Plenumvergadering	Séance plénière
van Vrijdag 16 oktober 2015 Voormiddag ______	du Vendredi 16 octobre 2015 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.40 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 10.40 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:

Koen Geens.

Berichten van verhindering

Excusés

Elio Di Rupo, Francis Delpérée, Bart De Wever, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Filip Dewinter, Internationale Assemblees / Assemblées internationales.

01 Wettig- en voltalligverklaring van de Senaat

01 Constitution du Sénat

Bij brief van 13 oktober 2015 brengt de Senaat ons ter kennis dat hij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.

Par message du 13 octobre 2015, le Sénat fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

Wetsontwerp en voorstellen

Projet et propositions de loi

02 Wetsontwerp houdende wijziging van het burgerlijk procesrecht en houdende diverse bepalingen inzake justitie (1219/1-11)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 17 april 1878 houdende de voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering wat de afschaffing van de verjaring van seksuele misdrijven op minderjarigen betreft (612/1-2)

- Wetsvoorstel houdende verlenging tot 20 jaar van de verjaringstermijn voor niet-correctionaliseerbare misdaden (633/1-4)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 17 april 1878 houdende de voorafgaande titel van het Wetboek van Strafvordering wat de verjaringstermijn van sommige misdrijven ten aanzien van minderjarigen betreft (694/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de pensioenleeftijd van magistraten betreft (840/1-3)

02 Projet de loi modifiant le droit de la procédure civile et portant des dispositions diverses en matière de justice (1219/1-11)

- Proposition de loi modifiant la loi du 17 avril 1878 contenant le titre préliminaire du Code de procédure pénale en vue de supprimer la prescription des délits sexuels commis sur des mineurs (612/1-2)

- Proposition de loi portant le délai de prescription pour les crimes non correctionnalisables à 20 ans (633/1-4)

- Proposition de loi modifiant la loi du 17 avril 1878 contenant le titre préliminaire du Code de procédure pénale en ce qui concerne le délai de prescription de certains délits commis à l'égard de mineurs (694/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'âge de la retraite des magistrats (840/1-3)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 612: Karin Jiroflée

- 633: Philippe Goffin, Denis Ducarme, Gilles Foret, Richard Miller, Carina Van Cauter, Patrick Dewael, Olivier Chastel

- 694: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter

- 840: Koenraad Degroote, Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Goedele Uyttersprot, Kristien Van Vaerenbergh, Sabien Lahaye-Battheu

Ik stel u voor een enkele bespreking aan dit wetsontwerp en deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ce projet et ces propositions de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De heer Miller is rapporteur, maar mevrouw Temmerman vraagt het woord over de regeling van de werkzaamheden.

02.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ter informatie wil ik u het volgende vragen. Omtrent het ontvangen van de begrotingsboeken zei u gisteren dat de dag nog lang was. (microfoon valt uit)

Boycot!

Mijnheer de voorzitter, hebt u gisteren uiteindelijk de begrotingsboeken ontvangen?

(…): Par la poste?

02.02 Karin Temmerman (sp.a): Par la poste, oui.

De voorzitter: De begrotingsboeken zijn niet toegekomen, mevrouw Temmerman.

02.03 Karin Temmerman (sp.a): Ik dank u voor die mededeling, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de rapporteur, de heer Miller.

02.04 Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, en accord avec ma collègue co-rapporteur, Mme Smeyers, nous nous référons à notre rapport écrit.

02.05 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je regrette vraiment que sur un dossier aussi important pour le monde judiciaire, aussi important pour les justiciables, les rapporteurs ne croient pas utile de faire état des discussions intéressantes que nous avons eues en commission. Je trouve cela véritablement faible et très léger par rapport au pouvoir judiciaire.

Cela étant, monsieur le président, avant que mon groupe n'intervienne sur le fond du dossier, je voulais m'adresser au ministre de la Justice.

Monsieur le ministre, nous regrettons véritablement que vous n'ayez pas eu la force de défendre, au sein du gouvernement, un budget digne de ce nom pour la Justice. Ce département, vos prédécesseurs quels qu'ils soient l'ont défendu bec et ongles, en lui permettant d'avoir une progression budgétaire importante ou une exception aux économies prévues dans le budget des services publics de l'État. Vous n'avez pas eu cette force et le budget actuel, tant pour ce qui concerne les frais de fonctionnement que les frais de personnel, est totalement insuffisant pour permettre au pouvoir judiciaire de fonctionner normalement.

Par ailleurs, sur le terrain, les acteurs sont en proie à la colère, voire au désespoir. Chacun se souviendra que le 20 mai dernier, le premier président de la Cour de cassation s'était exprimé dans le journal La Libre Belgique. Il accusait l'État de mener "une politique désastreuse d'assèchement du personnel de la fonction publique, en ce compris de l'ordre judiciaire, dont l'autonomie est plus que menacée. On dirait que l'État a choisi de démanteler sa propre Justice". Ces mots sont forts. Le premier président de la Cour de cassation n'est pas connu pour parler à la légère. Je tenais à le souligner à l'entame de nos travaux.

Début juin, le juge d'instruction bruxellois Michel Claise, spécialiste de la criminalité financière, s'est dit totalement désespéré. Il a dénoncé certaines orientations du ministre de la Justice concernant, notamment, le rôle du juge d'instruction, d'autant plus, disait-il, que les parquets sont complètement désossés par manque de moyens, et qu'ils classent des centaines de dossiers sans suite alors que l'on connaît l'auteur et la victime.

Ces derniers jours, nous avons entendu des appels provenant notamment du tribunal de la famille de Bruxelles, avec une lettre de magistrats adressée au ministre de la Justice. Nous ne voulons plus, disent les magistrats, demeurer la vitrine silencieuse d'une boutique en liquidation totale. Ce n'est pas un membre de l'opposition qui le dit, mais bien des magistrats de l'ordre judiciaire qui font leur boulot au quotidien.

Les juges de la jeunesse menacent de libérer les mineurs comparaissant devant eux parce qu'ils n'ont plus les moyens de fonctionner. Ce sont des cris de désespoir que nous devons tous entendre dans cette enceinte et vous le premier.

Malgré cela, les magistrats, les experts, ont décidé d'essayer de participer à l'œuvre de la justice, à l'œuvre des réformes. Un Journal des tribunaux spécial a été réalisé avec des idées de l'ensemble du monde judiciaire pour essayer de participer à l'œuvre de réforme dans le cadre des économies décidées. En commission de la Justice, ces dernières semaines, leurs représentants sont venus s'exprimer, essayer de comprendre, de modifier certains éléments pour pouvoir continuer leur travail au quotidien.

C'est pourquoi je trouve que la décision de la majorité, votre décision, monsieur le ministre de la Justice, de refuser d'entendre qui que ce soit, de refuser tout amendement, même mineur, est un défaut grave envers ces acteurs judiciaires.

Aujourd'hui, mon groupe va intervenir sur le fond, comme il l'a fait durant toutes ces journées d'étude en commission de la Justice. Il ne recourra pas à la flibuste, mais argumentera.

Nous voulions vous dire, monsieur le ministre, que votre refus d'entendre les acteurs du monde judiciaire peut être considéré soit comme de l'indifférence à leur égard soit comme de la faiblesse vis-à-vis de certains membres du gouvernement et de la majorité. Dans les deux cas, par cette attitude et cette méthode de travail, monsieur le ministre de la Justice, vous affaiblissez le pouvoir judiciaire. Nous nous battrons jusqu'au bout, à ses côtés, pour que justice lui soit rendue.

02.06 Richard Miller (MR): Monsieur le président, je n'ai pas beaucoup apprécié la remarque de Mme Onkelinx. Si nous nous sommes référés à notre rapport écrit, c'est parce qu'il est hautement technique. Nous aurions très bien pu le développer à la tribune, mais nous avons jugé préférable d'ouvrir les débats.

Cela étant, sur le plan parlementaire, chacun travaille comme il l'entend. Je tiens à dire à mes collègues que je n'ai pas raté une seule minute de tous les travaux qui se sont déroulés en commission et que je les ai suivis. Cela n'a pas été le cas de tout le monde!

02.07 Laurette Onkelinx (PS): Votre (…) silence a été là aussi assourdissant.

02.08 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Onkelinx, j'ai la conscience tranquille. Vous voulez me faire comprendre que je n'ai pas la force de défendre le pouvoir judiciaire, alors que vous savez pertinemment que le contraire est vrai. Dans cette mesure, je ne le prends pas personnellement. Je crois en outre avoir tout fait, au cours des douze mois écoulés, pour que la justice et le pouvoir judiciaire puissent mieux fonctionner qu'auparavant.

Madame Onkelinx, vous savez la force que j'ai dû avoir pour trouver les 150 millions d'euros qui ont permis d'absorber tous les arriérés de frais de justice et qui ont été mis sur le budget 2014. Ces 150 millions d'euros nous ont permis de donner une bulle d'oxygène énorme au budget 2015. En effet, ces 150 millions d'euros, qui auraient dû être mis sur le budget 2015, représentent près de 10 % du budget de la Justice.

Par ailleurs, vous n'ignorez pas non plus que, dès le 9 décembre, premier jour où je suis venu en commission de la Justice, j'ai dit que je ferais en sorte que le rythme d'économies, imposé à 4 % par la déclaration gouvernementale pour 2015, soit réduit à 1 % pour le judiciaire et la justice globalement. Là aussi, le premier ministre dirait: "Parole tenue!". Pas moins de 37 millions d'euros (d'oxygène) ont été affectés aux frais de personnel du judiciaire.

Madame Onkelinx, depuis mon entrée en fonction, j'ai rendu vacants 800 postes du pouvoir judiciaire et 37 millions ont servi cette année-ci seulement pour plus de 100 postes dans la magistrature.

Hier encore, l'Inspection des finances m'a autorisé à déclarer vacants 50 postes de magistrat pour le mois d'octobre. Aussi, ne me dites pas que je n'ai pas la force!

Lors du week-end dernier, ensemble avec d'autres ministres - je ne suis pas le seul à être courageux; ne sous-estimez pas le gouvernement dans sa globalité, madame Onkelinx! -, j'ai obtenu pour mon département en sus de tout ce que j'avais déjà reçu pour le personnel et pour les arriérés un crédit d'investissement de 32 millions que je peux encore engager cette année-ci pour l'informatique et pour l'infrastructure. Les dossiers sont en cours d'introduction auprès de l'Inspection des finances.

La Sûreté de l'État, madame Onkelinx, peut procéder à 80 recrutements supplémentaires sur un effectif de 500 uniquement pour 2015. Aussi, ne me dites pas que je n'ai pas la force pour défendre le pouvoir judiciaire et les services dont j'ai la tutelle!

Pour ce qui concerne le tribunal de première instance de Bruxelles (francophone), nous avons ensemble - et dans la mesure où nous avons fait des erreurs, nous sommes tous coupables -, décidé de la scission de Bruxelles- Hal-Vilvorde. Vous comme nous sommes responsables des conséquences des décisions que nous avons prises à l'époque. Mais soyons sérieux! Les cadres de Bruxelles ont été élargis à ce moment-là.

J'ai parlé aux juges de la jeunesse, car tous les quinze jours, je reçois une lettre des juges de la jeunesse, des tribunaux de la famille, des juges d'instruction. Je leur ai montré les cadres en leur précisant que chaque mois, j'étais interrogé au niveau du gouvernement sur le remplissement des cadres de Bruxelles. J'ai l'obligation d'aller vers 100 % dans les plus brefs délais.

Mais comment se fait-il qu'en procédant à tous ces recrutements, les cadres ne se remplissent pas davantage et que je n'ai pas suffisamment de candidats? Mais soyons sérieux! Sur 122 juges francophones à Bruxelles, 117 sont présents. Certes, ce n'est pas 100 %, mais je peux vous donner des exemples dans le pays où ce taux est beaucoup moindre.

Pourquoi n'y en a-t-il pas 122? La raison est simple, il n'y a pas assez de candidats. Pour les greffiers et pour le personnel de greffe, nous sommes à un taux de remplissage de 85 à 90 % à Bruxelles, après tous les départs qui ont eu lieu. Cela a été repris dans les journaux ainsi que dans le communiqué que les juges de la jeunesse ont fait paraître hier, il y a beaucoup de greffiers qui partent en province et je ne peux les retenir. Je souhaite reprendre dans le "pot-pourri 3", dont j'espère qu'il sera approuvé la semaine prochaine par le gouvernement, le fait que la mutation du personnel de greffe ne soit possible qu'après avoir occupé un poste pendant trois ans. Aujourd'hui, en raison des accords qui ont été conclus avec le personnel de greffe et les syndicats, les mutations sont totales, on peut déménager à n'importe quel moment. Cela signifie qu'au moment où on publie les vacances de postes, il faut d'abord organiser un tour de mutations. Après ce tour de mutations, on peut rendre vacants des postes de greffe. En tout, il faut neuf mois entre ma décision et la nomination! Ce n'est pas moi qui ai créé cette usine à gaz, madame Onkelinx!

Je vous suis extrêmement reconnaissant d'être disposée à discuter du fond des choses aujourd'hui mais ne dites pas que je n'ai pas la force. Votre introduction menait à la conclusion que je n'avais pas eu soit la force, soit la dignité, soit le respect pour écouter les experts. Je ne sais pas si tous les ministres sont toujours présents en commission mais j'ai écouté tous les experts lors des auditions que vous avez organisées. Avant les débats au Parlement, je disposais d'avis de la Cour de cassation, d'avis du Collège du siège, d'avis du Collège des procureurs généraux, d'avis du Conseil national de la magistrature, de l'Ordre des barreaux francophone et germanophone et de l'Ordre des barreaux flamands. J'avais tous ces avis! J'ai écouté maints professeurs! Au moment où vous avez demandé des auditions, nous disposions déjà de l'avis du Conseil d'État. Vous savez que l'expert le plus important que nous aurions voulu entendre était M. Englebert. M. Englebert fait partie du Conseil d'État.

Vous me reprochez des choses que je n'accepte pas.

M. Englebert a écrit cet avis du Conseil d'État quant à ces éléments. On a suivi le Conseil d'État sur presque tout sauf sur trois points et on y reviendra.

Pour ce qui concerne les autres experts, j'ai lu ici et là dans la presse certaines remarques qui m'ont étonné. Je ne veux pas citer de noms. Nous y reviendrons tout à l'heure aussi mais prenons l'article 867, la grande pierre d'achoppement pour certains experts qui est apparue dans la presse. Ce monsieur a par la suite affirmé ne pas avoir été suivi par le ministre, mais la commission a voté l'article 867 à onze voix contre une, incluant les voix socialistes!

Pour ce qui concerne les articles 860, 861 et 862, ils ont été votés à l'unanimité. Comment peut-on dire que les experts n'ont pas été suivis?

Non, madame Onkelinx, c'est la vérité! C'est le seul expert qui s'est exprimé dans la presse. Il y a l'OBFG et avec lui je m'entends très bien et chacun joue son rôle dans ce jeu qui est le nôtre, mais ne me dites pas que je n'ai pas eu la force de défendre la justice et le judiciaire. Je n'accepte pas cette critique!

02.09 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le ministre, premièrement, vous avez défendu ici le fait que vous obteniez des moyens budgétaires momentanés pour vous permettre de réaliser votre grand plan d'économies. Je ne vais pas faire comme M. Van Parijs à l'époque qui passait son temps à vérifier s'il avait fait plus ou moins, par rapport à ses prédécesseurs ou à ses successeurs, si on était à une croissance un peu plus importante ou pas. Je ne fais pas cela. Je dis simplement que, pour la première fois, malgré le fait que vous alliez chercher un petit peu ici et là pour planifier votre plan d'économies, vous n'avez pas réussi à faire une exception pour la justice. Or, le pouvoir judiciaire en a besoin. Je suis intimement persuadée qu'avec les économies que votre gouvernement a programmées, il est impossible au niveau du personnel et au niveau du fonctionnement, d'avoir encore un pouvoir judiciaire qui ait la force de travailler normalement.

Deuxièmement, vous dites: "On a écouté les experts, etc.". Écouter les experts, c'est bien, mais tenir compte de ce qu'ils disent, c'est mieux. Si c'était pour simplement voter bêtement le texte sans tenir compte des débats importants que nous avons eus en commission de la Justice où je suis, monsieur Miller, intervenue à plusieurs reprises, alors pourquoi les a-t-on fait venir? Pourquoi n'a-t-on tout simplement pas averti: "Cela ne servira à rien, c'est le texte sans une modification de la virgule".

Troisièmement, sur le fond de la réforme, vous avez plaidé certaines modifications qui avaient du sens. Qui dit que le Parti socialiste est contre tout ce que vous mettez sur la table? Certainement pas. Il y a de bonnes choses. Vous avez dit vous-même que nous avions voté l'une ou l'autre des réformes. Mais c'est une évidence. Cela ne modifie pas notre constat sur le fait que vous engagez ces réformes sans suffisamment tenir compte des experts et dans un contexte budgétaire étriqué.

Quatrièmement et j'en termine, vous dites: "Je les ai largement écoutés, j'ai obtenu des moyens". Mais pourquoi se plaignent-ils encore? Monsieur le ministre de la Justice, pourquoi au quotidien avez-vous des interpellations, des lettres ouvertes, des séances dans des tribunaux où l'on observe une minute de silence pour contester ce qui se passe pour le moment au niveau fédéral? Pourquoi?

Me dites-vous que ce sont des ingrats? Ce serait tout de même fort, car ils doivent, avec les moyens que vous leur donnez, se battre au quotidien pour rendre la justice. Enfin, vous dites que ce que je vous dis est injuste, que je ne devrais pas vous montrer ainsi du doigt. Aujourd'hui, je vous ai simplement fait part de ma conviction intime qu'il était possible de faire autrement, dans le dialogue avec la justice, et avec le budget dont le pouvoir judiciaire devrait disposer pour exercer ce pouvoir fondamental dans notre démocratie.

Le président: Mme Onkelinx m'avait demandé de faire une déclaration préalable avant le début de la discussion générale. Chacun aura la possibilité d'y revenir et d'y répondre. Je propose d'entamer la discussion générale.

Iedereen zal binnen de algemene bespreking ruim…

02.10 Denis Ducarme (MR): (…)

Le président: Monsieur Ducarme, la raison est que plusieurs membres me signalent qu'ils veulent commencer la discussion générale.

02.11 Hendrik Vuye (N-VA): Mijnheer de voorzitter, zou het in het vervolg niet handig zijn om, wanneer een lid u vraagt om vooraf een verklaring af te leggen, ons daarvan op de hoogte te brengen, zodat wij ons daarbij eventueel kunnen aansluiten? Ik vind het raar dat ik dit niet wist, hier aankom en dan een voorafgaande verklaring van iemand hoor.

De voorzitter: Iedereen kan daarop te gepasten tijde terugkeren. Ik geef het woord aan mevrouw Van Vaerenbergh.

02.12 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij hebben intussen al een minidebat gevoerd.

De commissie voor de Justitie is dit jaar uitzonderlijk vroeg begonnen, nog voor het gerechtelijk jaar. Dit is volgens mij een goed voorbeeld en voor herhaling vatbaar.

Op Justitie is er nog veel werk aan de winkel, want wij hebben een gevuld programma.

De ontwerpen, de zogenaamde potpourri's, moeten Justitie efficiënter maken, de werklast verminderen, proceseconomische winsten boeken en dit via een aantal quick wins. Daarenboven doen ze allerminst afbreuk aan de rechten van de rechtzoekende. Nadat wij tegen het einde van het jaar hopelijk een aantal quick wins zullen hebben gerealiseerd, kunnen wij dan in het verdere verloop van deze legislatuur meer diepgaande hervormingen doorvoeren.

De plannen voor Justitie en de passages in het regeerakkoord met betrekking tot Justitie zijn ambitieus, maar ambitie is nodig op een dergelijk departement. Justitie heeft een grote achterstand. In tegenstelling tot wat mevrouw Onkelinx zegt, vertrekken wij in deze legislatuur met een achterstand, want Justitie werd jarenlang verwaarloosd.

Uit de hoorzittingen is ook gebleken dat iedereen het erover eens is dat er iets moet veranderen bij Justitie. Justitie moet dringend de eenentwintigste eeuw in. Dat is uiteraard niet gemakkelijk in tijden van budgettaire krapte. Dit ontwerp komt er echter niet enkel om budgettaire redenen, maar zal dankzij de positieve proceseconomische impact ervan, leiden tot een betere besteding van de beschikbare middelen.

Ik denk, misschien in tegenstelling tot anderen, dat wij ook niet te pessimistisch moeten zijn. Wij moeten de budgettaire krapte proberen ombuigen tot een opportuniteit, want wij zullen keuzes moeten maken op het vlak van Justitie, ook al is het daar soms moeilijk om keuzes te maken.

Alleen meer budget toekennen aan Justitie, dat is niet de oplossing. Ook aanpassingen in de wetgeving die proceseconomische winst opleveren en waar ook de rechtzoekende voordeel uit haalt, zijn noodzakelijk. Ik denk bijvoorbeeld aan het sneller bekomen van een gerechtelijke uitspraak bij een geschil. Dat bleek ook uit de justitiebarometer: Dit wordt door de rechtzoekende als een groot pijnpunt ervaren. Mijn fractie meent dat dit ontwerp een eerste stap is die kan bijdragen tot een betere Justitie.

Wat betreft de werkzaamheden van de commissie, daar wil ik het nog even over hebben. Voor het parlementair reces hebben wij besloten om vroeger te starten met onze werkzaamheden. Wij hebben twee volledige dagen met hoorzittingen georganiseerd. Ook alle door de oppositie gevraagde experten mochten hun verhaal komen doen in de commissie. Alle vragen konden worden gesteld. De voorzitter heeft het woord gelaten aan iedere expert en elk commissielid van alle partijen die in de commissie aanwezig waren, aan het woord gelaten — en dat mag ook wel eens worden gezegd want zelfs niet alle partijen die vandaag misschien kritiek zullen geven, waren aanwezig in de commissie. Het debat werd volledig uitgeput en er werden amendementen aanvaard, na advies door de Raad van State. Bijna alle opmerkingen uit het advies van de Raad van State leidden tot aanpassingen. Er werden dus ook amendementen aanvaard en sommige amendementen werden zelfs medeondertekend door de oppositie.

Ik zal niet alle punten van het ontwerp van de potpourriwet overlopen, want dat gebeurde reeds overvloedig in de commissie. Ik haal er wel een aantal punten uit, om te duiden dat dit ontwerp tot een meer efficiënte Justitie leidt. Collega Uyttersprot zal straks nog een aantal punten behandelen. Ik begin met de informatisering.

Informatisering is volgens onze partij een zeer belangrijk punt voor Justitie. Bij het globaal plan inzake informatisering kregen wij reeds toelichting van de minister voor het parlementair reces. Volgende week voeren wij een debat daarover in de commissie. Het ontwerp van de potpourriwet bevat de basis om elektronische communicatie tussen de actoren van Justitie mogelijk te maken. In de praktijk zorgt dit voor twee vliegen in één klap.

Ten eerste, dit is een eerste stap om komaf te maken met het papieren tijdperk bij Justitie.

Ten tweede, deze regering snijdt eindelijk in de portkosten van Justitie, die in dit land nog steeds meer dan 20 miljoen euro per jaar bedragen. Het einddoel moet zijn om over te stappen op een volledig elektronisch dossierbeheer. Het is in het voordeel van alle partijen, zowel de rechtzoekende als de advocaat als Justitie zelf, om alles efficiënter te maken.

Ook al komt Justitie van ver, bij een recent bezoek aan het hof van beroep in Antwerpen kon ik zelf vaststellen dat in de praktijk hard op de informatisering wordt ingezet. Er worden goede initiatieven genomen. Men is zelf vragende partij om verder te gaan naar een meer doorgedreven informatisering.

Een tweede punt is de harmonisatie van de nietigheden. U had het er zelf al over, mijnheer de minister. Hierdoor zal een vormgebrek alleen nog tot nietigheid leiden indien er belangenschade door werd veroorzaakt.

Wij juichen het doel van deze ingreep toe omdat ze een deformalisering van de wetgeving inhoudt. Minder, maar eenvoudigere regels waar het kan. Rechtsregels hebben als doel het proces correct te laten verlopen en mogen geen doel op zich zijn. Nodeloos formalisme moet worden vermeden. Door de hervorming van de regels inzake nietigheden zal ons burgerlijk procesrecht eenvoudiger en dus ook duidelijker worden.

Een derde punt heeft betrekking op de tussenvonnissen. Het zal niet langer mogelijk zijn om onmiddellijk hoger beroep aan te tekenen tegen de vonnissen alvorens recht te doen. Dat is een goede zaak want dergelijke beroepen vertragen de procedure en hebben de overheveling van de zaak naar de beroepsrechter tot gevolg, die over de rest van de zaak in eerste en laatste aanleg moet beslissen.

Daarenboven zal de rechter alleen nog een onderzoeksmaatregel kunnen bevelen indien de betrokken vordering reeds ontvankelijk werd verklaard. Ook deze maatregel is opnieuw een voorbeeld van proceseconomische winst, want welk nut heeft een dure expertise gehad wanneer de zaak alsnog na een expertise onontvankelijk wordt verklaard.

Voorts voorziet dit ontwerp ook in de aanpassing van de schorsende werking van het hoger beroep. De uitspraak in eerste aanleg zal voortaan uitvoerbaar zijn bij voorraad, tenzij de rechter het anders beslist, met uitzondering van uitspraken in familiezaken.

Deze ingreep heeft als voordeel dat geen hogere beroepen meer worden aangetekend, louter en alleen om de uitvoering van de uitspraak van de rechter te vertragen of uit te stellen.

Ook inzake het verstek verbetert de procedure. Wij hebben hierover uitvoerig gediscussieerd in de commissie, meer bepaald over de rol van de rechter, wat de openbare orde is en dergelijke meer. Vonnissen kunnen in de regel ook gedurende 10 jaar worden uitgevoerd, behalve bij verstekvonnissen, die binnen het jaar moeten worden betekend om uitvoerbaar te blijven. Ook daar wordt ingegrepen op een nodeloze, onnodige formaliteit. Bij dezen zullen verstekvonnissen ook uitvoerbaar worden gedurende 10 jaar, zonder betekening binnen het jaar en zonder dat men zich opnieuw nodeloos tot de rechter moet wenden wanneer het verstekvonnis niet werd betekend binnen het jaar.

Een ander aspect van het ontwerp is het optrekken van de verjaringstermijnen van 15 tot 20 jaar voor misdaden die strafbaar zijn met levenslange opsluiting of misdaden die tegen een persoon van minder dan 18 jaar worden gepleegd, onverminderd de mogelijkheid tot schorsing of stuiting. De verlenging van de verjaringstermijn komt er conform het regeerakkoord. Meer in het bijzonder zullen wij er nu concreet, door de toepassing van die regel, ook voor zorgen dat twee belangrijke zaken, namelijk rond Remes-bis en de Bende van Nijvel, niet verjaren. In het eerste geval zal de dader hierdoor niet aan zijn straf ontsnappen en in het tweede geval blijft de mogelijkheid open de daders alsnog te vinden en te bestraffen.

Als laatste punt haal ik de hervorming aan die tot doel heeft een systematische tussenkomst van het openbaar ministerie te verminderen. Alle zaken worden nog wel meegedeeld aan het openbaar ministerie, maar in niet elke zaak zal nog automatisch een advies van het openbaar ministerie worden gegeven. Wij zijn ons ervan bewust dat het openbaar ministerie voor veel zaken een zeer belangrijke adviesfunctie heeft, maar daartegenover staat dat het in veel zaken een advies moet geven waar dat niet altijd nuttig is. Nu moet het openbaar ministerie dat echter doen. Op deze laatste categorie willen wij ingrijpen. Het openbaar ministerie zelf spreekt van tijdswinst. Die tijdswinst kan dan nuttig worden ingezet op andere prioriteiten van het parket, zoals het bestrijden van criminaliteit. Bovendien kan de rechter het openbaar ministerie nog steeds om een advies verzoeken in sociaalrechtelijke zaken en zaken betreffende minderjarigen.

Beste collega’s, mijn collega Goedele Uyttersprot zal straks nog terugkomen op een aantal belangrijke aspecten van het wetsontwerp. Ik besluit door te stellen dat dit eerste ontwerp een aantal goede maatregelen bevat die leiden tot een betere, modernere en efficiëntere Justitie, met als doel om het vertrouwen van de burger in Justitie te herwinnen. Ik hoop dat wij binnenkort de volgende potpourriwet kunnen aanvangen.

02.13 Éric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il est vrai que nous avons eu au sein de la commission Justice des débats intéressants, des auditions on ne peut plus captivantes et des critiques émises, en ce compris sur ces auditions. Je viens d'entendre l'échange courtois entre ma cheffe de groupe et M. le ministre de la Justice.

Monsieur le ministre de la Justice, lorsque vous nous avez exposé votre note de politique générale, vous nous aviez fait part des difficultés budgétaires auxquelles vous étiez confronté, auxquelles le monde de la Justice devait faire face, des difficultés budgétaires que vous trouviez difficilement surmontables. Vous nous aviez fait partager votre volonté de faire changer les choses en accélérant le traitement des réformes proposées et en renversant la logique d'économies dans le fonctionnement de la Justice.

Je vous remercie d'être parvenu à vos fins. Effectivement, vous avez pu changer cette logique d'économies, moins en attendant que les réformes prennent cours pour en arriver à davantage à la fin, c'est-à-dire à l'aube de 2019, lorsque nous devrons nous retrouver devant l'électeur.

Dans votre déclaration de politique générale, vous nous informiez des différents pots-pourris que vous comptiez mettre en place. On sait que faire bouger le bateau de la Justice n'est pas simple; je ne vais pas dire que c'est un paquebot ivre, ni que c'est le Titanic, quoique, sur le plan budgétaire, on peut se poser des questions.

Pourquoi les choses ne sont-elles pas faciles à changer? Je crois que c'est Mme Cadelli, présidente de l'Association syndicale des magistrats, qui vous l'a dit et répété lors de son audition. C'est la procédure qui constitue une garantie et un verrou aux faiblesses humaines et à la connivence avec une partie. La procédure.

À chaque fois que l'on touche à un élément de procédure, que ce soit en matière civile ou en matière pénale, on risque, soit par velléité d'avancer, soit par faiblesse budgétaire, ou encore tout simplement par volonté de concrétiser des engagements, de commettre des erreurs. Nous savons combien, pour le monde judiciaire, le principe des lois de réparation est particulièrement délicat, difficile et aussi particulièrement lassant compte tenu du nombre de lois de réparation qui existent, paradoxalement souvent en matière de lois qui touchent à l'organisation de la justice.

Vous nous aviez dit qu'une collaboration pourrait être mise en œuvre. Nous sommes allés, de bonne foi, en commission afin de collaborer, d'essayer de faire avancer le Schmilblick. Nous considérons qu'il vaut mieux avoir une bonne collaboration pour arriver à une bonne amélioration des textes, plutôt que de se retrouver dans cette confrontation, qui paraît quelquefois stérile, entre la majorité et l'opposition. La justice vaut beaucoup mieux que cela.

Vous nous aviez également dit que des avis seraient pris. Vous venez de le confirmer dans cet échange courtois avec ma cheffe de groupe. Vous vous doutez que je n'en ai pas tout à fait la même lecture. Mais je ne vous en veux pas, c'est de bonne guerre. Cependant, vis-à-vis des engagements que vous aviez pris, une première entorse a été faite à votre souhait d'une bonne collaboration avec l'ajout à ce pot-pourri 1 de modifications relatives à la procédure civile comprenant une modification du délai de prescription; ma collègue Özlem Özen y reviendra tout à l'heure. Vous conviendrez que vous nous mettez le couteau sous la gorge en affirmant que cela doit être publié au plus tard le 23 octobre, sinon il y aura des problèmes pour faire un tout de ces deux modifications.

Nous croyions vraiment que l'une des deux modifications pouvait apporter des améliorations. L'autre modification apparaît comme une loi d'urgence, voire d'exception. Joindre les deux me paraît être une entorse à votre promesse de bonne collaboration.

Malgré tout et moyennant le fait que des auditions étaient prévues, nous avons décidé de jouer le jeu, pour autant – et c'était notre sentiment – que les propositions des personnes auditionnées puissent être prises en compte et que des amendements soient éventuellement retenus. Nous allions donc travailler pendant les vacances, fussent-elles judiciaires, fussent-elles trop longues pour certains. Nous avons mis à profit la fin des vacances, soit tout le mois de septembre, pour procéder à l'analyse et à l'évaluation du dossier.

Vous me dites que vous avez écouté les experts et que vous avez eu des avis de la Cour de cassation, du Collège des procureurs généraux, des procureurs du Roi, du Conseil national de la magistrature, du Collège des cours et tribunaux, d'Avocats.be et de l'OVB et que vous avez tenu compte de l'avis du Conseil d'État, mis à part trois points. Bref, vous avez tenu compte de l'avis de tout le monde. Je suppose dès lors que vous avez amélioré très largement un texte, celui que vous-même et vos services aviez initialement imaginé.

Je répète que je n'ai pas tout à fait la même lecture que vous. Je ne reprends pas ici tous les avis des experts et je ne tiens pas non plus à tout relire. Comme Mme Onkelinx vous l'a dit, nous ne voulons pas faire de la "flibuste". Nous avons décidé de collaborer. Nous l'avons fait en commission et nous le ferons aussi en séance plénière. Il n'en reste pas moins que, lorsque je lis les avis, je me dis qu'on ne peut quand même pas suspecter Mme Matray conseiller honoraire à la Cour de cassation et Mme Lefebvre, présidente de la cour d'appel du Hainaut, de ne pas vouloir améliorer la Justice. De même, on ne peut pas suspecter non plus M. Desmecht, président du Collège des cours et tribunaux ni M. Vrancken, président de l'Union Royale des Juges de Paix et de Police. Et je vous passe M. Boularbah parce que vous avez peut-être un petit contentieux avec lui, quoique… Il arrive qu'on ait une divergence de vues sur un article du Code judiciaire relatif à la prescription. Quand même, M. Boularbah mettait en cause l'un ou l'autre élément.

Tous sont venus en commission avec des propositions d'amélioration. Certaines ne figuraient pas dans le texte, notamment celles de Mmes Matray et Lefebvre. Elles auraient pu selon moi faire l'objet d'un amendement. Elles étaient relativement faciles. Nous avons voulu joindre une proposition de loi et, étant donné qu'il y avait un problème informatique, on vous a même dit que l'entrée en vigueur pouvait éventuellement être postposée.

Non, on disjoint malgré tout, alors que c'était une proposition qui semblait intéressante. Mme Matray avait suggéré la suppression du contrôle des registres de l'état civil par les tribunaux de première instance, car cela aurait permis de gagner du temps – comme vous le souhaitiez. Cela n'a pas été retenu, tout comme l'obligation des comparutions dans les cas de divorce par consentement mutuel ou les propositions additionnelles de réformes non coûteuses. De même, certaines critiques n'ont pas été entendues, notamment au sujet du jugement par défaut ou encore de la procédure sommaire d'injonction de payer. J'y reviendrai.

Vous m'excuserez, mais je n'ai pas exactement la même lecture que vous. Vous avez peut-être l'impression d'avoir écouté les experts. Eux estiment pourtant n'avoir pas été entendus. C'est également notre cas, en tant que membres de l'opposition. Cette réforme est, selon vous, à prendre ou à laisser.

Certes, nous avons eu d'excellents échanges intellectuels. Je vais ainsi citer M. Desmecht: "Dès son entrée en fonction, le ministre a déclaré que sa mission était de gérer la pauvreté. En effet, la situation budgétaire de la Justice est difficile. Il faut trouver des moyens. Parallèlement au manque d'effectifs et de moyens budgétaires se profile l'absence de qualité." Nous y sommes. Voilà le cœur du débat.

Vous avez reconnu l'existence de problèmes budgétaires et avez essayé d'inverser la tendance en donnant des gages. Si l'on n'avait pas joint la question de l'imprescriptibilité d'un crime ou, en tout cas, l'allongement du délai de prescription – même si le Conseil d'État vous dit qu'on est quasiment arrivé à l'imprescriptibilité –, les textes auraient peut-être pu être améliorés et recueillir un consensus des parlementaires et intervenants du monde judiciaire, mettant les mains dans le cambouis au sein des cours et tribunaux . Ils n'auraient pas été susceptibles de faire l'objet de recours – annoncés par certains intervenants – devant la Cour constitutionnelle ou de précisions dans le chef de la Cour de cassation.

On aurait pu simplifier, sans compromettre le droit des parties. On aurait pu disposer d'une procédure judiciaire plus rapide et plus efficace, sans compromettre la qualité de la justice. J'en conviens et vous en conviendrez, mais je ne veux pas gâcher votre plaisir. Il y a aussi des éléments positifs.

Certains intervenants en viennent tout de même à se poser des questions sur des éléments que je considère personnellement comme positifs: l'e-box, la facilité des modifications de signification, la communication limitée à l'avocat lorsque celui-ci est référencé dans un dossier, l'exclusion de l'appel des jugements avant dire droit. Nous avons déjà eu l'occasion de vous le dire en commission, et nous vous le confirmons. Il conviendra d'être attentif à la mise en œuvre effective, et plus particulièrement dans le cadre de la communication électronique. Le président du Collège des cours et tribunaux dit qu'il est cependant à craindre que des courriers ordinaires puissent porter préjudice aux droits du justiciable dans la mise en application. Je vous demande d'y être particulièrement attentif. Je ne peux m'empêcher de vous confirmer que de nombreuses dispositions et de nombreux projets mis sur la table en viennent à mettre en danger les droits des justiciables.

Je vous l'ai dit, la justice est là pour assurer un équilibre entre le défendeur et le demandeur, qui doivent collaborer tous deux à l'œuvre de la justice; un équilibre entre ceux qui sont nécessairement à protéger et ceux qui n'ont pas besoin de cette protection; un équilibre entre ceux qui disposent de moyens et ceux qui en ont peu ou n'en ont pas. Les moyens ne sont pas toujours financiers.

Économies, économies, économies malheureusement! Lorsqu'on parle d'économies, on parle de mise en danger potentielle des droits du justiciable et des droits des plus faibles. Je ne reprendrai pas tout, mais certains éléments doivent être mis en avant.

J'en viens aux conclusions, à leur structuration et à la motivation du jugement. Vous avez déjà, dans le cadre du débat, fait part de plusieurs éléments. Il est vrai qu'il faut responsabiliser les parties. Il est aussi vrai que, constitutionnellement, le juge a l'obligation de motiver sa décision. Par moments, on peut se dire qu'on va un peu loin; il n'est peut-être pas adéquat de sanctionner un magistrat parce qu'il n'a pas répondu à tous les arguments figurant en termes de conclusions, d'autant plus que, quelquefois, ces dernières sont particulièrement – laissez-moi ici utiliser un terme français, qui je l'espère sera compris par tous, sans que cela ne crée de problème de traduction - absconses. C'est du vieux français, vous m'excuserez.

En tant que praticien, il m'est déjà arrivé de me poser des questions, en lisant les conclusions de mes adversaires, en me disant que je ne comprends rien à ce qu'ils me veulent. Je me mets à la place du magistrat qui doit être face à de grosses difficultés.

En matière civile au sens large, c'est-à-dire droit civil, droit commercial, droit du travail, 95 voire 99 % des praticiens structurent déjà, même si, quelques fois, il y a des erreurs de plume ou tout simplement l'esprit n'est pas nécessairement clair.

Pour autant, le magistrat va-t-il y gagner en temps? Non. C'est ce que disent la plupart des experts qui sont venus. Il est faux de croire que le magistrat gagnera du temps, et donc la possibilité de rendre plus de jugements, simplement parce qu'on obligera les parties à structurer. Le Conseil d'État vous dit d'ailleurs de faire attention au fait que c'est une recommandation et non une obligation. Il faut que vous confirmiez qu'il s'agit bien d'une recommandation. S'il s'agit d'une obligation, je vous rappelle un passage de la Constitution: "Le juge est obligé de motiver son jugement". Le juge n'a pas à recevoir de conseils sur la manière dont il doit rendre son jugement. Autrement, on risque de rencontrer des problèmes.

C'est une disposition d'ordre général, qui s'applique essentiellement au praticien du droit qu'est l'avocat. Mais on peut clairement atteindre aux droits de la défense pour le justiciable qui se défend seul. On peut clairement atteindre aux droits du citoyen ainsi qu'au droit de pouvoir se défendre seul devant les juridictions.

Aujourd'hui, soit le magistrat soit le greffier est là pour acter. Le greffier n'agit pas en qualité d'adjoint du magistrat. Le greffier n'est pas un fonctionnaire du magistrat. Le greffier est normalement indépendant. Il est là pour acter. La partie qui va se défendre elle-même, va remettre un bout de papier et va expliquer son bout de papier. Le greffier doit acter ce qui se dit à l'audience.

Le magistrat ne répondra à la personne qui se défend elle-même et qui a expliqué énormément de choses verbalement, qu'eu égard aux éléments couchés sur le bout de papier, fût-ce même un ticket de tram ou un carton ou le magistrat va devoir écarter les pièces parce que non numérotées. C'est une impossibilité non seulement légale mais aussi constitutionnelle. Je pense d'ailleurs que cela ressort de l'ensemble des propos tenus par les intervenants et par les experts qui sont venus devant le parlement, qu'il s'agisse d'avocats.be, de l'OVB ou des magistrats qui sont venus vous expliquer cela.

Nous pourrions exclure le non-professionnel, option qui n'est pas retenue. Nous avions évoqué un modèle de conclusions pré-rempli. Nous n'avons peut-être pas eu le temps de concrétiser cela. Mais par extension, il s'agit de considérations remises par les experts qui n'ont pas été entendues. Vous dites les avoir écoutés et reçu leurs avis. Ils sont venus devant le Parlement pour essayer d'améliorer le texte. J'ignore s'ils reviendront encore. Je constate, sans vouloir vous critiquer, qu'ils se sont inscrits dans votre logique, dans notre logique, à savoir celle du progrès.

Passons aux jugements où là aussi, une réponse doit être apportée. "Les jugements sont exécutés provisoirement même en cas de recours." Je ne nie pas que cela peut apporter une valeur ajoutée et que cela permet d'éviter ce qu'on appelle les appels dilatoires. Il y a peut-être deux matières sur lesquelles il fallait se poser des questions un peu plus en avant. C'est évidemment le droit de la famille avec l'exécution d'une décision qui est prise par exemple par le juge de la famille permettant à un parent de partir quelques semaines en vacances avec un enfant. Vous me direz qu'en matière familiale, c'est souvent exécutoire par provision mais ça peut créer un problème.

Vous avez aussi l'OVB (l'Ordre des Barreaux flamands) qui vous a par exemple dit, ici au Parlement, de faire attention en matière fiscale. Vous avez été ministre des Finances. Vous savez que c'est un sérieux bras armé de l'État mais qu'il peut y avoir aussi une sérieuse disproportion des moyens entre le justiciable et le ministère des Finances qui a, derrière lui, une véritable armée de juristes hyper compétents qui remettent des avis extraordinaires qui ne sont malheureusement pas toujours à la disposition de tout le monde. Mais il y a manifestement une disproportion entre la situation des uns et des autres. La grosse difficulté en la matière, c'est évidemment le fait que les faibles seront moins protégés. Mais je vous le dis, il est vrai que ça permet à tout le moins d'éviter quelque chose de dommageable pour tout le monde, c'est-à-dire les appels dilatoires.

Je crois qu'un des éléments centraux de votre réforme appelle de plus amples observations. Il s'agit de l'intervention du ministère public en matière civile. Nous redéposerons des amendements à ce sujet-là. Au-delà des discussions que nous avons eues - et il est clair que nous ne devons pas refaire l'intégralité du débat -, il me semble cependant qu'en fonction des avis des experts, on peut peut-être essayer de voir si le Parlement va à nouveau suivre comme un seul homme le projet qui est mis sur la table.

Vous avez répondu à cette question en commission mais le problème est malgré tout sur la table: en matière d'intervention du ministère public, c'est donc le Collège des procureurs généraux et des procureurs du roi qui rédigera donc une circulaire. Ils l'ont annoncé d'ailleurs. J'avais demandé au président s'il n'était pas possible de demander au ministre d'obtenir la circulaire puisqu'elle est disponible, paraît-il. Nous aurions pu en prendre connaissance. J'espère qu'à brève échéance, nous pourrons en disposer en commission pour voir exactement ce qu'il en est.

Vous venez par ailleurs de dire que vous avez ouvert énormément de places. Il faudra peut-être rappeler au procureur général de la cour d'appel du Hainaut, M. de la Serna, et au procureur du Roi de Namur, M. Macq, que leurs chiffres ne sont peut-être plus tout à fait corrects. En effet, ils nous ont dit que votre volonté était de ne pas compléter le cadre, sauf à 90 %. Au parquet du Hainaut, le cadre n'est rempli qu'à 75 %. Pour le parquet de Namur, ce serait 80 % d'après M. Macq. En vous entendant tout à l'heure dans l'échange courtois que vous avez eu avec ma cheffe de groupe, je suppose qu'ils se trompent.

Vous leur direz donc, monsieur le ministre de la Justice, que leurs chiffres ne sont pas corrects. Je vous écouterai tout à l'heure avec beaucoup d'attention mais M. de la Serna nous dit que dans certains parquets, comme celui du Hainaut, le cadre n'est rempli qu'à 75 %. Il faut savoir que les économies dans la Justice se font essentiellement sur le personnel, étant donné que les cadres ne sont plus remplis à 100 % comme le ministère public, etc.

Donc, l'accord des procureurs généraux et des procureurs du Roi, vous ne l'obtenez que parce que vous dites que vous ne complétez pas les cadres, et de toute façon, si vous les complétez, vous ne le faites qu'à 90 %. Donc, ils se disent qu'ils n'ont plus le choix et dès lors, ils font le tri pour gagner du temps. C'est ce que nous a dit M. Macq, procureur du Roi de Namur, lorsqu'il est venu nous rendre visite. Je peux le comprendre finalement. Il doit s'occuper des affaires pénales, quelques dossiers civils… Il est obligé puisque la loi le lui impose mais le gouvernement ne lui donne pas les moyens nécessaires. Je comprends donc qu'il se dise qu'il n'a pas le choix et rédige finalement la circulaire en se disant: soit on rend obligatoirement un avis, soit on communiquera et on verra ce qu'on fait, et dans d'autres dossiers, on ne fera rien du tout.

Croyez-vous que ce soit vraiment constitutionnel de laisser dans la main du Collège des Procureurs généraux et donc des procureurs du Roi et de l'Exécutif, donc de vous-même, de choisir les affaires dans lesquelles le parquet remet ou pas un avis? Un grand nombre des intervenants auditionnés, si vous les avez entendus, ont indiqué que cela participait de la fonction juridictionnelle du parquet. Dès lors, nous vous avons proposé de fixer cette prérogative dans la loi, sinon dans la Constitution. Mais vous avez voulu apaiser nos craintes sur la constitutionnalité du projet. Nous verrons ce qu'en diront les magistrats eux-mêmes, à savoir la Cour constitutionnelle, puisque certains ont déjà annoncé qu'ils intenteront un recours.

Toutefois, l'essentiel à retenir sont les propos des intervenants au sujet de la présence du ministère public.

Par exemple, dans les affaires familiales conflictuelles, un avis neutre du ministère public sur la situation peut permettre au juge d'envisager des solutions qui ne sont pas proposées par les parties. La juge de la famille auditionnée a indiqué qu'il fallait préciser, dans un autre texte que la circulaire, qu'il devait être présent systématiquement à toutes les audiences et dans toutes les affaires, sauf quand cela concernait des problèmes de créances.

En ce qui concerne l'auditorat, vous affirmez qu'il va continuer à indaguer (comme on dit en droit) sur les dossiers, que l'équilibre des parties est garanti, que les parties les plus faibles sont protégées. On vous indique tout de même que le rôle de l'auditorat pourrait prendre une autre dimension. De par la nature de certains conflits dont ces juridictions ont à connaître, on se situe souvent dans un rapport de forces inégalitaire, par exemple un conflit entre une administration et un justiciable souvent précarisé en matière de sécurité sociale. Par un travail d'enquête préalable à l'audience mais également par la formulation d'avis spécialement motivés, l'auditeur est susceptible d'apporter un point de vue neutre de nature à objectiver le conflit et à permettre une juste application de la loi.

De son propre aveu, l'auditeur interviendra quand même, quelle que soit la teneur de la circulaire, parce que la défense du plus faible le justifiera. Nous aurions pu tous nous grandir, monsieur le ministre, en entendant ces avis et en opérant les petites modifications qui s'imposaient. Cela aurait évité que le ministère public perde du temps. On aurait dû inscrire ce principe dans la loi, sauf dans la législation relative à la sécurité sociale et à la famille – mais en l'appliquant aux créances. Cela ne mangeait pas de pain. À cet égard, adopter un amendement de la "sale opposition socialiste" n'avait rien d'avilissant.

(…): (…)

02.14 Éric Massin (PS): J'ai entendu qu'il fallait purger le pays du socialisme. Je peux l'entendre, mais il faut aussi admettre que nous ne disons pas nécessairement que des bêtises et que nous ne sommes pas forcément obtus.

Venons-en au jugement par défaut. Je vous ai déjà parlé de l'équilibre des parties. Je vais répéter ce que j'ai dit à de nombreuses reprises en commission, parce que cela me semble fondamental. Vous avez dit en commission que l'ordre public n'est pas déterminé dans la loi. Si j'ai bien compris, c'est la Cour de cassation qui va devoir trancher et énoncer ce que le juge va pouvoir faire ou non. Jusqu'à aujourd'hui, les notions d'ordre public et de protection des intérêts essentiels des parties me paraissaient claires. Désormais, ce n'est plus le cas. Pourquoi le magistrat en défaut peut-il faire plus que ne peut faire le magistrat lorsque les parties sont présentes?

Il s'agit d'un principe essentiel de notre mode de fonctionnement. On considère que lorsqu'une partie fait défaut, elle s'oppose à la demande. On change le principe. Je peux le comprendre et l'accepter mais on aurait pu faire certaines restrictions ou donner certaines garanties. Quand on dit "au-delà des lois d'ordre public allant jusqu'aux lois impératives", c'était la protection nécessaire et suffisante que pour accepter le fait qu'on change la logique de l'équilibre qui avait été mis en place à l'époque de la rédaction du Code judiciaire, voire même avant, et qui était d'assurer l'égalité des parties. Le plus important était que les réclamations abusives ne soient pas suivies.

Lors des auditions et des discussions, vous nous avez dit qu'il n'y aurait pas de problème car le juge pourrait le faire. Mais comme ce n'est pas dit clairement dans la loi, c'est la Cour de cassation qui devra trancher. Je ne sais si dans l'avis que vous avez obtenu de la part de la Cour de cassation ce problème était évoqué. Je n'ai pas reçu cet avis. Il serait bien de voir ce qu'il en est.

Il est vrai que l'on prend la position minimaliste de la mission fondamentale du juge par défaut. Pauvre M. Fettweis. Heureusement, il n'est plus là.

02.15 Christian Brotcorne (cdH): (…)

02.16 Éric Massin (PS): Autrement, je crois qu'il aurait pleuré toutes les larmes de son corps, monsieur Brotcorne. Toutes!

C'est rejeté. Dont acte! Je pleurerai moi-même mais je ne me comparerai pas à M. Fettweis, ne vous inquiétez pas. Je n'ai pas cette prétention, je ne le connais pas assez.

En ce qui concerne les juges uniques, je peux comprendre qu'on se dise qu'il s'agit des magistrats qui viennent se plaindre. Ils viennent se plaindre parce qu'ils doivent travailler. Comme on touche plus ou moins à leur statut de cette manière, on comprend pourquoi ils viennent se plaindre.

On peut avoir cette grille de lecture de ce que disent les magistrats mais on peut aussi avoir une autre grille de lecture. À cet égard, sans prendre l'Association syndicale des magistrats, sans prendre l'un ou l'autre collège de magistrats qui sont encore en exercice, nous avions la position de Mme Matray, conseiller honoraire à la Cour de cassation, qui ne peut être suspecte de quoi que ce soit, me semble-t-il.

En ce qui concerne le juge unique ou la collégialité, Mme Matray souligne que les mérites de la collégialité sont évidents, ne serait-ce qu'en termes de légitimité. Mais elle estime que ce système ne doit pas pour autant être sacralisé car il présente aussi des inconvénients. La collégialité permet certes de former de jeunes recrues mais, parfois, bride la vocation ou la créativité. Elle dit aussi que, si l'institution du juge unique fonctionne bien, par exemple les juges de paix et les juges de police, il n'en reste pas moins que, dans le cadre du tribunal, il faut garder la collégialité car il existe des exemples où elle fonctionne bien. Sa proposition est de réfléchir aux modalités selon lesquelles on bascule dans un système collégial. On peut se demander s'il ne faudrait pas réserver au juge saisi le droit de demander au chef de corps de passer devant un siège collégial. Elle dit ensuite que, pour éviter l'arbitraire, on pourrait imaginer d'encadrer légalement les critères d'un refus par des considérations fondées sur les difficultés de disposer des effectifs ou sur le fait qu'il y aurait plus de plus-value à une collégialité à partir du moment où il n'y en aurait pas au sein du tribunal ou de la cour des magistrats suffisamment spécialisés pour jouer le rôle, etc.

Je crois qu'on aurait pu essayer d'améliorer le texte. Ne croyez pas que nous soyons contre le juge unique, ce n'est pas le cas. Trois ans, ce n'est quand même pas une catastrophe. Il faut connaître des magistrats, il faut peut-être avoir soi-même passé un examen de recrutement du magistrat, que je trouve plus difficile que ceux qu'on passe à l'université. Je connais des personnes qui l'ont passé, et c'est loin d'être évident, mais elles disent que cela ne signifie pas pour autant qu'elles peuvent rendre un jugement. Les trois ans sont bien nécessaires pour pouvoir apprendre.

De plus, il faut se dire que seul le président du tribunal, sans possibilité de recours, dans des cas exceptionnels (intérêt de l'affaire, complexité ou caractère délicat ou médiatique), va pouvoir prendre sa décision. Que vous disent ceux qui sont venus nous voir? Attention à l'arbitraire!

La notion d'arbitraire ne doit pas exister en droit, elle ne doit pas exister lorsqu'il s'agit de la fonction de juger. C'est le plus important.

La Constitution et tous les codes en place sont construits pour éviter l'arbitraire, et surtout pour éviter que le justiciable ait le sentiment d'arbitraire. Je crois qu'on aurait pu faire montre de plus de prudence, et adopter quelques amendements tels que ceux que nous avons déposés. Nous aurions pu repasser à trois ans, prévoir une possibilité d'avoir ces chambres, prévoir des décisions ne donnant pas cette impression d'arbitraire, avec une possibilité de recours. Sacrifier la collégialité sur l'autel de l'austérité n'est vraiment pas un bon service à rendre à la justice, ni au sentiment que les justiciables ont de la justice.

J'en viens aux créances incontestées. Savez-vous, monsieur le ministre, combien de systèmes de récupération de créances et de procédures en tant que telles nous aurons aujourd'hui dans notre droit, du moins une fois que l'on aura voté et que ces dispositions seront publiées? Quatre. Le système de droit commun – je vais devant le juge de paix, ou devant le tribunal de première instance, en fonction de l'importance de la demande –, la procédure sommaire, la procédure européenne de récupération de créances incontestées, la procédure sommaire d'injonction de payer et la nouvelle procédure mise en place.

Revenons à Mme Matray. Que vous dit-elle? En ce qui concerne le recouvrement de dettes non contestées, il faudrait imaginer une procédure d'injonction de payer qui soit calquée sur le modèle européen, car la procédure belge est archaïque et inefficace. Et on la conserve tout de même! Pourquoi ne pas la supprimer? Nous aurons une procédure pour les étrangers, pour les sociétés étrangères, une procédure pour ceux qui sont inscrits à la BCE, et la procédure classique sommaire d'injonction de payer. Tout le monde reconnaît que cela ne fonctionne pas bien. Fallait-il vraiment se précipiter? N'aurions-nous pas pu garder deux systèmes, le classique, qui conduit devant le juge de paix ou devant le tribunal, et un nouveau système, qui aurait été soit le système européen, soit le système actuel un peu amélioré? Non, nous nous retrouverons avec quatre systèmes. Comme de juste, on pourra choisir lequel en fonction de son intérêt, quand on est créancier, et pas quand on est débiteur. Cela ne concourt pas à l'équilibre entre les parties, vous en conviendrez. Vous auriez pu aller plus loin et cela aurait été plus simple.

02.17 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Massin, u moet voor alle duidelijkheid in het huidige debat een kat een kat durven noemen.

Ten eerste, uw woorden over schuldeisers en debiteurs kloppen, maar het gaat hier over commerciële schulden, wat een heel ander verhaal is dan voor een privépersoon, die nog altijd bepaalde beschermingsmechanismen behoudt.

Ten tweede, mijnheer Massin, ik luister nu al een hele tijd naar u. Ik had mij zelfs voorgenomen om u niet te onderbreken, maar wat wilt u nu eigenlijk?

U hebt daarstraks verklaard dat u een snellere en meer efficiënte justitie wil, maar dat willen wij hier allemaal. Wij kunnen allemaal op de tegel blijven dansen waarop wij nu al twintig of dertig jaar dansen. Wij kunnen echter ook de mouwen opstropen, eraan beginnen en iets doen. Dat is wat wij hier nu doen.

Ik geef toe dat ik, waarschijnlijk net als iedereen, hier in het halfrond verrast was, toen de minister met een plan voor Justitie kwam. Vriend en vijand waren verrast.

Men kan het met een aantal punten eens zijn en het met andere punten minder eens zijn. Op een gegeven ogenblik is het evenwel al verfrissend dat over een globaal en alomvattend systeem wordt nagedacht. Dat is het vertrekpunt van het hele verhaal, met name de potpourriwet 1, de potpourriwet 2 en alles wat nog zal volgen, waaronder hopelijk ook die grotere heel fundamentele hervormingen. Mijnheer de minister, die hervormingen zijn ook voor ons heel belangrijk.

Laat ons echter nu al proberen om, in plaats van op dezelfde tegel te blijven rondtrappelen, nu al stap voor stap kleine zaken te veranderen die tot een snellere en efficiëntere Justitie kunnen leiden, waar immers ook de rechtsonderhorige beter bij vaart. U laat nu uitschijnen dat de rechtsonderhorige de grote sukkelaar zal zijn die constant wordt tegengewerkt. Dat klopt niet. Wat de onderhorige nu vooral als onrechtvaardig ervaart, is dat het toch wel erg lang duurt vooraleer hij of zij een beslissing krijgt.

Op het terrein zijn er inderdaad uitspraken van mensen die voor en van mensen die tegen zijn. Dat zal altijd voorkomen. Wij hebben mensen van de zetel gehoord, die met een bepaald punt akkoord gingen, terwijl het parket dat niet goed vond, of omgekeerd.

Mijnheer Massin, waarvoor zijn wij verkozen? Wij zijn verkozen om in dergelijke gevallen uiteindelijk de knoop door te hakken en een paar knopen doorhakken doen wij hopelijk hier vandaag.

Dat wij naar de mensen op het terrein moeten blijven luisteren, daarin hebt u gelijk. Dat moeten wij vooral blijven doen, want zij moeten het uitvoeren. Als de mensen op het terrein er echter zelf niet uitgeraken of het niet eens geraken, dan is het onze verantwoordelijkheid om de knopen door te hakken.

U wil ook een snellere en efficiëntere Justitie? Uw partij heeft een aantal jaren geleden de minister van Justitie geleverd. U hebt jarenlang in de regering het beleid meebepaald. Wat heeft u toen tegengehouden om eindelijk van uw tegel af te stappen? Dat vraag ik mij af.

02.18 Éric Massin (PS): Je crois que vous avez dû entendre, de la même manière que moi, que nous sommes prêts à avancer. Nous l'avons dit. Ce n'est pas parce qu'on est prêt à avancer que cela est exempt de certaines critiques. Nous avons également collaboré en déposant des amendements. Si vous trouvez que c'est trépigner sur place parce que je ne veux pas avancer, je comprends la raison pour laquelle les amendements que nous avons déposés et que nous aurions votés, avec in fine un vote global dans une belle unanimité, n'ont pas été retenus.

Je vais terminer sur l'injonction de payer. Vous dites que vous entendu les experts, en ce compris l'Association syndicale des magistrats qui a proposé une revalorisation de la procédure d'injonction de payer. Je crois qu'un des éléments (peut-être même deux) aurait pu être maintenu sans nécessairement faciliter les choses. En effet, la raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est que l'intervention du juge n'existe plus aujourd'hui, sauf si une contestation est faite. La question qui se posait était celle de la motivation de la contestation. Si une personne dit qu'elle n'est pas d'accord, ce n'est pas suffisant; il faut qu'elle expose ses moyens. On connaît nombre de justiciables, même ceux qui sont inscrits à la BCE, qui peuvent avoir des difficultés. Il ne faut pas nécessairement avoir de diplôme pour exercer une fonction d'indépendant, de petit artisan ou de petit commerçant. On est inscrit à la BCE et on est donc susceptible de se faire attraire dans le cadre de cette procédure.

Il aurait été important d'avoir cette possibilité d'intervention du magistrat simplement lorsqu'une personne conteste. C'est ce que vous dit l'Association syndicale des magistrats: "Il y a souvent des difficultés en ce qui concerne les accessoires de la créance, les intérêts, les pénalités. Il est souvent nécessaire d'appliquer des taux d'intérêt." Mais il y a des taux d'intérêt qui quelquefois dépassent les 24 % l'an, voire même exceptionnellement 36 %. C'est la vérité, y compris dans le cadre des créances commerciales.

Si le projet de loi confie à des intervenants externes, ce qui est le cas des huissiers, le soin de procéder à la récupération, il faut pouvoir maintenir un contrôle sur ces frais accessoires. Nous ne l'avons pas, puisque ce ne sera pas le rôle de l'huissier de le vérifier. Je prends notamment le cas d'une personne qui dit "non, je ne suis pas d'accord" car elle ne sait peut-être pas formaliser que ce sont des accessoires. Dans le cadre de la protection mais aussi d'un bon fonctionnement de la justice, il aurait été important que le juge puisse intervenir sans que l'on demande un formalisme excessif. Or, demander à une partie de libeller l'intégralité de ses moyens, c'est du formalisme excessif.

Monsieur le ministre de la Justice, chers collègues, j'en ai fini avec mon intervention sur le fond, car c'est bien un débat sur le fond qui était demandé, même si, je vous le concède, elle contenait un peu de forme, lorsque j'ai abordé la prise en considération des propositions des différents experts. J'espère d'ailleurs que ceux-ci reviendront au Parlement car c'était très important et très utile. Nous avons eu un excellent éclairage qui permettra peut-être demain de faire avancer un peu la jurisprudence par rapport à votre projet. Je ne doute en effet pas une seule seconde qu'il sera voté. Voilà le sens de mon intervention.

Nous déposerons encore des amendements. Vous avez la possibilité de les voter, même si je comprends bien que nous sommes manifestement dans une guerre de tranchées entre majorité et opposition. Pourtant, nous étions disposés à mettre en place des ponts entre vous et nous. Nous vous tendons une main. Vous avez encore la possibilité de la prendre.

02.19 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le 18 mars 2015, vous êtes venu devant la commission de la Justice pour présenter votre plan Justice, à travers lequel vous avez présenté les grandes lignes de votre politique pour les quatre ans et demi de travail qui restaient à ce moment-là au gouvernement.

Vous avez ensuite consulté, déjà dans le cadre de ce plan Justice, mais vous avez annoncé quelques lignes directrices pour essayer de faire en sorte que la justice soit plus efficace, corresponde aux enjeux d'aujourd'hui et de demain et – il faut pouvoir le dire aussi – puisse s'intégrer dans l'effort budgétaire réclamé à l'ensemble des citoyens et à notre pays. Et vous avez tenu parole puisque, quelques mois plus tard, vous êtes ici devant notre assemblée pour présenter votre premier projet de loi "pot-pourri I" qui comporte beaucoup d'évolutions importantes pour une justice, pensons-nous, plus efficace, plus rapide et qui, finalement, réponde davantage à l'attente des citoyens. Le temps nous permettra de jauger la réalité ou non de ces trois objectifs. Nous y croyons et, pour cette raison, nous soutenons évidemment ce projet.

En tant que président de la commission de la Justice, je voudrais remercier l'ensemble des partis qui ont joué le jeu d'un travail sérieux. Nous avons évité l'urgence, nous avons, contrairement à ce qui a été dit dans une certaine presse, non pas pris trois mois de vacances, mais trois semaines.

L'ensemble des partis a contribué positivement aux travaux, majorité comme opposition. Monsieur Massin, madame Onkelinx, vous n'avez pas été avares d'interventions pour faire avancer le débat. Pour tous ces aspects, je veux vous remercier, ainsi que pour ne pas avoir choisi de jouer une procédure qui aurait retardé nos travaux. Par contre, vous comprendrez aisément que ce que vous avez qualifié de "silence assourdissant de M. Miller" n'en était pas un, M. Miller a été un rapporteur attentif. (Applaudissements)

Je préfère ces applaudissements courtois à cette expression de tout à l'heure. Je vous en remercie. Comme président de la commission de la Justice, je précise que j'ai veillé à demander la seconde lecture, ce qui était conforme à l'accord qui avait été pris.

Monsieur le ministre, vous êtes aussi professeur d'université. J'ai eu le sentiment que nous faire revenir au mois d'août, c'était un peu nous rappeler nos secondes sessions. Il n'y avait pas grand monde dans les bâtiments à cette période-là, mais nous avons bénéficié pendant plusieurs jours d'une mise à jour de nos connaissances grâce aux auditions. Ce n'était pas inutile.

J'ai entendu le débat sur l'intérêt de ces auditions. Elles sont là pour éclairer les parlementaires, pour apporter des améliorations à des textes et permettre à l'ensemble des parlementaires, qui ne sont pas tous des praticiens de la matière, de pouvoir réagir avec des amendements et des questions qui peuvent être posées entre parlementaires ou au ministre. Je note que l'ensemble des questions posées ont obtenu des réponses de votre part. Le débat riche et serein qui a été tenu pendant quelques semaines des mois d'août et de septembre répondait à cet objectif-là.

Si je dois résumer votre premier projet de loi "pot-pourri", deux mots me viennent à l'esprit: responsabilité et confiance. En effet, à travers les mesures qui sont mises en place, vous donnez la possibilité au pouvoir judiciaire de travailler en plus grande autonomie parce que les textes ne vont pas jusqu'au bout d'une obligation telle qu'on pourrait la prévoir dans la loi. Mais vous donnez l'occasion aux magistrats d'apprécier, sur la base de leur expérience, la nécessité ou non de suivre telle ou telle procédure. La responsabilité, aussi, puisque quand vous êtes amené à prendre des décisions, vous avez la responsabilité de celles-ci.

Le premier élément de responsabilité, c'est la relation entre l'avocat et son client. Désormais, on considère qu'une élection de domicile est faite chez l'avocat. Aussi les greffes seront-ils soulagés de leur travail. C'est l'objectif pour une meilleure efficacité et considérer qu'avec un peu moins de personnel, on fera tout aussi bien. Il appartiendra à l'avocat d'avoir la suite des notifications faites par le greffe.

Au niveau des motivations et des conclusions, il n'est pas anormal de considérer, pour éviter des recours qui allongent la réponse que le justiciable attend à un problème face auquel il est confronté, que vous ayez demandé une structuration des conclusions et des moyens pour permettre au juge de rendre son jugement plus rapidement et d'éviter de longues, longues lectures pour démasquer si tel ou tel point constitue un moyen ou une expression accompagnant le moyen. C'est donc une mesure positive. Elle faisait partie du programme du MR en la matière.

Vous avez également prévu une limitation du rôle du parquet. Nous en avons beaucoup parlé. M. Vincent Macq, procureur du Roi à Namur s'est exprimé en disant que, effectivement, dans sa pratique, il avait constaté qu'il n'était pas nécessairement obligatoire, utile et efficient de recourir systématiquement à la présence du ministère public lorsque des affaires étaient pendantes au civil en général.

Vous avez prévu deux exceptions qui nous paraissent répondre à un équilibre par rapport aux plus faibles. En matière de tribunal de la famille et en matière sociale, les deux éléments se retrouvent, à savoir que dans ce cas, sur demande du juge, le ministère public sera obligé de rendre un avis.

Nous pensons que les sécurités sont présentes. Responsabilisation! Pourquoi? Puisque l'ensemble des affaires sont communiquées au ministère public, il lui appartient de considérer librement ou pas s'il compte agir, intervenir dans la procédure en place.

En ce qui concerne le défaut, même chose. Le juge effectuait un travail qui était en quelque sorte une facilitation pour la personne qui n'était pas présente à l'audience. Dans certains cas, elle était justifiée, mais pas toujours. Dans le cas présent, vous responsabilisez le choix d'une personne de ne pas être présente. Le défaut dans ce cas retrouve une certaine forme de bon sens, à savoir que le juge a pour mission de s'assurer que les aspects de procédure sont bien respectés, que l'ordre public est bien respecté. Il appartient à la personne défaillante de faire ou non opposition librement.

En ce qui concerne l'appel, dès 2012, il avait été question d'une demande de modification des règles de l'appel. Ici, vous renforcez par le projet de loi "pot-pourri I" la force de la décision en première instance, puisque celle-ci est exécutoire, ce qui finalement paraît logique. En effet, il n'y a pas lieu de considérer qu'une décision rendue en première instance ne soit pas exécutoire en soi. On peut y prévoir des exceptions, mais il n'y a pas lieu de le prévoir d'office.

Le recouvrement de créance a été évoqué tout à l'heure. Mme De Wit a précisé utilement que nous sommes ici dans une relation de professionnels à professionnels. Il existe plusieurs voies pour essayer de récupérer sa créance. Vous avez imaginé un nouveau système qui devra être évalué, comme tout nouveau système. Il a le mérite de vouloir aller vite, de réduire le nombre d'intervenants.

Nous avons eu les chiffres: trop de créances restent impayées dans un délai normal. Votre volonté est de permettre la récupération plus rapide parce qu'une créance en souffrance est problématique. Nous l'avons vécu pendant plusieurs années avec les dettes de l'État à l'égard des entreprises ou des particuliers qui font confiance à l'État dans le domaine de la justice. Celles-ci viennent seulement d'être résorbées par un travail de conviction que vous avez dû mener au sein du gouvernement dans le cadre de vos travaux budgétaires. Il était normal qu'on donne cette faculté aux entreprises qui contractent avec d'autres entreprises et qui se font confiance.

En ce qui concerne la généralisation du juge unique, c'est la même chose. C'est une évolution. La manière dont on accède depuis quelques années à la magistrature exige une connaissance davantage pointue des matières. On ne devient pas juge automatiquement. Il faut une certaine expérience et, derrière la mise en place de cette généralisation du juge unique, l'élément de formation est essentiel.

Sans oublier la responsabilisation et la confiance laissée au chef de corps qui pourra estimer que pour certaines affaires, il est nécessaire de passer à une chambre à trois juges. Nous en avons beaucoup parlé lors de nos travaux en commission. Il faudra être particulièrement attentif sur ce point pour faire en sorte que les juges soient le plus rapidement possible opérationnels pour rendre des jugements efficaces qui répondent à un besoin de justice plus claire pour le citoyen.

Le fait d'avoir des chambres à juge unique permettra aussi d'avoir une plus grande spécialisation des juges. Cela répondra à l'attente des justiciables. Il est en effet parfois difficile, vu les matières aujourd'hui, d'être omniscient dans toutes les matières. Cette spécialisation des juges ne peut être qu'un élément positif.

L'allongement de la prescription était un souhait du MR. Cela avait été rappelé par le procureur général de Liège. Certains crimes font partie de l'émotion collective et la prescription ne peut laisser la place nécessaire pour l'oublier. Certains ont dit qu'il s'agissait d'une loi de circonstances. Il y a évidemment deux circonstances présentes, il ne faut pas le nier. Le débat sur la prescription devra avoir lieu dans un second temps mais il était important d'envoyer un signal fort pour cette période des années 80 très douloureuse pour notre pays. On prévoit par ailleurs un prolongement de la prescription pour les crimes non correctionnalisables contre des mineurs.

Je terminerai, monsieur le ministre, par quelques considérations générales. Comme vous l'avez annoncé, la suite des travaux va être dense, puisque le projet "pot-pourri 3" va être présenté au gouvernement la semaine prochaine.

Je ne me décourage pas. Selon moi, les auditions devront se poursuivre, car les précédentes furent particulièrement éclairantes. Je remercie les personnes qui ont pris la peine de nous répondre par écrit ou de venir donner leur point de vue en commission. Elles seront évidemment encore invitées à venir le faire. Je peux comprendre les expressions de dépit et de frustration, mais nous savons tous que le débat entre professeurs d'université est parfois difficile. Certains estiment n'avoir pas été suffisamment entendus. Cependant, les votes traduisent une expression démocratique.

Madame Onkelinx, vous avez signalé que la justice était en difficulté et avez rappelé les avis de plusieurs acteurs importants du monde judiciaire. Il faut en effet les entendre. Le texte qui est soumis au Parlement est une façon d'y répondre, peut-être imparfaite - le temps le dira -, même si je ne le pense pas. Ces mesures sont conformes à une évolution indispensable.

Nous avons parlé de la chambre à juge unique et de l'informatisation que nous demandions depuis des années. Vous avez raison de souligner qu'on ne peut pas regarder systématiquement dans le rétroviseur. Nous avons obtenu l'engagement du gouvernement qu'au terme de cette législature, l'informatisation deviendrait enfin réalité et ne serait plus seulement ce monstre du Loch Ness ou un vœu pieux formé à chaque changement de gouvernement. Nous y serons attentifs. L'introduction de l'e-box devrait déjà permettre une facilitation des contacts ainsi qu'une accélération des procédures.

Nous sommes de nature optimiste. Les défis sont énormes. Comme Mme De Wit l'a rappelé, les réformes ont le mérite d'être concrètes. Vous avez été ministre de la Justice, madame Onkelinx, et vous savez donc qu'il est difficile de faire avancer ce bateau. Plusieurs acteurs sont concernés: la magistrature assise, la magistrature debout, mais également le citoyen, lequel - d'après les chiffres du Conseil supérieur de la justice - ne fait pas suffisamment confiance au monde judiciaire. Nous voulons lui rendre confiance. La justice doit donc être plus compréhensible et plus rapide dans les réponses à apporter aux citoyens. Ceux-ci ressentent de la frustration quand une réponse n'est pas apportée suffisamment vite à une injustice.

02.20 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik herhaal wat de minister al zei, met name dat de nieuwe regering een jaar geleden van start is gegaan. Ongeveer een half jaar later stelde de minister van Justitie een plan voor, zoals hij dat zo mooi noemde. Hij had niet alleen een plan, maar ook een visie waarin een beleid voor de toekomst werd geformuleerd. Daarbij gaf hij duidelijk aan om in een moeilijke fase van onze samenleving de verantwoordelijkheid te willen opnemen om, samen met de rechtbanken en alle betrokken actoren, voor Justitie een weg te zoeken om te komen tot een herstel van vertrouwen. Ook tijdens de vorige legislatuur hadden wij het al over een herstel van vertrouwen voor de justitiabelen en de rechtsonderhorigen — een moeilijk, lelijk woord. Het uiteindelijke doel is het herstel van het vertrouwen in Justitie, wat belangrijk is voor al wie met recht te maken heeft, alsook voor alle actoren in de rechtsspraak.

Het was een plan met een visie. Aan een plan alleen hebben wij niets, maar er is wel een plan nodig om de koers te bepalen die wij varen. Het plan is gestoeld op heel veel voorafgaandelijk overleg en het is vertaald — daar zijn wij blij om — in de eerste potpourri die wij onder ogen kregen in het Parlement. De bedoeling ervan is om ervoor te zorgen dat conflicten en geschillen niet te lang onopgelost blijven. De inspanningen die dagelijks geleverd worden door rechtbanken, het openbaar ministerie en advocaten, moeten landen in een goede en efficiënte Justitie.

Wij zijn dan ook blij met het voorliggend wetsontwerp, dat de eerste concrete stap betekent om de afhandeling van zaken te versnellen en om tot een snelle, efficiënte en rechtvaardige werking van Justitie te komen, want ellenlange wachttermijnen voor een uitspraak worden ook als onrechtvaardig beschouwd.

De efficiëntere aanwending van procedures en werkmiddelen moet niet alleen gezocht worden in tijden van schaarste aan middelen, maar altijd, en ook dat vind ik een belangrijk gegeven. Ook wanneer er veel middelen ter beschikken staan, moet de inspanning geleverd worden om na te gaan wat er nodig en wat overbodig is. Ik vind het ook een ethische opdracht ervoor te zorgen dat de middelen, aangereikt door de samenleving, op een goede manier worden besteed.

Door het ontwerp wordt op korte termijn de efficiëntie verbeterd. Ter zake zijn er keuzes gemaakt. Sommige procedures en elementen zijn voor iedereen vrij gemakkelijk verteerbaar, maar er werden ook minder evidente keuzes gemaakt, dat alles om de efficiëntie te verhogen en het vertrouwen te versterken.

Naar de minder evidente maatregelen werd reeds verwezen. Het betreft onder andere de keuze voor drie rechters in plaats van een alleenzetelende rechter en het verplicht advies van het openbaar ministerie in familiezaken en in andere burgerlijke zaken. Telkens opnieuw hebben we bij de discussie de afweging gemaakt hoe een evenwicht te realiseren tussen enerzijds, efficiëntie en anderzijds, inbreng van de zwakke en sterkere partijen in het geding via het advies van het openbaar ministerie en het oordeel van drie rechters, ook wanneer het gaat over familiezaken of wanneer de rechter het vraagt. De voorzitter van de rechtbank kan inderdaad voor de ultieme mogelijkheid kiezen om drie rechters te laten zetelen in bepaalde rechtszaken in plaats van de alleenzetelende rechter.

02.21 Christian Brotcorne (cdH): Madame Becq, j'entends votre discours de la recherche de l'équilibre pour tendre à l'efficacité et rétablir la confiance. Je ne suis pas convaincu que notamment sur ce point particulier de la nécessité d'un avis du ministère public dans les affaires familiales ou devant l'auditorat du travail ou par le biais de l'auditorat du travail devant le tribunal du travail, cet objectif soit rencontré.

Je me souviens que vous et moi avons soutenu devant ce Parlement il n'y a pas si longtemps, dans le cadre de la création du tribunal de la famille et de la jeunesse, ce que l'ensemble des groupes politiques a admis comme étant une plus-value, c'est-à-dire la présence du ministère public à l'audience dans les matières familiales, à tout le moins là où le sort d'enfants mineurs est en cause et est en jeu.

Je veux bien admettre, dans certaines situations, que la présence d'office du ministère public peut paraître inutile parce qu'il n'y a pas de souci. Mais dans beaucoup de cas, et justement quand les cas sont les plus difficiles, c'est-à-dire souvent avec des familles précarisées pour lesquelles il y a déjà des difficultés en matière d'éducation ou d'encadrement des enfants, on fait l'économie de cette présence du ministère public, on essaie de cacher cette économie en disant qu'à la demande du magistrat, ce sera toujours possible, ou qu'il sera toujours possible que le ministère public se saisisse d'office et vienne à l'audience.

Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis, Mme Becq, pour accepter une situation telle que celle-là? On sait que notamment les délais de citation devant le tribunal de la famille ne permettront pas une saisine d'office du parquet parce qu'il y a des citations faites jusqu'à la veille de l'audience. On va travailler la nuit pour connaître l'identité des parties? N'était-il pas plus opportun de maintenir à tout le moins la présence du ministère public à chaque audience d'introduction?

Qu'est-ce qui, en un an, vous permet aujourd'hui de changer du tout au tout votre appréciation de la situation? On vient de connaître une année de fonctionnement des tribunaux de la famille et de la jeunesse. N'était-il pas opportun de faire une appréciation dans les semaines et les mois qui viennent, avant de s'aventurer sur un revirement total par rapport à ce qui était l'opinion unanime de ce Parlement?

02.22 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame Becq, je ne vais pas essayer trop longuement de vous convaincre, mais quand même. Lors des auditions, nous avons entendu, parfois écouté mais pas toujours compris les intervenants, mais il y a eu un témoignage assez impressionnant à propos du tribunal de la famille. Sur le fait que l'avis du ministère public est obligatoire ou pas, nous avons tous été bien conscients de ce qui allait se jouer avec la formule que vous présentez, à mon avis à contrecœur. Je sais qu'il reste du cœur au CD&V, je n'en doute pas, mais il ne suffit pas d'en parler, il faut aussi le démontrer. Cette représentante du tribunal de la famille a mis en balance la charge de travail et le fait qu'à un moment donné, elle est bien consciente qu'avec le texte que vous proposez, le ministère public fera autre chose, parce qu'il aura d'autres choses à faire compte tenu des moyens disponibles.

Je ne vous demande pas d'accepter des amendements de l'opposition. Qui sommes-nous, pauvres parlementaires de l'opposition, pour oser améliorer cette bible qu'est le pot-pourri numéro un? Madame Becq, vous aurez peut-être l'occasion, sur le temps de midi, de convaincre les partenaires de la majorité. Vous pourriez faire un geste pour ce tribunal de la famille, autour duquel il y a eu une large majorité pour le créer il y a peu de temps, pour lequel nous avons eu un témoignage on ne peut plus éclairant, et où c'est l'intérêt du mineur qui est visé. Madame Becq, je crois que je ne me suis pas trompé d'interlocutrice en vous parlant de cet amendement qui a été redéposé. Il vous reste maintenant à convaincre les partenaires de la majorité que c'est une mesure de bon sens pour faire en sorte qu'au nom de l'intérêt de mineurs, vous puissiez revoir votre position sur cet aspect qui est pelliculaire d'un point de vue budgétaire mais qui est tellement fondamental au niveau de la décision réelle.

02.23 Sonja Becq (CD&V): Collega’s, eerlijk gezegd, ik vond de getuigenis van de jeugdmagistraat uitstekend. Daarmee onderstreepte zij de geloofwaardigheid van Justitie en bevestigde ze de kwaliteit van jeugdmagistraten. Ik ben er ook van overtuigd dat zij het openbaar ministerie om een advies zal vragen als zij meent dat dat advies een meerwaarde kan betekenen. Zij heeft haar kwaliteiten getoond: ze is niet alleen juridisch onderlegd, maar toonde ook haar bewogenheid voor de mensen waarmee zij te maken krijgt.

Er is dus een opening gebleven. Er is ten eerste de mogelijkheid tot mededeling en ten tweede kan de rechter altijd om een tussenkomst van het openbaar ministerie vragen. Zij heeft mij door haar getuigenis gesterkt in mijn standpunt ter zake.

02.24 Christian Brotcorne (cdH): Nous avons abordé cet élément. Il figure aussi dans mon intervention. La manière dont vous tentez de sauver cette attitude, la suppression d'office de l'avis du procureur du Roi - bien que l'on pourra toujours le lui demander, et qu'il pourra s'en saisir d'office - n'était pas, je vous l'ai dit, une solution miracle. Le même magistrat auquel M. Cheron faisait référence nous a expliqué que la simple présence du parquet, du ministère public, à l'audience, était importante, dans des situations parfois difficiles, où les parents, parce qu'ils ont envie ou intérêt à être divorcés le plus rapidement possible, cachent des difficultés avec un enfant, et viennent avec des solutions ou des propositions qui ne sont pas conformes à l'intérêt de l'enfant. Le magistrat nous rappelle qu'il n'est pas une partie à la cause, qu'il est là pour trancher un litige, alors que le procureur du Roi peut intervenir comme tiers, susciter des questions, des réactions des uns et des autres, faire découvrir qu'on est peut-être en train d'essayer, entre guillemets, de manipuler le magistrat pour lui faire prendre une décision qui n'est absolument pas conforme à l'intérêt de l'enfant. Rien que pour ces cas-là, il est indispensable, utile et nécessaire. Au cdH, nous n'avons pas changé d'avis: nous voulons maintenir la présence du ministère public à ces audiences où les mineurs sont concernés.

02.25 Éric Massin (PS): Monsieur le président, je me permets d'intervenir dans le cadre de cette affaire. Cette partie du dossier est vraiment très importante. À l'époque, sous la précédente législature, lorsqu'on a voulu que le procureur du Roi soit présent au tribunal de la famille, en ce compris lors de l'audience d'introduction, c'était pour éviter des décisions contradictoires. Nous voulions éviter, lorsqu'il était question de la protection de l'enfant, que des éléments dont la parquet avait connaissance soient ou restent inconnus du tribunal.

J'entends bien tous les arguments. Mme Schyns a fait part de choses très pratiques et pragmatiques. Elle rappelle qu'il s'agit en la matière d'une requête. On comparaît donc quinze jours après. Le parquet a dès lors tout à fait le temps de remettre un avis. Sauf que, vous le savez comme moi, toutes les affaires ne sont pas traitées par requête. Une bonne partie des affaires, surtout lorsqu'il est question d'urgence, sont traitées par citation, avec un délai de 48 heures. On peut même avoir une réduction du délai de citation à 24 heures, je vous le rappelle. L'affaire est quelques fois mise au rôle la veille de l'audience. Mme Schyns dit que soit le procureur du Roi ne sera pas là, soit il sera là parce qu'il a le temps et qu'on a eu un coup de chance.

Ce qui risque d'arriver, c'est qu'il remette un avis. Que vont demander les parties? La remise du dossier. Le dossier sera reporté. Et pour éviter cela, elle dit qu'il faut maintenir le procureur du Roi, à tout le moins à l'audience d'introduction. Puis, quand il est question des plaidoiries, etc., s'il décide de ne pas venir à l'audience, ce n'est pas grave. Mais il doit au moins être présent à l'audience d'introduction pour éviter, demain, que dans les affaires dont le tribunal de la famille est saisi, il y ait soit une perte de temps, soit des morceaux de dossiers dont le tribunal n'aura pas connaissance demain parce que, pour une raison x, y ou z, le parquet ne viendra pas ou remettra un avis écrit qui sera partiel ou que le magistrat sera obligé de demander la remise pour faire venir le parquet à l'audience. À ce moment-là, nous serons complètement passés à côté.

02.26 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie Mme Becq d'avoir répondu. Nous n'avons pas toujours l'habitude de cela.

Que nous répond Mme Becq? Elle nous dit qu'elle comprend le problème que nous posons. C'est déjà bien et je le note. Il y a des ministres ou des représentants de la majorité qui ne veulent même pas comprendre le problème. Je note donc les choses positives.

Deuxièmement, Mme Becq nous dit que, dans le texte – et elle présente cela comme une victoire mais vous avez la victoire modeste, donc je traduis –, on peut toujours le faire. Magnifique! Le problème c'est que ce que vous nous dites, c'est qu'on s'en remet à l'aléatoire. Il suffit d'une fois où le "peut" n'aura pas été appliqué et le "peut" ne sera pas suffisant. C'est ça le problème et c'est la raison pour laquelle il serait bien de revenir à une situation telle qu'on la souhaite au travers de l'amendement. Je souhaitais dire cela car le "peut" n'est pas suffisant par rapport à l'enjeu.

02.27 Sonja Becq (CD&V): Collega’s, ik ben er niet van overtuigd dat zelfs als het openbaar ministerie er altijd bij aanwezig zou zijn er geen dingen aan de aandacht zouden ontsnappen en le peu zoals u het formuleert er niet in aanwezig zou kunnen zijn. Ik ben er dus niet van overtuigd dat het dan wel allemaal perfect zou verlopen.

Wat hier vandaag gebeurt is effectief een responsabilisering, zowel van rechters als van het openbaar ministerie. In het verhaal van een grotere autonomie en onafhankelijkheid vormt responsabilisering een heel belangrijk element. Dat loopt doorheen heel dit ontwerp. Als ik mevrouw Schyns gehoord heb, dan zeg ik dat dit een dame is waarvoor we respect moeten hebben. We moeten respect hebben voor de manier waarop zij menselijk maar ook juridisch omgaat met de zaken waarmee ze te maken heeft. Ik ben ervan overtuigd dat hetzelfde ook geldt voor het openbaar ministerie dat, als het zichzelf serieus wil nemen, een standpunt ten gronde zal moeten innemen en dat voorbereiden als het kan, en als dat niet kan op het moment zelf, ten gronde zal reageren via uitstel. Op die manier kan het openbaar ministerie ook een houding ten gronde aannemen, wat op de zitting zelf misschien niet altijd mogelijk is.

Er waren inderdaad niet-evidente maatregelen. Onder de evidentere maatregelen in dit project valt de eBox, de informatisering. We spreken er allemaal al zo lang over. We hopen allemaal dat dit een magic box wordt voor de elektronische communicatie. Het digitale platform zou een besparing moeten inhouden van de uitgaven via de papieren communicatie. Ik denk aan de postzegels, de post of de tijd die men daaraan besteedt, de kopies enzovoort. Wij hopen dat deze wettelijke basis effectief de werklast van griffies, magistraten en secretariaten kan verlichten.

Er zijn nog andere maatregelen om rechters te ontlasten en een aantal geschillen buitengerechtelijk te kunnen afhandelen. Het gaat om de fameuze onbetwiste geldschulden. Ik wil nog eens herhalen dat het niet gaat over schulden van particulieren maar wel om commerciële schulden. Daar wordt een uitvoerbare titel voor verkregen. Het is misschien wat onwennig als dit via gerechtsdeurwaarders gebeurt, maar deze optie werd genomen om te zoeken naar efficiëntie en meerwaarde. We kunnen ons afvragen of dergelijke procedures vaak niet net werden ingesteld om vertraging te bereiken of om discussie te krijgen zonder eigenlijk een betwisting van de schuldvordering op zich.

In dezelfde lijn zijn er enkele traditionele procedureregels ter discussie gesteld, zoals de schorsende werking van het hoger beroep, dat omgebogen werd, ook al wordt de mogelijkheid behouden. Ook de vordering van eisers bij verstek zal op een andere manier bekeken worden. Het zijn elementen om meer efficiëntie te bewerkstelligen en de procedures te versnellen.

Mijnheer de minister, met onderhavig ontwerp nemen we een eerste horde om ervoor te zorgen dat onze Justitie efficiënter wordt. Wij geven ons volle vertrouwen aan u en aan de actoren van Justitie, die inderdaad een grote verantwoordelijkheid krijgen. Zij claimen onafhankelijkheid, wij geven hun ook de verantwoordelijkheid. Daar willen wij in volle vertrouwen voor gaan.

Mijnheer de minister, toen u de potpourriwet aankondigde, deed mij dat eraan denken dat potpourri als luchtverfrisser wordt gebruikt. Welnu, ik verruim het graag. Ik hoop dat die potpourri ook de nodige zuurstof kan geven aan Justitie, opdat ze dichter bij de burgers komt te staan en opdat er rechtvaardiger en eerlijker recht wordt gesproken.

02.28 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, pour terminer sur une note d'humour, je voudrais rappeler à Mme Becq que, du côté francophone, le pot-pourri peut parfois servir à cacher les mauvaises odeurs.

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat wij de ochtendvergadering beëindigen en dat wij onze werkzaamheden om 13 u 45 hervatten.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering vrijdag 16 oktober 2015 om 13.45 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le vendredi 16 octobre 2015 à 13.45 heures.

De vergadering wordt gesloten om 12.42 uur.

La séance est levée à 12.42 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.