PLENUMVERGADERING

01.01 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nos soins de santé constituent un bien précieux qu'il faut défendre à tout prix. Madame la ministre, c'est ce que tout le monde dit dans cet hémicycle.

Protéger les patients, soutenir les professionnels de soins, permettre le développement d'infrastructures de qualité et investir dans l'innovation est primordial. Il me semblait que vous partagiez ce constat en septembre dernier, lorsque vous déclariez que: "Non, il n'est plus envisageable de toucher à nos soins de santé". Pourtant, vous êtes revenue sur vos paroles, vous avez plié, vous avez renoncé et vous avez à nouveau laissé vos partenaires de gouvernement s'en prendre, sans scrupule, à nos soins de santé et à notre sécurité sociale, véritable ciment de notre pays. En lui imposant plus de 900 millions d'économies rien qu'en 2017 et quatre milliards à l'horizon 2019, vous asphyxiez complètement notre système de soins de santé.

À l'entame de la législature, malgré les économies annoncées, vous promettiez une trajectoire pluriannuelle stable, avec une norme de 1,5 %. Elle a finalement été de moins de 1 % en 2016 et s'élèvera à peine à 0,5 % en 2017.

Au début de la législature, vous promettiez également d'épargner les patients. Très vite, vous avez augmenté le montant des tickets modérateurs chez certains spécialistes. Vous avez annoncé vouloir réduire les séjours en maternité et refusé d'octroyer le tiers payant aux malades chroniques. Aujourd'hui, vous frappez encore plus fort et toujours sur les plus fragiles de notre société!

En début de législature, vous promettiez une réforme du financement des hôpitaux pour garantir la pérennité et l'efficience du système, une réforme censée être budgétairement neutre. Aujourd'hui, vous leur imposez plus de 90 millions d'économies et accélérez la réforme tant attendue pour rationaliser le système et dégager des marges, cela, alors que la situation financière de certains hôpitaux est déjà fragile.

Vos promesses, nous n'y avons pas cru et nous avons eu raison. D'ailleurs, quand vous dites dans votre note de politique générale que l'accessibilité pour le patient à des soins payables et de qualité doit rester une question prioritaire permanente, nous n'avons, à ce stade, aucune raison de vous croire davantage. Nous y croyons d'autant moins qu'en commission, vous avez prétendu que demander quelques euros supplémentaires pour un antibiotique ou un spray nasal, ce n'était quand même "pas grand-chose" – ce sont vos paroles – car vous, vous investissez dans les besoins vitaux.

Reconnaissons-le, des avancées doivent être saluées en matière de traitement du VIH et de l'hépatite C. Mais, madame la ministre, je ne peux vous laisser dire que quelques euros de plus ne feront pas la différence. Pour bon nombre de nos citoyens, cela peut frôler l'indécence. Lorsque votre gouvernement dit qu'il est inadmissible que 15 % de notre population vive sous le seuil de pauvreté, j'ai l'impression que vous ne prenez pas pleinement conscience que derrière ce chiffre, ce sont des femmes et des hommes pour qui, incontestablement, quelques euros de moins dans leur portefeuille font effectivement la différence, au point que certains d'entre eux renonceront à se soigner ou reporteront des soins parfois urgents.

Madame la ministre, ne vous voilez pas la face! Les mesures d'économie que vous faites peser sur nos soins de santé auront des conséquences sur les patients et ces conséquences seront d'autant plus grandes chez les plus précarisés d'entre eux.

Madame la ministre, ne vous voilez pas la face! Les mesures d'économie décidées ont la plupart, pour ne pas dire toutes, été décidées à la hâte pour combler le trou budgétaire et non pour améliorer la santé de nos citoyens, comme vous le prétendez.

En diminuant le remboursement des antibiotiques, vous ne permettrez pas de réduire leur consommation mais vous permettrez uniquement de réduire votre trou budgétaire en faisant payer plus cher les patients qui – il me plaît de le rappeler –, ne décident pas de consommer ou non des antibiotiques. À nouveau, les patients les plus fragiles seront le plus fortement touchés.

En faisant passer les antibiotiques de la catégorie B à la catégorie C, il n'y aura en effet plus de remboursement différencié à leur égard. Le prix y sera plus que doublé pour les bénéficiaires ordinaires. Pire, il sera parfois triplé pour les bénéficiaires de l'intervention majorée, c'est-à-dire les plus précarisés.

Ainsi, demain, l'amoxicilline coûtera au patient 6,42 euros alors qu'aujourd'hui, son prix est de 1,93 euros pour les BIM et de 3,21 pour les BO.

Vos arguments de santé publique ou de l'evidence based ne tiennent évidemment pas la route; on le voit d'ailleurs avec les rétropédalages que vous avez effectués. Vous avez décidé de ne plus rembourser les corticostéroïdes nasaux. Ici aussi, vous avancez cette mesure de santé publique afin de réduire le risque de surconsommation des décongestionnants nasaux en vente libre mais plus nocifs pour la santé. Le Nasonex, par exemple, qui peut être utilisé en traitement de fond chez certains enfants, coûtera 9,49 euros alors qu'il est actuellement à 1,05 euro pour les BIM et de 1,75 euro pour les BO.

Quelques jours plus tard, vous revenez quelque peu sur la mesure. Ces sprays passeront finalement de la catégorie B à C et seront disponibles avec ou sans prescription. Le ticket modérateur sera plus élevé et, là aussi, il n'y aura plus de remboursement préférentiel pour les bénéficiaires de l'intervention majorée. Ce qui est interpellant, c'est que vous êtes revenue sur cette mesure sur base, dites-vous, de témoignages. Vous m'excuserez, mais vous faites de l'evidence based votre leitmotiv et c'est un peu faible comme argument. Non, la mesure était purement budgétaire et vous l'avez accommodée pour tenter de faire face au tollé grandissant.

Idem avec ce qu'on appelle communément les antiacides. Vous décidez de ne plus rembourser les antiacides fortement dosés pour réduire leur consommation et, à nouveau, face aux réactions des patients et des professionnels de soins, vous revenez un peu sur la mesure. Le remboursement est maintenu pour les patients atteints du syndrome de Zollinger-Ellison et les antiacides au dosage inférieur comme le Lansoprazole seront toujours remboursés, même en grand conditionnement. Il me semble que ce sacro-saint concept d'evidence based est très variable dans l'utilisation que vous en faites ou il n'est, à l'instar des arguments de santé publique, que prétexte aux économies que vous décidez à la va-vite et qui doivent être corrigées en cours de route.

Nos craintes sont d'autant plus grandes que, selon ce principe d'evidence based, vous allez réduire le remboursement de plusieurs médicaments qui sont, pour certains, également administrés aux enfants - et ce, sans aucune mesure d'accompagnement: Myozyme, contre la maladie de Pompe; le Piroxicam contre l'arthrose; méthylphénidate et Rilatine; Xolair contre l'asthme allergique; antispasmodique urinaire.

Madame la ministre, n'oublions jamais - et vous serez sans aucun doute d'accord avec moi –, que la médecine n'est pas une science exacte, mais un art et que, derrière les indicateurs de qualité et les principes de l'evidence based, des patients souffrent et des prestataires oeuvrent à les soulager.

En réalité, la question centrale relative à l'utilisation de nombre de ces médicaments est bien celle de la sensibilisation des citoyens, mais aussi et surtout celle des comportements de prescription. Or le patient n'est pas un prescripteur. L'augmentation du prix de ces médicaments est donc totalement injuste et injustifiée. La seule conséquence de ces mesures sera une addition plus élevée à la pharmacie et partant, une augmentation de la facture médicaments d'environ 9 %. Nous ne parlons donc plus seulement de quelques euros.

De surcroît, pour aggraver la situation, vous avez relevé les plafonds du maximum à facturer. Comme vous l'avez indiqué à plusieurs reprises, le MAF n'avait jamais été indexé jusqu'à présent, et ce pour garantir aux patients dont les frais de santé sont énormes de pouvoir bénéficier de la gratuité des soins au-delà d'un certain montant de dépenses de santé. Cette mesure touchera, une fois de plus évidemment, de plein fouet les malades chroniques et les patients les plus fragiles.

Ai-je besoin de revenir dans le détail sur les autres mesures pour attester du caractère antisocial de vos économies? Vous gelez les reconnaissances des nouvelles maisons médicales pour, dites-vous, mener un audit sur la manière dont elles utilisent le financement public. Près de 350 000 Belges sont aujourd'hui soignés via ce système souvent forfaitaire. Ce chiffre ne cesse d'augmenter d'année en année. Encore une mesure prise à la hâte pour trouver quelques millions sans même réfléchir à ses conséquences éventuelles!

En effet, il pourrait y avoir un report de coûts, sans doute plus important, vers des soins de première ligne à l'acte et des soins de deuxième ligne.

Ensuite, il y a des économies réalisées à tout va sur le dos des hôpitaux, alors qu'on connaît leur santé fragile: 92 millions d'économies rien qu'en 2017. Outre les économies linéaires sur le budget des moyens financiers, vous prévoyez entre autres la suppression du financement pour les pansements actifs, la réduction du financement pour les coûts spécifiques liés à l'enseignement clinique et à la recherche scientifique, et la suppression de services de maternité, d'urgence et de soins intensifs.

Alors que vous voulez accélérer la mise en place des réseaux hospitaliers, vous prévoyez de diminuer les primes de recyclage qui permettent justement aux hôpitaux de réorganiser leurs services en préservant l'emploi. C'est pour nous incompréhensible.

Comme je vous l'ai déjà dit, si la mise en place de réseaux doit permettre de rendre le système plus efficient, elle doit être intelligemment opérée et accompagnée de balises importantes. C'est tout le contraire des mesures envisagées aujourd'hui, qui auront inévitablement de tristes répercussions sur l'emploi au sein des hôpitaux, mais aussi sur les patients. Ceux-ci verront soit la qualité des soins diminuer, soit les tarifs augmenter via des suppléments, entraînant une mise à mal de l'accessibilité des soins.

01.02 Damien Thiéry (MR): Monsieur Senesael, je vous signale d'abord que je ne vais pas intervenir à chaque fois que vous donnez une information; quand vous en donnez une, j'en ai une autre à donner. Je ferai le nécessaire lors de mon intervention. Cela sera de bon aloi, mais on pourra peut-être avancer plus vite.

Ensuite, au sujet de la disposition future dans le cadre du refinancement des hôpitaux et de la restructuration, comment expliquez-vous que la mise en réseau, telle qu'elle est proposée dans l'avant-projet présenté par la ministre, sera réalisée au détriment du patient? Je ne comprends pas cela. Parce qu'en définitive, le principe des réseaux, si j'ai bien compris, a pour intérêt avant tout de faciliter l'accès des patients aux soins dans des centres considérés comme des centres d'expertise. Mme la ministre donnera certainement une information complémentaire.

À partir du moment où on travaille avec des centres d'expertise, c'est-à-dire là où des médecins interviennent de manière régulière pour, à chaque fois, le même acte, on parle vraiment d'experts en la matière, que ce soit un accouchement, en cardiologie, en transplantation et autres.

Alors, ce que je ne comprends pas, c'est qu'à partir du moment où on concentre la force d'une spécialité, que ce soit en gynéco, en cardio, en pneumo, en ORL, peu importe, dans un centre bien spécifique, comment pouvez-vous dire que ceci pourrait aller à l'encontre de l'intérêt du patient?

01.03 Laurette Onkelinx (PS): Cela, je peux vous le dire. Effectivement, on a travaillé pour la mise en réseau, par exemple, dans le domaine de la cardiologie, très clairement avec la volonté d'avoir les soins les plus performants et de les rassembler dans une enceinte où on a suffisamment d'actes pour que les médecins soient spécialisés en la matière et puissent proposer la meilleure technique. Mais cette mise en réseau n'a jamais été conçue pour des économies. Autrement dit, on a spécialisé, dans les différents actes liés à la cardiologie, l'ensemble des hôpitaux et on a tenu compte, pour ce faire, des lieux, notamment au niveau rural où l'absence d'intervention de première nécessité pouvait créer des problèmes majeurs. La mise en réseau en la matière était donc liée à une volonté de plus grande qualité du service rendu. Il n'y avait pas d'objectif budgétaire. Ce n'était pas faire moins. Ce n'était pas fermer parce qu'on doit faire x millions d'économies.

La grosse difficulté ici, c'est que la ministre a accepté de faire 90 millions d'euros d'économie dans les hôpitaux. Dès lors, toute la logique de la mise en réseau est de faire des économies pour faire des économies et justifier cela par une mise en réseau. Je ne sais pas pourquoi la ministre a accepté cela. Voilà, c'est la négociation et - si vous permettez -, la faiblesse en négociation. Voilà la différence, monsieur Thiéry!

01.04 Damien Thiéry (MR): Madame Onkelinx, je suis censé m'adresser à l'orateur. Monsieur Senesael, l'étude MAHA, réalisée par Belfius, a démontré à quel point, dans certains services, des lits étaient sous-utilisés, voire non utilisés, par exemple, en pédiatrie ou en maternité, pour ne citer que ceux-là. Il est question d'environ 50 % de non-utilisation. Une concentration des services, par définition, rendra ces institutions plus efficientes. À partir du moment où les lits sont occupés, par définition, cela générera des économies.

Il est intéressant aussi de constater que cette même étude MAHA met en évidence que le nombre de lits pour 1 000 habitants était de l'ordre de 3,5 au Danemark. En Belgique, il est de 6,6. N'y a-t-il pas lieu là de faire une analyse qui nous permettrait de tirer la conclusion qu'en définitive, nous pouvons fonctionner beaucoup mieux avec un nombre de lits moindre?

Si on transforme cela en termes de disponibilité pour la population, notre capacité hospitalière actuelle - je ne critique pas l'efficacité pour l'instant -, serait idéale pour une population de 25 millions. Nous sommes 11 millions. Je pense qu'il y a là matière à réflexion.

01.05 Daniel Senesael (PS): Monsieur Thiéry, la suite de ma démonstration vise à prouver que l'on décide de faire des économies pour faire des économies. Mais nous ne disons pas qu'il ne faut pas, à certains endroits et à certains moments, rationaliser et agir de manière positive. Mais, on le voit et, en tout cas, on l'entend, avec ces économies à réaliser, les hôpitaux se sentent sous pression et commencent à prendre des mesures, comme par exemple, la suppression de certains services à Jolimont.

On vient de décréter un standstill pour les hôpitaux afin qu'ils n'entreprennent pas de démarches contraires à la future réforme. Des dérogations sont encore possibles, notamment pour "certains exercices de rationalisation". On voit donc vers où l'on va et, quoique vous en disiez, la concertation fait clairement défaut. C'est sur ce point que nous attirons l'attention: une meilleure communication à l'égard du secteur s'avère indispensable dans le cadre de cette réforme complexe et d'envergure.

01.06 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, je n'interromprai M. Senesael qu'à partir du moment où je ne donne aucune information sur ses propos dans mon intervention ultérieure. Vous avez évoqué, monsieur Senesael, deux éléments fondamentaux.

Vous dites qu'il n'y a pas de concertation. Or, je crois que s'il y a une ministre qui favorise systématiquement la concertation, c'est bien Mme De Block. On dira que, dans certains cas, la concertation n'a pas eu lieu. Il faut objecter qu'elle a parfois eu lieu a posteriori et que parfois, il n'y a pas d'interlocuteurs. Il faut reconnaître que les dates ne conviennent pas toujours.

Ensuite, vous avez parlé de Jolimont. Malheureusement, c'est un mauvais exemple. Parce que toutes les décisions prises dans le cadre de ce réseau l'ont été, il y a longtemps. Ce sont même des aménagements de services mis en place par le groupement lui-même. Vous ne pouvez pas incriminer la ministre.

01.07 Daniel Senesael (PS): Monsieur Thiéry, nous sommes tous deux sur le terrain. Lorsqu'on a des contacts avec les responsables, notamment en Wallonie Picarde où l'ensemble du secteur hospitalier a été regroupé, il ressort que les inquiétudes plus les mesures d'économie à réaliser et, à leur estime, le manque de communication, voire de concertation, mettent à mal les réformes hospitalières envisagées. J'en appelle donc au renforcement de cette communication et de cette concertation effective pour aboutir à des effets pragmatiques et concrets.

Je ne demande rien de plus pour l'instant. Comme personne n'est épargné par vos coupes sombres, il y a également ces économies impressionnantes sur les honoraires des prestataires de soins: plus de 250 millions! Et cela, alors que les professionnels du secteur avaient accepté de participer à l'effort parce qu'ils n'avaient pas subi le même saut d'index que les autres travailleurs. Mais vous leur en avez demandé plus qu'aux autres et, en conséquence, leur ras-le-bol est tout à fait compréhensible.

L'accord médico-mutualiste a été dénoncé de toutes parts et, là aussi, quoi que vous ayez pu dire, le dialogue n'a pas été renoué puisque le principal syndicat - l'ABSyM - a récemment incité ses affiliés à se déconventionner: 441 médecins l'ont fait, selon nos chiffres et ceux de l'INAMI. Un déconventionnement qui permettra aux médecins de fixer leurs honoraires à leur convenance et qui, surtout, alourdira malheureusement davantage la facture des patients.

Même chose pour les pharmaciens à qui vous avez supprimé les honoraires censés couvrir certaines charges administratives et cela, alors que vous reconnaissez que le système MyCareNet censé les épauler dans leur tâche n'est pas encore pleinement fonctionnel.

01.08 Damien Thiéry (MR): Je reviendrai rapidement sur le déconventionnement d'un certain nombre de médecins - vous avez cité le chiffre de 441. Suite aux décisions prises, un tsunami de déconventionnement de plus de 4 000 médecins nous avait été annoncé. Je constate qu'à la date arrêtée du 15 décembre, nous en sommes à 441 médecins, ce qui fait 10 % de ce qui avait été initialement envisagé. Ce qu'il est, par ailleurs, également intéressant de remarquer, c'est que dans le cadre des médecins déconventionnés à l'heure actuelle - j'ai fait le calcul car, selon moi, le calcul paru dans la presse n'est pas correct -, on passe de 15,93 % à 16,74 %, c'est-à-dire la différence des 441 médecins en question.

Mais ce taux ou niveau de déconventionnement actuel, malgré les décisions prises, est supérieur à ce que nous avions en termes de médecins déconventionnés en 2013. En définitive, si on fait la comparaison avec la situation passée, la situation est loin d'être aussi catastrophique que vous le prétendez.

01.09 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, j'interroge M. Senesael.

Quand on entend les propos de M. Thiéry, on a l'impression d'avoir une politique qui contribue à rendre les médecins heureux. C'est très étonnant! En effet, si je me réfère aux courriers que je reçois, aux revues spécialisées, telle n'est pas exactement mon impression. Vous donnez le sentiment que les pharmaciens sont heureux qu'on les ait privés d'une prime qui leur permettait, en termes de simplification administrative, d'être des acteurs pleins et entiers du secteur des soins de santé. Quand on entend M. Thiéry, on a le sentiment de se trouver face à des gens, face à des patients, face à des gestionnaires d'hôpitaux heureux.

Bref, on se demande, monsieur Senesael, si M. Thiéry vit dans le même monde que nous. Je ne sais pas pourquoi, quand je vais chez le médecin, chez le pharmacien, que je rencontre des patients - je ne sais pas si c'est également votre cas - je n'entends que des plaintes. Où vivez-vous, monsieur Thiéry? Lisez-vous la même presse spécialisée que nous? Je suis stupéfaite de ce que j'entends. Vous défendez avec force un budget des soins de santé en dessous de tout!

On réalise 900 millions d'économies dans les soins de santé et un membre du parti libéral vient nous dire que tout le monde est heureux, que tout le monde s'accorde à dire que nous vivons dans un monde merveilleux de Bisounours! C'est quoi cette affaire? On n'a jamais vu ça! Tout le monde râle. Mme De Block a été attaquée par tout le monde. Et M. Thiéry vient dire que tout va bien, que là où il va, chacun s'accorde à dire que c'est super. C'est quoi ça?

01.10 Damien Thiéry (MR): Monsieur Senesael, madame Onkelinx, restons sérieux. Je suis toujours surpris et étonné de la manière dont les propos sont détournés, que ce soit ici ou en commission.

Je veux bien que l'on écoute les enregistrements. Je n'ai jamais dit que tous les médecins étaient heureux. Nous sommes, madame Onkelinx, tous très conscients de l'effort qui est fait à tous les niveaux, que ce soit au niveau des médecins, des hôpitaux ou des patients.

Là où vous dites que tout le monde est heureux, ce n'est malheureusement pas le cas et nous en sommes conscients.

Par contre, on oublie de dire qu'en contrepartie de décisions prises ici et qui font l'objet de la note de politique de notre ministre, il y a un certain nombre de contre-propositions et d'avantages qui sont laissés aux patients. J'y reviendrai plus tard.

Madame Onkelinx, vous me demandez si je lis la même presse que vous. Non seulement je lis une certaine presse, francophone et néerlandophone mais, surtout, je me documente sur le terrain. La stricte vérité ne se trouve pas toujours dans la presse

01.11 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik zou toch even willen reageren op de nogal misplaatste en overdreven theatrale reactie van degene die als minister zeven jaren bevoegd is geweest voor dit domein.

Mevrouw Onkelinx, u had een zeer groot budget toen u minister van Justitie was en wij weten wat daarvan gekomen is. Toen u minister van Sociale Zaken was, had u ook een heel groot budget. Voor Beliris had u ook een heel groot budget. Ondanks dat gegeven waren de resultaten niet navenant. Ondanks dat gegeven heb ik acht plannen van u geërfd zonder financiering uit de laatste vier maanden na de verkiezingen. U hebt nooit geld gevonden voor het terugbetalen van bijvoorbeeld medicatie tegen hepatitis C. U hebt nooit geld gevonden voor het terugbetalen van hiv-remmers, de dada van de heer Senesael. U hebt nooit geld gevonden voor het terugbetalen van innovatieve medicatie, zoals immunologische medicatie voor kankers. En dus hebt u de kwaliteit van onze gezondheidszorg achteruit laten gaan, ondanks uw grote budget.

Kom mij allerhande andere zaken vertellen, maar dat zijn gewoon de feiten. U blaast, roept en tiert hier dan. U stuurt mails naar iedereen met het verzoek mij te zeggen dat ze niet tevreden zijn. U blaast warm en koud. U zet in uw mails dat ze moeten zeggen dat ze het slecht vinden dat de honoraria omhoog gaan. Hier zegt u dat ik twee derde van de honoraria wegneem als besparing, waardoor die niet genoeg kunnen stijgen.

Wat is het nu? Wilt u hogere honoraria voor de vrije beroepen of wilt u lagere? Maar u kunt niet van twee walletjes eten, iets dat de PS tegenwoordig alle dagen doet.

01.12 Laurette Onkelinx (PS): Ce sera marrant de constater les applaudissements libéraux pour les efforts que l'on fait sur le dos des médecins et moi qui défends les médecins.

01.13 Richard Miller (MR): (…)

01.14 Laurette Onkelinx (PS): Attention, le grand spécialiste d'absolument tout, M. Miller, s'y met!

Il se fait que j'estime qu'un bon système de soins de santé se fait aussi par un respect des prestataires. J'ai défendu les patients, c'est vrai. Aucune économie sur le dos des patients. C'est vrai qu'on a investi dans le plan Cancer, des dizaines de millions d'euros pour des médicaments, des technologies qui n'étaient pas remboursés. C'est vrai qu'on l'a fait. C'est vrai qu'on a travaillé sur les malades chroniques comme jamais elle ne pourra le faire. Mais si, la ministre le fait à l'envers, en rendant plus difficiles les conditions d'accès à un statut privilégié pour les malades chroniques. Moi, c'était le contraire. C'est vrai, on a investi pour un statut des malades chroniques. Et vous, les libéraux, quand vous avez pu faire le bilan de l'ancien gouvernement, vous avez dit bravo! Ce qu'on a fait en la matière, bravo! Maintenant, évidemment, on est un peu gêné!

Pour les prestataires, avec leur masse d'indexation, ce n'est pas nécessairement pour avoir une augmentation d'honoraires. Avec moi, on a notamment négocié pour qu'une partie de l'augmentation des honoraires puisse être réinvestie dans des projets au profit de la qualité du travail qu'ils ont réalisé. Ce qu'on a fait pour les médecins généralistes, pour les gardes, c'est un exemple parmi mille et un autres.

Madame la ministre, vous avez dit que vous alliez continuer et qu'on ne ferait pas d'économies. Malheureusement, vous rentrez dans un Conseil des ministres, vous avez des collègues qui disent: "Waouw, il y a quand même beaucoup d'argent pour les soins de santé. Ma chère Maggie, tu as dit en commission qu'on ne ferait plus d'effort. Eh bien, tu vas quand même en faire!". Et Maggie De Block répond: "C'est la politique et je dois bien…". Ce n'est pas de cette façon qu'on défend un système de soins de santé! C'est un bijou dans notre pays. Je trouve que vous n'avez pas les épaules assez larges pour défendre ce bijou au profit des patients et des prestataires de soins!

01.15 Damien Thiéry (MR): Madame Onkelinx, vous dites: "Avec moi, on a négocié dans le cadre de l'indexation." C'est intéressant. Écoutez bien le raisonnement suivant. En 2011, l'index théorique était de 1,4 %, l'index accordé de 0 %! Il est clair que quand il faut négocier avec 0 %, on négocie! Mais attendez! En 2012, l'index théorique était de 2,99 %, l'index accordé de 1 %. Cela veut dire quoi? Cela signifie 1,99 % en moins. Alors, ne venez pas dire qu'en ce qui concerne l'index, on rabote tout! Au lieu de dire que deux tiers de l'index ne sont pas cédés, moi, je serais plutôt tenté de dire que, par rapport à ce qui s'est fait dans le passé, au moins un tiers est accordé et a été discuté au sein du secteur pour savoir comment il devait être réparti! Cela, c'est notre force et c'est ce que nous avons fait!

01.16 Laurette Onkelinx (PS): Vous connaissez bien le système d'indexation pour les prestataires. Vous savez que ce n'est pas le même que celui que l'on a, par exemple, pour les salariés et que donc, le niveau d'indexation des prestataires est fonction de ce qui se passait dans les années qui ont précédé.

Pour moi, le niveau d'indexation a été, à chaque fois, respecté. Je n'ai jamais eu de dénonciation collective, comme cela existe pour le moment. La situation pousse les patients vers une fragilité jamais connue puisqu'il y a une dénonciation. Je ne me réjouis pas parce que cela peut être catastrophique pour les patients mais je suis curieuse de voir ce qui va se passer dans les semaines et les mois qui viennent. Cela n'a jamais été simple. Ai-je déjà affirmé que négocier, notamment avec les prestataires, était facile? Non. C'est normal parce qu'ils vivent difficilement. Ce sont des métiers complexes, difficiles.

On négocie, on aboutit à des accords. Mais ici, cela a été complètement dénoncé. Vous dites que l'on se concerte. Oui, on se concerte, on écoute et puis on se fait dénoncer parce qu'on n'a pas essayé de chercher un compromis. C'est ce qui existe avec Mme De Block, et c'est normal. Mme De Block promet aux prestataires ce qu'elle a promis au parlement, c'est-à-dire de ne pas toucher aux moyens en soins de santé, et, ensuite, de toutes façons, elle n'y arrive pas. C'est cela la faiblesse. C'est cela qui pose un vrai problème et qui va continuer à poser problème. Vous allez voir parce qu'elle a promis de faire 900 millions d'économies à ses collègues. Elle n'y arrivera jamais parce que ses réformes sont mal embarquées! Peu importe.

Vous allez voir, madame De Block, ce que vos collègues vont dire quand on voit l'état du budget pour le moment et l'état du déficit budgétaire. Ils vont vous pointer du doigt. Ils vont vous obliger à faire plus encore. Vous viendrez nous dire: "Non, j'ai fait assez." Puis, vous reviendrez un peu plus déshabillée qu'à l'heure actuelle en disant: "C'est la politique, je n'ai pas pu faire autrement."

C'est cela qu'il faut dénoncer et que nous continuerons à dénoncer.

01.17 Daniel Senesael (PS): Après toutes les mesures qui viennent d'être évoquées par les uns et les autres, le gouvernement a une obsession – encore une –: remettre au travail les personnes malades ou invalides. Il est vrai que le budget consacré à l'assurance maladie-invalidité augmente. Rien d'étonnant au regard de la politique du gouvernement, qui s'attaque aux conditions de travail et augmente la pression sur le travailleur. Le nombre de travailleurs salariés invalides a augmenté de près de 8 % entre 2014 et 2015. Je vous le dis: les réformes du marché du travail qui ont été annoncées ne vont pas améliorer les choses, bien au contraire! Et plutôt que de changer cette politique qui use et abuse des travailleurs, le gouvernement va enfoncer le clou en s'attaquant à nouveau aux travailleurs. C'est simple: pour le gouvernement, s'il y a autant de personnes en invalidité, c'est parce qu'il y a beaucoup de fraudeurs, avec des médecins complices. Je citerai un extrait de la note de politique générale de la ministre: "Il ne peut pas être exclu que certaines personnes sont injustement reconnues comme étant en incapacité de travailler pour une longue durée." D'abord, le gouvernement a décidé d'exclure les jeunes travailleurs de l'assurance maladie-invalidité. Le jeune qui tombe malade et n'a pas été occupé depuis au moins un an, au lieu de six mois actuellement, n'aura simplement plus droit à une indemnité de sa mutuelle. Ensuite, le gouvernement fait tout pour imposer aux travailleurs malades une reprise du travail.

Et nous nous souvenons très bien de la saga qui a entouré l'élaboration des plans de réintégration. Il y a eu cette proposition de sanctionner les malades dont le gouvernement estimait qu'ils ne fournissaient pas assez d'efforts. C'était une exigence de Mme De Block, tandis que M. Peeters était opposé à la mesure.

Les partenaires sociaux ont rendu un avis unanime où employeurs et travailleurs ont insisté sur le caractère volontaire du plan de réintégration. Il ne doit y avoir aucune sanction pour le travailleur qui ne se sent pas prêt à retourner au travail. Cet avis unanime devait être suivi par le gouvernement. Hélas, aujourd'hui, Mme De Block revient à la charge et a confirmé en commission une sanction de maximum 25 % qui peut être infligée aux travailleurs en cas de refus manifeste d'accomplir les démarches nécessaires ou de se soumettre à un contrôle. Certaines sanctions moins sévères peuvent également être infligées. À nouveau, le gouvernement nie la concertation sociale pour s'attaquer aux travailleurs en diminuant leur protection sociale.

Vous savez, madame la ministre, vous me prendrez vraisemblablement pour un idéaliste mais je refuse une société avec une médecine à deux vitesses. Je refuse une société où seuls les plus nantis ont la capacité d'assumer leurs frais médicaux et je refuse par-dessus tout une société où les soins de santé constituent une variable d'ajustement du budget.

En tant que ministre de la Santé, permettre à chacun de se soigner est de votre responsabilité. Alors que, dans le monde, 1 % des citoyens se partage la moitié des richesses, alors qu'au sein de l'Union européenne, l'industrie pharmaceutique brasse environ 200 billions d'euros par an et alors qu'en Belgique, ce sont près de 10 % des citoyens qui affirment reporter des soins de santé pour des raisons budgétaires, je ne peux décidément pas comprendre comment vous avez pu accepter de mettre à ce point en péril, par vos coupes sombres, notre système de soins et partant la santé de nos concitoyens, leur bien le plus précieux. Merci de votre attention.

01.18 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, une bonne partie des questions ont été débattues très longuement en commission. C'est pourquoi je suis toujours un peu surpris de voir que toute la discussion qui a eu lieu en commission doit être systématiquement répétée en séance plénière. C'est un peu comme si les débats ne s'étaient pas déroulés et qu'un rapport n'avait pas été publié. C'est le principe démocratique; je ne m'y oppose pas. Ne m'en veuillez donc pas si je suis tout d'abord obligé de me répéter, comme certains, et si, par ailleurs, je ne représenterai pas ce soir toute l'argumentation que j'avais développée en commission.

Certaines appréciations ont été émises. Bien entendu, comme je le dis souvent à cette tribune, nous ne serons jamais d'accord sur tout. M. Senesael et Mme Onkelinx ont argué que nous estimions que le secteur était particulièrement heureux et que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je tiens à rappeler que ce n'est pas du tout ce qui a été dit. Nous avons, en vérité, indiqué être extrêmement conscients de l'effort fourni par le secteur, toutes parties prenantes confondues, évidemment.

Je commencerai par un point important. On entend tout le temps parler d'une économie de 902 millions dans le domaine des soins de santé. C'est exact. Mais on oublie d'ajouter qu'un accord a été conclu avec le secteur, que des économies ont été décidées à concurrence de 675 millions initialement et que cela n'a causé aucun souci. Il importe de le souligner, car ce dont nous discutons ici, c'est évidemment la différence entre 902 millions et 675 millions, soit d'une économie supplémentaire de 227 millions. Il importe de le rappeler à la lueur de ce qui a été dit, parce que l'effort est nécessaire et qu'il reste conséquent, quoique moins important que ne le laissent entendre certaines allégations qui parlent d'environ un milliard.

Je souhaite rappeler également que les dépenses de soins de santé qui seront autorisées en 2017 augmentent de 584 millions. Je crois que cela valait la peine d'être rappelé.

Je répartirai mon intervention en plusieurs domaines, en commençant par celui des médicaments. On sait que le secteur pharmaceutique participe énormément aux mesures d'économie mises en place. D'un autre côté, il existe un pacte Pharma pour le patient, décidé en concertation – j'insiste sur le mot - avec le secteur, et en accord avec lui. En définitive, l'objectif de ce pacte est bien entendu que les patients bénéficient d'un accès plus rapide et de meilleure qualité aux thérapies innovantes.

J'ai relevé que certains médicaments ne sont plus remboursés ou le sont moins, comme les antibiotiques. Les corticostéroïdes intranasaux ne seront plus remboursés. On sait aussi qu'il y avait une raison, qu'une étude préalable a justifié, entre autres, la mise en vente libre de ces corticostéroïdes intranasaux. Simplement, les produits utilisés à l'heure actuelle en vente libre provoquaient des dégâts extrêmement importants au niveau des muqueuses, parce qu'ils n'étaient pas utilisés correctement. Ils provoquaient une habituation, entraînant – je le dis à l'attention de ceux qui ne le savent pas - la nécessité d'utiliser des corticostéroïdes intranasaux pour pallier la problématique causée par ces médicaments que sont la pseudo-éphédrine et l'éphédrine, en fait, tous les vasoconstricteurs que l'on utilise à tort et à travers au niveau nasal. Il y a donc des raisons spécifiques pour lesquelles ces mesures ont été prises.

J'en viens aux antibiotiques. Je me dois de rappeler que la Belgique est, au niveau européen, le quatrième plus grand consommateur d'antibiotiques. Bien entendu, la démarche est de diminuer leur remboursement. Elle aboutira à une économie. Il y a également une volonté de faire prendre conscience au corps médical, mais aussi aux patients qui sont parfois demandeurs de leurs antibiotiques, et qui vont chez leur médecin pour les demander - ce qui a l'air surréaliste bien que ce soit la vérité -, qu'il n'y a pas lieu, dans certaines pathologies, de prescrire ces antibiotiques. Le jour où nous nous retrouverons, dans notre pays, dans l'équivalent de la moyenne d'utilisation des antibiotiques au niveau européen, nous aurons probablement fait un grand pas. On ne peut pas dire que la décision prise ici est la seule qui devait l'être, mais un certain nombre de campagnes d'information et de sensibilisation seront lancées en parallèle, et devraient nous permettre d'atteindre notre objectif.

Je voudrais peut-être aussi rappeler que, quand des mesures sont censées être prises dans l'intérêt du patient, c'est loin d'être toujours le cas, parce qu'en définitive, c'est lui qui va devoir contribuer de sa poche à toutes ces mesures d'économie.

Certains éléments m'interpellent. Par exemple, puisque j'étais dans le domaine des médicaments, il y a une volonté, actée comme telle, de favoriser ou d'imposer la prescription des médicaments génériques, voire bon marché. Il y a bien entendu une différence entre les deux. L'avantage d'un médicament générique, c'est que les prescriptions à meilleur marché vont nous permettre de réaliser des économies, non seulement pour le budget des soins de santé, mais également pour le patient.

Ensuite, on souligne que nous prenons position, que d'aucuns trouvent stricte, drastique; on pense que nous allons chercher un peu d'argent dans la poche du patient – encore que, comme on l'a dit, pour les traitements chroniques, une adaptation des mesures a été réalisée. Cependant, on oublie sérieusement de faire référence aux avancées, par exemple, dans le domaine de l'hépatite. Un traitement de 12 semaines contre l'hépatite coûte 40 000 euros. La ministre a pris la décision de permettre l'accès à ce traitement de manière plus rapide. Combien de patients allons-nous sauver dans ce domaine-là? Et surtout, à terme, quelles économies allons-nous réaliser parce que ces patients ne devront plus aller en institution pour se faire soigner?

Je pense également au remboursement des inhibiteurs du VIH. Je n'ai pas entendu cela dans l'intervention précédente. Et un élément extrêmement important, c'est l'immunothérapie. Madame Onkelinx, savez-vous ce que cela représente?

01.19 Laurette Onkelinx (PS): Vous dites procéder à des remboursements. Quel que soit le ministre de la Santé, on n'arrête pas de travailler pour le remboursement de nouveaux médicaments, de nouvelles molécules; et c'est une bonne chose. C'est une évidence. Qu'on l'ait fait ici pour certaines maladies, pour certaines infections: je ne dirai jamais que c'est mauvais, évidemment. Ne me faites pas dire le contraire de ce que je dis! Je dis que, malheureusement, en même temps, vous avez une politique de déremboursement de certains médicaments. C'est cela qui ne va pas!

01.20 Damien Thiéry (MR): Madame Onkelinx, je vous rejoins d'une certaine manière. Cependant, lorsqu'on favorise le remboursement de médications innovantes, il faut aller chercher les moyens de financement. Tout est donc dans tout!

01.21 Laurette Onkelinx (PS): Vous allez les chercher dans le porte-monnaie des patients et c'est ce qui vous est reproché.

01.22 Damien Thiéry (MR): Nous ne tomberons pas d'accord, mais nous n'avons pas pris les moyens pour les remboursements de nouvelles thérapies dans le portefeuille du patient. Tout le secteur a contribué. Vous devez savoir que cela concerne aussi le futur pacte Pharma. Lorsqu'on impose la prescription de médicaments bon marché ou de génériques de manière plus importante, on réalise des économies et c'est aussi grâce à cela que nous pouvons financer le remboursement de thérapies innovantes.

01.23 Laurette Onkelinx (PS): Ce n'est pas une politique très nouvelle. Auparavant, nous avons essentiellement travaillé grâce à une politique du médicament le moins cher qui convenait au patient et qui participait à la bonne gestion du budget des soins de santé.

Cette politique n'est pas nouvelle et je l'approuve.

01.24 Damien Thiéry (MR): Un effort considérable a été demandé aux prestataires de soins de santé et nous avons discuté de l'indexation.

J'ai déjà eu l'occasion de donner mon argumentation et ma contre-argumentation par rapport à ce qui a été dit.

Par contre, je voudrais rappeler qu'en ce qui concerne les décisions qui sont prises et appliquées, on oublie souvent de dire que, même si la concertation n'aboutit pas à un consensus, elle a lieu.

Certains dans cette assemblée qui ont eu l'occasion de participer à des concertations à très haut niveau savent très bien qu'il est presque impossible de trouver le consensus idéal. Il faut donc prendre des décisions à un certain moment. Parfois elles plaisent, parfois non. Il y a des perdants et des gagnants.

Je voudrais également revenir sur la problématique des pharmaciens et sur la suppression des honoraires en chapitre 4.

Il s'agit d'un effort important et la décision a été prise alors que toute la concertation n'était pas terminée.

Je voudrais rappeler, comme Mme la ministre le confirmera probablement, que la concertation est toujours en cours avec l'APB ou avec l'OPHACO et qu'il existe déjà un consensus pour un de ces deux organismes.

En ce qui concerne la réforme du financement des hôpitaux, je veux revenir sur l'étude réalisée par Belfius. En définitive, elle démontre que 15 % des hospitalisations en Belgique sont supplémentaires par rapport à d'autres pays européens. Il faut faire très attention à ce qui se passe ici quand on compare avec d'autres pratiques en Europe. Bien entendu, le Nord de l'Europe est généralement la référence. Mais pourquoi, au Danemark, pour mille habitants, parvient-on à fonctionner avec 3,5 lits par hôpitaux, alors qu'en Belgique, il en faut 6,6. D'où l'importance de cette réforme qui est en négociation avec le secteur. Ce dernier a lui-même dit qu'une réforme était nécessaire. C'est grâce à cette concertation qu'on y arrivera. Bien entendu, il faudra du temps. La ministre De Block a été très claire à ce sujet. Il faudra probablement une dizaine d'années avant qu'on arrive à mettre en place un système complet de réforme des hôpitaux.

01.25 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président j'essaye de me retenir, mais parfois je n'y parviens plus. Je trouve intéressant, monsieur Thiéry, que vous compariez le nombre de lits ou le nombre de personnes hospitalisées au Danemark par rapport à la situation en Belgique. C'est intéressant! Il est trop fait recours aux spécialistes, sans doute trop aux hospitalisations, mais sans doute aussi parce que nous avons une première ligne déficitaire qui manque de prestataires. Peut-être aussi parce que nous disposons d'une organisation de soins de proximité qui n'est pas la même et qui est moins bien développée et parce que nous refusons de reconnaître la valeur et l'utilité de certains professionnels de la santé comme les ostéopathes et les chiropracteurs, reconnus dans ce pays nordique, parce qu'ils se permettent d'éviter des opérations et des hospitalisations.

Dès lors, si vous citez un chiffre pour illustrer combien la réforme des hôpitaux a du sens - je m'exprimerai à ce sujet quand j'interviendrai -, vous devez situer celle-ci dans l'ensemble de l'organisation des soins. Comparer des données n'apportera rien à l'amélioration de la qualité des soins à la population belge.

01.26 Damien Thiéry (MR): Madame Gerkens, j'entends votre remarque. J'ai donné l'exemple du Danemark, mais bien d'autres peuvent être donnés. Ce que je constate, c'est que quand il est question de 6,6 lits par mille habitants en Belgique par rapport au niveau mondial cette fois, je pense qu'il n'y a que 15 ou 16 pays qui en ont tout autant. C'est là où je constate que, même si notre système est envié par rapport à d'autres pays au niveau mondial, il y a aussi des systèmes qui fonctionnent de façon tout à fait efficace, voire plus efficace avec moins de lits. C'est la seule remarque que je voulais faire et je crois que cela, données à l'appui, est incontournable.

En ce qui concerne la réforme des hôpitaux qui sera réalisée en concertation avec le secteur, il faut mettre en avant l'importance de l'expertise, j'en ai touché un mot dans mon intervention précédente à l'attention de M. Senesael. Il serait bon de rappeler, par ailleurs, que cette restructuration financière des hôpitaux ne coûtera pas un franc de plus au patient contrairement à ce qui avait été annoncé.

De plus, cette réforme permettra toujours au patient qui reste au centre des débats d'avoir le libre choix de son médecin.

En définitive, qu'on le veuille ou non, cette réforme va dans l'intérêt du patient.

Il faudra, bien entendu, faire attention. En effet, une concertation entre l'État fédéral et les entités fédérées est nécessaire. Je sais que cette concertation a lieu régulièrement, ce qui est une bonne chose. Le tout est d'être certain que tout le monde agit dans le même sens.

Une concertation avec les acteurs est nécessaire au quotidien. Elle a lieu. Une stabilité budgétaire des hôpitaux et des mesures d'accompagnement sont également nécessaires. Je crois savoir que des études sont menées et que des projets sont en cours d'élaboration, en accord avec le secteur.

Comme je l'ai dit, le timing est relativement important. En effet, nous n'aurons pas une réforme complète demain. Il a été question de l'horizon 2022-2025 et il est probable que certaines modifications devront être apportées à ce moment-là.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le défi de notre politique de santé est d'améliorer l'accessibilité et la qualité de nos soins de santé, mais aussi d'assurer la pérennité du système, compte tenu du vieillissement de la population, de l'augmentation des malades chroniques ainsi que de l'évolution des techniques médicales.

En tout cas, le gouvernement a entrepris des réformes. Madame la ministre, en commission, j'ai dit que le travail était titanesque. Mais vous avez relevé le défi. Il n'y a pas que des paroles; les plans seront mis en oeuvre. C'est la raison pour laquelle nous vous soutiendrons dans votre démarche.

01.27 Monica De Coninck (sp.a): Mevrouw de minister, ik wil eerst zeggen dat ik erover verheugd ben dat sommige beroepen niet langer mogen worden uitgeoefend buiten de ziekenhuisomgeving, teneinde te voorkomen dat her en der privéklinieken ontstaan die de meest lucratieve activiteiten, vooral de kersen van de taart, aanbieden. De kersen van de taart betekenen in deze context wat het meest opbrengt voor de minste inspanning. De financiële gezondheid van enkele algemene ziekenhuizen lijdt daar zwaar onder, want die algemene ziekenhuizen blijven met de moeilijkste pathologieën zitten en misschien ook wel met de pathologieën die het minst opbrengen.

Mijn tweede punt betreft de hervorming van de ziekenhuizen, die hier al een aantal keren besproken is. Ik sluit mij zeker aan bij wie onderstreept dat wij in België een belangrijke parel in handen hebben. Als wij kijken naar de efficiëntie van de ziekenhuizen en naar de verhouding tussen de input van middelen van het bnp en de output, dan hoeven wij daar zeker niet beschaamd over te zijn. Ik weet dat dikwijls wordt vergeleken met de Verenigde Staten, waar er veel meer geld naar de ziekenhuizen gaat, maar waar er in verhouding veel minder patiënten behandeld worden.

Het pijnpunt van ons systeem is wel dat het een open systeem is, waarbij patiënten kunnen kiezen welke arts in welk ziekenhuis zij raadplegen en ook hoe vaak zij een arts raadplegen. Daarin bestaat er absoluut een vrije keuze. Daartegenover staat een heel groot aanbod. Op termijn, zeker met de aankomende technologische ontwikkelingen, komt dat systeem onder druk te staan. Wij moeten de ziekenhuizen dus hervormen, maar vooral ook de ziekenhuisfinanciering herbekijken.

Mevrouw de minister, de hervorming van de ziekenhuizen en de ziekenhuisfinanciering was een grote werf, zelfs uw grootste werf voor deze regeringsperiode. Het was een uniek moment, want wij zouden nu een regering hebben die vijf jaar standhoudt. Vijf jaar is toch wel het minimum om grote veranderingsprocessen op te zetten. Vandaar dat de verwachtingen ook bijzonder groot zijn.

Een groot hervormingsproces is niet gemakkelijk, vooral omdat in casu de ziekenhuisfinanciering vandaag zeer complex en ontransparant is. Overigens is het gebrek aan transparantie ook in het voordeel van bepaalde stakeholders. Het gaat om een financiering die gedeeltelijk retroactief is aangepast, op basis van de omzet van het betrokken ziekenhuis van soms jaren tevoren en afhankelijk van heel veel indicatoren, die men niet altijd in de hand heeft. Er zijn veel belanghebbenden: patiënten, artsen, zorgverstrekkers, verplegend personeel en een aantal hooggeschoolde primadonna’s, waarmee het niet altijd zo makkelijk onderhandelen is. Er zijn vooral ook veel financiële belangen.

Mevrouw de minister, ik geef toe dat het een zeer moeilijk veranderingsproces is. Ik hoef u niet meer te herinneren aan wat ik de voorbije jaren al een paar keer heb gezegd, namelijk dat het veranderingsproces bijzonder urgent is. Het is niet alleen moeilijk, maar ook urgent. Zo’n zwaar veranderingsproces moet men beginnen met de juiste analyse, vooral gebaseerd op de juiste cijfers. Die cijfers moeten open en transparant zijn voor iedereen. Waarom is dat nodig? Zoniet krijgt men geen draagvlak voor de finaliteit van het veranderingsproces.

Bestaat de finaliteit erin de gezondheidszorg, de ziekenhuizen, te creëren van de toekomst, gefocust op patiënten en kwaliteit? Of ligt de focus soms in de eerste plaats op besparen? Ik meen dat u eerst die oefening moet maken. Voor alle duidelijkheid, dat alles kan en zal met mekaar te maken hebben, maar u moet vooral eerst met alle stakeholders in de sector de nadruk leggen op kwaliteit voor iedereen.

In een veranderingsproces verliest iedereen iets. Mensen zijn niet dom; ze beseffen dat. In een veranderingsproces moet men er echter ook voor zorgen dat iedereen iets te winnen heeft, ook individueel. Op termijn, als het slaagt, wint iedereen. Die oefening moet snel gemaakt worden. Die finaliteit moet snel worden vastgelegd. Bij de uitvoering, die eigenlijk in een traject moet vastliggen, moet men veel massagewerk doen en is er veel smeermiddel nodig in de vorm van middelen en tijd.

Mevrouw de minister, ik zeg dit voor alle duidelijkheid niet met kwade wil, maar u hebt twee à drie jaar getreuzeld. Nu hebben uw coalitiepartners u 90 miljoen euro afgenomen voor de ziekenhuizen. Waarom vind ik dat zo erg? Ik vind dat zo erg, omdat u nu veel massagewerk hebt, maar geen smeermiddel meer en geen tijd. U hebt niet genoeg middelen om een aantal veranderingen positief te realiseren. Het gevaar dreigt dat er nu niet constructief zal worden samengewerkt, dat het vechten zal worden voor middelen en dat het vertrouwen, dat nodig is tussen de verschillende actoren, zoek is. Ziekenhuizen zijn naar mijn mening vaak nog georganiseerd naar een middeleeuwse logica en dat doorbreken, is echt niet evident. U kiest dan ook nog voor netwerken. Ik zal daar straks nog iets over zeggen.

Ik hoor nu al van artsenverenigingen, alsook van andere stakeholders heel veel ongenoegen en protest. Waar ik het meeste mee zit, is dat uiteindelijk de patiënt de rekening zal betalen. Als we immers kijken naar de gezondheid van de ziekenhuizen, dan ziet die er niet goed uit. Waar worden de middelen dikwijls gehaald? Ze worden gehaald bij wie zich het minste kan verdedigen, het meeste nood aan zorg heeft, met de rug tegen de muur staat en geen keuze heeft. Ik vrees dat de 160 miljoen euro die uiteindelijk in die sector wordt bespaard, zal moeten worden opgehoest door de patiënt.

Het kan gerechtvaardigd zijn dat bepaalde zorg, die momenteel nog in het ziekenhuis wordt verstrekt, wordt overgeheveld naar thuis, rusthuizen of andere sectoren. Daar zal men dan zwaar moeten onderhandelen met de Gemeenschappen. Ook daarvan heb ik het gevoel dat wij veel te traag vorderen.

U zegt dat er 4 000 bedden weg moeten, omdat ze niet langer gerechtvaardigd zijn. Hoe zult u er concreet voor zorgen dat 4 000 bedden verdwijnen op een rechtvaardige manier? Ik kan u immers verzekeren dat er een gevecht zal uitbreken voor die bedden. Dat kan zo veel negatieve energie opwekken dat men uiteindelijk de finaliteit compleet uit het oog verliest. Op basis van welke grondslag zult u bepaalde diensten sluiten of erelonen verlagen?

Ik kom dan tot de netwerken. Vergeet gerust dat een netwerk gewoon het samenvoegen betekent van een aantal ziekenhuizen. Dan zal het u niet minder middelen kosten maar meer.

De bedoeling van een netwerk is dat er keuzes worden gemaakt over waar we wat doen. Alle ziekenhuizen moeten niet alles blijven doen. U zult ziekenhuizen van de eerste lijn, de tweede lijn en de derde lijn moeten creëren. Daar moeten afspraken over worden gemaakt. In de ziekenhuizen moeten ook specialisten met hetzelfde specialisme afspraken met mekaar maken. U bent zelf arts. U weet dat dat absoluut niet gemakkelijk is. Daarvoor zullen smeermiddel en massagewerk zeker nodig zijn. Ik hoop voor u dat het lukt, maar ik vrees ervoor. Als het niet lukt, vrees ik dat de parel van de gezondheidszorg in onze maatschappij naar de vaantjes is.

Een volgend element dat ik wil aanhalen, heeft betrekking op de sociale zekerheid. U hebt een nota ingediend die een aantal zaken niet vermeldt en waarover ik toch heel bekommerd ben. Zo wordt er niet gesproken over de hertekening van de financiering van de sociale zekerheid, die een zware hypotheek legt op het evenwicht in het budget van de sociale zekerheid.

Op de Ministerraad van 27 oktober is een wetsontwerp goedgekeurd dat de financiering van de sociale zekerheid hertekent. De herziening brengt een groot risico met zich. De vraag is vooral of er wel nog genoeg middelen zullen zijn om de normale uitgaven voor de pensioenen, de gezondheidszorg en de ziekte-uitkeringen uit te betalen. Ik heb veeleer de indruk dat er veel bijkomende besparingen nodig zijn boven op de draconische besparingen van de voorbije twee jaar.

De financiering van onze sociale zekerheid is sinds de jaren 80 van de vorige eeuw behoorlijk complex geworden. De klassieke bijdragen op de lonen blijven een belangrijke bron van inkomsten, maar voldoen al lang niet meer om de behoeften te dekken. Dat komt vooral doordat de opeenvolgende regeringen heel veel inspanningen hebben geleverd om de kosten op arbeid te verlagen. Voor alle duidelijkheid, op zichzelf stel ik dat niet ter discussie. Als de kosten op arbeid verlaagd worden, zijn er natuurlijk minder inkomsten voor de sociale zekerheid. Daarnaast heeft de RSZ nog een aantal bijkomende opdrachten gekregen. De lagere inkomsten voor de sociale zekerheid werden voor een stuk opgevangen door alternatieve financiering. Er is ook de vaste staatstoelage, maar die is sinds de jaren 90 niet meer aangepast.

De behoeften van onze sociale zekerheid nemen sterker toe dan de opbrengsten uit de bijdragen en dat zullen ze ook in de toekomst nog doen. Zo heeft de vergrijzing een grote impact op de ziekte-uitgaven, de gezondheidszorg en de pensioenen. Mensen leven veel langer dan vroeger.

Natuurlijk kunnen we de bijdragen op arbeid niet opnieuw verhogen. Dat zou namelijk een negatief effect hebben op de werkgelegenheid. Sinds 2004 werd er ieder jaar een evenwichtsdotatie uitbetaald. Jaarlijks werd nagegaan wat nodig was om de sociale zekerheid in evenwicht te brengen. Die dotatie werd betaald met de algemene overheidsmiddelen. Nu heeft de regering echter beslist dat ze die bijdrage enkel zal betalen als de sociale partners voldoen aan vijf voorwaarden. Aan een van die voorwaarden kunnen de sociale partners voldoen en de Groep van Tien is daar trouwens mee bezig, namelijk het onderhandelen over de loonmarge voor de toekomst. Dat is een belangrijk element. Een aantal andere voorwaarden, bijvoorbeeld die in verband met de werkzaamheidsgraad, hangt echter af van het beleid van de regering. Als de sociale partners niet voldoen aan die voorwaarden, zal de regering de evenwichtsdotatie niet of niet volledig betalen. Dat betekent eigenlijk dat de regering de gaten in het socialezekerheidssysteem niet meer wil dichten. Die gaten zijn ontstaan door minder bijdragen op arbeid en door de taxshift, waartoe zij heeft beslist. De put werd inderdaad gecreëerd door de manier waarop de taxshift is georganiseerd. Het werd vandaag al een paar keer vermeld. Ook de Inspectie voor Financiën zegt dat ter zake nauwer moet worden gekeken.

Wat de welvaartsenveloppe betreft, bij zijn berekening heeft het Planbureau geen rekening meer gehouden met de kinderbijslagen om de berekeningsbasis vast te leggen. Dat hoeft niet meer, aangezien door de recente staatshervorming de kinderbijslagen overgeheveld zijn naar de Gemeenschappen. Dat is waar, maar in de vroegere welvaartsenveloppe werden de kinderbijslagen wel meegenomen in de berekening, niet om uit te betalen. Er is dus een enorme som uitgegooid. Daarnaast zal er, aldus het Planbureau, de komende drie jaar één miljard uit de welvaartsenveloppe worden gehaald om in de algemene middelen te steken. Dat betekent dat de meest kwetsbaren in onze maatschappij niet meer van de welvaartsenveloppe zullen kunnen profiteren. Ik heb heel precieze berekeningen en het komt erop neer dat nog slechts ongeveer 68 % van de enveloppe voor de twee jaar samen nog beschikbaar zal zijn.

Voorts zegt u in de nota die u hebt ingediend, niets over de maatregel waarbij de werkgever een deel van de kosten zal moeten dragen, indien zwangere medewerkers vroegtijdig wegens gezondheidsrisico’s thuis moeten blijven van het werk. Denken wij bijvoorbeeld aan werknemers in chemische en farmaceutische bedrijven of laboratoria’s, of aan verplegend, verzorgend en onderwijzend personeel, waaronder de kleuterleidsters. Voor de betrokken instellingen, die vaak onder de Gemeenschappen of de lokale besturen ressorteren, worden dergelijke kosten doorgeschoven. Wij zwijgen dan nog over de impact op de vrouwelijke tewerkstelling in dergelijke beroepen, beroepen waarin er trouwens ontzettend veel vrouwen werkzaam zijn. Hoe zijn de Gemeenschappen en de lokale besturen bij de consequenties van dat beleid betrokken?

01.28 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je voudrais commencer mon intervention en reconnaissant la nécessité de toute une série de réformes que vous avez annoncées et entamées.

Nous avons salué la réforme du financement des hôpitaux dans son intention, dans sa nécessité et dans certaines de ses modalités communiquées.

Des économies dans le secteur des médicaments en encourageant les médicaments les moins chers, les génériques, le fait de favoriser les innovations sont également des éléments que nous ne pouvons que soutenir dans les objectifs exprimés.

Le fait d'amener les hôpitaux à travailler en réseau entre eux et avec les prestataires de première ligne est également important pour nous, tout comme le fait de travailler sur les dossiers informatisés des patients, avec un accès pour les patients et un renforcement de la présence des patients dans les organes de consultation et de décision.

Ce n'en est que plus bizarre et heurtant de se rendre compte qu'au-delà de ces politiques annoncées et de vos propositions, on se retrouve avec des acteurs de la santé qui ne savent pas où on va et des députés qui ont du mal à identifier le projet de politique de santé publique qui oriente et qui guide ces mesures.

Quel sens donne-t-on à l'organisation et à la mise en place de réseaux entre hôpitaux? Si on ne partage pas un objectif commun, si on ne se dit pas que tout ce qu'on fait a effectivement du sens, si on ne se met pas d'accord sur les critères qu'on va identifier pour pouvoir évaluer si, oui ou non, on va dans le sens d'une réforme, si on ne situe pas cela dans une politique plus globale en lien avec la première ligne et les objectifs de santé publique, alors, on se retrouve dans des situations comme aujourd'hui où les acteurs de terrain ne comprennent pas où on veut aller, où il n'y a pas d'anticipation et où certains hôpitaux, certains regroupements d'hôpitaux prennent des initiatives pour anticiper des mesures, ou en tout cas ce qu'ils en comprennent. Je pense que c'est ce qui se passe avec le centre de Jolimont mais cela advient aussi dans d'autres structures hospitalières qui entament des négociations, des regroupements, des reconversions de lits en pensant, je l'espère, à leurs patients et à des politiques de santé sur le territoire où elles exercent. Elles le font aussi pour maintenir l'emploi et les financements auxquels elles ont droit. Á mon avis, ce qui a péché et ce qui pèche toujours, c'est de bien comprendre l'objectif visé par les réformes.

Nous vous l'avons dit en commission; nous pouvons comprendre que vous installiez un moratoire et que vous disiez: "Je ne vais plus permettre, pendant un certain temps, qu'on fasse des reconversions parce que je ne suis pas sûre que ceux qui reconvertissent des lits le font dans le sens de l'objectif qui est poursuivi par la réforme." Mais la difficulté, c'est que les gens ne savent pas où va la réforme. Ils ne savent pas quel sens a été donné. Ils ne savent pas comment réfléchir ensemble sur la manière d'organiser au mieux un réseau. Madame la ministre, il est urgent de travailler avec les acteurs de terrain pour se mettre d'accord sur les critères d'évaluation, sur ce qui donne du sens, sur ce qui fait la colonne vertébrale de votre projet politique de santé publique.

01.29 Damien Thiéry (MR): Madame Gerkens, vous avez cité le centre hospitalier de Jolimont. Ce réaménagement des services est, en fait, en cours depuis plus de deux ans. Il a été décidé avant que la ministre n'ait eu l'occasion de dire qu'elle allait mettre en place une restructuration financière des hôpitaux. Il est très difficile, dans un débat comme celui-ci, de comparer un cas bien précis et ce que la ministre essaie de faire.

Vous dites qu'il faut tenter de travailler dans la concertation, que certains hôpitaux ne savent pas exactement où on va. Le centre de Jolimont avait de l'avance. Ils se sont rendu compte que cette restructuration était absolument nécessaire. Laissez aussi le temps à la ministre de pouvoir présenter au centre ce qu'elle a à proposer pour aboutir à un consensus qui ira, de toute manière, dans le sens d'une réorganisation et d'une recentralisation. Il est d'ailleurs assez intéressant de constater qu'un centre comme celui de Jolimont savait à l'avance que, quoi qu'il arrive, il faudrait un jour une restructuration. En définitive, ce que nous faisons au niveau fédéral, c'est mettre en place une structure qui répond à un besoin du milieu.

01.30 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur Thiéry, au début de mon intervention, j'ai dit qu'il était indispensable de mettre en place une réforme du financement et de l'organisation des hôpitaux et de les faire travailler en réseau entre eux et en réseau avec la première ligne. Avec ma famille politique, les écologistes, qui défendent cela avec vigueur, nous faisons partie de ces acteurs politiques qui considèrent qu'une politique de santé publique efficace travaille d'abord les soins de proximité et que les soins spécialisés et hospitaliers ne viennent qu'après.

Tout à l'heure, vous avez cité des chiffres: 6,6 lits en Belgique contre 3 au Danemark. Moi, je vais vous citer un chiffre qui s'avère quasiment universel. En tous cas, partout où on l'a testé, il a donné les mêmes résultats. C'est un outil qui a été créé en 1970 par le professeur White et son fameux carré de White qui a été confirmé par une étude menée en 2006. Son principe veut que sur 1 000 personnes qui, dans le courant d'un mois, vont être exposées à un problème de santé, 75 % vont réellement développer une maladie. Deux cent cinquante vont aller consulter un médecin. Neuf d'entre elles seront admises dans un hôpital. Une sera admise en hôpital universitaire.

Je suis particulièrement convaincue de la nécessité de modifier l'organisation des soins. Lorsque, sous les précédentes législatures, j'échangeais avec la ministre Onkelinx, je trouvais que notre système de soins était trop hospitalo-centré dans son organisation. Je peux donc vous rejoindre sur un tas de dimensions.

La difficulté, c'est de savoir quelle est la manière dont on va organiser. Comment allons-nous faire en sorte que les différents acteurs de santé partagent un même objectif et se mettent d'accord sur ce qu'on va faire, la manière de le faire et d'en évaluer la progression vers l'objectif et le but poursuivis? Cela manque.

Les restructurations d'hôpitaux ne sont pas en cours depuis seulement deux ou trois ans. Cela fait longtemps qu'on dit que certains hôpitaux font doublon, que certains se concurrencent sur un même territoire et qu'il est nécessaire de promouvoir une vision géographique de bassins de soins et de vie à organiser, mais que cela ne se fait pas. J'espérais sincèrement que la réforme annoncée depuis avril 2015 nous procurerait ce fil directeur. Or nous n'en disposons pas. Les restructurations actuelles sont encore organisées comme on pense qu'il convient de le faire pour remplir les missions, garder les emplois et assurer les services.

Si j'ai cité Jolimont, c'est parce que ce sujet est d'actualité et qu'il démontre que les acteurs de la santé concernés ont pris des initiatives de reconversion. Je suis incapable de vous dire avec certitude si leurs choix sont judicieux ou non. Pour cela, il convient de prendre en compte la population, la manière dont la zone est couverte ainsi que la façon dont on répond aux besoins. Quand de telles situations se présentent, j'aimerais que la ministre et les responsables politiques s'entretiennent avec les acteurs de la santé pour comprendre la situation locale. Par exemple, telle région présente-t-elle des particularités qui justifient qu'on ne respecte pas certaines normes ou, du moins, qu'on les assouplisse? Faut-il mettre en place des services de sages-femmes mobiles en guise de complément? Des tas de solutions novatrices seraient possibles si l'on savait quelle direction on prend.

Je suis perturbée par un autre problème. Il s'agit de l'évolution budgétaire et de la norme de croissance du budget dévolu aux soins de santé, ainsi que de la manière dont le financement de ceux-ci et de la sécurité sociale va être organisé. Il est quand même étonnant de parvenir à une croissance de 0,5 %, alors qu'on annonçait des économies, bien entendu, mais également une norme de croissance de 1,5 %. On trouve normal d'arriver subitement à une croissance de 0,5 % en déclarant que tous les besoins seront couverts et que le patient n'en sera jamais affecté. Or personne ne peut prouver qu'il n'en souffrira pas.

J'entends des responsables d'hôpitaux qui fonctionnent bien. Ces derniers disposent en général d'une marge bénéficiaire de plus ou moins 1 %, ce qui leur permet de se développer et d'investir dans le matériel. Quand ceux-là me disent que leur marge de 1 % est avalée par les économies et les restrictions qu'on leur impose, je m'interroge. En effet, un hôpital qui ne sait plus investir est un hôpital qui ne sait plus suivre l'évolution des besoins des patients, ou qui n'a plus la capacité de s'occuper de patients plus démunis, pour lesquels des interventions de l'institution hospitalière sont peut-être à prendre en compte.

Ce sont de tels éléments qui me font dire qu'il manque, y compris au niveau du parlement, des débats pour déterminer où l'on va et sur quoi on se base pour dire qu'une direction proposée, respectée ou non, est la bonne ou la mauvaise.

J'en viens aux réformes concernant les professionnels de la santé. Là aussi, un grand chantier est entamé. Il a été présenté le 28 septembre. Un appel à contribution a été lancé, suivi d'un processus de consultation des différents secteurs. Nous allons redéfinir les compétences, qui fait quoi par rapport à qui et avec qui. Mais nous n'aurons aucune garantie. Les Communautés et les Régions n'ont pas encore été impliquées. Si vous me contredisiez, j'en serais très heureuse, madame la ministre. Vous prévoyez pourtant qu'à un moment donné, elles figurent dans le dispositif.

Or, je pense que c'est dès la première minute, dès que l'on va définir ce qu'est un professionnel d'un certain type, les compétences qu'on attend de lui et les actes qu'il pourra poser, qu'il faut échanger avec ceux qui forment ces prestataires de soins. Sinon, on risque de nouveau de se trouver dans une situation dans laquelle les éléments seront détaillés et définis, mais ne correspondront pas à ceux qui auront été identifiés par les lieux de formation. Ils n'auront pas nécessairement raison contre vous ou l'inverse, mais ce travail commun doit intervenir dès le départ, afin que l'on avance dans un schéma cohérent et pertinent.

En commission, nous avons également eu l'occasion d'aborder le nombre de prestataires par rapport aux besoins, ainsi que l'évaluation possible de ces nouveaux médecins ou encore des médecins en place. De plus, nous avons abordé la question de la formation des futurs médecins et de la double cohorte de 2018.

Madame la ministre, par rapport à cette problématique, vous nous avez dit que des discussions étaient en cours pour introduire des dispositions qui permettraient aux futurs généralistes de ne pas devoir faire des stages de six mois en hôpitaux, pour élargir le champ des stages ou des lieux de stage. Il est important de pouvoir anticiper, car tout prend du temps.

En ce qui concerne les besoins de financements complémentaires qu'il serait nécessaire d'identifier pour permettre aux médecins généralistes d'accueillir des candidats stagiaires pendant trois ans plutôt que deux et, aux structures hospitalières d'organiser l'accueil et d'améliorer l'encadrement de ces candidats spécialistes, vous n'avez pas présenté d'éléments plus précis, madame la ministre.

Nous sommes en 2016, nous parlons du budget 2017 et je vous parle de la double cohorte 2018: c'est justement parce qu'il va falloir trouver les mesures les plus adaptées de manière pluriannuelle et anticipée. Par rapport à cela, j'aurais aimé que vous puissiez me donner des informations complémentaires à celles que vous avez communiquées en commission.

Madame la ministre, une autre chose me perturbe. Je fais le lien avec la future réforme du financement de la sécurité sociale et des soins de santé (qui va arriver au parlement début janvier) ainsi qu'avec la réorganisation, qui a été entamée, des organes de concertation, de consultation, d'avis et de décision au sein de l'INAMI, du SPF Santé publique et entre ces organes et vos représentants, donc votre cabinet.

Le nouveau modèle m'inquiète. Nous aurons l'occasion d'en discuter en janvier. En effet, selon ce que vous avez annoncé dans votre note de politique générale, la manière dont le budget en soins de santé et en matière de sécurité sociale sera adapté dépendra de la réalisation d'engagements qui, pour certains, dépendront des acteurs concernés, et pour d'autres, d'objectifs que le gouvernement s'est fixés en termes de recettes et de dépenses qui pourraient ne rien avoir à voir avec les politiques sociales et de santé.

Par ailleurs, vous avez mis en place des groupes de travail, des task forces qui viennent compléter ou qui remplacent les actuels groupes de concertation dans lesquels les partenaires sociaux qui participent au financement et les acteurs de la santé sont impliqués.

J'ai le sentiment qu'en associant ces deux dimensions, on risque que des choix soient faits, des analyses soient menées et des décisions soient prises sans qu'il n'y ait suffisamment de concertations, même si je reconnais que le modèle actuel peut être modernisé. Je ne défends pas le statu quo à tous les niveaux. Mais j'estime que les groupes qui élaborent des politiques, discutent de la destination de budgets, des objectifs et de la manière de les atteindre, doivent être structurés, transparents au niveau de leur mode de fonctionnement et de leur composition. J'ai l'impression que l'on se dirige dans le sens opposé.

Je vais profiter de la présence du ministre Borsus pour aborder les préoccupations 'sécurité alimentaire', et la préoccupation 'environnement' en lien avec la Santé dans le cadre de la problématique des antibiotiques. On consomme trop d'antibiotiques en Belgique. Les risques de développer des résistances et donc de ne plus parvenir à lutter contre les maladies est un problème particulièrement important à suivre. Vous prenez des mesures en matière de santé, que je conteste dans la manière de faire: un patient ne prend des antibiotiques que si on les lui prescrit et la prescription relève de la responsabilité du médecin. Il n'y a donc pas à dire: "on rembourse plus ou moins". Il faut prescrire à bon escient et ce sont les prescripteurs qui doivent y faire face.

Il y a aussi les antibiotiques présents via les animaux de consommation. Ça c'est de la compétence de M. Borsus. Des mesures ont aussi été prises pour augmenter l'enregistrement, la transparence dans l'utilisation de ces antibiotiques. Il y a une dimension à laquelle vous n'avez pas touché, c'est l'usage préventif des antibiotiques. Si vous n'y touchez pas, c'est aussi parce que pour interdire l'usage préventif d'antibiotiques, il faut changer les modes d'élevage. Vous avez effectivement supprimé les antibiotiques critiques, mais je vous parle de l'ensemble des antibiotiques. C'est l'ensemble des antibiotiques qui se retrouvent dans l'alimentation, dans les déjections, dans les eaux, etc. Donc, les antibiotiques sont présents en quantités importantes dans notre environnement. Ce n'est pas seulement le médicament antibiotique pris ou surconsommé par les patients malades.

Si l'on veut diminuer l'utilisation de ces antibiotiques, il faut diminuer la taille des élevages et réduire la concentration d'animaux dans des endroits confinés.

M. le secrétaire d'État en charge de la mer du Nord est présent et il sait aussi que si l'on veut se lancer dans l'aquaculture, il sera important d'éviter l'usage d'antibiotiques afin d'éviter les maladies et éviter que les poissons élevés de cette manière ne participent eux aussi à une surconsommation et une surexposition aux antibiotiques. Je profite de votre présence à tous les trois pour insister sur la nécessité de prendre en considération toutes les dimensions et pas uniquement celle de la sanction du patient qui utiliserait trop d'antibiotiques.

Je profite de votre présence aussi pour aborder également le sujet des perturbateurs endocriniens. À l'occasion de la Saint-Nicolas, Inter-Environnement, Kind & Gezin et une troisième association sont venus dire à quel point ils appréciaient la position des ministres belges, en lien avec les travaux du parlement fédéral, quant aux critiques que la Belgique a formulées vis-à-vis de la Commission européenne concernant la faiblesse et l'inadéquation des critères et mesures proposés pour identifier les perturbateurs endocriniens, travail que la Commission européenne n'a fait qu'avec retard et de la mauvaise manière.

Demain, la Commission européenne proposera un nouveau projet pour l'identification des critères relatifs aux perturbateurs endocriniens. D'après ce que j'en ai reçu comme informations se trouvent à nouveau des éléments inacceptables et parmi ceux-ci, par exemple, la Commission propose une dérogation, c'est-à-dire permettre l'utilisation des pesticides qui agiraient sur le système hormonal des plantes, insectes et animaux nuisibles, considérant - je ne sais pas sur base de quelle magie - que ces pesticides-là ne seraient pas des perturbateurs endocriniens, alors que leur fonction sera d'agir sur le fonctionnement hormonal. Quand on agit sur le fonctionnement hormonal, généralement c'est endocrinien; à mon sens, on entre donc dans la catégorie des perturbateurs endocriniens. Par ailleurs, il semblerait que les propositions de la Commission prévoient aussi de manière insuffisante de protéger les personnes des maladies liées aux perturbateurs endocriniens. Plutôt que d'évaluer et d'interdire avant la mise sur le marché, l'évaluation des risques aurait lieu au cas par cas après la mise sur le marché. C'est évidemment ce que les grandes entreprises chimiques et agrochimiques essaient d'obtenir depuis des années, c'est-à-dire "laissez-nous exploiter et vendre nos produits et puis à l'usage, vous verrez bien s'il y a des problèmes et s'il y en a vraiment, on retirera nos produits". En attendant, le mal est fait.

Donc, j'aimerais savoir, madame De Block, monsieur Borsus, si vous allez continuer, face à ces nouvelles propositions, à dire courageusement à la Commission européenne que son travail n'est pas bon, que vous attendez une autre définition des critères, qu'en aucun cas, vous ne pouvez accepter des dérogations déguisées de pesticides qui sont des perturbateurs endocriniens, et qu'en aucun cas, vous ne pouvez accepter qu'on mette sur le marché des produits dont on n'a pas évalué le risque et dont le risque ne serait évalué qu'après mise sur le marché et utilisation.

Puisque nous parlons de santé et de politique sociale, je vais me permettre de compléter mon intervention par quelques éléments à l'intention de M. Borsus.

Je souhaiterais qu'on me fournisse des précisions sur le secret professionnel auquel sont tenus les travailleurs des CPAS par rapport au terrorisme, à la fraude sociale et aux informations qu'ils pourraient recueillir. Nous en avons discuté en commission et vous nous avez dit que, malgré la difficulté du dossier, vous pourriez souhaiter lever le secret professionnel et échanger des données. Cependant, vous nous avez dit que, pour le moment, la seule préoccupation était la lutte contre le terrorisme.

J'ai l'impression que dans les textes qui ont été adoptés en Justice et relatifs à l'article 458 du Code pénal, des dispositions élargissent cette possibilité de levée du secret professionnel. Pouvez-vous me donner des informations complémentaires?

Je poserai la même question à Mme Sleurs car, dans le cadre de ses politiques de lutte contre les violences faites aux femmes, nous retrouvons le même projet et le même objectif de levée du secret professionnel. Où en est-on dans l'évaluation de ces mesures?

Madame Sleurs, complémentairement à cette levée du secret professionnel en cas de violence, vous disiez en commission que le sujet vous paraissait compliqué, que vous comptiez aboutir mais que ce ne serait pas pour tout de suite. J'ai l'impression que les choses ont évolué plus vite via la commission de la Justice. J'aimerais avoir des informations plus précises.

Je veux revenir sur un élément de mon intervention qui concerne l'emploi des personnes handicapées. Je pense vraiment que vous devez abandonner cette idée de prendre en compte les parts de marché public confiées par les services publics à des entreprises de travail adapté et de compter cela dans les quotas de la fonction publique concernant les travailleurs ayant un handicap. Si on veut travailler dans le sens de l'inclusion, on doit favoriser la présence de personnes handicapées dans les services. C'est seulement de cette manière que les objectifs poursuivis seront atteints. Que l'on soutienne, par contre, les causes sociales dans les marchés publics, qu'on favorise le fait que des entreprises de travail adapté participent aux marchés publics, c'est important et je suis d'ailleurs d'accord pour qu'on mette une condition, mais ce doit être en plus et non à la place. Si tel était le cas, croyez-en mon expérience, il n'y aurait pas plus de travailleurs dans la fonction publique.

De la même manière, pour les allocations de remplacement de revenu, on a loupé le coche. En 2016, les personnes handicapées ont été oubliées dans la valorisation des allocations de remplacement de revenu, dans le cadre du tax shift. Pour 2016, il n'y aura pas de régularisation de la situation. Pour 2017, Mme Sleurs a dit qu'elle allait convaincre ses collègues du gouvernement. Je suppose qu'aucun n'a osé dire qu'il n'était pas d'accord. Aujourd'hui, l'enveloppe Bien-être 2017 sera inférieure. On ne va en utiliser qu'une part, environ 70 %. Par contre, le nombre de bénéficiaires entre lesquels il va falloir la répartir sera plus grand puisqu'il va falloir y ajouter les personnes handicapées oubliées en 2016. Comment le gouvernement va-t-il faire pour garantir qu'en 2017, l'enveloppe Bien-être comprendra bien une revalorisation des allocations de remplacement de revenu pour les personnes handicapées?

En ce qui concerne le fait d'individualiser le montant de l'allocation d'intégration pour les personnes handicapées, allocation qui sert à couvrir les frais liés au handicap, vous nous avez dit qu'une étude avait été réalisée auprès de 200 personnes, que cela représenterait 13 % du budget et que vous n'auriez pas le soutien des autres membres du gouvernement. Le prix de l'amour que l'on veut supprimer et que tous les parlementaires ici présents réclament à cor et à cri depuis tant d'années, c'est à nouveau loupé pour 2017. Il n'y aura pas suppression de cette pénalité d'une personne handicapée qui, parce qu'elle vit avec quelqu'un qui a un revenu ou parce qu'elle travaille, est pénalisée dans son allocation d'intégration.

Je voudrais alors faire le lien avec une réforme ou quelque chose qui est annoncé par le ministre Borsus. Il nous dit qu'en 2017, il va travailler sur les nouvelles formes de vie commune de manière à pouvoir adapter le revenu d'intégration sociale. Monsieur le ministre, vous nous dites que l'objectif n'est pas de pénaliser des personnes mais de prendre en compte les nouvelles formes de vie qui se développent dans notre société. J'espère vraiment que l'objectif est réellement de prendre en compte les personnes qui, très intelligemment, parce qu'elles ont des revenus faibles, se disent qu'elles vont mutualiser un logement et ses charges. Pour certaines, ce n'est peut-être pas le prix de l'amour mais c'est le prix de la vie en commun. On sait que les allocations de remplacement de revenu dépendent en général du revenu de la personne ou des personnes avec lesquelles on vit.

J'aimerais dès lors savoir de quelle manière cette analyse des nouvelles formes de vie commune, les travaux et calculs qui seront effectués, intégreront-ils la situation plus particulière de ces personnes handicapées qui bénéficient d'une allocation? De même, pour toutes ces personnes qui bénéficient du revenu d'intégration sociale ou d'allocations de chômage, quelles seront les balises pour que ces personnes ne soient pas pénalisées au niveau de leurs revenus simplement parce qu'elles sont intelligentes et essaient de partager des frais, sachant aussi que certaines ont des revenus inférieurs au seuil de pauvreté.

Le revenu d'intégration sociale représente 77,86 %. Il serait donc particulièrement dangereux et irrespectueux de porter atteinte à ce revenu et de le diminuer parce qu'elles font preuve d'intelligence en partageant des frais. Là aussi, j'aimerais vraiment que vous puissiez profiter de l'occasion et élargir un peu le débat par rapport à ce dont nous avons débattu en commission. Comment allez-vous construire un outil qui permettra de prendre en compte ces différentes situations avec un objectif bien clair qui est d'améliorer leur situation et de renforcer l'intelligence plutôt que de renforcer des outils de contrôle, d'exclusion et de diminution de revenus?

01.31 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij konden ons goed vinden in de beleidsbrief voor 2017 van de minister van Sociale Zaken.

Ik wil hier terugkomen op een drietal elementen, niet omdat zij wereldschokkend zouden zijn, maar zij kunnen wel het verschil maken voor een aantal kwetsbare groepen in de samenleving.

Het eerste element is de extra aandacht voor bepaalde groepen in de samenleving. Dat is net de rol die de sociale zekerheid moet vervullen: bescherming bieden aan mensen die ze nodig hebben.

Zo hebben wij het in de commissie gehad over het feit dat niet alle mensen die recht hebben op bepaalde tegemoetkomingen of uitkeringen, die nu effectief krijgen. De wetgeving is dikwijls complex en de weg van de administratieve molen is niet evident voor iedereen. Helaas zijn het dikwijls zij die het het meest nodig hebben die hun rechten mislopen. Dat willen wij zoveel mogelijk vermijden, en dat is ook uw ambitie, mevrouw de minister. Het is dus een goede zaak dat deze regering start met de Bufferdatabase waarover wij het gehad hebben in de commissie. Gegevens die al beschikbaar zijn voor de overheid worden daardoor toegankelijker gemaakt voor de verschillende instellingen die automatisch rechten kunnen toekennen aan de mensen die daarvoor in aanmerking komen. Dit is de weg waarop wij verder moeten gaan. Ik wil u daarin aanmoedigen, zodat wij de automatische rechtentoekenning zoveel mogelijk kunnen toepassen.

Uw collega Borsus zit naast u. Ook voor de OCMW’s zou het een goede zaak zijn dat wij zo snel mogelijk veel verder gaan inzake automatische rechtentoekenning. Zo kunnen wij voor de meest kwetsbare groepen heel wat zaken realiseren waardoor zij toch krijgen waar zij recht op hebben. Dat maakt dikwijls het verschil voor die mensen.

Het tweede element waar ik even bij wil stilstaan, mevrouw de minister, is de inclusie, waar u het ook over gehad hebt in uw beleidsbrief. U zei dat het een prioriteit is voor 2017. Het uitgangspunt is te kijken naar wat mensen kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. Dat is tegenwoordig ook internationaal de standaard.

Mevrouw de minister, toch vinden wij dat de overheid haar voorbeeldfunctie veel beter zou kunnen invullen, zeker voor de tewerkstelling van mensen met een handicap. 3 % is het streefcijfer, maar de federale overheid haalt globaal niet eens 1,5 %. Integendeel, wij gaan er zelfs lichtjes op achteruit de laatste jaren. Mijn oproep, ik daag u op dat vlak een beetje uit, is dat elke minister in zijn departement dat streefcijfer haalt en dat u zelf voor uw departement ook de uitdaging aangaat om dat streefcijfer te halen. Als ik zie dat men in Duitsland in staat is om 6 % mensen met een handicap tewerk te stellen en in Frankrijk 4,5 %, maar dat wij nog geen 1,5 % halen, dan is actie toch wel nodig.

Als men kijkt naar het evaluatierapport van de Begeleidingscommissie voor de Aanwerving van Personen met een Handicap in het Federaal Ambt, dan ziet men verrassende cijfers. De FOD WASO haalt 4,26 %. Het RIZIV, dat onder uw bevoegdheid valt, haalt 1,62 %. De RSVZ haalt 1,3 %. FAMIFED haalt 1 %. De FOD Sociale Zaken haalt 0,78 %. Mevrouw de minister, ik daag u uit om toch die 3 % in uw eigen departement te halen. De FOD WASO heeft met 4,26 % een perfect cijfer. Ik daag u uit om ook dat cijfer te halen.

Mevrouw de minister, ten slotte, wil ik toch nog even terugkomen op uw bevoegdheid in de gezondheidszorg.

U weet dat de openbare ziekenhuizen mij na aan het hart liggen, vooral die openbare ziekenhuizen die gefuseerd zijn met de private ziekenhuizen. Zij blijven kampen met een aantal problemen. U weet dat dit ook geldt voor de responsabiliseringsbijdrage. U hebt zelf de cijfers gegeven in antwoord op bepaalde vragen. In 2015 was er een responsabiliseringsbijdrage ten laste van de openbare ziekenhuizen van 26 miljoen euro, die evolueert naar 72 miljoen in 2020. Daarvoor is er reeds een deeltje compensatie, u hebt daarvoor in een extra budget voorzien. De vraag is of die compensatie waarin voorzien is vanuit de federale overheid in elk geval mee zal evolueren met de stijging van de responsabiliseringsbijdrage, zoals die evolueert naar 72 miljoen in 2020.

Ten tweede, de kostprijs van de langdurig zieken is ook een nadeel voor de openbare ziekenhuizen in vergelijking met de privéziekenhuizen. Ook op dat vlak hebt u in 2016 in een extra inspanning voorzien. De piek van de langdurig zieken gaat immers tot 2022. Daarna begint het aantal te dalen, ook omdat er minder personeelsleden zullen zijn die nog ter beschikking zullen worden gesteld. Zal ook voor de compensatie voor de langdurig zieken, waarin nu in 2016 een eerste keer is voorzien, het budget mee evolueren?

Collega’s, dat waren enkele bedenkingen bij de bevoegdheid van de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter: Ik heb geen sprekers meer op de lijst. Ik geef dus het woord aan de minister.

01.32 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten een samenvatting van de vragen te maken. Ik dank de verslaggever en zal niet alles herhalen.

Wij hebben twee lange zittingen gehad, namelijk een vergadering van zes en een half uur en een vergadering van vijf uur. Het is dus echt niet raadzaam om hier te veel uit te weiden. Ik heb in de commissie ook heel gedetailleerd en uitvoerig antwoord gegeven.

Ten eerste, ik wil erop wijzen dat wij werken aan een aantal hervormingen die het budget op orde moeten brengen, en waarbij ondertussen een versterking en een verdieping van het beleid wordt doorgevoerd. Inderdaad, weliswaar binnen een budgettair kader, werken wij met een aantal besparingen, maar daarbij wordt in 2017 toch nog altijd 584 miljoen euro extra in de gezondheidszorg geïnvesteerd.

Monsieur Senesael, vous avez dit: "Il faut informer le secteur". C'est vous qui êtes occupé à désinformer tous les patients, tous les secteurs. C'est cela qui est ennuyeux parce que tout d'abord, ce n'est pas honnête. des concertations ont constamment lieu avec tous les acteurs. Ce sont eux-mêmes qui disent n'avoir jamais été autant consultés dans le passé, période où votre parti politique était responsable de ce domaine.

Vous dites que vous êtes idéaliste. Moi, j'aime bien les idéalistes, mais il faut toujours rester réaliste et je dis que vous ne l'êtes pas. Je vous ai, d'ailleurs, interrompu pour vous dire à quel point votre raisonnement est tout à fait à côté de la plaque.

Inzake de hervorming van de ziekenhuizen is de visienota wijd verspreid. Wij weten dat wij naar een betere kwaliteit van gezondheidszorgen toewerken. Wij hebben al een goed systeem, dat mag gezegd worden, maar ik moet eraan toevoegen dat er ook sprake is van dubbel gebruik en overconsumptie. Kostenefficiëntie betekent niet vloeken in de kerk en ook inzake gezondheidszorgen is kostenefficiëntie noodzakelijk. Daarvoor moeten wij aan de slag in de netwerken. De visienota ligt nu voor. Wij gaan werken met locoregionale en supraregionale netwerken, alsook met de tertiaire zorg, met name de meer gesofisticeerde zorg met betrekking tot zeldzame ingrepen en behandelingen. Daarvoor moet er natuurlijk een governance komen, om alles wettelijk te regelen.

Bovendien ontrafelen wij de zeer ingewikkelde ziekenhuisfinanciering, het BFM. Daarbij komen tal van andere zaken ter sprake; zoals de herijking van de erelonen. Terloops gezegd, het woord ‘herijking’ wordt in dit geval met één r geschreven en niet met twee r’s zoals in een persbericht van Belga — tot grote vreugde van Marc Moens. Het is een zeer moeilijke opdracht om de ziekenhuisfinanciering transparanter te laten verlopen.

Mevrouw De Coninck, u hebt dat zelf ervaren in Antwerpen. U hebt ook gezegd dat het een zeer moeilijke opdracht is. Deze opdracht is des te moeilijker in het licht van de MAHA-studie van Belfius, die stelt dat, door het beleid van de voorgaande jaren, thans meer dan een derde van de ziekenhuizen aan de rand van het faillissement staat. Er doen zich dus grote problemen voor. Om die reden vinden op het terrein reeds reorganisaties plaats. Zo was er deze week het voorbeeld van de Groupe Jolimont, die inderdaad twee zeer kleine kraaminrichtingen sluit en investeert in één grote kraaminrichting. Immers, een kraaminrichting waar minder dan 300 bevallingen per jaar plaatsvinden, maar die wel volledig moet worden bestaft, is niet kostenefficiënt. Ook de kwaliteit van de zorg daalt in die gevallen en voor de vrouwen die daar bevallen staan misschien wel veel en vriendelijke mensen ter beschikking, maar misschien onvoldoende mensen met expertise en oefening. Er beweegt dus heel veel op het terrein.

Wij moeten veel achterstand inhalen. Deze reorganisatie had zich al jaren geleden moeten voordoen, maar wij weten dat dit niet kon gebeuren vanwege meerdere heilige huisjes hier en daar.

Daar is dus een grote oefening aan de gang en dat zorgt inderdaad voor weerstand op het terrein. Op termijn zullen wij daar echter allemaal beter van worden, zowel de patiënten als degenen die er werken. Men zal maar gynaecoloog zijn en één dag op twee wachtdienst hebben, en dit gedurende 30 jaar. Of men zal maar pediater zijn en met één op drie een heel ziekenhuis moeten bemannen en bevrouwen en dat gedurende 30 jaar. Ik zeg het u, voor die mensen is er geen goede combinatie van werken en een gezin, als er al sprake is van een gezin met zo een leven.

Kostenefficiëntie is de boodschap voor de komende jaren, ik blijf het herhalen. Dat is meer dan ooit nodig. Wij weten dat er nog altijd meer dan zeven miljard naar onze ziekenhuizen gaat. Wij weten ook dat wij al jaren te veel bedden hebben. Bedden kosten geld, ook lege bedden. Wij moeten die netwerken zich dus bottom-up laten organiseren en erop toezien dat wij een gehele dekking kunnen krijgen in ons land.

Mevrouw De Coninck, u zei dat er smeermiddel nodig zal zijn. Ik begrijp dat vanuit uw achtergrond, vanuit al die sociale akkoorden waar er altijd meer middelen voor waren. Wel, het smeermiddel is weg. Deze regering heeft geen smeermiddel en het zal dus zonder smeermiddel moeten. Dat is gewoon een realistische reflex. Er zal kostenefficiënt moeten worden omgegaan met de middelen die er zijn, niets anders dan dat.

Wat de financiering van de sociale zekerheid betreft, het ontwerp zal vandaag of morgen aan de Kamer worden voorgelegd. Het zal dus geagendeerd worden na het kerstreces. De commissievergadering is gepland voor 10 januari. Het is een heel belangrijk ontwerp en wij willen het niet snel door de Kamer jagen vóór nieuwjaar. Wij moeten de tijd nemen om de nieuwe financiering van onze sociale zekerheid te bespreken in de commissie.

Mevrouw Sleurs zal antwoorden met betrekking tot de welvaartsenveloppe.

Madame Gerkens, vous avez aussi dit qu'il faut plus de concertation avec les entités fédérées. Nous avons approuvé la note de vision en Conseil des ministres le vendredi et cela figurait déjà à l'agenda de la Conférence interministérielle le lundi suivant.

Sneller kon het echt niet. Vrijdag werd de visienota goedgekeurd door de regering. Ik heb het risico genomen om ze te agenderen op de agenda van de Interministeriële Conferentie. Ik noteer dat de heer Gosuin tijdens het weekend geen tijd had om die nota te lezen. Zijn collega’s, de heren Prévot en Vandeurzen hebben hem wel kunnen lezen. Wij zullen er wel op terugkomen; er zijn nog genoeg Interministeriële Conferenties om daarover te overleggen. In elk geval reikt mijn federale bevoegdheid niet verder. Wij doen de programmatie voor het Rijk. Dat staat ook in de visienota die door de Ministerraad is goedgekeurd. Het is aan de Gewesten om onderling te bepalen hoe zij dat zullen verdelen, maar de programmatie zal er zijn. Er zullen ook overlappingen zijn maar de Gewesten moeten zelf die moeilijke oefening maken, binnen de programmatie.

Mijnheer Vercamer, de sociale zekerheid is het inderdaad een bescherming van kwetsbare mensen. Het gaat om zieke mensen, oude mensen, gehandicapte mensen, mensen die invalide zijn, mensen die een arbeidsongeval hebben gehad, mensen die een beroepsziekte hebben, mensen die een leefloon hebben. Heel onze sociale zekerheid is erop gericht om kwetsbare mensen op te vangen, om hen een vangnet aan te bieden. Die mensen moeten hun rechten op een zo gemakkelijk mogelijke manier kunnen doen gelden. Er moet een algemene toegang zijn, zodat zij niet zelf elke poort moeten zoeken. Dat is het only-onceprincipe voor de gehandicapten dat wij, samen met mevrouw Sleurs, nu inburgeren. Ook in onze administratie hebben wij het only-onceprincipe toegepast. Daar hebben wij het Fonds voor Arbeidsongevallen en het Fonds voor Beroepsziekten samengebracht. Het is belangrijk dat er voor die mensen één administratie is met één aanspreekpunt.

Met betrekking tot het streefcijfer van mensen met een handicap moet men inderdaad in het algemeen meer naar hun mogelijkheden kijken. Dat geldt ook voor langdurig zieken. Het gaat niet om wat zij niet kunnen doen, maar om wat zij wel kunnen doen. Wij moeten die mensen, mits de nodige aanpassingen, inschakelen op de werkvloer. Ik ben blij dat u die visie deelt.

Ik ben ook blij dat wij daar werk kunnen van maken. Er beweegt trouwens veel op de werkvloer en binnen de bedrijven. De bedrijven hebben echt begrepen dat zij beter hun mensen aan boord kunnen houden, ook al hebben zij een of andere aandoening of een ongeval met gevolgen. De mensen compenseren misschien hun gebrek aan conditie met meer motivatie en het willen werken.

Ik kom nu tot twee moeilijke dossiers die ik geërfd heb.

Wat de openbare ziekenhuizen en de lasten voor het betalen van de pensioenrechten betreft, aangezien die inderdaad astronomische bedragen aannemen, zal er natuurlijk altijd discussie blijven. Het zal een moeilijk punt blijven. Ik herinner mij de hilarische discussies daarover met een van de vorige ministers van Pensioenen, minister Daerden. Wij hebben samen gestreden om daarvoor in iets te voorzien. Ondanks de grote groei was dat toen niet mogelijk. Ik stel vast dat wij dat met deze regering nu wel hebben gedaan, ondanks de beperkte mogelijkheden. Wij investeren daarin. Hetzelfde geldt voor de compensatie voor de langdurig zieken.

Kortom, mijnheer de minister, op financieel vlak groeien de bomen misschien niet meer tot in de hemel voor deze regering, maar wij willen op een realistische manier de noden invullen.

Ik heb met mevrouw Onkelinx een discussie gehad over het investeren in innovatie en het minder duur maken van medicatie. Voor alles waarvoor er vroeger bij haar geen geld was, met haar groeinormen, is er nu wel in geld voorzien voor de patiënten. Tot spijt van wie het benijdt, dat is de enige pragmatische manier om zo’n departement te besturen.

01.33 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, quelques questions spécifiques m'ont été adressées notamment concernant les CPAS, mais aussi les antibiotiques ainsi que la position qui sera défendue demain par la Belgique concernant les perturbateurs endocriniens.

Je commencerai tout d'abord par les CPAS. Vous l'avez vu, nous avons déjà décidé de la mise en œuvre d'un grand nombre de réformes en ce qui concerne les CPAS, avec trois piliers dans l'approche que nous développons.

Le premier pilier consiste, effectivement, à revaloriser petit à petit le montant des revenus d'intégration qui n'atteignent pas ou pas encore le seuil de pauvreté au niveau européen. Chaque fois qu'un espace budgétaire est possible, nous veillons à revaloriser les revenus d'intégration.

Le deuxième pilier, c'est le soutien complémentaire aux CPAS pour l'action qu'ils mènent. Pour l'année 2017, c'est plus de 94 millions supplémentaires qui seront accordés aux CPAS, soit dans le cadre des PIIS soit dans le cadre des mesures de compensation ou bien encore de l'action spécifique concernant les réfugiés reconnus notamment.

Le troisième pilier, c'est le volet relatif à la responsabilisation et à l'activation. Le message, les réformes, les textes adoptés par la Chambre, les arrêtés adoptés par le gouvernement vont dans le même sens. Il faut que l'on puisse offrir un parcours, une trajectoire d'insertion sociale, socioprofessionnelle et chaque fois que c'est possible, professionnelle, aux personnes qui reçoivent une allocation d'intégration sociale.

On l'a dit. Un grand nombre d'emplois ont été créés et sont annoncés dans notre pays dans les prochains mois. Mon objectif est qu'un maximum de bénéficiaires puissent saisir l'opportunité. Je rappelle qu'il y a 126 000 bénéficiaires d'un revenu d'intégration en Belgique. Le budget du département de l'Intégration sociale est un budget qui dépasse désormais le milliard d'euros, d'où l'action sur la base des trois piliers, des trois priorités que je viens de résumer très succinctement.

Dans ce contexte-là, effectivement, même si nous avons déjà accompli la majeure partie de l'accord de gouvernement concernant cette compétence, il me reste bien sûr des chantiers difficiles, dont celui qui concerne notamment l'activation et l'insertion socioprofessionnelles. C'est le premier chantier que je vous présenterai en 2017, mais nous travaillons également à l'individualisation des droits ou au fait de tenir compte des nouveaux modes de vie, non pas dans le but de pénaliser les gens mais dans celui de tenter d'avoir une réponse adaptée à l'évolution d'un certain nombre de changements dans les habitudes et parfois aussi dans les choix contraints d'habitat et de logement des personnes concernées.

Dans la foulée, nous réfléchissons également au mécanisme d'automatisation des droits. C'est un autre dossier difficile.

Ne me demandez pas, madame Gerkens, quel sera le résultat des études que nous menons en ce moment, puisque je ne les connais pas encore. De surcroît, elles devront être présentées aux fédérations du secteur. D'où le temps de travail qui nous est encore nécessaire.

Ensuite, s'agissant du secret professionnel, je suis très clair. Depuis le début, je suis dépourvu de toute ambiguïté. J'ai communiqué ma position à la commission ad hoc du parlement, notamment après avoir consulté les fédérations de CPAS, que je ne rejoins pas dans ce dossier, et après examen de la proposition du Collège des procureurs généraux. Je souhaite que l'on modifie, par l'introduction d'un article 46bis 1^er, le Code d'instruction criminelle pour permettre aux procureurs du Roi de requérir des informations, notamment en cas de devoirs menés dans le contexte de faits gravissimes comme des actes de terrorisme.

Ensuite, je prévois en effet de délier du secret professionnel les travailleurs sociaux, pas seulement ceux des CPAS, mais également ceux qui sont concernés par la Charte de l'assuré social, de manière à leur permettre de communiquer des informations aux autorités judiciaires. Je suis attaché au secret professionnel. Vous avez évoqué la fraude sociale. Jamais, je n'ai cité d'éléments en deçà des faits graves de terrorisme ou de ceux que reprend notre Code pénal. Mais, dans ce contexte et compte tenu des priorités, je soutiens sans réserve les démarches parlementaires entreprises aujourd'hui, en particulier à la lumière de l'avis que vient de rendre le Conseil d'État. Mon collègue Koen Geens est également disponible et s'est exprimé à cet égard.

En ce qui concerne la question relative aux éléments végétaux et animaux, madame la députée, en termes d'antibiotiques, nous avons répondu à la photographie de la situation nationale.

Effectivement, la tendance concernant les antibiotiques critiques est la tendance négative.

Nous constatons une évolution plus rassurante en ce qui concerne les antibiotiques classiques et nous avons pris certaines mesures les concernant, alors que nous avons pris des mesures plus fortes pour les antibiotiques critiques avec des obligations d'anamnèse avant la prescription, de registre ou d'autres propositions que nous avons discutées avec le secteur.

Nous avons prévu, notamment avec l'AMCRA, de veiller à l'évaluation des dispositifs que nous avons mis en place en ce qui concerne le volet animal.

Dans ce cadre, l'interdiction de l'administration à titre préventif d'antibiotiques non critiques peut entraîner une augmentation de prescriptions d'antibiotiques classiques ou critiques.

Je reste donc nuancé par rapport à l'interdiction préventive de certaines prescriptions d'antibiotiques.

Le troisième élément est extrêmement important, comme l'a souligné Mme Gerkens. Il s'agit du positionnement belge lors de la réunion européenne qui se tiendra demain à propos des perturbateurs endocriniens.

À cet égard, nous devons noter que la position européenne initiale concernant le volet critères de la législation "perturbateurs endocriniens", sous la pression de certains pays, au premier rang desquels la Belgique mais aussi sous la pression du secteur associatif, a évolué avec intégration de la quasi-totalité des commentaires belges.

Par contre, en ce qui concerne le volet "dérogations", nous avons de grosses objections par rapport à ce qui nous est proposé. Compte tenu de cet élément, nous poursuivons notre offensive avec Mme De Block et un certain nombre d'experts européens pour nous opposer à ce volet qui nous sera soumis demain.

Nous espérons encore faire évoluer la position européenne sur ce deuxième volet mais, à ce stade, cela ne semble pas être le cas.

01.34 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je me permets de poser une question à M. Borsus parce que nous n'avons pas obtenu de réponse de la ministre du Budget ni du ministre des Finances concernant les budgets alloués au SPP Intégration sociale. On peut lire en page 95 du rapport de la Cour des comptes relatif au budget 2017 que les coûts supplémentaires liés à l'adoption de la réforme du PIIS sont estimés à 58,5 millions d'euros en 2017. Et, toujours selon la Cour des comptes, seuls 12,3 millions d'euros de ce montant ont été prévus dans les crédits destinés au remboursement du revenu d'intégration sociale aux CPAS.

Monsieur le ministre, avez-vous les moyens de votre politique? Comment allez-vous faire? Va-t-on vous imposer des glissements internes entre les allocations de base? Ou allez-vous devoir sacrifier certains postes? Autrement dit, à ce stade, rien n'est plus obscur que la manière dont vous allez pouvoir financer votre projet de réforme.

Je vous remercie.

01.35 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur Borsus, j'entends bien, et cela me réjouit, que la Belgique a de grosses objections et donc n'approuvera pas – je suppose que nous ne sommes pas en situation d'approuver – les dérogations. S'agit-il de toutes les dérogations?

J'ai parlé des dérogations concernant les pesticides qui ne seraient pas considérés comme des perturbateurs alors qu'ils s'attaquent au système hormonal des plantes et des insectes nuisibles. L'autre type de dérogation est une autorisation de mise sur le marché de certaines substances antérieure à l'évaluation du risque qu'elles présentent. Normalement, l'évaluation doit être préalable à l'autorisation, ou la mise sur le marché est interdite. La Belgique a-t-elle des objections importantes sur ces deux types de dérogations?

01.36 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, je souhaite intervenir maintenant pour ne pas retenir Mme la ministre plus longtemps qu'il ne le faut. Madame la ministre, je n'accepte pas que vous ayez qualifié mon raisonnement de "à côté de la plaque".

Mon raisonnement ne vous convient pas parce que je ne partage pas votre vision libérale du devenir des soins de santé, ce que je peux concevoir. Personnellement, je perçois une véritable rupture de confiance. En effet, la norme de croissance que vous imposez aux soins de santé n'est tout simplement pas tenable. Toutefois, en dépit de nos différences d'appréciation, je vous souhaite de passer de radieuses fêtes de fin d'année.

01.37 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, je vais clôturer le débat en m'exprimant sur les perturbateurs endocriniens qui est un débat important.

Je vous confirme que le texte qui devrait être présenté, demain, au niveau européen, sera scindé en deux. Il comprendra un volet "critères" et un volet "dérogations". Nous nous opposerons à la totalité de ce dernier volet, tant pour ce qui concerne la forme – la Commission a présenté le contenu comme un acte délégué – que sur le fond – nous estimons que le texte tel que présenté actuellement est vidé de toute sa substance. Pour être très clair, nous voterons globalement contre ce texte.

Cela dit, je tiens tous les détails du texte relatifs aux critères à votre disposition. Mais je pense pouvoir dire qu'on a réalisé un travail qui a permis de faire sensiblement évoluer le texte. Un certain nombre de pays soutiennent, d'ailleurs, désormais ce dernier, dont l'Allemagne dont on connaît la vigilance et la position argumentée quant aux principes de précaution.

Voilà pour ce sujet qui a un côté très technique, ce dont je vous demande de bien vouloir m'excuser.

Monsieur Laaouej, votre remarque est tout à fait pertinente. Elle est relevée à la page 95 du rapport de la Cour des comptes et elle a fait l'objet d'un débat spécifique en commission. J'ai expliqué que nous avions basé notre estimation initiale sur un certain nombre d'hypothèses hyper-prudentes.

En deux mots, permettez-moi de rappeler le dispositif, malgré l'heure avancée, mais il s'agit d'un budget considérable. Les CPAS ont l'obligation de proposer des PIIS à tous les nouveaux bénéficiaires d'un revenu d'intégration, ce depuis le 1^er novembre, sauf exception liée à la situation de la personne, à des éléments particuliers. Les CPAS ont également un an pour proposer rétroactivement, à tous les bénéficiaires d'un revenu d'intégration depuis le 1^er mai 2016, le bénéfice d'un PIIS.

Enfin, les CPAS ont la possibilité de proposer aux bénéficiaires d'un revenu d'intégration accordé avant le 1^ermai 2016, sur base volontaire, l'accompagnement via un PIIS. Les CPAS ne sont pas tenus de le faire.

Nous avions donc basé notre estimation sur un pourcentage de PIIS proposés aux bénéficiaires d'un revenu d'intégration avant le 1^ermai qui était assez élevé. Après un sondage dans les plus grandes villes du pays, qui représentent plus de la moitié des bénéficiaires d'un revenu d'intégration, nous nous sommes rendu compte que notre estimation était vraiment hyper-prudente. Je tiens des pourcentages à votre disposition.

Nous constatons, pour la première fois, une légère diminution du nombre de bénéficiaires du revenu d'intégration que j'appellerai "classique". Je ne compte pas les réfugiés reconnus, dont on sait que le nombre augmente, et c'est bien normal. Je ne compte pas non plus les PIIS étudiants. Cette diminution, confirmée depuis plusieurs mois, ne m'étonne pas, eu égard à l'évolution socio-économique. Elle est aussi due aux premiers fruits de ce travail d'insertion, d'intégration, d'activation et de responsabilisation.

Nous avons fait des projections de ce que représentent 1 000, 2 000, 3 000 revenus d'intégration en moins par mois. Avec ces différents éléments, nous arrivons à intégrer parfaitement la projection et la remarque de vigilance, par ailleurs légitime, de la Cour des comptes. En commission, j'ai dit qu'il s'agissait de projections, que rien n'était plus incertain que l'avenir. Je pense cependant que les différents éléments d'analyse que je me permets de partager avec vous sont robustes.

01.38 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame Gerkens, merci pour vos questions. La première question concernait le quota de 3 % de personnes handicapées. Nous en avons discuté en commission et ce n'est pas du tout pour remplacer. C'est une mesure supplémentaire pour avoir la possibilité d'augmenter le pourcentage de personnes handicapées dans le service public mais ce n'est pas du tout un remplacement.

Votre deuxième question concernait le problème de l'allocation de remplacement de revenu. Nous en avons souvent discuté. La balle est maintenant dans le camp des partenaires sociaux mais il est vrai que nous devrons régler ce problème en 2017.

En ce qui concerne le prix de l'amour, M. Borsus vous a répondu. Nous devons continuer à investiguer pour voir comment résoudre ce problème car je n'ai pas de solution immédiate.

01.39 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, si le but n'est pas le remplacement des 3 % non atteints de personnes handicapées engagées dans la fonction publique, alors il serait nécessaire de formuler les notes de politique générale et les objectifs du gouvernement autrement. Si les 3 % ne sont pas atteints, qu'on évolue autour +/-1,32 % - c'est clairement exprimé de la sorte -, puisque l'on n'y parvient pas et que l'on atteint maximum le 1 % du nombre d'emplois dans la fonction publique, on va compter les personnes handicapées travaillant dans une entreprise de travail adapté (à qui la fonction publique va confier un marché public) comme s'il s'agissait d'emplois "fonction publique" dans les quotas.

Dans ce cas, c'est clairement remplacer! J'ai vraiment très peur car cette piste était déjà reprise dans la note de politique générale Fonction publique et dans la déclaration de M. Vandeput en 2014. Cette piste était déjà évoquée et j'étais déjà intervenue à ce moment-là. Il n'y a d'ailleurs pas eu d'effort supplémentaire d'engagement de ces personnes dans la fonction publique. Formulé ainsi, cela signifie remplacer. Dès lors, je vous invite à reformuler les objectifs, à la fois vous et à la fois le ministre de la Fonction publique car chacun, dans ses compétences, doit agir pour l'inclusion des personnes handicapées.

Le président: Nous pouvons maintenant entamer le chapitre suivant.

Pensioenen

Pensions

01.40 Stéphanie Thoron (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, lors de la mise en place du gouvernement voici deux ans, la pérennité de notre système de pension était mise à mal. Le problème était loin d'être neuf mais il était nécessaire d'avoir le courage politique de prendre les mesures qui s'imposaient. En juin 2014, la Commission pour la réforme des pensions 2020-2040, mise sur pied par le gouvernement Di Rupo, présentait une série de recommandations en matière de réforme structurelle du régime des pensions. Par la voix du ministre Bacquelaine, nombre de ces recommandations ont été implémentées par ce gouvernement et les résultats se font sentir.

Les réformes permettront de réduire le coût du vieillissement à hauteur de 1,6 % du PIB d'ici à 2060, tout en assurant une augmentation du montant moyen de la pension pouvant aller jusqu'à 7,3 % à la même échéance. Ceci permet de garantir le pouvoir d'achat des pensionnés et de diminuer le risque de pauvreté chez nos seniors: de 23 % en 2006 à 15 % en 2015, comme cela est confirmé dans le rapport 2016 du Comité d'étude sur le vieillissement. Ces résultats, chers collègues, nous encouragent à poursuivre dans cette voie.

Une des recommandations de la Commission pour la réforme des pensions vise notamment à renforcer le lien entre les prestations de travail effectives et le montant de la pension. Deux mesures supplémentaires ont donc été décidées par le gouvernement. Il s'agit d'une part de la suppression de la limitation à l'unité de carrière (45 ans). Jusqu'à aujourd'hui, un travailleur qui a commencé sa carrière professionnelle à 18 ans et qui part à la retraite à 65 ans après avoir travaillé de façon continue à temps plein, comptera 47 années de carrière.

Pourtant, sa pension ne sera calculée que sur 45 ans ou 14 040 jours. Dès lors, il est envisagé de tenir compte de tous les jours au-delà de la limite de 10 040, en permettant de se constituer des droits de pension et d'en tenir compte pour le calcul de la pension.

D'autre part, c'est l'assimilation au droit minimum pour la deuxième période de chômage. Avec cette mesure, le gouvernement tient à poursuivre la logique de la réforme entamée par le gouvernement précédent, qui a différencié les droits de pension selon que l'on travaille ou que l'on soit chômeur. Pour rappel, le gouvernement précédent a décidé de ne plus calculer les droits de pension des chômeurs en troisième période de chômage sur base du dernier salaire perçu, mais sur base du droit minimum. Il avait également réduit au droit minimum l'assimilation des périodes de prépension pour les prépensionnés de moins de 60 ans. Il est maintenant prévu de prolonger cette mesure pour l'assimilation des journées de chômage en deuxième période et pour les périodes de prépension conventionnelle.

Par ailleurs, il est important de rappeler que les prépensions pour restructuration d'entreprise, pour entreprise en difficulté ou pour les métiers lourds ne sont pas concernées par cette mesure et resteront assimilées sur base du dernier salaire. Cette mesure ne modifiera pas non plus l'assimilation couvrant les périodes de maladie, d'invalidité, d'incapacité de travail, d'accident de travail, de maladie professionnelle et de congé de maternité, ni les crédits-temps, les interruptions de carrière ou encore les congés thématiques.

Nous voulons aussi établir une plus grande équité entre les travailleurs. Ainsi, en ce qui concerne le rachat des années d'étude dans le régime des travailleurs salariés, il y a matière à harmonisation. Aujourd'hui, les salariés peuvent racheter leurs années d'étude sur une période de dix ans après leurs études, alors que les fonctionnaires y ont droit de manière automatique. Le gouvernement a donc décidé de permettre aux travailleurs salariés qui n'ont pas valorisé leurs années de diplôme, de le faire. Ils auront un délai de dix ans, avec une période transitoire de trois ans, à dater du 1^er mars 2017, moyennant le paiement d'une cotisation forfaitaire de 1 500 euros par année de diplôme, cotisation qui sera déductible fiscalement, comme c'est déjà le cas aujourd'hui.

Les fonctionnaires, quant à eux, devront dorénavant s'acquitter de cette somme s'ils souhaitent en bénéficier, mais avec une période de transition au prorata des années déjà prestées. Il est important de rappeler que cette mesure intervient dans un contexte où la Belgique est un des cinq pays au monde qui consacre la plus grande part de son PIB à la pension des fonctionnaires (2,6 % en 2013, selon l'OCDE). L'OCDE conseille à notre pays de prendre les mesures qui s'imposent pour rétablir un certain équilibre entre les régimes.

Nous savons tous qu'une harmonisation n'est jamais simple mais gardons surtout à l'esprit que l'objectif relève d'une plus grande équité entre tous les travailleurs.

La reconnaissance de la pénibilité de certains métiers et la définition des critères d'évaluation font l'objet d'un dossier aussi sensible que nécessaire. Je l'ai déjà fait en commission mais je tiens, une fois encore, à saluer la méthodologie pour laquelle le gouvernement a opté: concertation, objectivation et limitation budgétaire ont été les mots d'ordre. Nous pensons effectivement qu'il s'agit de la méthode la plus adéquate car elle instaure les balises nécessaires aux négociations afin de ne pas se perdre dans une réforme d'une telle importance. Nous saluons les avancées enregistrées par les parties prenantes aux négociations dans ce dossier. En septembre dernier, les critères objectifs de reconnaissance ont été définis et, le mois dernier, c'est le cadre budgétaire qui a été fixé. On peut donc constater, quoi qu'on en dise, que le gouvernement se donne le temps, avec les partenaires sociaux, de définir l'ensemble des métiers pénibles, tant dans le secteur privé que dans le secteur public.

Monsieur le ministre, sachez que nous sommes confiants dans le fait que nous parviendrons à atteindre l'objectif final: lancer la réforme en question au 1^er janvier 2019. Nous serons attentifs à l'évolution de ce dossier qui permettra d'apporter, lui aussi, plus d'équité entre les différents régimes de pension.

Au niveau de la revalorisation des pensions pour soutenir le pouvoir d'achat des pensionnés et réduire le risque de pauvreté, le débat sur l'affectation de l'enveloppe Bien-être va bientôt arriver sur la table. Mon groupe et moi-même espérons qu'une part importante de l'enveloppe 2017-2018 sera consacrée à la revalorisation des pensions les plus basses, à l'instar de ce qui a été fait pour 2015-2016 où, finalement, c'est près d'un demi-milliard d'euros qui a servi à augmenter le pouvoir d'achat des seniors et des femmes.

Outre les mesures de revalorisation des pensions qui interviendront dans le cadre de l'enveloppe Bien-être, vous avez décidé, monsieur le ministre, de supprimer progressivement la cotisation de solidarité qui est actuellement retenue sur les pensions supérieures à 2 554 euros bruts pour une pension d'isolé et à 2 919 euros pour une pension ménage. Vous envisagez une réduction de 25 % de la cotisation de solidarité à partir du 1^erjanvier 2019. C'est là aussi une très bonne initiative.

Les pensions complémentaires doivent permettre aux travailleurs retraités de maintenir un niveau de vie proche de celui qui était le leur quand ils étaient actifs. Le gouvernement l'a très bien compris. C'est pourquoi il entend généraliser le deuxième pilier, mais aussi augmenter les montants de pensions complémentaires que chacun se constitue. Le deuxième pilier s'ouvrira aux indépendants ainsi qu'aux salariés, moyennant des cotisations personnelles déterminées librement et pour lesquelles les avantages fiscaux seront identiques à ceux instaurés par les employeurs.

En parallèle, le ministre a demandé à la présidente du Groupe des Dix d'inscrire à l'ordre du jour de la négociation de l'accord interprofessionnel de 2017-2018, l'affectation d'une partie de l'évolution de la masse salariale au financement par les secteurs des pensions complémentaires, avec pour objectif d'atteindre 3 % de masse salariale.

En conclusion, monsieur le président, chers collègues, comme vous l'aurez constaté, les réformes décidées lors de la confection du budget 2017 par ce gouvernement visent, d'une part, à garantir la pérennité de notre système de pensions, à assurer sa soutenabilité financière et sa performance sociale pour les générations futures et, d'autre part, à revaloriser davantage la carrière professionnelle réellement prestée, tel que le recommandent tant l'OCDE que le Comité de réforme des pensions.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mon groupe et moi-même pensons que c'est précisément cette trajectoire que s'est fixée le gouvernement. Bien entendu, nous soutiendrons, par conséquent, votre projet de budget.

01.41 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bij elk van uw beleidsnota’s hoop ik telkens weer eindelijk eens een totaalplan van u te krijgen.

U weet dat de vorige regering aan de Pensioencommissie gevraagd heeft om een totaalplan voor de organisatie van onze pensioenen op te maken voor de toekomst. De Pensioencommissie kent drie belangrijke uitgangspunten. Ten eerste, er moet een totaalplan voor de toekomst worden opgesteld. Ten tweede, dit totaalplan moet aanvaard worden door een brede groep. Er moet dus een groot draagvlak zijn. Hiervoor is het sociaal overleg heel belangrijk. Men moet ook oog hebben voor de jongeren en ervoor zorgen dat de jongeren geloven in de toekomst van de pensioenen, eigenlijk geloven dat het pensioen er nog zal zijn voor hen. Ten derde, men moet ook de financiering bekijken. Voor de financiering moet men in de toekomst niet alleen rekenen op arbeid, maar ook op vermogen. Dat zijn de uitgangspunten, met heel wat uitwerkingen.

Mijnheer de minister, bij elk nieuw beleidsplan dat u maakt, hoop ik die drie uitgangspunten terug te vinden in een totaalplan. Helaas word ik echter telkens opnieuw teleurgesteld, want dat totaalplan is er niet.

Wat doet u wel? U pikt hier en daar een aantal zaken uit dat pensioenplan, eigenlijk alleen maar de negatieve zaken, en die voert u door. Dat doet u echter zonder een totaaloverzicht te hebben, zonder dat sociaal overleg naar waarde te schatten en zonder iets meer te doen inzake die financiering.

Een hervorming van de pensioenen, mijnheer de minister, is in de eerste plaats ook een hervorming van de arbeidsmarkt. En ook daar schieten u en uw collega’s te kort. Want het is natuurlijk niet voldoende om te zeggen dat men de leeftijd zal verhogen, men moet er vooral voor zorgen dat de mensen langer kunnen werken. We wachten nu al een tijdje op het werkbaar werk dat er binnenkort zou aankomen, maar eigenlijk hebben we daar nog niets van gezien. Op het moment waarop u de pensioenleeftijd hebt verhoogd, hebt u samen met uw collega’s gezegd: nee, van werkbaar werk gaan we onmiddellijk werk maken. Het is er nog altijd niet. U hebt op dat moment tijdens de discussies ook gezegd dat u van zwaar werk ook werk zou maken. Hier in de beleidsnota doet u wel een poging, maar het totaaloverzicht blijft zoek.

Mijnheer de minister, ik neem een aantal zaken uit uw huidige beleidsnota. Ik overloop niet alles punt per punt, maar enkel de zaken die voor ons belangrijk zijn en eigenlijk vooral negatief uitvallen.

Laten we nog eens kijken naar de zware beroepen. Daar wordt eigenlijk de kar voor het paard gespannen. Wat hebt u eigenlijk gedaan, mijnheer de minister? U hebt in een budget voorzien en gezegd dan te zullen bepalen wat een zwaar beroep is en hoeveel u daaraan kunt besteden. Er zijn dus enveloppes. Natuurlijk moet men omgekeerd te werk gaan: men moet vaststellen wat een zwaar beroep is en dan nagaan op welke manier we dit moeten financieren.

Ondertussen zijn de sociale partners op uw aanvraag bezig alles uit te werken, maar tezelfdertijd zegt uw collega minister Vandeput dat militairen sowieso een zwaar beroep hebben. Daar moet al niet over gediscussieerd worden. Vergis u niet, en laat mij ook niet misbegrepen worden: ik gun de militairen dat. Als iedereen nu al bepaalt wat een zwaar beroep is, dan zal die enveloppe bij de huidige stand van zaken veel te klein zijn om te voldoen aan de vraag naar financiering van de zware beroepen.

Ik wou u ook nog eens vragen wat u eigenlijk verwacht van die sociale partners, want u legt iedere keer een kader op, maar u beperkt dit kader zodanig dat het sociaal overleg bijna geen zin meer heeft.

Een tweede voorbeeld is de tweede pijler. Ook daar wilt u verbreding, uitholling en individualisering van die tweede pijler. Laat ons niet vergeten dat u de tweede pijler al hebt verlaagd. Het gegarandeerde rendement bedraagt nu 1,75 %. Die aanpassing is er gekomen op vraag van de verzekeraars die beweerden dat zij de hoge rendementen niet meer konden garanderen. Wij hebben die discussie gevoerd.

Er is een nieuwe vraag van Assuralia om het gegarandeerde rendement opnieuw te verlagen. Ik heb u deze week gevraagd of u bereid bent op die vraag in te gaan. U hebt gezegd dat u dit wil bekijken en dat u voornamelijk aan de sociale partners zult vragen om daarover te discussiëren. Mijnheer de minister, ik wil u erop wijzen dat het argument van de dalende rente niet meer telt want de rente is aan het stijgen. Eigenlijk had u Assuralia moeten zeggen dat er geen probleem is en dat een minimum rendement er moet zijn, zoniet heeft die tweede pijler ook geen zin meer voor de toekomst.

Bovendien wilt u de mogelijkheid creëren om op vrijwillige basis een aanvullend pensioen in de tweede pijler op te bouwen. Ook daar heeft de voltallige Academische Raad, zij die het pensioenrapport hebben opgesteld waar u af en toe eens iets uit volgt, in een opiniestuk gezegd dat dit niet kan en dat dit de doodsteek zou betekenen van de tweede pijler, en dan vooral de collectieve tweede pijler. Als u die tweede pijler volledig gaat individualiseren en niet meer collectief wil afsluiten, dan zullen opnieuw zij die al een goed pensioen of een goed loon hebben, zij die in staat zijn om met hun werkgever te onderhandelen over die tweede pijler, daar wel bij varen. Zij die deze vaardigheden niet hebben, zullen daar een probleem mee hebben en zullen niet de tweede pijler krijgen die zij verdienen.

Mijnheer de minister, toen wij daarover vragen stelden, antwoordde u altijd dat de oorspronkelijke collectieve tweede pijler behouden zal blijven. Ik verneem graag opnieuw van u of dit effectief het geval is en of u die collectieve tweede pijler vóór de individuele tweede pijler zult plaatsen.

Wat betreft de harmonisering van de diplomabonificatie voor uw pensioenberekening, ook hier moet u toegeven dat dit vooral ten voordele van de hooggeschoolden is, van degenen die al een hoog loon hebben gehad tijdens hun carrière, van degenen die meestal ook een goed pensioen hebben aan het einde van hun carrière en die waarschijnlijk een heel goede tweede pijler hebben en hoogstwaarschijnlijk al een derde pijler. Voor hen zult u de harmonisering van de diplomabonificatie instellen. De laaggeschoolden kunnen daar niet van profiteren, aangezien zij meestal geen diploma hebben en de diplomabonificatie aldus niet kunnen krijgen. Vinden wij het erg dat de diplomabonificatie er zou komen? Helemaal niet, maar er is wel een probleem als u niet iets evenredigs organiseert voor de laagste pensioenen. Zij kunnen immers niet genieten van die maatregel. Ik verneem bovendien graag van u hoe u dit in de toekomst zult financieren. Er zijn daarover verschillende berichten verschenen in de media. Ook in het Parlement hebben wij de discussie daarover al gevoerd, maar misschien moet u nog eens duidelijk maken hoe u dit in de toekomst zult blijven financieren voor de volgende generaties.

Ten slotte, wil men een synchrone invoering van het gemengd pensioen en de uitbouw van de aanvullende pensioenen, ook voor de contractuele ambtenaren. Daarover zijn veel vragen onbeantwoord gebleven. U wil een harmonisering van de verschillende pensioenstelsels. Een harmonisering van de verschillende pensioenstelsels zou volgens mij goed zijn, alleen is het probleem dat u altijd naar beneden harmoniseert en nooit naar boven. Dat geldt ook voor de synchrone invoering van de gemengde pensioenen. Ook daar zal dat weer ten nadele zijn van wie al het minste heeft en zult u de zaken weer naar beneden harmoniseren.

Mijnheer de minister, eigenlijk zijn al uw hervormingen niet zozeer hervormingen maar veeleer budgettaire beslissingen die ervoor moeten zorgen dat de pensioenen minder zullen kosten. Van een echte hervorming, van een totaalplan, is er echter nog steeds geen sprake. Wat u doet, is een systeem doorvoeren waarbij men globaal langer moet werken voor een lager pensioen. Er is geen visie, geen totaalvisie maar cherry-picking. Het zijn vooral de zure kersen die u naar boven haalt. U verwaarloost de eerste pijler ten voordele van de tweede pijler. U wil de tweede pijler nogmaals afzwakken ten voordele van een individuele tweede pijler. U maakt helemaal geen pact met wie vandaag jong is, nog minder met wie vandaag bijna met pensioen gaat en nog veel minder met wie vandaag al gepensioneerd is.

Mijnheer de minister, daarmee gaat u totaal in tegen het Pensioenplan van de Pensioencommissie. Deze wou immers een contract voor elke generatie. Zij wou een zekerheid inbouwen, zodat de jongere generaties zeker zijn van hun pensioen in de toekomst, zodat de ouderen zeker zijn van het pensioen dat zij binnenkort zullen genieten, en zodat zij die al gepensioneerd zijn, hun pensioen zeker kunnen behouden. Welnu, u doet niets anders dan dat te verminderen.

Collega’s, ik dank u voor uw aandacht.

01.42 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben in de commissie een vrij uitgebreid debat gevoerd. Daarom zal ik slechts twee punten aanhalen, die volgens mij onvoldoende werden behandeld.

Een eerste punt gaat over de zware beroepen en de zware functies.

Er is enige vooruitgang ter zake. De regering heeft namelijk een budget bepaald, om mensen te helpen die een zware functie uitoefenen. Het budget is 39 miljoen euro, zijnde 24 miljoen euro voor de werknemers en 15 miljoen voor de ambtenaren. De bedoeling is dat wij met dat geld mensen met een zware functie toelaten om vroeger dan normaal of dan gemiddeld met pensioen te gaan of om met een hoger pensioenbedrag te vertrekken. Uiteraard zullen mensen met een zware functie geneigd zijn eerder te vertrekken. Voor een verpleegster is het niet eenvoudig tot de leeftijd van 67 jaar door te werken. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor mensen die werken in de bouwsector.

Mijn concrete vraag is hoe u tot het bedrag van 39 miljoen euro bent gekomen? Hoeveel mensen wil u daarmee helpen? Er zijn immers cijfers gekend over het aantal personen met een zwaar beroep of een zware functie.

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, de heer Klaps wil u onderbreken.

01.43 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Temmerman, ik heb aandachtig naar uw uiteenzetting over de tweede pijler geluisterd.

De voorzitter: De heer De Vriendt voerde al het woord.

01.44 Johan Klaps (N-VA): Ja, maar het gaat toch over het pensioendebat.

De voorzitter: Het wordt natuurlijk zeer moeilijk als u gaat reageren op voorgaande sprekers.

01.45 Johan Klaps (N-VA): Ik ging ervan uit dat de heer De Vriendt over hetzelfde thema sprak. Als mevrouw Temmerman de minister verwijt dat de gegarandeerde rente daalt, wilde ik haar even vragen wat haar alternatief is.

01.46 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik was zo blij, mijnheer Klaps, want ik dacht dat u een opmerking wilde maken over iets dat ik zei, maar het ging om het betoog van de vorige spreker. Ik dacht dat ik iets belangwekkends aan het zeggen was, maar nee dus.

Ik vervolg rustig mijn betoog en u kunt mij gerust onderbreken, collega.

Mijnheer de minister, hoe komt u tot het bedrag van 39 miljoen euro en hoeveel mensen kunt u daarmee helpen? Er zijn immers cijfers gekend over het aantal werknemers in zware beroepen want er werden enquêtes uitgevoerd. Volgens de werkbaarheidsmonitor bijvoorbeeld zou 7,5 % van de loontrekkenden minstens drie of vier ernstige knelpunten van werkbaar werk ervaren op het werk, en voor 4,5 % van de loontrekkenden zijn de arbeidsomstandigheden acuut problematisch. U begrijpt waar ik naartoe wil. Op basis waarvan legt u een budget vast? Zal dat budget volstaan om de mensen die niet in werkbaar werk zitten, te helpen en hen toe te laten om de arbeidsmarkt vroeger te verlaten?

Meer fundamenteel, wij hebben een probleem met uw methodologie. Wij vinden het eigenlijk niet logisch dat er eerst een budget wordt bepaald en dat er dan wordt bekeken hoeveel mensen daaronder kunnen vallen. Eigenlijk zou u omgekeerd moeten werken. U zou moeten nagaan hoeveel mensen zich in precaire werkomstandigheden bevinden en op basis daarvan het budget bepalen, zodat u betrokkenen kunt toestaan om vroeger de arbeidsmarkt te verlaten. Met het bedrag van 39 miljoen euro wilt u alle zware jobs afdekken. Maar denk eens na over het aantal personen werkzaam in de zorgsector, het onderwijs, de bouw, defensie — de minister van Defensie is aanwezig. Het valt nog te bezien of dat bedrag voldoende zal zijn.

Iedereen moet een inspanning doen om langer aan de slag te blijven, wij hebben dat steeds gezegd, maar dat moet op een werkbare manier gebeuren.

Het probleem is ook dat de eerste verhoging van de pensioenleeftijd al ingaat in 2017, terwijl u met werkbaar werk eigenlijk op 2019 mikt. We zitten daar sowieso al met een gat van twee jaar. Ook dat is dus verre van logisch.

Een tweede en laatste vraag, mijnheer de minister, handelt over de wettelijke rendementsgarantie voor het aanvullend pensioen.

We komen van ver. Mevrouw Temmerman heeft het zonet al gezegd, die wettelijke rendementsgarantie was 3,25 % voor bijdragen van de werkgevers en 3,75 % voor bijdragen van de werknemers. U hebt dat willen verlagen en u hebt dat samen met de sociale partners ook gedaan. Dat was een moeilijke discussie, maar in uw beleidsnota – dit vind ik toch wel wat schrikwekkend – staat dat u verdere aanpassingen overweegt of wil bekijken.

Wat is de bodemkoers voor u? Vindt u het nog nodig om een wettelijke rendementsgarantie te behouden of wil u die volledig loslaten? Dat is wel belangrijk, omdat werknemers die verleid worden een aanvullend pensioen op te bouwen, ook moeten weten dat ze iets in ruil krijgen. Ze moeten weten dat ze een bepaald gegarandeerd rendement krijgen, anders maakt men het aanvullend pensioen niet meer aantrekkelijk. Men kan dus niet het wettelijk pensioen voor een aantal groepen afbouwen of moeilijker maken, met onder andere minder gelijkgestelde periodes, en tegelijk ook nog eens de rendementsgarantie voor het aanvullend pensioen minder aantrekkelijk maken. Dat is een straatje zonder einde. Wij menen dat dat niet de manier is om daar serieus aan te werken.

01.47 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je vous remercie ainsi que les différents intervenants pour leurs questions.

De zwaarte van het werk is een zeer belangrijke kwestie, maar ik herinner u eraan dat ik, overeenkomstig het regeerakkoord, het Nationaal Pensioencomité uitgenodigd heb om objectieve criteria te ontwikkelen die toelaten de zware functies te definiëren, zowel in de privésector als in de publieke sector. De erkenning van de zwaarte van het werk zal werknemers toelaten gunstigere modaliteiten te genieten om een vervroegd pensioen op te nemen of een hoger pensioen te genieten.

Die ambitieuze hervorming heeft als doelstelling het in aanmerking nemen, voor de bepaling van de pensioenrechten, van de realiteit van bepaalde professionele activiteiten en de zwaarte van het werk, die daarmee samenhangt. In de publieke sector zal het in aanmerking nemen van de zwaarte van het werk toelaten het huidige systeem van de tantièmes te herzien, om zo over te gaan van een archaïsch systeem, dat op dit moment voorbehouden is voor bepaalde beroepen, naar een moderner systeem, gericht op de objectieve zwaarte van sommige functies.

Nu de budgettaire enveloppen door de regering vastgelegd zijn, zal het Nationaal Pensioencomité binnenkort uitgenodigd worden om zijn werkzaamheden voort te zetten. Het zal gaan om het bepalen van de precieze, objectieve, registreerbare en meetbare criteria die toelaten de functies te identificeren die gunstigere modaliteiten zullen kunnen genieten op het vlak van de pensioenen.

En ce qui concerne les évaluations budgétaires, j'ajoute que le système des tantièmes a été analysé. On a vu ce qu'il coûtait. C'est à partir de l'évaluation du coût des tantièmes et des régimes préférentiels que l'on a évalué des enveloppes maximales. Je répète qu'elles sont au maximum, sur la base d'une délibération du Comité national des Pensions, qui a accepté, dans son rapport précédent, que le gouvernement fixe des enveloppes maximum. Sinon, nous serions partis dans une discussion sans fin, sans tenir compte d'une certaine réalité budgétaire. Il faut donc des enveloppes maximum.

Pour le secteur public, nous nous sommes donc basés essentiellement sur les tantièmes et sur les régimes préférentiels. Pour le secteur privé, nous nous sommes basés, comme vous le dites, sur l'enregistrement, notamment dans certaines conventions collectives, des métiers lourds. C'est donc l'administration du Service fédéral des Pensions qui a évalué une enveloppe sur la base d'une extrapolation à partir de ce qu'elle connaissait déjà en matière de métiers lourds.

Évidemment, les choses ne seront pas totalement transposables. Le Comité national des pensions va retravailler sur des critères fixes, reproductibles et objectifs, qui ont principalement trait aux fonctions davantage qu'aux métiers. Je pense que la discussion devra avoir lieu. La concertation sociale est importante à cet égard, me semble-t-il.

Nu kom ik tot de rendementsgarantie.

Het akkoord van de Groep van Tien van oktober 2015, dat de wettelijke rendementsgarantie heeft herzien, was een belangrijke stap om alle actoren, de werkgevers, de werknemers, de sectoren en de pensioeninstellingen, in het domein van de aanvullende pensioenen gerust te stellen.

Onze aandacht moet echter niet worden afgeleid van die problematiek. Zo ben ik voorstander van elke maatregel die een beheer toelaat door de pensioeninstellingen, verzekeraars en pensioenfondsen van hun activa op lange termijn. Dat beheer van de activa op lange termijn laat de pensioeninstellingen toe te investeren in infrastructuurprojecten, zoals scholen, wegen en ziekenhuizen. Dergelijke investeringen zouden gelijkaardige of zelfs betere rendementen moeten toelaten dan de rendementen van de staatsobligaties, die momenteel de belangrijkste investeringen van de verzekeraars omvatten, en genereren rendementen op een langere termijn, wat de pensioeninstellingen toelaat om beter in staat te zijn de wettelijke rendementsgarantie te dekken ten laste van de werkgevers en de sectoren. Die investeringen laten eveneens toe om de economie te ondersteunen en zelfs te ontwikkelen.

Il ne s'agit pas du tout de discuter aujourd'hui des taux. Ce n'est pas cela le débat prioritaire, me semble-t-il, sauf si vous en jugez autrement. Ce qui m'intéresse beaucoup plus, c'est d'aller vers des mesures d'accompagnement en matière de pension complémentaire qui permettent de réorienter en partie les investissements et de les diversifier, tout en les rendant plus sûrs.

D'autre part, on doit toujours viser le long terme. Sur ce qui concerne ce qu'on appelle les dormants, ceux qui changent d'entreprise, il faut revoir, me semble-t-il, la réglementation en matière de dormants. À l'heure actuelle, elle ne permet pas de travailler sur du long terme. Or, le secret d'une pension complémentaire, c'est précisément le long terme. Je pense qu'il est important de considérer les choses de cette façon.

Zo kom ik tot de vrije aanvullende pensioenen voor werknemers, mevrouw Temmerman.

Dit recht van de werknemer om een vrij aanvullend pensioen op te bouwen, heeft niet als doel de tweede pensioenpijler opgebouwd op een collectieve basis te vervangen. Het beoogt echter het geven van een bijkomend middel om aan heel wat werknemers voor wie de werkgevers of de sector niet in een aanvullend pensioen voorzien – dat is zowat 30 % tot 35 % - toe te laten een aanvullend pensioen op te bouwen. Integendeel, het is mijn intentie om de ontwikkeling en de verdieping van de collectieve pensioenplannen te ondersteunen.

Comme l'a souligné très justement Mme Thoron, il s'agit bien de renforcer le système du deuxième pilier dans tous ses aspects. On ne peut pas se permettre le luxe aujourd'hui de laisser sur le bord de la route des gens qui n'auront jamais droit à des pensions complémentaires parce que leur entreprise, par exemple, ne les offre pas et notamment des petites entreprises.

Des spécialistes des pensions complémentaires me disent même que quand on facilite la possibilité pour les travailleurs de se constituer librement une pension complémentaire dans une entreprise où il n'en existe pas, progressivement, cela va déterminer les employeurs à créer un système de pensions collectives. Pourquoi? Parce que s'il y a un grand nombre de travailleurs dans une entreprise et que chacun, individuellement, demandait à l'employeur d'organiser les retenues salariales, à un moment donné, sur le plan administratif, il aurait intérêt à passer à un système collectif.

Ce n'est donc pas du tout contradictoire. Je ne comprends d'ailleurs pas l'opposition entre les deux systèmes. Actuellement, la loi de 2003 permet déjà aux travailleurs qui quittent une entreprise pour aller dans une entreprise où cela n'existe pas, de le faire. Cela a expressément été prévu en 2003 déjà. Je ne vois pas pourquoi on reviendrait là-dessus. Cela n'a pas de sens.

Je compte soutenir avant tout le système du deuxième pilier collectif, bien entendu, mais je pense qu'il peut y avoir un complément, à un certain moment, d'une pension libre complémentaire pour salariés qui permet de couvrir l'ensemble des travailleurs.

01.48 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb nog een kleine bijkomende vraag.

Het is mij niet duidelijk hoe u een ondernemer nog gaat stimuleren om een collectief pensioenplan af te sluiten als hij dat ook individueel kan. Bij een collectief pensioenplan blijft hij natuurlijk verantwoordelijk voor die gegarandeerde rente. Bij een individueel pensioenplan is het het individu. Men verlegt de verantwoordelijkheid.

U zegt dat u die collectieve tweede pijler het belangrijkste blijft vinden, maar u stimuleert dit niet, integendeel. Eigenlijk is het voor de werkgever gemakkelijker om individueel in onderhandeling te gaan dan collectief, vooral omdat de verantwoordelijkheid naar het individu wordt verlegd en niet naar het collectief. Dat vinden wij het probleem.

01.49 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb twee punten van repliek.

Ik snap het eigenlijk niet zo goed. U legt een bedrag van 39 miljoen euro vast voor de mensen in zware beroepen. U zegt dat de sociale partners het principe hebben aanvaard om een vaste enveloppe te bepalen. Ik ben daar geen voorstander van, maar goed, dat is een compromis. Dat is het resultaat van onderhandelingen. U stelt dan de vraag hoeveel mensen we daarmee willen helpen. Dan hebt u het over het afschaffen van de preferentiële tantième, maar dat brengt geld op. Dat is erop gericht om mensen langer te laten werken. U zegt: neen, voor een aantal beroepen gaan wij preferentiële tantièmes toekennen zodat men vroeger kan stoppen met werken; Dat is een interessante piste, maar ik zou dan graag de details kennen.

Hoeveel mensen wil u helpen met dat bedrag? Ik heb daarnet verwezen naar de cijfers van de werkbaarheidsmonitor. U zegt: ja, we gaan dat extrapoleren. Uw antwoord is dus dat u zich hebt gebaseerd op de percentages van de mensen die zeggen dat ze in een zwaar beroep zitten, percentages die voortkomen uit de werkbaarheidsmonitor, om die enveloppe van 39 miljoen euro vast te leggen. Is het antwoord ja of neen?

Een tweede punt zijn de wettelijke rendementsgaranties. Mijn vraag is heel eenvoudig: houdt u vast aan het principe van een wettelijke rendementsgarantie? Ja of neen?

We kunnen discussiëren over het percentage, of dat nog zal zakken of niet, maar kunt u vandaag bevestigen dat u het principe van een wettelijke rendementsgarantie voor de aanvullende pensioenen zult behouden?

01.50 Minister Daniel Bacquelaine: Ik herinner eraan dat alle leden van het Nationaal Pensioencomité zijn overeengekomen dat – ik citeer: “…de werkzaamheden van het Nationaal Pensioencomité aangaande de bepaling en het inzetten van de criteria, voortgezet zullen worden in het kader van de budgettaire marges, vastgelegd door de regering.”

Er is dus een akkoord over het feit dat de werkzaamheden worden voortgezet in het kader van een gesloten budgettaire enveloppe.

Après cela, comme je le dis toujours, je laisse les partenaires sociaux travailler. Je ne vais pas les précéder. Je me suis bien rendu compte qu'à chaque fois en commission, vous essayez de me faire dire, à l'avance, quels seront les métiers pénibles et quels seront les métiers non pénibles. Je ne vous le dirai jamais. Je ne vous le dirai pas. Cela ne sert à rien de me poser la question. Une fois pour toutes!

01.51 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, kunt u gewoon helder antwoorden op de vraag? Hoe komt u aan dat bedrag van 39 miljoen euro dat de regering heeft vastgelegd?

01.52 Daniel Bacquelaine, ministre: On est parti sur base de l'hypothèse des tantièmes et des régimes préférentiels pour le secteur public, d'une part, et des extrapolations de l'administration du Service fédéral Pensions sur base des métiers lourds, d'autre part. Ce ne sont que des évaluations. La définition de critères objectifs et mesurables déterminera l'utilisation de ces enveloppes.

Je le dis à l'avance: tout le monde ne fait pas un métier lourd! Je sais que, selon vous, tout le monde a un métier lourd, tout le monde devrait bénéficier du critère de pénibilité. Je ne trouve pas cela nécessaire. Vous détestez le travail; c'est votre doctrine. Chacun a sa propre conception.

01.53 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Eigenlijk gaat het nu daar niet over.

Ik ben wel geïnteresseerd in wat u extrapolaties noemt, en in de hypotheses die ten grondslag liggen van het bedrag ten belope van 39 miljoen euro. Ik wil die extrapolaties en die hypotheses kennen.

01.54 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur De Vriendt, je vous propose de vous adresser à l'administration pour connaître leur façon de faire le calcul. Ils vous répondront de manière très précise.

Je crois que l'on doit discuter de toutes les modalités de cette pension libre complémentaire pour travailleurs salariés. En effet, en la matière on n'est nulle part. On a défini un principe. La question est maintenant de savoir comment on va sécuriser. Quelle sera l'articulation entre le deuxième pilier collectif et le deuxième pilier libre? Ces questions restent ouvertes et les partenaires sociaux devront en discuter.

Il en va de même pour ce qui concerne la garantie de rendement. Monsieur De Vriendt, je vous signale que la garantie de 1,75 % a été fixée dans le cadre de négociations entre les partenaires sociaux. Cela n'est pas venu par hasard. Cela résulte d'une discussion entre les partenaires sociaux.

Un jour, ces derniers estimeront peut-être qu'il faut changer les conditions liées aux pensions supplémentaires. Il faut voir ce qui est acceptable ou non. Je ne peux pas préjuger des taux qui seront d'application dans vingt ans.

01.55 Karin Temmerman (sp.a): Comment allez-vous stimuler le deuxième pilier collectif…

01.56 Daniel Bacquelaine, ministre: On vient de le stimuler énormément.

01.57 Karin Temmerman (sp.a): … eu égard au pilier individuel? En effet, la responsabilité change. Comment allez-vous stimuler le deuxième pilier collectif?

01.58 Daniel Bacquelaine, ministre: La première mesure de stimulation du deuxième pilier collectif portait sur la révision de la garantie de rendement. Je vous signale qu'avant cela, il n'existait plus de deuxième pilier collectif. Plus personne n'en voulait.

01.59 Karin Temmerman (sp.a): (…) plus responsable du rendement. Il est quand même plus facile de concevoir un deuxième pilier individuel. Il faut donc stimuler l'autre. Comment allez-vous vous y prendre?

01.60 Daniel Bacquelaine, ministre: Il faut veiller à ce que cela soit attractif tant pour le travailleur que pour l'employeur.

Quand cela peut-il devenir attractif? Quand les conditions permettant des rendements importants sont rencontrées. Et, aujourd'hui, la structure des investissements – je l'ai fait savoir aux assureurs – du deuxième pilier n'est pas suffisamment diversifiée et ne tient pas compte des nouvelles donnes économiques. Je suis donc d'avis qu'on doit revoir la politique d'investissement. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises à diverses organisations professionnelles, on ne peut pas se contenter, aujourd'hui, des obligations d'État.

Certes, il est nécessaire de maintenir des garanties mais selon moi, on ne rend pas un bon service sur le long terme en se focalisant uniquement sur les obligations d'État. Il faut aller vers les infrastructures et vers des rendements beaucoup plus sûrs. Cela fait, par ailleurs, partie d'un plan général de développement des infrastructures important pour le soutien de l'économie.

01.61 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik begrijp dat hypotheses en extrapolaties ten grondslag van het bedrag van 39 miljoen euro liggen. Ik zal ze uiteraard via een schriftelijke vraag opvragen. Ik ben immers heel geïnteresseerd om ze te kennen.

Bovendien stel ik vast dat u hier vandaag aan de Kamer niet kunt melden dat u het principe van een wettelijke rendementsgarantie wil behouden.

Wil u dat principe van de wettelijke rendementsgarantie behouden?

01.62 Daniel Bacquelaine, ministre: J'ai dit tout à l'heure qu'à mes yeux, il est indispensable de maintenir une garantie de rendement.

De voorzitter: Hiermee kan het hoofdstuk Pensioenen worden afgesloten.

Binnenlandse Zaken – Veiligheid – P olitie

Intérieur – Sécurité – Police

01.63 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, uw beleidsnota kan onze goedkeuring wegdragen.

In dat verband willen wij een aantal puntjes even in de verf zetten.

Een aantal fenomenen heeft een enorme inpact gehad op het regeringsbeleid inzake politie en veiligheid. We denken dan aan de grootste naoorlogse vluchtelingenstroom en het terroristisch fundamentalisme. Daardoor moesten bepaalde prioriteiten herbekeken worden. We kunnen in deze tijden niet genoeg hameren op het belang van de nationale veiligheidsraad, de inlichtingendiensten, het OCAD, de geïntegreerde politie en alle actoren in de veiligheidsketen. Om te kunnen anticiperen zijn de inzameling en het delen van informatie van groot belang. De aanslagen hebben ook geleid tot een verhoogde inzet van onze inlichtingendiensten, veiligheidsdiensten, politie en leger. Daarnaast heeft de regering geïnvesteerd in een concrete aanpak. We denken onder andere aan het Kanaalplan en de verschillende maatregelen tegen het terrorisme. We zijn erover verheugd dat er ondanks het kostenplaatje blijvend wordt gewerkt en geïnvesteerd voor de veiligheid van onze burgers en onze instellingen.

Tegelijk willen we onderstrepen dat de aanhoudende dreiging onze mensen, militairen en politie, zeer zwaar belast en hypothekeert op diverse vlakken. Proactief werken en een vlotte, soepele samenwerking van alle actoren op federaal en lokaal niveau zijn dus cruciaal. In 2017 zullen de eerste rekruten de opleidingsbanken verlaten en effectief kunnen worden ingezet. Dat is al een positief resultaat van de maatregel om de aanwerving van politiemensen te verhogen, namelijk met 1 299 personeelsleden. Nog in 2017 zal de optimalisatie van de federale politie worden gerealiseerd en medio 2018 zouden we de resultaten moeten kunnen bekijken. Ongetwijfeld leidt de optimalisatie tot een betere inzet en een hogere efficiëntie van de mensen en middelen op het terrein. Dat is althans de bedoeling.

Met het kerntakendebat wordt gezorgd voor rationalisering en optimalisering van de taken, gedefinieerd in 20 werven. Hierdoor moet ruimte en extra capaciteit ter versterking van de beschikbaarheid en de snelle hulp ten dienste van de bevolking ter beschikking komen.

Een andere maatregel die u hebt geïntroduceerd, is de oprichting van de nieuwe directie Beveiliging en Bewaking. In dat kader werd ervoor gezorgd dat agenten van politie voortaan bewapend kunnen worden, wat ook voor de MR een zeer belangrijk punt was. Die directie kan de inspecteurs ontlasten van een aantal taken, zoals de statische bewaking en gevangenentransport.

De krijtlijnen voor al de wetswijzigingen en statuten liggen klaar op de onderhandelingstafel. Wij hopen dat een en ander in 2017 kan worden gerealiseerd.

Positief is eveneens dat er eindelijk een kadernota Integrale Veiligheid is. Na 10 jaar werd een document opgesteld door Justitie en Binnenlandse Zaken waarin de doelstellingen van het integraal veiligheidsbeleid worden uiteengezet.

De doelstelling van de optimalisatie en het kerntakendebat is de verhoging van de inzetbare capaciteit. In een snel evoluerende maatschappij zijn sommige maatregelen onvoldoende om alle normen te behalen. Samen met u hebben wij vastgesteld dat er nog steeds bepaalde tekorten zijn, maar een pilootproject inzake rekrutering zoals in de politiezone Antwerpen levert enig soelaas en perspectief op. Wij zijn dan ook tevreden dat u openstaat voor een systeem van rekrutering en selectie op maat, mits de nodige kwaliteitsstandaarden worden nageleefd.

Ook zijn wij erover verheugd dat u aandacht hebt voor het lokale niveau. Wij appreciëren de versterking van de Raad van burgemeesters, de uitbreiding van de Vaste Commissie voor de Lokale Politie en de verlening van een toelage van 500 000 euro voor die vaste commissie. Nabijheid is de voornaamste peiler in de samenleving. Het is zeer belangrijk om dicht bij de burger te staan en om te weten wat er bij de burger leeft en hoe de burger zich voelt. De kadernota en het nationaal veiligheidsplan richten zich op deze nabijheid.

Er wordt ook blijvend geïnvesteerd in verkeersveiligheid. Dit komt de lokale werking ten goede, ter uitvoering van prioritaire verkeersveiligheidstaken. Wij zijn vooral tevreden dat kredieten nu worden opgenomen in de algemene uitgavenbegroting, zodat de politiezones sneller over hun middelen zullen kunnen beschikken. Daarnaast is er ook de verhoging met drie miljoen euro voor de gemeenschappelijke projecten van de geïntegreerde politie. Dat brengt het totaal op 13 miljoen euro. Ook dat kunnen wij zeker appreciëren.

Wij merken ook dat de beleidsplannen aandacht schenken aan de werking en organisatie van de lokale politiediensten. Wijzigingen inzake fusie en herschikking worden aangemoedigd en gefaciliteerd.

Een uitdaging voor de politie is ook het opvolgen van nieuwe technologieën. De techniek gaat namelijk steeds sneller vooruit. De politie moet kunnen volgen om de georganiseerde misdaad aan te pakken. In dat kader zijn wij blij te horen dat het concept iPolice tot doel heeft de werking en het informatiebeheer van de geïntegreerde politie te verbeteren en moderniseren.

Het beleidsplan bevat tevens een aantal doelstellingen op het vlak van personeel. Onze politie wordt geviseerd door terroristische groeperingen. Het geweld tegen politieambtenaren is ook toegenomen. Ook hier worden in samenwerking met Justitie maatregelen uitgewerkt, zowel op preventief als op reactief vlak. De implementatie gaat gepaard met de nodige communicatie en opleiding. Denk maar aan de cursus geweldbeheersing.

Dit brengt mij naadloos tot het toezicht op en de controle van de politie. Een betere afstemming tussen het Comité P en de AIG is zeker belangrijk. Ook de werking van de privacycommissie en van het bijzonder controleorgaan op de politionele informatie wordt opgevolgd.

Wij besteden ook bijzondere aandacht aan de interne procedures inzake risicobeheer, klachten en dergelijke. In dat kader trekt het klokkenluiderstatuut mijn bijzondere aandacht.

Inzake privéveiligheid kan ik melden dat behalve het debat over de kerntaken van de politie ook werd gewerkt aan het aanpassen van de wet op de privéveiligheid. In de veiligheidsketen vult het ene het andere immers aan.

Het kernkabinet heeft inzake de grijze zones de knoop doorgehakt en deze werden weggewerkt in de wetgeving. Een definitieve ontlasting van de politie is nu eindelijk mogelijk. In dat verband ben ik tevreden dat de diepvriesperiode werd geactualiseerd, die in feite enkel nog in het kader van de bijzondere veldwachters bestaat. Ik meen echter te hebben vernomen dat ook op dat punt uw diensten aan de aanpassing van een koninklijk besluit werken.

Voor de civiele veiligheid is er nood aan nood- en interventieplannen met dezelfde structuur. In geval van noodsituaties moet men immers onmiddellijk en onverwijld over actuele en correcte informatie kunnen beschikken. Een vlotte informatie-uitwisseling is dus van cruciaal belang.

Aanpassing, modernisering van communicatie en alarmeringstools zijn aan de orde. De bevolking moet snel kunnen worden geïnformeerd en snel kunnen worden gesensibiliseerd. Daarom kijken wij uit naar de ingebruikstelling van BE-Alert, het invoeren van één uniek noodnummer 112 en de aanpassing van de communicatiemiddelen voor de politie- en veiligheidsdiensten, zoals ASTRID. Het is uitermate belangrijk dat een systeem betrouwbaar en continu kan worden ingezet. Daartoe moeten er zeker verbeteringen worden aangebracht inzake dekking en capaciteit. De communicatie tussen de hulpdiensten tijdens noodinterventies mag absoluut niet uitvallen.

Inzake de civiele bescherming merken wij ook dat u werk maakt van de aanbevelingen van de commissie-Paulus. Er wordt voor rationalisering en optimalisering gezorgd. Dat werd mee in het regeerakkoord opgenomen. Wij zien dat u daarvan ook werk maakt. De civiele bescherming — dit wordt ook gevolgd — moet de gespecialiseerde diensten verlenen en kan dus complementair zijn met de hulpverleningszones. Voor de brandweer zijn wij tevreden dat daarvoor de inspanningen worden voortgezet. Bij een grote hervorming komen trouwens altijd een aantal praktische problemen kijken. Op dat vlak is misschien op bepaalde punten nog wel een betere omkadering nodig. Hoewel een grote autonomie bij het zonale niveau ligt, moeten federale regels worden uitgewerkt, om alle burgers een gelijkwaardige dienstverlening te garanderen. Ook moeten oplossingen voor het beroep van brandweerman worden geboden. Wij denken aan mogelijkheden voor de combinatie van vrijwilliger en beroepsbrandweerman en voor de aanwerving en de personeelsstatuten.

Tot slot, heb ik nog een woordje over het luik Terro. Op dat gebied komen wij van heel ver.

Onze wetgeving en ons werkveld waren niet voorbereid op zulke terreurdaden. Het oorspronkelijke beleid was gebaseerd op het idee van terrorisme als een ver-van-ons-bedshow. Jammer genoeg is het tegendeel regelmatig aangetoond.

Mijnheer de minister, u doet er alles aan om de koers van het schip te keren. U werkt verder om de situatie snel en kwalitatief te verbeteren. Het gaat om een gigantische inhaalbeweging. Wij weten dat het niet in één twee drie gaat, maar er wordt hard gewerkt.

In de strijd tegen terreur heeft deze regering al heel wat maatregelen genomen. De tijdelijke commissie die zich buigt over terrorismebestrijding, onder leiding van collega Metsu, heeft ook al heel wat rechtgezet. Onder leiding van deze commissie werden al heel wat maatregelen gerealiseerd.

Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat de politie sinds een jaar huiszoekingen kan uitvoeren bij nacht. Voordien mocht dat niet tussen 21 u 00 en 6 u 00. Er kwam ook een uitbreiding van de telefoontap, en foreign terrorist fighters worden nu beter opgevolgd. Het stopt daar niet. Identiteitskaarten kunnen nu tijdelijk worden ingetrokken, er is een betere informatie-uitwisseling tussen de administratieve en de gerechtelijke diensten, de inlichtingendiensten en de veiligheidsdiensten worden geoptimaliseerd, en haatpredikers worden steeds vaker uitgesloten. Er wordt ook werk gemaakt van patrouilleren op het internet. Ik meen dat het zeer belangrijk is dat dit meer mogelijk moet zijn.

Wij kijken uit naar de PNR-regeling. Als alles goed gaat, zal de PNR-regeling, een noodzakelijk instrument om risicoprofielen te identificeren en nieuwe terroristische trends in kaart te brengen, hier donderdag worden goedgekeurd.

In het licht van het nieuwe jaar heb ik ook nog een wens. Wij hopen voor 2017 op de uitrol van een groot netwerk van ANPR-camera’s, die nummerplaten kunnen herkennen, op onze autosnelwegen. Of daarvoor al dan niet een machtiging vereist is, dat wordt wel opgelost. Dergelijke camera’s kunnen op tal van domeinen goed van pas komen en hebben reeds hun nut bewezen.

Er wordt hard gewerkt en dat zal men moeten aanhouden. Zowel preventie als bestrijding van radicalisering en terrorisme blijven immers een absolute topprioriteit. Wij mogen niet stilstaan maar moeten blijven samenwerken om samen iedereen te kunnen beschermen.

01.64 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, sta mij toe de beleidsnota niet met een roze bril maar kritisch te bekijken. Ik heb een aantal bedenkingen bij bepaalde punten in de beleidsnota.

Ik begin met de civiele bescherming. Het werd reeds aangehaald door de vorige spreker, u hebt rationalisering en specialisatie vooropgesteld in de hervorming van de civiele bescherming. Wij kennen uw ambities, namelijk het behoud van twee locaties gekoppeld aan de keuze voor een ligging in de Vlaamse driehoek Antwerpen-Gent-Brussel aan Vlaamse zijde en dicht bij de Waalse grote steden aan Waalse zijde.

Ik wil in dat kader toch nog even wijzen op de specialisatie van de civiele bescherming en ik neem het voorbeeld uit mijn eigen provincie, West-Vlaanderen, waar de civiele bescherming gespecialiseerd is in kustredding. Als de civiele bescherming in West-Vlaanderen verloren gaat, zou dat toch wel een tekort zijn inzake kustredding. Het heeft niet alleen te maken met de afschaffing van kazernes, het heeft ook te maken met het verlies van kennis over het land. Misschien een nog belangrijker en veel acuter probleem is het gebrek aan duidelijkheid voor het personeel. Er is nogal wat ongerustheid en er is tot vandaag nog geen enkel officieel sociaal overleg geweest. Ik dring aan op een oplossing.

Een tweede punt betreft het kerntakendebat, een ander belangrijk thema van de beleidsnota. Zeer recent was er nogal wat te doen over de privatisering van enkele politietaken. Zo bleek bijvoorbeeld dat bewakingsagenten van private bewakingsbedrijven vanaf nu officieel mogen controleren en oppervlakkig mogen fouilleren. Het idee op zichzelf is aanvaardbaar, maar men moet zich hoeden voor een situatie waarbij organisatoren van grote evenementen het zich kunnen permitteren om dergelijke organisaties in te huren, terwijl kleinere organisaties dat niet kunnen, met als gevolg dat kleine evenementen op termijn niet meer kunnen plaatsvinden wegens niet langer financieel haalbaar. Ook op dat vlak moet de minister knopen doorhakken. Als ik de vorige spreker heb gehoord, twijfel ik eraan of er al snel knopen zullen worden doorgehakt. Hij had het erover dat de krijtlijnen nu op de onderhandelingstafel liggen. Als men nog maar over krijtlijnen spreekt, dan zal een en ander nog wel een tijdje duren.

Een derde aandachtspunt is de rekrutering van personeel bij de politiezones. Het rekruteringsproject uit de Antwerpse politiezone zal worden uitgerold naar de rest van het land. Die beslissing mag in geen geval een verdoken poging zijn om kleinere zones te doen fusioneren. Die laatste hebben immers weinig of minder middelen om zelf personeel te rekruteren en dergelijke projecten kunnen voordelig zijn voor grote zones, maar een pak minder evident voor de kleinere. Ik hoop dat de minister daar voldoende aandacht voor heeft en in voldoende ondersteuning voorziet voor alle politiezones, tenzij de minister effectief ook fusies wil. Schep daar dan duidelijkheid in en ga over tot een voorstel ter zake. Tenslotte was 2016 een heel bewogen jaar voor de politiezones. Er werd heel veel van hen verwacht en aan hen gevraagd, enige ondersteuning bij de rekruteringsmogelijkheden zou een mooie wederdienst zijn.

Ten vierde, kom ik terug op de strijd tegen de illegale drugshandel. Ik haal dat opnieuw aan, omdat ik in de commissie geen afdoende antwoord op mijn vragen daarover heb gekregen. Ik vind het te betreuren dat de strijd tegen de illegale drugshandel niet is aangehaald in de beleidsnota. Uit recente statistieken van de FOD Financiën blijkt nochtans dat de gemiddelde inbeslagname in de haven van Antwerpen vandaag ruim acht keer zo groot is als in 2011. België staat dan ook steeds meer bekend als de draaischijf voor de trafiek van illegale drugs. Het thema blijft actueel. Gisteren las ik nog in de media dat de criminaliteit die verband houdt met de Antwerpse drugshandel, aan het escaleren is.

Ik hoop dat het thema naar behoren wordt opgevolgd, hoewel het in de beleidsnota niet wordt vermeld. Ik verwijs naar het Nationale Veiligheidsplan, daar staat het als prioriteit op de derde plaats. In datzelfde plan lees ik ook dat het een doe-plan moet zijn en worden. Ik hoop dat het in 2017 uitgevoerd wordt.

Ik kom tot mijn laatste punt, waarover de vorige spreker het ook heeft gehad, namelijk de wijziging van de wet betreffende de opmaak en de financiering van actieplannen inzake verkeersveiligheid, die in de programmawet is opgenomen.

De vorige spreker sprak zijn lof daarover uit, ik heb er wat minder lof voor. De regering wil – ik citeer uit de regeringsverklaring – “het aantal verkeersslachtoffers tegen 2020 met de helft terugbrengen, tot 420”. Vandaag is het duidelijk dat die doelstelling nog veraf ligt. Vorig jaar waren er, afhankelijk van het soort statistieken, ongeveer 730 slachtoffers. Als men dan beslist om in de sector verkeersveiligheid te besparen of niet meer te investeren, dan wordt dat streefcijfer helemaal onrealistisch.

Wij mogen en moeten ambitieuzer zijn. Enkele weken geleden pakte deze regering nog uit met een goednieuwsshow: het aantal verkeersslachtoffers is gedaald. Dat klopt inderdaad, maar die daling is onvoldoende. Laten wij niet vergeten dat België nog altijd de slechtste leerling van de klas is in West-Europa.

Uit de programmawet valt af te leiden dat als de ontvangsten uit de strafrechtelijke geldboetes en de betalingsbevelen inzake wegverkeer stijgen, de regering kan besluiten om die extra inkomsten niet te verdelen onder de lokale en federale politiezones en het Verkeersveiligheidsfonds. De extra inkomsten zullen rechtstreeks naar de algemene middelenbegroting worden doorgestort. Op zich heb ik er geen problemen mee dat de geldboetes stijgen en ik heb er zelfs geen problemen mee dat een deel van die stijging gebruikt wordt om de begroting te stijven of op orde te stellen. Wel vind ik het zorgwekkend dat een deel van die stijging de verkeersveiligheid proportioneel niet ten goede komt. Ik geef een voorbeeld. Per boeteschijf van 10 euro wordt 1 euro naar het verkeersveiligheidsbeleid overgeheveld. Dat is eigenlijk al weinig als inzet op verkeersveiligheid. Op een boete van 50 euro wordt 5 euro naar verkeersveiligheid overgeheveld. Straks hebben we boetes van 100 euro, maar van die boete gaat er nog altijd maar 5 euro naar verkeersveiligheid. De verkeersveiligheid zal in dat geval niet beter worden.

Ik wil nog een andere opmerking maken.

Er wordt op gealludeerd dat de politiezones sneller hun centen zullen krijgen. Welnu, ik wil nog even melden dat de politiezones nog altijd wachten op achterstallige budgetten van 2012 tot 2015. De minister gaf reeds aan werk te maken van een snellere uitbetaling. Ik hoop dat dat effectief ook het geval zal zijn.

01.65 Richard Miller (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, notre excellent collègue, M. Degroote, a exprimé toutes les raisons pour lesquelles nous pouvons nous réjouir des décisions qui sont prises dans le cadre de ce budget et de cette note de politique.

Je voudrais insister sur l'augmentation importante des crédits en matière de lutte contre le terrorisme. C'est notamment le cas pour Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS) qui reçoit un droit de tirage important. Il en est de même, comme l'a signalé M. Degroote, pour l'iPolice qui reçoit un crédit fort important pour la modernisation des banques de données de la Banque nationale générale (BNG).

Une autre commission, dont Mme Kitir et moi sommes membres, n'a pas manqué de souligner l'importance d'investir dans cet outil.

Je pourrais également vous parler du plan Canal. J'aurai une question précise à poser à M. le ministre. S'il ne peut y répondre maintenant, je souhaiterais cependant avoir une réponse pour jeudi. Elle concerne le financement de la Cellule de traitement des informations financières (CTIF).

À l'examen des tableaux budgétaires, nous pouvons observer l'augmentation importante d'un droit de tirage de plus de 15 millions dont 11 millions récurrents. Mme Kitir est au courant de la chose puisqu'elle a assisté à l'audition publique du président de la CTIF.

Ce dernier a parlé d'un autre mode de financement en affirmant que la CTIF était financée grâce à un accord avec les banques, dont il recevait les moyens financiers.

J'avoue ne pas avoir compris cette réponse qui avance l'absence de moyens de la part du fédéral alors que les chiffres apparaissent ou alors, il semblerait qu'il y ait un autre moyen de financement. Je n'ai pas compris!

01.66 Minister Jan Jambon: Mijnheer Degroote, bedankt om nog eens de werven op te sommen waarmee we bezig zijn en de steun die we daarbij krijgen.

Mijnheer Top, ik wil de punten die u aangehaald hebt even kort overlopen, hoewel we over een aantal zaken al uitgebreid van gedachten gewisseld hebben in de commissie.

De hervorming van de civiele bescherming die we nu plannen, moet gezien worden in het licht van de brandweerhervorming op stapel gezet door de vorige regering, waarvan uw partij deel uitmaakte. Er werd toen beslist om tot grotere gehelen te komen, om ervoor te zorgen dat de hele veiligheidsketen door de nieuwe grotere veiligheidszones gerealiseerd kon worden, dus gaande van preventie over repressie tot en met nazorg. Wat de vorige regering nagelaten heeft, is om in een plaats te voorzien voor twee elementen die daar dicht bij aansluiten. Enerzijds, de dringende geneeskundige hulp, waarmee mevrouw De Block zich bezighoudt, anderzijds, de civiele bescherming, die eigenlijk ook in die keten thuishoort. Wij hebben nu in een plaats voorzien voor de civiele bescherming. Het hele besluitvormingsproces binnen de regering is nog niet helemaal afgelopen, maar dat zal hopelijk snel het geval zijn.

In dat veiligheidsluik hebben we dus een duidelijke plaats vooropgesteld voor de civiele bescherming. Wat zal de opdracht zijn van de toekomstige civiele bescherming? Niet wat velen vreesden na de brandweerhervorming, namelijk dat de civiele bescherming zou doodbloeden of afgeschaft zou worden. Neen, de civiele bescherming krijgt een duidelijke plaats met drie opdrachten.

Ten eerste, krijgt ze gespecialiseerde opdrachten. Daarmee bedoelen we opdrachten waarvoor gespecialiseerd materiaal nodig is, waarvan men er niet direct van kan uitgaan dat de brandweerzones zich dat kunnen veroorloven. Gespecialiseerde opdrachten kunnen ook gespecialiseerde competenties inhouden van de agenten. Een tweede taak van de civiele bescherming zal bestaan uit opdrachten van langdurige aard. Sommige rampen of fenomenen zijn op enkele uren onder controle, maar andere, zoals bijvoorbeeld overstromingen of de ramp in Gellingen, kunnen interventies van langdurige aard vergen. Het is dus de tweede opdracht van de civiele bescherming om de brandweerzones op dat vlak te ondersteunen. De derde opdracht van de civiele bescherming in de toekomst is CBRN: chemische, biologische, radioactieve en nucleaire taken.

U had het over West-Vlaanderen, terecht, maar ik kan ook nog over andere regio’s spreken. Er zitten vandaag een aantal taken bij de civiele bescherming die niet aan die drie definities voldoen. Het is de bedoeling om in het kader van de hervorming van de civiele bescherming die taken over te brengen naar de lokale zones, met manschappen en middelen. Met middelen bedoel ik de hardware, de wagens, de pompen enzovoort maar ook de financiële middelen, zodat de zones er geen nadeel van ondervinden. Daarmee krijgt de civiele bescherming een duidelijke opdracht voor de toekomst. De ongerustheid, u verwees er terecht naar, die al jaren bij de civiele bescherming heerst is daarmee opgelost.

In het kader van die hervorming zal ook het statuut van de agenten van de civiele bescherming op het niveau van de brandweer worden gebracht. Zij zitten daar een stuk onder. Dat zal op het niveau van de brandweer worden gebracht. De regering ziet daar voordelen in omwille van een gemakkelijke uitwisseling tussen de brandweerzones en de civiele bescherming in het kader van het doorgroeien naar specialistische taken of het overstappen naar brandweerzones, bijvoorbeeld dichter bij huis. Dat is het beeld van de civiele bescherming.

Wij hebben de vakbonden al vaak ontmoet in dit geval. Ik durf te zeggen dat wij in deze hervorming de steun van de vakbonden hebben. Zij willen meegaan in dat straatje. U hebt wel gelijk dat wij in het formeel sociaal overleg nog het laatste element van de zaak moeten afronden, met name welke kazernes behouden wij in dit plaatje en welke niet. Die laatste etappe moet nog door de regering worden beslecht.

Ten tweede, de privébewaking in het kader van het kerntakendebat. Wij kunnen daar nu lang over praten. Mijn ontwerp van wet op de privébewaking is in eerste lezing door de regering goedgekeurd. Dat ligt nu voor advies bij de Raad van State. Wij zullen die wet daarna voorleggen aan het Parlement. U hebt de krachtlijnen al kunnen vernemen. Wij zullen hierover uitgebreid van gedachten wisselen en in debat gaan. Dat zal eraan komen. Bereid u maar voor. Ik maak mij sterk dat wij dit in het eerste kwartaal van 2017 zullen kunnen doen.

Dan over de nieuwe aanpak van de rekrutering. U kent de doelstellingen van het pilootproject in Antwerpen: diversiteit, dichter bij de gemeenschappen kunnen rekruteren.

Dit komt niet in de plaats van de federale rekrutering. Wanneer zones niet willen meedoen in dit schema, kunnen zij nog steeds een beroep doen op de oude, federale manier van rekruteren. Dit is ook geen verdoken poging om te fusioneren — ik kom meteen terug op het fusioneren. Wat wij wel als mogelijkheid vooropstellen, is dat een aantal zones, specifiek wat rekrutering betreft, zeggen dat zij de handen in elkaar slaan en het model willen dat is uitgewerkt, maar dat zij het niet alleen kunnen en dus met een aantal zones samen in dat model zullen stappen. De voorwaarde is niet dat die zones dan moeten fusioneren. Zij kunnen daarover een vergelijk met elkaar vinden.

Ik ben evenwel de mening toegedaan dat wij moeten evolueren naar minder politiezones. In het regeerakkoord van deze regering staat dat wij deze fusieoperatie niet willen opleggen, maar wel aanmoedigen. Een zevental zones is gefusioneerd en in Midden-Limburg komt er nog een bijkomende fusie met een vrij grote zone — u bent daarvan op de hoogte, mevrouw Kitir — en dat is een evolutie die ik toejuich.

Wat zullen wij tijdens deze legislatuur nog doen op dat vlak? Wij zullen de zones een middel aanreiken om, vertrekkend vanuit hun situatie, na te denken over wat de ideale taille van hun zone zou zijn. Ik geloof niet in passe-partoutoplossingen. Er zijn immers zoveel parameters, zoals een stedelijk of een landelijk gebied, dat men daarop geen algemeen algoritme kan toepassen. Men moet dat samen met de mensen op lokaal niveau bekijken. Dit instrument zal in de komende weken worden aangereikt.

Ik verheel u niet dat de bedoeling daarvan zou kunnen zijn om bij een volgende regeringsvorming, wie dat dan ook doet, aan de zones op basis van dat instrument incentives te geven om te fusioneren. Ik ben ervan overtuigd dat wij naar minder, maar grotere lokale zones moeten gaan. Ik vrees dat wij vandaag veel te veel capaciteit steken in het beheer van de kleinere zones. Dat is mijn persoonlijke mening. Ik herhaal dat het programma van deze regering erin bestaat om fusies aan te moedigen, niet op te leggen.

Wat de illegale drugshandel betreft zegt u dat we daar in de beleidsnota niet over gesproken hebben. Ik herinner mij dat ik de beleidsnota toegelicht heb en dat wij daarover gedurende ongeveer vier uur vragen gekregen hebben waarna ik vijf uur antwoorden heb verstrekt. Het is waar, mijnheer Top, wij hebben nog niet alles behandeld. Ik verwijs wat de drugshandel betreft naar de kadernota Integrale Veiligheid en het Nationaal Veiligheidsplan. Dat is een van de prioriteiten daarin. Het zal de opdracht van de federale politie zijn om niet alleen inzake terrorisme programma’s te ontwikkelen maar ook voor de negen andere prioriteitsdomeinen. Programma’s ontwikkelen wil zeggen acties, middelen en personeel toekennen. Dat zal dus ook voor drugshandel het geval zijn.

Wat het actieplan Verkeersveiligheid betreft, hebt u gelijk. Ik heb dat ook in de commissie gezegd. De verhoging van de boetes is een budgettaire maatregel. Deze maatregel zal dezelfde fondsen genereren voor het Verkeersveiligheidsfonds maar zal er geen bijkomende middelen voor opleveren. Het is een budgettaire maatregel. Het heeft geen zin daarover rond de pot te draaien, ik ben daar liever rechtuit over.

Finalement, monsieur Miller, je suis désolé mais, pour le moment, je ne peux pas répondre à votre question spécifique. Comme vous me l'avez demandé, je vous fournirai la réponse dans les plus brefs délais.

01.67 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, tout à l'heure, nous avons eu un débat avec le premier ministre à propos de l'avenir de l'OCDEFO. Pour le moment, vous semblez suivre les propositions que vous fait la hiérarchie policière, en particulier Mme De Bolle et son entourage, et qui visent à une décentralisation de l'OCDEFO, qui se verrait même vidée de sa substance. Depuis le début de la législature, cet organe a été progressivement dépossédé d'un certain nombre de ses domaines d'activité.

Or, il se fait que ce service de police intégrée en charge de la lutte contre la criminalité financière a fait ses preuves ces dernières années, notamment en matière de lutte contre la grande fraude fiscale, de lutte contre la délinquance financière et économique, de lutte contre le blanchiment, avec la possibilité d'être un support, notamment pour toute une série de magistrats en charge d'enquêtes particulièrement compliquées, avec une compétence nationale.

Visiblement, jusqu'à présent, vous avez suivi la thèse qui vous était proposée par la hiérarchie policière. Allez-vous continuer dans ce sens ou allez-vous être à l'écoute de ceux qui vous disent que ce service a toute sa raison d'être et qu'il est nécessaire, dans un pays comme le nôtre, connecté à l'international, petit par son territoire mais d'une importance centrale au sein de l'Union européenne, de garder un service intégré et pas décentralisé?

J'aimerais connaître vos intentions à ce sujet. J'attire votre attention sur une chose: l'OCDEFO a notamment fait ses preuves en matière de lutte contre les carrousels TVA, mais aussi dans le domaine de grands dossiers de fraude fiscale transnationale. Cela signifie que si vous démantelez ce service, vous prenez le risque d'aboutir à des coûts budgétaires colossaux pour l'État fédéral. J'aimerais connaître vos intentions.

01.68 Jan Jambon, ministre: Monsieur Laaouej, on implémente la force de changement dans de nombreux domaines mais peut-être pas dans le plan d'optimalisation qui a été décidé par le gouvernement précédent. J'ai pris la décision d'implémenter totalement ce plan d'optimalisation du gouvernement Di Rupo, comme c'était prévu. La dernière étape est 2017. Ensuite, après l'implémentation de ce plan, une évaluation sera faite à tout niveau, en ce compris une évaluation des décisions prises par le gouvernement précédent. Je vais donc poursuivre cet exercice d'optimalisation encore en 2017, mais je suis prêt à faire une évaluation dans différents domaines pour déterminer si c'était la bonne décision.

01.69 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, c'est une réponse générale que je comprends, car c'est un dossier parmi beaucoup d'autres et vous avez beaucoup de dossiers à gérer.

J'attire simplement votre attention sur le fait qu'au-delà du top de la police qui vous soumet des plans, vous avez derrière cela des gens qui connaissent le métier. Je pense en particulier au personnel de l'OCDEFO et aux magistrats instructeurs en charge de la lutte contre la criminalité financière qui pourraient peut-être vous communiquer leurs témoignages, leur expérience, disant pourquoi ils ont besoin de ce genre de services où vous avez une réunion tout à fait exceptionnelle: expertise financière, expertise bancaire, expertise policière, expertise fiscale, le tout au même endroit.

Cela veut dire la possibilité de mobiliser des capacités opérationnelles sur des dossiers qui présentent des aspects très complexes avec une équipe soudée et cohérente et, donc, avec une force de frappe, sans oublier que, dans les domaines qui font l'actualité, notamment le financement du terrorisme, c'est aussi un service qui peut apporter toute son utilité.

Monsieur le ministre, je vous demande de vous libérer de vos propos consistant à optimaliser, à mettre en œuvre, etc., bref toutes les procédures quasi démocratiques dont peut-être vous vous sentez comptable, pour vous tourner vers l'efficacité.

Comme je l'ai dit au premier ministre, si des erreurs sont commises et si des mauvais choix sont faits, la facture se chiffrera en milliards d'euros. Je vous invite, dès lors, à prendre le recul nécessaire, à ne pas forcément écouter ce que la hiérarchie policière vous soumet et peut-être à vous forger votre propre opinion.

01.70 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil nog even terugkomen op twee punten.

Ten eerste, u hebt onderstreept dat de hervorming van de civiele bescherming nodig is. Maar u moet het ook met mij eens zijn wanneer ik zeg dat ook een duidelijke beslissing noodzakelijk is. Ik zal u zeggen waarom.

U hebt daarstraks gezegd wat de taken zullen worden van de civiele bescherming: specialisatie, langdurige opdrachten en CBRN-incidenten. Ik zal een voorbeeld geven van hoe het nu niet werkt. Bijvoorbeeld in Jabbeke, Liedekerke en Brasschaat werkt men voor bepaalde taken een dag op vijf niet. Het kan zijn dat het geen enkele van de taken betreft die u hebt opgesomd en die naar de lokale zones moeten worden overgeheveld, het zijn hoe dan ook ook dringende taken. Het kan niet zijn dat er een dag op vijf niet wordt gewerkt en er dan geen overstroming of ramp mag plaatsvinden, omdat de civiele bescherming dan niet beschikbaar is. Om daarvan af te raken, is een snelle hervorming noodzakelijk.

Ten tweede, het is betreurenswaardig dat het Verkeersveiligheidsfonds geen deel van de meeropbrengst krijgt afkomstig van de verhoogde boetes om uw doelstelling te bereiken tegen 2020, namelijk minder dan 440 verkeersslachtoffers per jaar. Of het moet zijn dat men die doelstelling in 2020 plots wel zal kunnen realiseren.

01.71 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, après vérification, je confirme qu'il n'y a pas eu d'accord sous le précédent gouvernement à propos de l'OCDEFO.

De voorzitter: Hiermee is het hoofdstuk Binnenlandse Zaken afgesloten.

Asiel en Migratie

Asile et Migration

01.72 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, eerst het goede nieuws, ik zal niets over Antwerpen zeggen. Bent u nu tevreden? Bovendien zal ik bijzonder kort zijn.

Ten eerste, mijnheer de staatssecretaris, u hebt een beleidsnota voorgelegd, die ik zeer eenzijdig vind, zoals u weet. Ik vind het veeleer een beleidsnota met bijbehorende middelen rond deportatie.

Ten tweede, ik vind dat u met de regering veel te weinig leiderschap toont op het vlak van integratie van de 45 000 mensen die jaarlijks in ons land toegelaten worden om er te blijven. Als u daarop niet inzet op het federale niveau, in samenspraak met de Gewesten en de Gemeenschappen voor de verschillende bevoegdheden, zullen wij daarvoor op lange termijn een hoge prijs betalen. Mijnheer Jambon, dat geldt ook voor veiligheid. Het zou goed zijn dat wij op zijn minst weten wie waar zit.

Ten derde, ik vind dat er ook weinig leiderschap getoond wordt op het Europese niveau. Men zou best op een voluntaristische manier, samen met de collega’s, een Europees asiel- en migratiebeleid uittekenen. Iedereen gaat nu immers voor de eigen staatsbelangen op de korte termijn, terwijl wij op lange termijn allemaal zullen verliezen als wij op dat vlak niet samenwerken.

Er worden inspanningen geleverd om Europese grenzen te creëren, maar er worden veel te weinig inspanningen geleverd met het oog op herlocatie en hervestiging van erkende vluchtelingen binnen Europa en aan de grenzen.

01.73 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil drie punten aanhalen, die volgens mij onvoldoende aan bod geweest zijn in de commissie.

Ten eerste, wil ik het hebben over de detentie van kinderen in afwachting van hun uitwijzing. De problematiek is vrij actueel, aangezien er bij u een brief toegekomen is van de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa. In die brief klaagt de mensenrechtencommissaris aan dat detentie van kinderen niet kan, tout court, omdat zij aan de kinderen te veel schade toebrengt, zowel emotioneel als psychologisch. Daar zijn trouwens vele studies over gemaakt.

Ik wil graag van u een reactie hierop. U hebt wel een antwoord gestuurd, maar u gaat niet echt in op de bekommernis dat men een kind, puur in belang van het kind, niet mag opsluiten, in welke omstandigheden ook. U zegt gewoon dat u detentie pas in laatste instantie zult toepassen. Het zou mijns inziens daarentegen de premisse van het uitwijzingsbeleid moeten zijn dat wij die rode grens niet oversteken.

Ten tweede, in de discussie over de beleidsnota is de werking van de DVZ al her en der aangekaart. Ik meen dat wij daar eens grondig over moeten nadenken. De DVZ is de jongste tijd op een vrij negatieve manier in het nieuws gekomen. Er was de zaak van het humanitair visum voor het gezin uit Aleppo. Het blijkt dat de DVZ drie keer onvoldoende gemotiveerd heeft waarom het humanitair visum geweigerd werd. Ondertussen hebt u ook toegegeven dat die motivatie niet goed gebeurd is.

Bovendien zijn er getuigenissen van artsen dat DVZ in het kader van de medische regularisatie op basis van artikel 9ter veel te streng handelt en mensen terugstuurt naar het land van herkomst die wel degelijk levensbedreigend ziek zijn, zonder dat zij op een goede behandeling kunnen rekenen in het land van herkomst. Daarnaast hebben een jaar geleden, op 1 oktober 2015, artsen zich gegroepeerd en een klacht tegen het beleid ingediend. Dat is de tweede keer op een jaar tijd. Ik meen dat wij dat toch eens moeten bekijken. Bent u bereid de DVZ op dat vlak kritisch door te lichten?

Ten slotte, mijnheer de staatssecretaris, in uw beleidsnota gaat u er nogal prat op dat de retributie voor verblijfsaanvragen werd verhoogd van 215 naar 350 euro. Ik heb u in de commissie gevraagd om ons gewoon mee te geven op basis waarvan de retributie werd verhoogd. U zou kunnen antwoorden dat het om kosten gaat, wat betekent dat uw administratie dan meer kosten heeft om de verblijfsaanvraag te behandelen. De prijs stijgt van 215 naar 350 euro. Op basis van welke objectieve elementen kunt u dat rechtvaardigen, tenzij het natuurlijk niet meer is dan een afschrikkingsmiddel, maar dan is het ook wel nodig dat dat als zodanig heel duidelijk wordt gezegd.

01.74 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wat de opmerkingen van mevrouw De Coninck betreft, zij beschouwt mijn beleidsnota als eenzijdig.

Ik ben het daar fundamenteel niet mee eens en heb dat ook uitgelegd in de commissie. U praat over een beleidsnota rond deportatie. Ik vind dat een bijzonder zwaar woord, maar goed, dat is voor uw rekening. Deportatie doet mij aan andere tijden denken. Ik hoop dat u niet naar die tijden wilt verwijzen, want dat zou wel bijzonder zwaar zijn. Maar goed, u doet en u zegt wat u wilt.

Het federale niveau moet de voortrekker zijn inzake integratie. Ik ben blij dat het niet over de Antwerpse gemeenteraad ging. Het federale niveau is niet bevoegd voor integratie. Ik kan maar vaststellen dat bij een bijzonder hoge instroom van asielzoekers er geen enkele wachtlijst NT2 is in Vlaanderen, dat er geen wachtlijst inburgering is. Dat is in het verleden wel anders geweest. Nogmaals, er zijn geen wachtlijsten NT2 of inburgeringscursussen in Vlaanderen, terwijl de aanvragen bijzonder sterk gestegen zijn de voorbije 12 maanden en dit door de instroom. Ik denk dat de Vlaamse regering, om maar iets te zeggen, echt goed haar best doet. Over de Waalse en de Brusselse regering zullen we het niet hebben. Ik heb vorige keer daarover mijn mening zeer duidelijk gegeven. Ik zal die niet herhalen. Trouwens, mevrouw Onkelinx is hier niet, dus ik beleef er geen plezier aan.

Voorts zegt u dat er meer leiderschap moet zijn inzake het Europese verhaal. Enerzijds, kan ik u daarin deels volgen. Anderzijds, heb ik vanmorgen een heel interessant dubbelinterview met uw fractieleidster, mevrouw Kitir, gehad. Het ging over de asielcrisis. Bij de vraag of de Europese Unie een gebrek aan leiderschap heeft getoond bij de aanpak van de asielcrisis, ben ik het gedeeltelijk eens. Het heeft immers zeer lang geduurd alvorens wij in Europa in gang zijn geschoten. Ik zeg “wij” en niet “ik alleen”. Nu staan wij echter verder dan ooit tevoren want er is een enorme progressie gemaakt. Wie had bijvoorbeeld op het vlak van de hotspots gedacht dat wij deze in Griekenland, een land dat het economisch bijzonder moeilijk heeft, operationeel zouden krijgen? Ik ben redelijk close met Yannis Mouzalas van Syriza, wat u nooit zou verwachten. Wel, wat Griekenland met de hotspots in Lesbos en Chios heeft gepresteerd, doet grote ogen opzetten.

Wij hebben om veiligheidsredenen onze medewerkers daar weggehaald. Mijn idee is om hen zo snel mogelijk terug naar daar te sturen. Binnen enkele weken zal er een veiligheidsmissie worden gezonden, samen met een aantal andere Europese landen, om na te gaan of de situatie aldaar er echt op is vooruitgegaan. Laten wij dus zo snel mogelijk onze medewerkers naar daar terugsturen want men heeft hen ter plaatse echt nodig. Heel wat asielzoekers zitten er al bijzonder lang vast, wat heel veel spanningen en problematische situaties creëert. Dat is een neerwaartse spiraal. Wij trekken onze mensen weg, omdat het onveilig is en veiligheid voor alles staat. Omdat er steeds minder internationale medewerkers zijn, wordt de situatie nog onveiliger want de asielzoekers moeten immers nog langer wachten. Dat is dus erg nefast. Ik begrijp dus perfect de heer Mouzalas, die vraagt om ze terug te sturen. Het is geen kantoorbaan in Brussel en dat zal het ook nooit zijn. Het is een enigszins avontuurlijke job. Wij hebben echter ook heel veel avontuurlijke medewerkers bij onze diensten, die het helemaal zien zitten om drie maanden in Griekenland te gaan werken. Dat komt dus in orde. Wij zullen er in het begin van het voorjaar 2017 voor zorgen dat die kwestie opnieuw in orde komt.

In verband met de relocatie hebben wij ambitieuze doelstellingen geformuleerd voor 2017. Mijnheer De Vriendt, dit zal u zeker interesseren. De relocatie is helemaal herbekeken. Het gaat niet meer over 160 000 mensen, maar eigenlijk over veel minder, omdat er nooit 160 000 mensen zijn toegekomen. Bovendien komen alleen mensen met een erkenningsgraad hoger dan 85 % daarvoor in aanmerking, wat in concreto betekent dat het niet gaat over Irakezen, maar op dit moment alleen over Syriërs en Eritreeërs. De aantallen schommelen op dit moment tussen de 20 000 en 30 000 mensen.

Heel concreet, als alle Europese landen samen per maand tot eind september 2 000 mensen per maand reloceren vanuit Griekenland en Italië, dan hebben wij het gehaald. Ons relocatiequotum bedroeg 4 400 mensen en staat nu op 1 000. Inzake resettlement zitten wij wel op koers; ons aantal was 1 100 en ik denk dat wij nu aan zowat 550 zitten, ongeveer de helft dus. Wij hebben nog een jaar, dus dat komt wel in orde. Gecombineerd met resettlement zullen wij normaals gezien ons doel dus bereiken.

Wij hebben de doelstellingen vandaag opnieuw op punt gezet. Het komt erop neer dat wij maandelijks 2 000 tot 2 500 mensen via resettlement of relocatie naar België brengen. Dat is een ambitieuze doelstelling, het is meer dan wij ooit hebben gedaan. Wij hebben quota per maand. Wij vergaderen met de diensten om te bekijken of dat operationeel haalbaar is. Wij moeten bijvoorbeeld zorgen voor opvang in de centra van Fedasil. Normaal gesproken moet dat wel lukken. Ik maak mij sterk dat wij een hernieuwde ambitie hebben voor een doorstart op het vlak van relocatie en resettlement, vanuit het idee dat wij nu ook echt een stap vooruit zetten.

Zo ziet u maar, ik ben niet altijd doof voor uw opmerkingen. Dergelijke opmerkingen hoor ik nu al zowat zes maanden, maar die herhaling gedurende zes maanden betekent nog niet dat ik er nooit naar geluisterd heb. Trouwens, wat minister De Croo afgelopen vrijdag uiteenzette in De Afspraak, ging ook die richting uit. Daar luister ik ook zeker naar.

Wij gaan dus zeker proberen om volgende jaar de inspanningen op te drijven. De nieuwe ambitie zal ik ook voorstellen aan de regering, begin januari. Het moet natuurlijk ook organisatorisch behapbaar zijn. U weet dat ik een aantal keer heb ingeroepen dat er organisatorische problemen waren voor het afleveren van visa, onder andere van de Turkse overheid, om de Syriërs naar hier te halen. Dat was geen fabeltje, dat was effectief zo. Het klopt echter ook dat een aantal andere Europese landen dat allemaal vlotter kunnen doen. Zij hebben die ambities wel hoger gesteld. Ik meen echter dat wij er wel moeten toe komen ingevolge het nieuwe kader. Laten wij het althans hopen.

Mijnheer De Vriendt, u had het over de detentie van kinderen. De Raad van Europa of de commissaris heeft inderdaad een brief gestuurd. Ik heb die brief woensdag of donderdag ontvangen en ik heb die zondagavond betekend teruggestuurd. Wij hebben dus niet gewacht om te antwoorden. In mijn ogen hebben wij bijzonder goede argumenten.

Als u zegt dat ik in mijn antwoord niet ben ingegaan op de essentie, dat kinderen nooit of nooit kunnen worden opgesloten, dan is dat uw positie. Ik heb daar alle respect voor. Dat is altijd de positie van uw partij geweest. Dat is echter niet mijn positie. Mijn positie is dat dit in een bepaalde setting wel nodig is als men effectief ook een stok achter de deur wil hebben om er in de finale fase toch voor te zorgen dat verwijdering van een familie mogelijk is, als alle andere fases zijn uitgeput. Daarover zijn wij het niet eens want u zegt dat men het zelfs dan nog niet mag doen. Ik zeg u dat wij het zoveel jaren geprobeerd hebben, tot de Turtelhuisjes van mevrouw Turtelboom toe, en dat de effectiviteit gewoon niet goed is. Punt. Als u zegt dat het dan maar zo is, dan ben ik het niet met u eens.

Nogmaals, de goedkeuring van het dossier is gebeurd door de heer Wathelet en de gunning is gebeurd door de heer Di Rupo, of door de heer Verherstraeten voor de regering-Di Rupo. Er is dus eigenlijk maar één politieke formatie in dit halfrond — naast het Vlaams Belang maar die leden zijn niet aanwezig en ik neem aan dat zij daar geen problemen mee hebben — die daarvoor nooit haar zegen heeft gegeven. En de PVDA, maar die leden zijn evenmin aanwezig.

Ik begrijp dat u daar verder op doorgaat en het zal u wellicht veel plezier doen om constant op die nagel te kloppen. Het doet u immers plezier om de collega’s te kunnen zeggen dat u nog net iets rechter in de leer bent. Ik kan alleen zeggen dat als men de zaken goed bestudeert — ik ben ervan overtuigd dat de collega’s van de PS en de sp.a dat ook hebben gedaan — er toch argumenten zijn om in een bepaalde setting, een ultieme fase, over te kunnen gaan tot dit, zoals het twee jaar geleden ook in Nederland is opgestart onder de sociaaldemocraten. Ik denk dat dit toch mogelijk moet zijn. Als u zegt dat het voor u principieel geen halve dag en zelfs geen half uur mag zijn, dan zijn wij het gewoon fundamenteel oneens en dan heeft het ook geen zin om nog verder te discussiëren. U zegt dan gewoon iets anders dan ik.

Mijnheer De Vriendt, u stelde vragen over de werking van de Dienst Vreemdelingenzaken. U had het over de motivering. Ik heb dit voor een stuk ook toegegeven, maar u moet ook eens kijken naar de kern van de zaak. In het visumdossier heeft de rechter altijd een fundamenteel andere interpretatie gehanteerd en los van onze motivering heeft geoordeeld dat artikel 3 van toepassing is in onze ambassade van Beiroet. Dat is nu juist wat wij bestrijden – de interpretatie en de draagwijdte van artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de extra-territorialiteit. U hebt daar evenwel een bijzonder goede les gekregen van professor mensenrechten Vuye enkele weken geleden. Dit ligt nu voor bij het Europees Hof van Justitie en er is cassatieberoep aangetekend bij de Raad van State. Laat ons dus even afwachten hoe dit verder afloopt.

U verwijst naar de medische regularisatie en u hebt het over verschillende artsen. Ik weet niet of er verschillende artsen zijn, want bij mijn weten heeft slechts één arts klokkenluider gespeeld. U hebt misschien meer informatie dan ik. Er is een rapport opgesteld door de federale ombudsman over de medische regularisatie. Dat rapport is ingediend in de Kamer.

Ik heb ook begrepen dat er een schriftelijke vraag is van mevrouw De Coninck aan de voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken om hierover een hoorzitting te organiseren. Ik weet niet of u dit mee hebt ondertekend, maar deze hoorzitting zal plaatsvinden. Ik ben ervan overtuigd dat zowel de directeur-generaal, de heer Roosemont, als ikzelf desgevraagd uitleg zullen komen geven. Wij hebben een heel grote repliek van tien bladzijden kunnen geven op alle punten. Ik ben het absoluut niet eens met de bewering dat de werking van DVZ totaal mank loopt.

Het is wel zo dat in het regeerakkoord staat dat er een audit komt van de DVZ. Die audit zal de komende weken worden opgestart door de federale auditdienst. Dat gebeurt niet omdat ik de Dienst Vreemdelingenzaken zou wantrouwen, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat een audit positief kan zijn en kan bijdragen tot een betere werking van de administratie. Als burgemeester heb ik ook een audit laten doen van de diensten in mijn gemeente. Daar is toen heel wat positiefs uitgekomen, hoewel er aanvankelijk wantrouwen bestond bij het personeel.

Mijnheer De Vriendt, ik wil nog iets zeggen over de verblijfsaanvragen. Niet iedereen moet 350 euro betalen. Er is een groep die in de plaats van 160 euro nu 210 of 215 euro zal moeten betalen, zoals de studenten en de gezinsherenigers. Diegenen die 350 euro zullen moeten betalen, is de groep die valt onder 9bis, de humanitaire regularisatie. Dat bedrag is gebaseerd op een studie van de dienst voor Administratieve Vereenvoudiging. De DAV heeft een aantal permanente contracten lopen met een aantal auditbureaus, die de effectieve administratieve kosten berekenen. Ik denk dat ik u dat rapport al bezorgd heb. Anders kan ik dat alsnog laten bezorgen.

01.75 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer de staatssecretaris.

Voor ons is de rode lijn die niet overschreden mag worden het opsluiten van kinderen. U zegt dan altijd dat u daar pas in laatste instantie tot overgaat en dat u eerst de andere mogelijkheden wil uitputten. Het grote probleem is echter dat u die andere mogelijkheden nooit uitput. Vrijwillige terugkeer wordt helemaal niet ontwikkeld in uw beleid en in uw visie. Een vrijwillige terugkeer wat beter omkaderen, wat meer perspectief geven aan die mensen, kan ertoe leiden dat meer gezinnen met kinderen de stap zetten naar vrijwillige terugkeer.

Het leven in de illegaliteit is immers niet aantrekkelijk voor gezinnen met kinderen in ons land. Het is niet dat dit de hangmat is of een bijzonder aanlokkelijk leven voor een gezin met kinderen om jarenlang in de illegaliteit onder te duiken. Ik ben ervan overtuigd dat, als men de vrijwillige terugkeer beter omkadert, meer werkt met de ambassades en consulaten in het land van herkomst, als men ook een economisch perspectief probeert te geven en men ook duidelijk de boodschap aan die mensen geeft dat ze niet kunnen blijven, dat ze terug moeten, men de percentages en de resultaten wel degelijk zou kunnen opkrikken. Een kleine indicatie, de vrijwillige terugkeer neemt in uw beleidsnota iets meer dan één pagina van de 37 pagina’s in beslag. Ik vind dat wel wat meer dan anekdotiek. Ik vind dat dit wel iets zegt. Als het gaat over de opsluiting ligt er nog veel werk op de plank voor u.

Ik was daarnet ook nog een voorbeeld vergeten inzake de foute beleidskeuzes die door de DVZ worden gemaakt. Ik heb het dan met name over de preregistratie. Het is nog altijd zo dat asielzoekers die in ons land aankomen zich eerst moeten preregistreren en dan een aantal dagen wachten vooraleer ze zich echt kunnen laten registreren als asielzoeker. Dat is compleet van de pot gerukt gezien de verlaagde instroom. Er is marge. Er zijn plaatsen in ons land. Dat is niet meer dan een extra afschrikkingsdrempel, ingezet door de DVZ.

Onvoldoende motivatie van weigering humanitair visum, de preregistratie en als derde element de veel te strenge procedures bij de 9ter, de medische regularisatie.

Te uwer informatie, de laatste getuigenis kwam van een arts die met naam en toenaam duidelijk in de pers zei dat de DVZ veel te strenge regels oplegt en dat hij zijn werk als arts in eer en geweten niet meer kan doen. Hij moet adviseren dat mensen kunnen worden teruggestuurd, hoewel ze levensbedreigend ziek zijn en ze niet op een afdoende behandeling in het land van herkomst kunnen rekenen. Die arts werd door de DVZ gedwongen, zo voelde hij het toch aan, om mensen terug te sturen die eigenlijk in ons land zouden moeten blijven.

Dat was niet de eerste keer. In een persartikel in De Standaard van 1 oktober 2015 stond dezelfde boodschap, niet gegeven door diezelfde arts, maar door een groep dokters, advocaten, juristen en terreinwerkers, die toen een witboek hebben uitgebracht dat door Dokters van de Wereld werd voorgesteld. Het gaat inderdaad over meer dan die ene arts.

01.76 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in verband met de wachtlijsten, dat kan best zijn met betrekking tot taallessen en inburgering, maar voor alle duidelijkheid, de wachtlijsten rond huisvesting zijn bijzonder lang. U bent pedagoog, dus ik vermoed dat u de behoeftepiramide van Mazlow kent. Een dak boven het hoofd en veiligheid zijn toch wel belangrijk vooraleer men aan een aantal zaken kan beginnen.

01.77 Staatssecretaris Theo Francken: (…)

01.78 Monica De Coninck (sp.a): Ik bedoel erkende vluchtelingen. Die moeten integreren, moeten een nieuwkomersverklaring ondertekenen, moeten de taal leren, moeten beleefd zijn, moeten onze waarden respecteren. Mijnheer de staatssecretaris, wij moeten ook een aantal zaken respecteren.

Ten tweede, ons aantal inzake relocatie en hervestiging is 500 maar onze ambitie was 1 000. Dus wij staan ongeveer een jaar achter.

Ik ben blij dat u terug mensen van de administratie naar Griekenland zult sturen. Wij moeten ook onderhandelen met Turkije, want een van de grote problemen is dat Turkije al zijn ambtenaren van de Griekse eilanden heeft weggetrokken, waardoor de Grieken geen partner hebben tegen wie zij kunnen zeggen dat zij sommigen moeten terugnemen, hetzij omdat zij niet erkend kunnen worden, hetzij omdat zij onterecht aanwezig zijn. Dat is blijkbaar een van de grote problemen. Voor alle duidelijkheid, ik heb dat vernomen op een internationale vergadering van iemand die in de administratie werkt op de Griekse eilanden. De Grieken staan daar voor een stuk met de rug tegen de muur, zij kunnen niet werken aan de deal met Turkije aangezien Turkije zijn verbintenissen niet nakomt.

Ik ben tevreden dat de Europese lidstaten nu toch een engagement willen aangaan en hun deel willen doen. Ik weet bijvoorbeeld dat Zweden heel zware inspanningen heeft geleverd om zijn engagementen na te komen. Het moet dus toch wel haalbaar zijn.

U spreekt over 2 000 tot 2 500 mensen per maand over alle lidstaten verspreid, als ik het goed begrepen heb. Met uw capaciteit en uw voluntarisme, dat u hebt getoond bij de opvang van asielzoekers, moeten wij dat zeker kunnen organiseren in ons land, om onze afspraken na te komen.

Ik kijk echt uit naar dit engagement.

De voorzitter: Ik neem aan dat wij daarmee het hoofdstuk Asiel en Migratie kunnen afsluiten om over te gaan naar het laatste hoofdstuk.

Buitenlandse Zaken – Ontwikkelingssamenwerking – Landsverdediging

Affaires étrangères – Coopération au développement – Défense nationale

J'ai quelques orateurs sur la liste, tout d'abord, Mme Grovonius.

01.79 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je souhaitais revenir en plénière sur un sujet qui, vous le savez, me tient très à cœur: le Fonds belge pour la Sécurité alimentaire, dont nous allons devoir malheureusement entériner la suppression dans le cadre de la loi-programme qui nous est présentée.

C'est d'autant plus regrettable que cela s'est fait sans réelle concertation et que les parlementaires n'ont finalement pu que prendre acte de cette décision, alors que ce fonds a été créé par la Chambre, par les parlementaires. Entre 1983 et 2008, il a permis de financer environ 150 programmes pour plus de 500 millions d'euros. Grâce à ce fonds, on sortait clairement de la notion d'aide d'urgence et on disposait d'un investissement structurel dans la lutte contre la faim, dans cette sécurité alimentaire, en s'appuyant sur l'expertise de nombreux acteurs belges et multilatéraux dans un mode de travail totalement intégré. Le risque est grand de perdre cette expertise et ce lieu de concertation qui existait entre les différents acteurs.

De nombreuses personnes reconnaissent que la méthode de travail qui était appliquée au sein du Fonds belge pour la Sécurité alimentaire était unique et apportait une réelle plus-value dans le secteur.

Cette suppression est d'autant plus étonnante qu'elle n'était, d'une part, pas prévue dans l'accord de gouvernement et, d'autre part, parce qu'elle s'est produite alors qu'il n'y avait pas nécessairement d'évaluation préalable. Il apparaît dès lors que cette suppression est prématurée et largement injustifiée ou difficilement justifiable puisqu'aucun critère d'évaluation concret ne permet d'appuyer cette décision.

Vous me répondrez, comme vous l'avez déjà fait à plusieurs reprises, que la raison en est que l'OCDE a demandé que l'on intègre davantage la politique. L'OCDE n'a jamais parlé du Fonds belge pour la Sécurité alimentaire. Soit!

Il semblerait que ce soit avant tout une décision politique de votre part. Vous vouliez faire en sorte que cet outil reste dans le champ d'une initiative parlementaire et où, peut-être, vous n'aviez pas l'entière mainmise et pour laquelle peut-être vouliez-vous reprendre complètement la main. Je regrette que mes collègues du CD&V qui avaient également pointé du doigt cette décision comme étant dommageable et qui avaient été, dans un premier temps, un soutien dans ce dossier, ont dans un second temps, fait volte-face.

Je relève néanmoins deux points positifs à ce stade. Le premier, c'est que les programmes qui sont en cours vont pouvoir être finalisés et, le deuxième, c'est que les budgets issus de la Loterie vont être immunisés et conservés au niveau de la Coopération au développement, en tout cas si vous nous le confirmez.

Je relève également l'intérêt d'avoir une allocation de base spécifique qui soit consacrée à la sécurité alimentaire. Néanmoins, j'attire l'attention sur le fait qu'avoir une allocation de base ou un pourcentage du budget de la Coopération au développement qui soit consacré à la sécurité alimentaire ne nous préserve pas d'éventuels errements qui pourraient consister notamment à considérer que les dotations ou en tout cas les montants que nous octroyons par exemple à la Banque mondiale soient comptabilisés comme des montants favorisant la sécurité alimentaire.

En effet, nous savons que beaucoup de projets qui sont développés dans ce cadre, malheureusement, sont aujourd'hui questionnés et remis en cause parce qu'ils financent notamment des projets d'agrobusiness qui s'opposent clairement au développement d'une politique de sécurité alimentaire qui repose davantage sur une agriculture locale et familiale. Celles-ci sont considérées, en tout cas par les acteurs qui travaillaient activement au sein de ce Fonds belge pour la Sécurité alimentaire et par mon groupe également, comme étant des gages d'un développement humain et d'un développement d'une sécurité alimentaire possible sur le long terme et d'une coopération au développement qui soit profitable sur le long terme.

Je ne serai pas plus longue et je vous remercie d'avance pour les éléments de réponse.

01.80 Richard Miller (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, le présent débat budgétaire, y compris à cette heure, couplé avec l'analyse de notre politique générale, est l'occasion de mettre plus particulièrement l'accent sur des dossiers spécifiques. Je ne veux rien ôter, monsieur Laaouej, à l'intérêt de tous les débats budgétaires, économiques, politiques et sociaux que nous avons abordés avec nos collègues durant cette journée, mais force est de constater qu'en matière de politique étrangère, monsieur Van der Maelen, l'actualité démultiplie les sujets de tension et les défis auxquels sont confrontées nos démocraties.

En fait, contrairement à ce qu'avait prétendu, à la fin du XX^esiècle, un auteur qui avait connu quelques succès médiatiques, nous ne vivons pas du tout, comme vous le savez, la fin de l'Histoire. Au contraire, celle-ci s'est remise en marche après la chute du communisme, au point qu'aujourd'hui l'histoire du monde fait à nouveau bouger les frontières, les populations, les identités et les États eux-mêmes.

Même s'il n'est pas possible, dans le cadre d'une intervention ce soir, d'évoquer tous ces lieux et ces sujets de tension, je tiens néanmoins à formuler cette réflexion générale, pour dire à quel point la responsabilité du gouvernement, et en particulier celle des ministres qui, comme vous, ont une mission en matière de politique étrangère, de défense et de relations extérieures au sens large, est essentielle.

Je ne reprendrai pas l'ensemble des points et me limiterai à quelques focus, étant donné que nombre de thèmes ont déjà fait l'objet de beaucoup de débats récents, comme la situation à Alep, les enjeux européens, la nécessité d'une défense européenne, la lutte contre le terrorisme, etc.

Je prendrai quatre points, dont deux seront relatifs à des pays et deux à des thématiques générales.

D'abord, la situation en République démocratique du Congo. À nos yeux, les deux mandats constitutionnels du président Kabila sont terminés. Il aurait dû, connaissant l'échéance de son second et dernier mandat présidentiel, préparer les élections. Cela faisait partie de ses attributions et il se serait grandi en mettant cette touche finale à son double mandat.

Le bon déroulement des élections en 2016 aurait fait partie du bilan politique du président Kabila. Il n'a malheureusement pas agi de cette façon, à côté de réussites qu'il a pourtant accomplies durant son mandat.

Le président Kabila avait tous les atouts en main voici deux ans, mais il ne s'en est pas servi, faisant preuve d'une immense passivité qui va lui permettre, à lui et à son entourage, de s'accrocher au pouvoir pendant encore une année, sinon plus. Une passivité qui débouche aujourd'hui sur des violences entre les protestataires et les forces de l'ordre. Cette situation, qui pourrait devenir insurrectionnelle, ne fait avancer la RDC ni sur le plan politique, nous le savons, ni sur le plan socio-économique. Or c'est ce que demande en premier lieu la population congolaise.

Nous sommes, monsieur le ministre, profondément préoccupés par ce climat politique. Nous appelons toutes les parties à rejeter la violence et à rechercher une solution pacifique et inclusive. Nous estimons que la responsabilité individuelle des auteurs de crimes et d'autres violations des droits de l'homme est engagée. Nous demandons par conséquent au gouvernement de prendre toutes les mesures pertinentes pour garantir la sécurité de nos ressortissants sur place.

Ensuite, j'aborderai le processus de paix au Proche-Orient. Vous savez l'intérêt que nous portons à cette région, dont les soubresauts trouvent souvent des échos dans nos rues: actes antisémites, tensions entre communautés, etc. Notre souhait est que Palestiniens et Israéliens puissent vivre côte à côte, en paix, en sécurité, en nouant des contacts positifs entre les deux sociétés.

L'année prochaine, la Déclaration Balfour aura 100 ans. Le peuple juif doit pouvoir disposer d'un État où tout juif qui le désire puisse vivre dignement et en sécurité. Ce droit lui a été reconnu en 1948. Mais celui-ci ne peut s'exercer au détriment du peuple palestinien qui vivait, lui aussi, sur cette même terre en 1948.

Nous pensons que Jérusalem doit conserver son statut multireligieux et permettre aux trois monothéismes d'y cohabiter. Nous regrettons les actes unilatéraux imposés sur le terrain. Nous condamnons les violences à l'égard de tous. Nous appelons, comme la France l'a proposé, à la tenue d'une conférence internationale qui permettrait aux deux parties de renouer le fil du dialogue, puis de la négociation. Nous regrettons la position du gouvernement israélien actuel de ne pas participer à cette conférence. Notre pays est l'ami des deux peuples, israélien et palestinien. Et au-delà des gouvernements et des majorités politiques, nous désirons que ces deux peuples puissent coexister pacifiquement au sein de deux États. Nous attendons du gouvernement belge qu'il mette tout en œuvre en vue de collaborer à cet objectif.

J'en arrive à deux éléments qui ne concernent pas des pays mais des thématiques générales.

D'abord, la situation des journalistes dans le monde. Monsieur le ministre, Reporters sans frontières vient de publier son bilan annuel des journalistes tués dan le monde. En 2016, 74 journalistes, professionnels ou non, ont été tués dans l'exercice de leur fonction, sachant qu'un grand nombre n'a pas eu d'autre choix que de fuir des pays devenus trop dangereux, en particulier la Syrie, l'Irak, la Libye, le Yémen, l'Afghanistan ou le Burundi. Il faut bien comprendre que cet état de fait ne concerne pas seulement les journalistes eux-mêmes, il concerne aussi le fait que les journalistes sont la voix des populations. Ils parlent au nom de ces populations. Sans eux, comment pourrions-nous comprendre le sort des habitants sur le terrain? Reporters sans frontières dénonce l'impunité dont jouissent leurs assassins et l'attentisme complice de gouvernements qui préfèrent ne pas maintenir la liberté de la presse. Sur ce point, je rappellerai que nous avons déposé une proposition de résolution soulignant la nécessité de nommer un représentant spécial des Nations unies pour la protection des journalistes.

Enfin, en ce qui concerne la destruction de biens culturels au cours de conflits armés, nous attendons beaucoup en cette matière. Ce sujet me tient à cœur. Il est revenu au centre de l'actualité avec Daech, qui ne s'est pas uniquement attaqué aux minorités religieuses en Syrie et en Irak, pas uniquement aux femmes en leur réservant le sort indigne d'esclaves sexuelles, mais aussi au patrimoine culturel et artistique de ces pays. Ce patrimoine fait partie des origines mêmes de notre humanité, de notre propre culture, à travers les grands monothéismes qui caractérisent cette région et l'Europe tout entière. On constate en Syrie que les sites sont pillés par toutes les forces en présence, Daech se livrant, lui, à des destructions majeures.

En Irak, voilà plus de 25 ans que le patrimoine culturel est pillé et détruit. Les voleurs ont creusé d'innombrables trous sur les sites archéologiques à la recherche de tablettes cunéiformes, de statuettes, de bijoux à vendre, en particulier dans le Sud du pays, détruisant à jamais l'architecture et la stratigraphie des sites. Comment répondre à cette situation?

Le 12 février 2015, les Nations unies ont adopté une résolution qui condamne la destruction du patrimoine culturel et le trafic d'antiquités en provenance d'Irak et de Syrie. L'UNESCO travaille avec Interpol, les douanes, les musées et les principales salles de vente pour empêcher que les objets volés puissent être vendus.

Je sais que la suppression – j'anticipe votre question, monsieur Laaouej car je sais que c'est un sujet qui vous intéresse tout spécialement – de la cellule au sein de la police belge suscite des interrogations auxquelles le ministre de l'Intérieur répond que les missions de cette cellule étaient assurées par l'ensemble des PJF.

Quoi qu'il en soit et quelle que soit la structure, notre pays doit absolument participer à ce travail de lutte contre la destruction des patrimoines culturels. Il s'agit là d'un devoir pour l'humanité.

01.81 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur Miller, dans ce cadre, que pensez-vous de la ratification de la Convention UNIDROIT?

01.82 Richard Miller (MR): Je suis en train de vous dire que nous devons absolument y travailler!

Il s'agit donc d'un devoir pour l'humanité, car il y a là un potentiel scientifique et économique important.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, quelques éléments auxquels notre groupe est particulièrement attentif: la défense des journalistes, la protection du patrimoine culturel et artistique, mais aussi d'autres thèmes qui seront probablement développés par mes collègues.

Nous aurons, en tout cas, souvent l'occasion de parler d'une thématique autour de laquelle nous devrons réunir nos efforts, à savoir la nécessité d'une force militaire européenne appuyée par une industrie européenne de l'armement.

Pour ce faire, il faut que les États accomplissent leurs missions. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre de la Défense, nous sommes heureux d'approuver les avancées qui sont faites au sein de votre département.

01.83 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zou willen protesteren tegen twee feiten.

Het eerste punt is dat het hoofdstuk Buitenlands Beleid nu al voor de derde maal – 2014, 2015 en 2016 – als allerlaatste punt op de agenda staat. In het Vlaams Parlement heeft men een systeem waarbij men dat regelmatig verandert. Ik zou graag zien dat we volgend jaar op een deftig uur de gelegenheid hebben om – dit is mijn tweede punt – met de minister van Buitenlandse Zaken te debatteren. Collega Miller heeft terecht gezegd dat er zo snel zoveel verandert in de buitenlandse politiek dat het goed zou zijn geweest dat onze minister van Buitenlandse Zaken hier vandaag bij ons was geweest.

Uit protest tegen zijn afwezigheid zal ik mij beperken tot de vragen aan minister De Croo waarop ik in commissie geen antwoord heb gekregen.

Die vragen zijn tweeledig.

Ten eerste, kan de minister ons meer informatie geven over de Humanitarian Impact Bond, een nieuwe techniek die werd ingevoerd. Bij mijn weten participeert België samen met het Internationale Comité van het Rode Kruis in een Humanitarian Impact Bond. Misschien zijn er nog andere, dat weet ik niet. Ik ken er maar één. Kortom, met welke andere ngo-partners – daarvan ken ik er één: het Internationale Comité van het Rode Kruis – werken we samen voor de Humanitarian Impact Bond? Wie zijn de privé-investeerders, die erin zijn gestapt? Welk investeringsbureau begeleidt de uitgifte van de impact bond. Wie wordt de onafhankelijke auditor?

Mijn tweede vraag gaat meer algemeen over het feit dat de huidige regering tegen het einde van de legislatuur door zowel besparingen als onderbenuttingen een bedrag van 1,6 à 1,7 miljard euro van het budget van Ontwikkelingssamenwerking zal afknijpen. Als alternatief heeft de minister met enige trots voorgesteld privémiddelen te zullen aantrekken om in ontwikkelingssamenwerkingsprojecten te investeren. Hoeveel van de 1,6 of 1,7 miljard euro, die minder zal worden besteed, zullen door privémiddelen worden vervangen? Ik zou immers graag het totaalplaatje willen maken.

In mijn uiteenzetting in de commissie heb ik de minister erop gewezen dat het DAC (Development Assistance Committee van de OESO) samen met een aantal landen die al langer dan België experimenteren met het aantrekken van privémiddelen – blended finance, zoals dat wordt genoemd, zijnde gemengde private en publieke financiering van ontwikkelingssamenwerking – een studie heeft gemaakt, die uitkomt op 15 kritische punten. Landen die met blended finance willen beginnen, moeten daarop letten. Ik heb de minister gevraagd met hoeveel van die 15 aanbevelingen wij in orde zijn. Anders gezegd, van welke van die 15 aanbevelingen kunnen wij zeggen dat België er bij het aantrekken van privémiddelen al dan niet aan tegemoetgekomen is en wat stelt de minister ter zake voor? Immers, als oud-voorzitter van de bijzondere ABOS-commissie heb ik in de jaren 90 moeten vaststellen welke nefaste gevolgen commerciële vervuiling kan hebben op ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben helaas vaak moeten vaststellen dat de zakelijke belangen van privéactoren belangrijker waren dan de ontwikkelingsrelevantie van de projecten. Wij zouden niet graag vaststellen dat zoiets nu onder onze ogen opnieuw gebeurt. Daarom zijn de 15 kritische punten, waar het OESO DAC aandacht voor vraagt zo belangrijk.

01.84 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb twee vragen voor u.

Mijn eerste vraag gaat over het debat dat gevoerd is in de commissie. Ik heb uw antwoorden op mijn vragen jammer genoeg niet live kunnen horen, want ik zat toen vast in een andere commissie. U weet dat het zeer druk is geweest met de bespreking van de begroting en de beleidsnota’s.

Los van de algemene tendens op uw departement om te besparen – de cijfers werden zonet opgesomd door collega Van der Maelen – vinden wij het opmerkelijk dat er ook 27,4 miljoen euro wordt bespaard op humanitaire programma's. Waarom is dat zo opmerkelijk? Omdat u mij een aantal maanden geleden tijdens de bespreking van de State of the Union, tijdens het nachtelijk debat hebt verzekerd dat wij op Ontwikkelingssamenwerking besparen, maar niet op humanitaire projecten. Voor alle duidelijkheid, het gaat om dotaties en subsidies aan het Rode Kruis en aan de VN-Vluchtelingenorganisatie, dus een aantal multilaterale organisaties die heel nuttig werk verrichten op humanitair vlak. U hebt mij toen gerustgesteld en gezegd dat wij daarop niet zouden besparen. In de begroting merken wij echter dat dit wel het geval is, dat er dus 27,4 miljoen euro wordt bespaard op die sector en dat het budget van 177,4 miljoen naar 150 miljoen gaat.

Ten eerste, hoe kunt u dat rechtvaardigen, ondanks de belofte die u enkele maanden geleden hebt gedaan?

Ten tweede, ontwikkelingssamenwerking gaat ook over migratie. U hebt een uitspraak gedaan die mijn nieuwsgierigheid prikkelt. U hebt in De Afspraak gezegd dat ons land al 65 000 Syriërs opvangt. Ik heb via sociale media tevergeefs geprobeerd om wat uitleg van u te krijgen. Nu ik u hier live kan strikken, laat ik deze kans natuurlijk niet voorbijgaan. Ik verneem graag van u hoe u aan het cijfer van 65 000 Syriërs komt die ons land al heeft opgevangen sinds het begin van het conflict.

01.85 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Landsverdediging, ik richt mij tot u om u te zeggen dat uw beleidsnota eigenlijk een weerspiegeling is van het besparingsbeleid van deze regering. Desondanks blijft het ambitieniveau van Landsverdediging ongewijzigd. Dat is een behoorlijke contradictie. Uw nota houdt vast aan de strategische visie van Landsverdediging, terwijl ieder van ons al geruime tijd beseft dat uw visie absoluut onhaalbaar wordt.

Ik verwijs naar een voorval van een maand geleden. De regering besliste om de pensioenleeftijd voor militairen met zeven jaar op te trekken. Vervolgens verklaarde u dat militairen tot de categorie van uitoefenaars van zware beroepen zullen behoren. Uiteindelijk moesten wij vaststellen dat er nog helemaal niets was beslist. Geef toe, dat is een nogal ongemakkelijke aanpak.

Het wordt hoog tijd dat u duidelijkheid schept. U kunt niet zowel het strategisch plan uitvoeren als de pensioenleeftijd doen stijgen. Het strategisch plan staat of valt immers met het vastleggen van de pensioenleeftijd voor militairen. Defensie wil de komende jaren namelijk verjongen en wil afslanken tot een leger van 25 000 manschappen, want zij wil investeren in groot materiaal. Dat valt allemaal in het water als de pensioenleeftijd omhoog gaat.

Mijnheer de minister, ik had verwacht oplossingen te vinden in uw beleidsnota, maar u doet alsof er niets aan de hand is. Nochtans, ook de CHOD, generaal Compernol, kwam enkele weken geleden vertellen dat de strategische visie met dergelijke uitgangspunten onuitvoerbaar is. Zelfs de operationaliteit komt in het gedrang. Voor hem zal 2017 een kanteljaar zijn inzake enkele grote investeringsdossiers, namelijk gevechtsvliegtuigen, fregatten, mijnenjagers, voertuigen, drones. Blijkbaar bent u de enige die het niet ziet, mijnheer de minister, maar het water komt u en alle militairen tot de lippen.

Het kerstreces lijkt mij voor u de ideale gelegenheid om u hierover te bezinnen. Misschien moet u zich eens afvragen of wij die gevechtsvliegtuigen wel nodig hebben. Of dat wel haalbaar is. De Raad van State gaf vorige week in een advies reeds aan dat de militaire programmawet ongrondwettelijk is.

Mijnheer de minister, u hoopt misschien een heleboel antwoorden te vinden onder de kerstboom, en ik hoop dat u ons in januari enkele goede voornemens kunt aankondigen.

01.86 Alexander De Croo, ministre: Monsieur le président, en ce qui concerne le Fonds pour la Sécurité alimentaire, je constate qu'en Belgique, il n'est pas évident de supprimer quelque chose, surtout quand il s'agit d'une structure.

Le périple a duré environ deux ans avec la volonté de supprimer une structure qui, comme nous dit l'OECD-DAC, travaille trop dans des "silos" séparés et que la sécurité alimentaire ne devrait pas être considérée comme un élément en soi mais doit faire partie d'une stratégie plus large.

Nous avons eu l'occasion d'en discuter souvent en commission et je sais que vous avez une opinion différente mais vous avez vous-même mentionné les garanties qui suivront.

En effet, dans le cadre d'une politique gouvernementale au sens large visant la suppression de tous les fonds lorsque cela est possible, le Fonds sera supprimé mais les projets actuels engagés seront exécutés.

Comme vous le savez, les montants réservés seront affectés à une nouvelle allocation de base à partir de 2017. En effet, les budgets qui sont versés par la Loterie nationale et qui sont en légère augmentation seront immunisés.

La Sécurité alimentaire fera partie de "Agriculture et sécurité alimentaire" qui représente une bonne solution. Nous en avons discuté et je sais que vous estimez que l'agriculture doit subsister dans un cadre modeste et familial mais pour ma part, je pense qu'il faut trouver un juste milieu.

En effet, aujourd'hui, en Afrique subsaharienne, la majorité des agriculteurs familiaux ne produisent pas assez pour faire face aux besoins nutritionnels de leur propre famille. Nous devons cesser d'avoir cette vue romantique de l'agriculture familiale. Je ne prétends pas qu'elle n'a pas sa place mais cela se fera de pair avec une augmentation de la productivité.

Nous avons donc la volonté de supprimer une structure mais j'estime que cela n'arrive pas assez souvent en Belgique. Cependant, nous y sommes presque parvenus.

Pour répondre à M. Miller, je transmettrai tous les éléments à mon collègue, M. Reynders.

Mijnheer Van der Maelen, een paar punten.

Ten eerste, wat betreft de Humanitarian Impact Bond en de status ervan. Men zit ongeveer in de fase van de afronding. Die met het Internationale Rode Kruis is tot nu toe de enige, alhoewel wij gezien hebben dat er heel wat interesse is naar de techniek die wij gebruiken. Onze partner is dus het Internationale Rode Kruis. België en Zwitserland zijn tot nu toe de donorfinanciers. Er is tot nu toe één private partner, La Caixa, een Spaanse financiële instelling.

01.87 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, Mme Grovonius vous a interpellé sur un certain nombre de points très précis, avec une argumentation très charpentée; elle a expliqué qu'une expertise s'était développée avec les ONG, avec les parlementaires, avec des projets dont l'efficacité était reconnue par tous.

En gros, vous ne répondez pas ou de manière assez périphérique. Vous expliquez qu'elle a une opinion et que vous en avez une autre, qu'il faut faire une approche intégrée avec l'agriculture. Mais en même temps, vous n'expliquez pas en quoi l'autre option qui consiste à vous dire que l'initiative parlementaire peut être intéressante, qu'il y a une reconnaissance au niveau des ONG, que tout cela est reconnu depuis toujours et que, dès lors, il y a une performance dans la mise en œuvre de ces programmes, à tout cela vous ne répondez pas. Vous dites juste que vous avez un autre avis, en répétant le principe selon lequel à chaque fois qu'on veut supprimer quelque chose, c'est difficile. Excusez-moi, mais ce n'est pas un argument. Vous êtes en périphérie et pas sur le fond!

01.88 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Laaouej, on voit que vous n'avez pas suivi les discussions en commission. On a passé environ cinq heures à discuter de cela en détail. Si vous avez envie de reprendre la discussion, vous avez le droit de le demander. Je constate que …

01.89 Ahmed Laaouej (PS): Il y a des questions qui vous sont posées en plénière. Ne dites pas juste "on en a parlé en commission, je n'y réponds pas". Si les questions sont posées en plénière, répondez en plénière.

Je signale juste ce fait parce que vous donnez l'impression de prendre les choses par-dessus la jambe. Des questions vous sont posées, répondez en plénière aussi. On a encore connu cela tout à l'heure avec le ministre des Finances et la ministre du Budget. Pourquoi fait-on un débat en plénière, alors? Supprimons les débats en plénière. C'est ça que vous voulez? On peut même supprimer le parlement si vous voulez.

Le président: Je passe la parole au ministre.

Monsieur Laaouej, vous avez exposé votre propos.

01.90 Minister Alexander De Croo: Soms heeft men de indruk een beetje in een kindertuin te zijn, maar bon, geen probleem.

Je suis tout à fait prêt à me laisser faire la leçon par M. Laaouej sur la manière dont je devrais répondre. Nous le ferons plus en détail si vous trouvez que je n'ai pas répondu aux questions.

Le problème, c'est que dans le développement belge, les interventions étaient trop éparpillées. En soi, les interventions du Fonds belge de la Sécurité alimentaire étaient bonnes, mais en des lieux où d'autres ONG étaient également présentes, ainsi que la CTB et les multilatérales, et ce sans qu'il n'y ait aucun genre de complémentarité.

L'analyse a été faite. Madame Grovonius, vous dites qu'il n'y a pas eu d'analyse. Le point principal de l'analyse que l'OECD DAC a faite, c'est qu'il n'y avait pas assez de complémentarité dans les interventions belges. Vous dites que le Fonds n'a pas été spécifiquement cité. C'est vrai, mais de nombreux éléments n'ont pas été spécifiquement mentionnés. Le constat général, c'était qu'il y a eu du bon boulot au niveau du développement belge, mais qu'il faut chercher davantage de complémentarité. C'est le raisonnement qui a été suivi.

Vous dites que ce fonds était géré par le parlement. J'ai l'impression que c'est votre seul argument, comme si, puisque c'est géré par le parlement, c'est forcément une bonne chose. Je trouve cette argumentation un peu pauvre, un peu limitée. Donnez-moi un autre argument qui en prouve la valeur.

01.91 Gwenaëlle Grovonius (PS): Vous êtes dans la caricature. C'est vous qui supprimez ce fonds. C'est donc à vous de faire la démonstration qu'il fallait effectivement le supprimer.

Or, jusqu'à présent, je n'ai entendu aucun élément d'évaluation valable, basé sur des critères valables, me permettant de dire que ce fonds devait effectivement être supprimé.

Vous me parlez de ce rapport de l'OCDE. À aucun moment il ne parle du Fonds belge de la Sécurité alimentaire. À aucun moment, les actions qui ont été menées par ce fonds n'ont été évaluées.

Que du contraire! En effet, l'OCDE insiste pour avoir une politique intégrée dans laquelle les ONG, les acteurs belges (la CTB, etc.) et internationaux puissent mener une politique intégrée et c'est précisément ce qui se passait dans ce Fonds belge pour la Sécurité alimentaire. Tous les acteurs étaient autour de la table. Je suis désolée mais vos arguments ne sont pas valables et ne justifient pas la suppression de ce fonds. Ce n'est pas à moi d'en faire la démonstration, mais à vous de présenter une évaluation réelle du Fonds belge pour la Sécurité alimentaire et à nous prouver qu'il y avait peut-être un souci et qu'il fallait réorienter ou supprimer. Mais à ce stade, l'évaluation n'existe pas.

01.92 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, avez-vous eu une concertation avec les ONG? Si oui, avec lesquelles et si non, pourquoi?

01.93 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Laaouej, j'ai des concertations avec les ONG …

01.94 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.95 Minister Alexander De Croo: Zitten we hier nu eigenlijk in een kindertuin?

Mijnheer de voorzitter, er mag toch wel wat respect zijn. Er wordt aan een minister gevraagd om een antwoord te geven. Ik heb twee woorden gezegd en ik word al onderbroken. Op deze manier zitten we hier om 6 u 00 nog.

Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole, sans interruption.

01.96 Alexander De Croo, ministre: J'ai consulté très régulièrement les ONG. Y a-t-il eu une concertation spécifique sur ce thème-ci? Non! Bien sûr que non.

01.97 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.98 Alexander De Croo, ministre: Il y a eu cinq groupes de travail sur le Fonds de sécurité alimentaire. Moi-même, j'ai participé à une de ces concertations. En trente ans que ce Fonds existe, jamais aucun ministre de la Coopération au développement n'a assisté à une concertation à ce sujet. J'étais le premier à y aller. On a eu cinq occasions d'en discuter mais vous avez une opinion différente de la nôtre. Cela peut arriver. C'est également souvent le cas pour d'autres thèmes.

La règle générale, c'est que le développement belge était beaucoup trop éparpillé. De votre point de vue, le seul élément à prendre en considération, c'est combien on dépense. Un ministre qui dépense beaucoup, c'est un bon ministre. Par contre, un ministre qui ne dépense pas beaucoup, c'est un mauvais ministre. Nous avons une opinion différente. Nous pensons que la manière de mesurer, ce n'est pas regarder combien nous dépensons mais bien de voir quel est l'impact. Or cet impact ne se mesure pas en fonction des dépenses mais il faut considérer la manière dont nous arrivons à mieux rentabiliser les investissements que nous faisons. Et là, effectivement, il est tout à fait vrai que nous tentons de faire en sorte que les investissements dans la sécurité alimentaire rentrent dans une politique plus globale. Cela se faisait assez difficilement avec un Fonds qui était géré par le parlement. En l'intégrant dans la politique générale, il sera plus facile d'avoir plus de complémentarité.

01.99 Gwenaëlle Grovonius (PS): Après, je vais arrêter la polémique mais à un moment donné, il faut arrêter avec les contre-vérités. Effectivement, c'est peut-être la première fois depuis trente ans qu'un ministre vient à la réunion du Fonds belge pour la Sécurité alimentaire mais j'ai envie de dire: tant mieux! Ce que vous appelez une concertation, moi j'appelle cela un ministre qui vient en réunion pour nous annoncer qu'il va supprimer le Fonds belge pour la Sécurité alimentaire. Si c'est cela votre vision de la concertation, surtout, ne participez plus aux réunions! Restez dans votre cabinet! Vraiment, ce n'est pas utile!

01.100 Ahmed Laaouej (PS): Nous n'avons pas l'habitude quoique nous ayons été collègues au Sénat où nous avons beaucoup échangé. Je vous découvre champion de la pétition de principe. Les prémisses se confondent avec les conclusions. Ce que vous devez démontrer fait déjà partie des prémisses. Les conclusions se confondent avec les éléments que vous posez. Il y a là quelque chose qui, dans le déclaratif, monsieur le ministre, ne va pas.

Vous venez de dire que chaque fois qu'on veut supprimer quelque chose, cela gêne, que vous avez une opinion différente de la nôtre mais que c'est ainsi. Ce n'est pas comme cela qu'on fait de la politique! Je vous pose une question très simple. Dans ce secteur, la société civile est centrale, cardinale et les ONG jouent un rôle fondamental. Quand je vous demande si sur ce dossier spécifique qu'est la suppression de ce Fonds pour la Sécurité alimentaire, vous avez consulté les ONG, vous me dites: "Non, je ne les ai pas consultées." C'est une information. Cela veut dire en gros que c'est une décision unilatérale qui finalement, comporte, parce que vous n'avez pas consulté la société civile, une forme de dédain à l'égard de la société civile et une forme de négation du travail qui a été fait par la société civile.

Pourquoi agit-on ici? Pourquoi intervient-on ici? Parce qu'évidemment, il y a des gens qui s'indignent de la décision que vous prenez, parce qu'il y a eu des projets extrêmement concrets qui ont été menés avec de l'efficacité, avec du terrain conquis sur la faim dans le monde, avec des éléments concrets qui peuvent être démontrés. C'est pour cela, monsieur le ministre, que la manière assez cavalière avec laquelle vous venez ici en plénière nous dire "vous avez une opinion différente de la nôtre, c'est comme cela, ce n'est pas grave", cela ne va pas!

Le président: Ce sera la dernière réponse. On ne peut pas sans cesse reposer la même question.

01.101 Alexander De Croo, ministre: Il est possible que je m'exprime mal en français. Vous ne pouvez pas dire que je n'ai pas utilisé d'argument. J'en ai utilisé. Les arguments consistent en le fait que nous cherchons une plus grande complémentarité, et les actions qui se faisaient dans le Fonds étaient difficiles à intégrer dans une politique plus générale. Pour vous, c'est un but, mais, pour nous, c'est un argument. C'est ce que nous essayons de faire: avoir plus de complémentarité, nous n'arrivions pas à le faire.

Vous faites croire que, du fait de la suppression de ce Fonds, les ONG n'ont plus de rôle à jouer. Ce n'est pas du tout le cas. Les budgets restent les mêmes. Ils rentrent dans une enveloppe plus globale d'agriculture et de sécurité alimentaire, où les ONG jouent un rôle important. Les ONG continueront donc à jouer un rôle important.

Vous dites que les ONG jouent un rôle important dans la politique de développement. C'est vrai. Mais pour 80 %, c'est nous qui finançons. C'est l'argent public qui finance. Donc, à un moment donné, le gouvernement et le parlement décident sur les moyens que le contribuable nous donne. Que nous décidions comment nous attribuons ces fonds est assez logique. Il est assez normal que nous le fassions de cette manière-là. Vous dites que c'est unilatéral. Non, ce n'est pas unilatéral, c'est une décision de gouvernement. Oui, c'est une décision politique. Quand on utilise l'argent du contribuable, c'est naturellement une décision politique. C'est clair!

01.102 Ahmed Laaouej (PS): Vous avez l'air agacé, monsieur le président. J'ai quand même le droit d'avoir un débat avec le ministre!

Monsieur le ministre, il y a plein de secteurs où l'on subsidie (le secteur culturel, celui de l'enseignement) et où l'on pratique la concertation. La concertation permet de bien utiliser les deniers publics. On peut se dire: que pensez-vous des priorités? Peut-on réfléchir ensemble à la manière d'utiliser efficacement l'argent du contribuable? C'est évidemment une décision politique, mais en quoi cela empêche-t-il de se concerter? Je répète, il faut l'acter: sur votre décision, vous nous avez dit ne pas vous être concerté avec les ONG et avec la société civile. Dont acte.

01.103 Minister Alexander De Croo: Dat duurde ongeveer 20 minuten voor een simpel antwoord.

Ik wil verdergaan met de Humanitarian Impact Bond, de enige waarmee we momenteel werken. Wij moeten goed nagaan wat de werking hiervan is. Wij stellen vast dat heel wat donorlanden geïnteresseerd zijn, maar dat het toch niet zo eenvoudig is om hen over de streep te trekken. Het is namelijk iets relatief nieuws en vaak moeilijk om te plaatsen.

Vandaag hebben ons land en Zwitserland toegezegd. Wij zijn nog in bespreking met het Verenigd Koninkrijk, maar het is niet zeker dat het zal lukken. Er is ook een private investeerder, namelijk de Spaanse financiële instelling La Caixa. Wij doen dit samen met het ICRC. Er is nog niet beslist welk bedrijf dit zal faciliteren en de audit zal uitvoeren. In principe wordt het proces van fondsenwerving en het kiezen van de auditor gemanaged door het Internationaal Comité van het Rode Kruis. Wij lanceren dat samen met het ICRC, omdat wij het eerste donorland waren. Uiteindelijk is het het ICRC dat dit op poten zet en structureert. Wij hopen dit begin volgend jaar tot uitvoering te kunnen brengen. Het totaalbudget zal waarschijnlijk 25 miljoen bedragen. Onze eerste betrachting was om te komen tot 40 miljoen, maar dat zal waarschijnlijk niet lukken.

Dan wil ik het hebben over de besparingen en de private middelen. Er werd nooit gezegd dat private financiering een alternatief zou zijn voor de minderuitgaven op ODA. Het ene is nooit tegenover van het andere geplaatst. Die private geldstromen bestaan vandaag en worden steeds belangrijker. Ze worden door de Addis Abeba Agenda ook centraal geplaatst. Voor de eerste maal zegt men dat er verschillende geldstromen zijn, zoals remittances, ODA maar ook buitenlandse investeringen, die een belangrijke rol te spelen hebben. Wij moeten proberen ervoor te zorgen dat die private geldstromen, die vandaag een realiteit zijn, zo goed mogelijk ingekapseld worden binnen de doelstellingen die wij willen behalen.

Ik zal nooit het ene tegenover het andere afzetten, ik stel wel vast dat die private stromen een belangrijke rol spelen. Ik zou dus ook graag hebben dat bijvoorbeeld het Belgische bedrijfsleven daarin een belangrijke rol speelt. Die private geldstromen kunnen een accelerator zijn van wat wij doen met overheidsmiddelen. Het ene vervangt in mijn ogen absoluut niet het andere.

Mijnheer De Vriendt, ten eerste, de cijfers voor humanitaire hulp. Ik wil toch even het volgende in herinnering brengen. In 2014 was het totale budget voor humanitaire hulp 102 miljoen euro. In 2015 is het op 150 miljoen gebracht. Dat is een stuk hoger. In 2016 was het uitzonderlijk 177 miljoen. Dit jaar wordt het terug op 150 miljoen gebracht.

Als u het heel letterlijk interpreteert, ten opzichte van 2016, dan is het iets minder maar eigenlijk was mijn vergelijkingspunt eerder 2015 of zelfs 2014. De vergelijking met 2014 wil ik niet maken, want dat was onder de vorige regering. Maar die 150 miljoen is waarmee wij gestart zijn in 2015. Op dat niveau blijven wij exact hetzelfde.

Dan was er een vraag over wat ik gezegd heb in De Afspraak. Dat gaat over cijfers van Asiel en Migratie en in principe bespreek ik hier Ontwikkelingssamenwerking, maar ik zal op uw vraag antwoorden.

De vraag die gesteld was door Walter Zinzen was: waar is het mededogen in dit land? Ik heb een aantal voorbeelden gegeven om duidelijk te maken dat in mijn ogen mededogen iets heel anders is dan één bepaald gezin eruit te filteren en er ons mededogen op te accentueren. Alhoewel de situatie van dat gezin een bijzonder moeilijke situatie is en ik niet zeg dat men daar geen mededogen mag tonen. De regering moet haar mededogen echter veel breder definiëren dan een aantal particuliere gevallen eruit te halen die goed klinken in de media.

Als men kijkt naar de cijfers, het totaal aantal ingediende asielaanvragen de laatste twee jaar zit iets boven de 65 000. Er zijn er ook iets meer dan 60 000 die recht hadden op opvang in ons land, waarvan bijna de totaliteit die opvang ook gebruikt heeft. Het is zeer duidelijk dat ook onder deze regering iedereen die opgevangen kon worden, iedereen die gevraagd heeft naar opvang, ook wel degelijk opvang heeft gekregen.

Ik denk dat er in mijn uitspraak één onzorgvuldigheid is geweest, daar wil ik wel zo eerlijk in zijn. Ik heb het laten blijken dat het enkel over Syrische asielzoekers ging en dat is eigenlijk een fout geweest. Maar mijn algemeen pleidooi was er een om de vraag waar het mededogen van deze regering is te beantwoorden met een overzicht van waar het mededogen van deze regering is. Ik heb het verkeerd uitgedrukt, alsof het mededogen enkel over de Syrische crisis ging, terwijl het breder is dan dat. Het gaat natuurlijk ook over Afghanen en Irakezen, maar als men kijkt naar asielzoekers, dan gaat het overgrote deel wel over die regio. Kader het in. Wat is het mededogen? Ik heb u een voorbeeld gegeven van wat het mededogen was, maar inderdaad, als ik het achteraf bekeek, leek het alsof het enkel over Syriërs ging, wat niet het geval was.

De voorzitter: Er was nog een vraag voor de minister van Defensie.

01.104 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Top, ik raak helemaal verward door uw vraagstelling. Ik zou bijna denken dat u niet liever hebt dan dat de strategische visie die deze regering uiteindelijk aangenomen heeft, wordt uitgevoerd. Ik hoor u niets anders vragen dan wanneer wordt deze of gene maatregel uitgevoerd of voorspelt u dat we deze of gene maatregel niet zullen kunnen uitvoeren.

Ik ga er dus vanuit dat u het standpunt van sp.a, partij die slechts een leger van 15 000 man en een budget van anderhalf miljard nodig acht, vergeet en gaat voor het plan-Vandeput, dat voorziet in een inzetbaar leger van 25 000 goed uitgeruste militairen. Waarvoor mijn hartelijke dank, mijnheer Top.

Ik wil u hier voor het verslag vragen wat ik in de commissie al heb gevraagd, namelijk om mij geen woorden in de mond te leggen. Journalisten wordt soms toegestaan dingen te verdraaien en mensen woorden in de mond te leggen, maar als u dat hier in het Parlement voor het verslag doet, moet ik u ook in het Parlement voor het verslag corrigeren.

Ik heb nooit gezegd dat militair een zwaar beroep is. Wel heb ik verklaard dat militair een zeer specifiek beroep is. Ik zal daar in het Pensioencomité ook de nadruk op leggen. Voorts heb ik gezegd dat volgens mij het beroep van militair sterk beantwoordt aan de vier vereisten die maken dat een beroep als een zwaar beroep wordt gecatalogeerd en waarover consensus bestaat. Dat zijn de twee zaken die ik gezegd heb. Die zal ik blijven herhalen en ik wil dat u ze juist aanhaalt in het halfrond.

Mijnheer Top, u hebt ongetwijfeld mijn plan grondig gelezen. U hebt in elk geval over ongeveer elke bladzijde een vraag in het Parlement ingediend. U zou dan ook kennis hebben kunnen nemen van ons antwoord op de uitdagingen, waarvoor wij staan.

Wij willen het leger verjongen en wij zullen het afslanken. Die twee streefdoelen lijken in eerste instantie tegenstrijdig. Als u gelooft dat dit werkelijk waar is, dan kunt u meeroepen met de vakbonden en de personen bij Defensie die er om welke reden dan ook geleidelijk van overtuigd zijn geraakt dat zij voor niets anders goed zijn dan voor hun taken vandaag bij Defensie. Als u hen wil sterken in hun geloof, moet u daar vooral op doorgaan. Ik meen daarentegen dat elke militair vaardigheden heeft die waardevol zijn voor Defensie, maar evengoed in een ander beroep, een bewakingsfunctie, een administratieve functie, een transportfunctie, een leidinggevende functie, welke functie u ook maar kunt bedenken.

De regering werkt hard aan de verwezenlijking van haar twee doelstellingen: ten eerste, de pensioenen op termijn betaalbaar houden, wat betekent dat iedereen in de toekomst iets langer zal moeten werken en, ten tweede, de verjonging en de afslanking van het leger, zoals specifiek omschreven werd in de strategische visie.

Welnu, een van de oplossingen in dat kader zal zijn om een aantal militairen – dan heb ik het niet over de 56-jarigen, maar over jongere mensen – te helpen een andere carrière op de arbeidsmarkt aan te vatten. U mag mij naïef noemen, maar ik ben ervan overtuigd dat dit mogelijk is, want Defensie biedt een gedegen opleiding aan de militairen, opleiding, die achteraf ook op andere plaatsen nuttig en waardevol kan zijn.

U had het voorts over de spreekbeurt van de chef van Defensie in het Parlement. U moet uw vragen hem stellen. Hij is de CEO van het bedrijf dat Defensie is. Als hij in het Parlement zegt dat de operationaliteit in het gedrang komt, dan vind ik dat jammer, want ik heb geen verslag gekregen waarin stond dat de defensiestaf niet meer kan opereren. (Protest van de heer Top)

De voorzitter: Laat de minister uitspreken, mijnheer Top.

01.105 Minister Steven Vandeput: Nogmaals, ik zeg dat ik door mijn defensiestaf niet op de hoogte ben gebracht van het feit dat Defensie niet meer operationeel zou zijn. Ik zou zelfs zeggen dat het leger elke dag opnieuw het tegendeel bewijst. De militairen doen nog altijd zeer goed wat ze moeten doen in onze straten en in de verschillende operaties waarin zij actief zijn.

Tot slot, wil ik u bedanken, mijnheer Top. Ik had niet gedacht dat het van uw banken zou komen, dat u in deze kersttijd zo contemplatief zou zijn. Ik dank u in elk geval voor de raad die u mij geeft om mij tijdens de kerstperiode – zoals ik dat meestal doe – even te bezinnen.

01.106 Alain Top (sp.a): Ik denk dat voor de minister het kerstreces al gepasseerd is en dat hij zijn wensen voor waarheid neemt. U mag van mij aannemen dat onze fractie nog altijd niet achter die strategische visie staat. U kent onze mening daarover, dus het zal wel duidelijk zijn.

Als ik uw uitspraken verkeerd begrepen heb over de verhoging van de pensioenen, enerzijds, en de uitvoering van het strategisch plan, anderzijds, dan ben ik blijkbaar niet de enige. Op 15 november stonden 10 000 militairen aan uw deur die het ook verkeerd begrepen hadden. Ofwel ligt het aan hen en aan mij en dan moeten wij allemaal hoorapparaatjes gebruiken, ofwel ligt het aan u. Daar moet u toch eens over nadenken.

Ik wens u veel goede moed bij het geven van carrièrewendingen aan mensen. Mensen moeten inderdaad wel eens veranderen van job maar alle vorige plannen, grote plannen om mensen van job te doen veranderen bij de overheid zijn tot nu toe niet geslaagd. Ik wil daar op wijzen. Ik wens u heel veel goede moed om daarin te slagen.

Ten slotte, als u verwijst naar de CHOD en de hoorzitting, dan moest u daar aanwezig geweest zijn, mijnheer de minister. Dan zou u gehoord hebben wat hij gezegd en aangekondigd heeft. Hij heeft letterlijk gezegd dat, indien de besparingen aanhouden, hij aan het einde van de legislatuur in de problemen zou komen inzake de operationaliteit van het leger. Dat was zijn uitspraak en dat kunt u heel goed in het verslag lezen.

01.107 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik dank minister De Croo voor zijn eerlijkheid.

Ik wil in de kerststemming blijven, maar wil toch heel kort de context schetsen.

De context was de beslissing van de regering om het gezin uit Aleppo door te schuiven naar Libanon. Een aantal mensen zei dat wij daarmee moesten opletten omdat Libanon al 1,5 miljoen vluchtelingen opvangt. Ik heb in dit Parlement toen gezegd dat België sinds 2011 12 414 Syrische vluchtelingen heeft erkend. Daar komen nog een aantal hervestigingen en gezinsherenigingen bij. En dan verklaart u op de televisie dat België 65 000 Syrische vluchtelingen opvangt.

U gaf in het televisieprogramma De Afspraak aan de kijker de boodschap dat België al heel veel Syrische vluchtelingen opvangt. U hebt dat ook nog op twitter gezet. De realiteit is anders. Het gaat om 0,1% van onze bevolking. Dat is absoluut niet te vergelijken met Libanon. Ik vind het in de hele hetze rond vluchtelingen belangrijk dat dit wordt rechtgezet en dat geen verkeerde boodschap wordt gegeven aan de publieke opinie.

Het zou u sieren om ook uw tweet over die 65 000 Syrische vluchtelingen recht te zetten. Die tweet is immers heel vaak geretweet. Ik denk dat wij niet mogen onderschatten dat er een ideeënstrijd aan de gang is binnen de publieke opinie en het is niet goed dat daar verkeerde informatie wordt gegeven. Het zou goed zijn mocht u dit willen rechtzetten op uw twitteraccount, maar het is volledig aan u om daarover te beslissen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2017. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2108/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2017. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2108/1)

Het wetsontwerp telt 21 artikelen.

Le projet de loi compte 21 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 21 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1à 21 sont adoptés article par article.

De tabellen in bijlage worden zonder opmerkingen aangenomen.

Les tableaux annexés sont adoptés sans observation.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp houdende de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2017 zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2017 aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende Algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2017. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2109/1+2108/5)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le Budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2017. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2109/1+2108/5)

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2.01.6

• 9 – Hendrik Vuye cs (2109/43)

Tableaux / Tabellen

• 8 – Hendrik Vuye cs (2109/43)

• 7 – Hendrik Vuye cs (2109/43)

* * * * *

De artikelen 1-01-1 tot 1-01-6, 2.01.1 tot 2.01.5, 2.01.7 tot 2.01.9, 2.02.1 tot 2.02.9, 2.03.1 tot 2.03.4, 2.04.1 tot 2.04.3, 2.05.1 en 2.05.2, 2.12.1 tot 2.12.7, 2.13.1 tot 2.13.26, 2.14.1 tot 2.14.19, 2.16.1 tot 2.16.22, 2.17.1 tot 2.17.14, 2.18.1 tot 2.18.5, 2.19.1 tot 2.19.7, 2.23.1 tot 2.23.6, 2.24.1 tot 2.24.4, 2.25.1 tot 2.25.23, 2.32.1 tot 2.32.3, 2.33.1 tot 2.33.5, 2.44.1 tot 2.44.7, 2.46.1 tot 2.46.8, 2.51.1 tot 2.51.4, 2.52.1, 3-01-1, 4-01-1 en 4-01-2, 5-01-1 tot 5-01-3, 6-01-1 en 6-01-2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1-01-1 à 1-01-6, 2.01.1 à 2.01.5, 2.01.7 à 2.01.9, 2.02.1 à 2.02.9, 2.03.1 à 2.03.4, 2.04.1 à 2.04.3, 2.05.1 et 2.05.2, 2.12.1 à 2.12.7, 2.13.1 à 2.13.26, 2.14.1 à 2.14.19, 2.16.1 à 2.16.22, 2.17.1 à 2.17.14, 2.18.1 à 2.18.5, 2.19.1 à 2.19.7, 2.23.1 à 2.23.6, 2.24.1 à 2.24.4, 2.25.1 à 2.25.23, 2.32.1 à 2.32.3, 2.33.1 à 2.33.5, 2.44.1 à 2.44.7, 2.46.1 à 2.46.8, 2.51.1 à 2.51.4, 2.52.1, 3-01-1, 4-01-1 et 4-01-2, 5-01-1 à 5-01-3, 6-01-1 et 6-01-2 sont adoptés article par article.

De stemming over de amendementen, artikel 2.01.6 en de tabellen in bijlage wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements, l'article 2.01.6 et les tableaux annexés est réservé.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel 2.01.6, de tabellen in bijlage en over het geheel van het wetsontwerp houdende de algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2017 zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, l'article 2.01.6 réservés et les tableaux annexés, ainsi que sur l'ensemble du projet de loi contenant le budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2017 aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen van het wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2016 aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2176/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le deuxième ajustement du Budget général des dépenses de l'année budgétaire 2016. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2176/1)

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Le projet de loi compte 5 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen van de programmawet aan. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2208/11)

Nous passons à la discussion des articles de la loi programme. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2208/11)

Het wetsontwerp telt 128 artikelen.

Le projet de loi compte 128 articles.

* * * * *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 19

11 – Karin Jiroflée cs (2208/12)

Art. 19/1(n)

12 – Karin Jiroflée cs (2208/12)

Art. 19/2(n)

13 – Karin Jiroflée cs (2208/12)

Art.22

1 – Catherine Fonck (2208/12)

Art. 23

2 – Catherine Fonck (2208/12)

Art. 24

3 – Catherine Fonck (2208/12)

Art. 25

4 – Catherine Fonck (2208/12)
7 – Catherine Fonck (2208/12)

Art. 26

5 – Catherine Fonck (2208/12)
8 – Catherine Fonck (2208/12)

Art. 26/1(n)

10 – Monica De Coninck cs (2208/12)

Art. 27

6 – Catherine Fonck (2208/12)

Art. 30/1(n)

9 – Catherine Fonck (2208/12)

Art. 129(n)

14 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 130(n)

15 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 131(n)

16 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)
17 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 132(n)

18 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 133(n)

19 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 134(n)

20 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 135(n)

21 –Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 136(n)

22 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)
23 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 137(n)

24 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 138(n)

25 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 139(n)

26 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 140(n)

27 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 141(n)

28 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)
29 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 142(n)

30 – Peter Vanvelthoven cs (2208/12)

Art. 143(n)

31 – Ahmed Laaouej cs (2208/12)

Art. 144(n)

32 – Ahmed Laaouej cs (2208/12)

Art. 145(n)

33 – Ahmed Laaouej cs (2208/12)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 19, 22 à 27.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 19, 22 tot 27.

Adoptés article par article: les articles 1 à 18, 20, 21 et 28 à 128.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 18, 20, 21 en 28 tot128.

* * * * *

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 21 december 2016 om 10.00 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 21 décembre 2016 à 10.00 heures.

De vergadering wordt gesloten om 02.27 uur.

La séance est levée à 02.27 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.