PLENUMVERGADERING

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Le rapporteur est Mme Thoron. Elle renvoie au rapport écrit.

10.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'interviens brièvement pour justifier le vote de mon groupe.

Monsieur le ministre, vous avez présenté ce projet de loi comme une simple adaptation technique visant à tenir compte des modifications opérées par le gouvernement en matière de crédit-temps. Il faut néanmoins rappeler que les modifications induites par cet arrêté diminuent les possibilités pour le travailleur de lever le pied et d'aménager sa carrière. Je pense ici notamment à la suppression, dans certains cas, de l'allocation ONEM et de l'assimilation aux pensions.

Nous considérons ce projet qui avalise cette modification par arrêté comme injuste, car il pénalise les travailleurs au niveau des aménagements de leur fin de carrière qui est, pour nous, d'une importance primordiale. En effet, ces aménagements permettent aux travailleurs de poursuivre leur carrière dans de bonnes conditions en levant le pied. Et je ne parle pas ici d'autres mesures que vous pourriez prendre par arrêté royal et qui pourraient avoir d'autres conséquences sur l'attractivité du crédit-temps.

Dans ce contexte, nous voterons donc contre ce projet.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

11 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid, wat betreft de afschaffing van de borgstelling voor de bijzondere rekenplichtige (1924/1-4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2142/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2142/3)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

11 Proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile, en ce qui concerne la suppression du cautionnement pour le comptable spécial (1924/1-4)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Koen Metsu, Brecht Vermeulen, Koenraad Degroote, Franky Demon.

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

11.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in de commissie was de bespreking van dit voorstel in twee minuten afgehandeld. Het betreft de vrijstelling van borgstelling voor rekenplichtigen van hulpverleningszones, hetzelfde als reeds is gedaan voor de politiezones.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

12 Voorstel van resolutie betreffende een uniforme Europese norm voor het meten van de stiptheid van de spoorwegen (1984/1-5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1924/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1924/1)

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

La proposition de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

12 Proposition de résolution visant à instaurer une norme européenne uniforme pour la mesure de la ponctualité ferroviaire (1984/1-5)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Inez De Coninck, Peter Dedecker, Wouter Raskin.

Bespreking

Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1984/5)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1984/5)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

De rapporteur, mevrouw Lijnen, verwijst naar haar schriftelijk verslag. Mevrouw De Coninck heeft het woord in de algemene bespreking.

12.01 Inez De Coninck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij hebben het daarnet tijdens het vragenuurtje nog gehad over de stiptheid van de treinen. De terugval van de stiptheidcijfers in de voorbije maand werd officieel bevestigd. Ik volg het dossier voor mijn partij. Mijn mailbox wordt de voorbije weken inderdaad overstelpt met mails van reizigers die ontevreden zijn over de stiptheid. Stiptheid is een van de belangrijkste zaken om mensen de overstap te doen maken naar het openbaar vervoer. Er moet een betrouwbaar alternatief zijn voor de wagen, vandaar het belang van de stiptheid.

Onze partij heeft nagedacht over hoe wij de stiptheid in ons land kunnen verbeteren, want er zijn daarover al normen opgenomen in het beheerscontract met de NMBS. Zij moet bepaalde doelstellingen halen. Wij hebben echter ook gezien dat bij de opmaak van het nieuwe vervoersplan – er is daarnet naar verwezen – een aantal vertragingsminuten in het vervoersplan inbegrepen is. De commerciële reissnelheid is een andere belangrijke zaak om reizigers te overtuigen om de wagen thuis te laten en te kiezen voor de trein.

Wij hebben dan ook gezegd dat wij aan de regering willen vragen om te pleiten voor Europese stiptheidsnormen, zodat elke spoorwegexploitant in elke lidstaat de stiptheid op dezelfde manier berekent. Het is uiteraard de bedoeling om de best practices die wij nu al hanteren mee te nemen, bijvoorbeeld een gewogen stiptheid, een variabele stiptheid, dus niet alleen van begin- en eindpunt, maar ook tussendoor, net om de minuten die nu in het vervoersplan zijn opgenomen, een beetje te verminderen.

Onze resolutie bevat uiteindelijk drie verzoeken aan de regering, heel eenvoudig, om op de juiste niveaus te pleiten voor Europese stiptheidsnormen, om daarin het voortouw te nemen en ook om de data over stiptheidscijfers open te stellen. Dat laatste element werd toegevoegd als amendement, wat een goede zaak is.

Ik rond mijn betoog hier af. Ik wil de collega’s in de commissie bedanken, want de resolutie is met een heel brede steun goedgekeurd en ik hoop dat dit straks in de plenaire vergadering ook het geval zal zijn. Ik hoop ook dat de invoering van uniforme stiptheidsregels de reiziger ten goede zal komen en dat onze spoorwegexploitanten worden aangemoedigd om de beste leerling van de klas te willen zijn, in het belang van de reiziger.

12.02 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, je suis monté à la tribune même si je serai très bref. Mme De Coninck a déposé un texte intéressant. Je voulais marquer mon intérêt. C'est en plus un texte qui vise à uniformiser, au niveau européen, ce que l'on appelle la mesure de la ponctualité en matière de chemins de fer.

On ne peut pas rêver d'un meilleur moment pour en parler, chers collègues, puisque nous sommes dans le mois de décembre. Nos excellents collègues M. Flahaux et M. Van den Bergh ont parlé ici tout à l'heure des problèmes énormes de ponctualité de nos trains. Le sujet est évidemment important si on veut favoriser le transfert modal, à savoir l'utilisation la plus importante possible du train.

Je ferai juste une remarque, madame De Coninck, parce que vous êtes l'auteure principale de ce texte. Il est clair que nous devons intégrer le fait qu'un jour, nous l'espérons, l'Europe définira une norme claire, précise, objective de la ponctualité, mais intégrant les éléments qui vont favoriser l'intérêt des voyageurs. Je m'explique: la norme doit tenir compte de la ponctualité sur l'ensemble du trajet, parce que très souvent, des trains qui sont en retard au départ auront rattrapé ce retard au terminus. C'est néanmoins un problème pour les navetteurs sur tous les points de la ligne.

Deuxième élément, il faut que cette ponctualité tienne compte du nombre de voyageurs dans les trains. Parce qu'avoir une excellente ponctualité lors des heures creuses et faire en sorte qu'au moment où il y a le plus de voyageurs, c'est-à-dire pendant les heures de pointe, les problèmes de ponctualité font défaut… On voit bien comment on peut "jouer" avec – vous avez même osé le mot "manipuler" – les chiffres. Ce n'est évidemment pas ce que nous voulons.

Enfin, à partir de combien de minutes un train est-il considéré comme étant en retard? Nous sommes à six minutes en Belgique, d'autres pays ont une norme qui est parfois plus exigeante, de cinq ou quatre minutes. C'est cela que demande le texte: le gouvernement, qui un jour nous entendra – même si la pause sanitaire demandée par la ministre prend vraiment beaucoup de temps –, devra, sur la base de cette résolution, demander aux instances européennes d'ouvrir ce débat. Et, lors de celui-ci, j'espère que la Belgique défendra les éléments de ponctualité dont j'ai parlé: le nombre de voyageurs, l'ensemble de la ligne, le nombre de minutes considérées.

C'est dans l'intérêt du voyageur que nous vous soutenons dans cette demande d'une norme européenne, bien que cette proposition vienne de la majorité. Vous voyez combien nous sommes constructifs, combien nous mesurons la difficulté de la majorité! Je voudrais d'ailleurs partager l'émotion qui m'étreint quand je vois nos collègues de la majorité devant l'obligation de soutenir un gouvernement qui est en difficulté avec la ponctualité des trains. C'est avec bonheur que je les soutiens dans cette demande d'une norme européenne. Et j'espère qu'un jour cette norme européenne s'appliquera aussi en Belgique.

12.03 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, hier, nous avons passé l'après-midi ensemble avec Mme De Coninck, M. Cheron et quelques autres. Madame De Coninck, nous nous sommes rejoints sur plusieurs points. Vous n'avez pas eu de mots assez durs pour condamner l'inaction du ministre Bellot en matière de mobilité. Et, ici aussi, nous pouvons rejoindre la N-VA sur le constat qui est tiré. Nous ne pouvons qu'aller dans un sens, celui d'un calcul de la ponctualité clair, simple, et prenant en compte la situation réelle des usagers.

La possibilité de pouvoir aisément comparer le respect de la ponctualité d'un pays à l'autre est également intéressante tant pour l'opérateur que pour les pouvoirs publics et les usagers. Je vous l'ai dit en commission, nous partageons le constat mais il faut alors définir la même règle pour tous. La question centrale reste donc de savoir quels seraient les critères qui entrent en ligne de compte dans le calcul, mais on ne les définit pas. C'est le fondement même de la proposition. Or elle n'en propose pas et reste volontairement floue pour pouvoir obtenir un assentiment général. Mais il faut être clair sur les critères qui détermineront la ponctualité.

Avant toute chose, il nous paraît nécessaire d'avoir une comparaison des différents modes de calcul de la ponctualité en Europe. Il nous paraît également nécessaire d'avoir l'avis des différentes associations de défense des usagers ainsi que de divers experts en la matière. Enfin, nous voulons avoir la position du ministre.

Pour nous, il n'est pas concevable de donner un blanc-seing au gouvernement en la matière, surtout compte tenu de la teneur du plan stratégique de l'ex-ministre Mme Galant, qui reste aujourd'hui la feuille de route du ministre Bellot et du gouvernement. J'ai démontré hier que derrière M. Bellot, il y a toujours Mme Galant.

Sans ce travail préparatoire, nous ne pouvons pas soutenir ce texte qui demande au gouvernement de poursuivre dans la voie d'une évolution du calcul de la ponctualité, sans pour autant y mettre les balises nécessaires. Nous nous abstiendrons et nous vous invitons à poursuivre le travail.

Pour la ponctualité, nous sommes tous des témoins, dans certaines régions plus que d'autres. Nous avons évoqué les deux pires lignes du pays: Mons-Soignies-Bruxelles et Binche-La Louvière-Turnhout. Bien des efforts doivent être faits en matière de ponctualité, quand il ne s'agit pas purement et simplement de l'annulation de trains!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

13 Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek wat betreft de bestraffing van terrorisme (1579/1-12)

13 Proposition de loi modifiant le Code pénal en ce qui concerne la répression du terrorisme (1579/1-12)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Carina Van Cauter, Patrick Dewael, Katja Gabriëls, Denis Ducarme, Sophie De Wit.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De rapporteurs zijn de heer Hans Bonte en de heer Stéphane Crusnière.

13.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: Dank u. Het woord is aan de heer Crusnière.

13.02 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, chers collègues, je ne tiens pas aujourd'hui, en séance plénière, à refaire le débat qui a eu lieu en commission Terrorisme, un débat intense et vif. Mais il s'agit effectivement d'un texte important qui mérite qu'on s'y attarde quelque peu.

La première chose qu'il convient de rappeler – mon groupe l'a déjà dit –, c'est qu'il est essentiel de se doter d'outils efficaces dans la lutte contre le terrorisme. Nous nous sommes engagés à contribuer à cet objectif en soutenant toute proposition qui serait ciblée, proportionnelle et efficace. Ce sont les trois conditions. Nous l'avons d'ailleurs déjà fait à plusieurs reprises.

Mais l'objectif du texte qui est aujourd'hui sur la table ne répond pas, à notre sens, à ces critères. D'abord, en ce qui concerne la proportionnalité et le ciblage de la notion de "ou en ayant dû avoir connaissance" qui est précisée dans le texte, il est clair que la majorité et nous-mêmes ne partageons pas – on l'a dit en commission – l'avis du Conseil d'État. Nous n'avons pas la même lecture de cet avis. Nous pensons, pour notre part, qu'il faut y lire une critique claire de ce texte qui ne respecte pas le principe de légalité. Je citerai pour étayer mes propos un extrait de cet avis du Conseil d'État qui dit: "Interpréter littéralement la nouvelle version de la disposition précitée implique qu'une personne qui ne fait que participer à une activité d'un groupe terroriste qui est sans rapport avec des activités terroristes de celui-ci serait également punissable".

Cet élément, combiné au "devoir savoir" que le groupe est un groupe terroriste, est également incorporé comme élément de l'incrimination et cela risque d'avoir pour effet d'élargir considérablement le champ d'incrimination. Une formulation très large, une activité d'un groupe terroriste peut en effet être liée à un type de connaissance potentielle difficilement déterminable avec certitude, non pas des effets de sa propre action mais de la nature d'activités d'autres personnes qui ne sont pas toujours univoques.

Il est problématique, donc, d'assortir ces activités pas toujours claires d'autres personnes d'une norme de prudence pour toute tierce personne. Ainsi, le risque existe de créer une incrimination trop étendue qui pourrait porter atteinte à l'élément de culpabilité qui constitue un élément essentiel de l'infraction.

Donc, eu égard à la nature et au degré de dangerosité très divers des actes qui sont susceptibles d'être visés par la définition de l'infraction, la question peut en outre se poser de savoir si la modification envisagée de la formulation actuelle ne se heurte pas au principe de la proportionnalité des peines.

Si certains amendements ont, certes, amélioré le texte – il faut le reconnaître – dans le sens de l'avis du Conseil d'État, et si l'auteur de la proposition en a clarifié d'autres, eu égard à la modification de l'article 141, ces modifications ne suffisent pas, à notre sens, à baliser le texte comme souhaité par le Conseil d'État.

C'est une dimension primordiale de la sécurité juridique: pour qu'un acte soit punissable, il faut que l'auteur soit en mesure de savoir, au moment où il agit, que cet acte constitue une infraction. Ici, la marge d'appréciation qui est laissée au juge dans la qualification même du fait est, selon nous, trop large pour garantir la sécurité de tous ainsi que pour garantir la sécurité juridique.

Permettez-moi de reprendre les exemples cités brillamment par ma collègue, Nawal Ben Hamou, en commission. Google Earth est un outil de facilitation du repérage pour les auteurs d'attentats. Faut-il pour autant condamner les collaborateurs de Google? Des explosifs artisanaux se préparent avec des produits de consommation courante (eau oxygénée, détergents). Doit-on, dès lors, poursuivre les droguistes, les coiffeurs, les épiciers? Donner un euro à l'occasion d'une collecte pour un groupe proche des salafistes constitue-t-il un acte préparatoire? L'intention doit-elle exister au moment de l'achat litigieux ou peut-elle être constatée a posteriori? Tout cela est évidemment absurde, je le concède. Mais cela montre le caractère incertain de cette proposition.

Enfin, mon groupe s'inquiète encore plus de la façon dont cette proposition interfère avec les propos tenus par le procureur fédéral, la Sûreté de l'État et d'autres encore, en commission d'enquête de lutte contre le terrorisme. Les plus hauts responsables s'inquiètent de la surjudiciarisation, autrement dit d'une judiciarisation de plus en plus rapide et de plus en plus massive des dossiers. D'après leur expérience acquise sur le terrain, une telle logique complique énormément leur travail, qu'il s'agisse de l'obligation de poursuivre tout fait qui pourrait aider ou mener à la constitution d'une infraction ou d'empêcher, tout simplement, nos services de renseignement de fonctionner et de mener à bien leur mission. Cette multiplication de faits judiciaires limite fortement en tout cas leur capacité de procéder aux enquêtes nécessaires, au démantèlement des filières et des réseaux.

Il s'agit donc d'une mesure qui, plutôt que de renforcer notre capacité à agir contre le terrorisme, risque de nous exposer à des difficultés futures.

Il faut réaffirmer en ce sens ce dont nos services de sécurité ont besoin en priorité pour répondre aux menaces qui pèsent sur notre société. Ce n'est pas un cadre législatif plus vaste. L'arsenal législatif dans ce domaine est déjà très complet, comme en attestent les articles 137 à 141 du Code pénal.

Ce dont nous avons besoin, ce sont des moyens financiers, technologiques et humains. Pour ces raisons, nous pensons que ce texte est prématuré et qu'il aurait mérité une analyse plus approfondie, que nous aurions obtenue, notamment en organisant des auditions.

Il conviendrait désormais, au minimum, d'attendre les conclusions de la commission d'enquête parlementaire pour juger sur pied de la façon dont ce texte participerait d'une réponse aux recommandations issues du terrain.

Pour cette raison, mon groupe s'opposera à ce texte, comme il l'a déjà fait en commission.

13.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik denk dat niemand in deze vergadering betwijfelt dat de evolutie van de terroristische dreiging een toegenomen controle op het terrein vereist en dat er, waar nodig, een aanvulling komt van het materiële strafrecht om mogelijk te maken dat alle terroristische gedragingen kunnen worden onderzocht en passend bestraft.

Een zorgvuldig onderzoek van dit materiële strafrecht heeft ons ertoe genoopt het strafrecht te volmaken, bepaalde formuleringen te verduidelijken en bepaalde gedragingen bijkomend strafbaar te stellen. Ik heb het onder meer over het strafbaar stellen van de financiering van alle terroristische misdrijven, hetgeen op heden jammer genoeg nog niet het geval is.

Collega's, en ik richt mij in het bijzonder tot collega Crusnière die ik bij deze expliciet wil danken voor het constructieve en zorgvuldige debat dat wij in de commissie hebben gevoerd over de grond van de zaak.

Het uiteindelijke besluit na deze heel uitvoerige discussie en na herhaald advies van de Raad van State is dat wij nood hebben aan een bijkomende notie in ons Strafwetboek, met name de notie voorbereidende handelingen. Wij moeten deze notie effectief en expliciet inschrijven in ons Strafwetboek, zodat ook het voorbereiden van een terroristisch misdrijf strafbaar kan worden gesteld.

Het is niet alleen van belang in de strafbaarstelling te voorzien, het is ook van uitzonderlijk belang dat wij, zodra we deze notie in het Strafwetboek inschrijven, de verbalisanten, de onderzoekers op het terrein toelaten om heel snel in te grijpen en veel erger te voorkomen.

Het is belangrijk inzake de voorbereiding van een terroristisch misdrijf dat onderzoekers de meest efficiënte methodes, ook bijzondere opsporingsmethodes, kunnen hanteren, zodat erger kan worden voorkomen en slachtoffers en schade kunnen worden vermeden.

Collega’s, het is belangrijk aan te stippen dat we niet alleen de notie “voorbereidende handelingen” in het Strafwetboek hebben ingevoerd, maar dat we daarnaast een aantal verfijningen hebben aangebracht aan onze strafwet, die belangrijk zijn om de hele keten van strafbare gedragingen en terroristische misdrijven te kunnen aanpakken. Vandaag is het effectief reeds strafbaar om deel te nemen aan een activiteit van een terroristische groep, terwijl men weet dat men zodoende bijdraagt aan het plegen van het misdrijf. Ook het aanleveren van materiële middelen met het oog op het plegen van een terreurdaad is strafbaar, maar zoals gezegd zijn deze bepalingen te beperkt geformuleerd. Wat we nu willen doen is het strafbaar stellen wanneer iemand wist of moest weten dat zijn deelname zou kunnen bijdragen aan het plegen van een terroristisch misdrijf.

In antwoord op de opmerking zoals geformuleerd door collega Crusnière, zou ik hierbij willen benadrukken dat de wijze waarop de kwalificatie is geformuleerd van die aard is dat het voor iedereen duidelijk en vooraf verstaanbaar is, dat iedereen duidelijk kan weten dat wanneer hij een handeling stelt, deze handeling ook strafbaar zal worden volgens de wet, en dit dus in overeenstemming is met het legaliteitsbeginsel.

Dit wetsvoorstel biedt het gerecht inderdaad bijkomende hefbomen en meer armslag om terroristen te vatten, en dat is vooral belangrijk, nog vooraleer ze kunnen toeslaan. Ik ben ervan overtuigd dat de speurders nu letterlijk meer wapens in handen zullen krijgen om al in te grijpen in dat zeer vroege stadium. In dat stadium kan men effectief erger voorkomen en zal men kunnen ingrijpen wanneer er sprake is van de zogenaamde lone wolves die alleen of met twee een aanslag zouden plannen.

Last but not least breidt het wetsvoorstel de strafbaarstelling van de financiering van terrorisme uit. Voortaan zal de financiering van elk terroristisch misdrijf strafbaar zijn. Bovendien gaat het niet enkel over het faciliteren van een terroristisch misdrijf maar ook van de terrorist op zich.

Wat de technische aspecten van dit wetsvoorstel betreft, daar zal ik vandaag niet verder op ingaan. Dat is duidelijk en uitvoerig gebeurd in de commissie. Het spreekt voor zich dat de intentie om een of meer terroristische misdrijven te plegen wezenlijk is en blijft voor de bestraffing, ook van de voorbereidende handelingen. Dat staat als een paal boven water. Er is tijdens de bespreking in de commissie duidelijk een onderscheid gemaakt tussen enerzijds de voorbereiding en anderzijds de poging, met name de fase waarin men zich in het proces bevindt, voorbereiding dan wel uitvoering.

Ten slotte is tijdens de bespreking heel duidelijk aangegeven dat er wel degelijk proportionaliteit zit in de wijze waarop we in de bestraffing van de voorbereidende handelingen hebben voorzien.

De bezorgdheid van een aantal collega’s – daarvoor verwijs ik naar de bespreking die we hebben gehad in de commissies omtrent terrorismebestrijding en terroristische aanslagen – inzake voorbarige juridisering heeft eigenlijk niets te maken met het bijkomend strafbaar stellen van bepaalde laakbare handelingen die de maatschappij niet kan dulden, met name met het strafbaar stellen van voorbereidende handelingen. Ze heeft eerder te maken met het samenspel tussen enerzijds het vergaren van informatie en anderzijds het aanmelden van een dossier bij het parket, met andere woorden het opstarten van een gerechtelijk onderzoek. Daar zal in de toekomst aandacht aan moeten worden besteed en er zal overleg moeten worden gepleegd door alle actoren. Dat is voor iedereen duidelijk. Dat staat het verder vervolmaken van ons strafrecht absoluut niet in de weg.

Collega’s, ik meen dat dit voorstel weloverwogen is en dat er maar één besluit kan zijn, met name dat we nood hebben aan deze bijkomende instrumenten.

Met “wij” bedoel ik uiteraard diegenen die dagelijks op het terrein in de weer zijn met onze veiligheid, die op het terrein de strijd tegen terrorisme moeten voeren. Zij voeren de maatregelen effectief in de praktijk uit. De instrumenten die wij goedkeuren, moeten hen versterken in hun dikwijls gevaarlijke job. Ik wens hen veel succes toe.

Collega’s, ik hoop dat, met uw steun, dit instrument een nuttig middel kan zijn op het terrein.

13.04 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise cet après-midi est importante à plus d'un titre.

D'abord, elle étend l'infraction de participation à un groupe terroriste aux cas de connaissance potentielle de l'infraction terroriste. Ensuite, elle insère un article 140septies dans le Code pénal afin de sanctionner les actes préparatoires terroristes. Enfin, elle étend l'infraction de financement du terrorisme aux infractions visées aux articles 140bis (incitation au terrorisme) à 140septies du Code pénal – ce qui inclut donc aussi le financement des départs et des retours. Il prend, par ailleurs, en considération plusieurs recommandations du GAFI ainsi que l'adaptation de la directive européenne relative à la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, laquelle est en cours de finalisation – j'y reviendrai.

En étendant l'infraction de participation à un groupe terroriste, notre proposition de loi permettra désormais de sanctionner celles et ceux qui auraient dû savoir que leur participation allait contribuer à la commission d'un acte ou d'un délit par un groupe terroriste. Certains collègues ont évoqué en commission le risque que cette connaissance potentielle soit difficilement déterminable avec certitude. Or nous avons déjà eu l'occasion de souligner qu'un certain degré de participation serait nécessaire et que le juge du fond devrait donc examiner au cas par cas les circonstances et les critères déterminants. Il devrait notamment vérifier si ceux-ci constituent des faisceaux de présomption suffisants pour déterminer si un prévenu a participé aux activités d'un groupe terroriste.

On rappellera ici, chers collègues, que la jurisprudence a déjà recours, depuis plusieurs années, à ces critères pour établir qu'un prévenu a bel et bien contribué aux activités d'un groupe terroriste.

Mais la mesure la plus emblématique de la proposition de loi est sans doute la création d'un article 140septies dans le Code pénal afin de sanctionner les actes préparatoires. Qu'entend-on par là? Dès 2001, au lendemain des attentats du 11 septembre, le Conseil de sécurité des Nations unies, au travers de sa résolution 1373, attirait l'attention des États membres sur l'importance d'agir en amont de l'infraction terroriste, donc avant même le stade de la tentative, en s'attaquant aux prémices de l'acte lui-même, qui rendent possible la perpétration de celui-ci.

La proposition de loi liste de façon non exhaustive – j'y reviendrai également – une série d'exemples: le repérage, la recherche ou l'acquisition de locaux pouvant servir de retraite, de logement, de lieux de réunion; ou encore la détention, le transport ou la fabrication de faux papiers, d'objets ou de substances explosives.

Ces dispositions, réclamées par l'ONU depuis 2001, existent déjà aujourd'hui dans plusieurs pays européens. Je pense à l'Allemagne, à la France et au Royaume-Uni. La directive européenne sur la lutte contre le terrorisme, que j'évoquais tout à l'heure et qui est en cours d'actualisation, vise également à consacrer l'infraction. On le voit, il était grand temps de rattraper le retard pris dans l'adoption de la disposition.

Par ailleurs, comme je le disais en introduction, la proposition de loi étend l'infraction de financement du terrorisme aux infractions visées aux articles 140bis à 140septies du Code pénal. Nous souhaitons ici aussi faire preuve de proactivité en anticipant l'actualisation de la directive européenne relative à la lutte contre le financement du terrorisme et en répondant aux recommandations du Groupe d'action financière (GAFI).

C'est la raison pour laquelle l'extension des infractions s'appliquera indépendamment de ce que les moyens soient ou non effectivement utilisés pour commettre l'infraction terroriste et indépendamment de ce que la personne incriminée sache à quelle infraction spécifique son financement est destiné.

Enfin, le troisième axe de la proposition est la sanction du financement d'un terroriste, donc la personne qui va commettre une attaque terroriste, indépendamment de tout lien entre le financement et l'infraction terroriste. Par ce dernier point, nous souhaitions également répondre aux exigences du GAFI.

Chers collègues, deux types de critiques ont été formulés en commission par certains membres de l'opposition concernant la proposition. Un type de critiques avait trait à l'avis du Conseil d'État, l'autre était plutôt un argument d'opportunité.

Nous avons d'abord pu entendre et lire ça et là que le Conseil d'État aurait recalé le texte. Il n'en est rien. Tout au plus, le Conseil d'État a-t-il formulé une série de remarques d'ordre technique, auxquelles nous avons apporté des réponses claires et précises en commission.

Sur l'extension de l'infraction de participation à un groupe terroriste, le Conseil d'État reconnaît que cette extension est "admissible pour autant que le critère permettant d'établir que le prévenu aurait dû savoir qu'il participait aux activités d'un groupe terroriste soit déduit d'éléments concrets tels que la situation personnelle de l'intéressé." Nous avons pu confirmer en commission ce que l'exposé des motifs évoquait déjà.

De même, le Conseil d'État n'a à aucun moment remis en cause l'incrimination des actes préparatoires. Tout au plus a-t-il émis des réserves sur le caractère non exhaustif de la liste visée par la proposition.

Vous n'êtes pas sans savoir que le terrorisme évolue sans cesse, que l'État islamique fait régulièrement preuve d'une créativité morbide et s'adapte aux outils que nous mettons sur pied pour le frapper. Au mois de novembre 2015, le modus operandi n'était pas celui que nous avons constaté au mois de mars 2016. Au mois de mars 2016, le modus operandi n'est pas celui qui a été utilisé à Nice. Et, à Nice, ce n'est pas le modus operandi auquel on a eu recours à l'égard d'un prêtre en France.

En l'occurrence, nous refusons de nous laisser enfermer par un cadre trop rigide. Nous souhaitons au contraire pouvoir couvrir tout type de comportement entrant dans la définition d'un acte préparatoire. Or dresser une liste exhaustive exposerait les services au risque de ne pas pouvoir incriminer un acte qui serait préparatoire dans les faits mais pas en droit.

Trop longtemps, nous nous sommes laissés piéger par des ennemis qui exploitaient les failles de notre système juridique. Si nous refusons de sacrifier nos libertés, nous refusons également de pécher par naïveté. Nous devons au contraire anticiper la menace terroriste pour protéger notre sécurité, qui est un droit fondamental.

Enfin, les peines sont aussi réparties en plusieurs degrés dans la proposition: inférieur aux peines applicables, d'une part, à la tentative d'infraction terroriste, d'autre part, à la complicité. Ici aussi, le Conseil d'État a considéré que la détermination de la gravité d'une infraction et de la sévérité de sa sanction relève du jugement d'opportunité du législateur, tout en concédant dans sa sagesse que la différence du degré de la peine n'est pas manifestement déraisonnable.

Enfin, le Conseil d'État reconnaît qu'on ne peut punir l'acte préparatoire aussi sévèrement que la tentative ou la complicité.

Pour rappel, la différence entre l'acte préparatoire terroriste et la tentative réside dans le fait que, dans le premier cas, l'acte n'a pas encore eu lieu ou connu de commencement d'exécution. On le voit, notre approche est là aussi tout à fait cohérente.

La deuxième salve de remarques soulevées par certains groupes en commission avaient plutôt trait à l'opportunité. Certaines auditions publiques de la commission d'enquête parlementaire mise en place afin de tirer les enseignements des attentats du 22 mars ont, en effet, mis en exergue le problème généré par l'hyperjudiciarisation de certains dossiers de terrorisme. Dans certains cas précis, les services de renseignements estiment, en effet, que le parquet fédéral reprend trop rapidement la main. Il suffit pour cela qu'ils soient confrontés à une infraction dans le cadre de leur travail de recueil d'informations. Or, il apparaît que les services de renseignements souhaiteraient parfois garder la main plus longtemps et la judiciarisation réduit leur marge de manœuvre. Dans certains cas bien précis, il pourrait s'avérer opportun, pour les services de renseignements, d'infiltrer plus profondément une cellule terroriste ou de recueillir des informations complémentaires afin d'identifier d'autres terroristes, d'éventuellement les retourner ou encore d'anticiper d'autres informations.

Nous sommes, bien entendu, conscients de cette remarque, de cet enjeu. Et la commission d'enquête devra se pencher sur l'opportunité d'encadrer mieux la judiciarisation de dossiers terroristes, initialement gérés par les services de renseignements, lorsque viendra le moment de rédiger les recommandations du volet sécurité. Et nous pourrions, sans trop nous avancer, à cette occasion nous inspirer du modèle britannique. Il n'empêche que, dans certaines situations, il est plus opportun d'agir immédiatement en amont de l'infraction terroriste, de sanctionner les actes préparatoires. Cela demeure donc tout à fait pertinent.

Mesdames, messieurs, chers collègues, nous aurions souhaité qu'à l'instar d'autres réformes, initiées par cette majorité, l'opposition puisse nous rejoindre et soutenir le texte. Il n'en a, malheureusement, rien été, puisque le Parti Socialiste et Ecolo-Groen s'y sont opposés. Nous avons, chers collègues, plus que jamais besoin d'union, de pragmatisme, d'unité derrière des projets, dont le seul objectif est de renforcer nos services et les outils que nous mettons à leur disposition dans leur combat quotidien et difficile contre le terrorisme, combat mené dans le strict respect du nécessaire équilibre entre sécurité, d'une part, liberté, d'autre part, entre proportionnalité, d'une part, et efficacité, d'autre part.

Espérons donc, chers collègues, que chacun rejoindra la proposition au moment du vote! En ce qui nous concerne, nous soutiendrons bien sûr la création d'un nouvel outil, important dans la lutte contre le terrorisme.

13.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie had een eigen voorstel, maar wij zijn verheugd dat dit voorstel, dat wij uiteindelijk samen hebben ingediend, toch goedgekeurd kan worden. In de aanpak van terrorisme is het heel belangrijk dat het wetgevend arsenaal verder wordt aangevuld. Er was op dat vlak echt nog een lacune. Wij weten allemaal dat criminele organisaties en groeperingen die voorbereidende handelingen stelden op zich al strafbaar waren en konden worden aangepakt, maar dat was niet zo voor de zogeheten lone wolves, zoals wij er de voorbije zomer een aantal hebben gekend. Denk bijvoorbeeld aan de vrachtwagenchauffeur in Nice.

Met deze wetgeving kan iemand die plannen heeft ook worden aangepakt en bestraft. Denk maar aan iemand die een liter vloeistof koopt in een apotheek of een doosje spijkers bij Hubo. Hiermee kunnen wij verder en zo kunnen wij stilaan het net steeds meer sluiten. Zo hoort het ook, collega’s. Elk extra instrument om aanslagen te voorkomen, moeten wij gebruiken. Dit is er zo eentje, want hiermee kan er worden ingegrepen nog voor er een aanslag wordt gepleegd. Daar gaat het om. Voorkomen is altijd beter dan genezen.

13.06 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik sluit mij aan bij de laatste woorden van collega De Wit. Ongetwijfeld zijn wij het er allen over eens dat voorkomen veel beter is dan genezen. Dat wij in de strijd tegen terrorisme ook moeten werken aan een sterk, efficiënt wetgevend arsenaal, lijkt mij een platitude. Maar ik herhaal waarom ik er zelf niet van overtuigd ben dat het voorliggend wetsontwerp op dit moment een krachtige aanvulling is op het wetgevend arsenaal.

Eerst en vooral, en zoals ik al zei in de commissie, de doelstelling van het wetsvoorstel, inmiddels een wetsontwerp, delen wij met zijn allen, met name dat ook voorbereidende handelingen inzake terrorisme strafbaar moeten worden gesteld.

Moeilijker wordt het natuurlijk wanneer het debat gaat over de intenties. Er moet geëvalueerd worden of iemand al dan niet doelbewust bijvoorbeeld vliegtuigtickets verkoopt aan iemand die naar Syrië gaat. Welke intentie heeft de handelaar die dergelijke tickets verkoopt aan jonge mensen die naar Syrië vertrekken? Dat is een moeilijke kwestie. Er lopen in dat verband gerechtelijke onderzoeken tegen verkoopkantoren. Er bestaat nu dus blijkbaar al een wetgevend arsenaal dat toelaat om op te treden, maar het blijft moeilijk en delicaat. In de commissie werd ook het voorbeeld gegeven van Google Earth en ik kan nog tal van andere voorbeelden aanhalen.

13.07 Carina Van Cauter (Open Vld): (…)

13.08 Hans Bonte (sp.a): Sta mij toe deze redenering nog af te maken, mevrouw Van Cauter, alvorens te interveniëren.

Ik ben het eens met de collega’s van de PS, dat wij ervoor moeten opletten om niet terecht te komen in een sfeer van willekeur en bijgevolg ook van rechtsonzekerheid. Immers, goedbedoelde wetgeving — en u weet dat beter dan ik, mevrouw Van Cauter — kan ook zeer perverse effecten hebben. Daarom stel ik mij gereserveerd op ten opzichte van mijn fractie om voor te stemmen.

Ik deel wel volkomen uw mening, mevrouw Van Cauter, dat de strijd tegen terrorisme vooral in de praktijk moet worden gevoerd. En niet alleen wij zijn daarvan overtuigd, gelet op de uitspraken van degenen die zich dagelijks inzetten, op lokaal politieniveau tot de hoogste magistraten en de veiligheidsdiensten. Het wetgevend kader moet altijd uitgetekend worden, maar er schort heel wat in de praktijk, in de dagelijkse aanpak van terrorisme.

Collega’s, ik gaf daarstraks uit het hoofd een aantal voorbeelden die bij u wellicht ook een belletje zullen doen rinkelen. Een paar dagen geleden las ik in de krant dat mensen die van Syrië terugkeren, effectief nog stempelgeld kunnen krijgen. Ik meende nochtans dat wij een consensus hadden bereikt over het feit dat mensen die ambtshalve zijn uitgeschreven omdat zij zijn vertrokken naar het oorlogsgebied in Syrië, geen uitkering meer krijgen. Enkele dagen geleden las ik echter dat dit nog niet geregeld is. Ik denk dat een bepaalde minister iets is vergeten.

Mevrouw Van Cauter, u spreekt terecht over financiering van terrorisme. Ik was een van de eerste burgemeesters, daarin heel snel gevolgd door mijn collega van Antwerpen, die ambtshalve schrappingen vooraan op de agenda plaatste, telkens wanneer wij wisten dat iemand als vertrokken was gemeld, met alle commentaren van dien. Ik deed dat louter om te beletten dat men effectief met het financieren van terroristische organisaties in Syrië bleef doorgaan. Welnu, ik stel vast dat die kwestie nog niet is geregeld.

Collega’s, inzake de dynamische databank nodig ik elke burgemeester uit van zijn bevoegdheden gebruik te maken, om zich over die dynamische databank grondig te informeren. Wat hun korpschef zal aangeven, is dat men werkt aan een nieuwe dynamische databank omdat de eerste niet functioneert. Collega’s, de politieagenten op het terrein zijn geen stap verder op het vlak van transparantie en efficiënte van de informatieverzameling.

De LIVC’s, de Lokale Integrale Veiligheidscellen, is intussen een modewoord. Ook in dat verband moet de vraag worden gesteld wie erop toeziet of die cellen wel bijeenkomen, hoe ze werken, met welke frequentie en met welke agenda. Ik wil er niet veel over zeggen, omdat ik van het principe uitga dat elkeen voor zijn eigen deur moet vegen. Ik zie echter heel wat kwetsbare plaatsen, waar er nauwelijks iets beweegt. Dat wordt zo gelaten. Er wordt niet tegen opgetreden. Het gaat over de aanpak van en het toezicht op mensen die zijn geradicaliseerd en al dan niet zijn teruggekeerd, waarop men blijft toekijken, maar waartegen men niet ageert.

Collega’s, over de eengemaakte politiezone en een efficiëntere politieorganisatie hoor ik buiten het Parlement veel spreken. Eenmaal in het Parlement merk ik echter allerlei vertragingsmanoeuvres.

Mijnheer Metsu, voorzitter van onze commissie, ik vraag u nogmaals om volgende week uw commissie samen te roepen. Ik herinner u aan onze afspraak om elke vrijdag te vergaderen. Welnu, volgende week staat er blijkbaar geen commissievergadering op de agenda. Nochtans, zoals tijdens elke commissievergadering dring ik er ook in deze plenaire vergadering nogmaals op aan om het meest knellende veiligheidsprobleem in dit land aan te pakken, met name de zoektocht naar een betere politieorganisatie in de hoofdstad.

Mijnheer de commissievoorzitter, ik vraag het u nog eens. Wat belet u om het wetsvoorstel dat in bespreking is, dat toegelicht is en waarvoor hoorzittingen gepland zijn, volgende week vrijdag te organiseren? Daar wil ik graag een antwoord op krijgen.

Wij hebben met zijn allen, over de grenzen van oppositie en meerderheid heen, de plicht zo snel als mogelijk en zo efficiënt als mogelijk in te grijpen in de problemen die wij samen zien in het veiligheidsbeleid.

13.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Collega Bonte, als er een interruptie is in het veiligheidsbeleid, of als wij lacunes zien, is de wetgever in de mogelijkheid tussenbeide te komen en de nodige initiatieven te nemen. Dat spreekt voor zich.

Ik stel vast dat na het uitvoerige debat in de commissie een grote meerderheid van het Parlement het erover eens is dat ook voorbereidende handelingen strafbaar gesteld moeten worden. U zegt echter dat niet te zullen goedkeuren. Want, zegt u, de deelname aan een activiteit van een terroristische groep is al strafbaar. Dat is juist. Wanneer men voorbereidt voor iemand anders, kan men strafbaar zijn.

Maar als iemand voorbereidt voor zichzelf, als iemand een aanslag plant en alle daden stelt om die aanslag te plegen, om met de bomgordel omgegespt zijn woning uit te gaan en een gevaar op een terroristische aanslag te creëren, zegt u: neen, men moet wachten tot de betrokkene effectief op weg is naar de luchthaven.

13.10 Hans Bonte (sp.a): Nee, absoluut niet.

13.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Als u nee zegt, moet u straks voor stemmen. En als u twijfelt, moet u het nog eens lezen. Ik zeg u: een terroristische aanslag voorbereiden die men zelf kan plegen, is vandaag niet strafbaar.

Als wij deze lacune in het materiële strafrecht niet wegwerken, betekent dit dat de mensen op het terrein moeten wachten tot wanneer iemand met zijn bomgordel naar buiten komt voor zij kunnen ingrijpen, met gevaar voor zichzelf en voor de samenleving.

Collega Bonte, lees de tekst nog eens goed. Bezin u, en stem straks voor.

U hebt nog een aantal andere opmerkingen gemaakt. U zegt onder meer dat de regering en het Parlement veel spreken over de dynamische databank en de gegevensuitwisseling maar dat er niets komt.

De desbetreffende wet is in mei 2016 goedgekeurd. Tussen het stemmen en het bieden van een kader en het moment waarop iets operationeel perfect werkt, verloopt enige tijd. Vandaag zijn die databanken echter gelinkt. Vandaag kan de informatie worden verzameld. Alleen vergt dat nog een aantal bewerkingen, die beter zouden worden uitgeschakeld, opdat het systeem nog veel beter zou werken.

Natuurlijk zal dat gebeuren, maar u moet even geduld hebben en respect betonen voor de mensen die de wet moeten uitwerken.

De informatie-uitwisseling tussen politie, justitieassistenten en parket was niet geregeld en gebeurde niet. Ze is vandaag geregeld en gebeurt vandaag. Vandaag is er contact tussen de justitieassistenten of zou ze er in ieder geval in theorie moeten zijn. Ik heb uit bepaalde contacten die er zijn geweest, gehoord dat een en ander vandaag ook effectief op het terrein gebeurt. Dat gebeurt vandaag en niet over twee jaar.

Ondertussen zijn er echter instructies en omzendbrieven waarmee in de praktijk aan de slag wordt gegaan. De ene is niet even proactief als de andere, maar vandaag bestaat het instrument en gebeurt het.

Het beroepsgeheim delen, uw lokale taskforces meer kracht en meer power geven, hen het recht geven om informatie te delen, zonder daarbij door hun beroepsgeheim te worden gehinderd, zijn punten die morgennamiddag ter bespreking op de agenda van de commissie voor de Justitie staan. U bent uitgenodigd aan de gesprekken deel te nemen. Ik ben benieuwd of ik u daar zal mogen ontmoeten om vast te stellen dat van dat probleem effectief werk is gemaakt en dat het geen gemakkelijke oefening betreft, maar dat wij ze wel zullen maken, zodat op het terrein de instrumenten daadwerkelijk ter beschikking zullen zijn voor wie dagelijks met onze veiligheid in de weer is.

Mijnheer Bonte, ik weet dat de uitvoering in de praktijk en op het terrein moet gebeuren. Echter, zonder instrumenten kan dat niet. Er kan geen telefoon worden afgeluisterd, indien de voorbereidende handeling nog niet strafbaar is. Het is slechts door ze strafbaar te stellen dat de betrokkenen de kans wordt gegeven inkijkoperaties uit te voeren, de telefoon af te luisteren en met alles te voorkomen dat de bom wordt gemaakt en tot ontploffing wordt gebracht op een manier die en op een moment waarop wij dat absoluut niet willen.

Dat is wat wij willen voorkomen. Daarom hebben wij aandachtig de oefening gemaakt en vastgesteld dat er lacunes zijn, die wij nu zullen dichten.

13.12 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw Van Cauter, ik wil met mijn lijstje – en het was absoluut niet afgerond – gewoon meegeven dat de strijd tegen terrorisme en radicalisme vooral op het werkterrein zal worden gewonnen of verloren. Ik geef hiermee aan dat wij intussen al veel wetgeving hebben zien passeren, maar dat de schreeuw om aandacht en hulp op het terrein, om een aantal zaken aan te pakken die verkeerd lopen, niet wordt gehoord.

U zegt dat ik geduld moet hebben. Ik heb veel geduld. Ongeveer tweeënhalf jaar geleden was hier een overdonderende consensus om mensen die vertrokken naar het oorlogsgebied in Syrië geen stempelgeld meer te geven. Ik heb geduld! Ik zie echter dat zij terugkeren en dat zij geld hebben.

Gisteren kreeg ik het bezoek van mensen die rechtstreeks naar het stadhuis van Vilvoorde kwamen na een bezoek aan hun zoon in de gevangenis van Sint-Gillis, die werd veroordeeld voor terrorisme. Zij kwamen uitleggen wanneer hun zoon vrijkomt. Zij hebben mij verteld wat hij daar doet en niet doet. Zij komen vervolgens aan de burgemeester en de politiekorpschef van Vilvoorde uitleggen wanneer hij vrijkomt.

Denkt u nu echt dat dit de normale manier van werken is? Een jaar geleden werd met de minister van Justitie afgesproken dat er vanuit de gevangenissen en Justitie een degelijke communicatie zou komen naar de politiediensten. De mama’s en papa’s moeten echter naar de burgemeester stappen om ervoor te zorgen dat hij na te worden vrijgelaten, niet wordt neergekogeld als iemand die op de vlucht is.

U zegt dat ik geduld moet hebben. Ik heb geduld, maar ook daar komt soms een einde aan. Het enige dat ik wil zeggen, mevrouw Van Cauter, is dat er in dit beleidsdomein zoveel verkeerd loopt terwijl men intussen bezig is met symboolwetten waarvan ik vandaag niet kan inschatten of ze al dan niet bijdragen tot meer veiligheid. Dat is ook de reden waarom sp.a zich zal onthouden.

Dit heeft te maken met een aantal zaken. Op het moment dat wij in de commissie de discussie voeren, hoor ik de heer Raes, de grote baas van de Veiligheid van de Staat, in de media zeggen dat hij in de onderzoekscommissie heeft gewaarschuwd voor politiediensten die soms veel te vlug optreden in onderzoeken naar terroristische organisaties. Dat is een van de risico’s die aan deze wet vasthangen. Politiediensten zullen met deze wet misschien veel te vlug oordelen dat iemand intentioneel bezig is. Dat is de verzuchting die ik vanuit de veiligheidsdiensten hoor, formeel in de onderzoekscommissie, maar ook informeel.

Ik richt mij tot de Kamervoorzitter en de commissievoorzitter. Ik ben, jammer genoeg, vandaag niet in staat om een correct oordeel te vellen over de vraag wie gelijk heeft: degene die pleit voor absolute voorzichtigheid, ook met nieuwe wetgeving, dan wel degene die onderstreept dat het een krachtig wetgevend instrument is. Waarom kan ik dat niet? Ik kan dat niet, omdat we niet de kans hebben gekregen ons in hoorzittingen te bevragen of de commissie voor de Justitie, die veel meer ervaring en kracht in het behandelen van dergelijke technische wetgevende teksten dan de toevallige commissie Terrorismebestrijding heeft, erbij te betrekken.

Wij hebben vorige week, hier in de Kamer, ook een debat gehad over het wetsontwerp betreffende de passagierslijsten. Wij hebben met z’n allen vastgesteld dat Europa zeer grote bezwaren heeft. Ik ging vorige week fier als een gieter naar de commissievergadering en stelde voor om die kritiek nader te bekijken en de leden van de Europese Commissie te horen over hun mening over het wetsontwerp en hoe de tekst eventueel zou moeten worden bijgeschaafd. Maar wat heeft de meerderheid gezegd, mijnheer Pivin? Zij wil dat debat niet.

Dat illustreert hoe men hier omgaat met de problematiek. Er wordt niet gezocht naar het sterkst mogelijke wapen tegen terrorisme. Wel is er een boksmatch, een koers bezig, waarbij elke meerderheidsfractie probeert te scoren met haar dada. Men is er alleen mee bezig hoe men zijn wetsvoorstel tot een goed einde kan brengen om aan de publieke opinie mee te geven dat hij of zij echt met veiligheid bezig is.

Ondertussen werkt men op het werkveld dag en nacht, met te weinig manschappen, die bovendien vaak van de ene op de andere dag verschoven worden naar een andere politiezone. De essentiële taken, onder andere de fusie tot een efficiënte politiezone in de hoofdstad, schuift de meerderheid van zich af, omdat zij intern de discussie daarover niet aandurft. Dat is de realiteit. Daarmee heb ik gezegd wat ik wou zeggen.

13.13 Carina Van Cauter (Open Vld): Collega Bonte, u waarschuwt voor het gevaar van te snelle juridisering, zoals de heer Raes dat in de commissie heeft geformuleerd. U had er misschien beter aan gedaan om naar hem te komen luisteren en hem te bevragen of ten minste het verslag erop na te lezen en niet alleen de mening van de heer Raes te lezen, maar ook die van alle anderen die over het probleem hebben gesproken.

Niet alleen de heer Raes, maar ook het federaal parket heeft zijn mening daarover naar voren gebracht. Als zij hun bezorgdheid hebben geuit over te snelle juridisering, dan gaat het niet over het te veel strafbaar stellen of over het al dan niet strafbaar stellen van bepaalde handelingen. Het enige waarover zij bezorgd zijn, is dat wanneer er informatie wordt verzameld, die informatie niet te snel zou leiden tot het opstarten van een gerechtelijk onderzoek en of het aanmelden van een dossier bij het federaal parket. Zij roepen op om het onderzoek zijn gang te laten gaan, vooraleer men daden stelt die actoren, potentiële daders verontrusten en hen op de vlucht doen slaan. Laat het onderzoek vooral zijn gang gaan, zodat men het netwerk kan opsporen en veel erger voorkomen, zo luidt het pleidooi van de heer Raes en van een aantal actoren op het terrein. Wie de strijd aanbindt met het terrorisme, is er niet over bezorgd dat we te veel handelingen strafbaar zouden hebben gesteld of te veel misdrijven als terroristische misdrijven zouden hebben bestempeld.

Integendeel, al die actoren hebben heel expliciet gezegd dat er in het materieel strafrecht tot nu toe een lacune is, met name op het vlak van het strafbaar stellen van voorbereidende handelingen. Nu is mijn vraag aan u en dit is meteen de vraag waarover de stemming essentieel gaat, of u voor of tegen het snel ingrijpen en voorkomen van een terroristisch misdrijf bent.

Bent u voor of tegen? Dat is de enige vraag, welke ter stemming ligt. Als u tegenstemt, dan zegt u dat u het er niet mee eens bent dat een verbalisant iemand onderschept die voorbereidende handelingen stelt, maar nog niet is begonnen met de uitvoering van een terroristisch misdrijf.

Als u straks voorstemt, dan wil u dat magistraten toelating kunnen geven om onderzoeksdaden te stellen, zodanig dat men in een zeer snel stadium, van bij het moment van de voorbereiding, kan ingrijpen en voorkomen dat er een aanslag wordt gepleegd. Dat is de keuze waarvoor u staat.

Die uitleg, mijnheer Bonte, kunt u niet op een intellectueel correcte wijze in twijfel trekken. Wat ik hier nu zeg, is in overeenstemming met wat in het voorstel staat. Dat is uitvoerig bevestigd in de adviezen van de Raad van State. Dat is expliciet bevestigd door de deskundigen, die, neem ik aan, medewerkers zijn van de minister van Justitie en die in zijn naam hebben gesproken. Dat is bevestigd door de rechtsspraak ter zake, als u dat eens wilt nakijken.

De vraag die ik u straks stel, is: bent u voor of tegen het voorkomen van een terroristische aanslag. Bent u voor of tegen dat men ingrijpt op het moment waarop de bom wordt gemaakt? Dat is de vraag, dat is heel simpel. Dat is voor u de uitdaging. Of het voorstel nu van de meerderheid komt, collega Bonte, of van de oppositie, dat maakt niet uit. Wat wij willen doen, is het materieel strafrecht vervolmaken, zodat men op het terrein aan de slag kan. Dat willen wij doen.

13.14 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw Van Cauter, ik vind het absoluut een imbeciele vraag of wij voor of tegen terroristische aanslagen zijn.

13.15 Carina Van Cauter (Open Vld): Dat is nochtans de vraag.

13.16 Hans Bonte (sp.a): Moeten wij in het debat in het Parlement nu echt op dat niveau belanden? Is er nu iemand die gelooft dat er nu hier iemand van welke fractie dan ook voor de voorbereiding van terroristische aanslagen is of ze niet strafbaar wil stellen? Ik zal herhalen wat ik heb gezegd, mevrouw Van Cauter, probeert u eens te luisteren.

Ik heb gezegd dat wij het absoluut eens zijn met de doelstelling. Alleen ben ik niet in staat om te oordelen of het wetsvoorstel waarover we nu stemmen, efficiënt is voor het bereiken van die doelstelling. U verwijst naar rechtspraak en van alles en nog wat. Ik heb mijn mening reeds te kennen gegeven over de oproep van de heer Raes. Ik heb ook mensen geconsulteerd die in het veld bezig zijn. Tot mijn spijt ontmoet ik ze veel te vaak. Ook zij hebben twijfels. Als parlementslid ben ik niet in staat om correct over een en ander te oordelen, omdat men systematisch weigert personen uit te nodigen die effectief met gezag en vanuit ervaring kunnen spreken.

Wij zitten immers in een commissie met maar een paar juristen. Ik had nochtans gevraagd dat de commissie voor de Justitie een advies zou geven over het voorliggende voorstel, maar dat kon niet. Ik zou het normaal vinden dat de commissie voor de Justitie hierover een advies zou geven omdat ik als niet-jurist niet kan oordelen over de verschillende en tegengestelde adviezen die ik ter zake krijg.

Wat wij wel delen, mevrouw Van Cauter, is de zorg over wat er in de praktijk gebeurt. Als u nu een beetje demagogisch vraagt of wij de mensen in het veld hun werk niet willen laten doen, dan antwoord ik dat wij aan de mensen in het veld, die zich vandaag de pleuris werken, in moeilijke omstandigheden en die al maanden om extra ondersteuning en middelen schreeuwen, de mogelijkheden moeten geven om hun werk te doen.

Ik zal nog één voorbeeld geven van deze week. Deze week heb ik in overleg met mijn zone in het zonale veiligheidsoverleg moeten vaststellen dat een bepaalde organisatie in het vizier van speurders is – ik zeg misschien te veel hier in het openbaar – en dat de zone vragende partij is om in het kader van het zo geroemde kanaalplan Belfi aan het werk te zetten om een onderzoek te doen. Het is zes maanden geleden dat wij die vraag de eerste keer hebben gesteld. Deze week hebben wij opnieuw te horen gekregen dat Belfi geen tijd en manschappen genoeg heeft, dat het zijn handen vol heeft met Molenbeek en dat het de organisatie die geacht wordt bijzonder link te zijn, niet zal onderzoeken. Dat gebeurt er in het veld. Daar moet de meerderheid ook kritisch naar durven kijken en samen zoeken naar oplossingen, maar daar wendt u zich vanaf.

Ik richt mij nogmaals tot de voorzitter van de commissie. Wij hadden inderdaad de ambitie om over de grenzen van meerderheid en oppositie heen te werken. Ik hoor de collega’s van CD&V in het lang en het breed persconferenties geven over hoe noodzakelijk het is dat wij in Brussel naar één politiezone gaan. Ik hoor sommigen dat zeggen. Ik hoor de N-VA dat zeggen. Ik hoor mensen uit het werkveld vragen hoe het in godsnaam mogelijk is dat wij een jaar later nog altijd geen onlineverbinding hebben tussen het politiecameranetwerk van Molenbeek en dat van de MIVB, namelijk in de metrostations onder de grond. Nog altijd niet. De bevoegde minister zit daar. Eén jaar. Ik heb geduld, maar één jaar is een beetje lang. Ik zwijg dan nog over de hele cinema over de 48 uur.

Verwijt ons dus niet dat wij onze verantwoordelijkheid niet nemen. U zit toe te kijken op de grootste miserie die onze politie- en veiligheidsdiensten al hebben meegemaakt en u geeft geen antwoord op wat zij nodig hebben om te doen wat zij moeten doen, met name zorgen voor een efficiënter veiligheidsbeleid.

13.17 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord met de nodige schroom omdat ik de laatste weken niet in de commissie Terrorismebestrijding heb gezeten. Ik krijg vanaf morgen wel opnieuw een plaats. De nodige schroom ook, omdat ik weet met hoeveel gezag de heer Bonte in deze materie kan spreken. Hij heeft de laatste maanden en jaren zijn gezag altijd op een intellectueel correcte wijze weten samen te brengen en zijn punt weten te maken.

Met alle respect, mijnheer Bonte, u noemde de vraag van mevrouw Van Cauter of wij al dan niet voor terrorismebestrijding zijn een ridicule vraag. Dat is even ridicuul als uw opmerking dat wij er niet naar zouden streven, samen met alle leden van de meerderheid, om op het terrein zo veel mogelijk middelen te geven.

Ik zit als burgemeester met dezelfde problematiek. Dat weet u ook. Natuurlijk is Vilvoorde veel erger. Ik heb er ook nooit een probleem van gemaakt dat mensen van mijn politiezone werden afgevaardigd om de kanaalzone of de omstreken van Vilvoorde mee te beveiligen. Laat ons dus solidair blijven.

Ik wil het hebben over het wetsvoorstel zelf, dat onze fractie uiteraard zal steunen. Ik kom niet terug op de discussies die daarover in de commissie zijn gevoerd. Wij zijn nu in de plenaire vergadering.

Mijnheer Bonte, dit moet mij toch even van het hart. Als het probleem is dat er nog een advies aan de commissie voor de Justitie had moeten worden gevraagd, dan heb ik daarop twee zaken te zeggen.

U weet dat de commissie Terrorismebestrijding grotendeels uit dezelfde mensen is samengesteld. Terugsturen naar de commissie voor de Justitie, graag. Ik hoop dan wel dat de socialistische partij daar voor de eerste keer aanwezig zal zijn en haar advies zal geven over een wetsvoorstel dat daar wordt besproken.

13.18 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je suis quelque peu embêté. J'allais commencer mon intervention en disant que si je reviens sur les douze mois de travaux – durée de fonctionnement de la commission Terrorisme jusqu'à aujourd'hui –, je trouve que le débat autour de ce texte a été fait dans les formes, même si je regrette qu'il n'y ait pas eu d'audition. On a vraiment été au fond du texte, on a analysé. J'ai demandé une deuxième lecture au nom de mon groupe. Mme Van Cauter l'a également demandée, et nous l'avons obtenue.

J'allais dire que nous avions pu aller au bout du chemin. J'aurais souhaité qu'on le fasse pour tous les textes. Nous dénonçons aussi quand le travail se fait à la hussarde, sans demander d'avis et parfois avec amateurisme. Ici ce n'est pas le cas. Je voulais commencer en disant cela. Cependant, d'un autre côté, quand j'entends Mme Van Cauter simplifier à outrance, je trouve cela dommage.

Madame Van Cauter, vous ramenez les débats que nous avons eus en commission au simple fait de dire que ceux qui votent pour sont pour qu'on punisse et qu'on poursuive les gens qui préparent des attentats terroristes, et que ceux qui votent contre n'ont pas envie qu'on le fasse! C'est tout à fait regrettable! C'est la raison pour laquelle je suis embêté. J'allais entamer mon intervention en indiquant que les échanges avaient plutôt été constructifs jusqu'à votre passe d'armes avec M. Bonte.

Pour revenir sur le fond du texte, nous avons eu de longs débats en commission et plusieurs points nous ont interpellés. Je voudrais revenir sur le point qui fait que de grandes questions et des craintes subsistent vis-à-vis de ce texte. Je ne reviendrai pas sur le fait qu'en matière d'inflation législative et de moyens juridiques, ce qu'on appelle la "judiciarisation", on peut se poser la question de l'efficacité. Je veux mettre en avant le point qui concerne l'énumération non exhaustive de cas et la préparation d'actes terroristes. Vous nous listez quatre circonstances et vous dites que par "préparer, on entend notamment les points suivants". Pour nous, le "notamment" crée le trouble et nous fait développer de grandes craintes par rapport à la proportionnalité, l'efficacité et le ciblage que cette mesure pourrait avoir dans le futur.

Président: André Frédéric, vice-président.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

Je me base également sur l'avis du Conseil d'État, qui a été émis sur ce texte. Je vais en reprendre un paragraphe, pour expliciter notre position: "On peut également se demander s'il est admissible d'insérer dans l'article (dont il est question) du Code pénal une énumération non exhaustive d'actes susceptibles de constituer un acte préparatoire. La réponse à cette question est affirmative, à condition que la définition de l'acte délictueux précisé dans l'énumération réponde elle-même au principe de légalité en matière pénale et soit dès lors suffisamment précise, claire, prévisible et ne méconnaisse pas le principe selon lequel aucune peine ne peut être infligée sans culpabilité. Ce qui précède n'empêche pas qu'une liste limitative d'actes susceptibles d'être considérés le cas échéant comme des actes préparatoires offre davantage de sécurité juridique et, s'il est possible d'établir une telle liste, cela doit être privilégié."

Ce n'est pas le choix qui est le vôtre, madame Van Cauter, dans cette proposition. Et c'est vraiment par rapport à cette orientation stratégique que vous donnez au texte de votre proposition, en laissant une porte ouverte à l'ensemble des infractions possibles et des actes de préparation, que nous émettons les plus grandes réserves et les plus grandes craintes. Nous ne pouvons donc pas, en l'état, soutenir ce texte.

13.19 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je n'ai pas participé aux débats en commission, c'est Georges Dallemagne qui a suivi ce dossier. Vous me permettrez de faire ici état de la position de notre groupe. Certains, je l'ai d'ailleurs entendu lors de ce débat-ci, pourraient considérer que la proposition qui nous est soumise étend trop le champ d'application des infractions terroristes.

Mais je crois que cette proposition doit surtout nous amener à nous poser deux questions. La première: souhaitons-nous pouvoir incriminer les actes préparatoires à des infractions terroristes? La réponse est oui. Et la seconde: souhaitons-nous pouvoir prendre une mesure pénale, notamment un mandat d'arrêt, lorsque sont constatés de tels actes préparatoires par exemple lors d'une perquisition? Notre réponse est également oui, dans le contexte que nous vivons.

Ce sont des situations qui pourraient effectivement survenir, auxquelles nous devons pouvoir répondre sur le plan législatif. En effet, force est de constater qu'il y a aujourd'hui une lacune dans la législation pour ce qui concerne ces actes préparatoires aux infractions terroristes. Et ce d'autant plus que les parquets sont, semble-t-il, demandeurs de cette possibilité par souci d'efficacité et pour pouvoir prévenir un maximum d'actes terroristes.

Ceci étant, chers collègues, vous aurez donc compris que nous soutiendrons ce texte. Cependant, je voudrais répéter ici ce que nous disons depuis plusieurs mois: les lois ne compenseront évidemment jamais les moyens humains qui sont nécessaires sur le terrain, que ce soit en matière de police, de justice ou de renseignement. Reconnaissons que ces services sont au bout du rouleau à cause de leur charge de travail. Sur la question des moyens, mais aussi sur celle du pilotage global en matière de terrorisme, les manquements restent importants. Malgré cela, nous soutiendrons ce texte. Je vous remercie.

Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.

Président: Siegfried Bracke, président.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

14 Voorstel tot instelling van een parlementaire onderzoekscommissie die ermee wordt belast onderzoek te voeren naar de instigatie en naar de omstandigheden die hebben geleid tot de aanneming van de wet van 14 april 2011 houdende diverse bepalingen, tot de op 17 juni 2011 doorgevoerde minnelijke schikking in strafzaken en de bekrachtiging ervan door het hof van beroep te Brusssel en tot de aanneming van de herstelwet van 11 juli 2011 tot wijziging van de artikelen 216bis en 216ter van het Wetboek van strafvordering, alsmede ter zake de politieke verantwoordelijkheden te bepalen (2179/1-4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1579/12)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1579/12)

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

La proposition de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur les incitations et circonstances ayant conduit à l'adoption de la loi du 14 avril 2011 portant des dispositions diverses, à la transaction pénale intervenue le 17 juin 2011 et sa validation par la Cour d’appel de Bruxelles, à l’adoption de la loi réparatrice du 11 juillet 2011 modifiant les articles 216bis et 216ter du Code d’instruction criminelle, et de déterminer les responsabilités politiques (2179/1-4)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Olivier Maingain, Georges Gilkinet, Eric Massin, Francis Delpérée, Dirk Van der Maelen, Marco Van Hees, Stefaan Van Hecke.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

14.01 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission de la Justice a donc examiné au cours de sa réunion du 23 novembre le texte dont l'intitulé vient de vous être rappelé.

En préambule à la réunion, le président de la commission de la Justice, M. Philippe Goffin, nous a expliqué pourquoi il ne présiderait pas cette réunion et pourquoi il ne serait pas non plus candidat à un siège dans ladite commission au motif qu'il avait cosigné à l'époque un amendement tendant à élargir la transaction pénale. Il nous a indiqué que des débats sereins étaient nécessaires et qu'il convenait que, dans ce cas-là, chaque membre soit aussi impartial que possible, tant pour lui-même qu'à l'égard de la population. Il a rappelé au passage qu'une commission d'enquête exerçant les compétences d'un juge d'instruction, la cour d'appel soulignait que l'impartialité et l'indépendance du juge d'instruction doivent être totales, de sorte qu'il ne peut être exposé au soupçon de la partialité - ce que confirme également une approche de la Cour européenne des droits de l'homme.

Au demeurant, il a appelé à ce que "tous ceux qui, de près ou de loin, avaient été acteurs ou témoins de l'avènement de la réglementation sur la transaction pénale élargie en 2011 veillent à respecter scrupuleusement le devoir d'impartialité". Il ajoutait: "Il ne peut y avoir, à aucun moment, le moindre doute. Il ne faut pas trahir la confiance du citoyen".

Nos travaux se sont alors poursuivis sous la direction de Mme Van Vaerenbergh. La parole a été donnée au premier auteur de la proposition, à savoir M. Olivier Maingain, qui nous a rappelé que les circonstances, que je ne rappellerai pas à notre assemblé puisque chacun est censé les connaître, justifiaient qu'une commission d'enquête soit installée avec, et je résume, trois objectifs.

Premièrement, la commission d'enquête doit chercher à savoir si le processus d'élaboration d'une loi a été influencé de quelque manière que ce soit à la demande d'un État voisin. En l'espèce, la France était nommément citée.

Deuxièmement, il faut également que la commission d'enquête se penche sur la manière dont le pouvoir judiciaire a mis cette législation en application.

Troisièmement, il faut examiner les modalités qui ont entouré l'acquisition de la nationalité belge par au moins l'un des protagonistes de cette affaire, à savoir M. Chodiev.

Dans le cadre de la discussion générale, deux points essentiels ont été abordés par le biais de deux amendements présentés par la majorité. Le premier avait trait à la composition de la commission. Le second était relatif à l'étendue de la mission à lui confier.

Pour ce qui concerne la composition de la commission, la proposition de départ visait à constituer une commission de quinze membres et d'y associer les partis qui ne sont pas reconnus, à savoir ceux qui comptent moins de cinq membres au sein de notre assemblée. Elle ne prévoyait pas de suppléant.

La majorité parlementaire a déposé un amendement sur ce point visant à proposer de passer de 15 à 17 membres et à inclure des suppléants. Exit donc la référence à la présence des "petits partis", ce qui a entraîné des remarques de différents commissaires. Ainsi, M. Gilkinet espérait qu'il aurait été possible de trouver un consensus quant à la composition de notre commission. M. Van Hees considérait, pour sa part, qu'il était éminemment démocratique de permettre la présence, avec voix consultative, des petits partis politiques, renvoyant à la commission spéciale Fraude fiscale internationale, les Panama Papers, qui prouve qu'une commission peut bien fonctionner, même si les petits partis y sont associés. M. Van der Maelen est également intervenu sur cet élément, considérant qu'il n'était pas acceptable que la commission soit uniquement composée des partis traditionnels car ces derniers pourraient "essayer de freiner constamment les travaux".

La majorité s'est défendue sur sa proposition, notamment par la voix de Mme De Wit et de M. De Roover, qui ont rappelé que le nombre de 17 membres était, sous cette législature en tout cas, devenu une habitude. M. Maingain, en tant qu'auteur de la proposition, n'était évidemment pas d'accord avec cette manière de voir les choses, considérant que les petits partis apportaient un plus et qu'étant lui-même premier signataire de la proposition, il avait toute sa place au sein de cette commission, rappelant au passage des précédents.

Mme Onkelinx s'est indignée, pour reprendre les termes que je découvre dans le rapport, de cette manière d'envisager les choses, tandis que M. Patrick Dewael a considéré, en plus d'autres éléments, que permettre aux partis politiques non reconnus d'être partie prenante aux travaux de la commission aurait pour effet que des représentants du Vlaams Belang y seraient présents, ce qui était contraire à une position ou une jurisprudence habituelle, pour ne pas dire classique, de notre institution.

J'ai quant à moi plaidé pour que M. Maingain puisse trouver sa place au sein de la commission, rappelant que certes, la loi autorise tous les parlementaires à participer aux travaux d'une commission d'enquête, mais qu'elle prévoit également des restrictions, puisque la Chambre ou la commission elle-même peuvent réduire cette présence. Je suggérais qu'un geste soit fait à l'égard de l'initiateur de la proposition.

Malheureusement, il n'y a pas pu y avoir d'accord au sein de la commission sur cette manière d'envisager les choses et donc d'arriver à un consensus sur la composition de la commission. C'est donc par 11 voix pour et 6 voix contre que l'amendement de la majorité a été adopté.

Sur le fond du dossier et donc la mission qui doit être celle de la commission à créer, comme je vous l'ai déjà dit, un amendement a été à nouveau déposé par la majorité qui, par la voix de Mme De Wit, faisait observer qu'elle reprenait ainsi un consensus obtenu au sein d'un groupe de travail, qui s'était réuni sur la question, qui reformulait en restreignant peut-être les mots. Le vocabulaire utilisé n'est pas l'esprit de la mission conférée à la commission.

M. Maingain a considéré qu'il y avait néanmoins, sur cette question, un recul par rapport à sa proposition initiale. Il n'empêche que cet amendement de la majorité a fait l'objet d'un consensus et a été approuvé à l'unanimité de la commission de la Justice.

Dès lors, monsieur le président, le texte qui est proposé à l'approbation de la Chambre, en cette fin de journée, est donc d'instituer cette commission qui aura pour mission d'enquêter sur les circonstances ayant conduit à l'adoption et l'application de la loi du 14 avril 2011 portant des dispositions diverses en ce qui concerne la transaction pénale. La commission d'enquête est également chargée d'examiner, entre autres, l'application par le ministère public de l'article 207bis du Code d'instruction criminelle, notamment tel que modifié par la loi portant des dispositions diverses du 14 avril 2011, à partir de l'entrée en vigueur de cette loi et ce, jusqu'au 20 août 2011.

Enfin, la commission d'enquête est chargée d'examiner la façon dont M. Patokh Chodiev mais également M. Alijan Ibragimov ont obtenu la nationalité belge. La commission doit rédiger des conclusions et formuler des recommandations tout en établissant des responsabilités éventuelles, le tout dans un délai de trois mois pour pouvoir faire rapport à la Chambre.

Voilà, monsieur le président, chers collègues, la teneur des travaux! Le texte de cette proposition – je pense l'avoir déjà dit – a été voté à l'unanimité des dix-sept membres présents de la commission de la Justice.

14.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Chers collègues, en trois semaines notre parlement a parcouru un long et intéressant trajet sur ce dossier du Kazakhgate, avec le vote, qui interviendra dans quelques dizaines de minutes, je n'en doute pas, de la mise en place d'une commission d'enquête.

J'ai consulté mes archives: c'est en octobre 2012 que je posais la première question relative à ce dossier, à la suite de la publication par le Canard enchaîné, en France, de quelques informations interpellantes sur le sujet, au départ d'un courrier d'un personnage que nous apprendrons sans nul doute à connaître dans le cadre de cette commission, un certain Jean-François Étienne des Rosaies. Il adressait ce courrier au ministre français de l'Intérieur de l'époque, Claude Guéant. En substance, comme vous le savez maintenant, ce courrier expliquait que la France était parvenue à influencer l'adoption en Belgique de la loi sur la transaction pénale au bénéfice d'un trio de Belges d'origine kazakhe impliqués dans l'affaire Tractebel. La possibilité pour ce trio d'échapper à une sanction de la justice était présentée comme la condition de la conclusion d'un accord commercial avec le Kazakhstan, notamment en vue de la vente d'hélicoptères par la France.

Cela ressemble à un roman, mais les questions parlementaires que j'ai pu poser et le travail journalistique mené depuis lors et qu'il faut souligner – je peux citer Le Monde, Mediapart, De Standaard, Le Soir et Le Vif-L'Express – montrent que la réalité n'est peut-être pas très loin de ce que certains préféreraient considérer comme de la fiction.

À tout le moins, et c'est réjouissant, notre groupe Ecolo-Groen n'est plus le seul à vouloir savoir, de manière plus précise et en utilisant tous les moyens à la disposition d'un parlement, ce qui s'est passé dans ce dossier, depuis la naturalisation de ces personnes jusqu'à l'entrée en vigueur, le 20 août 2011, des principes alors provisoirement définitifs de la transaction pénale.

Dans quelques minutes, notre parlement décidera de la mise en place d'une commission d'enquête et c'est une très bonne chose, tant l'émotion, la colère et les interrogations des citoyens sur ce que nous avons présenté, en qualité d'écologistes, comme une affaire d'État, sont grandes. Une affaire d'État, chers collègues, dès lors qu'un nombre grandissant d'indices montre que la souveraineté de notre État a été mise à mal en 2011 en fonction des intérêts d'un État voisin, et que les trois pouvoirs, y compris le nôtre, le législatif, ont été influencés dans cette affaire. Il n'est évidemment pas acceptable que l'on puisse, grâce à la puissance de l'argent et des relations politiques, échapper à la justice.

Tout cela devra faire l'objet d'une enquête rigoureuse, évidemment à charge et à décharge – il importe de le souligner. D'autres que moi le diront et l'ont déjà dit. Le cas échéant, il faudra utiliser toutes les prérogatives d'une commission d'enquête, en restant bien sûr attentifs à ne pas empiéter sur l'information judiciaire en cours, mais également à nous doter de tous les moyens pour approcher la vérité dans ce dossier.

À ce titre, nous devons regretter l'attitude frileuse de la majorité quant à la participation, tout d'abord, du primo-déposant de ce texte, qu'il faut saluer, à savoir M. Maingain, à cette commission d'enquête, de même qu'en ce qui concerne les formations politiques plus petites représentées dans ce parlement, mais qui ne font pas partie des commissions permanentes. Cette frilosité et cette fermeture à la diversité ne peuvent que donner l'impression qu'il y aurait des choses à cacher. À défaut d'un changement d'avis aujourd'hui, ce qui est encore possible, en revenant à la composition initialement proposée de cette commission, nous espérons sincèrement que ses membres nous donneront la preuve quotidienne qu'ils n'ont rien à dissimuler et que l'idée qu'ils veulent également toute la vérité dans ce dossier ne se limite pas à un slogan face à des médias curieux ou à des citoyens furieux.

Il faudra en effet investiguer toutes les dimensions de ce dossier: la naturalisation des intéressés, le processus de décision au sein du gouvernement, le processus législatif, la manière dont cette transaction pénale a été conclue à l'encontre de la demande du ministre de la Justice, relayée par les procureurs généraux, de ne pas appliquer la loi avant l'entrée en vigueur de la loi correctrice le 20 août 2011, alors qu'il n'existait en juin de la même année aucune base légale pour le faire.

Pour ce qui concerne le groupe Ecolo, comme c'est le cas chaque fois qu'une telle investigation est menée en ce parlement via des commissions spéciales ou d'enquête, vous pouvez compter sur son plein et entier engagement dans cette commission, avec pour horizon – et sans préjuger des résultats – les réformes nécessaires pour empêcher de tels conflits d'intérêts, pour avoir une justice qui lutte plus efficacement contre la criminalité financière et pour faire respecter notre démocratie. C'est le sens qu'il faudra conférer à notre vote positif qui aura lieu dans quelques minutes. Je vous remercie.

14.03 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, l'institution d'une commission d'enquête parlementaire est toujours un moment particulier dans la vie d'une assemblée parlementaire. Je n'ignore pas que les commissions d'enquête parlementaires se sont multipliées ces dernières années, expression peut-être d'une interrogation quant à la manière dont le parlement souhaite effectuer un contrôle plus approfondi au regard de certains dossiers, qui ont pris une ampleur médiatique ou politique, qui requièrent une plus grande vigilance. Il est vrai que sans la commission d'enquête parlementaire, les capacités d'investigation du parlement sont souvent insuffisantes pour vérifier un certain nombre de faits et déterminer d'éventuelles responsabilités politiques.

Je voudrais rappeler qu'une commission d'enquête parlementaire n'est pas une juridiction. Le travail qui nous attend devra déterminer d'éventuelles responsabilités avant tout d'ordre politique, en tout cas certainement dans le chef de ceux qui, si certains faits étaient confirmés, avérés, établis, auraient assumé une responsabilité dans le déroulement de l'affaire Chodiev. Nous n'allons ni nous substituer au pouvoir judiciaire ni à des ordres professionnels qui doivent veiller au respect de la déontologie des personnes qui seraient éventuellement mises en cause.

Notre préoccupation, et la seule qui vaille, est de savoir si, dans une affaire qui prend peut-être sa naissance dans l'entourage du président de la République française, dans le cadre d'une négociation, dont il faut bien dire qu'elle n'est jamais très transparente, visant à la vente d'hélicoptères par des entreprises françaises à un État pas très recommandable qu'est le Kazakhstan, d'une manière ou d'une autre, les trois pouvoirs de l'État belge ont été amenés à accomplir des actes, à prendre des initiatives, à favoriser l'aboutissement d'un processus de négociation entre l'État français et l'État kazakh. C'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit de savoir si, finalement, nos pouvoirs ou certains membres de nos pouvoirs ont été instrumentalisés ou ont concouru de plein gré à la réalisation d'objectifs qui ne sont pas ceux qui visent ou qui protègent les intérêts de l'État belge. C'est en effet une affaire assez exceptionnelle, si les faits devaient se confirmer, de voir ce qu'aurait pu être l'influence d'un État voisin, certes ami, certes partenaire de l'Union européenne, mais qui, en l'occurrence, poursuivait des objectifs qui ne sont pas nécessairement – et certainement pas à mes yeux! – les nôtres.

Tel est tout le sens de cette commission d'enquête parlementaire. Ce ne sera pas le procès d'une personne, quelle qu'elle soit, même si tout démarre évidemment avec la révélation qui concerne un parlementaire et une personnalité éminente de la vie politique belge. Mais ce sera en tout cas la recherche de la vérification de ce qu'ont été les processus de décision dans un dossier comme celui-là. Que ce soit au sein du pouvoir exécutif, que ce soit au sein du pouvoir législatif, que ce soit au sein du pouvoir judiciaire.

On ne peut pas accepter qu'un pouvoir, quel qu'il soit, dans un État de droit, serve des objectifs obscurs, notamment par voie de l'adoption d'une loi qui, finalement, viserait à régler un cas particulier au regard des intérêts d'un seul État ou d'un État voisin. Ce n'est pas acceptable.

Ce débat n'est pas récent, M. Gilkinet l'a rappelé. Je crois en effet que dès octobre 2012, nous étions quelques-uns à nous préoccuper de cette situation à la suite des révélations du Canard enchaîné. Déjà à l'époque j'appelais de mes vœux la constitution d'une commission d'enquête parlementaire. Il faut bien le dire, s'il n'y avait pas eu le travail d'enquête de la presse, s'il n'y avait pas eu les révélations, par ce que la presse a bien voulu en révéler, du travail d'enquête mené par le parquet, sans doute beaucoup auraient-ils préféré encore taire pendant un certain temps cette pénible affaire; tenter, si ce n'est de la dissimuler, en tout cas de ne pas la mettre au grand jour.

Voilà pourquoi je crois que la volonté d'instituer cette commission d'enquête parlementaire honore notre assemblée. Ce qui honorera définitivement notre parlement, ce sera sa capacité à faire vraiment toute la transparence sur cette affaire et à déterminer les conclusions qu'il convient d'en tirer. Je vous remercie.

14.04 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, wij zullen het voorstel steunen. Wij denken dat het bijzonder belangrijk is om na te gaan welke banden er bestonden tussen de politiek en Chodiev.

Tegelijkertijd heerst er nogal wat scepticisme bij ons, zelfs heel veel scepticisme, om het zacht uit te drukken. Er zijn in die halfrond, voornamelijk sedert 1980, al heel wat parlementaire onderzoekscommissies opgericht. Voordien werd dat instrument zelden gebruikt. Als ik de lijst van parlementaire onderzoekscommissies overloop, dan stel ik echter vast dat deze bijzonder weinig concrete resultaten hebben opgeleverd.

Ik weet ook zeer goed dat in België, in tegenstelling tot in andere landen, de traditie niet bestaat om in de parlementaire onderzoekscommissies de grens tussen meerderheid en oppositie te overstijgen. Die traditie kennen wij in België helemaal niet, wel integendeel, gelet op wat de jongste dagen in de media verscheen over de onderzoekscommissie Terroristische aanslagen. Ik denk aan het verhoor van de verbindingsofficier over wie al zoveel te doen is geweest, en die in de commissie blijkbaar achter gesloten deuren kwam getuigen. Achteraf heb ik daarvan de meest uiteenlopende interpretaties gehoord. Leden van de oppositie stelden dat er veel te vroeg over de verbindingsofficier werd geoordeeld en in de kranten las ik dat leden van de meerderheid zulks off the record eigenlijk bevestigen. Maar het verhaal van de fractievoorzitter van de partij van de betrokken minister klonk heel anders, als mag de minister op zijn twee oren slapen. Welnu, op zich bewijst dat volgens mij al het failliet van de parlementaire onderzoekscommissies in België.

Wij steunen het voorliggend voorstel dus omdat wij vinden dat klaarheid noodzakelijk is en omdat alle kleine beetjes helpen, maar mijn fractie is zich er in ieder geval van bewust dat het maar een bijzonder klein beetje zal zijn.

Ik vrees, met de slechte ervaring en slechte gewoonte inzake parlementaire onderzoekscommissies in dit Belgisch Parlement, dat het deze keer nog veel erger zal zijn. Immers, voor het eerst in de geschiedenis zal een parlementaire onderzoekscommissie zich eigenlijk ook buigen over de werking van de Kamer. Men is, met andere woorden, voor een groot stuk rechter en partij.

Ik geloof er ook weinig in omdat de zaak tot in het hart van de politieke partij van de premier gaat. Er zijn namen genoemd van een gewezen Senaatsvoorzitter en van een gewezen Waals minister, echt geen kleine jongens in die politieke partij.

Ook de banden tussen lobbygroepen en parlementen zouden inderdaad eens mogen worden onderzocht. Ik herinner eraan, toen een collega hier enkele maanden geleden ontslag nam, dat zij in haar ontslagbrief schreef dat zij als Kamerlid ervaren had dat wetten ergens in achterkamertjes geschreven worden, zonder te weten wie die wetten schrijft. Op het moment dat die collega dat schreef, was zij visionair.

Een aantal weken later breekt die zaak uit en blijkt inderdaad dat er in de commissie voor de Financiën en nadien in de plenaire vergadering, amendementen werden aangenomen die beter niet hadden worden aangenomen.

Ik verwijs naar de interventie van collega Veerle Wouters van vorige week. Ik meen dat het hoog tijd is voor bezinning. Ik hoop, ondanks al mijn scepticisme, dat de parlementaire onderzoekscommissie misschien zal leiden tot bezinning over de werking van dit Parlement. Vergis u niet, wat er gebeurd is met die afkoopwet, dat heeft te maken met de particratie. Daarmee heeft dat te maken. Indien parlementsleden hun werk zouden mogen en kunnen doen zonder orders te krijgen over wat zij moeten doen, dan garandeer ik u dat het amendement op de afkoopwet niet zou zijn goedgekeurd in de commissie voor de Financiën. Ik zie een eminent lid van de meerderheid ja knikken. De vraag is dus wie hier de wetten schrijft in dit land. Wie schrijft hier de amendementen die Kamerleden gedwongen moeten indienen, om adviezen van de Raad van State te ontwijken en om regelingen in te voeren die op de laatste minuut ergens bedacht zijn? Ik meen dat er op dat soort vragen wel eens een antwoord zou kunnen komen.

Ten slotte zal ik nog iets zeggen over de kleine fracties. Toen ik het verslag las, vond ik het misprijzen van de meerderheid eerlijk gezegd hemeltergend. Van bij het begin van deze legislatuur sluit men de kleine fracties uit. Nu zegt men dat er rechtspraak is om ze uit te sluiten. Nee, er was bij het begin van deze legislatuur arrogantie en die arrogantie is gewoon nog groter geworden. Ik heb er echter alle begrip voor dat de meerderheid niet graag ziet dat de kleine fracties in die commissie zouden zetelen. Ik begrijp dat. Dat pleit voor de kleine fracties, voor de dynamiek van de kleine fracties die heel wat minder te maken hebben met particratie.

Ik begrijp heel goed dat de meerderheid niet wil dat de heer Hedebouw in die commissie zit, dat de meerderheid niet wil dat de heer Maingain in die commissie zit, dat de meerderheid niet wil dat mevrouw Pas in die commissie zit en dat ze zeker niet wil dat ik in die commissie zou kunnen zitten. Ik begrijp dat zeer goed. De schrik van de meerderheid pleit voor ons kleine fracties. Ik heb ook hun argumenten gelezen. Men kan gek doen, men kan gekker doen en men kan gekst doen. Ik heb ook het argument gelezen dat zo’n commissie uit 17 leden bestaat en dat als men daar alle kleine fracties aan toevoegt, ze uit 71 leden zou bestaan. Dat heeft de heer De Roover gezegd. Die commissie zou bestaan uit 22 leden. Waarschijnlijk was dat een rekenfoutje van de heer De Roover. Zoals wij dat ganse dagen in de kranten lezen komt dat bij de N-VA wel eens meer voor.

Ik besluit. Onze fractie zal voor stemmen maar tegelijk geven wij uiting aan ons gezond scepticisme. Wij zullen in ieder geval die conclusies, net trouwens als de conclusies over de commissie die zich buigt over de aanslagen, zeer kritisch bekijken en u ongetwijfeld onze bedenkingen daarover meedelen.

14.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ten eerste, onze fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

Ten tweede, wij betreuren het dat de amendementen die door onze en andere fracties in de commissie werden ingediend en die ertoe strekken ook de kleine fracties toe te laten om deel te nemen aan de werkzaamheden van deze onderzoekscommissie, geen meerderheid hebben gekregen.

Ten derde, ik richt mij tot mevrouw Sophie De Wit.

Collega’s, ik wil vermijden dat wij later moeilijke discussies en debatten hebben. Een eerste oppervlakkige vergelijking van de oorspronkelijke tekst die door hoofdindiener Maingain werd ingediend, met de uiteindelijk goedgekeurde tekst leert mij het volgende.

In artikel 1 wordt de onderzoeksopdracht omschreven. Die opdracht was in het oorspronkelijke voorstel veel ruimer en met meer woorden omschreven. Er stond in dat de opdracht van de commissie erin bestond onderzoek in te stellen naar alle omstandigheden die tot het voorbereiden en goedkeuren van de wet van 14 april 2011 hebben geleid.

Indien wij, heel oppervlakkig lezend, de tekst erbij nemen die uiteindelijk is goedgekeurd, merken wij dat daarin staat dat de opdracht van de commissie is onderzoek te voeren naar de omstandigheden die tot de goedkeuring en de toepassing van de wet hebben geleid. Het voorbereiden is dus weggevallen.

Ter zake was er in de commissie een amendement na een opmerking van de heer Stefaan Van Hecke.

Mevrouw Sophie De Wit, hoofdindiener van het amendement, u hebt daarop volgens het verslag als volgt gereageerd: “De amendementen van de meerderheidsfracties hebben op geen enkele wijze de opdracht om de onderzoeksopdracht te beperken.”

Het is dus duidelijk, zoals de heer Van Hecke in de commissie ook heeft opgemerkt, dat na de verklaring van mevrouw Sophie De Wit, hoofdindiener van de meerderheidsvoorstellen, de tekst die wij straks zullen goedkeuren, geenszins kan en mag betekenen dat geen onderzoek mag worden gevoerd naar alles wat is voorafgegaan aan een tekst die in de Kamer is ingediend. De voorbereiding moet dus ook kunnen worden onderzocht.

14.06 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, chers collègues, il est vrai que dans cette affaire, il y a une émotion populaire extrêmement forte parce que tout ce que l'on entend touche en réalité au fondement même de notre démocratie.

Un des grands fondements de notre démocratie, c'est la séparation des pouvoirs. Personne mieux que Monstequieu n'a défini ladite séparation, dans son traité De l'Esprit des lois: "Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir".

Une des grandes questions est justement de savoir si oui ou non, il y a eu collusion entre pouvoirs pour protéger des hommes, des intérêts privés ou des intérêts financiers. On se posera également d'autres questions. Y a-t-il eu corruption? Oui ou non, des promesses d'avantages de quelque nature que ce soit, ont-elles servi à influencer des fonctionnaires, des mandataires au profit de personnes privées ou publiques ou encore de personnes ou de puissances étrangères? Il s'agit ici de questions fondamentales.

Je soutiens donc de toutes mes forces la création de cette commission d'enquête. Comme je l'ai dit en commission, à l'heure où beaucoup de poujadistes mettent en cause notre système démocratique, nous nous devons de le défendre en faisant la clarté, la transparence, en traquant les fautes individuelles et collectives et en faisant des recommandations en vue d'améliorer le fonctionnement des institutions publiques.

Cela dit, je suis partiellement d'accord avec ce que vient de dire M. Vuye concernant le fonctionnement du parlement. Particulièrement, quand il est question de commissions d'enquête, d'autant plus quand il s'agit de travailler sur les pouvoirs, nous devons évidemment dépasser la fracture majorité-opposition.

Là, je vous suis totalement. Je dirais même que chaque parlementaire, à titre individuel, doit se forger sa propre conviction en dehors de disciplines de partis, qui peuvent se comprendre dans d'autres circonstances, mais pas à l'occasion d'une commission d'enquête.

Voilà pourquoi je soutenais tout à fait l'idée, dans un dossier comme celui-ci, que l'ensemble des composantes de notre Assemblée puissent être représentées lors de cette commission d'enquête. Je le dis clairement.

Mais, ce que je reproche à la majorité, ce n'est pas seulement d'avoir empêché les petits partis d'être présents, c'est aussi d'avoir amendé la proposition qui est sur la table pour augmenter le nombre de mandataires des groupes plus importants, de telle manière que deux représentants de la majorité supplémentaires, deux libéraux supplémentaires, en font partie. Cela donne l'impression d'une majorité qui veut déjà se protéger par rapport à d'éventuelles conclusions de la commission d'enquête.

Ce qui se passe est grave et je voudrais dire à l'ensemble de mes collègues et du gouvernement que des amendements sont sur la table et qu'il serait plus sage, plus compréhensible, plus net, plus démocratique de ne pas aller dans ce sens-là et de ne pas déjà entacher en quelque sorte la commission par ce vice fondamental, ce vice de départ.

Voilà, monsieur le président, ce que je voulais dire. Oui à la commission d'enquête! Non à la commission, telle qu'elle nous est proposée! J'en appelle vraiment à la vigilance des uns et des autres pour que nous puissions avoir un travail qui dépasse ce travail partisan, ce travail de majorité à l'encontre de la transparence et de la vérité.

14.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, er is al veel gezegd. Ik verwijs zeker ook naar het betoog van de heer Gilkinet. Hij is de jongste tijd heel actief geweest en heeft veel parlementaire vragen in de commissie voor de Justitie gesteld en de antwoorden daarop zullen heel interessant voor het werk zijn.

Helaas wordt hij nu een beetje tegengewerkt, want de procureur-generaal weigert nog ontwerpantwoorden naar de minister van Justitie door te sturen, gelet op de nakende oprichting van de onderzoekscommissie. Hij is in staking gegaan. De procureur-generaal staat blijkbaar te popelen om als eerste te komen en op al onze vragen een antwoord te geven. Daarom talmen wij best niet te lang met de oprichting ervan.

Waarom is de oprichting van de onderzoekscommissie belangrijk, collega’s? Dat is omdat de problematiek waarmee wij hier te maken hebben, de essentie van ons democratisch bestel en de werking van het Parlement raakt. Mogelijks is een wet goedgekeurd – wij zijn daar bijna zeker van – om andere redenen dan het algemeen belang. Nochtans worden wij hier geacht ons te gedragen en wetten goed te keuren in het algemene belang en het belang van ons land.

Hier hebben andere belangen een rol gespeeld, namelijk de belangen van een ander land, in casu Frankrijk, en de belangen van een corrupte elite die wil ontsnappen aan de Belgische rechtspraak.

Als personen geïnstrumentaliseerd zijn, onder druk zijn gezet of misleid werden om een wet goed te keuren, om particuliere belangen te verdedigen, dan hebben wij een ernstig probleem en dan is een onderzoekscommissie absoluut op haar plaats.

De opdracht van de onderzoekscommissie heeft verschillende aspecten. Uiteraard gaat het in de eerste plaats over de mogelijke rol die de heer De Decker heeft gespeeld om de wet snel door het Parlement te sluizen, over alle contacten die hij mogelijks heeft gehad met toenmalige ministers, met parlementsleden of anderen. Voorts gaat het over het verloop van de vergaderingen van de commissie voor de Financiën en nog zo veel meer.

Wij moeten echter ook, zoals collega Van der Maelen al zei, kijken naar de ontstaansgeschiedenis. Afgelopen week heeft een mediabericht van Apache nog duidelijk aangetoond dat wij ook grondig moeten onderzoeken hoe de tekst is ingeschreven en door wie. Er zijn immers veel aanwijzingen dat de tekst geschreven is aan een tafel waaraan niet alleen de advocaten van de diamantsector zaten, maar ook de procureur-generaal van Antwerpen.

Welnu, collega's, als wij moeten vaststellen dat teksten daar zijn geschreven en hun weg naar het Parlement hebben gevonden en dat de memorie van toelichting voor 90 % overeenkomt met een wetsvoorstel dat in 2011 is ingediend, en met amendement nr. 18, dat daarna in de commissie in de Financiën is ingediend, dan roept zulks toch vele vragen op.

Ik heb er geen probleem mee dat anderen teksten schrijven, maar wij moeten wel goed weten in welk spel wij spelen. Het is onaanvaardbaar dat magistraten en advocaten van de diamantlobby, tegenstanders in de strijd tegen fiscale fraude, samen wetten beginnen te schrijven.

Ook dat aspect, collega’s, moet in de onderzoekscommissie worden behandeld. Ik was even ongerust toen ik zag dat in de commissievergadering een woordje verdwenen was, maar alle collega’s van de meerderheid hebben mij gerustgesteld dat alles wat geleid heeft tot de afkoopwet, de hele voorbereiding, aan bod kon komen.

Ik krijg daar opnieuw de bevestiging van en ik meen echt, collega’s, dat wij ook dat aspect grondig moeten onderzoeken.

Dan is er natuurlijk nog de vraag hoe de wet, eens goedgekeurd, toegepast werd, vooral in die zeer moeilijke periode na de goedkeuring van de eerste versie, waarna de reparatiewet is gevolgd.

Overigens, voor de afkoopwet is de snelste reparatiewet uit de Belgische geschiedenis goedgekeurd. In de Senaat was men zelfs al gestart met de bespreking van de reparatiewet nog vóór de eerste versie van de wet was gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Ongetwijfeld hebben we het wereldrecord reparatie op onze naam staan.

In een periode van 3 à 4 maanden werd een wet toegepast, die nog moest worden gerepareerd. Er zijn toen rare dingen gebeurd. De wet werd toegepast door de rechterlijke macht, in casu een parketmagistraat, terwijl hij ze eigenlijk niet kon toepassen, omdat de wet zelf dat niet toeliet en er instructies waren om een bepaalde procedure te volgen, die uiteindelijk niet gevolgd zou zijn.

Voor de tweede keer zien we de rechterlijke macht opduiken. De eerste keer was bij het schrijven van de tekst, een tweede keer bij de toepassing ervan. Wij zitten hier dus met een probleem. Wij moeten naar onszelf kijken. Er is een probleem geweest in de Kamer bij de wetgevende macht. Er is een probleem geweest met ministers die werden ingeschakeld. Er is echter ook een probleem geweest bij de rechterlijke macht. De drie machten zijn hier betrokken. Volgens mij is dat ongezien.

Om die reden is de onderzoekscommissie zo belangrijk.

Ik begrijp collega Vuye wel, die waarschuwt voor dergelijke commissies, omdat zij niet altijd het resultaat opleveren dat wij ervan verwachten. Collega Vuye, we mogen zo pessimistisch niet zijn. Wij weten nooit op voorhand of een commissie aan het eind van de rit een sterke commissie zal blijken te zijn met sterke rapporten en sterke aanbevelingen. Het is aan de leden van die commissie om ervoor te zorgen dat het een sterk rapport wordt. Daarvoor moet men kunnen samenwerken over grenzen van meerderheid en oppositie heen.

Er zijn onderzoekscommissies geweest – ik heb er aan een paar deelgenomen – waarvan de resultaten wel goed waren. De onderzoekscommissie waarvoor de minste media-aandacht, namelijk waarin de fiscale fraude werd onderzocht, heeft wel een vrij grote impact gehad. Nog niet alles is uitgevoerd zoals wij het hadden gewild – er waren 108 aanbevelingen –, maar er is heel veel werk verzet, voortbouwend op de resultaten van de commissie.

De commissie-Dutroux heeft ook geleid tot een revolutie in Justitie op het vlak van de rechten van slachtoffers. Zonder de commissie-Dutroux zouden hele hoofdstukken die van belang zijn voor de slachtoffers niet bestaan. Maar wij zijn er nog altijd niet. Dat hebben wij ook gezien bij de aanslagen. Wat de hulp en bijstand aan slachtoffers betreft, kunnen wij nog altijd veel stappen verder zetten.

Wij mogen ook niet pessimistisch zijn en op voorhand ervan uitgaan dat deze commissie tot weinig of niets zal leiden. Het is de verantwoordelijkheid van al wie straks in de commissie zal zetelen om ervoor te zorgen dat er ernstig wordt gewerkt en dat wij een degelijk werkstuk afleveren. Wij zullen kritisch moeten zijn voor onszelf en voor de hele politieke klasse.

Om deze redenen zullen wij met heel veel overtuiging de oprichting van deze onderzoekscommissie steunen. Wij hopen dat, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, op een constructieve wijze zal worden gewerkt en, als het moet, op een voor onszelf misschien harde manier zal worden geoordeeld. Binnen drie, vier of vijf maanden, als de werkzaamheden zijn afgelopen, zullen wij zien of wij daarin geslaagd zijn. U mag alleszins op onze constructieve medewerking rekenen.

14.08 Denis Ducarme (MR): Le Mouvement réformateur a d'emblée exprimé sa faveur à cette commission d'enquête parce que nous jugeons qu'il est essentiel de faire, sans aucune réserve, toute la lumière sur les questions qui se posent et garantir toute la transparence requise dans ce dossier. À l'unanimité de la commission de la Justice ce mardi, nous avons pu nous accorder sur le champ de travail de notre commission d'enquête visant l'adoption et l'application de la loi sur la transaction pénale.

Cette commission devra produire des recommandations quant aux éventuelles responsabilités, mais plus que vraisemblablement, nous serons également amenés à nous prononcer sous l'angle de la déontologie du parlementaire. Sans aucune ambiguïté, le MR s'est déjà prononcé sur la question. Du point de vue du Mouvement réformateur et sur la base des principes qui nous animent, M. De Decker a commis une faute déontologique. Nous ne laissons planer aucune ambiguïté à ce propos.

Sur le volet lié à l'adoption de la loi sur la transaction pénale, le travail de notre commission d'enquête sera particulièrement important, parce qu'il s'agira d'analyser le processus parlementaire lié à l'adoption de cette législation. La commission d'enquête va se pencher sur notre propre fonctionnement, sur le fonctionnement de la Chambre. Inévitablement, nous avons une responsabilité collective en la matière. Nous ne devons laisser planer aucune zone d'ombre sur ce fonctionnement. Il est de notre responsabilité collective de veiller à ce que notre maison soit en ordre.

Aussi, il s'agira d'analyser l'application de la loi sur la transaction pénale et leur correspondance avec l'entrée en vigueur de la législation. Nous devrons veiller à ce que cette commission d'enquête puisse être mise en place le plus rapidement possible, en s'adjoignant l'équipe d'experts qui lui permettra de veiller au respect du travail de la justice, toujours en cours en la matière.

Il ne s'agit pas de polémiquer - nous en avons débattu longuement en commission de la Justice mardi -, cette commission d'enquête se met en place sur une base strictement identique à la représentation proportionnelle, tel que cela a été le cas dans la commission Optima et dans la commission Attentats terroristes du 22 mars.

14.09 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal het voorstel zeker steunen. Een parlementaire onderzoekscommissie is een belangrijk instrument dat niet zomaar mag worden aangewend. Kazachgate is zwaarwichtig genoeg om het belangrijkste instrument dat een Parlement heeft, te gebruiken. Er is totale doorzichtigheid nodig, zoals collega Maingain daarnet al heeft aangekondigd.

Sta mij echter toe dat ik toch even blijf stilstaan bij de samenstelling van de onderzoekscommissie, want gezien alle stoere verklaringen dat men in zo’n parlementaire onderzoekscommissie de onderste steen wil bovenhalen, dat men echt de waarheid wil achterhalen, dat men de totale doorzichtigheid nastreeft zou het toch de logica zelve zijn dat men alle kritische stemmen en alle partijen in zulke onderzoekscommissie laat vertegenwoordigen, als men inderdaad dat doel wil bereiken.

De hele discussie rond de hoofdindiener verbaasde mij een beetje, eerst en vooral omdat de hoofdindiener destijds zelf de afkoopwet mee heeft goedgekeurd, maar ook omdat ik vergelijk met die andere parlementaire onderzoekscommissie rond de aanslagen, die momenteel met gesloten deuren en nadien met verschillende versies in de pers te volgen is. Toen was het het Vlaams Belang dat al maanden voordien een onderzoekscommissie naar de aanslagen in Parijs had gevraagd, maar toen heb ik niemand horen piepen over het belang om de initiatiefnemer erbij te betrekken, wel integendeel. Men heeft toen onder elkaar de politieke beslissing genomen om de samenstelling van de parlementaire onderzoekscommissie te beperken tot de erkende fracties.

Ik moet mevrouw Onkelinx die verwijst naar rechtspraak volgens dewelke Vlaams Belangers niet welkom zouden zijn bij de werkzaamheden van die parlementaire onderzoekscommissie, teleurstellen. Ik heb er zelf al enkele meegemaakt, zoals de commissie voor de fiscale fraude, waar collega Van Hecke al naar heeft verwezen. Zij heeft inderdaad zeer goed werk verricht en Hagen Goyvaerts en ik hebben daar zeer constructief aan meegewerkt. Ik zat ook in de parlementaire onderzoekscommissie omtrent de Fortis-zaak, al goed dat wij daar ook in zaten, anders was het helemaal een doofpotcommissie geworden, want alles behalve klaarheid scheppen was duidelijk de bedoeling van de meerderheidspartijen die in die parlementaire onderzoekscommissie zaten.

Collega’s van N-VA, Els De Rammelaere zat toen trouwens voor N-VA in die parlementaire onderzoekscommissie zonder stemrecht, net zoals Jean-Marie Dedecker in die onderzoekscommissie zat zonder stemrecht. Vandaag vragen wij niet meer of niet minder dan om hetzelfde toe te passen, evenredige samenstelling zonder stemrecht, zodat wij ten minste kunnen deelnemen aan zo’n parlementaire onderzoekscommissie. De zelfverklaarde democraten steken zich immers weg achter zogenaamde niet-democratische partijen, maar het zou de democratie zelve zijn om alle partijen daarin vertegenwoordigd te laten zijn en om de parlementsleden de rol te laten spelen waarvoor ze tenslotte verkozen zijn.

Ten slotte, collega’s, ik lees, net zoals bij die parlementaire onderzoekscommissie over de aanslagen, als geweldig argument om de kleine partijen eruit te houden, dat het niet werkbaar zou zijn. Ik lees dat collega De Roover het aantal leden met een kwinkslag op 71 zet in plaats van 17, als alle kleine partijen zouden meedoen. Het zijn er welgeteld 22, collega De Roover. Ik vermoed dat u dezelfde tabellen hanteert als minister Van Overtveldt bij het berekenen van de inkomsten.

Ik vraag u echter één ding. Heb ten minste het lef en de eerlijkheid om toe te geven dat het puur een politieke beslissing is en steek u niet weg achter drogredenen dat er te veel zouden zijn, dat het niet werkbaar zou zijn. Iedereen weet dat dit klinkklare onzin is. U wekt daarmee alleen maar de indruk dat er effectief iets te verbergen valt, dat er effectief een andere reden is waarom kritische stemmen uit zulke parlementaire onderzoekscommissies geweerd worden.

Ik heb er bij de oprichting van die parlementaire onderzoekscommissie over de aanslagen voor gewaarschuwd dat het een gevaarlijk precedent zou zijn om kritische stemmen uit te sluiten. Bij alle parlementaire onderzoekscommissies die ondertussen in dit Parlement zijn opgericht, zien wij dat u volhardt in de boosheid. Het was inderdaad een gevaarlijk precedent. Ik moet mij dus aansluiten bij vorige sprekers, die weinig optimistisch zijn over de klaarheid die deze parlementaire onderzoekscommissie zal brengen.

Ik geef ze nog een beetje het voordeel van de twijfel. We zullen dit dan ook steunen. Als u echt wil doen wat u zegt te willen doen, met name volledige klaarheid scheppen, dan reken ik erop dat u de amendementen van de kleine partijen steunt zodat zij tenminste kunnen deelnemen aan de werkzaamheden.

14.10 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, le travail que fera cette commission est crucial, car nous nous trouvons face à une affaire d'État, une affaire dans le cadre de laquelle on assiste à la collusion des trois pouvoirs (le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire) avec le pouvoir économique qui n'est pas le plus digne qui soit quand il s'agit de personnages comme Chodiev et à la possible intervention d'États étrangers. On se trouve donc ici face à une affaire très grave, qui remet en cause les fondements de la démocratie parlementaire et, comme l'ont dit certains collègues, le fonctionnement de ce parlement.

Il est paradoxal pour moi de ne pas pouvoir soutenir pleinement une proposition dont je suis signataire. Comme l'ont soulevé certains membres, il existe un gros problème au niveau de la composition de cette commission.

Pour rappel, M. Maingain a introduit ce texte que j'ai été le premier à cosigner. Par la suite, les autres partis de l'opposition et de la majorité se sont joints à cette initiative ou l'ont soutenue, en tout cas, pour certains.

L'article 3 du texte original prévoyait quinze membres plus un par groupe non reconnu. Et c'est un amendement de la majorité qui a "balayé" la présence de ce que l'on appelle les petits groupes, les groupes non reconnus.

La loi du 3 mai 1880 qui fixe les modalités de ces commissions d'enquête dit que: "Tout membre de la Chambre a le droit d'assister à l'enquête de la commission, à moins que la Chambre ou la commission ne décide le contraire". Donc, il est clair que l'esprit de la loi est un esprit d'ouverture à tous les députés, qu'ils soient membres désignés ou pas. L'esprit, c'est une chose. L'interprétation que l'on peut en faire en est une autre. Ce qui n'est pas du tout clair dans cette loi, c'est de savoir si les non-membres officiels de la commission, membres d'un petit groupe ou pas, ont le droit d'assister aux réunions publiques et à huis clos, ont le droit d'intervenir et de déposer des amendements. Tout ceci n'est pas tout à fait clair dans la loi de 1880.

Cela impliquait évidemment d'avoir des éclaircissements sur la possibilité, pour un parti comme le PTB, d'être membre à part entière ou, en tout cas, sans voix délibérative mais d'être membre en titre de cette commission.

Or, la majorité invoque la continuité. Par rapport à quoi? Par rapport à sa propre pratique dans les autres commissions d'enquête. En effet, pour ce qui est de la commission Attentats et de la commission Optima, nous étions déjà intervenus pour remettre en cause notre exclusion. Pour ce qui est de la commission Optima, j'étais intervenu en commission des Finances pour déposer un amendement visant à nous permettre de participer. Et quelle avait été l'argumentation de la majorité? M. le président de la commission des Finances s'en souvient peut-être: il n'y avait pas d'argument! D'ailleurs, le président de la commission des Finances a demandé, en désespoir de cause, si personne de la majorité ne voulait intervenir pour justifier l'exclusion des petits partis. Non! Personne n'a voulu prendre la parole pour défendre les petits partis et apporter des arguments.

Ici, on entend un argument de problème de fonctionnement. C'est assez risible puisque, tous les jours, dans les commissions permanentes, on fonctionne de la manière dont on proposait de fonctionner dans cette commission. On peut aussi citer le cas de la commission spéciale Panama Papers dont les petits partis sont membres, dont je suis membre. On n'a jamais constaté le moindre problème de fonctionnement avec cette composition. Ce sont donc de faux prétextes! Et il s'agit d'un problème démocratique!

J'avais envie de vous citer ce qu'on trouve dans le rapport, notamment ce qu'ont dit les collègues Van der Maelen, Onkelinx et Gilkinet pour défendre notre présence dans cette commission. On a entendu le rapport, on a entendu des collègues répéter leurs arguments. Je ne vais donc pas les citer, c'est inutile.

Il est clair que l'enjeu démocratique est fondamental dans ces commissions, et tout particulièrement dans cette commission-ci où, par excellence, c'est un sujet sur lequel il ne faut pas exclure les petits partis, d'autant plus que l'on va discuter du fonctionnement même de la Chambre. Mais on exclut quand même des membres de cette Chambre!

On parle de continuité, mais si on regarde les travaux avant cette législature, on a rencontré tous les cas. Il y a eu de neuf à vingt-trois membres selon les commissions et il y a eu différentes commissions où les groupes non reconnus étaient représentés. Je peux vous en citer: Sécurité nucléaire en 1988, Criminalité organisée en 1996, Rwanda en 1997.

Chers collègues, nous introduisons un amendement pour revenir tout simplement au texte initial, c'est-à-dire prévoir, en plus des membres des groupes reconnus, un membre par groupe non reconnu.

Je pense que l'enjeu est vraiment un enjeu démocratique. Pour éviter que l'on puisse comprendre cette exclusion comme la volonté d'un entre-soi où l'on pourrait régler les choses entre partis traditionnels et en excluant les autres, le vote que vous ferez sur cet amendement sera assez déterminant.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.