|
PLENUMVERGADERING |
Séance plénière |
|
van Vrijdag
26 september 2014 Namiddag ______ |
du Vendredi
26 septembre 2014 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.03 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.03 heures et présidée par M. Patrick Dewael.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Pieter
De Crem, Didier Reynders, Monica De Coninck
Griet
Smaers, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Véronique Caprasse,
familieaangelegenheden/ raisons familiales;
Hans Bonte, Zakia Khattabi,
buitenslands / à l'étranger;
Jef Van den Bergh,
Veerle Wouters, Benelux.
Federale
regering:
Gouvernement fédéral:
Catherine Fonck,
familieaangelegenheden/raisons familiales;
Hendrik Bogaert, wegens
ambtsplicht / pour devoirs de mandat.
01 Adoption de l’ordre du jour
U hebt een ontwerpagenda ontvangen voor de
vergadering vandaag.
Vous avez reçu un projet d’ordre du jour pour la séance d’aujourd’hui.
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee) Bijgevolg is de agenda aangenomen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non) En conséquence, l’ordre du jour est adopté.
Bij brief van 24 september 2014
zendt de kabinetschef van de eerste minister ons een kopie van de brief van de
Amerikaanse ambassadeur met betrekking tot de deelneming aan de coalition of
the willing in de strijd tegen de Islamitische Staat.
Par lettre du 24 septembre 2014, le
chef de cabinet du premier ministre nous transmet copie de la lettre de
l'ambassadeur américain concernant la participation à la coalition of the willing dans le combat contre l'État islamique.
03 Voorstel van resolutie betreffende de toestand in Irak en de deelneming van België aan de internationale coalitie tegen IS (305/1-3)
03 Proposition de résolution sur la situation en Irak et la participation de la Belgique à la coalition internationale contre l'EI (305/1-3)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Denis
Ducarme, Georges Dallemagne, Veli Yüksel, Theo Francken, Luk Van Biesen, Stéphane
Crusnière, Alain Top
De door de verenigde commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (305/2)
Le texte adopté par les commissions réunies
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (305/2)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
03.01 Gwenaëlle Grovonius, rapporteur: Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, après une première réunion conjointe des commissions des Relations extérieures et de la Défense qui s'est tenue le 18 septembre 2014, et qui a permis un échange de vues avec les ministres Reynders et De Crem sur la Conférence internationale sur l'Irak du 15 septembre 2014 à Paris, ces mêmes commissions se sont à nouveau réunies conjointement le 24 septembre 2014 pour un échange de vues sur la situation en Irak, à la suite duquel une proposition de résolution sur la situation en Irak et la participation de la Belgique à la coalition internationale contre l'EI a été déposée par MM. Ducarme, Dallemagne, Yüksel, Francken, Van Biesen, Crusnière et Top.
Dans son exposé, le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes a souligné la barbarie des actes commis et l'impératif de prendre des mesures, non seulement au plan militaire mais aussi aux plans politique, diplomatique et humanitaire.
M. Reynders a par ailleurs indiqué que le Conseil de Sécurité des Nations unies s'est réuni au niveau ministériel le 19 septembre 2014 et que l'accent a été mis sur la légitimité juridique et politique de l'action internationale. Cette légitimité est incontestable vu la demande du gouvernement irakien et le large soutien dont cette action bénéficie, en particulier des pays arabes de la région. L'Iran était représenté au niveau ministériel, ce qui constitue une avancée par rapport au Sommet de Paris du 15 septembre.
Le ministre a souligné que sur le plan humanitaire, des mesures supplémentaires seront nécessaires.
En ce qui concerne la situation en Syrie, le ministre a également indiqué que la Belgique a toujours refusé de livrer des armes à l'opposition syrienne car il est impossible de savoir qui en sera l'utilisateur final.
Il insiste néanmoins sur le fait que la Syrie ne doit pas être négligée dans le débat actuel pour des raisons humanitaires mais aussi parce que la pacification de la Syrie est une condition indispensable à la stabilité iraquienne à moyen et long termes.
Par ailleurs, une réflexion doit aussi être entamée sur le plan européen en vue d'assécher les sources de financement dont bénéficient les groupes terroristes dans la région.
M. le vice-premier ministre s'est également réjoui de l'organisation, ce 24 septembre 2014, d'une réunion en Conseil de sécurité de l'ONU sur la question des Foreign Fighters.
M. le vice-premier ministre et ministre de la Défense a, quant à lui, pu nous faire part de la demande formelle des États-Unis visant la participation de la Belgique à la coalition contre l'EI et de la décision du cabinet restreint de marquer son accord sur l'envoi de six F-16 et l'installation du personnel de soutien et des moyens nécessaires dans un pays ami en vue des missions au-dessus du territoire iraquien pour une durée initiale d'un mois. Il est précisé qu'ensuite, il sera procédé à une évaluation des opérations et du processus décisionnel dans la perspective d'une prolongation éventuelle. Le coût de cette opération s'élève à 3,8 millions d'euros par mois. M. De Crem a par ailleurs indiqué que cet engagement exclut l'envoi de troupes au sol en Irak.
M. De Crem a encore indiqué que des mesures humanitaires particulières seraient prévues par la Belgique en soutien aux populations locales. Enfin, M. De Crem a indiqué le renforcement des mesures et des moyens de sécurité en Belgique pour anticiper une éventuelle augmentation de la menace intérieure à la suite de la participation belge à cette coalition internationale.
Je vous remercie pour votre attention.
03.02 Peter Buysrogge, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega’s, ik breng kort verder verslag uit van de vergadering van de verenigde commissies voor de Buitenlandse Betrekkingen en Landsverdediging van woensdag 24 september.
De heer Peter Luykx geeft aan dat N-VA de Belgische deelname aan een militaire interventie noodzakelijk vindt. Hij wil ook een lans breken voor de budgetten voor Defensie. Enkel op die manier zorgen wij ervoor dat wij een betrouwbare internationale partner blijven.
De heer Luykx stelt dat de veiligheidsdiensten de nodige middelen moeten krijgen om de binnenlandse veiligheid te garanderen. Hij geeft ook aan dat humanitaire, maatschappelijke en diplomatieke steun aan de regio noodzakelijk blijft.
Deze mening wordt gedeeld door alle aanwezige fracties die daarna aan bod komen. De heer Stéphane Crusnière van PS zegt dat er nood is aan een duidelijk kader. De interventie moet duidelijk afgelijnd zijn wat de tijd en het grondgebied betreft. Hij zegt voorts dat onze militairen onder geen beding mogen worden ingezet voor grondoperaties.
De heer Veli Yüksel van CD&V betreurt dat er geen VN-mandaat is voor deze interventie. Hij geeft wel mee dat de vraag van Irak om interventie zorgt voor legitimiteit. Hij benadrukt dat dit geen oorlog is tussen het Westen en de islam. Ook moet er werk worden gemaakt van preventie om zo de voedingsbodem voor radicalisering weg te nemen.
De heer Denis Ducarme van MR geeft aan dat de voorgestelde resolutie door een groot aantal fracties wordt gesteund. De resolutie geeft uitdrukking aan een ruim aantal bezorgdheden op politiek, diplomatiek, financieel, economisch, humanitair en sociaal vlak.
De heer Ducarme beklemtoont dat IS niet alleen een bedreiging vormt voor de stabiliteit van de regio, maar ook voor die van de Europese landen. Hij benadrukt ook het deelnemen van de lidstaten van de Arabische Liga aan de internationale coalitie.
Mevrouw Nele Lijnen van Open Vld zegt dat niet optreden in dit conflict geen optie is. Daarnaast geeft ze aan dat er een oplossing moet worden gevonden voor het probleem in Syrië. Deze kwestie is echter niet aan de orde, zolang er geen vraag is van de Syrische overheid of zolang er geen VN-mandaat is.
Ook stelt zij de houding van sommige commissieleden in vraag. Sommigen dringen nu aan op een militaire interventie met F-16’s, maar kanten zich tegelijkertijd tegen een vernieuwingsoperatie van onze jachtvliegtuigen
De heer Alain Top van sp.a deelt mee dat de missie in de tijd beperkt moet zijn. Op korte termijn is er nood aan een evaluatie van de interventie. Hij stelt ook vragen over de stationering van de Belgische militairen.
De heren Benoit Hellings en Wouter De Vriendt van Ecolo-Groen vragen zich af wat de doelstelling is van de toekomstige Belgische interventie. Ook hebben ze vragen over het tijdstip waarop deze actie zal worden beëindigd.
De heren Hellings en De Vriendt roepen op om een regionale vredesconferentie bijeen te roepen, waarin onder meer Rusland en Iran moeten zetelen. De heer De Vriendt zegt dat een land als Rusland immers een rol moet kunnen spelen in het vinden van een duurzame oplossing.
Daarnaast geeft hij mee dat de financiële kanalen tussen IS en landen als Turkije, Saoedi-Arabië en de Golfstaten moeten worden ontmanteld.
De heer Georges Dallemagne van cdH zegt dat het onze plicht is om tussen te komen. Hij meldt ook dat een luchtoperatie echter moet samengaan met een ondersteuning van lokale grondtroepen. In dat verband worden de Koerdische peshmergastrijders genoemd.
De heer Theo Francken van N-VA benadrukt dat zijn partij het spijtig vindt dat er geen Special Forces worden gestuurd om Irakese militairen te steunen en te trainen. Deze steun is nochtans van groot belang. De heer Francken meldt nog dat hij begrijpt waarom men ervoor opteert prioritair in Irak op te treden. Hij heeft hierbij echter praktische bedenkingen, daar de activiteiten van IS zich vooral in het grensgebied tussen Irak en Syrië afspelen.
Mijnheer de voorzitter, het voorstel van resolutie werd na amendering, waarbij de nadruk werd gelegd op het internationaal recht en op de mensenrechten, door de commissie goedgekeurd, op onthoudingen van Ecolo-Groen na.
03.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, het kan niet vaak genoeg aan bod komen: een politieke, duurzame oplossing is het belangrijkste voor de situatie in Syrië en Irak. Het militaire aspect is spijtig genoeg, volgens onze fractie, absoluut noodzakelijk. Het is belangrijk daar op korte termijn te interveniëren om de gruwel te stoppen. Het gaat, zoals Herman Van Rompuy zei, over de keuze tussen beschaving en barbarij.
Ook over de binnenlandse veiligheid moeten wij spijtig genoeg nadenken. Wij moeten voorzichtig zijn en goed anticiperen. Interveniëren in een oorlog waarin meer dan 350 van onze inwoners actief zijn en vechten aan de zijde die wij net willen bombarderen, is natuurlijk een hele linke zaak.
Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het budgettaire aspect. Collega De Roover zal straks namens onze fractie zijn maidenspeech houden over het humanitaire aspect. In dat verband herinner ik aan de smeekbede van een jezidisch parlementslid, waar wij zeker oren naar hebben.
De situatie vandaag doet denken aan die in 2011 toen de regering eveneens in lopende zaken was en we in plenaire vergadering onder een zelfde gesternte beslisten om een operatie in Libië te starten, omdat er zware gruwelijkheden waren gepleegd door Kadhafi. Daartoe werd een voorstel van resolutie kamerbreed goedgekeurd. Vandaag is er opnieuw een bijna unanieme meerderheid, uitgezonderd Ecolo-Groen en PVDA-PTB.
Hiermee kwamen we destijds tegemoet aan het principe van de Responsibility to Protect. U zult zich misschien herinneren dat Kadhafi aan de poorten van Benghazi stond, het bolwerk waarvan hij had gezegd dat, indien hij de stad kon innemen…
(…) over de kling jagen. Op dat moment heeft president Sarkozy – de VN-Veiligheidsraad zat toen nog samen – besloten om de operatie al te starten. Vervolgens hebben wij enkele dagen later onze steun toegezegd, samen met een internationale coalitie. Er was toen een militaire actie. Dat herhaal ik nogmaals, ook in antwoord op het opiniestuk van de PVDA.
Mijnheer Hedebouw, ik begrijp wel dat u zich wilt afzetten tegen onze mening. Dat is uw goed recht. Wel zou ik wensen, als u mij citeert, dat u dat juist doet. Ik heb gezegd dat het militair aspect van de operatie in Libië een succesverhaal was. Wij hebben voor 98 % doelwit getroffen. Kent u het aantal burgerslachtoffers dat wij hebben gemaakt? Daaromtrent lees ik allerlei zaken in wat u schrijft. Vandaag betogen een honderdtal mensen voor het kabinet van Defensie. U noemt wat nu gebeurt “ideologische verblinding”, omdat er burgerslachtoffers zullen vallen. Welnu, weet u hoeveel burgerslachtoffers het Belgisch leger heeft gemaakt in de operatie die verschillende maanden heeft geduurd in Libië? Nul burgerslachtoffers zijn er gevallen. Wat u daarover ook beweert, het is niet juist. Er zijn nul burgerslachtoffers gevallen en dat mag u navragen bij de minister van Landsverdediging en de minister van Buitenlandse Zaken.
Collega’s, is de nu voorgestelde operatie, dat internationaal engagement binnen de coalitie, ideologische verblinding? Juist niet. Vorige keer handelden wij onder VN-mandaat, deze keer gaan wij in op een expliciete vraag van de Iraakse regering. De Iraakse regering is pas opnieuw samengesteld en kan hopelijk opnieuw stabiliteit brengen. Hopelijk kan die regering ook de soennieten op een correcte manier voldoende betrekken in de regering. Daarover was er namelijk veel onvrede ontstaan. De vorige Iraakse regering had veel te weinig aandacht voor de besognes van de soennieten. Laten wij dus hopen, onder internationale druk, met de steun van de Verenigde Staten en van Europa, dat Irak eindelijk een stabiele regering krijgt, die de eisen van de verschillende bevolkingsgroepen in Irak kan beantwoorden.
Is het ideologische verblinding om nu op te treden tegen gruwelijkheden, tegen onthoofdingen, tegen massale verkrachtingen, tegen het verhandelen op de mensenmarkt? Ik denk het niet. Wat heeft dat in godsnaam met ideologische verblinding te maken? Het zou volgens mij getuigen van ideologische verblinding als we net het omgekeerde doen.
In het voorstel van resolutie beperken we ons tot de operatie in Irak. Uiteraard valt dat te begrijpen, aangezien er van de Iraakse regering een duidelijke vraag is gekomen. Die zal er niet komen van de Syrische regering. Het is evident dat Syrië een nog groter wespennest is dan Irak. Natuurlijk moet men oppassen met wat men zegt. Men kan zeggen dat de grens tussen Irak en Syrië niet overschreden mag worden. Dat zal in de praktijk bijzonder moeilijk haalbaar zijn. Ik heb dat nagevraagd bij militaire experts. Als men met een F-16 vliegt aan een snelheid van duizend kilometer per uur, bij wijze van spreken, terwijl net de grootste troepenbewegingen in het grensgebied gebeuren, dan moet men pragmatisch te werk gaan.
Mijnheer de minister, ik kan u maar vragen dat u de generale staf de opdracht geeft om bij de operaties die wij daar zullen uitvoeren, pragmatisch te werk te gaan. De grens is daar bijzonder vaag. Het gaat om twee failed states, er is helemaal geen grenscontrole, er bestaat niets meer, er zijn constant troepenbewegingen rond de grens, dus wees op dat vlak toch flexibel.
03.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, ik weet niet of ik u goed begrijp. U bent Parlementslid.
03.05 Minister Pieter De Crem: De heer De Vriendt onderbreekt de heer Francken met het oog op zijn kandidaatstelling voor het voorzitterschap van Groen.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik had gemerkt dat de heer De Vriendt de heer Francken wilde onderbreken en dat die daar geen bezwaar tegen had. Ik ben voorstander van een levendig debat.
03.06 Theo Francken (N-VA): Ik wens u trouwens alle succes bij de voorzittersverkiezingen.
03.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik kom terug tot de essentie. Dit is een belangrijke vergadering: we beslissen hier over oorlog of vrede.
Mijnheer Francken, u bent federaal Parlementslid. Hebt u hier opgeroepen om pragmatisch te zijn en om de Belgische operatie niet noodzakelijkerwijze te beperken tot Irak, maar de grens tussen Irak en Syrië als niet al te vaststaand te beschouwen, en dus een interventie in Syrië als optie open te laten? Als u dat doet, roept u als federaal Parlementslid hier op om het internationaal recht te overtreden.
Een interventie in Syrië heeft op dit moment geen enkel mandaat van de Verenigde Naties en is door het internationaal recht op geen enkele manier gedekt. Als u hier oproept, als Parlementslid, om het internationaal recht te overtreden, dan is dat het beste bewijs, mijnheer Francken, dat u boven alles oorlog wilt en geen oplossing.
03.08 Theo Francken (N-VA): Mijnheer De Vriendt, het kan zijn dat u niet goed hebt geluisterd en ik zal het nog even verduidelijken. Het voorstel van resolutie beperkt zich tot Irak, maar ik vraag enig pragmatisme. Stel dat er een operatie aan de gang is van onze F-16’s, dat de troepenbeweging van IS de grens op en af gaat en dat de red card holder, het centraal commando bij de NAVO of in de Verenigde Staten, groen licht geeft voor die operatie, dan mag het geen spelletje worden op de grens. Dan mag het niet zijn dat IS op de ene plek veilig is en doet wat het wilt, terwijl het tien meter over de grens plots kan gebombardeerd worden.
Als u blijft hameren op dat internationaalrechtelijk aspect, zeg ik u dat u nooit van de VN-Veiligheidsraad een mandaat zult krijgen om in Syrië op te treden, u zult dat nooit krijgen. In tegenstelling tot u, zullen wij ons niet laten gijzelen door Rusland en Poetin. Kijk naar wat er aan de hand is in Oekraïne. Poetin gijzelt de VN-Veiligheidsraad, Poetin stelt constant zijn veto en die VN-Veiligheidsraad is politiek uitgehold, dat is het probleem.
Als het betekent dat wij ons internationaal alleen maar kunnen engageren met een mandaat van de Verenigde Naties, terwijl Poetin constant de rode kaart trekt en zijn veto stelt, dan is dat voor ons niet meer nuttig. Het is niet de bedoeling van het internationaal recht dat één persoon constant tegen het Westen zegt dat het nergens meer mag interveniëren, omdat dat hem niet aanstaat. Mijnheer De Vriendt, wij hebben daarop inderdaad een andere visie.
03.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Voor ons is het duidelijk: we moeten niet kijken op 10 meter meer of minder aan de grens tussen Irak en Syrië. Ik wil formeel vragen aan de personen die het voorstel van resolutie hebben ingediend en ondertekend, met name aan Vlaamse zijde CD&V, Open Vld en sp.a, of zij die interpretatie en dat standpunt van de N-VA delen of niet.
03.10 Theo Francken (N-VA): Er moet dus absoluut een duurzame, politieke oplossing komen.
Ten tweede, het voorstel van de resolutie beperkt de actie tot één maand, daarna volgt er een evaluatie. Het is noodzakelijk dat er een goede evaluatie komt. Het is ook noodzakelijk om de commissie voor de buitenlandse zendingen, zeker in het begin, wekelijks te laten samenkomen, mijnheer de minister. Wij moeten dat initiatief echt nemen, zodat u wekelijks present bent in de commissie. Ik zal zo dadelijk ook die vraag indienen namens mijn fractie, zodat wij wel degelijk weten waaraan en waaraf.
Ik hoor dat men maandag kan vertrekken, misschien reeds het komende weekend of pas woensdag. Wanneer zullen de eerste operaties plaatsvinden? Zijn er eerst verkenningsoperaties of zal men direct ook bombardementen uitvoeren? Wat is juist het kader?
Mijnheer de minister, ik hoop dat u in uw agenda voldoende tijd kunt vrijmaken om wekelijks minstens een aantal uren met de leden van de commissie voor de buitenlandse zendingen samen te zitten om ons op een goede manier te informeren over de stand van zaken, over wat daar juist gebeurt.
Over een maand zullen wij die evaluatie dan maken. Ik lees ondertussen dat er wordt gezegd dat de operatie toch drie maanden in beslag zal nemen, maar zoals u weet is voor dergelijke operaties een maand bijzonder kort.
Ten derde, de verslaggever had het al over de Special Forces. De operatie in Libië was vanuit militair oogpunt een geslaagde operatie voor ons land, maar het politieke verhaal daarna was een ramp. Libië is een safe haven voor terroristen, mensensmokkelaars, wapenhandelaars, noem maar op. Wij konden dat eigenlijk ook wel wat verwachten.
Een van de redenen daarvoor is het feit dat de wapendepots van Kadhafi zonder bescherming zijn opengesteld. Men heeft daar geen boots on the ground gewild. Men heeft daar geen westerse troepen ingezet om onder meer de wapendepots en de cruciale punten in het land op zijn minst te controleren, te helpen leeghalen en de munitie over te brengen naar het Westen of in veiligheid te brengen. Dat heeft men niet gedaan.
Het gevolg daarvan is dat de wapens zich over de hele Maghreb hebben verspreid en dat wij de historie in Mali hebben gekend. De Toearegs die samen met de terroristen amok aan het maken zijn, hebben wapens van de wapendepots van Kadhafi.
Vanuit het standpunt van de VS maar ook van andere partners uit de internationale coalitie, lijkt het mij een idee om nu wel boots on the ground te hebben, om militairen te sturen, vooral voor training en assistentie. Dat is iets wat wij al jaren in Afghanistan hebben gedaan, in Kunduz, met de OMLT’s.
Het is een idee om in training en assistentie te voorzien om de fouten die wij in Libië hebben gemaakt, door niemand te sturen en dan vast te stellen wat er gebeurt, te ondervangen door nu wel een aantal pelotons met de F-16’s te sturen.
Wij zijn daar vragende partij voor, wetende dat een resolutie een compromis is. Wij hebben niet verder aangedrongen, maar wat niet is kan nog komen.
Als wij praten over het Iraakse leger – daarover gingen verschillende betogen in de commissie – hebben wij het over een leger waarvan het moreel momenteel zeer laag is.
Als men weet dat Kirkuk werd verdedigd door dertigduizend soldaten van het Iraakse leger en dat twee of drie IS-bataljons die stad op enkele uren hebben ingenomen, dat die soldaten allemaal plotsklaps zijn vertrokken en al het zwaar wapenmaterieel dat ze destijds van het Amerikaans leger hadden gekregen hebben laten staan, dan is dat een goede indicatie van hoe slecht opgeleid het Iraakse leger nog altijd is.
De Amerikanen hebben daar ondertussen al meer dan 25 miljard dollar ingepompt, maar wanneer die soldaten de vijand zien, vertrekken ze op slag. Ik denk dat het nodig is om het Iraaks en Koerdisch leger voldoende te trainen en te begeleiden, zo niet zal de slag nooit kunnen worden gewonnen.
De slag zal door hen worden gewonnen, niet door ons. Laat dat ook duidelijk zijn. Zij zullen het in de praktijk moeten doen, niet wij. Wij kunnen hun gevechtssteun vanuit de lucht geven, maar meer ook niet. De troepen van het Iraaks en Koerdisch leger zullen finaal de strijd moeten aangaan op het slagveld.
Ten derde, de binnenlandse veiligheid. Wij moeten ons rekenschap geven van de gewichtigheid van deze beslissing. Veel mensen vragen zich af of dit gevolgen zal hebben. Als men met F-16’s naar die regio trekt, terwijl men weet dat daar een driehonderdvijftigtal Belgische Syriëstrijders aanwezig zijn – ondertussen wat minder, want enkelen zijn al teruggekeerd –, heeft men dan geen schrik voor aanslagen? Is de kans niet groot dat er hier plannen worden gesmeed, omdat volgens hen België meedoet met de grote vijand, de boeman, zijnde de Verenigde Staten, en dat zij naar hier komen om eventuele represailles te nemen?
Zouden zij naar hier komen? Dat is de grote vraag. Ik weet het niet. Dat risico bestaat vandaag. Dat risico bestond al voordat er sprake van was dat wij F-16’s zouden sturen. Is dat risico verhoogd? Dat zou kunnen. Wij zullen zien.
Het OCAD zal een dreigingsanalyse maken. Verschillende instellingen in dit land zijn fulltime bezig met het maken van die analyse. Zij zullen de keuze maken of het dreigingsniveau vanaf morgen of vanaf volgende week al dan niet zal worden verhoogd. Dat moet worden bekeken. Ik neem aan dat de regering in lopende zaken daaraan ook een bespreking zal wijden. Ik kan het maar hopen.
Los daarvan denk ik dat maatregelen tegen radicalisering op zeer korte termijn absoluut noodzakelijk zijn. Over die maatregelen wordt volop onderhandeld bij de Zweedse coalitiepartners, zoals u ongetwijfeld wel weet. De tijd om maatregelen te nemen dringt. Ik heb ook een opiniestuk van collega Hans Bonte gelezen, met wie ik in de commissie ook een stevige discussie heb gevoerd, maar hij is vandaag niet aanwezig; hij is in de Verenigde Staten, als ik het goed begrepen heb. De tijd dringt en in de komende uren en dagen moeten wij nagaan of wij al dan niet korter op de bal moeten spelen.
Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, mijnheer Wathelet, zo zouden wij het Nationaal Veiligheidscomité kunnen samenroepen. Uw voorganger, mevrouw Milquet, heeft dat comité al meer dan anderhalf jaar niet samengeroepen, wat eigenlijk onvoorstelbaar is. Misschien moet dat nu toch wel op korte termijn gebeuren. Wie is daartoe bevoegd, de heer Wathelet, de premier of de heer Reynders?
Wij willen in elk geval op korte termijn analyseren welke maatregelen er nu misschien al kunnen worden genomen, en liefst zo snel mogelijk, want er zijn dringend maatregelen nodig. Wij moeten de Syriëstrijders duidelijk onze grens kenbaar maken, met wat wij wel en niet nemen.
Er zal ook gewerkt moeten worden aan de effectieve uitvoering van de huurlingenwet van 1979. Daarmee hebben wij een afschrikkingsmiddel voor diegenen die overwegen om in Syrië te gaan strijden. Wie daarvan terugkomt, wacht dan een celstraf. Momenteel heerst er vrijblijvendheid, want van al de Syriëstrijders die zijn teruggekeerd, denk ik niet dat er ook maar één persoon in de cel zit. Maandag zal er wel een proces starten en de uitkomst daarvan moeten wij nog afwachten.
Verschillende buurlanden komen met andere maatregelen op de proppen en daar wordt nog veel repressiever opgetreden. Repressie is slechts één element; preventie is veel belangrijker, maar dan raken wij meteen deels aan de bevoegdheidsverdeling in ons land, aan een communautair aspect, want daarin moet onder andere de Vlaamse Gemeenschap haar verantwoordelijkheid opnemen, die dat ongetwijfeld wel zal doen. In ieder geval moeten wij de Syriëstrijders duidelijk maken dat die gruwelijkheden onaanvaardbaar zijn. Gisteren heb ik daaromtrent een Panorama-uitzending gezien en sommige strijders lijken te denken dat zij in een videogame meespelen.
Collega’s, ten slotte, ik kan alleen maar de ondertekening van het NAVO-akkoord van Wales onderschrijven. Ik ben blij dat premier Di Rupo, toch nog altijd het voornaamste PS-lid in ons land, twee weken geleden in Wales dat akkoord mee heeft ondertekend. De Verklaring van Wales is geen nietszeggend akkoord. Het was een historische top en die woorden neem ik nochtans niet gemakkelijk in de mond. Die top was historisch, omdat voor de eerste keer in twintig jaar werd gezegd dat het gedaan moet zijn met altijd maar te besparen op defensie, met altijd maar het budget van defensie naar beneden te halen. Het is zelfs symbolisch, als ik dat zo mag zeggen, dat uiteindelijk premier Di Rupo, van de Parti Socialiste, dat akkoord ondertekend heeft.
Officieel heeft hij gezegd dat hij voorbehoud zou aantekenen, maar ik heb mij geïnformeerd en op geen enkel moment, op geen enkele wijze, is er voorbehoud aangetekend door eerste minister Di Rupo. Hij heeft het gewoon ondertekend. Ik heb het verdrag hier bij mij. Het zegt onder andere dat het gedaan moet zijn met cuts op defensie. Er mag niet meer gesnoeid worden in het defensiebudget, het moet opnieuw groeien en gelijke tred houden met de stijging van het bbp.
Ik ben ervan overtuigd dat daarvoor eindelijk, na vele jaren van roepen in de woestijn, een kamerbrede meerderheid kan worden gevonden als zelfs eerste minister Di Rupo zijn handtekening zet onder dit internationaal engagement, dat toch niet lichtzinnig is.
Ik was donderdag toevallig op een receptie op de ambassade van de Verenigde Staten. De ambassadrice wist mij te zeggen dat zij bijzonder verheugd was over het feit dat België het verdrag ook ondertekend had. Een dergelijk internationaal engagement is niet lichtzinnig. Ik ben blij dat Defensie eindelijk budgettair wat gespaard wordt. On a déjà donné. Van alle departementen past Defensie het beste de Moesennorm toe. Het doet zelfs meer, volgens elke interpretatie van de Moesennorm die de afgelopen maanden gegeven werd, door ons of door anderen. Defensie heeft altijd meer gedaan dan de Moesennorm. Het is het enige departement dat al grondige hervormingen heeft ondergaan. Nu is het genoeg geweest. Ik ben blij dat de Parti Socialiste, door middel van dit internationaal engagement, daarin eindelijk een kentering brengt.
De voorzitter: Collega Francken, ik wil uw betoog niet met de chronometer meten, maar uw fractie heeft een halfuur. U hebt een tweede spreker aangekondigd, terwijl u zelf al 25 minuten bezig bent.
03.11 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, u komt net te laat. Ik heb mijn punt gemaakt.
De voorzitter: Collega De Roover kan dus tellen?
03.12 Theo
Francken (N-VA): Ja. Dank u.
03.13 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, mercredi, la Belgique a reçu des États-Unis une demande d'intervention de notre pays dans le cadre d'une coalition internationale pour lutter contre l'ISIL en Irak.
Si le recours à la force constitue toujours un échec pour la diplomatie, nous nous trouvons ici face à des terroristes, des barbares sanguinaires, qui tuent femmes, enfants, minorités religieuses et ethniques au nom d'un radicalisme religieux fou et sans borne. À ce titre, aucun amalgame ne peut être accepté entre l'Islam et ce prétendu et autoproclamé État islamique.
Pour stopper cette barbarie inhumaine, pour que cessent ces massacres insensés, une réponse militaire ciblée et délimitée dans le temps peut être envisagée sous strictes conditions.
Oui, mon groupe souhaite répondre positivement à l'appel lancé par les autorités irakiennes pour nous inscrire dans ce mouvement de solidarité internationale. Car derrière l'Irak, c'est bien évidemment la sécurité de toute cette région au bord de l'Europe qui est en jeu.
Premièrement, nous souhaitons un engagement concret mais pas dans une logique va-t-en-guerre. Celui-ci devra donc se faire dans un cadre strictement défini. Tout d'abord, dans le respect du droit international. Je pense notamment à l'article 51 de la Charte des Nations unies, à la demande formulée par les autorités irakiennes et au soutien exprimé par les pays de la région.
Deuxièmement, notre périmètre d'intervention devra se limiter au territoire irakien. Pour le PS, en effet, il est hors de question que la Belgique intervienne sur le sol syrien où, à l'heure actuelle, sans mandat de l'ONU, aucune légitimité internationale ne peut être trouvée.
Troisièmement, la sécurité de nos soldats doit rester notre priorité. Le PS s'oppose totalement à l'envoi de troupes belges de combat au sol et demande que toutes les mesures soient prises pour assurer l’anonymat de nos hommes.
Quatrièmement, cette intervention doit être limitée dans le temps. Une durée d'un mois me semble un timing raisonnable.
Dans un mois, nous devrons procéder à une évaluation de cette mission. Pour notre groupe, s'il devait y avoir une prolongation de notre participation, la décision ne pourrait en aucun cas intervenir sans cette évaluation de la mission et sans consultation du parlement. Si nous sommes toujours en affaires courantes, il faudra l'accord de ce parlement. L'opération devra être suivie par une évaluation de notre participation avant que le gouvernement, quel qu'il soit, ne revienne devant notre assemblée.
N'oublions pas que la réaction face à de telles crises ne peut être exclusivement militaire. Nous devons également nous inscrire dans toute initiative destinée à venir en aide aux populations touchées sur le plan humanitaire, bien sûr, mais également politique et socio-économique. Aucune frappe aérienne au monde, aussi précise soit-elle, ne pourra constituer une solution à long terme. La Libye ou encore l'Afghanistan en sont de tristes exemples.
Enfin, une participation de la Belgique à une opération en Irak ne peut certainement pas se faire au détriment de l'appui que la Belgique doit apporter dans les crises humanitaires majeures telles que celle que nous connaissons actuellement avec l'épidémie de maladie à virus Ebola.
Vous le constatez, nos conditions sont claires, précises et pragmatiques. Pour le PS, ces conditions devaient impérativement se trouver dans la proposition de résolution adoptée en commission ce mercredi et qui nous est soumise en plénière aujourd'hui. Notre vote ne sera pas un blanc-seing. Il implique bien entendu qu'une information sur les opérations en cours soit garantie à notre assemblée, tant à huis clos pour les détails opérationnels qu'en séance publique pour les aspects politiques. Une information plus indispensable encore, si de nouvelles circonstances venaient à modifier la nature et la durée de l'engagement militaire.
À côté du soutien logistique, humanitaire et de développement que pourraient apporter notre pays, l'Europe et les Nations unies, le gouvernement irakien devra se montrer le plus inclusif possible au-delà de ses communautés et rétablir son autorité sur l'ensemble de son territoire. La lutte contre les crimes de guerre perpétrés par l'ISIL sera tout aussi essentielle, de même que l'enquête sur les violations dénoncées par plusieurs ONG lorsque l'armée irakienne recourt à des bombardements dans des zones densément peuplées.
Notre intervention en Irak doit également induire une réflexion sur la lutte contre le radicalisme au sein même de notre pays et de l'Europe. La menace n'est pas virtuelle chez nous; elle est réelle. Restons donc extrêmement vigilants, sans céder à la paranoïa.
Comme le gouvernement sortant s'y est attelé, et comme le premier ministre Elio Di Rupo l'a rappelé dans son intervention à la réunion spéciale du Conseil de sécurité, je souhaite qu'un effort soutenu soit fourni à cet égard, y compris sur le plan de la prévention. Des mesures concrètes doivent être prises en collaboration avec la police, l'Ocam, la Sûreté de l'État et les bourgmestres. Prenons l'exemple de l'initiative prise par la Ville de Bruxelles, qui consiste à mettre sur pied une cellule pour surveiller les Belges soupçonnés d'être partis combattre. De telles mesures doivent être encouragées.
Enfin, je conclurai en rappelant que si la Belgique est militairement prête à appuyer la communauté internationale sur le sol irakien pour arrêter les combattants de l'ISIL, elle ne le fera ni aveuglément ni de manière banale. Non, le départ en guerre ne peut constituer une banalité. Non, nous ne pouvons pas nous enthousiasmer pour un "Let's Go", comme le font d'aucuns. La Belgique doit assumer sa part dans la sécurité internationale, mais cette responsabilité militaire que nous endossons va de pair avec une lourde responsabilité diplomatique et politique visant à tout entreprendre pour stabiliser la région. Notre pays doit, dans le même temps, montrer qu'il est un partenaire soucieux de la paix durable et du droit international. Il s'agit là sans doute, messieurs les ministres, mes chers collègues, du défi le plus périlleux que nous devrons relever. En effet, si déclencher une opération militaire ne s'improvise pas, agir en tant que vecteur de paix durable non plus.
Je vous remercie.
03.14 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, messieurs les vice-premiers ministres, chers collègues, lorsque notre assemblée se réunit, comme cet après-midi, pour engager nos forces militaires dans des opérations à l'étranger, c'est toujours un moment solennel, un acte politique fort que nous accomplissons avec sérieux et respect. Sérieux, car la situation en Irak et dans tout le Proche-Orient est grave pour l'avenir et la solidité des États qui le composent, pour la sécurité des biens et des personnes qui y vivent, pour le vivre-ensemble de ces communautés qui se côtoient depuis des millénaires et, de manière générale, pour la stabilité du monde. Respect, car nous envoyons nos soldats combattre des fanatiques sans retenue ni pitié, que ce soit pour les civils ou les combattants adverses, des fanatiques pour qui la vie humaine est sans valeur. Je loue donc déjà leur engagement et leur sens du devoir et je m'associe à la reconnaissance que le pays leur doit à tous.
Comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission la semaine dernière, ne pas intervenir serait tout simplement se rendre coupable de complicité vis-à-vis de bourreaux massacrant des populations désarmées. Ce serait être complice d'un crime contre toutes les valeurs de l'humanité. Ce serait rester passif devant la création, aux portes de la Méditerranée, d'un État fanatique, d'une sorte de zone de non-droit, comme l'Afghanistan l'a déjà connue.
Notre rôle en tant que politiques, c'est expliquer à nos concitoyens les raisons de notre engagement. Ce n'est pas une intervention contre un pays, un peuple, une religion. C'est défendre nos valeurs communes, celles inscrites dans la Charte des Nations unies où les États sont résolus – je cite – "à proclamer à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l'égalité des droits des hommes et des femmes". Ce n'est donc en aucune façon s'inscrire dans un choc de civilisations. Je ne crois d'ailleurs pas aux chocs des civilisations. Je fais mien plutôt le propos de Comte-Sponville, lorsqu'il dit que le vrai combat oppose ceux qui sont pour la civilisation mondiale, laïque et démocratique et ceux qui sont contre.
Chers collègues, il existe bien un choc entre la civilisation et la tyrannie. Comme le dit Élie Barnavi, il y a la civilisation et il y a la barbarie et, entre les deux, il n'y a point de dialogue possible.
Face à ce phénomène, il ne faut pas faire preuve d'angélisme. Notre sécurité, ici, sur le sol belge, la sécurité de tous nos concitoyens, est directement menacée. En tant qu'élus et responsables politiques, nous devons tenir un langage de vérité car notre participation à cette opération militaire expose nos militaires, notre territoire, nos compatriotes à l'étranger à des risques de représailles. Un langage de vérité, car parmi les recrues étrangères de l'État islamique figurent un certain nombre de nos concitoyens. Nous devons comprendre pourquoi l'appel djihadiste rencontre un tel écho auprès d'eux. Nous devons travailler à optimaliser notre modèle d'intégration et la diffusion de nos valeurs. Nous devons aussi dialoguer avec les instances musulmanes officielles pour délivrer un message clair afin de dissuader ceux qui seraient tentés par cette fuite en avant suicidaire.
Nous devons aussi pouvoir sanctionner avec la plus grande sévérité ceux qui partent en Syrie ou en Irak, ceux qui reviennent de ces combats et qui représentent une menace pour notre sécurité. Sur des jeunes sans repères, le djihadisme violent exerce sans doute une fascination morbide qui les conduit à la radicalisation et les mène à l'action directe. Le parcours de Nemmouche, l'assassin du Musée Juif de Bruxelles, en est un terrible exemple. Ceux qui rejoignent le djihad sont clairement des ennemis, et même des traîtres, à la cause internationale. Ils doivent être traités comme tels.
Nous nous sommes heurtés quelques fois à l'angélisme de certains. Les faits leur donnent déjà tort et il ne faut pas prendre de risques supplémentaires. Cela s'appelle la responsabilité politique.
Messieurs les vice-premiers ministres, nous sommes engagés dans une coalition internationale, ce qui nécessite une vigilance diplomatique pour laquelle vous avez toute notre confiance. Nous regrettons que l'Union européenne ne soit pas plus visible et ne coordonne pas davantage ses efforts, tant sur le plan militaire que sur le plan humanitaire. En matière de renseignement, nous avons besoin d'une plus grande coordination des réseaux. Nous ne devons pas abandonner notre volonté de voir progresser une véritable Europe de la défense, de la coopération humanitaire et du renseignement.
L'Iran joue un rôle-clé dans cette région. Ce pays a une influence aussi bien à Gaza qu'au Liban, en Syrie, en Irak. Il faut saisir cette occasion et la fin des négociations sur la transparence du programme nucléaire de l'Iran pour inciter Téhéran à jouer non pas un rôle déstabilisateur mais plutôt un rôle positif en Irak.
Sur cet aspect aussi, l'Europe a une très belle carte diplomatique à jouer.
Enfin, si la Turquie fait partie de l'OTAN, elle négocie depuis 2005 son adhésion à l'Union européenne. Cela me semble impliquer qu'elle épouse les grandes orientations de la politique étrangère de l'Union, quand celle-ci existe. Or nous devons constater que la Turquie entretient parfois une position ambiguë sur ce dossier: au départ, soutien contre le régime syrien; désormais, menace à ses portes avec les réfugiés qui affluent à sa frontière; enfin, inquiétude face aux ambitions kurdes. Nous devons avoir avec ce pays un dialogue de clarification. Celui-ci s'impose aussi avec les États du Golfe, qui doivent adopter une position plus cohérente vis-à-vis du danger djihadiste qui les menace également.
Monsieur le ministre de la Défense, dans les jours qui viennent, nos militaires vont effectuer des frappes en Irak contre les positions de Daesh. Quel est le but de guerre assigné à nos forces aériennes? Très clairement, nous avons limité notre intervention à l'Irak, respectant ainsi le droit international. Nous venons en aide à un État qui le demande, dans son droit naturel de légitime défense individuelle ou collective, tel que l'énonce l'article 51 de la Charte des Nations unies. Cependant, nous savons très bien que le conflit ne s'arrête pas à la frontière entre l'Irak et la Syrie, alors même que les bases arrière de l'État islamique sont situées dans ce dernier pays. Nous savons que les combattants peuvent faire preuve d'une grande mobilité et menacer la Jordanie, le Liban, la frontière du Golan.
Nous ne désirons pas un simple repli des combattants de l'État islamique, mais bien leur destruction. Qu'on le veuille ou non, le combat contre le terrorisme ne peut être victorieux que s'il est livré sous toutes ses formes. Notre action militaire se situe clairement dans le respect du droit international, se limite au territoire irakien et n'inclut pas d'engagement au sol.
En évaluant les effets des premières semaines de cette mission, il faudra en mesurer l'impact et les développements. La résolution est explicite à cet égard. Cette guerre peut être longue et difficile. Donc, la question du coût de cette opération est posée.
Si nous louons tous le développement et le professionnalisme de nos soldats, nous devons fournir à nos armées les moyens humains, matériels et financiers pour remplir les missions que nous lui assignons.
Monsieur le président, chers collègues, nous désirons aider un gouvernement irakien inclusif afin de reconstruire une société irakienne qui vit depuis des décennies les affres de la dictature et des guerres civiles.
Nous désirons secourir et aider les populations martyrisées pour leur foi ou leur origine ethnique.
Nous pensons que le peuple syrien, dans toutes ses composantes, mérite mieux que la cruauté de la dynastie des Assad.
Nous voulons soutenir un État libanais qui reste fragile.
Nous voulons que les Israéliens et les Palestiniens vivent dans deux pays en paix.
Pour atteindre ces objectifs, aujourd'hui, nous décidons d'employer la force car elle seule peut faire plier et anéantir l'État terroriste. Nous nous devons d'agir pour assécher ses sources de financement, le recrutement de ses combattants et ses acquisitions d'armes modernes. Ce sont d'ailleurs les objectifs fixés par la Conférence de Paris et la résolution 2170 du Conseil de sécurité. Nous devons aussi les frapper directement et demain, leur faire rendre des comptes devant une justice impartiale.
Le groupe MR soutiendra la résolution qui nous est proposée aujourd'hui.
03.15 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, men mag nooit licht over oorlog gaan. De inzet van strijdkrachten in conflictgebieden moet steeds weloverwogen gebeuren. In dit geval is het duidelijk dat we niet de andere kant kunnen uitkijken. Wat zich op dit moment in Irak afspeelt, de opmars van de terreurbeweging Islamitische Staat en de vreselijke misdaden die ermee gepaard gaan, dwingt ons tot actie. Om folteringen, mishandelingen, verkrachtingen, onthoofdingen en aanslagen te stoppen, is het nu tijd om te handelen.
Met onderhavige resolutie schaart België zich aan de zijde van een coalitie van een veertigtal landen die de handen in elkaar slaan om IS te stoppen. Het is geen westerse inmenging in het Midden-Oosten, maar een strijd waaraan ook regionale grootmachten als Iran, Turkije en Saoedi-Arabië deelnemen. De inzet van zes Belgische F-16’s zal een waardevolle bijdrage aan de internationale alliantie betekenen. De Belgische militaire interventie zal zich beperken tot operaties op Iraaks grondgebied. De Iraakse regering zelf heeft om een tussenkomst van de internationale gemeenschap gevraagd. Artikel 51 van het VN-Handvest stelt dat in dergelijke gevallen hulp geboden mag worden.
Beste collega’s, mijn fractie wil langs deze weg toch haar teleurstelling uitdrukken dat een VN-mandaat niet mogelijk was. We blijven het belang van een dergelijk mandaat dan ook onderstrepen. Toch mag een impasse binnen de VN-Veiligheidsraad er ons niet van weerhouden, wanneer een land in dergelijke nood om hulp vraagt.
Voor Syrië, collega’s, ligt dat anders, ook al weten we dat IS initieel vanuit dat land zijn operaties is gestart en dat een derde van het grondgebied in handen is van de organisatie. De toestand in Syrië is even schrijnend en de bevolking lijdt. Op dit moment is een interventie in Syrië niet aan de orde, maar het spreekt voor zich dat wij de situatie op de voet moeten volgen.
De Franse socioloog Gustave Le Bon stelde: “Een tirannie omverwerpen betekent nog niet vrijheid scheppen.” Met een militaire interventie alleen zal IS niet kunnen worden gestopt. Daarvoor liggen de oorzaken van de opmars te diep: frustraties van de soennitische bevolking in Irak die geen plaats kreeg in eigen land en de retoriek als zou het Westen een strijd tegen alle moslims willen voeren.
Uiteraard is militair ingrijpen slechts een eerste stap. Om Islamitische Staat en andere radicale organisaties werkelijk uit te schakelen, moeten rust en stabiliteit in de regio worden bewerkstelligd.
De resolutie die hier voorligt, vraagt ook expliciet dat de nodige inspanningen worden geleverd op politiek, diplomatiek, financieel, economisch, sociaal en humanitair vlak.
Het is cruciaal dat alles in het werk wordt gesteld om de democratie in Irak te laten gedijen en het bestuur van het land toe te vertrouwen aan een inclusieve regering die alle bevolkingsgroepen en minderheden, zoals jezidi’s, soennieten, Koerden, sjiieten en christenen, in het land eerbiedigt en een stem geeft in het politieke debat. Het is aan de minister van Buitenlandse Zaken om die punten op de internationale agenda te plaatsen en te houden.
Daarnaast is het essentieel dat het financiële netwerk van IS, dat wordt gesponsord via inkomsten uit olie, kidnapping en bankovervallen, stil wordt gelegd.
Onze fractie hecht ook in het bijzonder veel belang aan het humanitaire aspect van de resolutie. De terreur van IS heeft al miljoenen mensen op de vlucht gejaagd naar onder meer Turkije, Libanon en Jordanië. Die landen hebben het moeilijk om de vluchtelingen op een menswaardige manier onderdak, voedsel en gezondheidszorg te bieden.
Ook op dat vlak is internationale samenwerking noodzakelijk om steden en dorpen weer op te bouwen, zodat de vluchtelingen in alle veiligheid kunnen terugkeren.
Heren ministers, collega’s, beste burgers van het land – want ik wil mij ook richten tot onze landgenoten –, als straks onze F-16’s naar Irak vliegen om er doelwitten te bestoken, moeten wij ook denken aan onze rugdekking. De strijd tegen radicalisering speelt zich immers niet enkel op duizenden kilometers van hier af. Er is door sommigen al geopperd dat een mogelijke Belgische interventie de dreiging van terroristische aanslagen in ons land kan vergroten. Collega’s, dat gevaar is inderdaad niet denkbeeldig. Daarom vraagt de resolutie ook alle nodige maatregelen om te anticiperen op een mogelijk verhoogde terreurdreiging in ons land. Het is belangrijk voor ogen te houden dat niet ingrijpen de terroristische dreiging wellicht nog groter zou maken. Indien de betrokken gebieden een vrijhaven worden waar IS en andere terreurorganisaties hun strijders kunnen opleiden, zijn de gevolgen wellicht niet te overzien.
Excellenties, collega’s, het is geen ver-van-mijn-bedshow. Meer nog, België is reeds indirect betrokken partij in het conflict. Een aantal van onze jongeren is reeds naar Syrië en Irak vertrokken om er voor IS te strijden. In die zin is de problematiek reeds bij ons aanwezig. Het zal daarom zaak zijn niet enkel maatregelen te nemen tegen een mogelijke terroristische dreiging in ons land en de verspreiding van het verwerpelijke gedachtegoed met alle juridische middelen te bestrijden, maar ook op een structurele manier een inspanning te leveren om de radicalisering onder jongeren tegen te gaan.
Collega’s, Islamitische Staat vormt een gevaar voor de inwoners van die regio, en bij uitbreiding voor de hele wereld. Onze fractie schaart zich dan ook vol overtuiging achter de resolutie, omdat wij ervan overtuigd zijn dat een interventie noodzakelijk is, omdat wij onze ogen niet kunnen en niet mogen sluiten voor de onnoemlijke wreedheden die IS uitricht in het Midden-Oosten. Wij kunnen niet aan de kant blijven staan. Wij moeten onze verantwoordelijkheid opnemen ten opzichte van de internationale gemeenschap.
Namens de CD&V-fractie druk ik expliciet onze steun aan de resolutie uit en ik hoop dat ook de collega’s van alle andere fracties zich achter de resolutie zullen scharen.
Collega’s De Vriendt en Hellings, uw fractie stelde in de commissie dat, vooraleer men een militaire interventie aangaat, eerst een politieke roadmap moet worden opgesteld. Maar wat voor een roadmap? U vraagt om een vredesconferentie te organiseren, waarbij de permanente leden van de Veiligheidsraad, dus naast de Verenigde Staten ook Rusland en China, samen zitten met Iran en Turkije. Dat is een nobele gedachte, maar landen rond de tafel krijgen die sinds de start van de Syrische burgeroorlog niet gezamenlijk tot een oplossing kunnen komen, is utopisch en naïef. Het stellen van die voorwaarde voor een militaire operatie is op menselijk en internationaal vlak onverantwoord.
Een brede coalitie, een brede politieke consensus, zal niet enkel aan de Belgen, maar ook aan onze bondgenoten en aan de internationale gemeenschap duidelijk maken dat wij overtuigd zijn van het belang van de missie.
De voorzitter: De heer De Vriendt wenst u kort te onderbreken. Die onderbreking gaat natuurlijk van zijn spreektijd af!
03.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Yüksel, ik waardeer uw serene toon, die wel past bij de aard van het debat dat we hier voeren.
U zegt dat het een nobele gedachte is om landen rond de tafel te krijgen die zo nauw betrokken zijn bij het conflict, en tegelijk ook een naïeve gedachte. Mijn antwoord luidt dat er geen andere oplossing is dan politiek overleg. De landen die zo betrokken zijn bij dat conflict, moeten rond een diplomatieke, politieke tafel zitten, want een andere oplossing is er niet.
Zopas stelt u vast dat we geen VN-mandaat hebben, terwijl een VN-mandaat nochtans wel beter zou zijn geweest. Weet u dat er nooit is geprobeerd om een VN-mandaat te krijgen voor de operatie in Irak?
Wij staren ons blind op de militaire optie. Het lijkt alsof een militair antwoord ook voor uw partij het enig mogelijke is, terwijl het net de politieke weg is die we moeten bewandelen. Het is zelfs niet geprobeerd. Kijk naar Libië, kijk naar Afghanistan. Als we de politieke weg niet bewandelen, dan is er voor een dergelijk conflict simpelweg geen oplossing mogelijk. Dat is pragmatisch, dat is een efficiënte houding. Ik vrees dat u met uw houding precies getuigt van naïviteit in het debat.
03.17 Veli Yüksel (CD&V): Collega De Vriendt, er is een vraag van een bondgenoot, van een regering, om op te treden. Er is een consensus, een brede internationale consensus. U zegt dat er een VN-mandaat moet zijn, anders doen we niks. Eigenlijk zegt u dat we ondertussen niks moeten doen en afwachten. Ik denk dat dat niet de juiste manier is om te reageren in een gebied waar er ondertussen al verschillende brandhaarden zijn.
Wij zeggen uiteraard dat men in een internationale context altijd moet proberen tot een dialoog te komen om een politieke oplossing te zoeken. Ook in de resolutie wordt trouwens het belang onderstreept om te blijven zoeken naar een internationaal politiek draagvlak. U suggereert dat we ondertussen niks moeten doen en gewoon moeten afwachten. Ik denk dat dat niet het juiste antwoord is.
03.18 Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, dit is mijn eerste keer op het spreekgestoelte. Bovendien neemt voor Open Vld een vrouw het woord.
Op 3 150 kilometer van het Parlement en op 1 000 kilometer van de oostgrens van de Europese Unie begint het kalifaat van de zogenaamde Islamitische Staat.
Enkel Turkije scheidt de Europese Unie van het gebied onder controle van IS en in dat gebied heerst er onderdrukking, vrouwenhaat, gruwel en angst. De oorlogsmisdaden die de Verenigde Naties toeschrijven aan IS, zijn talrijk. De VN beschuldigt IS onder meer van het inzetten van kinderen in het gevecht, van gijzeling van burgers, vaak vrouwen en kinderen, van amputaties, van stenigingen en geselingen, van verdwijningen en van publieke executies waarbij kinderen aanwezig zijn en waarbij de lijken van slachtoffers dagenlang worden tentoongesteld. Die praktijken behoren intussen tot de dagelijkse realiteit, zo schrijft de VN. Mannen worden gegeseld omdat ze roken, alcohol bij zich hebben, werken tijdens het gebed of niet vasten tijdens de ramadan.
Voor vrouwen stopt de gruwel daar niet, er zijn honderden, duizenden verhalen van ontvoering, verkrachting, verplichte huwelijken en seksuele slavernij. Om daaraan te ontsnappen beroven vrouwen zich vaak van het leven, vaak gaat het om vrouwen die nog geen twintig jaar oud zijn.
Aan een Italiaanse krant getuigde Mayat van de gruwel die haarzelf en vele andere vrouwen overkomt. Collega’s, sta mij toe om haar getuigenis vandaag voor te lezen. Mij heeft deze getuigenis enorm aangegrepen en het is de reden waarom ik hier vandaag sta.
“Ze behandelen ons als slaven. De mannen slaan en bedreigen ons indien wij ons durven verzetten. Soms hoop ik dat ze me zo hard slaan dat ik sterf. Indien aan deze foltering ooit een einde komt, zal mijn leven altijd getekend blijven door de gruwel die heeft plaatsgevonden. Mijn enige hoop is dat de peshmerga ons komt bevrijden. Ik weet dat de Amerikanen aan het bombarderen zijn, ik wil dat ze zich haasten en IS verdrijven, want ik weet niet hoelang ik het nog zal uithouden.”
Amnesty International spreekt bovendien van etnische zuivering op een historische schaal, in Noord-Irak, met werkelijke slachtingen en grootschalige kidnapping van burgers die behoren tot etnische of religieuze minderheden: jezidi’s, Assyrische christenen, Turkmeense shia en druzen.
Nederlandse wetenschappers spraken in een open brief vorige maand zelfs over een genocide en samen met Amnesty International en vele andere roepen ze dan ook op om de daders van dit vreselijke geweld te straffen en om de bevolking, die het slachtoffer is van de aanvallen van IS, te beschermen.
Een zelfde geluid horen we bij Zeid Ra’ad Al-Hussein, de nieuwe hoge VN-commissaris voor de mensenrechten. Op 8 september riep hij in Genève de internationale gemeenschap op om het conflict te beëindigen en vrouwen en minderheden te beschermen tegen IS, dat de bedoeling heeft “a house of blood” te veroorzaken.
Collega’s, volgens Open Vld moet ons land ingaan op die vraag. Wij zullen de resolutie die vandaag voorligt met overtuiging goedkeuren. België moet zijn verantwoordelijkheid nemen in de internationale coalitie die de opmars van IS moet stoppen, en dit om drie redenen.
Ten eerste, omdat het moreel niet te verantwoorden is dat een hele bevolking ten onder gaat aan de barbaarse praktijken waarvan IS zich bedient, zonder dat wij daar iets tegen ondernemen. Wij hebben de plicht hen te beschermen en hen te bevrijden van dit gruwelijke monster.
Ten tweede, omwille van het oorlogsgevaar voor de hele regio. IS bedreigt niet alleen de bevolking in de gebieden die het vandaag bezet, maar kan ook van landen als Jordanië, Libanon en Saoedi-Arabië oorlogsgebieden maken, met alle gevolgen van dien.
Ten derde, de strijd tegen IS is een strijd tegen het wereldwijde terrorisme. IS wil van het zogenaamde kalifaat een vrijhaven maken van waaruit fanatici in alle rust terroristische aanslagen in westerse of andere vrije samenlevingen kunnen voorbereiden. Wij mogen niet naïef zijn. Het bestaan van een dergelijk gebied is ook voor onze samenleving een rechtstreeks gevaar.
Collega’s, mijn boodschap vandaag is dat wij niet lichtzinnig mogen omgaan met oorlog. Het is hier geen kwestie van met veel goesting met de laarzen aan te gaan strijden tegen het geweld. Het gaat over het inzetten van noodzakelijk en gericht geweld om de terreur te stoppen.
Collega’s van Ecolo-Groen, ik begrijp u niet. In het debat over Libië was u het ermee eens dat wij tegen het bloedvergieten in Libië moesten strijden, zonder een expliciete verwijzing naar een politieke roadmap. En vandaag dient u een amendement in, dat weliswaar interessant is, maar heel gedetailleerd en daardoor ook onrealistisch om te vragen vanuit een land als België.
Het lijkt er bijna op dat u dit indient in de hoop dat het niet wordt aangenomen, zodat u vandaag geen standpunt hoeft in te nemen. Ik heb het debat over Libië goed gelezen. Ik citeer Ecolo-Groen daaruit: “Het is onze plicht om het volk te beschermen.”
Mijnheer De Vriendt, u hebt dat toen gezegd. Welnu, wat is er gebeurd met de plicht van Ecolo-Groen om het Iraakse volk, de minderheden in Irak, te beschermen tegen deze barbarij van IS?
03.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw Lijnen, beslissen over wel of geen oorlog is niet zwart-wit. Als de beslissing voorligt om deel te nemen aan een militaire interventie, moet men elk geval apart goed beoordelen.
Het verwondert mij dat u niet in staat bent om die historische oefening te maken en dat u de interventie in Libië zo maar gelijkschakelt met wat nu in Irak staat te gebeuren, en als ik de heer Francken hoor ook in Syrië.
Er zijn namelijk verschillen. Ik vind het jammer voor het intellectueel niveau van dit debat dat ik u aan die verschillen moet herinneren. Hebben wij een VN-mandaat in Irak?
03.20 Nele Lijnen (Open Vld): (…) barbarij en het internationaal recht dat ons toestaat in te grijpen, mijnheer De Vriendt, en u weet dat.
03.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Wij hebben geen VN-mandaat in Irak. Wij hadden er wel een in Libië.
Alle omringende landen waren het ten tijde van de interventie in Libië eens. Dat was belangrijk voor het draagvlak. Hier is dat niet het geval. Kijk naar Turkije. Kijk naar Saoedi-Arabië, die de zogezegde Islamitische Staat nog financiert. Dat pakken wij niet aan, maar wij gaan ze wel bombarderen.
Het regime van Kadhafi was identificeerbaar. De humanitaire nood was zeer prangend. Men stond voor de poorten van Benghazi en de rebellengroeperingen die wij toen hebben gesteund waren op dat moment geloofwaardig. U weet dat zeer goed.
Wie zijn nu onze bondgenoten? De Syrische president Assad, die dreigt te profiteren van de Amerikaanse aanvallen op IS en Syrië.
Ik vraag dus een beetje nuance van u, mevrouw Lijnen.
03.22 Nele Lijnen (Open Vld): Het gaat hier om de resolutie om te interveniëren in Irak, op vraag van Irak.
Als ik mij goed heb laten informeren over het internationaal recht mogen wij op vraag van een andere regering tussenkomen. Wij doen dat niet alleen vanuit het Westen, maar wij doen dat met een heel brede coalitie. Collega’s, ik denk dat wij niet anders kunnen dan deze resolutie vandaag goed te keuren.
Wat heeft Libië ons ook geleerd? Dat militair ingrijpen één zaak is, maar dat een politiek pad uitstippelen ook belangrijk is. Dit staat vandaag in de resolutie die u weigert goed te keuren, mevrouw Almaci. Het staat er letterlijk in: humanitair, politiek en militair.
Zoals ik al zei, wij verwelkomen de medewerking van de landen in die regio: Jordanië, Qatar, Saoedi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten, die zichtbaar deel uitmaken van de operaties. Het is zeer positief, maar ook noodzakelijk, dat zij op hun manier hun verantwoordelijkheid opnemen.
Ik wil het nog even hebben over de F-16’s. In de commissie heb ik dat ook al aangehaald. Wij zijn ervan overtuigd dat ons land met de F-16’s een belangrijke bijdrage kan leveren aan die operatie en aan het stuiten van de opmars van IS. Wij vinden dat onze Belgische deelname aan de internationale coalitie ook aantoont dat ons leger een rol van betekenis kan spelen om zulke gewapende gruwelbendes te stoppen. Ons leger zal dan ook over performante gevechtsvliegtuigen moeten beschikken.
Opnieuw wil ik benadrukken dat onze militairen een prachtige trackrecord hebben. Wat onze F-16’s in Afghanistan en Libië hebben gedaan, heeft op internationaal vlak indruk gemaakt. Wij kunnen de nu voorliggende missie met een zeer gerust hart aan onze jongens en meisjes van de luchtmacht toevertrouwen.
De resolutie vraagt expliciet, en naar mijn mening ook zeer terecht, dat de regering de veiligheid maximaal verzekert, maar het spreekt voor zich – ik kom op dit punt terug, mijnheer De Vriendt – dat het niet louter om een militaire zaak gaat. De resolutie wijst op de noodzaak om parallel ook op diplomatiek, financieel-economisch en humanitair vlak vooruitgang te boeken. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat een militaire actie een voorwaarde is om IS te verzwakken, dat de omstandigheden geschapen moeten worden om humanitaire hulp te bieden en om een politieke oplossing tot stand te brengen. Dat staat in de resolutie die op uw banken ligt, met uitzondering van één amendement.
Mocht IS een slang zijn, dan ligt zijn kop in Syrië. Toch blijft het mandaat dat wij vandaag aan onze regering zullen geven, zeer terecht beperkt tot Irak. De regering in Bagdad heeft immers uitdrukkelijk onze hulp ingeroepen. Daarmee ligt de interventie in de lijn van het internationaal recht. Intussen moeten België en de hele coalitie druk blijven uitoefenen om brede internationale steun te verwerven voor een militair optreden in Syrië.
De resolutie bepaalt dat de regering opnieuw naar het Parlement komt, mocht de duur, de aard of de locatie van onze militaire inzet wijzigen. Op dat moment zullen wij moeten beoordelen of er voldoende grond is om ons engagement te heroriënteren of uit te breiden. Dat staat allemaal in deze resolutie.
Wat de EU betreft, moet mij van het hart, net zoals ik in de commissie heb gezegd, dat ik zeer teleurgesteld ben. Ik betreur ten zeerste dat zij als politieke en militaire partner zo goed als afwezig is. De gruwel gebeurt omzeggens in de achtertuin van Europa, maar bijna twintig jaar na de oorlog in Bosnië en vijftien jaar na Kosovo was het opnieuw wachten op een Amerikaans initiatief. Het is hoog tijd dat Europa de angst voor haar eigen schaduw op politiek en militair vlak afwerpt en haar plaats opeist, als wij het menen dat wij bereid zijn onze waarden te verdedigen.
Collega’s, ik rond mijn betoog af. Ik doe dat heel graag met de woorden van bezorgde wetenschappers inzake genocidestudies en mensenrechten in een open brief aan de VN-Veiligheidsraad op 26 augustus 2014. Ik citeer opnieuw: “Het is onze overtuiging dat het nalaten van handelen zal gelijkstaan aan het opzettelijk sluiten van de ogen tegenover een dreigende of al gaande genocide. Passiviteit kan resulteren in een vergelijkbare catastrofe als de lakse en gewetenloze reactie van de internationale gemeenschap tijdens de crisis in Rwanda in 1994. Het is tijd om op te komen voor de menselijkheid, om op te komen voor de principes die zijn vastgelegd in het Handvest van de Verenigde Naties.”
Mijnheer de voorzitter, collega’s, geachte ministers, onze fractie heeft ervoor gekozen de ogen niet te sluiten, zoals anderen vandaag wel zullen doen, al koester ik nog steeds de ijdele hoop dat zij samen met ons de moed zullen tonen de gruwel aan te pakken. Het is namelijk onze verdomde plicht de burgers in Irak te beschermen. Ik dank u.
03.23 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, we zitten met een probleem, een heel groot probleem: vandaag wordt ons gevraagd om te interveniëren in het Midden-Oosten.
Het Midden-Oosten, collega’s, is een puinhoop en het Westen draagt zelf een heel grote verantwoordelijkheid voor dat feit. Na de val van het Ottomaanse rijk hebben we bijna willekeurig grenzen getrokken. We hebben regimes in het zadel geholpen om onze belangen te verdedigen, zodat we konden profiteren van de grondstoffen in de regio. Wij hebben een probleem geschapen, dat we bovendien hebben laten verrotten: de verhoudingen tussen Israël en Palestina.
Ik kom al dichter bij het onderwerp van vandaag: Irak. Bij het begin van deze eeuw hebben de Verenigde Staten onder valse voorwendsels in dat land geïntervenieerd. Als de situatie in dat land nu zo rampzalig is, is dat in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten en hun coalitiegenoten uit die periode.
Collega’s, er zijn nog andere verantwoordelijken voor de moeilijke situatie waar we voor staan. Dat zijn landen uit de regio, die ik bij naam zal noemen. Turkije heeft verdacht weinig gedaan om te beletten dat duizenden Syriëstrijders over zijn grens naar Syrië konden gaan. Saoedi-Arabië heeft ISIS gecreëerd en financieel gesteund, enkel met de bedoeling om de sjiitische alliantie tussen Syrië en Iran te bemoeilijken. Saoedi-Arabië wordt nu gebeten door de adder die het zelf heeft groot gemaakt. Hetzelfde geldt voor Qatar. We staan voor een immens probleem.
De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of we passief toekijken hoe het Midden-Oosten in een totale chaos verzinkt. Beeld u even in dat we niet zouden interveniëren. Dan is het zeker, gelet op de zwakte van de staten waarin ISIS opereert, dat ze die helemaal onder de voet loopt.
En dan zijn andere landen aan de beurt: Jordanië en Libanon. Wij kunnen niet toelaten dat zoiets gebeurt, alleen al omdat wij een historische verantwoordelijkheid hebben voor de penibele situatie waarin die regio zich bevindt.
Maar, collega’s, we moeten lessen trekken uit vorige interventies. We mogen niet de fouten herhalen die wij in het verleden hebben gemaakt. Het is alvast fout te denken dat een militaire interventie volstaat. Men heeft ook een stabiel kader nodig in het land waar men intervenieert. Kijk maar naar Libië. Daar werd Kadhafi militair verslagen en werd het vacuüm nadien opgevuld door afgrijselijke fundamentalistische islamitische groeperingen.
Het tweede wat wij nodig hebben, is het volgende. Wij moeten trouwens zo bescheiden zijn om dat te erkennen. De Verenigde Staten en het Westen zijn niet meer bij machte om hun wil op te leggen zonder samenwerking en medewerking van de landen uit de regio. De oorlog in Afghanistan heeft lang geduurd en is een totale mislukking. Dertien jaar, tweeënhalf keer zolang als de Tweede Wereldoorlog, hebben wij daar oorlog gevoerd. Het is een totale mislukking om verschillende redenen, maar onder meer omdat Pakistan jarenlang een safe haven is geweest voor de taliban. Als de landen in de buurt van Irak en Syrië niet meewerken, kunnen wij de zaak niet rechttrekken.
Wij staan dus voor a hell of a job. Want ja, vele van de staten, Irak en Syrië, zijn zwak of zijn aan het wankelen. En ja, die landen waarvan wij verwachten dat ze meewerken met ons om die regio te stabiliseren, zijn verdeeld, zijn opgedeeld volgens sektarische, etnische en religieuze scheidingslijnen en dat overwinnen zal niet gemakkelijk zijn.
Collega’s, het is niet gemakkelijk, maar sp.a zegt dat de militaire operatie nodig is. Ze is nodig om tijd te winnen, om ervoor te zorgen dat de roadmap, collega’s van Groen, uitgetekend wordt. Nu niet interveniëren creëert immers een onoplosbare situatie. De interventie is nodig om een coalitie te smeden tussen de betrokken landen. Misschien ben ik optimist, maar ik zie dingen bewegen. Ik ben het niet eens met u, collega De Vriendt, want ik zie Turkije bewegen in de goede richting. Ik zie dat Saoedi-Arabië en Iran weer contacten hebben. De ministers van Buitenlandse Zaken zitten samen. Het zou dus kunnen – maar ik zal hier niet staan liegen en ik kan ook de toekomst niet voorspellen – dat zo’n coalitie mogelijk is.
De sp.a wil niet dat wij het werk doen in de plaats van de landen uit de regio. Zo'n handelwijze is in het verleden mislukt in Irak; die is mislukt in Libië.
Onze blijvende steun aan de operatie is geconditioneerd door de lokale inspanningen die wij willen zien, door de lokale overeenstemming die wij willen zien en vooral door de vooruitgang die wij willen zien. Dat wil heel concreet zeggen dat zij die het conflict hebben gevoed – Turkije, Iran en Saoedi-Arabië – moeten samenwerken. Wij willen beterschap zien. Wij willen naar oplossingen gaan voor Irak en Syrië.
Ik heb hier veel pessimisme over Syrië gehoord en dat pessimisme kan terecht zijn, maar af en toe zijn er ook kleine lichtpuntjes. De VN heeft een speciale gezant uitgestuurd. Er zijn anderen bezig om de zaak in Syrië min of meer gestabiliseerd te krijgen.
Om echt heel klaar en duidelijk te zijn, zodat men ons dit later niet verwijt: als wij zien dat er geen vooruitgang is, zullen wij onze steun aan de operatie intrekken. Wij willen immers geen herhaling van Afghanistan of Libië: dertien jaar miljarden euro’s spenderen aan een regio en geen oplossing zien of, in geval van Libië, honderden miljoen euro's spenderen en dan moeten vaststellen dat het land is veranderd in de hel.
Bij de eerlijke voorstanders van de operatie leeft er alleszins toch wat twijfel en vrees. Mocht blijken dat de operatie contraproductief is en bijvoorbeeld neerkomt op een versterking van ISIS, dan moeten we de moed opbrengen om vast te stellen dat de operatie mislukt is en ze stopzetten.
Collega’s, wij hebben woensdag fel gedebatteerd, deels voor en deels achter de schermen. Er lag een voorstel van resolutie van de Zweedse meerderheid ter tafel. Wij hebben gezegd dat wij die niet konden aanvaarden en hebben op drie cruciale punten amendementen ingediend.
Het eerste amendement is een principe dat mijn fractie en mijn partij al decennia aanhouden, en dat stelt dat elke operatie moet sporen met het volkenrecht. Elke operatie moet legaal zijn.
Collega Francken, wij willen u met aandrang vragen om niet pragmatisch om te gaan met het internationaal recht. U bent in deze Kamer een van de beste kenners van het militair apparaat. Ik ben geen specialist in militair materiaal, maar als er vliegtuigen zijn die een bom of een raket tot op één meter precies kunnen afvuren, kunt u mij niet wijsmaken dat die toestellen niet kunnen zien of hun doelwit zich op Syrisch of op Iraaks grondgebied bevindt.
Ik meen dat collega De Vriendt gelijk heeft. U bent een mission creep aan het voorbereiden. U voert heel graag oorlog, en na Irak liefst ook in Syrië.
Collega, weze gewaarschuwd. Ik hoop dat u voldoende respect opbrengt voor de parlementaire besluitvorming. Deze resolutie is klaar en duidelijk. Wij geven de Belgische piloten de toestemming om alleen in Irak doelwitten te treffen.
Een tweede punt waarop wij deze resolutie hebben kunnen terugdraaien…
03.24 Theo Francken (N-VA): (…)
03.25 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik blijf staan tot wanneer ik gedaan heb. Ik heb u ook niet onderbroken. Ik wilde dat wel, maar ik heb het niet gedaan.
Een tweede punt waarop wij de resolutie van de Zweedse onderhandelaars hebben teruggedraaid, betreft de breedte van de bijdrage. In het ontwerp van tekst dat wij kregen was ook sprake van “train, advise and assist” en van speciale verkenningsopdrachten. Wij hebben de resolutie gelukkig kunnen bijsturen. Wij vonden het veel wijzer ons te beperken tot de inzet van F-16’s. Waarom? Om twee eenvoudige redenen.
Ten eerste, u kent mijn uitgangspunt: wij moeten niet proberen alles zelf te doen. Laat de landen uit de regio, waarvan sommige veel rijker zijn dan wij, en waarvan sommige over een militair arsenaal beschikken waar anderen enkel naar uit kunnen kijken, hun verantwoordelijkheid opnemen. Weet u dat Saoedi-Arabië zevenhonderd gevechtsvliegtuigen heeft? Weet u hoeveel troepen het heeft? Wel, laat de landen in de regio ook hun verantwoordelijkheid opnemen en die niet afschuiven op het Westen.
Ten tweede, collega’s, zijn wij tegen omdat wij in tegenstelling tot collega Francken, die daarstraks pleitte voor meer geld en meer middelen voor Defensie, menen dat dit barre budgettaire tijden zijn. Wij menen dat het niet verstandig is nu met geld te gaan gooien. Hadden wij het voorstel van de Zweedse onderhandelaars gevolgd om ook “to train, advise and assist” en verkenningsopdrachten uit te voeren, dan zouden wij aan een maandelijkse uitgave van 14 miljoen bruto zijn uitgekomen. Nu zal die tussen 3,5 en 4 miljoen bedragen. Ik vind dat nog heel veel geld, maar het is in elk geval twee derde minder dan de oorspronkelijk geplande uitgave.
Ik begrijp niet hoe de Zweedse meerderheid dit kan voorstellen, op een moment dat zij een indexsprong voorstelt en wil snoeien in de gezondheidszorg. Het kan blijkbaar niet op: 14 miljoen per maand zomaar weggeven aan deze operatie. Niet met ons! Gelukkig zijn anderen, die wijzer zijn dan collega Francken, ons gevolgd.
Ten derde hebben wij een belangrijk amendement aangebracht inzake de duur. Die bedraagt nu één maand, waarna er een evaluatie komt. Verder willen wij de garantie van een uitgebreide rapportering aan het Parlement in de commissie voor de opvolging van de buitenlandse missies en in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, en overleg met het Parlement als de duur, de aard of het territorium van de operatie gewijzigd wordt.
Op grond van die drie punten zullen wij deze resolutie goedkeuren. Wij blijven immers onze logica getrouw. Als wij bij het begin van een onderhandelingsproces drie punten op tafel leggen en als we die ook alledrie binnenhalen, dan betekent dit dat de resolutie naar onze mening voldoende aangepast is.
Heel kort wil ik nog herhalen wat andere collega’s hier gezegd hebben, zonder er al te diep op in te gaan. In de punten 4 en 6 vinden wij de noodzaak terug van een brede aanpak op militair, politiek, diplomatiek, humanitair, economisch en financieel vlak. Verschillende sprekers die voor mij het woord gevoerd hebben, pleitten daarvoor en wij zijn daar vanzelfsprekend ook voorstander van.
In verband met punt 5, het verhoogd risico, wil ik de Zweedse onderhandelaars uitnodigen om snel een regering te vormen, zodat zij hun nieuwe projecten ter zake kunnen voorleggen. Ik denk immers dat de wachttijd nu wel echt heel lang wordt. We hebben een dringend probleem: het verhoogd risico ten gevolge van die operatie moet aangepakt worden. Ik weet nog niet welk voorstel de Zweedse coalitie zal voorleggen, maar wel kan ik al zeggen dat de sp.a-toetssteen resolutie 2178 zal zijn, die gisteren werd goedgekeurd in de Veiligheidsraad. Resolutie 2178 gaat over de aanpak van buitenlandse terroristische strijders en voor ons is dat de toetssteen. België onderschrijft als klein land best wat op internationaal niveau overeengekomen is.
Collega’s, ik rond mijn betoog af. De sp.a zal de nu voorliggende resolutie goedkeuren. Ik wil u niet verbergen dat wij kritische reacties ontvangen hebben op ons voornemen. Misschien is het ongebruikelijk om dat te zeggen, maar ik heb veel begrip voor een deel van die kritiek. Wij krijgen moeilijke vragen voorgelegd, waarvan ik zelf vind dat ik er geen bevredigend antwoord op kan geven.
Collega’s, de kans bestaat inderdaad dat het politiek-militair antwoord dat wij nu geven op de noodsituatie in het Midden-Oosten, niet zal werken. Het gaat voor ons echter een stap te ver om dan maar tot nietsdoen te besluiten.
Mag ik een vraag stellen aan de collega’s die in de commissie reeds hebben aangekondigd dat ze zich zouden onthouden of zouden tegenstemmen? Die vraag is heel eenvoudig, collega’s. Als wij niets doen, als wij dus niet interveniëren, zal ISIS dan zijn veroveringstocht stopzetten? Denkt u dat? Als wij passief blijven, als wij met de armen gekruist blijven toekijken, gelooft u dan echt dat ISIS zal stoppen? Ik zou de drie fracties willen voorstellen: ga eens te rade bij de Turkmeense minderheid van Amerli. Die stad dreigde drie weken geleden overrompeld te worden door ISIS. Dankzij luchtsteun werd het offensief van ISIS gestopt. Luister misschien eens naar de bevolking van Kobani die nu met de daver op het lijf zit, want de troepen van ISIS zijn genaderd tot op acht kilometer van die stad. Net voor ik op het spreekgestoelte kwam heb ik een oproep gezien van de verzamelde Koerdische leiders. Zij vragen het Westen: kom ons ter hulp, want wij kunnen dit niet tegenhouden.
Er zijn al 140 000 inwoners uit die regio de grens over getrokken naar Turkije. Ze vervoegen daar de 1,4 miljoen vluchtelingen die er al zijn. Volgens specialisten wonen er in de regio nog 260 000 mensen. Als wij passief toekijken, dan staat vast dat die 260 000 de keuze hebben tussen, brutaal gezegd, te zuchten onder de terreur van ISIS of ook de benen te nemen naar Turkije. Het beschermen van de bevolking en van de minderheden, zoals al door anderen voor mij gezegd, is een van de eerste redenen die wij hebben om te interveniëren.
Daarnaast gaat buitenlandse politiek ook over eigenbelang, laten wij daar eerlijk in zijn. Denkt u, collega’s die niet wensen te interveniëren, dat het in het belang is van Europa dat op een paar honderd kilometers van ons vandaan een hele regio in de chaos wegzinkt, totaal destabiliseert? Denkt u dat dit in het belang is van Europa? Denkt u dat wij daarvan geen schade zullen ondervinden?
Wij zijn van oordeel dat dit wel het geval is. Daarom zullen wij straks ja zeggen, maar onze steun aan deze operatie is geen blanco cheque. Onze steun is geconditioneerd door de medewerking die wij in de regio krijgen en de vooruitgang die wij op het terrein zien. Wij willen niet opnieuw in een dure, uitzichtloze oorlog terechtkomen, zoals in Afghanistan.
De voorzitter: Mijnheer Francken, u wil interveniëren.
03.26 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat de spreektijd niet wordt verminderd bij mijn collega, want ik wil geen ruzie in de fractie.
Mijnheer Van der Maelen, de waarheid heeft haar rechten. Kunt u een ontwerp van resolutie laten zien van de Zweedse coalitie in wording waarin staat dat wij in Syrië gaan interveniëren? Ik daag u uit. Die bestaat niet. Dat heeft nooit op tafel gelegen. U was niet aanwezig op die besprekingen. Wij waren daar wel aanwezig.
U zegt dat ik oorlogszuchtig ben. Ik ben helemaal niet oorlogszuchtig. Ik heb bij militaire interventies altijd heel duidelijk gezegd dat er respect voor de mensenrechten moet zijn, dat er respect voor het internationaal recht moet zijn.
Wat ik over Syrië heb gezegd, is dat men moet oppassen dat er geen misbruik kan worden gemaakt door die IS-troepen, omdat zich net zo veel troepenbewegingen op die grens bevinden. Dat is ons punt. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij ons tot die grens beperken en dat daarvan dan misbruik wordt gemaakt.
Het is uiteraard waar dat onze bommen doeltreffend zijn tot op enkele meters, maar als daar zo veel troepenbewegingen van IS-strijders zijn, ook omdat Koerdistan in de buurt ligt, dan moeten wij daarvoor aandacht hebben. Dat heb ik gezegd.
Ten tweede, u zegt dat wij C-130’s wilden sturen. De idee om C-130’s te sturen is ook nooit opgenomen in een resolutie, ook niet in een ontwerpresolutie, er is daarvan nooit sprake geweest. De minister heeft een aantal dingen gezegd in de commissie die eventueel in ogenschouw kunnen worden genomen. U hebt dus geen resolutie in handen gehad waarin staat dat er C-130’s zouden worden gestuurd, en indien wel, mag u die ontwerpresolutie laten zien.
Dan kom ik aan hetgeen ik gezegd heb over de Special Forces. Het gaat over 34 mensen, meer niet, over drie pelotons uit Heverlee. Het lijkt ons logisch dat het Koerdische en het Iraakse leger verder getraind worden. De moraal van de troepen moet dringend worden opgekrikt en dat kan alleen maar door westerse training. Dat heb ik gezegd. Wij doen dat trouwens in Afghanistan met de goedkeuring van uw partij.
Ten slotte, over het budget van Defensie: bij mijn weten zit uw partij nog steeds in de federale regering, bij mijn weten is minister Johan Vande Lanotte nog steeds vice-eersteminister in de federale regering en bij mijn weten is de ondertekening van de Verklaring van Wales drie weken geleden gebeurd onder auspiciën van de federale regering, uw ministers incluis, mijnheer Van der Maelen. Het is de heer Di Rupo die deze ondertekening heeft gedaan namens de Belgische regering. En daarin staat letterlijk dat het defensiebudget omhoog moet.
03.27 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer Francken, ik lees u punt 1 voor van de resolutie van de Zweden: “Verzoekt de Belgische regering om actief deel te nemen aan de internationale strijd tegen IS.” Ik lees u de tekst voor die wij straks zullen goedkeuren: “…verzoekt de regering om voor de duur van één maand actief deel te nemen aan de internationale strijd tegen IS in Irak”. Voilà, dan hebt u het verschil. Collega, het is het beschikkend gedeelte van een resolutie dat telt, het stond niet in uw tekst.
Collega Francken, ik nodig u uit om het verslag van deze vergadering te lezen en dan zult u vaststellen dat ik niet heb gezegd dat de C-130’s in de resolutie van de Zweden stonden. Ik heb de C-130’s wel vermeld, dat is juist, toen ik erop wees dat in de eerste vergadering met de minister van Landsverdediging, de minister heeft gezegd dat zes F-16’s, twee C-130’s en training samen 14 miljoen euro kosten. Daar heb ik gesproken over C-130’s, niet toen ik het had over de inhoud van de resolutie waaraan u hebt meegewerkt en die ons werd voorgelegd.
De voorzitter: Wij moeten ons in dit debat in de plenaire vergadering concentreren op de hoofdlijnen en principes. Ik doe daartoe nog eens een oproep, ook aan collega De Vriendt, die ik graag het woord geef.
03.28 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, weinig beslissingen zijn zo moeilijk als de beslissing al dan niet deel te nemen aan een oorlog. Een oorlog gaat om leven en dood. Dat betekent dat de militairen die wij uitsturen, een risico lopen en dat de bevolking in de plaatsen die wij aanvallen, nog een veel groter risico loopt. Wat zijn de gevolgen van onze bombardementen op langere termijn? Het debat, dat wij daarover voeren, moet voorzichtig en genuanceerd zijn.
Na de commissievergadering van eerder deze week hebben wij nagedacht en het resultaat van de stemming laten bezinken. Groen en Ecolo hebben begrip voor de reflex, voor de opwelling iets te willen doen. Ook wij zijn ons ten volle bewust van de dreiging die de terroristen van de zogezegde Islamitische Staat vertegenwoordigen in het Midden-Oosten, in de wereld, en ook bij ons. Wanneer wij kijken naar de nietsontziende gruwel, de onthoofdingen, de instabiliteit die de terroristen veroorzaken, zeggen ook wij dat we de terroristen van IS zo snel mogelijk moeten uitschakelen en dat wij iets moeten doen.
Van bij het begin hebben wij ons opengesteld. In onze eerste reactie hebben wij gezegd dat wij bereid waren de vraag tot deelname aan de militaire interventie goed te bekijken. Maar, collega’s, wij zijn politici. Dat betekent dat wij niet mogen toegeven aan die eerste reflex, die eerste opwelling iets te doen. Het is onze maatschappelijke plicht na te denken over de gevolgen van onze beslissing. Wij moeten ook leren uit het verleden, uit andere militaire operaties. Laten wij ook de adviezen van de professoren van de ULB bekijken, of de adviezen van gerespecteerde ngo’s als Broederlijk Delen of Pax Christi, die ons waarschuwen. Zij waarschuwen ons, omdat de militaire operatie voor burgerslachtoffers zal zorgen. Zij waarschuwen ons, omdat het radicalisme in de regio door deze militaire operatie alleen maar zal vergroten. De aantrekkingskracht van jihadstrijders zal alleen maar toenemen.
Zij waarschuwen ons ook, omdat de Syrische president Assad, die wij hier een aantal maanden geleden allemaal hebben verketterd, wellicht zal profiteren van een militaire operatie, als die daar op die manier gevoerd wordt. Zij waarschuwen ons, omdat cruciale partners voor de mondiale veiligheid, bijvoorbeeld Rusland en China, zich nu nog meer zullen afkeren van de westerse gemeenschap en de Europese Unie. Voor toekomstige conflicten kan dat bijzonder nadelig zijn.
Zij waarschuwen ons, omdat de soennitische gemeenschap in Syrië en in Irak nu wellicht nog meer zal samenklitten onder de aanvallen van de internationale coalitie en nog verder zal radicaliseren in de richting van de zogezegde Islamitische Staat.
Die eerste reflex, die eerste opwelling is waardevol, collega’s, maar een reflectie over de lange termijn, over de gevolgen van onze daden, is nog waardevoller.
Collega’s, in die zin kan de remedie erger zijn dan de kwaal. Soms is dat zo. Men kan dat vermijden door te werken aan de grondoorzaken van het probleem en door een politieke strategie te ontwikkelen. Die oefening hebben wij vandaag amper gemaakt. Het militaire plan ligt op tafel. Minister De Crem was bijzonder gedetailleerd in de commissie. Het plan is uitgeschreven. Maar waar is het politieke plan om van de militaire interventie een succes te maken?
Ik heb met veel aandacht geluisterd naar het betoog van Dirk Van der Maelen. Ik vond het genuanceerd, maar ik vind de positie van sp.a in het debat over het conflict eigenlijk niet duidelijk.
Mijnheer Van der Maelen, wat zegt u? Als blijkt dat de bombardementen de situatie alleen maar hebben verergerd, dan trekt u uw steun in. Dan is het kwaad echter al geschied. Welnu, misschien is het nuttig om die reflectie nu al te maken en te luisteren naar de talrijke uitgebrachte adviezen die ons waarschuwen. Ik vind dat u die denkoefening nu moet maken en niet als het al te laat is.
03.29 Nele
Lijnen (Open Vld): Ik heb de resolutie nog eens
ter hand gekomen. In punt 4 staat letterlijk: “Vraagt dat verder alle
nodige inspanningen op politiek-diplomatiek, financieel, economisch en
sociaal-humanitair vlak worden verdergezet om een duurzame oplossing voor de
crisis te vinden met het oog op de stabilisatie van de regio op langere
termijn.” Punt 6: “Vraagt aan de regering alle diplomatieke middelen te
blijven aanwenden,
zodat voldoende militaire en politieke steun uit de regio voor de acties tegen
IS gewaarborgd blijft.” Considerans I: "Ervan overtuigd dat een
zuivere militaire tussenkomst onvoldoende is om een duurzame oplossing voor de
crisis te vinden en dat daarnaast een zeer algemene politiek-diplomatieke,
financiële, economische en sociaal-humanitaire aanpak nodig is met het oog op
de stabilisatie van de regio op langere termijn en de oplossing van het
vluchtelingenprobleem”.
Mijnheer
De Vriendt, ik begrijp uw bekommernis zeer goed. Daarom wil ik u een
voorstel formuleren. Na lezing van uw amendement denk ik dat wij er heel snel
uit kunnen geraken om toch tot een consensus te komen. U vraagt om een
politieke roadmap uit te stippelen en ook volgens mij is het essentieel om goed
na te denken hoe het politiek verder moet. Ook al hebben we daar al naar
verwezen in de resolutie, wij kunnen de collega's vragen om in te stemmen met
uw amendement, op voorwaarde dat u de zinsnede "alvorens over te gaan tot
militaire actie" en de rest van uw amendement schrapt. Ik denk dat wij de
vraag naar de politieke roadmap in de resolutie kunnen opnemen. Dan vindt u de
grond van uw amendement terug in de resolutie. In de resolutie geven wij geen
verdere details over de militaire actie. Met de goedkeuring van uw amendement
bevat de resolutie ook de vraag naar de politieke roadmap en dan denk ik dat
wij tot een consensus kunnen komen.
03.30 Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega De Vriendt, wij verschillen enkel van mening op het vlak van de timing. U hebt gelijk wanneer u zegt dat voor het ogenblik alleen de contouren van zo’n politieke roadmap zijn uitgetekend. Nu wil ik u vragen om even eerlijk te zijn. Als wij, zoals u dat vraagt, de contouren nu eerst zouden invullen, dan betekent dat een diplomatiek offensief van minstens een of twee maanden. Welnu, als wij dat doen, denk ik dat de situatie op het terrein intussen onoplosbaar zal zijn. De meerderheid die de resolutie zal goedkeuren, stelt dat er nu direct ingegrepen moet worden om de situatie niet te verergeren, maar parallel daaraan moeten alle inspanningen geleverd worden om die contouren ingevuld te krijgen.
U bent het daarmee niet eens. Als u bij uw eigen standpunt blijft, hoe denkt u dat de situatie in Irak en Syrië de komende twee maanden zal evolueren, als er geen interventie is?
Kobani, Libanon en Jordanië zijn heel zwaar bedreigd. Maakt u zich daar geen zorgen om?
03.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw Lijnen, ik zal straks nog antwoorden op uw vragen, maar ik wil het volgende al zeggen, ook ten aanzien van collega Van der Maelen.
Ik wil een vergelijking maken tussen het debat in België en dat in Nederland. Open Vld, sp.a, CD&V en de N-VA stellen zich tevreden met een vage zin in de resolutie. U hebt hem voorgelezen: “vraagt dat verder alle nodige inspanningen op politiek- diplomatiek, financieel, economisch en sociaal-humanitair vlak worden verdergezet”.
Dat is bijzonder vaag en bevat geen enkele garantie of resultaat. Net die resultaten, die stappen vooruit zijn nodig om van die militaire interventie een succes te kunnen maken.
De beleidsbrief van het Nederlandse ministerie van Defensie aan de Tweede Kamer is een elf pagina’s tellende analyse met een gedetailleerd politiek plan van aanpak, van wat de Nederlandse regering zal doen op humanitair, diplomatiek en politiek vlak.
Dit is een ernstige discussie. Dit zijn stappen in de goede richting. Mijnheer Van der Maelen, u was aanwezig in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Zeg mij, met de hand op het hart, dat wij van de Belgische regering en van minister Reynders een even gedetailleerd politiek plan van aanpak hebben gekregen. Durft u dat beweren?
De voorzitter: Collega Van der Maelen, de regering krijgt straks nog het woord.
Mevrouw Temmerman, ik ben voorstander van goede debatten. Wij moeten erin slagen om over een belangrijke kwestie als deze binnen een redelijke tijdspanne naar elkaar te luisteren, maar wij gaan niet verder met elkaar te proberen overtuigen. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn stemgedrag en kondigt dat ook aan.
Ik ben voor een levendig debat, maar nogmaals, voor een debat dat binnen een redelijke timing verloopt. Ik dring er dus op aan dat wij mekaar niet blijven onderbreken. Er is nog een tweede spreker van dezelfde fractie aangekondigd. De heer De Vriendt moet daarmee ook rekening houden. Ik dring aan op een zekere bondigheid.
03.32 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, kunt u de sprekers vragen zich niet rechtstreeks tot iemand te richten? Het geldt langs beide zijden, neem ik aan: als men niet mag antwoorden, moet men ook geen vragen stellen.
De voorzitter: Collega Temmerman, de heer Van der Maelen sprak voor de heer De Vriendt, dus die mag in zijn betoog wel verwijzen naar wat hier gezegd is. Laat niet iedereen zich nodeloos aangesproken voelen om in een pingpongspel terecht te komen, want dat draagt niet bij tot de bevattelijkheid van het debat. Nogmaals, ik beoordeel dat zeer objectief.
03.33 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik wil verder nuance brengen in het debat. Het zal u niet verrassen: Groen en Ecolo zijn niet per se gekant tegen militaire interventies, maar ze moeten altijd een onderdeel zijn van een politieke strategie met perspectief op een duurzame oplossing.
Ik zet nog een stap verder: ik zeg u dat de militaire aanpak van de terroristische dreiging hoogstwaarschijnlijk nodig is, maar in het juiste kader. Zo niet dreigen we de situatie erger te maken, met meer instabiliteit, meer chaos en meer slachtoffers op langere termijn, wat we ook op korte termijn nu halsoverkop proberen te bereiken. Vandaar ons amendement waarin we de regering vragen een politieke roadmap aan het Parlement te bezorgen, vooraleer men overgaat tot militaire actie.
Die roadmap bevat de engagementen van de internationale coalitie om een aantal belangrijke doelstellingen te bereiken met, ten eerste, de oprichting van een politiek overleg, een vredesconferentie voor de regio, onder leiding van de VN en met zo veel mogelijk betrokken landen. Alleen zo kan men tot een duurzame oplossing komen. Dat betekent dat landen zoals Turkije, dat een dubieuze rol speelt in het verhaal, worden betrokken. Dat betekent dat ook landen als Iran worden betrokken, dat – u zult het zich herinneren – eerst uitgesloten was van het internationaal overleg. Ook Rusland is tot op vandaag amper betrokken. Wat helpt bombarderen als vandaag enkel de zogezegde Islamitische Staat een optie is om de falende staat te vervangen in het noorden van Syrië en van Irak?
Ten tweede, wij vragen garanties voor het stopzetten en vervolgen van mensenrechtenschendingen door het Iraakse leger, vooral ten aanzien van de soennitische bevolking, die nu aan de kant staat van Islamitische Staat. De VN-missie ter plaatse rapporteert niet alleen mensenrechtenschendingen door IS, maar ook door het Iraakse leger en door groeperingen die het Iraakse regime steunen. Wij vragen ook een inclusieve samenstelling van het Iraakse regime en de nieuwe Iraakse regering met soennieten en een faire verdeling van de inkomsten uit de verkoop van olie tussen de Koerdische regio en andere minderheden. Wat helpt bombarderen, zolang de soennitische bevolking geen kansen krijgt en dus verder radicaliseert in de armen van IS?
Ten derde, wij vragen engagementen voor concrete beslissingen die de smokkelroutes, de aanvoerroutes naar IS afsnijden. Nota bene Turkije, een NAVO-bondgenoot, verzorgt IS-strijders in ziekenhuizen op zijn grondgebied en houdt die aanvoerroutes naar IS in stand. Heeft het niet meer zin om er eerst voor te zorgen dat die NAVO-bondgenoot zich inschakelt in een politieke strategie en die internationale coalitie alvorens te gaan bombarderen?
Hetzelfde geldt voor de financiering vanuit Saoedi-Arabië en andere Golfstaten. Wat helpt bombarderen zolang die routes blijven bestaan?
Is dat niets doen, collega’s? Dat is heel veel doen. Dat zijn inspanningen ondernemen om naar een duurzame oplossing te gaan, mijnheer Yüksel. Daarnet hebt u gezegd dat ik niets wil doen, maar ik heb al gezegd dat dit geen zwart-witspel is.
Ik vind het jammer dat er zo’n simplistische analyse wordt gemaakt van zo’n complex conflict. De enige oplossing voor CD&V om een internationaal conflict aan te pakken, is vandaag de dag blijkbaar een militaire oplossing. Ik sta daarvan te kijken. Ik dacht dat u een partij van nuance was. Ik heb mij daarin blijkbaar vergist. Waar is uw politiek plan?
Voor alle duidelijkheid, wij vragen geen alomvattend politiek akkoord vooraleer in te grijpen, maar wij vragen engagementen, een aantal resultaten en een aantal stappen in de juiste richting.
Uit de operaties in Libië en Afghanistan zouden wij moeten leren dat die nodig zijn, maar de politieke roadmap die wij vragen van de internationale coalitie, hebben wij niet. Dan gaan we blijkbaar toch maar bombarderen, omdat wij iets moeten doen. Het is geen oplossing en het getuigt van een grenzeloze naïviteit, want een militaire oplossing voor een conflict bestaat niet.
Wie denkt dat zo’n oplossing wel bestaat, zoals Open Vld daarnet in de tussenkomst van mevrouw Lijnen, voert jammer genoeg een simplistisch discours, dat zeer optimistisch is maar eigenlijk voorbijgaat aan de realiteit. Het is te optimistisch en daardoor niet meer realistisch.
Daarom zullen wij ons onthouden. Wij zijn geen hardleerse militaristen noch doctrinaire pacifisten die het gebruik van geweld in elk geval afzweren. Wij zijn wel ecologisten. Wij zijn ons bewust van de precaire en verstrekkende beslissing om geweld te gebruiken. Het is die reflectie die wij hier vandaag hebben willen maken.
De Kamercommissie van eerder deze week was in die zin een bittere pil om te slikken, omdat wij daar het gevoel hadden dat de meerderheid, sp.a, Open Vld en CD&V, nogal lichtzinnig zijn omgesprongen met de vraag of bombarderen vandaag het beste en enige antwoord is.
Bovendien zetten wij onszelf als Parlement ook heel duidelijk buitenspel, want in de resolutie staat, collega’s, dat wij pas na een maand oorlog een evaluatie krijgen. Tot dan vragen wij aan de regering een vage betrokkenheid van het Parlement. Wij vragen aan de regering om te overleggen met ons als de aard, de duur en ook het territorium van de operatie zouden wijzigen.
Groen en Ecolo hebben u proberen te overtuigen om die opvolging, die parlementaire controle, strakker te maken en om aan de regering te vragen haar medewerking te verlenen om de bijzondere commissie voor de opvolging van de buitenlandse operaties toch wekelijks te laten bijeenkomen. Jammer genoeg werden wij daarin niet gesteund, nochtans is het belangrijk om de uitvoering van die operatie van dichtbij te monitoren.
Er is immers een risico op mission creep, op de stilzwijgende uitbreiding van deze operatie, bijvoorbeeld van Irak naar Syrië. Collega’s, op dit moment is de Verenigde Staten reeds bezig met een operatie in Syrië. Nu reeds is de Verenigde Staten bezig met bombarderen in Syrië. Die operatie is niet gedekt door het internationaal recht, ze is niet gedekt door de Verenigde Naties.
Een buitenlands beleid vereist eenheid in de regering. Het schouwspel dat wij hier hebben gezien van de vier Vlaamse partijen die deze resolutie hebben ondertekend, met de verschillende interpretaties over Syrië, belooft weinig goeds voor de eenheid die nodig is om dit conflict te beheren.
Collega’s, een sterkere rol van het Parlement zou ook betekenen dat wij de regering niet alleen vragen om te overleggen met het Parlement, maar dat wij ook vragen aan de regering om het Parlement opnieuw te laten beslissen als de operatie zou wijzigen op het vlak van de aard, de duur of het territorium. Wij kunnen dat perfect doen. Het staat niet ingeschreven in de Grondwet, maar vandaag werken wij hier met een resolutie. Dat is een nuttig parlementair instrument. Wij kunnen niet alleen opnieuw overleggen tussen regering en Parlement; we kunnen het Parlement perfect opnieuw laten beslissen als die operatie zou wijzigen. We kunnen dat opnieuw via een parlementaire resolutie doen. Wij hebben dat voorgesteld in een amendement, maar dit werd geweigerd. Wat voor een parlement is dit? Het verzwakt zichzelf in plaats van zich te versterken, om de opvolging te verzekeren van een dergelijke complexe militaire operatie.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil u oproepen om na te denken. Wij delen allemaal dezelfde morele verontwaardiging en de drang om iets te doen, maar de pensée unique in deze vergadering en de snelheid waarmee wij willen bombarderen zonder een voldoende sterk politiek kader, is eigenlijk verbijsterend. Wij moeten ons de vraag stellen: maken we de zaken niet erger door nu te bombarderen? Hebben wij het zo belangrijke politieke onderdeel van die internationale operatie niet verwaarloosd? Wat zijn de gevolgen van onze daden? Die vragen moeten wij als politici stellen.
De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, u bent kwistig geweest met het citeren van namen. Ik moet het Reglement toepassen: als een naam geciteerd wordt, moet ik de persoon laten repliceren. De heer Yüksel en mevrouw Demir hebben dat gevraagd.
Mijnheer Van der Maelen, als u absoluut de behoefte voelt om daaraan nog iets toe te voegen… U hebt zeer uitvoerig gesproken. Ik heb u zeker geen onrecht aangedaan bij het toekennen van de spreektijd. U hebt uw spreektijd overschreden. Beseft u dat?
03.34 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega De Vriendt, u hebt daarnet gezegd dat ik een heel serene uiteenzetting heb gehouden, met voldoende nuance. Nu zegt u dat u de nuance in de uiteenzetting van CD&V mist.
U hebt het over een internationale conferentie, met internationale spelers zoals de leden van de Veiligheidsraad, Turkije, Saoedie-Arabië enzovoort, maar die landen slagen er al maanden niet in om op te treden in dit conflict.
Hoelang wilt u nog wachten en toekijken op die folteringen, onthoofdingen en verkrachtingen die gebeuren in naam van een wereldreligie?
03.35 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega De Vriendt, onze fractie heeft het Koerdisch parlementslid van jezidische afkomst Vian Dakhil ontvangen. Zij vertelde ons wat er daar gebeurt en smeekte ons om actie te ondernemen.
Ik begrijp niet dat een fractie als Groen de verantwoordelijkheid wil nemen dat vandaag jezidische vrouwen in de straten worden verkocht als seksslavinnen en dat christenen elke dag opnieuw worden mishandeld. Hoelang zult u nog wachten om de barbaren van IS te doen stoppen? Hoeveel tijd wilt u nog nemen terwijl vrouwen van de jezidische minderheid dagelijks worden verkracht?
03.36 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega’s, ik herhaal mijn punt. Militaire actie nu, zonder een alomvattend en voldoende sterk politiek kader, kan de zaken alleen maar erger maken. Het kan ervoor zorgen dat het aantal slachtoffers in Irak en Syrië – een Syrië van het regime Assad – alleen maar toeneemt en dat de aantrekkingskracht en terroristische dreiging van Islamitische Staat alleen maar toenemen.
Ik vraag u om na te denken en om niet toe te geven aan die eerste reflex om iets te doen en dan maar het verkeerde te doen.
Ik verbaas mij over de laksheid waarmee hier wordt gesproken over politiek overleg. Weet u dat er zelfs niet is geprobeerd om die landen rond de tafel te krijgen en een resolutie in de Veiligheidsraad te doen goedkeuren? Weet u dat men zelfs niet heeft geprobeerd, los nog van de Veiligheidsraad, om een resolutie te laten goedkeuren in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waar de drempel, zoals u weet, veel lager ligt?
Ik wil het hebben over de morele verontwaardiging. Wij hebben die allemaal. Ik wil echter wijzen op de selectiviteit. Ik wil dat in het debat gooien. Vandaag zegt u dat wij iets moeten ondernemen. De afgelopen drie jaar zijn in Syrië 190 000 mensen vermoord. Waar was die morele verontwaardiging toen om onmiddellijk in te grijpen?
De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, mag ik uw betoog als beëindigd beschouwen?
Dan geef ik nu het woord aan de heer Dallemagne.
03.37 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, messieurs les ministres, le gouvernement en affaires courantes a donc pris la décision, mercredi dernier, d'engager notre armée dans une action militaire. Mais pour des raisons évidentes, d'autant plus en période d'affaires courantes, il demande le soutien et l'approbation de notre parlement.
Notre groupe, le cdH, votera en faveur de la proposition de résolution, que j'ai cosignée avec six autres groupes, qui prévoit de soutenir le gouvernement dans son action non seulement militaire, mais aussi politique et humanitaire, et qui prévoit également d'en préciser les limites et les contours.
La question centrale qui nous anime, c'est: pourquoi intervenir et pourquoi intervenir aujourd'hui? J'ajouterais: pourquoi intervenir enfin? Certains pensent qu'on agit de manière précipitée. Mais, monsieur De Vriendt, c'est votre stratégie qu'on applique depuis trois ans en Syrie. En ne faisant rien, en appelant à des conférences gouvernementales, en évitant d'intervenir sur le terrain. En acceptant quatre fois le veto de la Russie et de la Chine. Quatre fois déjà ces deux pays se sont opposés à ce qu'il y ait une quelconque intervention sur le terrain.
La raison pour laquelle on intervient aujourd'hui, c'est d'abord par devoir d'humanité. Il est temps d'arrêter le massacre à grande échelle, cet incendie fulgurant, épouvantable, la violence écœurante qui s'étend actuellement sur un territoire extrêmement vaste, à cheval entre l'Irak et la Syrie. Cela a déjà contaminé les pays voisins comme la Jordanie et le Liban. Il s'agit d'un conflit qui menace la sécurité du monde, d'autres collègues l'ont également souligné.
Monsieur De Vriendt, je reviens du Kurdistan irakien. J'ai été à la rencontre des victimes chaldéennes, syriaques, yézidies, turkmènes, chiites, sabéennes. Elles sont nombreuses. Ces personnes m'ont raconté les horreurs qu'elles ont vécues. J'ai rencontré des survivants, ceux qui avaient pu courir assez vite pour ne pas être massacrés par ces barbares. Ils m'ont raconté leur fuite, les scènes hallucinantes durant lesquelles leurs proches étaient assassinés, leurs enfants décapités, leurs vieillards, trop lents, anéantis dans des immeubles dynamités.
Il s'agissait de simples femmes, d'hommes, d'enfants chassés de leur village, pourchassés pour leurs croyances, massacrés parce que non islamistes, infidèles, impurs, pseudo-adorateurs du diable, ou simplement pas assez croyants, ou anciens collaborateurs locaux de l'armée irakienne ou de l'armée américaine. Dans leur détresse extrême, ce qu'ils réclamaient d'abord, monsieur De Vriendt, n'était pas tant l'aide humanitaire, pourtant indispensable vu leur extrême précarité, mais notre protection.
C'était toujours, à chaque entrevue, le premier mot, la première demande, la première supplique qui nous était adressée: "protégez-nous contre ces monstres, retrouvez nos proches emmenés comme captifs, comme otages, comme esclaves sexuels! Nous ne retournerons pas là-bas d'où on nous a chassés si vous ne nous protégez pas durablement." Tels sont les propos que nous avons entendus pendant cette semaine que nous avons passée aux côtés de ces personnes déplacées.
Je crois sincèrement que nous avons la responsabilité de protéger ces populations. On rappelle souvent le droit international qui consacre la volonté absolue des États. Ce principe a d'ailleurs encore été renforcé par les 5 grandes puissances nucléaires – monsieur De Vriendt, cela devrait vous évoquer quelque chose! –, vainqueurs en 1945 et qui ont donc un droit de veto qui leur permet, même lorsque la paix du monde est menacée, d'empêcher toute action.
Ce droit de veto, je le rappelle, a déjà été utilisé quatre fois par la Russie et la Chine pour ne rien faire en Syrie! Malgré les horreurs, malgré la déstabilisation de toute une région, malgré les millions des réfugiés, malgré les 200 000 morts que vous rappeliez, malgré les gaz chimiques! Droit de veto non pas utilisé pour des raisons de sécurité internationale par ces deux pays mais pour des raisons de politique intérieure ou de vision cynique des relations internationales: Chacun a le droit de massacrer, pourvu qu'il le fasse à domicile! C'est cela que proposent la Russie et la Chine aujourd'hui avec leur droit de veto!
Ces puissances n'ont d'ailleurs pas hésité à envahir la Crimée, une partie de l'Ukraine, et déstabiliser la Mer de Chine aujourd'hui en prenant position dans certains de ses îlots.
Entendons-nous bien! J'accorde une grande importance aux prérogatives du Conseil de sécurité et dans l'immense majorité des cas, ce Conseil fonctionne plutôt bien depuis la fin de la Guerre froide mais il est tout aussi important de mesurer clairement les limites de ce Conseil et de bien comprendre que les règles actuelles de l'ordre international pourraient un jour être emportées si aux yeux des peuples, elles n'ont plus aucune légitimité.
On oublie souvent deux éléments fondamentaux dans le droit international, que je ne vous entends jamais rappeler, et qui fondent aussi notre action.
Premièrement, lorsqu'un génocide est en cours – et c'est certainement le cas à l'encontre des yézidis mais on peut aussi le redouter à l'encontre d'autres croyances comme les chrétiens ou les sabéens –, il est de notre devoir d'intervenir. Je le répète: nous avons le devoir d'intervenir! Un droit de veto qui serait brandi à ce moment bafouerait les obligations de la Charte des Nations unies.
Deuxièmement, la responsabilité de protéger que j'évoquais tout à l'heure est aussi un principe important de la doctrine internationale, approuvé par l'Assemblée générale des Nations unies lors de sa session d'automne 2005. Cette responsabilité de protéger prévoit clairement de subordonner la souveraineté des États à l'application des standards minimaux en matière de droit humanitaire et des droits de l'homme.
Je rappellerai aussi que nous agissons à l'invitation de l'Irak dont les évolutions politiques récentes créent aussi une fenêtre d'opportunité. Mais si nous agissons maintenant, c'est aussi parce que la menace n'est plus seulement régionale. Elle devient mondiale, d'abord par la prétention de ce califat islamique à exiger l'allégeance de tous les pays musulmans et d'une série d'autres nations à son autorité, ensuite par les ralliements qu'il a déjà pu susciter.
Et nous agissons également parce que les métastases de ce cancer essaiment jusque chez nous. Des jeunes, 300 à 350, sont partis de chez nous pour se battre. Certains en sont revenus, dangereux, endoctrinés, formés à tuer, prêts à commettre des crimes. Mehdi Nemmouche est passé à l'acte contre le Musée juif de Bruxelles. D'autres, sans doute, sont prêts à le faire. C'est donc de notre propre sécurité qu'il s'agit, sans compter que notre responsabilité est engagée par le fait que certains de ces jeunes partis sont justement les bourreaux des réfugiés que j'ai rencontrés au Kurdistan irakien. C'est le ministre de l'Intérieur du Kurdistan irakien qui me l'a dit, lorsque je l'ai rencontré. Il m'a dit: "Mais qu'est-ce que vous faites en Europe? Que se passe-t-il? Il y a ces jeunes qui partent de chez vous, qui viennent tuer nos compatriotes et qui, ensuite, reviennent et circulent librement en Europe. Quand allez-vous arrêter ces jeunes et quand allez-vous être plus sévères avec ces départs?" C'est un musulman sunnite, monsieur De Vriendt, qui me l'a dit.
Sur le format de l'engagement militaire, je l'ai dit en commission, je suis certain que nos F-16 seront utiles. Des frappes ciblées, menées avec discernement, comme celles qui ont été réalisées par l'armée américaine et maintenant par les Français et les États arabes unis, ont permis, dans certains cas, et permettront encore, de stopper l'avance du groupe État islamique. On le sait, nos avions sont excellents, nos pilotes parmi les meilleurs au monde. Nos règles d'engagement – si ce sont celles qui prévalaient en Afghanistan – sont claires et rassurantes. Mais je continue d'insister pour qu'on aide au sol les hommes qui se battent aujourd'hui, au quotidien, contre ce groupe Daech et qui partagent, en tout cas pour ceux que j'ai rencontrés et qui l'ont démontré d'ailleurs, nos valeurs de tolérance et de respect de la diversité, de l'intégrité et de la dignité humaine.
Au Kurdistan, j'ai rencontré les peshmerga qui se sont portés au secours des chrétiens, des yézidis, des Turkmènes et même des chiites. Ils se battent avec bravoure pour sauver les leurs mais aussi les autres, toutes les autres victimes du Daech. Sans eux, Bagdad serait sans doute aujourd'hui aux mains du calife Al-Baghdadi. Sans eux, les chrétiens auraient été décimés et les yézidis totalement anéantis. Ils sont des partenaires fiables. Je suis heureux qu'ils soient reconnus comme tels par la communauté internationale mais il faut les aider vite. Lorsque je les ai rencontrés, voici dix jours, ils se battaient toujours avec des armes légères datant de la guerre Iran-Irak contre les forces du Daech équipées, elles, avec les meilleurs armements pillés dans les stocks de l'armée irakienne, fournis par l'armée américaine. C'est donc un combat totalement inégal qui explique l'avancée fulgurante au nord de l'Irak, voici six semaines, et au Kurdistan syrien, voici quelques jours.
Alors, je veux bien et je comprends que la Belgique préfère aujourd'hui limiter son action en Irak. Nous sommes un petit pays. Et je comprends que nous nous concentrions sur cette action. Il faudra que le parlement soit étroitement lié à l'évaluation des opérations. Mais je veux être clair. Monsieur Van Der Maelen, comme vous l'avez dit en d'autres termes, je ne condamnerai pas les États-Unis pour avoir frappé ces derniers jours les forces du Daesh autour de la ville kurde de Koban dans le Nord de la Syrie, parce que c'est là que cela se passe aujourd'hui et que des dizaines de milliers de personnes sont encerclées par le Daesh. Ces frappes ont permis, dans une certaine mesure, de desserrer l'étau autour de Koban.
Ne créons pas de facto des sanctuaires ni des zones de repli pour les forces du Daesh, comme le disait le ministre des Affaires étrangères en commission. Et soyons lucides: pour ce califat, il n'y a pas de frontière entre l'Irak et la Syrie. Il contrôle 120 000 kilomètres carrés et treize millions d'habitants de part et d'autre de cette frontière irako-syrienne.
Je rappellerai aussi les propos du Grand Rabbin de France, qui espérait que nous intervenions plus rapidement pour ces populations que nous ne l'avons fait pour les juifs durant la Seconde Guerre mondiale. Toutefois, nous ne remporterons pas la guerre contre l'obscurantisme et la brutalité par les seules armes, nous sommes bien d'accord à cet égard. Nous menons un combat de longue haleine, qui a débuté voici au moins quinze ans, qui est devant nous pour longtemps et qui est avant tout politique. Cette guerre se gagnera par la réaffirmation de nos valeurs, par l'éducation, par le combat pour plus de justice sociale, par une meilleure coopération internationale pour faire progresser les valeurs de liberté, de dignité et de justice. Elle se gagnera aussi par plus de fermeté à l'encontre de ceux qui s'engagent sur le terrain du djihad. Nous devons aussi avancer en ce domaine. Un texte contraignant du Conseil de Sécurité, voté il y a deux jours – en présence de notre premier ministre et de vingt-sept chefs d'État – nous y oblige.
Nous réclamons depuis longtemps, au cdH, que soit approuvée la fameuse loi "mercenaires". Joëlle Milquet – monsieur Francken, vous y faisiez allusion tout à l'heure – a déposé en avril 2013 ce texte sur la table du kern. Elle n'a reçu aucun soutien à cette époque-là. Nous continuons de demander que l'arrêté royal permettant d'exécuter cette loi soit enfin approuvé par le Conseil des ministres. D'autres mesures comme l'interdiction de voyager ou le système des listes aux entrées et aux sorties de Schengen, comme le suggère Gilles de Kerchove, doivent également être prises.
Il faut assécher les ressources des terroristes du Daesh. Comment se fait-il que le Daesh continue à percevoir tous les jours des millions d'euros de revenus pétroliers alors que les oléoducs qu'ils contrôlent débouchent pour une bonne partie en Turquie? Qui sont les acheteurs de ce pétrole? Quels dispositifs l'Union européenne et la communauté internationale mettent-elles en place pour fermer définitivement ces robinets?
Je suis intervenu plusieurs fois en commission sur le rôle trouble de la Turquie, de l'Arabie Saoudite, du Qatar. J'espère qu'enfin, nous tirerons les enseignements du rôle qu'ils ont pu jouer dans ce conflit.
Je terminerai par le volet humanitaire. Des millions de personnes ont été jetées sur les routes. Près de 200 000 personnes ont été assassinées. Certains se cachent. 1 700 Yézidis sont toujours cachés dans les monts Sinjar et poursuivis par les forces du Daesh qui veulent les exterminer. 7 400 Yézidis sont retenus en otage et pourraient servir de boucliers humains. Nous devons les secourir mieux, plus vite. Nous devons aller effectivement au secours des personnes qui sont aux frontières de ces conflits mais aussi pouvoir leur apporter une aide humanitaire plus efficace, également chez nous.
Enfin, j'aimerais saluer tous ces musulmans qui, depuis la Grande-Bretagne, et maintenant dans le monde entier, ont tenu une nouvelle fois à crier haut et fort et à réaffirmer que toutes ces horreurs ne se faisaient pas en leur nom, qu'ils étaient aussi horrifiés, qu'ils étaient scandalisés et prêts à se mobiliser pour lutter contre ce nouveau fascisme, ce nazisme du XXIe siècle, cette menace qui pèse sur le monde entier, sur tous les peuples, quelles que soient leurs croyances, quel que soit le pays qu'ils habitent. Je suis heureux de savoir qu'aujourd'hui, une très large majorité de notre nation, à travers ses élus, que ce soit au Nord ou au Sud du pays, quelles que soient leurs convictions politiques ou philosophiques, soutient notre gouvernement et nos forces armées qui s'engagent. C'était indispensable et je m'en réjouis.
03.38 Benoît Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, l'organisation terroriste État islamique doit être démantelée. Cela ne fait aucun doute parmi les membres de cette assemblée. Les crimes perpétrés par ce groupe terroriste sont intolérables, comme le sont les crimes, madame Lijnen, de Boko Haram au Mali et en Centrafrique, pour ne citer que quelques exemples. La situation dans laquelle ils plongent les populations syrienne et irakienne est inadmissible.
La question qui se pose ici n'est pas de savoir s'il faut les combattre, mais comment les combattre et ce de façon efficace. Pour les Verts, cette majorité spéciale prend le problème par le mauvais côté. Faut-il faire quelque chose? Oui. Mais vous envisagez une participation militaire en Irak sans avoir préalablement établi une stratégie politique globale. Certes, les bombardements pourront modifier certains rapports de force sur le terrain. Mais ils n'apporteront pas une solution durable à ce conflit. Il existe même un réel risque de voir la situation se complexifier et les crimes s'intensifier.
Les Verts s'interrogent sur la finalité de cette mission militaire. Nous avons posé concrètement la question en commission de savoir quels objectifs concrets les ministres estimaient devoir remplir pour considérer la mission accomplie. La réponse fut vague, comme l'est malheureusement tout le reste de ce projet. Les innombrables frappes militaires qui ont touché cette région – je ne parle pas que de l'Irak — depuis 2003 ont clairement fait pire que mieux. Cela a même probablement contribué à l'émergence de ces groupes ultraviolents que nous voulons tous ici voir disparaître.
Il est naïf de penser que seule une opération militaire, sans l'établissement préalable d'un projet politique concret et sérieux, sous l'égide de l'ONU, puisse mettre fin à cette menace terroriste là-bas, mais aussi ici. Où est donc votre plan?
Assécher le marais où croissent et embellissent ces fanatiques, c'est d'abord donner une place aux Sunnites et aux Kurdes, aux Turkmènes et à toutes les autres minorités dont il a été question dans ce débat, dans ce nouvel État irakien. C'est rendre traçable le pétrole produit dans les zones que contrôlent ces terroristes et ces criminels, pétrole qu'ils vendent sur le marché, y compris ici. Cela décuple leurs capacités financières et militaires.
La Belgique doit aussi se battre au niveau européen pour accorder le statut de protection temporaire aux réfugiés syriens et irakiens. Notre pays et ses forces armées pourraient porter main-forte aux pays de la région qui font face à un afflux massif de réfugiés et qui doivent être aidés.
Il s'agit surtout et enfin de mettre, une fois pour toutes, autour d'une même table et sous l'égide de l'ONU, ceux qui tirent les ficelles de ces innombrables conflits régionaux, à commencer par l'Iran, la Turquie, l'Arabie Saoudite et le Qatar. C'est par là que passe la solution.
La solution est politique et non strictement militaire. L'outil militaire doit être au service de la politique et non l'inverse. Oui, il faut faire quelque chose, ni laisser faire, ni va-t-en-guerre!
Pour terminer, j'aimerais signaler un contraste, monsieur le ministre de la Défense. La commission de la Santé publique, à l'unanimité, a demandé à vous entendre en ce qui concerne l'aide que l'armée belge pourrait apporter aux populations africaines qui sont aujourd'hui victimes de l'Ebola. Ces populations et les ONG sur place demandent à avoir du matériel et du personnel, des femmes et des hommes, afin de confiner ces malades pour éviter la propagation de ce virus qui cause des catastrophes.
Ecolo et Groen aimeraient vous voir vous présenter devant la commission de la Santé publique avec le même empressement que celui que vous avez montré pour venir défendre ce projet de guerre en Irak.
03.39 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb begrepen dat mijn fractie al diep op het onderwerp is ingegaan.
03.40 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, je profite de l'intervention de la N-VA pour reprendre la parole en réponse à l'intervention de M. Francken afin de remettre quelque peu les pendules à l'heure.
Non, le premier ministre n'a pas soutenu la demande d'effort supplémentaire pour les dépenses de défense que l'OTAN a fait. Non, le PS ne soutient pas une augmentation des dépenses d'armement dans des proportions pareilles. Au contraire, le premier ministre a expressément émis une réserve au niveau des dépenses militaires pour pouvoir accepter le document final.
Un débat aussi important que celui-ci mérite autre chose que des contre-vérités.
03.41 Theo Francken (N-VA): Het zou mij ten zeerste verbazen dat de heer Di Rupo de verklaring niet ondertekend heeft, daar zijn handtekening eronder staat. Ik ben toch enigszins in de war. Maar goed, laten wij dat de komende minuten ophelderen met wie daar aanwezig was. De Wales Summit Declaration is wel degelijk ondertekend door de Belgische regering in hoofde van de eerste minister, zijnde de heer Di Rupo. Er staat in dat het budget voor defensie omhoog moet. Wij zullen zien.
De voorzitter: Het woord is nu aan uw fractiegenoot. De heer De Roover doet een tweede poging.
(…): (…) Voor een kwartier!
03.42 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, helpt het als ik mij tijdelijk afscheur van mijn fractie?
03.43 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
De voorzitter: Als u erbij vertelt waar u naartoe wil gaan, kan dat misschien iets bijdragen.
03.44 Peter De Roover (N-VA): Aan het tempo van de heer Calvo kan ik nog heel wat vertellen.
Een beslissing over een militaire interventie is ironisch tegen de achtergrond van het feit dat een aantal personen vanavond naar een activiteit ter herdenking van de Groote Oorlog moet, die net honderd jaar geleden plaatsvond. De wortels van de Vlaamse Beweging liggen in die gebeurtenis. Geestdriftig zijn jonge mensen toen ten strijde getrokken en de overlevenden, te weinig in getal, kwamen oorlogsmoe terug. Ik meen dat wij dat in dit debat niet uit het oog mogen verliezen.
In dit debat domineren enerzijds de F-16’s, die in sommige kringen een haast erotische uitstraling lijken te hebben, en anderzijds is er een even aandoenlijk als naïef pacifisme, waar de indruk wordt gewekt dat een benefietavond volstaat om de IS-strijders tegen te houden. Achter de mooie debatten gaan mensen schuil. Een tweetal weken geleden hebben wij mevrouw Vian Dakhil, een Iraaks parlementslid voor de jezidi’s mogen ontmoeten. Zij gaf een beklemmende getuigenis over onthoofde mannen, ontvoerde kinderen, verkrachte meisjes en als slaven verkochte vrouwen. Wij kunnen ons dat moeilijk voorstellen. Voor hen is dat harde, dagelijkse realiteit.
Vreemd genoeg klinkt voor jezidi’s het geluid van onze gevechtsvliegtuigen als het gefladder van een vredesduif. Zonder onze militaire inzet blijven zij onbeschermd en hulpeloos achter, als prooi voor de ergste barbarij. Het is hier al gezegd: zij zijn niet de enigen die rekenen op onze actieve steun. Ook christenen, Koerden, andere minderheden en religies rekenen daarop. Maar ook de moslims, die het IS-fanatisme niet willen volgen, rekenen op onze actieve inzet.
Aansluiten bij een zo breed mogelijke coalitie, nadrukkelijk met inbegrip van bondgenoten uit het Midden-Oosten, is dus de enige juiste keuze die wij vandaag kunnen maken.
Ik denk dat wij echter ook de hoop moeten uitspreken dat wij onze gevechtsvliegtuigen weer zo snel mogelijk in de hangars kunnen schuiven. Vandaag moeten wij inderdaad al denken aan the day after. Ook daarom denk ik dat deelname aan die interventie belangrijk is, zodat wij de day after meer recht van spreken zullen hebben dan wanneer wij ons vandaag onthouden. Naar aanleiding van onze ontmoeting met mevrouw Dakhil zou ik onze regeringsleden enkele zeer concrete vragen willen stellen.
Wij hebben met onze regeringen, zowel de Vlaamse als de federale, eerder al beslist om humanitaire steun te verlenen. Uit de getuigenissen van mevrouw Dakhil hebben wij moeten opmaken dat die steun erg moeilijk terechtkomt op de plaatsen waar dat nodig is, bij de jezidi’s. Er worden heel dikwijls ngo’s ingeschakeld die niet eens actief zijn in het gebied waar de hulpbehoevenden wonen. Binnen de beperktheid, die op dit ogenblik wel passend is, vraag ik aan de regering nadrukkelijk om ons op de hoogte te houden van de inspanningen die worden geleverd om ervoor te zorgen dat de uitgereikte hulp ook echt de slachtoffers zou bereiken.
Overigens, bij het volgen van de debatten hier moet ik concluderen dat we af en toe wel kikkers lijken die zichzelf opblazen. We spreken hier over een heel klein onderdeel van de totale interventiemacht, maar het lijkt hier soms wel de Veiligheidsraad.
Wanneer wij onze kleine bijdrage geleverd hebben, vind ik dat wij het daarmee opgebouwd prestige bij de bondgenoten moeten gebruiken. De verkrachte vrouwen hebben natuurlijk veel meer nodig dan het openbreken van celdeuren om echt bevrijd te worden. Ook na de strijd is er een coalition of the willing nodig, een coalitie van de goedmenenden, die, zoals dat vroeger wel eens gezegd werd, vertrouwenwekkende maatregelen moeten kunnen nemen. Ik roep ons land op om het voortouw te nemen in zeer kleine, concrete maatregelen, veeleer dan te pleiten voor grote internationale conferenties, die toch niet verder geraken dan de ruimte van ons halfrond hier.
De resolutie is terecht niet beperkt tot militaire actie. Wij dringen er daarom graag op aan dat die resolutie in al haar onderdelen even ernstig wordt genomen.
De belangrijkste les uit vroegere militaire interventies moeten wij ter harte nemen. Militaire actie is dikwijls en ook nu noodzakelijk om het kwade te bestrijden, maar militaire actie kan nooit volstaan om het goede tot stand te brengen.
03.45 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, il est sans doute utile de rappeler, d'entrée, que cette proposition de résolution, malgré nos différences notables, nos désaccords profonds, a été adoptée à une quasi-unanimité, voici deux jours, en commission mixte Relations extérieures et Défense et qu'elle a été soutenue par sept formations politiques: le Mouvement réformateur, le CD&V, la N-VA, l'Open Vld, le cdH, le sp.a, le PS. Pour une démarche aussi importante que celle qui voit notre pays aux portes de la guerre, en contribuant à la coalition internationale qui doit frapper l'État islamique, il était donc évident qu'il fallait réunir le plus largement possible, aller au plus proche du consensus. Le travail réalisé en amont à ce niveau par notre ministre des Affaires étrangères et notre ministre de la Défense, parce qu'il fallait aussi s'engager à être prêt avec les moyens militaires et techniques, a été tout à fait important et dure depuis des semaines.
Cette proposition de résolution nous engage naturellement sur le plan militaire mais va bien au-delà. Beaucoup de choses ont été dites. Nous savons que nous ne trouverons pas uniquement les solutions par une opération militaire et par les armes. Nous demandons donc à notre ministre des Affaires étrangères et au gouvernement de continuer à s'activer dans le concert des nations pour œuvrer sur le plan diplomatique et politique à des pistes de rapprochement qui font également pleinement partie de la démarche que nous opérons aujourd'hui.
Tout au long de ce débat qui dure déjà depuis quelques heures, j'ai eu l'impression qu'on opposait parfois humanitaire et militaire, mais cette opération militaire vise à répondre à une urgence humanitaire. Nous n'avons tout simplement pas le choix. Les réfugiés se comptent par millions. Des familles sont détruites, des foyers sont détruits. Je ne vais pas revenir sur tous les mots qui ont été dits ou les chiffres qui ont été exposés. Les Nations unies parlent même de génocide à l'encontre des minorités religieuses. Nous n'avons tout simplement pas le choix. Nous devons répondre dans le respect de la légalité internationale à la demande du gouvernement irakien. Nous devons répondre militairement à cette urgence humanitaire pour la sécurité de ces populations mais également pour notre propre sécurité. Cela a été indiqué.
L'État islamique porte la menace au-delà de la région, jusqu'en Europe, et notamment dans notre pays. Rappelons tout de même l'attentat du musée juif. M. Nemmouche revenait de Syrie. Rappelons encore le couple arrêté récemment à Bruxelles, qui projetait des attentats en Belgique. Agir là-bas, c'est également obéir à des impératifs pour la sécurité des Belges. Au-delà du front qui est ouvert sur le plan national contre le radicalisme et le terrorisme et qui sera vraisemblablement renforcé dans les semaines à venir, nous devons assumer nos responsabilités, épauler modestement, comme nous le pouvons, l'ouvrage qui est à réaliser pour affaiblir et anéantir l'État islamique.
Par-delà l'aspect militaire et humanitaire, nous devons naturellement veiller – et le département des Affaires étrangères, avec ses homologues de l'Union européenne, est à l'œuvre à cet égard – à tout mettre en œuvre pour que l'État islamique cesse de s'enrichir. Il est aujourd'hui dix fois plus riche qu'Al-Qaïda et il paie ses combattants. Nous savons que des milliers de combattants européens les ont rejoints. Il est donc évident qu'une part de la solution dépendra des accords que nous conclurons avec certains pays pour empêcher que cette organisation terroriste continue à s'enrichir.
Nous nous engageons sur un terrain difficile. Entrer en guerre comporte de multiples risques - tout d'abord, pour nos militaires. Peu de temps avant ce vote, nous ne pouvons que penser à eux, mais également à leurs familles. Nous devons aussi penser à notre capacité de résilience. Nous allons quasiment tous décider d'envoyer nos militaires à la guerre.
Si des Belges doivent être blessés, aurons-nous la capacité de continuer à assumer la responsabilité que nous prenons aujourd'hui? On évaluera cela dans un mois. Nous verrons si nous avons la possibilité de prolonger. Je doute en effet qu'après un mois, cette opération soit terminée mais c'est un risque que nous devons prendre en conscience lors du vote.
C'est aussi un risque pour les Belges de l'étranger. Nous savons que le département des Affaires étrangères est à l'œuvre pour informer des endroits, des pays où on doit déconseiller fortement aux Belges de se rendre pendant cette période.
Un risque aussi pour la Belgique peut-être! M. de Kerchove, coordinateur de la lutte antiterroriste à l'échelle de l'Union européenne, nous indiquait qu'à son sens, le risque était peut-être plus important aujourd'hui qu'hier. Nous verrons le message qui sera délivré par l'OCAM.
Je m'en voudrais de terminer, monsieur le président, sans faire référence à un quatrième risque, celui qui est encouru par les musulmans de Belgique qui risquent l'amalgame. Rappelons autant qu'il nous est possible de le faire que les pays de la Ligue arabe participent en tant que pays musulmans avec nous, au sein de cette coalition, pour détruire cet État islamique qui ne doit jamais devenir un État!
03.46 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de voorzitter, dames en heren, het Vlaams Belang is een koele minnaar van militaire actie tegen IS in Irak. Uiteraard, zoals de hele middag hier al herbevestigd door velen, IS moet bestreden worden, IS moet teruggedrongen worden, IS moet uitgeschakeld worden.
Mijn vraag is misschien een nieuw element in het debat, dat deze namiddag niet werd besproken: tegen wie trekken wij feitelijk ten strijde? Trekken wij ten strijde tegen de barbarij? Trekken wij ten strijde tegen de terreur? Trekken wij ten strijde tegen het geweld? Trekken wij ten strijde tegen wat minister De Crem in de commissie zei, met een nieuw woord, tegen “daesh”? Nee, dat is niet het merk van een of ander wasproduct, maar “daesh”, wat het Arabische woord voor terreur moet zijn. “Want”, zei hij, “ik wil het woord ‘Islamitische Staat’ zelfs niet uitspreken.” Daar komt het woord islam in voor en islam – dat hebben we al zo dikwijls gehoord – heeft uiteraard niets te maken met de Islamitische Staat als dusdanig.
Maar tegen wie trekken wij dan ten strijde? Trokken wij in 1940, ten tijde van de Tweede Wereldoorlog, ten strijde tegen terreur? Tegen barbarij? Tegen geweld? Ja, uiteraard. We trokken ten strijde tegen het nationaal-socialisme, dacht ik. Wat deden we in de Koude Oorlog? Trokken we ten strijde tegen de terreur, het geweld en de barbarij? Ja, we trokken ten strijde tegen het communisme. Vandaag trekken wij, of we dat nu willen of niet, of dat nu past in uw multiculturele en politiek correcte logica of niet, ten strijde tegen het salafisme. Vandaag trekken wij ten strijde tegen soennitische extremisten. Vandaag trekken wij ten strijde tegen jihadisten. Vandaag trekken wij ten strijde tegen de radicale islam, excuseer dat ik het durf te zeggen. Dat moeten we hier maar eens durven te zeggen. Als we dat niet durven te zeggen, vergeet het dan, houd ermee op, houd die vliegtuigen aan de grond, beperk onze kosten en risico’s, heren en dames van de meerderheid, en beperk misschien ook de bodybags die terugkomen en de mensenlevens die we hier op het spel zullen zetten.
Wij trekken vandaag niet alleen ten strijde tegen IS. Laten wij consequent zijn in wat wij hier vandaag doen.
Wij trekken ook, of dat zou toch moeten, ten strijde tegen Boko Haram in Nigeria, tegen Al-Shabaab in Somalië, tegen Jemaah Islamiyah in Indonesië, tegen Abu Sayyaf in de Filippijnen, tegen de taliban in Afghanistan en Pakistan, tegen het Al-Nusrafront in Syrië, tegen Al Qaida in Pakistan.
Waarom? Omwille van het feit dat dit allemaal jihadistische, salafistische extreem-soennitische terreurorganisaties zijn die één duidelijk doel voor ogen hebben: via geweld een islamitische staat, een islamitisch kalifaat vestigen.
De grenzen van de islam zijn inderdaad zeer bloedige grenzen geworden en die schuiven alsmaar op.
Of u het nu wil of niet, maar dankzij de massa-immigratie, ook vanuit die landen die u zo vrolijk hebt toegelaten de voorbije decennia, dames en heren van de PS, sp.a en aanverwanten, worden wij vandaag hier bij ons ook geconfronteerd met dat salafisme, dat soennitisch extremisme, met dat jihadisme, met Sharia4Belgium dat uiteraard niets met de islam te maken heeft, met Al Qaida dat niets met de islam te maken heeft, met Islamitische Staat dat uiteraard niets met de islam te maken heeft.
“Na Jeruzalem valt Rome”, is een uitspraak van de zelfverklaarde IS-Rolexkalief Abu Bakr al-Baghdadi, de grote zelfverklaarde leider van IS.
Wanneer het de bedoeling is om IS daadwerkelijk uit te schakelen, zal een luchtoffensief – laten wij daarover niet naïef zijn – niet volstaan. IS is een guerrillabeweging die zich zoals Hamas in Gaza – de vrienden van Groen en de socialisten en ook een jihadistische, salafistische organisatie – zal verbergen achter de burgerbevolking zodra de eerste bommen vallen.
Dergelijke legers strijden niet volgens de klassieke militaire logica zoals wij die gewend zijn. Dat zullen onze interventies in Irak, Libanon en Libië ondertussen wel duidelijk hebben gemaakt.
Bovendien schakelt men inderdaad – de vredesbeweging zegt het, het is niet helemaal onjuist, maar ik interpreteer dat enigszins anders – met bommen en kogels geen fanatieke ideologie uit.
Het zou wel eens kunnen dat wij net het omgekeerde bereiken. Het zou wel eens kunnen dat onze aanval, die ik overigens steun, maar ik geef het ter overweging mee, net het omgekeerde effect zal hebben en helemaal past in de strategie van Islamitische Staat en aanverwante organisaties, die niet liever hebben dan dat het Westen, met de Verenigde Staten op kop, hen aanvalt, omdat dit hun aanhang in het Midden-Oosten en de islamitische wereld alleen maar groter zal maken.
Wij moeten proberen en leren om niet te veel volgens onze normen, onze denkpatronen, onze westerse logica het debat aan te gaan met die radicale salafisten; we moeten proberen te begrijpen wat zij feitelijk willen. Hun logica is niet de onze, het is een heel andere logica, het is een logica van zelfmoordterrorisme, het is een logica van het onthoofden van mensen, van barbarij, van folteringen en alles wat daarbij hoort in functie van het bereiken van hun doel. Het opofferen van een paar duizend of tienduizend van hun mensen is voor hen geen issue, integendeel, het worden hun martelaren, hun beste propagandisten de komende maanden en jaren.
Mijnheer de minister van Defensie, er zal niet alleen een lucht- maar wellicht ook een grondoffensief nodig zijn. Boots on the ground zullen nodig zijn om ISIS volledig uit te schakelen, wat ik overigens betwijfel of dat ooit kan.
Een andere vraag ligt natuurlijk ook voor de hand: wat met IS in Syrië? IS wil een kalifaat in de Levant en de Levant is veel groter dan alleen maar Irak en zelfs groter dan Syrië; het strekt zich uit over nagenoeg de helft van het Midden-Oosten. Stoppen wij aan de grens omdat wij geen VN-mandaat hebben? IS trekt zich van VN-mandaten en al dat soort van andere zaken ontzettend weinig aan. Indien wij de grens oversteken naar Syrië, wordt Bashar al-Assad dan uw bondgenoot, uw beste vriend in de strijd tegen ISIS?
Het is cynisch dat diegenen die in het verleden Al-Nusra Front en zelfs Al Qaida hebben geholpen, hebben gefinancierd en voorzien hebben van wapens en technische en militaire adviseurs, vandaag deel uitmaken van de coalition of the willing. Stel u voor, Saoedi Arabië, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten, tot onlangs nog de grote financiers van Al-Nusra, de voorloper van IS, zijn nu onze bondgenoten in dezen. Hoe gek kan het worden?
Ik geef ook een paar politieke beschouwingen ter zake. Hoe dan ook zal een militaire interventie tegen IS de polarisatie met de moslimgemeenschap in ons eigen land doen toenemen. Uw kop in het zand steken voor de radicalisering van de islamgemeenschap in ons land, en trouwens in heel Europa, heeft geen zin. Daarmee ontkent u misschien voor uzelf en uw geweten het probleem, maar daarmee is het probleem niet verdwenen.
Mag ik twee studies en peilingen aanhalen uit gezaghebbende media in Europa? De Nederlandse NCRV meldde onlangs dat 75 % van de moslims vindt dat de Syrische jihadisten helden zijn en dat 70 % van de Nederlandse moslims de islamitische wetten, de sharia, belangrijker vindt dan onze wetten. Soortgelijke cijfers verschenen in The Sunday Telegraph, Newsweek, Le Figaro, TF1, Berliner Zeitung, ik zal ze niet allemaal citeren. De cijfers zijn alarmerend, maar niemand wil ze horen, want Islamitische Staat, Al Qaida, Sharia4Belgium en ga zo maar door hebben uiteraard niets te maken met de islam, dat weten wij ondertussen toch wel.
Mijn vraag is de volgende. Als wij zo dadelijk doen wat wij zullen doen, onze troepen richting Irak sturen, moeten wij dan niet met evenveel urgentie maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat het hier niet uit de hand loopt? Moeten wij er dan niet voor zorgen dat de gekende jihadisten en hun sympathisanten die op het grondgebied van ons land verblijven en die collaboreren met IS, hen hand-en-spandiensten verlenen en voor hen publiciteit maken, allemaal, zo snel mogelijk, als het van mij afhangt binnen de 24 uur, achter de tralies verdwijnen? Moet er niet dringend een wet komen, zoals in Frankrijk, die ervoor zorgt dat zij die terugkomen uit Irak en Syrië, waar zij meegevochten hebben met IS, hun nationaliteit wordt afgenomen en ze dit land nooit meer binnen mogen? Moeten wij niet, zoals Duitsland, ervoor zorgen dat de symbolen van IS en andere radicaal-salafistische symbolen bij wet verboden worden? Zijn die maatregelen niet dringend noodzakelijk?
Tot slot wil ik het volgende nog zeggen. Ik heb dit bij het begin van mijn redevoering al gezegd en ik herhaal het. Beide ministers hebben zich in de commissie uitgeput en ook verschillende sprekers hebben dat vandaag gedaan, om te beweren dat IS en aanverwanten niets te maken hebben met de islam. Nochtans is de Koran de grondwet van de IS en Allah hun onvoorwaardelijke leider. Het klopt dat moslimleiders en moslims in het algemeen de middelen en de strategie van IS afzweren, maar over de doelstellingen, het bereiken van een islamitisch kalifaat, een islamitische staat waar de sharia heerst, zwijgen die islamitische leiders in alle talen. Dat is ook logisch, want de doelstellingen zijn dezelfde: een onverdraagzame totalitaire samenleving tot stand brengen waar alleen de wetten van de islam gelden. Dat is overigens ook de essentie van de islamitische leer.
Over IS praten, maar zwijgen over de islam, in dit geval de salafistische islam, is zoals spreken over Stalin, maar zwijgen over het communisme, zoals spreken over Adolf Hitler, maar zwijgen over het nationaal-socialisme.
In 1980 hoorden wij dat het Iraans regime van Ayatollah Khomeini, dat homo’s ophing aan kranen in hun grootsteden – dat gebeurt daar nog steeds –, niet islamitisch was. In 2001 hoorden wij dat Al Qaida geen islamitische beweging was. In 2010-2011 hoorden wij dat Sharia4Belgium uiteraard niets met de islam te maken had. Vandaag, in 2014, horen wij dat ook Islamitische Staat in feite geen uitstaans heeft met de islam.
Dames en heren, IS en met uitbreiding vele tientallen andere soortgelijke salafistische extreem-soennitische en jihadistische organisaties gedragen zich ten opzichte van de islam zoals een kuiken dat doet ten opzichte van een ei: zij zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden.
Mijnheer de minister van Defensie en mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, men kan zijn best doen om van een krokodil een vegetariër te maken, maar dat is nog niemand gelukt. Het zal ook u niet lukken om de indruk te wekken dat al deze organisaties geen uitstaans hebben met de islam, integendeel. De islam is geen religie van vrede, van verdraagzaamheid en tolerantie. Het is een religie van oorlog, het is een religie van haat en onverdraagzaamheid tegenover andersdenkenden en ongelovigen, ten aanzien van het Westen. Zolang u dat niet begrepen hebt, is deze interventie in feite zinloos.
Hoe dan ook, iets is beter dan niets: beter één vogel in de hand dan tien in de lucht. Wij zullen met heel veel kritische bedenkingen deze resolutie steunen. Ik hoop dat dit de aanvang is van een oorlog tegen het radicale salafisme, overal ter wereld.
03.47 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, la situation est dramatique en Syrie et en Irak pour les populations civiles. Les témoignages de tortures perpétrées dans cette région qui nous parviennent sont incroyables. La situation est grave.
La question qui nous occupe aujourd'hui, c'est de savoir si les bombardements vont résoudre quelque chose.
De vraag van vandaag in het Parlement is of de bombardementen iets zullen oplossen.
Pour répondre à cette question, je pense qu'il est temps de faire le bilan de nos différentes interventions ces dix dernières années dans la région.
Nous avons cru qu'en intervenant en 2003 dans la région en Irak, nous allions résoudre la situation. Nous avons cru, en 2001, qu'en bombardant l'Afghanistan, nous allions résoudre la situation.
In 2011 zouden we in Libië bombarderen en daarmee zou dan alles opgelost zijn. Fors moeten wij vaststellen dat dat niet het geval was. Fors moeten wij vaststellen dat de bombardementen niets opgelost hebben. Integendeel, de meeste strijders van ISIS in Irak en Syrië zijn afkomstig uit Libië.
Au contraire, c'est en intervenant en Irak en 2003 que nous avons complètement déraciné l'État irakien pour en faire une partition sur base religieuse. Nos interventions de ces dix ou quinze dernières années font plutôt partie du problème que de la solution.
Je suis très étonné de voir à quel point nous avons un consensus dans ce Parlement sur le fait qu'intervenir en bombardant va résoudre quelque chose. Le consensus est tellement fort que nous venons d'apprendre par annonce Belga que les F-16 ont décollé, il y a un quart d'heure, donc avant le vote de ce Parlement!
Je pose la question: à quoi sert ce Parlement si, sans même avoir attendu notre vote, vous envoyez déjà les F-16 en mission dans la région, monsieur le ministre?
Het wordt tijd dat we de verschillende factoren analyseren. Wat doet ISIS?
Oui, envoyer des avions avant notre vote constitue un problème démocratique! Ce n'est pas parce que je suis nouveau dans ce Parlement que les règles ne doivent pas continuer de s'appliquer. Il faut un vote du Parlement pour envoyer les F-16.
Laten wij een analyse maken van de verschillende factoren die ertoe leiden dat een organisatie zoals ISIS zo sterk staat. De eerste factor is natuurlijk de sociale miserie in de regio, in landen zoals Irak. De tweede factor is het feit dat er geen staat meer is in Irak. Een derde factor is de discriminatie van de soennieten.
Je pose la question. Depuis deux ans, le gouvernement al-Maliki mène une répression contre la population sunnite, victime de graves discriminations. Qu'avons-nous fait? Rien du tout! Qu'ont fait les États-Unis d'Amérique? Rien du tout!
Quand on nous parle aujourd'hui de la création des différentes organisations terroristes et djihadistes, je vous demande: qui est à la base de la formation de celles-ci? Vous le savez. L'Arabie saoudite en est l'un des principaux facteurs de financement. Qu'a fait la Belgique depuis ces vingt-cinq ou trente dernières années vis-à-vis de l'Arabie saoudite? Rien du tout! Ni d'un point de vue diplomatique ni d'un point de vue politique.
Qui a financé la naissance de ces organisations djihadistes dans cette région au cours des années 80 et 90? Les États-Unis d'Amérique. Qui a réagi contre ces financements? Personne dans cette assemblée.
Chers collègues, il est temps de comprendre que nous ne pouvons pas continuer à croire que nous allons résoudre les problèmes de cette partie du monde à coups de bombardements. Le bilan de ces quinze dernières années est très clair à ce sujet: toutes nos interventions ont déstabilisé la situation sur place et créé des zones de non-droit qui ont permis à des organisations barbares et terroristes comme l'ISIS de pulluler.
Pour cette raison, le groupe PTB-GO! votera contre cette résolution. Nous pensons qu'il est temps de mettre sur pied un partenariat inclusif avec tous les pays de la région. Et nous ne pouvons pas interpréter différemment la non-invitation de l'Iran à la Conférence de Paris comme étant une provocation de la part des États-Unis, qui manifestent ainsi leur refus de résoudre la situation locale.
Ten tweede is het overduidelijk dat er onmiddellijk een embargo moet komen inzake wapenleveringen in de regio. Dat embargo kan maar op poten worden gezet met de steun van Turkije, een NAVO-land, een bondgenoot, terwijl iedereen goed weet dat de grenzen er gewoon openstaan voor zowel jihadisten als wapens. Laten we stoppen met hypocriet zijn, collega’s. Het wordt tijd dat er een duidelijk standpunt wordt ingenomen tegenover landen als Turkije, Qatar en Saoedi-Arabië, die eigenlijk olie op het vuur gooien en de situatie in de regio helemaal niet oplossen.
De voorzitter: Uw tijd is om. U bent nieuw in het Parlement, maar u moet uw afspraken nakomen. U hebt vijf minuten gevraagd en vijf minuten gekregen.
03.48 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, waarom heb ik maar vijf minuten?
Le président: Nous avions convenu cinq minutes, je vous demande de respecter le temps qui vous est imparti.
03.49 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Il faut être clair. On ne résoudra pas ce problème en faisant croire à l'opinion publique que, comme dans un film américain avec Sylvester Stallone, on va intervenir avec quelques bombes bien placées. Il faut pouvoir travailler sur un plan à court et moyen termes, avec tous les pays de la région. C'est la raison pour laquelle je demande à la Belgique, eu égard à notre expertise au niveau diplomatique, de prendre contact avec l'Union européenne, de prendre contact avec tous les pays de la région, en n'oubliant pas la Syrie et l'Iran! Nous ne pourrons pas en faire l'économie si nous voulons une solution à moyen et long termes. C'est ce rôle que doit jouer la Belgique et nous ne devons pas suivre les manœuvres atlantistes pour aller bombarder en se disant qu'on va tout résoudre. Ce serait mentir à l'opinion publique!
03.50 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, comme je suis le dernier à m'exprimer, je vais me concentrer sur la position précise du Parti Populaire concernant la lutte indispensable à mener contre le califat syro-irakien.
Oui, il faut éradiquer les quelque 30 000 djihadistes qui terrorisent des populations entières comme les minorités chrétiennes de Mossoul et du Nord de l'Irak, aujourd'hui massacrées ou déplacées.
(Brouhaha)
Monsieur le président, j'ai écouté tout le monde sans parler, sans déranger. Si on pouvait m'écouter ou de moins ne pas parler…
Le président: Vous avez la parole.
03.51 Aldo Carcaci (PP): Merci. C'est aussi cela la démocratie!
Oui, la Belgique doit participer à la force internationale engagée contre les terroristes de l'État islamique en Irak et en Syrie.
Oui, nous devons nous entendre avec la Russie sur le califat syro-irakien. L'OTAN et l'Union européenne ont déjà pris assez de décisions dangereuses et contre-productives à propos de la guerre civile en Ukraine. Assez de provocations adressées par l'Europe et l'OTAN à la Russie! Entendons-nous avec elle sur ce que nous allons faire conjointement en Irak et en Syrie.
Oui, nous devons stopper cette menace pour l'Europe mais le gouvernement belge ne nous semble pas prendre la bonne direction. Après communication aux commissions conjointes Défense et Affaires étrangères, lors de la conférence de presse du gouvernement menée par les vice-premiers, on a parlé de tout sauf de l'important: le retour des djihadistes belges ou qui résident en Belgique. Le Parti Populaire ne comprend pas que tous les partis traditionnels se contentent de discuter de l'activation de la loi de 1979 sur l'interdiction de combattre à l'étranger. Ce que les citoyens belges veulent, vous le savez tous, c'est qu'on ne leur permette pas de revenir!
Le Parti Populaire estime qu'un traitement judiciaire des djihadistes en Belgique est inapproprié, inefficace et dangereux. Il ne faut pas sanctionner en Belgique ceux qui reviennent de Syrie ou d'Irak. Il faut leur interdire tout retour en leur retirant la nationalité belge et expulser ceux qui les embrigadent ou les endoctrinent sur notre territoire.
La grande majorité des 350 djihadistes belges ou résidents belges partis depuis 2012, hommes et femmes, ont la double nationalité. Ils ne deviendraient donc pas apatrides, ce que la convention de l'ONU ratifiée par la Belgique ne permet pas. Les citoyens belges ne comprennent pas les tergiversations du gouvernement. La Belgique est le premier pays d'Europe pour le nombre de jeunes djihadistes partis combattre au Moyen-Orient par tête d'habitant. Six fois plus que la Grande-Bretagne! Il n'y a pas de quoi être fiers.
La Grande-Bretagne et les Pays-Bas notamment ont légiféré voici des semaines pour retirer la nationalité anglaise ou néerlandaise aux djihadistes. Que va faire la Belgique? Leur prodiguer des soins lorsqu'ils reviendront blessés, aux frais de la sécurité sociale? Les loger dans des logements sociaux s'ils sont impécunieux ou accorder l'aide du CPAS à leur famille?
Allons un pas plus loin. Ne risque-t-on pas d'assister à des combats entre nos soldats belges, sur le sol irakien, et les djihadistes d'origine belge ou naturalisés? Le Parti Populaire demande instamment que soient retirés aux djihadistes tous les droits sociaux – droit aux allocations familiales, droit aux logements sociaux, droit aux soins de santé s'ils reviennent se faire soigner en Belgique —, en même temps que la nationalité belge.
C'est le premier des deux volets de l'action que nous demandons à notre pays; l'autre volet étant d'agir sur le territoire belge pour faire cesser la radicalisation des jeunes et le recrutement de combattants pour le Moyen-Orient. Ces personnes se sont mises à la marge et n'ont plus aucune place dans notre société. Accepter leur retour pour les aider à se réinsérer relève de l'angélisme le plus dangereux. Leur départ a démontré, si besoin était, que leur intégration dans notre société est un échec total.
Il est clair, pour le Parti Populaire, que la coalition dont fait partie la Belgique a pour mission de combattre la barbarie et le terrorisme, et non une religion. Je crois que vous conviendrez du fait que ni la Grande-Bretagne ni les Pays-Bas ne sont des États totalitaires. Leurs gouvernements, au moins, ont une épine dorsale – contrairement au nôtre.
Le Parti Populaire déposera une proposition de loi en ce sens. Nous devons en effet tout mettre en œuvre pour minimiser les risques encourus par nos concitoyens face à cette menace totalitaire. Leur protection constitue à nos yeux une priorité et un devoir. Je vous remercie.
03.52 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, messieurs les ministres, le débat fut long.
Il y a un fait majeur: une résolution du Conseil de Sécurité des Nations unies, la résolution 2170. L'adhésion à cette résolution à elle seule suffit pour déterminer le mandat qui revient à un État membre des Nations unies pour la mettre à exécution. Je m'étonne quelque peu que ceux qui ont si souvent la volonté d'invoquer le droit international, qui ont si souvent la volonté de dire que sans mandat des Nations unies, on ne peut accomplir aucune mission d'intervention dans un État souverain, tentent aujourd'hui d'ajouter des conditions au-delà même de ce que la résolution 2170 n'impose.
Il y a là une contradiction. On ne peut pas invoquer le droit international pour régir les relations entre les États souverains et en même temps se dérober lorsque la communauté internationale rappelle à chaque État ses obligations au regard du droit international.
C'est bien cela qui fait la différence avec l'intervention des États-Unis en Irak en 2003, à l'époque hors mandat international. Cela avait d'ailleurs justifié que notre pays ne s'engage pas aux cotés des États-Unis. Et c'est ce qui justifie aujourd'hui, parce qu'il y a une résolution des Nations unies, que nous participions à une coalition de forces armées pour mettre en œuvre la résolution des Nations unies.
J'ai entendu un autre paradoxe lorsqu'on nous dit que la résolution 2170 ne pourrait se suffire à elle-même et qu'il faudrait, en plus, un plan politique. Il faut d'abord bien lire la résolution 2170. Il faut la lire dans tous ses développements, dans toutes ses obligations, en ce compris sur le plan du droit humanitaire, sur la mise en œuvre de procédures humanitaires, sur la mise en œuvre d'une concertation avec les pays de la région. Mais il ne faudrait pas non plus que la volonté de la communauté internationale ne dépende que de la seule volonté des États de la région parce que, à juste titre, il a été rappelé ici qu'un certain nombre d'États de la région ont eu un jeu trouble, si pas coupable, dans la montée de l'extrémisme radical des mouvements terroristes.
On ne peut pas dire aujourd'hui à la communauté internationale de rester hors du jeu parce qu'il faut attendre que l'Arabie saoudite, le Qatar ou Téhéran veuillent bien dire quelles sont leurs intentions définitives quant au respect du droit international. Je crois que ce serait là prendre une lourde responsabilité.
Le fait majeur de la résolution 2170 nous rappelle qu'heureusement, face aux crimes qui sont commis dans cette région du monde, face à des crimes qui peuvent être qualifiés de crimes contre l'humanité, force peut encore rester à la loi internationale que représentent les Nations unies. Voilà le pourquoi de notre engagement, de notre soutien à cette coalition, qui n'est pas une coalition de va-t-en-guerre mais de tous ceux qui ont encore assez de conscience pour que le droit international soit respecté.
03.53 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik alle fracties danken. Wij hebben al drie vergaderingen gehad, een vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en twee gemeenschappelijke vergaderingen van de commissies voor de Landsverdediging en voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Wij hebben gezegd dat het slechts een begin is. Wij moeten iets doen tegen de vele barbaarse daden in Irak en Syrië en tegen de terreur in de regio.
Wij hebben altijd gezegd dat aan militaire steun voorwaarden verbonden zijn.
Ten eerste, wij moeten werken in het kader van het internationaal recht. Dat is hier het geval. De regering in Bagdad in Irak heeft een vraag om hulp gesteld. Wij moeten daarop dus een antwoord formuleren. Dat is vandaag de taak van het Parlement.
Ten tweede, de regering heeft ook altijd gezegd dat wij alleen naar Irak zouden gaan en niet naar het grondgebied van andere staten. Dat beantwoordt aan het internationaal recht; dat hebben we altijd al volgehouden en dat staat ook zo in de resolutie.
Wij hebben ook gezegd dat wij geen grondtroepen zouden sturen. Wij sturen wel onze F-16’s en een C-130 voor logistieke steun bij de operatie.
Il importe de rester dans ce cadre et de pouvoir prendre la responsabilité de réagir contre la barbarie. Cela n'est évidemment pas, comme nous l'avons dit plusieurs fois en commission, exclusivement réagir sur le plan militaire. Je voudrais quand même rappeler que, du point de vue politique et humanitaire, à travers d'autres interventions – notamment contre les moyens financiers de cette organisation terroriste – et des mesures destinées à lutter contre ces combattants à l'étranger qui partent parfois de notre propre pays, tout cela doit être mené.
À ceux qui souhaitent que tout soit mis en œuvre d'abord sur le plan politique ou humanitaire, je tiens à rappeler, concernant la Syrie, que depuis trois ans, toutes les initiatives politiques sont prises, des rencontres multiples des Amis du Peuple syrien ont lieu, mais que, chaque fois – comme l'a rappelé M. Dallemagne -, un veto intervient au Conseil de sécurité. Dès lors, aucune intervention sur le terrain n'est praticable. Cela dit, nous avons mis tout en œuvre en termes humanitaires pour aider les réfugiés et pour tenter aussi d'avoir un accès à des lieux médicalisés en Syrie. Ici, nous sommes, je le répète, dans le cadre d'une action tout à fait conforme au droit international. Le gouvernement irakien a exprimé une demande, à laquelle la communauté internationale répond. Cette réponse est indispensable pour mettre un terme à des actions barbares dans la région.
Monsieur le président, je souhaite aussi dire que nous intervenons avec la conscience des risques que nous encourons. D'abord, je pense évidemment à ceux encourus par celles et ceux qui vont participer à l'opération militaire. Aucune intervention militaire à l'étranger n'est exempte de risques. Il faut penser aux militaires qui y participent, mais aussi à leurs familles. C'est un soutien que nous leur devons. Il convient aussi de dire qu'il existe des risques pour les populations civiles sur place, comme cela a déjà été rappelé. Nos militaires interviennent de manière très correcte, en respectant des règles d'engagement très fermes, mais nous ne pouvons jamais garantir qu'il n'y aura aucune victime civile dans ce que l'on appelle pudiquement des "dégâts collatéraux".
Il faut aussi penser aux risques en Belgique. Nous avons malheureusement déjà subi le retour de combattants djihadistes à travers ce drame vécu au Musée juif de Bruxelles. Nous devons également penser, et nous le faisons, aux Belges à l'étranger, qui peuvent aussi courir des risques. Plusieurs mesures sont prises à cet égard.
Je voudrais également apporter une réponse à l'une ou l'autre question.
Wat de vragen in verband met humanitaire hulp in de regio betreft, het is inderdaad niet altijd gemakkelijk om de humanitaire hulp tot bij de slachtoffers te krijgen. Wij proberen dat te doen en we zijn erin geslaagd om met de C-130 13 ton voedsel en medicijnen naar Erbil te brengen.
Daar werken wij met lokale ngo’s, met de lokale overheden in de regio en met de verschillende buurlanden, zodat de hulp tot bij de bevolking geraakt. Het is niet altijd gemakkelijk in Irak en in Syrië.
Ten tweede, men had een opmerking over het feit dat er al F-16’s vertrokken zijn.
C'était déjà le cas à l'occasion des opérations en Libye. Il est clair que les services diplomatiques, comme les services de la Défense préparent – et c'est heureux – une opération au cas où une décision serait prise. Je veux simplement confirmer – mon collègue de la Défense le fera certainement aussi – que, bien entendu, un prépositionnement des F-16 a déjà lieu en Grèce, mais il n'y aura aucune intervention dans une coalition internationale sans qu'une décision de la Chambre ne soit intervenue.
Enfin, monsieur le président, je voudrais rappeler deux choses. En affaires courantes, toute décision doit évidemment être prise par le gouvernement mais également par le parlement. Ce sera encore le cas dans les prochains jours. En dehors des affaires courantes, c'est une décision du gouvernement qui est communiquée le plus rapidement possible à la Chambre. L'intention est de travailler, dans tous les cas, avec une information complète du parlement et avec une capacité d'évaluer la situation.
Le gouvernement, même en affaires courantes, tient à remercier l'ensemble des groupes qui assument clairement aujourd'hui la responsabilité d'engager nos militaires dans cette coalition internationale parce qu'on ne peut pas rester inactif. On ne peut pas rester sans une décision claire quand on voit la barbarie qui sévit non seulement sur le terrain en Irak et en Syrie mais qui a sévi aussi, il y a quelques heures à peine, en Algérie et qui pourrait à nouveau sévir, comme cela a été le cas au Musée juif de Bruxelles, sur notre propre territoire dans les jours, les semaines ou les mois à venir.
Je vous remercie.
03.54 Pieter De Crem, ministre: Mijnheer de voorzitter, mes chers collègues, je serai bref. Je me joins aux propos généraux du ministre des Affaires étrangères.
Ik dank alle collega’s van de Kamer die hebben meegewerkt aan de totstandkoming van deze resolutie. Ik zal mij beperken tot het militaire deel van de inzet die voortvloeit uit de resolutie die in de commissie is goedgekeurd en die over enkele ogenblikken hier zal worden aangenomen.
Donnant suite à cette résolution, les six F-16 participeront à l'opération militaire demandée par le gouvernement irakien. Ces F-16 ont décollé de la base aérienne de Florennes cet après-midi. Comme ce fut le cas pour l'opération Unified Protector en Libye, il y a trois ans, ils ont été prépositionnés dans un modus opérationnel sur la base d'Araxos. Cet après-midi également, un C-130 et un Embraer sont partis avec le personnel. Le ravitaillement se fera dans la nuit et une fois que le feu vert sera donné par la Chambre, nous pourrons participer à l'opération.
Dat hebben wij op dit ogenblik gedaan. Dus zes F-16’s en twee vervangtoestellen zijn vertrokken naar het Griekse Araxos. Sommige leden van de Kamer hebben deze basis bezocht toen wij hebben deelgenomen aan de operatie in Libië. Een Embraer en een C-130 zijn ook vertrokken met materiaal en personeel. De ravitaillering volgt. Wanneer de Kamer groen licht geeft aan deze resolutie, zullen zij vanaf morgen in operatie kunnen komen, vanaf een basis in Jordanië.
J'ai eu un contact avec notre collègue Delpérée. Je puis aussi vous assurer, monsieur le président, vous qui avez présidé la commission mixte sur le Suivi des opérations militaires à l'étranger, que je me tiens à la disposition tant de la commission des Affaires étrangères que de celle de la Défense, en réunion publique ou à huis clos, pour le suivi de cette opération.
Voilà, monsieur le président, ce que j'avais à ajouter. Je remercie la Chambre pour son soutien.
03.55 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een repliek.
De voorzitter: Goed, als u dat wenst, kan ik u ook het woord verlenen om uw amendement te verdedigen.
03.56 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de argumenten zijn uitgewisseld en veel sprekers zijn aan bod gekomen, zowel pro als contra en met meer of minder zin voor nuance.
Echter, dat een regering in lopende zaken de toestemming van het Parlement niet afwacht om de F-16’s al richting Jordanië uit te sturen, is voor elk van de sprekers die hier het woord gevoerd hebben, een belediging en het getuigt van weinig respect voor de democratische instelling die het Parlement is. Die opmerking wil ik ook tot u richten als voorzitter van de Kamer.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
* *
* * *
Ingediend
amendement:
Amendement déposé:
Punt 4
• 1 - Wouter De
Vriendt cs (305/3)
* * *
* *
De stemming over het amendement wordt aangehouden.
Le vote sur l’amendement est réservé.
De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur l’amendement réservé ainsi que sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
04 Stemming over het aangehouden amendement op het voorstel van resolutie betreffende de toestand in Irak en de deelneming van België aan de internationale coalitie tegen IS (305/3)
04 Vote sur l’amendement réservé à la proposition de résolution sur la situation en Irak et la participation de la Belgique à la coalition internationale contre l’EI (305/3)
Stemming over amendement nr. 1 van de
heer De Vriendt cs op punt 4. (305/3)
Vote sur l’amendement n° 1 de M. De
Vriendt cs au point 4. (305/3)
Begin van de stemming / Début du
vote.
Heeft iedereen gestemd en
zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du
vote.
Uitslag van de stemming /
Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
10 |
Oui |
|
Nee |
115 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
125 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
(Un vote a été erronément enregistré au nom de
M. Olivier Chastel.)
Collega’s, wij
gaan nu over tot de stemming van de resolutie zelf.
Ter stemming ligt
een resolutie voor die de ogen niet sluit voor een gruwelijke realiteit.
Een resolutie die ons toelaat om onze verantwoordelijkheid op te nemen. Ik zou willen onderstrepen dat ik als voorzitter van uw assemblee tevreden ben over het feit dat op twee dagen tijd dit Parlement kan komen tot een uitspraak op een vraag die aan ons werd gericht.
We hebben op twee dagen tijd in commissie en hier in plenum dit debat tot een goed einde kunnen brengen.
Na een volwassen debat in het Parlement wil ik ook onderlijnen dat het Parlement in de toekomst nauw moet blijven toezien op het verloop van deze missie. Ik heb een vraag gekregen om een commissie ter zake operationeel te maken. Wij zullen dat volgende week voorleggen aan de Conferentie van voorzitters.
Collega’s, alvorens te stemmen zou ik een citaat in herinnering willen brengen van Elie Wiesel, Nobelprijswinnaar voor de vrede.
“Neutraliteit is altijd in het voordeel van de onderdrukker. Stilte moedigt de beul aan.”
“La neutralité aide l’oppresseur, jamais la victime. Le silence encourage le bourreau.”
(Applaus)
(Applaudissements)
05 Stemming over het voorstel van resolutie betreffende de toestand in Irak en de deelneming van België aan de internationale coalitie tegen IS (305/2)
05 Vote sur la proposition de résolution sur la situation en Irak et la participation de la Belgique à la coalition internationale contre l'EI (305/2)
Begin van de stemming / Début du
vote.
Heeft iedereen gestemd en
zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du
vote.
Uitslag van de stemming /
Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
114 |
Oui |
|
Nee |
2 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
126 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht (305/4).
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement (305/4).
(Mme
Caroline Cassart-Mailleux a voté comme son groupe.)
06 Wijzigingen binnen de
regering
06 Modifications au sein du
gouvernement
Bij brieven van 11 en 16 september 2014 zendt de eerste minister een afschrift over, van de koninklijke besluiten van 11 en 16 september 2014 met als opschrift "Regering – Ontslag – Wijziging".
Par lettres des 11 et 16 septembre 2014, le premier ministre transmet copie des arrêtés royaux des 11 et 16 septembre 2014 intitulés "Gouvernement – Démission – Modification".
07 Wettig- en voltalligverklaring van het Vlaams Parlement
07 Constitution du Parlement flamand
Bij brief van 22 september 2014 brengt het Vlaams Parlement ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 22 septembre 2014, le Parlement flamand fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
08 Wettig- en voltalligverklaring van het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap
08 Constitution du Parlement de la Communauté germanophone
Bij brief van 22 september 2014 brengt het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 22 septembre 2014, le Parlement de la Communauté germanophone fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
Mit
Schreiben vom 22. September 2014 teilt das Parlament der
Deutschsprachigen Gemeinschaft mit, dass es sich in seiner Sitzung vom
22. September 2014 konstituiert hat.
09 Wettig- en voltalligverklaring van het Waals Parlement
09 Constitution du Parlement wallon
Bij brief van 24 september 2014 brengt het Waals Parlement ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 24 septembre 2014, le Parlement wallon fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
De vergadering is gesloten. De Kamer gaat tot nadere bijeenroeping uiteen.
La séance est levée. La Chambre s'ajourne jusqu'à convocation ultérieure.
De vergadering wordt gesloten om 17.42 uur.
La séance est levée à 17.42 heures.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
|
|
|
|
|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
010 |
Ja |
Calvo y Castañer Kristof, Cheron Marcel, Dedry Marie, De Vriendt Wouter,
Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Van Hecke
Stefaan, Willaert Evita
|
Non |
115 |
Nee |
Bacquelaine Daniel, Battheu Sabien, Bauchau Marie, Becq Sonja, Beke
Wouter, Bellens Rita, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burton
Emmanuel, Buysrogge Peter, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline,
Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden
Frédéric, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Coninck Monica, De Coninck
Ines, De Croo Alexander, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Delannois
Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demeyer Willy, Demir Zuhal,
Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, Dewael
Patrick, De Wever Bart, Dewinter Filip, De Wit Sophie, D'Haese Christoph,
Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez
Julia, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Francken Theo, Frédéric André,
Friart Benoît, Geerts David, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius
Gwenaelle, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Jadin Kattrin, Jambon Jan, Janssen
Werner, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert
Egbert, Lalieux Karine, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter,
Maingain Olivier, Marghem Marie-Christine, Massin Eric, Mathot Alain, Matz
Vanessa, Metsu Koen, Michel Charles, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pehlivan
Fatma, Penris Jan, Piedboeuf Benoit, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Reynders
Didier, Schepmans Françoise, Smeyers Sarah, Spooren Jan, Temmerman Karin,
Thiébaut Eric, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen
Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Vandenput Tim, Vandeput Steven, Van
Hees Marc, Vanheste Ann, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie-Anne, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven
Peter, Vercamer Stefaan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye
Hendrik, Wathelet Melchior, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert,
Yüksel Veli
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
114 |
Ja |
Bacquelaine Daniel, Battheu Sabien, Bauchau Marie, Becq Sonja, Beke
Wouter, Bellens Rita, Blanchart Philippe, Bracke Siegfried, Brotcorne
Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Capoen An, Carcaci Aldo, Ceysens
Patricia, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne
Georges, De Block Maggie, De Coninck Monica, De Coninck Ines, De Crem Pieter,
De Croo Alexander, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Delannois Paul-Olivier,
Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demeyer Willy, Demir Zuhal, Demon Franky,
De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, Dewael Patrick, De
Wever Bart, Dewinter Filip, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen,
Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julia, Flahaux
Jean-Jacques, Foret Gilles, Francken Theo, Frédéric André, Friart Benoît,
Geerts David, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaelle, Heeren
Veerle, Jadin Kattrin, Jambon Jan, Janssen Werner, Jiroflée Karin, Kir Emir,
Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lalieux Karine, Lanjri Nahima,
Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier, Marghem
Marie-Christine, Massin Eric, Mathot Alain, Matz Vanessa, Metsu Koen, Michel
Charles, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Piedboeuf
Benoit, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Reynders Didier, Schepmans
Françoise, Smeyers Sarah, Spooren Jan, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Thoron
Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van
Cauter Carina, Vandenput Tim, Vandeput Steven, Van der Maelen Dirk, Van de
Velde Robert, Vanheste Ann, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie-Anne, Van Quickenborne
Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter,
Vercamer Stefaan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik,
Wathelet Melchior, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Non |
002 |
Nee |
Hedebouw Raoul, Van Hees Marc
|
Abstentions |
010 |
Onthoudingen |
Calvo y Castañer Kristof, Cheron Marcel, Dedry Marie, De Vriendt Wouter,
Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Van Hecke
Stefaan, Willaert Evita