SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

02.01 Sophie De Wit, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal mijn verslag over de bespreking van het wetsontwerp tot wijziging van bepaalde artikelen van de basiswet van 12 januari 2005 betreffende het gevangeniswezen en de rechtspositie van de gedetineerden kort houden. Er wacht ons immers waarschijnlijk nog een lange namiddag. Niettemin wil ik het volgende meegeven.

Voorliggend wetsontwerp is er gekomen naar aanleiding van verschillende gijzelnemingen en incidenten in de gevangenissen. Het is mede op vraag van het gevangenispersoneel en in samenspraak met de vakbonden ingediend.

De wet wordt op een aantal punten aangepast. Voor wie het interesseert, geef ik de aanpassingen heel graag mee.

Het karakter van de penitentiaire arbeid wordt verduidelijkt. Meer bepaald wordt gesteld dat het ter zake niet over een arbeidsovereenkomst in de zin van de wet op de arbeidsovereenkomsten gaat. Er komt een wettelijke basis die het voor de administratie van de instelling mogelijk maakt de door de gedetineerde veroorzaakte schade te verhalen op gelden die de instelling aan de gedetineerde is verschuldigd.

De gevallen van fouille worden uitgebreid. Ik heb het over de fouillering op het lichaam.

Er is ook nog een aanpassing en uitbreiding van de tuchtregels, zoals de verzwaring van de tuchtstraf in geval van gijzelneming, met een vereenvoudiging van de procedure.

Tijdens de debatten in de commissie is er bijwijlen een pittig debat geweest. De discussies hebben zich in het bijzonder toegespitst op, enerzijds, de penitentiaire arbeid en het statuut ervan en, anderzijds, op de uitbreiding van de fouillering op het lichaam. Voor de concrete teksten en uiteenzettingen verwijs ik heel graag naar het schriftelijke verslag.

Mijnheer de voorzitter, indien u het mij toestaat, wil ik meteen het standpunt van onze fractie uiteenzetten.

Collega’s, ik denk dat niemand enig bezwaar tegen de voorliggende maatregelen kan hebben, in die zin dat zij alle tot doel hebben om de veiligheid van het gevangenispersoneel te versterken. Dat is een belangrijk aspect. Wij hebben het wetsontwerp dan ook gesteund.

Wel moet een en ander nog verder worden uitgeklaard, aangepast of opgemerkt.

Ten eerste, het wetsontwerp bepaalt duidelijk dat er bij penitentiaire arbeid geen sprake is van een arbeidsovereenkomst, maar het blijft tot nader order nog altijd onduidelijk hoe dergelijke arbeid moet worden gezien, mevrouw de minister. U hebt die niet gespecificeerd en verwijst alleen maar naar KB’s, de basiswet en de European Prison Rules.

Wat is daar cynisch aan? Er wordt verwezen naar de basiswet, maar net dat artikel waarnaar men verwijst, is nog niet eens in werking. Als men ter verduidelijking naar een wettekst verwijst die nog niet van kracht is geworden, heeft men een probleem.

Dat brengt mij meteen tot het belangrijkste punt van kritiek, mevrouw de minister. Wij zullen vandaag een belangrijke wet aanpassen, een wet die nog niet volledig in werking is getreden. De basiswet dateert van 2005 en is dus acht jaar oud en die is vandaag nog altijd niet uitgevoerd.

Ik vind dat een verschrikkelijk pijnpunt in de rechtsstaat, die de onze toch zou moeten zijn. Ik vind dat bijna schandalig.

Wanneer ik terugkijk naar de discussie in de commissie, begrijp ik ook dat de wet niet wordt uitgevoerd en men dat niet klaar krijgt. Men verwijst naar het budget, maar ik denk dat er meer aan de hand is waarom er beslissingen worden uitgesteld of slechts fragmentarisch worden uitgevoerd, namelijk omdat er in de regering geen eensgezindheid is.

Dat hebben wij mogen vaststellen bij de bespreking van onderhavig wetsontwerp. Als ik mij de discussies over de lichaamsfouillering voor de geest haal en de opmerkingen en vragen die ter zake door de CD&V- en de cdH-fracties werden gesteld, denk ik dat dat wel iets zegt over de samenhorigheid in de regering.

Het waren trouwens terechte opmerkingen. Er moet inderdaad een broos evenwicht worden bewaard. Dit moet juist worden bepaald: wat kan en wat niet, wat is praktisch haalbaar. Dat is een heel belangrijk aspect. Hoe ver gaan we met die fouillering elke keer wanneer iemand in en uit de gevangenis komt, bezoek krijgt of ondervraagd wordt? Problematisch was dat de memorie van toelichting iets anders stelde dan de wetsartikelen, ook iets wat symptomatisch begint te worden voor de regering.

Er kon daarover in de commissie geen compromis worden bereikt tussen de meerderheidspartijen, zelfs in die mate dat de leden van CD&V en cdH zich op dat punt hebben onthouden en er zelfs een onthouding is gevolgd van sommigen van de meerderheid op het gehele wetsontwerp.

Ik keek uit naar de debatten daarover vandaag en was benieuwd naar wat de betrokken fracties vandaag zouden doen en naar hun standpunten. Ik zie echter dat collega De Clerck, die zich daarmee in de commissie heeft beziggehouden, er vandaag niet is.

Ik wil de collega’s en de leden van de meerderheid toch meegeven dat men op het terrein niets heeft aan die discussies als men de wet niet aanpast of conform de wet handelt. Maak goede wetteksten, kom overeen. Profilering is een zaak, maar goede wetteksten is een ander en net daarvoor zijn wij hier vandaag. Dat is het enige wat wij van de regering vragen.

Ik denk dat wij een verkeerde weg zijn ingeslagen bij de recentste wetteksten en wetsontwerpen. Desondanks, mevrouw de minister, menen wij dat het ontwerp voor de veiligheid van het personeel wel degelijk een stap vooruit betekent en kunnen wij er wel onze goedkeuring aan geven.

02.02 Laurence Meire (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le texte de loi soumis aujourd'hui au vote apporte des adaptations à la loi de 2005 sur l'administration pénitentiaire ainsi que sur le statut juridique des détenus dite loi de principes. Ces adaptations sont justifiées par des raisons de sécurité, de simplification administrative et de clarification. Si les objectifs des modifications proposées sont louables, mon groupe votera ce texte sans enthousiasme. Nous regrettons vivement que, huit ans après le vote de la loi qui reconnaissait, enfin, des droits et des statuts aux personnes qui subissent une peine de prison, certaines dispositions ne soient toujours pas entrées en vigueur. Mon groupe craint également que les modifications proposées, loin d'offrir plus de sécurité, remettent en cause un certain nombre d'avancées consacrées par la loi de 2005. Il est pourtant essentiel de trouver, en cette matière, un équilibre entre les devoirs des détenus et leurs droits, entre la sécurité et les conditions de travail des agents pénitentiaires et le statut des détenus, entre la sanction que doit subir le détenu et le maintien de la dignité humaine et de conditions de vie décentes au sein de la prison.

Le projet de loi aborde différentes thématiques. Je ne reviendrai que sur quelques-unes d'entre elles. Premièrement, ce projet vise à revoir les systèmes de fouille à corps. Cette mesure est particulièrement intrusive et doit être limitée au maximum. Si la sécurité dans les prisons est fondamentale que ce soit pour les gardiens, la société ou les détenus, il faut veiller à ce que les impératifs de sécurité ne mettent pas à mal les droits fondamentaux.

Cette protection au sein des prisons et au sein de la société ne peut se faire au détriment de la dignité humaine des détenus et ne peut jamais légitimer les risques de traitements inhumains et dégradants. C'est un jeu d'équilibre qu'il faut à tout prix maintenir.

Nous nous interrogeons tant sur l'applicabilité de ce système que sur la pertinence de la systématicité de ces fouilles au corps, lorsque par exemple le détenu quitte la prison pour aller consulter son dossier ou pour se rendre au tribunal. Une circulaire devrait clarifier les cas d'application; nous serons attentifs.

Deuxièmement, l'ajout d'une mention dans la loi de principes selon laquelle le travail disponible en prison ne fait pas l'objet d'un contrat de travail ne doit pas empêcher de veiller à ce que les conditions de travail soient correctes et à ce que la rémunération soit suffisante. Il s'agit de permettre au détenu, d'une part, de couvrir ses menues dépenses personnelles et, d'autre part, dans le cadre d'une justice réparatrice, d'indemniser ses victimes et de réparer le dommage qu'il a causé. Sans cela, le travail en prison perd une part importante de son intérêt.

Dans le même sens, le travail doit être instructif et doit permettre, dans la mesure du possible, de former et d'aider le détenu dans sa réinsertion, en vue de sa sortie de prison. Enfin se posent également toute une série de questions essentielles dont la protection du détenu en cas d'accident de travail.

Soulevons encore à ce propos que la loi de principes prévoit que chaque détenu doit bénéficier d'un plan de détention. Il n'est actuellement que rarement établi, ce qui est un frein indéniable au travail d'insertion ou de réinsertion des détenus dans la société. Certes, l'investissement est important. Mais ne pas le mettre en œuvre afin de favoriser la réinsertion des détenus est une erreur stratégique dans le cadre de la lutte contre la récidive.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ce texte ne constitue pas une avancée pour les droits humains. Il fait néanmoins partie d'un compromis, et nous sommes des partenaires loyaux. Puisse-t-il au moins améliorer la sécurité dans les prisons! Mon groupe, hélas, n'en est actuellement pas convaincu. En vue de la réalisation de cet objectif, nous voterons néanmoins en faveur de ce texte.

02.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ce projet de loi est avant tout une réponse aux situations dramatiques qu'ont connues les prisons il y a quelques mois: prises d'otage violentes de gardiens, évasions, tentatives d'évasion avec violence. Ces tristes événements ne sont, malheureusement, qu'une illustration du malaise sévissant dans les établissements pénitentiaires et de l'insécurité tant pour les gardiens que pour les détenus, mais ce n'est pas nouveau.

Ce n'est un secret pour personne: la prison peut s'avérer constituer un monde brutal. La violence entre détenus, vis-à-vis des agents pénitentiaires, l'influence néfaste des délinquants lourds face à des détenus peut-être débutants ou plus faibles, l'introduction d'appareils de communication, d'armes ou d'éléments servant à les fabriquer, le trafic et la consommation de drogue constituent des phénomènes qu'il ne convient certes pas d'occulter.

La volonté de réaliser des incarcérations dans le respect de la dignité humaine constitue également un objectif pour tous.

L'état des bâtiments des prisons n'est pas satisfaisant; on le sait aussi et il faut y remédier. C'est pourquoi a été entrepris par le Masterplan toute une dynamique en ce sens. Le chantier demande du temps et donnera des résultats, mais malheureusement pas dans l'immédiat.

D'autres initiatives ont été prises ou seront prises à plus court terme pour retirer certaines personnes des prisons et ainsi réserver davantage la prison aux seuls délinquants les plus dangereux pour la société et pour lesquels la prison représente la réponse la plus adéquate. Je pense notamment au récent projet autorisant la libération conditionnelle sous bracelet électronique. Dans la même ligne, l'instauration – au même titre que les travaux d'intérêt général – d'une sanction autonome sous la forme d'un bracelet électronique doit être possible.

Il est primordial, pour mon groupe et moi-même, que la réponse pénale apportée par la société aux atteintes qui lui sont portées corresponde à une véritable réflexion sur la pertinence de l'échelle répressive et sur l'échelle de la valeur que sous-tend ce choix.

Pertinence jaugée à l'aune des grands principes de droit que l'on entend toujours respecter: la légalité de la peine, la vision de la société et de l'importance des principes dont on souhaite réprimer l'atteinte ainsi que l'adéquation de la réponse à l'insécurité et au sentiment d'insécurité.

En attendant, il faut bien organiser la vie dans les établissements pénitentiaires et l'organiser de la manière la plus équilibrée possible, dans le respect de chacun, détenus comme personnel pénitentiaire, et cette gestion implique de prendre des mesures pour canaliser et prévenir les violences qu'on a connues.

Argumenter que cela ne fera que provoquer d'autres comportements violents constitue la meilleure excuse pour ne rien faire et renvoyer dos à dos détenus et personnel des prisons et cela, mon groupe et moi-même ne pouvons l'accepter.

Je pense que le projet de loi réalise ce difficile équilibre des principaux principes et des principes réglés. Je n'en épinglerai que trois ici.

Tout d'abord l'aggravation des sanctions disciplinaires en cas de prise d'otage. Il est proposé de donner aux directeurs la possibilité d'infliger 14 jours de cellule de punition ou cachot au lieu de 9 actuellement. Nous voudrions donner un signal clair tant à l'égard du personnel pénitentiaire qu'à l'égard des détenus en ce qui concerne ces faits graves. La prise d'otage de toute personne au sein d'un établissement pénitentiaire doit être traitée de la manière la plus stricte et sévère. La sanction choisie semble tout à fait proportionnelle à cet égard.

Le projet prévoit ensuite l'aggravation des sanctions en cas de détention de gsm. La possession et l'utilisation de moyens de technologie qui permettent de communiquer de manière irrégulière avec le monde extérieur devient une infraction de catégorie 1 au lieu d'être actuellement en catégorie 2. Concrètement, la durée de sanction "privation de cantine, des visites, de bibliothèque et de sport" augmente de 15 à 30 jours au maximum. Par ailleurs, cela permettra d'infliger la cellule d'isolement pendant 9 jours au lieu de 3 actuellement. Cette mesure me paraît également complètement proportionnée à la problématique que représentent les moyens irréguliers de communication, notamment et principalement les gsm. C'est en effet un moyen souvent utilisé pour faire entrer de la drogue, organiser des évasions, etc.

Enfin, le texte dont nous débattons modifie aussi le système des fouilles au corps des détenus. C'est sans doute le point d'équilibre recherché le plus délicat à trouver. En effet, si la situation et la question du respect de la dignité humaine du détenu restent centrales dans cette question, il est primordial d'assurer la sécurité de l'établissement.

Il n'est pas rare que les occasions de contact externe des détenus soient mises à profit pour des trafics divers et interdits: armes, drogue, gsm, que ce soit volontairement ou sous la pression de détenus au caractère ou au tempérament plus trempé. Mettre un terme à ces pratiques passe par la fouille à corps systématique dans les situations de danger potentiel comme celles où les détenus ont été en contact avec des tiers, c'est-à-dire des personnes extérieures au personnel pénitentiaire ou judiciaire.

Le texte prévoit que cette fouille aura lieu quand le détenu entre en prison. Cette fouille systématique aura également lieu préalablement au placement dans une cellule sécurisée ou dans une cellule de punition, conformément au règlement interne de la prison après visite effectuée dans des locaux non équipés de parois de séparation. De telles fouilles ne sont évidemment agréables ni pour le détenu ni pour le personnel. Cela demeure, néanmoins, la seule modalité de contrôle lorsque le détenu a été en contact avec des tiers.

Dans ce domaine également, un équilibre a malgré tout été instauré, car la ratio legis de la mesure ne vise à imposer une fouille corporelle que lorsque la situation présente un risque d'introduction dans l'enceinte de la prison d'objets interdits. Dès lors, on exclut par principe les sorties où le détenu n'a eu de contact qu'avec le personnel pénitentiaire ou judiciaire, (comparution au tribunal, consultation du dossier, audition par la police ou juge d'instruction) pour viser plus spécifiquement l'écrou et le retour en prison.

Mon groupe soutiendra votre projet.

02.04 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de minister, de basiswet inzake de rechtspositie van de gedetineerde wordt vandaag aangepast na overleg met de cipiersvakbonden. Daar zijn wij niet rouwig om. Het is een relatief klein gedeelte van de wet dat wordt aangepast en volgens ons moeten er nog heel wat andere zaken in die wet gewijzigd worden. Ik zal mij vandaag in elk geval beperken tot het bestek van wat u in uw wetsontwerp hebt gezet. Een groot deel van de wet is trouwens nog niet in werking. Een heel aantal artikelen is nog niet in werking getreden. Naar mijn aanvoelen zijn die uiteindelijk ook niet werkbaar omdat men in die wet is uitgegaan van een verkeerd begrip, met name de detentieschade die uitsluitend mag opgelopen worden door een gedetineerde. Men heeft geprobeerd de ideale wereld in die wet te gieten maar die moet dan op het terrein, in de gevangenissen zelf, vertaald worden, met alle gevolgen van dien. Een gevolg daarvan is dat een groot deel van die wet niet in werking is getreden, wat zeker ook te maken heeft met de infrastructuur in een groot deel van de Belgische gevangenissen.

Maar goed, mevrouw de minister, wij beperken ons vandaag tot het gedeelte waartoe u zich beperkt hebt. Wij zijn er gematigd positief over. Wat de arbeid van de gedetineerde betreft maak ik toch even de kanttekening dat er nog steeds geen definitie van wordt gegeven. Maar misschien maar goed ook, want – vergeef mij de term – het ‘hof ter bescherming van de rechten van de criminelen’ in Straatsburg zou daar weleens een middel in kunnen vinden om ook dat weer aan te grijpen om laksheid en straffeloosheid binnen de inrichtingen ingang te doen vinden.

Misschien is het beter om de arbeid van gedetineerden niet te definiëren, want dan kan ook geen enkele advocaat of rechter daarvan misbruik maken en heel ons strafrechtbestel, voor een zoveelste keer, op de helling zetten.

Het gaat natuurlijk vooral over de naaktfouilleringen. Dat is de reden waarom ik daarnet zei dat wij gematigd positief zijn over dit wetsontwerp. Ik grijp daarvoor terug naar een actie die ikzelf heb ondernomen, samen met Vlaams Belangparlementsleden uit Limburg. In december 2009 zijn wij met een aantal parlementsleden en medewerkers naar de gevangenis getrokken. Wij hadden een aantal honden meegenomen die geschikt waren om als drugshond te worden ingezet in de gevangenis. Dit was in feite een ludieke actie. Uiteraard mochten die beesten niet mee binnen. De beesten van het Vlaams Belang mochten wel binnen in de gevangenis, de parlementsleden althans.

Wij werden daar rondgeleid en door cipiers onderricht over hoe de fouilleringen – een gewone fouillering, een naaktfouillering en een onderzoek aan het lichaam – plaatsvinden. Wij mochten na afloop van onze actie trouwens de gevangenis ook buiten, mevrouw de minister.

Zes dagen na ons bezoek krijg ik twee oproepen van cipiers met de mededeling dat een gedetineerde was gestorven ten gevolge van het innemen van een drugcocktail in de gevangenis. Het ging om een mengeling van twee drugs die hem fataal was geworden. Niemand kan ons dan ook beschuldigen van tafelspringerij. Wij hebben toen ook op dit vlak een prangend probleem onder de aandacht gebracht.

Het schrijnende aan deze zaak is dat er zes dagen na onze actie, waarmee wij de samenleving wilden wijzen op de nood aan meer fouilleringen en controles, zoiets verschrikkelijks gebeurde. Het is immers niet de bedoeling dat iemand in de gevangenis sterft. Wij hebben de doodstraf afgeschaft in onze samenleving, of men daar nu voor of tegenstander van is. Niemand hoeft dus in de gevangenis te sterven.

Een derde van de gedetineerden komt nu net in de gevangenis voor de eerste keer in aanraking met drugs. Daarom is het zeker geen luxe dat wij dit wetsontwerp vandaag goedkeuren.

Laat mij echter duidelijk zijn. De naaktfouillering is ook maar de naaktfouillering.

Mevrouw de minister, ondertussen hebt u ook een aantal andere maatregelen getroffen, waarmee wij natuurlijk akkoord gaan, zoals betere scanners en drugshonden in de gevangenis. Met dergelijke maatregelen gaan wij volledig akkoord.

Ik heb het in de commissie echter, eerlijk gezegd, op mijn heupen gekregen van commissieleden die te allen prijze, met begrijpelijke sympathie en empathie voor gedetineerden, op het onterende of mensonterende karakter van naaktfouilleringen wezen. Het mensonterende karakter klopt ook. Gedetineerden zitten echter ook niet in de gevangenis zonder reden, tenminste indien men het rechtssysteem en de rechtsstaat aanvaardt.

Wanneer dan zoveel ophef over naaktfouilleringen worden gemaakt, zoals de heer De Clerck, die vandaag helaas niet aanwezig is, kan ik daar toch vragen bij stellen.

Wat is bijvoorbeeld een naaktfouillering? Ik heb mij de procedure laten uitleggen. De gedetineerde wordt niet eens aangeraakt. Hij moet zich inderdaad, zij het heel even, in zijn blootje vertonen.

Er zijn anekdotes van cipiers, die echt van het werkveld komen. Mensen zien iets in een of andere lichaamsholte, maar kunnen er niet aan. Zij mogen immers niet aan het lichaamsdeel raken. Er moet een wetsdokter bijkomen. Tegen de tijd dat het zover is en de wetsdokter in de gevangenis arriveert, is de vogel gaan vliegen, hoewel dat op dat vlak misschien een iets te plastische uitdrukking is. In elk geval is het element van het misdrijf tegen dan al lang verstopt of weggegooid.

Wij moeten ons dus ook eens goed in de rol van de cipiers en niet alleen in de rol van de gedetineerden proberen in te leven, wanneer een naaktfouillering plaatsvindt en zaken worden vastgesteld, die alleen via een onderzoek van het lichaam kunnen worden ontdekt.

Mevrouw de minister, in zekere zin wil ik vandaag aangeven dat een dergelijke naaktfouillering nog niet ver genoeg gaat. Het is goed dat de maatregel wordt veralgemeend. Ik hoop ook dat in de commissie niet te veel twijfel is gezaaid. Ik hoop tevens dat in de parlementaire handelingen niet te veel is opgenomen van de uitleg die u aan de heer De Clerck hebt moeten verschaffen, namelijk dat het niet te veel van dit en niet te veel van dat is. Ik hoop echt dat de maatregel consequent wordt toegepast.

Dan nog zijn de naaktfouilleringen soms ontoereikend. Daarom gaat het Vlaams Belang verder. Wij willen dat iedereen consequent wordt gecontroleerd. Wanneer iemand één keer iets in de gevangenis binnensmokkelt, moet zijn daad de volgende keer d’office met een onderzoek aan het lichaam worden beantwoord. De betrokkene heeft zich schuldig gemaakt en het vertrouwen geschonden. Hij moet bijgevolg een onderzoek aan het lichaam ondergaan. Iemand die recidiveert, mag voor ons elke keer met een onderzoek aan het lichaam worden geconfronteerd.

De betrokkenen in de gevangenissen waar meer comfort is, zullen het minder vinden, om van alle aangeboden luxe te genieten en misschien wat beter hun best doen om uit de gevangenis te geraken.

Dus, mevrouw de minister, van ons krijgt u vandaag een net voldoende: wij zullen ons onthouden. U krijgt van ons zeker geen onderscheiding: daarom stemmen wij niet voor.

02.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous n'allons pas refaire ici les longs débats intervenus en commission. Je me contenterai d'aborder deux points, à savoir la fouille systématisée et l'aide sociale à laquelle les détenus peuvent prétendre.

Madame la ministre, votre projet de loi poursuit des objectifs tout à fait compréhensibles et louables: sécuriser les prisons, sécuriser les agents pénitentiaires face aux détenus qui sont parfois dans des situations qui les poussent à l'extrême. Tout ceci est important et doit faire l'objet de nos soins attentifs.

En ce qui concerne la fouille, dans votre texte, vous nous proposez de passer d'une procédure, qui permet au directeur de la prison de considérer qu'une fouille est nécessaire quand il l'estime utile, à une procédure systématisée. L'objectif poursuivi est de rationaliser les procédures de fouille, de les rendre moins lourdes au plan administratif, de lutter contre l'introduction de choses que l'on n'a pas à y retrouver comme des armes, des téléphones portables ou de la drogue. La fouille peut être, en certaines circonstances, une occasion unique pour éviter de telles situations. Mais fallait-il passer de ce régime de décision du directeur à celui qui est proposé aujourd'hui? La fouille sera systématique chaque fois qu'un détenu entre à la prison, chaque fois qu'un détenu a reçu des visites sans vitre de séparation, chaque fois qu'il a été placé dans une cellule sécurisée ou une cellule de punition ou lorsque le directeur estime que des indices permettent de croire que la fouille des vêtements ne suffira pas.

Ce que nous visions en adoptant la loi de principes de 2005, à savoir veiller au nécessaire équilibre entre sécurité et humanité, n'est-il pas en voie d'être mis à mal et, peut-être, rompu?

En commission de la Justice, mon collègue Georges Dallemagne qui me représentait a souhaité s'abstenir sur ce point précis marquant par là le sentiment de notre groupe.

En ce qui me concerne, je m'interroge sur la praticabilité de cette fouille à nu systématique. Ne va-t-on pas faire pire que mieux? Si dans un premier temps, cette mesure pourra susciter chez les gardiens un sentiment de renforcement de leur sécurité, ne risquent-ils pas, au fil du temps, au regard des démarches qui en découlent, d'abandonner cette fouille? Finalement, ce texte qui aura suscité beaucoup d'émois sera-t-il réellement efficace et praticable sur le terrain?

Par ailleurs, comme vous le savez, certains s'interrogent sur la compatibilité de cette disposition avec la Convention européenne des droits de l'homme. Nous risquons peut-être des recours, des sanctions. Madame la ministre, il faudra donc que, sur cet aspect, le texte fasse l'objet d'un suivi et d'une évaluation très sérieuse et rapide quant à son efficacité, considération faite du but poursuivi.

J'en arrive ainsi au deuxième point que je souhaitais aborder, à savoir l'aide sociale. En ce qui me concerne, j'aurais souhaité que l'on introduise une disposition particulière dans le texte. En effet, au-delà de l'aide sociale classique, il y a l'aide sociale individualisée pour ce que l'on appelle les achats cantine, et pour lesquels certains CPAS, notamment ceux qui ont une prison sur leur territoire, sont aujourd'hui assez régulièrement condamnés. Ne faudrait-il pas inscrire, dans la loi, une disposition avec laquelle votre prédécesseur Stefaan De Clerck semblait d'accord lorsqu'il fut interrogé par les parlementaires, prévoyant que cette obligation incombe au SPF Justice de manière générale mais aussi à chaque direction de prison, puisque le travail des détenus et son organisation devraient permettre de faire face à ces obligations? Votre attitude, à cet égard, paraît un peu plus réservée que celle de votre prédécesseur.

Au cours du long débat que nous avons eu en commission des points de vue relativement différents se sont opposés dans la mesure où cette situation n'est pas explicitée dans la loi. J'ai le sentiment, madame la ministre, qu'à court terme, lorsque les CPAS seront encore sollicités, ils ne manqueront pas de mettre à la cause votre SPF de manière à faire préciser les conditions par la magistrature, à défaut pour nous de l'avoir fait. Je le regrette, mais je pense que ce sera la solution.

Ce n'est pas parce que nous sommes dans une majorité que nous ne pouvons pas exprimer nos états d'âme. Cela étant, notre groupe, sauf peut-être à une exception près, accordera son soutien à votre projet de loi.

02.06 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij hebben een beperkte aanpassing van de basiswetgeving over de rechtspositie van de gedetineerde besproken. Daarbij stellen wij vast dat het gaat om aanpassing van wetgeving die nog niet in werking is getreden. Wij hebben de minister gevraagd om daar voortgang in te brengen en ik denk dat zij daar inhoudelijk mee achter staat. Bepalingen als het individueel detentieplan waarvan de minister zegt dat het in de praktijk wordt toegepast, maar waarvoor nog in regelgeving moet worden voorzien om dat te ondersteunen, doen ons aandringen om dit ook te laten gebeuren.

Wat er in de commissie is gezegd over verschillende punten als de arbeidswetgeving, zal ik niet herhalen. Wij blijven het wel belangrijk vinden dat aan de sociale rechten geen afbreuk wordt gedaan. De basisfilosofie die in deze basiswetgeving werd opgenomen, moet behouden blijven; enerzijds willen wij zorgen voor veiligheid voor de samenleving, anderzijds moeten de basisrechten van de gedetineerden gewaarborgd blijven.

Wij hadden in de commissie een lange discussie over de fouillering op het lichaam of naaktfouillering. Mevrouw De Wit, voor de duidelijkheid wil ik toch zeggen dat de vergadering van vandaag niet op voorhand was gepland. Normaal zou de bespreking morgen plaatsvinden. Collega De Clerck is niet bewust afwezig gebleven, dit had te maken met de verschuiving van de vergadering naar vandaag. Onze fractie blijft het belangrijk vinden om tot een evenwicht te komen. Er is enerzijds de veiligheid, een terechte vraag vanwege bewakers en samenleving, naar voldoende bewaking via, onder andere, fouillering om de veiligheid te garanderen.

Het garanderen van veiligheid kan gebeuren via screening en lichaamsonderzoek. Daarnaast moet iedereen zich wel realiseren dat naaktfouilleringen niet aangenaam zijn en vernederend zijn. Ik denk dat wij daarmee dan ook omzichtig moeten omspringen.

Dat is het signaal dat wij door onze onthouding in de commissie hebben willen geven. Als men van een uitzonderingsmaatregel naar een systematische maatregel gaat, moet men ook waakzaam blijven en waarborgen kunnen bieden. Bij de systematische naaktfouillering op het moment dat mensen de gevangenis betreden, als gevolg van een collectieve en automatische toepassing van maatregelen, kan de vraag worden gesteld in hoeverre de systematische naaktfouillering nodig is als er begeleiding is geweest en als er een bewaker mee binnen is geweest. In de wet wordt dit heel strikt als een systematische maatregel omgeschreven, terwijl dat in de toelichting soms anders wordt omschreven. Daarom blijven wij daarover vragen hebben. De toets van de menselijke waardigheid blijft essentieel.

Wij zullen dit verder opvolgen, ook met het oog op de verdere toetsing aan de grondrechten die door Europa mee worden gewaarborgd.

02.07 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, zoals al door een aantal sprekers is gezegd, zijn de voorliggende aanpassingen aan de basiswet er gekomen na onderhandelingen met de vakorganisaties van de penitentiaire bewakingsbeambten.

Een van de krachtlijnen bij het overleg met de vakorganisaties was het treffen van maatregelen om de veiligheid en de organisatie in de gevangenissen te verbeteren.

Er werden reeds middelen vrijgemaakt voor de aankoop van metaalpoortjes, speciale handschoenen en andere instrumenten om de veiligheid van de penitentiaire bewakingsagenten bij de uitoefening van hun taken te verbeteren.

En mars 2012, un protocole d'accord relatif à la sécurité a été conclu avec les organisations syndicales. Les changements en termes de sanctions disciplinaires sont à considérer dans le cadre de cet accord. Des simplifications administratives en découlent également.

De problemen die zich stellen op het vlak van veiligheid zijn er gekomen naar aanleiding van onder andere herhaalde gijzelnemingen bij ontvluchtingen. Ze hebben de noodzaak aangetoond om een aantal bepalingen van de basiswet van 2005 te wijzigen. Met deze aanpassingen wil de regering een duidelijk signaal geven dat gijzelneming van om het even welke persoon die zich in de gevangenis bevindt een zeer ernstige problematiek is. Ze geeft de gevangenisdirecteur dus de mogelijkheid om een dergelijke inbreuk zwaarder te sanctioneren.

Het tuchtregime van de gedetineerde, zoals voorzien in de wet, is sinds 1 september 2011 in werking. Na een jaar werking blijkt ook dat een aantal verbeteringen wenselijk is. Zo wordt het niet naleven van de regels van het huishoudelijk reglement op algemene wijze strafbaar gesteld en wordt dit niet langer beperkt tot het niet naleven van de regels met betrekking tot de voorwerpen. Er wordt nog een vereenvoudiging van de tuchtprocedure doorgevoerd door niet langer te vereisen dat de directeur de gedetineerde in kennis dient te stellen van het feit dat hij beslist heeft om geen tuchtrechtelijk gevolg te geven aan een rapport dat hem door een beambte wordt bezorgd. De fouillering is een belangrijke veiligheidsfactor in de gevangenis. Ook in dit domein toont de praktijk aan dat de wijziging van de in werking zijnde wettelijke bepalingen noodzakelijk is. Ik ben het echter ook eens met alle sprekers die zeggen dat we zeer goed het evenwicht moeten behouden tussen de rechten van de gedetineerde en de veiligheid van wie in de gevangenis werkt of verblijft. Ook dat laatste is van cruciaal belang.

Daarnaast stelt het voorontwerp van wet ook een wijziging voor die losstaat van de problematiek van orde en veiligheid. De bepalingen die betrekking hebben op de penitentiaire arbeid worden aangevuld teneinde duidelijk te stellen dat met gedetineerden die penitentiaire arbeid verrichten geen arbeidsovereenkomst wordt afgesloten. We hebben daar regelmatig juridische procedures over gehad. Ik meen dat iedereen het met mij eens is dat het werk in een gevangenis geen arbeidscontract is met alle voorwaarden en gevolgen daaraan verbonden.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

03 Projet de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne les sûretés réelles mobilières et abrogeant diverses dispositions en cette matière (2463/8-12)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2744/5)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2744/5)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de basiswet van 12 januari 2005 betreffende het gevangeniswezen en de rechtspositie van de gedetineerden".

Le projet de loi compte 10 articles.

Het wetsontwerp telt 10 artikelen.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 5

• 3 - Olivier Maingain cs (2744/6)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservé: le vote sur l’amendement et l‘article 5.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 5.

Adoptés article par article: les articles 1-4, 6-10.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1-4, 6-10.

* * * * *

03 Wetsontwerp tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de zakelijke zekerheden op roerende goederen betreft en tot opheffing van diverse bepalingen ter zake (2463/8-12)

Amendé par le Sénat

Geamendeerd door de Senaat

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide autrement.

Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van voorzitters anders beslist.

03.01 Carina Van Cauter, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

Discussion des articles

04 Proposition de loi relative à la motivation, à l'information et aux voies de recours en matière de marchés publics et de certains marchés de travaux, de fournitures et de services (2752/1-5)

Le président: Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2463/12)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2463/12)

Le projet de loi compte 109 articles.

Het wetsontwerp telt 109 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 109 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 109 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Wetsvoorstel betreffende de motivering, de informatie en de rechtsmiddelen inzake overheidsopdrachten en bepaalde opdrachten voor werken, leveringen en diensten (2752/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Olivier Henry, Josy Arens, Olivier Destrebecq, Patrick Dewael, Philippe Goffin, Gerald Kindermans, Karin Temmerman, Luk Van Biesen.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

04.01 Steven Vandeput, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het uitmuntend schriftelijk verslag.

De voorzitter: U hebt nu het woord namens uw fractie.

04.02 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, gezien het belang van het voorliggend wetsvoorstel wil ik ons stemgedrag kort toelichten.

De voorliggende wet is van bijzonder belang, zowel op economisch vlak – zij heeft immers impact op heel wat sectoren – als op juridisch vlak, gezien het grote aantal gedingen die te maken hebben met overheidsopdrachten.

Het is het sluitstuk van de omzetting van de Europese richtlijn 2007/66/EG. Een groot gedeelte werd vier jaar geleden al omgezet bij wet van 23 december 2009. Enkele weken geleden werden in het Parlement teksten voorgelegd om de kroon op het werk te plaatsen en de grote zekerheid te garanderen voor zowel overheden als aanbieders.

Het is niet mijn gewoonte om de discussies uit de commissie over te doen in de plenaire vergadering, maar wij hebben in de commissie een heel boeiende en inhoudelijk goede discussie gehad waarbij echter een aantal zaken moet worden opgemerkt.

Vooreerst hebben wij grote bedenkingen bij het tijdstip van indiening en de snelheid waarmee de wet in werking zou moeten treden. Er wordt het Parlement voorgehouden dat de wet al op 1 juli 2013 moet in werking treden.

Ik herinner u aan het grote belang van de wet dat ik zonet heb aangehaald. Aanbestedende overheden en bedrijven die willen inschrijven op aanbestedingen krijgen slechts heel korte tijd om zich aan te passen aan en conform te maken met de nieuwe wet.

Men zegt dat het snel moet gaan en dat het daarom nu moet gebeuren. Daarom is het voorstel ook een voorstel. Men heeft enkele gewillige soldaten gevonden om het achtergebleven werk van deze regering recht te zetten. Tijdens de bespreking in de commissie werd ons bevestigd dat de eerste letter van deze wet maar op papier is gekomen na de aanwerving van een specialist. Hij begon in de tweede helft van januari 2013. Nochtans weet men al sinds 2009 dat het sluitstuk er moet komen en in werking moet treden voor 2013. We hebben het in dit halfrond al genoeg meegemaakt dat het Parlement actief wordt van zodra de regering vaststelt dat ze zelf nalatig is geweest.

Een tweede punt van kritiek is dat het wetsvoorstel niet geëvalueerd werd door de Raad van State. Het heeft een groot economisch en juridisch belang. Er zijn onnoemelijk veel juridische gedingen over aanbestedingen, wat ons sterkt in de overtuiging dat deze wet technisch-juridisch 100 % waterdicht moet zijn. Door het ontbreken van een rapport van de Raad van State is dat voor ons echter geen zekerheid.

Deze wet is nodig. Of ze dan ook voor 1 juli 2013 in werking moet treden is nog maar de vraag. Het kan ook enkele maanden later. In de commissie hebben we om een advies van de Raad van State gevraagd maar het Parlement heeft dat niet gewild. Wij zullen niet vervelend doen met de vraag om dat alsnog te doen. De wet is nodig en belangrijk al vrezen we dat de werkwijze voor gaten heeft gezorgd.

Wij vrezen dan ook dat zowel de mensen die rechtstreeks te maken krijgen met deze wet alsook het Parlement zelf in de toekomst nog wel een aantal problemen met betrekking tot deze wet zullen ondervinden. De wet is echter nodig. Wij zullen dus niet tegenstemmen, collega’s. Wij zullen ons onthouden.

04.03 Olivier Henry (PS): Monsieur le président, chers collègues, tel un bon soldat, je me suis demandé comment j'allais vous présenter cette proposition de loi qui, il est vrai, est pour le moins d'un niveau technique élevé. Je ne tenais pas non plus à vous relire mon intervention présentée en commission, qui avait suscité des observations dont certaines ont été reformulées ici. Je voulais profiter de la tribune pour répondre à des remarques sur la forme et sur le fond émises par des collègues de la N-VA et d'Ecolo.

Avant tout, j'aimerais vous expliquer en quelques mots les objectifs de la proposition, à savoir les dispositions en termes de motivations, d'informations et de voies de recours en matière de marchés publics et de certains marchés de travaux de fournitures et de services dans les secteurs classiques, dans les secteurs spéciaux et dans les marchés de la Défense et de la sécurité.

Nous intégrerons donc ces dispositions dans l'ensemble de la législation qui formera la nouvelle loi sur les marchés publics et entrera en vigueur – cela a été précisé – dès le 1^er juillet 2013.

Les remarques de forme que j'ai retenues sont au nombre de trois.

La première concerne le reproche lié à la présence d'un ministre en commission. Je tiens à souligner la présence ici du secrétaire d'État pour la défendre et je l'en remercie.

La deuxième remarque est de savoir pourquoi nous avions pris la décision de rédiger une proposition de loi et non un projet de loi. Comme je viens de le sous-entendre, il s'agissait d'une urgence pour son entrée en vigueur. Par ailleurs, faut-il rappeler que nous avons vécu 540 jours sans gouvernement alors qu'il fallait absolument intégrer les voies de recours pour que la loi devienne complète et soit d'application dès le 1^er juillet.

En outre, il s'agissait exclusivement d'une matière technique consistant à reprendre des dispositions existantes.

J'en viens au troisième aspect. Voulait-on passer par une proposition de loi pour éviter le Conseil d'État? Je tiens à le répéter: ce n'était absolument pas le but. Le Livre IIbis a par ailleurs été soumis à cette instance et à la Commission des marchés publics. Le reste du dispositif est imposé par les directives européennes.

Enfin, s'agissant des remarques de fond, j'en ai relevé deux.

Premièrement, un reproche a été émis envers l'absence de clauses environnementales dans le texte de la proposition. Je précise qu'elles ne font pas partie des voies de recours. En revanche, un groupe de travail intercabinet travaille actuellement à l'élaboration d'une circulaire afin d'identifier les causes sociales, environnementales et éthiques qui devraient désormais être prévues dans les marchés publics.

Deuxièmement, la N-VA a demandé une adaptation de l'article 12 relatif à l'obligation de respecter un délai de standstill. J'ai sous les yeux une analyse juridique de la Chancellerie, qui démontre qu'une modification du texte n'est pas nécessaire. Je me permettrai, chers collègues, de vous lire la conclusion de cette analyse: "À la lecture combinée des dispositions des différentes directives, il apparaît qu'il y a finalement quatre possibilités de dérogation dans les deux systèmes. Trois d'entre elles sont utilisées dans la proposition de loi. Dans l'économie de la directive relative aux secteurs spéciaux, la quatrième possibilité de dérogation pour les marchés basés sur un accord-cadre est reprise dans la première. Les directives européennes en matière de protection juridictionnelle ne s'opposent donc pas à ce qu'une dérogation à l'obligation de respecter un délai de standstill soit prévue pour les marchés basés sur un accord-cadre. Pour plus de clarté, il semble d'ailleurs souhaitable que cette possibilité de dérogation soit formulée de manière explicite pour les secteurs spéciaux, comme l'article 12 de la proposition le prévoit actuellement".

Je vous remercie de votre attention.

04.04 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, ik zal de repliek van de heer Henry niet herhalen; op de belangrijke vragen in de discussie is al geantwoord. Het is volgens mij duidelijk dat de tekst noodzakelijk en dringend is.

Er is een rechtmatige vraag gesteld over de mogelijkheid tot afwijking op de standstillverplichting. Ik zal de heer Henry niet herhalen. Er is in drie mogelijkheden voorzien, maar van artikel 12 kan niet worden afgeweken. Daarmee is de vraag volgens mij duidelijk beantwoord. Ik maak dus dezelfde opmerking.

04.05 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank zowel de heer Henry als de staatssecretaris voor hun technische toevoeging aan de hangende punten uit de commissie.

Op geen enkel moment heb ik verantwoording gehoord voor het feit dat die wetgeving zo lang is blijven liggen. Al sinds 2009 wist men dat die wet er moest komen. Het is dan bijna schuldig verzuim om te wachten tot begin januari 2013 om eraan te beginnen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

05 Projet de loi portant des dispositions urgentes en matière de lutte contre la fraude (2763/1-11)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2752/4)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2752/4)

La proposition de loi compte 69 articles.

Het wetsvoorstel telt 69 artikelen.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 69

• 4 - Olivier Maingain (2752/5)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 69.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 69.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 68.

Adoptés article par article: les articles 1 - 68.

05 Wetsontwerp houdende dringende bepalingen inzake fraudebestrijding (2763/1-11)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

05.01 Sophie De Wit, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

05.02 Dirk Van der Maelen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

Le président: MM. Clarinval et Jadot et Mme Jadin renvoient également à leur rapport écrit.

05.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik wens in de eerste plaats nogmaals de werkwijze van de regering te bekritiseren. Het zou namelijk veel handiger zijn als men de bepalingen inzake fraudebestrijding die met elkaar verband houden, ook samen zou houden in plaats van die te verspreiden over diverse opeenvolgende wetsontwerpen, die vervolgens ook nog eens door het Parlement gejaagd worden. Dat kan de eenheid van interpretatie absoluut niet bevorderen.

Die eenheid van interpretatie kan nog veel moeilijker worden bewaard als men een wetsontwerp als hetgeen voorligt, met zijn 14 artikelen, dan nog over vier of vijf verschillende commissies verspreidt. Uit de verslagen van de verschillende commissies blijkt wel dat er een grote samenhang was tussen de besprekingen in al die commissies. Wij hebben daar ook zelf toe bijgedragen. Ook al belet de bevoegdheidsverdeling over de verschillende commissies dit niet, wij vragen om samenhangende bepalingen voortaan in één wetsontwerp in te dienen.

Vorige week hebben wij hier in de plenaire vergadering het wetsontwerp houdende diverse fiscale en financiële bepalingen besproken, waardoor in het bijzonder in het fiscaal strafrecht het begrip “ernstige fiscale fraude” wordt ingevoerd. In het voorliggende wetsontwerp wordt nog eens datzelfde begrip geïntroduceerd, nu in de preventieve witwaswetgeving, het strafrecht en het vennootschapsrecht. Het vervelende is dat de invulling van het begrip “ernstige fiscale fraude” in de memorie van toelichting in beide wetsontwerpen niet helemaal gelijkluidend is.

Bovendien blijkt uit de teksten die circuleren, dat er nog een derde wetsontwerp over de fiscale regularisatie op komst is. Ook daarin zal dit begrip uitermate belangrijk zijn om tot een eenduidige interpretatie te kunnen komen.

De discussie over het begrip “ernstige fiscale fraude” zelf laat ik graag over aan collega De Wit. Ik zou vooral de staatssecretaris willen oproepen om veel meer rekening te houden met dit Parlement en natuurlijk ook met de burgers want zij kunnen alleen maar de dupe zijn. Zij zullen immers worden onderworpen aan deze nieuwe wetten.

Mijnheer de staatssecretaris, ondanks dit alles wensen de cijferberoepen en ikzelf u te bedanken voor de duidelijkheid die u in de verschillende commissievergaderingen hebt gebracht over de interpretatie van de dertien witwasindicatoren. Zowel in de commissie voor de Financiën als in de commissie voor de Justitie hebt u verduidelijkt dat de dertien witwasindicatoren slechts een indicatie zijn van een vermoeden van witwassen. U bent dan ook terecht voorstander van een bijvoeglijke lezing van deze witwasindicatoren. U treedt daarmee minister Onkelinx niet langer bij, want zij beschouwde dit als een autonome interpretatie van deze indicatoren. Mijnheer de staatssecretaris, hierdoor treedt u de zienswijze bij van de toenmalige minister van Financiën, de heer Reynders.

Duidelijkheid ter zake is zeer belangrijk en daar zorgt u ook voor, mijnheer de staatssecretaris. Met een verbreding van het toepassingsveld inzake de meldingsplicht is het belangrijk dat dit duidelijk wordt. Wij vrezen dat er een gevoelige vermeerdering zal komen van vaak niet noodzakelijk bruikbare meldingen bij de CFI. Ik weet trouwens niet of het ontbreken van kwalitatieve meldingen de efficiëntie zal verhogen. Zoals u weet, kijk ik graag naar wat de cijferberoepen de laatste tijd al allemaal om de oren geslagen hebben gekregen. Ook hier weer blijkt dat zij steeds meer zaken moeten melden, maar dat kost die mensen tijd en geld. Hopelijk zullen de verkregen resultaten van die meldingen ook nog kwalitatief zijn.

De cijferberoepen die melding moeten doen, zullen bang worden en ook al zijn zij niet helemaal zeker, toch zullen zij meldingen doen om zelf niet op het matje te worden geroepen.

Ik wil de meerderheid wel danken voor het feit dat zij in navolging van mijn interpellatie van 2 mei 2012, alsook in navolging van mijn wetsvoorstel nr. 2201 en van mijn amendement op het huidige ontwerp in de commissie, de wettelijke garantie overneemt dat de naam van de handelaar of dienstverstrekker die een vermoeden van witwassen meldt aan de CFI nooit kan opduiken in het dossier van het parket. De CFI zal die naam onder geen enkel beding mogen bekendmaken. Dat is maar goed ook. Het witwassen van geld komt vaak voor bij de maffia, bij drugshandel, bij illegale wapenhandel, bij mensenhandel. Het gaat hier niet om kleine criminelen. Ik ben dan ook blij dat de meerderheid mij hierin gevolgd is. Door artikel 7 wordt dit absoluut voorkomen. Daar dank ik u voor.

Omdat wij steeds constructief oppositie willen voeren, vraag ik de meerderheid het probleem van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de handelaren en dienstverstrekkers die melding doen aan de CFI, te willen overwegen. Een van uw vorige antifraudemaatregelen, mijnheer de staatssecretaris, was de invoering van meldingsplicht aan de CFI in hoofde van handelaren en dienstverstrekkers wanneer de beperking in betaling op contanten tot 5 000 euro niet wordt nageleefd. In dat geval moeten zij melding doen van een feit waarvoor zij hoofdelijk mee veroordeeld kunnen worden tot betaling van een strafrechtelijke geldboete. Ik weet dat u ervan uitgaat dat het hier om een administratieve geldboete gaat, maar dat blijkt toch niet duidelijk uit de wet van 11 januari 1993, waar verwezen wordt naar de bepalingen van het Strafwetboek inzake deze geldboete.

Collega’s, u zult morgen nogmaals de gelegenheid krijgen om een stemming uit te brengen en om u uit te spreken over mijn amendement, dat ik ook in de commissie heb ingediend.

Ten slotte bevat dit wetsontwerp ook een maatregel die ik reeds ter gelegenheid van uw beleidsnota kritisch heb benaderd, met name de doorhaling van het ondernemingsnummer in de KBO-databank indien een vennootschap drie jaar geen jaarrekening neerlegt.

Er bestaan reeds meerdere sancties tegen vennootschappen die geen jaarrekening neerleggen. Indien de jaarrekening niet werd ingediend, wordt de schade geleden door derden behoudens tegenbewijs geacht voort te vloeien uit dit verzuim. Dit is een burgerlijke sanctie. Er moet een tarieftoeslag worden betaald voor een laattijdige indiening bij de Nationale Bank van België. Daarnaast gelden er ook administratieve geldboetes en strafrechtelijke sancties.

Ten slotte kan eenieder die een belang kan aantonen ook nog eens de gerechtelijke ontbinding vorderen.

Ik heb dan ook naar aanleiding van de bespreking van uw beleidsnota gevraagd naar de handhaving en toepassing van deze sancties, die toch wel bestaan. Ik ga ervan uit dat uw beleid gesteund is op feiten en ik vind het dan ook heel jammer dat er nergens melding wordt gemaakt van de resultaten van uw onderzoek.

Vier maanden geleden suggereerde ik dan ook om de fiscus op te dragen om systematisch de vennootschappen die drie jaar geen jaarrekening neerleggen te laten ontbinden. De fiscus zou dan niet alleen het belang van de overheid dienen maar van eenieder die met zulke lakse vennootschappen in contact komt.

De vraag is dan ook waarom u deze lakse vennootschappen niet gewoon opkuist. Deze procedure blijkt te tijdrovend, maar in plaats van deze procedure te verbeteren laat u nu het ondernemingsnummer doorhalen bij de Kruispuntbank van Ondernemingen. De Raad van State merkt ook terecht op dat op die manier de KBO-databank op onvolkomen wijze de juridische realiteit nog kan weerspiegelen.

Mijnheer de staatssecretaris, collega’s, niemand van ons hier heeft ooit al een vennootschap de hand geschud, wat echter niet belet dat dagelijks met vennootschappen contracten worden gesloten. Een vennootschap is dan ook een fictie van het recht.

U kan misschien eens bij professor Geens te rade gaan. Ik weet immers dat hij de materie heel goed kent.

Mijnheer de staatssecretaris, door het ondernemingsnummer enkel door te halen, doet u nu alsof die juridische fictie plots niet meer zou bestaan, wat een fictie te veel is. De vennootschap blijft immers juridisch bestaan. Zij kan dus nog steeds contracten sluiten en facturen uitreiken.

Ik begrijp dat de doorhaling van het ondernemingsnummer in de praktijk misschien vervelend is. Ze zal echter evengoed problemen geven bij de overheid, die het ondernemingsnummer in alle databanken veelvuldig gebruikt. Wij zullen naar mijn mening bijgevolg nog op de maatregel terugkomen.

Indien u toch wil dat lakse vennootschappen hun rechtspersoonlijkheid verliezen, zodat slapende vennootschappen definitief inslapen en niet meer plots als frauduleuze juridische fictie kunnen ontwaken, zou u er veel beter op aandringen de procedure tot gerechtelijke ontbinding te vergemakkelijken. Immers, eerlijke belastingplichtigen, die met zulke lakse vennootschappen te maken hebben, hebben in voorkomend geval ook nog iets aan uw fraudebeleid.

Ik meende immers te weten dat u de opbrengst uit de fraude zou aanwenden voor een verlaging van de belastingdruk. De eerlijke belastingplichtige heeft tot nu echter nog niets van een dergelijke verlaging gemerkt.

Mijnheer de staatssecretaris, ik rond af, door te vragen dat u, indien u nog met nieuwe fraudemaatregelen naar buitenkomt, ze in één wetsontwerp zou willen bundelen, zodat wij een en ander als één geheel kunnen interpreteren. Aldus wordt voor alle belastingplichtigen duidelijk wat u met uw maatregelen wil aangeven.

Ik moet u toch nog altijd bedanken voor de correcte interpretatie die u aan de dertien witwasindicatoren geeft. Ik hoop dat u bij uw standpunt blijft dat u in de verschillende commissies hebt ingenomen.

Ik wil er niettemin nogmaals op wijzen dat het doorhalen van een ondernemingsnummer uw fraudebeleid doeltreffender zou maken dan de maatregelen die u nu al neemt.

05.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre gouvernement a fait de la lutte contre la fraude fiscale une priorité absolue. C'est une excellente chose quand on entend les montants exorbitants de manque à gagner pour le Trésor public.

À l'heure où chaque citoyen doit consentir des efforts, il est intolérable que certains fraudent, que certains ne déclarent pas leurs revenus ou les plans dans les paradis fiscaux. L'impôt éludé par les fraudeurs est supporté par l'ensemble des autres contribuables. L'absence de fraude pourrait permettre d'abaisser le niveau d'impôt de l'ensemble de la population.

Depuis la commission d'enquête fiscale, mon groupe a été proactif sur ce sujet. J'en veux pour preuve de belles avancées, par exemple la levée du secret bancaire au sujet de l'una via également.

Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le ministre, depuis votre entrée en fonction, la mise en œuvre des recommandations de la commission s'est fortement accélérée. Plus globalement, votre travail est vraiment précieux. Le projet que nous soutenons aujourd'hui met l'accent sur l'assouplissement de la notion de fraude fiscale grave dans le Code pénal et la loi CTIF. On parlera désormais de fraude fiscale grave organisée ou non en remplacement de fraude grave et organisée qui met en œuvre des mécanismes complexes ou qui use de procédés à dimensions internationales. Il ne sera plus nécessaire d'être face à du blanchiment d'argent à portée internationale pour punir la fraude fiscale.

J'entends certains grincer des dents par rapport au principe de l'égalité et l'adage selon lequel les crimes et délits doivent être définis avec précision par la loi et que les peines qui y sont liées est un principe primordial. Certes! Mais mon groupe souhaiterait qu'autant de juridisme, autant de prévision, autant de prévisibilité et autant de précaution soient prises en matière de lutte contre le terrorisme ou dans d'autres matières dans lesquelles les risques de porter atteinte à la vie privée sont élevés.

Si, pour certains, la collecte d'informations sur les données d'un compte bancaire constitue une violation de la vie privée et si ceux-ci évoquent cette atteinte lorsqu'il est question de lutte contre la grande fraude fiscale, ce n'est pas le cas pour mon groupe et ce n'est pas non plus le cas pour la Cour constitutionnelle. Nombre d'entre vous ont beaucoup discuté sur ces termes. Et en cela, je m'étonne! En effet, lorsqu'il s'agit de personnes, de terrorisme, personne ne bronche, alors que la fraude fiscale déchaîne les passions. À croire que tout le monde ne pense pas que cette lutte doit être une priorité.

Le message est simple et limpide, monsieur le secrétaire d'État. Je voulais vous le livrer une fois de plus: Il n'y a pas de place pour la fraude dans notre pays!

Mon groupe soutient donc ce projet, votre projet, vous félicite, vous et le gouvernement, pour l'ensemble de son travail en cette matière.

05.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, geachte collega’s, over de noodzaak tot aanpak van de fiscale fraude bestaat thans een consensus die nog sterker wordt in tijden van financiële crisis en budgettaire moeilijkheden, wanneer van elke burger extra inspanningen worden gevraagd. Wij vinden het dan ook positief dat België zich conformeert aan de aanbevelingen van de financiële actiegroep ter bestrijding van het witwassen van geld.

De Cel voor Financiële Informatieverwerking (CFI) zal na de goedkeuring van deze wetswijziging ook het witwassen van geld voortkomend uit ernstige fiscale fraude die helemaal niet georganiseerd is, kunnen aanpakken. Het gaat dan om fraude die door de grote bedragen als ernstig kan worden beschouwd. Gezien ernstige fraude voortaan volstaat voor een melding, zonder dat ze georganiseerd is, zal de pakkans ook stijgen.

Toch wenst CD&V het volgende te benadrukken. Het invoeren van vereenvoudigde begrippen is toe te juichen, in zoverre ze inderdaad strekken tot meer duidelijkheid. Tijdens de besprekingen in de commissie voor de Justitie werd deze wetswijziging wat geminimaliseerd, als zou het enkel gaan om het weglaten van het woordje “en” in de notitie “ernstige en georganiseerde fiscale fraude”. Laten we echter niet vergeten dat de draagwijdte van het begrip hiermee aanzienlijk wordt uitgebreid, waardoor de in dit domein reeds ontwikkelde rechtsspraak niet altijd meer het nodige houvast zal bieden. Louter stellen dat de vroegere criteria onverkort blijven gelden, klopt dan ook niet. De roep naar heldere en duidelijke criteria die bij voorkeur in de wet zelf worden opgenomen, is dan ook begrijpelijk.

Het georganiseerde karakter is inderdaad niet langer een conditio sine qua non. Dat doet ook de vraag rijzen naar het belang dat men eraan moet hechten bij de beoordeling van het ernstige karakter.

Onze fractie heeft zich dan ook reeds in de commissie voor Justitie uitgesproken tegen het behoud van de zinsnede “al dan niet georganiseerd” die enkel een verwijzing naar het vroegere begrip inhoudt maar de facto niets wezenlijks toevoegt. Bovendien kan deze zinsnede er, ons inziens, toe leiden dat de rechter meent zich over het al dan niet georganiseerd karakter te moeten uitspreken terwijl dit slechts een mogelijke indicatie van de ernst is. De staatssecretaris heeft bevestigd dat deze zinsnede in feite kon worden weggelaten maar pleitte toch voor het behoud ervan. We vinden dit nog steeds jammer.

Ook betreuren wij – dit echter eerder terzijde – de gevolgde werkwijze in diverse commissies waardoor het debat in elke commissie werd beperkt. Wij betreuren dan ook de verwarring die er gezaaid is door tijdens de besprekingen te verwijzen naar werkzaamheden in andere commissies waarvan men inhoudelijk natuurlijk niet op de hoogte was op dat moment.

Voor een goed begrip, wij zijn voorstander van de verruiming van de actieradius van de fiscale fraudebestrijding. Met dit ontwerp wordt gevolg gegeven aan de aanbevelingen van de financiële actiegroep ter bestrijding van het witwassen van geld maar ook aan de aanbevelingen van de parlementaire commissie inzake grote fiscale fraude. Om die reden zullen wij ook met dit ontwerp instemmen. Wij zijn echter evenzeer voorstander van duidelijke wetgeving die de actoren op het veld in staat stelt deze verruiming om te zetten in concrete daden. De complexiteit van fiscale fraude noopt effectief tot een zekere mate van flexibiliteit in de wetgeving maar flexibiliteit mag nooit ten koste gaan van legaliteit. Wij verbinden er ons dan ook toe deze problematiek verder op te volgen en waar nodig wetgevend bij te sturen.

05.06 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le président, chers collègues, c'est sans surprise que je prends la parole pour défendre le projet du gouvernement et le conforter dans sa politique de lutte contre la fraude fiscale, une politique qui n'est ni réactive, ni émotionnelle puisque le gouvernement belge n'a pas attendu l'éclatement des diverses affaires pour s'y attaquer fermement.

Le projet de loi présente de nombreuses mesures que je qualifierais de pragmatiques. On ne crée pas de nouvelles structures se superposant à d'autres, qui se court-circuiteraient et s'avéreraient, au final, inutiles. Au contraire, le gouvernement se montre terre à terre. Il utilise des instruments déjà mis en place, les affine, les précise et les étend quand cela est nécessaire.

Il est un point essentiel à soulever, c'est que, par ce texte, le gouvernement démontre sa maîtrise des éléments connexes à la fraude fiscale. Il a compris que la fraude fiscale ne concerne pas uniquement les personnes qui veulent éluder illicitement l'impôt. Elle touche aussi malheureusement les réseaux mafieux et terroristes qui mettent en place des mécanismes destinés à blanchir leur argent.

Je félicite donc le gouvernement de prendre à bras-le-corps ce problème et de faire preuve d'une plus grande sévérité. La modification de la loi du 11 janvier 1993 permettra un élargissement significatif de son champ d'application par une extension de la définition de la fraude fiscale. Plus de situations seront visées et plus d'infractions seront sanctionnées. En outre, cela permet aussi de nous conformer aux décisions du Groupe d'Action Financière (GAFI), ce qui est souhaitable et nécessaire dans l'optique d'une coopération internationale efficace.

Dans la nouvelle définition de la fraude fiscale, le degré d'organisation devient un des critères de sa gravité sans être nécessairement requis pour la qualifier. Ainsi, une fois cette modification adoptée, la Cellule de traitement des informations financières pourra s'attaquer également au blanchiment de capitaux provenant de la fraude fiscale grave qui ne présente aucun degré d'organisation mais qui, en raison par exemple de l'importance des montants fraudés, peut être qualifiée de grave.

Cela constitue un durcissement manifeste de la législation, auquel je ne peux que souscrire avec l'ensemble du Mouvement réformateur. De même, la disposition prévoyant l'interdiction pour les marchands de métaux précieux de réaliser des transactions en espèces pour un montant supérieur à 5 000 euros, ramené dans quelques mois à 3 000 euros, ne peut être accueilli qu'avec satisfaction. Ce type d'opérations ne pourra plus s'effectuer sans trace et la lutte contre le blanchiment s'en trouvera renforcée. Il s'agit d'une modification législative simple qui ne coûte rien ou si peu, et qui, à n'en pas douter, sera très efficace.

Le projet de loi renforce également l'échange d'informations entre la Cellule de traitement des informations financières, d'une part, et l'auditorat du travail, le service d'information et de recherche sociale ainsi que le ministre des Finances, d'autre part. On le sait, en matière de lutte contre la fraude, la collecte de l'information mais surtout son croisement est d'une importance cruciale. Le gouvernement l'a bien compris, comme le prouve ce projet de loi. À nouveau, il s'agit d'une mesure qui coûte peu mais qui améliorera de manière importante la performance de l'administration et la lutte contre la fraude.

Par ailleurs, le texte de loi colle aux réalités d'aujourd'hui, puisqu'il vise et lutte contre notamment la vente de métaux comme le cuivre, un fléau que de nombreux navetteurs connaissent bien et qui fait perdre des millions d'euros à la SNCB. En rendant la revente plus compliquée, on diminue ce que l'on pourrait qualifier d'attractivité du vol.

Dans le cadre de la confection du budget 2013, le gouvernement a décidé qu'en ce qui concerne les sociétés qui n'ont pas respecté pendant trois années l'obligation de dépôt de leurs comptes annuels auprès de la Banque nationale de Belgique, le service de gestion de la BCE procédera à la radiation de la société en question en son sein, ceci pour éviter les reprises frauduleuses par des groupes que l'on peut définir comme mafieux.

Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, le projet présente une batterie de mesures à exécuter au plus vite. C'est en tout cas la volonté du Mouvement réformateur, au nom duquel je réaffirme le plein et entier soutien à l'égard de la lutte contre la fraude fiscale. Cette lutte doit continuer à se renforcer dans les mois à venir. Il en va d'un impératif budgétaire mais aussi d'un impératif de justice et d'équité.

05.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, ook mijn fractie is voor de aanpak van fiscale fraude. Ik was lid van de onderzoekscommissie die dossiers naar grote fiscale fraude heeft onderzocht. Samen met enkele collega’s, zoals trouwens ook gebleken is uit het verslag, heb ik kunnen vaststellen dat de grote fraudesystemen, onder andere bij buitenlandse betaalde forfaitaire belastingen en kasgeldvennootschappen, die destijds in de commissie werden onderzocht, veeleer te maken hebben met georganiseerde criminaliteit, maar veraf staan van de kruimelfraude van ondernemers, bij wie economische activiteit en werkgelegenheid nog altijd de belangrijkste drijfveren zijn.

Ik ben mij ervan bewust dat de grote fraudesystemen effectief moeten worden aangepakt, want zij scheppen een ondernemingsklimaat waarbij concurrentie eigenlijk niets te maken heeft met de producten die geleverd worden of met de dienstverlening, maar wel alles met degene die het laagst durft in te zetten op fiscale ethiek. Dergelijke fraudesystemen zijn van een totaal ander allooi. Zij rechtvaardigen ook een andere aanpak en regelgeving.

Evenwel moet de regelgeving proportioneel zijn, voorbeeldig en ook uitvoerbaar, en moet ze aanleiding geven tot een rechtszekere en gelijke toepassing. In het verleden heb ik al herhaaldelijk gezegd wat ik nu herneem. Of het nu gaat over de preventieve witwaswetgeving, over de toepassing van de una-viawetgeving, over de verruimde toepassing van de minnelijke schikking of over de repressieve aanpak via het strafrecht, de burger heeft recht op nauwkeurigheid, duidelijkheid en voorspelbaarheid.

Mijnheer de staatssecretaris, samen met mijn fractie onderschrijf ik het onderscheid dat u maakt. In de commissie heb ik echter mijn ongerustheid al uitgesproken over de schending van het wettigheidsbeginsel in strafzaken, de schending van de Grondwet en van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, allemaal gestoeld op dezelfde principes.

In de ontworpen tekst rijst de vraag naar de legaliteit van de straf en de strafbaarstelling. Ik heb dit gezegd in de commissie en herhaal dit vandaag opnieuw: in beide gevallen, zowel wat de strafbaarstelling betreft als de op te leggen straf – maximale straf inzake ernstige fiscale fraude –, is het enige verschilmakende constitutieve bestanddeel de ernst.

Hier knelt precies het schoentje. Niettegenstaande een eerder arrest van het Grondwettelijk Hof van 22 juli 2004, waarin het hof stelt dat de term "ernstig" geen voldoende normatieve inhoud in zich houdt om een misdrijf te kunnen definiëren en niettegenstaande de Raad van State in zijn advies stelt dat de criteria aan de hand waarvan de gepleegde feiten al dan niet kunnen worden beschouwd als ernstig, best in het Strafwetboek zelf zouden worden opgenomen, is dat in de ontworpen tekst niet gebeurd.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt verwezen naar een arrest van het Grondwettelijk Hof van juli 2005. Ik heb dat arrest afgedrukt er nagelezen, maar ook dat arrest lijkt geen soelaas te kunnen bieden, omdat ernst daar niet het enige bepalende constitutieve bestanddeel is, maar het wel degelijk gaat over een bijvoeglijk constitutief bestanddeel, dat bovendien nog voorkomt in een totaal andere context. Ik meen dat collega Lacroix het hier daarnet heeft gezegd, met name de regelgeving inzake terrorismemisdrijven.

Mijnheer de staatssecretaris, volgens de ontworpen tekst zullen de rechtsonderhorigen het inderdaad moeten doen met de toelichting om uit te maken of een fiscaal misdrijf een eenvoudig fiscaal misdrijf is of kan worden beoordeeld als zijnde een ernstig fiscaal misdrijf.

U verwijst naar de toelichting, waarin sprake is van de aanmaak en het gebruik van valse stukken, van het omvangrijke bedrag van de verrichting, van het abnormaal karakter van het bedrag, gelet op de activiteiten of het eigen vermogen van de cliënt, alsook van het voorkomen van een van de indicatoren in het koninklijk besluit van 2007.

Aldus lijkt niet alleen de wettelijke basis te ontbreken, waardoor iedereen vooraf, op het ogenblik dat hij een bepaald gedrag aanneemt, kan uitmaken wat het strafrechtelijk gevolg zal zijn, maar lijkt het ook dat aan de rechter een al te grote beoordelingsbevoegdheid wordt gelaten, wat aanleiding zou kunnen geven tot een willekeurige en ongelijke toepassing, en dat is onze bezorgdheid.

Ik was aanvankelijk gerustgesteld na uw toelichting in de commissie. U verwees naar het noodzakelijke en bijvoeglijke voorkomen van de indicatoren van het koninklijk besluit van 2007. Na het lezen van de bij het verslag toegevoegde nota ben ik daar niet meer zeker van. De wettelijke basis en de constitutieve bestanddelen van wat onder ernstige fiscale fraude moet worden begrepen, ontbreken nog steeds in de ontworpen tekst.

In de toelichting staat dat de de rechter kan oordelen op basis van de in de toelichting aangereikte indicatoren. Dat betekent dat de rechter ook op basis van de in de toelichting niet aangereikte indicatoren kan beslissen tot ernstige fiscale fraude, met alle gevolgen van dien. Dan lijkt het helemaal aan de individuele rechter te worden overgelaten om te oordelen of bepaalde misdrijven als fiscale fraude dan wel als ernstige fiscale fraude zijn.

De in de toelichting aangereikte indicatoren zullen aanleiding geven tot heel diverse rechtspraak, wat aanleiding zal geven tot ongelijke toepassing. U lijkt overtuigd van het tegendeel. U hebt ons daarvan verzekerd.

Ik zeg ja tegen de strijd tegen de fiscale fraude, maar neen tegen willekeur en heksenjacht. Ik sluit mij aan bij collega Devlies. We moeten dat aspect opvolgen en, indien nodig, wetgevend bijsturen.

05.08 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, waartoe dient de oppositie nog, na CD&V en de Open Vld hier vandaag te hebben gehoord? Eigenlijk zeggen zij hetzelfde als wij. Zij maakten een hele reeks opmerkingen die wij ook al hebben gemaakt en zij kaartten een aantal problemen aan waarnaar in de commissie niet kon worden geluisterd. Ik voel mij dus gesterkt, hier op het spreekgestoelte. Ik voel mij niet langer alleen, wel integendeel.

De fraudebestrijding is een doelstelling die wij uiteraard onderschrijven; laat daarover alstublieft geen enkel misverstand bestaan. Dat u de fiscale fraude en de witwaspraktijken wilt aanpakken, is geheel terecht en daarvoor hebt u onze steun. Als u dat echter wilt doen, mijnheer de staatssecretaris, dan moet u dat goed doen en dan moet u dat met de juiste middelen doen. Ik vrees — ik sta duidelijk niet alleen met die vrees — dat daar net het schoentje knelt. De N-VA is er alleszins niet van overtuigd dat uw aanpak de juiste is.

Ik verklaar mij nader. Sta mij toe dat het soms concreet wordt. Na de verslaggeving hebt u een nota laten toevoegen aan het verslag, omdat u zelf al aanvoelde dat u een en ander moest verduidelijken, maar die maakte het probleem nog ingewikkelder. Daarover is er geen debat geweest. Sta mij dus toe dat ik een aantal zaken aanhaal in dat verband.

Wat is de situatie, collega’s? Op dit ogenblik heeft fiscale fraude de volgende definitie, die ik nog even meegeef, zodat iedereen goed weet wat er gebeurt: “De ernstige en georganiseerde fiscale fraude waarbij bijzonder ingewikkelde mechanismen of procedés van internationale omvang worden aangewend.” Dat is inderdaad een hele mond vol. U wenst die definitie te vereenvoudigen en aan te passen tot “ernstige fiscale fraude, al dan niet georganiseerd”. U doet dat in verschillende wetten en wetboeken. Voor Justitie gaat het over de artikelen van de verbeurdverklaring en de heling of het witwassen. Ik verwijs naar het artikel 505. Ook daar moet die definitie toegevoegd worden.

Ernstige fiscale fraude is een heel ruim begrip, eigenlijk een containerbegrip. Wij mogen hier beweren wat wij willen, maar de mensen op het terrein moeten ermee voort. Daar draait het om. Zij moeten uw voornemens en uw doel waarmaken. Als men op het terrein effectief de fiscale fraude wil aanpakken en een goede werking wil opzetten, dan is het essentieel dat men goed weet wat er verstaan moet worden onder ernstige fiscale fraude. Wat houdt die in? Wat is de definitie? Wat moeten wij eronder verstaan?

Dat is in het bijzonder het geval in het strafrecht, mijnheer de staatssecretaris, want daar is er iets heel specifieks, met name het legaliteitsbeginsel. Collega Van Cauter gaf het daarnet al terecht aan, daar geldt nog iets meer. Het strafrecht vraagt nog net iets meer.

Ik durf dan ook te wijzen op het arrest van de Raad van State daarover. De Raad van State zegt niet dat het in strijd is met het legaliteitsbeginsel, maar is wel voorzichtig. Meer nog, de Raad van State zegt dat u de definitie het beste uitdrukkelijk in de strafwet zou opnemen. Dat zou een oplossing zijn.

Mevrouw Van Cauter heeft het arrest aangehaald. Als u alleen “ernstig” neemt, is dat niet voldoende. Dat begrip is ruim en globaal. Dat is niet voldoende. Vandaar het advies om de definitie op te nemen in de wet. Dat doet u evenwel niet. Wat doet u wel? U verwijst naar uw memorie van toelichting, niet alleen voor de bepalingen die in de commissie voor de Justitie werden behandeld, maar ook in de andere commissies. U verwijst naar uw memorie van toelichting, waarin u een aantal criteria opsomt.

Nadien hebt u een nota laten toevoegen aan het verslag, waarover niet meer werd gedebatteerd, maar waarin enkele interessante zaken staan. Die maken het echter allemaal nog een beetje ingewikkelder. Ik verklaar mij nader, mijnheer de staatssecretaris. Als men in de wet zelf geen definitie vindt, zal men in de memorie van toelichting zoeken naar de bedoeling. Als er echter verschillende memories van toelichting zijn die iets anders stipuleren, is er wel een probleem. Want wat is dan de interpretatie die men eraan moet geven?

Ik denk bijvoorbeeld aan pagina 8-9. U kunt de tekst erbij nemen. Om het “ernstig" karakter te definiëren somt u daar drie criteria op. Ten eerste, "namaak en gebruik van valse stukken"; dat is duidelijk. Ten tweede, "de omvang van het bedrag van de verrichting, en het abnormale karakter ervan, gelet op de activiteit of het eigen vermogen van de betrokkene"; dat is al iets specialer waarop ik aanstonds terugkomen. Ten derde, "het voorkomen van één van de dertien witwasindicatoren". Dat zijn de drie criteria die u opgeeft om het “ernstig" karakter te beoordelen.

Wanneer wij kijken naar de memorie van toelichting van het wetsontwerp met de fiscale en financiële bepalingen betreffende duurzame ontwikkeling, waarnaar u in uw toegevoegde nota verwijst, zien wij die dertien indicatoren daar niet vermeld. Tellen die daar dan niet? Meer nog, daar is de “ernst” een verzwarende omstandigheid. Wie het strafrecht een beetje volgt, weet dat er constitutieve elementen zijn, belangrijke bestanddelen om te beslissen of er al dan niet een misdrijf is, wat belangrijk is volgens het legaliteitsbeginsel. Erger is het als er een verzwarende omstandigheid is, wat de strafmaat kan doen toenemen. Wel, in uw wetsontwerp over de fiscale en de financiële bepalingen is de “ernst” een verzwarende omstandigheid, terwijl in het andere wetsontwerp de “ernst” precies het constitutief bestanddeel is.

Ga daarmee maar eens op pad als practicus, als onderzoeker, als rechter. Heel concreet zorgt dit er zelfs voor dat een misdrijf van valsheid onder de ene wet wordt gestraft, als het ernstig is met acht dagen en als het minder ernstig is met een minimumstraf van een maand. Dit is de absurde situatie die zich in de praktijk kan voordoen. In uw memorie van toelichting staat de ene keer A en de andere keer B. Men kan dit oplossen door een definitie op te nemen in de wet, maar dat doet u niet.

Er is nog iets. Ik gaf daarnet aan dat er zoiets is als een criterium van proportionaliteit. Hoe gaat men het ernstige karakter beoordelen? Dat is heel eenvoudig: men zal het bedrag van de fraude bekijken in verhouding tot het eigen vermogen, of de activiteit van de betrokkene.

Ik wil u een heel eenvoudig voorbeeld geven, mijnheer de staatssecretaris. Iemand met een eigen vermogen van 10 000 euro die een fraude pleegt van 1 000 euro. Daarnaast is er nog iemand die een fraude pleegt van 1 000 euro, maar een eigen vermogen heeft van 1 miljoen euro. Als men het criterium van de proportionaliteit neemt, wil dit zeggen dat de persoon met een eigen vermogen van maar 10 000 euro een veel zwaarder feit pleegt dan de man met 1 miljoen euro aan eigen vermogen.

Ik begrijp niet dat dit wordt verdedigd door de linkerzijde. Het fraudebedrag is gelijk, maar de proportionaliteit maakt het subjectief wat tot aberrante resultaten kan leiden in de praktijk. Ik begrijp dat niet.

Ik heb die vraag ook gesteld in de commissie, mijnheer de staatssecretaris. In de commissie voor de Justitie hebben wij gewacht met de behandeling tot wij wisten wat er in de commissie voor de Financiën was gezegd omdat het voor ons zo belangrijk was om te weten wat het resultaat was van het debat zodat de violen konden worden gestemd. Als ik het verslag van de bespreking in de commissie voor de Financiën bekijk dan staat daar dat dit geen criterium is. Een verslag is nog iets anders dan een memorie van toelichting.

Ik heb u daarmee geconfronteerd in de commissie voor de Justitie en u hebt mij toen gezegd dat ik een verkeerd verslag had gelezen. Ik dacht dus dat de drukproef nog zou worden gewijzigd, maar in het definitieve verslag staat nog steeds dat dit geen criterium is. Dan heb ik wel een probleem. Wat is het nu? Is het al dan niet een criterium? In een nota wordt het terug een criterium en dat maakt het precies zo moeilijk.

Mijnheer de staatssecretaris, met deze casus wil ik u aantonen dat uw bedoelingen goed zijn, maar uw middel faalt. U bent niet duidelijk. Er zijn tegenstrijdige interpretaties mogelijk. Het terrein kan hier geen weg mee. Wilt u die fraude aanpakken, dan moet u een goed middel hebben. U moet een stevige stok hebben. Het is zoals bij fietsen: als men snel wil fietsen dan moeten de banden goed zijn opgepompt. U integendeel rijdt lek en u zult de meet niet halen.

Net dat willen wij vermijden. Net dat mag niet gebeuren. Als u de fraude wilt aanpakken en het goed wil doen, zorg er dan ook voor dat u dat goed kunt doen en zorg ervoor dat u de tools hebt om dat goed te doen. Daar faalt u. En wij betreuren dat, mijnheer de staatssecretaris. Wij hebben dat ook aangehaald in de commissie. Ik ben heel blij dat de collega’s uit de meerderheid dat vandaag ook aanhalen, dat ze ongerust zijn, dat ze bezorgd zijn dat u met de onduidelijke definitie, die er nu is, de weg openzet naar een casuïstiek en problemen in de praktijk die ertoe zullen leiden dat uw strijd tegen fiscale fraude een lege doos wordt.

U mag misschien denken dat wij dat als oppositie tof zouden vinden als uw beleid faalt, wel in dit geval niet. Want, voor eens en voor altijd en heel duidelijk, wij willen ook dat de fiscale fraude wordt aangepakt. Maar wij vragen het juiste middel, het correcte middel, een goede definitie en iets waarmee de praktijk kan starten. En dat is er hier vandaag niet en dat is de reden waarom onze fractie zich zal onthouden.

05.09 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, comme j'aime les réunions qui avancent vite et bien, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà exprimé en commission. Je vous dirai simplement que le groupe cdH soutiendra ce projet de loi parce qu'il vise à améliorer la législation afin de lutter plus efficacement contre le blanchiment et la fraude fiscale même si, comme certains collègues l'ont déjà dit, cela ne doit pas non plus devenir une chasse aux sorcières.

Il s'agit ici de mettre la législation belge en conformité avec les standards internationaux tels que définis par le Groupe d'action financière (GAFI). Le champ d'action de la Cellule de traitement des informations financières sera donc étendu à la fraude fiscale grave, y compris quand celle-ci ne peut être qualifiée d'organisée. Suivant les recommandations de ce groupe pour lutter contre le blanchiment, le projet instaure l'obligation d'identification pour toute personne qui achète et paie des matériaux précieux en espèce afin d'assurer un suivi optimal et ainsi éviter tout risque de blanchiment, particulièrement dans cet important secteur des métaux précieux qui ont une grande valeur sur les marchés internationaux.

Ce projet de loi, au travers de la ministre de l'Intérieur, accorde aussi une attention particulière à un phénomène qui a pris de l'ampleur durant ces dernières années. Les vols des câbles sont en constante augmentation depuis quatre ans. De 290 vols en 2009, nous sommes passés à 1 362 en 2012, principalement en raison de la hausse du cours du cuivre. Cette criminalité occasionne des dégradations surtout sur les voies de chemin de fer, avec des conséquences nuisibles pour les navetteurs en termes de ponctualité. Il faut savoir que cela représente une moyenne de plus de 3 heures de retard par jour. Face à ce phénomène, les mesures proposées, par Mme Milquet, dans le titre IV du projet de loi, visent à permettre de lutter plus efficacement contre ces vols, notamment au travers d'actions de contrôle.

Monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de vous féliciter ainsi que le gouvernement pour les avancées importantes réalisées par ce projet de loi. Comme je l'ai déjà dit, notre groupe soutiendra ce projet.

05.10 Cathy Coudyser (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, ook in de commissie voor de Binnenlandse Zaken werd een kleine maatregel van het wetsontwerp dringende fraudebestrijding besproken. Die kleine maatregel sloop zomaar de commissie voor de Binnenlandse Zaken binnen, maar kan toch grote gevolgen hebben. Het is een nieuwe maatregel die op het eerste gezicht voortbouwt op de bepalingen tegen de diefstal van oude en edele metalen.

Ons land kampt inderdaad met een plaag van koperdiefstallen en kent ook een aanzienlijk aantal woninginbraken met het oog op het stelen van juwelen of geld. Het vervolg van het verhaal kent u wel. Die juwelen worden aan juweliers aangeboden, die ze smelten of herwerken tot nieuwe juwelen die weer te koop aangeboden worden. Naast de inbraak en het daarbij horend onveiligheidsgevoel, betekent het verlies van een juweel niet alleen financiële schade. Vooral het emotioneel verlies valt echt met niets te compenseren.

Om die diefstallen te bestrijden, werd een identificatieverplichting ingevoerd bij aankoop in contanten van oude en edele metalen door schroothandelaars en handelaars in edele metalen, zeg maar juweliers. Op die manier kan achteraf de identiteit van de dief of de heler gemakkelijk opgespoord worden.

Omdat de plaag van de koperdiefstallen echt niet onder controle te houden is, werd met het voorliggend nieuw wetsontwerp ook een verbod ingevoerd op de betaling in contanten van de aankoop van gerecycleerde koperkabels bij de schroothandelaars. Dat is een goede maatregel. Voor de handelaars in edele metalen wordt een beperking ingevoerd op de betaling in contanten tot 5 000 euro wanneer zij goederen aankopen.

Naast de verplichtingen bij aankoop, zullen schroothandelaars en juweliers door het voorliggend wetsontwerp hun klanten ook moeten identificeren bij de verkoop van oude en edele metalen voor een bedrag van meer dan 500 euro, betaald in contanten. Die maatregel draagt niets bij tot het bestrijden van de diefstallen van oude en edele metalen. Geen enkele dief of heler is immers geïnteresseerd in de aankoop van nieuwe juwelen. Als hij al geïnteresseerd is, dan is dat om ze te stelen. Aan juweliers verplichten om de identiteit van hun klanten te noteren wanneer die in contanten betalen, is in dat opzicht dan ook overbodig.

Omdat de identificatieverplichting wordt toegevoegd aan de regels om de diefstallen in de edele metalen te bestrijden, verwijst de memorie van toelichting eigenlijk naar de strijd tegen het witwassen van geld. De reden om dat verder te behandelen in de bepalingen tegen diefstal, wordt daarmee eigenlijk ontkracht. Wie de sector van de juweliers een beetje kent, weet dat het witwassen van geld niet gebeurt door de aankoop van nieuwe juwelen.

De waarde van een juweel wordt immers niet alleen bepaald door de verwerking van het edelmetaal of de edelstenen, maar evenzeer door het maakloon, de winstmarge bij de verkoop en de btw. Nieuwe juwelen zijn dus helemaal niet interessant om geld wit te wassen.

Trouwens, indien de juweliers ook nog eens de identiteit van hun klanten moeten registreren wanneer ze voor meer dan 500 euro in contanten betalen, dan voert men eigenlijk alleen een overbodige verplichting in, net op het moment waarop de sector al te kampen heeft met heel veel problemen. U kent ze: de crisis, de hoge goudprijs waardoor veel consumenten afgeschrikt worden om nog een juweel te kopen, en het veiligheidsrisico met de hoge investeringen in veiligheid en de hoge verzekeringspremies tot gevolg. Ook de verkoop met gesloten deur, wat door de verzekeraars heel vaak wordt geëist, vormt een drempel bij de verkoop van juwelen.

Daarenboven ontstaat met de maatregel een concurrentienadeel ten aanzien van handelaren in andere luxeproducten. Ik geef een voorbeeld. Wie een dure handtas koopt van 1 000 euro en die contant betaalt, hoeft zich helemaal niet te registreren. Wie echter een ring van 550 euro koopt voor zijn echtgenote of zijn vriendin, moet zich laten registreren. Bovendien is een contante betaling bij de aankoop van duurdere juwelen heel onpraktisch en indien het verboden wordt boven 500 euro, moet het dus via bankkaarten. De limieten van de bankkaart voorzien dikwijls niet in het bedrag van betaling, omdat men per dag niet meer dan bijvoorbeeld 2 500 euro mag uitgeven. Om al die redenen hebben wij een amendement ingediend in de commissie om de verplichting volledig te schrappen.

De meerderheid is daaraan niet helemaal tegemoetgekomen, maar heeft gelukkig ingezien dat de voorgestelde maatregel inderdaad veel te ver ging. Collega Bart Somers stelde voor om een uitzondering te maken voor afgewerkte juwelen en horloges. Collega Wouters vroeg zich af of de verkoop van eretekens, medailles en insignes in edelmetaal of de verkoop van antieke voorwerpen waarin zilver verwerkt is, dan ook onder die identificatieverplichting valt. Ze wees erop dat in de definitie van edelmetalen het begrip “sieraden” veel ruimer is dan afgewerkte juwelen. Collega Somers was het hiermee eens en heeft de tekst van amendement nummer zes dan ook in die zin verbeterd.

Uit het verslag namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken blijkt duidelijk dat het begrip sieraden ruim moet worden geïnterpreteerd. Het dekt zowel de afwerkte juwelen, de eretekens, de medailles, de insignes en de antieke zilveren voorwerpen als alle andere voorwerpen waarin zilver of een ander metaal is verwerkt. Staatssecretaris Crombez verduidelijkte nog dat het gaat om nieuwe en tweedehandse goederen. In feite geldt de nieuwe registratieverplichting in een positieve zin uitgedrukt enkel nog voor de goudplaatjes die volgens de staatssecretaris effectief geschikt zijn voor het witwassen van geld. Met die visie kunnen wij instemmen. We betreuren alleen dat dat niet helemaal tot uiting komt in de aangenomen tekst.

Als de identificatieverplichting eigenlijk kadert in de strijd tegen het witwassen van geld, dan zou de maatregel om drie redenen beter opgenomen worden in de preventieve witwaswet van 11 januari 1993. Ten eerste, de identificatieverplichting is de basis van de preventieve witwaswet, waardoor die beter op punt staat. De staatssecretaris achtte het niet nodig om ook de geboorteplaats te registreren. Nochtans komt het voor dat personen met eenzelfde, veelvoorkomende voor- en familienaam, bijvoorbeeld Maria Peeters of Jos Janssens, bovendien op dezelfde dag geboren zijn. Het is bijgevolg raadzaam om ook de geboorteplaats te registreren. Voor alle duidelijkheid, ik heb hier niet gezegd dat elke Maria Peeters of Jos Janssens een witwasser is, ik wijs er hier alleen op dat naam en geboortedatum onvoldoende zijn om hen uniek te identificeren.

Een tweede reden waarom de maatregel beter past in de preventieve witwaswet, is omdat er bij een eventuele inschrijving van de identificatiewet in onderhavige wettekst niets gebeurt met de gegevens. Als er al een vermoeden bestaat dat de verkoop van goudplaatjes te maken heeft met het witwassen van geld, dan zou het toch ook de bedoeling moeten zijn om de CFI hiervan in kennis te stellen, of niet?

Ten derde, door het verbod op of de beperking van betaling in contanten en de identificatieverplichting te spreiden over verschillende wetten, maakt u er eigenlijk een rommelwetgeving van.

Dat wij voorliggende wet niet goedkeuren – ik herhaal het, net zoals mevrouw Wouters en mevrouw De Wit –, is niet omdat wij tegen de fraudebestrijding zijn. Wij stemmen tegen voorliggende wet wegens de manier waarop u de erin opgenomen maatregelen uitwerkt.

05.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, nous avons effectué bien du chemin depuis que la commission d'enquête sur la grande fraude fiscale, initiée par nos collègues Nollet, Van Hecke et Van der Maelen, a pris le temps d'étudier les grands dossiers de fraude fiscale qu'a connus la Belgique et d'essayer d'identifier des recommandations précises à mettre en œuvre.

La fraude fiscale est devenue un thème politique; je m'en réjouis. Il en est beaucoup plus question qu'auparavant. À présent, il faut agir. C'est pourquoi, très régulièrement, nous vous relançons sur ces recommandations qui ne sont pas encore d'application.

En tout cas, vous pouvez compter sur notre groupe pour soutenir toutes les propositions allant dans le sens de ce qui avait été recommandé par cette commission d'enquête. Ce sont de telles réussites qui nous poussent à nous montrer fiers de travailler dans un parlement, c'est-à-dire quand nous nous donnons la capacité d'aller au bout des choses. Mais, entre parenthèses, ce ne fut pas le cas dans toutes les commissions que nous avons mises en place.

Par contre, vous rencontrerez aussi chez nous un grand sens critique par rapport aux demi-mesures, par rapport aux recommandations qui ne sont pas mises en œuvre, par rapport au manque de réactions vis-à-vis de nouvelles formes de fraude fiscale.

Pour ce qui concerne le texte qui nous est soumis aujourd'hui, comme je vous le disais en commission, je confirme que vous pourrez compter sur les voix des treize parlementaires écologistes de ce parlement pour avancer. En effet, selon nous, la définition future des mécanismes de fraude qui peuvent déclencher des enquêtes, l'assouplissement de cette décision est une bonne chose. Les dispositifs précis mis en œuvre vis-à-vis de nouvelles formes de fraude ou de trafic de métaux précieux nous semblent conformes à l'objectif à viser: nous adapter à de nouvelles formes de criminalité.

Vous me permettrez néanmoins, monsieur le secrétaire d'État, de relever cinq points d'insatisfaction ou plutôt cinq défis, avec l'espoir de constater des réactions à leur égard et des réponses aux questions que nous continuons de nous poser.

Le premier point ne vous concerne pas vous uniquement, mais le gouvernement dans son ensemble; je souhaite donc que vous vous en fassiez le relais.

Ce point est relatif au rôle que peuvent jouer les banques belges dans la complicité ou l'organisation de la fraude, particulièrement les banques à participation publique. Hier encore, avec ma collègue Meyrem Almaci, nous interrogions le ministre des Finances sur un dossier bien précis qui concerne une banque française, BNP Paribas, dont l'État belge est le premier actionnaire, qui organise un trafic de chèques à partir de pays d'Afrique via sa filiale à Monaco. Cela prive des pays d'une partie de leurs ressources.

Je suis frappé – et c'est une constante – par le manque de combativité de nos ministres des Finances vis-à-vis de cette question. Qu'attend la Belgique, en tant que premier actionnaire de BNP Paribas, deuxième actionnaire de BNP Paribas Fortis, seul actionnaire de Belfius et soutenant d'autres banques comme la KBC, pour taper du poing sur la table, pour dire que cela suffit, que nous attendons de ces banques une attitude exemplaire, qu'elles doivent sortir des paradis fiscaux et mettre fin à leurs sociétés offshore?

Heureusement, les journalistes maintiennent la pression et découvrent chaque jour de nouveaux dossiers. Si l'on veut être crédible dans l'objectif de lutte contre la fraude, il faut commencer par ces institutions bancaires. Il faut que notre pays joue un rôle de pointe. J'avoue que je suis assez fatigué de ces arguments selon lesquels nous ne serions plus concurrentiels et que nous ne pouvons pas évoluer tout seul. Quand il y a des banques à participation publique, il faut les faire évoluer.

J'en arrive au deuxième point. Nous avons, au niveau de notre administration fiscale et des organismes chargés de lutter contre la fraude, des travailleurs particulièrement motivés. Ce sont des enquêteurs fiscaux qui ont été à l'origine de la commission d'enquête que j'ai abordée en introduction à cette intervention. Comme vous, je l'espère, je suis à leur écoute et ils se plaignent régulièrement du manque de coordination et du manque d'écoute de leur réalité.

C'est une question que je vous ai posée en commission, à la suite de l'interview du président de la CTIF (Cellule de traitement des informations financières) au journal L'Echo voici quelques semaines. Vous m'avez répondu être très attentif à cette question, ce dont je ne doute pas, mais je me dois d'être le relais de ce souci. Nous percevons une absence d'écoute envers ceux qui se démènent dans le cadre de leur fonction pour combattre la fraude et qui ne se sentent pas toujours soutenus comme ils devraient l'être, tant par leur hiérarchie que par le gouvernement. Je vous demande donc d'y veiller plus que jamais.

Je voudrais souligner un troisième élément, qui me semble paradoxal à l'heure où l'on dit que la lutte contre la fraude fiscale est prioritaire et où la Commission européenne cite un chiffre de 1 000 milliards d'euros d'absence de recettes pour l'ensemble des États membres. Pour la Belgique, ce manque à gagner s'évalue à 13 milliards – voire à un montant supérieur, selon d'autres études. C'est la diminution des moyens du SPF Finances. Quand nous posons cette question, on nous répond que les services d'élite ont été renforcés. La lutte contre la fraude fiscale doit disposer d'outils informatiques performants et doit être dotée d'une capacité d'analyser des dossiers en profondeur ainsi que de possibilités d'aller sur le terrain – y compris en dehors des heures de bureau. En optant pour des économies linéaires, ainsi que le gouvernement fédéral l'a décidé pour la fonction publique, y compris vis-à-vis du SPF Finances, il se prive de cette mobilité, de cette créativité, de cette combativité et conduit plutôt à la démotivation de ceux qui devraient être et qui sont – mais peut-être moins qu'hier – les premiers remparts contre la fraude.

J'insiste aussi régulièrement sur la capacité de mutualisation de leurs techniques de recherche. Quand un fonctionnaire du fisc détecte un nouveau mécanisme de fraude, il ne trouve pas les voies au sein du SPF Finances qui lui permettraient de l'expliquer à d'autres bureaux régionaux en leur recommandant d'être attentifs au développement de cette nouvelle méthode favorisée par certains avocats fiscalistes qui sont redoutables. L'information ne remonte pas suffisamment vite.

Le dernier élément du diagnostic du SPF Finances est la façon dont l'État belge se défend dans les grands dossiers de fraude. On cite souvent le dossier KB Lux comme étant un des échecs dans la lutte contre la fraude mais je me demande toujours si on a mis tous les moyens nécessaires dans notre défense face aux fraudeurs.

Il y a heureusement des contre-exemples, des dossiers en cours. En ce qui concerne les sociétés de liquidités, j'espère de tout cœur qu'on aboutira à un jugement en faveur de l'État belge et du bien commun. On doit choisir et se donner les moyens de choisir les meilleurs juristes et les meilleurs modes de défense. Cela n'a pas toujours été le cas.

Le quatrième point que je voudrais souligner dans les progrès à réaliser concerne la coordination sur le plan européen.

Nous avons dit notre satisfaction quant au fait que le sommet européen des ministres de la semaine dernière ait inscrit à son ordre du jour la lutte contre la fraude fiscale. C'est le signe d'une prise de conscience qui dépasse notre parlement. Dans le contexte budgétaire européen actuel, il faut faire en sorte que les moyens rentrent. Tout ce qui pourra rentrer dans les caisses des États grâce à la lutte contre la fraude ne devra pas faire l'objet de nouveaux impôts ou de nouvelles coupes sombres dans les budgets.

Mais, monsieur le secrétaire d'État, les progrès sont beaucoup trop timides en la matière en ce qui concerne l'échange automatique d'informations, une volonté commune de lutter contre les paradis fiscaux, d'harmoniser les systèmes fiscaux pour éviter que les États eux-mêmes se concurrencent et donnent aux multinationales des possibilités d'éviter l'impôt.

Vous avez participé au briefing avec le premier ministre concernant ce sommet. Vous êtes sans doute impliqué dans ces réunions. Je vous demande d'y mettre toute votre énergie.

Enfin, cinquième élément d'insatisfaction, le mécanisme de régularisation fiscale.

Vous nous annoncez un nouveau texte incessamment et la fin de la régularisation fiscale permanente mais je voudrais mettre en évidence le fait que de nombreux dossiers sont traités en fonction des règles actuelles, votées à la suite de la DLU.

Par ces règles, on n'oblige pas les repentis fiscaux à faire la preuve de l'origine des capitaux régularisés. Ils peuvent uniquement régulariser les intérêts perçus et finalement réintégrer, dans l'économie belge et dans le cadre d'investissements productifs et au service de l'emploi, des sommes dont on ne connaît pas l'origine. S'agit-il de travail au noir? De l'argent criminel ou autre? Il y a là un problème d'efficacité et de moralité auquel, je l'espère, il sera mis fin grâce au texte que vous nous présentez.

Vous pouvez compter sur le groupe Ecolo-Groen pour soutenir les mesures présentées aujourd'hui. Nous voterons le texte, mais nous serons également un aiguillon critique. Il est beaucoup question de réforme fiscale pour aujourd'hui ou pour demain. Un groupe de travail sera incessamment mis en place au sein de ce parlement pour y réfléchir. Le premier pilier de la réforme fiscale qui a été adopté au niveau belge et au niveau européen consiste en des dispositifs encore plus puissants et plus efficaces que ceux contre la fraude que vous proposez. Néanmoins, je le dis et je le répète, nous soutiendrons votre texte.

05.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen kort te zijn.

Ik ben voor deze plenaire vergadering teruggekomen van een vergadering in Parijs. Het toeval wou dat ik daar samen zat met de mensen van het tax department van de OESO toen het bericht binnenkwam dat er deze namiddag een plenaire vergadering zou zijn. Ik zei tegen die specialisten dat het mij speet, maar dat ik de vergadering die ik deze namiddag met hen zou hebben, niet kon bijwonen.

Collega Van Cauter, ik was blij u daarnet te horen zeggen dat u wil strijden tegen de grote fraude. Ik ben een rapport aan het voorbereiden over fiscale paradijzen en multinationale ondernemingen die geen belastingen betalen.

Binnenkort zullen wij de kans hebben om te zien of uw fractie de daad bij het woord zal voegen. Tegen juli komt de OESO met een actieplan, waarin ze aan de lidstaten zal voorstellen om een aantal maatregelen te nemen. Ik hoop dat wij dan met zijn allen akkoord zullen kunnen gaan.

De specialist van de OESO vroeg mij wat er zo speciaal aan de agenda stond en ik vertelde het hem en gaf een kort verslag van onze commissievergadering. Weet u wat zijn reactie was? Hij zei, en ik citeer hem bijna woordelijk: “In België is er klaarblijkelijk iets veranderd. België is bezig om zijn achterstand in de inzet en de strijd tegen de fiscale fraude in te halen”.

Ik zei hem dat hij gelijk had, dat er in België iets is veranderd. Men gaat mee met het tijdsklimaat dat in heel Europa bestaat en wij willen daadwerkelijk iets doen tegen de fraude.

Over de zinsnede in de hier vandaag voorliggende maatregelen inzake ernstige en georganiseerde fraude hebben wij de voorbije vijf jaar gediscussieerd en het was niet mogelijk om dat te veranderen. Over de beperking van de cash hebben wij de voorbije vijf jaar ook gediscussieerd, net als over het feit van het niet neerleggen van jaarrekeningen door ondernemingen.

Collega’s, ik zat toen in de oppositie en heb elk van die drie maatregelen bepleit. Er is daar niets van gekomen. Ik zou zeggen blijf volhouden, ga voor uw ideeën en uw gedachten. Misschien zal er ooit een tijd komen dat de N-VA zijn verantwoordelijkheid durft opnemen en in een regering durft stappen en dan bestaat de kans dat een aantal van de ideeën die u daarnet hebt geformuleerd zal worden gerealiseerd.

Ik zei tegen de specialist van de OESO dat er in België iets veranderd is, dat iedereen mee was. Na het aanhoren van mijn collega’s ben ik plots minder gerust. Ze begonnen hun uiteenzetting ferm: ‘Wij zijn tegen fiscale fraude! Op ons kan men rekenen.’ Dan begon men allerlei redenen en technische mankementen op te werpen. Ik zie ze niet.

Ik zei de specialist van de OESO dat wij in plaats van ernstig en georganiseerd, alleen ernstig zetten. Hij zei: ‘U volgt daarmee de norm van de andere Europese en OESO-landen.’ Ernstig én georganiseerd is een te hoge lat.

Collega’s, ga mee met de trend in Europa. Frankrijk, Duitsland en Nederland zijn toch geen fiscaal ongeciviliseerde landen? Daar organiseert men toch geen heksenjacht?

Dit wetsontwerp haalt onze achterstand tegenover andere landen in. In plaats van spijkers op laag water te zoeken zouden we beter met de regering en de staatssecretaris en de hopelijk spoedig van start gaande parlementaire commissie nadenken over de grote fiscale uitdaging: de organisatie van een fair en rechtvaardig fiscaal systeem. Dat betekent onder meer de aanpak van fraude.

Mijn collega van N-VA had het eerder in de commissie en nu ook weer over het drie jaar na elkaar niet neerleggen van een jaarrekening.

Ik herhaal: het gaat om drie jaar na elkaar geen jaarrekening neerleggen.

Wat u voorstelt, is een heel zware procedure. U wil immers verplichten dat het ministerie van Financiën tientallen medewerkers op de dossiers ter zake zet.

Ten tweede, u moet passeren langs het gerecht dat al overbelast is.

Het voorgaande is wat u voorstelt. Wat in voorliggend ontwerp wordt voorgesteld, is daarentegen heel praktisch. Het is een heel eenvoudig toepasbare regel.

Ja, ik ben het met u eens dat men altijd moet opletten. Het kan immers zijn dat, door de slechteriken te pakken, ook soms iemand wordt gepakt die wat slordig is. Ik lees echter in de memorie van toelichting dat het KBO-nummer kan worden gereactiveerd, op voorwaarde dat, ten eerste, de niet-neergelegde jaarrekeningen worden neergelegd – wat er nog maar aan zou mankeren – en dat, ten tweede, de administratieve boete wordt betaald.

Indien u weet welke fraude via het niet neerleggen van jaarrekeningen wordt gepleegd, dan weet u ook dat het hier om een superlichte maatregel gaat die administratief makkelijk toepasbaar is en die veel beter is dan de zware bureaucratische manier die u voorstelt om het probleem aan te pakken.

05.13 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, ik heb de directie van de KBO-databank gehoord. Zij verklaart dat een schrapping helemaal niks uithaalt. Een schrapping is gewoon een symbolische daad.

U wilt de fraudeurs aanpakken. Ook wij zijn tegen fiscale fraude. Wij stellen dat alleen de schrapping bij de KBO-databank absoluut niks zal uithalen. Het btw-nummer van de betrokkene blijft immers bestaan. Alles blijft gewoon bestaan. Hij of zij kan dus gewoon voortdoen.

U oppert dat de maatregel die ik voorstel, zwaarder is. Het klopt dat de maatregel zwaarder is. U wil dergelijke fraude zwaarder aanpakken. Pak ze dan ook zwaarder aan. De symbolische daad die hier wordt gesteld, zal uiteindelijk gewoonweg niks uithalen. Het is alleen de rechtbank van koophandel die nadere maatregelen kan treffen. Een gewone schrapping haalt niks uit. U kan wel voorlopig schrappen en daarna de kwestie bekijken. Ga in dat geval echter tot daden over en ontbind de vennootschap, indien het klopt. Een dergelijke maatregel staat echter nergens in voorliggend ontwerp.

05.14 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik sluit mij aan bij mevrouw Wouters en ik reageer op de uiteenzetting van de heer Van der Maelen.

Mevrouw Wouters, ik begrijp dat als de onderneming in het handelsverkeer blijft en activiteiten blijft uitoefenen en ik als ondernemer te goeder trouw daarmee contracteer of facturen krijg zonder een KBO-nummer, dat volgens de indicatoren van de staatssecretaris dat zou kunnen volstaan om mij te beboeten en te straffen alsof ik ernstige fiscale fraude pleeg.

Dat is niet tegen de strijd tegen de fiscale fraude, maar tegen de wettelijke onduidelijkheid, mijnheer Van der Maelen. Dat is mijn bezorgdheid.

Mijn fractie wil de strijd tegen de grote fiscale fraude aanpakken, maar wij hebben het over willekeur en het ongelijk toepassen van wetgeving die vandaag in de maak is.

Als de staatssecretaris die zekerheid kan geven, voor ons geen probleem. Als dat echter een vraagteken blijft en als desgevallend uit de wetgeving en de controle blijkt dat er een probleem is, dan zal er moeten worden bijgestuurd. Dat is het enige wat ik heb gezegd.

Als mevrouw Wouters zegt dat men nog een stapje verder zou moeten gaan dan alleen het KBO-nummer, dan heb ik daar begrip voor.

05.15 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik zal kort zijn, want ik stel voor dat wij naar de staatssecretaris luisteren. In de commissie voor de Financiën heeft hij immers, tenminste voor de leden van de commissie, een overtuigende uitleg gegeven.

Collega, wat ik zeg, wat de collega van de N-VA voorstelt, wat u zegt nu te steunen, dat noemt men duidelijk overshooting: zodanig zware maatregelen voorstellen dat men daar bij Financiën tientallen ambtenaren moet opzetten. Dat betekent een overbelaste justitie, waarvan wij weten hoe traag ze werkt. Langs die weg het probleem aanpakken, staat gelijk met niets doen.

Hier wordt praktisch iets voorgesteld, waarvan ik overtuigd ben dat het de nodige effecten zal hebben en zal toelaten dat de slechten van de goeden worden gescheiden. Het kan zijn dat er goeden zijn, maar drie jaar na elkaar een jaarrekening niet indienen? Dat lijkt mij toch heel soft willen omspringen met mensen die hun wettelijke verplichtingen niet nakomen.

05.16 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega Van der Maelen, daar gaat het voor ons net om. Iemand die drie jaar zijn jaarrekening niet indient, moet worden aangepakt. Wij moeten die zwaarder aanpakken. Staatssecretaris Crombez moet constant zeggen dat de N-VA voor de fiscale fraude is. Wij zijn heel duidelijk tegen fiscale fraude. Nu wij eens iets voorstellen dat nog verder gaat dan jullie willen, is het nog niet goed. Het is nooit goed, wat wij hier ook willen voorstellen!

Wij willen verder gaan, u zegt: “Neen, want men zou er te veel mensen op moeten zetten.” Wij hebben er geen moeite mee dat wij meer ambtenaren nodig hebben om de strijd tegen de fiscale fraude aan te gaan, als die ook iets opbrengt. Daar hebben wij absoluut geen moeite mee, maar het moet wel volgens rechtszekere regels gebeuren en niet zomaar, zoals in de huidige hier voorliggende regelgeving. Wij willen geen willekeur.

05.17 Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega Wouters, u herhaalt dat u voor de aanpak van de fiscale fraude bent. Welnu, ik vraag u: geef mij een van de maatregelen die in het afgelopen anderhalf jaar zijn voorgesteld voor de aanpak van de fiscale fraude waar de N-VA heeft voorgestemd. Ik ken er geen. Met woorden bent u voor de aanpak van de fiscale fraude, maar elke keer als er gestemd moet worden, komt u af met allerlei excuses om er niet voor te stemmen.

05.18 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega’s oprecht danken voor het grondige werk dat zij in deze wet en in de discussies in de commissie hebben gestopt en zeker ook voor de gedrevenheid waarmee zij de discussies willen aanvatten. Ik zeg dat zonder enige vorm van cynisme, want wat het meeste discussie heeft opgeroepen in de commissie, en ook hier in de plenaire vergadering, zijn de notie “ernstige fiscale fraude” en de gevolgen ervan. Die verdienen een grondige discussie.

Enkele collega’s vroegen respect voor de werking van het Parlement. Ik wil hier herhalen wat ik in de commissie daarover heb gezegd, omdat men dat punt weer opwerpt. Dat is ook voor u interessant, mijnheer de voorzitter. Ik heb er geen probleem mee, in tegenstelling tot wat sommigen zeggen, dat de aanpassing en de coherentie van de wetgeving, die erin gebracht wordt via verschillende artikelen, niet in één stuk komen. Ik had wel zelf gevraagd om die te kunnen behandelen in een gemeenschappelijke commissie, zodat de coherentie van de discussie behouden kon worden. Ik heb dat zelf in de commissies aangehaald.

Ik herhaal dat ik alle begrip heb voor de reactie van de parlementsleden die daarom gevraagd hebben, maar dat was mijn eigen standpunt. Als ik ooit de indruk heb gegeven te weinig rekening te houden met de parlementsleden of met de bevolking, zoals daarstraks gezegd werd, dan heb ik op een vreemde manier een verkeerde indruk gegeven.

Mevrouw Wouters, u weet dat ik gevoelig ben voor alle misbruik, dus ook voor misbruik van woorden. Ik heb nooit beweerd dat de N-VA voor fiscale fraude is. Dat heb ik nooit gezegd. Wel herhaal ik wat ik in de commissie gezegd heb: op de duur begint u elke zin met “Wij zijn voor de strijd tegen de fiscale fraude, maar...” En dan komen de grote maars.

Waar gaat het over? Wij moeten een kat een kat noemen. Bijna iedereen verklaart zich akkoord met de strijd tegen de fiscale fraude. Iedereen vindt het belangrijk dat wij de grote fraude minstens even hard aanpakken, en iedereen maakt zich zorgen over de impact van de maatregelen van de fraudebestrijding op de reële economie. Daar is iedereen het over eens. Dan rijst de vraag: wat is de impact van deze maatregelen?

Ik heb het zowel over de financiële als over de sociale fraude. Ik neem straks het voorbeeld van de cashbetalingen.

Mevrouw Coudyser heeft dit argument aangehaald bij de discussie over de maatregel inzake sierraden en juwelen. Zij vroeg zich op een bepaald moment af wat het nut van deze maatregel is. Zij zag het nut niet, behalve voor goudplaatjes en goudstaafjes. Daar waren wij het trouwen allemaal over eens. Maar als men maatregelen neemt, neemt men die op basis van de analyse van wat er op het terrein gebeurt. Ik denk daarbij aan de financiering van terrorisme of misdaad, of wat dan ook. De meeste van onze maatregelen zijn ingegeven door wat wordt vastgesteld door de Veiligheid van de Staat, de gerechtelijke politie, of door de sector zelf. Ik herhaal dat over deze maatregel inzake de edele metalen met de sector zelf gepraat is.

Een belangrijk deel van de maatregelen komt er op vraag van de sectoren, omdat die de problemen zien.

Voor de cashbetalingen geldt hetzelfde. Cashbetalingen vormen één van de grootste problemen die de strijd tegen de fraude en tegen het witwassen bemoeilijken. Cash wordt daar nu eenmaal bij uitstek voor gebruikt. De verlaging tot 5 000 of tot 3 000 euro zal in bepaalde segmenten van de economie inderdaad een bemoeilijking zijn, daar moeten wij niet flauw over doen. Dat is gewoon zo, en daarvoor moeten oplossingen gezocht worden. Maar ik ben het er niet mee eens dat overal in de economie waar zulke gevoeligheden bestaan en waar zulke reacties loskomen, de maatregelen die helpen om de fraude te bestrijden zelf in vraag gesteld worden.

Vorige week was er nog een aanval van het VBO, dat stelde dat de strijd tegen de oneerlijke concurrentie en de sociale dumping de zaak voor een aantal sectoren en ondernemingen bemoeilijkt. Wel, dat ontken ik zelfs niet.

Waarom het huidige probleem voor goedwerkende ondernemingen, die zelfs dreigen failliet te gaan, heel de tijd achterstellen op het feit dat bijkomende maatregelen in de strijd tegen dat probleem echt nodig zijn?

Tot zover over de werkwijze en de reden waarom de notie “ernstige fiscale fraude” gebeurt. Het is ondertussen bijna vier jaar geleden dat het Parlement zeer breed heeft geoordeeld dat deze maatregel nodig is. De heren Devlies en Van der Maelen hebben ernaar verwezen. Ook de internationale fora vragen om dit te doen. Het gaat dan over de vertaling van en heel de discussie over de zekerheid of de onzekerheid, het legaliteitsbeginsel.

Ik wil nogmaals herhalen dat ik nooit van plan ben geweest om zover te gaan in de omschrijving dat de strafrechter bijna wordt opgelegd wat ermee moet gebeuren. Het is niet mijn bedoeling om, zeker in een situatie met meerdere criteria, al op voorhand te kunnen inschatten welke implicaties data zullen hebben op de strafmaat.

Het vreemde aan het betoog van een aantal mensen is dat zij zelf duidelijk maken dat het bij de appreciatie van de rechter gaat om de totale situatie en de complexiteit van de situatie. Er was het voorbeeld van de 1 000 euro. Men kan dit niet limitatief in een tabel bepalen. Wij hebben het daarover al uitgebreid gehad.

La question se pose de savoir quelles mesures doivent être prises en ce qui concerne la lutte contre le financement du terrorisme, évoqué par d'aucuns, et le blanchiment d'argent. Selon moi, la discussion doit non seulement porter sur le nombre de fonctionnaires qui doivent être mobilisés pour lutter contre ce phénomène, mais aussi sur un système beaucoup plus efficace avec, par exemple, des croisements de données permettant une meilleure sélection. La question se pose également de savoir si l'impact est identique en matière de lutte contre les grandes et les petites fraudes. Dans ce cadre, la sélection des dossiers et le nombre de fonctionnaires mobilisés sont des éléments très importants. En commission, hier, le ministre des Finances annonçait une augmentation de 245 fonctionnaires dans son département pour lutter contre la fraude. Au sein de l'ISI, il est question, si je me rappelle bien, de 117 fonctionnaires. Il est vrai que des augmentations et des diminutions linéaires ont lieu. Mais j'insiste sur le fait qu'il est ici question non seulement du nombre de fonctionnaires pour traiter tel ou tel type de dossier, mais aussi de la recherche d'un système de sélection beaucoup plus efficace afin d'obtenir de meilleurs résultats avec le même nombre de fonctionnaires. Pour 2012, le montant découlant de dénonciations à la CTIF est passé de 700 millions à 2,2 milliards d'euros. Cela signifie que le panel des dossiers examinés est beaucoup plus large.

Alvorens het nogmaals te hebben over de strijd tegen de ernstige fiscale fraude, zal ik de andere punten behandelen. Ten eerste, het doorhalen van het ondernemingsnummer. Ik vond dit een interessant debat op het einde. Ik kan mij een wereld voorstellen waarin ik vanuit mijn achtergrond zou zijn afgekomen met het voorstel dat nu wordt geformuleerd om al die vennootschappen na drie jaar te ontbinden, in een discussie met Open Vld en de N-VA. Het zou een andere discussie zijn geweest. Wij zitten hier dus in een wat rare situatie. Stellen wij in de wet iets voor dat niet allesomvattend is? Absoluut. Dit kadert in een aantal maatregelen van het actieplan. Open Vld en de N-VA vinden dat deze maatregel te licht is en dat tot volledige ontbinding dient overgegaan te worden.

Mevrouw Van Cauter, met alle respect, maar de analyse die u maakte aan de hand van het voorbeeld waarbij het KBO-nummer op een factuur ontbreekt, en die ondernemer aldus in aanmerking komt voor ernstige fiscale fraude, deel ik totaal niet. Neem de schrapping van de KBO-nummers. Die nummers zijn beschikbaar voor zowel andere contracterende ondernemers als voor de administratie. Het hoofd van de KBO heeft niet letterlijk gezegd wat mevrouw Wouters citeerde. Het hoofd van een administratie moet zeker letterlijk worden geciteerd. Dat u mijn woorden misbruikt, tot daaraan toe, maar het hoofd van een administratie moet men letterlijk citeren. U creëert hier een situatie van informatie waardoor ondernemingen weten dat er een probleem kan zijn met een slapende vennootschap, omdat het KBO-nummer er niet meer is.

Als hier wordt gevraagd of het drie jaar na elkaar niet neerleggen van de jaarrekening bij elke onderneming meteen een reden is om die onderneming te ontbinden, dan zeg ik nee. Als Open Vld en de NV-A en daarmee niet eens zijn, dan vraag ik hen uit om dat binnen hun fracties te bespreken.

(…): (…)

05.19 Staatssecretaris John Crombez: U moet niet met het hoofd schudden. Dat is wat daarnet werd voorgesteld door uw eigen fractie, toen u er even niet was. Men zei dat wij te licht handelen. Nogmaals, er is het actieplan, er zijn meer maatregelen dan het ondernemingsnummer.

Bespreek dit voorstel eens binnen uw fracties. Ik heb het over het voorstel om in elke situatie na drie opeenvolgende jaren de jaarrekening niet te hebben neergelegd, over te gaan tot ontbinding. Als uw fracties van mening zijn dat dit echt moet gebeuren, ik sta daar voor open. Het sluit heel nauw aan bij een aantal maatregelen uit het actieplan.

05.20 Luk Van Biesen (Open Vld): (…)

05.21 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer Van Biesen, laat mevrouw Van Cauter antwoorden.

05.22 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, op verzoek van collega Van der Maelen vraag ik het woord.

Ik hoor de staatssecretaris graag zeggen dat het ontbreken van een KBO-nummer op een inkomende factuur onvoldoende is om te spreken over ernstige fiscale fraude. Ik ben blij met het antwoord, want dat is tenminste een verduidelijking in één bepaalde casus.

Als wij kijken naar deze casus, dan merken wij dat deze voorkomt op de lijst van het koninklijk besluit uit 2007. Dat is precies mijn bezorgdheid.

Mijnheer de staatssecretaris, wij kunnen hier nog tot morgenvroeg casussen bespreken, waarbij wij beiden misschien steeds hetzelfde aanvoelen hebben, namelijk dat die niet in aanmerking komen voor ernstige fiscale fraude. In andere gevallen zullen wij er samen van overtuigd zijn dat dit wel het geval is.

In de toelichting staat dat de rechter "kan" besluiten tot ernstige fiscale fraude. Dat werkwoord maakt het naar mijn juridisch aanvoelen nog wat erger. Immers, niet alleen in die concrete gevallen, maar ook om andere redenen, kan de rechter besluiten tot ernstige fiscale fraude.

U zegt dat wij niet ongerust moeten zijn, omdat de interpretatie aanleiding zal geven tot een gelijke toepassing. Ik wil uw woord als waar aannemen, maar ik ben bezorgd en ik heb uiting gegeven aan die bezorgdheid. Het feit dat u nu in dit voorbeeld, in deze casus, zegt dat er in dat geval geen sprake is van ernstige fiscale fraude, dat is goed voor het verslag en ik heb daar nota van genomen. Ik dank u voor uw antwoord.

05.23 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, collega Van Cauter pikte er al op in. Een van de dertien witwasindicatoren is een ongeldige factuur. Als een factuur niet correct is of niet alle gegevens vermeldt, kan dat een van de indicatoren zijn. U geeft heel duidelijk mee dat wij een bijvoeglijke lezing moeten geven aan die witwasindicatoren. U hebt het tegelijk over de schrapping van het KBO-nummer. De schrapping uit de KBO-lijst haalt niets uit. Als men uit die lijst geschrapt wordt, helpt ons dat niet veel verder. Het is veeleer een symbolische daad. Ik snap dat u een signaal wilt geven. Het btw-nummer blijft echter bestaan en men kan dus ondertussen nog perfect facturen uitschrijven. De brave belastingplichtige weet niet met wie of wat hij handelt. Op basis van het feit dat het ondernemingsnummer er al dan niet opstaat kan hij niet ontdekken of hij handelt met iemand die er frauduleuze praktijken op nahoudt. Ik moet mij dus deels aansluiten bij collega Van Cauter.

05.24 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat het eventjes duurde voor ik het woord kreeg. Ten eerste, men mag bezorgd zijn.

Mevrouw Van Cauter, na alle discussies die wij hebben gevoerd, ben ik wat bezorgd u de vraag te horen stellen zoals u ze stelt. Mevrouw Wouters heeft gelijk. Wij hebben de discussie over het bijvoeglijke aspect gehad. Het onderscheid tussen het kan en het zal aanleiding geven, is daarin essentieel.

U hebt ze in uw vraagstelling opnieuw helemaal door elkaar gehaald en ze allebei gebruikt, maar in dezelfde betekenis, de rechter kan en de rechter zal. Voor alle duidelijkheid, op de vraag of het ontbreken van dat nummer aanleiding zal geven tot het oordeel dat het gaat om ernstige fiscale fraude, antwoord ik neen. Kan het? Ja. Het zal dus bijvoeglijk zijn. Ik herhaal dat.

Ten tweede, ik betwist dat de maatregel louter symbolisch is. Ik begrijp dat men zegt dat men veel verder kan gaan. Men kan automatisch de ontbinding in gang zetten. Ik geef de heer Van der Maelen gelijk wanneer hij zegt dat een en ander zware implicaties heeft voor de werklast bij onder andere de parketten.

Het gegeven dat publiek geweten zal zijn dat ondernemingen drie jaar na elkaar geen jaarrekeningen hebben neergelegd, zal zowel voor de diensten als voor de andere ondernemingen informatie zijn.

Wat ik betwist, is het omgekeerde van de logica die u zopas hebt ontwikkeld, namelijk – en het zal nu weer raar klinken uit mijn mond – dat er in elk geval waar er drie jaar na elkaar geen jaarrekeningen werden ingediend sprake is van fraude.

Het is het omgekeerde van wat u daarnet zei. Het is niet omdat er drie jaar na elkaar geen jaarrekeningen werden neergelegd dat er sprake is van een problematische, frauduleuze situatie.

Mevrouw De Wit, ik wil nog eventjes iets aanvullen. U zei dat er in het verslag onduidelijkheid was over dat ene criterium. Ik was een beetje verbaasd toen u dat zei.

Ik heb in de commissie gezegd dat ik blij was met uw opmerking, omdat het voorlopig verslag niet klopte. Zoals beloofd, hebben wij doorgegeven dat het niet klopte. Wij hebben, ondertussen veertien dagen geleden, van het Parlement het antwoord gekregen dat het verslag inderdaad niet klopte en dat het zou worden aangepast.

Bij mijn weten is het aangepast. Het kan zijn dat ik een verkeerde tekst heb, maar dat is het relaas van de feiten. Ik blijf bij mijn mondelinge uitleg. Het Parlement heeft ons gemeld dat het aangepast was.

Monsieur Gilkinet, à propos des points que vous soulevez, si nous nous demandons un jour si nous avons résolu tous les problèmes dans la lutte contre la fraude, ma réponse sera également négative. Il reste des choses à faire.

Mais le texte qui est sur la table fait partie de l'exécution de l'accord du gouvernement. La plupart des recommandations reprises par la commission parlementaire de 2009 y figuraient. De nombreux éléments de l'accord du gouvernement sont déjà passés par le parlement ou sont en train de l'être, comme celui-ci.

Plusieurs points que vous avez mentionnés sont des changements non seulement de législation mais aussi de coordination. C'est le cas en ce qui concerne les paradis fiscaux. Nous avons créé la Cellule de lutte contre les paradis fiscaux en début d'année. C'est le cas dans la lutte contre le dumping social. Là aussi, la publication des arrêtés est imminente.

La coordination sur le terrain devient là aussi très importante, ainsi que la coordination européenne. Nous ne faisons qu'une partie. Je partage votre avis selon lequel l'existence d'un agenda détaillé est une bonne chose pour aboutir à des décisions.

Je vous remercie en tout cas de vos cinq remarques, qui sont beaucoup plus larges que le projet sur la table. Je suis assez d'accord avec ces éléments; ce seront les plus importants dans l'année à venir et il conviendra d'en tenir compte dans l'évaluation qui devra être faite.

Je voudrais aussi souligner – nous en avons discuté en commission – que ma tâche est de coordonner. Nous avons vu les réactions du parquet fédéral par rapport à cette coordination. J'ai dit que j'acceptais et comprenais la remarque. Il convient d'être très prudents en ce qui concerne la distinction entre la coordination et le traitement des informations relatives à des dossiers individuels.

05.25 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik wil nog een aantal zaken toevoegen. Als uit het huidige debat immers iets duidelijk is gebleken, dan is het wel dat één zaak, namelijk onduidelijkheid, naar boven drijft.

Er is onduidelijkheid over wat de definitie inhoudt en over de vraag op welke manier zij moet worden toegepast. Zelfs binnen de eigen coalitie is het ontwerp onvoldragen. De juiste weg die nu moet worden gevolgd, is het ontwerp naar de commissie terugsturen en een en ander voor eens en voor altijd goed uitklaren.

U verklaart immers zelf dat u geen te strakke definitie wil. De rechters moeten ze kunnen invullen en interpreteren, waar ik u nog in zekere zin in kan volgen. U haalt hetzelfde argument echter ook aan voor uw criterium van proportionaliteit. U weet wel: het betekent dat de dag van de fraude wordt bekeken in verhouding tot het totale vermogen van de betrokkene.

Ik kom terug tot mijn voorbeeld. U werpt op dat de rechter de definitie maar moet invullen en bekijken hoe ernstig de fraude is. De rechter heeft echter nooit twee dezelfde zaken om te vergelijken. Hij heeft één zaak voor hem liggen. Er is de sukkelaar met zijn fraude van 1 000 euro op een eigen vermogen van 5 000 euro, zijnde een vijfde, wat heel groot is. In een andere zaak, in een andere kamer, in een andere rechtbank of in een ander arrondissement staat iemand anders met een fraude van ook 1 000 euro, maar met een eigen vermogen van 500 000 euro, waardoor de fraude dus slechts peanuts is. Het gaat immers slechts om een klein percentage. Het ene geval zal ernstig zijn, omdat het subjectieve criterium van proportionaliteit wordt weerhouden. Het andere geval zal om die reden niet ernstig zijn.

Het voorgaande is het probleem. U kan een dergelijke beslissing niet aan de rechter overlaten. Het criterium is te subjectief en geeft aanleiding tot ongelijkheid. De grote ondernemer zal met zijn fraude wegkomen en de kleine ondernemer niet. Een dergelijke maatregel geeft aanleiding tot klassenjustitie. Naar mijn mening zal net u zulks willen vermijden.

Dat is één aspect. De beslissing zomaar vrijelijk aan de interpretatie van de rechtbanken overlaten, is niet de juiste manier om volgen.

Ik heb nog een bemerking.

De praktijk moet met het ontwerp voort. Ik hoor de heer Van der Maelen mooi uiteenzetten hoe wij onze achterstand aan het inhalen zijn met het papier hier. Ik wil echter wel eens zien hoe het treintje in de praktijk bolt. Het bolt achteruit.

Immers, hoe zullen de betrokkenen de wet in godsnaam toepassen? Wat zullen zij in de praktijk immers doen? Zij zullen naar de debatten kijken, omdat een en ander niet duidelijk is. U verwijst voor de definitie naar de memorie van toelichting. Zij zullen naar de memorie kijken. Wat zullen zij in de memorie lezen? In de ene memorie zullen zij lezen dat de indicatoren meetellen, terwijl zij in de andere memorie zullen lezen dat de indicatoren geen criterium zijn. De wet geeft geen definitie. Zij moeten het dus uitzoeken, wat een probleem is. In de ene memorie staat dat het bijna verzwarend is, terwijl in de andere memorie staat dat het een essentieel bestanddeel is, om van een misdrijf te spreken.

Hoe moeten zij met een dergelijke uitleg in godsnaam voort? Ik heb echt schrik dat inhalen van de achterstand in de praktijk helemaal niet het geval zal zijn, wat de bezorgdheid is die hier vandaag in de Kamer naar voren wordt gebracht. Wij krijgen een wet voorgelegd die geen definitie geeft, wat een keuze is. De onderliggende documenten – de memories maar ook de debatten – geven tot op vandaag echter geen uitsluitsel ter zake.

Collega’s, ik doe een laatste oproep. Werk de tekst beter uit! Schep klaarheid! Desnoods sturen we die terug naar de commissie. Daar kunnen we voort debatteren.

Mijnheer Van der Maelen, ik hoop dat u de specialist van de OESO bij een volgende gelegenheid kunt vertellen dat u op het terrein een stap vooruit hebt gezet.

Ik ben niet beslagen in internationaal recht, maar ik zou eens willen weten of men in de andere Europese landen de definitie wel in hun wetgeving heeft geschreven. Alle problemen die u nu veroorzaakt door dat niet te doen, hebben zij misschien vermeden. We kunnen misschien eens over de muur kijken en bijleren. Volgende keer kunnen we vrolijk de hand schudden van de OESO-man en er geen pint maar een glas water op drinken.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

06 Projet de loi portant assentiment à l'Accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et le Royaume du Maroc, d'autre part, fait à Bruxelles le 12 décembre 2006 (2791/1-2)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2763/10)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2763/10)

Le projet de loi compte 19 articles.

Het wetsontwerp telt 19 artikelen.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 8

• 1 - Veerle Wouters cs (2763/11)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 8.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 8.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 7, 9 - 19.

Adoptés article par article: les articles 1 - 7, 9 - 19.

* * * * *

06 Wetsontwerp houdende instemming met de Euro-mediterrane luchtvaartovereenkomst tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en het Koninkrijk Marokko, anderzijds, gedaan te Brussel op 12 december 2006 (2791/1-2)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

06.01 Corinne De Permentier, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

07 Projet de loi portant assentiment à l'Accord-cadre global de partenariat et de coopération entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et la République socialiste du Viêt Nam, d'autre part, fait à Bruxelles le 27 juin 2012 (2792/1-2)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2791/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2791/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

- Projet de loi portant assentiment à l'Accord-cadre de partenariat et de coopération entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et la République des Philippines, d'autre part, fait à Phnom-Penh le 11 juillet 2012 (2793/1-2)

07 Wetsontwerp houdende instemming met de Kaderovereenkomst inzake een breed partnerschap en samenwerking tussen de Europese Unie en haar Lidstaten, enerzijds, en de Socialistische Republiek Vietnam, anderzijds, gedaan te Brussel op 27 juni 2012 (2792/1-2)

- Wetsontwerp houdende instemming met de Kaderovereenkomst inzake partnerschap en samenwerking tussen de Europese Unie en haar Lidstaten, enerzijds, en de Republiek der Filipijnen, anderzijds, gedaan te Phnom-Penh op 11 juli 2012 (2793/1-2)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

M. De Croo renvoie à son rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

08 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, et à l'Annexe, adoptées à Paris le 20 octobre 2005 (2794/1-2)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2792. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2792/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2792. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2792/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2793. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2793/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2793. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2793/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag betreffende de bescherming en de bevordering van de diversiteit van cultuuruitingen, en met de Bijlage, aangenomen te Parijs op 20 oktober 2005 (2794/1-2)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

M. Deseyn, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

08.01 Bruno Valkeniers (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben over dit verdrag reeds uitvoerig in de commissie tussenbeide gekomen.

Na de goedkeuring door het Vlaams Parlement, een paar maanden geleden al, en de Senaat, telkens met een gemotiveerde onthouding van het Vlaams Belang, is het nu aan ons om ons uit te spreken over het UNESCO-verdrag betreffende de bescherming en de bevordering van de diversiteit van cultuuruitingen.

Ik steek niet weg dat ik een dubbel gevoel heb bij dit verdrag. Het is eigenlijk een tweesnijdend zwaard. Deze in se goede tekst kan niet los worden gezien van het kader van het Belgische samenlevingsverband of eerder het naast-elkaar-levingsverband.

Natuurlijk is het een goede zaak dat de artikelen 5, 6 en 8 een instrument vormen over hoe de culturele goederen en diensten als dragers van identiteit en waarden van een heel speciale aard een uitzondering op het algemene vrijhandelsprincipe krijgen.

Op die manier wordt het recht van staten erkend om specifieke cultuuruitingen op hun eigen grondgebied te erkennen en te bevorderen en ontsnappen ze, het zou er nog moeten bijkomen, aan de logica van vrijhandelsverdragen.

Op die manier kan de dreigende verdringing van kleine culturen en talen zoals het Fries, het Baskisch, het Catalaans, het Bretoens, het Romaans, het Occitaans, ik noem alleen de Europese, door dominante culturen worden tegengegaan en kan voor culturele goederen de facto een vorm van protectionisme worden ingeroepen.

Dit is de bedoeling van het verdrag. Goed zo.

De artikelen 7, 11 en 14 leggen op het vlak van culturele uitingen en de verspreiding en de beleving ervan een aantal doelstellingen voor minderheden voor. Op zich is ook hier niets mis mee, maar binnen de Belgische context, een context waarmee we helaas nog enige tijd rekening moeten houden, zou en zal deze verwijzing naar minderheden met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid in conflict komen met de vigerende indeling van het grondgebied in taalgebieden.

Op dat moment grijpt dit verdrag, waarover wij straks moeten stemmen, rechtstreeks in in het precaire institutionele evenwicht van dit land. Uiteraard is het Vlaams Belang voorstander om daarin in te grijpen, maar dan wel fundamenteel, in de zin van een ordelijke opdeling van dit land. Niet min, niet meer.

Het is dus allesbehalve ondenkbaar dat de Franstaligen in dit land misbruik zullen maken van dit verdrag om minderheidsrechten op te eisen en de verspreiding van de Franstalige cultuur in Vlaanderen, en vooral in de rand rond Brussel, te promoten. Nu eindelijk ook de burgemeester van Vilvoorde tot de vaststelling is gekomen dat het vijf vóór twaalf is op het vlak van de verfransing van de Rand, kunnen wij ons geen bijkomende paarden van Troje veroorloven.

Het feit dat de Franstalige Gemeenschap heeft geweigerd in te stemmen met het opmaken en indienen van een interpretatieve verklaring bij dit verdrag spreekt natuurlijk ook boekdelen. Een dergelijke verklaring zou immers betekenen dat dit verdrag enkel een interstatelijke uitwerking heeft en onschadelijk is voor intern Belgisch gebruik. Dit was blijkbaar te veel gevraagd voor onze Franstalige landgenoten. Dan mag de Vlaamse regering wel de memorie van toelichting inroepen als gezagsargument, waaruit dan zou moeten blijken – zoals werd gezegd in het Vlaams Parlement – dat er minder risico is op een mogelijk Franstalig misbruik dan wordt aangenomen, maar als ik zie in welke dossier Vlaanderen zich zo al laat ringeloren dan ben ik daar allerminst zeker van.

Dat is dan ook de reden waarom onze fractie, ondanks een in se goed verdrag, zich zal onthouden.

Le president: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

09 Proposition de loi modifiant la loi du 5 août 1992 sur la fonction de police en ce qui concerne le contrôle de l'absentéisme scolaire (983/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2794/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2794/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

09 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 5 augustus 1992 op het politieambt wat de controle op het schoolverzuim betreft (983/1-3)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Filip De Man, Guy D’Haeseleer, Annick Ponthier, Tanguy Veys, Peter Logghe

La commission de l’Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique propose de rejeter cette proposition de loi. (983/3)

De commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen. (983/3)

Conformément à l’article 88 du Règlement, l’assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.

Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.

09.01 Koenraad Degroote, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

09.02 Filip De Man (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de Vlaams Belangfractie heeft een wetsvoorstel ingediend tot wijziging van de wet van 5 augustus 1992 op het politieambt, meer bepaald, wat de controle betreft die de politie in onze ogen zou moeten uitvoeren inzake schoolverzuim. Ik kom hier vandaag toch even mijn spijt uitdrukken over het feit dat de andere partijen, hoewel zij ons voor een stuk gelijk gaven, alleszins wat de beweegredenen voor het voorstel betreft, geweigerd hebben het voorstel mee goed te keuren.

Ik kan verwijzen naar een partijgenoot van u, mijnheer de voorzitter, namelijk de Brusselse minister-president Vervoort. Hij had het over het gigantische probleem in Brussel, waar tienduizenden jongeren rondlopen zonder enige toekomst of in alle geval zonder een maatschappelijk te verantwoorden toekomst. Die minister-president zei dat niet zomaar. Hij zei dat, omdat veel van die jongeren geen diploma behaald hebben, geen tweede landstaal kennen en op de arbeidsmarkt dus nauwelijks een kans maken.

Als men geen kansen heeft op de arbeidsmarkt, dan weet men zo ongeveer wat er gebeurt. In het minst slechte geval belandt men in de werkloosheidsstatistieken, moet men bedelen om een leefloon of, erger, begeeft men zich min of meer in de criminele sector van het zwartwerk, drugs dealen en nog veel erger. De jongste tijd komt er zelfs bij dat veel van die jongeren zich bekeren tot de fanatieke islam en dus zaken uithalen die hier in de voorbije weken en maanden al vele keren zijn besproken.

Wij hadden dus het goede idee – dat beaamden alvast sommige collega’s van andere partijen – om jeugdcriminelen, moedelozen en nofuturejongeren min of meer te dwingen om het normale pad te bewandelen. De jeugdcriminaliteit in Brussel, alsook in andere grootsteden, en zelfs steeds vaker in de kleinere steden, moet dringend een halt worden toegeroepen.

Een van de redenen is inderdaad het spijbelen. Wanneer men van de maatschappelijke weg af geraakt, komt dat onder meer door het spijbelen. Veel studies tonen aan dat er een band bestaat tussen de toename van de criminaliteit en het spijbelen. Het is dus in onze ogen noodzakelijk om de jongeren van de straat te houden en hun via het onderwijs een zekere toekomst en een perspectief te bieden.

Zo niet raken ze verstrikt in het web van bendes en, erger, salafisten en dergelijke meer. Wij menen trouwens dat leraren en zelfs ouders of opvoeders niet altijd of zelfs moeilijk bij machte zijn om te controleren of de aanwezigheid van jongeren op de scholen al dan niet gerechtvaardigd is. Daarom pleiten wij ervoor met het wetsvoorstel om de politiediensten de bevoegdheid te verlenen om het schoolspijbelen te controleren.

Ik zie het ook in mijn stad: jongeren, tieners die schoolplichtig zijn en een beetje lusteloos rondlopen in het centrum van de stad en daar al dan niet dingen uitsteken die het licht eigenlijk niet mogen zien. Dat komt dus nogmaals voort uit het verzuimen van die schoolplicht. Die correlatie tussen criminaliteit en spijbelen is wel degelijk bewezen.

Wij willen dus voldoende bevoegde politieambtenaren het recht en de plicht geven om een proces-verbaal van ongerechtvaardigde afwezigheid op te stellen. Dat proces-verbaal zou dan worden doorgestuurd, na een eerste waarschuwing, naar een kinderbijslagfonds, dat dan de nodige maatregelen kan nemen, want kinderbijslag kan natuurlijk alleen worden uitgekeerd wanneer men aan zijn schoolplicht voldoet.

Tijdens het debat in de commissie, dat ik zelf niet kon bijwonen wegens verplichtingen in de commissie voor de Landsverdediging, kwamen toch ook een paar sprekers van andere partijen aan het woord. De heer Bart Somers van Open Vld zei dat het wetsvoorstel inderdaad een ernstig maatschappelijk probleem ter discussie stelt en dat de maatschappij inderdaad bezorgd moet zijn om jongeren die continu spijbelen. Hij wees erop dat hun toekomstkansen, zoals ik reeds zei, zwaar gehypothekeerd worden, dat ze geen diploma zullen halen, dat ze geen kansen zullen hebben op de arbeidsmarkt. Dat is allemaal waar. En dan plots zei de heer Somers dat het wetsvoorstel geen goed instrument is, omdat wij moeten zorgen voor een integrale en inclusieve aanpak, alleen het woordje duurzaam ontbrak nog, dat is nochtans fel in de mode, waarbij het onderwijsveld, de ouders, de preventieve sector en, indien nodig, de politie worden ingeschakeld.

Het is typisch voor de Open Vld dat ze probeert een graantje mee te pikken aan de rechterzijde maar dan toch, als het erop aankomt, de linkse thesis aanhangt. Idem voor CD&V bij monde van mevrouw Slegers. Zij zegt dat er inderdaad een problematiek van spijbelen is. Ze is ook voorstander van de integrale aanpak. Dit probleem bestaat al vele jaren. Ik wacht op de integrale aanpak van al die partijen die al jaren in de regering zitten, zowel in de Vlaamse als in de federale.

Tussen haakjes, mevrouw Slegers vond het leuk om zich te distantiëren van het wetsvoorstel omdat de sanctionering van inbreuken op de schoolplicht een geregionaliseerde materie is. Tot nader orde is de politie in dit land niet gefederaliseerd. Wij kunnen dus moeilijk wetsvoorstellen indienen om de politie opdrachten te geven in het Vlaams Parlement. Dat is een rare redenering van CD&V, wellicht bedoeld om zich niet al te fel te hoeven uitspreken over de gegrondheid van dit voorstel.

Het is spijtig dat men zulks niet aanvaardt. Wij hopen op licht in de duisternis. Hopelijk beseffen sommigen nog dat spijbelen harder dan ooit moet worden aangepakt omdat het nu eenmaal een van de belangrijkste oorzaken is van de grote problemen met onze jongeren in de grootsteden en steeds vaker ook in de provinciesteden.

Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.

Geen andere spreker mag het woord nemen.

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.

10 Projet de loi modifiant la loi du 25 mars 1964 sur les médicaments (2796/1-3)

10 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen (2796/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mme Snoy renvoie à son rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.