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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Donderdag 23 juli 2015 Voormiddag ______ |
du Jeudi 23 juillet 2015 Matin ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 10.18 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:
Daniel
Bacquelaine.
Filip Dewinter, wegens ambtsplicht / pour
devoirs de mandat;
Alain
Mathot, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Evita Willaert,
zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Laurent Devin,
familieaangelegenheden / raisons familiales;
Véronique Caprasse,
buitenslands / à l'étranger.
Federale
regering / gouvernement fédéral:
Theo Francken,
buitenslands / à l’étranger.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 22 juli 2015, stel ik u voor op de agenda van de
plenaire vergadering van deze namiddag het voorstel (de heer Siegfried Bracke)
tot wijziging van artikel 9 van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, n° 1249/1 tot 3, in te schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 22 juillet 2015, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi la proposition (M. Siegfried Bracke) de modification de l’article 9 du Règlement de la Chambre des représentants, n° 1249/1 à 3.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
02 Wetsontwerp tot verhoging van de wettelijke leeftijd voor het rustpensioen, de voorwaarden voor de toegang tot het vervroegd pensioen en de minimumleeftijd voor het overlevingspensioen (1180/1-9)
02 Projet de loi visant à relever l'âge légal de la pension de retraite, les conditions d'accès à la pension de retraite anticipée et l'âge minimum de la pension de survie (1180/1-9)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
02.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais faire une remarque concernant l'organisation de nos travaux. Nous avons entendu ce matin, comme tout le monde, que le gouvernement s'était mis d'accord sur l'ajustement budgétaire, le budget 2016 et le tax shift. Il y aura probablement tout à l'heure un débat d'actualité. Nous en parlerons à la Conférence des présidents.
Étant donné qu'une conférence de presse est organisée par le gouvernement à 11 h 30, il serait bien que les parlementaires puissent recevoir l'ensemble des informations utiles et nécessaires. Je pense aux tableaux chiffrés pour que nous puissions mener le débat en pleine connaissance de cause en début d'après-midi.
C'est une demande à formuler auprès du gouvernement pour que nous puissions disposer de ce tableau pluriannuel, de telle sorte à ce que nous soyons tous outillés pour intervenir en séance plénière.
Le président: Monsieur Nollet, j'avais l'intention d'en discuter à la Conférence des présidents, notamment en ce qui concerne la mise à disposition des documents. Une conférence de presse aura lieu. Tout le monde peut y assister. Cela se déroule toujours ainsi. Nous verrons cela en Conférence des présidents.
Er zijn vier verslaggevers. La parole est à M. Delizée.
02.02 Jean-Marc Delizée, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, il y a une convergence de tous les groupes politiques qui se sont exprimés en commission, à savoir que la soutenabilité de notre système de pension est un défi sociétal. C'est un sujet important pour tous nos concitoyens, pensionnés actuels et futurs, et un dossier sur lequel parlement, gouvernement, partenaires sociaux doivent travailler pour garantir le financement et la viabilité du système. Monsieur le ministre, nous pouvons tous nous retrouver sur ce constat. Personne n'a dit qu'il ne fallait rien faire, au contraire. Ensuite, les voies pour arriver à une solution globale, durable et équilibrée divergent fortement entre les uns et les autres.
Ne nous le cachons pas, nous avons eu des débats tendus au cours desquels, outre les questions de procédure, de fortes divergences sont apparues. C'est toute la difficulté de ce rapport, divisé en quatre parties. Il y a quatre rapporteurs, dans une parité parfaite: Nord-Sud, majorité-opposition, hommes-femmes.
Il ne faut pas en dire trop vu la densité et l'importance de ce débat mais il ne faut pas être trop long au risque de plomber le débat qui va suivre. J'ai donc une sorte de rapport "accordéon", qu'on peut étirer ou restreindre. La tendance est qu'il faudrait plutôt le restreindre.
Je voudrais remercier les fonctionnaires, au départ de la commission des Affaires sociales mais aussi tous les autres, qui ont été rappelés pour rédiger un projet de rapport. Nous avons consacré 36 heures de débat les 22, 23, 24, 29 et 30 juin derniers sur ce dossier.
En termes de procédure, tout cela a débuté dans des conditions un peu difficiles puisque, le 19 juin dernier, la commission des Affaires sociales était convoquée pour le lundi 22 juin en matinée pour discuter, semble-t-il, au finish, de ce projet de loi avec cette mention "la séance peut être prolongée". Cela a donné lieu à toute une série d'interventions de plusieurs collègues de l'opposition – les débuts ont été un peu chaotiques et tendus – qui s'offusquaient du fait que très peu de temps était mis à disposition des membres pour connaître le contenu de ce projet, même si l'intention avait été annoncée dès l'accord de gouvernement. Si je me souviens bien, le document comportait plus de 280 pages. Plusieurs collègues demandaient pourquoi l'urgence sur un tel projet, pourquoi le Conseil d'État était prié de remettre un avis en urgence dans les cinq jours ouvrables sur un dossier aussi important.
À ces différentes remarques et contestations de l'opposition, monsieur le ministre a justifié l'urgence par les éléments suivants. Premièrement, le relèvement de l'âge légal de la pension prend effet en 2025. Deuxièmement, les règles pour la pension anticipée prennent effet en 2018. Troisièmement, un moteur pension doit être développé par l'administration et celle-ci doit pouvoir répondre aux demandes d'information des travailleurs. Quatrièmement, plusieurs dispositions auront un effet rétroactif. C'est en tout cas ce que le ministre a répondu à la demande d'urgence.
Mme Temmerman estime que les arguments du ministre ne démontrent aucunement l'urgence. Il reste du temps pour atteindre les trois premiers objectifs, tandis que le quatrième peut tout aussi bien être atteint au moyen d'un projet de loi distinct.
M. Gilkinet estime que ce projet ne peut être examiné en quatrième vitesse.
M. De Vriendt regrette la méthode utilisée qu'il qualifie de bricolage de la pire espèce. Il déplore le fait que le gouvernement ne tienne pas compte des citoyens qui seront touchés par les mesures projetées qui ignorent les observations du Conseil d'État et qu'il tord le bras du parlement. Il fait remarquer que l'inquiétude et l'incertitude règnent parmi la population active car elle craint de ne pas être effectivement capable de travailler jusque 67 ans.
M. De Roover affirme que la raison de l’offuscation des membres de l’opposition devant cette tentative de forcing est la présence de journalistes et des caméras de télévision.
Enfin, M. Calvo, ayant participé à la Conférence des présidents, témoigne que l’opposition a recherché activement une solution pour que soit encore fourni un travail parlementaire digne de ce nom. Cela a débouché sur un accord: l’examen du 22 juin est limité à l’exposé introductif.
M. le ministre des Pensions a alors répondu aux arguments du Conseil d’État. Ceux-ci sont importants sur le fond. Le ministre précise qu’à aucun moment le Conseil d’État ne met en cause la constitutionnalité du projet. Quand il évoque l’article 23 de la Constitution qui garantit le droit à la sécurité sociale, c’est pour indiquer qu’il appartient à l’auteur de l’avant-projet d’établir dans quelle mesure les dispositions n’emportent pas un recul significatif par rapport à notre protection sociale et si oui, expliquer en quoi elles sont raisonnablement justifiées au regard de l’intérêt général.
Il en conclut que la demande du Conseil d’État vise à ce que le projet de loi soit mieux motivé sur cette nécessité de garantir la viabilité du régime de pension et indique que c’est ce qui a été fait dans l’exposé des motifs. Selon le ministre, la réforme qui est mise en place ne réduit aucunement le niveau de protection offert mais soutient que l’allongement de la carrière, conjugué au fait que la durée de la carrière de référence n’est pas modifiée, aura pour effet de relever le niveau moyen des pensions.
En ce qui concerne la remarque du Conseil d’État sur les critères d’âge, il précise que l’avant-projet de loi a été légèrement adapté et que ce sont ces critères qui ont été utilisés lors de réformes précédentes.
Enfin, en ce qui concerne la complexité de la législation pour le citoyen, il indique que cette remarque a été prise au sérieux. C’est la raison pour laquelle le projet de loi couvre les trois régimes de pensions et indique que le citoyen se retrouvera mieux dans toutes ces réformes car il pourra, grâce au moteur de pension, déterminer la première date à laquelle il pourra prendre sa pension ainsi que le montant de cette dernière.
M. Gilkinet estime que le véritable défi est de réfléchir à une autre répartition du travail et à une autre méthode de financement de la sécurité sociale. Il ne partage pas le point du vue du ministre concernant la concertation avec les partenaires sociaux.
Mme Fonck conteste également que la concertation avec les partenaires sociaux et les entités fédérées s'est bien déroulée. Ceci est d'autant plus clair que le gouvernement n'a même pas attendu l'avis du Comité A avant d'entamer la deuxième lecture au Conseil des ministres. Elle demande de pouvoir disposer des avis du Comité de gestion de l'Office national des Pensions, du Comité A, du Comité de l'INASTI, de la Commission Entreprises publiques et du Comité militaire et regrette que, bien qu'obligatoires, ces avis n'ont pas été joints au projet.
Le ministre indique qu'il communiquera les différents avis des organes de concertation et de négociation, ce qui a été fait.
M. Clarinval présente alors une série d'amendements et propose de demander l'avis sur ceux-ci au Conseil d'État.
Mme Fonck souligne que les amendements sont en fait un projet du gouvernement et constate que le membre demande l'avis du Conseil d'État. Les travaux doivent donc être suspendus jusqu'à ce que l'avis du Conseil d'État soit transmis à la Chambre.
Différentes interventions ont eu lieu à propos de ces amendements que je résumerai comme suit: suite à une réunion informelle avec d'autres membres de la majorité et avec le président de la commission, M. Clarinval a décidé de retirer sa demande d'avis du Conseil d'État.
Mme Fonck insiste pour que l'on demande l'avis du Conseil d'État et propose d'organiser des auditions. D'autres membres l'ont également demandé et un vote sur cette question a eu lieu. La demande d'audition, à ce stade du débat, a été rejetée, majorité contre opposition par onze voix contre six.
Mme Onkelinx insiste pour savoir si la majorité a l'intention d'adopter effectivement le projet de loi ce 23 juillet et rappelle sa demande d'un débat de qualité. Elle rappelle que tant que les concepts ne sont pas définis, notamment ceux de pénibilité, l'argument du ministre selon lequel les travailleurs ont le droit de connaître rapidement la date à laquelle ils pourront prendre leur pension ne tient pas.
Elle plaide également pour que des auditions soient organisées. Ces deux points ont été soumis au vote et ont été rejetés majorité (onze voix) contre opposition (six voix).
Viennent ensuite les exposés introductifs. Le ministre des Pensions indique que, conformément à l'accord de gouvernement, le projet de loi a pour objet de relever l'âge légal du départ à la retraite et de réformer la pension anticipée et la pension de survie. Monsieur le ministre, vous ne m'en voudrez pas si je m'en réfère au rapport écrit, qui résume votre exposé. Cela nous fera gagner du temps. Je pense que les collègues apprécieront.
Il en va de même pour la proposition de résolution de Mme Fonck. Je comptais lui demander si elle était d'accord que je renvoie au rapport écrit. Nous allons considérer qu'elle l'est.
En tout cas, le lien entre la réforme des pensions et la politique de l'emploi se trouve explicitement dans le rapport.
J'en arrive à la discussion générale pour laquelle je me limiterai aux premières interventions. Je commencerai par celle de notre collègue, M. De Roover. Celui-ci fait référence à une déclaration faite en 2004 par MM. Johan Vande Lanotte et Frank Vandenbroucke, d'après lesquels cette année-là allait constituer un moment charnière. Selon M. De Roover, entre-temps, ce moment charnière a commencé à rouiller, car rien n'a bougé. Il estime qu'il importe aujourd'hui d'avancer dans ce dossier. Pour démontrer cette nécessité, il prend l'exemple de son père, qui a travaillé de dix-huit à soixante-cinq ans. Vous trouverez dans le rapport écrit le détail des arguments relatifs à la carrière du père de M. De Roover. Selon l'intervenant, le projet de loi vise à relever une série de paramètres de deux ans en 2025 et 2030, alors que, d'après les statistiques, l'espérance de vie aura encore augmenté de deux ans et demi. Il estime que le projet de loi prévoit des "mesures transitoires généreuses". Pour M. De Roover, il est clair qu'à politique inchangée, le système actuel n'est pas tenable financièrement. Et de donner quelques chiffres qui se trouvent dans le rapport.
Selon l'intervenant, à politique inchangée, le vieillissement entraîne, chaque année, des coûts structurels de plus de 4 % du PIB, soit 16 milliards d'euros, ce uniquement pour les dépenses afférentes aux seules pensions, sans tenir compte des coûts plus larges. Il pense que les autorités doivent être attentives à une série d'évolutions de la société. Lorsque l'âge de la pension a été fixé à 65 ans en 1925, l'espérance de vie d'un homme n'était que de 54 ans. Selon lui, à l'époque, la pension était encore une assurance pour ceux qui avaient la malchance de vivre longtemps.
Pour M. De Roover, il est crucial que la pension confère un pouvoir d'achat suffisant aux pensionnés et trouve qu'heureusement, il existe un deuxième et un troisième pilier de pension. Selon lui, le gouvernement actuel opère un choix clair auquel il se rallie. Il choisit de jeter les bases solides afin de pouvoir garantir une pension aux générations futures.
Selon notre collègue de la N-VA, la prolongation de la carrière n'est pas une punition, mais une occasion de constituer des droits de pension, ce qui est bénéfique pour la qualité et le ratio de remplacement de celle-ci. Pour lui, l'objectif des mesures est de relever l'âge de sortie du marché du travail à 63 ans.
Selon M. De Roover, les jeunes retraités présentent une mortalité plus élevée car ils cherchent à donner un sens à leur vie. La possibilité de prolonger une activité représente une occasion formidable.
Toujours selon M. De Roover, il faut oublier la conception biblique du travail considéré comme une peine. C'est ainsi que l'orateur invoque la Bible: "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain" (cf. Genèse 3.19). Bref, pour résumer ses propos, le travail c'est la santé.
L'intervenant termine, au nom de son groupe, en soulignant qu'il est absurde de prétendre que l'allongement de la carrière se fera au détriment de l'emploi des jeunes et indique être fier de pouvoir contribuer à ce projet.
Vient, ensuite, l'intervention de notre collègue, Frédéric Daerden, que je vais tenter de résumer car je ne doute pas qu'à l'occasion de son intervention, il reprendra un certain nombre d'arguments qu'il a développés en commission. Il a en tout cas indiqué que ce projet de loi était antidémocratique et a cité quelques éléments des programmes électoraux de la majorité en vue des élections de 2014.
Au niveau du MR, le fait de ne pas relever l'âge de la pension figurait en gras dans son programme électoral; c'était même en tête du chapitre Pensions. Je l'avais mentionné également.
Il n'y a aucune ambiguïté dans le programme de la N-VA: "De pensioenleeftijd blijft op 65 jaar". Idem du côté du CD&V: "We behouden de wettelijke pensioenleeftijd van 65 jaar." L'Open Vld: "De wettelijke pensioenleeftijd blijft op 65 jaar." L'intervenant a également cité Charles Michel, qui déclarait lui-même à la veille des élections: "Pour le MR, il n'est pas question de toucher à l'âge légal de la retraite à 65 ans." De son côté, M. De Wever qualifia tout recul de l'âge légal de la pension d'"absurde".
Je pense que ceci indique dans le chef de l'orateur, M. Daerden, que ce projet est antidémocratique dans le sens où il n'a pas été annoncé aux électeurs et, au contraire, il y a eu un retournement complet de point de vue. Il donne encore d'autres exemples. Il cite notamment le ministre des Pensions – ainsi cela figurera, monsieur le ministre, dans le rapport de la séance plénière pour la postérité – qui disait à la RTBF, le 5 octobre 2014, quelques jours avant l'avènement du gouvernement, que "le MR propose de ne pas toucher à l'âge légal de la pension".
Autre élément: le financement. M. Daerden estime que la réforme des pensions sollicitée ne doit pas signifier un recul des droits. Il insiste sur le fait qu'une autre réforme juste et respectueuse des droits de chacun est possible. Il fait référence à un financement alternatif complémentaire qui est une réelle recommandation de la Commission de réforme des pensions.
M. Daerden reproche aussi au projet d'être saucissonné, sans vue d'ensemble. Ce n'est pas un projet global du système, qui devrait d'ailleurs allier la politique de l'emploi et le système de financement des pensions. Il estime que les mesures sont, au contraire, présentées au compte-gouttes, ce qui ne permet pas une lecture claire et transparente de l'ensemble.
Il estime que les mesures projetées sont injustes malgré les propos rassurants du ministre faisant état d'un nombre limité de personnes concernées. Tout cela ne tient pas la route face à la réalité. Les mesures toucheront la plupart de nos concitoyens. L'argument selon lequel une carrière plus longue donnera une meilleure pension ne tient pas non plus car d'autres mesures feront diminuer le montant de la pension par année de travail.
Les personnes en fin de carrière atteintes d'une maladie ou d'une invalidité ou les personnes en situation de chômage vont, elles aussi, attendre 67 ans pour prendre leur pension. Du côté des travailleurs, selon les chiffres qui ont été fournis par le ministre lui-même, 25 % des salariés sont concernés. Du côté des indépendants, ce pourcentage atteint 40 % mais la mesure sera spécialement injuste pour les femmes: 54 % des travailleuses salariées et 83 % des travailleuses indépendantes sont concernées.
M. Daerden indique que ce projet de loi est injuste car il y a des disparités dans les capacités de chacun de travailler plus longtemps en fonction de la carrière, en fonction de l'état de santé aussi en fin de carrière. M. Daerden rappelle qu'il a déposé une proposition de loi avec d'autres collègues du PS créant un crédit d'impôt équivalant à 120 euros par mois pour les travailleurs qui étaient dans les conditions pour constituer un bonus de pension, c'est-à-dire les travailleurs qui poursuivent leur carrière alors qu'ils auraient pu prendre leur pension anticipée. Je crois que le thème de la campagne électorale était de relever l'âge effectif de départ à la retraite. C'est ce qui figurait notamment dans le programme du MR mais également dans d'autres programmes. Finalement, ce n'est pas la voie qui est choisie par le gouvernement.
Plusieurs intervenants ont aussi évoqué la question des critères de pénibilité, dont M. Daerden mais aussi Mmes Onkelinx et Temmerman qui ont voulu en savoir plus sur les propos du ministre de l'Emploi quant à la notion de carrière durable – werkbaar werk. Elles demandent davantage d'explications en la matière.
M. Daerden toujours invoque la concertation sociale qui n'en est pas une. Plusieurs orateurs sont également intervenus en la matière. M. Daerden estime que le système des pensions n'est pas insoutenable financièrement. Les mesures projetées ne sont nullement indispensables et ne relèvent pas de la fatalité. Il invoque une justification économique. Il indique aussi que le système des pensions n'est pas isolé. Il fait partie intégrante de la sécurité sociale. La gestion globale de la sécurité sociale a été mise en place en 1984, donc, de longue date. Dès lors, il faut évidemment avoir une réflexion générale sur cette gestion globale et non pas isolée, c'est-à-dire pas uniquement sur la question du financement des pensions.
Il a aussi donné les chiffres du Bureau du Plan qui indiquent que le coût des pensions augmentera de 3,5 % du PIB jusque 2060. La croissance des dépenses par an n'atteint donc que 0,076 % entre 2015 et 2060. C'est donc la croissance annuelle au cours de cette période.
Je présume que notre collègue reviendra sur ses propos relatifs à l'espérance de vie. Bien que celle-ci ait augmenté, jamais l'âge de retraite n'avait été modifié. M. Daerden conclut que le relèvement de l'âge de la pension n'est pas une fatalité, mais un choix politique. Il invoque aussi la situation des femmes, des injustices au caractère discriminatoire à l'égard des femmes, en citant des chiffres qu'il pourra, le cas échéant, reprendre dans son intervention, tout à l'heure.
Monsieur Daerden, je passe outre votre intervention sur la retraite anticipée et sur les pensions de survie; vous y reviendrez. Vous avez également évoqué le Conseil national des Pensions. Vous avez contesté sa composition tripartite et avez fait, ainsi que d'autres collègues, une longue intervention sur les risques d'inconstitutionnalité du projet. Le débat du standstill sera également repris par M. Massin lors de la discussion. Aux yeux de M. Daerden, garantir la viabilité du régime des pensions peut se faire sans diminuer aussi drastiquement les droits des pensionnés actuels et futurs.
Dès lors qu'il existe des alternatives moins attentatoires aux droits des personnes concernées, les mesures proposées par le gouvernement doivent être jugées inconstitutionnelles pour contrariété à l'article 23 de la Constitution.
Enfin, vous estimiez, monsieur Daerden, qu'il incombait au gouvernement de présenter une réforme globale et compréhensible au gouvernement dans un souci de transparence et de lisibilité. Vous avez également évoqué le caractère rétroactif de certaines mesures, en particulier celles qui touchent les allocations de transition. C'est une faille importante dans le projet du gouvernement; plusieurs collègues l'ont souligné.
Votre conclusion, monsieur Daerden, est que le projet à l'examen est antidémocratique, injuste, absurde, inefficace, anticonstitutionnel et discriminatoire. Vous appelez le gouvernement à revoir sa copie pour mettre en place une réforme globale, lisible, cohérente, sociale s'appuyant sur un large débat démocratique.
M. David Clarinval estime qu'il est plus que temps de passer à l'acte pour sauvegarder le système des pensions. Celui-ci est actuellement mis à rude épreuve par la combinaison de trois facteurs: le taux d'activité des 60/64 ans, l'augmentation constante de l'espérance de vie, l'âge moyen de sortie de la vie professionnelle, ce qui entraîne un coût budgétaire qui est passé de 25 milliards d'euros en 2006 à 41 millards d'euros en 2014.
Entre des carrières plus longues, des charges sur les travailleurs ou sur les générations futures plus élevées ou des fonds de pension plus faibles, le gouvernement a fait le choix de l'allongement effectif des carrières.
Selon M. Clarinval, il est irresponsable de faire croire que le système de pensions que nous connaissons est soutenable en sa forme actuelle. La réforme engagée par le gouvernement fait d'ailleurs écho à des réformes identiques menées ces dernières années et qui seront menées dans les années à venir dans la plupart des États européens. Il fait remarquer que l'âge légal de la pension est porté à 67 ans conformément au scénario évoqué dans le premier rapport de la Commission de réforme des pensions mais que contrairement à ce scénario, la carrière de référence qui est actuellement de 45 ans n'est pas allongée. Selon lui, la réforme aura pour effet de relever le montant moyen des pensions.
M. Clarinval note qu'il est prévu d'augmenter progressivement l'âge à partir duquel le conjoint survivant peut prétendre à une pension de survie mais rappelle que l'ayant droit qui ne remplit pas la condition d'âge au moment du décès de son conjoint peut bénéficier du régime de l'allocation de transition.
Il conclut en disant que l'augmentation de l'espérance de vie couplée à l'amélioration des situations de santé à un âge plus avancé permet d'envisager un allongement des carrières mais concède que tout le monde n'est pas égal par rapport à ces améliorations de santé et indique qu'il est évident que les situations particulières doivent pouvoir être prises en compte.
Pour lui, si on touche à l'âge légal de la pension, il est logique que les conditions d'accès à la pension anticipée suivent une direction similaire et insiste sur le fait que le relèvement de l'âge de la pension n'est pas une fin en soi mais qu'il a pour objectif de relever l'âge moyen effectif de départ à la retraite.
Mme Sonja Becq rappelle ensuite le caractère nécessaire de la réforme des pensions au vu des chiffres concernant le vieillissement de la population. Selon l'intervenante, le rapport de la Commission vieillissement contenait des chiffres interpellants. Pour elle, même si ce n'est pas facile, il est temps de prendre des décisions qui s'imposent. Le défi principal est de permettre à davantage de personnes de poursuivre plus longtemps leur carrière dans des emplois adaptés à leur âge. Il faut donc veiller à rendre le marché du travail plus attractif, inciter les employeurs à offrir des emplois adaptés et améliorer la balance vie privée/vie professionnelle. Mme Becq insiste sur le fait que la carrière dont la durée est fixée à 45 ans compte davantage que l'âge.
Elle note qu'au fil du temps, on est arrivé à créer l'illusion auprès du public qu'il suffit d'atteindre l'âge de 65 ans, voire même moins, pour pouvoir bénéficier d'une pension complète, ce qui n'a, en réalité, jamais été le cas. Pour elle, à l'avenir, la carrière comptera toujours plus que l'âge de départ à la pension mais la référence à l'âge de 67 ans est importante pour tous ceux qui n'auront pas rempli la condition d'une carrière complète mais qui doivent cependant pouvoir prendre leur pension à un moment donné. Elle salue le fait que des mesures transitoires sont prévues en faveur de ceux qui sont aujourd'hui proches de l'âge auquel on pouvait antérieurement prétendre à des mesures plus favorables et elle estime qu'il s'agit d'un bon équilibre entre les droits de ceux qui sont proches de l'âge auquel on pouvait précédemment bénéficier de certains avantages et la solidarité avec les générations futures. Pour elle, le relèvement de l'âge légal de la pension à 67 ans doit logiquement donner lieu à une adaptation des âges de référence en matière d'indemnisation de chômage et de maladie invalidité. L'intervenante d'interroger le ministre de l'Emploi ou le gouvernement à cet égard.
Mme Becq souhaite aussi que l'installation du Comité national des Pensions s'accompagne d'une discussion sur les métiers pénibles - ce qui est effectivement prévu - ou même la pension à temps partiel, comme le ministre l'a déjà annoncé.
M. Lachaert rappelle que le relèvement à 67 ans de l'âge légal de départ à la pension est une des premières mesures annoncées par le gouvernement, ce qui démontre l'importance de cette mesure aux yeux de la majorité. Comme le collègue Clarinval, il indique que l’objectif premier est avant tout de relever l’âge effectif de départ à la pension, qui est anormalement bas en Belgique. Il précise que ceux qui auront derrière eux une carrière complète pourront partir à la pension plus tôt. Il indique aussi que la réforme s'inscrit dans un vaste mouvement qui doit s'observer dans les autres États européens, l'Irlande et le Royaume-Uni portant même l'âge légal de la pension à 68 ans. Il ne s’agit pas d’opérer un recul sur le plan social, mais de tenir compte des conséquences de l’allongement de l’espérance de vie et de veiller à ce que les pensions du futur restent à un niveau suffisant tout en étant soutenables pour les générations à venir.
M. Lachaert estime aussi que le système de la pension à points qui doit encore être élaboré constitue "une perspective révolutionnaire", je le cite.
Madame Temmerman, je vais essayer de résumer vos interventions car j'imagine que vous allez reprendre des arguments avec votre groupe, sinon je vais dépasser un temps de parole raisonnable pour le premier quart de ce rapport. Je pense que vous avez contesté beaucoup d'éléments dans le projet de loi. Rien qui favorise en tout cas une gestion active du marché de l'emploi n'est proposé ni présenté en faveur des travailleurs âgés ou pour la promotion de l'emploi de qualité pour ceux-ci. Le projet ne résout en rien le problème auquel nous sommes confrontés. Vous estimez la réforme proposée inéquitable. Vous vous étonnez aussi que finalement, après toutes les déclarations des différents partis de la majorité, ce soit finalement et subitement devenu une mesure phare du gouvernement comme si c'était la solution miracle que personne n'annonçait et que tout le monde contestait avant les élections.
Vous avez posé une série de questions par rapport à cela, notamment la question du financement. Vous avez évoqué le tax shift. On en saura peut-être un peu plus cet après-midi. En tout cas, vous avez aussi évoqué la question du financement alternatif qui est resté lettre morte jusqu'à présent. On verra dans les heures qui viennent ce qu'il en est. Vous avez aussi plaidé pour une réforme durable des pensions, pour une réflexion plus générale, une concertation sociale plus patiente avec tous les acteurs de la société civile.
Vous avez indiqué qu'il n'y avait aucune stratégie de réforme, je vous cite: "Aucune des conditions n'est remplie. On n'a pas prévu de mécanisme de financement alternatif. On se contente de modifier les paramètres existant sans véritable stratégie de réforme. Les partenaires sociaux auront uniquement une voix consultative au sein du Comité national des pensions. Il n'est absolument pas question d'un ensemble cohérent et équilibré."
Pour vous, ce projet est tout à fait improvisé et conduit à des aberrations, ce que vous avez développé. Je ne vais pas tout reprendre, je me réfère au rapport écrit.
Vous contestez aussi le fait que le système actuel deviendrait impayable. Vous dites: "Il faut éviter de semer la panique sur le système actuel des pensions légales, ce que fait finalement le gouvernement". Vous avez indiqué que les avis des partenaires sociaux étaient accablants, à une exception près. Vous avez évoqué la question discriminatoire de la carrière des femmes, très impactées car cette réforme leur est très défavorable.
Je me référerai également au rapport écrit pour l'intervention de M. Gilkinet. En tout cas, il estime incompréhensible la suppression du bonus pension. Il considère, avec son groupe, qu'il faut améliorer le taux et les conditions d'emploi pour les travailleurs plus âgés. Il réfute la thérapie linéaire qui est proposée par le gouvernement et plaide pour un financement alternatif. Par ailleurs, il constate que le gouvernement annonce que les métiers lourds et les mécanismes d'accès à la pension partielle seront réglés ultérieurement. Selon lui, ce n'est pas cohérent. En outre, il estime que le tax shift est un mirage. M. Gilkinet suspecte le gouvernement de vouloir ternir le premier pilier de pension, qui est pourtant le plus efficace, et considère que le gouvernement veut ainsi promouvoir les deuxième et troisième piliers, qui relèvent du secteur privé. Il indique aussi que ce projet est catastrophique pour les femmes.
Il rappelle également la proposition de son groupe, relative à l'emploi des jeunes, soulève la question du chômage chez ceux-ci – qui s'élève à 23 % –et rappelle les données du plan Tandem qu'il veut promouvoir. M. Gilkinet conclut en déplorant que la réforme envisagée est unidimensionnelle en ce qu'elle allonge les carrières sans tenir compte des spécificités des différentes professions ni envisager d'autres solutions afin, par exemple, de répartir le travail disponible entre plusieurs générations. De plus, aucun financement alternatif n'est prévu.
Je vais aussi me référer au rapport écrit pour l'intervention de Mme Fonck, parce que ce sont à peu près les mêmes éléments qu'elle énonce. Elle récuse l'argument du benchmarking européen avancé par le gouvernement, parce qu'il compare des réalités qui ne sont pas comparables, et montre la différence en termes d'espérance de vie en bonne santé entre la Belgique et la Suède. Elle s'oppose à l'argument selon lequel ce projet va augmenter le pouvoir d'achat des retraités, au motif que le taux de remplacement est très faible en Belgique: 40 % par rapport à la moyenne européenne. Selon elle, ce projet entraînera une forte augmentation des sorties parallèles: de 40 à 60 % vers le chômage, le crédit-temps et l'interruption de carrière et de 10 à 15 % vers l'invalidité. Elle conclut en indiquant que, pour qu'une réforme des pensions puisse atteindre ses objectifs avec succès, il est nécessaire qu'elle suscite un consensus au sein de la société et que l'adhésion des citoyens permette d'éviter des sorties parallèles du marché du travail.
J'en reviens à l'intervention de M. Hedebouw, qui n'est pas aussi enthousiaste que le ministre à l'égard du projet de loi qui porte sur une question sociétale fondamentale, à savoir la façon dont nous traitons nos aînés. J'ai inévitablement dû résumer, monsieur Hedebouw. Je renvoie donc vers le rapport pour les chiffres que vous avez donnés, les comparaisons avec la Suède et d'autres choses, la fin de carrière en bonne santé.
Selon M. Hedebouw, la question essentielle est en effet de savoir quelle doit être la durée de l'activité professionnelle pour garantir aux personnes qui ne travaillent pas qu'elles seront nourries et pourront profiter de moments de détente et vivre dans la dignité. Le fait que la productivité ait été multipliée par 5 depuis 1950, combiné à l'augmentation de la richesse, justifie un débat sur l'âge de la retraite. Selon lui, grâce aux progrès de la science, il n'est plus nécessaire de travailler aussi longtemps qu'autrefois. Cela ne signifie toutefois pas qu'il n'est plus souhaitable de travailler, bien au contraire. La doctrine marxiste considère même le travail comme la seule source de richesse.
L'intervenant a aussi indiqué que la Fédération des entreprises de Belgique veut augmenter la pression salariale. Plus l'offre de travail est importante, plus la valeur du travail diminue. Moins il y a de demandeurs d'emploi, plus le salaire augmente. Tout cela est une question de rapport entre l'offre et la demande. L'augmentation de la durée de la carrière, d'une part, et la chasse aux chômeurs, d'autre part, entraînent une diminution des salaires.
Vous estimez aussi, monsieur Hedebouw, que payer les pensions n'est pas un problème et vous vous référez notamment au Livre blanc sur les retraites de la Commission européenne. Vous estimez que le point de vue du gouvernement est dogmatique. Les pensionnés n'auront pas un centime de plus.
Vous critiquez ensuite les analyses d'impact présentées dans le projet de loi, qui affirment que plus le degré d'activité des aînés est élevé, moins le chômage des jeunes est élevé, et vous prenez notamment l'exemple de la Suède et du Danemark. Je réfère au rapport écrit.
En ce qui concerne les mesures annoncées par les partis qui composent la majorité, vous avez indiqué que le seul programme électoral dans lequel figurait l'augmentation de l'âge de la retraite à 67 ans était celui du VOKA.
En conclusion, vous dites que vous n'êtes pas favorable au projet du gouvernement. Je dois un peu résumer, monsieur Hedebouw, vous ne m'en voudrez pas. Vous estimez en tout cas que la Belgique dispose de suffisamment de moyens pour octroyer aux travailleurs une pension digne sans devoir allonger leur carrière.
La dernière intervention dont je vais parler est celle de M. Massin. Je vais m'excuser auprès de lui aussi, je vais devoir beaucoup résumer son intervention. Il a souligné le mépris pour la concertation sociale, le mépris pour le Conseil d'État.
M. Massin a fait une longue analyse juridique. J'en réfère au rapport écrit parce qu'on ne peut pas résumer un raisonnement juridique. Il pointe la question de l'article 23 de la Constitution, le principe du standstill, pour montrer, monsieur le ministre, que l'argumentation du gouvernement présente vraiment une faille, une énorme faiblesse en la matière. M. Massin en a fait la démonstration juridique.
Il a également évoqué la soutenabilité pour les finances publiques du projet pour arriver à la conclusion qu'il existe d'autres options moins attentatoires aux droits que celles envisagées par le gouvernement pour atteindre le but annoncé. Il en fait la démonstration.
M. Massin conclut en affirmant que la société peut faire face à l'augmentation du coût des pensions en faisant preuve d'un peu de solidarité et parle de 1,01 % sans exiger de sacrifices de la part des aînés. Il reproche à cette réforme de ne pas être globale et que tout soit divisé.
Il souligne le fait que le ministre n'évoque pas, dans sa réponse, le système des pensions à points. Il s'interroge, par conséquent, sur l'évolution de ce concept et voudrait en savoir plus en la matière. Il souhaiterait obtenir des réponses satisfaisantes. Il plaide en faveur d'une réforme juste qui rencontre toutes les préoccupations des futurs pensionnés et qui évite de se faire annuler par la Cour constitutionnelle, ce qui ne sera pas le cas, dit-il, de la réforme proposée par le gouvernement.
Ceci constitue la première partie du rapport qui montre que les échanges ont été très denses en termes d'arguments de qualité ainsi que de grandes divergences d'opinion entre la majorité et l'opposition.
Monsieur le ministre, chers collègues, ceci termine le rapport de cette première partie.
De voorzitter: Collega’s, de tweede rapporteur is mevrouw Kitir. Zij verwijst naar het schriftelijke verslag. De derde rapporteur is mevrouw Becq.
02.03 Sonja Becq, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, volgens de afspraken die we gemaakt hebben met de rapporteurs, zal ik nu ingaan op de hoorzittingen die we hebben gehouden.
Wij hebben onder meer mevrouw Vanderhoven van het VBO gehoord die heeft verwezen naar de pensioenkosten, de levensverwachting, de verhouding tussen werkenden en gepensioneerden enzovoort.
We hebben ook geluisterd naar mevrouw Slegers van het ACLVB die commentaar en uitleg heeft gegeven bij het negatieve advies dat het ACLVB heeft geformuleerd. Het gebrek aan integrale aanpak, aan discussie over de arbeidsmarkt, de aandacht voor het tewerkstellingsbeleid werden allemaal door haar mee aan de orde gebracht.
Mijnheer Jean-François Tamellini van de FGTB heeft de cijfers in verband met de levensverwachting gerelativeerd. Ook het kostenargument werd door hem gerelativeerd, net zoals de bevoorrechte positie van ambtenaren. Het voorstel van de FGTB was een integrale welvaartsaanpassing en 75 % van het laatste loon als pensioen.
Mevrouw Deiteren van UNIZO heeft vooral de positieve evaluatie gegeven van het optrekken van de leeftijd en de loopbaan, en heeft ook de aandacht gevestigd op de spanning tussen de gelijkgestelde periodes en het werken voor 60-plussers. Zij heeft de aandacht besteed aan het gegeven dat vele zelfstandigen ook na de leeftijd van 60 blijven werken.
Luc Hamelinck heeft namens het ACV Openbare Diensten de klemtoon gelegd op de zware impact van het ontwerp op iedereen. Hij heeft onder meer de verwachtingen van de 50-plussers aan de orde gebracht alsook de aandacht voor vrouwen. Wanneer mensen langer aan de slag blijven, kan dit volgens hem een verlies inhouden op het gebied van vrijwilligerswerk en mantelzorg.
Mevrouw Magdeleine Willame-Boonen van Le Conseil de l'Egalité des Chances entre Hommes et Femmes heeft uiteraard ook aandacht besteed aan de situatie van vrouwen bij deze pensioenhervorming. Ze pleit er vooral voor om rekening te houden met de situatie van vrouwen wanneer het nieuwe puntensysteem op poten wordt gezet.
Tenslotte, heeft de heer Jadot nogmaals het belang van een parlementair debat beklemtoond, wegens de belangrijkheid van deze materie en rekeninghoudend met de babyboom, de levensverwachting, het feit dat er voldoende oudere werknemers aan de slag blijven en de internationale context. Hij hecht daarbij belang aan de flexibiliteit.
De collega’s De Roover, Daerden, Clarinval, Lachaert, Bonte, De Vriendt, Fonck, Van Hees, Gilkenet, Van Quickenborne en ikzelf hebben vragen gesteld en betogen gehouden. De details hiervan kunt u lezen in het verslag van bladzijde 112 tot 140.
Tot zover het verslag van de hoorzittingen die we gehouden hebben. Ze waren boeiend en hebben aanleiding gegeven tot veel discussie. Wellicht komen ze straks ook nog aan bod.
02.04 David Clarinval, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, je serai très court pour présenter la quatrième partie du rapport qui consiste en la discussion des articles, article par article.
À l’article 1, certains membres de l’opposition ont présenté un amendement qui visait à supprimer entièrement l’article. L’auteur de l’amendement l’a défendu en demandant que le contenu du projet de loi soit une nouvelle fois soumis pour avis au Conseil d’État.
À l’article 2, l’opposition représentée principalement par Mme Temmerman et M. De Vriendt a souligné que, malgré ce que prétend le ministre, la Commission de réforme des pensions n’a nullement recommandé les mesures prévues par l’article 2 et le projet de loi en général. Le ministre s’est défendu en affirmant que le relèvement de l’âge légal de la pension était clairement le scénario majeur préconisé par la Commission 2020-2040. Par ailleurs, le ministre a souligné que si le gouvernement n’en a pas repris littéralement la recommandation, le rapport de la Commission de réforme des pensions a bien été la principale source d’inspiration lors de l’élaboration du projet.
À l’article 4, MM. Bonte et De Vriendt ainsi que Mme Temmerman se sont préoccupés de la mesure spécifique stipulant que l’article 2 ne s’applique pas aux personnes qui étaient en disponibilité préalable à la retraite au 1er janvier 2015. Le ministre a répondu en soulignant que cette mesure transitoire, qui a également été négociée avec les gouvernements communautaires et régionaux, a été unanimement approuvée par les partenaires sociaux.
À l’article 5, M. De Vriendt a demandé quelle était la motivation des mesures transitoires relatives aux personnes âgées de plus de 55 ans et si elles avaient été élaborées de manière arbitraire. Mme Fonck a renvoyé aux discussions au sein du Comité A signalant que le mécanisme de ruling prévu en 2012 pour la Communauté française doit en effet être maintenu tel quel.
À l’article 7, M. Daerden a déploré que certaines dispositions soient abrogées avant même leur entrée en vigueur.
À l’article 8, plusieurs membres de l’opposition ont estimé que l’article à l’examen conférait une trop large habilitation au Roi et ont demandé si le parlement aurait un droit de regard sur l’avant-projet d’arrêté royal.
L’article 9 prévoit le relèvement de 5 ans de l’âge légal de la pension de survie en 2030. Plusieurs membres de l’opposition ont exprimé leur préoccupation. Mme Fonck a souligné que le gouvernement n’avait réalisé aucun progrès concernant l’individualisation des droits de pension. M. De Vriendt s’est préoccupé des difficultés d’accès au marché du travail des femmes tandis que MM. Gilkinet et Bonte ont estimé que l’article touchait un groupe déjà vulnérable et qu’il conférait à l’ensemble du projet une image anti-femmes. Dans sa réplique, le ministre a souligné que la mesure ne produira ses effets qu’à partir de 2030 et qu’il ne peut s’exprimer aujourd’hui sur les évolutions postérieures à 2030. Par ailleurs, il a soulevé que la pension de survie doit aussi être perçue comme un piège à l’emploi et qu’à terme, l’individualisation des droits devra faire l’objet d’un débat approfondi dans le cadre de la concertation sociale.
S’en est suivi une série d’amendements sur l’incidence budgétaire des relèvements de l’âge de la pension de survie dont je vous fais grâce.
À l'article 12, Mme Fonck, MM. Van Hees, Hedebouw, Daerden et moi-même pour la majorité, ont déposé des amendements.
Plusieurs membres de l'opposition ont souligné que le relèvement de l'âge de la pension sera particulièrement défavorable pour les femmes. Selon eux, les femmes devraient travailler beaucoup plus longtemps pour atteindre une carrière complète. Du côté de l'opposition, il a été souligné que le grand changement intervenu pour les femmes datait de 1997, lors du relèvement de l'âge légal de la pension de 60 à 65 ans.
À l'article 15, M. Massin est revenu sur la problématique de l'allocation de garantie des revenus aux personnes âgées. Il s'est montré très préoccupé qu'on aggrave la pauvreté d'une partie de la population, en particulier les personnes qui doivent assumer des frais médicaux et médicamenteux. Le ministre a répliqué en indiquant qu'il s'agissait d'un problème de protection qui relève des CPAS.
À l'article 18, Mme Fonck, MM. Daerden et consorts ont déposé des amendements. Ils ont notamment demandé au ministre la motivation de la limitation de la dérogation à un an pour les 59 ans et plus. Le ministre a indiqué qu'il s'agissait d'un choix politique. M. Bonte a ensuite demandé au ministre s'il y aurait une interférence entre les mesures transitoires de la réforme précédente et de la réforme en cours. Le ministre a précisé que les garanties de la réforme précédente étaient maintenues.
À l'article 19, des amendements ont été déposés. Plusieurs membres de l'opposition se sont préoccupés de la condition d'un préavis devant avoir débuté avant le 9 octobre 2014 pour pouvoir partir en retraite anticipée. Ces membres ont par ailleurs précisé que cette date n'était pas celle convenue avec les partenaires sociaux. Le ministre a répondu que c'était en effet la seule mesure que le gouvernement avait décidé de modifier par rapport aux résultats de la concertation sociale. Selon lui, cette mesure transitoire est une sorte de copier-coller de la réforme précédente et l'idée est de ne pas prendre au dépourvu les travailleurs dont le contrat de travail a été interrompu in tempore non suspecto, la date du 9 octobre étant celle de l'accord de gouvernement.
À l'article 24, MM. Delizée et Bonte ont renvoyé à l'avis du Conseil d'État, soulignant que la rétroactivité des dispositions de l'article ne peut être justifiée que si les mesures sont indispensables pour réaliser un objectif d'intérêt général ou si elles sont de nature purement informative. M. le ministre a confirmé que les dispositions ne faisaient que préciser et compléter le libellé des dispositions en la matière, entrées en vigueur le 1er janvier 2015.
Plusieurs membres ont ensuite contesté l'analyse d'impact du gouvernement qui prévoit un impact positif de la réforme de la pension de survie.
À l'article 27, M Gilkinet a introduit un amendement et Mme Fonck a interrogé le ministre sur les disparités d'entrée en vigueur des dispositions. Le ministre a répliqué qu'il s'agissait d'un choix légistique opéré par les administrations.
À l'article 28, des amendements ont été déposés par Mme Fonck, M. Daerden et moi-même.
À l'article 50, Mme Fonck a constaté que la date d'entrée en vigueur était identique pour le secteur public et pour les indépendants, mais différente pour les salariés. Le ministre a renvoyé à la réponse précédente concernant les différences dans les dates d'entrée en vigueur.
La commission a ensuite procédé au vote des nombreux articles et surtout des très nombreux amendements, avec une ventilation différente des voix pour chacun d'entre eux. Seuls les trois amendements de la majorité ont été acceptés. Avant que la commission ne procède au vote du projet de loi dans son ensemble, M. Bonte a une dernière fois répété ses objections fondamentales contre le projet de loi, selon lui source d'inquiétude sociale et d'insécurité juridique, et a rappelé les critiques principales du Conseil d'État.
Le projet de loi a finalement été adopté par 11 voix contre 6.
Je vous remercie pour votre attention.
Le président: Monsieur Clarinval, je vous remercie. La parole est à M. Daerden.
02.05 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous voici réunis pour votre projet de loi dont les débats en commission ont été largement rapportés de façon remarquable par nos collègues mais qui méritent, me semble-t-il, quelques développements encore.
Chers collègues, ce projet de loi est un projet symbolique de ce gouvernement. Il est antisocial, brutal et bancal.
Il est antisocial car il attaque le monde du travail en faisant porter toute la charge des efforts sur les épaules des travailleurs.
Il est brutal: il règle par la loi et sans un large dialogue social une thématique sensible, comme le dit très justement le Pr Hindriks, membre de la Commission de réforme des pensions 2020-2040, qui a remis un rapport dont on a beaucoup parlé. Il dit: "Vous dressez ainsi les aînés contre les jeunes et les travailleurs contre les employeurs."
Ce projet est bancal pour deux raisons. D'une part, il est préalable à des mesures pour une véritable politique de l'emploi des aînés et, d'autre part, il est juridiquement très critiqué par le Conseil d'État qui, pourtant, n'a eu que cinq jours pour remettre son avis car nous étions dans une logique d'urgence.
Ce texte qui arrive à la fin de la première année au pouvoir de ce gouvernement MR-N-VA vient compléter la liste déjà trop longue de mesures prises qui frappent durement le monde du travail. Je pense au saut d'index, à la mort annoncée des prépensions, au durcissement des crédits-temps, au durcissement des allocations d'insertion.
Il est clair, monsieur le ministre, que vous n'êtes pas porteur de toutes ces réformes, mais elles vont toutes dans le même sens et leur cumul rend les choses encore plus dures pour les personnes concernées. Les recettes d'austérité que votre gouvernement prône, relayant les volontés de la Commission européenne, ne fonctionnent pas et nos concitoyens n'en veulent plus. Vous leur faites payer, pour des raisons budgétaires et idéologiques, les conséquences d'une crise financière qui a fait exploser notre endettement, bien plus que le vieillissement dont ils ne sont en rien responsables.
Il en va de même pour les pensions. Vos propositions en la matière ne sont défendues que par vous et les organisations patronales. Comme cela a été rapporté, il y a un instant, nous avons pu constater, à l'occasion des auditions, un réel clivage idéologique. Pourquoi? Favoriser un retour à l'épargne privée en durcissant l'accès à la pension du premier pilier? Augmenter la pression sur les salaires en augmentant les personnes disponibles sur le marché de l'emploi? Diviser les travailleurs - les jeunes et les aînés?
Monsieur le ministre, sur ce dossier, vous et votre gouvernement bafouez, tant sur la forme que sur le fond, les fondements mêmes de notre fonctionnement démocratique.
Ce gouvernement n'a jamais reçu le soutien des électeurs pour relever l'âge légal de la pension, et pour cause! Absolument tous les partis de la majorité ont promis, durant la campagne électorale, de maintenir l'âge légal de la retraite à 65 ans. Aujourd'hui, vous faites exactement l'inverse. Vous sapez la confiance de nos concitoyens en les privant de tout véritable débat et en les trompant, ce qui est particulièrement grave.
Repensez aux 120 000 concitoyens en colère qui descendaient dans les rues, le 6 novembre dernier, pour dénoncer le saut d'index et demander le maintien de la pension à 65 ans. Repensez aux manifestations régulières du front commun syndical qui ont eu lieu, depuis lors, pour refuser ces attaques sur les pensions.
Une réforme aussi essentielle que celle des pensions doit être acceptée, juste, préparée, débattue sereinement par l'ensemble des partenaires sociaux et pas seulement par le patronat.
La Commission de réforme des pensions l'indiquait à juste titre. Elle ne pourra avoir lieu que grâce à une patiente concertation sociale et à un large débat de société. Mais vous n'en faites rien! Nous en sommes loin. Au contraire, vous tentez par tous les moyens d'éviter un large débat démocratique et méprisez ainsi la concertation sociale.
Faire voter un texte aussi fondamental durant l'été où beaucoup de personnes sont déjà en vacances en ayant demandé de surcroît l'urgence signe clairement vos intentions. Je suppose que d'avoir choisi que cela ait lieu le jour d'une annonce importante de votre gouvernement d'un accord sur le tax shift est un hasard. J'imagine que vous ne l'aviez pas programmé pour que cela tombe aujourd'hui et qu'ainsi un débat aussi important soit occulté. J'ai des doutes.
Chers collègues, au-delà de cette réflexion, les mesures dont nous parlons aujourd'hui sont non seulement antidémocratiques mais également injustes. Elles ne tiennent nullement compte des réalités et des possibilités de chacun. Ainsi, dans votre réforme, aucune exception n'est prévue pour les personnes qui ont exercé un métier pénible. Nous prévoyons des amendements à cet égard.
02.06 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, j'interromps M. Daerden pour appuyer ses propos concernant la pénibilité.
Monsieur le ministre, je vous ai interpellé à ce sujet en commission. Ce que vous faites est véritablement machiavélique et met à mal la concertation sociale dans le plus beau sens du terme. Vous travaillez sur l'âge de la pension plutôt que sur les carrières. C'est une critique, et M. Daerden en reparlera amplement. Mais vous travaillez d'une manière uniforme sans prendre en compte la vérité professionnelle des uns et des autres, notamment dans les métiers pénibles. Ils mériteraient une exception sur les principes que vous développez.
Vous ne prévoyez même pas au niveau du projet un petit article traitant de la pénibilité. Rien! Donc, une personne qui a une vie professionnelle de dur labeur avec un métier très pénible n'est, pour le moment, absolument pas prise en compte dans votre projet de loi.
Vous nous dites que vous allez en parler avec les partenaires sociaux et que s'ils trouvent un accord, vous ferez exception au principe. C'est en ce sens que je dis que c'est machiavélique car s'il n'y a pas d'accord, le projet ne prévoit aucune issue. Donc, ceux qui plaident pour la prise en compte de la pénibilité, soit n'obtiennent presque rien, et au moins il y aura un changement, soit sont ambitieux et vous fermez toutes les portes! C'est aller à l'encontre d'un dialogue social de qualité où l'on parle à armes égales entre employeurs, représentants des travailleurs et gouvernement. Ici, on ne parlera pas à armes égales; il y a une partie faible, à savoir ceux qui réclament une prise en compte du parcours professionnel. De plus, c'est un message qu'on envoie à toutes les personnes qui travaillent dur dans des métiers pénibles en leur disant qu'on n'en tient pas compte.
M. Daerden souligne que c'est un projet socialement injuste, et c'est la vérité pure! Vous avez vraiment entaillé profondément la confiance dans une société qui prend en compte les plus faibles ou ceux qui offrent à la société un apport plus difficile, plus lourd, plus grave et qui méritent toute notre attention. Vous n'avez aucune attention pour ces personnes. Je le regrette vivement!
02.07 David Clarinval (MR): Madame Onkelinx, nous sommes étonnés d'entendre de tels propos. En effet, vous ne pouvez ignorer qu'une concertation sociale aura lieu dans les mois à venir. Si nous avions pris une décision, aujourd'hui, sans consulter les partenaires sociaux, vous auriez été, madame Onkelinx, la première à dire que nous bafouions la concertation sociale.
Dans le cas présent, nous donnons, pendant de très longs mois, une chance à la concertation sociale, en vue d'aboutir sur la problématique de la pénibilité du travail. Vous préjugez vraiment d'une attitude des partenaires sociaux qui ne serait pas constructive. Nous, au contraire, nous misons sur la concertation sociale. Nous faisons confiance au patronat et aux syndicats pour trouver un consensus. Si l'accord intervient, une loi sera prise. Par conséquent, un débat aura lieu en cette enceinte sur la pénibilité du travail. Quoi de plus démocratique que de laisser la parole aux partenaires sociaux et ensuite de valider la loi! Si nous avions fait l'inverse, vous auriez émis des critiques. Aussi suis-je étonné de la tenue de ces deux discours.
02.08 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur Clarinval, vos propos se situent en dehors de la vérité. Croire en la concertation sociale signifie véritablement permettre un débat et un combat à armes égales. Le gouvernement n'aurait donc pas dû décider! Ce que vous dites ne revêt aucun sens!
Nous ne demandions pas nécessairement une solution pour la pénibilité mais la promesse que des mesures entreront en vigueur lorsqu'un accord sera intervenu entre partenaires sociaux à ce sujet. En effet, en cas d'échec de la concertation sociale, vous laissez tomber celles et ceux qui auront passé leur vie à exercer un métier particulièrement dur.
Pour les carrières longues, vous avez prévu des exceptions. Pour les métiers pénibles, aucune exception. C'est cela qui est inacceptable!
02.09 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Clarinval, depuis le début, vous confondez concertation sociale et coercition sociale. C'est là tout le problème de votre gouvernement!
02.10 David Clarinval (MR): Monsieur le président, entendre en cinq minutes que je suis en dehors de la vérité, que mes propos ne revêtent aucun sens, que je confonds concertation et coercition sociale, cela me fait sourire! Il est clair que pour le Parti Socialiste, en l'absence d'accord de la FGTB, la concertation sociale n'a pas eu lieu! Nous le savons! Nous connaissons leur attitude!
Dans le cas présent, il est clair qu'en l'absence d'un accord au sein de la concertation, la balle reviendra dans les mains du parlement et du gouvernement.
Mais nous ne pouvons pas être pris en otages par l'un ou l'autre partenaire social qui ne souhaiterait pas d'accord. Nous laissons donc la chance à la concertation sociale sans être pris en otages par tel ou tel partenaire social qui refuserait de conclure un accord. Voilà notre différence avec vous, madame Onkelinx!
02.11 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Clarinval, het is niet nodig om er hier een karikatuur van te maken. Laten wij ook hier, zoals in de commissie, proberen een sereen debat te voeren. Ik roep iedereen daartoe op.
Ons belangrijkste argument en onze belangrijkste kritiek, en eigenlijk ook de kritiek van de Pensioencommissie, is dat als men een hele pensioenhervorming wil organiseren, men daar een breed draagvlak voor moet hebben. Men moet er dan vooral voor zorgen dat de mensen zekerheid hebben over de toekomst, de zekerheid dat zij met pensioen kunnen gaan, de zekerheid dat de pensioenen kunnen worden uitbetaald en de zekerheid dat de pensioenen hoog genoeg zullen zijn. Straks zal ik uitleggen waarom dit wetsontwerp aan geen van die drie punten voldoet.
Door hier meteen een aantal beslissingen te nemen en de hele discussie over zware beroepen en dergelijke te verschuiven naar later, creëert u zeer grote onzekerheid bij degenen die vandaag nog aan het werk zijn en het moeilijk hebben om vol te houden. Zij denken nu dat zij zullen moeten werken tot 67 jaar. Het is die onzekerheid die wij aanklagen, mijnheer Clarinval.
Die onzekerheid had nochtans kunnen worden vermeden door een ruim sociaal overleg, dus niet alleen binnen een zeer beperkt kader. Dat heeft deze regering al van bij het regeerakkoord, zoals ook gezegd door de Pensioencommissie, onmogelijk gemaakt. Dat klagen wij aan. En dat heeft niets te maken met de FGTB of het ABVV.
02.12 Laurette Onkelinx (PS): Je voulais dire simplement, monsieur Clarinval, que je suis un peu triste de votre manière d'aborder ce débat-là.
C'est un vrai débat. Il ne faut pas le caricaturer en invoquant ainsi la FGTB. Les partenaires sociaux sont les représentants de l'ensemble des travailleurs, de l'ensemble des employeurs. Et la concertation sociale, c'est leur donner la possibilité de discuter à armes égales. Ce n'est rien d'autre que cela. Nous avons eu à certains moments en commission de beaux débats, de beaux échanges. Il est dommage que vous tombiez dans la caricature pour éviter un débat. Je dis et je répète que le gouvernement aurait dû prévoir une échappatoire pour la prise en compte des personnes qui donnent leur vie dans des métiers difficiles. Vous avez omis de le faire et, pour moi, il s'agit d'une faute sociale grave.
02.13 Catherine Fonck (cdH): Monsieur Clarinval, vous vous engagez maintenant à vous concerter pour la suite avec les partenaires sociaux. Très bien. On va voir ce que cela va donner. Mais mon souci et notre principal reproche, c'est d'avoir découpé ce dossier pensions en petits morceaux, en ayant d'abord décidé d'appliquer une politique du bâton pur jus et d'avoir laissé de côté tout ce qui pouvait permettre d'entraîner l'adhésion d'une grande partie de la population, que ce soit en adaptant les fins de carrières, en les allégeant pour amener les gens à avoir envie de travailler plus longtemps, ou que ce soit au niveau de la prise en compte des métiers lourds pour que les gens ne se sentent pas agressés.
Je suis de celles qui croient que l'on peut faire une réussite de ce dossier pensions à condition que l'on ait un large consensus au niveau de la population. (Mme Karin Jiroflée, sp.a, distribue des citrons à ses collègues socialistes présents dans l'hémicycle) Je pense qu'on ne parle plus tellement de pensions, monsieur le président. On parle de citrons. On a peut-être besoin de vitamines pour travailler plus longtemps. Je ne sais pas. Je vais quand même essayer de continuer mon propos. Nous aurions pu faire de ce dossier une véritable réussite en ayant une adhésion large de la population.
Vous êtes passés à côté de cette condition de réussite indispensable de la réforme des pensions en ayant découpé et renvoyé à plus tard, et surtout sans déterminer de date, tout ce qui concerne l'adaptation des fins de carrière – j'avais déposé un texte à ce sujet. Vous auriez pu les alléger en autorisant dès maintenant la prise en compte des métiers lourds. C'est le reproche que l'on vous adresse. Vous allez concerter, certes, mais c'est tout de suite qu'il aurait fallu le faire pour prendre une décision au sujet des différentes palettes qui sont inséparables les unes des autres sur le plan des pensions. C'est en articulant la politique d'emploi à la politique des pensions qu'on peut y arriver et en faire une réussite au lieu d'un échec.
02.14 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, avant de poursuivre, je reviendrai sur les propos de M. Clarinval. Au-delà du fond, ce que nous dénonçons, c'est le problème de chronologie. Il convenait d'aborder la thématique des métiers pénibles avant d'arriver à la réflexion et à la discussion sur l'âge légal du départ à la retraite. Nous l'avons dénoncé et nous le dénoncerons encore. Je voudrais remercier Mme Laurette Onkelinx pour les compléments qu'elle a apportés et pour son insistance sur cette question de pénibilité qui nous tient particulièrement à cœur.
Comme toujours avec ce gouvernement, ce seront les plus fragiles qui seront pénalisés, ceux qui ne pourront plus décemment continuer à travailler, car usés par l'exercice d'une profession physiquement éprouvante. Ils seront forcés de continuer ou d'attendre leur droit au chômage dans la mesure où ils auront été licenciés en raison de leur incapacité à poursuivre leur travail, recevant ensuite une indemnité d'invalidité. C'est ainsi que nous allons assister au glissement d'une branche de la sécurité sociale vers une autre.
Nous le savons, si aujourd'hui l'espérance de vie en bonne santé est en moyenne de 65 ans en fonction du milieu socioéconomique et du niveau d'études, la différence est de dix-huit ans chez les hommes et de vingt-cinq ans chez les femmes. Autrement dit, nous ne sommes pas tous égaux devant la maladie. Imposer à tout le monde de travailler plus longtemps sans tenir compte de cette réalité est profondément injuste. Au demeurant, le Conseil d'État nous rappelle à juste titre que traiter deux situations différentes de manière identique peut violer notre principe d'égalité.
Chers collègues, comme l'a dit M. De Wever, qui n'est pas dans la salle pour le moment, avant les élections: "Reculer l'âge de la pension est absurde." Cela méritait d'être souligné. En effet, plutôt que d'augmenter l'âge de la pension, ce qui aura pour conséquence un report de charges vers d'autres branches de la sécurité sociale – je viens de l'expliquer –, il faut permettre aux travailleurs de continuer à travailler dans de bonnes conditions jusqu'à l'âge de 65 ans et les inciter à poursuivre le travail jusqu'à 65 ans au moins; leur laisser le choix, monsieur le ministre. Il est inutile de sanctionner un travailleur au bout du rouleau, qui ne peut plus travailler ou qui n'est pas valorisé sur le marché du travail.
La réforme voulue ne garantit rien pour l'emploi des personnes de plus de 50 ans. Elle est donc inefficace, parce qu'une partie de ceux que l'on va forcer à rester au travail sont des travailleurs usés, parfois peu qualifiés. Sur le terrain, les employeurs eux-mêmes prennent trop peu d'initiatives pour retenir les travailleurs plus âgés dans leurs entreprises et ne les engagent pas lorsqu'ils sont disponibles sur le marché du travail. C'est sur cela qu'il aurait fallu agir en priorité. Une récente étude a d'ailleurs démontré que seuls 12,5 % des travailleurs plus âgés sont invités à un premier entretien d'embauche.
Chers collègues, le report de l'âge de la retraite à 67 ans est en outre une aberration lorsque l'on constate le taux de chômage chez les jeunes. Retarder l'accès à un emploi stable pour ces jeunes n'apportera rien au financement des futures pensions. Les jeunes qui sont arrivés sur le marché du travail depuis 2008 ont pourtant été les premières victimes de la crise économique et financière. Ils devraient être au cœur de nos politiques. Or, la seule chose que le gouvernement MR-N-VA fait concernant les jeunes, c'est les punir. Il les punit en supprimant les allocations d'insertion pour les moins de 21 ans qui n'ont pas pu obtenir de diplôme, et en supprimant les allocations à partir de 25 ans.
Chers collègues, le gouvernement MR-N-VA veut également durcir l’accès à la pension anticipée. Ainsi, en 2019, pour prétendre à une pension anticipée, il faudrait 63 ans et 42 ans de carrière. Il s’agit d’une mesure injuste qui frappera les plus faibles et spécialement les femmes, qui ont généralement des carrières moins longues et qui, pour la plupart, seront contraintes de travailler ou de rester en chômage-invalidité jusqu’à l’âge de 67 ans alors qu'elles sont déjà grandement discriminées. Quand on regarde les carrières moyennes, on constate qu’elles durent 42,6 ans pour les hommes et 31,6 ans pour les femmes. Si on regarde les travailleurs qui ont une carrière de plus de 40 ans, 85 % des hommes atteignent cette durée alors que seules 40 % des femmes y parviennent. On voit que la situation est déséquilibrée et que cette mesure est particulièrement injuste pour les femmes. Cela va accentuer les discriminations. Ceci n’est qu’une discrimination parmi beaucoup d’autres. On doit les regretter, les dénoncer, les combattre et soutenir la campagne actuelle: elles ne sont pas des citrons!
Chers collègues, sous ce thème des pensions anticipées, le gouvernement dans toute son hypocrisie conserve néanmoins une exception pour les carrières longues tout en durcissant la condition de carrière exigée. Pour partir en retraite anticipée à 60 ans dans le cadre des carrières longues, il faudra 44 années de carrière, soit avoir travaillé depuis ses 16 ans sans interruption! Aujourd’hui, qui répond à cette condition? En réalité, le gouvernement supprime dans la pratique cette exception pour carrière longue. Vous nous révélerez peut-être tout à l’heure le nombre de personnes qui répondent à cette condition. J’attends impatiemment votre réponse!
Monsieur le ministre, plutôt que d'augmenter l'âge de la pension, il serait préférable d'inciter les travailleurs âgés, s'ils le souhaitent, à continuer à travailler dans de bonnes conditions. Mais les contraindre, comme vous le faites, est injuste et inefficace.
En supprimant le bonus pension qui était un incitant positif à travailler plus longtemps, vous avez commis une erreur dénoncée par tous. Il n'était peut-être pas suffisamment efficace, mais dans ce cas, il fallait le réformer et non le supprimer. Les divers incitants positifs doivent demeurer. C'est pourquoi nous avons déposé une proposition de loi visant à inciter, via un crédit d'impôt, les travailleurs à poursuivre leur carrière.
Mais, comme nous le savons, malgré tous les incitants possibles et inimaginables mis en place, le choix individuel de travailler plus longtemps doit être rendu faisable par des conditions de travail modernes et adaptées. Il faut donc moderniser les conditions de travail de nos concitoyens.
Dans cette logique, même si, connaissant le gouvernement, je ne cache pas mon inquiétude, j'accueille positivement la réflexion lancée par le ministre de l'Emploi sur le travail faisable. J'espère que, cette fois, nous ne serons pas déçus et que des mesures concrètes porteuses de progrès social et respectueuses de la concertation sociale pourront être mises en place.
En tout état de cause, la chronologie et la méthode de travail du gouvernement est absurde – cela a encore été rappelé il y a un instant. Plutôt que de reculer l'âge de la pension pour rendre, éventuellement, le travail faisable par la suite, il faut le rendre faisable aujourd'hui. On verra, ensuite, si on peut reculer l'âge de la pension. Je suis convaincu qu'avec des adaptations des conditions de travail et des incitants adéquats, l'âge effectif reculerait naturellement.
De même, il aurait été primordial que les discussions sur les critères de pénibilité et les accords en la matière interviennent avant le vote d'un projet de loi sur l'âge légal de départ à la pension. En effet, si on veut être respectueux de la concertation sociale, il faut laisser l'occasion aux partenaires de discuter de cette question, mais aussi des conditions de pension anticipée, des exceptions à prévoir pour les carrières pénibles. Il faut pouvoir les laisser discuter de tout cela, leur laisser le temps de s'accorder sur l'ensemble d'une réforme. C'est cela la concertation sociale!
Chers collègues, le gouvernement s'attaque également à la pension de survie en prévoyant que pour pouvoir en bénéficier, il faudra atteindre l'âge de 55 ans et non plus de 50, comme prévu lors de la dernière réforme. Cette mesure est asociale et aura pour effet de pénaliser des personnes meurtries par le décès de leur conjoint, alors que les plus âgées ont peu de chances de retrouver un emploi. Et à 55 ans, c'est beaucoup plus difficile qu'à 50! Il y a donc un risque majeur de précarisation du public concerné par cette mesure qui va, une fois de plus, concerner plus particulièrement les femmes.
Le gouvernement justifie toutes ces réformes en déclarant que notre système de pensions est insoutenable financièrement et que l'attaque qu'il mène contre nos pensions est indispensable pour assurer le paiement des pensions des générations futures et donc sauver notre modèle social. C'est une fatalité, c'est la seule attitude responsable, mais c'est en fait la logique de la peur! En résumé: faire mal aux gens pour leur bien! Il s'agit là d'un discours idéologique qui ne tient pas lorsqu'on le confronte à la réalité. Ce qui nous menace aujourd'hui, ce n'est pas tant le vieillissement de la population que la volonté de votre gouvernement d'adopter des recettes néo-libérales qui menacent la sécurité sociale et son financement.
Tout d'abord, le gouvernement donne le sentiment que le financement des pensions est un problème qui doit être réglé isolément. C'est oublier que depuis 1994, les différentes branches de la sécurité sociale, comme les pensions, le chômage ou l'invalidité ne font plus l'objet d'un financement séparé mais sont financées par la gestion globale de la sécurité sociale. Le fait de dire que le paiement des pensions ne pourra plus être assuré si on n'augmente pas l'âge légal de la pension à 67 ans, c'est faux! La question n'est pas le financement des pensions en soi mais le financement global de la sécurité sociale.
À cet égard, j'attends impatiemment le détail de votre accord de cette nuit et, surtout, l'impact sur le financement de la sécurité sociale.
Le gouvernement nous dit aussi que le coût des pensions va augmenter de manière irrépressible d'ici 2060. Qu'en est-il réellement? D'après la dernière étude du Bureau fédéral du Plan, le coût des pensions va augmenter de l'ordre de 3,5 % du PIB d'ici 2060. Cela signifie une croissance des dépenses de 0,076 % par an entre 2015 et 2060. Soyons sérieux! Nous sommes tout à fait en mesure d'assumer cette augmentation si nous le voulons.
Si la croissance du coût des pensions est significative dans l'absolu et que la part du PIB qui doit être consacrée au financement des pensions passe, sur la base de ces analyses du Bureau fédéral du Plan, de 10,6 % en 2013 à plus de 14 % en 2060, ceci ne signifie pas que notre système de pensions est insoutenable. En effet, pour que le système soit insoutenable, il faudrait que l'augmentation prévue du coût ne puisse pas être supportée par notre société, c'est-à-dire que les ressources restantes après le paiement du coût des pensions ne permettent pas à la société de garantir son bon fonctionnement. Or, les chiffres du Comité d'étude du vieillissement montrent que, malgré l'augmentation du coût des pensions, et on ne le nie pas, non seulement les ressources restantes ne diminueront pas mais elles augmenteront considérablement entre 2015 et 2060. Ainsi, si l'on compare l'évolution du PIB par habitant, on constate que l'augmentation de la part consacrée aux pensions n'empêche pas le montant disponible pour répondre aux autres besoins – et il y en a, c'est clair – d'augmenter de 60 %.
C'est donc vrai que le coût des pensions va augmenter mais on n'aura pas de problème pour l'assumer, puisque le PIB va augmenter sur la même période de plusieurs centaines de milliards d'euros. En d'autres termes et pour faire simple, s'il est vrai que la part du gâteau qu'il faut consacrer aux pensions augmente, la taille du gâteau augmente suffisamment pour permettre aux autres de manger plus qu'avant. Le système n'est donc pas insoutenable.
Ainsi, un financement alternatif, sur la base du patrimoine, qui ferait contribuer le pour cent des ménages sur les épaules les plus larges plutôt que de frapper les plus faibles, permettrait d'assurer la pérennité de notre système de sécurité sociale, en permettant plus de justice sociale.
Il s'agit en réalité d'un problème de volonté politique et non pas d'un problème de soutenabilité financière.
En outre, plutôt que de s'attaquer aux pensionnés et futurs pensionnés, il est possible d'augmenter l'âge effectif du départ à la pension en prévoyant des mesures incitatives pour encourager et non obliger les travailleurs à poursuivre leur carrière.
Le PS propose donc d'encourager les travailleurs à rester actifs par un bonus pour tous les travailleurs qui peuvent partir à la pension mais qui choisissent de rester actifs.
Rendre possible le choix de continuer à travailler en prenant des actions concrètes comme créer un droit individuel à la formation de quatre jours pour tous les travailleurs et de cinq jours pour les travailleurs de 45 ans et plus; permettre aux travailleurs d'adapter leur horaire de travail en soutenant mieux les entreprises qui réduisent collectivement le temps de travail pour les travailleurs âgés et en rétablissant le droit à un crédit-temps de fin de carrière à 1/5è temps à partir de 55 ans et un mi-temps à 60 ans; améliorer les conditions de travail en rendant obligatoires la conclusion et le suivi d'un plan pour l'emploi des travailleurs âgés dans toutes les entreprises et dans le secteur public, tel que prévu dans la convention collective 104 négociée par les partenaires sociaux.
Il faudrait également prévenir le décrochage des travailleurs usés par la société de la performance, en imposant un suivi systématique de l'analyse des risques psychosociaux et en introduisant un nouveau crédit-temps en cas de risques identifiés d'incapacité de travail.
Pour nous, socialistes, réformer oui, mais régresser, non!
Enfin, j'aimerais conclure par quelques mots sur l'avis du Conseil d'État qui pointe un risque sérieux d'inconstitutionnalité du projet de loi.
Premièrement, par rapport à l'article 23 de la Constitution qui garantit "le droit à la sécurité sociale" et qui assortit un effet de stand still qui s'oppose à ce que le législateur réduise sensiblement le niveau de protection offert sans en justifier la nécessité par rapport à un but d'intérêt général. Or, en durcissant des conditions d'accès à la pension anticipée ou en reculant l'âge de la pension, il n'y a aucun doute qu'un recul significatif est opéré.
Il appartient à l'auteur de l'acte d'expliquer en quoi les mesures envisagées sont raisonnablement justifiées au regard du principe de proportionnalité et du but d'intérêt général poursuivi, à savoir la viabilité du régime des pensions. Or, j'ai eu l'occasion il y a un instant de le démontrer, garantir la viabilité de notre régime de pension peut se faire en ne diminuant pas, et certainement pas de manière aussi drastique, les droits des pensionnés actuels et futurs. Dès lors qu'il existe des alternatives moins attentatoires, les mesures proposées aujourd'hui doivent être considérées comme inconstitutionnelles pour violation de l'article 23.
En outre, le projet de loi pourrait violer le principe constitutionnel d'égalité en traitant de manière identique des situations différentes telles que ceux qui ont connu des carrières éprouvantes et les autres. En effet, il me semble qu'en fixant les mêmes critères d'âge pour tous, indépendamment des spécificités et de la difficulté des carrières, le gouvernement ne prend pas en compte un critère de distinction objectif, ce qui n'est pas tolérable.
Chers collègues, nous sommes pour une réforme globale, simple et lisible. Or, comme le Conseil d'État, je déplore que le saucissonnage du gouvernement conduise à accentuer le caractère complexe de la législation et rend les réformes du gouvernement inaccessibles et illisibles.
En conclusion, mon groupe s'opposera et continuera à s'opposer à ce projet de loi que nous jugeons antidémocratique, injuste, absurde, inefficace, anticonstitutionnel et discriminatoire. Nous demandons au gouvernement de mettre ce projet au frigo - rêvons un instant! - et de revenir avec une réforme globale claire, lisible, cohérente et surtout socialement juste, soumise à un large débat démocratique, afin de réformer positivement notre système de pension et nos conditions de travail dans le respect de nos valeurs démocratiques.
02.15 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, er ligt een nieuwe etappe voor inzake de brede pensioenhervorming, wat voor onze regering absoluut een van de belangrijke werven is in de hervorming van ons land.
In 2004 hebben een aantal socialistische voormannen gezegd dat wij op een scharniermoment zaten. Wij kregen daarna de indruk dat dit scharnier is beginnen te roesten. Het is pas onlangs dat een aantal ministers van niet-socialistische strekking eerste stapjes hebben gezet in de richting van het duurzaam maken van het pensioenstelsel. Spijtig genoeg voor hen vond dat plaats in een constellatie die beperkingen had, gezien de regeringssamenstelling.
Wat betekent dat? Dat wij vandaag zijn terechtgekomen in een situatie van vergrijzing, uiteraard geen puur Belgisch maar een wereldwijd fenomeen, waarin economen als Peersman en Schoors in hun boek vaststellen dat België van alle landen wel het slechts is voorbereid om dat vergrijzingsprobleem aan te pakken. De commissie-2020-2040, waarnaar hier geregeld wordt verwezen, stelt vast dat wij bij een ongewijzigd beleid een onbetaalbare pensioenrekening krijgen. Daarover bestaat hopelijk een consensus, hoewel die consensus toch niet zo breed is, zoals blijkt uit het betoog van mijn voorganger.
Vandaag wordt 21 % van de hele ruime overheidskoek aan pensioenen besteed. Dat zal nog stijgen met 3,5 tot 4 % van het bbp. Laten wij niet vergeten dat dit een stijging is van 7 tot 8 % in de overheidsuitgaven. De levensverwachting — ook de gezonde jaren trouwens — neemt gelukkig maar alsmaar toe, terwijl wij al decennialang zien dat de uittredingsleeftijd stelselmatig daalde, tot enkele jaren geleden. Daar zit natuurlijk een tegenstelling in die vreemd genoeg in het verleden onvoldoende in ogenschouw is genomen. Recent nog bleek uit het jaarrapport van de PDOS, de pensioendienst voor de overheidssector, bijvoorbeeld — het is slechts een voorbeeld — dat 75 %, driekwart van onze ambtenaren, reeds het veld heeft geruimd wanneer zij 60 jaar zijn geworden. Wie bijvoorbeeld in 1970 is beginnen werken, heeft nu een volwaardige loopbaan van 45 jaar. Degenen die toen met hun carrière startten hadden een levensverwachting van 67 jaar, terwijl in de loop van de carrière van die mensen de levensverwachting is gestegen tot 80 jaar. Dat zijn natuurlijk cijfers waar men onmogelijk aan voorbij kan. Dat heeft ook consequenties.
De keuze die wij in het verleden hebben gemaakt om alsmaar sneller uit het beroepsleven te stappen heeft gevolgen voor de hoogte — of zoals ik in ons geval moet zeggen de laagte — van de pensioenen. Het feit dat onze pensioenen lager liggen dan in de ons omringende landen is natuurlijk niet los te zien van het feit dat wij ook extreem snel met pensioen gaan. Zoals er hier op gewezen is, hebben wij daarover in de commissie uren- en dagenlang uitvoerig gedebatteerd. Die debatten waren inderdaad bijzonder nuttig omdat daaruit gebleken is dat er, naast de cijfermatige omgevingsfactoren, ook duidelijke verschillen zijn in de maatschappijvisie. Ik meen dat dit ook zo hoort in een democratie.
Wij hebben een linkerzijde gehoord die toch wel de ogen lijkt te sluiten voor een aantal elementen van de realiteit en die zich ook in dit debat in het bijzonder graag laat betrappen op vormen van populisme die, als men het heeft over pensioen na 67 jaar, natuurlijk makkelijk in slogans te gieten zijn.
Ik moet ook de leden van de oppositie gelukwensen voor de wijze waarop zij via een citroenactie op een perfecte manier illustreren hoe verzuurd zij aankijken tegen deze problematiek en hoe beperkend, conservatief en inspiratieloos zij dit debat aangaan. Dat hebben wij ook gemerkt bij vorige sprekers. Eigenlijk zegt men dat de politiek geen stappen mag zetten zolang er geen sociaal akkoord is. Dat betekent uiteraard dat er een soort vetorecht wordt gegeven aan elke deelnemer van het sociaal overleg. Immers, wanneer ook maar één partner zich niet kan vinden in één of ander akkoord, dan blijft men ter plaatse trappelen.
02.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, u noemt de oppositie verzuurd en populistisch. Dat is mooi om uw betoog mee te beginnen, zeer constructief en inhoudelijk ook. U maakt er een karikatuur van.
Bijna elke oppositiefractie erkent immers dat langer werken een deel van de oplossing is om de pensioenfactuur te kunnen betalen. Wij gaan evenwel een stapje verder dan de meerderheid. Wij stellen namelijk luidop de vraag, die ik nu ook aan u stel, of u het feit erkent dat er zoiets bestaat als zware beroepen, beroepen die niet even lang vol te houden zijn als een minder zwaar beroep? Wij zitten dus al veel verder in de redenering.
U blijft hangen bij de idee dat wij langer moeten werken en dat de pensioenleeftijd moet verhoogd worden. Maar wat als dat het probleem niet oplost? Hoe zult u langer werken werkbaar maken? Dan stopt het. Op die vragen krijgen wij geen antwoord, van uw fractie noch van de minister.
Wij zijn dus allerminst verzuurd of populistisch, maar zeer realistisch. Wij stellen de vragen die ertoe doen, maar daarop komen geen antwoorden, behalve op één. Het aspect van de zware beroepen zal ingevuld worden door de sociale partners en de nationale pensioenconferentie. U hebt er echter niet op gewacht om hier het wetsontwerp erdoor te jagen en iedereen te verplichten om langer te werken door de leeftijd voor vervroegd pensioen op te trekken naar 63 jaar en de wettelijke pensioenleeftijd naar 67 jaar. De vraag over hoe dit in zijn werk gaat, beantwoordt u niet.
02.17 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer De Roover, het zijn niet wij, maar u, uw partij en de andere partijen die slogans gebruiken als “dit is onbetaalbaar”, “we gaan het niet halen”
Wij hebben steeds constructieve voorstellen gedaan. Ik herhaal: er zijn drie zaken die elke professor in deze Pensioencommissie onderschrijft.
Ten eerste, er moet een globale hervorming komen. Wat hier gebeurt, is altijd maar werken met kleine stukjes, waardoor men eigenlijk het einddoel niet ziet.
Ten tweede, moet men zorgen voor een breed draagvlak als er zo’n grote pensioenhervorming moet komen. Dat breed draagvlak hebben u en uw regering totaal niet. Het is niet zo dat wij zeggen dat elke sociale partner een vetorecht kan hebben. U had het over de socialisten. Ik ben ook een socialist en ik zeg dit niet, ik zeg wel dat er een dialoog moet zijn met de sociale partners. Die dialoog is er momenteel niet, die dialoog komt altijd pas achteraf. Het Pensioencomité werd pas achteraf geïnstalleerd, en dan nog zeer beperkt, want het mag alleen maar samenkomen op vraag van de minister en met vragen van de minister. Dat breed draagvlak is er vandaag dus niet.
Ten derde, moet er zekerheid zijn, zekerheid over zowel de betaalbaarheid als de hoogte van de pensioenen. Ook daaraan beantwoordt dit wetsontwerp niet. We zullen het deze namiddag nog hebben over de bewuste tax shift en over de manier om een aantal zaken te financieren. Daarover heeft de Pensioencommissie heel duidelijk gezegd dat we af moeten van een stelsel waarvan de betaalbaarheid alleen maar door arbeid wordt gegarandeerd. We moeten ook kijken naar een andere manier om de pensioenen te financieren, en dit kan via vermogen.
Hier nu komen zeggen dat de oppositie alleen maar in slogans gesproken heeft, geen enkele constructief voorstel gedaan heeft en bovendien ook zegt dat er geen probleem is in de toekomst, dit is toch wel een beetje de waarheid verkrachten. We hebben dit niet gezegd. Zoals de heer De Vriendt daarnet al heeft gezegd, heeft elke partij beklemtoond dat er iets moet gebeuren. Elke partij heeft ook gezegd dat we moeten nadenken over langer werken. Ook ter zake biedt dit voorstel geen oplossing. De pensioenleeftijd wordt verhoogd, maar de pensioenbonus wordt afgeschaft, terwijl die net een stimulans vormde om langer te werken.
U vindt dat niet, maar ook de Pensioencommissie vond dat. De Pensioencommissie waarnaar u altijd zo graag verwijst, stelt dat het een verkeerd signaal is om de pensioenbonus af te schaffen.
Achteraf zal minister Peeters in het sociaal overleg weer bekijken hoe werkbaar werk mogelijk is. De consultatie gebeurt altijd achteraf. Dit is geen manier van dialogeren, zeker niet als men dergelijke grote hervorming wil. Als men een serieus debat wil, mijnheer De Roover, waarvan u ook altijd voorstander bent, wil ik u nogmaals vragen om dat sereen te doen en niet alleen in slogans te spreken.
02.18 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn verwijt van karikaturen en populisme wordt hier tegengesproken door iemand die een citroen op haar bank heeft liggen. Als er iets karikaturaal en populistisch is, dan wel die citroen. Diezelfde persoon die een sereen debat vraagt, laat hier een collega met een fruitmand rondgaan. Ik heb dan, eerlijk gezegd, een andere indruk van een sereen debat. Uw citroen, mevrouw, is een karikatuur. Uw citroen is populistisch. Daar neem ik geen woord van terug.
02.19 Karin Temmerman (sp.a): Aangezien u totaal niet begrepen hebt waarover het gaat en ook totaal geen gevoel voor humor hebt, zal ik het nog eens uitleggen.
Mijnheer De Roover, waarom hebben wij citroenen? Niet hier, wij hebben het buiten het Parlement gedaan. Dit voorstel is heel nadelig voor vrouwen. Vrouwen hebben een kortere carrière, worden meestal in deeltijdse banen gedwongen, moeten meestal ook nog eens zorgen voor kinderen, waardoor ze het heel moeilijk hebben om een volwaardige carrière op te bouwen. Wij willen niet dat de vrouwen verder worden uitgeperst. Dat is een beetje een symbool daarvan. Als u daarmee niet kunt lachen en zo heel het debat van daarvoor op één hoop gooit, het spijt mij, maar dan is dat zeer, zeer klein van u.
02.20 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw Temmerman, ik kan u geruststellen, ik kan echt lachen met uw citroen, dat is zeker het probleem niet. Als argument in het debat, vind ik ze echter minder relevant.
Mevrouw Temmerman, er is inderdaad hier en daar een socialist die minder demagogisch uit de hoek komt, ik spreek dat zeker niet tegen. Er borrelen aan die zijde interessante ideeën op, ik spreek dat zeker niet tegen. In de oppositie tegen hetgeen hier voorligt, zie ik echter de neiging om de mensen de indruk te geven dat iedereen nu tot 67 jaar zal moet werken, dat iedereen als een uitgeperste citroen ternauwernood aan dat schaarse pensioentje zal komen dat door deze regering nog eens zal worden verlaagd etcetera etcetera. Ik zal straks ingaan op een aantal zaken, onder meer de elementen die collega De Vriendt heeft aangesneden.
Wel, deze regering zal de stier bij de horens vatten om terug perspectief te bieden. Want vandaag wordt heel de samenleving uitgeperst, alle werkende mensen worden vandaag uitgeperst om een stelsel dat –, hoewel het daarstraks werd tegengesproken – alsmaar zwaarder budgettair doorweegt, terug duurzaam te maken.
Ik ga hier iemand als getuige oproepen en het zal u verbazen dat ik vanuit de N-VA deze getuige oproep. Om inderdaad aan te tonen dat er aan de linkerzijde wel eens verstandige stemmen opklinken, wil ik hier verwijzen naar de, hier ook in andere omstandigheden geregeld op het spreekgestoelte aangehaalde, heer Tsipras. Heel wat mensen kijken erg naar de eerste minister van Griekenland, dus misschien is hij overtuigender dan ikzelf. Tsipras heeft enkele dagen geleden op de Griekse televisie over pensioen op 67 en het verlaten van de leeftijd voor vervroegde pensioenen het volgende gezegd. Ik citeer: “Dat hadden wij zelf moeten doen. Het is niet progressief om mensen vervroegd met pensioen te laten gaan”. (Applaus op de banken van de meerderheid)
Het is een prestatie dat ik de meerderheid doe applaudisseren op een citaat van Tsipras, een prestatie waarop ik zeer prat ga.
Er is een rekenkundige wijsheid die stelt dat, wanneer wij met onze daadwerkelijke leeftijd van uittreden een klein beetje in de buurt van de buurlanden willen komen en wij dus drie tot vier jaar langer zullen moeten werken, het rekenkundige gemiddelde slechts kan worden bewaard wanneer ook een deel van de mensen effectief boven de leeftijd van 65 jaar aan het werk blijft. Die maatregel wordt trouwens in bijna alle landen momenteel ingevoerd, wanneer die invoering al geen feit is.
Wij hebben daarover — ik betwist opnieuw wat de oppositie ter zake beweert — wel degelijk een breed maatschappelijk debat gevoerd. Ik moet zelfs eerlijk bekennen, wanneer ik de uiteenzettingen van de oppositie hoor — dit geldt echter ook voor mijn betoog en voor de uiteenzettingen van mijn collega’s uit de meerderheid — dat ik de indruk krijg dat het debat over dat onderdeel van de pensioenhervorming niet alleen is gevoerd, maar ook is uitgemolken. Wij hebben immers geen nieuwe argumenten meer gevonden, niet bij de oppositie, om ze aan te vallen en evenmin bij de meerderheid, om ze te verdedigen. Dat is ook logisch na een dergelijk breed maatschappelijk debat buiten maar ook binnen het Parlement.
Ik wil toch nog even de waarheid herhalen. De kern van wat hier voorligt, is dat bij de teller- en de noemerdeling de grens van 45 jaar onaangetast blijft bestaan. Dat betekent dat een volwaardige loopbaan in het verleden vóór de huidige hervorming 45 jaar was en dat een volwaardige loopbaan ná de huidige hervorming evenveel lentes, namelijk 45, blijft duren. Op dat vlak wordt er niets veranderd. De hervorming betekent echter wel dat wie op 65-jarige leeftijd geen volledige loopbaan heeft, de kans zal krijgen om twee jaar langer te werken, waardoor betrokkene zijn pensioen vanzelfsprekend zal zien verhogen.
Er zijn een aantal verwijten, waarop ik toch nog eens wil ingaan.
Wij zouden het werk van de jongeren afnemen. De feiten spreken echter een andere taal. Ik weet niet of de afdruk van wat ik u nu toon fantastisch is. Aan de ene kant ziet u de tewerkstellingsgraad van ouderen en aan de andere kant de tewerkstellingsgraad van jongeren van diverse OESO-landen. U merkt dat er een perfecte verhouding is tussen beide groepen. De tewerkstellingsgraad van ouderen en jongeren gaan niet in tegengestelde maar in dezelfde richting, om de evidente reden dat iedereen die beroepsactief is natuurlijk ook economische activiteit creëert.
Het tegendeel van die bewering is waar. Wanneer wij vandaag, hoe men het ook draait of keert, een toenemend kostenplaatje hebben van de pensioensituatie, dan gaat die factuur naar de actieve bevolking, naar de jongere generaties. Wanneer wij die groep van de actieve bevolking kunnen verbreden, dan zal de last per schouder automatisch afnemen. Wanneer ik met jongeren praat over pensioenomstandigheden — dat gebeurt wel eens, ik deed dat vroeger heel veel vanuit mijn beroepsomstandigheden — dan lijkt het in eerste instantie alsof dat voor hen een ver-van-hun-bedshow zou zijn. Het tegendeel is echter waar. Ik merk vandaag bij jonge mensen wat pensioenen betreft een zeer gelaten sfeer. Zij gaan er zelfs van uit dat zij eigenlijk niet meer op een pensioen moeten rekenen. Wij hebben er als politieke klasse voor gezorgd dat het vertrouwen van jongeren in de belangrijke kathedraal van de sociale zekerheid vrijwel totaal is weggesmolten. Zij gaan er vandaag van uit dat dit niets is dat hen nog ten deel zal vallen. Wel, deze regering gaat door deze maatregelen die negatieve sfeer kunnen ombuigen en zal duidelijk kunnen maken dat een kleine inspanning van iedereen ervoor zorgt dat ook in de toekomst — dat is essentieel — goede pensioenen zullen kunnen worden aangeboden.
Tweede kritiek, er zijn geen begeleidende maatregelen. Na de teksten ter zake te hebben ingekeken, merk ik dat de maximale pensioenleeftijd stijgt tot 66 jaar in 2025 en tot 67 jaar in 2030. Wij schrijven vandaag 2015. Dat betekent dat wij tien jaar lang — ik mag alle collega’s uitnodigen om die tijd vruchtbaar te gebruiken, dat is een ruime periode — de mogelijkheid hebben — het mag veel sneller gaan en wij hebben de ambitie om daar deze legislatuur aan te werken — die begeleidende maatregelen ten volle uit te werken. Dit is immers een onderdeel van een groter project waarbij langer werken wel degelijk het element is waarmee wij de paaltjes uitzetten terwijl de rest van het gebouw erop zal volgen.
Er wordt gezegd dat de hele hervorming wordt gesaucissoneerd. Wel, deze hervorming wordt stapsgewijs uitgevoerd. Ik denk bijvoorbeeld aan de zware beroepen, waarover collega De Vriendt, die nu het woord vraagt, het had.
02.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega De Roover, u zegt dat de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd tot 67 jaar pas binnen tien jaar ingaat en wij dus nog tijd hebben voor de begeleidende maatregelen. U vergeet natuurlijk dat de verhoging van de vervroegde pensioenleeftijd niet binnen tien jaar ingaat. U vergeet dat hier te vermelden, uiteraard met een zeer goede reden. De verhoging van de vervroegde pensioenleeftijd start al vanaf 2017.
Ik heb u daarnet gevraagd hoe u langer werken voor iedereen werkbaar zult maken. U hebt daar nog altijd geen antwoord op gegeven en ik wacht dus in spanning af, want dat is wel de hamvraag. Als de nieuwe bepalingen pas in 2017 ingaan, hebt u inderdaad nog een beetje tijd. Waarom hebt u met de pensioenhervorming dan niet gewacht tot het Nationaal Pensioencomité adviezen kon geven over de zware beroepen en werkbaar werk? Als het ooit zover is, als die dag ooit komt en als deze regering maatregelen neemt voor mensen in de zorgsector, bouwvakkers, arbeiders, zware beroepen enzovoort, dan moet dat in een nieuw wetsontwerp worden vertaald. Waarom wacht men met dit wetsontwerp niet tot er duidelijkheid is over de zware beroepen?
02.22 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer De Vriendt, het lijkt mij nogal evident dat men bij een hervorming eerst de regel invoert en dan de uitzondering. Jullie stellen eigenlijk voor om eerst de uitzonderingen te bekijken en daarna na te denken over de algemene regel. Mijn logica zit echter anders in elkaar en de logica van deze hervorming ook.
Zware beroepen, het wordt ons bijna verweten dat wij dit thema aan de sociale partners voorleggen.
02.23 Karin Temmerman (sp.a): Te laat!
02.24 Peter De Roover (N-VA): Dat is helemaal niet te laat.
Mevrouw Temmerman, u spreekt zichzelf tegen. U zegt tegen ons dat als er door de sociale partners geen akkoord komt over de zware beroepen, men deze maatregel niet moet invoeren. Dat betekent opnieuw dat u een vetorecht geeft aan elke deelnemer in het sociaal overleg. Daarover verschillen wij van mening. Dat mag, maar wij verschillen van mening.
02.25 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer De Roover, het is inderdaad duidelijk dat wij daarover van mening verschillen, maar u legt mij woorden in de mond die niet correct zijn en die ik niet gezegd heb.
Ik zeg dat men eerst een breed sociaal overleg moet hebben en men daarna de beslissing moet nemen. U neemt eerst de beslissing en gaat dan het sociaal overleg aan. Ik zeg helemaal niet dat er een veto moet zijn van wie dan ook. U hebt gewoon geen sociaal overleg gepleegd. U haalt er nu één zaak uit, met name de zware beroepen, en daarover mogen de sociale partners dan nog even gaan discussiëren. Zo werkt het echter niet!
Als men een breed draagvlak wil en een grote pensioenhervorming wil doorvoeren, moet men vooraf met de sociale partners discussiëren. Dan is de manier waarop men omgaat met zware beroepen daar een onderdeel van. Dat is geen uitzondering, mijnheer De Roover, maar een onderdeel van het bestaan van een aantal mensen die nu in totale onzekerheid leven. Zij weten namelijk niet wat er met hun zwaar beroep en dus met hun carrière zal gebeuren.
Zoals daarnet gezegd is, tijd was er genoeg om daarover te discussiëren; dat excuus gaat dus niet op. Maar deze regering wilde gewoonweg niet discussiëren. Deze regering wilde dit gewoonweg doorduwen. Het bewijs daarvan is ook de manier waarop zij is omgegaan met het Parlement. Wij hebben dat gedeeltelijk kunnen corrigeren — waarvoor dank aan de voorzitter —, maar eigenlijk wilde men het zo snel mogelijk door de strot van het Parlement duwen, terwijl daar geen enkele reden voor was. Dat is de reden waarom u deze pensioenhervorming op deze manier wil doorvoeren en waarom u vooraf geen sociaal overleg wil.
Ik zal het voor de laatste keer herhalen, het gaat niet over vetorechten van de sociale partners. Het gaat over dialoog met de sociale partners, een dialoog die u en uw regering constant uit de weg gaan.
02.26 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw Temmerman, ik denk dat u onbedoeld de filosofie van alle socialistische ministers van pensioenen van de voorbije 25 jaar hebt samengevat in de geweldige catchy zin: er is nog tijd genoeg. Dat is de filosofie die ertoe geleid heeft dat wij deze hervorming vandaag moeten doorvoeren. Voor u is er altijd nog tijd genoeg, maar wij vatten de stier bij de hoorns. Wij blijven niet langer bij de pakken zitten. Het zal u misschien bedroeven, maar de honden blaffen, en de karavaan trekt voorbij.
02.27 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer De Roover, u hebt zelf gezegd dat er nog tijd genoeg is. U hebt zelf gezegd dat het maar in 2030 zal zijn. Dat zijn uw woorden, niet de mijne. Als het maar voor 2030 is, dan was er tijd genoeg om het sociaal overleg te organiseren. Dat is mijn punt.
Alstublieft, stop nu eens met elke keer van alles wat de oppositie zegt een karikatuur te maken.
02.28 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, de honden blaffen, de karavaan trekt voorbij. Uw uitspraak zou eventueel nog kunnen passeren, mochten alleen de Parlementsleden van de oppositie zich zorgen maken over deze hervorming. Om in uw beeldspraak verder te gaan: er zijn op dit moment heel veel blaffende honden. Misschien is het dan toch niet zo erg om een beetje rekening te houden met de mensen die zich vandaag zorgen maken.
U probeert te zeggen, ook ten aanzien van collega De Vriendt, dat wij niet willen hervormen, dat er werk aan de winkel is en dat wij de zaken nu moeten aanpakken. Dat is echter het debat niet. Ik meen dat collega De Vriendt ook in de commissie duidelijk heeft gezegd dat wij dingen moeten doen om de sociale zekerheid en de pensioenen leefbaar te houden. Alleen betwisten wij twee fundamentele zaken. Ten eerste, dat men dat doet door de wettelijke leeftijd op te trekken. Onze partij is er altijd voorstander geweest om resoluut in loopbaanjaren te redeneren. Ten tweede, wat nog belangrijker is, is dat wij in dezen een heel pakket missen om ervoor te zorgen dat de honden zich helemaal geen zorgen hoeven te maken en niet moeten blaffen, namelijk het pakket werkbaar werk.
Ik heb net de persconferentie van de eerste minister beluisterd. Daar zijn tal van maatregelen de revue gepasseerd, maar ook daar was er geen sprake van concrete maatregelen inzake werkbaar werk.
Ons pleidooi is het volgende. Hervormen, ja, maar ook empathie voor de mensen die zich vandaag zorgen maken. En dat is lang niet alleen de oppositie. Het gaat concreet om heel veel mensen op de werkvloer die vragen om empathie en om concrete hervormingen op het vlak van werkbaar werk. Die liggen niet op tafel, waardoor uw pensioenmaatregelen een onevenwichtig en onrechtvaardig pakket worden.
02.29 Peter De Roover (N-VA): Tussen onevenwichtig en onrechtvaardig gaapt er al een kloof van een hele wereld, mijnheer Calvo. Ik herhaal dat dit een etappegewijze hervorming is om te vermijden dat de vis verdrinkt in de bokaal en om te vermijden dat wij geen ankerpunten zouden zetten, waarna wij stelselmatig deze hervorming tot haar volle bloei laten komen.
Werkbaar werk is daarbij een belangrijk onderdeel. Zowel onze als andere fracties van de meerderheid hebben daar al zeer nuttig en interessant werk rond gerealiseerd. Werken, voel ik onderhuids bij deze soort discussie, wordt doorgaans wel een beetje bijbels gezien als “gij zult in het zweet uws aanschijns uw brood verdienen”. Vandaar ook de verwijzing bij de bespreking van het verslag. Arbeid wordt nogal eenzijdig bekeken als een straf, terwijl uit alles blijkt hoe belangrijk het is voor sociale contacten en voor zelfrealisatie enzovoort, dat mensen werken en daar de mogelijkheid toe krijgen.
In de praktijk moet er zeker nog een aantal maatregelen worden genomen. Op deze tribune hier doe ik uitdrukkelijk een oproep aan de werkgevers, die daarin ook hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. Niet langer geleden dan deze week vertelde iemand mij dat zijn echtgenote drie maal had gesolliciteerd en drie maal als antwoord kreeg dat ze te oud was. De betrokkene was terecht geschokt: ze is 48 jaar. Op achtenveertigjarige leeftijd permanent te horen krijgen dat je te oud bent is, enerzijds, onaanvaardbaar, en heeft, anderzijds, ook te maken met het feit dat sommigen 48 jaar nog altijd beschouwen als een persoon met nog maar een beperkte looptijd, iemand aan het einde van de loopbaan. Ergens is er dan wel een brugpensioen dat op 52 jaar of 53 jaar het einde van de loopbaan aangeeft. Wanneer wij in de toekomst duidelijk maken dat mensen van 48 jaar nog uitgebreide mogelijkheden hebben om bijvoorbeeld van loopbaan te veranderen en een andere richting te geven aan wat zij in het verleden hebben gedaan, dan zal dit de noodzakelijke mentaliteitswijziging teweegbrengen die inderdaad ook bij werkgevers daadwerkelijk zal moeten doorsijpelen. Dat lijkt mij zo klaar als een klontje.
02.30 Monica De Coninck (sp.a): Ik zou toch graag iets zeggen over die “verdomde socialisten” en over uw discours.
Wij zeggen al jaren dat arbeid belangrijk is, dat is trouwens een van onze grondprincipes. Daarop nu de nadruk leggen, vind ik niet zo vernieuwend. Ik vind wel dat we dat moeten doen, voor alle duidelijkheid.
Wat me bijzonder verheugt, is dat u eindelijk ook tot het inzicht gekomen bent dat werkgevers inspanningen moeten leveren om aan oudere mensen – en ouderen betekent voor hen vanaf 40 jaar – kansen te geven en te blijven geven op de arbeidsvloer. Ik daag u namelijk uit om, eens u 50 jaar bent, een andere job te zoeken. Dat is absoluut niet evident. Ik verzeker u dat al die vooroordelen over oudere mensen nog heel sterk leven.
Ik hoop dat u dus consequent zult zijn, en daadkrachtig, en bereid tot verandering, door ervoor te zorgen dat aan die tax shift waarover blijkbaar vannacht beslist is, resultaatsverbintenissen worden gekoppeld. Werkgevers moeten ook voor mensen ouder dan 40 jaar jobs creëren en verplicht inspanningen leveren om hen een kans te geven op de arbeidsmarkt. Als ik echter het doelgroepenbeleid in Vlaanderen bekijk – van de rest ben ik minder op de hoogte – dan lijkt me dat toch niet de goede richting.
02.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, u spuit werkelijk de ene karikatuur na de andere. Het stopt werkelijk niet. De volgende karikatuur in het rijtje is dat de oppositie iets tegen werken heeft en mensen die werken. Ik denk dat dit ondertussen de zevende karikatuur in uw discours is en u bent nog niet zo lang bezig.
Ik ben in mijn uiteenzetting begonnen met de zin dat langer werken een deel van de oplossing is. Welk deel van die zin begrijpt u niet? Waar haalt u het dat wij dit zouden ontkennen?
Stop dus met die karikaturen. Stop met die links-rechtstegenstelling die u zo graag ziet en die u zo graag wil opblazen. Laat ons eens naar oplossingen kijken, mijnheer De Roover.
02.32 Peter De Roover (N-VA): U voelt zich aangesproken, mijnheer De Vriendt. Wie het schoentje past…
02.33 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Natuurlijk voel ik mij aangesproken. U spreekt ons aan.
Zoek toch eens naar oplossingen voor mensen met een zwaar beroep. Ik heb een mail gekregen van iemand die nu 54 jaar is en die op 14 jaar is beginnen te werken. Die mensen bestaan ook, mijnheer De Roover. Deze man zegt ons dat hij omwille van de door u zo bejubelde pensioenhervorming van deze N-VA-regering, 46 jaar zal moeten werken. Ik weet dat het arbeidsethos voor u heilig is, mijnheer De Roover, maar er zijn echt wel grenzen. Mensen 46 jaar lang laten werken in een zwaar beroep is niet onze visie. Wij verschillen van mening, in die zin dat wij oplossingen voor die mensen willen, want zo zijn er veel.
U kunt uw ogen daarvoor sluiten en al deze gevallen naar het Nationaal Pensioencomité doorschuiven, maar ondertussen krijgen wij mails van deze mensen. In die zin bent u niet goed bezig. U bent bezig met karikaturen. Wij zijn bezig met oplossingen. Dat is het verschil.
02.34 Sonja Becq (CD&V): Iemand die op 14 jaar is beginnen te werken en in 2013 met pensioen wilde gaan, had aan 38 jaar voldoende. In 2016 is dat 40 jaar en moet men de leeftijd van 62 jaar bereiken.
02.35 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer De Vriendt, ik zou u willen aanraden om dergelijke mails aan ons door te spelen, dan kunnen wij die mensen een serieus antwoord geven. Bovendien moet u ze dan niet als scheve propaganda lanceren.
Het is op deze manier, als u de betrokkene dan ook nog eens opjuttend antwoordt dat dit het gevolg is van deze pensioenhervorming, dat ik op het vlak van karikaturen zeer in de schaduw word gesteld door uw uiteenzetting. Uw ene karikatuur speelt mijn zeven kleine karikaturen zwaar weg, op een manier waar zelfs ik niet tegenop kan.
02.36 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): De feiten zijn anders. In 2021 is die man 60 jaar en dan pas kan hij met vervroegd pensioen, na een loopbaan van 46 jaar, vermits hij op 14 jaar is beginnen werken. Dat zijn de feiten.
02.37 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vermoed dat u aan een pauze toe bent, ik wil alleen nog even volgend antwoord geven aan mevrouw De Coninck.
Mevrouw De Coninck, ik ben het volledig eens met het eerste deel van uw betoog, maar ik moet zeggen dat in het laatste dat u naar voren schoof het verschil tussen ons duidelijk wordt. Werkgevers hebben een verantwoordelijkheid, maar werkgevers opleggen mensen in dienst te nemen, om wat u noemt een resultaatsverbintenis te eisen, dat werkt niet. Ik vind het heel spijtig dat het niet werkt, ik zou heel graag hebben dat uw maakbaarheidformules werken. De wereld zou er veel mooier uitzien als uw uitgangspunten zouden juist zijn. Spijtig genoeg zijn ze niet juist, maar trekt u zich daarvan niets aan. U doet alsof ze juist zijn, u doet alsof u bij decreet tewerkstelling kunt creëren. Wel, mevrouw De Coninck, over dat onderdeel verschillen wij inderdaad fundamenteel van mening.
02.38 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer De Roover, als u dan consequent bent, moet u zelfs geen tax shift doorvoeren en zelfs geen loonkostverminderingen geven aan werkgevers, vermits het toch allemaal niet helpt. U gaat daarbij ook uit van maakbaarheid. U deelt geld uit en er staat geen enkele verbintenis tegenover; men kan het perfect gebruiken om meer winst uit te keren aan de aandeelhouders.
02.39 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer De Roover, ik wou nog voor de pauze zeker een debatje voeren.
Vindt u het eigenlijk logisch om aan het Belgisch werkvolk te vragen om tot 67 jaar te werken, terwijl de meerderheid van de Parlementsleden hier aanwezig op 55 jaar met pensioen zal kunnen vertrekken? U hebt in de pers een antwoord geboden aan de Partij van de Arbeid door te zeggen dat dit niet waar is. Ik ben dus het Reglement goed gaan bestuderen en alle Parlementsleden die hier in het halfrond voor 1 juni 2014 de eed hebben afgelegd mogen met 55 jaar met pensioen.
02.40 Peter De Roover (N-VA): De diensten van de Kamer spreken dat tegen.
02.41 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ik maak mijn redenering af.
Op 52 jaar kunnen zij met vervroegd pensioen. Dan stel ik de vraag of het logisch en normaal is dat de Parlementsleden van de meerderheidspartijen het werkvolk vragen om tot 67 jaar te werken en voor zichzelf goedkeuren dat ze op 55 jaar kunnen vertrekken?
02.42 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Hedebouw, u zou overtuigender overkomen indien uw informatie zou kloppen. U hebt naar het schijnt een pensioenspecialist in uw rangen. Ik neem dus aan dat iemand die daarin gespecialiseerd is dan ook duidelijk materiaal kan verschaffen.
Los van het feit dat ik ter persoonlijken titel vind dat de pensioenregeling ook nu in de verscherpte wetgeving meer dan ruim genoeg is, vind ik dat wij best in dialoog kunnen treden, maar u moet dan wel de juiste informatie verschaffen. Degenen in deze legislatuur — dat is althans wat de diensten van de Kamer mij in die interpretatie hebben verteld — moeten ten minste toch nog wachten tot 62 jaar.
02.43 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort reageren op de vorige discussie met mevrouw Becq.
Ik heb de memorie van toelichting van de regering opgezocht en ook de tabel. Ik stel vast dat mevrouw Becq en de heer De Roover hun eigen pensioenhervorming niet kennen. In de tabel van de regering — het is niet onze tabel — staat zeer duidelijk dat de minimumleeftijd voor vervroegd pensioen 60 jaar is, gekoppeld aan een minimumloopbaan van 44 jaar. De man in kwestie die op zijn 14de is beginnen werken — en zo zijn er veel — en die de minimumleeftijd van 60 jaar heeft bereikt, zal dan 46 jaar gewerkt hebben. Dat is uw pensioenhervorming. Dat is onrealistisch.
Wij werken aan oplossingen voor mensen in dergelijke zware beroepen, maar ik stel vast dat u zelf uw eigen regelgeving niet kent, laat staan dat u zelf bereid bent of klaar bent om naar dergelijke oplossingen te gaan.
02.44 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog eens terugkomen op de pensioenen van ons, parlementairen.
Mijnheer De Roover, ik ben blij dat u van mening bent dat die pensioenen nog ruim genoeg zijn, waarmee u impliciet aangeeft dat daar misschien ook iets aan moet worden gedaan. U zal daartoe de gelegenheid krijgen, wij hebben daarover immers een amendement ingediend.
02.45 Peter De Roover (N-VA): Dat past niet in de voorliggende wetgeving.
02.46 Karin Temmerman (sp.a): Dat past niet in de voorliggende wetgeving? Dat past wel in die wetgeving. U kan het perfect doen. Dat is dus zeker geen argument.
Ons voorstel is het volgende. Wanneer er voor de werknemers in dit land zaken wijzigen, wijzigen ze ook voor de parlementairen in dit land. Misschien moeten wij dat debat eens voeren. U zal echter vanavond na 18 u 00 de kans krijgen. U kan op dat moment mee ons amendement goedkeuren, waarna wij het debat daaromtrent echt kunnen beginnen te voeren.
02.47 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik heb hier het reglement van de Pensioenkas voor Volksvertegenwoordigers vzw dat door de algemene vergadering van 8 december 1983 is goedgekeurd. Het gaat over de uitgaven van maart 2014.
Ik stel voor dat wij vóór vanavond een officieel antwoord krijgen van de voorzitter of van de diensten over dit politiek heel belangrijke punt.
Mijnheer De Roover, wat lees ik in artikel 3 “Ieder gewezen effectief lid van de Pensioenkas voor Volksvertegenwoordigers heeft recht op een rente en in voorkomend geval op een rustpensioen voor het gevalideerde mandaat verworven tot 31 mei 2014.” Daar gaat het over. Er zijn op 25 mei 2014 verkiezingen geweest. Het gaat over de datum van 31 mei 2014. De meeste leden hier vandaag, behalve zij die na de verkiezingen in het Parlement zijn gekomen, mogen dus op 55-jarige leeftijd vertrekken.
Wanneer het gaat over de rechten zelf en over hoeveel wordt verdiend, wat een belangrijk punt is dat de arbeiders en bedienden van dit land zeker mogen en moeten weten, geldt het volgende. Voor wie één parlementair mandaat achter de rug zal hebben, zal een pensioen van 1 569 euro per maand hebben opgebouwd. Wie echter twee mandaten heeft vervuld – zo zijn er velen onder ons –, zal 3 138 euro pensioen ontvangen. Leden met drie mandaten – zo zijn er leden – krijgen 4 707 euro en leden met vijf mandaten ontvangen 5 379 euro.
Ik heb er dus een probleem mee dat hier vandaag wordt gesteld dat de overheid iedereen langer wil laten werken, terwijl de meerderheid van dit halfrond op 55-jarige leeftijd op pensioen zal mogen vertrekken.
Is dat waar of niet? Dat is de vraag waarop wij vandaag vóór de stemming een antwoord moeten hebben. Het gaat om een politiek belangrijke kwestie. Mogen Parlementsleden vertrekken vóór de leeftijdsgrens die wij vastleggen voor de arbeiders en bedienden van dit land?
02.48 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Hedebouw, ik zou inderdaad denken dat dit een technische kwestie is.
Volgens de informatie die mij daarover verstrekt werd, zijn uw gegevens verouderd, maar laten wij de technici daarin de knoop doorhakken, want regels zijn regels en de toepassing ervan, zo mag ik aannemen, kan niet op twee of drie verschillende manieren gebeuren.
De voorzitter: Collega’s, gezien het gevorderde uur en in overleg met de heer De Roover stel ik voor onze vergadering hier te sluiten.
Wij zullen het pensioendebat in de loop van de dag hervatten. Dan gaan wij verder met de heer De Roover, want nu is er een Conferentie van voorzitters gepland.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 23 juli 2015 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 23 juillet 2015 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 12.40 uur.
La séance est levée à 12.40 heures.
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De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met
nummer CRIV 54 PLEN 067 bijlage. |
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L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 54 PLEN 067 annexe. |