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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Woensdag 29 juni 2016 Namiddag ______ |
du Mercredi 29 juin 2016 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Johan Van
Overtveldt, Willy Borsus, Sophie Wilmès.
Nawal Ben
Hamou, Caroline Cassart-Mailleux, Maya Detiège, Olivier Maingain, wegens
gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Rita
Bellens, Nahima Lanjri, OVSE / OSCE.
Federale
regering / gouvernement fédéral:
Steven Vandeput.
01 Terugzending van amendementen naar de commissie
01 Renvoi d’amendements en commission
Ik heb regeringsamendementen ontvangen op het ontwerp van programmawet (II) (nr. 1941/1).
J'ai reçu des amendements du gouvernement sur le projet de loi-programme (II) (n° 1941/1).
Deze amendementen werden ingediend op de programmawet I (nr. 1875/1), maar ingetrokken om op de programmawet (II) ingediend te worden.
Ces amendements étaient déposés sur le projet de loi-programme I (n° 1875/1), mais ont été retirés afin d'être déposés sur le projet de loi-programme (II).
Ik stel u voor deze amendementen (1941/2) terug te zenden naar de commissie voor de Sociale Zaken.
Je vous propose de renvoyer ces amendements (1941/2) à la commission des Affaires sociales.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2016, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van morgennamiddag in te schrijven:
- het voorstel van resolutie van mevrouw Karolien Grosemans, de heren Peter Buysrogge, Dirk Van Mechelen, Veli Yüksel, Peter De Roover en Tim Vandenput, mevrouw Rita Bellens en de heren Peter Luykx, Damien Thiéry en Denis Ducarme over de inzet van de Belgische Defensie tegen Islamitische Staat (IS of DAESH) in Irak en in Syrië (nrs 1883/1 tot 4);
- het voorstel van resolutie van de heren Georges Dallemagne en Benoît Lutgen en mevrouw Vanessa Matz over de deelneming van België aan de internationale coalitie tegen IS in Irak en in Syrië (nrs 1577/1 tot 4).
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 29 juin 2016, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de demain après-midi:
- la proposition de résolution de Mme Karolien Grosemans, MM. Peter Buysrogge, Dirk Van Mechelen, Veli Yüksel, Peter De Roover et Tim Vandenput, Mme Rita Bellens et MM. Peter Luykx, Damien Thiéry et Denis Ducarme relative à l'engagement de la Défense belge contre l'État islamique (EI ou DAECH) en Irak et en Syrie (nos 1883/1 à 4);
- la proposition de résolution de MM. Georges Dallemagne et Benoît Lutgen et Mme Vanessa Matz concernant la participation de la Belgique à la coalition internationale contre Daech en Irak et en Syrie (nos 1577/1 à 4).
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Projets de loi et propositions
03 Wetsontwerp houdende de eerste aanpassing van de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2016 (1804/1-3)
- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2016 (1805/1-5)
- Aanpassing van de
begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2016. Algemene toelichting (1803/1)
03 Projet de loi contenant le premier ajustement du budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2016 (1804/1-3)
- Projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année budgétaire 2016 (1805/1-5)
- Ajustement des budgets des
recettes et des dépenses pour l'année budgétaire 2016. Exposé général (1803/1)
Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
Conformément à l'article 116 du Règlement, les projets de loi font l'objet d'une discussion générale limitée.
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces projets de loi. (Assentiment)
De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.
Les rapporteurs sont MM. Benoît Piedboeuf et Stéphane Crusnière. Ils renvoient au rapport écrit.
03.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, chers collègues, nous débattons aujourd'hui de l'ajustement budgétaire 2016, il n'est pas trop tôt!
Parce que le moins que l'on puisse dire c'est que les choses ont traîné. Et c'est en particulier dû au retard avec lequel le gouvernement a déposé au parlement son projet d'ajustement. À un point tel qu'il y a désormais embouteillage. En effet, s'annonce déjà le nouveau rapport du Comité de monitoring qui devrait fixer l'ampleur de l'effort à fournir pour le budget 2017 dans le contexte que vous savez.
Ce contexte, c'est celui que dressent à la fois la Banque nationale et le Bureau du Plan qui considèrent que pour atteindre l'équilibre en 2018 le gouvernement devra trouver 8 à 9 milliards d'euros d'ici 2018.
Nous vous avions prévenu, vous n'avez pas voulu écouter. Votre gestion hasardeuse des recettes fiscales, votre tax shift non financé - doit-on rappeler que votre tax shift n'est pas financé à hauteur de 50 % -, votre déni chronique des remarques de la Cour des comptes, vous mettent dans une situation aujourd'hui très difficile.
On apprend de surcroît dans la presse que vous pourriez reporter à la rentrée votre conclave budgétaire pour l'année 2017. Et donc la trajectoire à l'horizon 2018-2019. Vous prendriez, lit-on toujours dans la presse, le Brexit comme prétexte.
Alors il va falloir clarifier. Madame et monsieur le ministre allez-vous oui ou non reporter le conclave budgétaire? Nous voulons des réponses claires.
En effet, sinon, nous y verrions la volonté dans votre chef de ne pas faire face immédiatement aux difficultés et aux choix difficiles qui s'imposent, aujourd'hui, à vous en raison de votre politique.
Aurez-vous le courage de mettre fin à votre politique d'austérité, d'aller chercher les moyens là où ils se trouvent plutôt que dans la poche de nos concitoyens dont vous avez augmenté les impôts sur la consommation dans des proportions inédites? Allez-vous cesser de faire des coupes dans les services publics et la sécurité sociale?
Nous avons besoin de toutes ces réponses parce que le parlement ne peut pas être tenu par votre agenda. Nous vous demandons donc de nous tracer, dès aujourd'hui, les grandes lignes de votre nouveau plan budgétaire. En résumé où allez-vous trouver les huit à neuf milliards qui vous manquent?
Cela étant, revenons à l'ajustement budgétaire 2016, ajustement dépassé par l'évolution des recettes fiscales du début d'année dont il n'est pas tenu compte dans le cadre dudit ajustement. En effet, comme je l'ai dit lors de nos travaux en commission, il existe déjà un écart de plus d'un milliard d'euros entre les réalisations des trois premiers mois de 2016 et les recettes de la même période en 2015. C'est particulièrement inquiétant et cela ne laisse rien présager de bon pour le reste de l'année. Je vous ai interpellé plusieurs fois à ce sujet en commission sans recevoir de réponse satisfaisante, ce que je déplore.
Si les choses devaient se confirmer, autrement dit, si la situation devait se dégrader tout au long de l'année, l'impact sur le solde structurel serait important et cela alourdirait une facture déjà très conséquente pour votre trajectoire à l'horizon 2018.
Puisque nous sommes dans les recettes, restons-y. À ce sujet, l'opposition a le sentiment lassant d'être toujours confrontée à la même réalité: une certaine approximation.
La Cour des comptes, elle-même, s'interroge sur le "réalisme" de certaines nouvelles mesures. Refaisons un petit passage en revue rapide de celles-ci - nous ne serons pas aussi longs qu'en commission - pour nos collègues qui ne siègent pas dans la commission des Finances et qui s'intéressent à la matière financière. Car cette dernière est centrale, M.Miller le sait, lui qui a de l'expérience.
Le nouveau régime fiscal des sicafi, que nous n'avons toujours pas voté, et pour lequel vous prévoyez un rendement de 250 millions d'euros. Ceux-ci ne sont pas réalistes: nous sommes au mois de juin 2016. Pour 116 millions, soit quasi la moitié, la Cour des comptes explique que cela ne sera pas une mesure structurelle mais du one shot. Pourquoi n'en tenez-vous pas compte?
Le deuxième point concerne le relèvement de la TVA sur l'électricité. Il y a eu beaucoup de controverses sur le montant du rendement. Vous parliez de plus de 700 millions, alors que la Cour des comptes annonçait environ 500 millions. La Cour des comptes revient sur un point particulier qui concerne les abus dont vous parliez pour justifier le relèvement de la TVA de 6 à 21 %. Vous estimiez ces abus en TVA sur l'électricité à 188 millions et la Cour des comptes vous annonce 40 millions. Pourquoi n'en tenez-vous pas compte?
Ensuite, parlons de la taxe Caïman, la taxe transparence. Il n'y a pas une audition en commission Panama Papers où les experts ne nous disent pas, comme d'ailleurs les personnes que nous interrogeons, que la taxe transparence a des faiblesses. Non seulement nous vous avions dit que les 460 millions étaient déjà une estimation particulièrement optimiste, la limite maximale de la borne supérieure, disait l'administration fiscale -M.Ducarme peut en témoigner car je l'ai dit à cette assemblée en plénière - mais voilà que, dans la doctrine fiscale, chez les personnes que nous interrogeons en commission Panama papers, il est dit qu'il y a des faiblesses dans ce dispositif. Mais là aussi, rien n'y fait, vous maintenez vos 460 millions.
L'impôt sur les intercommunales constitue une mesure idéologique. Il fallait au MR un trophée électoral. Ils l'ont obtenu avec l'impôt sur les intercommunales. Au final, ce seront les gens qui paieront davantage mais visiblement, cela n'a pas empêché le vote de cette mesure. Fort heureusement, on a un peu pu l'adapter grâce à des propositions constructives de l'opposition sur lesquelles la majorité nous a d'ailleurs rejoints. Il faut les saluer pour cela. Je veux être juste. Le problème, c'est que cet impôt sur les intercommunales est frappé d'un recours devant la Cour constitutionnelle. Voilà à nouveau une mesure importante qui est frappée d'incertitude et qui affaiblit votre budget!
En ce qui concerne la taxe diamant, la Cour des comptes ainsi que le Conseil d'État avaient pointé le danger de la voir qualifiée d'aide d'État. Ce faisant, vous avez réadapté le dispositif, vous l'avez un peu recalibré mais qu'est-ce qui nous dit que ce sera suffisant aux yeux de l'Europe? Qu'est-ce qui nous dit que cette taxe carat va, elle aussi, pouvoir être une mesure solide qui engendrera un rendement fiable, indépendamment des problèmes moraux et éthiques que cela pose? Nous les avons largement exposés ici et je n'y reviendrai pas. Bref, ces 50 millions d'euros sont aussi hypothétiques.
Un autre point est la régularisation fiscale qui n'est toujours pas votée. On connaît les réticences des Régions. Je dirais que c'est du working in progress. Ne nous attardons pas sur les aspects juridiques et, je dirais, de politique institutionnelle ou de relations institutionnelles. Attardons-nous sur les aspects budgétaires. Les 250 millions d'euros sont-ils crédibles? Nous sommes au mois de juin et la mesure n'est toujours pas votée. La réponse est non, bien évidemment. Vous devriez d'initiative revoir la voilure de cette mesure, s'agissant de son rendement budgétaire à tout le moins.
Autre point: l'exemption de la TVA sur les jeux et paris. Je n'aborde pas le sujet sur le fond, on en rediscutera à d'autres moments. Vous attendez 39 millions d'euros sauf que là aussi, la Cour des comptes vous dit: "Attention, le rendement est surestimé! Attention, potentiel problème de répartition de compétences entre le fédéral et les Régions!" Là aussi, nouvelle incertitude.
Pour terminer ce petit catalogue, nous en venons aux mesures intitulées 'Panama Papers'; 65 millions de rendement attendu. La Cour des comptes explique de manière détaillée en quoi ce montant paraît également surestimé puisque seules quelques mesures de cet ensemble font l'objet d'explications convaincantes.
En résumé, chers collègues, lorsqu'on fait l'inventaire de toutes ces incertitudes, on peut conclure que pour près d'un milliard d'euros, il y a un doute certain sur les recettes attachées à ces nouvelles dispositions. Un milliard qui se rajoute au milliard de ralentissement des recettes fiscales. C'est la raison pour laquelle je pense que vous avez déjà une facture supplémentaire de deux milliards d'euros, ou un trou supplémentaire de deux milliards d'euros, qui est là, pendant, et qui pourrait se rajouter à ce que vous devez déjà trouver pour 2018, c'est-à-dire les 8 à 9 milliards, soit une facture qui pourrait grimper jusqu'à 11 milliards d'euros. Onze milliards d'euros à trouver d'ici les deux ou trois ans. Est-ce que vous imaginez dans quelle situation vous vous êtes plongé vous-même, et dans laquelle vous plongez le pays tout entier?
Nous espérons évidemment que vous n'allez pas à nouveau renforcer votre politique d'austérité telle qu'elle s'est déployée jusqu'à aujourd'hui, à savoir des relèvements d'accises et de TVA dans des proportions gigantesques. Selon mes calculs, vous avez augmenté les impôts sur la consommation pour plus de deux milliards depuis deux ans. Et nous irons vers 2,8 milliards d'euros lorsqu'on arrivera à la fin de la législature; 2,8 milliards d'euros d'augmentation d'impôts sur la consommation sur toute la législature. Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous faites? Je ne parle même pas des aspects macroéconomiques et de la manière dont cela va plomber la demande intérieure.
En tout cas, vous allez chercher dans des proportions inédites dans la poche des gens, et de manière inégalitaire puisque comme vous le savez, ces impôts sont régressifs, c'est-à-dire qu'ils sont distribués de manière inégalitaire; ils pèsent plus lourdement sur les plus petits revenus.
J'espère aussi que vous n'allez pas continuer à faire des coupes dans les services publics. J'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure. Les trois milliards que vous allez chercher à la SNCB, les réductions linéaires de moyens vis-à-vis des départements. Regardez dans quel état de souffrance se trouve le département de la Justice. On annonce aussi des économies au SPF Finances. Le rapport de la Cour des comptes explique aussi que l'aide au développement n'aura pas les moyens de rencontrer tous ses objectifs.
Bref, quand allez-vous mettre un terme à cette politique particulièrement désastreuse? Parce qu'en plus, lorsque ce ne sont pas des coupes, ce sont des prétendues économies. Et on en arrive au redesign de l'administration, les fameux 100 millions d'euros. Là, nous avons assisté à un jeu de ping-pong: vous vous êtes renvoyé la balle les uns aux autres. Quand on vous posait des questions, vous expliquiez que c'était M. Vandeput qui devait répondre et quand nos collègues interrogeaient ce dernier, il renvoyait vers la ministre du Budget.
Vous nous avez donné, madame la ministre, quelques explications en commission, qui ne furent pas convaincantes, il faut bien le dire, parce que vous nous expliquiez qu'il y avait une sorte de projet qui était en cours, que des lignes étaient dessinées. Quand on allait dans le détail, par contre, nous restions sur notre faim.
Voilà en gros aujourd'hui où nous en sommes. Au fond, votre ajustement budgétaire n'est que le reflet de votre politique comme l'était déjà le budget lui-même. C'est la raison pour laquelle les questions que nous vous posons aujourd'hui sont relativement simples. Ce sont des questions qui pointent aussi votre responsabilité.
Quels sont les constats? Vous ne cherchez pas à mieux gérer l'État. Vous lui coupez les ailes sans discernement et avec brutalité. Vous ne cherchez pas à promouvoir la justice fiscale. Vous confirmez certains privilèges - je pense au secteur du diamant. Vous multipliez les mesures au rendement incertain et vous continuez à aller piocher dans la poche des ménages.
Le constat, c'est aussi que vous ignorez ce que disent de très nombreuses études: que le patrimoine se concentre de plus en plus dans les mains d'une minorité, en particulier le patrimoine financier, et que c'est certainement à eux, par une fiscalité plus adaptée, qu'il faut demander un effort complémentaire plutôt que de relever les impôts sur la consommation.
Nous voterons donc contre votre ajustement budgétaire parce qu'il traduit une politique injuste et préjudiciable: préjudiciable pour les gens, préjudiciable pour les services publics, préjudiciables pour nos finances publiques et préjudiciables aussi pour la prospérité économique de notre pays.
03.02 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega’s, deze begrotingscontrole speelt zich af in een bijzonder onzekere context. De groei blijft laag, ook in de volgende jaren. Wij hebben de prognoses van het Planbureau gezien, dat spreekt over 1,4 % groei dit jaar en 1,5 % de volgende jaren. Eigenlijk hebben wij nood aan een groei van minimaal 2 %, zowel op het vlak van de duurzame economische ontwikkeling alsook inzake de budgettaire toestand.
De aanslagen in Parijs en Brussel hebben een negatieve impact. Daarbij komt nu de brexit. Niettegenstaande een aantal gunstige voorwaarden, zoals de lage olieprijzen en de negatieve rente, maken die gebeurtenissen dat onze groei niet de nodige boost krijgt.
Positief zijn de tewerkstellingsperspectieven. Het Planbureau en de Nationale Bank verwachten in de volgende jaren per jaar 40 000 jobs erbij, namelijk 230 000 jobs tussen 2016 en 2021. Zij zeggen dat door de genomen maatregelen inzake concurrentiekracht en door de fundamentele gezondheid van onze economie inzake investeringen in technologie, onze economie heel performant is. De concurrentiekracht is hersteld en dat verklaart ook de sterke jobcreatie. Het feit dat de werkgelegenheid toeneemt, is ook voor de volgende jaren een belangrijke bijkomende troef.
De heer Laaouej spreekt altijd over het asociaal beleid. Echter, de jongste statistieken van het Planbureau en van de Nationale Bank van België over de koopkrachtevolutie leren ons dat het reëel beschikbaar inkomen van de gezinnen, particulieren, in 2016 in het algemeen zal toenemen met 1,4 % en de volgende jaren met 1,6 %. Binnen twee jaar zou het reëel beschikbaar inkomen toenemen met 2,2 %. Al de verhalen, alsof de koopkracht van de gemiddelde Belg zou worden geschonden, worden volkomen tegengesproken door de statistieken van het Planbureau en van de Nationale Bank van België.
Als men het partijpolitiek bekijkt, in het jaar 2013 is volgens de statistieken van de Nationale Bank van België het reëel beschikbaar inkomen van de particulieren in België afgenomen met 0,6 %. Mijnheer Laaouej, in 2013 daalde het reëel beschikbaar inkomen met 0,6 %, dit jaar stijgt het met 1,4 % en gaat het naar 2,2 %. Uw theorie dat deze regering aan deflatie doet, dat deze regering de koopkracht van de mensen aantast, wordt tegengesproken door de Nationale Bank van België. Dat heeft natuurlijk voor een stuk te maken met de lastenverlagingen, met het feit dat het beschikbaar inkomen is toegenomen door de belastingverlaging. Als men rekening houdt met alle mogelijke lastenverhogingen, zien wij dat het nettoloon van tweeverdieners dit jaar zal stijgen tussen 65 en 84 euro. Op dat vlak is de kritiek van de oppositie dus ten onrechte. De koopkracht stijgt. Wij nemen ook maatregelen om de pensioenleeftijd op te trekken, ook in het kader van de vergrijzingskosten.
Mijnheer Laaouej, ik heb deze week een interview gelezen met Laurette Onkelinx. Ik weet niet of u het gelezen hebt, het stond ergens in een Vlaamse krant. Zij wil naar een arbeidsduurverkorting; zij wil terug naar de 35 urenweek met het behoud van hetzelfde loon, terwijl wij een beleid voeren om langer en flexibeler te werken, om ervoor te zorgen dat de concurrentiekracht van onze ondernemingen toeneemt en de arbeid goedkoper wordt.
Wat zij wil, gaat dus volledig in tegen het economisch beleid. De socialist denkt nog altijd dat de relance er zal komen door meer consumptie en door arbeidsduurverkorting, dat deze regering deflatoir werkt enzovoort, terwijl het net het omgekeerde is. De toekomst is flexibele arbeid en koopkrachtstijging, maar dan rekening houdend met de concurrentiekracht. Daarop zijn alle mogelijke varianten van toepassing.
Of u het graag hoort of niet, de werkgelegenheidsgraad zal de volgende jaren toenemen, van 67 % in 2015 naar 69 % in 2020. Er is dus geen sprake van social horror en de jobcreatie is belangrijk.
Maar het zorgenkind blijft de begroting. Ik zeg dat al een aantal maanden. Ik meen dat het onrecht zou aandoen… De intellectuele eerlijkheid gebiedt ook om te zeggen dat de begroting voor een loodzware opdracht staat. Er gebeuren inspanningen in de sociale zekerheid. In de documenten bij het rapport opgesteld naar aanleiding van de besprekingen, zegt mevrouw Wilmès dat er in de sociale zekerheid 454 miljoen is bespaard. Zeggen dat er in de sociale zekerheid niet wordt bespaard klopt dus niet. Er is daar bijna 500 miljoen euro bespaard. Het klopt dus niet als men zegt dat er daar onvoldoende inspanningen gebeuren. De RVA heeft in 2015 481 miljoen bespaard. Ik meen dat deze cijfers belangrijk zijn.
03.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Van Rompuy, u zegt dat zij die beweren dat er niet wordt bespaard in de sociale zekerheid zich vergissen. Wie beweert dat?
03.04 Eric Van Rompuy (CD&V): Ik hoor voortdurend zeggen dat deze regering eigenlijk niets doet aan de uitgaven, dat er onvoldoende inspanningen gebeuren aan de uitgavenzijde. U moet maar lezen wie dat zegt. Ik wil gewoon zeggen dat daar wel inspanningen gebeuren.
03.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Onze kritiek is anders. Ik vermoed dat u verwijst naar de collega’s van de N-VA, maar onze kritiek is anders. Onze kritiek is met name dat het eigenlijk wel grof en onrechtvaardig is dat hier opnieuw een begrotingsaanpassing wordt verdedigd waarbij er veel meer wordt gezocht in de sociale zekerheid dan bijvoorbeeld bij de Panamatoeristen. Wij hebben die discussie ook gevoerd in de commissie voor de Financiën. Ik zal daar straks op terugkomen.
Volgens het Panamabilan van deze meerderheid, is er in deze begrotingsaanpassing eigenlijk maar voor 7,8 miljoen euro gegarandeerd. U citeert zelf de cijfers op het vlak van de sociale zekerheid. U begrijpt dan toch de kritiek — misschien niet bij uw partners in de meerderheid, maar wel bij heel veel mensen — dat het niet fair is om zoveel te doen in de sociale zekerheid, maar zo weinig op het vlak van fiscale fraude en fiscale ontwijking in de wereld post-Panama. Wij rekenen toch een klein beetje op CD&V als sociaal gelaat in deze regering om dat om te keren. Keer op keer worden wij geconfronteerd met dezelfde proporties, dezelfde verhoudingen, meer in de sociale zekerheid dan bij de sterkste schouders. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet.
Tot slot, mijnheer Van Rompuy, pleit ik ervoor dat u meer gehoor zou geven aan onze kritiek dan aan wat de N-VA over deze begrotingsaanpassing suggereert in de studio’s van Terzake en De Zevende Dag.
03.06 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Van Rompuy, j'ai l'impression que les célébrations de Rerum Novarum sont déjà derrière nous. Où est la grande démocratie chrétienne qui pense à la cause des travailleurs, à l'évolution de leur bien-être? Je ne peux imaginer qu'une personne telle que vous puisse, au fond d'elle-même, se réjouir de la politique menée par le gouvernement. Je pense au saut d'index, aux flexi-jobs. Je pense aux atteintes à la concertation sociale. Je suis sûr qu'au fond de vous, vous n'y adhérez pas.
Néanmoins, je répondrai à deux ou trois éléments que vous avez évoqués. Vous nous parlez, s'agissant du rapport de la Banque nationale et même du Bureau fédéral du Plan, des perspectives positives en matière d'emploi. Vous évoquez aussi l'évolution du revenu disponible. Je voudrais préciser deux points.
Tout d'abord, si on veut effectuer une vraie analyse, il convient d'observer les perspectives d'emploi, telles qu'elles ressortent du dernier rapport du Bureau du Plan ou de la Banque nationale, avec celles qui existaient avant la mise en œuvre de la politique nouvelle du gouvernement Michel pour connaître le nombre d'emplois supplémentaires créés au-delà de la politique inchangée. Autrement dit, il faut comparer le nombre d'emplois créés, prévus à politique inchangée et l'effet net positif imputé, de manière justifiée ou non, à la politique du gouvernement Michel. Qu'observe-t-on? Si on se réfère à la période 2015-2017, le nombre d'emplois créés s'élève à 16 000. Autrement dit, par rapport à une politique inchangée, vous avez une création nette de 16 000 emplois. Est-ce appréciable? Oui! Chaque emploi créé est appréciable, mais il faut pouvoir le mettre en rapport avec les mesures que vous avez prises.
Parmi ces mesures dites de compétitivité, deux mesures étaient très importantes: le saut d'index, soit une ponction de 2,5 milliards sur la masse salariale, et les réductions de cotisations sociales, soit une autre masse de 2,5 milliards sur la période. Cela signifie globalement 5 milliards d'euros de mesures prises au titre de la compétitivité. Quand vous rapportez cela au nombre d'emplois créés, vous obtenez un chiffre s'élevant à environ 200 000 euros l'emploi.
Je veux bien vous entendre vous réjouir, mais ce que je souhaiterais pouvoir entendre dans cette enceinte, ce sont des analyses plus fines et plus justes qui comparent les perspectives d'emploi existantes avec les perspectives à politique inchangée. Pour ce faire, il faut retourner à celles de 2014.
Ensuite, en ce qui concerne les emplois, ne perdez pas de vue que l'estimation du nombre d'emplois générés par les flexi-jobs s'élève à 15 000!
Quinze mille emplois sur les seize mille dont j'ai parlé, cela couvre déjà une bonne partie. Je ne dis pas que cela représente entièrement des flexi-jobs mais cela coïncide. Je ne me réjouirais pas de créer si peu d'emplois précaires avec autant de moyens publics dépensés, avec autant de ponctions sur les salaires.
En ce qui concerne l'évolution du revenu disponible, nous avons une divergence méthodologique. Si on s'en tient à la lecture du rapport de la Banque nationale, on note une augmentation du revenu disponible supérieure à ce qu'elle était sous le précédent gouvernement. J'attire simplement votre attention sur le fait qu'il faut pouvoir intégrer les taux de croissance. Du fait même de la croissance économique, une augmentation des revenus disponibles intervient. De plus, il faut regarder la distribution de l'augmentation des revenus disponibles. Il ne faut pas confondre augmentation des salaires et augmentation des revenus disponibles. Les revenus disponibles sont une chose beaucoup plus large. Or là où vous devriez être prudent, c'est qu'avec l'augmentation gigantesque des impôts sur la consommation – j'ai parlé de plus de deux milliards et on va vers les 2,8 milliards sur l'ensemble de la législature –, vous allez renforcer mécaniquement la distribution inégalitaire des revenus parce que les impôts sur la consommation pèsent plus lourdement sur les petits et moyens revenus.
Vous devriez être attentif car la Banque nationale n'intègre pas encore tous les effets de la distribution inégalitaire des revenus en raison de l'augmentation des impôts sur la consommation, qui est un effet ex post très difficile à mesurer. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on avait demandé à M. le ministre de nous fournir les effets sur la redistribution des revenus du tax shift. Malheureusement, nous ne les avons pas obtenus. Si j'étais vous, je ne me réjouirais pas trop rapidement.
03.07 Eric Van Rompuy (CD&V): Wij hebben die discussie al een aantal keren gevoerd, maar de reële economische groei in 2013 bedroeg 1,2 %, net zoals in 2015. Toen, in 2013, daalde het beschikbaar inkomen met 0,6 %. In 2015 steeg het, volgens de statistieken, met 1,2 %. Dit jaar stijgt het met 1,4 %.
Hoe u het ook draait of keert, mijnheer Laaouej, u moet erkennen dat de koopkracht stijgt. Dat zou u moeten verheugen. Niettegenstaande een aantal belastingverhogen, die er zijn, hebben de lastenverlagingen, die er ook zijn en die – ik kom daarop straks terug – niet altijd gefinancierd zijn, de koopkracht gestimuleerd.
Ik ga niet akkoord met wat de brede arbeidersbeweging zegt. Ook het ACV, of beweging.net, zegt dat het sociale horror is. Ik ga daarmee niet akkoord. Dat zeg ik ook publiekelijk. Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik het absoluut niet eens ben met de stelling dat de regering op dit ogenblik een asociale politiek voert. Integendeel, iedereen kan de statistieken raadplegen: het leefloon stijgt met 6 % op een jaar tijd en de minimumpensioenen met 4 %. Het nettoloon van tweeverdieners stijgt met 65 à 84 euro. Als christendemocraten voeren wij een sociale, maar ook een economische politiek. Wij schrijven ons op dat vlak helemaal in in de filosofie van deze regering.
03.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur Van Rompuy, j'entends vos statistiques globales, mais ce que je retiens, ce sont les économies linéaires retenues par ce gouvernement en matière de sécurité sociale et les conséquences. Connaissez-vous les chiffres de l'exclusion du chômage? Connaissez-vous les chiffres de la pauvreté infantile, des familles pauvres, dans lesquelles il y a des enfants? Connaissez-vous les conséquences de la suppression des périodes assimilées sur les pensions des femmes? Avez-vous en tête le nombre de jeunes qui n'auront pas accès aux allocations d'insertion à la suite de la mesure prise les empêchant d'y avoir accès avant 21 ans ou après 25 ans?
Vous présentez des statistiques globales, alors que les mesures prises par le gouvernement, par exemple le saut d'index qui n'était compensé que pour une partie du public, conduisent les plus fragiles à une situation aujourd'hui de plus en plus proche de la pauvreté, alors que les mesures de création d'emplois que vous annoncez, d'une part, coûtent très cher et, d'autre part, mènent à des emplois de bien piètre qualité. Je pense aux flexi-jobs. De plus, vous ne tenez pas compte de l'économie du futur. Si au moins, les efforts demandés aux citoyens permettaient d'investir dans la recherche et développement, dans la recherche de l'autonomie énergétique, dans l'investissement dans les technologies du futur, qui pourraient remettre la Belgique sur la carte européenne comme étant un des pays à la pointe en certaines matières qui, demain, créeront de l'emploi! Tout ce que vous proposez, c'est de la compression des dépenses et des économies sur le dos des plus fragiles.
Il y a – en tout cas c'est ce que j'ai toujours compris – au sein de votre parti une sensibilité plus sociale, qui ne s'exprime aucunement ni dans le cadre de l'accord de gouvernement ni dans le travail quotidien de la commission des Finances. J'en veux pour preuve le manque d'efforts en matière de lutte contre la fraude fiscale et tous ces touristes fiscaux. En outre, en commission des Affaires sociales, vous acceptez, mesure après mesure, tout ce qui affaiblit notre modèle de protection sociale, qui est pourtant un des plus grands stabilisateurs en matière économique dans la crise que nous connaissons à la suite des scandales financiers.
J'ai envie de vous dire, monsieur Van Rompuy, ne soyez pas aveugle! Au contraire, réveillez-vous! J'aime bien l'Éric Van Rompuy qui résiste à la dynamique majoritaire au sein de ce gouvernement et qui relève les éléments douteux, notamment en matière budgétaire! Je ne vous retrouve pas aujourd'hui avec votre liberté de parole et j'en suis déçu, car j'attendais avec impatience ce débat sur l'ajustement budgétaire.
03.09 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Van Rompuy, vous avez évoqué le rapport de la Banque nationale dont vous avez cité quelques chiffres, au demeurant tout à fait corrects.
Vous avez été l'un des premiers à soulever le problème avant même que ne le fasse la Banque nationale. Cette dernière n'a fait que confirmer ce que vous disiez dans un de vos écrits sur internet.
Selon la Banque nationale, à l'horizon 2020, il manquerait 6,6 milliards d'euros pour financer le tax shift. Vous qui avez le sens de l'État, que pensez-vous de cette situation? Estimez-vous qu'il est raisonnable de donner comme perspective aux finances publiques un déficit budgétaire tel que celui-là dans le cadre d'une réforme fiscale? Pensez-vous que c'est acceptable?
03.10 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat ik moet repliceren op wat collega Gilkinet daarnet heeft aangehaald in aanvulling op de uiteenzetting van collega Van Rompuy.
Het is niet zo dat er niets wordt gedaan voor wie zich aan de onderkant van de samenleving bevindt. Integendeel, collega Gilkinet. U weet – wij moeten dat telkens opnieuw benadrukken – dat de welvaartsenveloppe integraal wordt uitgekeerd, dat wij iets doen aan de laagste uitkeringen en de laagste lonen, dat er heel wat is gedaan inzake de verhoging van het leefloon. In absolute cijfers zijn dat misschien geen heel grote bedragen, maar het leefloon wordt wel verhoogd met 800 euro per persoon op jaarbasis. Als u zegt dat wij niets doen voor die groep van de samenleving, dan is dat totaal onterecht. Er wordt wel degelijk ingezet op de verhoging van de koopkracht van de minstverdienenden en van de laagste inkomens, niet alleen van uitkeringsgerechtigden, maar ook van de loontrekkenden.
Heel wat van de taxshiftmaatregelen zijn precies gericht op die laagste lonen. Heel wat investeringen van die taxshift in lagere loonlasten zijn net toegespitst op de lagere lonen om in zoveel mogelijk jobcreatie te kunnen voorzien. Als u zegt dat wij daarmee geen rekening houden, is dat compleet tegen de cijfers en de feiten in.
Bovendien, zoals collega Van Rompuy heeft gezegd, bevestigt het rapport van de Nationale Bank andermaal – dat was vorig jaar al, maar dat is zeker ook dit jaar – dat de koopkracht niet daalt. Integendeel, de verwachting is dat de koopkracht zal stijgen, niet alleen voor de gemiddelde Belg, maar ook voor wie aan de onderkant van de samenleving zit.
Dus kom niet telkens opnieuw met uw verhaal dat wij aan die zijde niets doen.
03.11 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat mevrouw Smaers duidelijk heeft geantwoord; ik kan daaraan niets toevoegen.
Le président: Il faut laisser à l'orateur l'occasion de s'exprimer!
03.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer l'analyse faussée de Mme Smaers et de l'ensemble du CD&V. Quand on décide d'une augmentation de la TVA, quand on décide de mesures qui rendront la justice moins accessible, quand on décide de sabrer de façon linéaire dans les services publics, ce sont les plus fragiles qui le paient. Cette majorité a décidé d'un saut d'index qui s'est appliqué à l'ensemble des travailleurs et des allocataires sociaux. Cela a été compensé partiellement pour certains allocataires sociaux mais pas pour d'autres, et cela les frappe très durement parce qu'on parle de familles pour lesquelles chaque euro compte à la fin du mois. Quand vous les privez d'une adaptation de leurs revenus à l'évolution du coût de la vie, vous les empêchez simplement de terminer correctement le mois.
Quant à la mesure du tax shift, j'en ai fait la démonstration au moment où elle a été discutée ici au mois de décembre, elle ne se concentre pas sur les plus bas revenus. Toutes les études, notamment celles de l'IRES de l'Université catholique de Louvain, montrent que s'il y avait eu une concentration des réductions de cotisations sociales sur les plus bas salaires, ce qui n'a pas été fait, on aurait eu un effet démultiplicateur beaucoup plus élevé. Se réjouir des créations d'emplois, c'est bien! Je me réjouis aussi qu'il y ait davantage d'emplois mais il faut mettre ces créations d'emplois au regard du coût total, et notamment du coût social, du tax shift. Le coût par emploi créé est particulièrement élevé et ce coût est encore plus élevé pour les catégories sociales les plus fragiles. En cela, vous ratez la cible que vous déclarez vouloir privilégier en étant attentifs aux plus fragiles. Madame Smaers, je dois vous contredire, j'en suis désolé.
03.13 Eric Van Rompuy (CD&V): Ik ga die cijfers allemaal niet debiteren, maar het leefloon stijgt met 6 % op één jaar tijd en de minimumpensioenen met 4 %.
Mijnheer Calvo, ik raad u aan om cijfers te lezen in plaats van slogans te debiteren. Het leefloon en de minimumpensioenen stijgen. Het nettoloon van een gemiddelde tweeverdiener in dit land stijgt tussen 65 euro en 84 euro. U kunt dat weinig vinden, maar dat zijn toch wel cijfers.
Men daagt mij uit iets te zeggen over de begroting. Dat baart ons inderdaad zorgen, dat baart ons allemaal zorgen.
03.14 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je voudrais réagir sur un chiffre de M. Van Rompuy, qui nous parle d'une augmentation de 6 % des allocations sociales, si je ne me trompe pas.
03.15 Eric Van Rompuy (CD&V): De leeflonen.
03.16 Marco Van Hees (PTB-GO!): Le revenu d'intégration, donc. Quand vous dites 6 %, je pense que vous faites référence à l'augmentation qu'il y a eu de l'enveloppe Bien-Être de 2 %. Est-ce bien cela?
03.17 Eric Van Rompuy (CD&V): Oui, c'est financé à concurrence de 900 millions.
03.18 Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est la correction sociale du tax shift et le passage de l'indice-pivot qu'il y a eu ce mois-ci. Je pense que c'est là que vous retrouvez vos 6 %. Est-ce bien comme cela qu'ils se décomposent? Vous ne le savez plus très bien?
03.19 Eric Van Rompuy (CD&V): Ik geef u de cijfers zoals ik ze heb teruggevonden in de toelichting bij de begrotingscontrole; daarin zijn cijfers opgenomen waarvan ik veronderstel dat ze juist zijn.
03.20 Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous pouvez prendre 3 fois 2 %, cela fait 6 %. Mais vous devez quand même retirer le saut d'index de 2 %. Il reste donc 4 %. Et vous ne pouvez pas compter comme une augmentation du pouvoir d'achat le passage de l'indice-pivot, qui est simplement une adaptation à l'augmentation des prix. Donc il vous reste 2%, qui correspondent à l'enveloppe Bien-Être, qui est une mesure qui existe depuis bien longtemps et dont on ne peut pas prétendre qu'il s'agit d'une mesure de ce gouvernement.
Finalement, de vos 6 %, il reste 0 %, monsieur Van Rompuy.
03.21 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer Van Hees, met u ga ik geen debat aangaan over economie, want voor u moeten alle lonen bijna verdubbelen, moeten alle overheidsuitgaven stijgen, moeten de banken genationaliseerd worden, moeten de bedrijven genationaliseerd worden, moeten wij uit Europa treden. U bent zeer populair in Wallonië omdat niemand u tegenspreekt, maar op mij maakt dat geen enkele indruk.
Wat is uw alternatief? Geen concurrentiekracht? Geen sanering van de publieke financiën? Wat is uw alternatief?
03.22 Marco Van Hees (PTB-GO!): J'entends bien votre pirouette quand vous êtes en difficulté sur ces 6 % qui sont en fait 0 %, pour essayer de reporter le débat; j'en prends note, monsieur Van Rompuy.
03.23 Eric Van Rompuy (CD&V): Il en faut beaucoup plus pour me déstabiliser qu'une intervention de M. Van Hees, monsieur le président.
Het budget baart ons zorgen en volgens mij is heel het Parlement het daarover eens. Wij hadden gedacht dat de sanering sneller zou verlopen, maar door de trage economische groei en de asielcrisis ligt het ritme van de sanering lager dan wat wij hadden vooropgesteld. Tussen 2012 en 2015 is het structureel saldo verbeterd met een kleine 3 miljard euro. Volgens alle mogelijke rapporten van onder andere het Rekenhof, de Nationale Bank of het Planbureau resten er ons nog zware inspanningen om in 2019 te komen tot een structureel evenwicht. Men spreekt van 8 miljard euro. Dat is een loodzware opdracht.
Onderhavige begrotingscontrole gaf een aantal mogelijkheden om de inkomsten te verhogen: de kaaimantaks, de institutionele vastgoedfondsen, de diamanttaks, de fiscale regularisatie, de speculatietaks. Het is duidelijk dat de inkomsten daaruit nog moeten worden waargemaakt. De minister van Financiën heeft in zijn antwoord ook gezegd dat er een aantal punten van onzekerheid zijn, omdat het gaat over kapitaalbelastingen waarvan men dikwijls niet weet wat het uiteindelijk rendement zal zijn. Denk maar aan de discussie over de kaaimantaks en de fiscale regularisatie. Het zal evenmin evident zijn om vooropgestelde opbrengsten uit een vermogensbelasting, zij het een vermogenswinstbelasting of een meerwaardebelasting te halen. Dat is eigen aan dat soort van belastingen.
Het blijft een probleem, mijnheer Laaouej. Ik ontken dat niet! Er is ook het probleem dat de ontvangsten in de eerste vier maanden zowat 1 miljard euro achter op schema liggen, maar het kan zijn dat dit in de tweede helft van het jaar vermindert door enkele technische elementen, die de minister van Financiën reeds heeft aangehaald. Kortom, er blijft grote onzekerheid over de ontvangsten uit de genomen maatregelen en door de spontane evolutie, namelijk ten belope van 1,5 miljard euro. Een en ander kan goed of slecht uitdraaien. Wij zullen dat zien in de komende maanden. Het is ook belangrijk dat wij alle maatregelen zo snel mogelijk goedgekeurd krijgen.
Het vastgoedfonds komt volgende week in de commissie aan de orde. In de fiscale programmawet zijn er ook een aantal elementen van de kaaiman- en de diamanttaks, en de fiscale regularisatie komt ook terug. Kapitaalbelastingen blijven risicobelastingen. Dat zal ook in de toekomst het geval zijn.
Samenvattend, wij zullen verder moeten saneren. Onze fractie blijft bij haar standpunt dat wij in 2018-2019 naar een evenwicht moeten gaan. Of dat nominaal dan wel structureel moet zijn, daarover is er nog discussie. Hoe dan ook zal dat zware inspanningen vragen. De cijfers zijn onontkoombaar. Er moet 8 miljard worden gevonden, ongeveer 2 % van het bruto nationaal inkomen, om in 2019 een evenwicht te bereiken.
Dat zal inspanningen vergen, zowel aan de uitgavenzijde als aan de ontvangstenzijde. Voor de begroting 2017 moet men wellicht 3 miljard vinden. Er zullen uitgavenreducties moeten komen en er mogen geen taboes zijn.
Er moet ook worden gezocht naar nieuwe inkomsten uit andere bronnen dan arbeid. Vorig jaar hebben wij de meerwaardebelasting op tafel gelegd. Dat voorstel werd niet aangehouden.
Mevrouw Kitir, rechtvaardige fiscaliteit is voor ons een belangrijk punt en wij zullen dat ook in de begrotingsbesprekingen op tafel leggen. Dat zie ik ook bij de andere partijen, maar wij pinnen ons niet vast op een formule.
De dual income tax is een van de mogelijkheden, maar dat is een heel ruim begrip. Het is bijna een containerbegrip. Het gaat over alle inkomsten uit vermogen: zowel intresten, dividenden, huurgelden, gerealiseerde meerwaarden op activa, op roerende en onroerende goederen, de reële huuropbrengsten.
Er zijn heel wat aspecten daaraan. Wij verwachten dat de minister van Financiën op die terreinen, in verband met de vermogenswinstbelasting in de ruime zin van het woord, een aantal voorstellen zal formuleren die maken dat in het pakket van 3 miljard ook een aspect rechtvaardige fiscaliteit zit.
Het gaat natuurlijk niet, zoals men dit nu naar voren schuift, om de kleine huiseigenaar, om de kmo'er of om wie een meerwaarde cashte bij de verkoop van zijn bedrijf; daarbij is al wat boven de 1 miljoen euro uitkomt, bespreekbaar, maar al wat daaronder blijft niet.
Er zijn ook de eigenaars van een tweede woning. Er zijn zo vele aspecten aan een vermogenswinstbelasting. Dat moet in de regering bekeken worden. De gevoeligheden liggen daar dikwijls anders.
Ik meen dat we nu voor een muur staan. We moeten 3 miljard vinden in 2017 en 8 miljard. We zullen dus, naast structurele besparingen, nieuwe inkomsten moeten zoeken. Het blijft dus een loodzware opdracht. Onze fractie zal onderhavige begrotingsaanpassing goedkeuren, maar de weg is nog lang, mijnheer Cheron. Alternatieven zijn er niet.
Ecolo heeft het over arbeidstijdverkorting en een verhoging van de belastingen met 8 miljard, maar dat zijn geen alternatieven, want ze vrijwaren de concurrentiekracht niet. Wij proberen de moeilijke weg die erin bestaat om op termijn uitgavenbesparingen door te voeren die sociaal rechtvaardig zijn, en nieuwe inkomsten te zoeken waarbij rekening wordt gehouden met de draagkracht van eenieder. Dat is de moeilijke weg die de regering bewandelt. Als voorzitter van de commissie voor de Financiën en de Begroting ben ik een kritische waarnemer. Mijnheer Calvo, ik durf ook te zeggen waar het op staat. Wij moeten naar oplossingen gaan en die vindt men niet met slogans of met goedkope oplossingen, die er geen zijn.
03.24 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Van Rompuy, sta me toe om u even te onderbreken.
Ik heb het er heel erg moeilijk mee als u het hebt over de moeilijke weg die de regering kiest. Weet u wie het moeilijk heeft, wie hier vandaag lof verdient en wie we op onze blote knieën moeten bedanken? Dat zijn al die werknemers die zich in het zweet werken voor ons land. Dat is de deeltijds werkende moeder, waarvan u het inkomen drastisch hebt verminderd. Dat zijn de mensen die langer moeten werken van de regering, maar geen enkel perspectief krijgen op werkbaar werk. Van de heer Peeters mogen ze in het kader van zijn plan “Werkbaar en wendbaar werk” wel vakantiedagen uitwisselen. Die mensen hebben het moeilijk. Kom hier echter niet aan met ocharme de heer Van Overtveldt, ocharme mevrouw Wilmès, die zo’n moeilijke weg moeten nemen. Dat is bullshit, dat is onzin.
03.25 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Van Rompuy, vous nous dites qu'il faudra encore faire des efforts et que des milliards d'économies devront être réalisés. Ce n'est pas une perspective très réjouissante que vous nous annoncez. Effectivement, pour quelqu'un qui a un revenu de parlementaire comme vous, cela ne pose pas de problème mais c'est autre chose pour le petit peuple. Vous qui avez une grande expérience du monde politique et notamment du CD&V, savez-vous qui avait dit, et en quelle année: "Je vois le bout du tunnel. On va bientôt sortir du tunnel". Savez-vous qui a dit cela?
03.26 Eric Van Rompuy (CD&V): Wilfried Martens.
03.27 Marco Van Hees (PTB-GO!): Oui, et vous souvenez-vous de quand cela date? Voyez-vous la politique de droite que vous menez? C'était l'époque des années 80. On est toujours dans le tunnel! On n'est toujours pas sorti! Vous nous dites qu'il faut faire un effort de 8 milliards d'euros et qu'on va sortir du tunnel.
03.28 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer Van Hees, als u het over geschiedenis hebt, ik ben de enige die het jaar 1985 nog heeft meegemaakt. CD&V had trouwens de verkiezingen gewonnen met de slogan “Het einde van de tunnel”. Wilfried Martens heeft toen een regering gevormd met Guy Verhofstadt. Het begrotingstekort dat opgelopen was tot 15 % van het bnp – nu spreken we over 2 % – is in de regering Martens-Verhofstadt teruggeschroefd tot 7 %. De inflatie was in het begin van de jaren ’80 groter. Er was een devaluatie en de indexsprong werd ontwikkeld. De werkgelegenheid is in de jaren 1987-1988 enorm gestegen. De socialisten zijn toen in de regering gekomen, le retour du coeur. Mevrouw Onkelinx was hier toen ook.
Die ommekeer die Martens heeft gerealiseerd, bleef bewaard. Ook in de jaren ’90 is er een enorme ontwikkeling van de economie en van de werkgelegenheid geweest. Door die maatregelen, de drie indexsprongen in de jaren ’80 en de inspanningen voor de sanering van de publieke financiën is België voor een stuk gered. Het was de periode van de devaluatie, van de sluiting van de grote nationale sectorenbedrijven zoals Cockerill-Sambre. Er was een groot verlies aan werkgelegenheid in de vijf nationale sectoren. Door die ommekeer die in 1985 tot stand is gebracht en waarvan CD&V mee de motor is geweest, hebben we uiteindelijk de economie gered.
Nu staan we opnieuw voor een moeilijke uitdaging. Iedereen – ik spreek niet over socialisten, liberalen of nationalisten – moet hetzelfde doen. Er bestaan geen tien manieren om in de komende jaren jobs te creëren, de publieke financiën te saneren, de economie te renoveren enzovoort. Dat is een moeilijke weg. Dat doet men niet met slogans en zeker niet met een terugkeer naar het marxisme zoals u dat bepleit, met het nationaliseren van alles of met te denken dat men het alleen kan doen door enkele mensen een belasting op te leggen terwijl de hele economie gestimuleerd moet worden. Mijnheer Van Hees, ik ga het geen tien keer herhalen, maar behoed ons voor uw alternatief.
03.29 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, nous avons aujourd'hui à soutenir et approuver le projet de loi relatif à l'ajustement du budget des Voies et Moyens et du budget général des dépenses 2016. Ce moment est donc important.
Je voudrais vous dire que le groupe MR se réjouit de l'accord conclu au sein du gouvernement parce que c'est le résultat d'un travail sérieux, crédible, qui conjugue les impératifs du gouvernement et ceux des instances européennes. Nous maintenons l'objectif du retour à l'équilibre en 2018 et essayons de respecter le Pacte de stabilité 2016-2019.
Cet ajustement constitue l'ADN du gouvernement, qui allie deux objectifs depuis le début: d'une part, l'assainissement de nos finances publiques et, de l'autre, l'attention prépondérante à l'emploi, au pouvoir d'achat, à la lutte contre la fraude et au renforcement de la sécurité malgré le contexte difficile et l'économie mondiale en difficulté.
La démarche du gouvernement dans cet exercice a été cohérente et volontariste, car en plus de l'ajustement budgétaire, il a décidé d'aller plus loin dans les réformes structurelles au travers d'une modification ambitieuse du marché du travail, d'une intensification de la lutte contre la fraude et d'un combat contre certains comportements nocifs.
La Commission européenne – excusez-moi de renifler, mais je suis un peu enrhumé – a confirmé l'impact positif des réformes structurelles mises en œuvre en termes de pensions, d'impôts et de politique de l'emploi. Elle a également confirmé qu'elle s'attendait à une amélioration de l'activité en 2017 et a souligné les progrès prévus sur le plan de la compétitivité des entreprises grâce aux initiatives qui ont été prises. Le gouvernement est donc, nous le pensons, sur la bonne voie.
Bien sûr, mon collègue Ahmed Laaouej l'a fait remarquer, mais c'est parfaitement normal, la Cour des comptes a entrepris un exercice critique et précis des dépenses et recettes, ainsi que des mesures ayant une influence sur elles. C'est heureux et sain; la Cour des comptes est là pour cela. Elle a souligné l'incertitude des résultats de certaines nouvelles mesures; c'est vrai, mais ils sont difficiles à estimer parce que nous n'en connaissons pas encore tous les aspects opérationnels.
Tout cela est bien normal parce que le budget, c'est aussi une ambition, c'est une ligne tracée, c'est un objectif et une volonté exprimée. Ce n'est pas un compte, c'est un budget. Au-delà de ces quelques réserves, la Cour, à juste titre, émet clairement des remarques positives, madame la ministre du Budget. Elle insiste sur le fait que la rédaction des documents budgétaires s'est inscrite dans une évolution positive, qu'il y a eu une bonne collaboration avec le SPF Budget et le SPF Finances. Elle se dit mieux informée. Ses commentaires sont, par voie de conséquence, beaucoup plus précis et pointus que par le passé. Elle perçoit également des marges positives tant sur l'aspect sous-estimation des recettes que surestimation de dépenses. La Cour remarque qu'il y a aussi beaucoup moins de mentions de crédits insuffisants.
Les choses s'améliorent chaque fois un peu plus. Tout le monde est perfectible et le travail peut être de plus en plus précis. Je pense que la ministre du Budget a montré toutes ses qualités, toute sa maîtrise du sujet.
À travers cet accord sérieux et équilibré, nous devons souligner quelques éléments importants dont on ne peut que se réjouir: les revenus du travail et les allocations sont préservés, pas de taxe nouvelle contre l'emploi et le pouvoir d'achat des citoyens, renforcement des mesures structurelles (emploi, pensions, indisponibilité sur le marché du travail), maintien des objectifs définis dans le cadre du tax shift avec un renforcement du pouvoir d'achat des travailleurs qui va s'implémenter progressivement, monsieur Laaouej, et continuer bien entendu à créer des emplois.
03.30 Marco Van Hees (PTB-GO!): Simplement une question, monsieur Piedboeuf, considérez-vous que des hausses de TVA et d'accises ne sont pas des taxes qui ont un impact sur le pouvoir d'achat? Il faudra m'expliquer parce que là, je ne vous suis plus.
03.31 Benoît Piedboeuf (MR): D'une part, cela dépend de la façon dont elles sont ciblées. Quand on parle de hausse des accises, certains comportements sont visés. Par ailleurs, bien entendu, la hausse du pouvoir d'achat se fait par différence entre les recettes qui sont effectivement des augmentations de certains petits éléments et ce qui tombe dans la poche du citoyen grâce au tax shift que vous allez voir progresser au fur et à mesure. M. Van Rompuy vous en a encore fait la démonstration.
Il y a également le renforcement des mesures de lutte contre la fraude fiscale. On prévoit 65 millions d'euros. Vous dites que ce n'est pas assez. Nous en espérons beaucoup plus, bien entendu, mais il faut rester modeste dans ses prévisions, tout en ayant des objectifs beaucoup plus importants et il faut savoir que, sur les quatre premiers mois de l'année 2016, vous l'avez constaté, la lutte contre la fraude fiscale produit beaucoup plus de revenus que les années antérieures, puisque sur quatre mois, on a réalisé des recettes qui équivalent à une année complète, 2015 par exemple, voire 2013.
Le ministre Van Overtveldt a rappelé que le taux de récupération et le nombre de dossiers traités par l'ISI était en hausse. On a même battu les records en nombre de dossiers traités. Toutes ces bonnes statistiques ont été rendues possibles parce que le gouvernement a investi bien entendu dans la lutte contre la fraude fiscale avec, on le sait, le recrutement de nouveaux agents, du personnel d'encadrement supplémentaire, davantage de moyens consacrés aux études et à l'utilisation des technologies les plus avancées.
Et au cours des prochaines semaines, nous allons voir l'implémentation de douze nouvelles mesures visant à lutter contre la fraude fiscale. Par ailleurs, nous nous occupons tous et nous avons tous démontré encore hier, lors de la commission Panama Papers, notre volonté de lutter en même temps contre l'évasion fiscale. On est en effet tous d'accord pour dire que lutter contre la fraude, c'est assez facile. Mais lutter contre l'évasion, cela demande encore un petit peu plus de doigté et de travail. On a vu aussi hier une nouvelle démonstration selon laquelle personne n'a rien fait. Puisque personne n'a rien fait, il faudra qu'on s'en occupe et qu'on parvienne à éviter ce genre de comportement.
Je rappelle que cette politique se concrétise déjà maintenant, avec 90 000 entreprises créées en 2015. C'est un record, une performance depuis dix ans. Le nombre de faillites est au plus bas depuis 2008. Le nombre de chômeurs est au plus bas depuis 25 ans. Le handicap salarial sera gommé pour la première fois depuis 25 ans. On a également parlé tout à l'heure des prévisions de la BNB et des prévisions du Bureau du Plan qui annoncent la création d'emplois.
Comme vous le disiez, il faut effectivement tenir compte de toute une série d'éléments mais le monde a changé aussi. La croissance a changé. Il y a eu des éléments dramatiques qui ralentissent toute une série de paramètres. Par conséquent, la création d'emplois dans ce contexte difficile est un élément très positif. Évidemment, le travail n'est pas fini. C'est pourquoi mon groupe encourage le gouvernement à poursuivre la mise en place des réformes structurelles pour relancer notre économie et continuer à créer de l'emploi afin de pérenniser notre sécurité sociale en gardant le cap budgétaire de l'horizon 2018.
Avec ce contrôle budgétaire, le budget 2016 reste sur les rails et notre gouvernement garde le cap. Il respecte ses engagements européens et assure la crédibilité de notre pays. Les temps sont durs et difficiles, mais le chemin suivi rendra notre avenir et celui des jeunes générations, plus sûr. Nous devons collectivement, tous partis confondus, tous niveaux de pouvoir confondus, avoir le courage de la solidarité vraie et durable.
Madame la ministre, monsieur le ministre des Finances, le groupe MR soutiendra donc ces adaptations budgétaires et continuera à soutenir cette politique volontariste. Monsieur Laaouej, je suis content que cela vous réjouisse.
03.32 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, er is niet veel bijkomende uitleg nodig als ik zeg dat de context waarin gewerkt moet worden, bijzonder moeilijk en uitdagend is. Ik heb het dan over de internationale context: de tegenvallende groei in China, de onzekerheid over het brexitreferendum, waarvan ondertussen de uitslag wel bekend is, maar veel zekerheid is er nog niet en de aanloop naar het referendum was ook niet al te mooi. De groei trekt onvoldoende aan in Europa, vandaar dat de Europese Centrale Bank haar beleid van negatieve rentes aanhoudt. De internationale context is dus bijzonder moeilijk en de open Belgische economie ondervindt daarvan de gevolgen zeer direct.
Bovendien was ons vertrekpunt, bij het aantreden van de regering, ook niet zo positief. België is een land met een zeer hoge schuld. Wij zijn vertrokken met een zeer hoge schuld en een zeer groot tekort. Bij het aantreden van de regering gaf de overheid elk jaar 12 miljard euro meer uit dan zij ontving. Dat kan men normaal gezien niet te lang volhouden. Bovendien was er ook een zeer hoog overheidsbeslag, dat een stuk boven 50 % lag, met de hoogste lasten die men kan vinden.
Toch slaagt de regering erin om in die bijzonder moeilijke internationale en nationale context, op die paar jaar tijd, een zeer mooi rapport voor te leggen. Wij zijn vertrokken met een historisch hoog aantal faillissementen en wij hebben vandaag een historisch hoog aantal starters. Terwijl wij een gigantisch jobverlies in de private sector meemaakten, hebben wij vandaag opnieuw nieuwe jobs: 65 000 nieuwe jobs zijn er gerealiseerd. De Nationale Bank gaat uit van een stijging van de jobcreatie in de private sector. Tegen 2018 zouden er 181 000 extra jobs moeten bijkomen. Dat is een immense prestatie, zeker in deze context. De werkloosheidsgraad daalt en de werkgelegenheidsgraad stijgt.
De burger ziet het resultaat vandaag. Voor het aantreden van de regering hadden wij gezegd dat er moeilijke inspanningen zouden worden gevraagd en die worden inderdaad gevraagd. Daarnet is echter al gezegd dat er licht is aan het einde van de tunnel en dat licht zien wij vandaag al. Terwijl het besteedbaar inkomen in de vorige legislatuur is gedaald, is het dit jaar al gestegen met 1,2 %. Dat zal ook gevolgen hebben. Mensen zullen daardoor ook opnieuw wat meer uitgeven, de consumptie zal opnieuw aantrekken.
De grote uitdaging is natuurlijk de begroting. Ik zei het al, we zijn vertrokken met een situatie waarin de overheid 12 miljard meer uitgaf dan ze binnenkreeg, elk jaar opnieuw. Vorig jaar hebben we daar 0,5 % bbp afgedaan. Ook dit jaar zullen wij het structureel saldo verlagen met 0,6 %. Opnieuw is het verschil groot. Een mooie prestatie. Er zijn natuurlijk nog heel wat uitdagingen.
03.33 Barbara Pas (VB): Mijnheer Dedecker, ik hoor u verwijzen naar een enorme prestatie en een mooi rapport. Ik begrijp echter niet goed waaruit dat mooi rapport dan bestaat. U verwijst ernaar dat de staatsschuld hier historisch hoog is. Dat klopt. Die staatsschuld is sedert het aantreden van deze regering echter alleen maar gestegen. Volgens de laatste cijfers van Eurostat hebben we een staatsschuld van 106 % bbp. Als we de vooruitzichten van het IMF voor 2016 mogen geloven, gaat die staatsschuld de komende jaren ook niet zakken met dit beleid. Die staatsschuld zou aan het einde van Michel I volgens de economic forecast van het IMF even hoog als of misschien zelfs nog hoger zijn dan onder de regering-Di Rupo. U heeft ook verwezen naar het structureel saldo. Dat staat er slechter voor dan vorig jaar. Het begrotingstekort is met 2,8 % ook nog slechter dan vorig jaar. Toen bedroeg het 2,6 %. U kijkt bedenkelijk, maar dit zijn cijfers van de Europese Commissie van mei 2016. Ik vraag mij dus af waar dat mooie rapport op slaat. Het is natuurlijk niet moeilijk om het beter te doen dan de vorige regering. Dat u een beter rapport dan de vorige regering kunt voorleggen is niet moeilijk. Dat wil echter niet zeggen dat het dan een goed en een mooi rapport is. Als men uit zo’n slechte situatie komt, stijgt de werkgelegenheid uiteraard. Vandaag is het echter nog altijd een feit dat alleen in Griekenland, Italië en Spanje in verhouding minder mensen aan de slag zijn dan bij ons. Om nu dus te spreken van een enorme prestatie en een mooi rapport: dat vind ik op zijn minst overdreven.
03.34 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw Pas, u hebt een aantal verschillende zaken aangehaald. Op het laatste kom ik zeker nog terug, maar ik ga beginnen met uw cijfers; ik vraag mij af waar u die cijfers vandaan haalt. De Nationale Bank heeft het net nog bevestigd, de staatsschuld in België daalt. Ze is nu eenmalig gedaald dankzij de terugbetaling van de leningen van KBC, maar er is voorspeld dat ze ook de komende jaren verder zal dalen.
In verband met uw laatste opmerking, over het bericht van vandaag dat er buiten Italië en Griekenland nergens zo weinig mensen werken als in België: dat is inderdaad een gigantische uitdaging, waaraan wij begonnen zijn. Meer mensen aan het werk krijgen en ze langer aan het werk houden, is absoluut het hoofddoel bij uitstek van deze regering.
Op dat punt hebben we inderdaad nog uitdagingen. Een derde van de pensioenrechten die men opbouwt, bouwt men op gedurende periodes dat men niet aan het werk is. Dat is een erfenis, dat is onaanvaardbaar, dat is niet de manier waarop wij verder moeten gaan. Meer mensen langer aan het werk is de grote ambitie.
Wij slagen daar ook in. Ik heb daarnet de cijfers van de jobcreatie gegeven. Wij slagen erin om mensen langer aan het werk te houden, wij hebben daar een gigantische hervorming gedaan met de pensioenhervorming. En die loont, dankzij die hervorming zijn de vergrijzingskosten op termijn gehalveerd. Ze zijn gehalveerd, mevrouw Pas. Dat is toch een van de mooie prestaties die wij kunnen voorleggen. Dat wordt ook internationaal erkend. Ik sta hier niet wat uit mijn mouw te schudden, dat wordt internationaal erkend, de Europese Commissie en de Europese Raad bevestigen dat ook. Net dankzij die hervorming, net dankzij het drukken van die vergrijzingskosten, toch wel probleem nr. 1 in de vorige legislatuur, net daardoor verlaagt de Europese Commissie haar medium-term objectives voor België.
Wij moesten een surplus halen op onze begroting om die vergrijzingskosten aan te kunnen. Dat doel is nu door de Europese Commissie verlaagd naar een evenwicht, een evenwicht volstaat. Wij gaan daarmee geen genoegen nemen, wij gaan nog steeds voor een surplus. U ziet dat die inspanningen internationaal erkend worden. Er is licht aan het einde van de tunnel. Wij zien vandaag reeds dat het loont.
Vorig jaar was er hier een discussie over de eerste rapporten van het Monitoringcomité. De oppositie zei hier dat wij geen nieuwe lastenverlagingen meer mochten geven aan werkgevers zonder staalharde garanties, zonder een contract met die werkgever dat hij in ruil daarvoor banen zou creëren.
Wij weten allemaal dat zoiets uiteraard niet kan. Men kan dat niet op die manier gaan doen. Wij zien vandaag echter wel dat die verlaging van de lasten op arbeid, ook een van de grootste problemen van België, effect heeft.
We zien vandaag opnieuw meer aanwervingen. We zien een recordaantal eerste aanwervingen. We zien een sterke toename van de jobs in het algemeen en een recordaantal starters. We zien daar opnieuw dat de regering door de feiten gelijk heeft gekregen en de oppositie ongelijk.
Ook werd hier toen geroepen dat er een gat van meer dan 2 miljard euro in de begroting was en dat er een sociaal bloedbad zou komen. Ik heb er gelukkig geen gezien. Dankzij het voorzichtig beleid, door te werken met buffers, was er slechts een aanpassing van 680 miljoen euro nodig, helemaal in lijn met de aanpassingen in het verleden.
In het verleden heeft men al voor grotere uitdagingen gestaan bij een begrotingscontrole. Opnieuw, die begrotingscontrole wordt nu succesvol afgerond, niet zoals in het verleden met een nieuw rondje belastingverhogingen, zeker niet met belastingverhogingen op de kap van de werkende mens, maar door inkomsten te halen uit lasten op milieuvervuiling, uit een bankentaks, uit vermogen. Inkomsten uit arbeid worden absoluut gespaard. Dat is opnieuw een zeer mooie prestatie.
Wat hier onvoldoende belicht wordt, wat niet meteen in de begroting zelf ter sprake komt maar wel deel uitmaakte van de begrotingscontrole, is natuurlijk de fraudebestrijding.
Fraudebestrijding is terecht. De maatschappij aanvaardt niet langer dat een gewone werkende mens platbelast wordt omdat er nog altijd mensen zijn die door de mazen van het net glippen. Dat aanvaarden ook wij niet, ook deze regering niet.
Vandaar ook dat wij niet minder dan tien maatregelen op een jaar tijd hebben kunnen nemen. Dat is een pak meer dan in de vorige legislatuur. Nu gaat het om tien maatregelen op een jaar tijd. U zult zien dat van de 50 pagina’s van de programmawet die vorige week in de commissie is goedgekeurd en die binnenkort op de agenda van de plenaire vergadering staat, maar liefst 45 pagina’s uit de cel Fraudebestrijding komen.
Dat is een mooie realisatie, een mooie sterke inspanning die ook resultaten oplevert. Wij hebben ook gezien dat de inspanningen van het voorbije jaar resultaat opleveren. Op vier maanden tijd werd dit jaar al even veel opgehaald als eerder in een volledig jaar. Ook hier mogen wij trots zijn op een zeer mooie prestatie.
Wij sparen wie werkt, spaart en onderneemt en we halen het geld waar het zit, bij de fraudeurs. We verlagen de lasten op arbeid. We creëren jobs. Er is licht aan het einde van de tunnel. We kunnen het niet genoeg herhalen. Het zal er alleen maar beter op worden. Dit is de enige weg vooruit voor een duurzaam herstel van het land, voor de concurrentiepositie en de welvaart van onze samenleving.
03.35 Dirk Van Mechelen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de minister, collega’s, de begrotingscontrole waarover wij vandaag spreken, was een moeilijke oefening waar de regering voor stond: er moest maar liefst 2,2 miljard euro gezocht worden. Dat is een bijzonder hoog bedrag, maar niet exceptioneel: in 2013 moest de regering op zoek gaan naar 2,8 miljard, dus zo nieuw zijn de dingen niet.
Ten tweede denk ik dat onvoldoende wordt onderschreven dat dit moest gebeuren in een bijzonder moeilijke context. Wat er is gebeurd op 22 maart in ons land, heeft ons land letterlijk veranderd. Niet alleen mentaal, het heeft ook een economische nasleep gehad. Als men dan vaststelt dat, bijvoorbeeld, de btw-ontvangsten in april daalden met 155 miljoen euro ten opzichte van 2015, als men ziet dat de voorafbetalingen tegenvallen, ook door de crisis die ontstond, met 154 miljoen, dan is snel duidelijk waarom men uiteindelijk op zoek moest gaan naar zulke bedragen. De directeur van de Nationale Bank heeft zelf aangegeven dat deze aanslagen onze economie hebben afgeremd met ongeveer 0,1 %, zijnde 400 miljoen euro.
Collega’s, het zou fout zijn de tegenvallende begrotingscijfers enkel te wijten aan deze aanslagen. Met andere woorden, de inspanning die moest gebeuren door de regering, de bijstelling, was aanzienlijk. Ik moet zeggen dat de regering dat op een uitstekende manier heeft aangepakt.
Maar, mevrouw de minister en mijnheer de minister, ook na deze controle blijft de weg naar een begroting in evenwicht jammer genoeg nog erg lang. De ramingen van de Europese Unie, van het Planbureau en van de Nationale Bank schommelen tussen 8 en 9 miljard. Ik moet eerlijk zeggen, toen ik minister van Begroting was in Vlaanderen hadden wij een budget van 27 miljard. Ondertussen is het 37 miljard geworden. Als men op zulke bedragen 8 of 9 miljard moet besparen, op een begroting waarin de beleidsruimte bijzonder beperkt is, is dat een heel moeilijke oefening.
Aan de andere kant kunnen wij niet ontsnappen aan het feit dat iedere euro schuld die we maken ooit moet worden betaald door onze kinderen. Ik zei daarover vroeger dat ik ervan droomde mijn kinderen te kunnen besparen dat ze enkel over besparen moeten praten. Dat is de opdracht die wij hier allen gezamenlijk, meerderheid en oppositie, op ons moeten nemen. We moeten ervoor zorgen dat we die begroting in evenwicht krijgen.
Wij moeten bijzonder goed opletten op welke manier wij dit evenwicht nastreven, want we moeten daarbij ook oog hebben voor onze economie en ervoor zorgen dat deze begrotingsaanpak de economische groei niet fnuikt.
In tegenstelling tot wat de begroting doet vermoeden, doet onze economie het op dit ogenblik uitstekend. Ze is volop in herstel. Men ziet dat ook aan nogal wat economische parameters.
Collega Eric Van Rompuy heeft er een aantal op tafel gelegd. Ten eerste, tienduizenden extra jobs, maar vooral in de privésector. Ik denk dat daar het verschil zit met het verleden: we creëren geen jobs in de overheidssector, maar in de privésector. Ten tweede, de loonhandicap die we stilaan wegwerken, wat heel belangrijk is voor de concurrentiekracht van onze bedrijven. Ten derde, men raamt de groei van de bedrijfsinvesteringen nu op bijna 4 % op jaarbasis, wat meer dan positief is. Ten vierde, onze export neemt toe en, ten vijfde, ondanks wat er wordt gezegd, neemt onze koopkracht reëel toe.
Met andere woorden, de vooruitzichten zijn positief. Mijn fractie is ervan overtuigd dat deze regering het juiste economisch beleid voert dat wij vandaag in België en in Europa nodig hebben. Het is gestoeld op lastenverlagingen voor wie werkt, maar ook voor wie werk geeft. Misschien is dat in het verleden wat te veel uit het oog verloren. Het resultaat is wat we verhopen: jobs, jobs, jobs. Dit is een van de meest elementaire manieren om duurzaam tot economische groei te komen.
Als we de begrotingscontrole bekijken – het Rekenhof was kritisch, maar dat is ook zijn rol –, kunnen we vaststellen dat de regering, ondanks het feit dat Europa ons toelaat provisies voor asiel en migratie en voor veiligheid buiten de begroting te houden, via het systeem van phasing in al een aantal uitgaven die structureel dreigen te worden, in haar begroting heeft opgenomen.
Het is ook belangrijk dat het principe van de nullijn, waarbij iedereen de afgesproken inspanningen zou leveren, wordt doorgetrokken. Dat betekent dat iedere minister letterlijk voor de eigen deur moet keren. Op die manier krijgen wij een begroting die uiteindelijk de toets van de kritiek kan doorstaan.
Hervormingen van de overheidspensioenen, de arbeidsongeschiktheidsregelingen alsook van de berekeningsbasis van RVA- en RIZIV-uitkeringen zijn absoluut noodzakelijk. Daarom is het belangrijk dat de huidige regering nieuwe en bijkomende structurele hervormingen doorvoert om de begrotingsdoelstellingen te handhaven, zowel aan de inkomsten- als aan de uitgavenzijde.
Het is belangrijk dat wij via de bankentaks, het nieuwe statuut voor vastgoedvennootschappen en accijnzen op een doordachte manier bijkomende begrotingsinkomsten genereren. Anderzijds verwachten wij ook resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude. Wij kijken op dat vlak ook naar de resultaten van de commissie betreffende de Panama Papers.
Bovendien bezuinigt de overheid ook op haar uitgaven. Het is hier al een paar keer vermeld: ook in de sociale zekerheid worden door minister De Block structurele inspanningen geleverd. Zij doet extra inspanningen voor een bedrag van bijna 170 miljoen euro, maar waakt er niettemin over dat de factuur voor de patiënt onder controle blijft.
Minister De Croo pakt uit met een kader voor de deeleconomie, wat een heel innovatieve aanpak is. Daarbij stimuleren wij ondernemerschap op microniveau. Wij doen dat niet om dat ondernemerschap op microniveau te houden. De bedoeling is dat het uiteindelijk kan doorgroeien naar volwaardige zelfstandige activiteiten, die uiteindelijk een belangrijke bron zijn voor de economische motor in België.
Behalve de strijd tegen fiscale fraude moeten wij ook de strijd tegen sociale fraude en sociale dumping voortzetten. Het plan van minister Borsus en staatssecretaris Tommelein om de detacheringsproblematiek, de ongeoorloofde terbeschikkingstellingen van personeel en vooral de schijnzelfstandigheid aan te pakken, moet ons in staat stellen om tot een sanering over te gaan. Onze nieuwe staatssecretaris Philippe De Backer zal dat plan met verve overnemen.
Hervormingen in de ambtenarenpensioenen liggen natuurlijk enorm gevoelig. Wij moeten op dat vlak een aantal scheeftrekkingen recht durven te trekken, zoals het verlof voorafgaand aan het pensioen en het zogenaamde ziektepensioen. Aan die zaken moeten wij paal en perk stellen. Tegelijkertijd moeten wij stelsels harmoniseren.
Ook de arbeidsmarkt moeten wij versoepelen en flexibiliseren. Als burgemeester van een grensgemeente kan ik met eigen ogen vaststellen wat de impact is van een te rigide arbeidsmarkt: er worden heel wat e-commerceactiviteiten net over de grens met Nederland ontwikkeld en iedere zaterdag en zondag zien wij Nederlandse postbedrijven in onze gemeente rondrijden. Op dat vlak moeten wij dus proberen jobs te recupereren.
Mijnheer de minister, mevrouw de minister, collega’s, een begroting is, voor degenen die eraan twijfelen, meer dan een loutere cijfertabel met inkomsten en uitgaven. Een begroting is vooral een hefboom om beleid te voeren, om economisch beleid te voeren, om te kunnen stimuleren. Ik stel vast dat deze regering met deze begrotingscontrole vasthoudt aan de gemaakte saneringsafspraken met Europa, en dat is bijzonder belangrijk. Maar ik stel ook vast dat deze regering in één beweging de relance van de economie een bijkomende impuls geeft met haar hervormingen. Daarom verdient zij inderdaad een onderscheiding.
Collega’s, het is de volgende maanden en jaren een kwestie van het juiste evenwicht vinden, de checks and balances tussen twee doelstellingen, aan de ene kant saneren en aan de andere kant de economische relance creëren. Het is een beetje water en vuur met mekaar verzoenen. Er zijn minder goed gelukte voorbeelden te vinden in de Europese Unie, maar ik denk dat deze regering de verantwoordelijkheid neemt. Wij wensen deze regering dan ook alle succes met deze begrotingscontrole, die wij met genoegen zullen steunen.
03.36 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ga een paar zaken aankaarten waarvan ik helaas moet vaststellen dat wij er reeds regelmatig over gediscussieerd hebben.
Collega Van Rompuy zei op het einde van zijn betoog dat er geen alternatief is, dat het de enige weg is. Ik wil eraan herinneren dat op het moment dat deze regering met de taxshift gekomen is, wij alle voorstellen om de lasten te verlagen voor de bedrijven, maar ook voor de belastingplichtigen, gesteund hebben. Met andere woorden, dat is een goede zaak met het oog op de doelstelling die deze regering zich voorgehouden heeft, namelijk het creëren van jobs. Als er vandaag op de borst geklopt wordt en gezegd wordt dat er jobs zijn bij gecreëerd en dat de vooruitzichten goed zijn, kan ik dat alleen maar ondersteunen. Het zou er nog aan moeten mankeren, zou ik durven zeggen, met alles wat er gebeurd is, dat wij vandaag tot de conclusie zouden moeten komen dat er geen jobs zouden gecreëerd worden.
Wij hebben toen tegengestemd bij datgene waarmee die jobs, de lastenverlaging, gefinancierd werden. Dat is een discussie die wij reeds twee jaar voeren.
Collega Van Rompuy, vorige week hebben wij in uw commissie opnieuw onze alternatieven voorgelegd. Wij hebben aan u voorgelegd om de meerwaardebelasting goed te keuren. U zei daarnet dat u die meerwaardebelasting vorig jaar op de regeringstafel hebt gelegd, dat u het niet gehaald hebt en dat u ze er dit jaar opnieuw zult leggen. Wanneer hier in het Parlement daarover gestemd kan worden, wordt ze echter zonder discussie weggestemd, want het is de moeite niet om erover te discussiëren.
Het tweede voorstel dat wij vorige week hebben voorgelegd, is de minimumbelasting voor de multinationals. Vandaag bedraagt deze 5 % en naar ons idee mag dat meer zijn, namelijk 10 %. Dat is nog altijd een stuk lager dan de belasting die aan kmo’s wordt opgelegd. Ook dat wordt zonder discussie door CD&V weggestemd.
Collega’s, en collega’s van CD&V in het bijzonder, ik wil maar aangeven dat er alternatieven bestaan inzake de financiering van de lastenverlagingen. Die alternatieven wilt u niet zien of wilt u niet goedkeuren. In het achterkamertje van de regering legt u die blijkbaar wel op tafel, maar dat kunnen wij niet controleren. Wat wij telkens vaststellen, is dat er in dat achterkamertje niets terechtkomt van datgene waarmee CD&V op het publieke forum graag uitpakt.
In mijn eerste punt betreur ik dus de manier waarop in de taxshift keuzes gemaakt zijn. Volgens ons had dat eerlijker gekund. Het is namelijk onze overtuiging dat de lasten voor de financiering van de taxshift vooral terechtkomen op de schouders van de gewone mensen in ons land.
Nu kom ik tot mijn tweede punt en dat punt gaat over de spraakverwarring die in het Parlement door de meerderheid voortdurend in stand wordt gehouden, over hogere nettolonen. Wij betwisten niet dat de nettolonen hoger zijn. Dat was overigens de inzet, de lastenverlaging die wij mee hebben goedgekeurd.
Dat betekent echter nog niet dat de mensen nu een hoger beschikbaar inkomen hebben. Denk maar aan alle factuurverhogingen op federaal en op Vlaams niveau. Collega Van Rompuy, u kunt het daglicht ontkennen, maar ik ontmoet werkelijk niemand die zegt dat hij in vergelijking met twee jaar geleden, na betaling van zijn vaste kosten, op het einde van de maand meer overhoudt om te besteden aan uitgaven naar eigen keuze. Eerlijk gezegd, zo iemand ontmoet ik niet. Dat de mensen netto meer overhouden na de belastingmaatregelen, daarmee ga ik akkoord, althans wat sommige groepen betreft, want de gepensioneerden komen daarvoor alvast niet in aanmerking, vermits de lastenverlagingen voor hen niet gelden. Maar over het netto beschikbaar inkomen op het einde van de maand bestaat er volgens mij geen discussie; het is klaar en duidelijk dat de mensen erop achteruitgegaan zijn. U mag dat blijven ontkennen, maar daarmee ontkent u eigenlijk het licht van de zon. De man en vrouw in de straat voelen dat helemaal anders aan.
Het derde punt is een punt waarover de meerderheid zich wel zorgen zou moeten maken. De eerste twee punten zijn veeleer ideologische verschillen tussen ons. In mijn derde punt wil ik aanhalen — daar is collega Van Rompuy wel voor een stuk op ingegaan — dat wij vaststellen dat de cijfers van de initiële begroting van 2016 gewoonweg niet kloppen.
Het gaat vooral om de inkomstenzijde, waarvoor minister Van Overtveldt bevoegd is. Voor de begroting 2016 werden de fiscale ontvangsten met bijna 700 miljoen overschat, waardoor na nauwelijks anderhalve maand de begrotingscontrole al zeer onverwacht een zeer zware oefening werd. De kaaimantaks zou 460 miljoen opbrengen, maar volgens de eigen administratie — niet volgens de sp.a en niet volgens de oppositie — is dit utopisch. Toch schrijft de minister, deze meerderheid, dat opnieuw in de begroting in: 460 miljoen; utopisch, volgens de eigen administratie! De vennootschapsbelasting op de intercommunales wordt aangevochten voor het Grondwettelijk Hof. De diamanttaks ligt nog altijd bij de Economische Commissie. De vastgoedbevaks zouden 250 miljoen opbrengen, maar daarover hebben wij in het Parlement nog geen tekst gezien. De alcoholtaks blijkt intussen mislukt te zijn omdat de mensen over de grens gaan shoppen. Over de speculatietaks zegt de minister zelf dat ze mislukt is. Over de fiscale regularisatie zal het Grondwettelijk Hof worden gevat, zodra die hier wordt goedgekeurd; dat werd aangegeven, zowel door het Brussels als door het Waals Gewest. Ook over de btw op onlinegokken zijn er procedures bij het Grondwettelijk Hof aangekondigd.
Met andere woorden, de begroting voor 2016 klopt in de cijfers niet. Deze meerderheid gaat er altijd prat op dat zij de toekomst voorbereidt, maar zij graaft een put voor de volgende generaties! Als ik denk aan de herschikking, de controle en de aanpassing van de begroting, die wij vandaag zien... Ik heb altijd geleerd dat bij het opmaken van een begroting het voorzichtigheidsprincipe belangrijk is. Dat betekent over het algemeen dat men de uitgaven een beetje overschat en de inkomsten een beetje probeert te onderschatten. Welnu, in deze begroting worden de inkomsten drastisch overschat. Dat wordt nochtans weggelachen, zeggende dat de economische vooruitzichten fantastisch zijn. De factuur die men vandaag niet wil betalen en laat liggen, zal echter de volgende jaren uiteraard opnieuw gepresenteerd worden. Nogmaals, men weigert de realiteit te zien.
03.37 Eric Van Rompuy (CD&V): Is de sp.a van oordeel dat de begroting in 2019 een evenwicht moet bereiken? De hele discussie gaat nu over het saneringsproject, maar is de sp.a van oordeel dat wij in 2019 een evenwichtige begroting moeten hebben?
03.38
Meryame Kitir (sp.a):
(…)
03.39 Eric Van Rompuy (CD&V): Mevrouw Kitir, u zit hier allerlei kritiek te geven. Ik bekijk een aantal dingen ook kritisch, maar het objectief van deze regering is een structureel evenwicht in 2019. Er moeten 2 punten van het bnp gevonden worden om dat te bereiken. Dat is ongeveer 8 miljard. Is de sp.a, mevrouw Kitir en mijnheer Vanvelthoven, van oordeel dat dit de doelstelling is? Bent u dan bereid om maatregelen te nemen om in 2019 die saneringsdoelstelling waar te maken? Dit is een heel concrete vraag.
Madame Onkelinx, la question est pour vous aussi.
03.40 Laurette Onkelinx (PS): (…)
03.41 Eric Van Rompuy (CD&V): Of het nu in 2018 of 2019 zal zijn, daarover zal ik mij niet uitspreken. Er is het nominaal evenwicht en het structureel evenwicht, een structureel evenwicht in 2018 en een nominaal evenwicht in 2019. Hoe men het ook draait of keert, er moet 8 miljard worden gevonden. Of dat geld nu moet worden gevonden in twee jaar of in drie jaar, maakt mij niet uit. Dit wil zeggen dat men in 2017 eigenlijk een inspanning moet doen van 3 miljard euro. Mevrouw Kitir, bent u het daarmee eens? Vindt u soms dat we nog meer moeten saneren? Mijnheer Calvo, de vraag is ook voor u. Ik stel deze vraag aan de hele oppositie.
03.42 Peter Vanvelthoven (sp.a): Zolang u zelf maar niet moet antwoorden natuurlijk. U ontkent de cijfers.
03.43 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): U bent er nu wel in geslaagd om uzelf te destabiliseren. U stelt een vraag aan de oppositie, waarop u eigenlijk zelf geen antwoord weet. Dat is wel een heel komisch tafereel. Mijnheer Vanvelthoven, wat zal het zijn, 2018, 2019? En dan krijgt u de vraag teruggekaatst en zegt u dat u wel zult zien. Dat was natuurlijk niet meteen de meest geniale politieke zet. Een beetje een rare manier van werken, maar wel het hoogtepunt van deze vergadering tot nu toe. Waarvoor dank.
03.44 Eric Van Rompuy (CD&V): 2018, 2019. Ik wil nog discussiëren over een jaar, over het nominaal of het structureel evenwicht. We zitten nu aan een goede 10 miljard om het zo te noemen. Vindt u dat we naar een evenwicht moeten gaan of vindt u, zoals een aantal economen zeggen, dat dit nonsens is, dat we die inspanning niet moeten doen en dat een evenwicht in de begroting niet nodig is? Kiest u eens. Mijnheer Calvo, u van de jonge generatie, vindt u dat we in 2018-2019 een evenwicht moeten bereiken? Vindt u dat noodzakelijk?
03.45 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Wij vinden streven naar een evenwicht inderdaad belangrijk, maar wat we vandaag…
03.46 Eric Van Rompuy (CD&V): Streven? De Europese groenen vinden dat allemaal deflatie. Ze zijn tegen de Maastrichtnormen en zelfs tegen de 3 %-norm.
03.47 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Wat we vandaag meemaken is het slechtste van twee werelden. Ik verklaar mij nader, mijnheer Van Rompuy. Enerzijds krijgt u de begroting niet op orde en, anderzijds, wordt er niet geïnvesteerd. Dat is echt het slechtste van twee werelden. Noch met het ene, noch met het andere boekt u successen. Ik heb hier op mijn papiertje voor straks een aantekening over de recente studie van de OESO. Er wordt amper nog publiek geïnvesteerd. Desalniettemin krijgt u de begroting niet op orde. Dat is een verschrikkelijk negatieve spiraal, dat is niet plezant. Zo ‘bougeren’ de dingen niet. Als men erover zou spreken om het evenwicht op te schuiven in de tijd, dan wel niet omdat de heer Van Overtveldt zijn huiswerk niet kan maken. Voor mij geen extra tekorten omdat de fiscale inkomsten niet goed worden beheerd. Als men schuift is het om te investeren. Wat gebeurt er vandaag? Het begrotingsevenwicht is niet binnen handbereik, de begroting raakt niet op orde en tegelijkertijd wordt er niet geïnvesteerd. Dat is in elk geval een situatie waarvoor wij passen.
03.48 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, notre collègue pose une question tout à fait intéressante. Nous pourrions effectivement organiser une réunion en commission des Finances pour entendre les économistes auxquels vous faites référence et qui estiment qu'une politique d'austérité est contre-productive, en particulier quand elle s'appuie sur des coupes dans les budgets alloués aux services publics et à la sécurité sociale, quand elle relève les taxes sur la consommation. Cela pourrait être un débat très intéressant.
J'ai envie de vous poser une question très simple, monsieur Van Rompuy. Qui a creusé une partie du trou budgétaire? Qui n'a pas financé pour moitié le tax shift avec la perspective d'un manque de plus de 6 milliards d'euros à l'horizon 2020 que je vous ai rappelé? Qui a creusé le trou budgétaire?
C'est facile de poser des questions. Mais à partir du moment où on a soi-même créé le problème, on ne peut prétendre apporter des solutions, raison pour laquelle je comprends votre embarras.
03.49 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
03.50 Benoît Piedboeuf (MR): C'est normal, monsieur Calvo. De l'optimisme et de la volonté, nous savons au moins ce que nous voulons!
Je remarque simplement que personne ne répond à la question de M. Van Rompuy. Vous répondez par des questions, mais vous n'avez pas de solution à proposer. Vous ne pouvez pas à la fois procéder à l'assainissement budgétaire et créer de l'emploi, développer la compétitivité des entreprises.
Il n'y a pas d'autre solution, vous avez beau dire ce que vous voulez! Vous ne répondez pas à la question.
03.51 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
03.52 Benoît Piedboeuf (MR): On connaît les alternatives des Ecolo! (Protestations)
Le président: Monsieur Piedboeuf, je vous invite à poursuivre votre intervention.
03.53 Benoît Piedboeuf (MR): Ne pensez-vous pas que nous sommes convaincus du fait que des investissements publics sont nécessaires? Toute l'Europe le dit. Le monde entier dit qu'il faut des investissements publics. Mais il faut avoir les moyens d'investir et il ne faut pas refaire tout le temps des trous. Il faut boucher ces derniers avant d'investir. On est des gestionnaires sérieux. On applique ce principe également dans les communes. On ne peut pas dépenser l'argent que l'on n'a pas!
03.54 Peter Vanvelthoven (sp.a): Dank u wel, mijnheer de voorzitter.
(…): (…)
03.55 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik heb nog geen zin uitgesproken en u trekt al conclusies.
Als wij uitgenodigd waren aan de regeringstafel, dan hadden wij het pad dat Europa voorschrijft om naar een evenwicht te gaan, gevolgd. Dat is klaar en duidelijk.
De vraag rijst of een begrotingsevenwicht tegen 2018-2019 mogelijk is. Met de maatregelen die deze regering tot nu toe genomen heeft en die niets opbrengen, wil ik nog wel eens zien hoe u dat zult doen.
(…): (…)
03.56 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik hoor hier veel grootspraak. Er wordt genegeerd dat de fiscale inkomsten, die essentieel zijn om tot dat evenwicht te komen, elk jaar ondermaats zijn. Ik heb daarnet een tiental van die maatregelen opgesomd, die ingeschreven zijn in de begroting maar niets opbrengen. Er zijn nog geen teksten van, of ze liggen nog bij het Grondwettelijk Hof of bij Europa. Er kan dus niet verder mee gegaan worden.
Ondanks het feit dat het Monitoringcomité er een aantal zaken uitgegooid heeft, steekt deze regering ze er opnieuw in. Dat is geen correct begrotingsbeleid. En dan hebt u hier het lef om ons te vragen of wij tegen 2019 een begrotingsevenwicht willen. Stel zelf eens orde op zaken.
Mijnheer Van Rompuy, als wij in deze regering hadden gezeten, dan hadden we vanaf het begin een aantal maatregelen genomen. Ik heb ze net opgesomd. Het zijn maatregelen waarvan u in publiek zegt dat u ervoor bent, maar die u telkens wegstemt in het Parlement en in de regering. Blijkbaar worden ze keer op keer op tafel gelegd, maar halen ze het nooit.
Als die maatregelen ingevoerd geweest waren, hadden we zo tot een begrotingsevenwicht kunnen komen. Dan hadden we verder gestaan dan vandaag.
Ik wil afronden met een vraag aan minister Van Overtveldt. Niet de vraag wat hij zal doen met al die maatregelen die niets opbrengen, want daarvan verwacht ik weinig of niets.
Ik wil echter ingaan op een opmerking van de heer Van Rompuy, die hier daarnet zei dat CD&V een voorstel verwacht van de minister van Financiën inzake de meerwaardebelasting en de vermogenswinstbelasting. Zult u met een voorstel komen? Ik ben nieuwsgierig en ook uw CD&V-collega’s zijn nieuwsgierig.
03.57 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het proberen kort te houden, maar ik wou dit memorabel en dynamisch debat zeker niet missen, dus ik wil ook even het woord nemen namens onze fractie. Straks vult mijn dierbare collega Georges Gilkinet verder aan.
Eerst wil ik in herinnering brengen dat een begrotingsaanpassing niet alleen dient om wat op te lappen, maar ook een kans is om bij te sturen. De collega’s van de meerderheid hebben hun cijfers gedebiteerd. Die cijfers komen regelmatig terug: de private jobcreatie, het consumentenvertrouwen, het aantal starters en het aantal faillissementen.
03.58 Eric Van Rompuy (CD&V): De koopkracht.
03.59 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Daar kom ik nog toe, collega Van Rompuy.
Er worden steeds enkele positieve indicatoren genoemd.
Ik breng trouwens in herinnering dat wij nog niet zo heel lang geleden, na vijfhonderd dagen regering-Michel, een rapport hebben opgesteld met de plussen en de minnen. Ik stel vast dat tot op de dag van vandaag alleen de indicatoren die wat positiever ogen de aandacht van deze meerderheid trekken, terwijl de vele waarschuwingen en zelfs negatieve elementen genegeerd worden. Ook deze begrotingsaanpassing leidt niet tot een bijsturing en dat betreur ik.
Ik vermeld bijvoorbeeld de dalende werkzaamheidsgraad. Vandaag nog publiceerde het Planbureau een studie over de sociale indicatoren, die allesbehalve rooskleurig ogen. De economische groei is trager dan in de rest van Europa. Recent publiceerde de OESO ook een studie over de enorme terugval van het aantal investeringen. Uiteraard vermeld ik ook het milieurapport van ons land. We zitten niet alleen in een samenleving en in een wereld post-Panama, maar ook post-Parijs, met het klimaatakkoord. Alleen, wij hebben noch een minister, noch een regering, noch een begroting, noch een begrotingsaanpassing die op dat vlak stappen vooruitzet.
Mijnheer de minister en collega’s van de meerderheid, ik wil u aanmoedigen om niet op zoek te gaan naar excuses om die indicatoren toe te lichten. U hoeft vandaag dus niet te schermen met de brexit of de impact van de aanslagen. Het heeft ook te maken met het feit dat de mayonaise niet pakt, door het recept waarvoor u gekozen hebt, met weinig investeringen, veel besparingen bij mensen die werken en veel besparingen bij mensen die het al moeilijk hebben. Dit ligt mee aan de basis van het feit dat onze economische motor niet echt aantrekt, of in elk geval minder aantrekt dan in de rest van Europa.
Dat bij wijze van introductie.
Misschien nog een aantal meer specifieke elementen over de begrotingsaanpassing. Ik heb er een heleboel aangehaald in de commissie. Ik zal mij hier beperken tot een viertal opmerkingen.
Ten eerste, mevrouw Wilmès, u bent nog niet zo heel lang het lidmaatschap van het Parlement ontgroeid. U bent minder dan een jaar geleden de heer Jamar opgevolgd, voor wie nog wel in een landingsbaan was voorzien door deze regering, met het gouverneurschap. Nog niet zolang geleden was u ook Parlementslid en ik betreur enigszins dat u ook in de commissie weinig of geen engagement hebt opgenomen om het gebrek aan transparantie, dat steeds meer een probleem wordt, aan te pakken.
Het Rekenhof wijst hierop. Het Rekenhof scherpt zijn kritiek ook aan. Het heeft de oefening gemaakt: 1,6 miljard euro aan provisies en 1,1 miljard euro onderbenutting maken de begroting voor een stuk minder leesbaar. U verstopt uw politieke keuzes. U holt de macht van de wetgever ter zake uit. Dit is mijn eerste punt van kritiek. Ik doe echt een beroep op uw recent parlementair verleden om u te vragen dit bij te sturen. Ik neem aan dat u toch nog niet zo lang minister bent om het Parlement de boom in te sturen. U bent nog geen jaar minister, dus ik zou dan ook een beroep willen doen op uw recente verleden om dit dringend bij te sturen.
Ten tweede, ik vind het behoorlijk vervelend dat de regering, wat de cijfers inzake asiel en veiligheid betreft, niet aan de slag gaat met de laatste inschattingen. Ik kan dit ook geen vorm van voorzichtigheid noemen, aangezien dit buiten de begroting valt. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet. Ook dat draagt bij tot het gebrek aan transparantie van deze begrotingsaanpassing.
Ten derde, en dat is mijn stokpaardje. Onze fractie is op bezoek geweest bij het Rekenhof om de fiches te halen, en wij hebben die bijzonder uitgeplozen omtrent de Panamamaatregelen. Ik blijf heel sterk op mijn honger zitten, collega Van Rompuy, als ik vaststel dat het cijfer dat op dit moment budgettair onderbouwd is en vastligt amper 7,8 miljoen euro bedraagt. Ik meen dat collega Dedecker het had over een tandje bijsteken op het vlak van fiscale fraude en fiscale ontwijking. Ik ben blij dat u deze week dezelfde hardnekkigheid aan de dag hebt gelegd als collega Almaci om bijvoorbeeld het Optimadossier uit te pluizen. Alleen, ik zie die hardnekkigheid niet wanneer er geen socialisten mee te maken hebben.
De strijd tegen de fiscale fraude is maar een mager beestje. Opnieuw, in de begrotingsaanpassing worden de Panamamaatregelen amper voor 7,8 miljoen euro onderbouwd.
Mijnheer Van Rompuy, u blijft dat tolereren en aanvaarden. U blijft begrotingsaanpassingen goedkeuren waarbij meer wordt gezocht en gehaald bij mensen die het moeilijk hebben en bij mensen die ziek zijn dan bij zij die op Panamavlak belastingen ontwijken.
U knikt neen. Ik lees gewoon voor uit de fiches van het Rekenhof en uit de correspondentie van het kabinet van de heer Van Overveldt met het Rekenhof. Amper vier fiches van de maatregelen zijn bezorgd. Amper drie fiches hebben een onderbouwde en becijferde budgettaire impact voor 2016. De belangrijkste maatregel is een maatregel die afspraak geeft in 2017.
Een vierde aandachtspunt is ook een punt voor de heer Dedecker en de N-VA. Dat is de grote farce van de redesign.
Mijnheer Dedecker, u bent naar de verkiezingen gegaan met de Moesennorm. Uw partijvoorzitter zegt tot op de dag van vandaag dat de staat moddervet is en dat de euro’s er voor het grijpen liggen.
Mijnheer Van Rompuy, u hebt er ook naar verwezen, zij het iets genuanceerder. De freedom of speech is er voor Parlementsleden van de meerderheid vooral via blog en veel minder in het Parlement. U hebt er echter ook naar verwezen.
De N-VA oppert dat wij moeten besparen, dat er nog veel ruimte is en dat het tijd wordt dat wij dat dringend doen. Ondertussen heeft de minister van Ambtenarenzaken, de heer Vandeput, al een aantal maanden een mandaat – hij wordt daarin door niemand gehinderd – om 100 miljoen euro te besparen door modernisering, efficiëntie, digitalisering van de overheid en het bundelen van de overheidsaankopen.
Collega’s van de meerderheid, dat bedrag van 100 miljoen euro is het best bewaarde geheim van de Wetstraat. Het is behoorlijk straf dat de heer Vandeput dat van jullie zomaar mag doen. De partij van saneringen en besparingen heeft een eigen minister in de rangen die ter zake niks op de sporen krijgt.
Mijnheer Dedecker, sterker nog, hij geeft meer uit aan consultants om die redesign mogelijk te maken dan hij via dat redesignproces opbrengsten weet te vergaren. Mocht André Flahaut of Jean-Marc Delizée dat in hun hoedanigheid van minister van Ambtenarenzaken hebben gedaan, of mocht mevrouw Onkelinx dat in haar hoedanigheid van vice-eersteminister hebben gedaan, u zou een grote persconferentie bij elkaar hebben geroepen en een onderzoekscommissie hebben gevraagd naar de consultants die socialistische ministers inhuurden, omdat die consultants duurder zouden zijn dan de besparingen die zij opleveren.
Het kot zou te klein geweest zijn. De heer Jambon zat toen nog daar. Of misschien zelfs de heer Bracke. Over dat soort dingen stelde hij immers gemakkelijk al eens een actuele vraag in de vorige legislatuur. Siegfried Bracke had hier dan gestaan om te zeggen dat het een absolute schande was, socialistische spilzucht, om meer uit te geven aan consultants dan wat die consultants opbrengen. Dat is het model-Vandeput. Dat is de redesign van Steven Vandeput.
De N-VA zit daar al maanden aan de knoppen en helpt het eigenlijk alleen maar meer naar de knoppen. Ik vind dat eigenlijk jammer omdat er verdomd veel, vooral jonge ambtenaren zijn die snakken naar een oefening als redesign. Er zijn overheidsdiensten, FOD’s en POD’s, die daaraan willen meewerken en die in deze minister van Ambtenarenzaken geen bondgenoot vinden. U fronst de wenkbrauwen, mijnheer Van Rompuy. Het wordt tijd dat dit Parlement de heer Vandeput zegt dat het genoeg is, dat hij geen stagiair is en dat het tijd wordt om te ‘deliveren’.
Een minister van Ambtenarenzaken die deze opdracht krijgt kan niet gewoon aankomen met een factuur van consultants. Of wel, mijnheer Dedecker? Geef daar nu eens uw hoogstpersoonlijke mening over. Vindt u het normaal dat wij op dit moment meer uitgeven aan consultants dan het verhaal van redesign oplevert? Is dat de kracht van verandering?
03.60 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer Calvo, het is een beetje gemakkelijk. Wij zijn de laatste dagen van juni. Het bedrag dat in de begroting voor de redesign is ingeschreven, is een bedrag dat wij zullen halen eind december. Wij doen inderdaad nu een investering en een aantal moderniseringsoperaties die ons een resultaat zullen opleveren tegen eind december.
Als u vandaag al kunt zeggen dat wij meer zullen uitgeven dan wij zullen besparen, dan zou ik een andere job zoeken, mijnheer Calvo. Als madame Soleil kunt u meer verdienen.
03.61 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): U gaat dus nog snel in de solden computers kopen en in december zullen die miljoenen euro’s opleveren.
Er waren, denk ik, sterkere manieren om dat probleem te weerleggen. Nu zeggen dat u in juni en juli nog wat zult investeren en dat een en ander in december ongelooflijk veel geld zal opleveren… de solden zijn plezant, maar dat is utopia.
Als Flahaut of Daerden in de vorige legislatuur zoiets zou hebben gezegd: we gaan in juni en juli investeren en in december zullen de administraties miljoenen euro’s besparing opleveren, u had die frontaal aangevallen.
Ik wil zover zelfs niet gaan. Ik vraag gewoon al maanden, heel vriendelijk, aan Steven Vandeput om eens iets op tafel te leggen, om ons nu eens te vertellen wat die redesign is en om de ambtenaren die daaraan willen meewerken dat perspectief te geven.
Weet u wat het antwoord van de heer Vandeput is? Er zijn twee versies. Een paar weken geleden klonk het dat hij daarvoor niet verantwoordelijk is. U moet het organogram van de redesign eens bekijken, mijnheer Van Overtveldt. Het organogram van de club van de redesign is complexer dan het organogram van een doorsnee multinational. Dat is de efficiëntie en de optimalisering van deze meerderheid, mijnheer Dedecker. Dat is niet ernstig.
Ik vraag nu al maanden aan Vandeput om met concrete ideeën en plannen te komen. Eerst was hij niet bevoegd. De heer Demon is er niet. Wij hebben daarover recent een hoorzitting gehad in de commissie voor de Binnenlandse Zaken tijdens de commissie voor de Financiën, wat allesbehalve optimaal was, mijnheer Dedecker. We konden op dat moment geen vragen stellen over het budget omdat wij allemaal in de commissie voor de Financiën zaten.
De heer Demon, sterkhouder van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, heeft die vraag wel gesteld. Steven Vandeput heeft gezegd geen enkele budgettaire inschatting over de redesign te willen geven.
03.62 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur Calvo, le problème avec vous, c'est que vous tenez des propos toujours intéressants, mais vous êtes sceptique à géométrie variable. Vous venez de nous parler du dossier Panama, à propos duquel beaucoup plus de recettes devraient être prévues. Lorsque les journalistes nous ont annoncé en commission avoir dénombré 750 cas de Belges qui s'étaient rendu coupables de ceci ou cela, on a pu observer, après une analyse sérieuse de l'ISI, que certains étaient décédés, d'autres avaient été repris 100 fois, d'autres encore avaient déjà régularisé leur situation. Aussi, sur ces 750 cas, il en reste 130 voire 140. Eu égard à ce qui précède, vous restez sans réaction. Vous n'êtes pas sceptique par rapport aux déclarations des journalistes.
En ce qui concerne le plan de redesign, vous vous attachez à un mot qui vous ennuie, mais on a présenté un plan de travail. On met évidemment les fonctionnaires à contribution et on se fait accompagner d'experts. Cela n'est pas interdit! Voulez-vous d'autres exemples? Vous défendez le PS! Très bien! L'alliance de gauche avec les communistes, c'est très bien! Mais en réalité, on ne peut pas faire un travail sérieux sans étudier les choses finement. Et si on estime que pour ce faire, on a besoin d'être conseillé, on le fait! On le fait partout!
03.63 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Piedboeuf, la situation que décrit M. Calvo est encore bien plus grave que ce qu'il dit! Vous avez programmé 650 millions au budget au titre de redesign de l'administration et aucun plan concret n'est encore déposé. Je reprendrai les termes de Mme la ministre du Budget: "Six lignes directrices avec des sous-projets. Des réunions sont prévues pour suivre les trajets. Y a-t-il des mesures déjà prises? Il faut voir avec M. Vandeput qui, lui-même, renvoie vers Mme Wilmès." Tout cela a été dit en commission. "Tout cela dépendra de la bonne volonté des administrations". Bref, il n'y a rien! 650 millions à l'horizon 2019! Vous pouvez les rajouter aux 8 milliards que la Banque nationale vous indique!
03.64 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Calvo heeft een vraag gesteld waarop ik wil ingaan.
Deze regering heeft vorig jaar tijdens de taxshift bepaalde afspraken gemaakt die dienen te worden gehonoreerd. Die afspraken werden overigens ook bij de begrotingscontrole herbevestigd.
Als men wil dat men nog dit jaar besparingen doet bij Ambtenarenzaken, dan zal dat ongetwijfeld niet anders kunnen dan met links en rechts quick wins, maar wel met de start van structurele maatregelen, opdat ze eens die op volle koers zijn de hogere bedragen zullen opbrengen op de termijnen tegen 2020, zoals vastgelegd in de afspraken inzake de taxshift.
Collega Calvo, met betrekking tot de consultants, wij hoeven geen bijzondere commissies of onderzoekscommissies. Ooit heeft men grote ambities gehad met betrekking tot de hervorming van de administratie. Ik zat toen in de oppositie en ik heb toen hetzelfde gezegd als u nu zegt. Dat zeggen wij vandaag andermaal. U verwees naar socialistische ministers. Er was toen een socialistisch minister van Ambtenarenzaken, toenmalig minister Van den Bossche. Hij heeft fenomenaal veel geld aan consultants besteed. Hij was er op het einde zelf niet tevreden over. Veel consultants leverden prestaties waarover hij niet tevreden was. Hij zei dat wij aan het betalen waren door mensen te laten ‘learnen by doing’. Het is niet de bedoeling dat men op kosten van de belastingbetaler consultants knowhow geeft.
Dat wil echter niet zeggen dat men links en rechts geen externe expertise kan en mag inschakelen, maar dat kan en mag slechts aanvullend, nadat we de expertise die we in huis hebben – we hebben gelukkig heel veel expertise in huis – maximaal uitputten.
Laat de fouten van Copernicus zich niet herhalen.
03.65 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik maakte de vergelijking met een socialistische minister met een kwinkslag, maar de heer Verherstraeten meent het dus. Hij heeft eigenlijk gezegd dat minister Vandeput dezelfde fouten aan het maken is als Luc Van den Bossche tijdens Copernicus.
Ik ken collega Verherstraeten ondertussen voldoende om te weten dat hij alleen maar tussenkomt om u ook een boodschap mee te geven, collega Dedecker. Wat is die boodschap?
Is die boodschap bijvoorbeeld dat CD&V-ministers à la Kris Peeters het misschien wel beu zijn om keer op keer te besparen in de sociale zekerheid, om dan vast te stellen dat een minister van Ambtenarenzaken zijn engagementen niet concreet maakt? Als ze dan op zondag hun televisie aanzetten, horen ze daar de grote keizer van Antwerpen zeggen dat het heel gemakkelijk is om te besparen.
Dat lees ik tussen de lijntjes in de uiteenzetting van collega Verherstraeten. Het is een oproep die ondertussen al van verschillende fracties komt, om aan Steven Vandeput te zeggen dat het tijd is om die redesign concreet te maken.
Ik stel mij daarbij heel grote vragen voor dit jaar, 100 miljoen euro, en al zeker als het inderdaad de ambitie is om op kruissnelheid 600 miljoen euro te besparen, boven op de bestaande besparingen, de besliste besparingen.
Mijnheer Verherstraeten, de quick wins zitten niet in de besparingen, maar wel in de onderbenutting. Ze zaten er de vorige legislatuur ook al bij.
U zegt nu dat u met quick wins nog een en ander kunt doen. Neen, nu moeten wij grondig gaan werken, wij moeten nu ook de frontrunners in de administratie belonen, dat pad van de lineaire besparingen helemaal loslaten.
Wij hadden in de vorige legislatuur een staatssecretaris voor Ambtenarenzaken die dat met passie en visie deed. Ik weet het nog heel goed. Ik volgde de vorige legislatuur Ambtenarenzaken: de heer Bogaert kwam met zijn PowerPoint naar de commissie en hij vertelde wat hij ging doen, wat hij wilde doen samen met die ambtenaren, samen met die overheidsdiensten. Vandaag hebben wij een minister van Ambtenarenzaken die consultants inhuurt, die een cheque uitschrijft en daarna wel zal zien.
Dat vierde punt wilde ik absoluut maken. Collega Dedecker, ik begrijp dat het voor u moeilijk is om de heer Vandeput expliciet hier in de plenaire vergadering terug te fluiten, maar doe dat alstublieft op het eerstvolgende partijbestuur van de N-VA, want die kermis van de redesign heeft lang genoeg geduurd. Het heeft lang genoeg geduurd dat de heer Vandeput alles en iedereen in de waggel houdt.
03.66 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer Calvo, ik heb reeds gezegd dat u aan de slag kunt gaan als ‘mijnheer Soleil’, dat zou inderdaad niet slecht uitkomen. Er is immers een verschil. Aan de ene kant is er zoiets als aankondigingspolitiek. Vroeger waren er groenen die van alles aankondigden. Aan de andere kant is er een verhaal als doepolitiek.
De heer Vandeput komt hier inderdaad niet elke week zijn plannen voor de komende maanden voorstellen. Het lijkt mij ook het beste dat hij dat niet doet. Ik kan u echter garanderen dat het resultaat er zal zijn. U mag hem afrekenen op het resultaat. Ik nodig u uit om hem niet af te rekenen op al uw geblaat vandaag, maar op het resultaat. Dat zou de beste manier van werken zijn. Reken hem af op het resultaat en niet op de warrige communicatie die u hier naar voren schuift.
03.67 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Dedecker, si on suit votre logique, on verra aux résultats, il faut alors retirer les 100 millions d'euros de l'ajustement budgétaire. Si on veut être cohérent, si on veut attendre les résultats, comme les résultats ne sont pas là, il faut retirer les 100 millions d'euros de l'ajustement budgétaire parce que c'est une économie qui, pour le moment, ne s'appuie sur rien.
03.68 Monica De Coninck (sp.a): Ik was aanwezig in de commissievergadering waarop minister Vandeput dat allemaal heeft uitgelegd. Als heel dat proces gevolgd wordt, meen ik dat men op zijn minst nog anderhalf jaar nodig heeft om tot die resultaten te komen.
Ik heb daar moeten vaststellen dat minister Vandeput zijn medewerkers en de administratie gevraagd heeft een aantal scenario’s voor te leggen, die hij dan eens met verschillende ministers bekijkt. De uitleg was echt niet overtuigend, ik vind dat de heer Calvo een en ander zeer goed geïnterpreteerd heeft.
03.69 Peter Dedecker (N-VA): Ik vind het nog interessanter worden dan voordien. Zopas heeft de heer Calvo aangeklaagd dat de minister te vaak een beroep doet op consultants en niet naar de eigen mensen luistert. Nu beklaagt mevrouw De Coninck zich erover dat de minister een input vraagt van de eigen mensen. Ik denk dat dat een zeer goede zaak is.
Wat is het nu? Wie van de twee heeft hier gelijk? Ik denk geen van de twee. Ik denk dat de minister gebruikmaakt van allebei en dat is een zeer goede zaak. Hij wint extern advies in en doet een beroep op de eigen kwalitatieve mensen, met input van de eigen administratie. Dat is een zeer goede manier van werken. Opnieuw, reken dat gerust af op de resultaten.
03.70 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Collega Dedecker, ik had gehoopt om toch een zekere openheid bij u te ervaren in de kwestie. Ik wil u vragen of het echt wel een goed idee is om meer uit te geven aan consultants dan wat de redesign het komende jaar zal opleveren. Denk er gewoon nog eens rustig over na of u dat een goed idee vindt of niet en laat het mij weten.
Ik vind het een vreemde manier van werken. Als de heer Vandeput van u die lijn mag doortrekken, vraag dan alstublieft aan uw partijvoorzitter dat hij wat minder toetert over de moddervette staat, waar de euro’s voor het grijpen liggen, want dat is niet zo. Daarmee doet u eigenlijk niets anders dan personen schofferen die hun nek uitsteken, die hard werken, die vandaag al in moeilijke omstandigheden bezig zijn in talrijke overheidsdiensten, waar men vandaag op het tandvlees zit en waar men tekorten heeft. Het moet gedaan zijn met die personen te schofferen als men zelf zo’n pover resultaat met het traject van de redesign kan voorleggen in deze fase. Als u belooft dat de heer Vandeput zal wakker schieten en uit de startblokken zal schieten, dan hoop ik dat samen met u.
Ten slotte, collega’s, kijk ik nog even vooruit. Er moet nog een heel grote inspanning gebeuren. Wij lezen in de media dat de oefening zou worden uitgesteld tot na de zomer. Ik neem daar akte van.
Wat mij nog veel meer interesseert dan de timing van de oefening, is de inhoudelijke richting van de oefening. Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om u uit te nodigen een en ander tegen het licht te houden, de vele indicatoren die op oranje of rood staan ter harte te nemen en om de hefboom om uit de negatieve spiraal te geraken, met name een echte fiscale hervorming, al is het in september of in oktober, te grijpen.
03.71 Griet Smaers (CD&V): In uw inleiding hebt u gezegd, mijnheer Calvo, dat u tijdens uw betoog nog zou terugkomen op de koopkracht als sociale indicator. Ik heb u dat nog niet horen doen. Ik heb wel vastgesteld dat de indicatoren en de uitgangspunten die u hebt aangehaald in het begin van uw betoog, niet juist zijn.
U hebt gezegd dat de werkzaamheidsgraad blijft dalen. Die stijgt echter nu al en er wordt verwacht dat ze over drie jaar 70 % bedraagt. Dat is een goede verwachting. U hebt ook gezegd dat er niets gedaan wordt aan de laagste inkomens en dat we allemaal respect moeten hebben voor die categorie. We hebben daar heel veel respect voor. Nogmaals, de welvaartsenveloppe wordt volledig uitgekeerd. We verhogen de laagste uitkeringen en ook het leefloon met 800 euro per jaar. We zetten daar echt op in. Ik hoop dat u in uw uiteenzetting nog komt aan de sociale indicator van de koopkracht en dat u dan verwijst naar de juiste cijfers en statistieken.
Kortom, de koopkracht gaat omhoog net als de werkzaamheidgraad. Behoudens over de redesign hebt u eigenlijk niet veel gezegd.
03.72 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik zal dat maar niet beschouwen als een uitnodiging om nog langer en uitvoeriger te spreken.
03.73 Eric Van Rompuy (CD&V): U bent niet goed bezig.
03.74 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik stel vast dat collega Van Rompuy kritischer is voor uiteenzettingen van de oppositie dan bijvoorbeeld voor de minister van Ambtenarenzaken of in real life voor de minister van Financiën. Het is hoe dan ook uitkijken naar de volgende blog. Blijkbaar is dat iets comfortabeler.
Wij zullen de debatten zeker nog voeren en ik zou u zelfs willen aanmoedigen, mevrouw Smaers, om vooral te blijven herhalen als CD&V-fractie dat de mensen erop vooruitgaan en dat het een sociale regering is. Hoe meer u dat herhaalt, hoe minder geloofwaardig dat is en hoe minder mensen het geloven. Ik kan alleen maar meer uitkijken naar 2018 en 2019.
Ik wou mijn betoog besluiten, collega’s, met een aanmoediging om in september of oktober de fiscale hervorming opnieuw op de agenda te zetten. Ik verwijs ook naar de aanbevelingen die gisteren zijn goedgekeurd door de Europese Raad, land per land. Een aantal van die aanbevelingen zouden eigenlijk rechtstreeks uit ons partijprogramma kunnen komen. De Europese Commissie wil dat de lastenverlaging focust op de laagste inkomens en de middeninkomens. Daarnaast moet de fiscaliteit vergroenen. Het systeem van de bedrijfswagens moet op de schop. Ik zou u dan ook echt willen uitnodigen om een aantal van die aanbevelingen ter harte te nemen en in september bijvoorbeeld iets te doen aan de bedrijfswagens.
Mijnheer Van Overtveldt, de vennootschapsbelasting is even van de agenda verdwenen, maar u hebt zich ertoe geëngageerd om met een voorstel te komen voor een vereenvoudigde, eerlijkere vennootschapsbelasting die meer op maat is van de kmo’s. Wij wachten daar nog op, zoals wij ook nog wachten op een eerlijke bijdrage van de grootste vermogens.
Al die maatregelen kunnen nu al worden genomen en moeten in elk geval aan de orde zijn in de begroting voor volgend jaar. Ik hoop in elk geval dat de systematiek, die wij nu al twee jaar vaststellen, niet wordt voortgezet. Het gaat dan over een systematiek waarbij, enerzijds, alles wat ruikt naar rechtvaardige inkomsten en billijkheid keer op keer blijft opduiken in rapporten van het Rekenhof, omdat u ter zake steken laat vallen, mijnheer de minister van Financiën, en waarbij, anderzijds, de maatregelen in de sociale zekerheid en de maatregelen voor wie het al moeilijk heeft, bangelijk concreet worden. Op dat vlak worden de doelstellingen dan weer wel gehaald. Het is tijd dat u ophoudt met die systematiek en dat u nieuwe dingen probeert. Ik meen dat onze burgers en ons land dat verdienen, zeker in deze woelige tijden.
Ik dank u voor uw volgehouden aandacht.
03.75 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, chers collègues, madame et monsieur les ministres, c'est un plaisir de vous retrouver côte à côte durant cette séance plénière. Pour que le bonheur soit complet, il aurait fallu que Mme Marghem puisse vous rejoindre comme elle l'a fait en commission la semaine dernière. Son arrivée a tout de suite contribué à faire monter la pression et à créer de l'animation. Malheureusement, elle n'est pas là et on doit se contenter du plaisir plus raisonnable que nous avons d'être avec vous pour examiner l'ajustement budgétaire que vous nous proposez.
Nous sommes aujourd'hui le 29 juin 2016. Dans 18 mois exactement, on peut penser que la majorité aura voté le budget 2018. Dix-huit mois, c'est donc le temps qui nous sépare du rétablissement que vous annoncez mordicus de l'équilibre structurel. M. Piedboeuf a encore rappelé tout à l'heure et vous même, madame la ministre, vous l'avez souligné en commission, cet équilibre structurel à l'horizon 2018 reste l'alpha et l'oméga de la politique budgétaire de ce gouvernement. Honnêtement, lors des débats en commission et de la séance plénière d'aujourd'hui, je n'ai pas entendu que cet ajustement contiendrait une seule mesure positive. Le seul élément de motivation pour la majorité, finalement, c'est cet équilibre budgétaire en 2018. Il n'y a rien de positif à court terme pour la population. Au moins peut-on espérer que l'équilibre à l'horizon 2018 est assuré. Ce serait un acquis de cet ajustement, à défaut d'avoir des mesures positives. Pourtant, cet acquis est loin d'être assuré. À tel point d'ailleurs que M. Van Rompuy a laissé planer le doute quant à l'échéance du rétablissement. M. Piedboeuf parle de 2018, vous-même, madame la ministre, après avoir évoqué toutes les options sur la table, vous avez confirmé cet horizon; M. Van Rompuy, plus hésitant, laisse entendre que ça pourrait être 2019. C'est le signe d'une inquiétude. M. Van Rompuy a dit que la majorité était au pied du mur. Et quand on apprend que les travaux budgétaires pour 2017 ne vont pas démarrer directement mais vont être reportés à la fin de l'été, on se dit que le cheval se cabre devant l'obstacle. Il est vrai que l'obstacle n'est pas mince, mais en toute hypothèse, cet horizon 2018 paraît bien lointain. En tout cas, l'équilibre n'est pas à portée de main.
Ce report des discussions budgétaires, une source gouvernementale l'explique par la nécessité de stabiliser les chiffres. Cette formule est un bel aveu parce que, finalement, stabiliser les chiffres est ce que l'opposition demande à chaque discussion budgétaire, que ce soit dans les exercices initiaux ou dans les ajustements budgétaires. Nous passons notre temps à relever les éléments d'insécurité et d'instabilité.
Finalement, la personne qui s'est exprimée dans la presse vient nous dire que ce serait bien de stabiliser les chiffres, on y verrait plus clair. C'est effectivement une nécessité, mais pas seulement à cause du Brexit. Le Brexit a bon dos! Je veux bien croire qu'il y ait des éléments extérieurs difficiles à maîtriser, les paramètres macroéconomiques à l'échelle mondiale sont toujours incertains, mais la principale incertitude qui résulte de cet ajustement ne tient pas à ces paramètres extérieurs, elle tient vraiment au pilotage budgétaire qui est le vôtre et qui me semble contenir beaucoup trop d'approximations, d'à peu près, d'incertitudes et d'insécurité. Ce qui caractérise votre travail budgétaire, c'est une obsolescence accélérée car les chiffres sont à peine dans les documents budgétaires qu'ils sont déjà annoncés comme étant dépassés, avec la nécessité de les redresser et de les stabiliser. C'est cette incertitude que je voudrais souligner parce que c'est elle qui nous empêche de vous faire confiance aveuglément. La seule confiance que vous pourriez susciter, c'est effectivement une confiance aveugle, à l'instar de celle que manifeste M. Piedboeuf, qui a un peu la foi du charbonnier à l'égard de ce gouvernement. Très franchement, sur base des chiffres, on ne voit pas très bien ce qui pourrait nourrir cette confiance.
Il y a une incertitude d'abord liée au solde. En commission, nous avons eu de longs débats sur l'établissement du solde 2016. La Cour des comptes pointait dans son rapport un manque d'explications dans toute une série d'éléments. Vous-même, madame la ministre, vous avez dû expliquer longuement par le menu comment les chiffres pouvaient être établis. Vous nous avez expliqué que les dépenses liées à la crise migratoire étaient bel et bien intégrées dans le calcul du solde, qu'il ne fallait donc pas tenir compte de cette clause de flexibilité à laquelle vous ne recourez pas. Vous avez finalement admis cette erreur en page 94 de l'exposé général du budget. Des erreurs peuvent être commises mais ce qui est plus important, c'est qu'au départ de ce solde, la trajectoire budgétaire du gouvernement reste très aléatoire. J'en veux pour preuve que M. Van Rompuy insiste sur la nécessité de trouver 9 milliards pour 2018. M. le ministre des Finances avait déclaré dans la presse que cela lui paraissait beaucoup. Il y a donc, au sein même de la majorité, une divergence d'appréciation quant à l'établissement du solde structurel qu'il faut combler et ce n'est pas de nature à rassurer les observateurs.
Cette incertitude procède également des techniques que vous utilisez mais ce sont des techniques qui sont également lourdes de sens, lourdes d'impacts en termes de transparence. La Cour des comptes, dans son rapport, a plus d'une fois souligné à quel point le travail de l'ajustement manquait de transparence en raison notamment de deux techniques auxquelles vous recourez et dont vous abusez. C'est, d'une part, la technique des provisions et, d'autre part, la technique de la sous-utilisation.
On en a longuement parlé en commission mais je veux ici redire à quel point vous gonflez les provisions figurant dans votre budget 2016. À la faveur de l'ajustement, vous les augmentez de 600 000 000 d'euros, les portant sur 4 allocations budgétaires seulement à un montant de 1,6 milliard.
C'est une somme dans laquelle se trouve toute une série de dépenses aussi variées que l'indexation des salaires, comme si on ne pouvait pas clairement identifier les postes sur lesquels l'indexation des salaires va se manifester. Fourre-tout dans lequel vont figurer des dépenses de communication, comme si on ne savait pas très précisément dès à présent imputer la dépense liée notamment aux campagnes de communication initiées par le gouvernement pour redorer le blason de l'État belge, comme si on ne pouvait pas les imputer très clairement ailleurs que dans une provision. C'est également dans ces provisions que figureront des dépenses militaires dont la Cour des comptes nous rappelle qu'elles sont tout à fait sûres et certaines. C'est dans ces provisions que figurent les dépenses de consultance liées au redesign.
Il y a là un recours abusif à des crédits fourre-tout qui nuisent objectivement - ce n'est pas une critique mais un constat - à la transparence puisque bien malin celui qui pourrait dire à quel type de dépense vont se rapporter les crédits que vous provisionnez à hauteur de 1,6 milliard.
Puis, la deuxième technique qui porte atteinte à l'exercice de vérité que devrait être un ajustement budgétaire, c'est cette technique de la sous-utilisation, la non-consommation. Vous avez joint au rapport la circulaire qui est la vôtre, madame la ministre du Budget, concernant cette sous-utilisation. La circulaire parle d'elle-même. Elle parle très clairement d'un blocage de crédit. C'est un blocage que vous assumez dans la circulaire mais il faudrait alors l'assumer aux yeux de ce parlement en définissant très clairement les postes sur lesquels vous allez réduire les crédits. On ne parle pas d'un petit montant, on parle de presque 1 milliard d'euros, 960 millions si ma mémoire est bonne.
Cela signifie que le budget que vous soumettez au vote n'est pas sincère puisqu'il comporte des crédits dont vous savez pertinemment qu'ils ne pourront pas être utilisés. Il serait plus correct, me semble-t-il, par égard pour les départements ministériels et les membres de cette assemblée ainsi que tous ceux que le budget de l'État intéresse, de définir où vous allez réaliser ces économies au lieu de miser sur ce que vous appelez une forme de prudence budgétaire. C'est en vérité un blocage qui porte sur un montant très élevé, puisque le rapport de la Cour des comptes l'a évalué à 7,4 % des dépenses compressibles. Autrement dit, quand on extrait du budget toutes les dépenses incompressibles pour lesquelles vous n'avez pas de marge de manœuvre, il reste un volume. Et les 960 millions de blocage représentent 7,4 % de ce volume. C'est énorme, d'autant plus que certains départements, très justement, sont exonérés de ce blocage. Nous ne pouvons que nous en réjouir mais cela veut dire que la part qui sera reportée sur les autres départements n'en est que plus lourde. Ces mesures procèdent d'une logique d'austérité qui n'est pas assumée, mais au contraire bien dissimulée. C'est pourquoi je considère que ce budget n'est pas sincère et qu'il manque de transparence. Cela constitue un facteur d'incertitude et d'insécurité.
Un autre facteur d'incertitude que je veux épingler touche aux dépenses. Je vous en ai déjà touché un mot avec cette technique du blocage. Je ne reviendrai pas sur le débat que nous venons d'avoir sur le redesign. Il reste que l'annexe au rapport est intéressante, dans la mesure où la note qui a été soumise au Conseil des ministres à ce sujet y est jointe. Objectivement, elle est accablante. On y parle d'une superposition de groupes de travail, de groupes de trajet, de groupes de programme, de groupes de pilotage, réunis dans un organigramme compliqué qui ressemble à une usine à gaz. En revanche, on n'y trouve pas un seul chiffre. Je ne vais pas réactiver la polémique, mais il est quand même difficile de croire que les 10 millions de dépenses que vous inscrivez en provisions constituent bel et bien un investissement productif qui générera les 100 millions d'économies que vous escomptez sur cette opération. Franchement, vous ne convainquez personne, y compris vous-même.
Et puis, s'agissant toujours du chapitre des dépenses, je voudrais souligner une autre lacune qui me semble nuire à la transparence et à la maîtrise que vous prétendez avoir de votre budget. Je veux parler du monitoring des dépenses.
Souvenez-vous, en début de législature - c'était M. Jamar, à l'époque, qui portait ce message, mais vous l'avez repris à votre compte, madame la ministre -, on nous avait annoncé que les dépenses seraient monitorées très précisément et que par catégorie de dépenses, elles seraient soumises à des réductions drastiques. Moins 4 % d'emblée sur les dépenses de personnel, et puis moins 2 % chaque année; moins 20 % sur les dépenses de fonctionnement, et puis moins 2 % chaque année; moins 22 % sur les dépenses d'investissements et puis moins 3 % chaque année; moins 20 % sur les subsides facultatifs, puis moins 2 % chaque année.
À l'époque, nous avons contesté le caractère mécanique et un peu aveugle de cette méthode de travail, mais soit, vous l'avez assumée en prétendant qu'ainsi, vous alliez pouvoir atteindre vos objectifs. Aujourd'hui, en 2016, deux ans plus tard, je pense qu'il serait utile de faire un bilan chiffré de cette méthode. En commission, j'ai demandé à disposer des chiffres résultant de ce monitoring. M. le président de la commission m'a laissé entendre qu'ils pouvaient être joints au rapport, mais ils n'y sont pas.
Je me permets donc de vous les demander à nouveau. Sur quel volume de dépenses de personnel, de fonctionnement, d'investissements, de subsides facultatifs ces coefficients réducteurs ont-ils été appliqués, et avec quels effets? Les chiffres annoncés en 2014 se vérifient-ils complètement ou partiellement?
Je trouve que là, il y a un exercice de transparence qui doit être fait. Je n'imagine pas une seconde que la ministre du Budget ne dispose pas, au sein de son cabinet, au sein de son administration, de tous les chiffres liés à l'application de ce monitoring. Je trouve qu'en termes de transparence envers les parlementaires, il serait bon de nous communiquer ces informations.
Cela donnerait aussi un peu de crédit à votre trajectoire budgétaire. Cela donnerait un peu de crédit à la rigueur budgétaire que vous revendiquez, dont vous prétendez être en quelque sorte l'incarnation. À défaut de ces chiffres, nous sommes obligés de vous croire sur parole. Comprenez que nous soyons un peu hésitants à le faire, d'autant que les mécanismes de provision et de blocage viennent compliquer l'exercice.
Pouvez-vous, madame la ministre, faire toute la transparence sur le monitoring des dépenses et nous indiquer, pour 2015 et 2016, quels montants d'économies vous avez pu obtenir en application de ces coefficients de réduction?
J'en viens à un autre facteur d'incertitude, peut-être le plus important: c'est celui qui est lié aux recettes sur lesquelles vous misez pour établir votre ajustement budgétaire. Je souligne d'abord que les recettes sont en recul - vous corrigerez si je me trompe - de 1,3 milliard par rapport au budget initial.
Le budget des Voies et Moyens doit tabler sur une réduction de recettes de 1,3 milliard. Ce n'est pas rien et on ne peut pas dire que ce soit révélateur d'une reprise de l'économie, d'une création d'emplois ou d'une réduction du nombre de demandeurs d'emploi; c'est plutôt le signe d'un affaiblissement notamment de la croissance économique. En soi, ce n'est pas rassurant!
Dans le même ordre d'idées, les inquiétudes liées au caractère aléatoire de vos recettes ont été épinglées par le menu par la Cour des comptes. Je ne vais ici revenir sur les débats que nous avons eus en commission. Vous avez d'ailleurs apporté quelques éléments de réponse mais, objectivement, rien de convaincant, que ce soit:
- sur la réforme des sicafi,
- sur la régularisation fiscale, qui n'a toujours pas été votée,
- sur la taxe de transparence dont la Cour des comptes dit elle-même qu'elle manque de transparence,
- sur le recours des intercommunales par rapport à l'application de l'impôt des sociétés,
- sur l'application de la TVA réduite pour les bâtiments scolaires, qui n'a toujours pas été approuvée par l'Europe,
- sur la taxe Carat dont vous nous annoncez qu'elle va être revue, puisque la version initiale ne tient pas la route,
- sur la taxe concernant les jeux de hasard et les paris, au sujet de laquelle règnent beaucoup d'incertitudes.
Autant de points mentionnés et développés dans le rapport de la Cour de comptes, auxquels vous n'apportez pas d'éléments probants qui permettraient de se dire qu'à coup sûr, les recettes escomptées seront au rendez-vous.
Pire même, monsieur le ministre des Finances, vous avez vous-même ajouté un élément d'incertitude, même s'il ne s'agit pas d'un montant énorme – on parle de 34 millions d'euros –, en ce qui concerne la taxe sur la spéculation, qui a un contenu politique très significatif. Depuis New York, vous avez déclaré qu'elle ne rapporterait certainement pas le montant escompté et qu'il aurait mieux valu réfléchir à deux fois avant de la mettre en œuvre.
C'est une réflexion que l'on pourrait vous faire sur la plupart des postes que je viens de mentionner.
Vous nous avez annoncé une évaluation au cours de l'été qui s'ouvre. Nous espérons que vous pourrez venir assez rapidement avec des montants qui soient, cette fois, sûrs et certains.
Un autre élément d'incertitude qui n'a pas du tout été évoqué par la Cour des comptes, parce que cette dernière ne se fonde pas sur ces chiffres-là, concerne la réalité des recettes fiscales depuis le début de cette année. Cette réalité-là ne vient pas conforter vos prévisions budgétaires. Sur le premier quadrimestre, les recettes globales perçues par le pouvoir fédéral en 2016 sont plus de 10 % inférieures à ce qui avait été perçu en 2015. C'est un montant de 1,3 milliard qui ne se retrouve pas dans les caisses de l'État fédéral.
Le calcul est arrêté au mois d'avril. Est-ce que vous disposez de nouveaux chiffres sur la base des perceptions du mois de mai? Ce serait intéressant de les partager car si vous avez un élément qui nous permet d'accorder un peu de crédit à vos chiffres, nous sommes désireux d'en prendre connaissance, mais je crains malheureusement que ce ne soit pas le cas.
Je termine concernant ce chapitre des recettes en évoquant la perspective de cette réforme de l'impôt des sociétés. Vous nous avez confirmé que ça faisait partie des réformes structurelles souhaitées par le gouvernement. Mon groupe peut souscrire à cette volonté de réforme parce que l'on sait que l'impôt des sociétés est assez inéquitable et assez injuste mais on demande quand même à y voir de plus près car si la réforme que vous appliquez à l'ISOC est de la même eau que le tax shift, on peut craindre qu'il y ait à nouveau des trous supplémentaires dans votre budget des Voies et Moyens qui objectivement, ajustement après ajustement, exercice budgétaire après exercice budgétaire, s'apparente de plus en plus à un gruyère.
C'est inquiétant car les incertitudes liées aux recettes se traduisent très rapidement en un surcroît d'austérité sur les dépenses. Je veux bien croire qu'idéologiquement, cela ne gêne pas beaucoup les groupes de la majorité, mais je pense que c'est assez inquiétant quand on connaît les besoins non rencontrés en matière de sécurité, de défense, de mobilité, etc. Dans tous les secteurs qui dépendent encore de l'État fédéral, les besoins non rencontrés sont importants. Cette perspective d'une austérité accrue résultant d'une forme de laxisme sur les recettes est inquiétante.
Voilà, monsieur le président, les quelques commentaires que je voulais formuler. Que ce soit sur la trajectoire, que ce soit sur les soldes, les dépenses ou les recettes, il y a beaucoup trop d'insécurité et d'instabilité dans vos chiffres pour que nous puissions les approuver. Et encore, je n'ai rien dit du programme de stabilité qui n'a pas été approuvé, mais la responsabilité est collective, je ne peux pas vous en faire le grief. Il s'agit néanmoins d'un élément d'insécurité supplémentaire. Je n'ai rien dit non plus de l'adoption de la loi-programme qui semble poser quelques problèmes de calendrier. Pourtant, les recettes qui figurent dans votre budget, les chiffres qui figurent dans votre ajustement en dépendent. Voilà encore un facteur d'insécurité qui n'est pas lié au Brexit, mais à la façon à mes yeux trop légère dont vous gérez le budget de l'État fédéral.
Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.
Président: André Frédéric, vice-président.
03.76 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie. Vous êtes formidable.
Chers collègues, cet ajustement budgétaire est déjà dépassé par les faits. Je vais évidemment en parler mais l'enjeu est déjà plus loin. On a appris aujourd'hui – on en a eu la confirmation – que le conclave prévu avant le 21 juillet 2016 était reporté à septembre. Il faudra, à trajectoire inchangée, trouver de 8 à 10 milliards d'euros suivant que l'on suit le Bureau fédéral du Plan ou la Banque nationale. Je vous invite réellement, dans ce cadre, à vous mettre à l'écoute de ce que le Bureau fédéral du Plan disait la semaine passée, comme d'autres économistes, y compris des plus classiques issus du FMI ou de la Banque mondiale. Il expliquait que cette trajectoire était intenable dans un contexte où l'économie ne fonctionne pas bien. Chercher l'équilibre à tout prix et trop rapidement via uniquement une compression des dépenses publiques va continuer à ralentir l'économie, à toucher les plus fragiles via les économies que vous faites en sécurité sociale et encore dans le cadre des soins de santé au niveau de cet ajustement budgétaire. Cela va diminuer la confiance de nos concitoyens et des entrepreneurs et empêcher les investissements essentiels dans l'économie de demain et dans la transition écologique de notre économie qui créera les emplois du futur. Cela mettra à mal les services publics et toutes les missions qui leur sont confiées en matière de sécurité, de perception de l'impôt ou de santé.
Je vous le dis déjà; nous vous attendons de pied ferme en espérant un changement de cap car vouloir à n'importe quel prix, de manière accélérée, compresser les dépenses publiques dans un contexte de croissance faible est peu réaliste et contre-productif sur le plan social, économique et environnemental.
03.77 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je viens d'entendre quelque chose qui me
choque. Comment avons-nous atteint la confiance des entrepreneurs? Avec toutes
les mesures que l'on prend en faveur du développement de l'entreprise, de la
réduction des coûts, etc. Je veux bien entendre n'importe quoi mais là, je ne
vous comprends pas du tout.
03.78 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Vous ne comprenez pas du tout?
03.79 Benoît Piedboeuf (MR): Non.
03.80 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Alors je vous invite à consulter tous les indicateurs publiés, par exemple, par l'Union des Classes moyennes par rapport à l'accès au crédit.
03.81 David
Clarinval (MR): (…)
03.82 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je lis aussi l'Union des Classes moyennes, monsieur Clarinval, et je parle de l'Union des Classes moyennes par rapport à l'accès au crédit, à la peur d'investir dans un contexte…
03.83 Benoît Piedboeuf (MR): Je vois le commentaire de l'Union des Classes moyennes, je vois le commentaire de l'Union wallonne des entreprises…
Le président: S'il vous plaît. M. Gilkinet a la parole et lui seul.
03.84 Willy Borsus,
ministre: (…)
03.85 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je ne retirerai rien du tout, monsieur Borsus!
Le président: Monsieur le ministre, vous n'avez pas la parole! Vous ne l'avez d'ailleurs pas demandée! Je répète que c'est M. Gilkinet qui a la parole.
03.86 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, puis-je intervenir?
Le président: Si c'est pour une plus-value, monsieur Piedboeuf, je vous donne la parole.
03.87 Benoît Piedboeuf (MR): C'est évidemment pour une plus-value!
Je parle des entrepreneurs et M. Gilkinet parle des indicateurs. Je lis les commentaires de l'Union Wallonne des Entreprises. Je lis les commentaires de l'Union des Classes moyennes. Je vois les réactions des chambres de commerce. Ce ne sont pas des indicateurs, mais ce sont des gens qui travaillent, qui disent que la politique poursuivie par le gouvernement va dans le bon sens. Nous prions tous pour que les indicateurs soient meilleurs mais cela n'a rien à voir avec la volonté des entrepreneurs et le développement de leur business.
03.88 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Les mêmes expliquent leur crainte d'investir et leurs difficultés d'accès à l'investissement dans un contexte économique où la consommation interne par les mesures que vous avez prises en matière notamment de saut d'index ou d'exclusion du bénéfice de notre système de sécurité sociale fait que cela ne fonctionne pas de façon optimale. L'argent ne circule pas. Nous ne consommons pas comme nous devrions le faire. Nos banques ne prêtent pas l'argent nécessaire. C'est l'UCM aussi qui le dit aux entrepreneurs et aux particuliers.
Le président: Monsieur Piedboeuf, je vais vous donner la parole que vous demandez tout en précisant, comme l'a fait tout à l'heure le président Bracke, que nous pouvons nous interpeller de façon infinie. Un débat a déjà eu lieu en commission. Nous sommes ici pour ramasser la position de chacun des groupes.
03.89 Benoît Piedboeuf (MR): Je vous remercie, monsieur le président. Je n'interpelle pas M. Gilkinet pour ralentir les débats. Mais comment peut-on dire à la fois qu'il ne fallait pas réaliser de saut d'index pour rétablir la compétitivité des entreprises et que le saut d'index nuit aux entreprises? Je ne comprends pas.
03.90 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Le saut d'index nuit au fonctionnement de notre économie et donc aux entreprises également. Elles ont un bénéfice évident de par la limitation du coût du travail, que n'importe quel économiste ne nierait pas et que je ne nie pas non plus. Mais je vous demande de ne pas nier que le saut d'index et les autres mesures d'austérité qui ont été prises par votre majorité ont un impact sur la confiance des consommateurs et sur la consommation interne, et donc un effet indirect sur le fonctionnement de l'économie. Je vous renvoie à la communication du Bureau fédéral du Plan de la semaine passée qui met en garde votre majorité – et c'est cela que je veux faire également – contre un assainissement budgétaire, qui est de l'austérité et qui ne peut pas fonctionner dans un contexte d'atonie, en matière de fonctionnement de l'économie.
Je pense qu'on en sortira, monsieur Piedboeuf, par une politique d'investissement beaucoup plus ciblée que celle de ce gouvernement. Aussi, je vous invite à travailler différemment et sur la méthode, avec davantage de sérieux, madame la ministre du Budget, monsieur le ministre des Finances, et sur l'orientation des mesures d'un point de vue social, environnemental et économique.
En ce qui concerne la méthode, rappelons-nous de cet épisode absolument extraordinaire, où le gouvernement a remis en question les estimations du Comité de monitoring. En une nuit, on a retrouvé, de façon spectaculaire, quelques centaines de millions d'euros en remettant en cause les estimations des spécialistes budgétaires! Revenons sur le manque de précisions d'un grand nombre de mesures que la Cour des comptes avait pointées même si c'était en des termes choisis, notamment, monsieur le ministre des Finances, des recettes surévaluées en matière de recettes fiscales. Elles avaient été peu argumentées: la taxe "diamant" qui n'a toujours pas été approuvée par l'Europe et qui sera, sans doute, remplacée par autre chose; les recettes issues des mesures dites Panama, qui ont été très peu justifiées; la TVA sur les jeux de hasard qui a été remise en cause par le Conseil d'État, qui annonce des recours à la Cour constitutionnelle, la régularisation fiscale qui n'est pas encore votée et qui pose d'autres problèmes d'ordre institutionnel, les recettes liées à la réforme des sicafi, dont la Cour des comptes nous annonce qu'elles seront, en grande partie, des one shot et, peut-être, à nouveau, des effets d'aubaine; de même, madame la ministre du Budget, des économies surestimées, notamment le redesign de l'administration de la Fonction publique fédérale.
Un autre élément de méthode est réellement problématique: celui de la concertation avec les Régions. Pour obtenir un accord, il faut être deux. Je peux l'admettre. Néanmoins, il y a dans le chef du gouvernement fédéral qui préside le Comité de concertation beaucoup trop de provocations et trop peu de volonté de dialogue avec les entités fédérées, notamment francophones. Même si les torts sont partagés en la matière, je voudrais, à nouveau, insister sur la nécessité, dans un état fédéral, d'une meilleure collaboration et d'un meilleur dialogue.
03.91 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, nous avons de bons conseillers dans les tribunes et je viens de recevoir à l'instant le schéma communiqué par la Banque nationale avec un diagnostic et une constatation d'une augmentation des investissements de 11 %. On bat tous les records depuis 2012, depuis même 2011. On bat tous les records d'investissement avec une augmentation des investissements dans notre pays.
Cela, c'est quand même un indice de bonne politique!
03.92 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je peux vous renvoyer évidemment à d'autres indicateurs et j'en venais justement à ces indicateurs qui sont peu réjouissants.
On peut évidemment, monsieur Piedboeuf, monsieur Van Rompuy, avoir une lecture sélective. M. Van Rompuy, tout à l'heure, faisait référence au chiffre des revenus d'un point de vue macro-économique, pas d'une façon redistribuée entre les citoyens. Le SPF Finance dispose d'outils extraordinaires pour mesurer l'impact des mesures qu'il prend par décile de revenus, c'est quelque chose que nous avons demandé dans le tax shift et dont nous ne disposons toujours pas.
Mais ce que nous constatons, au niveau des revenus de nos concitoyens, c'est une distribution de plus en plus inégalitaire entre ceux qui sont aujourd'hui dans les difficultés parfois toujours plus grandes et ceux qui bénéficient de revenus beaucoup plus importants.
D'autres indicateurs, monsieur Piedboeuf, sont aujourd'hui publiés et moi aussi, je prends mes notes par rapport aux objectifs du développement durable publié aujourd'hui par le Bureau fédéral du Plan, qui indique que "la Belgique devra faire des efforts supplémentaires surtout en matière d'indicateurs sociaux si elle souhaite atteindre les nouveaux objectifs du développement durable fixés par l'ONU à l'horizon 2030". C'est un dernier rapport du Bureau fédéral du Plan.
Je peux également prendre les statistiques en matière de pauvreté infantile, en matière d'évolution du nombre de revenus d'insertion sociale ou de faillites. Je pense qu'il n'y a pas de quoi se réjouir! Le choix qui a été posé depuis le début de la législature en matière d'économie est un choix qui fait mal aux plus fragiles.
Encore dans le cadre de cet ajustement budgétaire, les mesures prises en matière de soins de santé, madame la ministre, puisque vous êtes présente, risquent de nuire à l'accessibilité aux soins pour nos concitoyens, sans parler du sur place en matière environnementale.
Pour ne citer que deux exemples: la non-mise en œuvre de résolutions votées dans cette assemblée sur la lutte contre le commerce illégal de bois exotiques et, dans la suite des accords de Paris en matière climatique, la répartition des quotas de CO2 entre les Régions. Comme je le disais, sur la méthode, nous ne pouvons pas être satisfaits de la manière dont vous travaillez. Je voudrais rajouter un élément de méthode extrait de notre rencontre avec la Cour des comptes. Cette dernière insiste sur "le dépôt des comptes finaux afférents à l'année budgétaire précédente avant de déposer le budget relatif à l'année suivante".
L'évaluation des mesures fiscales et des décisions qui ont été prises par votre gouvernement est réellement problématique et nous devons voir clair, notamment par rapport aux chiffres des recettes en ce début d'année et sur la baisse inquiétante des recettes fiscales.
Tant sur la méthode que sur le fond, nous ne pouvons soutenir l'exercice budgétaire. Je voudrais vous redire combien il existe des alternatives à vos propositions. En matière de lutte contre la fraude fiscale, la commission Panama est en plein travail mais il ne faut pas attendre décembre et ses conclusions pour commencer à agir. Sans aucun doute, nous ferons de nouvelles propositions, mais chaque jour amène de nouveaux témoignages sur le manque de moyens de tous les maillons de la lutte contre la fraude fiscale. Le dernier en date est une étude du Conseil supérieur de la Justice quant à l'état de la justice bruxelloise en matière de lutte contre la fraude fiscale. Nous attendons, dans le cadre des décisions qui seront prises cette fin d'année pour le budget initial pour l'année prochaine, des engagements très précis en la matière.
Monsieur le ministre des Finances, monsieur le ministre de l'Économie, vous travaillez sur une réforme de l'impôt des sociétés et il y a des choses à faire eu égard à la transparence, la suppression de niches fiscales coûteuses pour les finances publiques et qui créent des effets d'aubaine.
Il faut réorienter cette fiscalité au bénéfice des petites et moyennes entreprises et, pourquoi pas, avancer - c'est une revendication que nous portons de longue date en matière d'impôts des personnes physiques - vers une globalisation. Monsieur Van Rompuy, vous caricaturez systématiquement nos propositions fiscales en nous accusant de vouloir augmenter l'impôt. Non, nous voulons le répartir différemment, le faire peser sur d'autres têtes que celles qui le supportent aujourd'hui, alléger la fiscalité pour certains - notamment les PME par rapport aux multinationales - et mieux répartir les revenus. C'est un shift fiscal que nous proposons avec la globalisation des revenus, pour traiter les revenus financiers de la même façon que les revenus du travail.
De même, sur le plan des réformes sociales, nous voulons mieux partager le temps de travail entre des jeunes, qui sont beaucoup trop nombreux aujourd'hui à être sans emploi, et des travailleurs âgés, dont certains remplissent des fonctions plus pénibles physiquement ou psychologiquement et ne peuvent pas tenir le rythme du temps plein. Nous souhaitons pouvoir diminuer leur temps de travail de sorte qu'ils passent à mi-temps et soient remplacés, pendant ce temps abandonné, par des travailleurs jeunes. Ils devraient pouvoir rester en activité plus longtemps, avec tout ce que cela comporte comme avantages, mais à un rythme tout simplement soutenable. Pourquoi ne pas permettre à des entreprises qui souhaitent maintenir leur volume d'emploi de baisser leur temps de travail sur une base volontaire, avec une orientation spécifique de réduction des cotisations sociales?
Sur le plan environnemental, nous désirons évidemment contribuer à progresser vers l'autonomie énergétique et respecter ainsi nos engagements pris dans le cadre de la COP 21.
03.93 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaite revenir sur une information livrée par M. Piedboeuf et qui m'étonne quelque peu. En effet, j'ai sous les yeux un tableau extrait des projections économiques de la Banque nationale rendues ce mois-ci.
Nous pouvons y voir, s'agissant de la formation brute de capital fixe des entreprises, un tassement en 2016, une légère augmentation en 2017, suivie d'un retour en 2018 au niveau de 2015. Nous parlons en volume corrigé. Donc, nous tenons évidemment compte des effets conjoncturels. En tout cas, monsieur Piedboeuf, je ne vois pas l'augmentation dont vous parlez. Je tiens le tableau à votre disposition, mais tout cela m'étonne quelque peu.
03.94 Benoît Piedboeuf (MR): Je viens de l'envoyer à M. Laaouej, pour son édification personnelle.
03.95 Ahmed Laaouej (PS): Je veux bien qu'on s'échange des tableaux et demander aux services qu'on transmette une copie de celui que j'ai sous les yeux, mais il me paraît un peu court de lancer des chiffres à la cantonade; 11 % d'augmentation d'investissements, alors que la Banque nationale, de 2015 à 2018, évoque plutôt une stabilité des investissements privés. Quant aux investissements publics, ils sont en recul.
03.96 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vais terminer avec cette clause de flexibilité que vous avez, un moment, envisagé d'utiliser pour ce qui concerne les dépenses exceptionnelles en matière de sécurité, de lutte contre le terrorisme et d'accueil des réfugiés. C'est finalement une piste que vous envisagez de poursuivre, mais qui ne fait plus partie de l'équilibre que vous recherchez.
Dans le cadre de vos contacts avec l'Europe, notamment avec M. Moscovici, je voudrais vous encourager à utiliser cette clause de flexibilité à d'autres fins, pour libérer une capacité de l'État fédéral en lien avec les Régions, à investir dans l'économie du futur. Ce dont nous avons besoin aujourd'hui, dans ce contexte de croissance faible, d'absence de projet et de mobilisation socio-économique – n'en déplaise à M. Piedboeuf - ce sont des investissements ciblés. Investir c'est évidemment dépenser, mais pour le futur! Les mauvaises dépenses sont celles qui ne servent à rien, n'ont aucun effet démultiplicateur et ne déclenchent aucune mobilisation économique.
Je pense que, dans le cadre des travaux futurs, au plan européen, à la fois dans le dialogue entre les États et la Commission quant aux budgets à présenter, et dans le dialogue post-Brexit, on a besoin d'États, et la Belgique doit en être, qui plaident pour des investissements productifs, parmi lesquels la recherche d'une moindre dépendance énergétique est à privilégier. Donc, madame Wilmès, je vous encourage à faire jouer ces clauses de flexibilité mais pour des raisons valables et utiles sur les plans économique, social et environnemental. Dès lors, nous pourrons considérer les prochains exercices budgétaires de façon plus positive que cet ajustement que nous ne voterons pas tout à l'heure.
03.97 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, eigenlijk zou ik bij de bespreking van deze begrotingsaanpassing het mij heel gemakkelijk kunnen maken en kunnen teruggrijpen naar mijn tussenkomst toen de oorspronkelijke begroting van 2016 hier in het halfrond werd besproken in december vorig jaar.
Ik heb toen gezegd dat onder andere de inkomsten van de taksen op alcohol werden overschat. Dat is ondertussen ook de waarheid geworden. U heeft erop gerekend dat u in de eerste vier maanden 46 miljoen bijkomende accijnzen zou innen, maar u bent eind april op nog niet eens de helft van dit bedrag uitgekomen, namelijk op 19 miljoen euro. Ook de btw-inkomsten op sterke drank lagen in die periode zo’n 27 miljoen lager dan het jaar voordien. Ik zei u toen dat de accijnsverhogingen op alcohol ervoor zouden zorgen dat die sector omzet zou verliezen en dat hun competitiviteit met de omringende landen daardoor zou verslechteren. Helaas is dat ook het geval. Men doet steeds meer aankopen over de grens.
Als ik u in december waarschuwde dat de opbrengst van een louter symbolische speculatietaks niet alleen allesbehalve indrukwekkend maar ook hoogst onzeker was, dan blijkt ook dat ondertussen bevestigd. Minister Van Overtveldt heeft vanuit New York gereageerd, de vorige spreker heeft hier ook naar verwezen. Hij geeft toe dat die speculatietaks inderdaad geen succes is. De minister heeft altijd gezegd er een koele minnaar van te zijn, maar hij heeft die speculatietaks wel ingevoerd en tot nader order heeft hij een kans gemist om hem af te schaffen.
Over de suikertaks heb ik toen gezegd dat men heel hard zijn best deed om die taks te verkopen als een zogenaamde gezondheidstaks, maar dan wel een gezondheidstaks die niks te maken heeft met de gezondheid van de mensen, maar alles met het ongezonde budget. Het was het ene of het andere. Als het uw bedoeling is om op vermijdingsgedrag te mikken, dan is het niet uw bedoeling om daaruit hogere belastinginkomsten te vergaren. Dat laatste is duidelijk wel het geval. Heb dan ook de eerlijkheid om dat zo te communiceren in plaats van te doen alsof u bezig bent met gezondheidsbeleid.
Gisteren of vandaag nog las ik in de krant dat is gebleken dat u de doelstelling om geld te halen uit die suikertaks wel heeft gehaald. Mensen betalen die taks al een half jaar. Van dat vermijdingsgedrag blijkt in de praktijk echter absoluut geen sprake te zijn.
Collega’s, er werd hier al heel veel gezegd over een mooi rapport en over goede resultaten. Ik heb daar toch enkele bedenkingen bij.
De staatsschuld is sinds het aantreden van deze regering alleen maar gestegen en staat op 106 % van het bbp. Zo’n mooi rapport vind ik dat toch niet.
De Europese Commissie wees er in mei 2016 op dat het tekort op de begroting nog groter was dan vorig jaar. Het zit bijna aan de limiet van 3 % met die ‑2,8 %. Dat is nog slechter dan de ‑2,6 % van vorig jaar. Dat is toch niet echt een bewijs van een goed werkend beleid, denk ik dan.
Er is dus een stijgende staatsschuld en een toenemend begrotingstekort. Ook het structureel saldo gaat er op achteruit. De inkomsten vallen lager uit en de uitgaven nemen toe door hogere kosten voor asiel, migratie en veiligheid, zoals ook de Hoge Raad van Financiën aangeeft.
Mijnheer de minister, dat zijn toch allemaal uitgavenposten die samenhangen met het opengrenzenbeleid en met islamterrorisme. Dat zijn allemaal zaken die we hadden kunnen zien aankomen. Ik heb hier vandaag enkele collega’s horen zeggen dat de prognose voor 2017 luidt dat de uitgaven dan beter zullen worden. Ik verwed er veel om dat ze zich optrekken aan de woorden dat de verandering eindelijk werkt. De Hoge Raad van Financiën zegt echter zelf dat die prognoses voor een verbetering in 2017 er net zijn omdat die extra uitgaven voor asiel en migratie als niet-recurrent worden beschouwd.
Ik vraag me af of dat wel klopt. De bijkomende uitgaven zullen er sowieso blijven de komende jaren. Is het niet op dit niveau, dan zal de factuur wel doorgeschoven worden naar onder andere de OCMW’s. In december 2015 werden de kosten van de migratiecrisis ook te laag ingeboekt. Toen hebt u ze beschreven als eenmalige uitgaven, terwijl ze in de realiteit natuurlijk een meer structureel karakter hebben gekregen. Ook dat zei ik u al tijdens mijn tussenkomst eind vorig jaar. Als u daar allemaal geen rekening mee houdt, dan kunt u zich natuurlijk blijven rijk rekenen.
Het mooie rapport kan ook niet liggen aan de resultaten van de taxshift. De regering overdrijft de impact, zo stond er vorige maand nog in De Tijd. Uit een onderzoek van SD Worx blijkt ook dat de werkgeversbijdragen helemaal niet zo sterk dalen als de regering beweert. Men berekent dat de daling ongeveer 1 tot 4 procentpunten bedraagt afhankelijk van sector tot sector. Dat is alleszins een pak minder dan de beloofde daling van 8 procentpunten. Ondertussen blijft de belastingdruk gigantisch hoog.
Nog een verrassing: het samenwerkingsfederalisme blijkt ook niet te werken. Mijnheer de minister, u hekelde zelf dat de regio’s geen gelijke inspanning leveren in deze krappe budgettaire tijden. De vraag is wat u daaraan gaat doen en of u ook dat niet had kunnen voorspellen. Het probleem gaat verder dan de regiobegrotingen. De BBI heeft in Vlaanderen tien keer meer geld uit fraude gehaald dan in Wallonië. Vijf procent van de totale opbrengsten komt uit Wallonië. Als men u daar vragen over stelt, dan antwoordt u in De Tijd dat dit grote verschil absoluut geen aanleiding mag geven tot een communautaire rel. Ook de communautaire omerta wordt nog altijd gehonoreerd. Als men zulke zaken leest, dan weet de goede verstaander dat er geen beleidsmatige verandering zit aan te komen.
Ik heb allerlei cijfers gehoord over de economische groei. De heer Dedecker had het vooral over de internationale context. We moeten evenwel vaststellen dat de economische groei bij ons lager is dan in Nederland en Duitsland, die toch allemaal in dezelfde internationale context zitten. U hoeft die paraplu niet altijd open te houden, zeker niet als het niet terecht is.
De heer Van Rompuy heeft verwezen naar de brexit en zijn gevolgen. Dat geldt nog niet voor deze begrotingsaanpassing. Ik heb de premier onmiddellijk horen verklaren dat de factuur van de brexit niet mag doorgeschoven worden naar dit land. Nog voor de brexit een feit was, zat minister Peeters met een hele ploeg samen om de eventuele kosten te berekenen. Het moet me van het hart dat ik het niet netjes vind om alleen maar te communiceren over die eventuele kosten, terwijl men over andere miljarden kosten niet communiceert en zelfs weigert om die te berekenen.
Waarom
wordt er bijvoorbeeld niet op dezelfde manier gecommuniceerd over de enorme
kosten van het asiel- en migratiebeleid? De Europese Unie bepaalt het en deze
regering voert het braaf uit, maar de belastingbetaler betaalt er wel voor. Nu
wordt het uit de begroting gehouden. Dat is ook weer een typische truc die ook
wordt gebruikt voor de kosten voor de veiligheid. Het is echter niet omdat het
niet in een begroting staat dat de factuur uiteindelijk niet moet worden
betaald. Theoretisch cijferfetisjisme als verdoezelingsmachine, dat kan niet de
bedoeling zijn.
Waarom wordt er ook niet op dezelfde wijze even fel gecommuniceerd over de miljardensteun aan Griekenland, of aan de miljarden die nodig zijn om de euro kunstmatig in leven te houden? Ook die centen moet de belastingbetaler ophoesten. De Europese Unie zorgt er door haar falend beleid inzake asiel en de euro niet alleen voor dat de nationale begrotingen extra in het rood gaan, maar daar komt dan nog eens een wanstaltig hoog bedrag bij voor die Europese Unie zelf, een geschenk aan de Europese Unie voor slecht beleid als het ware.
03.98 Eric Van Rompuy (CD&V): Mevrouw Pas, wat is nu eigenlijk het standpunt van het Vlaams Belang? Vindt u de brexit een goede zaak? Vindt u dat ook een vlexit nodig is? Uw voorzitter staat achter de brexit en de vlexit. Eigenlijk moeten wij uit de Europese Unie en uit de euro treden, want u aanvaardt de voorwaarden niet. Wat is uw standpunt ter zake?
03.99 Barbara Pas (VB): Ons standpunt is heel duidelijk en wij zijn ook de enige partij die een ander standpunt inneemt als al de rest.
03.100 Eric Van Rompuy (CD&V): Uit de euro?
03.101 Barbara Pas (VB): De euro is onhoudbaar. Door uit de euro te stappen, zoals veel economen zeggen, kan men naar een kleinere muntunie streven waarin de markten ten minste gelijkaardig zijn. Er zijn veel economen die van een “neuro” en een “zeuro” spreken. Reden te meer om dit land snel te splitsen, zodat Vlaanderen ten minste bij de markten à la Duitsland kan aansluiten, waar wij bij horen, en bij een noordelijke euro.
Wat uw vraag over de brexit betreft, dit hoort helemaal niet bij deze besprekingen over de begrotingsaanpassing, maar ik wil dat debat heel graag voeren. Wat als deze Europese Unie niet de juiste conclusies trekt als een land zich uitspreekt over de richting die de Europese Unie uitgaat? Dit is trouwens iets dat bij ons niet eens mag! Pas de Grondwet aan, zodat hierover een referendum kan worden georganiseerd. Vraag de mening van het volk en hou ook rekening met de mening van dat volk.
Als de Britten terecht zeggen dat zij het Wir-schaffen-dasbeleid van Merkel niet hoeven, dat zij geen miljarden in bodemloze putten hoeven te steken en geen België in het groot in stand hoeven te houden, met alle nadelige gevolgen van dien, dan moet dat inderdaad gehonoreerd worden.
Als de Europese Unie niet de les trekt dat het op een andere manier georganiseerd moet worden, als ik de Verhofstadts van deze wereld bezig hoor met de vlucht vooruit, naar nog meer Europese superstaat, naar nog meer integratie richting de Europese superstaat, dan zeg ik inderdaad dat men veel beter af is met een vlexit, als men niet de lessen trekt die uit de brexit geleerd moeten worden.
Als dat een antwoord is op uw vraag, kan ik nu terugkeren naar mijn betoog over de begroting.
03.102 Eric Van Rompuy (CD&V): (…)
03.103 Barbara Pas (VB): Wat niet gecommuniceerd wordt, als men het over de eventuele kosten van de brexit heeft, zijn de kosten waarmee de Europese Unie ons opzadelt, en dan heb ik het alleen nog maar over het geld dat de Europese Unie jaarlijks van dit land krijgt om haar eigen werking in stand te houden. In deze begroting staat dat België 3 209 880 000 euro aan de Europese Unie geeft om haar noden te dekken voor het jaar 2016.
Dat is het volledige bedrag dat u nodig hebt om uw begroting voor 2017 in orde te krijgen. Dit ter vergelijking.
Dat is mijns inziens toch een dotatie die omlaag kan, temeer omdat er bij de Europese Unie heel wat agentschappen zijn die hun werkingsmiddelen ieder jaar niet opgebruiken en overdragen naar het volgende jaar. Zolang dat geld niet allemaal naar de lidstaten terugkomt, met een verdeelsleutel, is het waanzinnig steeds te blijven storten.
Als u lijstjes maakt over de kosten van het ene, leg er dan ten minste eerlijk de lijstjes bij met de kosten van het andere.
Tot slot wil ik het hebben over de extra kosten die u ingeschreven hebt in deze begrotingsaanpassing. Er zijn leden van een regeringspartij, maar zij zijn helaas afwezig vandaag, die boeken schrijven over de maat van de monarchie. Uit deze begrotingsaanpassing blijkt echter dat diezelfde regeringspartij wel de beste maatjes is met die monarchie.
Blijkbaar leeft niet iedereen boven zijn stand, want ik zie dat er blijkbaar nog ruimte is om een welbepaalde familie een fikse opslag te geven. Dat geldt zowel voor koning Filip als voor koning Albert, Astrid en Laurent. Allemaal krijgen zij opslag. Ik zie in de begrotingsaanpassing dat koning Filip 39 000 euro extra krijgt in de Civiele Lijst om zijn job te kunnen uitoefenen.
Voor zijn talrijke privéreizen is het inderdaad niet nodig. Er kan immers nog altijd op kosten van de Staat worden gevlogen. Uit de cijfers die ik voor 2015 van minister Vandeput mocht ontvangen, bleek dat gemiddeld om elke twee weken een vlucht van 5 500 euro te gaan.
Toen in gelijkaardige besparingsomstandigheden bij onze noorderburen in 2015 de koning een gelijkaardige opslag kreeg, een zogenaamde indexopslag van 30 000 euro, was die koning daar terecht van mening dat iedereen aan de besparingen moest bijdragen. Hij heeft die opslag geweigerd.
Onze koning doet dat uiteraard niet. Collega’s, u had dat dan ook beter in zijn plaats gedaan door zulke verhogingen niet in uw begrotingsaanpassing op te nemen.
Mevrouw Uyttersprot heeft mij gevraagd kort te zijn. Ik ga dus meteen over naar mijn conclusie.
Wanneer ik de begroting 2016 inclusief de voorliggende begrotingsaanpassing bekijk, zie ik heel veel gelijkenissen met de begrotingen van Di Rupo en paars. Het gaat om een groot oplapwerk en om een lastendruk die ondanks alles gigantisch blijft. De taxshift valt veel kleiner uit voor werknemers en werkgevers dan gedacht. Om de boel op te lappen, zijn er de klassieke trucs: de zogenaamde eenmalige zaken buiten de begroting houden, extra taksen sneller invoeren, nog meer accijnzen op diesel en de strijd tegen de fiscale fraude die weer eens extra zal opbrengen. Dat zijn allemaal zaken die wij elke keer opnieuw en elk jaar opnieuw horen terugkomen. De grote problemen worden daardoor natuurlijk niet aangepakt.
Ondertussen blijven de grote uitgaven oplopen, zoals de kosten voor asiel en migratie alsook de transfers. In die klassieke afdrachten is nog geen kracht van verandering te bespeuren. Ik hoop dat die veranderingen in uw begroting 2017, waaraan u de komende zomer zal beginnen, wel het geval zullen zijn.
03.104 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, quand j'entends les collègues de la majorité! M.Van Rompuy qui nous dit qu'il y aura encore des milliards à économiser sur les exercices suivants; M. Piedboeuf nous dit "le travail d'austérité budgétaire n'est pas fini!"; et M. Dedecker "on voit le bout du tunnel". On le voit mais on n'y est pas!
Effectivement ça nous renvoie, monsieur Van Rompuy, à cette discussion sur le tunnel. Parce que quelqu'un qui aujourd'hui a 30-35 ans est né dans le tunnel de Wilfried Martens. Et il n'en est jamais sorti, il est toujours dans le tunnel aujourd'hui, il continue d'y marcher.
Voilà la situation de la grande majorité de la population. Sauf le1 % le plus riche. Eux, il y a longtemps qu'ils sont en dehors du tunnel, ils marchent au-dessus du tunnel. Il y a les 99 % dans le tunnel, et puis il y a 1 % au-dessus du tunnel. Ça c'est la situation. Une situation qui malheureusement s'empire d'année en année.
Je ne vais pour rappeler ici les travaux d'un économiste comme Piketty disant qu'effectivement on est aujourd'hui dans une économie de rentiers. Les 1 % plus riches ont de plus en plus, possèdent de plus en plus et l'accroissement de leurs avoirs, la rentabilité de leur capital évoluent plus vite que la croissance économique. Cela a pour conséquence que, dans cette dynamique, les riches sont naturellement plus riches, toujours plus riches. Évidemment aux dépens des autres.
Et cet exercice budgétaire reflète assez bien cette tendance, puisqu'on voit qu'on n'est pas près de sortir du tunnel. Pourquoi? Parce qu'on a un gouvernement qui cumule deux choses. D'un côté ce gouvernement continue d'imposer l'austérité de plus en plus fort et, de l'autre côté, on a une absence de rigueur budgétaire. Et ça c'est fou.
On a à la fois l'austérité et à la fois l'absence de rigueur budgétaire, ça c'est la politique de ce gouvernement.
La Banque nationale l'a signalé, le Bureau fédéral du Plan aussi: il y a un effort de 8 à 9 milliards d'euros. Et ce qui est assez étonnant, c'est qu'on entend la Banque nationale dire que grâce à la politique de ce gouvernement on est sur la bonne voie… et donc qu'il va falloir économiser 8 à 9 milliards!
Quand j'entends cela, je me dis qu'il vaut peut-être mieux essayer la mauvaise voie. C'est assez inquiétant.
La Banque nationale nous dit que les prévisions économiques concernant l'emploi sont bonnes. D'abord, les prévisions passées de la Banque nationale ne sont pas exemptes de problèmes. Et surtout, si jamais on enregistre une amélioration, elle sera plutôt due à l'effet de la conjoncture qu'à la politique du gouvernement. Le Bureau fédéral du Plan affirme que la croissance des salaires belges restera en dessous de l'inflation dans les années à venir. Ce sont les salaires étrangers qui tirent la croissance. En Belgique, les salaires sont plus bas. La croissance des salaires est inférieure à l'inflation. Si tous les pays fonctionnaient comme la Belgique, nous aurions une absence d'augmentation de l'emploi. Finalement, il faut remercier les travailleurs allemands qui sont parvenus à arracher des augmentations de salaire.
J'en arrive au fameux solde structurel qui est la bible de ce gouvernement, la bible des politiques d'austérité suivies par ce gouvernement. Si nous observons l'évolution de ce solde structurel, ce que le gouvernement nous annonce chaque année et ce qu'il réalise en fait, nous voyons un gros décalage. Prenons cette année 2016. Au départ, quand le gouvernement s'est mis en place en 2014, il nous disait qu'en 2016, le solde structurel serait de - 0,7 %. Puis l'année suivante, en 2015, dans l'exposé général du budget 2016, il dit qu'il ne sera pas à - 0,7 % mais qu'il sera à - 1,2 %. Et maintenant, dans l'ajustement dont nous discutons pour 2016, nous sommes à - 1,7 %, c'est-à-dire plus bas que ce qui était prévu pour 2015, au départ, par le gouvernement. Chaque fois que le gouvernement avance, fait six mois ou un an de trajectoire budgétaire, le solde s'approfondit. Voici donc un gouvernement qui impose à la fois l'austérité et le manque de rigueur budgétaire.
En matière de recettes fiscales, relevons tout de même que ce gouvernement de la droite libérale fait, en 2016, 3 milliards de recettes de plus qu'en 2015. On a l'habitude au MR de ce discours anti-fiscal disant qu'on va baisser les impôts. Mais quand on regarde l'ensemble des recettes fiscales, on voit 3 milliards de plus. Qui paie ces recettes fiscales supplémentaires? Certainement pas ceux qui font partie du 1%, qui marchent au-dessus du tunnel, mais plutôt les 99% qui marchent dans le tunnel depuis 30 ou 35 ans.
Pour faciliter l'exercice budgétaire, le gouvernement nous invente des mesures fiscales ou réinterprète des rendements de mesures fiscales, réévalue les estimations, allant à l'encontre de celles des organismes chargés de fixer les critères budgétaires, comme le Comité de monitoring.
Quelques exemples. Le régime de régularisation fiscale est maintenu à 250 millions d'euros malgré le retard pris. On se demande comment on va faire.
Et que dire de la fameuse taxe sur la spéculation! M. le ministre des Finances nous avait inventé une taxe-symbole. Aujourd'hui, il nous dit que le symbole disparaît. Même le petit rikiki de taxe sur la spéculation qu'on allait avoir s'évanouit. Le ministre nous dit que cela ne va peut-être rien rapporter du tout. Cela va peut-être même coûter plus cher parce qu'on va perdre au niveau de la taxe sur les opérations boursières. Même le symbole de la taxation capital disparaît! On va dire que M. le ministre est tout nu! Excusez-moi, monsieur le ministre, mais si même le symbole tombe, on se demande ce qui vous reste!
Puis, viennent les mesures Panama que j'appelle les "mesurettes" Panama. C'est à la fois beaucoup et peu. C'est beaucoup trop parce que nous savons que les recettes que vous attendez cette année, à savoir 67 millions, est une estimation irréalisable et irréaliste.
Et à long terme, c'est ridicule! On a des milliards d'euros dans les paradis fiscaux. On a 20 milliards d'euros de perte budgétaire par an à cause de la fraude fiscale et vous, vous venez avec des mesures qui doivent rapporter 67 millions d'euros. C'est évidemment rien du tout. C'est une goutte d'eau et cela montre finalement votre peu d'ambition dans la lutte contre la fraude fiscale. Cette même ambition, on la retrouve dans des mesures comme la contribution du secteur diamantaire. On n'a pas de réponse de la Commission européenne mais on inscrit tout de même un montant dans ce budget.
On pourrait aussi parler des recettes non fiscales: conventions Doel 1 et 2 qui vont rapporter un montant astronomique de 20 millions d'euros, montant tellement bas que la recette est incertaine! La Commission européenne pourrait en effet considérer qu'il y a aides d'État. On a donc une recette incertaine et ridicule par son montant et, en fait, incertaine parce que ridicule par son montant. C'est parce que vous prenez un rendement si bas qu'elle est incertaine puisqu'il y a un risque d'aides d'État.
Il y a aussi malheureusement toutes les attaques, et elles sont sérieuses, contre la population, comme les attaques en matière de sécurité sociale particulièrement fortes dans ce budget. Autant on a des recettes fiscales illusoires, trompeuses, calculées n'importe comment, autant les attaques, les 450 millions d'euros d'économies en matière de sécurité sociale, sont réelles.
Il en va de même pour les attaques contre les services publics. Des collègues ont déjà parlé du fameux redesign où l'on a assisté à une partie de ping-pong assez intéressante entre Mme la ministre du Budget et M. le ministre de la Fonction publique. C'était vraiment un beau match où quand on demande des chiffres précis, à part ce que cela va coûter en frais de consultance, Mme la ministre renvoie à M. le ministre et inversement. Nous n'avons eu aucun montant.
Le seul montant que M. Vandeput peut nous donner, c'est celui du remplacement des F-16. Là, on sait qu'on va avoir un coût de 15 milliards d'euros sur les années à venir. Mais comme le gouvernement a remis ce budget à après la législature, c'est facile! Il serait intéressant de l'intégrer dans l'effort budgétaire structurel qu'on réalise.
Président: Siegfried
Bracke, président.
Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.
Outre la discussion que l'on peut avoir sur la réalité des choses, je pense malheureusement, contrairement à des collègues de l'opposition, qu'il y a un réel exercice d'économie budgétaire à travers ce redesign qui consistera en de nouvelles coupes dans les services publics. Aujourd'hui, ceux-ci croulent. Il suffit de regarder un journal télévisé pour se rendre compte qu'aujourd'hui, tous les secteurs des services publics n'en peuvent plus. C'est rare que je cite la FEB mais, aujourd'hui, même la FEB dit que la Belgique est le dernier de la classe en matière d'investissement en infrastructures. Les patrons de la FEB sont un peu ingrats. Je vous le concède. De fait, depuis des années, ils disent au gouvernement: "Allez-y, coupez dans les services publics! Coupez ce gras! Allez-y, n'hésitez pas! Faites des milliards d'économies!" Et puis, une fois que vous répondez aux injonctions de la FEB, comme un gouvernement de droite le fait, ils vous disent: "Oh, regardez, nous sommes les derniers de la classe en matière d'investissement dans les infrastructures!" Les patrons sont d'une ingratitude incroyable. Vous devriez arrêter de les écouter aveuglément. Regardez ce qu'il vous arrive!
Finalement, pour conclure, je citerai les propos de notre éminent collègue Van Rompuy qui dit, comme Margaret Thatcher le disait dans les années 80: "TINA, there is no alternative". Il n'y a pas d'autre chose à faire que des coupes, que l'austérité, l'austérité, l'austérité. On est dans le tunnel depuis 35 ans, depuis l'époque de Martens et de Dehaene. Et on va encore rester dans le tunnel pendant des années parce que, plus on avance dans ces exercices budgétaires, plus le solde structurel descend. Chaque année, il est plus bas.
Monsieur Van Rompuy et autres collègues de la droite gouvernementale, moi, je vous dis: oui, il y a une alternative. C'est d'aller viser ceux qui sont au-dessus du tunnel. Comme le signale Piketty, il s'agit de ceux qui ont aujourd'hui une fortune qui continue à augmenter, ce fameux 1 %. Si on ne les taxe pas, leur part continuera à augmenter. Ils représentent 1 % mais ont déjà autant que 60 % des plus pauvres en Belgique: 420 milliards d'euros de fortune en Belgique. Dans leurs 420 milliards de fortune, n'y a-t-il pas moyen d'aller chercher quelques milliards, monsieur Van Rompuy, monsieur le ministre? Non? Est-ce à ce point tabou?
Il y a aussi tous les cadeaux aux multinationales qu'il faudrait peut-être un jour remettre en question. Encore un exemple aujourd'hui: on connaît le fameux dossier des excess profit rulings que le ministre des Finances défend. Il va même contre la position de l'Union européenne. Vous rendez-vous compte? Il faut le faire! L'Union européenne nous impose l'austérité depuis des années mais, pour une fois qu'elle va dans un sens contraire, là, on s'y oppose.
Parmi les 35 multinationales qui ont profité de ces excess profit rulings, il y a Dow Corning, entreprise chimique qui a une usine tout près de chez moi, à Seneffe. Aujourd'hui, on apprend qu'elle va supprimer des emplois, alors qu'elle a profité de ce système fiscal aberrant. L'argument selon lequel les cadeaux fiscaux conduisent à de l'emploi se voit contredit. Les cadeaux fiscaux conduisent à des licenciements, parce qu'il y aura des licenciements secs dans cette entreprise qui n'est en rien déficitaire. Mais simplement, à la faveur d'une restructuration, ils ont décidé d'augmenter les bénéfices, qui sont déjà substantiels, mais encore insuffisants.
Voilà la politique qui est la vôtre. C'est sans doute une surprise, mais nous ne pourrons pas soutenir cet ajustement budgétaire.
03.105 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, je constate que les mesures que vous préconisez vont dans le bon sens. Mais les réformes que vous entreprenez ne sont pas encore assez profondes. J'en veux pour preuve le premier emploi libre de charges sociales pour l'employeur. Cette mesure génère de l'emploi. Les chiffres le démontrent: 65 000 emplois nouveaux ont été créés.
Alors, pourquoi vous arrêter au premier emploi? Le parti populaire, d'ailleurs, avait dans son programme cette proposition de permettre aux entreprises trois nouveaux emplois. De la sorte, si je calcule bien, cela aurait fait près de 200 000 emplois nouveaux.
Par ailleurs, je constate que toutes les mesures ne sont pas toutes antisociales. On a une fâcheuse tendance à les interpréter de manière défavorable. Mais le pouvoir d'achat des citoyens ne diminue pas, au contraire. Le tax shift a produit ses effets malgré l'augmentation de la TVA sur l'électricité ou encore le saut d'index qui était pour moi une mesure inadéquate.
Par contre, j'entends que nous avons amorti la crise grâce à nos services publics bien fournis. Je ne peux le cautionner. Vous avez amorti les chiffres du chômage par la création d'emplois publics, mais cela n'a eu aucune incidence sur la croissance à moyen et a fortiori, à long terme.
Au contraire, vous devriez approfondir les économies structurelles, ce qui devrait vous éviter d'aller piocher dans la poche des travailleurs et des allocataires sociaux. Il nous faut un autre système de fiscalité. Il n'est pas normal que les grandes entreprises ne paient que très peu d'impôts par rapport à d'autres, qui eux, en paient trop. Cette disparité freine immanquablement la relance. La société a évolué et évolue de jour en jour. Nous devons donc adapter notre politique à cette perpétuelle évolution.
Pour en revenir aux économies et en me basant sur les observations de la Cour des comptes, je constate que le taux d'endettement ne régresse pas. C'est bien la preuve qu'une réforme appropriée est nécessaire. De plus, en menant des politiques parallèles trop laxistes, comme en matière d'immigration où nous ne contrôlons pas grand-chose, et même si M. Francken tente de rectifier le tir, nos dépenses restent encore trop élevées: plus d'un milliard pour la crise migratoire et le terrorisme. C'est énorme! En 2015, cela représente 0,03 % du PIB et 0,26 % en 2016. La Cour des comptes constate d'ailleurs que la présentation des dépenses pour ce poste n'est pas très claire.
Dans un autre dossier, celui du dumping social qui nous prive de beaucoup de recettes, il vous est difficile de mener une politique cohérente en la matière. Que d'emplois perdus dans le secteur de la construction!
Je suis conscient qu'un budget et, par la force des choses, un ajustement budgétaire est une ambition du gouvernement et que de nombreux paramètres peuvent être incertains, mais si vous meniez une politique réellement ambitieuse, vous auriez un budget et un ajustement ambitieux.
Chers collègues, mesdames et messieurs les ministres, je m'abstiendrai pour ce vote car j'attends de voir vos réelles ambitions.
03.106 Sophie Wilmès, ministre: Monsieur le président, le rapport du comité de monitoring a intégré l'actualisation des recettes et des dépenses en se basant sur les nouveaux paramètres macroéconomiques qui sont eux-même sortis du budget économique de février. Comme à l'accoutumée, on prend en compte des corrections techniques à hauteur de 153 millions. Après ces corrections, des mesures ont été décidées pour un montant de 1,6 milliard d'euros. Je ne vais pas revenir sur le menu puisque nous en avons parlé longuement ensemble.
Quand nous tenons compte des corrections techniques et des paramètres de passage les plus récents qui assurent le passage du solde nominal au solde structurel, on peut déduire que le solde de l'Entité I devrait atteindre 1,6 % en 2016, ce qui correspond à une amélioration de ce solde structurel d'une année à l'autre de 0,6 % de PIB.
Ce résultat permet aussi de satisfaire aux exigences européennes en termes d'amélioration du solde structurel tout en intégrant les dépenses associées aux défis majeurs auxquels nous sommes confrontés, la crise de l'asile et les dépenses liées à la lutte contre le terrorisme et le radicalisme. J'ai eu l'opportunité d'expliquer en commission que toutes ces dépenses étaient bien intégrées dans les soldes, à la fois le solde nominal, à la fois le solde structurel, et cette explication a été corroborée par le statement de la Cour des comptes qui dit bien que ces dépenses font partie des soldes.
La clause de flexibilité, c'est autre chose. La clause de flexibilité va intervenir si déviation de trajectoire budgétaire il y a. Elle interviendra dans l'analyse, dans l'évaluation que fera la Commission européenne de cette déviation potentielle. C'est donc bien une analyse ex post, après coup, après dépenses, qui est faite par la Commission européenne sur notre trajectoire budgétaire. L'appel à la clause de flexibilité si nécessaire n'empêche pas d'introduire l'entièreté de ces dépenses dans les soldes. Ceci devrait être clair pour tout le monde.
Het verslag van het Rekenhof vormde een van de uitgangspunten van onze bespreking in de commissie. De rol van het Rekenhof bestaat erin een kritische blik te werpen op de uitgaven en de inkomsten en op de nieuwe maatregelen die deze beïnvloeden.
Dit is, en dat is altijd zo, een klassieke en recurrente oefening en de geformuleerde aanbevelingen moeten worden beschouwd als bakens om de regering te helpen deze maatregelen uit te voeren en haar objectief te behalen.
Het Rekenhof heeft inderdaad opmerkingen geformuleerd, maar het heeft ook aangegeven dat het steeds beter geïnformeerd wordt, waardoor het meer gespecialiseerde commentaren kan leveren.
Ik wil zeker niet de kritiek terzijde schuiven, maar ik wil ook de woorden van de vertegenwoordigers van het Rekenhof onderstrepen, die tijdens hun verhoren in de commissie hebben gezegd dat er duidelijk minder ontoereikende kredieten waren dan gewoonlijk en dat er geen enkel nijpend probleem werd vastgesteld. Dit getuigt van de ernst van de aanpak van de regering.
Zoals ik twee weken geleden ook in de commissie heb aangegeven, onthoud ik dat wij in de toekomst meer gedetailleerde uitleg aan het Parlement moeten geven over nieuwe en complexe concepten om misverstanden te vermijden met het Rekenhof en het Parlement. Ik denk met name aan het gebruik van het flexibiliteitsinstrument, want we merken dat er nog moeilijkheden zijn om dit te begrijpen, maar ook aan de overgang tussen het nominaal en het structureel saldo. In dat perspectief wil ik graag zeggen dat we dezelfde methodologie hebben gebruikt als gewoonlijk en als de vorige jaren, en het is de eerste keer dat het Rekenhof een opmerking heeft gemaakt over de moeilijkheden voor de leden om dit te begrijpen. We nemen dat aan en we zullen de volgende keer een betere uitleg geven over de passage inzake het nominaal en structureel saldo, maar ik herhaal dat wij dezelfde methodologie hebben gebruikt als gewoonlijk.
J'ai également entendu certains d'entre vous évoquer la problématique relative, selon eux, au manque de transparence qui résulterait de l'inscription de provisions au budget ou de blocages opérés par le biais de la sous-utilisation. J'ai déjà eu l'occasion de répondre de façon claire à ces deux remarques, mais cela ne m'empêchera pas de vous répondre une nouvelle fois.
Je rappelle que la sous-utilisation est fixée à un montant inférieur par rapport à 2015. Cette année-là, une sous-utilisation à hauteur de 960 millions avait été constatée alors que la Cour des comptes, lors de l'initial 2015, avait pointé ce qu'elle estimait être a priori des insuffisances de crédit potentielles. A contrario, cette année, elle pointe également certaines surestimations de dépenses.
J'en arrive ainsi à la manière dont la sous-utilisation est constituée. Il y a effectivement une sous-utilisation naturelle car on ne peut pas dépenser 100 % des budgets, ce pour plusieurs raisons: des retards dans les marchés de livraison, l'annulation de marchés publics. Et il est vrai qu'à cette sous-utilisation naturelle vient s'ajouter la sous-utilisation décidée par le gouvernement, concrétisée par des blocages administratifs de crédit. Je rappelle ici que le recours aux blocages n'est pas nouveau puisqu'on y a eu recours sous d'autres gouvernements.
J'attire également votre attention sur le fait que ces blocages font l'objet de quelques exceptions afin d'être cohérents avec la politique menée par le gouvernement. Elles sont inscrites de manière claire dans la circulaire. Il y a la Justice, l'OCAM, le Centre de Crise.
Vous devez encore savoir que les départements ont eux-mêmes pu proposer une ventilation des blocages sur leur propre budget en tenant compte des priorités qu'ils s'étaient fixées. Par ailleurs, par définition, un blocage peut être levé rapidement en cas de problème.
Pour ce qui concerne la transparence en matière de blocages, M. Dispa a fait lui-même référence à la circulaire annexée au rapport de la commission. En outre, le parlement dispose de la totalité des blocages qui ont été soumis à accord.
En ce qui concerne les provisions, selon moi, elles répondent aux critères rappelés par la Cour des comptes. Les provisions, ce sont en fait des crédits qui sont réservés pour un objectif déterminé, sans toutefois que l'affectation définitive ne soit connue. Donc, dans le cadre de l'asile, il y avait effectivement toujours une incertitude importante sur les besoins de FEDASIL dans les prochains mois en fonction de l'évolution des flux migratoires mais aussi sur les besoins du SPP Intégration sociale, qui va rencontrer les premiers effets des demandeurs d'asile arrivés en 2015.
Dans le cas de l'asile particulièrement, l'augmentation du crédit via la provision permettait aussi au département de disposer très vite des moyens pour mettre en œuvre des projets qui cadrent dans les priorités fixées, sans attendre que les crédits soient adaptés dans un ajustement budgétaire. Cette même logique s'applique aussi pour la provision terrorisme et radicalisme dans le sens où les projets sont approuvés au fur et à mesure.
En ce qui concerne le contrôle de ces dépenses, leur usage est conditionné au respect de critères stricts, de surveillance budgétaire, que ce soit par l'Inspection des Finances et par moi-même et en tout état de cause, leur utilisation est limitée à ce pour quoi elles ont été constituées. De plus, les crédits ne sont octroyés que lorsque le montant de la dépense est certain. Cela ajoute au contrôle strict des dépenses.
En ce qui concerne la visibilité, l'accès à l'information par les parlementaires, je rappelle que tous les arrêtés de répartition font l'objet d'une publication au Moniteur belge qui est consultable partout. M. Dispa avait une demande particulière sur le rapportage. J'imagine que ça intéresse les autres aussi, n'est-ce pas monsieur Laaouej? Il faut savoir que la loi du 22 mai 2003 précise - je cite -: "Le ministre du Budget transmet périodiquement à la Chambre des représentants et à la Cour des comptes l'état des crédits, ainsi que leur affectation par programme et par allocation de base". Cet exercice est réalisé trimestriellement et le prochain rapportage sera envoyé à la Chambre mi-juillet.
Pour terminer, il restait une question sur les comptes généraux. La Cour des comptes avait effectivement expliqué que, plus tôt on recevait les comptes de l'année précédente, plus il était facile de faire un suivi des trajectoires budgétaires et que ça participait aussi à l'objectif de transparence voulue pour les parlementaires. Je rappelle que nous avons, dès l'approbation du compte général 2008, en quelques mois, résorbé le retard en approuvant les comptes 2008 à 2013, le 19 novembre 2015.
Le compte général 2014 a été voté le 25 février et nous avons envoyé le compte 2015 à la Cour des comptes le 22 avril.
Ceci démontre une amélioration constante des délais. Nous avions jusqu'au 30 juin pour envoyer le document, nous l'avons fait le 22 avril. Nous attendons le résultat pour pouvoir vous le soumettre au vote.
Je vous remercie de votre attention.
03.107 Minister Johan Van Overtveldt: De minister van Begroting heeft het algemeen beeld van de begroting geschilderd en is ook ingegaan op een aantal aspecten in verband met uitgaven. Het spreekt voor zich dat we de begrotingscontrole en de begrotingsopmaak moeten doen in toch wel een beetje speciale internationale omstandigheden, maar daarover zal ik het straks kort hebben.
Er werden vragen gesteld over de inkomstenposten.
En ce qui concerne la TVA sur l'électricité et, plus spécifiquement, la recherche faite par l'ISI concernant les abus, il ressort du rapport du 24 février de cette année sur les enquêtes de l'ISI que les montants de TVA éventuellement récupérables auprès des grands et moyens distributeurs s'élèvent à 41,5 millions d'euros au lieu des 250 millions d'euros prévus lors de la confection initiale du budget. Les dossiers sont en cours de traitement auprès de l'ISI et suivent le processus prévu par les procédures d'application.
Wat de regularisatie betreft, is er, zoals hier vorige week werd afgesproken, een advies ten gronde van de Raad van State op komst. Wij werken ook voort aan samenwerkingsakkoorden, specifiek met Vlaanderen. Wij hopen dat dit met Wallonië en Brussel ook nog in orde komt. Ook zijn binnen de FOD Financiën via de interne mobiliteit tien personeelsleden extra gepland voor het contactpunt Regularisaties bij de Dienst Voorafgaande Beslissingen. Verdere voorbereidingen, ook rond ICT, zijn volop aan de gang.
Tot slot, in verband met de regularisatie heb ik nog een opmerking over de bedragen die daaromtrent circuleren. In 2015 bracht de Regul ter uiteindelijk nog afgerond 78 miljoen op in plaats van de 184 miljoen die bij de herziening in oktober was ingeschreven. In 2016 is de opbrengst van de nieuwe regularisatiewetgeving ingeschreven op 250 miljoen. Dat is dus 172 miljoen — 250 min 78 — bijkomend ten opzichte van 2015. Dat verklaart de verschillende bedragen die tegenwoordig rond de regularisatie circuleren.
Wat de kaaimantaks betreft, mag zeker niet uit het oog verloren worden dat een belangrijk deel van de inkomsten die omgaan in de juridische constructies die geviseerd worden door de kaaimantaks, roerende inkomsten zijn uit aandelen, rekeningen en dergelijke. Hierop is in principe roerende voorheffing verschuldigd. Wat de globale opbrengst van de kaaimantaks betreft, hebben wij, om de fiscale aangifte niet overmatig te compliceren, geen extra codes ingevoerd. Zonder die extra codes is het effectief moeilijker om de specifieke opbrengst van de kaaimantaks in te schatten.
Wij zullen ook regelmatig de kaaimantaks evalueren, zoals dat hoort bij een nieuwe taks. Als blijkt dat er ontsnappingsroutes bestaan, zullen wij uiteraard niet aarzelen om deze ook zo snel mogelijk af te sluiten.
Pour l'ISOC sur les intercommunales, il s'agit surtout des difficultés en termes de réserves, qui ont poussé certaines intercommunales à s'adresser à la Cour constitutionnelle. Dans l'intervalle, un amendement a permis de résoudre la plus grande partie des problèmes.
La loi initiale de 2014 qui, dans certains cas, excluait les intercommunales de l'impôt des personnes morales a suscité beaucoup de résistances, parce que plusieurs questions n'étaient pas encore réglées. La loi de 2015 a résolu ces problèmes, notamment celui des réserves et des provisions constituées. Cela devrait permettre de lever les objections de plusieurs intercommunales et également de convaincre le tribunal qui doit se pencher sur les procédures qu'elles ont intentées.
Met betrekking tot de nieuwe fiscale maatregelen was er ook een discussie over de vastgoedvehikels. Wij verwachten ter zake elk jaar een recurrente instroom van 250 miljoen euro inkomsten. Het is zo dat de compositie van die 250 miljoen euro verschilt in de korte termijn en in de termijn waarin de vehikels op kruissnelheid zijn.
De opmerking van het Rekenhof inzake de vastgoedvehikels gaat over het eenmalig omzetten van een bestaande stock aan projecten naar het nieuwe statuut in 2016 en een deel in 2017, wat in 2016 eenmalig 116 miljoen euro aan exittaks opbrengt en in 2017 nogmaals eenmalig 50 miljoen euro aan exittaks. Vanaf 2018 gaat het om exittaksen op de 2 miljard euro aan nieuwe projecten waarvan wij verwachten dat ze jaarlijks zullen worden ingebracht. Men heeft de recurrente exittaks op die 2 miljard euro aan nieuwe projecten, elk jaar, en een eenmalig effect van de exittaks op de bestaande stock die in 2016 en een deel in 2017 werd ingebracht.
Het fiscaal regime voor de GVBF is gealigneerd op het bestaande fiscaal regime voor de GVV. Er wordt dus geen nieuw fiscaal regime geïnstalleerd.
Dan kom ik tot de Panamamaatregelen. Ik zie dat de heer Calvo weg is. Het gaat inderdaad om een twaalftal maatregelen, waarvan voor enkele ervan de budgettaire opbrengst onmogelijk kan worden geraamd. Desalniettemin gaat het om maatregelen die zeker een impact zullen hebben. Het is uit voorzichtigheidsoverwegingen dat wij uiteindelijk bruto 67,8 miljoen euro, netto 65 miljoen euro inkomsten uit deze maatregelen hebben ingeschreven.
En ce qui concerne la taxe Diamant, le régime "diamant" a été fixé dans la loi-programme du 10 août 2015. Dans la mesure où le régime "diamant" est spécifique à un secteur, l'entrée en vigueur du régime a été reportée jusqu'à confirmation par la Commission européenne que ce régime ne constitue pas une aide d'État inadmissible. Bien que le gouvernement reste d'avis que le régime "diamant", tel que prévu par la loi-programme du 10 août 2015 ne constitue pas une aide d'État incompatible et qu'il remédie, de façon adéquate, aux problèmes de contrôle constatés, une adaptation limitée a été apportée au régime et présentée à la Commission européenne à la suite de discussions avec cette même Commission.
Par cette adaptation, le régime est encore plus spécifique, encore plus ciblé sur une solution aux problèmes particuliers en matière de suivi et de valorisation de stocks, ce qui est pertinent dans le cadre de la constatation que cette mesure ne constituerait pas une aide d'État inconciliable.
Ik kom dan tot de btw op spelen en weddenschappen en het bedrag van 39 miljoen euro. In tegenstelling tot wat het Rekenhof zich afvraagt, is er wel degelijk een duidelijke juridische rechtvaardiging.
Ten eerste wordt het beginsel van de fiscale neutraliteit gerespecteerd. Uit de beschikbare gegevens met betrekking tot de sector van de kans- en geldspelen kan worden afgeleid dat de consumenten die gebruikmaken van online kans- en geldspelen, een heel ander publiek uitmaken dan zij die het offline doen en, met andere woorden, kiezen voor de “fysieke” kans- en geldspelen. Zo zou 88 % van het traditioneel publiek dat zich inlaat met kans- en geldspelen, nooit online spelen. Het feit dat de onlinemarkt en de fysieke markt eerder afgescheiden markten vormen, komt ook naar voren uit meerdere adviezen, onder meer van de Belgische en de Franse mededingingsautoriteiten.
Die marktsegregatie vloeit onder meer rechtstreeks voort uit de verschillende omstandigheden waarin die diensten worden verstrekt. Onlinediensten kunnen met name 24 uur op 24 worden benuttigd, wat uiteraard niet het geval is voor de offlinediensten.
Wat de deeleconomie betreft, zullen met het voorstel van de regering inkomsten aan de oppervlakte komen die voorheen niet belast werden. Inkomsten uit beperkte bijactiviteiten worden inderdaad vaak niet aangegeven. Er is ook sprake van kostenmaximalisatie, zodat het netto-inkomen onder de grens valt om inzake sociale zekerheid bijdrageplichtig te zijn als zelfstandige in bijberoep. Getuige daarvan de verschillende onderzoeken en rechtzettingen, specifiek in de sector van de via onlineplatformen aangeboden diensten.
Bovendien leidde de complexiteit van de regelgeving ertoe dat de belastingplichtigen zich ook vaak verschuilden achter het argument dat zij niet wisten of en op welke manier deze inkomsten dienden te worden aangegeven. In het nieuwe stelsel wordt de fiscus evenwel ingelicht over de aard en de grootte van de bijkomende activiteit van een belastingplichtige via de ficheverplichting.
De speculatietaks ligt op dit moment ter analyse, een analyse die binnen de regering onmiddellijk zal besproken worden. Het enige wat ik daarover tot nu toe gezegd heb, is dat op basis van diverse informele contacten met de sector blijkt dat de budgettaire doelstellingen mogelijk niet gehaald worden. Meer nog, er is een negatieve impact op bijvoorbeeld de beurstaks. Ik meen dat het mijn verantwoordelijkheid is als minister van Financiën om een dergelijke evolutie op te volgen en tijdig alternatieve of corrigerende voorstellen te doen.
Tot slot heb ik een bemerking over het algemeen kader waarin wij ons vandaag bevinden en de impact daarvan op de inkomsten. Als gevolg van de hoger dan verwachte groei in het vierde kwartaal van 2015 heeft zowel het Planbureau als de Nationale Bank de groeiprognose voor 2016 onlangs niet aangepast.
Die hogere groei in het vierde kwartaal van 2015 heeft immers een gunstig effect op de hele jaargroei voor 2016, wat voorlopig de negatieve impact van bijvoorbeeld de terreuraanslagen op het economisch klimaat compenseert of neutraliseert.
Toch stelt de Nationale Bank in haar jongste prognose zeer uitdrukkelijk dat de maandenlange terreurdreiging en de zeer spijtige aanvallen van 22 maart hun effect niet zullen missen. Zij zullen hun tol eisen. De Nationale Bank schuift daarvoor een minimum van 0,1 % van het bbp, zijnde 400 of 500 miljoen euro, naar voren. Vooral de Brusselse horecasector lijdt onder de duidelijk afgenomen instroom van buitenlandse toeristen en zakenreizigers. De toerisme-inkomsten in het algemeen zijn sterk gedaald. Dat zien wij ook heel duidelijk in de omzetcijfers, in de btw-aangiften van de horeca, in het bijzonder in het Brussels Gewest.
Er is geen contradictie tussen de hoger dan verwachte economische groei… Het feit dat men de groei voor 2016 onveranderd laat, heeft alles te maken met het laatste kwartaalcijfer van 2015. Er zijn wel economische omstandigheden, en ik zwijg nog over de brexit, die maken dat wij helaas iets minder optimistisch moeten zijn over de omgeving.
03.108 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je voudrais féliciter mes collègues Laaouej et Carcaci d'être restés en séance! L'opposition est montée poser plein de questions et elle n'est pas là pour écouter les réponses! M. Vanvelthoven n'était pas là! M. Calvo vient d'arriver! MM. Gilkinet et Van Hees étaient absents! Devant le sérieux des ministres et les réponses précises apportées, au-delà des élucubrations des milliardaires de M. Van Hees, je voulais saluer ceux qui sont restés en séance.
03.109 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Piedboeuf, ik zou voorstellen u in het vervolg beter te informeren, vooraleer u zulke opmerkingen maakt.
Waarom zijn de Kamervoorzitter en verschillende leden van de oppositie daarnet naar buiten gegaan?
03.110 Luk Van Biesen (Open Vld): Omdat ze ruzie hebben. Omdat de oppositie niet verenigd is, omdat de oppositie verdeeld is.
03.111 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Piedboeuf, weet u waarom?
Omdat de meerderheid een probleem heeft met de fiscale programmawet. Dat wetsontwerp zal niet worden goedgekeurd, indien de oppositie zich niet mee inschrijft en niet mee nadenkt over wat er de komende 24 uur moet gebeuren.
U durft dan nu nog te provoceren, door te vragen waar de oppositie was en waarom haar banken leeg waren. Die banken waren leeg, omdat wij met de Kamervoorzitter samen zaten, om het probleem van de meerderheid op te lossen. Daarom waren die banken leeg.
03.112 Laurette Onkelinx (PS): Même si je suis très heureuse que M. Laaouej soit présent - le problème n'est pas là -, je trouve que vous devriez faire preuve de beaucoup plus d'humilité. Si on devait dénoncer clairement le nombre de fois où en commission, par exemple, la majorité n'est pas en nombre pour soutenir ce gouvernement, on aurait à chaque fois des espaces de temps très importants en séances plénières. Alors un peu de modestie, s'il vous plaît!
03.113 Ahmed Laaouej (PS): Il n'aura échappé à personne que je suis là en effet. Je remercie les ministres pour les réponses qu'ils ont bien voulu nous apporter. Mais il manque l'essentiel. Nous avons été nombreux à vous demander si vous confirmiez le report du conclave budgétaire relatif au budget 2017. Nous avons le droit de savoir.
Nous avons aussi été plusieurs à vous dire que le Brexit avait bon dos et qu'il ne justifiait pas qu'au moins vous puissiez nous indiquer quelles étaient les grandes lignes vous permettant de trouver les 8 à 9 milliards que vous indiquent la Banque nationale et le Bureau du Plan comme efforts structurels à fournir pour atteindre l'équilibre en 2018. ll nous faut des réponses et il me semble légitime de vous redemander des précisions sur votre calendrier futur.
Autre aspect pour lequel je n'ai pas de réponse: l'affaissement des recettes fiscales telles qu'identifiées au premier trimestre 2016, par comparaison avec l'évolution des recettes à la même période en 2015. On a une diminution spectaculaire de plus d'un milliard d'euros. Vous n'en parlez pas. Cela plombe votre budget 2016; alors que cette diminution devrait idéalement être déjà intégrée dans votre ajustement, mais je peux comprendre que la chose va peut-être être difficile à faire, mais voilà qui devrait aussi vous conduire à nous dire comment vous allez faire pour résoudre ce problème. Si vous avez des chiffres à jour - c'est une question légitime de M Dispa - avez-vous des recettes constatées à la fin mai 2016? Vous devriez les avoir et observer si la facture des 8 à 9 milliards ne s'alourdit pas, en réalité, d'un milliard supplémentaire.
Pour le surplus, la question a été posée, donc je la réitère. Nous ne sommes absolument pas convaincus. Ce qui caractérise votre budget, du point de vue des recettes, c'est l'incertitude.
Je l'ai dit. Il y a une incertitude qui pèse sur à peu près un milliard d'euros. La Cour des comptes l'a dit. Nous le redisons. Vos réponses ne sont pas satisfaisantes. Elles ne sont pas rassurantes. Du côté des dépenses, je n'ai pas entendu davantage de précisions concernant le redesign. On reste dans le flou. Il faudra quand même qu'au sein du gouvernement, à un moment donné, on puisse clarifier qui de Mme Wilmès ou de M. Vandeput va nous apporter des réponses. Ça commence à bien faire! C'est 100 millions d'euros maintenant, vous attendez de ce poste 650 millions d'euros d'économies à l'horizon 2018. Il s'agirait d'informer correctement le parlement. Pour le moment, c'est la nébuleuse.
Pour le reste, vous nous expliquez que la sous-utilisation ne doit pas être perçue comme un blocage. C'est un blocage! Vous fixez un objectif d'économies à tous les départements qui viendront se rajouter aux économies linéaires qui ont déjà été enregistrées. Je ne vois pas ce qui, aujourd'hui, amène des éléments neufs par rapport à ce constat. Nous ne sommes pas convaincus. Je ne vais pas refaire le débat. En tout cas, sur deux points fondamentaux, à savoir l'évolution des recettes fiscales et le calendrier budgétaire pour le budget 2017, j'aimerais, monsieur le président, obtenir des précisions.
03.114 Laurette Onkelinx (PS): Deux petites questions ont été posées par M. Laaouej et n'ont pas trouvé réponse.
03.115 Dirk Van Mechelen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, inzake de verhoging van de onderbenutting, zoals de collega aanhaalde, is door het Rekenhof zeer duidelijk gesteld dat er een aantal overramingen in de begroting zitten waarmee geen rekening is gehouden, onder meer op de posten Asiel en Migratie. Zoals altijd bij een begroting zijn er meevallers en tegenvallers. Ik denk, in dit geval, dat die elkaar haast compenseren, als ik het Rekenhof goed begrepen heb.
03.116 Ahmed Laaouej (PS): Ce n'est pas cela ma question. Je pense que ma question a très bien été comprise par Mme Wilmès, et que ce que le gouvernement appelle "sous-utilisation" est en réalité un blocage. C'est une économie. Mais cela étant, je peux comprendre que le gouvernement n'ait pas envie de répondre davantage.
J'avais deux questions. La première concerne l'évolution des recettes fiscales. La dégradation des recettes au premier trimestre 2016 laisse présager une différence de 1 milliard par rapport à l'année passée. Deuxième point: le calendrier budgétaire. Confirmez-vous qu'il n'y aura pas de conclave budgétaire pour le budget 2017 avant les vacances? Ce sont deux questions très simples.
03.117 Sophie Wilmès, ministre: En ce qui concerne le calendrier budgétaire, je répète que la seule deadline qui compte, c'est le 15 octobre. Je l'ai dit, je le répète. Il a aussi été indiqué que le gouvernement allait décider en son sein de l'ordre des travaux. Un peu de patience. Ces choses vont se décider. L'important, c'est de pouvoir remettre le draft budgetary plan et le budget à temps. Je pense que c'est cela qui doit prédominer dans les discussions.
03.118 Johan Van Overtveldt, ministre: La réponse est à peu près la même concernant les recettes. Par exemple, au sujet des accises, monsieur Laaouej, j'ai expliqué en commission que les gens ont acheté des alcools en octobre, avant la hausse. Les chiffres ont été très faibles à la fin de l'année dernière et au début de cette année. Mais on constate une nette hausse dans les chiffres à partir d'avril.
En ce qui concerne l'effet des attaques sur la TVA, nous sommes en train d'analyser les chiffres. Pour le reste, vous savez qu'au sujet des enrôlements, nous avons instauré le taux d'intérêt minimal, parce que forcément, il y a un effet des taux d'intérêt presque nuls, pour rattraper ce délai devenu structurel dans les recettes.
Vous avez raison, il y a de nombreuses choses à suivre. Nous les suivons. Mais l'aspect global n'est pas si simple.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp houdende de eerste aanpassing van de Middelenbegroting
voor het begrotingsjaar 2016. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1804/1)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi contenant le premier ajustement du budget des Voies et Moyens de
l'année budgétaire 2016. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (1804/1)
Het wetsontwerp telt 13 artikelen.
Le projet de loi compte 13 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.
Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article, ainsi que les tableaux annexés.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp houdende de eerste aanpassing van de Algemene
uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2016. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1805/1+2+5)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de
l'année budgétaire 2016. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (1805/1+2+5)
* * *
* *
Ingediend amendement:
Amendement déposé:
Art. 1.01.2
• 8 –
Karin Temmerman (1805/6)
* * *
* *
De artikelen 1.01.1, 2.02.1, 2.05.1, 2.05.2, 2.12.1, 2.12.2 zoals door de commissie gewijzigd, 2.12.3, 2.12.4, 2.13.1 tot 2.13.26, 2.14.1 tot 2.14.4, 2.16.1, 2.17.1 tot 2.17.3, 2.19.1, 2.19.2, 2.21.1, 2.23.1, 2.23.2, 2.25.1 tot 2.25.4, 2.32.1 tot 2.32.3, 2.33.1, 2.44.1, 2.44.2, 3-01-1, 4.01.1, 5.01.1, 6.01.1 en 7.01.1. worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1.01.1, 2.02.1, 2.05.1, 2.05.2, 2.12.1, 2.12.2 tel que modifié par la commission, 2.12.3, 2.12.4, 2.13.1 à 2.13.26, 2.14.1 à 2.14.4, 2.16.1, 2.17.1 à 2.17.3, 2.19.1, 2.19.2, 2.21.1, 2.23.1, 2.23.2, 2.25.1 à 2.25.4, 2.32.1 à 2.32.3, 2.33.1, 2.44.1, 2.44.2, 3-01-1, 4.01.1, 5.01.1, 6.01.1 et 7.01.1. sont adoptés article par article.
De stemming over het amendement, artikel
1.01.2 en de tabellen in bijlage wordt aangehouden.
Le vote sur l’amendement, l'article 1.01.2
et les tableaux annexés est réservé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel 1.01.2, de tabellen in bijlage en over het geheel van het ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2016 zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article 1.01.2 réservés et les tableaux annexés, ainsi que sur l'ensemble du projet du budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2016 aura lieu ultérieurement.
Ik kan u intussen meedelen dat op de agenda van morgen de volgende punten staan: het minidebat over de brexit, de mondelinge vragen, beperkt tot wat wij hebben afgesproken, de resolutie over Syrië en het debat over de programmawet, waarover wij zopas in de Conferentie van voorzitters een akkoord hebben gemaakt. Ik wil daarover te gepasten tijde nog een paar opmerkingen maken.
05 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 april 2014 tot regeling van de geestelijke gezondheidszorgberoepen en tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen enerzijds en tot wijziging van de wet betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, gecoördineerd op 10 mei 2015 anderzijds (1848/1-9)
05 Projet de loi modifiant la loi du 4 avril 2014 réglementant les professions des soins de santé mentale et modifiant l’arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l’exercice des professions des soins de santé d’une part et modifiant la loi relative à l’exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015 d’autre part (1848/1-9)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
05.01 Nathalie Muylle, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de commissie voor de Volksgezondheid heeft het wetsontwerp tijdens haar vergaderingen van 24 en 31 mei in eerste lezing besproken. Op 14 juni werd het ontwerp in tweede lezing besproken. Voor dit ontwerp werd ook de urgentie door de regering gevraagd.
De bespreking van het ontwerp ving aan met de vraag van mevrouw Onkelinx om een hoorzitting te organiseren. Zij wees op een heikel dossier, waarover bij voorkeur een brede consensus dient te bestaan. Mevrouw Van Camp, waarnemend voorzitter, herinnerde aan artikel 28 van het Reglement, dat bepaalt dat bij gebrek aan eenparigheid een meerderheidsstemming uitsluitsel moet geven over het organiseren van een hoorzitting. Collega Thiéry vroeg de minister of het ontwerp wel een voorafgaand overleg met de sector had gekend. Mevrouw Muylle wees ook op de ontstaansgeschiedenis. In 2012-2014 waren er rondetafelgesprekken met de sector en toen was er ook geen consensus mogelijk. Toen en ook nu heeft de minister beslist om vooruitgang te boeken en een ontwerp in te dienen. Het is belangrijk dat het ontwerp kan ingaan in september 2016. Aansluitend heeft de minister de lijst van personen overhandigd die zij bij de voorbereiding van haar ontwerp heeft gehoord. De commissie verwierp het voorstel van mevrouw Onkelinx om hoorzittingen te organiseren met 11 stemmen tegen 3.
Aansluitend werd de inleiding gegeven door de minister en werd de algemene bespreking geopend. Collega Hufkens herinnerde aan het langdurig traject van dit dossier. Er wordt een kwalitatieve vooruitgang geboekt inzake gezondheidszorg. Namens haar fractie ligt het voor de hand dat psychotherapie evidence-based moet zijn. Tevens werd de vraag gesteld of de minister ook overweegt het beroep van klinisch seksuologen te reglementeren. De collega beklemtoonde ook dat het belangrijk is dat de wet in september 2016 in werking treedt, zoals in het regeerakkoord wordt bepaald. De collega vraagt ook naar een spoedige terugbetaling, ook in het kader van de toekomstige begroting.
Collega Onkelinx herinnerde eraan dat toen zij het dossier behandelde in haar hoedanigheid van minister van Volksgezondheid, zij zich heeft ingespannen om met ieders mening rekening te houden. Uiteindelijk werd een compromis voor een minimale opleiding, aangevuld met een theoretische en praktische stage, goedgekeurd. Het voorliggend ontwerp volgt dit niet. Mevrouw Onkelinx overliep ook de bedenkingen geformuleerd door de Raad van State en kwam tot de eindconclusie dat het ontwerp gewoon onaanvaardbaar is. De visie ervan vindt zij louter corporatistisch. Het ontwerp komt terug op een overeenkomst, een compromis, dat verkregen is na jarenlange discussie en maanden werk tussen meerderheid en oppositie, tussen Nederlandstaligen en Franstaligen, tussen de actoren op het terrein. De tekst getuigt volgens haar van een onvoorstelbaar gebrek aan samenhang, hij houdt geen rekening met de realiteit in het veld en hij zal in geen geval de mogelijkheid bieden de patiënt op een doeltreffende wijze te beschermen, zoals in de wet van 2014 mogelijk was.
Mevrouw Muylle herinnerde aan de totstandkoming van de wet van 2014. De commissie heeft toen beslist om op een gefaseerde manier te werk te gaan en heeft ingestemd met de compromistekst. De commissie vond het belangrijk dat er een wettelijk kader werd gecreëerd met het oog op de terugbetaling van de geestelijke gezondheidszorg. Het ontwerp voert het principe uit dat de psychotherapie enkel kan worden uitgevoerd door een arts, klinisch psycholoog of klinisch orthopedagoog. Toch leveren heel wat bachelors vandaag schitterend werk in de geestelijke gezondheidszorg. Mevrouw Muylle wees ook op het belang van zeer ruime overgangsmaatregelen en van het perspectief dat wordt geboden aan de bachelors, ook het perspectief van een samenwerking tussen private instellingen, hogescholen en universiteiten.
Mevrouw Somers gaf mee dat ook zij het belangrijk vindt dat de wet effectief in september 2016 ingaat. Volgens haar is het twistpunt in het debat de positionering van de psychotherapie. In het voorliggend ontwerp wordt psychotherapie niet als een apart beroep erkend, maar wel als een behandelingsvorm die kan worden toegepast door personen die al een bepaalde vooropleiding hebben gevolgd, een beroepstitel hebben verworven en ook over een erkenning en een visum beschikken. De integratie van de psychotherapie in de wet van 10 mei 2015 biedt volgens mevrouw Somers de nodige garanties op het vlak van kwaliteit. Ook vindt zij de overgangsmaatregelen zeer ruim.
Collega Jiroflée wees erop dat de wet van 2014 wou inspelen op een toestroom van psychotherapeuten, maar dat dat aspect volledig wordt tenietgedaan. De door de minister geplande overgangsmaatregelen veranderen daar niets aan. Zij zegt ook dat haar fractie zich zorgen maakt over de zorgkwaliteit waarop de patiënt recht heeft. Die zorgkwaliteit werd gewaarborgd in de wet van 2014. Door de toegang tot het beroep van psychotherapeut in te perken, reduceert men niet alleen de diversiteit aan therapeutische benaderingen, maar dreigt men ook te snoeien in het zorgaanbod. Collega Jiroflée gaf onder meer ook mee dat het voorliggend wetsontwerp op maat lijkt te zijn geschreven van bepaalde beroepsgroepen teneinde te bewerkstelligen dat bepaalde personen op termijn geen psychotherapie meer mogen beoefenen.
Mevrouw Dedry wees op vier verschillende punten van het ontwerp en formuleerde ook vier bedenkingen. Zij wees op het belang van de wettelijke grondslag voor de psychotherapeuten, met uitzicht op terugbetaling. Voorts was zij ook positief over de ruime overgangsmaatregelen en over de minimale bekwaamheden die het wetsontwerp oplegt om het kaf van het koren te scheiden. Ook biedt het wetsontwerp een plaats aan de psychotherapie in de gezondheidszorg.
Wel had mevrouw Dedry twijfels bij de ernst van de vooropgestelde minimumnormen om toegang te krijgen tot het beroep. Zij schaarde zich ook achter de opmerking van mevrouw Muylle dat de bachelors die een voorafgaande medische opleiding hadden, moeten kunnen genieten van overgangsmaatregelen.
Collega Caprasse vroeg zich af waarom de minister het beroep van psychotherapeut afschaft en de psychotherapie herleidt tot een behandeling. Zij vond het onbegrijpelijk dat sommige leden in 2014 tegen de wet waren en het voorliggend wetsontwerp nu wel steunen. Zij kaartte ook de opleiding aan. Volgens het ontwerp volstaat het namelijk om een master in de klinische psychologie te hebben of arts te zijn. Zij vroeg zich ook af wat de plaats is van de seksuologen in het ontwerp.
Collega Thiéry meende dat alles moet worden gedaan om de patiënt te beschermen. Dat betekent dat de zorgverstrekker een opleiding heeft genoten die tegemoetkomt aan wetenschappelijke vereisten, alsook aan de verwachtingen van de patiënt. In 2014 moedigde de MR-fractie reeds de benadering aan om de psychotherapie op te nemen als een type behandeling die is voorbehouden voor klinisch psychologen, orthopedagogen en artsen. De heer Thiéry herinnerde eraan dat zijn fractie altijd de opvatting heeft gehuldigd dat de opleiding in de psychotherapie een gespecialiseerde competentie is, met als meest natuurlijke toegangsweg ofwel een master in de psychologie ofwel een opleiding in de geneeskunde. De heer Thiéry was ook tevreden dat de opleiding zal worden gegeven aan universiteiten en hogescholen.
Collega Senesael verwees uitgebreid naar het advies van de Raad van State van 29 maart 2016.
Collega Gerkens betreurde het proces waarbij de betrokken actoren niet zijn gehoord en het debat daarom werd verlengd. Het wetsontwerp biedt volgens haar geen aanvullende bescherming aan de patiënt. Voorts stelde collega Gerkens dat de opleiding in de psychotherapie als dusdanig niet bestaat en dat de opleiding als dusdanig een subopleiding is. Onderwijsinstellingen leiden in de eerste plaats practici op, zoals artsen, klinisch psychologen en klinisch orthopedagogen. Volgens haar volstaat de basisopleiding van een huisarts niet om een opleiding in de psychotherapie te starten. Zij bekritiseerde ook de samenstelling van de Federale Raad voor de geestelijke gezondheidszorgberoepen en deelt de mening van collega Onkelinx na het lezen van recente wetenschappelijke literatuur.
Collega Janssens beperkte zich tot twee vragen in verband met de samenstelling van de Federale Raad.
De minister antwoordde na een lang debat op de verschillende vragen door nogmaals de doelstellingen van het ontwerp te verduidelijken, onder meer dat het wetsontwerp de diversiteit van de behandelingen beoogt te handhaven en dat de therapeutische vrijheid wordt gevrijwaard. De geestelijke gezondheidszorg moet worden opgenomen in de gecoördineerde wet van 10 mei 2015 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen omdat de patiënt de zekerheid moet krijgen dat zijn verstrekker een kwaliteitsvolle opleiding heeft gevolgd en dat de zorgkwaliteit zal worden gecontroleerd.
De minister eindigt haar uiteenzetting met een repliek op de opmerkingen die door de Raad van State zijn geformuleerd.
Mevrouw Gerkens vangt de tweede ronde aan met de woorden dat het voor haar onaanvaardbaar is dat de wet voor de universiteiten moet worden gewijzigd omdat zij weigeren het brugprogramma te organiseren.
Zij benadrukte ook dat terugbetaling voor de geestelijke gezondheidszorg moet worden geregeld. Volgens mevrouw Gerkens leidt het ontwerp tot een drastische beperking van het aantal zorgverstrekkers van wie de interventies worden terugbetaald.
Collega’s, nadien volgen de artikelsgewijze bespreking en de stemming, zonder een eindstemming, die immers op 14 juni 2016 heeft plaatsgevonden. Toen heeft de commissie zich over een tweede lezing van het ontwerp gebogen.
De heer Senesael ving toen aan met te stellen dat het beroep van psychotherapeut niet wordt erkend. Hij blijft erbij dat de wetgever voorbijgaat aan de rijkdom van terdege opgeleide beroepsbeoefenaars.
Voorts is hij ook van mening dat de Federale Raad voor de geestelijke gezondheidszorgberoepen onvoldoende representatief is.
Mevrouw Fonck startte haar betoog met het feit dat zij akkoord gaat met de doelstelling dat de patiënt een meerwaarde moet worden geboden op het vlak van kwaliteit.
Tevens was mevrouw Fonck van oordeel dat het een goede zaak is dat aandacht wordt besteed aan de toegankelijkheid van de gezondheidszorg. Zij heeft wel bemerkingen bij het zorgaanbod voor de patiënt en bij de overgangsmaatregelen.
Ten slotte deelde mevrouw Fonck ook mee dat zij zich zorgen maakt over de gevolgen van het ontwerp op de structuren die psychotherapiebeoefenaars in dienst hebben, omdat die beoefenaars hun autonomie verliezen.
De heer Frédéric ging in zijn betoog nader in op de verworven rechten en op de bescherming van de titel van psychotherapeut. Hij stelt dat, door niet in een machtiging of in een erkenning te voorzien, de wetgever de patiënt onvoldoende bescherming biedt.
Ook mevrouw Gerkens blijkt uit het verslag van de eerste lezing op te maken dat heel veel vragen onbeantwoord blijven, onder andere vragen over de concrete gevolgen van het standpunt dat de minister huldigt inzake psychotherapie en bij het voeren van de titel van psychotherapeut.
Zij is ook van mening dat de antwoorden van de minister inzake de concrete omschrijving van het toezicht onvoldoende duidelijk zijn.
Ook kwamen er te weinig antwoorden op vragen over de mogelijkheden van terugbetaling, over de referentiekaders, de opleidingscentra en de samenstelling van de Federale Raad.
Minister De Block benadrukte daarbij dat zij van mening blijft dat de psychotherapie een vorm van behandeling is die deel uitmaakt van de psychologische behandeling. Wie in het kader van het ontwerp psychotherapie verstrekt, zal ook psychotherapeut kunnen worden genoemd.
Ook moet de patiënt maximaal worden beschermd en moet er naar zorgtoegankelijkheid worden gestreefd. Volgens de minister wil zij dat het ontwerp de strijd aanbindt tegen kwakzalverij en sektarische uitwassen.
De Federale Raad moet zo snel mogelijk worden opgericht, daar hij een belangrijke rol speelt bij de redactie van de uitvoeringsbesluiten. De minister beëindigt het debat met het feit dat een pacificatie onontbeerlijk is. Vandaar ook de ruime bewoordingen die in de overgangsmaatregelen zijn opgenomen.
Het gehele wetsontwerp werd aangenomen met 10 stemmen tegen 3 en 2 onthoudingen.
De voorzitter: Mevrouw Muylle, ik wil u danken voor het verslag en melden dat bij dezen de algemene bespreking is geopend.
05.02 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, in aanvulling op het verslag wil ik kort onze standpunten in dit dossier meedelen. Laat mij duidelijk zijn, ik vind dat we vandaag opnieuw een belangrijke stap zetten, net als in 2014. Het is een belangrijke stap om het zo noodzakelijk veilig kader te creëren voor de patiënt-cliënt die zich in een uiterst kwetsbare situatie bevindt.
Collega’s, we kennen de context goed. Er is een enorme toename van psychologische zorg in onze samenleving. We schrijven te veel medicatie voor, we behandelen te weinig, we hebben te lange wachtlijsten en de financiële drempels zijn vaak te hoog. De terugbetaling moet er snel komen, maar dit kan niet zonder een erkenning van zorgverstrekkers en een sterk organisatiemodel van onze geestelijke gezondheidszorg.
Dit ontwerp is ter zake een eerste belangrijke stap. Het wijzigt de wet van 2014 op enkele fundamentele punten die de uitvoering van de wet van 2014 in de weg stonden. Het gaat met name om de procedure voor het Grondwettelijk Hof van de orthopedagogen, de onmogelijkheid om het brugprogramma te organiseren en de complexiteit die is ontstaan in het afleveren van de machtigingen voor de psychotherapeuten ten gevolge van de zesde staatshervorming.
Collega’s, aan de bemerkingen van de orthopedagogen komt men tegemoet in het ontwerp door een minderheidsadvies in te bouwen in de Federale Raad en een diagnosestelling aan de definitie toe te voegen. Deze vragen lagen ook in 2014 op tafel, maar door het sterk verschillend onderwijslandschap in beide landsdelen en het ontbreken van een volwaardige master in het Franstalig onderwijs was het toen onmogelijk om dit te integreren. De instroom tot de psychotherapie wordt in de toekomst enkel mogelijk gemaakt voor de masters.
Uiteraard was er bij de eerste lezing ook bij mij verontwaardiging, omdat wij in 2014 andere keuzes hebben gemaakt. Via het brugprogramma zagen wij de bachelors wel instromen in de psychotherapie.
Ik heb ook meegemaakt hoe men het laatste jaar gezwoegd heeft om dit brugprogramma te kunnen realiseren. Als dit niet lukt, dan vind ik dat er keuzes moeten worden gemaakt. Ook ik zie de voordelen van de inkapseling van de psychotherapie in KB nr. 78, wat in 2014 niet mogelijk was omdat de minister toen maar één keer had beslist om het KB te openen, alleen voor psychologen en orthopedagogen, en we toen terecht een oplossing buiten het KB hebben gezocht.
Ik heb doorheen het debat altijd om drie aandachtspunten gevraagd.
Een eerste aandachtspunt is de waardering voor wie vandaag op het werkveld schitterend bezig is. De opgedane competenties moeten dan ook kunnen worden gehonoreerd, ze moeten kunnen worden gevaloriseerd.
De ruime overgangsmaatregelen die vandaag in het ontwerp staan geven die garantie, wat men ook mag zeggen.
Ook de bijkomende voorwaarde dat niet-gezondheidsberoepen moeten samenwerken met andere gezondheidsberoepen is sterk. Dit is geen negatieve discussie over autonomie. Het is voor mij een positieve discussie over samenwerking, netwerking en multidisciplinariteit van onze zorg, die versterkend moet werken voor alle zorgverstrekkers en die de enige juiste weg is voor de toekomst.
Mijn tweede bezorgdheid is om ook een toekomst te geven aan de vele bachelors die hun toekomst zien in de geestelijke gezondheidszorg en de eerste stap naar een masterniveau niet kunnen of willen nemen.
Met het ondersteunend GGZ-beroep geven wij hun daar een heel mooi perspectief en vullen wij ook een nood op het terrein, waarnaar veel vraag is. Ik vraag de minister dan ook om snel werk te maken, samen met de Gemeenschappen, van het ondersteunend geestelijk gezondheidszorgberoep.
Ten derde wil ik er ook voor pleiten om de toegang van de masters niet te eng te interpreteren en ook snel de lijst uit te breiden. Ik denk onder meer aan de masters psychiatrische verpleegkunde en de seksuologen, wat ook door het ontwerp mogelijk wordt gemaakt.
Ook het verder inzetten op praktijkstages, zowel voor afgestudeerde psychologen als bij de therapieopleiding, is positief, zoals ook de inkanteling vanaf 2017 van de therapieopleiding binnen het onderwijsveld, door hen te laten samenwerken met hogescholen en universiteiten.
Collega’s, opleidingen voor erkende gezondheidsberoepen of –handelingen moeten volgens ons dan ook ingekapseld worden in het onderwijsveld.
Collega’s, is dit ontwerp ideaal? Neen. Verdient het onze steun? Ja. Belangrijk zal ook zijn dat er snel en inhoudelijk goed werk wordt gemaakt van de vele koninklijke besluiten, mevrouw de minister.
Zullen er nog euvels op onze weg komen? Jazeker, want daarvoor is het werkveld complex en is ook het dossier complex, maar laten wij die dan ook samen oplossen.
Ik wil dan ook iedereen, beide ministers, hun medewerkers, collega’s van meerderheid en oppositie, danken voor de lange afgelegde weg in het dossier.
05.03 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, une partie de notre société est en souffrance. Elle a le moral en berne, je ne vous apprends évidemment rien.
Le dernier check-up du système de santé belge, réalisé par le KCE, l'INAMI et l'Institut scientifique de Santé Publique, le montre, le nombre de suicides est élevé, la consommation d'antidépresseurs ne cesse d'augmenter et les prises en charge dans les institutions psychiatriques sont en hausse constante.
Nous le savons, il existe une très grande diversité de souffrances psychiques: dépression, burn-out, mal-être sont de plus en plus fréquents. Et si les sentiments d'angoisse, d'impuissance, de perte de repères, de confiance en soi qui en découlent doivent être pris en charge, ils ne doivent évidemment pas l'être uniquement par la consommation de médicaments.
Bien sûr, les médicaments sont efficaces pour traiter certaines pathologies mentales et certains troubles, mais ils ne le sont pas dans tous les cas, au contraire. La prise en charge de certaines souffrances psychiques par la parole, par le dialogue, par la communication est en effet essentielle, bénéfique pour le patient. C'est l'essence même de ce que l'on appelle la psychothérapie.
Pour ne citer qu'un seul exemple, je parlerai de la prise en charge de la dépression. Selon un rapport du KCE publié en 2014, la psychothérapie combinée aux antidépresseurs doit être l'option à privilégier dans ce cadre. Et si le patient en dépression majeure ne souhaite pas de traitement combiné, c'est la psychothérapie qui doit toujours être proposée en premier choix, parce qu'elle est au moins aussi efficace à court terme que les médicaments et qu'elle est plus efficace à long terme.
Une psychothérapie réalisée par un praticien de qualité offre donc des chances de guérison et de mieux-être. Et à la lecture de la littérature scientifique, ce qui caractérise un bon psychothérapeute, ce sont ses capacités d'adaptation, de flexibilité. C'est en effet, cette réactivité par laquelle le psychothérapeute adapte son intervention au patient et à sa situation particulière dans un but: créer une relation de collaboration, d'aide, de confiance afin de maximaliser l'efficacité de son intervention.
Je tiens d'ailleurs ici à saluer le travail de ces nombreux professionnels qui, aujourd'hui, apportent une aide efficace et indispensable à celles et ceux qui en ressentent le besoin. En la matière, il faut pouvoir enlever ses œillères, se défaire des préjugés, s'ouvrir, écouter, regarder, s'intéresser pleinement à ce domaine si spécifique qu'est la psychothérapie, au croisement de la médecine, de la psychologie et des sciences sociales. La psychothérapie est complexe et ne doit pas être considérée comme un simple acte médical.
Pour faire comprendre mon propos, je voudrais redonner un exemple précis qui est celui de Siegi Hirsch, prix du "Mensch" de l'année 2002. Il est reconnu dans de nombreux pays comme un des précurseurs des thérapies familiales en Europe. Juif d'origine allemande, c'est dans un camp de concentration qu'il s'est forgé son idée de l'individu, de ses capacités à changer et de l'importance de l'imaginaire comme refuge contre la barbarie. D'abord éducateur dans des homes pour enfants, ce n'est que bien plus tard qu'il suivra des études d'assistant social. Pour aider l'adolescent en difficulté à se construire une identité, il a privilégié une approche liée à la façon dont fonctionne sa famille. En France, Siegi Hirsch a transmis son expérience de travail thérapeutique en institution. Il a formé des éducateurs, des psychologues, des juges pour enfants. Sans le savoir, il a également transmis son approche à des centaines de psychothérapeutes de la famille, du couple et des institutions en Belgique. Il a formé des formateurs de formateurs. Il a formé un nombre impressionnant de psychiatres. L'un des psychiatres a d'ailleurs dit de lui que "lorsqu'il prend en charge des familles de déportés, Siegi les incite au souvenir d'anecdotes positives qui vont dans le sens de la vie plutôt que de travailler par réémergence du traumatisme. C'est par sa pensée, son travail de pédagogue et de psychothérapeute qu'il a contribué au travail de mémoire".
C'est une référence qui doit nous amener à réfléchir. Cet exemple nous permet d'observer qu'à partir d'une expérience de vie et d'une formation pratique sérieuse, cet homme a été reconnu dans le monde entier comme une référence en psychothérapie.
Aujourd'hui, avec le projet de loi que beaucoup s'apprêtent à voter, Siegi Hirsch ne pourrait pas être reconnu comme psychothérapeute. Ne nous voilons pas la face! À côté d'expériences comme celle-ci et de psychothérapeutes de grande qualité, il y a aussi des charlatans. Des dérives existent, tout comme les interventions néfastes et les abus.
Depuis plusieurs années, certains, des parlementaires notamment, ont considéré qu'il était nécessaire d'encadrer la pratique de la psychothérapie dans un seul et unique but: celui de protéger les patients. Et en la matière finalement, deux tendances se sont très vite distinguées: d'un côté ceux qui estiment que le diplôme doit primer et, de l'autre, ceux qui estiment que c'est la formation qui est essentielle. Est-il vraiment nécessaire de voir les choses de manière si dichotomique dans ce domaine si complexe?
Alors que j'étais ministre de la Santé, c'est sans avis préconçu qu'en étroite collaboration avec les parlementaires de la commission, majorité comme opposition, nous avions décidé de prendre cette problématique à bras-le-corps. Un travail complexe mais fructueux qui avait abouti à un important consensus entre ces tendances que je viens d'évoquer, entre majorité et opposition, un consensus répondant aux différentes sensibilités entre le Nord et le Sud du pays, entre les acteurs du terrain et entre les différents courants. L'objectif de cette loi était de protéger le patient en lui garantissant des professionnels formés et expérimentés pour lui venir en aide.
Ce fut également une avancée importante pour les praticiens eux-mêmes, psychologues cliniciens, orthopédagogues cliniciens et psychothérapeutes qui se voyaient ainsi reconnus et protégés à travers une professionnalisation de leurs pratiques. Ce texte n'était certainement pas parfait, comme beaucoup. Il méritait sans doute quelques adaptations et précisions: une loi-programme et des arrêtés d'application y auraient d'ailleurs remédié sans difficulté.
Au lieu de cela, madame la ministre, vous remettez totalement en cause le compromis obtenu et, il est vrai, vous avez été soutenue par des parlementaires qui ont complètement retourné leur veste. J'ai en tête ce qu'a pu dire à l'époque Mme Muylle, qui est partie entre-temps, qui avait été une ardente défenderesse de cette conception de cette loi et qui, aujourd'hui, plaide exactement le contraire.
05.04 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, je voudrais vous signaler que je vais laisser Mme Onkelinx aller plus loin dans son approche et dans son intervention. Mais lors de mon intervention, je répondrai à un certain nombre d'accusations qui sont portées par Mme Onkelinx et avec lesquelles nous ne sommes évidemment pas d'accord.
05.05 Laurette Onkelinx (PS): Intervenir pour dire qu'il va intervenir, c'est intéressant!
Vous mettez à mal l'essence même de la psychothérapie qui, selon vous, doit également être fondée sur des preuves. Soumettre cette pratique à la seule logique de l'evidence based medicine, c'est ignorer l'importance des éléments subjectifs, des éléments de vie et surtout, la portée que peuvent avoir les mots dans la relation entre le patient et le psychothérapeute.
On a beaucoup glosé sur ce qu'est la psychothérapie par rapport à la médecine. Pourquoi en matière de psychothérapie, faut-il pouvoir s'écarter de la logique de la preuve? La médecine cherche une réponse adéquate pour supprimer un symptôme, un traitement qui supprime une cause. La psychothérapie, elle, mobilise les ressources de la personne, de la famille, de son réseau pour augmenter sa liberté de choix. Il n'y a pas de bonne solution unique. Les causes du mal-être sont soit exogènes, on cherche alors quel pouvoir on peut avoir sur ces causes, soit endogènes, on cherchera alors à restructurer la manière propre à la personne de penser, de ressentir, d'agir. Le travail se fait dans un processus relationnel et dans un cadre épistémologique spécifique.
Cette définition permet de comprendre pourquoi, en la matière, il est contestable de vouloir travailler comme si c'était un acte médical comme un autre sur base de toute cette réflexion sur les preuves. Accroître l'objectivation de la prise en charge nous amènera, par ailleurs, inéluctablement vers une objectivation des maladies mentales. Je crains d'ores et déjà que si un remboursement de ces soins devait être envisagé dans le futur, il serait alors lié à ce qu'on appelle traditionnellement un trajet de soins: "Madame, vous avez un trouble anxieux. Vous avez droit à quatre séances de psychothérapie. Après, cela devra aller mieux. Et si ce n'est pas le cas, tant pis!" Le psychothérapeute deviendra tout simplement un intermédiaire ne pouvant plus juger librement de la suite à donner au traitement. Le patient, lui, ne pourra plus bénéficier des soins adaptés à sa situation qui peut être mouvante, comme on le sait.
Je l'ai dit; vous réduisez la psychothérapie à un simple acte médical et semblez poser un choix corporatiste en restreignant sa pratique aux seuls médecins psychologues et orthopédagogues cliniciens. Vous privilégiez une tendance en faisant primer le diplôme sur l'expérience. Vous donnez clairement l'impression qu'une orientation communautaire a été choisie.
Pour vous, des personnes qui actuellement forment des psychiatres ne pourraient pas accueillir des patients comme psychothérapeutes car ils n'ont pas le diplôme prévu, parce qu'ils ne sont pas dans les trois catégories professionnelles que vous avez retenues.
Et puis, il y a ce que j'appelle "le lot de consolation", le "lot de consolation" pour ceux qui pratiquent déjà la psychothérapie, puisque tous pourront continuer à le faire. On a senti là qu'il y avait une négociation, qu'une partie de la majorité n'était pas tout à fait d'accord de retourner complètement sa veste et, dès lors, a négocié quelque chose pour la période transitoire. Tous les psychothérapeutes, les bons comme les mauvais, pourront continuer à exercer pendant une période transitoire très longue.
Actuellement, les étudiants en formation feront eux aussi partie de la période transitoire. Vous imaginez le délai. La négociation entre les deux tendances de la majorité, on voit ce que cela a donné.
Pendant cette période transitoire, la folie, c'est que la sécurité des patients n'est absolument pas garantie. On ne fait pas la différence entre un psychothérapeute qui souscrit à des exigences extrêmement rigoureuses en matière de formation et les autres. En commission de la Santé publique, M. Frédéric, qui a présidé longtemps la commission Sectes au parlement, vous a expliqué les dérives sectaires qui ne cessent d'augmenter en matière médicale. C'est d'autant plus vrai que vous ne reconnaissez même plus les quatre courants spécifiés dans la loi de 2014. Cela permettrait en effet d'offrir aux patients des soins adaptés, diversifiés, clairement définis, tout en écartant certaines pratiques nuisibles ou douteuses. Aujourd'hui, vous vous contentez de nous dire que ces courants sont dépassés sans parvenir à nous préciser dans quel champ la psychothérapie devrait à l'avenir être pratiquée. Pluralité, oui, laisser-faire, non! On est bien loin de la rigueur que vous prétendez défendre.
Enfin, votre manière de travailler est clivante, elle est méprisante et cela me dérange profondément. Ce projet de loi, quoi que vous puissiez en dire, a été élaboré sans grande concertation avec l'ensemble du secteur. Tout à l'heure, à l'invitation d'une grande partie du secteur, nous avons assisté à une conférence de presse où plus de soixante représentants d'associations ont non seulement critiqué le projet mais ont dit: "Stop aux mensonges"! Quand on dit qu'on a négocié ce projet, qu'on a écouté l'ensemble de la profession, ce n'est pas vrai!
Votre projet ne cesse d'ailleurs d'être dénoncé. Il y a des pétitions. Les courriers d'opposition se multiplient. Ils n'émanent pas seulement de psychothérapeutes, mais aussi de responsables d'institutions, de directeurs d'instituts de formation, d'enseignants, d'universitaires, de représentants d'étudiants. Il y a donc un problème majeur quant à l'application future de cette loi, parce qu'elle n'est absolument pas portée par la majorité de ceux qui pratiquent la psychothérapie au quotidien.
Mais au-delà de nos visions qui divergent fondamentalement, votre projet de loi est rempli de manquements, d'inexactitudes, d'ambiguïtés et de contradictions. Ce constat est également posé par le Conseil d'État. Tout cela ne peut évidemment être que dommageable, tant pour les patients que pour les praticiens. Le Conseil d'État était sévère avec votre projet. Sans nul doute, si ce projet est voté tel quel, son trajet ne s'arrêtera pas avec le vote au parlement.
Je disais donc: manquements, inexactitudes, ambiguïtés, et contradictions. Concernant la pratique de la psychothérapie tout d'abord, c'est un changement de cap radical: à l'avenir, seuls les médecins, psychologues cliniciens et orthopédagogues cliniciens ayant suivi une formation spécifique pourront pratiquer la psychothérapie. Vous dites vous baser sur l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène de 2005. Mais il faut être de bon compte. Soit vous ne l'avez pas lu intégralement, soit vous n'y avez sélectionné que les parties qui vous agréent. Vous vous voulez quelqu'un qui défend une vision de principe prétendument rigoureuse, vous me permettrez d'être sceptique.
Tout à l'heure, un des professionnels qui a participé à la rédaction de l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène a failli s'étrangler suite aux propos que vous avez tenus quant à l'interprétation de cet avis. Ledit Conseil dit en effet que les professionnels de la santé candidats à une formation spécifique en psychothérapie auront suivi avec fruit les enseignements de niveau maîtrise, mais il dit aussi que cela peut ne pas être le cas et que des compléments de formation sont dès lors nécessaires.
C'est donc un parti pris de votre part. Je déplore évidemment que cet avis n'ait pas été suivi sur ce point comme sur beaucoup d'autres.
Au-delà de cet aspect, en restreignant la pratique de la psychothérapie à ces trois catégories de professionnels, vous réduisez clairement l'offre – et je parle, bien entendu, de l'offre de qualité - et ce à l'heure où les problèmes de santé mentale au sein de la population sont clairement en recrudescence. Je l'ai déjà dit; Mme Muylle, dans son intervention, l'a également rappelé. Donc, nous assistons à un besoin croissant en psychothérapie et à une diminution de l'offre de qualité. Il suffit, au demeurant, de voir les délais d'attente pour décrocher un rendez-vous dans un centre de santé mentale ou chez un professionnel de soins.
Plus grave encore, comme vous placez la supervision de la pratique de la psychothérapie dans les mains des médecins en particulier, le risque d'une plus grande médication des troubles n'est pas à négliger. Je vous rappelle qu'ils sont également des prescripteurs, que la médication ne fonctionne que chez un petit nombre de patients et que nous luttons depuis des années pour diminuer la consommation d'antidépresseurs dans notre pays.
Enfin, et c'est l'une des plus grandes contradictions de ce projet, vous intégrez la psychothérapie dans la loi du 10 mai 2015 relative à l'exercice des professions de soins de santé "afin que des garanties de qualité et des mesures de protection soient d'application". Vous m'excuserez, mais cela n'a absolument aucun sens de l'intégrer dans cette loi, puisque vous ne considérez plus la psychothérapie comme une profession. De surcroît, vous le faites sans en subordonner l'exercice à un quelconque agrément, comme c'est le cas pour les autres professions de soins de santé. Aucune exigence en termes de formation continue ou d'heures de pratique n'est mentionnée. Je ne pense donc pas que vous allez protéger le patient avec cette nouvelle législation.
En termes de mesures transitoires, là aussi, le patient est en danger. Vous ouvrez des dispositions transitoires extrêmement larges "pour", dites-vous, "répondre à ce qui se fait actuellement sur le terrain et permettre l'apaisement".
Vous reconnaissez donc clairement ne pas avoir tenu compte des spécificités de terrain. Mais du coup, vous ne faites rien pour protéger les patients. Des patients qui pourront se retrouver face à des praticiens incompétents, voire des charlatans, qui ont suivi des formations fantaisistes ou qui ne disposent pas des compétences psycho-médico-sociales nécessaires. En même temps, des praticiens ayant une expérience de dizaines d'années devront être supervisés par des professionnels de soins qui viendront de terminer leur formation en psychothérapie mais qui, pour leur part, pourront exercer de façon autonome, alors qu'ils n'auront aucune expérience. La primauté du diplôme médical sur la formation et l'expérience, à nouveau au détriment des patients et des praticiens, on commence à en avoir l'habitude! La manière dont vous envisagez de traiter les ostéopathes n'est finalement pas très différente.
En matière de formation, on relève également des incohérences, des ambiguïtés. Vous prévoyez une formation spécifique d'au moins 70 crédits dispensés par les universités et les hautes écoles, ainsi qu'un stage professionnel correspondant à deux ans de pratiques. Je n'arrive toujours pas à comprendre. Soit la formation prévue sera extrêmement exigeante – il sera donc difficile de la mettre en pratique pour les praticiens et futurs praticiens -, soit elle ne l'est pas du tout et ce n'est plus une formation qui permettra réellement de protéger le patient.
Mais le plus dramatique dans ce cadre, c'est de faire fi de la richesse et de la diversité des approches des instituts de formation, qui organisent parfois depuis des années des formations spécifiques de longue durée et qui collaborent par ailleurs déjà avec les universités. Ce sont des piliers incontournables de la profession auxquels vous tournez le dos. Je vous rappelle que des instituts, dans l'attente d'un compromis politique qui s'est fait attendre pendant des années, ont continué à former convenablement pour la plupart. Aujourd'hui, si l'on poursuit ce projet, ils devraient mettre la clé sous le paillasson.
Quelques mots encore concernant le Conseil fédéral des professions de soins de santé mentale et l'exercice de la psychologie clinique et de l'orthopédagogie clinique.
Je voudrais encore dire quelques mots pour souligner le peu de considération que vous avez, madame la ministre, pour ces professionnels et leur expérience spécifique. En effet, vous estimez que les médecins peuvent exercer la psychologie clinique et l'orthopédagogie clinique parce que "la formation actuelle des médecins accorde de plus en plus d'attention à l'aspect psychosocial". Réduire la prise en charge des soins de santé mentale dans notre société avec un tel argument peut nous faire douter de votre réelle volonté de protéger le patient.
J'en arrive enfin au Conseil unique que vous avez décidé de mettre en place. Vous avez simplifié. Je ne vois aucun inconvénient à cette simplification. C'est peut-être même une bonne chose. Mais c'est ce Conseil qui devra notamment se prononcer sur l'avenir de la pratique de la psychothérapie, lui qui pourrait potentiellement n'avoir en son sein aucun praticien de la psychothérapie. C'est tout simplement ubuesque. Je m'arrête ici car les manquements et les ambiguïtés de ce projet sont évidemment bien plus nombreux.
Chers collègues, les êtres humains sont complexes, les problèmes de santé mentale le sont également. Garantir une offre de soins de santé mentale de qualité et la sécurité des patients était notre objectif en 2014, ce qui n'est clairement pas votre cas aujourd'hui, madame la ministre.
Dans une lettre ouverte qui nous a été adressée, quelqu'un disait que "l'air du temps traite de plus en plus les individus comme des choses et les malades comme des maladies". Il s'agit d'une vision étriquée des soins de santé. Et c'est malheureusement cette vision que vous défendez pour les soins de santé mentale. Permettez-moi de vous dire que vous êtes terriblement décevante!
05.06 Renate Hufkens (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, want de aanloop naar onderhavig wetsontwerp heeft al heel wat tijd in beslag genomen en de opmaak heeft heel wat voeten in de aarde gehad.
De discussie is ondertussen al meer dan twintig jaar aan de gang en vandaag is er, na heel wat uitgebreide discussies in de commissie, eindelijk een doorbraak bereikt. Het mag worden gezegd dat het wetsontwerp vertrekt vanuit de wet op de psychotherapie van 4 april 2014, die een verdienste is van de collega’s uit de vorige legislatuur. Zij hebben dus de weg vrijgemaakt voor onderhavige tekst.
De eerlijkheid gebiedt ons tegelijk om te zeggen dat die wet niet is afgestemd op de professionele en academische realiteit en een aantal tekortkomingen bevat, waardoor de uitvoering ervan onmogelijk is. Dat wordt vandaag verholpen.
Bovendien is het wetsontwerp, in tegenstelling tot wat een vorige spreker beweert, echt wel afgetoetst bij de sector. De minister heeft onder meer 23 belangengroepen geconsulteerd, het advies ingewonnen bij de Hoge Gezondheidsraad en zich gebaseerd op 23 verschillende landenstudies. Met andere woorden, het wetsontwerp bevat wel degelijk een draagvlak.
Ik zei het al in het begin van mijn betoog, we bereikten met het wetsontwerp een doorbraak. Vandaag moeten we jammer genoeg vaststellen dat geestelijke gezondheidsproblemen enkel blijven toenemen. Uit cijfers van Tele-Onthaal bleek vandaag nog dat steeds meer mensen klagen over geestelijke gezondheidsproblemen. Er is ook steeds meer uitval op de werkvloer.
Om die redenen is het van groot belang dat patiënten met geestelijke gezondheidsproblemen gepaste, veilige en kwaliteitsvolle hulp krijgen. Door een enorm versnipperd landschap, waarin bijna iedereen zich psychotherapeut kan noemen, worden patiënten jammer genoeg een speelbal tussen verschillende therapeuten vooraleer zij gepaste hulp krijgen. In tijden dat zelfmoorden toenemen, is dat nefast!
Ondanks meningsverschillen aan de twee zijden van de taalgrens, maakt het wetsontwerp het niet langer mogelijk dat eender wie zich zomaar psychotherapeut kan noemen. Door een duidelijke definiëring van de psychotherapie als behandelingsvorm en door de klinisch psycholoog en orthopedagoog in het koninklijk besluit nr. 78 op te nemen, zullen charlatans niet langer meer zomaar een bordje “psychotherapeut” aan hun deur kunnen hangen. Sommigen noemen dat medicalisering, maar ik ben ervan overtuigd dat het wetsontwerp de enige manier is om de patiënt eindelijk de nodige bescherming te bieden tegen wie denkt dat geestelijke gezondheidsproblemen heel gemakkelijk te verhelpen zijn door bijvoorbeeld tantra of meditatie.
Zoals steeds bij grote doorbraken, heeft ook onderhavig wetsontwerp vragen doen rijzen in de sector. Er werd gevreesd voor een verschraling van het geestelijke gezondheidslandschap. Dat is een terechte bezorgdheid en de sector verdient vandaag extra ondersteuning, maar daaraan wordt wel tegemoetgekomen. Er was heel wat bezorgdheid bij de ervaren bachelors Psychotherapie die vreesden niet langer hun job zelfstandig te kunnen uitoefenen en bij nieuwe studenten Psychotherapie, die hun toekomst onduidelijk inzagen. Daarom vroeg onze fractie bij de eerste gedachtewisseling over het wetsontwerp in december vorig jaar om in heel duidelijke overgangsmaatregelen te voorzien voor personen die bijvoorbeeld enkel die bacheloropleiding hebben genoten of die vandaag nog starten aan de opleiding Psychotherapie.
Onze fractie is dan ook zeer blij, mevrouw de minister, dat u in zeer brede overgangsmaatregelen hebt voorzien voor degenen die geen medisch beroep zullen uitoefenen, maar als ondersteunende in een geestelijk gezondheidszorgberoep aan de slag kunnen. Bovendien zal het aanbod niet worden verminderd. Het wetsontwerp maakt nog steeds de openstelling van het beroep voor andere disciplines, zoals de klinische seksuologen, mogelijk. Kortom, voor ons creëert het wetsontwerp wel de nodige duidelijkheid en opent het perspectief voor personen die al jaren ervaring op het terrein hebben opgedaan en voor nieuwkomers die in de psychotherapie willen stappen.
Daarenboven – dit is ook een grote verdienste – slaat het wetsontwerp voor het eerst een brug tussen de verschillende disciplines. Het verbindt het hele werkveld. Overigens heeft de minister verzekerd dat er bijkomende maatregelen zullen volgen die de doorverwijzingsplicht en de interdisciplinariteit enkel zullen verbeteren. Dat juichen wij toe.
Ik rond af, collega’s. Het ontwerp dat op tafel ligt, is niet perfect, maar het is een mooi ontwerp dat de onuitvoerbaarheid van de vorige tekst wegwerkt, rekening houdt met de gevoeligheden op het terrein, zowel aan Vlaamse kant als aan Franstalige zijde, en – het allerbelangrijkste – kwaliteit en veiligheid vooropstelt.
Onze fractie steunt het ontwerp dus absoluut en vindt het uiterst belangrijk dat het op 1 september 2016 in werking kan treden, zoals ook bepaald in het regeerakkoord, al was het maar omdat het wetsontwerp niet het einde betekent. Het wetsontwerp en de duidelijke definiëringen van wie psychotherapie kan uitoefenen, zullen het mogelijk maken om de terugbetaling van psychotherapeutische consultaties te onderzoeken. Wij moeten die discussie echt starten, zeker omdat de geestelijke gezondheidszorg steeds belangrijker wordt in onze samenleving.
05.07 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je pense que trop régulièrement à cette tribune, même si c'est le principe démocratique qui le suppose, nous avons tendance à refaire les débats qui ont déjà eu lieu en commission.
J'ai attentivement écouté Mme Onkelinx. S'il y a un certain nombre de points sur lesquels on peut se retrouver, il y en a d'autres sur lesquels, comme cela avait d'ailleurs été signifié de part et d'autre en commission, nous n'étions pas d'accord. Nous avons une vision bien différente de la question.
En relisant le rapport du travail de la commission et certainement la première lecture, j'ai constaté que la ministre De Block avait déjà répondu à la plupart des arguments et des objections que vous avez encore émis aujourd'hui, madame Onkelinx. Je suis dès lors un peu surpris, car si, en définitive, on peut ne pas être d'accord avec la position de la ministre, des réponses aux questions, il y en a eu.
Je voudrais revenir sur un point assez fondamental. Vous avez dit dans votre intervention "le Conseil d'État est extrêmement sévère avec votre projet". "Vous avez tenu compte d'un certain nombre d'éléments mais pas de tous et donc ça risque à terme de poser un problème". Je voudrais simplement dire qu'à ma connaissance, lors du projet précédent, le Conseil d'État n'avait pas eu l'occasion de donner son avis.
05.08 Laurette
Onkelinx (PS): (…)
05.09 Damien Thiéry (MR): Je dis simplement qu'ici, nous avons fait une demande spécifique au Conseil d'État qui a donné un certain nombre de remarques dont on a tenu compte en partie. Par contre, lors du projet précédent, ça n'a pas été le cas.
Je voudrais revenir là-dessus parce que, si j'ai bon souvenir - je m'en réfère bien entendu au document qui m'a été remis, donc le rapport de la première lecture - il est indiqué: "la ministre estime que la loi du 4 avril représentait sans aucun doute un pas de géant dans les soins de santé mentale mais certaines lacunes mettaient en péril l'applicabilité de cette loi et nécessitait donc des adaptations, par exemple, lors de la composition du Conseil fédéral de psychologie clinique et d'orthopédagogie clinique".
Dans le même ordre d'idées, si je me réfère à un avis donné par la Fédération belge des psychologues, il a fallu attendre 2014 avant que le métier de psychologue clinicien soit reconnu comme une profession liée aux soins de santé. Malheureusement, des problèmes juridiques apparurent dans la première proposition de loi et, plus particulièrement dans le volet consacré au règlement et à la pratique de la psychothérapie. Ces problèmes juridiques étaient tels que l'exécution de la loi – une des clés de voûte de la politique des soins de santé du gouvernement Michel – était mise en danger.
Il est bien entendu logique d'avoir une vision ou une approche différente qui permettra, à terme, l'applicabilité de cette loi. Ce n'était pas le cas précédemment.
05.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Ce projet de loi est important, très important. J'y reviendrai plus précisément lorsque je prendrai la parole. Il est particulièrement mesquin de comparer des propositions de loi élaborées par l'ensemble des parlementaires sur base de plusieurs propositions de loi déposées par différents parlementaires de divers groupes politiques et qui ont été confrontées aux acteurs de terrain et à une réflexion.
Dans ce cas-ci, nous sommes face à un texte provenant d'une ministre; il s'agit d'un projet de loi soumis à l'avis du Conseil d'État. Ne vous mêlez donc pas de vouloir comparer deux processus! Le contenu de l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi critique de mauvaises caractéristiques de définitions entre différents prestataires. Ces critiques n'ont pas été rencontrées et subsistent bel et bien.
Quant aux éléments juridiques relatifs à la loi de 2014 entre les orthopédagogues et les cliniciens, ce sont des questions de définitions que nous pouvons soutenir dans la réparation, l'amélioration et la correction. Mais vous savez bien que le fondement de la critique de ce projet de loi et de sa portée ne consiste pas en des éléments facilement réglables.
05.11 Laurette Onkelinx (PS): Je ne vais pas redire ce que Mme Gerkens a très bien dit. Effectivement, nous sommes face à deux approches très différentes. La première est une approche de consensus. Tout le monde, majorité et opposition, sauf le Vlaams Belang et la N-VA, était d'accord avec les professionnels que j'avais réunis, un nombre incalculable de fois, francophones et néerlandophones. Tous, ensemble, nous nous étions mis d'accord et nous voulions avancer. Pendant des années et des années, cela a été traité au parlement. Reste la deuxième approche, qui est une approche clivante, où nous choisissons et nous tranchons au détriment notamment de toute une série de praticiens et de la protection des patients, sans se préoccuper du consensus passé établi.
Vous argumentez en disant que la loi n'était pas parfaite, mais je l'ai dit moi-même. Il eut suffi de prendre une loi portant des dispositions diverses, en début de législature, concernant les conseils pour le volet orthopédagogie clinique, psychologique clinique, un petit amendement, et d'un autre côté, travailler tout de suite, d'emblée, dans le cadre, dans le suivi, dans la foulée de la loi 2014, sur les arrêtés d'application. Si nous avions travaillé comme cela, cette loi, maintenant, serait appliquée. Le choix fut tout autre: nous avons corrigé ce qui devait l'être, puis nous avons jeté ces années de travail, ce consensus à la poubelle. Et nous choisissons une voie clivante.
Monsieur Thiéry, vous qui aviez accepté, au départ, ce consensus, vous avez suivi la voie de la ministre et vous retournez effectivement complètement votre veste puisque ces deux options sont totalement différentes sur la psychothérapie. Vous ne pouvez pas les comparer. Vous avez réalisé un choix A sous l'ancienne législature, puis vous faites un choix B par la suite. Ne racontez pas que c'est parce qu'il faut réparer une loi! Cela n'a rien à voir: on a changé de philosophie.
05.12 Damien Thiéry (MR): Madame Gerkens, en ce qui concerne le fondement du projet et le consensus, j'y reviendrai un peu plus loin dans mon intervention. Mais il y a malgré tout un certain consensus, qu'on veuille l'entendre ou pas.
Madame Onkelinx, vous dites "il eut suffi". Si j'ai bon souvenir, dans la loi de 2014, il avait aussi été dit, en conclusion, qu'en définitive, cette loi était une première avancée, qu'au moins on mettait un certain nombre de choses en évidence mais que cette loi serait aussi amenée à être améliorée. Que fait-on maintenant? On a profité de l'occasion pour l'améliorer. Je comprends votre frustration. Vous dites "pour détricoter" mais c'est une approche complémentaire qui est plus stricte, plus ordonnée et plus contrôlée. Je comprends très bien que cela en dérange certains. Ici, la volonté a été de mettre en place un système qui est maintenant extrêmement clair et qui déplaît à certains. Ce que je ne veux plus entendre, c'est quand on nous dit – et c'est un message qui passe régulièrement sur les réseaux sociaux voire par mail – "avec la loi qui est mise en place maintenant, vous allez faire perdre l'emploi de 3 000 ou 4 000 psychothérapeutes ou praticiens". Ce n'est absolument pas vrai! C'est de la désinformation. Ce n'est pas la première fois qu'on entend de la désinformation dans ce parlement!
05.13
Laurette Onkelinx (PS): (…)
05.14 Damien Thiéry (MR): Madame Onkelinx, ce n'est pas vis-à-vis de vous. Je n'ai pas dit que c'était vous. J'ai simplement dit que c'est ce que je vois, c'est ce que je lis sur les réseaux sociaux et ce sont des messages qui sont relayés par plusieurs mandataires également. Mais je n'ai pas dit que c'était vous en particulier.
Ceci étant, il y a peut-être un élément complémentaire. Sans vouloir refaire l'entièreté du débat qui a déjà été tenu en commission, je veux quand même signaler que vous dites que le projet de 2014 faisait l'unanimité. Moi, je constate simplement. J'ai fait référence à cette carte blanche du 6 janvier 2014 publiée dans un journal bien connu du côté francophone et qui avait été écrite par douze professeurs d'université francophones. Là, j'en reviens à la problématique communautaire. On me dit: "Avant tout, c'est une question communautaire parce que la problématique n'est pas la même au Nord qu'au Sud du pays."
Manifestement, ce n'est pas le cas car, quand on lit la carte blanche des spécialistes universitaires du côté francophone, ceux-ci mettaient déjà en garde l'autorité politique des divergences qu'il pouvait y avoir entre le projet mis en place et les objectifs poursuivis. Ces éléments, je les ai donnés en commission, je ne les rappellerai pas ici. Par contre, tout le monde pourra les retrouver dans le rapport de la première lecture.
05.15 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne remets pas en cause cette carte blanche qui a été écrite et que nous avons effectivement reçue à l'époque. Que voulaient les signataires de cette carte blanche et qu'ont-ils obtenu? Que les formations soient uniquement délivrées via les universités. Ce sont les mêmes qui ont refusé de mettre en place des passerelles pour permettre à des personnes qui avaient un bac mais qui n'avaient pas les compétences prérequises exigées dans la loi de 2014 de les acquérir avant de commencer leur formation en psychothérapie. Via ce projet de loi, vous avez donc non seulement choisi de changer l'orientation de la loi de 2014 mais aussi de les entendre eux, uniquement eux et non pas l'ensemble des acteurs, dont les formateurs en psychothérapie. Certains de ces professeurs d'université ont été formés hors université mais veulent garder le monopole de ces formations. C'est cela que vous relayez!
05.16 Damien Thiéry (MR): C'est exact car nous avons toujours défendu la position que la formation, en tant que telle, devait recourir à un master, voire à un doctorat. Comme c'est d'ailleurs indiqué dans cette carte blanche, dans plusieurs pays, certains demandent à ce que la formation ait le grade du doctorat et non pas du master.
Ceci dit, à travers ce projet, la psychothérapie se conçoit comme une forme de traitement pratiqué par un médecin, un psychologue clinicien à l'instar de l'avis n° 7855 du Conseil supérieur de la Santé.
Cet avis stipule que la psychothérapie est une spécialisation d'un certain nombre de professions de soins de santé et que l'importance des bases scientifiques et de la complexité de l'évaluation de la pratique psychothérapeutique exige que la formation de base soit au minimum du niveau du master. Il est vrai que je suis allé revoir, à l'occasion des débats de 2014, quelle était notre position, défendue alors par M. Bacquelaine. C'était bien cette position-là.
05.17 Laurette Onkelinx (PS): Vous citez M. Bacquelaine, à l'époque député, qui faisait patrie des négociateurs. Il a toujours exigé une formation importante et sérieuse. Au départ, il voulait effectivement un cycle universitaire complet. Nous avions mis sur la table une formation longue et sérieuse. Si on n'était pas bachelier dans une orientation bien particulière, il fallait avoir au moins des acquis dans toute une série de branches, plus 500 heures de formation théorique et quatre ans de formation pratique. C'est sur base de ce que nous avions proposé en matière de formation extrêmement sérieuse que M. Bacquelaine a trouvé que c'était un bon projet.
05.18 Damien Thiéry (MR): C'est exact. Je pourrais même rappeler ce que M. Bacquelaine a dit à cet endroit précis en 2014: "La formation en psychothérapie est pour nous une compétence spécialisée dont l'accès le plus naturel est celui d'un master en psychologie ou d'une formation de médecin spécialiste en psychiatrie. C'est toute la question du prérequis qui est indispensable pour garantir la sécurité des patients. Il n'est pas concevable pour nous d'accepter un nivellement par le bas, mais bien de tirer tout le monde vers le haut". Je pense que cela ne peut pas être plus clair. Cela dit, cela ne va pas tout à fait à l'encontre de ce que vous dites.
L'essentiel étant, et c'est aussi un élément qui avait été défendu par M. Bacquelaine, que le prestataire puisse diagnostiquer qu'il n'est pas face à un problème somatique et que, dans le cas contraire, il puisse renvoyer en toute connaissance de cause le patient vers un prestataire autrement qualifié pour traiter celui-ci.
Je voudrais revenir sur le fait que le projet a été concerté. J'ai entendu en commission qu'il n'y avait pas eu une concertation suffisamment ouverte. Mme Hufkens nous a rappelé le nombre de personnes, le nombre d'associations qui ont été concertées. Mais qui dit concertation ne dit pas spécialement que l'on va trouver un consensus global mettant tout le monde d'accord. Le plus important, dans cette concertation, est d'au moins entendre et écouter l'avis de chacun, et de se dicter une ligne de conduite sur cette base, qui bien entendu ne correspond pas toujours aux idées des uns et des autres.
Certains reproches concernent la suppression de différents courants. Nous en avons parlé un peu tout à l'heure. Cela ne signifie évidemment pas qu'un psychothérapeute à orientation cognitivo-comportementale, par exemple, ne pourra plus pratiquer. C'est faux. Ce que je voudrais dire, c'est que, quand on lance le message grave que 3 000 à 5 000 personnes vont perdre leur emploi et se retrouver à la rue parce qu'ils ne pourront plus pratiquer, c'est totalement faux.
Certains, bien entendu, vont devoir pratiquer différemment. Ce sont ceux qui n'ont pas, à l'heure actuelle, le diplôme requis tel qu'il est stipulé dans la loi. Mais ils continueront à pratiquer avec une sorte de supervision. Le gros avantage, c'est que la supervision ne va pas seulement protéger le patient, mais elle va tout simplement protéger la profession de psychothérapeute, parce qu'il y aura un contrôle sur la manière dont les gens travaillent.
Vous avez cité tout à l'heure un exemple exceptionnel de psychothérapeutes qui professent de manière impeccable sur base de leur expérience personnelle. Mais bien entendu, et je pense que nous pouvons tous être d'accord avec cette approche. L'intérêt est que ces gens vont pouvoir continuer à travailler et, s'ils sont plus performants que certains autres, cette tâche sera pluridisciplinaire et permettra à tout le monde de s'y retrouver.
Mais venir dire qu'il va y avoir entre 3 000 et 5 000 personnes qui vont perdre leur emploi, c'est un mensonge!
05.19 Laurette Onkelinx (PS): Le discours de M. Thiéry est assez étonnant, puisqu'il répond à une critique que je n'ai pas vraiment entendue. C'est assez étrange! Je n'ai jamais énoncé ni entendu dans les travaux parlementaires cet argument.
Par ailleurs, vous parlez de performance. Je préfère parler de professionnels de qualité. Il n'est pas question de performance. Ce qui compte, c'est d'avoir une diversité des approches par des professionnels de qualité.
05.20 Damien Thiéry (MR): Bien sûr. Oui, oui.
05.21 Laurette Onkelinx (PS): C'est très important, parce que c'est la philosophie même.
05.22 Damien Thiéry (MR): Je suis d'accord avec vous.
05.23 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, la ministre ou la majorité doit répondre.
Quand vous parlez de contrôle, de quoi s'agit-il? Pouvez-vous me montrer les articles de la loi qui expliquent cette notion? Quelles en sont les modalités? Qui en est chargé? C'est la première fois que j'entends cet argument.
05.24 Damien Thiéry (MR): Le principe de supervision a été repris dans nos discussions en commission. J'ignore si vous avez eu l'occasion de relire complètement le document parce que je sais que, malheureusement, pour d'autres raisons, vous n'avez pu assister à tout le débat. En attendant, Mme la ministre avait développé plusieurs arguments en ce sens et a explicité le système. J'imagine qu'elle en reparlera tout à l'heure.
05.25
Catherine Fonck (cdH):
(…)
05.26 Damien Thiéry (MR): D'accord, nous nous comprenons.
05.27 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik was niet van plan om tussen te komen, omdat dit debat al dagenlang in de commissie is gevoerd, maar nu de discussie gaat over het samenwerken van gezondheidsberoepen en niet-gezondheidsberoepen, over intervisie en supervisie, moet ik wel interveniëren.
Daarnet heb ik in mijn uiteenzetting gezegd dat het niet de bedoeling is om een negatieve discussie over autonomie en controle te voeren, want dat staat niet in de tekst en dat is ook niet de geest van de tekst. De geest van de tekst is, zoals onze collega zei, multidisciplinariteit.
Ik ben de jongste weken niet bezig geweest met petities en dergelijke. Ik heb er geen gekregen van Vlaamse kant. Ik heb alleen veel vragen gekregen van psychotherapeuten die bij mij op bezoek zijn geweest om hun concrete situatie en hun traject uit te leggen. Zij vragen zich af wat hen te wachten staat en op welke manier zij voort kunnen. De voorbije twee weken heb ik meer dan dertig psychotherapeuten gezien, of gehoord via de telefoon, of gelezen via e-mail. Wel, bijna allen zijn gelieerd aan een psychiater of aan een psycholoog en werken dus al in een samenwerkingsverband. Dat betekent dat er met deze wet voor hen niets verandert. Alles blijft zoals het is. Zij wisselen vandaag al dossiers uit met elkaar, zij spreken al met elkaar. Precies door de kruisbestuiving van de verschillende beroepen en van de verschillende insteken staan zij vandaag veel sterker in hun beroep dan wanneer zij het solo, autonoom, zouden uitvoeren.
Er zal zeer weinig veranderen. Er wordt gesproken over ontslagen en over het verlies van autonomie. Ik weet dat de oppositie die zaken graag voedt, maar dat is totaal onterecht, en oneerlijk ten aanzien van de mensen op het terrein.
Voorzitter: Sonja Becq, ondervoorzitter.
Présidente: Sonja Becq, vice-présidente.
05.28 Laurette Onkelinx (PS): Madame Muylle, qui, dans l'opposition, alimente ces rumeurs de pertes d'emplois? Qui? Je ne comprends pas votre propos.
05.29 Nathalie Muylle (CD&V): (…)
05.30 Laurette Onkelinx (PS): Je n'en sais rien, mais répondez à ma question. M. Thiéry n'est pas dans l'opposition. Je ne comprends pas votre propos.
05.31 Damien Thiéry (MR): Je serais surpris, vu l'activité, à l'heure actuelle, de tous les partis politiques sur les réseaux sociaux que personne ne soit au courant, d'autant plus au niveau des membres de votre groupe.
05.32 Laurette Onkelinx (PS): Je ne sais absolument pas de quoi vous parlez!
05.33 Damien Thiéry (MR): Je vous ferai donc parvenir les différents mails qui circulent. Je vous invite également à vous rendre sur Facebook pour prendre connaissance des différentes informations qui y circulent actuellement.
05.34
Laurette Onkelinx (PS): (…)
05.35 Damien Thiéry (MR): Madame Onkelinx, je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez visée. J'ai simplement dit qu'il y avait une désinformation et que, comme par hasard, ce n'est pas la première fois que cela se produit. Permettez-moi simplement de vous poser la question.
05.36 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je n'ai pas eu vent de 3 000 pertes d'emplois à cause du projet. En revanche, j'ai eu vent d'inquiétudes de certains qui travaillent, aujourd'hui, avec un certain statut, une certaine formation et qui craignent le vote de ce projet de loi. Si on avait pris le temps de consulter correctement une série de praticiens, ces derniers auraient certainement fait part de leurs inquiétudes avant et pendant les travaux en commission.
Cela dit, il y a Facebook. Beaucoup de gens se mobilisent. Il y a des pétitions. De nombreux messages sont envoyés. Vous devez assumer! Vous avez décidé d'adopter un projet de loi qui comporte toute une série d'imprévisions, qui suscite l'inquiétude et qui contient des éléments que nous critiquons, tout comme les praticiens de terrain. Ne vous étonnez donc pas de ce genre de réactions! Et il ne faut pas vous retourner contre l'opposition. Vous devez plutôt vous retourner contre vous-même. C'est la conséquence de choix que vous avez posés.
05.37 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur Thiéry, j'insiste pour que vous répondiez aux arguments que nous avons avancés en commission plutôt que de faire référence à des propos qui ont pu être tenus sur des réseaux sociaux. Je pense notamment à la disparition éventuellement programmée des instituts de formation qui ont été créés par les quatre courants puisqu'il n'y avait pas d'encadrement dans la loi.
Ils ont fait un travail formidable pour pouvoir, justement, être certains d'avoir des psychothérapeutes de qualité. Que va-t-il advenir de ces instituts privés? Ce sont des arguments que nous avons largement développés.
Madame Muylle, vous avez reçu trente psychothérapeutes, c'est très bien. Personnellement, tout à l'heure, j'étais avec soixante psychothérapeutes d'obédiences diverses: des psychiatres, d'autres qui n'avaient pas cette formation et ne correspondent pas aux critères de la loi mais qui estimaient qu'avec ce projet de loi, c'est à la psychothérapie dans son essence qu'on s'attaquait.
05.38 Nathalie Muylle (CD&V): Collega Onkelinx, ik wil op een serene manier het debat met u voeren. Ik ben heel sterk betrokken geweest bij de totstandkoming van deze wetgeving. Naast een aantal concrete vragen over het statuut en de opleiding, heb ik van psychotherapeuten en psychologen, vanuit de opleidingscentra, de universiteiten en de hogescholen, aan Vlaamse kant weliswaar, vragen en bezorgdheden gehoord, maar ik heb vooral ook een positieve dynamiek gevoeld ten aanzien van dit wetsontwerp.
U vraagt zich af wat er allemaal met die therapieopleidingen zal gebeuren. Ik zie vandaag aan Vlaamse kant al volop een beweging tot samenwerking. Deze week is opnieuw een therapieopleiding met een hogeschool gaan samen zitten om te kijken hoe zij vanaf 2017 de zaken kunnen organiseren. Er zijn contacten geweest tussen therapieopleidingen en bepaalde universiteiten. Het werkveld in Vlaanderen is zich aan het organiseren. Wij wachten geen maanden en wij starten geen petities, wij ageren en zorgen dat die samenwerkingen tot stand komen.
Dit is wat vandaag aan Vlaamse kant gebeurt. Die therapieopleidingen zullen gewoon kunnen doorgaan. Zij zullen gewoon worden ingekapseld. Collega Onkelinx, u moet mij eens uitleggen waarom voor een gezondheidsberoep dat wij hier vandaag erkennen, het niet meer tolereerbaar is dat de opleidingen ervan niet in het onderwijs zijn ingekapseld. Er zijn er nog enkele. U hebt verwezen naar de osteopaten en andere. Ik vind dat wij daarvoor een oplossing moeten zoeken in het onderwijsveld. Voor elk erkend gezondheidsberoep moet er volgens mij een opleiding staan die binnen het onderwijs erkend is.
Ik vind het dan ook een goede evolutie dat die samenwerkingen tot stand komen.
05.39 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur Thiéry, que certains soient déjà résignés et s'adaptent, c'est leur choix. Il y a parfois des tempéraments différents: certains se résignent, d'autres entrent en résistance parce qu'ils estiment que le projet est injuste.
Je vous rappelle que la première fois que la ministre est venue avec ses intentions non prévues dans l'accord de gouvernement, une de celles qui s'est le plus énervée en commission, c'était vous! Parce que vous estimiez que cela n'allait absolument pas dans le sens de l'histoire de la psychothérapie. Et manifestement, je puis le croire, c'est vous qui avez combattu et obtenu les dispositions transitoires qui n'ont aucun sens puisqu'elles vont dans une direction radicalement différente du sens du projet et ne protègent pas le patient. Je trouve cela tout à fait incroyable!
Pour en revenir à vos propos concernant ces formations, n'oubliez pas que la psychothérapie n'est pas reconnue. L'acte est reconnu. Le psychothérapeute en tant que tel n'est pas inscrit dans la loi 2015, ancien arrêté de 1978. Et pour ce qui concerne l'ancienne loi, nous reconnaissions les formations mais pas à n'importe quel prix. Ces formations devaient être reconnues: nous avions longuement parlé et insisté sur la qualité de celles qui étaient organisées et avions décidé de les accepter comme formations de qualité pour autant qu'elles correspondaient à certains critères et qu'elles étaient acceptées comme telles. Je pense, dès lors, que nous avions fait le boulot en matière de qualité de formations.
05.40 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw Onkelinx, mocht u daarnet geluisterd hebben – het was wel in het Nederlands –, dan zou u gehoord hebben dat ik verontwaardigd was bij de eerste lezing. U kijkt wat neer op de overgangsmaatregelen, maar er is ook een heel groot verschil tussen de tekst die de minister oorspronkelijk had ingediend en de tekst die vandaag ter bespreking voorligt. Er zijn vandaag heel sterke overgangsmaatregelen, waardoor er een toekomst is voor bachelors, die er trouwens niet was in de wet van 2014. Bovendien hebben we vandaag ook de mogelijkheid van het ondersteunend geestelijke gezondheidszorgberoep binnengehaald. Men mag, mijns inziens, wel degelijk spreken van een vooruitgang met wat nu op tafel ligt, tegenover de tekst in eerste lezing, genoeg om vandaag het ontwerp te verdedigen.
Het is correct dat we in de wet van 2014 heel wat kwaliteitseisen voor de opleidingen hebben ingeschreven, maar die zijn er nu ook. Ik denk aan de 70 studiepunten en de samenwerkingen tussen de hogescholen en de universiteiten vanaf 2017. Denkt u dat er daaraan geen kwaliteitseisen verbonden zijn? Jawel, die zijn er.
Ik begrijp u niet wanneer u het hebt over het Wilde Westen. U zegt dingen die totaal onwaar zijn. U verdraait constant de dingen. U ziet niet wat de gevolgen zullen zijn in het werkveld. U ziet dat niet.
De voorzitter: Collega's, ik denk dat beide partijen hun standpunt duidelijk hebben gemaakt. Ik stel voor dat de heer Thiéry zijn uiteenzetting voortzet.
05.41 Damien Thiéry (MR): Madame Gerkens, nous assumons nos choix. C'est évident. Nous assumons l'information mais par contre, ce que nous n'assumons pas, c'est la désinformation. À nouveau, je n'ai pas dit d'où elle venait mais on trouvera les personnes qui sont à l'origine de cette désinformation. Il est facile de faire peur à la population concernée. Mais à partir du moment où cette peur n'est pas relayée sur la base d'un certain nombre d'éléments tangibles, ce n'est pas acceptable.
Pour ce qui concerne les institutions et les contacts entre les institutions privées et académiques, je pense que Mme Muylle a clairement répondu. Par ailleurs, en commission, nous avions déjà eu cette discussion concernant les contacts qu'il pouvait y avoir entre ces différentes institutions qui ne sont pas amenées à disparaître. Bien au contraire! Je crois qu'il y a une volonté de travailler ensemble. Des compromis ont manifestement été trouvés un peu plus rapidement en Flandre et je pense que certains sont en cours du côté francophone. C'est donc par le dialogue que ce problème, pour autant que cela en soit un, sera solutionné.
Je ne vais pas être beaucoup plus long. Je voudrais cependant revenir sur toute la problématique des mesures transitoires. Là aussi, j'entends que ces mesures transitoires ne sont pas suffisamment claires, qu'elles sont beaucoup trop longues dans le temps et qu'elles ne vont peut-être pas toucher l'entièreté des praticiens actuels. Mais dans ces mesures transitoires, il a été clairement spécifié par la ministre De Block que ceux qui disposent actuellement d'un diplôme étaient pris en compte et que ceux qui sont actuellement au stade des études seraient pris en compte également. Quant aux étudiants qui commenceront leurs études au mois de septembre 2016, ils feront l'objet d'une attention particulière également. La ministre a d'ailleurs remis un tableau en séance reprenant ces différentes transitions. Je pense qu'on ne peut pas être beaucoup plus clair et plus général que cela. Cela signifie que toute personne concernée est et sera prise en compte.
C'était pour le MR une exigence incontournable. On l'a répété à plusieurs reprises. Je le dis très ouvertement, madame la ministre. Nous serons très attentifs à ce que tous les soucis rencontrés par les uns et les autres dans le cadre de ces dispositions transitoires soient pris en compte.
Enfin, ce projet qui a fait l'objet d'un certain nombre de modifications est-il immuable? La réponse est bien entendu non. C'est cela qui est intéressant aussi. C'est une étape supplémentaire qui permet une position claire et une loi qui va pouvoir entrer en vigueur. Cette loi peut changer et je pense sincèrement que le Conseil fédéral de la Santé mentale aura aussi son mot à dire par rapport à une éventuelle adaptation future.
Il ne faut pas se leurrer, pour empêcher que des personnes qui pratiquent aujourd'hui jouent parfois avec la santé et l'avenir des gens, nous mettons en place un certain nombre de balises claires. Va-t-on tout résoudre du jour au lendemain? Non, on sait très bien que certains se feront encore appeler des psycho-praticiens, des coachs de bien-être et toute autre appellation contrôlée. En attendant, il y a une volonté d'avoir une structure, une vision claire, qui permettra non seulement de protéger les patients mais aussi de protéger la profession.
En conclusion, notre groupe soutiendra ce projet de loi parce qu'il jette les bases de l'exercice d'une psychothérapie de qualité. Ce projet a été concerté, il ne saucissonne pas la psychothérapie, il préserve les droits acquis et il évoluera en concertation avec le Conseil fédéral de la Santé mentale.
05.42 Ine Somers (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, er is uiteraard al veel gezegd, dus ik zal het redelijk beknopt houden en bij de essentie blijven.
De zorg voor psychisch lijden is de afgelopen decennia een steeds grotere uitdaging geworden. Het is de kernopdracht van een overheid om de randvoorwaarden voor een kwalitatieve zorgverlening voor patiënten met psychische problemen vast te leggen. De bijdrage van het voorliggend ontwerp daartoe kan niet worden onderschat. Het ontwerp creëert een robuust kader voor de erkenning van zorgverleners in de geestelijke gezondheidszorg. In tegenstelling tot wat sommige collega’s zeggen, zal er na de inwerkingtreding van de wet nog altijd een zeer ruime diversiteit aan zorgverleners bestaan.
Eerst en vooral hebben wij de regeling voor de toekomst. Klinisch psychologen, klinisch orthopedagogen en artsen die daartoe een bijkomende opleiding psychotherapie hebben gevolgd, zullen in de toekomst psychotherapie kunnen toepassen. Daarnaast voorzien wij in bijzonder ruime overgangsmaatregelen voor wie vandaag werkt, voor wie vandaag studeert of in september zijn studie psychotherapie aanvat en zelfs voor wie in september een vooropleiding als beroepsbeoefenaar in de zin van de wet van 10 mei 2015 of een andere bachelor aanvat. Wie een beroepsbeoefenaar is, zal het beroep van psychotherapeut autonoom kunnen uitoefenen. Wie een andere bacheloropleiding als vooropleiding heeft, zal zijn beroep uitoefenen onder de verantwoordelijkheid van een psychotherapeut.
Het wetsontwerp voorziet ook in de mogelijkheid om andere beroepsbeoefenaars toe te laten tot de opleiding psychotherapie. Er is dus nog ruimte voor nog meer diversiteit. Geheel nieuw is het feit dat wij voorzien in de wettelijke basis voor het creëren van ondersteunende geestelijke gezondheidszorgberoepen.
Op die manier zullen in de toekomst ook bachelors hun plaats kunnen innemen in de zorg voor mensen met een psychische aandoening.
Wij zien dat artsen en tandartsen vandaag vragende partij zijn voor ondersteunende beroepen omdat de werkdruk te groot is. Hetzelfde geldt voor de geestelijke gezondheidszorg. Ook daar zijn de noden groot en dus ook de vraag naar ondersteunende beroepen die welbepaalde taken voor hun rekening kunnen nemen.
Ik ben dus niet bang dat deze ondersteunende beroepen er niet zullen komen. Vanuit de oppositie wordt diversiteit nogal eens verward met kwaliteit.
In de fysieke geneeskunde vinden wij het allemaal evident dat er evidence-based wordt gewerkt, dat de opleiding voldoende stevig is en dat er een hiërarchie is in de taken van de zorgverleners in functie van hun behaald diploma. Die lijn trekken wij door in de psychische geneeskunde. Ook patiënten met psychische noden hebben recht op een geestelijke gezondheidszorg die is gebaseerd op evidence-based practices.
Dit ontwerp scherpt dan ook een aantal kwaliteitsvoorwaarden aan. Het ontwerp verstrengt de vooropleiding voor psychotherapeuten omdat het essentieel is dat de psychotherapeut een brede kennis heeft en dus ook onderliggende problematieken kan herkennen en gepast kan doorverwijzen naar zorgverstrekkers met een andere specialiteit, ook naar collega's met een specialiteit in de fysieke gezondheidszorg.
Het ontwerp voert de professionele stage in voor klinisch psychologen en klinisch orthopedagogen omdat we de mening zijn toegedaan dat er onvoldoende praktijkervaring aanwezig is in de huidige opleiding om kwaliteitsvolle zorg te kunnen verlenen.
Wij voeren een getrapt systeem in van wie wel of niet autonoom psychotherapie mag beoefenen, en dit rekening houdend met de vooropleiding. Het werken onder verantwoordelijkheid vergt trouwens geen fysieke aanwezigheid van de verantwoordelijke bij de therapie. Het moet eerder worden gezien als een multidisciplinaire samenwerking.
Wij voegen de psychotherapie in in de wet van 10 mei 2015. Dat biedt de overheid de nodige instrumenten om de charlatans uit de zorg te halen. Klinisch psychologen, klinisch orthopedagogen en artsen worden gevat door de wet op de gezondheidszorgberoepen en vallen dus ook onder de controle- en sanctiemogelijkheden van deze wet.
In dit ontwerp maken we geen melding meer van de stromingen binnen de psychotherapie. We denken dat in een gezondheidszorgdomein dat momenteel nog in volle evolutie is, het niet wijs zou zijn om stromingen vast te leggen in een wet en bijgevolg zorgverleners vast te pinnen op een stroming. Op basis van de noden van de patiënt moet de psychotherapeut die technieken kunnen toepassen die een effect zullen hebben voor de patiënt, ongeacht de stroming waartoe de techniek behoort.
Bovendien is het verwijt dat er niet meer gewerkt mag worden met private instellingen niet correct. Door samenwerkingsakkoorden te sluiten met hogescholen en universiteiten zullen zij worden opgenomen in het regulier onderwijs. Ik kan in alle eerlijkheid alleen voordelen zien voor deze private instellingen. Samenwerking biedt een belangrijke kans op een opwaardering en laat hun toe hun studenten erkende diploma’s aan te bieden. De samenwerking tussen hogescholen en universiteiten en private instellingen moet ertoe leiden dat de toekomstig psychotherapeut zowel op theoretisch als op praktisch vlak een gedegen opleiding ontvangt die zal toelaten kwalitatief hoogstaande zorg te verlenen aan de patiënt.
Met dit ontwerp lossen we ook enkele praktische problemen op die zich voordeden met betrekking tot de Federale Raad. Van drie raden gaan we naar één raad met drie banken. We voorzien in de mogelijkheid van een minderheidsstandpunt en lossen de problematiek van de afwezigheid van klinisch orthopedagogen in Wallonië op door te werken met klinisch orthopsychologen.
Het is jammer dat sommigen van deze materie een communautaire discussie hebben gemaakt. Ik stel echter vast dat bij de faculteiten geneeskunde in Vlaanderen en Wallonië die tegenstelling niet bestaat. Daar heeft de rede het duidelijk gewonnen van de emo.
Ik concludeer dan ook dat dit ontwerp de kaart trekt van de patiënt in de geestelijke gezondheidszorg. Vanuit het recht van die patiënt op een kwaliteitsvolle geestelijke gezondheidszorg creëert het ontwerp de noodzakelijke randvoorwaarden inzake de opleiding voor klinisch psychologen en klinisch orthopedagogen en inzake de vooropleiding en opleiding van de psychotherapeuten. Dit dossier heeft een lange voorgeschiedenis in het Parlement. We finaliseren vandaag het wettelijk kader. Nu ligt de weg open voor het debat over de terugbetaling.
05.43 Monica De Coninck (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, onderhavig wetsontwerp vervult ons met angst, angst dat de rijkdom aan methodieken van de psychotherapie in ons land zal vervallen, net op een moment waarop we toch heel veel signalen krijgen uit de maatschappij dat psychotherapie en begeleiding absoluut noodzakelijk zijn en dat we ze hard nodig hebben. De verschraling van het landschap van de geestelijke gezondheidszorg is volgens onze fractie het grootste probleem, vooral omdat de psychotherapeut niet langer een beroep als dusdanig zal zijn.
De wet van 2014 wilde inspelen op de brede toestroom van psychotherapeuten en dat aspect wordt nu volledig tenietgedaan. Mevrouw de minister, u plant brede overgangsmaatregelen, maar eigenlijk veranderen die daar niet veel aan. Laat het duidelijk zijn: ook wij willen de charlatans eruit. Maar wij waren en zijn van mening dat de wet van 2014 daartoe genoeg garanties bood. Ik wil zelfs beklemtonen dat onze fractie zich vooral zorgen maakt over de zorgkwaliteit, waar de patiënt toch wel recht op heeft. De zorgkwaliteit werd gegarandeerd in de wet van 2014: de vele voorwaarden die toen werden gesteld, waren immers onmiskenbaar een kwaliteitswaarborg. Voor elke patiënt was er aangepaste zorg en een aanbod. De wet van 2014 was daar een waarborg voor.
Nu dreigt men te snoeien in het zorgaanbod op de markt, net op het moment waarop we meer horen over burn-out, over depressie, over zelfmoord. Is dat wel verantwoord?
Met betrekking tot het functioneren van artsen verwijs ik naar een recent persartikel waarin wordt aangeklaagd dat 1 op 10 patiënten zijn dokter niet begrijpt en dat de patiënt eigenlijk vooral op zichzelf is aangewezen.
Dit wetsontwerp bepaalt nu dat behandelend huisartsen, meer dan wat normaal van een huisarts kan verwacht worden, voor hun patiënten als psycholoog zullen moeten optreden.
De overgangsmaatregelen komen erop neer dat de therapeuten onder een vorm van toezicht worden geplaatst. Het gaat om therapeuten die dikwijls veel ervaring hebben en veel kennis hebben, door een gepaste opleiding. Zij hebben die gevolgd. Zij hebben heel wat concrete ervaring. Die therapeuten zullen nu onder toezicht geplaatst worden van een collega met misschien veel minder ervaring op dat vlak. Wij vinden dat eigenlijk een beetje absurd.
Tot slot, een bachelor wordt op termijn helemaal uitgesloten van het beroep, terwijl de huidige situatie aantoont dat die vaak zorg op maat biedt.
Mevrouw de minister, het wetsontwerp lijkt geschreven op maat van bepaalde beroepsgroepen en van bepaalde belangengroepen, teneinde andere groepen uit te sluiten van het beroep. Wij vinden dat bijzonder spijtig. Dat is een beetje het kind met het badwater weggooien.
05.44 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, tout à l'heure j'ai interrompu M. Thiéry en lui disant que le projet de loi que l'on va travailler est un sujet particulièrement important. Et je voudrais commencer par là.
Lorsqu'on s'adresse à des professionnels ou même tout simplement à ce qui concerne la santé mentale, on ne s'adresse pas, on ne s'intéresse pas seulement à quelqu'un qui a des difficultés, et à un autre, un intervenant, qui va essayer de l'aider à surpasser ses difficultés et à entamer un processus psychothérapeutique. On s'adresse vraiment aux fondements de l'organisation de la société.
De quelle manière va-t-on accepter que quelqu'un, à un moment donné, se comporte différemment? De quelle manière est-ce qu'on va intégrer que notre fonctionnement de la société a aussi un effet sur la manière dont quelqu'un se sent bien dans sa peau ou se sent mal? Et de quelle manière va-t-on lui permettre de continuer à participer à notre société? De quelle manière est-ce qu'on va accepter que les gens restent différents des autres pendant toute leur vie sans attendre d'eux qu'ils se conforment à une image idéale, une image normée des individus? C'est ça qu'on est en train aussi de traiter à travers un projet de loi qui concerne la psychothérapie.
C'est pourquoi il est vraiment important, dans les discussions que nous avons eues en commission, ainsi que celles que nous avons maintenant, de s'interroger aussi sur les fondements, sur les conséquences et sur les significations des mesures qui sont ici proposées.
Alors c'est vrai, je vais revenir sur la loi de 2014. Pas parce qu'une loi adoptée à un moment donné doit rester toujours identique à travers toutes les années, mais parce que c'était le résultat de 15 ans de réflexions, de travail, de relations parfois conflictuelles entre différents acteurs, entre différents courants. Et si on est arrivé à cette loi-là, c'est parce qu'on a réussi à identifier les éléments qui pouvaient nous rassembler tous autour d'intervenants de qualité, pour aider des personnes dans un processus psychothérapeutique. Quinze ans de travail participatif qui ont abouti à une loi.
Je ne vais pas reprendre tous les éléments de cette loi mais, néanmoins, certains, dont M. Thiéry je pense, disaient que la carte blanche des douze professeurs d'université proposait que, même plus qu'un master, il fallait être doctorant pour pouvoir être psychothérapeute. Dans la loi de 2014, nous exigions d'avoir un bac, d'avoir suivi une formation passerelle complémentaire de minimum un an de niveau universitaire, et quatre années, au moins, de formation théorique, de formation pratique et de supervision. C'est bien plus qu'un master et c'est quasiment l'équivalent d'un doctorat. Je ne peux donc pas accepter les arguments qui avancent que les exigences de qualité et de formation de la loi de 2014 étaient insuffisantes, qu'il faut les renforcer et que c'est pour cette raison que nous créons une nouvelle loi. Les arguments qui ont du sens, même si je ne les partage pas, c'est de dire que nous allons réaliser une sélection des personnes qui vont donner ces formations-là et que l'accent sera donc mis sur des acteurs bien spécifiques que sont les universités et, à la rigueur, les hautes écoles, et sur la manière dont cette formation va pouvoir être donnée. Ce n'est en tout cas pas une meilleure qualité, un meilleur niveau et de meilleures exigences.
L'autre argument utilisé pour avancer un changement nécessaire de la loi de 2014, c'est de dire que les psychothérapeutes étaient effectivement reconnus mais non repris dans la loi qui contient la liste des professionnels de la santé. Les psychologues cliniciens et les orthopédagogues y étaient mais pas les psychothérapeutes. J'aimerais rappeler le principe de précaution qui a guidé cette alternative. Nous étions, à l'époque, avec des professionnels déjà formés, déjà reconnus, qui étaient les médecins, les psychiatres, les psychologues cliniciens, les orthopédagogues. Puis, nous étions avec une nouvelle catégorie d'intervenants: les psychothérapeutes, à propos desquels nous mettions des exigences en termes de compétences à acquérir, en termes de développement personnel à réaliser, en termes de nombre d'heures, de jours de supervision et de formation sur le terrain.
Et nous avons chargé des organes consultatifs de déterminer ce en quoi pouvaient consister les critères, ce sur quoi nous allions nous baser, pour savoir si une personne avait acquis les compétences. Ces compétences étaient clairement détaillées. Les centres de formation pouvaient être les universités, les hautes écoles et les centres spécialisés. Mais à ce sujet également, il nous fallait déterminer précisément les exigences que nous avions vis-à-vis de ces lieux de formation.
Il me semblait légitime de dire – et cela me semble toujours légitime – qu'il revenait aux conseils composés de professeurs d'universités, aux représentants de la profession et aux thérapeutes formés dans les différentes disciplines de définir correctement et précisément ces exigences de manière à pouvoir agréer et reconnaître des psychothérapeutes et des centres. Tant que ce n'était pas fait, il était prudent de les reconnaître en tant que professionnels mais de les intégrer plus tard dans la liste des professionnels de la santé. Cela n'empêchait pas le remboursement des soins en santé mentale, argument avancé à présent pour modifier la loi. Un autre argument est de dire que c'est grâce à l'introduction de la prestation psychothérapeutique dans la loi de 2015, anciennement arrêté royal de 1978, que les choses sont possibles!
Dans la loi de 2014, il y avait des éléments positifs et intéressants, des arguments pour dire qu'on devait la changer que je ne peux pas partager au vu de ce que je développe ici.
En ce qui concerne la transition, on dit qu'il n'y avait pas de phase transitoire dans la loi de 2014. C'était organisé autrement que ce qui est prévu dans la loi actuelle. Mais il y avait un examen au cas par cas, de chacun sur base de critères qui auraient été définis. Au cas par cas, il y aurait eu évaluation pour savoir si le candidat correspondait, s'il avait acquis les compétences exigées, si la formation avait été suivie dans un centre ou s'il avait besoin d'une formation complémentaire. On ne reconnaissait pas tout le monde d'office mais on permettait une trajectoire afin que les personnes qui ne rencontraient pas les exigences puissent s'y conformer.
Il n'était donc pas nécessaire, madame la ministre, de changer l'esprit de la loi pour rencontrer les préoccupations que vous dites aujourd'hui vouloir poursuivre. Vous pouvez la changer parce que vous avez une autre philosophie, une autre orientation. C'est votre droit et je le critique, mais les arguments avancés pour dire qu'il fallait le faire ne sont en tous cas pas valables à l'examen et à l'analyse de cette loi de 2014.
Un autre élément, c'est de dire que personne n'a voulu mettre en place la passerelle, personne n'a voulu mettre en place cette année universitaire ou cette année qui permettait d'acquérir les compétences, les acquis et les pré-requis nécessaires pour pouvoir commencer la formation spécifique en psychothérapie. C'est un peu le monde à l'envers. Il n'y a pas toujours de la cohérence dans l'attitude qu'on a vis-à-vis des institutions et des universités qui, parfois, font des formations qui demandent à être reconnues. C'est quand même le cas avec les orthopédagogues qui n'existaient que dans une Communauté avant d'être reconnus.
Votre loi permet d'assimiler les cliniciens, les orthopédagogues pendant un certain temps, etc. créant d'ailleurs la confusion. Les ostéopathes posent problème parce que certaines universités ne veulent pas faire ce genre de formation. Du coup, on ne reconnaît pas les ostéopathes. Et puis, ici, parce que des universités ne veulent pas organiser une année passerelle, on ne reconnaît pas et on change tout le dispositif. S'il y avait une position claire sur les conditions, elles auraient adapté leur programme.
D'ailleurs, de nombreuses universités permettent de suivre des modules de cours et de compléter une formation de base, même s'il est vrai que certaines ne respectent pas Bologne ni le fait que quelqu'un qui vient d'une haute école et qui a une autre formation à compléter puisse accéder à une année de master ou à une formation finie sans exiger de lui qu'il refasse tout le cursus. Mais nous ne devons pas entrer dans ce jeu-là si nous voulons des acteurs de formation et des acteurs de psychothérapie corrects et ayant une vision sociétale et d'intérêt général. Ce que nous avions mis dans la loi, c'était du sérieux. C'est balayé comme si cela n'avait plus aucun sens.
Le titre de psychothérapeute en tant que titre professionnel est retiré. Il n'y aura plus de professionnels qui pourront se dire psychothérapeutes.
Il y a la reconnaissance du médecin, la reconnaissance du psychologue clinicien, la reconnaissance de l'orthopédagogue clinicien. Et puis, ils vont se spécialiser et appliquer un traitement spécifique de temps en temps, qui s'appellera un traitement psychothérapeutique. Où est la logique? Où est la logique lorsqu'on exige une formation de grande qualité? Où est la logique selon laquelle le plus qualifié n'est finalement pas reconnu comme professionnel?
Il y a quelque chose que je ne comprends pas non plus. Vous mettez l'accent sur la formation de base et vous considérez que c'est la formation de base qui va garantir que le psychothérapeute sera, oui ou non, un psychothérapeute de qualité, plutôt que de mettre l'accent, toute l'énergie et toutes les exigences, dans cette formation spécifique, qui doit être longue et s'accompagner d'un travail de développement personnel. Parce que le psychothérapeute ne peut évidemment pas manipuler la personne qui lui fait face. Il ne peut pas se laisser piéger dans la relation, par rapport à sa propre histoire et à son propre développement personnel. C'est là qu'est l'important, c'est là que doit être l'exigence de qualité du futur psychothérapeute. Et je regrette que ces garanties de qualité ne figurent pas dans le projet de loi. Cette confusion entre formation de base et formation spécialisée dans l'exigence de qualité risque de faire des dégâts.
De la même manière, parmi les exigences citées dans la loi, sans qu'elles ne soient clairement définies, il est question de stage, de lieu de stage agréé, plutôt que de conserver une formation pratique, organisée par un institut de formation (université, institut spécialisé ou autre). Le processus de formation impliquerait supervision, allers-retours entre le terrain et l'analyse de ce qui s'est passé, réflexions sur la manière dont le psychothérapeute a vécu et analysé la situation, retour sur le terrain. Ce sont des éléments étrangers à un stage. C'est vraiment de la formation professionnelle de haut niveau qui doit se faire en associant une démarche d'un autre type. Et dans votre projet, vous confondez un stage et cette démarche.
D'autre part, vous dites dans la loi que "des arrêtés définiront les critères relatifs aux stages et aux maîtres de stages". Je vous souhaite vraiment bonne chance pour identifier cela si ce n'est pas relié à une démarche formative et à des instituts de formation.
Dans les arguments que vous avancez pour justifier l'intérêt de cette nouvelle loi, nous pouvons vous rejoindre sur la possibilité de rembourser davantage les soins de santé mentale. Il est exact que les besoins des personnes qui sont en malaise, vivent des moments difficiles, subissent la maltraitance ou souffrent au travail sont de plus en plus criants et ne sont pas étrangers au fonctionnement et au mode d'organisation de notre société, de notre vie économique et des exigences de normalisation vis-à-vis des citoyens. Or, votre loi ne comporte pas de mécanisme de remboursement. Nous ignorons donc ce qui sera remboursé et à quelle hauteur.
En revanche, en lisant votre projet entre les lignes, nous comprenons que, pour que la prestation soit possible et éventuellement remboursée, il faudra un trajet de soins. Celui-ci sera basé sur une seule méthode. À certains moments, vous vous êtes exprimée en spécifiant un nombre de prestations pour telle situation vécue par des personnes en difficulté. C'est donc une autre approche des soins de santé, qui recourt à la possibilité de remboursement pour les organiser d'une manière qui conditionne les personnes à devoir respecter ce qu'on attend d'eux en échange de soins.
Une autre manière de séduire ou, en tout cas, de faire passer la pilule est constituée par les méthodes que vous avez choisies pour reconnaître les prestataires actuels durant la phase de transition. Je ne répéterai pas toutes les critiques qui ont été émises. Si je voulais être caricaturale, je dirais que presque tout sera possible à ceux qui exercent déjà. Je regrette que, quelle que soit leur façon de travailler, ils pourront continuer à exercer. Ce n'est pas cela, organiser une phase de transition en garantissant la qualité et en luttant contre ceux qui pratiqueraient malhonnêtement.
Une période de transition est une disposition où on reconnaît d'abord la qualité des prestataires et on leur permet alors de poursuivre leurs activités. Ici, c'est tout à fait différent. L'argument massue, c'est celui de M. Thiéry tout à l'heure: ceux qui n'ont pas la formation de base dans les professions de la santé seront mis sous tutelle et ne seront pas autonomes. Telle est la garantie donnée aux patients. En même temps, cette supervision n'impliquera pas qu'on le suivra tout le temps. Il devra travailler dans des équipes multidisciplinaires. La façon dont ce sera fait n'est pas non plus détaillée.
Evidemment, il est intéressant de croiser des regards, à partir de formations et d'approches différentes. Mais ce n'est pas cela qui permettra de garantir l'autonomie de fonctionnement du psychothérapeute et qui permettra de garantir de soins de qualité. Là aussi, il y a des confusions, des références à des modes de pratiques qui sont étrangères au contenu du texte et qui sont là un peu pour faire apparaître qu'on vise la qualité indépendamment des exigences qu'on a quant à la qualité de la formation et de la pratique de la psychothérapie.
Je regrette fort l'abandon des références aux quatre cadres actuellement reconnus: l'orientation psychanalytique et psychodynamique, l'orientation comportementale et cognitiviste, l'orientation systémique et familiale et l'orientation centrée sur la personne et expérientielle. C'est un appauvrissement. Les choses évoluant, il pourrait y avoir un autre cadre de référence, mais le fait de considérer que les références actuelles sont dépassées et qu'un bon psychothérapeute sera efficace, capable de puiser dans chaque orientation et peut-être encore dans d'autres choses…et de systématiser son approche, c'est de la banalisation, une tentative de normalisation des personnes qui va à l'encontre d'une relation psychothérapeutique où l'on doit identifier avec une personne le cheminement qu'elle peut prendre pour entrer dans le chemin du changement qu'elle souhaite. C'est une relation co-construite en permanence.
On sera loin du compte si on suit ce qui ressort de ce projet de loi.
Parmi les derniers éléments que je voudrais mettre en évidence figurent les références à ce fameux avis du Conseil supérieur d'Hygiène de 2005. M. Thiéry en a encore donné l'exemple tout à l'heure: on lit les quinze premières lignes, et c'est comme si les autres lignes n'avaient jamais existé.
Mme Onkelinx a cité Mony Elkaïm, qui est un de nos grands maîtres en analyse systémique et thérapie familiale, qui faisait partie du Conseil supérieur d'Hygiène et a participé à cet avis. On vous a relu cet avis qui stipule qu'il est nécessaire d'avoir des compétences et des prérequis de niveau master et que faute d'avoir ce niveau au début, il convient d'acquérir certaines compétences, qu'il cite. Ce à quoi nous faisions allusion dans la loi de 2014, c'était de permettre à la personne d'acquérir ces compétences. Il insistait sur la nécessité d'identifier et de rappeler la diversité des cadres de référence. Il n'en inventait pas cinquante. Il reprenait les quatre cadres reconnus et indiquait l'intérêt qu'il pouvait y avoir à associer dans l'appellation et la reconnaissance du psychothérapeute sa formation de base et sa formation de psychothérapeute de manière à ce que la personne qui le consulte sache exactement à qui elle s'adresse.
Cette technique qui consiste à utiliser des morceaux d'avis pour justifier des décisions, vous n'êtes pas la seule dans ce gouvernement à l'employer. C'est une pratique malhonnête sociétalement parlant. Vous auriez pu dire que cet avis comportait d'autres dispositions permettant d'acquérir des compétences, que vous n'étiez pas d'accord et que vous ne preniez qu'une partie de l'avis. C'était une chose, et nous n'aurions pas été d'accord. Mais ce n'est pas cela que vous faites. Vous dites que dans ce document, c'est tel avis qui est donné, vous vous en servez et vous vous y conformez. C'est détourner, c'est manipuler un avis, une étude qui a été faite.
M. Borsus, qui est là et qui vous accompagne aujourd'hui, a fait la même chose pour le plan individualisé d'intégration sociale. Vous dites que vous vous basez sur une étude universitaire et vous n'en prenez qu'une partie. Même les auteurs de l'étude se sont révoltés et vous ont dit que vous détourniez les conclusions de leur étude.
Les psychiatres et les psychologues reconnus qui ont fait partie du Conseil supérieur d'Hygiène vous disent la même chose. Personnellement, j'estime que vous êtes profondément malhonnête.
À cette tribune, certains sont venus dire que d'aucuns prétendent qu'autant d'emplois seront perdus, qu'ils identifieront les personnes concernées parce que l'on ne peut pas désinformer et, finalement, les menacent s'en prenant à leur liberté de parole et de lecture. Si de telles craintes sont exprimées par certains, c'est bien parce qu'ils ont des raisons de le faire. Or, le rôle d'un parlementaire de la majorité et de la ministre est de rassurer sur la base d'éléments concrets. Des personnes sont inquiètes parce qu'elles ne savent pas ce qu'elles vont devenir. Écoutons leurs inquiétudes. Répondons à ces personnes. Ne disons pas que l'on trouvera celui ou celle qui a osé exprimer ses craintes d'une certaine manière.
Comme je l'ai dit, travailler sur la santé mentale, c'est aussi accepter que des personnes puissent penser autrement que nous, interprètent les choses, les traduisent, et d'être obligé de les accompagner et/ou de rectifier les informations dont elles disposent.
(…): (…)
05.45 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Mme la ministre m'a dit qu'elle était citée dans un article ou un carnet dans lequel il est question du nombre d'emplois. Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé du nombre d'emplois puisque je ne sais pas combien il y a de psychothérapeutes et je ne sais pas non plus si certains perdront leur emploi.
05.46 Damien
Thiéry (MR): (…)
05.47 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur Thiéry, l'une des critiques que je formule à l'égard du projet de loi a trait au fait que, durant la période de transition, il permettra à tous les psychothérapeutes d'exercer leur profession, mais sous ce fameux statut de non-autonomie. Pour ce qui me concerne, je préfère un projet qui stipule de manière claire, sur la base de qualités et de critères définis avec les spécialistes de terrain, quelles sont les exigences auxquelles il faut répondre en prévoyant que ceux qui ne répondent pas à ces dernières ont la possibilité de se former et d'acquérir les compétences qui leur manquent. Je suis beaucoup plus sévère que vous.
La désinformation ne résulte pas d'une désinformation, mais d'un manque de clarté du texte, d'inquiétudes de certains qui connaissent leur réalité et qui expriment leur ressenti. Essayez de les rassurer plutôt que de mettre en place un tribunal populaire destiné à identifier qui répand les rumeurs dont question.
05.48 Damien
Thiéry (MR): (…)
05.49 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.
05.50 Damien Thiéry (MR): Madame Gerkens, je suis prêt à entendre l'avis de tout le monde. De là à ce qu'on vienne me donner des leçons par rapport à l'interprétation de ce qui est envoyé comme message et qui est une désinformation, c'est un peu limite. Soyons clairs! Malheureusement, je n'ai pas la revue avec moi. Elle est dans mon bureau. J'ai lu votre interview.
05.51 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je ne parle pas de nombre, de personne. J'ai fait cette interview.
05.52 Damien Thiéry (MR): Madame Gerkens, quand on lit votre interview, on comprend que les gens puissent envoyer une certaine désinformation. C'est tout ce que je voulais dire.
05.53 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur Thiéry, je ne me cache pas pour ma lecture. Comme je l'ai dit en début d'intervention, je suis inquiète sur ce projet de loi. Je suis probablement plus inquiète que pas mal de gens ici, même parmi mes collègues, car j'ai vingt ans de pratique dans le milieu social. Je suis bien consciente des dérives et des problèmes qui peuvent survenir à travers des interventions et en fonction de l'organisation de la prise en charge, de ce qu'on attend de ces personnes à travers leurs difficultés et des thérapies qu'on veut leur appliquer. Je suis consciente des phénomènes d'exclusion que cela peut provoquer. Ce sont des inquiétudes que j'ai exprimées et que je continue à exprimer.
Voulez-vous un autre exemple de désinformation? Je n'en veux pas à ce monsieur. Je ne vais pas le citer, même s'il fait partie des gens qui soutiennent votre projet de loi. C'est quelqu'un qui ose dire que, dans des instituts de formation, on forme à la psychanalyse en dix week-ends par an et que, donc, il est indispensable de limiter les formations en psychothérapie dans les universités car là au moins on aura "x temps". Par ailleurs, cela coûte cher: deux à trois mille euros pour une formation dans ces instituts. Pour cette raison, les instituts de formation sont inquiets. Ce sont là des interprétations, des manières d'exprimer des réalités avec sa propre vision. Je ne suis pas d'accord avec cette personne car elle déforme des réalités. Je ne vais toutefois pas me lancer dans une chasse pour la poursuivre et la dénoncer.
Sans entrer dans tous les détails, vous avez ainsi l'analyse et l'appréciation que je fais de ce projet de loi. Personnellement, je suis inquiète sur ce que cela donnera en termes d'organisation de cette psychothérapie. Je suis aussi inquiète quant à la qualité et au respect du patient. Je pense que le patient ne s'y retrouvera pas. Les psychothérapeutes d'aujourd'hui deviendront des psychothérapeutes non autonomes. Des cliniciens pourront pratiquer comme orthopédagogues. Des orthopédagogues pourront pratiquer comme des psychologues cliniciens. Des médecins généralistes pourront faire de la psychothérapie de base mais on ne sait pas en quoi cela consiste. Si cela ne fonctionne pas, le patient ira faire de la psychothérapie plus spécialisée auprès d'autres spécialistes.
D'après moi, le patient n'a pas d'information plus claire ni plus de garantie quant à la qualité de la relation qu'il va construire et établir avec un psychothérapeute, ce qui est pourtant essentiel. Ce sont les objectifs que nous visons.
05.54 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, il est vrai que ce projet de loi change profondément l'approche de la psychothérapie et le sens de la loi de 2014. Soyons honnêtes! Cela peut être rassurant pour les patients que la psychothérapie soit réalisée dans un cadre de soins de santé à condition que cela repose sur un trépied avec trois volets majeurs: le premier étant la qualité; le second l'approche multidisciplinaire (mais qui ne doit pas seulement y associer obligatoirement le médecin) et le troisième volet, l'accessibilité.
Sur ce troisième volet, madame la ministre, je conserve des doutes quant aux conséquences de votre projet. Reconnaissons-le, les constats sont inquiétants en matière de santé mentale avec des tendances très préoccupantes: le nombre élevé de suicides, une augmentation alarmante du nombre d'admissions en institutions psychiatriques et une consommation croissante d'antidépresseurs. Chaque année, plus de deux mille Belges se suicident; c'est énorme. Les demandes d'aide psychosociale ne cessent de croître.
Si ces constats sont alarmants pour la population en général, ils le sont d'autant plus pour les jeunes, les enfants et les adolescents. Sur la période 2012-2014, c'est un jeune de 6 à 17 ans sur 200 (soit 0,5 %) à qui des antidépresseurs ont été prescrits; c'est considérable.
On est bien au-dessus de la moyenne mondiale et de la moyenne européenne. Tous ces jeunes sous antidépresseurs, alors même qu'on le sait, la psychoéducation et la psychothérapie doivent être préférés aux médicaments antidépresseurs chez les enfants et les adolescents, sans évidemment parler de tous les adolescents et de tous les jeunes qui sont anxieux et dépressifs, cela représente des chiffres excessivement interpellants.
Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.
Président: Siegfried Bracke, président.
Un des risques, une des conséquences de votre projet de loi par rapport à cela est qu'il y aura une diminution du nombre de prestataires en psychothérapie puisque vous rétrécissez clairement le champ de l'exercice de la psychothérapie. Donc, pour corollaire, il y aura une diminution de l'offre de la psychothérapie. Le risque est alors de renvoyer ces patients, ces jeunes vers les traitements médicamenteux.
Sans doute me direz-vous que, demain ou après-demain, le remboursement de la psychothérapie sera une plus-value pour le patient. Oui, c'est vrai: le remboursement de la psychothérapie est une plus-value pour le patient. Mais j'ai envie de vous répondre, madame la ministre, on verra quand, on verra comment et on verra avec quelles modalités. Parce que le KCE s'était penché sur la manière avec laquelle on pouvait envisager de rembourser la psychothérapie: c'étaient des modalités extrêmement contraignantes. De là à se dire que, d'ores et déjà, il y aura une plus-value claire, rapide pour des jeunes ou des moins jeunes suivis par la psychothérapie et qui pourront avoir un remboursement de la psychothérapie, il y a évidemment un monde.
Faut-il aussi rappeler, madame la ministre, que, déjà aujourd'hui, la psychothérapie dans un certain nombre de structures et de services est proposée de manière excessivement accessible sur le plan financer? Je pense notamment à des services d'aide à la jeunesse, à des plannings familiaux, à des services de santé mentale pour n'en reprendre que quelques-uns.
Changer cette loi pour l'avenir, c'est une chose. Mais là où j'ai une difficulté, chers collègues – et je pense vous l'avoir dit très clairement en commission -, c'est la manière avec laquelle vous prenez peu en considération les psychothérapeutes qui exercent déjà aujourd'hui en ne leur permettant plus de pratiquer demain de manière autonome pour ceux qui ne sont pas psychologues cliniciens, qui ne sont pas orthopédagogues cliniciens et qui ne sont pas médecins. Je trouve que cette manière avec laquelle vous les prenez peu en considération est assez interpellante.
Appelons un chat un chat. Vous rétrogradez purement et simplement les psychothérapeutes qui exercent aujourd'hui. Ils ne pourront plus demain exercer de manière autonome. Un peu comme si tous étaient des charlatans.
Je pense devoir rappeler ici qu'il y a des psychothérapeutes qui exercent avec qualité et rigueur. Ils ont acquis une expertise au chevet du patient, à son contact direct, sans nécessairement avoir eu une formation de psychologue clinicien, d'orthopédagogue clinicien ou de médecin.
Parce que, oui, madame la ministre, l'expertise qui est développée au chevet du patient est tout aussi importante, on le sait singulièrement dans les soins de santé, que la formation.
Alors vous allez me dire "non les psychothérapeutes actuels peuvent continuer à exercer, il y a beaucoup de dispositions transitoires." Non, ils ne pourront plus, madame la ministre, continuer à pratiquer de manière autonome, je le redis et le répète, s'ils ne sont pas médecins, psychologues cliniciens ou orthopédagogues cliniciens.
Et mieux que toutes les discussions théoriques, je voudrais vous illustrer mon propos avec deux réalités de terrain. Ce n'est pas de la fiction, ce sont des situations vécues. Je prends comme premier exemple le cas d'une psychothérapeute, une femme, qui travaille depuis une trentaine d'années dans un cabinet comme indépendante. Elle y exerce un travail de grande qualité. Elle travaille en lien étroit avec deux psychiatres qui lui réfèrent leurs patients, lui envoient leurs patients dans un certain nombre de cas. Ils lui font donc plus que confiance puisqu'ils travaillent en interaction avec elle.
Avec ce projet de loi, tout va changer pour cette psychothérapeute. Parce que sur base de la loi, que j'ai lue, relue dans tous les sens, elle ne pourra plus pratiquer de manière autonome. Imaginez! Alors qu'il y a deux psychiatres qui lui réfèrent des patients - ce n'est donc pas un, une charlatan - elle ne pourra plus exercer de manière autonome.
Vous me direz qu'elle pourra exercer de manière supervisée. Mais cette loi, madame la ministre, ne prévoit en rien que cette psychothérapeute pourra être supervisée par ces psychiatres parce que ces psychiatres ne sont pas psychothérapeutes et n'ont pas envie de suivre 70 crédits supplémentaires, comme prévu dans le projet de loi, et de suivre une nouvelle formation complémentaire comme psychothérapeute. Donc, qui seront les perdants de cette histoire? Dans cet exemple, ce sont évidemment les patients.
Deuxième exemple dont je voudrais vous faire part ici. Encore une fois, c'est une réalité de terrain, ce n'est pas de la fiction. Ce sont les situations des différents services pour lesquels travaillent des psychothérapeutes, et je pense aux services d'aide à la jeunesse, d'aide aux personnes, de santé mentale et parfois aussi certains hôpitaux voire des plannings familiaux. Un psychothérapeute qui travaille dans un planning familial m'a expliqué sa réalité. Il exerce la psychothérapie dans une approche multidisciplinaire. Il travaille en équipe, au contact des différentes réalités, que ce soit des patients ou des contextes psychosociaux lourds. Mais aucun des collègues avec lesquels il travaille dans son équipe n'est psychothérapeute dans les nouvelles conditions de votre loi. Aucun.
Résultat: demain, il ne pourra plus exercer de manière autonome et devra nécessairement soit être supervisé par un médecin par exemple, qui accepterait de se former en psychothérapie de manière complémentaire, ce qui n'est pas forcément le cas, madame la ministre; soit l'équipe devra engager un psychothérapeute de l'extérieur, voire se priver de ce psychothérapeute pour en engager un autre qui colle, lui, aux conditions de la loi et pourra exercer la psychothérapie de manière autonome.
Ce sont deux exemples. Je pourrais vous en donner d'autres. Ces exemples sont particulièrement illustratifs de la réalité que vivent aujourd'hui un certain nombre de psychothérapeutes déjà actifs mais à qui vous barrez la pratique autonome de la psychothérapie - et je le redis – malgré, bien souvent, une longue pratique, une expertise qui est développée au contact du patient.
La supervision que vous imposez aussi par ce projet de loi n'est absolument pas définie. Et d'ailleurs, elle est aujourd'hui sujette à de multiples interprétations. Certaines ont été exprimées en commission. J'en ai entendu de nouvelles ici, sans compter, en plus, celles que nous entendons dans la presse. Un parlementaire de votre majorité parle de contrôle. On parle même de la pratique multidisciplinaire, sans que nous sachions, de nouveau, quel type de pratique. Nous ne savons toujours pas non plus si ces psychothérapeutes pourront continuer à exercer en cabinet avec un statut d'indépendant et poursuivre leur pratique actuelle, sans parler non plus des questions de responsabilités civile et pénale qui sont restées sans réponse en commission. La supervision n'est pas définie. On parle d'intervision qui n'est pas définie non plus. Il n'y a pas de convention, ni quoi que ce soit qui permette d'établir cette supervision. Les questions de responsabilités civile et pénale restent pleines et entières.
Je suis venue en commission et je reviens en plénière, car j'ai redéposé deux propositions pour faire évoluer ce projet sur deux aspects. Le premier, c'est d'ouvrir une porte supplémentaire pour les psychothérapeutes qui exercent déjà aujourd'hui et qui, sur base du projet de loi, ne pourront plus exercer de manière autonome. Cette porte supplémentaire, c'est évidemment aussi pour pouvoir faire la différence et que nous puissions reconnaître qu'il y a des différences entre les charlatans et les psychothérapeutes qui exercent avec qualité. Car, dans le fond, aujourd'hui, le projet de loi ne fait pas de différence entre les charlatans et les psychothérapeutes qui ne rentrent pas dans les nouvelles conditions pour pratiquer de manière autonome, puisque, demain, il suffira "d'être supervisé" pour pouvoir continuer son activité. Et comme la supervision n'est pas définie, cela ouvre la porte à tout type de soi-disant supervision.
Je propose donc que soit réalisé un examen individuel du dossier, de la formation initiale, de la formation continue, une expertise, un examen des expériences au contact du patient, en lien aussi avec les pratiques multidisciplinaires. Car, pour rappel, de nombreux psychothérapeutes qui ne pourront plus exercer demain en pratique autonome travaillent aujourd'hui avec une approche multidisciplinaire.
Et sur la base de cet examen de dossiers, comme ce fut le cas dans des périodes de transition pour d'autres professionnels de la santé, ils pourront être reconnus et avoir une pratique autonome de la psychothérapie. De la sorte, tous ceux qui se sont formés et qui ont cette expertise au contact du patient verraient la qualité de leur travail reconnue et seraient respectés. J'en connais certains qui ont exercé pendant vingt ou trente ans la psychothérapie, comme je l'ai rappelé à l'instant au travers d'un exemple. C'est un minimum en termes de respect de leur compétence. De manière transitoire, il faudrait pouvoir reconnaître tous ceux qui exercent déjà aujourd'hui. Ce sont des procédures, madame la ministre, qui ne sont pas compliquées et qui ont déjà fait leurs preuves sur le plan qualitatif ainsi qu'en termes de protection du patient.
La deuxième proposition que je redépose ici en séance plénière vise à définir ce que vous entendez par "supervision". Vous allez me rétorquer qu'on fera tout cela plus tard par arrêté. En même temps, rien ne figure dans la loi à cet égard. Selon moi, il convient de conférer une assise légale claire, pas sur toutes les modalités – cela peut être précisé par un arrêté royal – en établissant une convention - je ne m'arrête pas sur les mots, car je reste ouverte à toute proposition en la matière – entre le psychothérapeute et la personne qui assumera la supervision. Il s'agit ainsi d'éviter, madame la ministre, dans le cas où nous serions confrontés à une situation grave, par exemple un accident thérapeutique, que ne soient lancées de grandes procédures juridiques parce que personne n'aura défini qui assume la responsabilité civile ou pénale. Laisser planer un flou – chose que je n'ai jamais vue en termes d'organisation de soins de santé – et ne faire reposer cette supervision sur aucune base légale risque de provoquer des procédures juridiques demain.
Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur ce texte sauf bien évidemment, chers collègues, si on peut réenvisager les différents points que j'ai évoqués ici et que j'avais déjà évoqués en commission. Vous aviez, madame la ministre, en commission, ouvert la porte dans un premier temps à la possibilité, sur base de l'examen individuel des psychothérapeutes qui exercent déjà aujourd'hui, à travers un examen de leur dossier formation, formation continue et expertise au contact du patient, de leur reconnaître aussi l'accès à la pratique de la psychothérapie de manière autonome. Puis, pour des raisons qui m'échappent, et qui sont à mon avis de majorité, vous avez refusé d'avancer dans ce cadre. Je le regrette.
Je le regrette plus encore par rapport à des psychothérapeutes qui ne sont pas tous des charlatans, même en n'étant pas psychologues cliniciens, médecins ou orthopédagogues parce que, oui, il y a aussi des psychothérapeutes qui n'ont pas au départ cette formation mais qui exercent depuis de très nombreuses années, avec une pratique de qualité et de rigueur. D'ailleurs, ceux qui sont bien souvent les premiers à le reconnaître, ce sont aussi des psychiatres qui travaillent en lien étroit ou en lien plus indirect avec ces patients ou ces jeunes.
Pour eux, je pense qu'il aurait été logique, de manière transitoire, de leur permettre à l'avenir de pratiquer de manière autonome. C'est dommage. Vous n'avez pas permis d'avancer dans cette voie. C'était une porte ouverte supplémentaire parce que les dispositions transitoires que vous avez prévues existent, certes, mais, ne permettent malheureusement pas de les reconnaître. Surtout, cela revient à tous les rétrograder, quel que soit le travail qu'ils réalisent y compris un travail de qualité. Cela revient à tous les rétrograder en ne leur permettant plus cette pratique autonome.
05.55 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, on sait que la psychothérapie, en tant que spécialisation, est davantage développée au Sud du pays qu'au Nord. Ce n'est pas un problème en soi, si un consensus est possible lorsqu'il s'agit de prendre des dispositions communes comme la reconnaissance de titres professionnels.
On sait que le compromis est possible dans ce dossier. La preuve en a été faite lors de la précédente législature. La loi du 4 avril 2014 n'était peut-être pas parfaite sur le plan technique, mais elle avait au moins le mérite de résulter d'un consensus. Avant même son entrée en vigueur, ce consensus vole en éclats. Il n'est aujourd'hui plus question de reconnaître le titre de psychothérapeute, mais bien de réduire la psychothérapie à un acte strictement médical.
En réalité, la majorité s'est alignée sur ce que la N-VA souhaitait depuis le départ. Le MR, qui avait voté contre les amendements de la N-VA en 2014, retourne aujourd'hui sa veste avec un naturel déconcertant, tant ce geste lui devient familier.
Des psychothérapeutes en colère rappellent les propos tenus par M. Daniel Bacquelaine en séance plénière, alors qu'il était encore chef de groupe en janvier 2014, et je cite: "Nous acceptons et nous reconnaissons … "
05.56 Damien Thiéry (MR): Madame Caprasse, ce que vous dites est très intéressant. Vous dites donc qu'un certain nombre de personnes en colère rappellent … J'ai effectivement reçu ces mails. Cela signifie, si je comprends bien, que Mme Onkelinx et Mme Gerkens n'ont pas reçu ces mails, mais que vous les avez reçus? C'est très étrange.
05.57 Véronique Caprasse (DéFI): J'ai reçu des mails.
05.58 Damien Thiéry (MR): D'accord. J'en reste là.
05.59 Véronique Caprasse (DéFI): J'ai reçu des mails de gens mécontents, oui.
05.60 Laurette
Onkelinx (PS): (…)
05.61 Véronique Caprasse (DéFI): Ils ont les adresses de tous les députés. C'est une réaction normale, je crois.
05.62 Laurette Onkelinx (PS): (…) Nous avons été inondés de mails de mécontentement. Monsieur Thiéry, vous avez à mon avis un problème avec votre boîte mail.
05.63 Véronique Caprasse (DéFI): Je reprends ma citation. "Nous acceptons et nous reconnaissons qu'une ouverture devait être envisagée pour permettre à des personnes ayant suivi des parcours différents d'accéder à une formation à la psychothérapie. Nous insistons pour que les personnes détentrices d'un diplôme de bachelier, par exemple, aient effectivement la possibilité de suivre un programme de formation complémentaire de type universitaire - la loi le prévoit aujourd'hui -, préalablement à une formation spécifique en psychothérapie".
Et je me réfère maintenant à la déclaration de M. Thiéry, qui représente désormais le groupe MR en commission de la Santé publique. Je cite un extrait du rapport en première lecture du présent projet de loi: "Une ouverture avait été envisagée sous la précédente législature pour permettre à des personnes ayant suivi un parcours autre qu'un master en psychologie ou qu'un doctorat en médecine de pouvoir accéder à une formation à la psychothérapie. En l'absence de consensus politique pour suivre cette voie, le groupe de l'intervenant a pris acte et a défendu les garanties législatives d'une formation rigoureuse, transparente et contrôlable." Je regrette que le MR ait pris cette position.
Bien entendu, madame la ministre et chers collègues, nous sommes d'accord pour dire qu'il est indispensable de protéger les personnes en détresse psychologique des charlatans en tout genre et qu'il faut garantir la qualité des soins thérapeutiques. Mais des psychothérapeutes ayant suivi une formation de huit ans n'offrent-ils pas une garantie de qualité? Faire de la psychothérapie un acte médical, comme le préconise ce projet de loi, est-il vraiment une garantie de qualité? Nous en doutons sérieusement. Faire entrer la psychothérapie dans l'evidence based medicine déshumanise cette thérapie qui pourtant soigne l'humain.
S'occuper du psychisme suppose non seulement d'acquérir la connaissance des mécanismes psychiques et de ses pathologies mais également, selon l'option thérapeutique choisie, de se former aux techniques d'intervention de celle-ci. Par ailleurs, devenir psychothérapeute suppose un travail psychique personnel, ce que ne peut évidemment pas demander une université ouverte à tous.
Ce sont les divers instituts de formation responsables qui sélectionnent les candidats aux formations, sur base non seulement de leur diplôme académique mais aussi de leurs aptitudes personnelles à aborder le psychisme humain dans toute sa complexité. Dans une lettre ouverte adressée en désespoir de cause au premier ministre, plus de 250 institutions professionnelles de formation, ainsi que des enseignants universitaires et des hautes écoles dénoncent la vision réductrice de la santé mentale que vous voulez imposer aujourd'hui.
Ils expliquent notamment l'importance du maintien des quatre courants psychothérapeutiques reconnus par le Comité supérieur d'hygiène: l'orientation psychanalytique et pschodynamique, comportementale et cognitive, systémique et familiale ou encore humaniste, centrée sur la personne et expérentielle. Ils expliquent cette diversité des approches et des formations spécifiques qui permettent de mieux rencontrer les besoins personnels des patients et que la formation complémentaire des psychothérapeutes dure souvent au moins quatre ans en plus d'une formation de base. Ils dénoncent aussi l'absence de concertation ou plutôt la concertation ciblée sur une partie seulement des professionnels et le rejet du consensus obtenu en 2014. Nous soutenons leur appel et nous formons le vœu que le gouvernement ne rejette pas purement et simplement la richesse que peut offrir une diversification de l'offre de soins de santé mentale à l'heure où explosent les burn out et autres troubles générés par une société de plus en plus anxiogène.
C'est avec détermination que nous voterons contre ce projet de loi.
05.64 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb een aantal punten van kritiek op uw voorstel.
Mijn eerste punt van kritiek, wellicht het belangrijkste, is het gebrek aan dialoog met de verschillende groepen gelinkt aan uw voorstel. Ik heb daarstraks gehoord dat de mailbox van de heer Thiéry gelukkig een spamfunctie heeft, waardoor hij alle mails meteen verticaal kon klasseren.
Dit is een brief die werd ondertekend door 250 verenigingen die actief zijn in de sector. Daar kunt u toch niet naast kijken? Wat zeggen zij over het gebrek aan dialoog? Ik citeer uit hun brief, die zij overigens rechtstreeks richtten tot de eerste minister omdat het volgens hen nog maar weinig zin had om zich te richten tot de minister van Volksgezondheid: “Het wetsontwerp van de minister is opgesteld op een discrete, om niet te zeggen heimelijke manier. Enkel een deel van de professionelen lijkt gehoord te worden, terwijl de anderen telkens een gesloten deur op hun weg vonden. Wij kunnen als voorbeeld verwijzen naar het feit dat er geen enkel antwoord werd gegeven aan de 70 vertegenwoordigers van instellingen die zich in februari richtten tot de minister met een memorandum voor een rigoureuze psychotherapie bekommerd om de patiënten.”
Er werden ook 22 000 handtekeningen verzameld om een dialoog te vragen.
Je cite la Plate-forme des Professionnels de Santé Mentale en français: "Les attachés de cabinet de la ministre ont reçu une seule fois des membres de la coupole francophone de psychothérapie. Ils ont demandé à quelles associations les personnes présentes étaient affiliées et la ministre a considéré que ces associations avaient été consultées alors que ces personnes ne les représentaient pas et n'étaient pas mandatées".
Mijn eerste punt van kritiek, mevrouw de minister, is dus dat er volgens mij te weinig dialoog is geweest met de verschillende belangengroepen omtrent dit moeilijke vraagstuk.
Ik kom tot mijn tweede punt van kritiek. Laat mij eerst duidelijk zijn, wij zijn wel voorstander van een wetenschappelijke opleiding voor psychotherapeuten. Nu is het voor de patiënten vaak niet mogelijk te weten wie zij moeten kiezen en wat zij kunnen verwachten, en dat leidt vaak genoeg tot wanpraktijken. Ook onder de beroepsbeoefenaars is er veel onduidelijkheid. Er worden allerhande cursussen aangeboden. Er is er zelfs eentje die via afstandsonderwijs een erkend diploma belooft. De inschrijvingskosten voor zulke cursussen lopen op tot duizenden euro, zonder dat de cursisten zicht hebben op wat zij ervoor terugkrijgen. Ik meen dat het belangrijk is het kaf van het koren te scheiden.
Ik zal het nu hebben over het wetsontwerp zelf. Tal van laagdrempelige beroepen worden uitgesloten van erkenning als psychotherapeut. Dat is volgens mij een probleem. Ik denk aan psychiatrisch verpleegkundigen of sociaal assistenten. Doorgaans zijn zij meer vertrouwd met de subcultuur van diverse bevolkingsgroepen en met de sociale problemen die de achtergrond kunnen vormen van heel wat psychische problemen.
Het kan volgens ons perfect dat iemand met een evidence-based bachelordiploma, bijvoorbeeld voor sociale verpleegkunde, gecombineerd met de juiste therapieopleiding, een goede therapie kan geven. Wij hebben er trouwens velen in onze dokterspraktijken van Geneeskunde voor het Volk. Nu worden al die mensen bij voorbaat uitgesloten.
Uit evidence-based onderzoek, en dit is mijn belangrijkste punt, blijkt dat de relatie tussen de patiënt en de hulpverlener cruciaal is.
Cette relation du patient et de celui qui l'aide est vraiment cruciale.
Die relatie is cruciaal voor een beter therapeutisch effect. Hoe beter die relatie en hoe meer vertrouwen erin aanwezig is, hoe beter het gezondheidseffect, ongeacht de vorm van de psychotherapie, of het nu cognitieve therapie, systeemtherapie of psychoanalyse is. Wat belangrijk is, is de relatie.
Ce sont des études qui démontrent, même en evidence based, que le lien est au moins aussi important que le type de diplôme. Ici, on réduit tout aux diplômes. Et ce sont des études evidence based qui peuvent le montrer. Derrière une approche evidence based, on est en train de tout standardiser sur deux ou trois types de diplômes. Cela ne me paraît pas être la bonne approche.
Vanuit de evidence-based vaststellingen moet in dialoog met de beroepsgroepen kunnen worden afgebakend wanneer een psychotherapeut in aanmerking komt voor een terugbetaling. Van wie bijvoorbeeld meer dan tien jaar beroepservaring heeft, kan worden gezegd dat hij goede patiënt-hulpverlenerrelaties weet aan te gaan. Als overgangsmaatregel moeten de psychotherapeuten ook in aanmerking komen voor terugbetaling, ook al voldoen zij niet aan de basisvoorwaarde, zoals een basisopleiding tot arts of klinisch psycholoog.
Ik kom tot mijn derde punt. Mevrouw de minister, zij was vandaag nog niet aan de orde, maar de terugbetaling, ook een belangrijk element, grenst aan dit dossier. Er blijft veel onduidelijkheid over bestaan of de terugbetaling in dezelfde enveloppe blijft. Wij worden tegenwoordig geconfronteerd met de afbouw van veel bedden in de geestelijke gezondheidszorg. Het kan niet de bedoeling zijn om het geld met de ene hand te geven, en met de andere weer weg te nemen uit de geestelijke gezondheidszorg. Onze maatschappij wordt geconfronteerd met enorme uitdagingen op dit vlak en wij zullen hierin moeten investeren.
Madame la ministre, le PTB ne votera donc pas ce projet de loi. Je constate que cela vous touche. C'est également mon cas.
Le message le plus important que nous avons voulu faire passer, c'est qu'énormément de gens pratiquent, aujourd'hui, la psychothérapie avec, indiscutablement, des résultats.
Si votre objectif est de fonctionner avec une evidence based medicine, vous avez raison. Mais, dans ce cas, toutes les psychothérapies devraient être concernées. Et ne vous basez pas sur un a priori pour classer des gens qui, aujourd'hui, rendent des services!
Nous sommes favorables à une approche plus systématique. En effet, on ne peut pas permettre aux charlatans, aux premiers venus de s'autodéclarer psychothérapeutes. Mais pour ce faire, appuyez-vous sur une evidence based medicine et non sur un a priori qui, en fait, centralise tout au niveau des universités de notre pays et ne permet pas une pluralité des thérapies.
En conclusion, le PTB votera contre ce projet de loi.
De voorzitter: Er zijn geen sprekers meer. De regering krijgt het woord.
05.65 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, dames en heren Kamerleden, ik zou eerst alle leden van de commissie voor de Volksgezondheid willen bedanken voor de meer dan grondige besprekingen gedurende meer dan twaalf uur in twee sessies, die wij aan voorliggend ontwerp hebben besteed. Ik dank ook mevrouw Muylle voor haar meer dan grondig verslag van die twee lezingen.
Ik heb er tijdens het voorstellen van dit wetsontwerp ook meermaals op gewezen dat de wet van 2014 een grote stap vooruit heeft gezet in de erkenning van de betrokken zorgberoepen.
Er waren echter enkele aanpassingen nodig om de wet te kunnen uitvoeren. Er werden ook – dit is mijn verantwoordelijkheid – bijkomende aanpassingen gedaan, om net de zorgkwaliteit voor de patiënt te garanderen.
Wat is positief voor de patiënt? Wat is door die wet nu voor de mensen op het terrein veranderd?
Na zeventien jaar is er de langverwachte maar vooral noodzakelijke erkenning van de klinisch psychologen en de klinisch orthopedagogen. Dat gaat over bijna twintigduizend mensen op het terrein. Er is ook de erkenning van de artsen, die mits een bijkomende opleiding, daarvoor als een gezondheidszorgberoep hebben gekozen.
Dat zorgt voor een meer kwaliteitsvolle geestelijke gezondheidszorg op maat van de zorgvraag en op maat van de patiënt.
Natuurlijk gaat daarmee een betere toegankelijkheid gepaard. De bestaande zichtbaarheid van die erkende groepen in het werkveld, de grote expertise en de dagelijkse professionele inzet die zij gedurende vele jaren zonder erkenning al geven, wordt nu eindelijk gevalideerd.
De omschrijving van de bevoegdheid van klinisch psycholoog en klinisch orthopedagoog ligt volledig in de lijn van de bestaande zorgmodellen in de voorzieningen, en dit zowel federaal als binnen de Gemeenschappen.
Het geeft ook de kans aan de verschillende overheden om echt na te denken hoe zij een meer laagdrempelige betaalbare geestelijke gezondheidszorg kunnen nastreven. Zonder de erkenning kunnen we niet naar een terugbetaling gaan. Dit is een volgende stap.
De volgende stap is de terugbetaling van de mentale zorg. Wij hebben al veel geïnvesteerd in de geestelijke gezondheidszorg. Dat was ook nodig, want dat was een heel ondergewaardeerd terrein. Wij gaan daarin verder en zullen op termijn de middelen zoeken, als alles geregeld geraakt nadat deze wet is goedgekeurd.
De wet voorziet ook eindelijk in een kader voor ondersteunende beroepen in de geestelijke gezondheidszorg. De bepaling in de wet laat namelijk toe om professionele bachelors, die zich momenteel situeren buiten de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen maar wel in het psychosociaal domein, een plaats te geven binnen de geestelijke gezondheidszorg.
Dit is een werkelijke valorisatie voor allerhande mensen met titels die hier zijn aangeraakt, allerhande bachelors in de sfeer van de psychologie en de pedagogie.
De wet bepaalt inderdaad, en mevrouw Muylle heeft daarop gewezen, heel brede overgangsmaatregelen voor personen die nu reeds psychotherapie uitoefenen en zelfs voor studenten die met hun studie de psychotherapie beogen.
In afwijking op het principe dat de psychotherapie uitsluitend kan worden uitgeoefend door een arts, een klinisch psycholoog of een klinisch orthopedagoog, voorziet het ontwerp in heel ruime verworven rechten voor de reeds bestaande beoefenaars van de psychotherapie.
Ik heb al deze positieve punten aangehaald om, net als sommige leden, te zeggen dat het eigenlijk een wet is die gemaakt is om een verbetering te verkrijgen van de kwaliteit van de mentale zorg voor de patiënt. Ik denk dat het daarom allemaal draait.
Er zijn inderdaad veranderingen aangebracht aan het oorspronkelijk ontwerp. Dat was nodig, want er was onder andere een procedure bij het Grondwettelijk Hof, die terecht door de orthopedagogen was ingesteld.
Dat hebben wij geremedieerd. Er waren ook wijzigingen nodig, omdat de Federale Raad zoals in de oorspronkelijke tekst was bepaald, helemaal niet invulbaar was. De pariteit kon niet gegarandeerd worden, omdat er in het Franstalige landsgedeelte geen titels van orthopedagogie zijn. Die Federale Raad is zeer belangrijk, omdat hij heel veel taken zal krijgen. Wij willen die heel snel samenstellen.
Bovendien blijft de psychotherapie een belangrijk onderdeel van de behandeling van de patiënt. Ze krijgt een welomschreven plek in de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, wat tegelijk de psychotherapie meer valoriseert. Vroeger was het beroep niet erkend, maar werd aan de beoefenaar een machtiging gegeven. Wat een machtiging was, wist men echter niet en dat kon dan niet gegeven worden. Er werden opleidingen in de vorm van schakelprogramma's beschreven, maar men heeft die nooit in de praktijk gebracht; er werden specialisaties beschreven, maar de universiteiten zijn er ook nooit toe gekomen om die aan te bieden.
Nu kiezen we voor meer evidence-based mental health. Evidence wordt inderdaad alsmaar belangrijker voor de geestelijke gezondheidszorg. Men kan behandelkeuzes maken op basis van beschikbare wetenschappelijke informatie rekening houdend met de vraag van de patiënt in kwestie en de expertise van de behandelend therapeut.
Dat de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen niet van toepassing was op de psychotherapie, was in tegenspraak met heel de hervorming, waarvan u trouwens een deel hebt doorgevoerd, mevrouw Onkelinx. Ik plaats de psychotherapie juist binnen de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, waar zij thuishoort.
Ze blijft een belangrijk en goed omschreven onderdeel van de psychologie, de pedagogiek en de psychiatrie. Ze is dus inderdaad wat ze is, een behandelingsvorm. Dat wordt ook door het Kenniscentrum gezegd.
Inderdaad hebben we niet alle, maar wel de belangrijkste adviezen van de Hoge Raad gevolgd. Wij hebben met heel veel mensen overleg gepleegd. De tekst is ook conform de Europese richtlijnen. Overigens heeft de Raad van State ter zake geen opmerkingen gemaakt.
Ik heb het al gezegd, het is een goede zaak voor de patiënt, omdat hierdoor de wet op de patiëntenrechten gerespecteerd zal moeten worden. De provinciale geneeskundige commissies zullen effectief kunnen optreden tegen praktijken die de patiënt schade berokkenen. Dat konden zij vroeger niet. De toegankelijkheid verbetert, alsook de kwaliteit van de zorg. Mijnheer Hedebouw, als men bij iemand terechtkomt, mag men erop vertrouwen dat hij de juiste vaardigheden heeft. Het kaf wordt dus van het koren gescheiden.
Zoals mevrouw Hufkens heeft verklaard, was de wet van 2014 om meer dan een reden onuitvoerbaar. Dat is geremedieerd.
Wat de discussie over de supervisie en het al dan niet autonoom kunnen functioneren betreft, het is duidelijk dat wij supervisie niet echt als een louter fysieke relatie zien. Dat is meermaals gezegd in de commissie. De supervisie kan ook betekenen dat een patiënt werd doorverwezen, dat er een stafvergadering over een casus wordt gehouden of dat er wordt teruggekoppeld. Dat is de realiteit, mevrouw Fonck, op het terrein. Nu al wordt er multidisciplinair gewerkt. Als u zegt dat dat niet bestaat, dan negeert u de realiteit op het terrein.
Er werd ook meermaals gezegd dat de eindverantwoordelijkheid altijd bij de supervisor ligt omdat die erover moet waken dat de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen juist wordt gerespecteerd.
Het is voor mij een verrassing dat de oppositie zo veel ongerustheid op het terrein wil zaaien en tegen een enorme verbetering in de organisatie van de geestelijke gezondheidszorg is. Sommigen hebben zich daarvoor vroeger toch echt ingezet. Maar het kan verkeren.
Mevrouw Somers stipt de meerwaarde van dit ontwerp aan met betrekking tot de kwaliteit van de gezondheidszorg en de samenwerking op het terrein met betrekking tot de vorming in instellingen, hogescholen en universiteiten. Mevrouw Muylle heeft daar ook naar verwezen. Door die samenwerking wordt inderdaad een academische ondersteuning ingebracht. Dat was er vroeger niet. Als een instelling een opleiding geeft en er is geen link met een hogeschool of een universiteit, is er ook geen academische ondersteuning in die opleiding. Dat is onontbeerlijk omdat ook de psychotherapie een evoluerende geneesvorm is.
Dit ontwerp zet de patiënt terecht centraal. Als ik hoor dat er angst en onzekerheid is, dan vraag ik welke angst en onzekerheid er was op een terrein waarin zeventien jaar door alle mensen hard is gewerkt en waarin er nooit een erkenning is gekomen van het feit dat de klinische psychologie, de psychotherapie en de orthopedagogie zich binnen de gezondheidszorg bevonden.
Mevrouw Gerkens, u hebt gezegd dat u karikaturaal zou worden. Dat is uw goed recht, maar ik vind dit veel te belangrijk om daarvan een karikatuur te maken.
De relatie tussen de hulpverlener en de patiënt moet natuurlijk altijd professioneel zijn. Er kan met heel veel emotie en empathie worden gesproken, maar toch moet het telkens een professionele relatie blijven en dat weet iedereen die zich op dat terrein begeeft.
Wat zijn nog meerwaarden voor de patiënt? Behalve de verbeterde toegankelijkheid zal er nu ook een continuïteit van zorg zijn. Er zal een continuïteit van zorg moeten worden georganiseerd en er zullen ook wachtdiensten zijn waar de patiënt terechtkan als hij zich plots slechter voelt. Op termijn zal er een terugbetaling komen voor psychologische zorgen.
Hoe kan men een betere toegankelijkheid bewerkstelligen dan door de erkenning van deze zorgberoepen die door allerlei omstandigheden veel te lang op zich heeft laten wachten? Toen ik in 1999 in deze Kamer kwam, was men daarover al bezig. Dat is zeventien jaar geleden. Ik had met veel plezier gezien dat dit al veel eerder kon worden geregeld.
Ik meen, mijnheer de voorzitter, dat er veel werd gezegd en ook heel veel is opgebouwd. Er zijn ook veel vergissingen gebeurd. De heer Hedebouw heeft bijvoorbeeld gewezen op een brief van 250 verenigingen, terwijl het in feite gaat over een brief van 250 professionelen. Ik leg die brief niet naast mij neer, maar ik heb daarin geen enkel nieuw element gelezen. Ook in de mailboxen zijn heel veel onwaarheden terechtgekomen. Ik kan begrijpen dat sommigen dit dan liever als spam behandelen.
De patiënt heeft inderdaad het recht om bij een goed opgeleide zorgverstrekker terecht te komen. Ik meen dat wij daarvan met dit wetsontwerp ook echt werk hebben gemaakt.
Ik dank iedereen die een constructieve bijdrage heeft geleverd. Ik meen dat dit een belangrijke stap vooruit is.
05.66 Laurette Onkelinx (PS): Madame la ministre, je serai brève. Tout d'abord, lorsque vous nous dites que, grâce à ce projet, vous allez pouvoir investir pour le remboursement des soins psychothérapeutiques, je demande à voir! Mais d'après ce que je constate, dans les budgets des soins de santé, vous êtes pour le moment constamment occupée à réaliser des économies. Telle est la vérité! Et il ne me semble pas que cela va s'arrêter, vu le débat budgétaire que nous avons eu juste avant celui-ci et l'orientation d'austérité de ce gouvernement.
Deuxièmement, vous parlez de valorisation de la profession. Vous dites: "C'est quand même chouette, on va valoriser la profession". C'est tout de même étrange, c'est presque drôle, puisque la profession n'existe plus, puisqu'on ne reconnaît plus la profession de psychothérapeute. Ce sont des actes qui sont reconnus et qui vont pouvoir être pratiqués par trois professions. Il faut être précis et dire que vous ne reconnaissez plus le métier de psychothérapeute. Vous ne savez, dès lors, pas le valoriser.
Troisièmement, vous dites qu'on va améliorer la qualité. Je trouve que c'est vraiment aller à l'encontre de la réalité de terrain. Comme si l'immense majorité des hommes et des femmes qui pratiquent ce métier-là ne s'étaient pas déjà organisés pour imposer une qualité, après des années d'études et de formations, organisées par les associations elles-mêmes. Dire que l'on va améliorer la qualité, c'est une gifle à tous ces professionnels qui ne vous ont pas attendue pour le faire.
Vous n'avez pas donné de réponse quant à la diminution à terme d'une offre diversifiée, alors que toutes les études scientifiques montrent que ce dont on a besoin en la matière, c'est d'une offre diversifiée en fonction de la spécificité-même de la psychothérapie.
Certes, sur la période transitoire, vous l'organisez d'une manière étrange. Elle va durer pendant des dizaines d'années.
En effet, des étudiants en formation feront partie de cette période transitoire. Cela confirme tout simplement l'existence de quelques difficultés au sein de votre majorité et que vous avez trouvé un compromis particulièrement boiteux. Certes, étant donné une période transitoire de cette ampleur, il convient d'être précis sur la manière de l'organiser. Et à ce sujet, plusieurs intervenants ont parlé de cette période transitoire et de la protection du patient pendant cette période transitoire. Nous n'avons pas reçu de réponse concrète. Vous avez parlé de l'evidence based, mais expliquez pourquoi vous estimez que l'evidence based doit aussi s'appliquer pour la particularité de la psychothérapie! Moi, je n'ai absolument pas entendu d'arguments.
Vous ne reconnaissez plus la profession. Vous avez quelques petits problèmes à ce sujet. Plus d'habilitation, c'est le Conseil d'État qui le souligne également! Et par ce fait-là, il n'y a plus moyen d'imposer, comme nous pouvons le faire quand nous reconnaissons une profession, une protection pour les patients. Vous dites que les commissions médicales provinciales pourraient éventuellement intervenir en cas de plainte, par exemple. Mais il n'y a pas que cela. J'ai souvent donné l'exemple d'un médecin qui a suivi une formation pour devenir psychothérapeute. Par le fait même que vous ne reconnaissez pas la profession, il peut faire une fois de temps en temps une psychothérapie, cela suffit. Il n'a pas besoin d'avoir une pratique régulière, avec une formation continue. Cela va évidemment à l'encontre de la qualité de l'offre en psychothérapie.
Enfin, vous nous dites être vraiment déçue, car l'opposition a, en quelque sorte, utilisé les professionnels, les a désinformés. Voilà pourquoi ils ne sont pas d'accord!
Vous infantilisez les associations! C'est les prendre pour quoi? C'est du mépris à leur égard que de croire qu'ils ignorent et la réalité de leur métier et ce que vous proposez pour l'avenir. Qu'est-ce que cela? Cela montre bien que vous auriez dû vous intéresser plus personnellement à ce sujet-là. Vous auriez dû les recevoir personnellement, oser la discussion avec eux et écouter leurs arguments, ce que vous n'avez pas fait. Je le disais, tout à l'heure, lors de mon intervention: vous avez été extrêmement décevante en la matière et je puis vous dire que vous l'avez confirmé lors de votre réponse.
05.67 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Parmi les éléments que la ministre a cités et dont nous n'avons pas ou peu parlé, certains concernent les bacheliers. Il est vrai que dans le projet de loi, un petit article stipule que ces bacheliers pourront être éventuellement reconnus comme professionnels de soutien en santé mentale et exercer certains actes qui leur seront prescrits par d'autres professionnels qui correspondront aux critères de la loi.
Je pense que ce n'est pas connaître la réalité de ces bacheliers appelés assistants en psychologie. Et puisqu'en cette matière, le mal n'est pas encore fait, il sera important que vous voyiez avec eux comment caractériser l'intérêt de leur profession, leurs apports, leur façon d'exercer, de manière à les reconnaître dans leurs capacités et à pouvoir concevoir un travail au sein d'équipes de soin sans forcément créer de la hiérarchie entre ces professionnels. C'est d'ailleurs un élément que vous avez cité à plusieurs reprises en commission.
Même s'il y a des autonomes et des non-autonomes, je ne crée pas de hiérarchie: le travail multidisciplinaire est un travail entre différents partenaires, il n'y en a pas un qui soit hiérarchiquement supérieur aux autres. Ceci dit, dans certaines interventions de membres de la majorité, j'ai entendu le mot "hiérarchie", disant qu'il était logique qu'on fasse de la hiérarchie, puisque c'est celui qui a la compétence la plus forte qui se situe au sommet de celle-ci.
Les interprétations, les lectures, les manières de traduire ce projet sont multiples et diverses parce qu'il n'y a pas suffisamment de clarté. Si c'était un texte lisible à 100 %, il n'y aurait pas ces interprétations différentes.
En ce qui concerne l'evidence based medicine, l'élément qui me perturbe le plus, madame la ministre, ce sont les abus actuels de ce concept. Comment la construit-on? Comment construit-on ces pratiques considérées comme scientifiquement prouvées sur base des littératures internationales, sur base de pratiques rassemblées, les plus nombreuses, qui arrivent aux bons résultats? Les fondateurs eux-mêmes de l'evidence based medicine commencent à s'interroger. On sait que ce sont évidemment ceux qui sont les plus organisés, les plus puissants, les plus productifs qui vont vous produire les références qui deviendront les plus nombreuses et qui diront quelles sont les bonnes pratiques.
Cela va à l'encontre d'un travail qui évidemment se base sur des critères et sur des références. La psychothérapie même depuis le début est scientifique mais c'est de la science humaine. Ce n'est ni de la chimie ni de la biologie. Les sciences humaines ont leurs spécificités et leur intérêt. En travaillant et en construisant de manière structurée, réfléchie, intelligente, il est possible d'avoir des soins de qualité sans les coincer dans une définition, un concept, une manière de faire qui sera celle des plus dominants qui, dès lors, souvent, ne veulent pas changer leur pratique.
En ce qui concerne le droit du patient et les commissions de contrôle provinciales, si le fait que le patient comprend ce qui lui arrive, comprend avec qui il est en relation, dépendait uniquement de cette capacité de contrôle via les commissions provinciales, ce serait vraiment simple à régler. On ne passerait pas notre temps ici. Ce n'est pas à ce niveau-là que les choses se passent. Vous savez que votre projet de loi, ni aucun autre d'ailleurs, ne permet de protéger contre des abus de gens qui s'instituent psychothérapeutes ou spécialistes en santé mentale alors qu'ils n'ont absolument aucune formation.
En ce qui concerne les supervisions, la responsabilité du superviseur, la multidisciplinarité, là aussi, quand on entend les différents membres qui défendent votre projet, on se rend bien compte que les interprétations et descriptions ne sont pas les mêmes. L'opposition n'alimente pas une inquiétude et il n'y a pas de mauvaise compréhension ou interprétation des textes. Il y a entre nous des lectures qui se différencient par les valeurs et principes auxquels on adhère. Fort heureusement, le secteur, les professionnels de la santé, quant à eux, savent lire et ont la capacité d'analyser et de comprendre des textes. Ils ont la capacité de les confronter et de les comparer avec leurs pratiques sur le terrain et leurs réflexions sociétales. C'est inhérent et indissociable de l'exercice de la psychothérapie. Dès lors, considérer que ce sont nos interprétations qui alimentent les inquiétudes du secteur, c'est ridiculiser ce secteur et c'est nous donner beaucoup d'importance.
Vous dites qu'il faut de l'empathie et garder des relations professionnelles. Comme mes collègues, je vous rejoins et je n'ai rien dit d'autre. Construire une relation et pouvoir cheminer avec la personne qui consulte un psychothérapeute nécessite effectivement des capacités d'empathie mais nécessite aussi la capacité à rester professionnel dans sa relation. Ce que je vous reproche, c'est de ne pas avoir mis dans votre projet de loi, par exemple, comme exigence dans le parcours formatif, toute cette dimension et tout ce travail personnel à faire pour pouvoir à la fois établir une relation empathique et ne pas entrer dans une relation ayant une dimension affective, ou ne permettant plus de prendre la distance nécessaire pour pouvoir analyser et méta-analyser ce qui se passe dans cette relation et dans le processus de changement.
Vous dites qu'il faut reconnaître ces professionnels de soins mais, soit, on dit que c'est une forme de traitement qui peut être pratiquée par d'autres professionnels de soins de santé, soit, on dit qu'on reconnaît les psychothérapeutes comme professionnels de soins de santé mentale et alors on les inscrit comme tels. Mais il faut arrêter de dire qu'il faut les reconnaître et ensuite ne pas les reconnaître. Cela sème la confusion. Je suis d'autant plus perplexe car vous mettez dans votre loi une exigence pour les futurs psychothérapeutes: ils devront être médecins, psychologues cliniciens, orthopédagogues. Parmi les actes que peuvent poser ces trois professionnels, il y a le diagnostic et le traitement. Vous dites que vous ne voulez pas les psychothérapeutes comme professionnels parce que la psychothérapie n'est que la partie traitement et qu'on ne peut pas diagnostiquer, alors que ceux qui pourront exercer la psychothérapie peuvent diagnostiquer de par leur profession de base. Il y a vraiment des incohérences intellectuelles dans votre texte.
Néanmoins, il y a deux éléments positifs dans votre réponse. Vous dites que tous les avis du Conseil supérieur de l'hygiène n'ont pas été suivis. Je suis heureuse de vous entendre le reconnaître. Vous ne pouvez donc pas dire que vous vous basez sur l'avis du Conseil supérieur de l'hygiène. Vous dites qu'il y a eu de nombreuses rencontres. Vous dites à travers cela que vous n'avez pas rencontré tout le monde. Je vous remercie aujourd'hui de le reconnaître.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1848/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1848/8)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 april 2014 tot regeling van de geestelijke gezondheidszorgberoepen en tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen en tot wijziging van de wet betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, gecoördineerd op 10 mei 2015".
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant la loi du 4 avril 2014 réglementant les professions des soins de santé mentale et modifiant l’arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l’exercice des professions des soins de santé et modifiant la loi relative à l’exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015".
Het wetsontwerp telt 17 artikelen.
Le projet de loi compte 17 articles.
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Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 11
• 39 – Catherine Fonck (1848/9)
• 40 – Catherine Fonck (1848/9)
• 41 – Laurette Onkelinx (1848/10)
• 42 – Laurette Onkelinx (1848/10)
• 43 – Laurette Onkelinx (1848/10)
• 44 – Laurette Onkelinx (1848/10)
• 45 – Laurette Onkelinx (1848/10)
• 46 – Laurette Onkelinx (1848/10)
Art. 13
• 47 – Laurette Onkelinx (1848/10)
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De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur
les amendements et les articles 11 et 13.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de
artikelen 11 en 13.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 10, 12, 14 tot 17,
met een tekstverbetering op artikel 5.
Adoptés article par article: les articles 1 à 10, 12,
14 à 17, avec une correction de texte à l’article 5.
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06 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake het sociaal statuut van de zelfstandigen (1873/1-3)
- Wetsvoorstel tot verbetering van het evenwicht tussen beroeps- en gezinsleven van de vrouwelijke zelfstandigen en vrouwelijke meewerkende partners (1791/1-2)
06 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de statut social des travailleurs indépendants (1873/1-3)
- Proposition de loi visant à améliorer l'équilibre professionnel et familial des indépendantes et des aidantes (1791/1-2)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Catherine
Fonck, Michel de Lamotte.
Ik stel u voor een enkele bespreking aan dit
wetsontwerp en dit wetsvoorstel te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ce projet et cette proposition de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
06.01 Benoît Friart, rapporteur: Monsieur le président, je m'en tiens au rapport écrit.
Le président: Vous gardez la parole pour la discussion générale, monsieur Friart, je vous en prie.
06.02 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, chers collègues, ce projet de loi s'inscrit dans le cadre de la volonté qu'a notre gouvernement, notre majorité, de valoriser le statut social des travailleurs indépendants, qui sont, il faut le reconnaître, le véritable moteur de l'économie de notre pays.
Dans ce cadre-ci, ce projet de loi s'intéresse plus particulièrement aussi à l'entrepreneuriat féminin. Ce projet de loi contient trois dispositions principales. La première est une dispense de cotisations sociales pour les travailleuses indépendantes, qui interrompent leur activité à la suite d'un accouchement, et ce, sans que cela impacte les prestations sociales, à savoir les allocations familiales, l'assurance maladie-invalidité et la pension. La deuxième disposition est une nouvelle base légale afin de répondre à une série d'avis antérieurs du Conseil d'État concernant toute une série d'autres projets de loi afin d'assurer une sécurité juridique pour des dispositions favorisant la conciliation entre la vie professionnelle et la vie privée des travailleurs indépendants. Il y a trois choses donc: primo, l'aide aux indépendantes venant d'accoucher, afin de les aider à reprendre leur activité professionnelle, en l'occurrence une aide à domicile de nature ménagère. Secundo, l'allocation d'adoption également en faveur des travailleurs indépendants. Et tertio, l'allocation d'assistant proche pour les travailleurs indépendants qui interrompent leur activité afin de donner des soins à une personne proche gravement malade ou à leur enfant handicapé. La troisième disposition porte sur l'actualisation de diverses dispositions pour faire référence à l'assurance applicable aux soins de maternité.
Voorzitter: Sonja Becq, ondervoorzitter.
Présidente: Sonja Becq, vice-présidente.
Il convient ici de saluer le travail du ministre et de l'encourager à poursuivre dans cette voie.
On rappellera par ailleurs que plusieurs mesures prises par le gouvernement, telles que le tax shift - qui concerne notamment une baisse des charges pour les indépendants -, ont aussi pour objectif d'encourager les vocations, de permettre à chacun de créer son entreprise et donc de devenir un travailleur indépendant. Les chiffres témoignent, au demeurant, des résultats enregistrés par notre majorité. On l'a rappelé tout à l'heure: en 2015, 87 000 entreprises ont été créées – c'est un chiffre record.
Ces dernières années, le MR, par l'entremise de la ministre Sabine Laruelle, avait déjà obtenu – et ce ne fut pas toujours facile – une revalorisation substantielle du statut des travailleurs indépendants. Le ministre Borsus poursuit cette action. Le groupe MR s'en félicite et continuera à le soutenir dans ses différentes démarches visant à revaloriser le statut d'entrepreneur. Du reste, cette revalorisation aboutit souvent et en général à la création d'emplois.
06.03 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil een kort betoog houden, omdat mijn fractie het wetsontwerp ten volle ondersteunt en ik mijn appreciatie over dat werk wil uiten.
Het wetsontwerp is een belangrijke bijkomende stap in de versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen, omdat 34 % van alle aangesloten zelfstandigen vrouwen zijn en wij merken dat heel wat van die zelfstandige vrouwen de moeilijke combinatie van het privéleven en de job aanhalen als een belangrijke drempel om te starten als zelfstandige.
Om die reden en omdat uit een bevraging blijkt dat zelfstandigen perfect bereid zijn om solidair mee te helpen aan de versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen inzake moederschapsrust en moederschapshulp, is men er met dit wetsontwerp in geslaagd een verbetering van het sociaal statuut te realiseren, vooral voor zelfstandige vrouwen. Men gaat, enerzijds, naar een verlenging van de moederschapsrust met vier weken, wat wij alleen maar kunnen toejuichen; anderzijds maakt men het mogelijk om de moederschapsrust halftijds op te nemen. Een derde belangrijke maatregel in het wetsontwerp is de vrijstelling van de betaling van sociale bijdragen voor vrouwelijke zelfstandigen voor het kwartaal dat volgt op de bevalling.
Wij zijn het volkomen eens met die drie luiken van de versterking van het sociaal statuut inzake de moederschapsrust. Wij hebben dat zelf ook gevraagd en mee onderhandeld. Wij steunen het wetsontwerp dan ook volledig.
Op de vraag van onze fractie waarom de maatregelen pas op 1 januari 2017 in werking treden, antwoordde de minister dat de overheid een overgangsperiode nodig heeft om alle maatregelen te kunnen nemen en om aan de ziekenfondsen de kans te geven zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. Natuurlijk hadden wij liever gehad dat de maatregelen zo snel mogelijk in werking traden, maar wij hebben begrip voor de voorbereidingsfase van de nieuwe regeling.
De nieuwe maatregelen hebben ook een kostprijs, zoals reeds aangehaald door collega Friart. De raming voor de vermindering van de sociale bijdragen is 13,6 miljoen euro per jaar. Dankzij de taxshift, want ook op dit vlak heeft de taxshift wat ondersteuning geboden, was het mogelijk om extra middelen vrij te maken voor het sociaal statuut van de zelfstandigen. Daarmee kunnen de extra investeringen voor de versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen gefinancierd worden.
Tot slot voorziet het wetsontwerp in een duidelijkere wettelijke basis voor de drie bestaande voorzieningen in het sociaal statuut, namelijk de moederschapshulp, de adoptie-uitkering en de mantelzorguitkering, die de verzoening tussen het professionele leven en het privéleven van de zelfstandigen bevorderen.
Wij steunen dit ontwerp dan ook volledig en hopen snel tot de uitvoering te komen.
Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.
Président: Siegfried Bracke, président.
06.04 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je voudrais, tout d'abord, dire à M. Friart que les travailleurs indépendants sont des moteurs extrêmement importants de notre économie. Nous avons besoin d'entreprises, nous avons besoin de travailleurs indépendants. Mais ne méprisez pas les autres travailleurs qui sont aussi des moteurs pour notre économie!
Par ailleurs, le statut social des indépendants doit être amélioré. Cela fait des années qu'on y travaille, notamment sous la précédente législature, comme vous l'avez dit. J'ai été une grande partisane de cette amélioration. Ainsi, en tant que ministre des Affaires sociales, j'ai apporté quelques éléments favorables. Je me félicite donc du fait que l'on poursuive ce chemin.
Tout cela pour dire que le groupe socialiste soutiendra ce projet que nous estimons indispensable pour améliorer la qualité de vie des travailleurs indépendants et, en particulier, des travailleuses indépendantes.
06.05 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, il n'est bien sûr pas question de dénigrer les autres travailleurs, mais tout simplement de reconnaître le rôle des travailleurs indépendants dans notre économie. Je tiens également à attirer l'attention sur le fait qu'ils sont souvent à la base de nombreuses initiatives. Cela dit, tous les travailleurs ont leur importance dans notre pays. Il n'y en aura d'ailleurs jamais assez.
06.06 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, malgré l'heure tardive, je souhaite intervenir dans le cadre de la discussion de ce projet de loi car il traite de sujets importants aux yeux des écologistes, qu'il s'agisse du nécessaire équilibre entre vie de famille et vie professionnelle pour les employés, les indépendants, tous les travailleurs de ce pays, ou qu'il s'agisse du soutien à l'entrepreneuriat féminin. Quoi qu'il en soit, ces deux sujets sont liés, comme je vous le démontrerai dans quelques instants.
Pour ce qui concerne l'entrepreneuriat féminin, les chiffres de l'INASTI sont implacables. Seuls 34 % des travailleurs indépendants sont des indépendantes. Cette proportion a, malheureusement, à peine augmenté en dix ans puisqu'en 2004, le pourcentage de ces dernières atteignait 33 %.
De plus, une grande partie (26 %) des femmes entrepreneuses le sont en tant qu'indépendante complémentaire. En comparaison, c'est le cas uniquement pour 21,5 % des hommes. Parallèlement à ce constat, les études, qu'elles soient faites par le Syndicat national des indépendants ou par l'UCM, montrent clairement qu'une des principales difficultés rencontrées par les indépendantes dans leur métier, dans leur quotidien, c'est justement la conciliation, l'équilibre entre la vie de famille, la vie privée et la vie professionnelle. C'est là où le lien se fait entre les deux sujets traités.
Il est donc urgent de prendre des mesures en vue d'améliorer le statut social et l'équilibre travail/vie privée en général, et en particulier pour les indépendantes et les indépendants. C'est ce que fait ce texte, en implémentant plusieurs mesures, que d'ailleurs Ecolo-Groen soutient depuis de nombreuses années, que ce soit l'allocation accordée aux aidants proches en cas de maladie grave ou de soins palliatifs, l'allongement du congé de maternité de 4 semaines, la possibilité de le prendre à mi-temps, ou encore la dispense d'un trimestre de cotisations sociales pour l'indépendante qui interrompt son activité suite à l'accouchement. Nous soutiendrons donc ce texte avec conviction, monsieur le ministre.
Ceci étant dit, un axe manque cruellement à nos yeux, et je vous en avais déjà parlé en commission. C'est le rôle des papas, des maris, des compagnons. En d'autres mots, monsieur le ministre, où sont les hommes dans vos mesures? Que ce soit pour l'équilibre familial, pour l'équilibre de vie privée, que ce soit pour l'encouragement, pour le soutien à l'entrepreneuriat féminin, on ne voit pas les hommes, les compagnons, les papas, les maris dans ce texte. C'est l'axe qui manque à nos yeux, parce que les hommes ont un rôle crucial à jouer dans l'équilibre vie de famille/vie professionnelle des indépendantes. Pour les encourager dans leurs projets, pour être là au moment de la naissance, de l'agrandissement de la famille. C'est tout à fait crucial et ils doivent être les premiers à être sensibilisés à l'entrepreneuriat féminin et à épauler leurs compagnes dans leurs projets.
C'est pour cette raison que nous avons déposé une proposition d'introduction de congé de paternité de 10 jours pour les indépendants. Nous discuterons de ce texte à la rentrée en commission de l'Économie. J'espère, monsieur le ministre, que vous serez aussi constructif sur son adoption que nous le sommes sur le présent projet de loi.
06.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, beaucoup de choses ont déjà été dites. Vous savez que nous avions déposé une proposition de loi sur le même sujet mais elle allait plus loin. Je vais y revenir dans un instant.
Mon message principal concerne la situation des femmes indépendantes, et plus particulièrement le congé de maternité. L'État considère qu'elles sont des demi-mamans puisque jusqu'à aujourd'hui elles n'avaient droit qu'à la moitié du congé de maternité. Ce n'est évidemment pas acceptable au XXIe siècle. Notre pays compte 310 000 femmes indépendantes, ce qui représente un tiers des indépendants.
S'il semble évident de ne plus considérer ces femmes comme des demi-mamans, dans notre proposition de loi, nous allions plus loin, même si nous pouvons vous rejoindre, y compris sur le volet de la dispense de paiement des cotisations sociales. C'est un volet important puisque leurs revenus sont, à ce moment-là, nuls, étant donné qu'elles sont en congé de maternité.
Nous voulions aller plus loin notamment sur le bénéfice des titres-services. Pour être en contact avec les indépendantes qui ont pu en bénéficier, je puis vous dire que les obstacles administratifs à l'octroi de ces titres-services, qui leur permettent de reprendre une activité, sont importants. Nous plaidons pour qu'il y ait une forme de systématisation de ces titres-services afin de leur permettre d'y avoir accès beaucoup plus rapidement. Il faut rendre ce système moins complexe.
Je vous demande, monsieur le ministre, de prendre des dispositions par rapport à cela, en rendant automatique l'aide à la maternité, avec les titres-services. Un certain nombre de mamans indépendantes n'ont pas droit purement et simplement à ces titres-services parce qu'elles n'ont même pas bénéficié de cette information. Les délais sont alors dépassés. Et à ce moment, l'aide est perdue. Cela est vraiment dommage.
Nous devrons aller plus loin sur le congé de maternité. C'est un pas satisfaisant, mais nous plaidons pour que nous allions plus loin. Encore, aujourd'hui, des situations inacceptables existent, puisque certaines femmes n'ont pas le droit à des allocations de maternité car elles changent de statut socioprofessionnel. Par rapport à cela, la Belgique a été condamnée par la Cour de Justice de l'Union européenne en mai 2015 car les conditions de stage imposées privent ces femmes des allocations pendant le congé de maternité vu leur changement de statut. Il est urgent de corriger ces dispositions de conditions de stage.
Faciliter les carrières mixtes et donc faciliter la mobilité professionnelle, est également un élément majeur. Aujourd'hui, cette mobilité professionnelle, ces carrières mixtes sont pénalisées, parce qu'elles ne sont pas prises en considération. Nous avons déposé une proposition de loi en la matière. Nous connaissons bien le petit jeu de la majorité par rapport à cela, mais en déposant ce texte et en répétant le message aussi souvent que nécessaire, j'ose espérer qu'il se concrétise un jour et que ces dispositions seront corrigées. De toute façon, vous n'avez pas le droit d'y échapper puisque c'est une condamnation de mai 2015 par la Cour de Justice de l'Union européenne.
Monsieur le ministre, en un mot comme en cent, si on veut permettre à des femmes de se lancer lorsqu'elles ont des hésitations, si on veut que demain, même les jeunes femmes salariées qui ont envie de lancer leur activité indépendante fassent le pas, si on veut que demain, l'entrepreneuriat féminin puisse être beaucoup plus développé qu'il ne l'est aujourd'hui, il y aura, je le dis clairement, de nouvelles étapes à franchir à la fois sur le statut social, la mobilité professionnelle et les carrières mixtes qui, plus qu'hier, et plus encore demain qu'aujourd'hui, seront d'actualité. Je vous remercie.
Le président: Je n'ai pas d'autre orateur inscrit. Je vous passe la parole, monsieur le ministre.
06.08 Willy Borsus, ministre: Je voudrais tout d'abord remercier l'ensemble des groupes pour leur soutien et leur message positif. Bien évidemment, j'ai le plus profond respect pour l'ensemble des acteurs du monde du travail, quel que soit le régime dans lequel ils oeuvrent. Ma mission particulière est d'être ministre des Indépendants et donc de porter la marche en avant du statut des indépendants. Merci de nous y aider, merci des propositions.
Je voudrais souligner qu'il s'agit de la huitième disposition supplémentaire favorable aux indépendants prise depuis le début de cette législature, c'est-à-dire que tous les deux mois et demi, il y a une amélioration du statut. Je rappelle les étapes précédentes: le dossier des minima de pension, la comptabilisation des trimestres de fin de carrière, les mesures au bénéfice des indépendants qui se consacrent à des aidants proches, madame Fonck, le droit-passerelle pour les cessations pour cause économique forcée, les réductions de cotisations sociales entamées cette année. Il y a encore, d'une part, les dispositions pour l'indépendant qui engage, et d'autre part, l'augmentation des déductions fiscales. Enfin, ces dispositions qui comportent un volet technique de solidification de la base légale, mais surtout des dispositions destinées à améliorer le statut des femmes, des mamans indépendantes.
Il y aura d'autres étapes et je prends bonne note de l'intervention de Mme Fonck concernant sa proposition d'articulation des statuts, que j'ai étudiée avec le plus grand soin. Je vous rassure, je n'ai aucun problème à approuver une idée, qu'elle vienne d'un banc ou de l'autre de cette assemblée.
Par ailleurs, je voudrais également mentionner le fait que ces dispositions me semblent originales. Elles ont été le fruit d'une très large concertation avec les organisations représentatives. Elles reprennent effectivement la possibilité d'interrompre un congé de maternité, de le segmenter et enfin de le prendre à mi-temps, la période étant effectivement prolongée de quatre semaines.
Madame Fonck, concernant les titres-services, j'ai été sensible à ce constat. Dorénavant, la délivrance des titres-services sera semi-automatique. Non pas automatique car je ne vais pas donner des titres-services à quelqu'un qui les refuserait explicitement, je ne peux pas imaginer cela. Toute personne se les verra proposer, il s'agira d'informer tout le monde, d'avoir une démarche qui dit "vous allez recevoir des titres-services. Sauf si vous faites une démarche en retour pour les refuser, on vous les envoie". Cela me paraît avoir un caractère quasi automatique et respectueux de la volonté des gens.
Ceci fait partie de mesures globales concernant le soutien à l'entrepreneuriat féminin dans le droit fil des différentes interventions que j'ai entendues.
Comme je m'y suis engagé, monsieur Vanden Burre. Je sais qu'il y a une réflexion à mener concernant le congé de paternité. Nous avons à cet égard différentes études déjà disponibles ainsi que des projections budgétaires. J'espère pouvoir répondre à votre attente avant la fin de la législature.
Je voudrais très chaleureusement vous remercier pour votre soutien à ces dispositions qui me paraissent importantes pour un grand nombre d'indépendantes et bien sûr pour l'activité indépendante en générale. Je vous remercie.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1873/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1873/3)
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
07 Voorstel van resolutie over de NAVO-topontmoeting van staatshoofden en regeringsleiders van 8 en 9 juli 2016 te Warschau (1881/1-6)
07 Proposition de résolution sur le sommet des chefs d'État et de gouvernement des pays de l'OTAN qui se tiendra les 8 et 9 juillet 2016 à Varsovie (1881/1-6)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Veli Yüksel,
Karolien Grosemans, Richard Miller, Tim Vandenput, Peter Buysrogge, Roel
Deseyn, Denis Ducarme.
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1881/6)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1881/6)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
De rapporteur is mevrouw Bellens. Zij heeft mij laten weten dat zij naar haar schriftelijk verslag verwijst.
07.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de aanleiding voor mijn initiatief is de nakende NAVO-top in Warschau.
Op 8 en 9 juli vindt de tweejaarlijkse NAVO-top van staatshoofden en regeringsleiders plaats. Deze top is belangrijk omdat de NAVO om de twee jaar heel duidelijk de focus legt op de huidige problemen en uitdagingen.
Vandaag is die NAVO-top ongelooflijk belangrijk omdat de veiligheidssituatie in Europa aan het veranderen is. Aan de ene kant hebben we de Russische dreiging aan de oostelijke flank en aan de andere kant hebben we zuidelijk en centraal de nieuwe dreigingen en bedreigingen.
Elke dag vindt er ergens ter wereld een aanslag plaats. Gisteren was dat in Turkije. Turkije werd getroffen door een heel zware terreuraanslag. Op de luchthaven van Istanbul vielen tientallen doden en gewonden. Ik wil bij dezen ons medeleven betuigen met al die slachtoffers en hun nabestaanden. Uiteraard veroordelen wij deze laffe en barbaarse daden.
Collega's, een van de redenen waarom de NAVO is ontstaan, is bondgenoten helpen met het garanderen van de veiligheid. Turkije is een NAVO-bondgenoot en wij zullen ook, zoals de andere landen, onze solidariteit met het Turkse volk tonen.
Ik wil er kort op wijzen dat de aanslagen heel wat gelijkenissen vertonen met de aanslagen drie maanden geleden bij ons. Dat betekent heel wat.
Collega’s, deze resolutie wil uiteraard ook de focus van België wat scherper stellen en de rol van ons land in deze veranderende veiligheidsomgeving duidelijk maken. Wat is daarvoor nodig?
Ten eerste, ik meen dat het belangrijk is dat tegen deze top, binnen een goede week, het strategisch plan voor Defensie, dat eigenlijk het kompas is van deze en volgende regeringen, definitief wordt neergelegd. Zoals u allemaal ook weet, kijkt men in diplomatieke en militaire kringen met heel veel belangstelling uit naar dit plan.
Ten tweede, in de voorliggende resolutie pleiten wij er ook voor om het defensiebudget niet verder te laten dalen en opnieuw gradueel te laten verhogen. Collega’s, dat is conform het kerstakkoord en conform de twee jaar geleden in Wales gemaakte afspraken. Ik kom daarop straks nog terug.
Deze regering is de eerste regering sinds 25 jaar die de negatieve spiraal doorbreekt als het gaat over financiële middelen en budgetten, en opnieuw fors investeert in de veiligheidsinstrumenten. Defensie is daar uiteraard een heel goed voorbeeld van.
Ten derde, deze resolutie vraagt ook onze inzet en de versterking van onze bijdrage aan NAVO-operaties. Het hoeft geen betoog om te benadrukken dat wij een geloofwaardige partner willen blijven op internationaal niveau en dat wij ook in die zin onze rol willen en zullen spelen. Wij zullen dan ook onze fair share leveren.
Daarom, collega’s, pleiten wij voor een goed evenwicht tussen de opdrachten voor homeland security en de andere. U weet allemaal dat de militairen het jongste anderhalf jaar op straat patrouilleren. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om onze militairen te bedanken voor de inspanningen van de voorbije weken en maanden. Zij vervullen een moeilijke opdracht in moeilijke omstandigheden.
Het evenwicht tussen opdrachten voor homeland security en de internationale missies en buitenlandse operaties mag uiteraard niet in het gedrang komen. In de resolutie geven wij het voorbeeld van onze bijdragen in Afghanistan en in de Oost-Europese landen.
Ten vierde, wat cyberspace betreft, er zijn de jongste weken en maanden heel wat cyberaanvallen geweest. Ik meen dan ook dat cyberspace heel wat meer aandacht moet krijgen binnen het NAVO-bondgenootschap dan nu het geval is.
De resolutie die voorligt, legt de focus op een aantal zaken, zoals ik daarnet al gezegd heb.
Wij pleiten er tot slot voor dat men in de relatie met Rusland een pragmatische benadering hanteert, een consensushouding. Enerzijds veroordelen wij de Russische schendingen. U weet dat die schendingen zich de jongste tijd opstapelen. Anderzijds willen wij de dialoog met Rusland natuurlijk verder aangaan, om te komen tot een normalisering van de relatie tussen het Westen en Rusland.
In dit spectrum vind ik het belangrijk dat ons land, België, zijn rol van bruggenbouwer ten volle speelt in diplomatieke kringen.
Ik kom tot mijn besluit. Wij zijn een NAVO-partner, maar we willen natuurlijk, naast een versterking van onze aanwezigheid, een versterking van onze rol binnen de NAVO uiteraard niet los zien van een versterkte samenwerking met de EU, de VN en uiteraard ook andere regionale organisaties zoals de OVSE.
Ik hoop dat deze resolutie die werd ingediend door mij en collega’s van andere meerderheidspartijen, ook de steun zal genieten van onze collega’s uit de oppositie.
07.02 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, c'est toujours un plaisir de prendre la parole dans un hémicycle comble!
Le président: C'est une question de qualité!
07.03 Sébastian Pirlot (PS): Question de qualité, vous avez raison!
Ce texte de la majorité a été adopté en commission en l'absence de l'opposition. Nous avons voulu protester sur la façon dont les débats sont menés au sein de celle-ci sous une présidence de commission de plus en plus limite lorsqu'il s'agit d'appliquer et de respecter le Règlement. Je suis donc contraint d'intervenir assez longuement afin de présenter la position de mon groupe sur ce texte et, plus largement, sur le sommet de l'OTAN, position qui, par la force des choses, ne figure pas dans le rapport.
Ce gouvernement, la N-VA en tête, allait révolutionner la Défense nationale belge. La Belgique allait devenir le meilleur élève de l'OTAN, investissements massifs, atlantisme à tout crin, budget Défense en augmentation de manière exponentielle, priorité donnée aux opérations à l'étranger and last but not least, un plan stratégique sur 15 années afin de disposer, enfin, d'une vision claire de l'armée belge du futur.
Quel bilan pouvons-nous tirer aujourd'hui près de deux ans plus tard? Tout d'abord, un plan d'investissements militaires, pour lequel on a décidé de tout acheter mais aussi de tout reporter au prochain gouvernement, alors que les caisses sont vides et surtout sans réflexion européenne qui aurait permis des synergies indispensables.
Ensuite, un budget dans le rouge. Je l'avais souligné dès le premier exercice budgétaire, me demandant comment N-VA et MR allaient bien pouvoir voter un tel carcan budgétaire cumulant près deux milliards de coupes historiques, alors qu'eux-mêmes, avant les élections, avaient plaidé pour une augmentation.
Depuis, j'ai été rejoint dans mon analyse par de nombreux experts dont Wally Struys, économiste de la Défense et professeur émérite à l'École royale militaire et je le cite brièvement: "Le gouvernement Michel avait dit qu'il allait faire beaucoup pour la Défense, comme l'OTAN l'avait demandé. Et puis quand les notifications budgétaires sont sorties, on a vu que le budget diminuait jusqu'en 2019."
Dans le brouillon de plan stratégique du ministre, on voit qu'effectivement cela diminue jusqu'à cette date.
Et puis, cela explose. En dix ans, on fait plus que doubler le budget. Depuis longtemps, je dis qu'il faut au moins indexer le budget. Dans le cas présent, il ne faut pas croire au Père Noël. Quelle est la prochaine coalition qui devra réaliser tout cela? Ce n'est pas crédible. Comment être plus explicite, chers collègues? Le nombre de militaires déployés à l'étranger a atteint un plancher historique, entre 300 et 400 militaires contre l'ambition de 1 000 militaires déployés sous les précédents gouvernements, et surtout, nous assistons à un retrait quasi total des missions onusiennes.
De même, le nombre d'engagements de nouveaux militaires a atteint un plancher historique. C'est d'ailleurs avec beaucoup d'intérêt que j'ai lu le chapitre consacré à la Défense dans le dernier rapport de la Cour des comptes, alors que le patron de la Composante Terre, le général Deconinck, a expliqué à de nombreuses reprises qu'il ne pourrait bientôt plus rien faire de convenable sur le terrain. Ce rapport nous apprend qu'en raison de l'affectation des militaires en rue, la Défense doit réduire sa capacité d'entraînement.
Le rapport nous rappelle également que l'opération Vigilant Guardian pèse trop lourd sur le fonctionnement et le budget de l'armée. La diminution des entraînements menace sur le moyen et le long terme, l'opérationnalité internationale de notre pays, le core business de notre Défense, sans dégager de nouveaux moyens pour les zones de police, dont c'est le réel métier. Bref, on affaiblit deux fonctions régaliennes de l'État. Pire, le rapport de la Cour des comptes nous apprend que les économies réalisées en matière d'entraînement pour 3,2 millions d'euros serviront à engager 200 militaires additionnels pour venir pallier le plancher record d'engagements prévus par ce gouvernement: 700 militaires.
Tous les experts s'accordent pourtant à dire que 700 engagements par an, c'est beaucoup trop peu même pour atteindre le nouvel objectif de 25 000 militaires. Comment ce gouvernement pourra-t-il financer ceux-ci à l'avenir sans diminuer les entraînements afin de garantir l'excellence et la formation de ceux-ci? De plus, qui dit 200 militaires de plus, dit également plus d'entraînements. Quid du budget?
Enfin, j'en arrive à ce fameux plan stratégique et surtout à cette proposition de résolution que mon groupe a accueillie avec une pointe d'ironie. Ce plan stratégique nous était promis dans les six mois. Malgré cette absence de vision stratégique et toutes les incertitudes sur les emplois, les quartiers et leur avenir, nos militaires ont, eux, continué à réaliser un travail formidable que je salue une fois de plus.
Près de deux ans plus tard, nous ne disposons d'aucun document, si ce n'est le communiqué du ministre publié à la suite des décisions prises par le kern du 22 décembre 2015 et le PowerPoint diffusé en commission de la Défense le 13 janvier dernier. L'ambiance au sein de la majorité semble telle que mes collègues du CD&V interrogent régulièrement le ministre pour savoir quand le plan stratégique sortira.
Aujourd'hui, nous avons donc sur les bancs de notre séance plénière cette proposition de résolution qui demande de le publier avant le Sommet de l'OTAN. Le CD&V profiterait-il du parlement pour sécher les intercabinets? Aurait-il besoin d'une proposition de résolution pour se faire entendre au sujet d'un calendrier de publication du plan stratégique? Il est vrai que nous avons dû constater de nombreuses tensions au sein du gouvernement, le vice-premier ministre Alexander De Croo allant même jusqu'à qualifier d'idée idiote la décision du ministre Vandeput d'acquérir des missiles de type Patriot. Je partage, du reste, cette analyse.
Pendant ce temps, le budget de la Défense atteint un plancher. Les réductions décidées par ce gouvernement portent les dépenses militaires belges à 0,9 % du PIB en 2015.
Oui, chers collègues de la majorité, je désire voir ce gouvernement accoucher d'un plan stratégique, mais pas n'importe comment ni à n'importe quel prix.
Le président: Monsieur Pirlot, M. Buysrogge souhaite vous interrompre.
07.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer Pirlot, u bent natuurlijk nog niet aan het einde van uw betoog. Mijn excuses omdat ik u onderbreek, maar in het regeerakkoord wordt vertrokken vanuit een strategische visie, die opgemaakt moet worden. Die werd vertaald in het kerstakkoord, waarin duidelijkheid wordt gecreëerd over de capaciteiten waarin in de toekomst geïnvesteerd moet worden. Ik ben blij dat u zoveel interesse hebt voor het optrekken van de budgetten. Het is onze bedoeling om zo snel mogelijk te komen tot het strategisch plan, waar u zo reikhalzend naar uitkijkt. Laat dat nu net een van de vragen zijn die in deze resolutie staan. Ik ga er dan ook van uit dat u deze resolutie met enthousiasme zult goedkeuren.
07.05 Sébastian Pirlot (PS): Qu'est-ce que je retiens de cet éventuel pré-plan stratégique, alors qu'interrogé ce matin par mes soins, M. le ministre m'a signalé que les négociations avaient toujours lieu au sein du gouvernement? Cela fait deux ans que cela dure.
Je retiens de la présentation qui nous a été faite en janvier qu'il s'agit:
- d'un pré-plan lacunaire relatif à des missions d'aide à la nation, de soutien à la sécurité interne et à des missions médicales et humanitaires, autant de sous-priorités;
- d'un plan qui détruit notre composante médicale pourtant en première ligne tant lors des opérations à l'étranger que lors des terribles attentats que notre pays a connus, comme les auditions en commission d'enquête l'ont démontré;
- d'un plan où le travail de mémoire n'est même pas cité, le MRA devenant bientôt une institution tantôt régionalisée, tantôt privatisée;
- d'un plan où la formation de nos militaires est oubliée et où les bruits de menace sur l'ERM deviennent de plus en plus pesants;
- d'un plan où l'Afrique centrale n'est que le moindre de vos soucis;
- d'un plan où la recherche de synergies européennes tant militaires, stratégiques, humaines qu'industrielles semblent oubliées alors que l'option de l'OTAN, en termes d'opérations et de zones d'intervention est très fortement marquée par rapport à l'UE et, en particulier, à l'ONU;
- d'un pré-plan stratégique qui n'est pas financé. C'est bien là le problème! Il s'agit d'un cadeau à crédit qui pèsera lourd sur les prochaines majorités gouvernementales, vu le carcan budgétaire actuel décidé par le gouvernement Michel.
La présentation faite au parlement s'est contentée de rappeler les modalités de l'accord de gouvernement portant sur un montant de 9,2 milliards d'ici 2030, dédié en grande partie aux achats d'avions de combat, achats décidés sur la base d'une vision stratégique qui est toujours lacunaire. Ces achats répondent-ils à des besoins réels, déterminés, étudiés avec soin? À quel type de missions sont-ils destinés? Pour le moment, il n'y a que des points d'interrogation.
Est-ce vraiment avec cet éventuel pré-plan stratégique que vous voulez représenter notre pays lors du prochain sommet de l'OTAN. Le budget actuel n'a jamais été aussi bas. Seuls le Luxembourg et l'Espagne sont encore derrière nous, à tel point que le secrétaire général de l'OTAN Stoltenberg a épinglé notre pays dans un discours et a récemment pris contact avec Charles Michel. Encore un petit effort, et nous serons les derniers de la classe!
Oui, je sais, vous allez me parler des conclusions du sommet OTAN, au pays de Galles, au cours duquel le précédent premier ministre avait représenté notre pays. J'aimerais rappeler ceci à cet égard. Préalablement à ce sommet, le 1er septembre 2014, le premier ministre Di Rupo s'était adressé au secrétaire général de l'OTAN en ces termes: "je vous informe, ainsi que le Conseil et les Alliés, qu'il n'est pas possible pour un gouvernement en affaires courantes de prendre ce type d'engagement qui lie les prochains gouvernements".
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Charles Michel, qui a fait preuve d'honnêteté intellectuelle dans sa réponse à une question orale que je lui avais adressée, il y a plusieurs mois. Aucun engagement en la matière n'a donc été pris par le précédent gouvernement, alors en affaires courantes. Pour mon groupe, augmenter le budget de la Défense n'est pas une fin en soi, mais nous déplorons les coupes budgétaires sévères décidées par ce gouvernement au sein de ce département. Nous sommes aussi convaincus que l'augmentation du budget de la sécurité ne peut être compensée sur nos politiques sociales, par exemple. La solution budgétaire au niveau de la Défense se doit d'être européenne, et vous le savez. Or, vous avez rejeté tous mes amendements en la matière. Le problème n'est pas celui de l'argent dépensé par l'ensemble des États membres mais bien celui de la mutualisation et des synergies sur tous les plans: humain, matériel et logistique.
Pour le PS, la Belgique doit poursuivre et renforcer son engagement pour une Europe de la Défense au sein de l'OTAN qui permettrait de rationaliser les dépenses militaires, tout en gagnant en efficacité et en faisant de l'Europe un acteur diplomatique majeur et fiable à l'échelle mondiale. Dès lors, il revient de se focaliser sur le développement de capacités militaires ciblées, mais cohérentes avec nos missions et nos engagements internationaux, européens et nord-Atlantique. Pour nous, la voix et les positions de l'Union européenne doivent être renforcées au sein de l'OTAN, dont le rôle a également changé et évolué, notamment au regard du changement de contexte international.
Pour le PS, la mise en place de notre pays au sein de l'OTAN n'est nullement remise en question. L'OTAN reste une alliance de première importance, implantée en Belgique, au sein de laquelle la Belgique doit rester active. Cependant, sur le plan international, la Belgique devra poursuivre et renforcer son engagement pour une Europe de la Défense afin de permettre l'émergence d'une réelle stratégie européenne, émancipée de la stratégie unique de l'OTAN, en ce compris sur le plan industriel. C'est pour ce faire que j'ai redéposé aujourd'hui une série d'amendements qui transposent les positions que je viens d'exposer et qui abordent également l'épineuse question nucléaire et du TNP, absente de ce texte. Ce texte est très faible. Pas un mot sur le mode de financement par le gouvernement, pas un mot sur la dénucléarisation, pas un mot sur l'Europe de la défense. Mes amendements visent à réparer ce que j'espère être de simples oublis, bien que vous les ayez déjà rejetés en commission. Mais il n'est jamais trop tard pour s'amender et se racheter.
Enfin, je voudrais savoir si c'est dans ce type de texte qu'il nous revient de nous prononcer sur la stratégie à mener en Europe orientale ou en Afghanistan, qui représente un débat spécifique et important.
Mon groupe s'opposera donc à cette résolution pour les raisons que je viens d'exposer et, à la lecture de votre texte, je ne peux m'empêcher de paraphraser le célèbre film de Victor Fleming avec Vivien Leigh et Clark Gable dans les rôles respectifs de Scarlett O'Hara et du cynique Rhett Butler: OTAN en emporte le vent!
07.06 Veli Yüksel (CD&V): Collega, ik wil een drietal punten aanhalen. Ten eerste, u bent bij de bespreking van het in uw ogen belangrijke voorstel van resolutie weggelopen. Het feit dat u weggelopen bent, samen met andere collega’s, had eigenlijk op zich niets te maken met het voorstel. Ik betreur dat en ik wil dat hier nog eens formeel stellen.
Wat het strategisch plan betreft, zoals u zopas hebt toegegeven, heeft de regering op 22 december de grote lijnen van het strategisch plan in het kerstakkoord kenbaar gemaakt. U had het over een bepaald bedrag en u vroeg welke de keuzes waren. Welnu, als u de moeite had genomen om dat kerstakkoord en de presentatie van de minister in de commissie in detail te bekijken, dan had u vastgesteld dat de componenten ter sprake komen, dat er investeringen worden vooropgesteld en dat onze horizon 2030 heel duidelijk is.
Collega’s, laat het duidelijk zijn: de minister en de regering hebben de voorbije weken hard gewerkt aan de voltooiing van het plan. Er zal een akkoord zijn als er een akkoord is over alles. De laatste details, waaraan de regering op dit moment werkt, zullen ook voor de top afgerond zijn.
Collega Dallemagne, ik heb liever een goed akkoord dan een snel akkoord dat halfslachtig is en niet alle elementen meeneemt. We hebben het over de horizon 2030. Het gaat dus niet alleen om de keuzes en prioriteiten van de huidige regering, maar ook die voor de komende legislaturen.
Ten slotte, u zegt dat Europa ontbreekt. Europa ontbreekt niet. Ik heb zopas uiteengezet dat voor ons het buitenlands beleid en het defensiebeleid gestoeld zijn op drie uitgangspunten, namelijk de EU, de VN en de NAVO. Dat is ook conform het regeerakkoord. Al onze initiatieven en keuzes zullen dus rekening houden met die drie uitgangspunten.
07.07 Sébastian Pirlot (PS): J'ai expliqué au début de mon intervention les raisons pour lesquelles nous étions partis. C'est la première chose. La seconde est qu'il n'y a pas encore d'accord au niveau du plan stratégique puisque ce matin-même encore, le ministre n'a apporté aucune réponse à ma question sur ce point.
Je ne voudrais pas être à votre place, monsieur Yüksel. Le problème avec le CD&V, votre parti, c'est qu'on ne sait jamais si vous êtes dans la majorité ou dans l'opposition.
07.08 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, vandaag en ook morgen staan er enkele onderwerpen op de agenda die met Defensie te maken hebben. Nu ligt het belangrijke voorstel van resolutie over de top van Warschau ter bespreking en straks is de wijziging van het Reglement van de Kamer aan de orde, waarbij de commissie Legeraankopen zich voortaan ook zal kunnen buigen over de legerverkopen. Morgen komt er een voorstel van resolutie ter sprake om de acties tegen IS verder te ondersteunen. Er is dus in het Parlement heel wat actiebereidheid om Defensie aan te pakken. Ik mag dan ook hopen dat de federale regering de komende uren en dagen dezelfde actiebereidheid aan de dag legt.
Dames en heren, in Warschau zal, naast de respons van de NAVO op nieuwe uitdagingen op het vlak van veiligheid en defensie, vooral ook een balans opgemaakt worden van de inspanningen van de lidstaten op het vlak van defensie. Ik hoef u niet te herinneren aan de beloftes die de vorige regering daarover gemaakt heeft – de heer Pirlot heeft daar zonet al naar verwezen – bij de top in Wales.
Onze regering heeft ambitieuze voornemens ingeschreven in haar regeerakkoord om de neerwaartse tendens op het vlak van investeringen in Defensie in de jongste drie decennia om te buigen. Het nu voorliggend voorstel onderstreept die investeringsvoornemens nog eens. Wij juichen dat dan ook toe en zullen met plezier het voorstel goedkeuren.
Vanmorgen nog, in de commissie voor de Landsverdediging, was er hier en daar een vleugje kritiek van de oppositie te horen op het uitblijven van concrete stappen die de uitvoering van het strategisch plan voor Defensie, dat op 22 december bekendgemaakt werd, op gang moeten brengen. Ik weet dat er hard aan gewerkt wordt. Ik kan hier de regering en ook de collega’s van de andere meerderheidspartijen enkel maar op het hart drukken om nu niet te falen, op het moment van de waarheid.
De regering moet in Warschau uitpakken met een ambitieus toekomstgericht plan met investeringen, dat ons opnieuw in het peloton van de NAVO-lidstaten brengt. Dat is de essentie van het regeerakkoord, maar ook wat de samenleving van ons verwacht om de toekomst van onze kinderen veilig te stellen. Zo is vele malen gebleken tijdens de hoorzittingen en in reacties vanuit brede lagen van de bevolking. Het voorstel van resolutie vraagt dan ook niet minder dan een duidelijk signaal van onze regering in Warschau.
07.09 Richard Miller (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je remercie tout d'abord M. Pirlot d'avoir salué l'honnêteté intellectuelle du premier ministre, Charles Michel. Cela m'a fait plaisir de vous entendre, monsieur Pirlot.
07.10 Laurette
Onkelinx (PS): (…)
07.11 Richard Miller (MR): Oui, oui! J'insiste encore. J'en remets une couche, monsieur Pirlot.
Chers collègues, je remercie MM. Yüksel et Buysrogge qui sont les primosignataires de ce texte important. Je centrerai mon intervention sur le sommet de Varsovie et je parlerai moins, monsieur Pirlot, des sujets que vous avez abordés. Le prochain sommet des chefs d'État et de gouvernement de l'Alliance atlantique aura lieu à Varsovie fin de semaine prochaine. Notre premier ministre, Charles Michel, se rendra à ce sommet avec une position belge très claire, très ambitieuse, comme cela vient d'être rappelé. Cette position est traduite par notre résolution.
Ce sommet de l'OTAN est particulièrement important, puisque, depuis la fin de la guerre froide, pour la première fois, l'Alliance atlantique doit réfléchir non pas à la gestion de menaces diffuses ou lointaines ou, comme durant les années 2000, à la transformation des outils militaires de nouveaux pays membres mais elle doit réfléchir aux meilleurs moyens militaires à utiliser pour répondre à de véritables atteintes directes à notre environnement de sécurité, ce qui entraîne un devoir de cohérence politique et de solidarité militaire entre les pays membres, une unité de vue transatlantique que nous partageons afin de conforter l'alliance de sécurité entre l'Europe et les États-Unis.
Cette implication constante de Washington dans la sécurité du continent européen a été, en 1949, à la base de la fondation de l'Alliance atlantique. Cet engagement américain est et reste fondamental. Toutefois, je reconnais, monsieur Pirlot, que vous avez soulevé l'un ou l'autre point important. Je ne comprends pas que vous ayez dit qu'il manquait dans notre résolution des considérations se rapportant à l'Union européenne. Il suffit de lire le point 11, où cela est amplement détaillé. Cela dit, vous avez raison, il ne faut pas que cet engagement américain dédouane l'Europe des efforts à accomplir en matière de Défense. Nous sommes favorables au maintien d'une alliance unie et forte. Mais, en même temps, nous plaidons pour la consolidation d'un pilier européen de la Défense au sein de l'OTAN.
07.12 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): (…)
07.13 Richard Miller (MR): Monsieur Cheron, vous venez m'écouter? C'est gentil. Vu l'heure qu'il est, cela me fait plaisir!
07.14 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Surtout si vous êtes bref!
07.15 Richard Miller (MR): Non, cette fois-ci, je suis long. On m'a préparé un texte. Donc, je suis long. (Rires)
07.16 Laurette Onkelinx (PS): (…)
07.17 Richard Miller (MR): Ne me faites pas rire, madame Onkelinx!
Quelle est notre analyse de la situation sécuritaire à laquelle nous sommes confrontés? Un arc de crise et d'instabilité entoure la majorité des pays d'Europe et affecte, par solidarité, chaque membre de l'Alliance, et ce du nord jusqu'aux côtes du Maghreb. Depuis 2008 et la guerre en Géorgie, mais surtout depuis 2014, les événements en Crimée et dans l'est de l'Ukraine, il est clair que la Russie pose question. Elle a réadopté une attitude qui menace nos intérêts et notre sécurité. Je le regrette, mais le constat s'impose à nous. Quelques exemples ont déjà été cités tout à l'heure. Le rôle militaire et le discours politique de la Russie en Crimée et dans l'est de l'Ukraine posent problème. Le renforcement de sa présence navale dans la mer de Barents, la mer Baltique et la mer Noire pose problème. Sa présence aérienne autour et parfois au-dessus de l'espace aérien européen pose également problème.
Un sous-marin russe a été intercepté par la Royal Navy britannique non loin de Douvres et non loin des côtes belges!
Grâce à cette résolution, le parlement demande l'augmentation au gouvernement.
Nous participons aux travaux de la commission de la Défense où nous avons entendu à huis clos des représentants officiels de l'industrie de l'armement venir défendre les dossiers relatifs au remplacement des F-16. Je ne vais donc pas trahir le huis clos. J'ai néanmoins été surpris d'entendre à quel point le fabricant suédois a marqué des craintes par rapport à la présence et au développement d'activités russes à proximité des côtes suédoises près de la Baltique. Ce n'était pas simplement un effet de manche; il s'agissait vraiment de craintes.
La Russie désire restaurer son statut de puissance mondiale en adoptant une politique étrangère dans le cadre de laquelle l'utilisation courte mais décidée d'instruments militaires a malheureusement toute sa place. Certes, la Russie n'agit pas sans obtenir de résultats. En Syrie, les Russes ont obtenu un effet politique par le biais de moyens militaires.
Depuis cinq ans, le Kremlin a développé de nouveaux outils militaires. Fréquence et taille des exercices, augmentation des activités d'aviation de longue portée, avancées en matière de défense anti-missiles, capacité maritime accrue afin de répondre à ses besoins. La Russie se dote de moyens pour atteindre des objectifs politiques. Ce pays a depuis quelques années modernisé environ 70 % de ses équipements militaires, y compris dans le domaine de la cyberdéfense.
La menace russe est un mélange de capacité et d'intention mais elle est placée dans notre voisinage immédiat.
Par conséquent, au sein de l'Alliance atlantique, nous devons élaborer une stratégie cohérente, parler d'une seule voix avec Moscou. L'Alliance atlantique doit aussi, d'une façon non agressive mais sans naïveté, dialoguer avec la Russie sur certains dossiers internationaux où celle-ci a un rôle à jouer. Nous devons aussi utiliser tous les moyens à notre disposition, diplomatiques, militaires et économiques, spécialement au sein de l'Union européenne, pour répondre à un rapport de force que veut exercer Moscou dans son voisinage direct.
07.18 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur Miller, je vous rejoins en grande partie sur ce que vous disiez à propos de la Russie. Je dirais simplement qu'ayant assisté à l'assemblée interparlementaire de l'OTAN, il apparaît quand même que nous avons des pays de l'Est qui font une relative fixation sur la menace russe, ce que je peux comprendre compte tenu du joug communiste, etc. Mais je crois aussi, vous le savez bien, qu'on va devoir quand même jouer avec la Russie qui est une des clés d'une architecture européenne de sécurité. On ne peut pas faire comme si la Russie n'était pas fréquentable.
07.19 Richard Miller (MR): C'est la raison pour laquelle, monsieur Pirlot, mais je l'ai peut-être dit trop rapidement, nous plaidons pour qu'au niveau de l'Alliance atlantique mais aussi au niveau européen, nous parlions d'une seule voix avec Moscou. Il faut dialoguer avec la Russie - je répète ce que j'ai dit tout à l'heure – qui, sur certains dossiers internationaux, a un rôle à jouer. On ne pourrait pas se passer de la Russie. Donc, c'est à la fois sur les plans diplomatique, militaire et économique qu'il faut réussir à trouver les voies d'entente avec ce voisin inévitable mais important et qui développe une activité assez inquiétante.
Mais parallèlement à la problématique russe, il y a - cela a aussi été évoqué par mes collègues - les menaces venant du Sud. Elles ont considérablement évolué ces derniers mois, depuis les attaques terroristes à Paris, les attentats de Bruxelles et, bien entendu, le drame épouvantable qui a eu lieu à l'aéroport d'Istanbul.
La lutte contre Daesh a nécessité de renforcer notre coopération avec l'ensemble des pays de la coalition. Notre collègue, M. Buysrogge, en a parlé tout à l'heure ou l'a évoqué très rapidement. Demain, nous aurons un débat extrêmement important à ce sujet pour montrer la façon dont nous soutenons l'action de notre gouvernement dans la lutte qui doit être menée contre Daesh.
J'ai utilisé le terme "lutte", puisque, comme je l'ai dit, je me base sur un texte préparé. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'utiliser le terme de "guerre". Nous sommes dans un contexte de guerre contre le terrorisme islamiste international. Ce n'est pas une guerre de type classique bien entendu, mais nous sommes dans un tel contexte.
Les règles établies au sein de l'OTAN ont permis à nos pilotes de F-16, à nos formateurs, aux forces spéciales d'un certain nombre de pays, de collaborer ensemble en parfaite harmonie, de justifier pleinement le rôle indispensable de l'OTAN pour faire travailler ensemble les militaires des différents pays membres. L'échange de renseignements notamment s'est aussi révélé utile.
Chers collègues, à Varsovie, le gouvernement va devoir répondre à ces deux types de défis qui demandent une batterie de réponses. L'OTAN doit pouvoir adapter sa grille d'analyse à la situation stratégique à laquelle nous sommes confrontés. À ce sujet, l'Alliance ne s'est pas lancée dans un large débat théorique pour renouveler son concept stratégique; elle a pris des décisions concrètes et proportionnées qui ont un poids militaire et une forte valeur politique, afin de renforcer notre environnement de sécurité.
À l'Est, nous devons dissuader la Russie de toute nouvelle agression dans sa région. Nous devons remettre en avant l'article 5 de la Charte atlantique. Je vous le relis: "les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence, elles conviennent que si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit légitime de défense individuelle et collective reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée."
Les frontières de l'OTAN sont inviolables. Ce fondement date de l'Alliance atlantique, doit être remis en avant comme il a été le socle de notre sécurité commune pendant toute la guerre froide.
Néanmoins, l'Alliance doit pouvoir dissuader la Russie de continuer à mener le type d'actions qu'elle a entreprises depuis 2008. Notre souhait est de rétablir une phase d'apaisement dans nos relations avec Moscou, une relation faite de transparence et de prévisibilité. Nous devons pour ce faire dialoguer avec les Russes afin d'éviter les erreurs d'appréciation et de reconstruire pas à pas une coopération militaire constructive, une relation de confiance au bénéfice des deux partenaires.
Chers collègues, je vais conclure: à Varsovie, l'OTAN va donc se concentrer sur cet équilibre entre dissuasion, défense et dialogue. Il est nécessaire que chaque membre de l'OTAN déclare son attachement à l'article 5 que je viens de rappeler. Pour atteindre cet objectif, les pays membres doivent poursuivre l'arrêt de la décroissance de leur budget de défense et ils doivent, monsieur Pirlot, réinvestir, comme ils le font depuis 2015, dans leur outil militaire. Il faut donc trouver l'adéquation, le juste équilibre entre les objectifs politiques et les budgets de défense pour permettre d'atteindre ces objectifs. En tout cas, c'est la position que nous défendons, que ma formation politique défend aussi au sein de cette majorité.
L'OTAN doit conserver et justifier son rôle de gardien de la sécurité européenne et de pont entre les Américains et les Européens. L'OTAN est le cadre où les Américains s'impliquent. Nous défendons également la consolidation d'un pilier de Défense européen au sein de l'OTAN. La résolution que nous allons adopter, chers collègues, traduit ce positionnement politique. Le MR soutient ce texte comme il soutient le premier ministre M. Charles Michel dans l'action qu'il va mener à Varsovie. Je vous remercie.
07.20 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s van de meerderheid, ik moet ootmoedig bekennen dat ik niet meer kan volgen. De wegen van deze regering op het vlak van Defensie en de wegen van de minister zijn echt ondoorgrondelijk.
Ik las in het regeerakkoord van oktober 2014 dat er binnen de zes maanden een strategische langetermijnvisie vastgelegd zou worden. Dat wilde dus zeggen omstreeks Pasen. Verder heb ik een persbericht van de minister van Defensie van 22 december 2015, met als titel "Akkoord over het strategisch plan voor Defensie 2030". De eerste zin van het persbericht luidt: “Vandaag werd een historische beslissing genomen.”
Vandaag lees ik in punt 1 van de voorliggende resolutie dat deze meerderheid aan de regering vraagt “een strategisch plan voor te stellen”. Collega’s, wat is het nu? U speelt met woorden, maar in het regeerakkoord werd ons binnen de zes maanden – ik geef nu een ander woord – een toekomstvisie van deze meerderheid op Defensie beloofd. Wij zijn nu bijna twee jaar bezig en wij tasten nog altijd in het duister. Nu zegt u dat deze meerderheid aan de regering een strategisch plan vraagt voor de top van 8 en 9 juli. Wil dat zeggen dat er morgen, maandag, dinsdag of woensdag in de Ministerraad een beslissing zal komen over het strategisch plan voor Defensie? Ik zou graag eens horen wat het is. Waarom heeft het bijna twee jaar geduurd?
Hoe sterk is uw belofte dat wij voor 8 of 9 juli het strategisch plan zullen zien? Mogen wij dat nu geloven?
Tweede punt, en ik bespreek er maar drie…
De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, de heer Buysrogge wenst u te onderbreken.
07.21 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer Van der Maelen, het is niet het Parlement dat het strategisch plan moet opmaken. U vraagt aan ons voor wanneer het is. Wij vragen aan de regering om dat binnen die tijdspanne te doen. Meer kunnen wij niet, maar wij dringen er wel op aan. Er is inderdaad tijd overgegaan. De regering heeft er de tijd voor genomen, maar het is ook belangrijk dat er tijd voor wordt genomen. Het komt er nu echter op aan dat de timing van de top van Warschau wordt gebruikt om tot een overeenkomst te komen om het strategisch plan voor te leggen.
07.22 Georges Dallemagne (cdH): Vous venez avec une résolution le 29 juin. Le sommet de l'OTAN est dans huit jours et vous demandez au ministre de proposer un plan stratégique avant le sommet! La question est très claire. Est-ce que le ministre va venir présenter son plan stratégique avant le sommet? C'est la question qu'on se pose tous? Est-ce qu'on a encore une chance? Car j'ai vu l'agenda de la commission de la Défense la semaine prochaine: il n'y a rien à l'agenda la semaine prochaine. Donc, je ne vois pas très bien quand il va nous présenter son plan stratégique! Il ne viendra pas présenter son plan stratégique!
07.23 Sébastian Pirlot (PS): On use de circonvolutions. S'il n'y a pas de plan, c'est non pas parce que le gouvernement se donne le temps mais parce que tout simplement, il n'y a pas d'accord entre les partis de la majorité gouvernementale. J'userai de cette métaphore en disant qu'on est à la phase de gestation d'un éléphant, car voilà plus de 15 mois que l'on attend et que ça va accoucher d'une souris!
07.24 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Van der Maelen, collega Dallemagne, met woorden kan men veel, maar het kerstakkoord heeft de algemene krachtlijnen vastgelegd. Het is op basis van die krachtlijnen dat de regering, en de minister in het bijzonder, werkt aan een verfijning van het strategisch plan. Het is vandaag 29 juni, en de top vindt plaats op 8 en 9 juli. U bent goed ingelicht, mijnheer Van der Maelen, en u volgt ook de pers goed. Er zal een akkoord zijn als er over alles een akkoord is. Zoals ik daarnet al zei, aan de details wordt volop en zeer hard gewerkt. Ik maak mij sterk dat de regering tegen de top met een plan naar buiten zal komen.
07.25 Dirk Van der Maelen (sp.a): Nu ben ik gerustgesteld, want ik vermoed dat u daaraan de voorwaarde verbindt dat als dat niet het geval is, minister Vandeput ontslag moet nemen.
Collega’s van de meerderheid, ik zou al heel blij zijn, mocht u nu het engagement aangaan dat, als er geen plan zou zijn, u ons nog voor het reces uitlegt waar het vastloopt en wat de knelpunten zijn, de zogezegde details waarover u spreekt. Dat willen wij graag weten. Waarom is deze regering er na twintig maanden knoeien nog niet in geslaagd, ondanks het feit dat het klaar en duidelijk in het regeerakkoord staat, om ons hier, in de terminologie van het regeerakkoord, een strategische langetermijnvisie voor te leggen?
Laten wij dus het volgende afspreken: als dat er niet is vóór 8 of 9 juli, gaan wij nog vóór het zomerreces daarover openbaar met elkaar discussiëren. Akkoord?
07.26 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, ik begrijp dat u zich druk maakt over de situatie in Gent, maar ik begrijp niet dat collega Calvo zich ook druk maakt over zijn kartelpartner. Maar goed, dat zullen wij in Gent wel bespreken.
Mijnheer Van der Maelen, nogmaals, er zal pas een akkoord zijn als er over alles een akkoord is. U bent hier al heel lang en u zult dat weten. Ten tweede, de krachtlijnen van het kerstakkoord blijven overeind. Ten derde, de budgettaire context is heel moeilijk en dat weet u beter dan wie ook. Wij willen onze tijd nemen om een akkoord voor te leggen dat goed uitgewerkt is, dat goed uitgebalanceerd is en dat een antwoord biedt voor de noden van vandaag en van morgen. Ik herhaal het, ik maak mij sterk dat wij tegen de top een akkoord hebben en een plan dat volledig uitgewerkt is.
07.27 Georges Dallemagne (cdH): Le problème, c'est que ce n'est pas l'opposition qui réclame un calendrier précis, même si nous le réclamons depuis longtemps, mais en l'occurrence, c'est vous qui vous imposez une date. C'est vous-même qui dites que vous allez le présenter avant le sommet de Varsovie. Et quand vous dites cela, nous imaginons que c'est une présentation au parlement, et non à la presse. J'ai encore regardé l'ordre du jour de la commission de la Défense et je n'ai rien vu. Vous nous annoncez qu'il va y avoir une commission spéciale de la Défense la semaine prochaine, en plus de l'ordre du jour? Vous vous imposez un timing. Nous sommes heureux de ce timing mais nous voudrions simplement en recevoir la confirmation et vous ne nous apportez pas de vraie confirmation. Vous nous dites qu'il y aura un accord quand tout le monde sera d'accord, ce qu'il nous est dit depuis deux ans, qui n'est pas ce qui est dans votre résolution. Nous aimerions savoir si votre résolution a du sens ou si elle est absurde, comme nous le pensons.
07.28 Veli Yüksel (CD&V): Collega Dallemagne, u kunt lezen wat er in punt 1 van de resolutie staat. Wij vragen dat de regering tegen die top met een volledig uitgewerkt plan naar buiten komt. Ik leg de agenda van de commissie voor de Landsverdediging niet vast en wij zijn flexibel in dit Huis. Maakt u zich dus maar geen zorgen! Als het plan is afgewerkt en als de minister ermee naar buiten komt, dan zult u de kans krijgen om daarover te debatteren. Trouwens, wij hebben daarover al een uitvoerig debat gevoerd in januari. U zult de kans krijgen om met ons te debatteren over de andere punten.
07.29 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij aansluiten bij de woorden van collega Yüksel.
Ik meen ook dat hier sprake is van een nieuw Reglement, waarbij de oppositie de meerderheidsleden kan ondervragen, want wij moeten hier verantwoording afleggen. Het was mij in elk geval niet geheel duidelijk.
Ik meen dat het de bedoeling is dat de regering wordt ondervraagd, maar dit was mij niet geheel duidelijk. Ik neem in elk geval aan dat het over vragen aan de regering gaat.
Ik heb er alle vertrouwen in dat deze regering met een positieve boodschap naar Warschau kan gaan. Als dat niet het geval is, meen ik niet dat wij volgende week moeten samenkomen, want dan is de top in Warschau nog niet gepasseerd. Woensdagochtend 13 juli is er normaliter een vergadering van de commissie voor de Landsverdediging.
Ik ben geen commissievoorzitter, maar ik meen dat het logisch is dat dan op een of andere manier kan worden teruggekoppeld over wat er werd besproken.
07.30 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Buysrogge, je vous donne raison sur ce point-là: ce n'est pas à vous de répondre à ces questions, c'est au gouvernement. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement ne s'intéresse pas tellement à votre résolution. Il n'était pas là en commission. Vous fustigez l'opposition mais le ministre n'était pas là en commission. Ne dites pas le contraire! Y était-il? Non, il n'était pas là en commission.
La deuxième chose, c'est que le ministre de la Défense n'est toujours pas là en plénière. On a un autre membre du gouvernement mais qui ne s'intéresse pas du tout à nos débats. Il est dans un autre débat. On aimerait bien interroger le gouvernement mais le gouvernement ne s'intéresse pas à votre résolution!
07.31 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dallemagne, het kabinet van Defensie was aanwezig in de commissie tijdens de bespreking.
U hebt vorige week hier een vraag aan de minister van Defensie gesteld. De minister van Defensie heeft heel uitdrukkelijk naar deze resolutie verwezen en heeft u opgeroepen die resolutie te ondersteunen.
De minister van Defensie is dus op de hoogte van de inhoud van de resolutie. Maakt u zich daarover dus geen zorgen.
07.32 Sébastian Pirlot (PS): Le ministre était présent ce matin. Je lui ai demandé si le plan stratégique était terminé et si on pouvait avoir une date.
(…): (…)
07.33 Sébastian Pirlot (PS): Ce matin, aujourd'hui. Il y avait une réunion de la commission Défense. Nous avons parlé du plan stratégique. On lui a posé la question de savoir si ce serait prêt. Le ministre a répondu que c'était toujours en cours de négociation au sein du gouvernement. Mais vous n'étiez pas à la commission ce matin. Vous ne pouviez pas le savoir.
07.34 Veli Yüksel (CD&V): Collega Pirlot, ik weet dat het laat is, maar dat is net wat ik u al drie keer heb gezegd.
07.35 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
07.36 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer Calvo, ik weet dat u met Gent in uw hoofd zit.
Ik heb al tot drie keer toe gezegd dat er volop wordt gewerkt aan dat plan. Maakt u zich geen zorgen. Als u mij vandaag vraagt of er een plan is, dan zeg ik u dat er nog geen plan is, want daar wordt aan gewerkt. Er zal een plan zijn als er over alles een akkoord is.
07.37 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik had beloofd om het kort te houden. Ik heb nog niet veel zelf gezegd, maar ik stel voor dat ik voortga en ik noteer het engagement van de collega’s dat wij, als er voor 8-9 juli niets is, op 13 juli samen met de collega’s van de meerderheid van de minister meer zullen vernemen over de reden waarom het plan, dat aangekondigd was voor april 2015, er vandaag 29 juni nog altijd niet is. Wij zullen zien of het er voor 8 of 9 juli is.
Ik kom bij mijn tweede punt. Ik stel vragen om mijn stemgedrag te bepalen. Onder punt 2 in de tekst staat: “het defensiebudget op korte termijn niet verder te verlagen”. Kunt u dat verduidelijken? Betekent zulks dat u het budget niet nog meer zult verlagen dan u al hebt gedaan? Of betekent het dat u een uitzondering zult maken voor de uitgavenpost Defensie, in tegenstelling tot alle andere posten, waarvoor u bij het begin van de regering hebt beslist er lineair op te besparen? Zult u terugkeren op uw oorspronkelijke beslissing om Defensie op dezelfde wijze te behandelen als andere departementen? Zo ja, met hoeveel procent zult u het budget niet verlagen? Is dat de volle 100 %, is dat 50 %? Ik zou graag van de collega’s van de meerderheid, die dat zelf in hun tekst schrijven, vernemen over welke bedragen of welke percentages het gaat.
07.38 Veli Yüksel (CD&V): Collega Van der Maelen, collega’s die geïnteresseerd zijn, het engagement op de top van Wales in 2014 spreekt over twee zaken.
Er is de hard pledge, de harde belofte dat we het budget niet zullen laten zakken, en er is de soft pledge dat we idealerwijs uitkomen op 2 %.
Die engagementen hebben wij overgenomen. Indien u de engagementen kent die in Wales werden aangegaan, zult u niet verbaasd zijn, want wij hebben de formulering overgenomen.
U vraagt hoeveel procent dat is. Dat is net de kwestie. Ik kan daarop pas antwoorden als de minister zijn werk volledig heeft afgerond.
07.39 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ook dat is onduidelijk.
07.40 Veli Yüksel (CD&V): Neen, dat is geen kwestie van onduidelijkheid. Punt 1 van de resolutie zegt dat het plan er moet zijn om dan in Warschau onze engagementen te verduidelijken. Het punt dat daarop volgt, betreft het budget.
Als het plan er is, zal duidelijk zijn wat het engagement wordt. Wij hebben de voorbije maanden, gedreven door de actualiteit en de jammerlijke gebeurtenissen, voor Defensie al een aantal inspanningen geleverd. Dat weet u heel goed. Er is 100 miljoen en van de 400 miljoen voor terreur is een deel voor veiligheid, een deel voor Defensie. Er is ook overeengekomen dat wij deze legislatuur 200 miljoen extra zullen uittrekken.
Al die inspanningen tonen aan dat wij het budget niet verder laten zakken.
Zoals collega Miller zopas al zei, voor het eerst in 25 jaar wordt de negatieve spiraal, waarbij men bij elke begroting en elke budgetwijziging voor besparingen eerst naar Defensie kijkt, doorbroken. Er wordt in Defensie geïnvesteerd.
07.41 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer les propos du porte-parole du gouvernement. Il y a des contre-vérités dans ce que vous dites. Si vous regardez les documents au niveau de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, il est écrit noir sur blanc qu'il ne s'agissait pas des promesses mais simplement de vœux pieux par rapport aux engagements du sommet du Pays de Galles. Le premier ministre, Charles Michel, a lui-même reconnu qu'il n'y avait pas eu d'engagement du précédent gouvernement car on était en affaires courantes.
Quand vous dites que vous avez augmenté le budget de la Défense, c'est faux! Vous faites des coupes sombres pour près de 2 milliards d'euros jusqu'en 2019 et vous atténuez ces 2 milliards en reprenant simplement même pas 100 millions d'euros – contrairement à ce que vous dites, c'est un peu plus de 60 millions d'euros – pour des dépenses courantes. Il faut arrêter de dire que vous augmentez le budget. Vous le diminuez.
Interrogé ce matin par rapport à ce qu'il comptait proposer au niveau du prochain sommet de Varsovie, le ministre a répondu qu'il négocierait le statu quo. Arrêtons de dire qu'on va augmenter le budget de la Défense. Ce n'est pas vrai!
07.42 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je veux aussi exprimer mon étonnement par rapport à une telle contre-vérité. Être capable de dire des mensonges aussi gros, c'est très culotté! J'en parlerai en détail lors de mon intervention. Je voudrais juste lire l'extrait du rapport de la Cour des comptes relatif au budget de la Défense. Ce n'est pas le centre d'études du cdH mais bien la Cour des comptes qui le dit: "À l'horizon 2019, la réduction des moyens alloués au département de la Défense correspondra à 20 % des crédits d'engagement et à 17,6 % des crédits de liquidation qui avaient été approuvés par le législateur pour le budget 2014. Cette réduction est équivalente à celle qui a été constatée pour les mêmes crédits au cours des années 2000 à 2013."
Donc, en une seule législature, vous aurez diminué autant le budget de la Défense que sur les quatorze dernières années. Personne ne l'avait jamais fait! Venir dire que vous allez casser la spirale négative, c'est franchement scandaleux! On s'habitue à une certaine dose de mensonge en politique mais pas à ce point-là, pas à ce niveau-là. Il faut quand même mettre un tout petit peu des limites. Le budget va continuer à diminuer jusqu'en 2019. C'est la triste réalité du budget de la Défense et il va diminuer en tout – c'est de nouveau la Cour des comptes qui le dit – de 1,5 milliard d'euros sur la totalité de législature. Voilà la réalité!
07.43 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer Van der Maelen, ik ben tevreden dat u onbevangen naar deze resolutie kijkt en openstaat voor een positieve stemhouding, waarvoor dank.
Bovendien ga ik ervan uit dat wij bij onze verdediging inzake uw eerste punt goede punten gescoord hebben. Wij hebben gezegd dat de terugkoppeling na Warschau er zeker moet komen. Ik meen dus dat wij nog meer stemmen gewonnen hebben om uw positief stemgedrag in de hand te werken.
U stelt mij wel een beetje teleur — maar dat mag — met uw vraag waarover het nu concreet gaat, budgettair. Ik meen dat het antwoord van Veli Yüksel in dat opzicht zeker in orde was. Het staat ook in de toelichting. Ik ga ervan uit dat u de toelichting bij de resolutie gelezen hebt, ik durf niets anders te vermoeden. Daarin is er sprake van de doelstellingen zoals overeengekomen door de staatsleiders. Ik meen dat die duidelijkheid er is en er nog verder moet komen in het strategisch plan. Daarvoor verwijs ik naar ons vorig antwoord.
07.44 Dirk Van der Maelen (sp.a): (…) Er staat ook, onder punt 2: “…en op lange termijn gradueel te verhogen”.
Mijn eerste vraag is de volgende. Gelet op de defensie-uitgaven per hoofd van de bevolking, staat België, tussen de achtentwintig landen, op de negende plaats. Dat is dus in het eerste derde. Kunt u mij de verantwoording geven waarom deze meerderheid vindt dat België nog hoger in het klassement moet komen als men de berekening maakt op basis van defensie-uitgaven per hoofd van de bevolking?
Ik kom tot mijn tweede vraag. Dit zijn de cijfers van het SIPRI met betrekking tot de defensie-uitgaven in 2014, met een vaste koers van de dollar: Rusland 91 miljard, de Europese Unie 288 miljard, de Verenigde Staten 900 miljard. Dat is dus eigenlijk een verhouding van 1 op 10. Ik heb de heer Miller hier zojuist horen praten over de dreiging vanuit Rusland en zo meer.
Welke rationele argumenten geeft u mij, met een verhouding van 1 op 10, om de verhouding ten aanzien van Rusland nog te verhogen? Dat zou ik eens willen weten. De negende plaats in de rangschikking is nog niet goed genoeg voor u en met een verhouding van 1 op 10 tussen de NAVO en Rusland op het vlak van defensie-uitgaven is de kloof nog niet groot genoeg. Die kloof moet nog groter worden.
07.45 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, er zijn uiteraard heel veel berekeningen. De berekening die courant is, wordt gemaakt op basis van het bnp, niet op basis van het bevolkingscijfer. Dat is zo.
U vraagt zich af wat gradueel is.
07.46 Dirk Van der Maelen (sp.a): De cijfers komen uit het NAVO-rapport. De NAVO geeft die cijfers zelf. Ze komen uit het NAVO-rapport.
07.47 Veli Yüksel (CD&V): De cijfers die worden gehanteerd, zijn, zoals u ook weet, idealiter 2 %. Er zijn slechts één of twee landen die dat cijfer bereiken. Alle andere landen zitten onder dat cijfer.
Het gemiddelde van de kernmogendheden is echter 1,6 %. Voor de niet-kernmogendheden is dat 1,3 %.
Mijnheer Pirlot, ik merkte daarnet op dat op de top van Wales een engagement voor de NAVO-landen is uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat uw eerste minister daar toen een engagement heeft uitgesproken. Ik heb alleen gewezen op wat onder de NAVO-lidstaten is afgesproken. Wij koppelen nu terug naar die afspraken, naar die hard pledge om het budget niet verder te laten zakken. Wij voegen eraan toe dat wij ook nagaan wat wij de komende periode kunnen doen.
07.48 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de heer Buysrogge geen poging doet.
Mijnheer Buysrogge, u hebt mijn stem verloren.
Een derde en laatste punt waarover ik het wil hebben, is het volgende. Op het einde van punt 3 staat: “…waarbij ons land een bijdrage kan leveren in het volledige spectrum via de verschillende dimensies (land, lucht, marine en cyberspace)”.
Collega’s, u moet mij niet antwoorden, maar ik zeg u dat het onmogelijk te betalen is. Ook al om die reden zullen wij deze resolutie niet steunen. Ik wil namelijk niet dat u mij of mijn partijgenoten later kunt zeggen dat mijn fractie dat engagement is aangegaan. Collega’s, het is onmogelijk, alleen al door het duurder worden van het militair materiaal. Kijk bijvoorbeeld naar de gevechtsvliegtuigen. Terwijl wij er vroeger 160 kochten, zult u er nu wellicht 34 nieuwe kopen. Ik weet niet wat u zult beslissen, maar die 34 nieuwe toestellen kosten veel meer dan die 160. Met de budgetten waarover u spreekt, kunt u nooit alle machten en cyberspace betalen.
07.49 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je promets d'être bref, car je suis déjà intervenu dans la discussion. Comme vous le savez, chers collègues de la majorité, je peux parfois être constructif dans certaines des propositions mais je dois avouer que ce texte est - je vais être un peu sévère - une véritable imposture.
C'est incroyable que vous ayez osé venir présenter un tel texte. Il souligne à quel point le fossé est important entre le contenu de la résolution et la réalité des chiffres et des politiques qui sont menées aujourd'hui par le gouvernement.
Je ne comprends pas comment vous avez osé venir avec un tel texte qui souligne au fluo, toutes les insuffisances, toutes les absurdités en matière de Défense.
J'en reprendrai deux, trois éléments. Je pense que le mieux – et la discussion vient de le souligner encore maintenant - est peut-être de retirer ce texte. Je ne crois pas que vous parviendrez, par exemple, à présenter un plan stratégique. C'est vrai qu'on a cru à l'existence d'un plan stratégique. Le collègue Van der Maelen l'a relevé également. J'ai le même communiqué de presse du ministre, qui annonce fièrement "Accord stratégique pour la Défense en 2030". Accord! C'était le fameux accord de Noël, placé sous le sapin du ministre de la Défense.
Ce dernier est venu en commission, je pense le 13 janvier, pour nous le présenter. Ce point était inscrit à l'ordre du jour de notre commission sous l'intitulé "Plan stratégique de la Défense". Au fur et à mesure qu'il passait ses slides, j'entendais les collègues de la majorité autour de moi dire: "Mais enfin, avec quoi vient-il? Qu'est-ce que c'est que cela? Mais non il n'y a pas d'accord!" Je découvrais cela en commission. Et effectivement, il a été copieusement et rapidement torpillé par Alexandre De Croo, Wouter Beke, Gwendolyn Rutten, ce qui n'est pas de la petite mitraille.
C'est vraiment du gros canon lourd qui lui a été servi en commission de la Défense. Je n'avais jamais vu un ministre se faire déshabiller aussi rapidement par tous les partis, sauf le MR, c'est vrai, il faut le souligner. On nous disait que le 22 décembre, un accord interviendrait. Il était attendu depuis un bon moment, 18 mois, mais enfin pas pour rien. Nous arrivons le 13 janvier en commission et nous nous y installons confortablement. Nous visionnons des slides. Cela paraît épatant, formidable. Et puis, nous sortons de là: on remballe tout, il n'y a pas d'accord au gouvernement. L'accord a été carrément traité d'idée idiote.
07.50
Laurette Onkelinx (PS): (…)
07.51 Georges Dallemagne (cdH): Depuis lors, Back on track - c'était l'article de L'Echo du 15 juin dernier - nous informait que le kern allait, enfin, conclure un accord. Cela n'était pas de chance, car aucun accord n'est intervenu au Kern. Venir aujourd'hui avec une proposition de résolution en déclarant que vous allez présenter un plan stratégique, désolé, mais nous n'y croyons plus!
Sur le deuxième point, c'est encore beaucoup plus fort. Vous reprenez la terminologie du Sommet de Cardiff qui s'engage à ne plus réduire ses budgets de Défense. Ces éléments de langage datent d'il y a 2 ans, et, en 2 ans, on a réduit le budget de la Défense. J'ai sous les yeux les chiffres de la Cour des comptes. Nous n'avons jamais vu une diminution aussi importante.
En 2015, si on compare les crédits de liquidation de 2014 avec le budget ajusté, y compris les 100 millions dont vous parliez tout à l'heure de la provision interdépartementale, monsieur Yüksel, le budget plonge de 164 millions, c'est-à-dire 6,25 % en un an. Cela, c'était pour 2015. Si on voit le budget qui est inscrit pour 2016, on replonge de nouveau de 121 millions c'est-à-dire 5 % supplémentaires. Voilà la réalité des chiffres! Alors, venir avec une proposition de résolution pour déclarer que décidément, on ne va pas diminuer le budget de la Défense, alors que dans le même temps, on le démolit complètement. On fait comme on n'a jamais fait en matière de Défense, on casse ce budget, on démoralise l'armée, on n'investit même plus dans les infrastructures ni dans l'entretien, on ne permet même plus aux troupes de s'entraîner. Il faut vraiment être culotté! À ce niveau-là, moi, je n'avais jamais vu cela!
Je ne vais pas reprendre les chiffres de la Cour des comptes mais c'est 1,5 milliard sur la législature. Avec 1,5 milliard, on peut faire beaucoup de choses. On peut - M. Ducarme sera sûrement d'accord - acheter une vingtaine d'avions de chasse. On peut acheter des frégates. On peut aussi entretenir, recruter, faire des opérations supplémentaires à l'étranger. Je signale que sous la législature précédente, on affichait l'ambition de mettre à la disposition de la communauté internationale 1 200 hommes pour ses opérations de paix. Aujourd'hui, on n'est plus capable de mettre 400 hommes à la disposition de la communauté internationale. En matière de capacité de participation aux opérations internationales, on est à un point que l'on n'a jamais atteint, jamais, dans l'histoire de la Belgique! Or, nous en avons les moyens. On a le PIB qui le permet. On a l'expertise qui le permet. Sous ce gouvernement, on a réussi à avoir un niveau de contribution aux opérations militaires à l'étranger qui est complètement ridicule et jamais atteint auparavant. C'est cela, la réalité des chiffres! C'est cela, la réalité de la politique de ce gouvernement. Alors, venir avec une proposition de résolution comme celle-là, décidément, il faut être gonflé!
Puisque mes collègues sont un peu impatients, ce que je peux comprendre à cette heure de la soirée, je voudrais terminer sur deux ou trois points. Vous engagez la Belgique en Afghanistan pour le temps où notre présence sera nécessaire. Je trouve que cela mérite un débat séparé – d'autres collègues l'ont dit. Cela ne doit pas subrepticement se glisser au point 9 d'une résolution sur le sommet de Varsovie. Je veux bien que nous en discutions, je ne suis pas opposé à une présence en Afghanistan, mais je trouve que ce n'est pas là que cela doit se situer. Cela doit faire l'objet d'un débat en commission des Affaires étrangères et de la Défense. C'est important.
En matière de cybersécurité, mon collègue M. Van der Maelen l'a souligné, vous venez de nouveau faire la leçon en disant: nous allons imposer à tous les États membres qu'ils aient les moyens d'assurer leur propre cybersécurité, leur propre cyberdéfense, alors que nous savons que de nouveau, en matière de cybersécurité, le gouvernement a donné à nos services, notamment au nouveau centre en matière de cybersécurité, des moyens totalement ridicules et incompatibles avec une véritable capacité en matière de cyberdéfense. Á nouveau, c'est assez gonflé de venir avec ce type de propositions dans cette résolution.
Vous l'aurez compris, je ne vais pas soutenir cette résolution, et je serais surpris que certains collègues dans mon groupe la soutiennent. Plus sérieusement, je trouve que c'est aussi un message totalement paradoxal et inadmissible au moment du Brexit. S'il y a bien un sujet sur lequel les Européens pourraient se mobiliser, sur lequel nous pourrions avoir une ambition européenne, c'est vraiment la capacité de se défendre collectivement. C'est véritablement ce pilier européen de la Défense. En présentant un budget aussi ridicule, en faisant le budget du ministre de la Défense pas du prochain gouvernement, ni de celui d'après, mais de celui qui suit, parce que c'est cela, 2030, mais en étant incapables de faire un budget crédible aujourd'hui, je trouve que nous ne sommes pas un partenaire sérieux pour construire la Défense européenne.
07.52 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre de la Défense, cette résolution cadre avec la vision générale de la Défense, ou la vision générale de la Guerre, pourrait-on dire, qui est portée par ce gouvernement, et aussi d'ailleurs par les précédents gouvernements, depuis des années.
Le PTB a dénoncé régulièrement cette politique axée sur une logique d'intervention un peu partout dans le monde dans le cadre de l'OTAN et ses conséquences désastreuses.
Dans son mémorandum sur le prochain sommet de l'OTAN, la CNAPD (Coordination nationale d'Action pour la Paix et la Démocratie) a déclaré: "En mobilisant une définition extensible de la défense du territoire et de la sécurité de la zone euro-atlantique, l'OTAN avance des motifs de plus en plus variés pour justifier a priori sa présence militaire mondiale. Nous estimons qu'en agissant de la sorte, elle attise la conflictualité et renforce les menaces qu'elle prétend combattre, menaces auxquelles la Belgique entend faire face dans son nouveau plan stratégique et les moyens d'y répondre sont exactement les mêmes que ceux présentés dans les textes de l'Alliance atlantique." La CNAPD ajoute: "Si l'objectif, comme le souligne l'OTAN, est de travailler à la sécurité de la zone euro-atlantique, il faut alors assumer le fait que notre sécurité s'est vue amoindrie."
En effet, la politique d'intervention suivie actuellement n'a pas fait diminuer l'insécurité. Au contraire, elle l'a augmentée. C'est le bilan de notre politique étrangère que nous demandons depuis des années de regarder en face. Avec l'augmentation du budget militaire vers 2 % du PIB, même s'il y a beaucoup de discussions sur la réalité de cette augmentation, et les nouveaux investissements prévus, notamment pour ces nouveaux avions de chasse hors de prix, la majorité veut coller plus près à cette politique de l'OTAN.
Pour le PTB, il faut faire l'inverse, c'est-à-dire investir dans une politique de paix et de désarmement. Cela veut dire qu'il faut une politique qui évite les interventions guerrières déstabilisatrices. Cela veut dire qu'il faut une politique qui privilégie la diplomatie et les négociations. Enfin, il faut une politique dans laquelle toute mission étrangère de maintien de la paix se ferait dans le cadre strict de la charte des Nations unies et du droit international avec un respect de la souveraineté.
Voilà pourquoi nous voterons contre cette résolution.
07.53 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, j'ai une question de pure forme. Permettez à un jeune membre, en nombre d'années de présence sur ces bancs, de se poser une question. Est-il normal de refaire en plénière un débat qui a déjà eu lieu en commission? Si on me dit que c'est la tradition, je l'accepterai volontiers, mais c'est un peu exagéré.
07.54 Sébastian Pirlot (PS): Comme je l'ai indiqué au début de mon intervention, il n'y a pas eu de débat en commission. D'où le débat en plénière.
Le président: Voilà l'explication, monsieur Carcaci!
Quelqu'un demande-t-il encore
la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
* *
* * *
Heringediende
amendementen:
Amendements redéposés:
Considerans
A/0(n)/Considérant A/0(n)
• 1 - Sebastian Pirlot cs (1881/3)
Considerans
P(n)/Considérant P(n)
• 2 - Sebastian Pirlot cs (1881/3)
Verzoek 2/Demande 2
• 3 - Sebastian Pirlot cs (1881/3)
Verzoek 3/Demande 3
• 4 -
Sebastian Pirlot cs (1881/3)
Verzoek 6/1(n)/Demande 6/1(n)
• 5 - Sebastian Pirlot cs (1881/3)
* * *
* *
De stemming over de amendementen wordt
aangehouden.
Le vote sur les amendements est réservé.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
08 Wetsontwerp tot toekenning van een premie aan sommige begunstigden van een minimumpensioen en tot verhoging van sommige minimumpensioenen, in het werknemers- en zelfstandigenstelsel (1890/1-4)
08 Projet de loi accordant une prime à certains bénéficiaires d'une pension minimum et portant augmentation de certaines pensions minima, dans les régimes des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants (1890/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
08.01 Frédéric Daerden, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Le président: Monsieur Daerden, je vous donne la parole au nom de votre groupe.
08.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, avec ce projet, vous vous félicitez de compenser l'impact négatif de votre tax shift et de votre saut d'index sur les pensions minimums. Belle annonce! Mais il n'en est rien. En effet, vous prévoyez d'augmenter non pas toutes les pensions minimums mais seulement les pensions de ceux et celles qui ont 45 ans de carrière. En pratique, nous savons que peu de gens seront concernés. Dans le régime salarié, 150 000 personnes - j'arrondis - bénéficient d'une pension minimum. Parmi elles, seule la moitié verra sa pension augmenter.
Vous pouvez vous vanter d'augmenter la pension de 75 000 personnes mais, pour ma part, je retiendrai que 75 000 personnes, dont 60 000 femmes, sont laissées sur la touche! Après avoir diminué de plus 50 % les revenus des femmes travaillant à temps partiel involontaire, après avoir augmenté le coût des visites chez le gynécologue et j'en passe, vous confirmez le fil rouge de la politique du gouvernement profondément injuste et misogyne.
Cette discrimination à l'égard des femmes saute aux yeux et le Conseil d'État l'a très justement relevé. Ça doit être l'explication! Quel changement par rapport à avant! Je viens d'évoquer les 60 000 femmes dans le régime salarié laissées pour compte. Dans le régime des indépendants, les femmes seront près de 14 fois moins nombreuses que les hommes à voir leur pension augmenter, c'est écrit noir sur blanc dans vote projet.
Dans le régime mixte, elles seront près de cinq fois moins nombreuses que les hommes. Mais nous avons échappé au pire. En effet, pendant un moment, il fut question de remettre en cause les périodes assimilées. L'impact pour les femmes aurait été encore plus dramatique. J'ouvre une parenthèse à ce sujet. Ce revirement constitue-t-il la preuve que les périodes assimilées ne seront pas remises en question demain? Malheureusement, j'émets quelques doutes.
Monsieur le ministre, augmenter certaines pensions minimales, même si c'est de manière modeste et injuste, peut paraître séduisant. Il faut néanmoins remettre les choses en perspective. Votre gouvernement a fait le choix d'un saut d'index qui a permis d'économiser près de 775 millions d'euros sur le dos des allocataires sociaux. Vous aviez promis de corriger socialement ce saut d'index. À cette fin, vous aviez annoncé une enveloppe de 127 millions d'euros. Finalement, il n'en reste que 50, dont 25 pour les pensions minimales. Cela ne vous permet pas de corriger l'effet du saut d'index, mais uniquement d'augmenter de 0,7 % certaines pensions pour couvrir un saut d'index qui, lui, a coûté 2 %, donc trois fois plus, à tous les pensionnés. Ces 25 millions ne permettront pas de compenser le tax shift, les augmentations d'accises ou encore la hausse de la TVA sur l'électricité pour les retraités.
Le calcul est simple: une augmentation de 0,7 % revient à environ 8 euros bruts par mois pour peu de personnes, tandis que le saut d'index représente une perte de 22 euros par mois et que vos augmentations d'impôts constituent une perte d'environ 27 euros par mois, soit au total 50 euros en moins par mois. Le calcul est vite fait: 8 euros de gagnés pour quelques-uns et 50 euros de perdus pour tous.
Comme c'est la formule du moment: stop au mensonge! Ne dites pas que l'augmentation des pensions minimales sera plus importante sous votre gouvernement que sous son prédécesseur, dans lequel siégeaient Elio Di Rupo et Laurette Onkelinx. C'est faux! Vous faites subir aux plus fragiles et, singulièrement aux femmes les conséquences de votre politique d'austérité absurde et aveugle.
Je suis content que quelques pensionnés aient 8 euros de plus par mois. Mais votre projet de loi est injuste car insuffisant et discriminatoire. C'est pourquoi mon groupe s'abstiendra.
08.03 Stéphanie Thoron (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, dans le cadre de la confection du budget 2016, le gouvernement avait décidé de consacrer une enveloppe de 50 millions afin de corriger socialement l'impact du tax shift. Cette enveloppe a été consacrée à parts égales, d'une part pour augmenter le pouvoir d'achat des bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, d'autre part pour augmenter les plus petites pensions. C'est ce deuxième volet que nous traitons aujourd'hui.
En effet, dans un cadre budgétaire défini de 25 millions, le gouvernement a décidé d'allouer ce montant à la revalorisation des pensions les plus basses, tant pour les pensions du secteur privé que pour celles des travailleurs indépendants. Dans ce cadre, le relèvement des pensions les plus basses, à hauteur de 0,7 %, ce qui correspond à plus de huit euros par mois au taux d'isolé, est ici un signal fort envers nos pensionnés qui en ont le plus besoin. Cette mesure permettra aussi de renforcer le lien entre la carrière prestée et le montant de la pension.
Pour cette année, les pensionnés concernés recevront donc une prime de rattrapage au mois de décembre. Et dès 2017, cette revalorisation sera versée mensuellement. Il s'agit d'une sorte de bonus de pension sociale, comme l'a rappelé le ministre, qui viendra compléter les mesures prises dans le cadre de l'utilisation de l'enveloppe bien-être 2015-2016.
Par ailleurs, le Roi sera habilité à prévoir une augmentation pouvant aller jusqu'à 10 % et à assouplir les conditions de carrière jusqu'à 43/45e ou fraction équivalente, s'il l'estime réalisable. Avant de conclure, je souhaiterais ajouter que, tant le Conseil d'État que certains de mes collègues, dont M. Daerden, se sont interrogés sur le caractère pénalisant et discriminant de cette mesure vis-à-vis des femmes. Il me semble important de rappeler qu'au contraire, cette mesure sera d'autant plus bénéfique pour les femmes pensionnées du secteur privé, étant donné qu'il prend en compte les périodes assimilées. Mais il faut bien se rendre compte que, si de nombreuses femmes ont des pensions plus faibles aujourd'hui, le problème ne vient pas des pensions mais se situe au niveau des carrières. C'est précisément au niveau des carrières qu'il faut agir contre les discriminations.
Enfin, sur la question de la concertation, permettez-moi de regretter qu'un avis unanime n'ait pu être rendu. Cette mesure est pourtant profondément sociale et, grâce à elle, plus de 150 000 pensionnés verront une fois de plus leur pension augmenter. C'est regrettable mais c'est ainsi. J'invite néanmoins, comme le ministre l'a fait précédemment, les partenaires sociaux à s'impliquer dans un futur proche et à faire des propositions pour l'affectation de l'enveloppe bien-être 2017-2018 au relèvement des pensions les plus basses.
En conclusion, monsieur le président, j'ai envie de dire que, oui, nous avons supprimé le bonus pension qui bénéficiait à une petite partie de pensionnés pour un montant de 18 millions d'euros pour l'octroyer aux pensionnés qui en ont le plus besoin à hauteur de 25 millions d'euros. C'est un choix posé par le gouvernement que nous soutenons pleinement car ce projet est profondément social.
08.04 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, certes, ce projet de loi prévoit une augmentation des pensions les plus basses, mais cette augmentation est tellement faible qu'elle ne parvient pas à compenser les autres limitations du pouvoir d'achat qui pèsent sur ces petites pensions.
Je regrette qu'en annonçant poursuivre un objectif d'amélioration des pensions les plus basses, le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion pour accorder davantage d'attention au sort des femmes. Je rappelle que 55 % des femmes remplissent la condition de carrière pour la pension minimum contre 94 % des hommes. Donc, même si on augmentait de manière significative le montant de la pension minimale, ce qui n'est malheureusement pas le cas, cela ne résoudrait pas le problème des femmes qui ne parviennent pas à y avoir droit.
Certes, la discrimination des femmes face à la pension n'est pas récente et elle peut s'expliquer par plusieurs facteurs. Elles ont souvent une carrière incomplète et ont un salaire de 20 % inférieur à celui des hommes. Il y a 44 % des travailleuses qui sont à temps partiel contre seulement 9 % des travailleurs. Dès lors, beaucoup d'entre elles peinent à avoir une carrière suffisamment remplie pour pouvoir accéder à une pension décente. La réforme de 2015 a aggravé la discrimination car reporter l'âge de la retraite à 67 ans sans opérer de correctif, c'est encore rendre les conditions plus difficiles pour les femmes.
Ce projet creuse encore l'écart entre ceux qui ont une carrière complète et les autres puisqu'il prévoit une augmentation de 0,7 % des pensions minima octroyées pour 45 années de travail effectif ou de périodes assimilées. Ce sont encore elles qui éprouveront le plus de difficultés à accéder à cette maigre amélioration de la pension minimale. Il n'y a toujours pas de correctif alors qu'on aurait pu, par exemple, espérer une compensation en termes d'ouverture du droit à la pension minimum. Le Conseil d'État a d'ailleurs formulé un avis critique avant de conclure, je cite: "Il convient de supprimer cette condition qui est défavorable pour les femmes. Les arguments budgétaires ne peuvent convaincre".
Pour ces raisons, et malgré la légère augmentation de la pension minimale proposée, nous choisirons de nous abstenir.
08.05 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je veux simplement rappeler la portée de ce projet de loi. Il s'agit de dégager une enveloppe budgétaire complémentaire à la revalorisation des pensions minimum qui a eu lieu dans le cadre de l'enveloppe bien-être. Souvent, on me dit que l'enveloppe bien-être est automatique, que je n'ai pas de prise là-dessus, que ce sont les partenaires sociaux qui la déterminent.
Je me pose dès lors la question de savoir pourquoi, sous la législature précédente, on n'a consacré que 250 millions aux pensions minimums, alors que sous cette législature, dans le cadre de l'enveloppe bien-être, on a décidé d'y consacrer 500 millions d'euros, soit exactement le double! Pendant la législature précédente, les pensions minimums ont donc augmenté, dans le cadre de cette enveloppe bien-être, de 1,25 %, alors qu'ici, elles ont augmenté de 2 % et qu'on y ajoute aujourd'hui 0,7 % pour les carrières complètes. On est donc pour les pensions minimums avec carrière complète, passé de 1,25 % sous le gouvernement Di Rupo à 2,7 % sous le gouvernement actuel. Ça c'est la réalité! On ne sait rien inventer là-dessus. C'est la réalité.
(…): (…)
08.06 Daniel Bacquelaine, ministre: Mais si c'est la réalité! Vous ne sauriez en tout cas pas démontrer l'inverse. Non. Ou bien alors vous ne connaissez pas bien la matière mais c'est la stricte réalité. On a dépensé exactement 250 millions dans l'enveloppe bien-être 2013-2014 et 500 millions dans l'enveloppe bien-être 2015-2016. Exactement le double, deux fois plus!
Ici donc, on apporte 25 millions supplémentaires, de nouveau pour les pensions minimums mais aussi en tenant compte du nécessaire renforcement du lien entre la carrière et la pension. Donc, c'est vrai qu'on privilégie ici les carrières complètes dans le cadre des pensions minimums.
Je voudrais de nouveau dire que la thèse selon laquelle on est discriminatoire vis-à-vis des femmes ne tient absolument pas la route! C'est tout à fait le contraire. La discrimination, la différence dans l'accès à la pension minimum entre les femmes et les hommes, trouve son origine dans le mécanisme de la pension minimum. Mais ça a toujours été le cas et les partenaires sociaux ont toujours accepté cela sans broncher; je me demande d'ailleurs pourquoi parfois. C'est vrai que quand on fait le total de l'accès aux pensions minimums, il y a beaucoup plus d'hommes qui ont droit à la pension minimum que de femmes. Mais ça n'a rien à voir avec ce projet-ci. C'est le travers du mécanisme en place et c'est pour cela qu'il faut le changer. Nous présenterons d'ailleurs des propositions additionnelles pour améliorer l'accès à la pension minimum.
Je signale qu'aujourd'hui, pour avoir accès à la pension minimum, il faut avoir, par exemple, 30 ans de 208 jours (deux tiers de carrière), plus 15 ans de 52 jours par an, donc 7 020 jours, exactement 50 % de la carrière complète de 14 040 jours. Cela permet de recevoir les 0,7 % en plus.
Donc, je voudrais quand même relativiser les choses. Sur 76 000 salariés, il y a 52 000 femmes et 24 000 hommes. Ça, c'est la réalité! Néanmoins, il est vrai que ce n'est pas comme cela chez les indépendants. Pourquoi? Parce que ce n'est qu'en 2005 qu'on a reconnu le statut de conjoint aidant. Avant, il n'y avait pas de conjoint aidant et il y avait beaucoup moins de périodes assimilées et beaucoup moins d'assimilations chez les femmes. Et que fait le gouvernement? Il dépose un projet de loi pour justement améliorer le congé de maternité et augmenter la période assimilée du congé de maternité. Cela n'a jamais été fait par les gouvernements précédents et ce sera fait par ce gouvernement. C'est aussi la possibilité d'augmenter les assimilations lorsque par exemple un indépendant doit s'occuper d'un conjoint ou d'un membre de sa famille qui nécessite des soins de proximité. Ce gouvernement prend ces mesures pour améliorer le total des assimilations possibles pour les femmes. Nous sommes bien conscients de ce qu'il faut faire en cette matière.
On ne peut pas demander au régime de pension de solutionner tous les problèmes des carrières. C'est un peu tard quand on arrive à la pension. On ne va pas changer rétroactivement la carrière, je ne vois pas comment on pourrait le faire. Il faut travailler sur les carrières et sur les assimilations pour que, progressivement, il y ait un certain rattrapage. Je signale que chez les indépendants, le fait d'avoir reconnu en 2005 le statut du conjoint aidant va progressivement améliorer l'accès des femmes à la pension minimum. Mais il faut un certain temps, cela ne va pas se faire tout de suite. Comme toujours en matière de pension, il y a un décalage dans le temps. Les mesures prises en matière de carrières ne se répercutent à la pension qu'après un certain nombre d'années. Tout le monde peut le comprendre.
L'intérêt de la mesure peut paraître parfois trop faible, je ne demanderais pas mieux d'augmenter davantage, mais il faut replacer cela dans le contexte.
Dans l'enveloppe bien-être, nous avons réalisé un effort qui a doublé celui effectué sous le gouvernement précédent. Ici, nous rajoutons 25 millions. Puisqu'on nous fait parfois le procès d'avoir supprimé le bonus-pension et qu'il a donc une sorte de paradoxe à venir avec une mesure de cette nature, j'ajouterais que 25 millions, cela peut paraître faible, mais c'est plus que le budget qui aurait été consacré au bonus-pension. Le budget économisé lors de la suppression du bonus-pension, c'est 18 millions. C'est 7 millions de plus ici. Je rappelle que le bonus-pension, c'était aussi pour des carrières complètes, comme c'est le cas aujourd'hui pour l'affectation de ces 25 millions.
Je voudrais dire aussi à Mme Caprasse que contrairement à cette désinformation permanente, je pense pourtant que c'est assez simple de comprendre des règles arithmétiques. Le report de l'âge légal de la pension à 67 ans tout en maintenant la durée de la carrière à 45 ans, donc pas à 47 ans, fait que pour toutes les femmes qui précisément n'ont pas de carrière complète, le fait de travailler jusqu'à 67 ans représentera deux 45èmes de pension en plus. C'est mathématique! Ce n'est pas une doctrine politique, c'est factuel. Il faut arrêter cette désinformation qui n'a aucun intérêt, si ce n'est distiller de l'angoisse et de l'inquiétude chez les gens. Est-ce favoriser le sort des gens que de noircir leur avenir à dessein? Je ne pense pas. Il faudrait peut-être un peu plus d'humanité dans l'appréciation des politiques que nous menons.
08.07 Véronique Caprasse (DéFI): Je voudrais faire juste une petite réplique à votre dernière intervention, monsieur le ministre. Nous nous abstenons, nous ne sommes pas contre. C'est déjà une chose. Vous le savez depuis le début, DéFI n'a jamais été contre la prolongation de l'âge de la pension. Simplement, j'attirais l'attention sur le problème constant que des femmes sont défavorisées. Cela n'est pas aussi alarmiste que vous le pensez.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (1890/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1890/4)
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
Le projet de loi compte 14 articles.
* *
* * *
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 3
•
7 – Catherine Fonck (1890/5)
Art. 9
• 8 - Catherine Fonck (1890/5)
Art. 10
• 9 - Catherine Fonck (1890/5)
Art. 11
• 10 - Catherine Fonck (1890/5)
Art. 12
• 11 - Catherine Fonck (1890/5)
Art. 13
• 12 - Catherine Fonck (1890/5)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 3, 9, 10, 11, 12 en 13.
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 3, 9, 10, 11, 12 et 13.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 2, 4 tot 8 en 14.
Adoptés article par article: les articles 1 et 2, 4 à 8 et 14.
* * *
* *
09 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol houdende wijziging van het Benelux-Verdrag inzake de intellectuele eigendom (merken en tekeningen of modellen), wat betreft de oppositie en de invoering van een administratieve procedure tot nietigverklaring of vervallenverklaring van merken, gedaan te Brussel op 16 december 2014 (1862/1-3)
09 Projet de loi portant assentiment au Protocole portant modification de la Convention Benelux en matière de propriété intellectuelle (marques et dessins ou modèles), en ce qui concerne l'opposition et l'instauration d'une procédure administrative de nullité ou de déchéance des marques, fait à Bruxelles le 16 décembre 2014 (1862/1-3)
Zonder verslag
Sans rapport
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(1862/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1862/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
10 Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de juridische bijstand (1819/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde te voorzien in een vaste vergoeding van de advocaten voor de door hen verleende juridische tweedelijnsbijstand (154/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 508/5, § 4, en 508/8 van het Gerechtelijk Wetboek (156/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 508/5 en 508/8 van het Gerechtelijk Wetboek, betreffende de kwaliteit van de juridische bijstand (258/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, wat betreft de beperking per aanvrager van het aantal dossiers in het kader van de tweedelijnsbijstand (1409/1-2)
10 Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'aide juridique (1819/1-4)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire et visant à instaurer une indemnisation fixe des avocats de l'aide juridique de deuxième ligne (154/1-2)
- Proposition de loi visant à modifier les articles 508/5, § 4, et 508/8 du Code judiciaire (156/1-2)
- Proposition de loi visant à modifier les articles 508/5 et 508/8 du Code judiciaire, concernant la qualité de l'aide juridique (258/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la limitation du nombre de dossiers par demandeur dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne (1409/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 154:
Olivier Maingain, Véronique Caprasse
- 156:
Olivier Maingain, Véronique Caprasse
- 258: Özlem Özen, Eric Massin, Karine Lalieux
- 1409:
Goedele Uyttersprot, Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Kristien
Van Vaerenbergh.
Ik stel u voor een enkele bespreking aan dit
wetsontwerp en deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ce projet et ces propositions de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs
zijn mevrouw Becq en mevrouw Özen, die beiden verwijzen naar het schriftelijk
verslag.
10.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u alvast om op dit late uur toch nog naar hier te komen.
U hebt binnen het kader van het regeerakkoord toch een evenwichtig compromis gevonden met het oog op de hervorming inzake de juridische tweedelijnsbijstand, waarbij toch de belangen van een aantal groepen tegenover elkaar moesten worden afgewogen. Op de eerste plaats is er het belang van de rechtzoekende zelf, in casu hij die niet de financiële mogelijkheid heeft om juridische bijstand te betalen. Voorts moeten ook de advocaten correct vergoed worden voor de kwalitatieve prestaties die ze verlenen. Ten slotte moet u als minister de toegang tot het recht, dat een grondwettelijk recht is, waarborgen binnen het keurslijf van de begroting, waarbij u rekening moet houden met de weerslag ervan voor de belastingbetaler, die de bijdrage levert, opdat eenieder inderdaad toegang heeft tot het recht.
De betaalbaarheid van het systeem staat al een vijftiental jaar onder druk door een enorme toename van het aantal dossiers. Het budget verdriedubbelde sinds 2003 van 23 miljoen euro tot op dit moment ongeveer 75 miljoen euro. Daar komen vanaf dit najaar nog eens twee facturen bovenop, de eerste als gevolg van de uitbreiding van de Salduzwetgeving, die geldt voor iedere bijstand en niet alleen bij het eerste verhoor, de tweede als gevolg van de migratiecrisis sedert vorige zomer.
De betaalbaarheid van het pro-Deosysteem kan volgens onze fractie slechts overeind blijven wanneer we werken op twee sporen. Enerzijds is er de aanpak van het misbruik door zowel rechtzoekenden als advocaten. Mogelijk zijn die minimaal, maar we moeten daar toch op inzetten. Anderzijds is er een structurele bijpassing nodig van wat inmiddels een halfopen, maar meestal gesloten enveloppe wordt genoemd.
Met de hervorming wordt er alvast werk gemaakt van de strijd tegen de misbruiken en de overconsumptie. Zo worden de sanctiemogelijkheden tegen advocaten uitgebreid. Men volgt niet langer een zwart-witredenering, waarbij men op de lijst mag of ervan geschrapt wordt; er bestaan schorsingsmogelijkheden. Voorts zijn er de forfaitaire bijdrage, het zogenaamde remgeld, en de middelentoets. Voortaan zullen alle bestaansmiddelen, alle vermogens meetellen en niet enkel de inkomsten. Wij juichen dat toe.
Wij hebben ook een aantal wetsvoorstellen ingediend met flankerende maatregelen die toegevoegd zullen worden aan het hoofdstuk over de informatisering, dat ons na het reces in de commissie voor de Justitie zal bereiken.
Het kader is er nu. Er moeten natuurlijk ook een aantal tools aangereikt worden aan de bureaus voor juridische bijstand om de bestaansmiddelen te kunnen controleren. Geef de medewerkers van die bureaus toegang tot de databanken, zodat zij de middelentoets effectief kunnen uitvoeren.
Wij blijven de bezorgdheid voor een billijke en eerlijke vergoeding voor de advocaten delen. Daarmee zijn immers niet enkel de advocaten gebaat, maar ook de rechtzoekenden, die recht hebben op een kwalitatieve bijstand. Die kwalitatieve bijstand moet worden gevrijwaard en gegarandeerd.
De jongste tien jaar is die vergoeding helaas ongewijzigd gebleven. Het wetsvoorstel tot oprichting van het Fonds voor de tweedelijnsbijstand voorziet nu in een structurele bijpassing van de halfopen enveloppe. Dat voorstel, dat al ter bespreking voorlag in de vorige legislatuur, is al toegelicht en behandeld en er zal binnenkort over gestemd worden in de commissie. Wij zijn blij dat wij nu de steun krijgen van de meerderheid en hopelijk ook van de oppositie.
Wij blijven voor het overige voorstander van één centrale databank voor de bureaus, van een structurele periodieke evaluatie van de nomenclatuur, die overigens eerstdaags wordt gewijzigd, en van een externe steekproefsgewijze controle van de prestaties.
Ook een getrapt remgeld, een punt dat in de commissie even is aangeraakt, kunnen wij misschien bekijken bij de eerste evaluatie.
Het belangrijkste is, meen ik, dat het pro-Deosysteem na de hervorming voorbehouden blijft voor wie er echt nood aan heeft. De responsabilisering van de rechtzoekende en van de dienstverlenende advocaat staat voorop.
10.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je vous souhaite le bonjour vu que nous avons dépassé minuit. On nous avait dit ne pas savoir si nous devions intervenir mercredi ou jeudi. On m'a dit: "Demain". Nous sommes déjà jeudi… Pour un dossier aussi important que le projet "pot-pourri", je me souviens être aussi intervenue pendant la nuit. Soit, trêve de plaisanterie!
L'accès à la justice, chers collègues, constitue un droit fondamental dans notre société. Il garantit que chacun, quel que soit son niveau de revenu, puisse faire valoir sa cause devant les tribunaux et puisse donc, tout simplement, se défendre. Sans une justice accessible, les lois que nous votons resteraient lettre morte. C'est l'une des conditions sine qua non de notre État de droit. La résolution des conflits ne peut être abandonnée à l'arbitraire et à la loi du plus fort. Il s'agit donc aussi d'une garantie de l'égalité entre tous les citoyens. Si seuls les plus nantis ont les moyens de faire respecter leurs droits, les droits des plus pauvres ne seraient que des concepts creux. C'est pourquoi l'État a l'obligation, monsieur le ministre, de garantir et d'organiser cet accès de tous à la justice à travers l'aide juridique.
Comme cela fut rappelé à plusieurs reprises, il s'agit d'un service public fondamental en démocratie, dont l'accès ne peut être restreint, même au nom de considérations budgétaires. Or, rien n'est gratuit et le système actuel n'est pas parfait. Nous le savons parfaitement.
Aujourd'hui déjà, nombre de justiciables sont, dans les faits, exclus de l'aide juridique, puisqu'en raison des barèmes, ils sont considérés comme étant trop riches pour pouvoir bénéficier de l'aide juridique alors qu'ils sont en réalité trop pauvres pour s'offrir les services d'un avocat. Au demeurant, les avocats connaissent aussi des difficultés, dans la mesure où ils doivent parfois attendre plus d'une année avant d'être payés. Nous savons, en outre, que le montant qu'ils sont censés percevoir reste incertain, à tel point que les associations de terrain dénoncent l'incapacité de trouver des avocats suffisamment spécialisés dans des matières complexes.
Les ordres des avocats estiment que le point devrait atteindre une valeur de 75 euros pour être juste alors, qu'aujourd'hui, il oscille autour de 25 euros. L'enveloppe fermée, qui est le système actuel, imposerait de diviser par trois le nombre de dossiers traités par les bureaux d'aide juridique pour atteindre ce montant-là. Le ticket modérateur ne permettra jamais de rencontrer cette demande. La seule certitude qu'offre ce projet est l'exclusion d'une partie des citoyens à un accès effectif à la justice, car le ticket modérateur va jouer son rôle et modèrera l'accès à la justice pour certaines tranches de la population.
La seule considération de cette exclusion sera financière et n'aura en aucun cas un lien avec la qualité du recours qui serait abusif. Pourtant le ticket modérateur nous est vendu comme une nécessité pour lutter contre les recours abusifs. Ce serait même ces abus qui expliqueraient l'augmentation, chaque année, du recours à l'aide juridique. C'est en tout cas comme cela qu'on nous l'explique et que le sujet a été abordé au sein de la commission. C'est ce qui me dérange le plus: les pauvres abuseraient de la gratuité pour lancer des procédures à tout-va et sans raison valable.
Comme souvent en commission de la Justice, les auditions n'ont pas été dénuées d'intérêt. En effet, à cette occasion tant la plate-forme "Justice pour Tous" que les deux ordres des avocats ont contredit le gouvernement. Le nombre de recours "pour rien" – comme vous l'avez appelé – à l'aide juridique est insignifiant. Et non, il n'y a pas de surconsommation! Les abus sont à la marge et sont insignifiants, cela a été rappelé à plusieurs reprises.
Alors quel est l'intérêt de créer un ticket modérateur s'il n'y a quasiment pas d'abus et quand abus il y a, ils peuvent être écartés par le bureau d'aide juridique sur base de l'article 508/14 de notre Code judiciaire. Comme je l'ai déjà dit en commission, les conflits qui échapperont, désormais, aux cours et aux tribunaux sont les petits conflits, les petites injustices, que ce soit par la somme ou par les intérêts en jeu. Aux yeux du gouvernement, ces petites affaires n'intéressent pas la justice. On se demande bien à quel titre! Qu'est-ce qu'un petit conflit et surtout quelle issue auront ces petits conflits?
À nouveau, je me vois contrainte de rappeler une évidence: derrière une facture d'électricité impayée, il y a souvent des choix et malheureusement des sacrifices. Ceux qui ont le plus de mal à joindre les deux bouts sont également ceux qui méconnaissent le plus leurs droits. Or, le ticket modérateur va amplifier les défenses en justice sans avocat. Aujourd'hui, vu la complexité croissante du droit, se retrouver au tribunal sans avocat, c'est tomber dans une arène sans arme ni bouclier. Comment peut-on évoquer des manquements dans la procédure ou des délais de prescription sans la formation d'avocat?
J'ai également eu l'occasion de vous le rappeler en commission. Les nombreux "pots-pourris" et les réformes que vous avez entreprises nécessitent de plus en plus qu'on puisse faire état des griefs quand on va en appel. On demande de plus en plus d'avoir des connaissances techniques alors qu'on n'a plus les moyens de se payer un avocat. Nous estimons que la majorité n'est plus dans la réalité puisque requérir de l'aide pour faire face à un procès est déjà un chemin semé d'embûches. La plate-forme "Justice pour Tous" l'a rappelé. La gêne, la honte et l'ignorance de ses propres droits et des solutions alternatives freinent le justiciable dans ses démarches.
Ici, le gouvernement ajoute un obstacle financier qui ne peut qu'aggraver la situation. Le décalage entre la réalité et la tour d'ivoire dans laquelle vous semblez vivre est encore plus criant quand des députés déclarent que 50 ou 100 euros est un montant symbolique. Quand on sait que des personnes n'arrivent pas à boucler leur fin de mois et calculent, 50 euros réclamés à chaque niveau de la procédure, ce n'est pas une somme symbolique. Le ticket modérateur renforce une justice vécue comme exclusivement punitive par les plus faibles. Certaines catégories sociales ont beau, elles aussi, connaître l'injustice, faute de moyens, elles ne siègent plus que sur le banc du défendeur et presque jamais sur celui du demandeur.
Pourtant, on le sait, la justice n'est jamais plus forte que quand elle est accessible à tous et que chacun peut librement y faire valoir ses droits. Beaucoup d'entre nous n'ont pas manqué de le rappeler, ce projet éloigne de plus en plus le justiciable de l'avocat et on affaiblit de la sorte le rôle protecteur de l'État, sa légitimité et l'État de droit.
Autre réforme, le projet prévoit qu'il soit désormais tenu compte de tous les moyens d'existence du demandeur et non plus seulement de ses revenus.
Avouons-le, l'idée est assez séduisante. Est-il vraiment logique que les rentiers ou grands propriétaires bénéficient de l'aide juridique gratuite? Évidemment, je ne le pense pas non plus. Mais les auditions et le Conseil d'État ont soulevé d'importantes questions auxquelles le projet ne répond pas, à tel point que nous mettons ici une fausse bonne idée en œuvre.
La réforme pose deux questions. D'abord, que recouvre la notion de moyens d'existence? Ensuite, une fois cette notion éventuellement définie, comment peut-on vérifier? À mon grand regret, il n'existe pas encore de cadastre du patrimoine. Il ne semble pas que le gouvernement ait prévu d'en instaurer un de sitôt. Alors, sur qui cette nouvelle définition va-t-elle peser?
Monsieur le ministre, vous avez annoncé pour la rentrée un projet de loi qui organisera l'échange d'informations entre les bureaux d'aide juridique et l'administration. Je l'admets, cette volonté est louable. C'est une démarche très ambitieuse de votre part. Mais nous avons des raisons d'être sceptiques, puisque nous attendons par exemple toujours le projet de loi qui devait restreindre la détention préventive. Nous l'attendons avec impatience.
À défaut d'un processus simple et rapide, ce seront d'abord les bureaux d'aide juridique qui assumeront les conséquences de cette nouvelle définition. On imagine mal les bureaux d'aide juridique réaliser des enquêtes sociales, qui requièrent des moyens et des compétences dont ils sont malheureusement dépourvus.
On comprend donc qu'il y aura un surcroît de documents à fournir par tous les demandeurs. À l'obstacle financier du ticket modérateur, dont je vous parlais précédemment, va s'ajouter un obstacle administratif. C'est une entrave de plus à l'accès à la justice, qui va à nouveau décourager de nombreux citoyens de faire valoir leurs droits ou tout simplement de se défendre en justice.
En commission, monsieur le ministre, vous n'avez pas été en mesure de nous donner des chiffres sur les 215 000 dossiers traités chaque année par les bureaux d'aide juridique. Combien l'ont été au bénéfice de personnes dont les moyens d'existence leur auraient permis de faire directement appel à un avocat, tous ces fameux dossiers où il y aurait eu abus?
La charge administrative sur tous les demandeurs est-elle justifiée au regard des abus de certains? On l'a dit aussi, et vous savez que nous ne manquons pas de le rappeler lorsque des éléments positifs apparaissent dans vos projets, il y a des avancées positives comme l'élargissement des compétences disciplinaires et les contrôles des barreaux. Cependant, mon groupe et moi-même ne pouvons soutenir ce texte puisque le gouvernement propose un projet qui entrave fondamentalement l'accès à la justice en affaiblissant notre État de droit. Il est aux antipodes de la notion même de solidarité. Il exige de la solidarité mais entre pauvres pour mieux exonérer les revenus des plus nantis. C'est vraiment quelque chose qui m'a dérangée et est revenu en boucle lors des commissions, le plus faible est présumé tricheur et profiteur alors que tous les acteurs de terrain s'accordent pour dire que le nombre d'abus est insignifiant. Ils l'ont bien rappelé, madame Uyttersprot, les abus sont à la marge. Nous ne pouvons donc pas soutenir ce texte qui est fondamentalement anti-social.
10.03 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Özen, zoals ik daarnet zei, is het budget tussen 2003 en 2013, op tien jaar tijd, verdrievoudigd, terwijl het aantal dossiers absoluut niet mee is gestegen. Dat is geen fabeltje, dat is een mathematische berekening: degenen die een beroep doen op het systeem, starten meer zaken dan vroeger het geval was. Zij vatten sneller de rechtbank dan vroeger het geval was. Dat is een vaststelling.
In verband met die misbruiken, wij zeggen ook niet dat de helft van de gebruikers van het systeem – het gaat zowel over advocaten als over rechtzoekenden – dat doet. Het gaat over het feit dat die misbruiken er zijn. Vele leden van de commissie voor de Justitie hebben pro Deo gewerkt, zij weten dat mensen met de kleinste vorderingen naar het kantoor komen, vaak met vorderingen van 50 euro, waarvoor een betalende klant ook niet tot op het kantoor komt. Er wordt lichtzinnig beroep aangetekend.
Ik begrijp dat voor sommige mensen dat remgeld veel geld zal zijn, ik begrijp dat. Justitie is echter niet goedkoop. De barrière is er voor iedereen. Niemand stapt voor zijn plezier naar Justitie. Voor iemand die 1 500 euro verdient en voor een echtscheiding 1 000 euro moeten betalen, is dat ook zeer veel geld en die doet dat ook niet met plezier. Maar die moet dat ook betalen. Als er hier nu een kleine forfaitaire bijdrage gevraagd wordt, is dat zeer redelijk. Er zal ook in uitzonderingen worden voorzien. Ik denk dus absoluut niet dat wij hier onmenselijk zijn.
10.04 Özlem Özen (PS): Vous justifiez en fait l'augmentation des dossiers pro deo par un abus. J'entends que vous dites "de petites affaires" ou alors "qu'il faut responsabiliser les avocats et le justiciable qui fait des recours à tout-va". Les contrôles existent déjà. Vous parlez de pro deo. Quand je faisais du pro deo, nous étions là à attendre les personnes et, lorsqu'elles venaient, leurs conditions étaient vérifiées. Les avocats ne vont pas intenter des recours pour le plaisir d'intenter des recours. À un moment, comme pour tout avocat, c'est remettre en cause leur loyauté et aussi leur honnêteté intellectuelle. Que ce soit pro deo ou non, un avocat ne va jamais inciter son client à intenter une procédure qui va lui faire perdre du temps et de l'argent. Il se peut que, sociologiquement, les personnes font beaucoup plus appel à la justice car elles ont du mal à régler leurs différends à l'amiable. C'est une chose. Je ne vous l'explique pas. Je ne suis pas sociologue. Mais dire que l'augmentation est due à des abus, en l'occurrence aux abus des personnes qui n'ont pas les moyens, des plus faibles et de ceux qui font appel aux pro deo, c'est inacceptable! Cela a été rappelé par l'Ordre des avocats, par la plate-forme "Justice pour Tous" qui regroupe quand même douze associations. Ils ont bien dit que les abus étaient à la marge. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est cette plate-forme.
10.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je voudrais dire à Mme Uyttersprot que la réponse à la question qu'elle pose quant à l'augmentation de l'enveloppe budgétaire nécessaire pour l'aide juridique nous a été apportée par la Cour des comptes. Elle nous a donné trois raisons pour expliquer l'explosion. La première, c'est la crise économique qui a frappé de plein fouet une classe déjà précarisée, qui l'est davantage aujourd'hui et qui est plus nombreuse. La deuxième raison est l'explosion des dossiers en raison de l'introduction de la loi Salduz dans notre système juridique qui fait appel à l'avocat dans le cadre de l'aide juridique dès la première audition dans les commissariats de police. Enfin, la troisième explication est un léger relèvement du plafond à partir duquel l'intervention de l'aide juridique était octroyée. Ce sont trois raisons objectives qui ont été signalées par la Cour des comptes. Ce n'est pas ailleurs qu'il faut aller chercher les estimations et les explications.
10.06 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, dans le sens de ce que vient de dire M. Brotcorne qui a parfaitement résumé ce que nous avons entendu en commission, je voudrais dire que nous avons aussi noté en commission que c'est la seule étude de l'INCC. Madame Özen, nous connaissons le problème des statistiques. Nous avons des données quantitatives mais jamais qualitatives, c'est-à-dire que, derrière cette somme de dossiers, nous ne connaissons pas la réalité.
Ce qui nous a choqués en commission, c'est l'utilisation du mot "abus". On a vraiment l'impression que l'abus va toujours dans un seul sens. On nous a dit en réponse qu'on était bien conscient du côté de la majorité qu'il y avait parfois des autorités administratives qui abusaient, qui retiraient des actes, qui en déposaient. On sent bien que dans ce projet, la philosophie est qu'il faut responsabiliser d'un côté. Qui veut-on responsabiliser? Ceux dont on dit qu'ils commettent des abus. C'est ce côté unilatéral qui est vraiment choquant et qui n'est fondé sur aucun chiffre. Lors des auditions, on a bien entendu ce qui a été dit par les acteurs de terrain et on n'a pas reçu la démonstration que de véritables abus sont commis tels qu'ils sont décrits par les partisans de ce texte.
10.07 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, pour que les membres de la commission de la Justice arrivent à l'heure, il faut que les réunions en plénière se tiennent vers 00 h 30. Comme disait M. Cheron, nous sommes plus nombreux en commission qu'en plénière à cette heure-ci.
Le débat a déjà été bien mené mais certains éléments n'ont pas été relevés dans le cadre de ces premières expressions. À vous entendre, on a l'impression que plus personne ne bénéficiera de la gratuité de l'accès à la justice. Ce n'est pas caricatural. Toute une série de conditions sont maintenues pour faire en sorte que des personnes qui sont énumérées de manière très précise, dans des situations très précises, puissent continuer à bénéficier de l'accès gratuit à la justice.
Je suis très étonné aussi d'entendre que "responsabilisation" est devenu un mot qu'on ne peut pas utiliser. Il ne me paraît pas anormal, face à un acte intellectuel qui est posé, de demander à des personnes de simplement se poser la question de savoir si oui on non on va entamer une procédure en justice. On a relevé que certaines personnes trouvent parfois injuste, parce qu'elles sont de l'autre côté de ce seuil qui permet ou non l'aide juridique, de dire "j'ai quelqu'un face à moi qui va profiter au-delà de la normale de la gratuité de la justice, alors que moi je dois payer". Dans certains cas, cette injustice-là est tout à fait insupportable et difficile pour les personnes qui, malheureusement, en sont les victimes.
On n'a jamais dit dans la majorité que les 20, 30, 40 ou 50 euros étaient des sommes dérisoires. Je ne l'ai pas entendu dans la bouche de mes collègues de la majorité ni dans le chef du ministre. On a entendu les ordres des avocats qui nous ont dit soutenir ce projet. On a aussi entendu les bureaux d'aide juridique qui nous ont dit qu'il était important de maintenir le droit à des personnes, dans des circonstances exceptionnelles, de bénéficier de cette aide gratuite. On n'est pas face à une loi aveugle, qui considère qu'on n'a qu'à faire payer tout le monde pour les quelques personnes qui auraient abusé du système. Ce n'est absolument pas le cas ici.
La volonté de la loi est aussi de pérenniser, en responsabilisant l'ensemble des personnes qui ont recours à la justice. La responsabilisation n'est pas un gros mot. Nous demandons, au niveau du MR, et peut-être que d'autres groupes l'ont fait ou le feront, d'aller plus loin dans le travail. Nous avons cette fameuse volonté qui est, je pense, partagée, de créer un système d'assurance, qui n'est pas facile à créer, et qui fasse en sorte que l'on puisse financer cette action en justice. On y travaille, mais il vaut mieux prendre un peu de temps que d'arriver avec un projet qui ne serait pas finançable et qui ne tiendrait pas la route.
10.08 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur Goffin, je suis heureux que vous abordiez cet aspect des choses. M. le ministre nous a dit qu'il viendrait probablement en septembre avec un projet sur l'assurance. Je me permets quand même d'attirer l'attention de ceux qui restent dans cet hémicycle sur le fait que, récemment, nous avions la possibilité de voter un texte que la commission de la Justice avait adopté à l'unanimité, une proposition que j'avais déposée et qui permettait, pour tous ceux qui sont au-delà de ce plafond et qui ne peuvent accéder à l'aide juridique mais pour lesquels le coût de la justice reste une barrière, d'imposer aux compagnies d'assurance qui le pratiquent déjà pour la désignation de l'avocat, d'accorder ce libre choix pour toutes les autres manières de résoudre les conflits.
Cela pouvait viser des médiateurs, des experts, des arbitres. Ce qui est passé comme étant quelque chose d'intéressant et d'important pour traiter de l'accès à la justice. On a vu tout d'un coup que suite au lobbying d'Assuralia, pour ne pas les nommer, via un ministre en charge de la Protection des consommateurs, ce texte a fait marche arrière et est retourné à la commission de la Justice où il va devoir être retraité alors qu'il y avait là un début de solution pour toute cette frange de la population dont vous parlez.
Parce qu'à un moment donné un lobby a été plus fort qu'une commission unanime de la Justice et qu'un parlement qui pouvait voter ce texte, on l'a fait retirer et on n'a pas avancé sur un sujet comme celui-là alors qu'il ne coûtait rien à personne et qu'il permettait à certains de se couvrir face à l'importance des frais de justice qui sont ceux calculés aujourd'hui quand on doit se lancer dans un procédure. Ça, c'est vraiment dommage.
10.09 Philippe Goffin (MR): Je pense que nous partageons tous la même volonté d'arriver un jour à un véritable système de protection juridique assurantiel. Nous y travaillons. À un moment donné, nous devrions aboutir. Vous le savez, en commission de la Justice également, nous avons la volonté que la proposition qui consiste à instituer ce fonds d'aide, soit aussi alimentée avec des débats. Vous savez que le dossier va revenir avec l'avis du Conseil d'État. Il ne sera pas traité la semaine prochaine en commission mais la semaine suivante, donc avant les vacances parlementaires.
Monsieur le ministre, vous l'avez compris, notre groupe soutiendra votre texte.
10.10 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, er is al veel gezegd over dit voorstel met betrekking tot de rechtsbijstand. Niet alleen in deze maar ook in de vorige legislatuur is regelmatig aan bod gekomen dat een wijziging van die juridische bijstand mogelijk zou moeten zijn. Enerzijds moet de bijstand betaalbaar worden gehouden en de toegang verzekerd blijven, maar anderzijds moet ook een treffelijke vergoeding worden gegeven aan de advocaten. Het is een discussie die niet van vandaag dateert.
Veel van de voorstellen, die in dit wetsontwerp zijn opgenomen, werden tijdens de vorige legislatuur al onderzocht. Het zijn ook voorstellen die vanuit de advocatuur werden gedaan.
Ik zal het kort houden, mijnheer de minister. Ik zal het enkel hebben over de elementen waarmee wij blij zijn.
U blijft de toegankelijkheid garanderen en dit ondanks het feit dat het remgeld niet exclusief gelieerd is aan misbruiken, zoals men nochtans wil laten uitschijnen. Ik ben in het verslag gaan zoeken, aan de hand van een zoekfunctie, hoe vaak het woord abus werd gebruikt en ik vond het inderdaad heel vaak terug, maar dan vooral bij de leden van de oppositie en een keer bij iemand van de meerderheid. Ook de mensen van het platform gebruikten het woord vaak.
Op de duur zegt men dat het remgeld er is om de misbruiken tegen te gaan. Ik meen dat het remgeld er niet enkel is gekomen om misbruiken tegen te gaan. Het is er wel om een zekere responsabilisering in te voeren, net zoals in de ziekteverzekering.
Tegelijk maak ik er u attent op dat in de tekst staat dat een aantal personen vrijgesteld zijn van de betaling van de bijdrage. Daarnaast is voorzien in een vrijstelling van de bijdrage als de opeenstapeling van procedures zou leiden tot minder toegankelijkheid of als het bedrag te hoog zou zijn. Dan kan worden beslist dat er geen remgeld wordt betaald. De toegankelijkheid wordt dus gegarandeerd ondanks het invoeren van een zekere responsabilisering. Deze responsabilisering geldt trouwens zowel voor de rechtzoekende als voor de advocatuur. Er is immers ook sprake van een zekere kwaliteitscontrole en de mogelijkheid voor de advocaat om aan te geven dat hij geen meerwaarde meer kan vormen in de procedure.
Tevens wordt hij geresponsabiliseerd voor het bestaansmiddelenonderzoek, wat ook een belangrijk element is.
Wij zijn ook blij dat u expliciet het accent legt op bemiddeling, mijnheer de minister. Men zegt altijd dat er te veel rechtszaken zijn. Er zijn inderdaad een aantal factoren die leiden tot meer rechtszaken. Ik denk aan Salduz. Wij leven bovendien in een samenleving waarin alles gejuridiseerd wordt en waarin mensen vaak minder met elkaar praten, terwijl wij tegelijk bemiddeling belangrijk vinden. Dat aspect vinden wij ook terug in dit ontwerp, waarin specifiek remgeld wordt gevraagd voor de advocaat en tegelijkertijd ook voor de procedures. Dat betekent dat het niet moet worden betaald in geval van bemiddeling. Wij hopen wel dat dit in de nomenclatuur verder wordt doorgetrokken, waarbij ook duidelijk punten worden gegeven als men bemiddelt. Bemiddelen kan soms langer duren en intenser zijn dan alleen een procedure. Ik vind het belangrijk dat men dit accent ook meeneemt in de nomenclatuur.
Het accent ligt ook op zij die een iets hoger inkomen hebben dan datgene waarvoor men nu in aanmerking komt om van de rechtsbijstand te genieten. U geeft daar het perspectief van de rechtsbijstandsverzekering. Wij kijken daarnaar uit, hoewel het geen eenvoudige materie is. Men moet immers voorkomen dat men meer procedures gaat instellen omdat men een rechtsbijstandsverzekering heeft. Ook daar zal men dus moeten zoeken naar een mechanisme van responsabilisering.
Tot slot meen ik dat het even belangrijk is — dat hebben wij tijdens de bespreking ook even aangeraakt — dat de eerstelijnsbijstand in samenspraak met de Gemeenschappen op een goede manier wordt uitgebouwd. Daarbij kan worden voorkomen dat mensen te veel of te gemakkelijk een procedure starten, terwijl dat niet altijd nodig is. Zij kunnen op basis van duidelijke informatie en dienstverlening in de eerstelijnsbijstand ook hun gelijk halen, samen.
10.11 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, wij kunnen niet anders dan onze ontgoocheling uitspreken over het voorliggend ontwerp over de juridische tweedelijnsbijstand, in navolging van een aantal sprekers tijdens de hoorzittingen. Het is duidelijk dat zowel de vertegenwoordigers van de advocatuur als de vertegenwoordigers van de gerechtigden ernstige bedenkingen hadden bij het ontwerp.
Het grote pluspunt dat wij in uw ontwerp terugvinden, is dat komaf wordt gemaakt met mogelijke misbruiken van het systeem door voortaan alle bestaansmiddelen in rekening te brengen om al dan niet het pro-Deosysteem te kunnen genieten. Het is ons alleen niet zo duidelijk op welke wijze de bestaansmiddelen in rekening zullen worden gebracht. Dat is een bedenking die trouwens ook door de Raad van State is geopperd, omdat de concretisering hiervan bij koninklijk besluit zal worden vastgelegd en een precieze tekst ervan de commissie dus werd onthouden.
Aan de te lage inkomensgrenzen om toegang te krijgen tot het pro-Deosysteem wijzigt niets. Wel wordt inderdaad een zogenaamd remgeld, dat hier al uitvoerig werd besproken, in hoofde van de gebruiker van de pro-Deobijstand ingevoerd. Op zich kan dat worden verantwoord om de gebruiker te wijzen op het feit dat hij een openbare dienstverlening geniet en als het om een puur symbolisch bedrag gaat. De vraag rijst evenwel of de genoemde bedragen, met name 20 euro voor de loutere aanstelling van de advocaat en 30 euro per aanleg, nog zo symbolisch zijn voor iemand met een zeer bescheiden inkomen en bijvoorbeeld huurlasten. Alleszins begrijpen wij de vrees geuit door de organisaties die namens Recht voor iedereen spreken dat nog meer mensen dan nu zullen afhaken als zij moeten opkomen voor hun rechten of als zij zich met de bijstand van een advocaat willen verdedigen.
Wie mogelijkerwijze ook zal afhaken in de toekomst, is de advocatuur zelf. Vanuit de balies kwam een zeer duidelijke waarschuwing dat advocaten uit het pro-Deosysteem stappen omdat de vergoeding voor deze bijstand, die ten andere pas anderhalf jaar na de geleverde prestatie wordt uitbetaald, socio-economisch niet leefbaar zou zijn.
Alleszins leeft de vrees dat de advocatuur nog jarenlang genoegen zal moeten nemen met een vergoeding van 25 euro per punt, terwijl ze zelf een vergoeding van 75 euro per punt als loon naar werken vooropstelt.
Daarenboven uitte de beroepsgroep, en trouwens ook enkele meerderheidspartijen, uitdrukkelijk de bekommernis over de aangekondigde, maar opnieuw onbekende hervorming van dat puntensysteem.
Kortom, mijnheer de minister, u vraagt het Parlement een wetsontwerp goed te keuren waarover nog heel wat vragen bestaan.
We begrijpen dat u daarvoor de meerderheid het vertrouwen vraagt, maar eenzelfde houding mag u van ons echt niet verwachten.
10.12 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Chers collègues, nous attendons ce débat depuis un certain nombre d'heures, mais nous n'avons pas résisté au plaisir de rester en séance, monsieur le ministre, pour parler d'un sujet qui nous préoccupe: la justice.
Les circonstances sont très différentes de la commission. J'ai l'impression de vous prendre de haut. Alors qu'en commission, nous avons eu, à la fois au travers des auditions et des débats, l'occasion d'éclaircir plusieurs éléments. Il me semble qu'il y a un consensus relatif, malgré tout, au-delà de la bonne minorité que nous sommes et la méchante majorité que vous êtes, pour reconnaître que la question de l'accès à la justice, en particulier pour les plus précarisés, est une question importante dans notre société.
Lors des auditions, nous avons pu entendre au moins deux camps: le camp de ceux avec qui vous aviez manifestement négocié: les représentants des ordres des avocats et les Autres. Les premiers semblaient plutôt ravis de l'accord auquel ils étaient parvenus puisque, dans un contexte d'enveloppe fermée et donc de diminution relative au niveau financier dû à une augmentation forte du nombre de dossiers mais également à l'impact de l'application de la loi Salduz, entre autres, dans un contexte aussi où il apparaît de plus en plus difficile de trouver des avocats qui se lancent dans le pro deo, la négociation a porté sur l'idée qu'un fonds d'aide juridique puisse, à terme, exister à côté du budget, inscrit chaque année dans une enveloppe fermée.
Monsieur le ministre, je pense que, dans la discussion, certes constructive et intéressante que nous avons eue, nous nous retrouvons non pas avec deux textes mais bien avec un texte.
Que se passe-t-il? D'une part, nous avons un projet qui inscrit un processus de responsabilisation. Je l'accorde, le projet ne parle pas de "ticket modérateur". C'est plutôt une convenance extérieure qui l'a dénommé ainsi. Qui et que veut-on vraiment modérer? Mais il y a un processus de responsabilisation pour lutter contre ce que d'aucuns appellent des abus. Mais ce processus, qui est en œuvre dans votre texte, consiste effectivement à faire en sorte de diminuer le nombre d'actes posés et le nombre de procédures initiées.
Les résultats sont-ils qualitatifs? Par ce biais, nous adressons-nous à ceux qui en ont le plus besoin dans notre société? Cela reste quand même une énigme. Pour les barreaux avec lesquels vous avez négocié, l'obsession était de faire voter ce texte pour qu'il soit d'application au 1er septembre de cette année. Vous devez, monsieur le ministre, probablement encore rédiger des arrêtés à la suite du vote que nous attendons sur ce texte et qui doivent être pris avant la mise en œuvre au 1er septembre.
D'autre part, parlons de l'autre négociation, monsieur le ministre, celle que j'appelle l'Autre, qui a eu lieu à l'intérieur de votre majorité! Et vous avez eu le bon goût de laisser cela aux parlementaires. Je n'y étais pas. Je ne sais pas comment cela s'est passé, mais au vu du résultat, je me dis que ce ne fut point simple. Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec un seul texte et vous devez dire à ceux avec qui vous avez négocié, à savoir les représentants des avocats, la promesse qui était derrière le texte, "la carotte et le bâton". Oui, l'expression est souvent utilisée, monsieur Miller, mais c'est quand même ce que j'ai trouvé de mieux! J'ai cherché dans les livres, mais "la chair est triste, hélas!". Il fallait quand même trouver une carotte, et cette carotte magnifique, c'était un fonds budgétaire. Ce fonds est au Conseil d'État. Et ce fonds serait uniquement alimenté par les amendes pénales et d'aucuns se posent la question de savoir si tout cela est correct d'un point de vue juridique.
On lira l'avis du Conseil d'État. Il n'empêche qu'aujourd'hui, au moment, monsieur le ministre, où nous votons ce texte, où M. Miller va peut-être le voter, il faudra aller expliquer aux avocats que le fameux fonds promis est pour l'instant une chimère qui, un jour peut-être, le moment venu, prendra la forme d'un véritable fonds, alimenté on ne sait pas comment et qui, par ailleurs, contiendra un nombre d'euros inconnu. Derrière cela, se pose la question de la valeur du point et de la valeur de ce que vous avez négocié. J'ai l'impression que les avocats avec qui vous avez négocié doivent se poser aujourd'hui un certain nombre de questions du fait que votre majorité a manifestement mis beaucoup de temps et a éprouvé beaucoup de difficultés à se mettre d'accord sur ce fonds, à le créer et à le mettre en œuvre.
Derrière cela, il y a évidemment toute une série d'autres questions. On parle ici de la deuxième ligne. J'étais particulièrement intéressé par ce qu'a dit Mme Becq qui a aussi été sensible à l'argumentation sur la première ligne et sur le fait que des intervenants, lors des auditions, nous ont bien dit que là aussi, c'est aujourd'hui une compétence des Communautés, mais dans ce pays un peu compliqué, un peu hybride, il y a toujours des négociations institutionnelles qui laissent de petits cailloux à d'autres niveaux de pouvoir. Le petit caillou, c'est le Code judiciaire. L'article qui traite de l'aide juridique de première ligne est toujours un article du Code judiciaire qu'on peut faire évoluer ici au fédéral.
Et là, nous avons bien entendu, monsieur le ministre, tout ce que vous avez dit en commission sur le fait que vous alliez prendre contact avec les Communautés. On ne peut que s'y engager, d'autant que la question de l'accès à la justice est souvent aussi une question de langage. Le choix des mots et leur portée, c'est aussi la capacité de les trouver avant même les juristes. Tant mieux s'il y a des juristes et des avocats pro deo, mais en amont, il est peut-être préférable les éviter. Parfois c'est très bien. Éviter une procédure en justice tout en trouvant la juste reconnaissance des griefs que l'on avait, c'est toujours cela de gagné pour les citoyens mais aussi pour l'ensemble du monde de la justice. Je crois donc que la première ligne est un élément très important.
Vous l'avez compris, nous n'aimons pas ce texte parce que nous avons l'impression qu'il est trop orienté sur la responsabilisation, sur les abus, sur tout ce que l'on a décrit comme négatif et que d'aucuns ont à nouveau souligné ici et que nous avions déjà évoqué en commission. Nous avons redéposé des amendements qui sont assez semblables à ceux qui ont été déposés en commission.
Nous avons l'impression qu'il reste une dernière chance. Elle est minime, mais nous allons la tenter, pour faire en sorte de ne plus toujours faire porter le poids de cette responsabilisation sur les mêmes.
Le véritable défi, monsieur le ministre, chers collègues, c'est l'évolution du pro deo dans le futur, c'est la capacité de susciter des vocations. C'est le plus important, au-delà des discussions que nous avons aujourd'hui. Est-ce que demain, le système que vous mettez en place sera suffisamment attractif, suffisamment performant pour qu'il y ait dans le monde des avocats encore suffisamment de candidats, de gens qui ont la vocation de se dire: voilà un travail important qu'il faut faire pour le bien de la société, pour le besoin des précarisés? Je pense que c'est l'élément le plus important, celui qu'on devra retenir.
J'espère qu'au-delà du texte – celui-ci, mais aussi le second, celui qui est toujours attendu, celui du fond –, nous aurons la capacité, chers collègues, d'évaluer. Nous n'avons pas de doutes quant au fait que ce texte sera adopté par la majorité. Mais demain, il nous faudra essayer de comprendre les résultats que son application générera. J'espère que, très rapidement, nous mettrons en place les outils pour mieux comprendre la réalité.
Vous connaissez mon souci des statistiques, non pas pour elles-mêmes, mais pour nous permettre de mieux comprendre le réel, de mieux comprendre ce qui se cache derrière les chiffres: la misère de certains concitoyens, la difficulté de l'accès à la justice; et de vérifier si, oui ou non, il y a une amélioration de la possibilité, dans notre société, pour les plus précarisés, d'accéder à la justice, et de maintenir ce droit fondamental, tel que défini dans notre Constitution.
Vous l'aurez compris, nous n'allons pas approuver votre texte. Nous avons redéposé des amendements et vous connaissez notre objectif.
10.13 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'ai le sentiment que nous discutons d'un sujet fort important dans une arrière-cour de boutiquiers. Félicitations à ceux qui tiennent encore le coup et qui sont encore là pour suivre nos travaux!
On parle de l'aide juridique. De quoi s'agit-il finalement? C'est un mécanisme qui doit permettre à ceux qui peuvent y prétendre d'accéder à la justice, quel que soit leur état de fortune. C'est un droit individuel, c'est un droit personnel, c'est un droit consacré qui doit être disponible pour tous ceux qui vivent sur notre territoire. C'est un beau symbole que celui de l'aide juridique, où une profession se met au service des plus démunis de la société et s'arrange ou, en tout cas, s'arrangeait voici encore quelques années à titre tout à fait gratuit en tant qu'organisation professionnelle pour venir en aide à cette catégorie de justiciables.
À un moment, l'État avait rejoint cet effort en le finançant en partie. Aujourd'hui, nous avons un gros problème, que tout le monde admet: celui de l'enveloppe budgétaire disponible. Pourquoi? Parce que, comme ce fut rappelé tout à l'heure, il y a une explosion des dossiers. Il faut pouvoir y faire face, garantir l'accès à la justice à ceux qui peuvent y prétendre dans la mesure où ils réunissent les conditions pour bénéficier de l'aide juridique et, enfin, garantir une rémunération décente à ceux qui prestent le service, à savoir, pour l'essentiel, les avocats.
C'est le constat et il faut essayer de trouver des solutions politiques. On peut imaginer que ces solutions passent par un refinancement de l'aide juridique. Sans refinancement, il n'y pas de pérennité du système, monsieur le ministre, alors que c'est un élément auquel vous tenez beaucoup. On risque de passer à côté de cet autre élément auquel vous tenez aussi beaucoup, la dimension sociale de la justice. Quand on voit le texte qui nous est proposé, le préambule, la motivation, les discussions en commission, on a le sentiment que ceux qui soutiennent ce texte considèrent qu'ils ne peuvent le faire que de la façon dont ils le font car, s'il y a péril en la demeure, c'est parce qu'il y a surconsommation. On n'a pas tellement entendu le mot "abus" mais bien le mot "surconsommation".
Je vais le dire de manière caricaturale: les pauvres qui peuvent prétendre à l'aide juridique sont, par nature, des gens qui surconsomment et qui font appel à la justice pour tout et pour rien alors que ce n'est pas toujours justifié. Il faudrait donc peut-être remettre de l'ordre dans cette surconsommation. Dans le même temps, il semble acquis pour d'aucuns que certains avocats qui prestent l'aide juridique exagèrent dans les procédures de manière à accumuler les points. Et qui dit accumulation des points dit accumulation d'honoraires. On a le sentiment que ces deux problèmes, probablement minimes, fondent le texte qui nous est proposé.
Quelles sont les solutions préconisées? Responsabiliser, comme d'autres l'ont dit avant moi. Responsabiliser qui? Les utilisateurs, les pauvres, les avocats, les prestataires de services. Également déjudiciariser un maximum ce qui peut l'être; modes alternatifs de règlement des conflits, ce que nous soutenons. Mais on ne voit aucune trace de financement de ces modes alternatifs de règlement des conflits. On veut les sortir du judiciaire de sorte qu'ils n'entrent pas ou plus dans l'aide juridique. Ce sera autant de procédures qu'il ne faudra plus suivre mais à côté de cela, on n'a pas de moyens de financement prévus.
Parce que le vrai problème, c'est celui du financement. Qu'est-ce que vous nous proposez, monsieur le ministre? Qu'est-ce que la majorité nous propose par rapport à cela, une fois qu'elle a fait ses constats, identifié les responsables à cause desquels on devrait revoir les choses? La responsabilisation, c'est la question de savoir si "moi, pouvoir public, je refinance l'aide juridique" Dans le projet qui nous est soumis aujourd'hui, je ne vois nulle part une trace quelconque d'un engagement budgétaire de l'État fédéral belge qui vise à pérenniser le système de l'aide juridique et peut-être à envisager le développement de celui-ci. En fait, comme je l'ai dit en commission, l'État se désengage de l'aide juridique.
Il va garantir l'enveloppe actuelle, on va rester dans le cadre d'une enveloppe fermée. Mais pour essayer de bricoler quelques recettes qui permettront à ce système de continuer à vivre vaille que vaille, vous venez avec l'idée de faire participer les bénéficiaires au financement de cette aide juridique. C'est ce qu'on a appelé, à tort probablement, un ticket modérateur, mais dont on ne sait pas s'il sera de 10 ou de 50 euros. Vous laissez la possibilité de fixer le tarif par arrêté royal. Vous imaginez aussi que les barreaux auront à approfondir les vérifications qu'ils feront des moyens d'existence de la personne susceptible de bénéficier de l'aide juridique, ce qui va engendrer une surcharge de travail. Et troisième élément dont, comme l'a dit M. Cheron, on ne dispose pas aujourd'hui: la création, sur proposition parlementaire, d'un fonds d'aide juridique qui serait à charge des seuls condamnés pénaux. Ce texte n'est pas là aujourd'hui. On le rediscutera sans doute dans quelques semaines ou à la rentrée, en fonction du temps que mettra le Conseil d'État à nous répondre et des travaux de notre commission. Aujourd'hui, nous discutons de l'aide juridique sans connaître ce que devra être son financement et on en rediscutera à ce moment-là. On travaillera donc deux fois sur le même sujet.
Votre réponse n'est pas une réponse budgétaire et financière, bien que vous fassiez de cette difficulté un problème de nature financière. Votre réponse est faite de symboles.
C'est un mot que j'ai entendu. Ce sont des symboles auxquels on va se raccrocher. Je propose de les passer rapidement en revue car beaucoup de choses ont déjà été dites. Le premier de ces symboles, c'est de dire qu'il faut que les bénéficiaires participent à ce financement de l'aide juridique. C'est l'introduction de cette contribution, pour ne pas parler de "ticket modérateur", à charge des bénéficiaires et donc des plus démunis. On est loin d'une mutualisation du coût de l'accès à la justice. On fait peser cet accès particulier à la justice qui est celui de l'aide juridique sur ceux qui en sont les bénéficiaires, en tout cas au moins pour partie.
On ne se contente pas de dire que cette intervention existera au moment de la désignation de l'avocat à l'occasion de la première consultation mais elle sera répétée autant de fois qu'il y aura d'actes procéduraux qui seront éventuellement posés dans le cadre de cette affaire. Ce n'est donc pas une fois mais cela pourra être deux, voire trois fois que ce ticket modérateur sera réclamé.
Monsieur le ministre, vous n'avez pas pu être insensible et sourd à tout ce qui a été dit à l'occasion des auditions par les représentants de ces personnes qui sont les bénéficiaires de l'aide sociale et pour lesquels, que ce soit 10 euros ou maximum 50 euros, c'est une dépense qui est considérable et dont l'effet risque effectivement de les voir renoncer à solliciter l'aide juridique pour introduire une procédure judiciaire ou peut-être même pour se défendre dans le cadre d'une procédure judiciaire qui est diligentée contre eux.
Parce qu'ils considéreront que c'est une dépense qu'ils ne peuvent pas se permettre. C'est un frein à l'accès à la justice pour une catégorie de contribuables alors que cet accès à la justice est un droit constitutionnel qui doit être garanti. C'est en cela que cette imposition d'une contribution est choquante car elle met à charge du bénéficiaire déjà précarisé une intervention dans le financement et parce qu'elle va probablement le freiner dans l'accès à la justice qui doit pourtant être garanti. C'est le principe même de l'aide juridique.
Je sais que votre tendance et la tendance de la majorité et celle du gouvernement, c'est de dire que moins il y aura de procédures judiciaires, avec ou sans aide juridique, moins il y aura d'interventions à faire dans le financement du service fédéral Justice. Il faudra peut-être moins de magistrats, probablement moins d'employés, moins d'audiences à y consacrer et donc moins de frais. L'idée est de faire en sorte que le moins de choses possibles arrivent devant un juge. Si on le remplace par d'autres types de règlements de conflits, c'est une hypothèse qui peut être envisagée. Mais si on se contente de dire que c'est une hypothèse envisagée sans pouvoir la financer – je pense par exemple à la médiation -, ça n'a pas beaucoup de sens. On met donc en péril l'accès à la justice par l'imposition de cette contribution. Comme d'autres collègues, je vais donc redéposer un amendement visant à supprimer cet article 7 ou, en tout cas, cette partie d'article qui vise à imposer cette contribution qui, pour moi et pour mon groupe, est un recul social important.
Tous ceux qui sont ici savent très bien que ce n'est pas cette mesure qui va contribuer au financement et au refinancement bien nécessaire de l'aide juridique.
J'en viens au deuxième aspect: la rémunération de l'avocat. Monsieur le ministre, vous admettrez que, nous, parlementaires, nous sommes dans le flou absolu. Vous nous dites que l'objectif consiste à garantir 75 euros comme valeur du point. Or celle-ci est établie aujourd'hui dans le cadre d'une enveloppe fermée. Nous sommes incapables de l'apprécier puisque nous ne connaissons pas la nomenclature qui est à la base de l'attribution des points. À plusieurs reprises en commission, je vous ai demandé cette information et j'ai prié M. le président de la commission de solliciter ce document, qui est au moins en discussion au sein de votre cabinet, sinon vous ne pourriez pas décemment venir présenter un tel texte.
Il eût été intéressant que les parlementaires en disposent, car nous aurions pu ainsi vérifier si la promesse qui a été faite aux ordres ayant négocié avec vous - et qui portait sur une rémunération digne de l'acte professionnel et représentative de la prestation - allait dans le sens de ce qui est souhaitable. Il s'agit en effet de garantir une participation significative d'avocats à l'aide juridique et, au-delà, une implication d'avocats compétents et soucieux de faire en sorte que le client qui leur est confié par ce biais soit traité le mieux possible et puisse être certain que l'avocat qui lui a été désigné ou auquel il a recours agira avec toute la compétence et toute la diligence voulues.
Dans l'état actuel des choses, les parlementaires sont incapables d'apprécier ce système de points et de dire si vous avez réussi à obtenir pour la profession du barreau une rémunération décente. J'en doute beaucoup parce que ce n'est pas la première fois que nous discutons de l'aide juridique. Au cours de la législature précédente, nous avions entamé cette discussion avec Mme Turtelboom et à l'époque, des membres éminents de notre commission de la Justice, Mme Marghem et M. Bacquelaine, membres de cette majorité, avaient dit tout le mal qu'ils pensaient d'un système intenable avec une enveloppe fermée et qu'il fallait garantir dans la loi qu'on ne descendrait jamais en dessous d'une valeur du point fixée à 30 euros. Je voudrais pouvoir vérifier aujourd'hui qu'on en est au mois à ce qui était présenté comme un minimum à l'époque. Je pense que nous n'y sommes pas et que ceux qui, au sein des barreaux, ont cru qu'ils pouvaient vous suivre dans la rédaction de ce texte et qu'on allait y trouver une réponse aux questions qu'ils posaient depuis des années, vont vite déchanter. Je pense d'ailleurs qu'ils ont déjà commencé à déchanter depuis que les discussions ont été entamées en commission.
En ce qui concerne la prise en compte des moyens d'existence plutôt que des revenus, tous les membres de la commission vous ont suivi en disant que c'était quelque chose d'intéressant. Il est inadmissible qu'on ne prenne en compte que les seuls revenus déclarés ou connus et qu'on fasse l'impasse sur une série d'autres revenus qui doivent pourtant être pris en compte.
Là, il y avait une avancée intéressante. C'était peut-être une manière de lutter contre ce qu'on a pu qualifier d'abus dans le chef de certains bénéficiaires, mais là aussi, on reste un peu sur notre faim. Qui va apprécier et comment va-t-on apprécier ces moyens d'existence? Ce seront les barreaux, les bureaux d'aide juridique qui devront le faire. Avec quelle capacité d'action? Vous avez dit qu'ils auraient peut-être accès à des banques de données mais à un moment, des questions d'interprétation seront probablement soulevées et c'est à nouveau les barreaux qui devront prendre cette décision avec le surcroît de travail dont je parlais tout à l'heure.
Le fonds d'aide juridique est la vraie trouvaille, mais pas la vôtre! Ce n'est pas la trouvaille du gouvernement, c'est la trouvaille du parlement, c'est la trouvaille de certains groupes de la majorité, de la N-VA notamment qui a déposé ce texte. De nouveau, si la création d'un fonds est une piste qui, en soi, peut être intéressante, on est quand même surpris, monsieur le ministre, de la manière dont celui-ci est constitué. On se demande si la réflexion a été poussée suffisamment loin pour que ce mécanisme puisse être intéressant. Pourquoi limiter l'alimentation de ce fonds aux seuls condamnés pénaux qui vont déjà se voir condamnés à une amende pénale? Vous savez que cette amende pénale est assortie de frais de justice à côté desquels on a déjà une contribution pour le fonds censé indemniser les victimes d'actes intentionnels de violence. Et on va ajouter maintenant un accessoire supplémentaire qui sera cette condamnation à intervenir dans l'alimentation du Fonds de l'aide juridique.
Pourquoi uniquement les condamnés pénaux, alors qu'on sait très bien que le recours à l'aide juridique vaut devant les juridictions tant pénales que civiles et du travail? Et pourquoi ne faudrait-il pas que ceux qui ont recours au système judiciaire dans son ensemble interviennent aussi dans le financement de ce fonds? Il y a un risque de voir peut-être un jour quelqu'un soulever une discrimination et que la Cour constitutionnelle se penche sur la question.
De plus, monsieur le ministre, vous avez été le ministre des Finances. Vous connaissez les difficultés que l'on a à recouvrer les amendes pénales. Vous savez les difficultés qu'on a à recouvrer en sus les frais de justice. Et on pense aujourd'hui que le fait d'augmenter ou de condamner à quelque chose en plus va nous garantir une meilleure perception! Sauf à lui donner un privilège et que l'alimentation du fonds de l'aide juridique primerait sur la condamnation pénale, sur les frais de justice ou sur l'intervention pour le fonds des victimes d'actes intentionnels de violence.
Si on ne règle pas ça, cela sera un peu comme votre ticket modérateur: peut-être que quelques milliers d'euros rentreront dans les caisses de l'État, mais certainement pas la manne à laquelle on s'attend. Nous avons un peu le sentiment que là aussi, c'est une réponse qui a été trouvée sur un coin de table, très vite bricolée, mais qui ne permettra certainement pas de rencontrer les moyens financiers nécessaires à ce que l'aide juridique soit réellement pérennisée.
Et enfin, monsieur le ministre, dernier élément. Nous avons, à l'occasion de nos travaux en commission - d'autres collègues y ont déjà fait référence - parlé de l'aide juridique de première ligne.
Il faut aussi travailler sur cet élément, si on veut éviter le recours à l'aide juridique de seconde ligne. Sans doute, à ce premier stade, beaucoup de choses pourraient-elles être évitées ou beaucoup de choses pourraient-elles être réglées par des orientations vers des modes alternatifs de conflits, par des conseils qui seraient judicieusement accordés pour autant qu'on prenne en compte et qu'on valorise aussi cette aide de première ligne?
Monsieur le ministre, vous passez à côté de ce qui aurait pu être un élément fondamental et fondateur de votre politique de réforme de la Justice. On s'est arrêté à quelques symboles, comme autant de trophées qui pourront être exhibés pour faire valoir le fait d'avoir lutté contre la surconsommation, les abus et le fait d'avoir responsabilisé les acteurs, mais vous n'aurez pas réglé la question du financement de l'aide juridique. Aussi longtemps qu'il ne sera pas procédé à ce refinancement, vous en êtes intimement persuadé, les choses ne s'amélioreront pas.
10.14 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, recommencer la discussion à 01 h 30 du matin n'est pas vraiment mon style mais j'apprécie tellement le fait que les collègues de la commission soient restés pour entendre ma réplique que je veux quand même répondre quelque peu à leurs remarques.
Je remercie tout d'abord la majorité pour son soutien. Ensuite, je crois qu'il y a trois mots que je n'ai pas utilisés en commission. Je n'en suis pas certain car les mots s'utilisent facilement, surtout quand on est juriste et que l'on discute longuement en commission. Je ne crois pas avoir parlé de "surconsommation". Je ne crois pas avoir utilisé le mot "abus" ni le mot "symbolique" par rapport à la contribution personnelle. Si je l'ai fait, c'était une erreur.
10.15 Christian Brotcorne (cdH): Je n'ai pas dit que c'était vous qui aviez utilisé ces mots!
10.16 Koen Geens, ministre: Non! Mais, en tant que ministre, je suis quand même ici pour vous écouter!
(…): (…)
10.17 Koen Geens, ministre: Oui, on est en nombre. Mais l'Histoire est pro deo, monsieur Cheron car vous avez dit tout à l'heure que vous n'étiez pas pro deo. L'Histoire est pro deo.
Je crois, par contre, avoir parlé à plusieurs reprises, dans cet hémicycle, d'une sous-consommation de services juridiques. Je peux vous indiquer dans quel rapport cela figure. C'était la nuit que nous avons passée ensemble, madame Özen. Je peux vous indiquer où car, lorsque j'ai parlé pour la première fois de l'assurance juridique, c'était surtout pour que ceux qui ne bénéficient pas de l'aide juridique puissent y avoir accès.
Á chaque reprise, j'ai dit que nous faisions moins appel aux avocats et aux conseils juridiques que nous devrions le faire; de la sorte, je suis quelqu'un qui défend. Il y a encore d'autres projets. J'ai encore trois années, madame Özen. Soit je vais trop vite, soit je suis trop lent, mais ce n'est jamais bien. C'est normal. Je n'ai jamais parlé de surconsommation. Par ailleurs, Mme Onkelinx était là quand nous votions, en première lecture, dans le gouvernement, ce que nous appelions, à l'époque, un ticket modérateur. Quant à l'arrêté royal, monsieur Cheron, il sera approuvé, je l'espère, demain, par le gouvernement pour aller au Conseil d'État.
10.18 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Demain?
10.19 Koen Geens, ministre: Oui, il y en a un qui doit être délibéré au Conseil des ministres. Quant aux autres, le Roi les approuve tout seul. Vous suivez très bien. La nomenclature demande un arrêté ministériel. Demain, on arrêtera un montant de 20 euros, comme je l'avais dit en commission. Pour le reste, il y aura une nomenclature qui prône et favorise la médiation, le règlement à l'amiable. L'avocat qui réalise cela doit être mieux rémunéré. De la même manière, je l'ai toujours dit pour l'assurance également.
En ce qui concerne le fonds, vous ne pouvez pas dire que l'on s'est caché derrière son petit doigt. Vous connaissez le texte et vous avez vous-mêmes pensé qu'il était vraiment utile de demander l'avis du Conseil d'État, ce que je n'ai pas nié. D'un autre côté, j'ai dit que nous pensions que cela rapporterait 15 millions. Nous n'avons jamais dit, je crois, que cela serait imputé au montant que le gouvernement donne en support en général. Cela pourrait donc venir en surplus. Le Salduz II qui sera voté et qui entrera en vigueur avant le 1er décembre 2016 devra seulement être payé en 2018. Si on vote le fonds en temps utile, cela servira à quelque chose.
We zijn in tijden van voetbal. Een een-tweetje met de leden van de meerderheid in het Parlement is toch niet verboden. Mijnheer Brotcorne, als u minister van Justitie zou zijn, zou ik heel graag een wetsvoorstel mogen indienen dat u als minister van Justitie mee zou steunen. We hebben elkaar wat dat betreft nooit iets verborgen. We hebben altijd gezegd: “Hier is de tekst, ik steun hem, het is de tekst van de meerderheid.”
Bovendien is het duidelijk dat er een voorrang is voor dat fonds. U bent bang dat dit fonds niet veel gaat opbrengen. Ik wijs u op het fonds tot vergoeding van de slachtoffers.
Il y a une priorité pour ces fonds par rapport à la partie civile, par exemple. Vous ne l'ignorez pas mais je répète néanmoins.
Pour ce qui concerne les moyens d'existence, je crois qu'on a innové par rapport à cela. Tout le monde approuve qu'une énumération des moyens d'existence dans l'arrêté royal est une chose utile pour dire que dans certains cas, les seuils de revenus ne joueront pas; en effet, quelqu'un qui gagne par exemple moins qu'un seuil minimum de revenus de 954 euros peut avoir de tels fonds sur ses comptes d'épargne et ce ne serait pas justifié de lui donner la faveur de l'aide juridique. Mais on a dit très clairement en même temps que l'allocation familiale, la première maison, le fait qu'on a des dettes, sont des choses qui peuvent être ou ne pas être prises en compte. La première maison ne sera pas prise en compte en tant que moyen d'existence. L'allocation familiale non plus. Le fait qu'on a des dettes démesurées peut être pris en compte, même si on gagne plus que le seuil minimum de revenus. Enfin, pour ce qui concerne la première ligne, c'est de la compétence des Communautés également et l'agenda du 5 septembre 2016 de la Conférence ministérielle des maisons de justice contient déjà ce point. Cette conférence sera présidée par le ministre Vandeurzen. Voilà pour mes quelques réponses.
Mijnheer de voorzitter, dat waren enkele antwoorden die ik u wou aanbieden in het huidige interessante nachtelijk debat.
De voorzitter: Zijn er leden die een repliek vragen?
10.20 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'interviendrai d'un mot, pour ne pas donner l'impression au ministre que nous ne l'avons pas écouté religieusement. La notion de pro deo a été conservée. C'est quand même fort risqué dans une époque qui est sécularisée. C'est tout de même curieux!
10.21 Koen Geens, ministre: Monsieur Cheron, c'est Mme Uyttersprot qui en a parlé. Pas moi. C'est pourquoi j'ai répondu.
10.22 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Tout à fait, mais vous avez osé la comparaison
footballistique en évoquant le projet de loi et l'argent qui est lié aux fonds
organiques traditionnels du gouvernement. Cela dit, il y a la question de fond.
Vous avez utilisé l'expression du "une-deux". Je ne voudrais pas
qu'avec ce que nous allons obtenir, en définitive nous soyons hors-jeu dans
cette affaire. (Rires)
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1819/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1819/4)
Het wetsontwerp telt 19 artikelen.
Le projet de loi compte 19 articles.
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Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 5
• 22 – Olivier Maingain (1819/5)
Art. 7
• 23 – Olivier Maingain (1819/5)
• 24 – Stefaan Van Hecke cs (1819/6)
• 28 – Christian Brotcorne (1819/6)
Art. 9
• 25 – Stefaan Van Hecke cs (1819/6)
• 26 – Stefaan Van Hecke cs (1819/6)
Art. 19
• 27 – Stefaan Van Hecke cs (1819/6)
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De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur
les amendements et les articles 5, 7, 9 et 19.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de
artikelen 5, 7, 9 en 19.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
4, 6, 8, 10 tot 18.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 4, 6, 8, 10 à 18.
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11 Voorstel tot wijziging van Hoofdstuk X en artikel 151 van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers, teneinde de bevoegdheid van de bijzondere commissie uit te breiden naar de verkoop van legermateriaal door Defensie (1621/1-3)
- Voorstel tot wijziging van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers, teneinde te waarborgen dat de bijzondere commissie Legeraankopen de wapenhandel daadwerkelijk controleert (994/1-3)
- Voorstel tot wijziging van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers met het oog op het toekennen van controlebevoegdheid voor de aankoop en de verkoop van legermaterieel (1607/1-2)
11 Proposition modifiant le chapitre X et l'article 151 du Règlement de la Chambre des représentants en vue d'étendre la compétence de la Commission spéciale chargée des achats militaires à la vente de matériel militaire par la Défense (1621/1-3)
- Proposition de modification du Règlement de la Chambre des représentants, visant à garantir le contrôle effectif du commerce des armes au sein de la commission spéciale des achats militaires (994/1-3)
- Proposition de modification du Règlement de la Chambre des représentants en vue de l'octroi d'une compétence de contrôle concernant l'achat et la vente de matériel militaire (1607/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1621: Peter
Buysrogge, Denis Ducarme, Karolien Grosemans, Dirk Van Mechelen, Veli Yüksel
- 994:
Julie Fernandez Fernandez, Sébastian Pirlot, Philippe
Blanchart
- 1607: Wouter
De Vriendt, Benoit Hellings, Marcel Cheron, Anne Dedry.
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze drie voorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces trois propositions. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
11.01 Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, je pense qu'il n'est pas nécessaire que je lise l'entièreté du rapport. Je me réfère à mon rapport écrit.
Je tiens cependant à insister, pour les collègues nombreux mais qui n'étaient peut-être pas en commission à ce moment, que trois textes ont été déposés. Il faut tenir compte du travail qui a été réalisé par notre collègue Mme Fernandez Fernandez, par nos collègues M. De Vriendt et M. Hellings, ainsi bien entendu que par notre collègue M. Buysrogge, qui est l'auteur principal, le primo-signataire de la proposition de modification du Règlement de la Chambre qui finalement a été adoptée par neuf voix et une abstention. Je tenais à souligner le fait que nos collègues avaient également déposé des textes. Je m'en tiens là pour le rapport.
Je dirai juste deux mots pour notre groupe. Le groupe MR estime que cette modification est importante. Elle porte sur la vérification et le contrôle des reventes de matériel militaire par l'armée. C'est un dossier qui a souvent été mis à l'actualité. Notamment, entre 2002 et 2010, 16 chasseurs-bombardiers ont été revendus à la Jordanie, des frégates à la Bulgarie, 166 blindés au Maroc. Ce sont donc des contrats qui ne sont pas négligeables.
Entre 2009 et 2012, ce fut le cas pour 35 hélicoptères démilitarisés et deux avions Airbus A-310.
Le sentiment de tous ceux qui ont participé aux travaux est que la réglementation était trop peu contraignante et les contrôles trop légers, même si la Défense nationale avait procédé à la démilitarisation des appareils. Mais il est clair, et c'est une satisfaction, que le parlement va effectuer un contrôle plus approfondi sur ces reventes d'armes, y compris jusqu'à l'identité d'un nouvel utilisateur final. Il est important de le souligner. Cela renforce aussi le contrôle démocratique.
11.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega’s die nog aanwezig zijn, van harte bedanken voor de volharding om ook voor onderhavige belangrijke wijziging van het Kamerreglement aanwezig te zijn vanavond.
Voorzitter, collega’s, de Gewesten zijn al geruime tijd grotendeels bevoegd voor wapenhandel en wapenexport, maar de federale overheid is bevoegd gebleven voor de verkoop van verouderd legermaterieel. Ik wil overigens de verslaggever, die van de gelegenheid ook gebruik heeft gemaakt om het standpunt van de MR te verdedigen, danken voor het uitgebreid verslag dat hij hier kwam brengen.
Het leger verkoopt vaak verouderd materieel, gaande van kleding tot helikopters, vliegtuigen en pantservoertuigen. Om u een idee te geven van de grootteorde van het aantal verkopen van militair materieel, in 2015 werd door Defensie ter waarde van 3,93 miljoen euro aan militair materieel verkocht.
De export van verouderd dan wel overbodig geworden legermaterieel is dus geen onbelangrijk gegeven. Bij doorverkoop van legermaterieel moeten alle actoren echt bekend zijn, dus niet enkel de uiteindelijke koper, maar ook de tussenpersonen. Tot vandaag was de bijzondere commissie Legeraankopen echter niet bevoegd voor zulke verkoopdossiers. Het voorliggend voorstel wil dat verhelpen door de bijzondere commissie belast met de legeraankopen de bevoegdheid te verlenen om in de toekomst niet alleen aankopen van legermaterieel te controleren, maar dus ook de verkoop ervan. De voorgestelde wijziging van artikel 151 van het Reglement van de Kamer zal dat mogelijk maken.
De bijzondere commissie Legeraankopen zal vervolgens haar huishoudelijk reglement aanpassen en een nieuw administratief protocol met de minister van Defensie afsluiten. Er ligt dus werk op de plank, zodra dit reglement is goedgekeurd.
Collega’s, deze aanpassing van het Reglement is een belangrijk voorstel in het kader van onze plicht, namelijk de parlementaire controle van de regering. Hier op dit spreekgestoelte staat dan ook een tevreden commissievoorzitter, wiens commissiebevoegdheid zal worden uitgebreid.
Mijnheer de voorzitter, tot slot van mijn beknopt betoog toch nog een woord van dank. Ik dank iedereen die op een constructieve manier heeft meegewerkt aan de aanpassing van het Reglement, zowel in de commissie voor de Landsverdediging als in de bijzondere commissie voor het Reglement.
Ik dank ook degenen die een ander voorstel hadden ingediend, in dezelfde geest als ons voorstel, alleen verschilde de concrete uitwerking ervan.
Ik koester dan ook de hoop dat deze aanpassing Kamerbreed zal worden gesteund.
11.03 Sébastian Pirlot (PS): J'essaierai de ne pas être trop long car cette assemblée ressemble de plus en plus à un coupe-gorge. Je saluerai les milliers de Belges qui ne manquent pas de nous regarder en ce moment même en streaming.
Monsieur le président, mes chers collègues, un an, c'est le temps qu'il aura fallu à cette majorité pour recopier un texte PS qui pourtant aurait pu faire consensus. J'aimerais dès lors revenir sur l'ensemble du contexte de ce texte de la majorité qui nous est soumis aujourd'hui et auquel, par la force des choses, celui de mon groupe est joint.
Lors de la réunion de la commission Terrorisme du 22 avril dernier, mon groupe a demandé de joindre à une proposition de mes collègues écologistes relative aux compétences fédérales en matière d'armes, trois de nos propositions dont deux visant à modifier le Règlement de notre assemblée. Ces deux textes ont pour but de garantir un contrôle effectif des armes vendues par l'État fédéral tantôt via l'armée, tantôt via la police. Des auditions ont lieu en ce moment sur ce dernier texte et celles-ci tendent à montrer son utilité.
En ce qui concerne nos propositions relatives à une modification du Règlement, il est apparu que, conformément à l'article 180 du Règlement, il n'est pas possible de les renvoyer à une autre commission que la nôtre en charge du Règlement. Et c'est bien là que le bât blesse car nous n'avons pu que constater l'impasse procédurale dans laquelle la présidente de la commission de la Défense nationale a mis notre proposition relative aux armes de l'armée pendante durant presque une année, sans doute par crainte de devoir remettre un avis positif sur un texte socialiste. Il nous aura fallu pas moins de trois courriers adressés au président de la Chambre pour arriver à mettre cet avis à l'ordre du jour de la commission de la Défense nationale. Pour rappel, c'est le 1er juin 2015 que nous avons…
11.04 Peter Buysrogge (N-VA): Op het gevaar af de bespreking over te doen die we in de verschillende commissies gevoerd hebben: we spreken niet over een jaar dat de commissie erover gedaan heeft. Het meest recente voorstel dat is ingediend door de PS-fractie dateert van 18 september 2015. Dat is bij mijn weten nog geen jaar geleden. Het klopt – ik heb dat in de commissie ook gezegd – dat we een paar weken of maanden sneller hadden kunnen gaan om tot een voorstel te komen dat goedgekeurd is in de commissie voor de Landsverdediging en in de commissie voor het Reglement. Het klopt dat we misschien enkele weken of maanden sneller hadden kunnen gaan. Ik wil collega Pirlot er wel op wijzen dat hij jaren in de meerderheid gezeten heeft. Blijkbaar was dat gedurende al die jaren niet nodig. Nu ineens van die negen maanden een drama maken, terwijl men zelf jarenlang de mogelijkheid gehad heeft om het Reglement aan te passen, is dus een beetje flauw.
11.05 Sébastian Pirlot (PS): Je ne partage pas du tout votre avis.
Je rappelle qu'on a adressé trois courriers au président de la Chambre pour arriver à mettre cet avis à l'ordre du jour de la commission de la Défense. C'est le 1er juin 2015 que nous avons présenté ce texte. Cette même commission a demandé le 14 juillet 2015 à la commission de la Défense nationale de remettre un avis sur notre proposition de modification du Règlement visant à garantir le contrôle effectif du commerce des armes au sein de la commission spéciale des Achats militaires. Notre texte était alors le seul sur la table du parlement.
Je tiens donc une nouvelle fois à protester vivement contre l'attitude de la présidente de la commission de la Défense nationale, qui avait pour objectif de bloquer notre texte et de mettre à l'ordre du jour le même texte, mais de la majorité cette fois, un texte de la majorité signé de la main de la présidente elle-même. Cela doit être cela la force du changement. J'ai d'ailleurs lourdement insisté sur ce point en commission. Ce calendrier qui prouve mes propos est repris dans le rapport de cette proposition.
11.06 Peter Buysrogge (N-VA): Collega Pirlot, u zegt dat de tekst gewoon is overgenomen, maar dat klopt niet. Het is niet zo dat de meerderheid klakkeloos een of andere tekst heeft overgenomen. Er zijn drie verschilpunten tussen de tekst van de meerderheid en de teksten ingediend door de oppositie, zowel door de PS als door Ecolo-Groen.
Ten eerste, in de teksten is er sprake van een materiaalbehoeftenoverzicht. Wat ons betreft, hoort dat eerder thuis in een publiek, open debat en is de commissie voor de Landsverdediging eerder het forum voor dat debat. Voor ons moet dat niet achter gesloten deuren gebeuren, maar mag dat in alle transparantie gebeuren. Bij u ligt dat precies anders.
Ten tweede, in de andere voorstellen worden de procedures en werkzaamheden allemaal opgesomd. Wij hebben dat in ons voorstel niet gedaan. Voor ons hoort dat eerder thuis in het huishoudelijk reglement van de commissie en in het protocol dat dient te worden gesloten met de minister.
Ten derde, in het voorstel van de PS insinueert de titel – ik zeg niet dat het zo is, maar het wordt geïnsinueerd – dat wij in de bevoegdheden van de regio’s zouden kunnen treden als er sprake is van een daadwerkelijke controle van wapenhandel. Dat is in onze ogen wel degelijk een regionale bevoegdheid.
11.07 Sébastian Pirlot (PS): Je ne partage pas du tout votre avis, mais je comprends que vous défendiez corps et âme la présidente de la commission de la Défense.
Ce texte de la majorité qui nous est soumis aujourd'hui est donc, à quelques exceptions près, un copier-coller du nôtre que nous avions pourtant actualisé via des amendements depuis plusieurs mois afin de tenir compte des remarques des services de la Chambre et de la majorité, sur la base de la note des services juridiques en matière de compétence fédérale sur les armes.
Ce mélange des genres d'une présidence de commission à la solde pleine et entière, et sur une telle durée, de la majorité constitue un précédent dangereux pour nos travaux. Je ne vous cacherai pas que j'aurais préféré un consensus sur cette question qui nous paraît importante. Je trouve cela inquiétant, et c'est ce qui a justifié mon abstention sur ce texte de la majorité, alors que nous le soutenons sur le fond. Je déplore la forme qui a été adoptée.
Vous savez que je suis beau joueur. Puisque ce dossier a avancé, c'est déjà une réussite pour nous qui l'avons porté depuis le début.
Le texte qui nous est soumis aujourd'hui vise donc à permettre un contrôle en amont par notre assemblée des ventes d'anciens matériels militaires qui relèvent à 100 % des compétences de l'État fédéral alors que de nombreux dossiers de remplacement de systèmes d'armes majeures, comme les F-16, sont à l'ordre du jour du gouvernement. Un tel texte est essentiel et se justifie pleinement afin de mettre fin au flou qui règne actuellement en la matière au niveau fédéral.
Dans le contexte actuel, ce flou était d'autant plus dangereux. La destination finale et donc les intermédiaires de ces reventes de matériel de l'armée doivent être clairement connus de bout en bout notamment en tenant compte, dans la procédure, des avis reçus de la part du service de renseignement militaire et/ou civil. Cette meilleure implication de notre assemblée doit cependant respecter des règles strictes de confidentialité, ce que permet dès aujourd'hui le règlement d'ordre intérieur de la commission spéciale des Achats militaires.
Je constaterai donc, avec une pointe d'ironie, que nos amendements étaient sans doute parfaits puisque la majorité les a repris à son compte. Il vous aura quand même fallu un an pour arriver à ce texte qui ne fait que donner et déplacer des compétences existantes et déjà prévues par l'article 151 du Règlement de la Chambre à la commission des Achats militaires.
Maintenant que ce débat a abouti sur la question des armes de l'armée belge, ce même contrôle parlementaire devra être réalisé sur les armes de la police. Je demande que notre texte, monsieur le président, soit prochainement mis à l'agenda de la commission du Règlement afin de tirer les mêmes leçons de l'importance de la transparence en la matière. Étant bien évidemment d'accord sur le fond avec le texte de la majorité, mon groupe le soutiendra et s'impliquera pleinement dans son application immédiate dans la commission ad hoc. Pour ma part, cependant, je m'abstiendrai pour protester contre ce hold-up de la majorité en espérant, monsieur le président, que vous ne laisserez pas un même scénario se reproduire.
11.08 Richard Miller (MR): Monsieur le président, deux mots. Malgré toute la sympathie que j'ai pour M. Pirlot, je trouve que lorsqu'il dit qu'il est bon joueur, il trahit un peu la vérité. D'abord, monsieur Pirlot, dans ce débat-ci ou dans celui sur l'OTAN qui a précédé, vous avez porté contre la présidente de la commission, des accusations exagérées, voire déplacées.
Nous avons tous une expérience parlementaire. Nous savons très bien qu'un président de commission a aussi tendance à intervenir dans les débats. Je peux vous rappeler ce qui s'est passé ce matin en commission des Affaires étrangères où M. Van der Maelen a pris la parole pour lui pendant un temps infini en posant des questions au ministre De Croo. C'est une réalité. Mais de là à dire qu'il y a eu un hold-up organisé avec la complicité de la présidente de la commission qui est une collègue parlementaire, etc., je trouve que vous allez un peu loin.
Par ailleurs, un autre point est aussi erroné dans votre développement. Vous avez insisté sur l'importance de mettre en place cette procédure, étant donné le "flou actuel au fédéral". Notre excellent collègue, M. Buysrogge, a rappelé que pendant des années et des années – nous étions dans des gouvernements ensemble, je ne vous jette donc pas la pierre –, ce dossier-là n'a pas avancé!
Tout à l'heure, dans l'exposé rapide que j'ai fait, je ne voulais pas faire durer les débats. Mais maintenant, j'entre un peu plus dans le détail. C'est déjà en 2011 que les premières interpellations ont été faites au Sénat sur la question. M. De Crem, le ministre, je lui rends hommage, avait dit qu'il était d'accord d'essayer d'avancer sur ce dossier. Il y a donc un arriéré de plusieurs années.
11.09 Sébastian Pirlot (PS): Je n'ai pas dit le contraire.
11.10 Richard Miller (MR): Vous avez mis en cause le flou actuel au niveau fédéral.
11.11 Sébastian Pirlot (PS): Qui règne depuis plusieurs années. C'est la même chose.
11.12 Richard Miller (MR): Vous avez dit: "le flou actuel", vous n'avez pas parlé des autres années.
11.13 Sébastian Pirlot (PS): Mais il est toujours là.
11.14 Richard Miller (MR): Je ne peux pas accepter cette espèce d'accusation qui laisse croire qu'au niveau de la revente de matériel militaire, il y aurait un flou actuel au niveau de ce gouvernement.
11.15 Sébastian Pirlot (PS): Ce n'est pas cela du tout!
11.16 Richard Miller (MR): Il y a un flou dans la procédure depuis des années. Depuis qu'on a transféré la compétence aux Régions, on n'a pas réglé le problème de la revente du matériel militaire au niveau fédéral. Je constate que cette majorité le fait avec un texte que, je l'espère, vous appuierez et vous voterez.
11.17 Sébastian Pirlot (PS): Vous avez quelque peu interprété mes propos. Ce n'était pas du tout le sens de ma remarque. Le flou existe depuis des années. Je dis simplement que dans le contexte actuel, c'est une bonne chose qu'on y mette fin. Il n'y a pas d'accusation par rapport à une majorité plutôt qu'une autre.
11.18
Richard Miller (MR):
(…)
11.19 Sébastian Pirlot (PS): Si je parle de la situation présente qui découle du passé cela vous convient?
Je suis bon joueur et la preuve est que je vous communiquerai le numéro de compte bancaire de ma collègue Fernandez Fernandez afin que vous puissiez lui verser les droits d'auteur liés à ce texte dont vous vous êtes largement inspirés.
11.20 Richard Miller (MR): Le dernier propos de notre collègue est marqué par la fatigue de cette fin de soirée. Je préfère en rester là!
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1621/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1621/1)
La proposition compte 2 articles.
Het voorstel telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
We zijn aan het einde van de werkzaamheden gekomen. Ik wens u een korte, verkwikkende nacht.
Bonne nuit à tous.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 30 juni 2016 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance jeudi 30 juin 2016 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 1.59 uur.
La séance est levée à 1.59 heures.
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De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 54 PLEN 117 bijlage. |
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L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 54 PLEN 117 annexe. |