un fonds. Tant qu'il n'aura pas été mis en place, on ne pourra pas utiliser ces sommes ni sélectionner les projets. On perd du temps, madame la ministre, comme vous avez déjà gaspillé deux ans.
Au total, monsieur le président, nous savons pourquoi ce projet de loi a été paraphé et signé par M. Mestrallet. Qui sont les grands gagnants des trois projets de loi que la majorité a votés? Ce sont évidemment Electrabel et Engie. Je trouve cela regrettable pour le futur énergétique de notre pays.
08.72 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is absoluut duidelijk dat het geen makkelijke materie is.
Wanneer ik zie wat men hier heen en weer zegt en lees wat er onder andere via Twitter wordt rondgestuurd; kan ik niet anders dan concluderen dat er zeer weinig begrip is voor de manier waarop een en ander de afgelopen jaren in elkaar is gebokst.
Alles is eigenlijk begonnen in 2008, toen men verschillende systemen door mekaar heeft laten lopen om tot een werkend systeem te komen.
Men schuift hier drie pistes en eventueel nog een vierde piste naar voren, waartussen zou moeten worden gekozen. Maar geen enkele ervan komt overeen met wat in de praktijk gebeurt. Misschien is het dus wel goed dat iedereen alle teksten eens grondig leest.
Daarstraks hoorde ik de heer Nollet vragen of het nu een taks is op inkomsten. Ik raad hem aan het arrest van het Grondwettelijk Hof te lezen. Daarin staat letterlijk: “zonder dat de inkomsten of winsten die door de productie zijn gegenereerd, in aanmerking worden genomen bij de berekening van de belasting”. Dat is een duidelijk antwoord. Ik heb dat daarstraks ook gezegd, dat is dus niet nieuw.
08.73 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ma remarque sera très brève.
Ce que j'ai dit à la tribune, ce sont des propos que la ministre a tenus en commission. Je n'ai fait que la citer. Vous avez raison d'indiquer que la Cour constitutionnelle a rendu des avis et qu'elle a tracé une ligne qu'il faut tenir. Ce n'est pas mon point de vue que j'ai mis en exergue à la tribune, mais les déclarations contradictoires de la ministre, qui a dit noir, qui a dit blanc. Quelle est la bonne version? Vous me dites à présent que c'est celle de la Cour constitutionnelle. Mais pourquoi pas? Qu'elle nous dise, en ce cas, quelle est la bonne version pour chacun des six points. Ce sera suffisant pour moi.
Vous avez votre réponse, et c'est très bien. Je la note au passage et reviendrai tout à l'heure devant la ministre.
08.74 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Nollet, dat is voor mij allemaal prima. Ik legde zonet uit hoe volgens mij heel het dossier is opgebouwd. Dat verloopt zo al sinds 2008, verschillende regeringen na elkaar.
Daarnaast hebben wij al heel wat discussies gevoerd over de vraag of het verstandig is om de daling in de elektriciteitsprijzen, die een gigantisch verschil maakt in de tijd, door te rekenen als de nucleaire rente vastgelegd wordt. Mij lijkt dat wel wenselijk en ook redelijk. Men kan dan wel beargumenteren dat er geïnvesteerd wordt in centrales waar minder uitgehaald wordt, terwijl er misschien alternatieven zijn.
Tegelijk zien we dat wij met Ecolo wel aan hetzelfde zeel trekken in bijvoorbeeld het geven van 100 miljoen euro subsidie aan een afvalverbrandingsoven in Brussel. Mevrouw Lalieux kan daar ongetwijfeld meer over vertellen. Ook bij die afvalverbrandingsoven kan men zich afvragen hoe een en ander in elkaar zit.
Ik ben er echter wel van overtuigd dat wij nu in een overgangsperiode zitten. De energievisie is onwaarschijnlijk belangrijk; en moet worden uitgewerkt. De centrales staan er nu, maar we kunnen ze niet op lange termijn openhouden. Een levensduur van tachtig jaar, zoals bij sommige centrales in de Verenigde Staten, lijkt mij onwaarschijnlijk, maar daarover kunnen we van mening verschillen.
Het zal noodzakelijk zijn om hier stappen te zetten. Laten wij er alstublieft geen verhaal van maken als zouden er cadeaus worden gegeven aan Electrabel, Engie en Suez. Trouwens, volgens mij heeft Suez ook aandelen in de verbrandingsoven in Brussel die ik net aanhaalde.
Misschien moeten wij het verhaal een beetje anders brengen. Het lijkt alsof het niveau waarop er gesproken wordt, een duidelijke impact heeft op wat er hier verteld wordt. Laten wij coherent blijven, zowel op het vlak van de repartitiebijdrage als in het energiebeleid in het algemeen. Dan zullen we misschien ergens uitkomen.
Mogelijk creëert dit een opening om in het Brussels Parlement eens te spreken over de groenestroomcertificaten en kunnen er misschien alsnog hoorzittingen georganiseerd worden, zoals Ecolo en N-VA hadden gevraagd. In dat geval kunnen we ook hier misschien een stap vooruit zetten.
08.75 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Partant du principe que le tableau est joint à notre rapport, on peut donc en parler sans le détailler ici. Néanmoins, je voudrais faire une remarque préliminaire. Le tableau correspond peut-être à votre façon de représenter les choses mais il n'a pas force de loi. Seule importe l'interprétation de la lecture qu'en feront les institutions ou les acteurs qui seront amenés à se positionner sur ce document. Néanmoins, ce document confirme certains problèmes que j'ai relevés.
Electrabel,
EDF, Engie ne sont pas des philanthropes et ils savent compter. Vous donnez
l'impression que vous êtes juste à la limite du confiscatoire et que vous en
êtes à un euro près. Mais ces gens ne sont pas idiots! Ils savent compter. S'ils
n'ont pas d'intérêts économiques ou financiers suffisants pour prolonger leurs
activités, ils ne le feront pas.
Vous ne
pouvez pas les menacer afin qu'ils prolongent leurs activités. Ils ont fait
leurs calculs, ils ont vérifié si vous avez accepté le texte qu'ils vous ont
fourni et ils ont estimé que leur activité était encore très rentable, même si
le chiffre d'affaires global est inférieur cette année.
De plus,
cette année, Tihange 1 posera également un problème vu le coût de
l'accident technique ou de l'erreur qui a détérioré le revêtement en béton.
Cela va leur coûter très cher mais c'est leur problème.
Si on regarde juste le texte et si eux-mêmes ont rédigé le texte que vous avez déposé et que vous allez voter demain, en tout cas pour ce qui concerne la majorité, soyez-en certaine, madame la ministre, c'est que cela leur est favorable. C'était mon préalable.
Je vous prie de m'excuser, monsieur Friart. Je ne vous voyais pas. Vous étiez dans mon dos en train d'appeler.
Le président: Il faut être bref, monsieur Friart.
08.76 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il est souvent pertinent.
08.77 Benoît Friart (MR): Tout cela pour dire que, peut-être, Electrabel passe des moments difficiles maintenant. Le prix de l'électricité est très bas. Ce n'est pas pour cela qu'ils vont nécessairement mettre la clé sous le paillasson. Je pense que, dans toute affaire, dans toute industrie, dans tout commerce, on a parfois des moments plus durs.
Electrabel espère certainement que le prix de l'électricité va remonter. Et si le prix de l'électricité augmente, si les bénéfices d'Electrabel augmentent, on aura un chiffre qui sera beaucoup plus élevé que les 177 millions d'euros, d'où tout l'intérêt de ce qui a été négocié par la ministre et ce qui en fait vraiment un bon contrat pour le gouvernement et pour le pays. Dès que le prix de l'électricité va remonter, le pays aura davantage de moyens. On peut en être certain dans les prochaines années, puisqu'on est quand même sur du moyen terme, sur les dix prochaines années et dans les dix prochaines années, le prix de l'électricité va remonter. On ne regarde pas cela sur le court terme. On regarde cela à moyen et long termes.
08.78 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Friart a bien fait de corriger son propos initial car effectivement, cela se calcule sur toute la période de prolongation. Et si Electrabel le fait, c'est parce qu'elle sait très bien que c'est dans son intérêt à court, moyen et surtout long termes. De toute façon, je crois que pas plus moi que mes collègues de l'opposition n'allons pleurer sur le sort malheureux d'Electrabel qui serait soi-disant contrainte à prolonger. Passons.
Revenons problème par problème. Madame la ministre, problème n° 1: six ou sept centrales? Que retient-on maintenant? Si je regarde votre tableau, c'est sept centrales en 2015. Est-ce juste ou pas?
08.79 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, comme je l'ai dit en commission, c'est sept centrales et, alors, il y a l'histoire de Tihange 1. Et, là, vous avez oublié de citer le propos de M. Friart qui dit effectivement qu'il se pourrait - si on commence comme cela, on va aller dans les détails - qu'on ait taxé deux fois Tihange 1.
En effet, si on considère que la redevance part du 1er octobre 2015 au 31 décembre 2015 et que 2015 concerne les sept centrales, on l'a taxée deux fois.
08.80 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quelle est la version à retenir? Toutes les versions sont bonnes, mais quelle est celle qu'il faut finalement retenir? C'est la version 6, la version 7 ou la version de M. Friart?
08.81 Marie-Christine Marghem, ministre: Je veux bien répondre à vos questions et entrer dans le jeu que vous voulez me faire jouer. Mais, ce que je constate, c'est ce qui va entrer dans les caisses de l'État. Je suis en train d'essayer d'avoir ce qui lui revient. Vous estimez que ce n'est pas assez, mais c'est votre point de vue.
08.82 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Tel n'est pas ici le débat.
08.83 Marie-Christine Marghem, ministre: Il s'agit pourtant d'un débat de fond. Ce que je veux avoir, c'est de l'argent qui rentre dans les caisses de l'État et qui provient de l'exploitation des centrales nucléaires dans ce pays. C'est tout ce que je veux avoir.
08.84 Egbert Lachaert (Open Vld): Zoals de minister zegt, met alle sympathie voor collega Nollet, deze discussie is niet relevant. Het voor 2016 te innen bedrag werd forfaitair berekend. Voor die berekening heeft men de exploitatie van het energiepark in 2015, inclusief alle periodes waarin het stilgelegen heeft - want ook de reactoren waarvan de levensduur werd verlengd, hebben lang stilgelegen – als referentie genomen.
Nogmaals, het gaat om een forfaitaire berekening tijdens de onderhandelingen met Electrabel om tot die 130 miljoen te komen. Die is gebaseerd op het park van 2015 en men heeft er rekening mee gehouden dat centrales een tijd stilgelegen heeft. Daar heeft men een forfait van 130 miljoen op geplakt.
Tot na de komma rekening houden met hoe
actief de centrales exact geweest zijn, daar gaat het niet om. Er is een forfait
van 139 miljoen euro voor 2016. Punt.
08.85 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis désolé, monsieur Lachaert, je ne parle pas du tout de cela. Je ne parle pas des 130 millions. Je parle de 2015. Je suis dans le premier problème.
08.86 Egbert Lachaert (Open Vld): Ici, il s'agit de 2016.
08.87 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non! Nous reviendrons sur 2016-2026 après. Ma première question, dont je parle ici, concerne la contribution de répartition de 2015. La ministre, à la page 34, dit qu'elle est relative aux sept centrales concernées en 2014. À un autre endroit, elle dit que cela ne concerne que six centrales. Ma question est tout simplement de savoir quelle est la bonne version.
Aujourd'hui, il semble se dire que la bonne version, c'est celle de M. Friart. Pourquoi pas? Je peux accepter cela. J'ai juste besoin de savoir quelles sont les parties du rapport relatives à 2015 qu'il faut barrer.
Monsieur Lachaert, tant mieux si vous me dites qu'aujourd'hui, c'est la troisième version. Mais dans le tableau qui nous est donné ici, c'est les sept centrales. Qu'on me réponde simplement quelle est la bonne version. Ce n'est quand même pas déplacé de demander quelle est la base de calcul. Il y a trois versions différentes dans le rapport.
08.88 Egbert Lachaert (Open Vld): Ik denk dat de minister het daarnet juist heeft gezegd. Het gaat over het park in 2015 en er werd ook rekening gehouden met alle relevante periodes van niet-verlenging en met de periodes waarin het park stilgelegen heeft.
We kunnen blijven terugkomen op het rapport van de commissie en wat er al dan niet gezegd is. Ik denk dat de versie nu vandaag wel duidelijk is. In 2016 betreft het een forfaitaire taks en onderhavige tekst gaat over de periode van 2016 tot 2026.. Voor 2015 is er een andere taxatie op basis van jaar N van 200 miljoen, die ook betaald is.
De enige relevantie voor uw vraag over 2016 is dat er een afspraak is met de exploitanten voor een forfaitair bedrag van 130 miljoen. Voor de volgende jaren ligt het bedrag hoger en kan het zelfs nog hoger worden, indien de winsten, zoals de heer Friart zegt, toenemen en de elektriciteitsprijs stijgt.
08.89 Marie-Christine Marghem, ministre: Je sais que c'est dérangeant pour certains qui veulent que tout leur soit expliqué jusqu'au dernier carat du détail. Outre ce que vient de dire M. Lachaert, à quoi je souscris sans réserve, la contribution de répartition pour 2015 est votée et plus que votée. Qui pourrait se plaindre? Elle n'a pas été attaquée, que je sache. Elle est forfaitaire et porte sur 2015. Les centrales pour lesquelles une redevance devra être payée sont prolongées, c'est-à-dire qu'elles dépassent l'âge de quarante ans, mais la redevance sera payée en 2016. Je l'ai expliqué tout à l'heure.
08.90 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On peut faire semblant de ne pas comprendre la question, mais je ne parle pas de la redevance – qu'aborde le sixième point. Je parle de la contribution de répartition 2015. Je suis en train de citer des propos divergents que vous avez tenus en commission. La conclusion de ce débat consiste-t-elle à reconnaître qu'on a travaillé en 2015 sur cette centrale, comme le montre le tableau? Votre tableau, monsieur Lachaert. C'est le sept, monsieur Lachaert?
08.91 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, c'est indiqué.
08.92 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, nous avons une réponse: c'est le sept.
08.93 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais je vous l'ai dit!
08.94 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On a tourné autour du pot. On dit que c'est sept. OK.
08.95 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, écoutez, je comprends que vous posiez des questions dans votre arborescence qui participe d'un système logique qui n'appartient qu'à vous.
08.96 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Au moins, j'ai joué cartes sur table.
08.97 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous répète que ces aspects ne sont pas pertinents dans notre discussion, comme vous l'a expliqué M. Wollants. Il n'y a pas une première, deuxième et troisième pistes. Il n'y a pas ce que j'ai dit à l'alinéa 3 et puis à l'alinéa 7. Le centre de la question est: combien a-t-on taxé le contribuable en telle année et pourquoi? Quelle est l'assiette de taxation? Quels sont les montants qui rentrent dans les caisses de l'État? Voilà ce qui est important.
Vous me parlez de 2015. Nous sommes en train de débattre d'un texte portant sur la période 2016-2026. La contribution 2015 est votée et plus que votée.
08.98 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai ma réponse pour 2015. Nous ne devons plus en parler.
Le problème suivant est N ou N –1. Vous amenez ici en séance plénière un élément tout à fait nouveau. J'étais en commission, mais vous y étiez aussi. Ce n'est plus N –1, c'est multi N.
08.99 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais me permettre de vous interrompre un peu pour vous dire que c'est l'évaluation de la capacité contributive dans le temps. Ce n'est donc pas la fixation dans l'exercice de la taxe, ou par rapport à des données de l'exercice N –1.
N –1 est utilisé, et la Cour constitutionnelle le répète. C'est cité par la CREG et par le Conseil d'État. Pour la répartition entre les contribuables, on regarde l'année d'avant. C'est la répartition entre les différents contribuables qui est utilisée en N –1.
Il y a cependant des indices que l'on utilise pour fixer, à un moment donné, sur l'exercice, le montant de la contribution, et je l'ai expliqué dix fois en commission. C'est notamment ce qu'ont produit les centrales, les 30 % autour desquels il faut tourner étant la marge que l'on peut capter quand on parle de rente de rareté. C'est également la situation des prix de l'électricité dans le contexte actuel. C'est tout.
08.100 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, je crois qu'on a la réponse à la question numéro deux: c'est N –1.
08.101 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais non. Je suis désolée, mais je n'ai pas dit cela. Tout le problème vient de là. Cela a pris des heures et des heures en commission.
08.102 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen):
Alors, je n'ai pas compris. Excusez-moi.
08.103 Egbert Lachaert (Open Vld): De discussie loopt daar vast en het probleem is dat de Raad van State daar voor een stuk verkeerd is.
Het is heel duidelijk N. Om een taks voor N te kunnen berekenen, moet men kijken naar N -1 en dat is net het moeilijke om uit te leggen. Het is een taks voor N die virtueel wordt berekend op gegevens van N -1 omdat dit de enige referentie is die men heeft. Men kan niet retroactief optreden omdat men niet mag taxeren voor het verleden. Collega Wollants heeft dit daarnet uitgelegd. Het is sowieso N.
08.104 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, j'ai la réponse. Je m'étais trompé et je m'en excuse. La réponse est N. C'est la réponse au problème n°2. Elle clarifie les choses.
(…): (…)
08.105 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, tout le monde se trompe sauf la majorité ou, en tout cas, la ministre et M. Lachaert, pour l'instant et peut-être même M. Wollants! Moi, ce qu'il me faut, ce sont des réponses! La seule chose que je cherche, c'est d'avoir des réponses fermes et définitives. Je ne juge pas. J'ai dit que je ne refaisais pas ce débat-là. La réponse aujourd'hui est définitive, c'est l'année N.
Je reprends la question de ma collègue, en 2026, si on taxe sur N, alors qu'il n'y aura plus de production, comment fera-t-on?
08.106 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous savez très bien que la formule variable est fondée sur les revenus et les coûts et un pourcentage de la marge qui se dégage de revenus moins coûts. Où va-t-on chercher ces revenus moins coûts? On va évidemment les rechercher dans l'année d'avant. C'est justement cela la différence. Cette formule variable fonctionne comme Tihange 1 sans que ce soit comparable puisque ce ne sont pas des régimes identiques. Une redevance et un impôt sont deux choses différentes mais voilà comment cela fonctionne.
Qui est le contribuable? C'est celui qui détient une quote-part dans la production industrielle d'électricité. Je vous ai donc dit tout à l'heure et je vous l'avais déjà dit avant, que ces gens détiennent encore en 2026, même s'ils ne peuvent plus injecter de l'électricité dans le réseau, des quotes-parts dans la production industrielle d'électricité, même s'ils n'en retirent plus de revenus.
En réalité, on va regarder puisqu'ils doivent
démanteler à partir de 2025. Ils doivent fermer boutique. Ils ne pourront plus
introduire d'électricité dans le réseau en 2025. C'était le même problème
avec Doel 1. C'est ce que j'ai dit. Doel 1, en réalité, est toujours
là. Elle a d'ailleurs continué à être taxée, monsieur Nollet. Souvenez-vous!
Elle était là suspendue en l'air et a continué à être taxée. On a simplement
tenu compte d'une dégressivité qui provenait de son indisponibilité pendant un
certain temps, mais elle a continué à être taxée au titre de la contribution de
répartition, même quand elle s'est arrêtée momentanément, simplement parce que
la loi de prolongation n'avait pas encore été votée. C'est tout.
De voorzitter: Collega’s, dit is een buitengewoon technische discussie. Niet langer geleden dan deze middag wees mevrouw Onkelinx erop — en volgens mij terecht — dat, door dit soort van debatten te voeren in plenaire vergadering, wij een beetje een karikatuur maken van onszelf.
Et, à mon avis, à juste titre. Je ne veux qu'aucun membre de la Chambre soit empêché de dire ce qu'il veut dire. Mais il faut faire attention à ce que nos débats ne deviennent pas des caricatures. Je comprends qu'il y aura un débat technique au sein de la commission. Je ne reproche rien à qui que ce soit mais j'ai l'impression qu'on se répète maintes fois!
08.107 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je comprends votre remarque. Mais normalement, quand on revient du Conseil d'État avec des amendements qui ont une portée extrêmement importante et dont la critique n'est pas neutre, qu'on soit d'accord ou pas, on retourne en commission au Parlement et on prend le temps d'en reparler. Il se fait que cela n'a pas été possible. J'ai même demandé qu'on ait vingt-quatre heures de plus pour pouvoir analyser les choses mais ça n'a pas été possible. Donc, je m'adapte aux circonstances, sans chercher à tirer en longueur. Je souhaite néanmoins avoir une réponse sur chacun des points que j'ai soulevés. Les deux premiers viennent d'être vidés, il m'en reste quatre. Je vous demande de me laisser aller au bout…
08.108 Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends l'impératif du président et c'est pour cela que j'ai essayé de globaliser. Vous me demandez des réponses, je veux bien vous les accorder, je ne vais pas vous refuser les réponses que vous demandez. Mais au terme de vos quatre questions, j'espère que vous aurez satisfaction, même si les réponses ne vous conviennent pas, et que nous pourrons peut-être passer à la suite.
08.109 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous en avons parlé en Conférence des présidents ce matin lorsqu'on a abordé l'organisation des travaux. Mon jugement politique est fait depuis longtemps et je l'ai déjà exprimé à d'autres reprises.
Madame la ministre, aujourd'hui, je veux juste avoir votre position définitive sur les six points qui, selon moi, n'étaient pas cohérents dans vos différents propos en commission. Je ne ferai rien d'autre et je ne reviendrai sur rien d'autre que ces six points.
Le président: S'il n'y a pas d'alternative, il faut qu'on continue.
08.110 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le point suivant: quel est le fait générateur de la contribution de répartition, les revenus ou la capacité?
08.111 Marie-Christine Marghem, ministre: On entend par fait générateur, le fait de posséder une quote-part dans la production industrielle d'électricité.
08.112 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, c'est la capacité.
08.113 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui.
08.114 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est très bien.
08.115 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
08.116 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous dites que vous n'avez jamais dit le contraire. Je vous renvoie à la page 35, alinéa 3, du rapport.
08.117 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, je veux bien que l'on découpe des phrases. Mais il faut tenir compte du contexte.
Comme le président l'a relevé, nous avons largement eu l'occasion de parler de tout cela en commission.
Aujourd'hui, vous relevez des contradictions, ce que je peux admettre. Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Selon moi, il n'y a pas de contradiction. J'ai déjà dit ce que je vous dis maintenant.
08.118 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne cherche pas à me mettre d'accord avec vous. On peut donc passer à la question suivante.
Pour ce qui concerne l'année blanche et la contribution de répartition, on taxe une capacité et non un revenu. On s'inscrit donc dans l'option 2.
Avec l'option 2, la taxe 2015 devrait se calculer sur la capacité de production 2014, sinon on se trouverait face à une incohérence. Dans ce cas, on s'inscrit dans l'option suivant laquelle pour Tihange 1, Doel 1 et Doel 2, la période de 2015 avant prolongation n'est pas visée par la contribution de répartition. Le raisonnement est clair. On a retracé l'arborescence. J'arrive donc à cette conclusion pour ce qui concerne le point 4.
08.119 Egbert Lachaert (Open Vld): Wij zullen proberen de vragen kort te beantwoorden. Zij zijn in zekere zin wel relevant voor het uitwerken en toepassen van het voorliggend ontwerp. Als ik het goed begrijp – collega’s die het dossier volgen en mevrouw de minister, verbeter mij indien nodig – gaat het ook voor 2015 over 2015-capaciteit, maar het is berekend op 2014. De effectieve productie is de spiegel voor 2015. Het is echter net dezelfde redenering als voor 2016, zoals het eigenlijk al jaren is.
08.120 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si
l'on regarde le tableau… (Rires).
08.121 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer Nollet, volgens mij is wat de minister gezegd heeft juist, namelijk dat er voor sommige reactoren wel twee keer betaald kan zijn, want er is een forfaitaire taxatie afgesproken, op basis van de 2015-capaciteit, maar met een berekening op basis van de virtuele gegevens van 2014. Ondertussen is de verlenging gekomen, waarvoor er nieuwe bijdragen gevraagd zijn. Voor Tihange 1 zijn er dus misschien zelfs twee keer inkomsten.
08.122 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, eu égard à ce qui a été dit pour la contribution de répartition 2016, selon moi, il y a une erreur dans le tableau puisqu'on devrait prendre en considération aussi Tihange 1, Doel 1 et 2, pour la période d'avant. Dans le tableau, dans la colonne 2016, sur la ligne "CR payé année Y".
08.123 Egbert Lachaert (Open Vld): Ce n'est pas le projet de loi. Ici, on discute de la période 2016 à 2026.
08.124 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais je suis en 2016!
08.125 Egbert Lachaert (Open Vld): Je propose qu'on arrête la discussion sur 2015 et les années précédentes parce que cela n'a rien à voir avec le projet de loi.
08.126 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais je suis dans la colonne 2016!
08.127 Egbert Lachaert (Open Vld): Oui, mais vous discutez constamment de 2015, etc. et cela n'a rien à voir avec le présent projet de loi!
08.128 Marie-Christine Marghem, ministre: Tout à fait! Et ce texte a déjà été amplement discuté et voté en séance plénière, monsieur le président. En 2015!
08.129 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, on n'a pas eu les réponses adéquates, notamment sur la période avant prolongation. On essaye un montage qui ne tient pas la route. D'autant plus, madame la ministre que je n'ai pas eu ma réponse, car vous avez été relativement brève et vous avez évité la question du taux d'indisponibilité de 2014 et de 2015. Ce qui vient embrouiller, encore, votre calcul.
De voorzitter: Collega’s, ik ken van het dossier dat we nu bespreken, niets, maar ik heb begrepen dat het gaat om de rente die betaald zal worden tussen 2016 en 2026. (Samenspraak)
Tot op zekere hoogte is dit karikaturaal. Hier is een clubje van kenners dat over de cijfers discussieert.
Ik wil u echt vragen tot de essentie van de dingen te komen. Het gaat over de rente gedurende 10 jaar. Zelfs ik begrijp dat die vanaf nu begint te tellen, dat er met een referentie naar de vorige jaren is gewerkt en dat die referentie in een vorige periode is beslist.
08.130 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On parle quand même d'un montant de 130 millions d'euros qui doit rentrer dans les caisses de l'État et qui doit être justifié. Car ce n'est pas tout de dire qu'on prend ces 130 millions sans le justifier de manière cohérente. Je demande simplement que la justification tienne la route. On me répond que cela doit viser la partie précédente. Mais ce n'est pas ce que le tableau indique. Je veux bien passer au problème suivant mais celui de l'année blanche, le point n° 4, reste entier.
Le point 5 concerne la clé de répartition de la contribution 2016. Puisque, dans ce cas, vous utilisez la clé de répartition faisant référence à l'année N-1. Mais en année N-1, Doel 1 et 2 et Tihange 1 ont fonctionné. Dès lors, la clé de répartition doit prendre en considération ce qui a fonctionné l'année précédente. Dès lors, il va de soi que Doel 1 et 2 et Tihange 1 soient prises en considération. Cela ne change plus rien aux montants; c'est la clé de répartition!
08.131 Bert Wollants (N-VA): De nucleaire rente van het jaar N wordt gecapteerd. Het Grondwettelijk Hof heeft duidelijk gezegd dat het de bedoeling is van de wetgever om de nucleaire rente van het nucleaire circuit in de loop van het jaar N af te houden. Daarover zijn wij het eens.
Er zijn twee variabelen die spelen om de nucleaire rente voor het jaar N te kunnen schatten. Ik heb het heel duidelijk over een schatting. Een van die variabelen is de beschikbaarheid in het jaar daarvoor. Dat zal nooit exact zijn, maar dat is het beste cijfer dat wij hebben om het komende jaar N te kunnen schatten.
Men gaat er natuurlijk wel van uit dat de nucleaire rente wordt gecreëerd door centrales die kunnen bijdragen in het jaar N. Doordat Doel 1, Doel 2 en Tihange 1 niet bijdragen in het jaar 2016 voor dit systeem — ze dragen wel bij voor een ander systeem — worden zij niet meegenomen.
Als het gaat over de onderlinge verdeling tussen de exploitanten gebruikt men inderdaad ook het jaar N -1 omdat dit de meest recente gegevens zijn om een schatting te kunnen maken voor het jaar N.
Dan is er nog een aspect en dat is ook voor mij het moeilijkste aspect om te begrijpen, namelijk dat de bijdragecapaciteit wordt geschat. In het verleden heeft de Ministerraad geoordeeld dat de bijdragecapaciteit moet worden beoordeeld in de tijd over het betreffende boekjaar en over de vorige boekjaren. Die bijdragecapaciteit wordt dus niet geïsoleerd in één jaar want men neemt de bijdragecapaciteit van de voorgaande jaren ook mee in die oefening.
Ik ben geen jurist dus mag u zeggen dat dit juridische mumbo jumbo is, maar zo heeft het Grondwettelijk Hof de regeling aanvaard en dus moeten wij die regeling blijven hanteren zodat de nucleaire rente zo goed mogelijk kan worden geschat, ook al zal het nooit een exacte raming zijn of een belasting op de exacte inkomsten omdat dit nooit de bedoeling was van de regeling. Dit laatste maakt het echter moeilijk om te begrijpen.
De voorzitter: Toch was het zeer goed te begrijpen, waarvoor dank.
08.132 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je peux suivre le raisonnement et aussi la logique même qui est de rester cohérents par rapport à ce que nous avons fait, parce que la Cour constitutionnelle l'a validé ainsi et que si nous ne le faisons pas, nous prenons des risques énormes. Mais par le passé, quand c'était redistribué sur les différentes entités …
Pourquoi est-ce important? Parce que les parts d'EDF varient selon le calcul. Mais si vous appliquez sur la contribution de répartition 2016 la même logique que ce qui a été fait par le passé non pas pour l'élaboration du montant, mais pour la distribution, vous devez prendre en considération une partie des mois qui concernent Tihange 1, Doel 1 et Doel 2. Si vous voulez rester logiques et cohérents avec le passé. Mais vous voulez modifier cela. Je pense qu'en changeant cela, vous prenez un risque d'incohérence par rapport au passé. Mais d'accord, j'ai la réponse.
08.133 Bert Wollants (N-VA): Ik zou daar nog een ding over willen zeggen.
De voorzitter: Mijnheer Wollants, we waren nochtans goed op weg nu.
08.134 Bert Wollants (N-VA): Ik zou er nog een ding over willen zeggen. Er rijst een probleem wanneer men Tihange 1 toevoegt, want daar is het aandeel van EDF veel groter. Als men die centrale mee in de tabel stopt, wil dat zeggen dat voor het jaar 2016 Electrabel veel minder zal betalen en EDF meer. Dan is de vraag of dat correct is in het licht van de conventie waar de regeling op slaat.
08.135 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est ma question. Et c'est pour cela, madame la ministre, que vous n'avez pas répondu sur le volet …
08.136 Bert Wollants (N-VA): Vandaar dat ik denk dat als men Doel 1, Doel 2 en Tihange 1 meeneemt in de berekening voor 2016 zet en er daardoor voor zorgt dat EDF meer moet betalen en Electrabel minder als gevolg van een conventie die werd gesloten tussen de Belgische staat en Electrabel, er op die manier voor EDF een basis is om de regeling aan te vechten. In de huidige regeling, waarin die centrales niet in zijn opgenomen, is die basis er niet.
08.137 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je partage ce raisonnement et je comprends les risques et les conséquences. C'est la raison pour laquelle, quand j'ai fait part de ce problème, j'ai également demandé à la ministre quels étaient les engagements et la formule écrite qu'a accepté EDF par rapport au recours potentiel. Je ne pense pas que la ministre ait répondu à cette demande et nous mettons la réponse en suspens, en attendant toutes les informations.
Le sixième problème concerne la redevance pour l'année blanche. Le tableau nous indique un problème sur une année, 2015 ou 2026. Une case est restée blanche. Puisque Doel 1 et Doel 2 ont déjà été prolongés pour partie en 2015, nous devrions avoir quelque chose pour les deux années. Or nous ne voyons rien.
08.138 Bert Wollants (N-VA): C'est la raison pour laquelle nous trouvons dans la case en vert Doel 1 et Doel 2.
08.139 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): La ministre a expliqué, et cela se trouve dans le texte de loi, que la redevance est liée à la prolongation. Ce qui est représenté dans le vert représente une autre chose qui est liée à la taxe de base.
La redevance
est liée à la prolongation et nous ne voyons rien.
08.140 Bert Wollants (N-VA): (…)
08.141 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Doe maar! Doe maar!
Donc, monsieur le président, ma conclusion sur un sixième point. C'est le dernier. On constate effectivement qu'il y a une année blanche - en tout cas, la ministre va y réfléchir davantage - sur la contribution de répartition, ce qui n'est quand même pas un fait neutre.
La ministre va maintenant nous répondre sur l'élément qui nous restait et qu'elle devait vérifier, à savoir si on pouvait recevoir copie de l'engagement concret de EDF.
Moi, j'ai fini. Je ne suis pas d'accord mais, cela, on le sait depuis longtemps. J'ai au moins des réponses à mes questions et je vois là où restent les problèmes. M. Wollants vient d'ailleurs d'en confirmer une partie.
Le président: Peut-on dès lors clôturer la discussion générale?
08.142 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si Mme la ministre dit qu'elle va nous donner copie de la lettre écrite, cela me suffit.
08.143 Marie-Christine Marghem, ministre: Je l'ai déjà donnée. On est en train de chercher quand on vous l'a donnée.
08.144 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, c'est juste le mail. Il n'y a pas de conditions. C'était ma question.
08.145 Marie-Christine Marghem, ministre: À mon avis, je l'ai donnée quand on a parlé de la redevance en janvier 2016.
08.146 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, dans ce cas, si Mme la ministre peut juste dire qu'elle va nous la redonner, cela me suffit et on peut clore.
Le président: On peut donc clôturer la discussion générale.
08.147 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, j'étais également inscrit.
Le président: Vous protestez à juste titre, monsieur de Lamotte. Votre nom était bien inscrit.
08.148 Michel de Lamotte (cdH): Merci, monsieur le président. J'ai bien entendu les réponses de Mme la ministre. Mais je suis quand même un peu surpris par rapport aux réponses qui n'ont pas été fournies, notamment sur les taux d'indisponibilité 2014 et 2015. Je voudrais revenir là-dessus.
Je vous avais demandé aussi le calcul des 130 millions de manière précise. Vous me répondez que c'est un forfait. Pour moi, c'est un élément. Je pense qu'il y aura, à un moment donné dans le calcul, une question à poser par rapport à la problématique de l'aide d'État sur l'exercice 2015. J'attire donc votre attention sur cet élément.
Voilà, monsieur le président, pour être bref.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene
bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2070/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2070/5)
Het wetsontwerp telt 10 artikelen, alsmede een bijlage.
Le projet de loi compte 10 articles, ainsi qu’une annexe.
* *
* * *
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 3
• 24 - Michel de Lamotte cs (2070/6)
• 37 - Jean-Marc Nollet cs (2070/7)
• 25 - Michel de Lamotte cs (2070/6)
• 39 - Karine Lalieux cs (2070/7)
• 38 - Jean-Marc Nollet cs (2070/7)
• 26 - Karine Lalieux cs (2070/6)
• 27 - Karine Lalieux (2070/6)
• 28 - Karine Lalieux (2070/6)
• 29 - Karine Lalieux (2070/6)
• 30 - Karine Lalieux (2070/6)
Art. 4
• 32 - Jean-Marc Nollet cs (2070/6)
Art. 8
• 31 - Karine
Lalieux (2070/6)
Art. 10
• 34 - Jean-Marc Nollet cs (2070/6)
Bijlage/Annexe
• 36 -
Jean-Marc Nollet cs (2070/6)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, artikelen en bijlage en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, les articles et l'annexe réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur
les amendements et les articles 3, 4, 8, 10 ainsi que l'annexe.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de
artikelen 3, 4, 8, 10 alsmede de bijlage.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2,
5 tot 7, 9.
Adoptés article par
article: les articles 1, 2, 5 à 7, 9.
* * *
* *
09 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake energie (2188/1-3)
09 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière d'énergie (2188/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Mevrouw Griet Smaers, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
09.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je ne serai pas longue. Et je n'ai pas six questions à poser avec des réponses précises à recevoir, monsieur Nollet.
Chers collègues, nous voyons, avec ce projet de loi, la suppression d'une loi de 2006 qui établit le prélèvement pour lutter contre la non-utilisation de sites de production d'électricité. La ministre est très constante, tout comme son gouvernement, puisque cette loi est faite, à nouveau, pour Electrabel.
Dans le cadre du grand deal pour la prolongation de Doel 1 et 2, le gouvernement a déjà approuvé la transaction pour un montant de 120 millions pour clore le litige ente l'État belge et Electrabel lequel découlait de la loi. Je rappelle que l'État réclamait 300 millions d'euros. La note a été revue à la baisse et est descendue à 180 millions d'euros. L'État fédéral est trop riche pour la ministre de l'Énergie!
Elle obtient à présent la suppression totale de la loi.
C'est hallucinant, madame la ministre, car en tant que ministre libérale, vous renforcez le monopole du producteur historique!
Vous justifiez votre loi en indiquant qu'il n'y a plus de site concerné mais le paysage énergétique peut changer, madame la ministre. Cette loi avait un objectif dissuasif afin de décourager un producteur d'abuser de sa position. Au lieu d'abroger la loi de 2006, il eut plutôt fallu la modifier en élargissant sa portée à des terrains disponibles pour de plus petites unités de production ou pour des énergies renouvelables. Mais cela n'aurait pas été acceptable pour Electrabel, monsieur Wollants. Donc, vous supprimez cette loi purement et simplement alors qu'elle aurait pu être dissuasive et aurait favorisé d'autres producteurs. On protège, encore une fois, une position dominante d'un producteur. Nous regrettons cette suppression.
09.02 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij hebben vastgesteld dat de wet van 2006 tot vaststelling van een heffing op onbenutte sites nooit heeft gefunctioneerd, noch de verhoopte resultaten heeft opgeleverd. Het was de bedoeling dat de ongebruikte sites op de markt kwamen en anderen erop zouden produceren, maar dat is nooit gebeurd. Bovendien is men in allerhande juridische verwikkelingen verzeild geraakt zonder goed resultaat. Met voorliggende tekst kunnen we dat hoofdstuk nu afsluiten.
Ik wil u er, ten eerste, aan herinneren dat de visie waarop de vroegere wet gebaseerd is, een heel andere visie is dan dewelke wij nu toegedaan zijn. De betreffende wet legde een heffing op voor ongebruikte sites waarop een steenkoolcentrale van 250 megawatt kon worden gebouwd, opdat die sites op de markt zouden worden gebracht voor de bouw van een steenkoolcentrale. Ik weet niet wat u zich herinnert van de laatste steenkoolcentrale die men wilde bouwen, maar de vergunning voor de bouw ervan werd geweigerd om redenen van duurzame ontwikkeling.
Ik wil absoluut geen producent stimuleren om een steenkoolcentrale te bouwen. Ik fulmineer trouwens zelf wekelijks of maandelijks tegen Duitsland in dat verband; wij zullen dat zelf dus geenszins doen.
Ten tweede, als het gaat over hernieuwbare energie, die ook in de tekst is opgenomen, moet u goed beseffen over welke hernieuwbare energie het gaat. Voor windmolens en zonnepanelen hebt u een behoorlijk groot terrein nodig, vooraleer die 250 megawatt kunnen produceren. Het gaat bijgevolg om een grote biomassacentrale, overigens groter dan de bestaande biomassacentrales, terwijl er nu al veel kritiek en discussie is geweest over Max Green en de nieuwe biomassacentrale te Gent, die beide niet eens 250 megawatt produceren.
Ik ben dus blij dat de wet, die geen goede resultaten opleverde, verdwijnt. Tegelijk zorgt de voorgestelde oplossing voor geld in het laatje, waarmee we andere zaken kunnen betalen. We moeten alleszins verder werk maken van de energiemix. In zo'n beleid past de bestaande wet niet, want ze biedt daartoe geen oplossing en ik heb geen zin de bouw van steenkoolcentrales en grote biomassacentrales aan te moedigen, terwijl we die net niet willen.
09.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je souhaiterais apporter deux remarques et adresser une demande à Mme la ministre. L'État belge, dans le cadre du projet de loi qui est sur la table, doit seul renoncer à toutes les taxes sur les sites non occupés, alors qu'Electrabel et EDF ont lancé une procédure pour récupérer la cotisation fédérale gaz, madame la ministre, pour un montant de 120 millions d'euros. Dans le cadre du deal Doel 1 et Doel 2, il n'y a pas eu de retrait de ces dispositions, ni de recours.
Nous contestons la manière dont les choses se passent, mais pas le fait qu'il y ait des choses. On se trouve dans le cas d'un non-retrait des recours d'Electrabel et d'EDF sur ce dossier.
Deuxième élément. Madame la ministre, dans le rapport, je voulais que vous nous informiez sur les pouvoirs dont disposent les autres régulateurs de l'énergie en Europe. On l'avait évoqué, dans le texte de loi sur les installations établies ou non établies en Belgique. Ne conviendrait-il pas de s'interroger sur le pouvoir accordé aux régulateurs nationaux à l'égard d'opérateurs établis à l'étranger mais dont les activités ont un impact sur le marché national et éventuellement envisager un renforcement, sur ce point, des pouvoirs de la CREG?
Je vous avais cité le cas de la bourse du gaz et de l'énergie Endex, établie aux Pays-Bas et où sont fixés des prix de référence, qui interviennent sur les marchés en Belgique. Je me suis inquiété auprès de mes collègues wallons, et effectivement, cette notion "d'être établi en Belgique" n'existe pas dans les textes de la CWaPE. Il y a une manière de travailler dans cette dimension, afin de pouvoir octroyer à la CREG un pouvoir pour des producteurs qui travaillent sur le marché belge mais n'y sont pas installés. Je pense qu'il conviendrait de régler ce problème et de placer les producteurs sur un pied d'égalité. J'attends donc votre réponse et je répliquerai ensuite.
09.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je serai très brève moi aussi. Je remercie les collègues. Tout d'abord, dix ans de fonctionnement de cette loi après un arrêt de la Cour constitutionnelle qui en a modifié certains éléments parce que la taxe était non prélevable en l'état, ont modifié aussi la définition en disant qu'est en réalité visée la construction d'une installation de production d'électricité d'une capacité d'au moins 400MW pour une centrale au gaz ou d'une capacité de production d'au moins 250MW pour une installation au charbon ou une installation de production fonctionnant à base de sources d'énergies renouvelables ou de cogénération. C'est donc précisément un libellé qui va à l'encontre de nos objectifs.
Deuxièmement, il y a eu une série de procédures. Ces procédures se sont soldées par des jugements qui vont être rendus définitifs par la signification des décisions. En réalité, ce ne sont pas 300 millions mais 143,75 millions qui étaient fixés par le tribunal de première instance et desquels il faut retrancher 17 et 6 millions qui ont été payés par Electrabel, ce qui fait que le montant dû est bien de 120 millions. C'est ce montant qui est actuellement à la Caisse des Dépôts et Consignations.
La DG Énergie a constaté qu'elle ne pouvait plus prélever de taxes puisque le dernier site sur lequel elle aurait pu a été vendu. Elle nous a donc fait un rapport de quatre pages le 20 octobre qui conduisait à l'abrogation ou en tout cas à l'inapplicabilité de cette loi.
En ce qui concerne les deux questions de M. de Lamotte, elles ne sont pas directement en lien avec notre dossier. Comme je vous l'avais promis, j'ai interrogé la CREG sur l'élément "établi en Belgique". Il ne fait pas partie de ce que la loi portant des dispositions diverses modifie à la loi électricité aujourd'hui. Mais vous aurez la réponse.
Pour ce qui est de la cotisation fédérale, j'ai également interrogé. J'aurai l'occasion avec vous de parler de cela plus avant. Effectivement, ce dossier n'a pas fait partie de nos négociations, comme vous l'avez constaté.
09.05 Michel de Lamotte (cdH): Je regrette une nouvelle fois la manière dont cela s'est passé, notamment pour ces 120 millions pour lesquels il n'y a pas d'abstention sur les recours d'Electrabel et EDF Luminus.
En ce qui concerne l'organisation du marché de l'électricité, la compétence de la CREG pourrait effectivement être aussi établie sur des institutions établies à l'étranger mais opérationnelles sur le territoire belge. Madame la ministre, je m'attendais à ce que vous proposiez un amendement pour corriger cette proposition. Celui-ci ne venant pas, je vais vous aider. Je vais déposer un double amendement: l'un concerne le marché de l'électricité et l'autre, le marché du gaz. Monsieur le président, je vous le dépose.
09.06 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
09.07 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, vous faites ce que vous voulez. Moi, je le dépose ceci en vue du débat de demain, pour présenter ces sociétés qui ne sont pas établies en Belgique mais qui pourraient, puisqu'elles travaillent sur le territoire belge, y commettre quelque impair et échapper aux amendes administratives. Je vous dépose le document, monsieur le président.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(2188/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2188/3)
Het wetsontwerp telt 15 artikelen.
Le projet de loi compte 15 articles.
* *
* * *
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art.2/1(n)
• 1 – Michel de Lamotte (2188/4)
Art.10/1(n)
• 2 – Michel
de Lamotte (2188/4)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de stemming over de amendementen.
Réservé: le vote sur les amendements.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 15.
Adoptés article par article: les articles 1 à 15.
* * *
* *
Chers collègues, je suis désolé mais nos installations techniques ont besoin d’un reset d’au moins 20 minutes. Je vais donc suspendre la séance pendant 20 minutes. Après nous continuerons avec une vélocité jamais vue.
De
vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 21 december 2016
om 20.30 uur.
La
séance est levée. Prochaine séance le mercredi 21 décembre 2016 à
20.30 heures.
De
vergadering wordt gesloten om 20.07 uur.
La
séance est levée à 20.07 heures.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |