SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Le gouvernement n’est pas présent.

Le rapporteur, Mme Lalieux, n'est pas présent non plus.

01.01 Thierry Giet (PS): (…)

Le président: J'interromps jusque 15 h 00.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 14.38 heures.

De vergadering wordt geschorst om 14.38 uur.

La séance est reprise à 15.07 heures.

De vergadering wordt hervat om 15.07 uur.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Le président: Mme Lalieux n'est pas présente.

01.02 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, Mme Lalieux renvoie à son rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

02 Proposition de loi modifiant la loi du 16 mars 1968 relative à la police de la circulation routière en ce qui concerne la durée de la déchéance subsidiaire du droit de conduire (1777/1-2)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2758/3)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2758/3)

Le projet de loi compte 14 articles.

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Ordre du jour / Agenda

À l'ordre du jour, la discussion du projet de loi portant des dispositions diverses en matière de pensions (2823/1-3). M. De Croo n'est pas là. Le fils. Le père étant là, il ne manque plus que le Saint-Esprit. M. De Croo arrivera à 16 h 00.

01.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb contact opgenomen en er is afgesproken het punt om 16 u 00 te behandelen, wanneer de vergadering van het Comori afgelopen is. Dat is zo afgesproken met de diensten.

Le président: Je mettrai ce point à 16 h 00 mais je dois concilier cela avec l'agenda de M. Geens qui doit être parti à 18 h 30. C'est un sport que vous avez pratiqué mais je crois que vous l'avez oublié.

01.04 Herman De Croo (Open Vld): (…)

Le président: L'incident est clos.

02 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 16 maart 1968 betreffende de politie over het wegverkeer wat betreft de termijn bij een vervangend verval van het recht tot sturen (1777/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Jef Van den Bergh, Nathalie Muylle, Leen Dierick, Nahima Lanjri

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mme Isabelle Emmery, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

02.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is hier al dikwijls gezegd dat wij een probleem hebben met de verkeersveiligheid. België is echt wel een slechte leerling op het gebied van de verkeersveiligheid.

Wij doen het in vergelijking met onze buurlanden niet goed. Zo ligt het aantal verkeersdoden in België 50 % hoger dan in Nederland en Groot-Brittannië, en 25 % hoger dan in Frankrijk en Duitsland.

Ook al tellen wij heel veel doden op onze autowegen, wij zijn blijkbaar op de goede weg, want er is een verbetering. Wij hopen dat die verbetering zich doorzet.

In 2012 was er een sterke afname van het aantal verkeersdoden en het aantal weekendongevallen, maar we zijn nog lang niet waar we moeten zijn. Zo waren er in 2012 750 doden, maar dat was eigenlijk de doelstelling voor 2010. Blijkbaar halen we onze vooropgestelde doelstellintgen nooit. De volgende doelstelling is maximaal 630 doden tegen 2015. Laten we het erover eens zijn dat elke dode er een te veel is. Onze doelstelling zou dan ook nul doden moeten zijn.

De verbetering is te danken aan verschillende factoren. Er is een betere samenwerking tussen de politie, Justitie, de politici, de organisaties, de automobielsector en de overheden. Ook een betere infrastructuur speelt een rol. Maar het kan natuurlijk nog altijd beter.

Voorts controleert de politie sinds kort veel meer en staat de aanpak van recidivisten boven aan haar lijstje. Wij hebben de hogere boetes voor het rijden onder invloed en het rijden zonder gordel goedgekeurd. Er is ook de technologische verbetering in de automobielsector. Wij hebben ook de trajectcontrole, al is dat wel een bevoegdheid van de Gewesten. Dat alles leidt tot een verbetering van de verkeersveiligheid.

Maar, collega’s, zoals reeds gezegd, we zijn er nog lang niet en elke maatregel die wij kunnen nemen om de verkeersveiligheid te verbeteren, moeten wij dan ook met beide handen aanpakken. Vandaar ook onderhavig voorstel om de geldboetes na een verkeersovertreding te vervangen door een verval van het recht tot sturen, dus het intrekken van het rijbewijs voor een bepaalde periode. De geldboete was immers niet evenredig met de duur van de intrekking. Met het voorstel verlengen wij de intrekking van het rijbewijs van één maand naar één jaar of van minimaal acht dagen naar één maand.

Dat is opnieuw een signaal dat wij de verkeersveiligheid ernstig nemen. Het zal een bijkomend ontradend effect hebben. Wij geven de politierechter een extra wapen in handen. Hij kan oordelen dat de intrekking van het rijbewijs een betere sanctie is en hij kan voortaan die zwaardere sanctie opleggen. De sanctie is eerlijker ten opzichte van de andere regels en, nogmaals, ze is een krachtige stimulans om de overtreder, als hij de geldboete niet kan betalen, toch een straf te kunnen opleggen.

Daarom zullen wij het voorgelegde voorstel steunen, dat toch ook moet bijdragen aan een grotere verkeersveiligheid in ons land en ons beter op weg moet zetten naar een vermindering van het aantal verkeersdoden in ons land.

02.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik dank mevrouw Temmerman voor de uitgesproken steun en voor haar betoog voor een betere verkeersveiligheid. We moeten daaraan schouder aan schouder werken en kunnen met een reeks kleine maatregelen belangrijke stappen voorwaarts doen.

Gisteren mocht iedereen kennismaken met de vernieuwde bobcampagne. Bob is een werkwoord geworden: ik bob, hij bobt, wij bobben. Ik moet nog wennen aan de nieuwe smurfenvariant. De ene vindt het goed gevonden, de andere vindt het wat flauw, maar wat er ook van zij, de basisgedachte – niet alleen wat alcohol in het verkeer betreft, maar ten opzichte van verkeersveiligheid in het algemeen – is terecht en duidelijk: verkeersveiligheid is een zaak van iedereen en iedereen heeft de plicht om mee te bobben.

Om iedereen mee aan boord te krijgen, is een sluitend verkeersveiligheidsbeleid essentieel. De geloofwaardigheid steunt op een voldoende hoge pakkans en een zekere en representatieve bestraffing. Overtreders mogen de dans niet ontspringen. Wanneer dat wel gebeurt, ondergraaft men immers het draagvlak bij de rest van de bevolking. Zoals collega Temmerman het ook al zei: het is eerlijk ten opzichte van de anderen.

Een van de stokken achter de deur voor overtreders die hun verkeersboete niet betalen, is het vervangend verval. Artikel 69bis van de verkeerswet bepaalt vandaag dat een geldboete kan worden vervangen door een rijverbod, waarvan de duur niet langer dan een maand en niet korter dan acht dagen mag zijn.

Het is duidelijk dat de maximumtermijn van een maand vervangend rijverbod behoorlijk kort is, zeker wanneer de termijn wordt geplaatst naast de maximumgeldboetes die de verkeerswet vastlegt en die tot 6 600 euro kunnen oplopen. Iedereen voelt aan dat de verhouding tussen een boete van 6 600 euro en een rijverbod van een maand scheef zit.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, trekt daarom de genoemde maximumtermijn op tot een jaar. Een dergelijk rijverbod zal niet alleen de wanbetaler tweemaal doen nadenken, maar zal het systeem tevens eerlijker maken. De rechter moet de mogelijkheid hebben de geldboete te vervangen door een verval van het recht tot sturen met een evenredige zwaarte.

Het vervangend verval zit in de lift, en niet specifiek bij overtreders die hun boete niet kunnen betalen. In de praktijk heeft de rechter immers voldoende mogelijkheden om met de financiële situatie van een veroordeelde rekening te houden. De geldboete kan lager dan het wettelijk minimum zijn, ingeval iemand kan aantonen niet over voldoende financiële middelen te beschikken. Er bestaat ook een mogelijkheid van uitstel en van opschorting. Bovendien zijn er de stelsels van werkstraffen en rijvaardigheidscursussen, waarop vaak een beroep wordt gedaan, in het bijzonder voor jonge bestuurders.

Ik beklemtoon dat even, omdat sommigen opwierpen dat de wetswijziging mogelijk tot een soort klassenjustitie zou leiden.

Het vervangend verval moet dus in de eerste plaats worden gezien als een stok achter de deur voor wie zijn of haar boete niet wil betalen. De stok moet echter voldoende groot zijn, wil hij effect hebben. Met voorliggend voorstel willen wij dan ook een kleine stap doen in de richting van een sluitend sanctiebeleid, waarin geen plaats voor strafontlopers is.

Daarom hopen wij dat voorliggend voorstel, net zoals in de commissie, op een ruime meerderheid in de Kamer zal kunnen rekenen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

03 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 23 mars 1998 relatif au permis de conduire en ce qui concerne l'emploi des langues au cours de l'examen de conduite (849/1-2)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1777/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1777/1)

La proposition de loi compte 2 articles.

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

03 Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 23 maart 1998 betreffende het rijbewijs voor wat betreft het taalgebruik bij het rijexamen (849/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Alexandra Colen, Tanguy Veys, Annick Ponthier, Bruno Valkeniers

La commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques propose de rejeter cette proposition de loi. (849/2)

De commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen. (849/2)

Conformément à l’article 88 du Règlement, l’assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, l’auteur.

Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indiener te hebben gehoord.

M. Ronny Balcaen, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

03.01 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, eerst en vooral wil ik de afwezige rapporteur, de heer Balcaen, danken voor zijn degelijk verslag en voor zijn bereidheid om een verslag uit te brengen over dit wetsvoorstel, dat het jammer genoeg niet heeft gehaald in de commissie.

Ik hoop echter de plenaire vergadering alsnog te kunnen overtuigen van het nut en de noodzaak van de goedkeuring van voorliggend wetsvoorstel.

De bezorgdheid van dit wetsvoorstel is ingegeven door een koninklijk besluit dat reeds in 1998 werd genomen in verband met het rijbewijs. Dat koninklijk besluit stelt dat een kandidaat voor het rijbewijs die het Frans, noch het Nederlands, noch het Duits machtig is het theoretisch examen mag afleggen, bijgestaan door een tolk.

Er wordt zelfs de mogelijkheid geboden om de theoretische examens te organiseren in een andere taal dan het Frans, het Nederlands of het Duits. Het koninklijk besluit biedt ook de mogelijkheid om het praktisch rijexamen af te leggen met de hulp van een tolk.

Voorliggend wetsvoorstel wil dit koninklijk besluit bekritiseren omdat ons inziens het afleggen van het rijexamen door middel van een tussenpersoon niet compatibel is met de veiligheid op de openbare weg. Een tolk, dan nog gesteld dat hij te goeder trouw is en de kandidaat niet bewust of onbewust bijstaat bij het oplossen van de vragen, kan een goede vertaling geven, maar tegelijkertijd bepaalde nuances, de context of belangrijke details vergeten of in de onmogelijkheid verkeren deze over te brengen. Het gebruik van een tolk verkleint derhalve een goede beoordeling van de kennis van de kandidaat van de Wegcode.

Een laatste opmerking, die echter niet van minder belang is, heeft betrekking op artikel 30 van de Grondwet, dat bepaalt dat afwijkingen op de taalwetgeving enkel via wet kunnen worden ingevoerd. In voorliggend geval is de afwijking geregeld via een koninklijk besluit, wat derhalve tegen de Grondwet indruist. Met dit wetsvoorstel wensen wij dit te herstellen.

Tijdens de bespreking in de commissie werd onder meer gewezen op het standpunt van de Vlaamse regering. Men zou kunnen denken dat de Vlaamse regering er belang aan hecht dat men bij het afleggen van het rijexamen een van de drie landstalen machtig zou zijn. De Vlaamse regering is die mening echter niet toegedaan. Zij streeft naar een eenvoudig taalgebruik bij het theoretisch en het praktisch rijexamen en meent dat de instructies van de examinator niet van die aard zijn dat nuances of interpretaties een grote rol spelen. Ik betwist dat ten stelligste.

Met betrekking tot het feit dat de wijzigingen aan de taalwetgeving in strijd zijn met de Grondwet, wil ik verwijzen naar de bespreking in de commissie. Blijkbaar heeft ook de N-VA er geen probleem mee dat de taalwetgeving niet werd gerespecteerd, dat die taalwet via een koninklijk besluit werd gewijzigd en niet via een gewone wet.

Ik was een beetje verwonderd over het stemgedrag van de N-VA, die zich in andere dossiers altijd heeft opgeworpen, in mijn ogen toch, als een behoeder van de taalwetgeving. Voor het rijexamen evenwel is dat blijkbaar van generlei waarde.

Daarom vraag ik om alsnog dit wetsvoorstel goed te keuren, teneinde een lacune in onze huidige wetgeving te dichten.

Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.

Geen andere spreker mag het woord nemen.

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.

04 Proposition de loi visant à renforcer la crédibilité, la transparence, et l'indépendance des décisions prises dans le domaine de la santé publique (2041/1-6)

- Proposition de loi instaurant une procédure unifiée de recours à l'expertise et un Conseil supérieur de l'expertise (2199/1-3)

04 Wetsvoorstel tot versterking van de geloofwaardigheid, de transparantie en de onafhankelijkheid van de beslissingen op het vlak van de volksgezondheid(2041/1-6)

- Wetsvoorstel tot invoering van een eenvormige procedure voor het voeren van deskundigenonderzoeken en tot instelling van een Hoge Raad voor Deskundigenadvies (2199/1-3)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 2041: Marie-Claire Lambert, Valérie Warzée-Caverenne, Yvan Mayeur, Colette Burgeon, Franco Seminara

- 2199: Thérèse Snoy et d'Oppuers, Muriel Gerkens, Meyrem Almaci, Stefaan Van Hecke

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

04.01 Reinilde Van Moer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

04.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, chers collègues, messieurs les ministres, avant d'ouvrir la discussion sur cette proposition de loi que j'ai portée avec beaucoup de conviction ces derniers mois en commission de la Santé, permettez-moi d'en rappeler l'origine.

Durant l'été 2011, notre commission a consacré deux réunions à la problématique de l'indépendance des experts médicaux. Ces experts, dont les décisions contribuent à la sécurité de notre système sanitaire, à la fiabilité des dispositifs de pharmacovigilance, sont depuis quelques années placés sous le feu des critiques.

Beaucoup de questions se posent. L'indépendance des experts consultés dans le cadre du choix du vaccin contre la grippe A H1N1 était-elle garantie? Comment se fait-il que des prothèses défectueuses aient pu être implantées si longtemps chez des patients? Est-ce seulement en raison de l'état des connaissances scientifiques que le bisphénol A n'a été qualifié que très récemment de perturbateur endocrinien? Ces questions et bien d'autres sont venues sur la table.

Comme vous pouvez le constater, lorsqu'il s'agit d'évaluer ou de réévaluer la balance bénéfice-risque des médicaments, des dispositifs médicaux ou encore de certaines substances à risque comme le chlore utilisé dans les piscines ou les engrais, il est évident que les autorités compétentes doivent prendre un maximum de précautions pour s'assurer que les experts intervenant dans ce cadre ne sont pas influencés par les firmes qui développent ces mêmes produits.

Si lors des auditions organisées en commission durant l'été, auxquelles je viens de faire référence, nous avons pu constater que certaines instances, comme le KCE ou encore le Conseil supérieur de la Santé, avaient développé en interne des procédures strictes visant, d'une part, à identifier les intérêts de leurs experts et, d'autre part, à écarter les conflits d'intérêts potentiels, il n'en était pas de même pour d'autres instances.

S'il est vrai qu'au fil des années, des progrès ont été réalisés, ils peuvent notoirement, de manière réelle ou supposée, se révéler encore aujourd'hui insuffisants. Aussi, en déposant ce texte, j'ai souhaité que le législateur donne un signal clair aux citoyens. Toutes les instances intervenant dans le domaine de la santé, de l'assurance-maladie, de la chaîne alimentaire et de l'environnement devront se convertir à la lutte pour la transparence et contre les conflits d'intérêts.

Mais, évidemment, l'équilibre n'est pas aisé. Il ne s'agit pas de stigmatiser les experts, de se priver du recours à l'expertise externe qui se justifie par la nécessité de se trouver les meilleurs spécialistes, riches de leurs connaissances et de leur expertise, et ce qu'ils soient attachés au secteur privé ou au secteur public. Aussi ce texte est-il l'aboutissement d'importants travaux d'évaluation et de débats avec les acteurs concernés.

Pour ce qui est de l'indépendance des experts, j'ai proposé de systématiser les déclarations d'intérêt et de prévoir des sanctions adéquates. Cette obligation vaut pour tout expert, interne ou externe, tout comme pour les dirigeants des instances visées, par exemple. Voilà qui devrait permettre d'améliorer considérablement la transparence des décisions.

Concernant le contenu de cette déclaration, nous estimons qu'elle doit être la plus large possible. Aussi seront notamment visés les liens familiaux de l'expert concerné.

À plusieurs reprises durant les débats a été évoquée la possibilité de créer une instance de centralisation des données, un super conseil de l'expertise, chargé du recueil de ces données, de leur contrôle et de la gestion in fine des liens d'intérêt déclarés. De l'avis quasi-unanime des membres de la commission et des institutions consultées, cette option est rapidement apparue comme étant non opérationnelle. Par ailleurs, il est plus responsabilisant pour les autorités concernées de gérer et contrôler ces déclarations, d'évaluer ces intérêts déclarés et ainsi lever tout risque de conflit d'intérêts sous peine de voir la décision prise ou l'avis rendu frappé de nullité, par exemple.

En plus de l'obligation de disposer d'un règlement d'ordre intérieur, d'un code de déontologie et d'un système de gestion des conflits d'intérêts, le tout rendu accessible au public, ces instances devront également instituer un comité dont la composition, elle aussi rendue publique, sera arrêtée par le Roi.

Ce comité aura en charge, d'une part, de veiller à ce que chaque expert prétendant participer aux travaux de l'instance concernée a rempli et actualisé sa déclaration d'intérêts; d'autre part, d'analyser cette déclaration pour identifier les potentiels conflits d'intérêts et, enfin, de statuer sur la participation de cet expert aux travaux, à la délibération et au vote. Les décisions prises en la matière par le comité devront être motivées.

J'en viens à la transparence des décisions, autre mesure importante permettant de garantir l'accès à l'information et ainsi donner sa pleine mesure au principe de participation des citoyens aux prises de décisions. L'ordre du jour des réunions de travail, les décisions prises et surtout le nom des experts y ayant contribué devront, là encore, être rendus publics.

Certains parlementaires craindraient que les arrêtés d'exécution nécessaires à l'effectivité de cette proposition de loi comportent encore des interstices, dans lesquels tel ou tel acteur risquerait de s'engouffrer. À cet égard, je répondrai qu'il ne faut pas se lancer dans une grande chasse aux sorcières, mais surtout – et cela ne vous surprendra guère – que j'ai totale confiance en la ministre qui sera chargée de la rédaction de ces arrêtés.

Pour conclure, je réaffirme haut et fort que l'objectif de cette proposition de loi est clair et incontournable. Il convient de renforcer la confiance des citoyens dans notre système décisionnel en matière de santé, d'environnement et de sécurité de la chaîne alimentaire. Cette proposition de loi repose sur trois piliers fondamentaux, à savoir la lutte contre les conflits d'intérêts, la transparence de l'information et des décisions, et la légitimité des décisions prises.

J'espère de tout cœur, monsieur le président, chers collègues, qu'une très large majorité soutiendra ce texte qui a pour ambition d'inculquer une culture et des obligations nouvelles en matière de transparence et d'éthique.

04.03 Nik Van Gool (CD&V): Geachte voorzitter, geachte ministers, beste collega’s, na het inwinnen van talrijke schriftelijke adviezen van allerlei instanties zoals het RIZIV, het FAGG, de Hoge Gezondheidsraad en het Federaal Kenniscentrum, werd beslist het voorliggend wetsvoorstel te amenderen. Uit de hoorzitting is immers naar voren gekomen dat alle instanties reeds eigen procedures hebben om belangenconflicten te vermijden, maar dat die procedures sterk variëren, wat niet ten goede komt aan de transparantie waarop elke burger, patiënt of niet, recht heeft.

Deze instanties nemen beslissingen of geven advies in verschillende domeinen zoals het gezondheidsbeleid, over terugbetalingen, over verzekeringsmateries en over voedselveiligheid. Zij kunnen dus een grote impact hebben op het welzijn van de burgers. Het uitwerken van een uniforme standaardprocedure met één deskundigenraad is, met het oog op die specifieke domeinen, waarbij men vaak een beroep moet doen op internationale experts, dan ook niet realistisch.

Daarom creëren wij met dit wetsvoorstel een kader waarbinnen de afzonderlijke organisaties kunnen werken met hun eigen procedures inzake conflictbeheer, opgesteld binnen het daartoe opgerichte eigen comité. Het werken met specialisten en experts maakt precies dat er binnen dat wettelijk kader ademruimte moet blijven. Voor ons was het dan ook belangrijk dat bij het opstellen van de belangenverklaring de indirecte belangen beperkt bleven tot deze van de aanverwanten in de eerste graad. Zo niet wordt het in de praktijk bijna onmogelijk om in bepaalde expertisedomeinen mensen tewerk te stellen die geen indirecte banden hebben met gelijkaardige instanties of bedrijven. Het gaat immers vaak om een kleine groep van specialisten die contracten van bepaalde duur afsluiten met bedrijven of instanties binnen een welbepaald domein.

Om diezelfde reden is het goed dat de verslagen van de besprekingen niet openbaar worden gemaakt. Wij vrezen immers dat daardoor, bewust of niet, het gedrag van de experts zou worden beïnvloed: soms worden uitspraken minder scherp gesteld of worden ervaringen bij andere opdrachtgevers niet gedeeld als men weet dat iedereen de verslagen zal kunnen nalezen.

Het kenbaar maken van de agenda, de aan de vergadering deelnemende leden en de genomen besluiten biedt voor ons voldoende transparantie, aangezien alle vertrouwelijke informatie, van welke aard ook, nooit openbaar zal worden gemaakt.

Een laatste punt dat voor ons belangrijk is, is de graduele werkwijze van het comité. Zodra blijkt dat een persoon die deelgenomen heeft aan een vergadering of een stemming betrokken is bij een belangenconflict, zal het comité de geldigheid van de genomen beslissing, de aanbeveling of het advies afwegen en laten afhangen van de vermoedelijke impact op de genomen beslissing. Zo wordt vermeden dat het gezamenlijk werk van de deskundigengroep automatisch nietig wordt verklaard.

Dit wetsvoorstel biedt dus een houvast voor verschillende instanties die met hun reeds opgedane ervaring in conflictmanagement en belangenbeheer nu op een meer eenvormige wijze gaan werken.

04.04 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, permettez-moi tout d'abord de remercier Mme Marie-Claire Lambert pour m'avoir associée à la mise en œuvre et à la rédaction de la présente proposition de loi et, ensuite, de remercier l'ensemble des membres de la commission de la Santé pour le soutien apporté à ce texte.

L'actualité nous rappelle sans cesse l'importance de l'indépendance de l'expertise scientifique, de l'impartialité des experts et de la nécessaire transparence à ce sujet. Citons le cas du Mediator, distribué en France et retiré du marché en 2009, qui a suscité de sérieuses critiques et des réformes profondes au niveau du fonctionnement de l'Agence des médicaments de ce pays.

Le groupe MR accorde beaucoup d'importance aux avis pris en matière de santé publique dans le respect du principe de l'indépendance et de l'impartialité, ce qui conduit à une décision de haute qualité dans l'intérêt des patients.

L'objectif de la présente proposition de loi est de tendre vers plus de transparence et donc de crédibilité dans les décisions prises en matière de santé.

Au cours des débats, il a été signalé à maintes reprises qu'il importait de travailler avec les meilleurs spécialistes disponibles tout en écartant toute suspicion à propos d'éventuels conflits d'intérêts. C'est la raison pour laquelle nous avons instauré l'obligation d'une déclaration d'intérêts générale.

Mais la proposition de loi vise également à instaurer de la souplesse. Toutes les instances en matière de soins de santé traitent de sujets très divergents selon leur méthode de travail et leur domaine de compétence et d'expertise. Il importait, nous semble-t-il, que chaque instance puisse établir son propre système de gestion de conflits d'intérêts. Chaque instance, chaque institution doit pouvoir gérer les conflits d'intérêts potentiels d'une personne et décider de son implication au débat et au vote puisqu'elles sont les mieux placées pour juger, en tenant compte du contexte spécifique du dossier analysé.

Par ailleurs, l'existence d'un lien d'intérêt ne signifie pas forcément conflit d'intérêts. Ce n'est pas parce qu'un expert présente un intérêt que ce dernier est de nature à pouvoir constituer un conflit d'intérêts, c'est-à-dire influencer les conclusions des instances pour en tirer un intérêt direct ou indirect.

Il ne s'agit donc pas de diaboliser, bien au contraire! La Belgique est un petit pays qui possède un pôle d'experts restreint, mais de haute qualité. Nous devons toujours pouvoir compter sur eux. Assurer de la transparence, renforcer la crédibilité, rechercher plus d'indépendance dans les décisions prises en matière de santé publique, voilà les objectifs que nous nous étions assignés tout en construisant un cadre juridique souple pour y parvenir, en évitant de paralyser inutilement les instances.

Voilà, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les différentes remarques que je souhaitais faire dans le cadre de ce débat.

04.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je suis heureuse que vous soyez là car le thème de l'indépendance de l'expertise en matière de santé publique, mais aussi en matière d'environnement et de sécurité alimentaire, nous tient fort à cœur.

Permettez-moi un petit manque de modestie en début d'exposé car c'est Ecolo-Groen qui a apporté ce sujet à la Chambre en demandant des auditions. La commission nous a suivis. C'est sur la base de ces auditions que deux propositions de loi ont été déposées, la nôtre et celle de Mme Lambert.

Pourquoi cette loi? Des collègues ont déjà évoqué les différents scandales qui ont émaillé l'actualité depuis 2009 en raison de problèmes causés par des médicaments au sujet desquels la pharmacovigilance n'avait pas été appliquée. Ils avaient causé des effets secondaires graves mais le secret était de mise et des comités d'experts avaient été remis en question pour leur manque d'indépendance par rapport à l'industrie pharmaceutique.

On a connu la gestion de la pandémie de la grippe H1N1 qui avait déjà posé problème au niveau de l'OMS dans la mesure où, subitement, la définition de pandémie avait été modifiée. On a alors cru à une pandémie extrêmement grave. Sur la base d'avis d'experts qui n'étaient pas tous sans intérêt, on s'est précipité sur des vaccins qu'on a achetés massivement. Après coup, ils se sont pourtant révélés moins utiles que prévu.

En raison de ces dysfonctionnements et de ces problèmes de gouvernance, l'opinion publique a commencé à remettre en cause la légitimité de l'expertise scientifique, de celle des institutions de soins et de santé.

Nous poursuivons ici les mêmes objectifs: non pas jeter l'opprobre sur les experts ni leur faire des procès d'intention mais mieux légitimer leur travail et leurs avis et donc les décisions politiques prises sur la base de ces avis. En tout cas, nous partageons ces objectifs. La question est de savoir comment les atteindre.

Je voudrais aussi citer la Cour des comptes de l'Union européenne qui a gravement remis en cause le fonctionnement des agences européennes, aussi bien l'Agence européenne de sécurité alimentaire, l'Agence européenne des médicaments, que l'Agence européenne des produits chimiques.

La Cour nous dit fin 2012 qu'aucune des Agences concernées ne gère adéquatement les conflits d'intérêts et elle recommande des réformes en leur sein. Elle recommande également d'établir des politiques et procédures qui assurent que les conflits d'intérêts soient traités selon un standard comparable dans les Agences des États membres. Il y a donc clairement, au niveau européen, une demande pour que tout le monde se rejoigne dans une même façon de gérer les conflits d'intérêts. La Cour recommande aussi un cadre européen de régulation. Je pense que ce cadre européen de régulation des conflits d'intérêts va arriver.

Les auditions que nous avons menées en juin 2011 ont permis aux députés d'écouter les représentants des plus importantes institutions de santé belges sur leurs pratiques concernant la gestion des déclarations d'intérêts et des conflits d'intérêts. Il en ressort que chaque institution auditionnée (INAMI, KCE, Conseil supérieur de la Santé, Agence fédérale des médicaments) fonctionne à sa façon et dispose de ses propres règles en matière de déclarations d'intérêts. Ainsi, dans la Commission de remboursement des médicaments de l'INAMI, alors même que les déclarations d'intérêts sont déposées, l'abstention lors des débats est plutôt rare en cas de conflit d'intérêts. Le représentant de l'INAMI nous disait que, jusqu'à présent, personne n'a quitté la salle de réunion au moment du vote sur le dossier, personne n'a été démis en cas de violation du règlement d'ordre intérieur. Vous voyez donc qu'ils reconnaissent eux-mêmes ce que je peux appeler une non-gestion des conflits d'intérêts. On peut dès lors se demander à quoi servaient ces déclarations d'intérêts demandées aux experts, d'autant plus qu'elles ne sont toujours pas rendues publiques aujourd'hui.

Dans les autres institutions auditionnées, le conflit d'intérêts était géré au cas par cas. Beaucoup de personnes auditionnées estiment qu'il est impossible d'éviter l'existence de ces conflits d'intérêts car l'expertise est très fréquemment acquise grâce à des contacts ou des études réalisés avec le secteur privé.

Il est également ressorti de ces auditions qu'une harmonisation de la procédure des déclarations d'intérêts et de la gestion des conflits serait souhaitable. Cette harmonisation de la déclaration était souhaitée par quasiment toutes les institutions auditionnées.

Quel est le but de notre proposition de loi, déposée par moi-même et mes collègues, Mme Gerkens et Mme Bremst? Il est d'améliorer l'harmonisation et la centralisation à la fois des déclarations d'intérêts et de la gestion des conflits d'intérêts.

Notre proposition de loi repose sur quatre points essentiels. Tout d'abord, la création d'un registre central de l'expertise, selon lequel tout expert qui veut participer à des comités d'avis doit déposer une déclaration d'intérêts sur un portail internet. Cette déclaration d'intérêts peut être faite de façon générale et être actualisée au fur et à mesure du curriculum. Tout expert, s'il désire participer à des comités d'avis, doit s'inscrire sur ce portail. Cela paraît actuellement à la portée de tous, étant donné les facilités offertes par internet. L'avantage est de ne pas devoir faire des déclarations dans une, deux, trois ou quatre agences et de ne pas remplir des formulaires différents. Cela correspondait à un souhait de la majorité des institutions.

Le deuxième point est la mise sur pied d'un Conseil supérieur de l'expertise, chargé de travailler à la déontologie, à l'affiner quant à la gestion des conflits d'intérêts. Ce conseil aurait pour mission de vérifier que les instances ont une procédure harmonisée de gestion des conflits d'intérêts. Il peut aussi intervenir dans la composition des comités d'avis. De cette façon, il peut exercer un rôle de contrôle externe et vérifier que tous respectent les mêmes standards et ont une déontologie harmonisée.

Le troisième point essentiel de notre proposition vise la transparence de ce registre central accessible à tous ainsi que la transparence des avis remis et des personnes qui auront remis ces avis.

Nous avions aussi opéré la distinction entre les avis qui portaient sur des questions de société et qui ne demandaient pas que ces gens soient "neutres" et ceux de nature purement scientifique – par exemple, l'evidence based. Notre proposition et, en particulier, ces derniers éléments n'ont malheureusement pas été repris par la commission, et je le regrette profondément. En effet, l'idée de départ était de travailler de manière convergente. Or la majorité n'a repris aucun élément présent dans notre texte.

La proposition qui vous est soumise aujourd'hui nous paraît insatisfaisante. Ainsi, nous ne savons pas très bien quand doit avoir lieu le dépôt de la déclaration d'intérêts, même s'il est prévu que celle-ci doit être introduite juste avant que l'expert ne rende un avis. Mais où doit-elle l'être et auprès de qui? Quelle instance conservera cette déclaration? Comment sera-t-elle rendue accessible au public? C'est encore au Roi que l'on renvoie.

Madame la ministre, vous avez du boulot! En effet, dans ce texte, on se réfère en permanence au Roi. Le problème est que la loi entrerait en vigueur dans vingt-quatre mois. Je souhaiterais que vous la rendiez exécutoire plus rapidement, sinon cela me paraîtrait un peu dangereux. Cela donne une idée du temps que le gouvernement se donne pour appliquer une proposition de loi qui comporte déjà énormément de failles. De surcroît, la majorité s'en remet constamment au Roi pour décider de la manière dont sera élaborée la déclaration d'intérêts, de son caractère public éventuel ou encore de l'instance qui la conservera.

Il est également frappant que l'on ne trouve, dans la proposition, aucune définition explicite de l'objectif poursuivi. Il s'agit de réduire, de minimiser les possibilités de conflit d'intérêts, mais cela ne figure nulle part dans le texte. C'est pourquoi, monsieur le président, nous déposons un amendement qui précise qu'est visée la réduction des conflits d'intérêts dans chaque comité d'avis qui sera amené à éclairer les décisions politiques.

La critique suivante porte sur l'absence d'un conseil supérieur de l'expertise. Autrement dit, aucune instance ne va contrôler ni harmoniser le travail des autres. Chaque organe gèrera donc en son sein les conflits d'intérêts. En ce cas, et j'interroge les auteurs de ce texte, quel sera le changement apporté?

On dit que le Roi donnera des instructions. En quoi arriverons-nous à une harmonisation des pratiques et des procédures dans les instances de santé publique? Par quoi sortons-nous de la "petite cuisine entre amis"? J'aimerais une réponse sur ce point.

Enfin, la transparence des avis, depuis le dernier amendement introduit par certains partis de la majorité, est soumise à restriction dans la mesure où les informations qui pourraient avoir un caractère de secret commercial, industriel voire scientifique ne peuvent pas être rendues publiques. Je crains donc que cette clause ne soit utilisée d'une façon trop large.

Pour conclure, nous sommes conscients d'un petit pas en avant, mais nous le trouvons insatisfaisant. Nous sommes donc assez frustrés de voir que l'ouverture pour faire mieux a été délaissée. Le Conseil supérieur de la Santé avait lui-même donné un avis positif sur le registre central et sur ce conseil supérieur de l'expertise, tout en relativisant, car il restait à apporter certains ajustements.

À mon sens, la majorité s'est montrée trop soumise à des personnes ou des institutions moins désireuses d'un changement dans leurs pratiques. Je regrette, nous regrettons ce conservatisme qui mènera, peut-être à un léger changement des choses, mais à un manque de garanties d'une réelle modification des pratiques et de la culture souhaitées, dont Mme Lambert parlait et que nous souhaitons plus que tout autre.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

05 Proposition de loi modifiant le Code des sociétés, concernant les garanties des créanciers en cas de réorganisation du capital (2800/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2041/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2041/6)

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi visant à renforcer la transparence, l'indépendance et la crédibilité des décisions prises et avis rendus dans le domaine de la santé publique, de l'assurance-maladie, de la sécurité de la chaîne alimentaire et de l'environnement“.

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot versterking van de transparantie, de onafhankelijkheid en de geloofwaardigheid van de beslissingen en adviezen op het vlak van de volksgezondheid, de ziekteverzekering, de veiligheid van de voedselketen en het leefmilieu".

La proposition de loi compte 7 articles.

Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.

* * * * *

Amendement redéposé:

Heringediend amendement:

Art. 4/1(n)

• 11 - Thérèse Snoy et d'Oppuers cs (2041/4)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement réservé ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel zal later plaatsvinden.

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement.

Aangehouden: de stemming over het amendement.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 – 7.

Adoptés article par article: les articles 1 – 7.

Ordre du jour / Agenda

Chers collègues, en fonction des déclarations des uns et des autres et de ce qui me revient comme information, le dernier point de notre ordre du jour concerne M. le ministre de la Défense (projet de loi n° 2821/1). M. Dallemagne, rapporteur, n'est pas là. Compte-t-il venir? S'il veut venir, il va bloquer le ministre.

(…): (…)

Le président: M. Dallemagne renverra à son rapport écrit. M. Ducarme s'étant excusé, il n’interviendra pas. M. le ministre de la Défense, je vous libère donc.

M. le ministre des Finances étant tenu par une obligation à laquelle il ne peut se soustraire, compte tenu du fait que tous les intervenants concernant ses projets sont ici, je vous proposerai de discuter de ces projets maintenant.

05 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen, wat de waarborgen van de schuldeisers bij een kapitaalherschikking betreft (2800/1-3)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

David Clarinval, Olivier Henry, Bruno Tuybens, Frank Wilrycx, Leen Dierick, Joseph George, Olivier Destrebecq, Marie-Christine Marghem

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

M. Karel Uyttersprot, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

05.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les sociétés commerciales disposent de divers outils pour réorganiser leur capital. Elles peuvent recourir au remboursement de capital des actionnaires, scinder la société en deux entités distinctes, faire des apports d'universalités ou de branches d'activités ou encore réduire leur capital. Ces opérations peuvent avoir pour impact la diminution du gage commun de leurs créanciers.

La loi fournit aux créanciers de ces sociétés dont la créance n'est pas encore échue diverses mesures structurelles de protection. Il apparaît cependant que ces protections légales ne sont pas ou difficilement applicables aux créanciers qui disposent d'une créance contestée par la société dans le cadre d'un procès.

Les mécanismes actuels sont les suivants: la constitution d'une sûreté sur la base de l'actuel article 684 du Code des sociétés; le mécanisme de solidarité prévu par l'article 686 du Code des sociétés; l'action paulienne qui permet aux créanciers d'attaquer en leur nom les actes accomplis par leurs débiteurs en fraude; l'action en responsabilité des dirigeants pour faute de gestion ou encore, l'action en nullité.

Malheureusement, force est de constater que vu les interprétations de la jurisprudence et de la doctrine abondante, aucun des mécanismes légaux existants ne permet aux créanciers d'une créance contestée devant un tribunal ou encore en cours d'arbitrage, créance dont le montant peut être très élevé, de garantir de manière conservatoire le paiement effectif de ladite créance. Face à cette impossibilité, les auteurs de la présente proposition de loi ont estimé qu'une intervention du législateur était nécessaire pour protéger les droits des créanciers titulaires d'une créance faisant l'objet d'un procès ou en cours d'arbitrage dans les situations où les aménagements légaux du capital de la société ont pour conséquence un affaiblissement du gage commun des créanciers.

À cette fin, nous avons donc proposé de rendre applicables certains mécanismes de protection actuels que sont la constitution d'une sûreté ou le mécanisme de solidarité en faveur du créancier dont le titre est contesté en justice, ainsi que de lui permettre de conserver ses chances de paiement non seulement en cas de scission de la société mais également en cas de réduction du capital.

Cependant, afin d'éviter que des abus ne surviennent dans l'autre sens, il est exigé pour avoir accès à ces protections que le litige relatif à la créance soit déjà engagé avant l'opération juridique prévue, que ce soit la scission de la société ou la réduction du capital. De cette manière, un premier contrôle par le juge ou l'arbitre sera déjà effectué.

En ce qui concerne l'octroi d'une sûreté, tout créancier dispose du droit de demander une sûreté à son débiteur en vue de garantir le paiement de sa créance. Si un accord entre les deux parties n'est pas possible, c'est alors le juge qui est appelé à trancher le litige. La proposition de loi ne fait qu'appliquer ce principe, en donnant une base légale aux créanciers titulaires de dettes résultant d'une réclamation contre la société scindée, introduite en justice ou par voie d'arbitrage.

En pratique, ce créancier va demander à la société, qui reste son débiteur, de lui consentir une garantie. Si cette dernière refuse, le créancier aura alors la possibilité de réclamer cette sûreté devant le juge, qui appréciera l'apparence de droit dont il dispose, c'est-à-dire dans quelle mesure sa prétention quant à la créance est susceptible d'être fondée. Ce n'est que dans cette mesure qu'il autorisera l'octroi d'une sûreté. En cas de doute, il peut très bien refuser purement et simplement.

Ce contrôle du juge au moment de la demande de sûreté est complété par celui effectué dès l'audience par le juge amené à trancher le litige relatif à la dette ou dès la réunion d'installation lorsque l'on recourt à l'arbitrage.

En ce qui concerne le mécanisme de solidarité, il s'agit exactement de la même démarche: donner une base légale au juge ou à l'arbitre amené à trancher le litige sur le bien-fondé de la dette, pour condamner solidairement le cas échéant les deux entités issues d'une scission de la société. Ce n'est évidemment qu'au moment où il y a condamnation au paiement de la dette que le mécanisme de solidarité jouera son rôle. Lorsque la décision sur le bien-fondé de la dette sera passée en force de chose jugée, elle sera alors considérée comme certaine et exigible et les dispositions actuelles du Code des sociétés en matière de solidarité et de sûreté lui seront applicables.

C'est durant la phase précédant ce moment, qui peut malheureusement être assez longue compte tenu des lenteurs du système judiciaire actuel, que le créancier de bonne foi dont la dette est contestée en tout ou en partie ne dispose d'aucun mécanisme de préservation de ses chances d'être payé.

L'objet de la présente proposition de loi est de lui donner deux mécanismes préventifs qui ne pourront, in fine, porter leurs effets que sous le contrôle du juge ou de l'arbitre. Il s'agit de ménager certaines garanties quant à la solvabilité du débiteur et d'éviter que, profitant du litige en cours, il n'organise légalement une structure vidant complètement le patrimoine appelé à payer la dette contestée.

Enfin, ces mécanismes sont préventifs et ne freinent ni ne handicapent la modification prévue par la société: la scission ou la diminution de capital. Ils permettent simplement au créancier de bonne foi de se prémunir contre les opérations juridiques effectuées en fraude de leurs droits, ce qui leur est impossible dans l'état actuel de la jurisprudence. Ils n'empêcheront en rien une cession d'activité. En effet, en matière de cession d'activité, que ce soit dans le cadre de la continuité des entreprises ou non, il est d'usage courant que le vendeur garantisse son acheteur sur le passif et les litiges en cours de la personne morale cédée.

Je sais que ceci peut paraître un peu technique mais cette proposition de loi est très concrète et je tiens à remercier très chaleureusement mes collègues de la majorité, MM. Henry, Tuybens, Wilrycx, George et Mme Dierick pour leur soutien au travers de la cosignature de la présente proposition. Je remercie également mes collègues Destrebecq et Marghem pour leur cosignature. Je remercie tout particulièrement Mme la ministre, qui a également soutenu ce dossier depuis le début, ainsi que l'administration, qui a également participé aux travaux préparatoires.

Cette proposition de loi ne coûte un euro à personne! Elle apporte des droits supplémentaires aux créanciers et elle vise à lutter contre les fraudeurs qui utilisaient, au travers de ce qu'on appelle communément les coquilles vides, le biais de la législation actuelle pour pouvoir éluder leurs responsabilités.

Je pense qu'on ne peut que se réjouir de ce texte.

Je remercie par ailleurs les collègues des partis de l'opposition qui ont voté le texte en commission.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

06 Projet de loi relatif à la protection contre le faux monnayage et au maintien de la qualité de la circulation fiduciaire (2771/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2800/3)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2800/3)

La proposition de loi compte 6 articles.

Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

- Projet de loi modifiant la loi du 12 mai 2004 organisant une procédure de recours dans le cadre de la protection contre le faux monnayage (2772/1-2)

06 Wetsontwerp betreffende de bescherming tegen valsemunterij en de handhaving van de kwaliteit van de geldomloop (2771/1-4)

- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 mei 2004 tot regeling van een beroepsprocedure in het kader van de bescherming tegen valsemunterij (2772/1-2)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

06.01 Philippe Goffin, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.

06.02 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, aan kredietinstellingen, beleggingsondernemingen, wisselkantoren, betalingsinstellingen en geldvervoerders wordt de verplichting opgelegd om vermoedelijk valse eurobiljetten en euromuntstukken in te leveren bij respectievelijk de Nationale Bank van België of de Koninklijke Munt van België. Bij amendement zijn daaraan "de vermoedelijk geneutraliseerde biljetten” toegevoegd, die ook door deze instellingen moeten ingeleverd worden.

Door verordening nr. 44/2009 worden in het wetsontwerp ook de handelaars en de casino’s die biljetten verstrekken via geldautomaten, aan die verplichting onderworpen. Al die instellingen staan dan ook in voor de kwaliteit van de geldomloop. Versleten en beschadigde biljetten en muntstukken worden door hen uit omloop genomen.

Omdat die materie hoofdzakelijk bij Europese verordening en besluit van de Europese Centrale Bank wordt geregeld, komt het de lidstaten enkel toe om doeltreffende, evenredige en afschrikkende sancties uit te vaardigen voor de instellingen die de verplichting tot inlevering niet nakomen. Dat is dan ook het doel van het voorliggend wetsontwerp. Het regelt de verplichting om vermoedelijk valse biljetten en muntstukken in te leveren bij respectievelijk de Nationale Bank van België en de Koninklijke Munt van België.

Ik wil er nogmaals op terugkomen dat het ons verheugt dat deze regering rekening heeft gehouden met het advies van de Raad van State. De Raad van State verwijst in zijn advies naar artikel 4 van het Protocol nr. 7 bij het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens, met name het beginsel non bis in idem dat in strafzaken wordt uitgewerkt. Dezelfde feiten in hoofde van dezelfde persoon kunnen maar één keer worden vervolgd en bestraft met een strafsanctie, zoals bedoeld in artikel 6 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Het kan daarbij zowel gaan om strafrechtelijke sancties als om administratieve sancties die een strafrechtelijk karakter hebben, dat allemaal volgens de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Wij zijn heel blij dat de Raad van State daarop gewezen heeft en van mening is dat de rechtspraak over het beginsel non bis in idem moet worden doorgetrokken naar het intern recht. Wij zijn verheugd dat de regering daarmee heeft rekening gehouden en ondertussen artikel 6 heeft aangepast.

Wat te betreuren valt in het wetsontwerp, is dat men niet meer inspiratie heeft gezocht in de uitgewerkte una via, met name die van het Sociaal Strafwetboek, die immers al jaren zijn deugdelijkheid heeft bewezen. Ter zake verwijzen we vast en zeker niet naar de una via in het kader van de fiscale una via, die men, zoals professor Maus zegt, bestempelt als een juridische weg vol putten en bulten en die niet kan worden beschouwd als een regel die de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in dezen respecteert. Dat vinden wij dan ook heel jammer.

Wij waren ook verwonderd dat uiteindelijk de definitief aangenomen tekst, na onze opmerkingen over het gemengd gebruik van “strafvordering” en “strafvervolging”, toch werd gecorrigeerd, hoewel de minister dacht dat het wel in orde zou zijn, aangezien de Franse tekst correct was. Wij zijn dus blij dat de tekst in het Nederlands nu gecorrigeerd is en dat er geen misverstanden meer kunnen ontstaan.

Waarom de una via van het Sociaal Strafwetboek? Mijnheer de minister, u zei dat het kredietinstellingen zijn die onder het Europees recht vallen. Men gaf voorrang aan een administratieve weg. Wij vinden dat heel jammer en hadden liever een meer gedetailleerde uitwerking gezien, zoals die bestaat in het Sociaal Strafwetboek.

Volgens ons is dit een gemiste kans en daarom zullen wij het wetsontwerp niet goedkeuren.

06.03 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik heb in de commissie uitvoerig geantwoord op de vragen van mevrouw Wouters. Dat is ook opgenomen in het verslag. Ik neem dus aan dat zij daarmee kan instemmen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

07 Projet de loi portant répression de l'exploitation de la mendicité et de la prostitution, de la traite et du trafic des êtres humains en proportion du nombre de victimes (2818/1-3)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2771. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2771/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2771. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2771/4)

Le projet de loi compte 11 articles.

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2772. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2772/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2772. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2772/1)

Le projet de loi compte 4 articles.

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article, avec des corrections de texte aux articles 3 et 4.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen op artikelen 3 en 4.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Wetsontwerp houdende bestraffing van de exploitatie van bedelarij en van prostitutie, mensenhandel en mensensmokkel in verhouding tot het aantal slachtoffers (2818/1-3)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

07.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

07.02 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, wij steunen deze wet, wij zijn hier principieel voor, want hoe meer slachtoffers men in een dergelijke materie maakt, hoe zwaarder de sanctie moet zijn. Wij kunnen het in onze beschaafde westerse maatschappij niet veroorloven dat de exploitatie van bedelarij en prostitutie wordt toegelaten.

Niettemin hebben wij een aantal bedenkingen bij dit wetsontwerp. Wat zal de uitwerking zijn in de praktijk? Als wij op basis van deze wet een goed vonnis verkrijgen, hoe zal dat dan uitgevoerd kunnen worden tegen, bijvoorbeeld, een Roemeense bende? Zelfs al slaagt men erin om bepaalde geldboetes in te vorderen, wat zal dat verbeteren aan de toestand van diegene waarover het hier gaat, met name de bedelaar?

Om doeltreffende maatregelen te kunnen nemen die noodzakelijk zijn, verwijs ik ook even naar wat vroeger geschreven en aangegaan werd, te weten het nationaal veiligheidsplan 2004-2007 in het kader van het actieplan tegen mensenhandel. Er werd toen gesteld dat het de bedoeling moest zijn dat de politie zo veel mogelijk controles deed op de bedelarij, met het oog op identificatie en met de bedoeling daardoor structuren te ontdekken. Na een aantal jaren konden daarover echter geen exacte cijfergegevens worden gegeven en was er nauwelijks informatie beschikbaar. Deze nobele doelstellingen zijn dus enigszins een lege doos gebleken.

Op het terrein — een gewoon stadsbezoek aan Gent of Brussel maakt dat al duidelijk — merkt men dat de bedelarij welig blijft tieren. Er werd een werkgroep opgericht die zich concentreert op Brussel, maar men mag het probleem uiteraard niet verschuiven. Als het in één stad zou opgelost zijn, is het niet de bedoeling dat het zich verspreidt naar andere steden. Er moet een globale aanpak komen.

Laten wij even teruggaan in de tijd. In 1993 werd de wet op de landloperij en de bedelarij afgeschaft. Men ging immers uit van een ander uitgangspunt, waarbij men de bedelaar niet langer als een misdadiger beschouwde maar als een slachtoffer, die nieuwe kansen moest krijgen en moest worden geïntegreerd in de maatschappij.

Om dat probleem op te lossen, deed men een beroep op het OCMW. Men gaf het OCMW meer verplichtingen en meer mogelijkheden. Ondertussen is het twintig jaar later en we zien dat de situatie op het terrein vandaag helemaal niet goed is. Een aantal niet-gerechtigden op OCMW-steun bevindt zich onder de bedelaars, wat vroeger niet of nauwelijks bestond.

Sommige steden trachtten een oplossing te bieden door bepalingen in te lassen in hun politiereglement om bedelarij te verbieden. Dat deed bijvoorbeeld Brussel in 1998. In de praktijk blijkt dat echter amper te werken. Ook hebben bepaalde steden die bepalingen in hun reglementen opgenomen en werden ze achteraf teruggefloten door de Raad van State, die stelde dat men die bepaling niet kon opnemen voor zover ze een permanent karakter had. In ieder geval, ondanks de goede bedoelingen komt men niet tot een oplossing.

Ik concludeer dat er iets zal moeten gebeuren. Ik hoop dat de werkgroep die hiermee bezig is, op korte termijn zijn verslag afwerkt en zijn standpunten kenbaar maakt. Uit parlementaire vragen en antwoorden kon ik opmaken dat het al dan niet opnieuw strafbaar stellen van bedelarij voor de minister van Justitie afhankelijk is van wat de werkgroep besluit. We kunnen ons echter niet van de indruk ontdoen dat er steeds meer stemmen opgaan in de richting van het opnieuw strafbaar stellen. Er gaan ook stemmen op voor het Nederlands model. Daar werkt men met verplichte zorgtrajecten, waarbij opvang opgelegd wordt voor bedelaars. Op die manier kan men wie hier illegaal verblijft, beter opsporen en terugsturen.

Kortom, er is werk aan de winkel. Ik hoop dat de regering de tijd vindt om daarover een ontwerp op te stellen. Zo niet moet het Parlement over de partijgrenzen heen bereid zijn om daarvan ernstig werk te maken, willen wij ervoor zorgen dat het probleem niet vaker de kop opsteekt.

07.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, de strijd tegen mensenhandel staat al meer dan vijftien jaar hoog op de nationale en internationale politieke agenda. In tegenstelling tot de vigerende wetsbepalingen, wordt met het voorliggend ontwerp bij de strafbaarstelling van mensenhandel de opgelegde boete voortaan gekoppeld aan het aantal slachtoffers.

Het wetsontwerp komt van de Senaat en ligt in de lijn van het actieplan dat ik met staatssecretaris De Block heb ontwikkeld inzake mensenhandel en mensensmokkel. Het is dus een zeer belangrijk ontwerp.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

08 Projet de loi modifiant la loi du 27 juin 1921 sur les associations sans but lucratif, les associations internationales sans but lucratif et les fondations en ce qui concerne (…) la convocation de l'assemblée générale (338/8-9)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2818/3)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2818/3)

L’intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi portant répression de l'exploitation de la mendicité et de la prostitution, de la traite et du trafic des êtres humains en fonction du nombre de victimes".

Het opschrift in het Frans werd gewijzigd door de commissie in "projet de loi portant répression de l'exploitation de la mendicité et de la prostitution, de la traite et du trafic des êtres humains en fonction du nombre de victimes".

Le projet de loi compte 12 articles.

Het wetsontwerp telt 12 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 27 juni 1921 betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk, de internationale verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen, wat (…) de bijeenroeping van de algemene vergadering betreft (338/8-9)

Amendé par le Sénat

Geamendeerd door de Senaat

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide autrement.

Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van voorzitters anders beslist.

Mme Leen Dierick, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

08.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het doet mij veel plezier vast te stellen dat het ontwerp van de Senaat hier opnieuw ter bespreking voorligt. Het is immers naar aanleiding van een amendement van ons dat hier in de commissie niet werd aanvaard, maar na evocatie in de Senaat wel werd aangenomen, dat het ontwerp hier opnieuw voorligt. Dat verheugt ons.

Discussion des articles

09 Projet de loi modifiant le titre préliminaire du Code de procédure pénale en ce qui concerne les nullités (41/7-11)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (338/8)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (338/8)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

09 Wetsontwerp tot wijziging van de voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering wat betreft de nietigheden (41/7-11)

Amendé par le Sénat

Geamendeerd door de Senaat

Mme Carina Van Cauter, rapporteur, renvoie à son rapport écrit. Mme Sophie De Wit renvoie également au rapport.

10 Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives au statut des militaires (2821/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (41/11)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (41/11)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

10 Wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het statuut van de militairen (2821/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

M. Dallemagne a renvoyé à son rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

11 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de pensions (2823/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2821/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2821/3)

Le projet de loi compte 14 articles.

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake pensioenen (2823/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

11.01 Meryame Kitir, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

11.02 Siegfried Bracke (N-VA): Dit wordt een heel korte uiteenzetting, want uiteindelijk is wat hier voorligt, een reparatie van een reparatie van een reparatie. Het is helaas – ik zal op die nagel blijven slaan – het gevolg van wat was voorspeld, namelijk het haastwerk van uw voorganger, mijnheer de minister, dat aanleiding heeft gegeven tot dit soort van eindeloze reparatiewetten.

Het is al vaker gezegd – en ik kom daar straks nog even op terug – dat dit geen echte hervorming is. Het is zeker niet de hervorming die wij nodig hebben. U mag het mij echter niet kwalijk nemen dat het voortdurend repareren van reeds goedgekeurde wetten, via allerlei wegen, veeleer de indruk geeft van een soort bricolage in plaats van een hervorming.

We moeten toch ook durven te zeggen dat dit bovendien weinig fraaie gevolgen heeft voor de burgers. Nochtans zou net dat onze eerste zorg moeten zijn en blijven. De rechtszekerheid is twijfelachtig. Met dat soort van wetgeving kan ook niet echt de nodige informatie worden gegeven aan de burger. Eigenlijk is dat totaal onverantwoord.

Het antwoord van de diensten, op vragen van burgers, luidt dat de regeling te ingewikkeld is, waardoor niet kan worden geantwoord. Dat zegt toch wel iets. Bovendien – en dit werd ook in de commissie opgemerkt – wordt het retroactief karakter als een systeem toegepast. Ik heb er alle begrip voor dat het in uitzonderlijke gevallen wordt toegepast, maar als systeem is dat uiteraard iets anders.

Trouwens, het zijn niet alleen de burgers die niet meer kunnen volgen bij dergelijk ‘gebricoleer’; ook de diensten kunnen niet meer volgen. De online pensioensimulator MyPension is offline gezet, omdat de regeling te ingewikkeld is, naar men zegt. De vervanger, de zogeheten Pensioenmotor, zal nog een tijd op zich laten wachten. Intussen is er het openlijke niets.

Mijnheer de minister, u zult mij zeggen dat ik dit al heb gezegd. Dat klopt, maar ik vind het onderwerp zo belangwekkend dat men dat moet blijven zeggen. Dat is, vind ik, mijn verdomde plicht.

De impact van dit soort maatregelen is te klein en gaat niet ver genoeg. Elke week krijgt men nieuwe gegevens om die stelling te bevestigen. Heel recent was er het jaarverslag van het onvolprezen Zilverfonds, waarvan wij allemaal in latere jaren de baten zullen ondervinden. Ik herinner mij nog scènes waarbij toenmalig minister Vande Lanotte met bankuittreksels zat te zwaaien. Hoe dan ook, dat Zilverfonds bestaat nog.

De voorzitter van dat Zilverfonds heeft in zijn jaarverslag over 2012 het volgende geschreven: “Verrassend en verontrustend is het dat het effect van de pensioenhervorming tegen de horizon 2060 nog altijd maar in tienden van het bbp-procent wordt uitgedrukt.” Dat is inderdaad de kern van het probleem. Het gaat niet ver genoeg. De budgettaire meerkosten van de vergrijzing stijgen van 10 % van het bbp vandaag tot 13,6 % in 2030 en 14,7 % in 2050. Dat zijn echt wel heel zware cijfers die de hele samenleving uitdagen.

Overigens ging in 2012 een recordaantal mensen met pensioen. Dat is natuurlijk een gevolg van de demografie. In 2013 zal er weer een record zijn, in 2014 ook enzovoort. Dat is, met andere woorden, een trend die zich zal doorzetten. Dat verhoogt tegelijk de urgentie in deze zaak.

Mijnheer de minister, het feit dat u zo weinig hervormt, dat het zo kabbelend gebeurt en zo weinig zichtbaar is, zorgt ervoor dat de urgentie van het probleem bij de bevolking voor een stuk verloren gaat. Wij hebben dat in de enquête van Delta Lloyd gezien, waaruit bleek dat amper 27 % van de ondervraagde landgenoten bereid is om tot 65 jaar te werken; 27 %, dat is niet eens een op drie. Als men de landgenoten laat kiezen, houden zij het voor bekeken op maximum 61 jaar; 38 % zegt resoluut neen tegen werken tot de wettelijke pensioenleeftijd.

Mijnheer de minister, ik heb uw reactie hierop gelezen. U zei dat de mensen het allemaal wel heel erg vinden, maar niet voor zichzelf. Dat is voor een stuk inderdaad een beschrijving van de werkelijkheid. De werkelijkheid is echter ook dat de burgers geen signaal krijgen via ingrijpende hervormingen. Daarover kan men ook communiceren en ze in de hoofden en harten van de bevolking plaatsen. Dat is niet gebeurd. In die zin is het de zoveelste herhaling van een bekend probleem. Wij zullen bijgevolg het wetsontwerp niet goedkeuren.

11.03 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bracke, u maakt allerlei, heel algemene bespiegelingen, die ik hier in de zaal al meerdere keren heb gehoord en ook al meerdere keren heb weerlegd. Ik zou het dus graag willen hebben over het ontwerp waarover het hier zou moeten gaan.

U weet dat wij drie wijzigingen aanbrengen.

Een eerste wijziging betreft wat men de “decemberregeling” noemt. Zij heeft betrekking op de overgangsjaren 2013 tot 2015, dus de periode waarin wij de leeftijd- en loopbaanvoorwaarden verstrengen.

In principe worden de leeftijd- en loopbaanvoorwaarden toegepast die van kracht zijn in het jaar dat iemand met pensioen gaat. Voor wie in december verjaart, is dat dus in de maand januari van het daaropvolgende jaar. Dit principe zou ertoe leiden dat wie tijdens de overgangsjaren in december verjaart, aan strengere voorwaarden zou moeten voldoen dan wie in november verjaart. Om deze onbillijke gevolgen te vermijden, werd bepaald dat wie in december verjaart, aan de voorwaarden van december zal moeten voldoen. De decemberregeling wordt dan ook voor de lange loopbaan ingevoerd.

Het tweede element waarover dit ontwerp gaat, is het feit dat wij samen met de sociale partners hebben beslist dat de hervorming geen impact mag hebben op werknemers die al in een procedure van vervroegde uittreding zaten. Nu wordt een aanvullende regeling getroffen voor werknemers die ten tijde van de pensioenhervorming al in een systeem van vervroegde uittreding zaten. Het pensioenkapitaal wordt gebruikt om de periode tussen de uittreding en de leeftijd van zestig jaar te overbruggen.

Een dergelijke regeling kon tot 1 januari 2010 worden getroffen. Voor de betrokken werknemers zullen de leeftijd- en loopbaanvoorwaarden dus niet opschuiven. Indien ze wel zouden opschuiven, zouden de werknemers in kwestie immers geen inkomen hebben in de periode tussen het bereiken van de leeftijd van zestig jaar en de leeftijd waarop zij ingevolge de verstrengde voorwaarden voor het vervroegd pensioen met pensioen zouden kunnen gaan.

Het derde element waarover dit ontwerp gaat, is de beslissing dat periodes van activiteit bij de pensioenberekening meer moeten doorwegen dan bepaalde periodes van inactiviteit. Normaal wordt het pensioen berekend op een jaarloon van 51 092 euro. Voor de periodes van inactiviteit die in de pensioenopbouw minder zwaar zullen doorwegen, zal de berekening gebeuren op een fictief jaarloon, dat tot 22 189 euro beperkt is.

Om te vermijden dat hoge inkomens ten opzichte van lage inkomens zouden worden bevoordeeld, zal de pensioenberekening worden geproportionaliseerd. Zonder proportionalisering zou voor wie tijdens de eerste tien maanden van het jaar bijvoorbeeld 56 000 euro verdient en daarna in een periode van inactiviteit terechtkomt, de laatstgenoemde periode minder zwaar doorwegen in de berekening en daardoor voor de persoon in kwestie geen gevolgen hebben. Dit in tegenstelling tot iemand die tijdens de eerste tien maanden van het jaar slechts 35 000 euro zou verdienen.

De opmerking die u in het begin hebt gemaakt over de haast waarmee mijn voorganger heeft moeten werken, is juist. Mijn voorganger heeft in haast moeten werken. Zijn haast is, jammer genoeg, een compensatie geweest voor het totaal gebrek aan haast dat uw partij heeft getoond bij de vorming van deze regering.

11.04 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, iedereen zegt in deze vergadering wat hij denkt te moeten zeggen. Als u mij een algemene opmerking toestaat: het valt mij op dat niet alleen Kamerleden geneigd zijn discussies uit de commissie over te doen. Ook anderen vertonen die neiging.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik heb zelf gezegd dat wat ik zou zeggen, los van de citaten op het einde, niet nieuw was. Het is niet omdat het niet nieuw is, dat het daarom onjuist en gepasseerd is. De vergrijzing, het pensioenprobleem, blijft boven al onze hoofden hangen. Elke dag weer zien we de urgentie daarvan. Trouwens, de herhaling is een wezenlijk onderdeel van de politiek, heb ik altijd geleerd. Het komt van van Cauwelaert – niet Rik, maar een van zijn voorvaderen, August van Cauwelaert – dat er in de politiek twee wetten zijn: ten eerste moet men met genoeg zijn en ten tweede zal men het lang genoeg moeten zeggen. U weet wat ik bedoel: dat is waar in het algemeen, maar ook in het bijzonder. Dat betekent dus dat iedereen, ook binnen de eigen partij, ervoor moet zorgen met genoeg te zijn om bepaalde standpunten in te nemen of niet in te nemen.

Dan uw laatste argument, mijnheer de minister, over de verantwoordelijkheid. U weet dat ik daarop een heel simpel antwoord heb. Ik verwijs altijd naar een van uw collega’s-vicepremiers, die een boekje heeft geschreven over heel die periode. In de inleiding staat dat de voorzitter van mijn partij, ik citeer, “nooit een faire kans heeft gekregen”. Die kans heeft hij van anderen gekregen of niet gekregen. Ik kan met heel groot gemak en met het citeren van zeer betrouwbare bronnen de bal eenvoudigweg terugkaatsen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.