Séance plénière	Plenumvergadering
du Jeudi 18 avril 2013 Après-midi ______	van Donderdag 18 april 2013 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14.23 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Elio Di Rupo, Monica De Coninck, John Crombez

Excusés

Berichten van verhindering

Myriam Delacroix-Rolin, Patrick Moriau, Linda Musin, Jan Van Esbroeck, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;

Olivier Maingain, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;

Nahima Lanjri, Laurent Louis, Peter Vanvelthoven, à l'étranger / buitenslands.

Le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, M. Didier Reynders, est à Dublin. M. Jean-Pascal Labille est à Genève et M. Koen Geens à Washington. M. Philippe Courard est en mission à l'étranger.

01 Admission, vérification des pouvoirs et prestation de serment

01 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging

Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment du suppléant appelé à siéger en remplacement de Mme Valérie Déom, démissionnaire en date du 15 avril 2013.

Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolger die in aanmerking komt om mevrouw Valérie Déom, die op 15 april 2013 ontslag nam, te vervangen.

Le suppléant appelé à la remplacer est M. Vincent Sampaoli, premier suppléant de la circonscription électorale de Namur.

De opvolger die haar zal vervangen is de heer Vincent Sampaoli, eerste opvolger voor de kieskring Namen.

Les pouvoirs de M. Vincent Sampaoli ont été validés en notre séance du 6 juillet 2010.

De geloofsbrieven van de heer Vincent Sampaoli werden tijdens onze vergadering van 6 juli 2010 geldig verklaard.

Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, au vu des pièces obtenues, qu'un caractère de pure formalité.

Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaarheidsvereisten, gaat het, gelet op de verkregen stukken, in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit.

Je vous propose donc de passer à l'admission de ce membre.

Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van dit lid.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Je rappelle les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".

Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".

Je prie M. Vincent Sampaoli de prêter le serment constitutionnel.

Ik verzoek de heer Vincent Sampaoli de grondwettelijke eed af te leggen.

M. Vincent Sampaoli prête le serment constitutionnel en français.

De heer Vincent Sampaoli legt de grondwettelijke eed af in het Frans.

M. Vincent Sampaoli fera partie du groupe linguistique français.

De heer Vincent Sampaoli zal deel uitmaken van de Franse taalgroep.

(Applaudissements)

Questions

Vragen

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Dedecker aan de eerste minister over "het regeringsbeleid ten aanzien van Belfius en de andere banken met overheidsparticipatie" (nr. P1670)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister over "het regeringsbeleid ten aanzien van Belfius en de andere banken met overheidsparticipatie" (nr. P1671)

- de heer Alain Mathot aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de offshoredeals van Belfius" (nr. P1675)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "het regeringsbeleid ten aanzien van Belfius en de andere banken met overheidsparticipatie" (nr. P1672)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "het regeringsbeleid ten aanzien van Belfius en de andere banken met overheidsparticipatie" (nr. P1673)

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de offshoredeals van Belfius" (nr. P1674)

02 Questions jointes de

- M. Peter Dedecker au premier ministre sur "la politique du gouvernement à l'égard de Belfius et des autres banques à participation publique" (n° P1670)

- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "la politique du gouvernement à l'égard de Belfius et des autres banques à participation publique" (n° P1671)

- M. Alain Mathot au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les opérations offshore réalisées par Belfius" (n° P1675)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la politique du gouvernement à l'égard de Belfius et des autres banques à participation publique" (n° P1672)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "la politique du gouvernement à l'égard de Belfius et des autres banques à participation publique" (n° P1673)

- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "les opérations offshore réalisées par Belfius" (n° P1674)

02.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Di Rupo, collega’s, welke lijken zullen er nog allemaal uit de kast vallen? Uit de Dexiakast, de Belfiuskast of de ACW-kast? Gisteren zagen we dat het niet klopt wat het ACW steevast beweert, namelijk slachtoffer te zijn en te zijn meegesleurd in wilde financiële verhalen door Dexia. Op fiscaal vlak was het verdorie pionier: het ACW was vooruitstrevend en werkte met belastingparadijzen. Via DVV werden allerlei constructies opgezet tot in Barbados. Dat is de erfenis waarmee wij en Belfius zitten, naast de hele ARCO-erfenis, die ons ook nog miljarden zal kosten.

Mijnheer Di Rupo, hoe is dat allemaal kunnen gebeuren? De deals werden vlak voor de nationalisering van Belfius, toen de onderhandelingen volop aan de gang waren, nog verlengd, ondanks het negatieve advies van het auditcomité. Waar is er hier gefaald? Wie heeft er hier gefaald? Wat met intern en extern toezicht? Waar zat het probleem? Wat zal er veranderen?

Dan is er de ingenieuze constructie. Wie heeft hier aan het ACW en aan DVV fiscaal advies verleend? Wie adviseerde later Belfius? Wie is het ingenieuze brein achter heel de constructie?

Mijnheer Di Rupo, ik stel vooral vast dat er op vragen over Belfius hier in plenaire vergadering of gisteren in commissievergadering, nauwelijks een antwoord komt van de regering.

Het Parlement, de vertegenwoordiger van de belastingbetaler, komt nauwelijks iets te weten over wat er aan de gang is bij de bank die eigendom is van de belastingbetaler, waarvoor de belastingbetaler miljarden heeft betaald. Het is allemaal intransparant, tot gisteren uw collega Geens ineens actie onderneemt en aan de FPIM orders geeft om een en ander recht te zetten. Nu kan het ineens wel.

Hoe kunnen wij in het Parlement inzage krijgen in heel het verhaal, niet alleen in dit verhaal, maar algemeen ook in de wijze waarop de bank van de belastingbetaler wordt bestuurd.

Ik kijk uit naar uw antwoord. Hoe kunnen wij daarmee verder omgaan in het Parlement?

02.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, ik heb maar een vraag. Hoelang zal de beerput van Dexia nog blijven stinken?

Het is precies twee maanden geleden dat wij hier stonden, het is twee maanden geleden dat de meerderheid er alles aan deed om een onderzoekscommissie te kelderen. Twee maanden later komt de walm van Dexia weer over de Wetstraat. Hoelang zullen wij dat blijven verdragen? Wanneer zal men hier eindelijk eens opheldering geven?

Wat blijkt vandaag, heren van de ACW-stal? Reeds in 1988, 25 jaar geleden, hebt u in offshoreparadijzen fiscale constructies opgericht. Ik zou beschaamd zijn tegenover de vakbondsmensen. We moeten eerlijk zijn. Spreek niet opnieuw over de militanten.

Dat is gebeurd. Wie waren de architecten van de constructies? De topmensen van ARCO, van BACOB en van het ACW waren de architecten van de fiscale constructies in offshoreparadijzen. Zij deden zulks niet alleen voor de groep maar ook voor zichzelf. Vraag het maar eens aan uw topman, de heer Roelandt.

Wat blijkt? In 2005 wordt gefusioneerd en worden Dexia en Dexia Verzekeringen opgericht. Wie zit in de onderscheiden raden van bestuur? Onze politici zitten in de raden van bestuur. Onze politici zitten in de raad van bestuur van Dexia. Zij hebben echter niets gezien.

Wij gaan nog even door, want de constructies blijven doorgaan. Wij komen in 2011 aan. De bank moet op dat moment worden genationaliseerd. Wat zegt de nieuwe CEO, de heer Clijsters, die vandaag Belfius leidt? Daarom zeg ik ook dat de walm zich boven Belfius verspreidt. Wat heeft de heer Clijsters toen gedaan? Hij heeft de contracten in de offshoreparadijzen vlug verlengd tot 2015.

Wij allen weten van niks. De bank is voor 100 % eigendom van de belastingbetaler. Niettemin gebeuren er dergelijke zaken.

Twee maanden geleden hebben wij de heer Clijsters op het matje geroepen over de winstbewijzen van Dexia en ARCO. Alles wordt evenwel toegedekt. Wat blijkt echter vandaag? Het blijkt dat de bank met herverzekeringen te kampen heeft, niet alleen tot in Ierland of in Canadese banken maar ook tot in Barbados.

Mijnheer de voorzitter, wie wordt hier voor de gek gehouden? Ik zou graag eens een echt antwoord van de heer Di Rupo krijgen.

02.03 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, les récentes révélations sur l'implication de nombreuses entreprises et de particuliers dans les paradis fiscaux nous rappellent l'importance de lutter contre ces zones grises de la finance mondiale. Ces territoires non coopératifs constituent un véritable fléau pour nos finances publiques. L'opacité qui entoure ces paradis fiscaux est le cœur du problème. Ce manque de transparence permet à de grands groupes ainsi qu'à des particuliers fortunés d'éluder l'impôt.

Il apparaît ainsi clairement que, malgré les promesses de toute une série de dirigeants d'institution ou autres, personne ne tire les leçons de la terrible crise qui a mis à mal l'ensemble des finances publiques, puisque ce genre de montage continue à voir le jour ce, de façon quotidienne. À un moment donné, il importe que les parlementaires se rendent compte qu'il est obligatoire de mettre en place des garde-fous, des lois qui permettent de canaliser dans le fond l'ensemble de ces placements et que l'autorégulation est, hélas, un vœu pieu.

L'enquête nous révèle que Dexia et son successeur Belfius ont mis sur pied des constructions, via le paradis fiscal de La Barbade et via une filiale en Irlande, où les taux d'imposition sont plus bas. Bien entendu, Dexia n'est pas le seul. BNP Paribas proposait la vente d'une sicav baptisée "Luxumbrella" visant à éluder l'impôt en passant par les paradis fiscaux.

Je rappelle que, dans le même genre, les auditions de la commission des Finances ont révélé que des banques comme Deutsche Bank ou Fortis, qui gagnent des millions, proposent des produits qui spéculent sur les denrées alimentaires. C'est scandaleux!

Monsieur le premier ministre, on parle de Belfius mais d'autres banques sont également citées. Quelle est l'ampleur du recours aux paradis fiscaux par nos banques belges? Ne pensez-vous pas qu'il est urgent que les banques fassent preuve d'un peu de civisme, surtout quand elles ont été sauvées par l'État? Quelles mesures le gouvernement peut-il prendre pour remettre ces établissements financiers dans le droit chemin?

02.04 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb begrepen dat ik het vandaag met u moet doen, want de minister van Financiën, Koen Geens, kon blijkbaar niet aanwezig zijn. Ik had hem nochtans graag aan de tand gevoeld over het zoveelste lijk dat uit de Belfiuskast valt. U kent ondertussen de historiek.

Belangrijk te vermelden is dat vlak vóór de belastingbetaler 4 miljard euro heeft betaald voor de omzetting van Dexia Bank in een staatsbank – ik spreek dan over de periode van oktober 2011 –, er toch nog snel wat herverzekeringscontracten werden afgesloten en verlengd met een aantal fiscale offshoreparadijzen. Onder de verlenging van die herverzekeringscontracten stond de handtekening van de CEO, Jos Clijsters. Dit blijkt althans uit een aantal documenten, mailverkeer en verklaringen van diverse personen.

Er is echter nog meer. Ook deze keer – en dit verbaast ons natuurlijk niet – zit het ACW er weer tussen en maakt zij opnieuw deel uit van de duistere wereld van het grote geld. Ik weet ook niet of dit allemaal is gebeurd met advies en hulp van het advocatenkantoor Eubelius, maar het is in elk geval een bijkomend element in dat grote pakket van onregelmatigheden die in het hele Belfius/ACW-dossier naar boven komen.

Voor ons zijn dit allemaal elementen die niet zomaar op een donderdagnamiddag in een plenaire vergadering moeten worden behandeld. Dit lijkt ons meer iets te zijn voor een parlementaire onderzoekscommissie, maar u weet, mijnheer de eerste minister, dat uw coalitiepartner Open Vld een aantal weken geleden zijn kar heeft gekeerd, waardoor er geen parlementaire onderzoekscommissie komt. Bijgevolg kunnen de potjes dicht blijven en wij weten ondertussen steeds meer waarom.

Ik heb een aantal vragen voor u, mijnheer de eerste minister.

Was de regering op de hoogte, al dan niet via de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij, van de constructies via fiscale paradijzen?

Hoe rijmt u dergelijke praktijken van een staatsbank met het principe van behoorlijk bestuur – corporate governance, noemt u het altijd – waarmee de regering zo hoog oploopt? Hoe verklaart u dat een staatsbank dat altijd maar kan blijven doen?

Op welke manier gaat de regering daar nu eens paal en perk aan stellen? Het is natuurlijk zo dat de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, uw grootinquisiteur tegen de fraude, ten strijde trekt tegen ondernemers, vrije beroepen en belastingplichtigen, maar banken kunnen in fiscale paradijzen blijkbaar blijven doen wat zij willen. Ik zou graag van u weten wat de regering hieraan gaat doen. Ik dank u.

02.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het is de eerste keer dat ik u over dit onderwerp kan ondervragen. Ik zal straks tonen dat het niet de eerste keer is dat ik het over het onderwerp zelf heb.

In 1883 schreef een zekere Stevenson het boek Schatteneiland, dat door Disney werd verfilmd. U hebt die film misschien gezien. In de 21^e eeuw schreef opnieuw een Brit Treasure Island, deze keer over fiscale paradijzen. Het beeld dat hij schetst, is absoluut verontrustend. Belastingparadijzen zijn een mondiale ramp voor de armsten van de armen, in eigen land en in ontwikkelingslanden. Zij buiten de politieke ontwikkelingsmogelijkheden van landen ook uit, ook hier bij ons.

Daarom hebben wij in 2008, toen nog met de heer Nollet, een wetsvoorstel ingediend om de fiscale fraude en de fiscale paradijzen aan te pakken. In 2009 culmineerde dat onder druk van de groenen in de oprichting van een commissie voor de aanpak van de fiscale fraude, die zowel voorstellen heeft gedaan over controlled foreign capital als over de aanpak van fiscale paradijzen. Reynders heeft die uiteraard nooit uitgevoerd.

In februari 2010 hebben wij hem dan nog eens ondervraagd over de richtlijnen die de geredde banken hebben gekregen over de aanpak van fiscale paradijzen. Daar hebben wij geen antwoord op gekregen.

In 2011 hebben wij opnieuw de vraag gesteld hoe men omging met de richtlijnen voor de banken en de fiscale paradijzen op ethisch en sociaal vlak. Wij hebben dat nogmaals gedaan in 2012. De meerderheid weigerde lessen te trekken uit de bankencrisis, opnieuw fiscale paradijzen. Wij hebben dat gedaan naar aanleiding van Luxumbrella in 2012. Wij hebben het gedaan naar aanleiding van de bijzondere commissie inzake Dexia, die sprak over een mentaliteitsverandering – maar niet verder wilde gaan dan dat – bij de bestuurders van de banken.

Wij hebben het in april 2013 gedaan bij de hoorzitting met de heer Clijsters. Ik heb de heer Jos Clijsters van Belfius gevraagd welke richtlijnen hij had gekregen. Ik daag iedereen uit om dat na te lezen. Het kwam er eigenlijk op neer dat de bank opnieuw stabiel moest worden en winst moest maken. Voor de rest hadden zij geen richtlijnen gekregen.

Diegenen die vandaag beweren dat dit Parlement op de hoogte was van de richting die wij uitgingen met de banken, hun participaties in fiscale paradijzen en hun sociale en ethische invalshoek, die houden de bevolking iets voor. De enige waarheid is dat sedert de bankencrisis zes jaar lang niets is gebeurd inzake het ethisch sturen van de banken. Er was geen enkele proactieve actie, geen enkele.

Mijnheer de voorzitter, ik kom dan bij mijn vraag. Mijnheer de premier, ik heb een overzicht van het aantal offshoreactiviteiten voor u gemaakt op een nieuwe website “De zeven hoofdzonden van de banken”. Daar staat niet alleen Belfius bij, maar ook BNP Paribas, Dexia, KBC en alle andere banken. Wat gaat u daaraan doen? Het gaat niet alleen om diegene waarin we participaties hebben, het moet breder gebeuren. Welke richting gaat u de banken geven? Gaat u eindelijk proactief actie ondernemen of gaat u de bevolking blijven zeggen dat alles koek en ei is, dat wij voor 100 % aandeelhouder zijn van een bank, dat wij participaties hebben, dat er een bankencrisis is geweest en dat alles als vanouds moet blijven? Ik wil eindelijk een antwoord.

02.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la question du jour est la suivante: que fait l'État belge dans les banques auxquelles il participe? Pourquoi n'utilise-t-il pas sa participation pour provoquer des changements? Pourquoi est-il le complice silencieux des pratiques d'évasion fiscale auxquelles collaborent activement ces banques, appauvrissant ainsi les États, le nôtre mais aussi les États ayant un besoin criant de toutes leurs ressources.

Je rappellerai quelques faits.

À la suite de la crise bancaire et financière, nous sommes actionnaires à 100 % de Belfius, à 25 % de BNP Paribas Fortis, à 11 % de BNP Paribas. Nous avons prêté de l'argent aux banques. Nous leur apportons une garantie. Nous avons désigné des administrateurs dans ces banques. Mais dans le même temps, BNP Paribas, reste le spécialiste de la fraude fiscale. L'administrateur que nous y avons désigné, M. Tilmant, est lui-même un grand spécialiste qui y a collaboré quand il était patron d'ING. Il y a 1 600 filiales offshore dans les banques belges. C'est ce que montrent les statistiques de mon collègue député européen, Philippe Lamberts. Belfius est dans les Îles Barbades et en Irlande pour faire de l'évasion fiscale.

Cela n'est-il pas suffisant, monsieur le premier ministre?

Qu'allez-vous faire pour remettre ces banques au pas? Qu'allez-vous faire à l'égard de M. Tilmant? Estimez-vous qu'il a encore la capacité d'être notre représentant dans BNP Paribas? Allez-vous enfin, comme nous le demandons depuis de nombreux mois, voire des années, donner des consignes claires aux administrateurs qui vous représentent, qui nous représentent dans ces banques?

02.07 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je comprends l'émotion et les interrogations. Et je les partage!

Het gebruik van offshoreconstructies was duidelijk een zeer courante praktijk in de banksector. Dat was ook het geval bij de banken in ons land en ook bij de banken die in de afgelopen jaren staatssteun hebben ontvangen.

Dexia et maintenant Belfius ne faisaient pas exception. Lorsque l'État a acheté Belfius Banque et Belfius Assurances – cela a été rappelé –, il a hérité de ces constructions.

C'est pour cette raison que, voilà quelques mois, le nouveau conseil d'administration de Belfius a demandé une révision de toutes les activités étrangères de la banque. Le conseil d'administration a veillé à ce qu'il soit mis fin à toutes les constructions offshore.

De bank heeft dus niet gewacht op de recente onthullingen om actie te ondernemen. Het directiecomité van Belfius heeft namelijk vorige maand reeds beslist om de herverzekeringsactiviteiten via Barbados zo snel mogelijk stop te zetten. Dit werd bevestigd door de raad van bestuur op 21 maart 2013.

Daardoor zal Belfius Verzekeringen volgens de verantwoordelijken van Belfius geen activiteiten meer hebben in offshorecentra. Volgens hen zal Belfius Verzekeringen ook haar Ierse filiaal nog voor de zomer sluiten.

Wat het verleden betreft, heeft de staatssecretaris voor de Bestrijding van de fiscale en de sociale fraude, John Crombez, gevraagd dat het parket, de politie en de Bijzondere Belastinginspectie de Barbadostransactie van Belfius onderzoeken.

In verband met de eventuele betrokkenheid van leden van het ACW kan ik alleen zeggen dat deze sinds de aankoop door de Staat niet meer vertegenwoordigd zijn in de raden van bestuur van Belfius Bank en van Belfius Verzekeringen.

De minister van Financiën heeft de medewerking van de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij gevraagd om de situatie bij de financiële instellingen waar de FPIM voor rekening van de overheid optreedt, te onderzoeken. Aan de FPIM werd met name gevraagd om bij deze instellingen aan te dringen op een onderzoek naar de omvang van de betrokken activiteiten en hun doelstellingen en om te rapporteren over de bevindingen van dat onderzoek.

Le ministre des Finances a également demandé à la SFPI d'avoir un entretien avec Michel Tilmant, qui est actuellement membre du conseil d'administration de BNP Paribas, afin d'obtenir des informations sur la portée exacte des activités d'ING Banque dans des paradis fiscaux dans la période où il était à la tête de cette banque.

Beste collega’s, mijnheer de voorzitter, de staatssecretaris zal u meer details geven over deze onderwerpen.

Je vous remercie de votre attention.

02.08 John Crombez, secrétaire d'État: Mijnheer de voorzitter, ik dank de parlementsleden voor hun vragen.

La première question importante concerne les mesures à prendre vis-à-vis des banques en général, et pas seulement de Belfius. Je me réfère donc à la réponse du premier ministre, qui a expliqué que le ministre des Finances demanderait aux actionnaires d'éclaircir la situation.

Een belangrijk deel van de discussie gaat echter ook over de stelling dat een staatsbank het goede voorbeeld moet geven. Er wordt, zeer beschuldigend, gezegd dat deze staatsbank niet het goede voorbeeld geeft. Deze staatsbank zou niet de goede maatregelen genomen hebben om eruit te geraken. Wanneer die bank een staatsbank zou zijn, dan wil dat zeggen dat België aandeelhouder is van die bank, en van andere banken in mindere mate.

Op het moment dat men als parlementslid beschuldigingen uit – enkele uitspraken uit de fractie Ecolo-Groen waren zelfs zeer beschuldigend – is het belangrijk om te weten dat de raad van bestuur maanden geleden juist gestart is met de analyse van alle filialen. Wanneer dat niet geweten is, dan is dat één zaak, maar wanneer dat niet geweten is terwijl er toch zeer beschuldigend over gesproken wordt, dan is dat een andere zaak. Ik hoor zeer beschuldigende uitlatingen over een bank waarvan de aandelen in staatseigendom zijn en onder die sprekers zijn er ook voorstanders van die staatseigendom.

Maanden geleden is de nieuwe raad van bestuur gestart met de vraag om een analyse te maken van alle filialen, ook de buitenlandse. Alles wat niet behoort tot een staatsbank, moet stopgezet worden. Voor de bank Belfius was dat zeer snel in orde en kon dat gemakkelijk afgewikkeld worden. Voor de verzekeringstak is de situatie veel complexer en zal er iets meer tijd nodig zijn, maar de beslissing om alles af te wikkelen, is genomen. Sommigen stellen hier dat een staatsbank het voorbeeld moet geven, een voorbeeldfunctie moet hebben, maar dat is precies wat die bank doet. Ik vraag dus om te stoppen met beschuldigingen voor iets wat ze nu al doen.

Nu kom ik tot de vraag op welke manier er maatregelen in brede zin kunnen worden genomen.

On a beaucoup parlé du passé. Tout le monde trouvait cela normal, alors que c'était un problème: l'anonymat. Dans le cas des entreprises, monsieur Goyvaerts, il ne s'agit pas d'inquisition. Mais, quand on prend des mesures, on mène des enquêtes sur les entreprises qui le pratiquent. Et c'est à l’avantage des entreprises qui ne le font pas, car cela crée des situations anticoncurrentielles qui sont inacceptables.

Dat bestond in het verleden, hoofdzakelijk omdat anonimiteit de grote troef van de belastingsparadijzen was. Wij stellen vast dat die anonimiteit en de mogelijkheid om belastingsparadijzen te hebben de laatste maanden heel snel afbrokkelt en vermindert.

Veeleer dan te zeggen dat het in het verleden te veel bestond, is het belangrijk vast te stellen dat het moeilijker tot onmogelijk zal zijn om dat in de toekomst nog te doen. Ik beschouw dat als een heel goede zaak.

Wat kunnen wij zelf doen? Welke maatregelen kunnen wij zelf nemen? Wij moeten een onderscheid maken tussen een aantal zaken. Ten eerste, wij moeten een analyse maken van de regelgeving die wij aan de banken opleggen of van de instructies die binnen de banken door de raad van bestuur worden gegeven. We moeten voor alles wat overheidsgerelateerd is stoppen met het hebben of verdedigen – ook dat is in dit Parlement gebeurd – van offshoreconstructies alsof dat iets voordelig, logisch en normaal zou kunnen zijn. Als het om overheidsmiddelen gaat, is er geen enkele reden om daar te zitten.

Ik herhaal nogmaals dat wij elk individueel element van informatie over Offshore Leaks, maar ook over andere dossiers, telkens zullen onderzoeken. Heel specifiek wat Belfius betreft, is er een verlenging geweest op basis van adviezen die zouden zijn gegeven die het tegengestelde indiceren. Ook daar starten wij een onderzoek.

Het doet er niet toe om wie of wat het gaat: als er valabele elementen zijn om een onderzoek te starten, zal een onderzoek worden gestart. Het federaal parket heeft daarover terechte overwegingen gemaakt, maar het is noodzakelijk om dat goed te coördineren en ervoor te zorgen dat alle facetten juist worden geanalyseerd.

Autre chose, il y a encore les mesures déjà prises depuis quinze mois par ce gouvernement. Il y en a plusieurs, dont l'augmentation des sanctions. Il a été fait référence à la commission parlementaire de 2009 et au vote du parlement. Il y avait été dit qu'il était important d'accroître les sanctions pour les intermédiaires impliqués.

De intermediairen zijn ook de banken. Aan het Parlement en aan een aantal fracties die in de voorbije vijftien maanden bijna alle maatregelen hebben weggestemd die genomen zijn om dit soort van constructies te verhinderen, maar waar men nu luid tegen roept, kan ik alleen maar vragen om in de toekomst andere maatregelen die daartegen helpen misschien niet weg te stemmen.

De premier begrijpt de emotie. Ik begrijp de emotie zeer goed en de kwaadheid nog beter, maar het helpt niet om kwaad te zijn en dan vervolgens hier in het Parlement voorstellen weg te stemmen en te blijven wegstemmen die het probleem zouden kunnen verhelpen. Het zou nuttig zijn dat het Parlement die zaken kamerbreed goedkeurt, zeker zaken waarover men het al eens was, zoals de verhoging van de sancties tegen de intermediairen. Het is niet naar aanleiding van Offshore Leaks dat de verhoging van de sancties werd beslist. Die maakt deel uit van het actieplan van mei 2012 dat door de regering is goedgekeurd.

Il en va de même pour la cellule contre les paradis fiscaux, qui a été annoncée depuis longtemps. Le gouvernement l'a installée au cours des quinze derniers mois, avant qu'on ne parle du Offshore Leaks. Il s'agissait d'une mesure de coordination contre les paradis fiscaux.

Une autre mesure qui peut améliorer cette lutte consiste à analyser des data mining, des constructions internationales où l'on trouve des indices de pratiques frauduleuses. Les résultats ont conduit à des enquêtes.

Aan wie zegt dat deze maatregelen genomen zijn naar aanleiding van de hetze over Offshore Leaks, kan ik alleen antwoorden dat alle mogelijke maatregelen om belastingparadijzen en frauduleuze internationale constructies te bevechten al eerder genomen zijn. Het Parlement zou dat moeten weten, want het heeft die maatregelen zelf goedgekeurd. Wij hebben die maatregelen niet genomen naar aanleiding van Offshore Leaks, maar omdat zij nodig zijn. De anonimiteit verdwijnt.

Le dernier élément concerne le niveau international: la disparition progressive du secret bancaire.

Les déclarations se multiplient et, plus important, neuf pays européens ont déjà annoncé leur volonté de participer à un système d'échange d'informations bancaires automatique en Europe et plus seulement avec les États-Unis qui l'ont déjà amorcé.

Dans les prochains mois, il sera important de mettre ce dispositif en place, car il permettra d'éviter toute contestation. Actuellement, lors des discussions, certains soutiennent qu'il est normal d'avoir de telles constructions financières.

La réponse sera dorénavant très claire: de tels montages seront interdits au niveau international. De plus, ils faussent une saine concurrence avec les entreprises qui agissent en toute légalité.

02.09 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Di Rupo, mijnheer Crombez, ik dank u voor het antwoord.

Ik wil ook de heer Mathot bedanken. Mijnheer Mathot, ik dank u van harte voor uw eerlijkheid, voor de manier waarop u uw eigen partij, uw eigen fractie zelf beschuldigt, want als er een partij is in dit land die jarenlang aan de knoppen draaide, in de driver’s seat zat, de toezichthouder bevolkte en de Nationale Bank bevolkte, dan is het wel de PS. Ik dank u voor uw koerswijziging. Ik stel die overigens ook vast in het antwoord van de eerste minister en van staatssecretaris Crombez, waarvoor dank. Ik geloof u daarin ook.

Ik geloof in uw engagement, in uw oprechtheid, als u zegt dat u alles bij Belfius binnenstebuiten zult keren, als er een einde zal worden gemaakt aan de offshorezaken bij Belfius, als u daar orde op zaken wilt stellen.

Ik geloof u en ik wil u ook de hulp van onze fractie aanbieden — en ik hoop dat ik ook mag spreken in naam van een groot deel van dit Parlement — om in een parlementaire onderzoekscommissie de onderste steen boven te halen en in volle transparantie naar de belastingbetaler te stappen met antwoorden op alle vragen.

Mijnheer Crombez, wij zijn altijd bereid om verdere maatregelen te nemen inzake fiscale fraude, want fraude is diefstal van de belastingbetaler. Wij willen echter echte oplossingen en niet uw wet op basis van intentieprocessen door de administratie. Wij willen echte oplossingen, want fraude is inderdaad diefstal.

Tot slot, een belangrijke conclusie is de volgende. Het is nu wel duidelijk dat de ACW-top geen enkel gezag meer heeft. Hij meent anderen met de vinger te moeten wijzen inzake fiscaliteit en belastingontwijking, terwijl hij zelf de architect blijkt te zijn van de meest agressieve constructies.

02.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, als een kleine middenstander in dit land vergeet een etensbonnetje aan te geven, moet hij 309 % boete betalen. Als een bankier vergeet te zeggen dat hij geld heeft uitstaan in een fiscaal paradijs, wordt hij berispt.

Mijnheer de eerste minister, u gedraagt zich als een schoolmeester die een kind betrapt en zegt dat het dat niet meer mag doen, waarop dat kind antwoordt dat het dat niet meer zal doen.

Twee maanden geleden debatteerden wij hier over de winstbewijzen. Vanaf wanneer veranderde die situatie, mijnheer de staatssecretaris? Toen ze in de pers verscheen, en toen wij ze hier aanklaagden. Pas toen werd gezegd dat die 7,75 % niet kon. Pas toen men onder druk werd gezet, werd toegegeven dat dit inderdaad niet kon.

Ik kan u op nog meer fouten betrappen, mijnheer de eerste minister. U zei dat het ACW zijn eigen stal heeft uitgekuist na oktober 2011. Dat is niet waar! De heer Guy Roelandt, architect van het hele verhaal, heeft eigen vennootschappen opgericht naast die van het ACW. Hij werd gecoöpteerd in mei 2012, maar uit eerlijke schaamte achteraf opnieuw doorgestuurd.

Mijnheer de staatssecretaris, laten wij de hele zaak even onderzoeken. Wat is er gebeurd in 2010? Sommige filières liepen over Zwitserland, maar in 2010 heeft de Zwitserse fiscus gezegd dat dit niet kon. Onder druk van de Europese Gemeenschap, niet van de Belgische regering, werden die filières stilgelegd.

Dan heb ik het nog niet over de rol van de heer Clijsters. De heer Clijsters zetelde in Bain Consulting. Hij was de rechterhand van Jean-Luc Dehaene en ook van de heer Mariani, die onlangs nog een gouden handdruk heeft gekregen van 1,7 miljoen euro. Hij was van alles op de hoogte. Net voor het ondertekenen van het contract van de nationalisatie had hij de offshorecontracten verlengd tot eind 2015. Kortom, hij was ervan op de hoogte!

Mijnheer de commissievoorzitter, ik vraag u officieel dat u een aanvraag doet om de heer Clijsters volgende week in de commissie te horen, zodat wij hem rechtstreeks om uitleg kunnen vragen. Ik geloof immers niet meer dat de regering om uitleg zal vragen. Volgens mij zal het Parlement dat werk moeten doen.

Ik zal mijn betoog afsluiten. Mijnheer de eerste minister, in illo tempore heb ik u prachtige woorden horen zeggen: “J’en ai marre des parvenus.” U zei dat toen over een andere zaak. Welnu, die mensen die daar zetelen in uw raden van bestuur en die alles moeten nagaan, kunnen de woorden “corporate governance” blijkbaar niet eens spellen. Ik vraag dat u ook nu zou zeggen: J’en ai marre de cette situation!

02.11 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, c'est la première fois que j'ai des frissons pour quelqu'un qui me remercie et c'est une sensation assez particulière!

Monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, je suis heureux de vous entendre réaffirmer la volonté du gouvernement de lutter contre les paradis fiscaux et la fraude fiscale. Je suis heureux d'entendre que certains collègues s'indignent mais je crois qu'au lieu de s'indigner, ils feraient mieux d'agir. Je rappelle que, suite à la création de la commission de lutte contre la fraude fiscale, nous avons proposé 104 recommandations. Pas mal d'entre elles ont été mises en place, je pense notamment à la levée du secret bancaire ou à la lutte anti-abus. Nous verrons comment se conduisent les personnes qui s'indignent par le vote qu'elles émettront dans les jours à venir sur la proposition de loi qui vise à sanctionner les intermédiaires qui réalisent ce genre de montages ou sur la proposition de loi qui a été déposée hier relative à l'obligation pour les banques de déclarer l'ensemble de leurs montages en Belgique et à l'étranger.

Je souhaite que l'ensemble des collègues qui s'indignent aujourd'hui agissent de la même manière que la majorité demain.

Je demande également au gouvernement de continuer à mettre en place l'ensemble des recommandations, qui dépendent de l'exécutif et non du Parlement.

02.12 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Sta mij niettemin toe op te merken dat ik niet helemaal voldaan ben. Wanneer ik immers de titel van de vraag bekijk, ging het vandaag over Belfius en het ACW. Ik heb echter het gevoel dat u uw handen in onschuld wast. U zou immers niet op de hoogte zijn geweest van de constructie van Belfius op het moment van de beslissing.

Het is van twee dingen één.

Mijnheer de eerste minister, u doet, net zoals de staatssecretaris, een aantal aankondigingen over onderzoeken. Ik en mijn fractie zijn van oordeel dat ze natuurlijk veel vroeger hadden moeten gebeuren. Het is natuurlijk nu, op het moment dat een en ander alweer in de pers verschijnt en het lijk uit de kast valt, dat u reageert, terwijl het al veel vroeger had kunnen gebeuren.

Ten tweede, in het Parlement is ons altijd wijsgemaakt dat het ACW het slachtoffer was van een financieel avontuur. Collega’s, het element of het verhaal van vandaag toont echter nogmaals duidelijk aan – ik weet niet hoeveel lijken nog uit de kast moeten vallen, vooraleer een parlementaire onderzoekscommissie wordt geïnstalleerd – dat het ACW mee aan het stuur zat en de sleutels in handen had om de fiscale spitstechnologie in kwestie toe te passen, met de bedoeling een belastingontwijking te organiseren. Op zich is een en ander misschien niet heel onwettelijk, maar het is in elk geval moreel verwerpelijk.

Collega’s, voor ons niet gelaten als de meerderheid geen parlementaire onderzoekscommissie wil. Ik hoop in voorkomend geval alleen dat in de komende maanden nog dikwijls zulke lijken uit de kast vallen, zodat wij naar 2014 kunnen opbouwen en de Vlaams Belangfractie de rekening kan presenteren van het wanbeleid van de huidige regering ten aanzien van de Vlaamse kiezer. U zou wel eens afgestraft kunnen worden.

02.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw duidelijkheid. De forsheid waarmee u nu verklaart aan de fiscale constructies in belastingparadijzen bij Belfius een einde te willen maken, heb ik in ieder geval al gehoord.

Ik heb een jaar geleden iets gelijkaardigs gehoord over de vertrekpremie van de heer Mariani. No way dat hij met 1,2 miljoen euro zou vertrekken. Dat klopt. Hij is met 1,7 miljoen euro vertrokken.

Sta mij toe even sceptisch te zijn in het licht van de jarenlange vraag naar duidelijke richtlijnen voor de banken. Ik ben echter blijer met één bekeerling dan met tien wetten. Ik ben dus hoopvol en constructief. Ik wil u immers wijzen op een interessante ontwikkeling in de Verenigde Staten, namelijk de oprichting van de Stop Tax Haven Abuse Act, waarbij de overheid alle, in fiscale paradijzen geregistreerde multinationals – niet alleen banken waarin wij participaties hebben en niet alleen banken waarvan wij 100 % aandeelhouder zijn, maar alle bedrijven in fiscale paradijzen – wil aanpakken.

Groen zal een voorstel indienen om dat voorbeeld te volgen. Leden van de regering, wees eindelijk eens proactief en treed harder op met betrekking tot het nemen van sociale en fiscale maatregelen ten opzichte van banken en bedrijven. Volg ons voorstel en volg ook die andere principes, naast de fiscale paradijzen, inzake investeren in oorlogsgebieden en dergelijke. Het gaat immers om veel meer dan alleen maar dat ene stukje dat u vandaag hebt gegeven. Het gaat ook over veel meer dan alleen maar Belfius. Wees eindelijk ambitieus. Wij zijn het. Wij hopen op uw steun na zes jaar roepen in de woestijn.

02.14 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur Di Rupo, monsieur Mathot, monsieur Crombez, je ne demande qu'à vous croire. Enfin, pour ce gouvernement, la lutte contre la fraude fiscale et contre les paradis fiscaux est devenue une priorité. Il était temps! Cela fait un quart de siècle que votre parti est au gouvernement.

Nous ne demandons pas seulement des paroles, mais aussi des actes, et nous le demandons depuis longtemps. J'ai interrogé à de multiples reprises votre prédécesseur M. Van Rompuy et MM. Reynders, Vanackere et Geens, ministres des Finances.

Que font les administrateurs qui représentent l'État belge dans les banques? Que font-ils pour qu'elles sortent des paradis fiscaux? Que font-ils pour qu'il y ait d'autres politiques de rémunération? Que font-ils pour qu'il y ait un véritable soutien à l'économie réelle?

Les choses vont changer? Tant mieux! Si c'est le cas, nous vous soutiendrons. Si ce ne l'est pas, nous vous poursuivrons. Parce que, si on n'a pas compris, après l'ensemble des dégâts qu'ont causés les dirigeants de banques sur nos économies, qu'il fallait les changer – à commencer par les banques à participation publique –, on ne le comprendra jamais.

Je me réjouis que ces administrateurs soient convoqués par la SFPI. Je me réjouis que vous demandiez des comptes à M. Tilmant. Et je vous demande à nouveau de poser un acte, parce que l'impunité des gestionnaires de banque est quelque chose d'insupportable. On ne peut pas changer un système avec les mêmes personnes qui l'ont envoyé dans le mur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "het onderzoek van het BIPT in verband met de decoders" (nr. P1676)

03 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "l'enquête de l'IBPT sur les décodeurs" (n° P1676)

03.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, voor deze vraag zou ik u moeten aanspreken met “beste kijker”. De klant is koning, maar niet in televisieland.

Wie in ons land digitale televisie wilt kijken, heeft een speciaal computertje nodig – sommigen noemen het een “bakske” –, de zogenaamde digibox of digicorder of welke naam dat toestel ook mag krijgen. Wie de voorbije jaren een televisietoestel gekocht heeft of wie de aankoop ervan plant, kan eenvoudig een kaartje inpluggen in zijn of haar toestel en daarmee absoluut hetzelfde bekijken als wat mogelijk is via zo’n bakje. Dat bakje kost veel geld voor een gezin; soms moet het gehuurd worden en het verslindt ook veel energie. Voor sommige gezinnen loopt het verbruik op tot 10 % van hun energiefactuur, stel u voor. Als wij dat kunnen vermijden, dan moeten wij daarvan dus zeker werk maken.

In België is de markt van de decoders niet open. Dat is natuurlijk een beetje vervelend. Dat doet mij denken aan de situatie van de RTT indertijd: men kon toen alleen een telefoontoestel van de RTT gebruiken. Het is anno 2013 eigenlijk niet meer aan de orde dat die toestellen niet technologieneutraal zijn, of niet operatorneutraal, zo u wil.

Wanneer televisiekijkers van operator willen veranderen, omdat zij een voordeliger plan zien of omdat zij een andere inhoud willen ontdekken, is het belangrijk dat wij hun die mogelijkheid bieden via een verandering van de kaart in plaats van dat ze een volledig nieuwe installatie moeten kopen. Wie extra services wil, zoals een harde schijf, kan dat doen via een meer geavanceerd televisietoestel of via een externe harde schijf. Het zou niet mogen dat voor de consumenten zo’n bakje van een bepaalde operator onontbeerlijk is.

Mijnheer de minister, ik wil u dat probleem vandaag graag voorleggen, en wel om de volgende reden. Een jaar geleden hebt u aan het Parlement beloofd dat de Belgische mededingingsautoriteit die problematiek grondig zou onderzoeken. In februari van dit jaar kondigde u opnieuw aan dat het Belgisch Instituut voor postdiensten en telecommunicatie die zaak zou onderzoeken. U mag dan misschien geen keizer zijn, maar u bent wel de bevoegde minister en een televisiekijker waant zich vaak koning in zijn eigen koninkrijk, zijn woonkamer.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in het onderzoek van het BIPT?

Wat is de stand van zaken in het onderzoek van de Belgische mededingingsautoriteit?

Dringt u bij de operatoren aan op een oplossing? Ik neem aan dat u elkaar wel regelmatig ontmoet.

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, waarde collega, in de internationale prijzenstudie van het BIPT luidde een van de conclusies inderdaad dat er voor telecomdiensten waarvoor men specifieke apparatuur per operator nodig heeft – bij internet een modem en bij tv een digibox – veel minder wijzigingen waren, de churn rates veel lager liggen en er dus ook minder druk op de markten en de prijzen is. Die apparatuur vormt een drempel om de concurrentie volop te laten spelen en om de prijzen verder te doen dalen.

Ik heb het BIPT gevraagd te onderzoeken of wij op termijn kunnen evolueren naar standaardapparatuur, die dus niet aan een operator gebonden is, per telecomdienst. Dat betekent dat er één systeem zou zijn voor alle internetoperatoren en één digibox die voor de totaliteit kan werken. Dat kan eventueel, zoals u zei, door die in te bouwen in een tv. Dat gebeurt in Nederland en Duitsland, hoewel daar wel een andere dienstverlening wordt verzorgd. Zo kan men hier naar een programma kijken, het even op pauze zetten en vijf minuten later verder kijken. Die dienstverlening is daar niet in het aanbod inbegrepen. Dat grote technologisch probleem moet opgelost worden.

Als wij dat systeem willen blijven toepassen, dan vereist dat een tamelijk grote opslagcapaciteit in de tv zelf. Verschillende producenten van tv’s die wij hebben gecontacteerd, zijn daardoor terughoudend om zulke televisietoestellen te produceren. Het zou tot een zeer hoge kostenverhoging voor de tv-toestellen leiden. Niet de opname van een programma dat enkele dagen later bekeken wordt, is het probleem. Het probleem is het pauzeren van een programma terwijl het uitgezonden wordt, maar men werkt aan een oplossing.

Er is afgesproken dat het BIPT het onderzoek tegen de zomer zal afronden en hopelijk lukt dat. Ondertussen is ook een aantal operatoren daarmee bezig. Zowel Belgacom als Telenet is aan het kijken naar technologisch neutrale decoders. De fabrikanten zijn wat terughoudend wegens het kostenplaatje van de toevoeging van die dienst.

Men kan intussen het probleem ook op een andere manier oplossen; denk maar aan Stievie voor een aantal Vlaamse zenders. Men kijkt dan naar uitzendingen op tablets of laptops en niet meer via een tv-toestel en daar doet het probleem zich niet voor.

Het informeel onderzoek van het directoraat-generaal voor de Mededinging omtrent de koppelverkoop door kabeldistributeurs, dat ik had aangekondigd, wordt binnenkort gefinaliseerd.

Er wordt door die diensten wel onderstreept dat de complexiteit van het onderwerp groot is, precies omdat het raakt aan de problematiek van de bescherming van content tegen piraterij.

03.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor de briefing. Het blijft dus uitkijken naar de resultaten van het onderzoek door het BIPT tegen de zomer. Hopelijk komen de resultaten van de mededingingsautoriteit ook nog voor de zomer.

Men mag zich niet enkel focussen op tv’s, maar moet ook zien naar alle randapparatuur waarover consumenten naast hun televisie beschikken. Blu-rayspelers en dvd-spelers bieden ook opslagmogelijkheden, ze hebben ook harde schijven en men kan er ook mee pauzeren. En ja, ook daar kan men een kaartje insteken. Als men de problematiek voldoende ruim onderzoekt, denk ik dat de consumenten spoedig verlost zullen zijn van die extra kosten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Siegfried Bracke aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de expertencommissie voor de pensioenen" (nr. P1677)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de expertencommissie voor de pensioenen" (nr. P1678)

04 Questions jointes de

- M. Siegfried Bracke au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la commission d'experts sur les pensions" (n° P1677)

- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la commission d'experts sur les pensions" (n° P1678)

04.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Pensioenen, sinds 2001 hebben wij, bij mijn weten, rapporten die waarschuwen voor de komende vergrijzingsgolf.

In 2001 stond erin dat die golf in 2014 voor het eerst goed voelbaar zou zijn; dat is volgend jaar. Wij krijgen intussen, jaar na jaar, rapporten van de vergrijzingscommissie, waarin iedere keer hetzelfde staat, met name dat het effect zwaarder weegt dan eerst gedacht. Dat is de constante.

Wij hebben ook ooit nog een Zilverfonds gehad, waarvan wij nu weten dat er niets in zit. Zelfs de pogingen om ons wijs te maken dat er wel iets in zit, zijn gestopt. Dat is ook gebeurd.

Wij hebben ook een voorganger van u gehad die een onvergetelijke aankondiging heeft gemaakt met een witboek en een groenboek. Die man, waarvan vriend en vijand zeggen dat hij geweldig goed kon rekenen, heeft wel gezegd dat de pensioenen betaalbaar zijn tot 2015. Dat is over twee jaar.

Andere ministers die nu partijvoorzitter zijn, zeggen vandaag dat er op het vlak van de pensioenen nog niets is gebeurd. Ik moet eerlijk zeggen dat het in termen van eerlijkheid de man siert dat hij effectief bekent dat hij er niets van gebakken heeft. Dat valt alleen te appreciëren.

Dan komen wij bij uw voorganger, die wel hervormingen heeft doorgevoerd. Daarvan hebt u zelf impliciet toegegeven – dat siert u ook – dat ze niet voldoende zijn.

Wat doet u nu? U installeert een commissie. Toen ik dat las, vroeg ik mij af hoe wanhopig men kan zijn. Nog een commissie! Zij krijgt een vol jaar de tijd en de eerste resultaten van de commissie zijn te verwachten tegen 2020. Ik moet eerlijk zeggen: Belgium is back. Dat is absoluut waar. U zegt daarop het volgende: “Wij kennen de analyse, maar er is nog nooit gezocht naar oplossingen.” Als dat waar is, is het nog erger dan ik dacht, want dan vraag ik mij af wat al die opeenvolgende ministers hebben gedaan; dan hebben zij nooit naar oplossingen gezocht.

Trouwens, mijnheer De Croo, wat denkt u? Gaan de experts op iets anders uitkomen dan langer werken en meer mensen aan het werk helpen? Gaan zij op iets uitkomen waaraan in het buitenland nog niet is gedacht? Van het buitenland gesproken, in Zweden is het pensioen wel hervormd. Daar is dat gedaan in overeenstemming met alle partijen, in transparantie, in het Parlement en met de hulp van buitenlandse experts.

Het is een uitnodiging, waar u mee doet wat u wilt.

Ik kom dan tot mijn vragen. Hebt u nog andere creatieve gedachten om onze dwingende en dringende pensioenproblematiek op te lossen? Wat is uw antwoord op de aanbevelingen die wij krijgen uit internationale instellingen dat wij dringend ons pensioenstelsel moeten hervormen?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

04.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, u gaat een expertencommissie aanstellen. Ik was aan de ene kant blij omdat ik dacht dat die op langere termijn misschien toch iets zou kunnen opleveren. U hebt een aantal experten vanuit verschillende invalshoeken samengebracht. U hebt dit samen met mevrouw Laruelle aangekondigd. Ik zie in die groep ook mensen die deskundig zijn in overheidspensioenen. Ik vermoed dat ook de eoverheidspensioenen deel zullen uitmaken van het werk van die commissie.

Enerzijds vind ik het dus een goede zaak om op lange termijn die expertise te gebruiken. Anderzijds legt u zelf ook de klemtoon op het feit dat nadien nog een politiek en maatschappelijk debat nodig zal zijn.

U zult die experten aan het werk zetten. Ten eerste, hoe zult u ervoor zorgen dat dit geen zoveelste dossier – een groen- of een witboek – wordt, maar dat het ook tot realisaties zal leiden in uw ambtstermijn of in die van uw opvolger?

Ten tweede, u moet tijdens deze legislatuur nog een aantal dingen uitvoeren. Zult u daarmee doorgaan? Op welke manier zult u voorkomen dat twee tegengestelde bewegingen met elkaar in conflict komen als de expertencommissie veeleer wil inzetten op langer werken, terwijl u vooral pleit voor bijverdienen na het pensioen?

Kortom, hoe zult u ervoor zorgen dat dit dossier niet in de schuif blijft liggen en dat toch nog een aantal maatregelen kunnen worden uitgevoerd die in de lijn liggen van de voorstellen van de expertencommissie?

04.03 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bracke, mevrouw Becq, uw vragen geven mij de gelegenheid om het initiatief van mezelf en minister Laruelle een beetje toe te lichten, want de commentaren van sommigen – ik benadruk sommigen – lijken mij toch niet echt gehinderd door enige kennis van zaken van het initiatief. Daarom geef ik de feiten.

Ten eerste, dit is geen studiecommissie die een vage analyse moet maken op macroniveau om te bepalen wat de uitdaging is. Zoals u aangeeft, mijnheer Bracke, is de uitdaging gekend. Er is een groenboek geweest. Er is intussen een Studiecommissie voor de Vergrijzing die ons jaarlijks becijfert wat de uitdaging is. Die uitdaging is zeer goed bekend.

Deze commissie van experts heeft een heel andere rol. Zij moet concrete pistes uitwerken, die ingaan tussen 2020 en 2040, om verder te bouwen op de hervormingen die deze regering doorgevoerd heeft en nog zal doorvoeren en op andere hervormingen die er zullen komen. Dit is een commissie van experts aan wie men vraagt een langetermijnperspectief te hebben en om de tijd te nemen om goed na te denken over concrete oplossingen op langere termijn.

Mijnheer Bracke, ik kan begrijpen dat u na een hele carrière in de publieke sector argwanend staat tegenover commissies. Ik begrijp dat. Als ik er een praatbarak van had willen maken, dan had ik god en klein pierke uitgenodigd om lid te worden van deze commissie. Maar het zal u misschien opgevallen zijn dat ik daarvoor niet gekozen heb. De leden van deze commissie zijn juridische en economische toppers op het gebied van pensioenen. Deze twaalf leden zijn beslagen in de specifieke wetgeving van ons land met betrekking tot de pensioenen.

Zo zal het immers gebeuren. Het zal niet gebeuren met grote woorden. Het zal niet gebeuren door zomaar te zeggen dat men in het buitenland een en ander gedaan heeft. Het zal gebeuren met technisch onderbouwde oplossingen die werkbaar zijn in ons land. Wie blijft steken in grote principes, lost niets op.

Wat men ook beweert, welke vergelijkingen sommigen ook proberen te maken, het is de eerste keer in ons land, de eerste keer in de geschiedenis, dat het op deze manier gebeurt.

Trouwens, drie weken geleden, bij de visitatie van het IMF, heb ik uitgelegd wat mijn methode zou zijn. Het eerste punt dat men in het rapport van het IMF over mijn domein aanhaalt, is dat deze methode waarbij men de expertise op academisch en praktisch gebied gebruikt, de juiste methode is. Het IMF onderstreept dat dit de juiste manier van werken is.

Ten tweede, deze deskundigencommissie belet mij natuurlijk niet om intussen verder te werken. De heer Bracke laat uitschijnen dat deze regering op het gebied van pensioenen niets gedaan zou hebben. Hoe geloofwaardig is zoiets? Hoe geloofwaardig is het om zoiets te zeggen als we de leeftijd voor het vervroegd pensioen opgetrokken hebben, ook in de openbare sector, als we de pensioenbonus hervormd hebben en als we de inkomensgarantie voor ouderen hervormd hebben.

U kent mijn beleidsnota, ik heb die uitvoerig toegelicht in de commissie. U weet zeer goed welke de volgende hervormingen zijn die wij zullen krijgen. Het overlevingspensioen zal hervormd worden. We zullen de minimumpensioenen harmoniseren. We doorbreken de eenheid van loopbaan en we gaan verder met het democratiseren van de aanvullende pensioenen.

Het werk van deze commissie loopt dus parallel met het werk dat deze regering doet en zal doen. Door het werk van deze deskundigen zorgen we ervoor dat de drie hervormingsgolven van deze regering op het gebied van pensioenen, die van eind 2011, die van eind 2012 en die van dit najaar, een vervolg zullen krijgen. Dat gebeurt echter op een doordachte manier die technisch helemaal op punt staat. Dat is de essentie.

De pensioenuitdaging gaat over de financiële toekomst van miljoenen mensen. Deze regering springt met de financiële toekomst van miljoenen mensen zorgvuldig en vooruitziend om.

04.04 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, ik zeg niet dat de regering niets gedaan heeft; de regering heeft wel iets gedaan, maar het was een kleine stap. U kunt de cijfers beter lezen dan ikzelf: u hebt ongeveer vijftien keer te weinig gedaan. Daar komt het op neer. Dat deze methode een goede methode kan zijn? Ja. In 2000, maar niet meer in 2013. Dat is het punt.

Mevrouw Becq heeft erop gewezen dat u nog allerlei dingen te doen hebt. Als ik u goed begrijp, zegt u dat u nog zult hervormen. Ik mag het hopen. Alleen valt er weinig van te zien op dit moment. U kondigt dat aan en voor de rest ‘encommissioneert’ u dat. Het feit dat er een werkwoord bestaat als “encommissioneren” zegt wel iets. Mevrouw Becq heeft effectief gewezen op de taken die u nu nog wachten. Eigenlijk komt het erop neer dat u niets doet voor de pensioenen in de toekomst. Als de mensen die nu met pensioen gaan in een brief aan de RvP vragen hoe het met hun pensioen zit en hoeveel ze zullen krijgen, dan krijgen ze als antwoord dat het door de hervormingen zo ingewikkeld is geworden dat men het hun niet meer kan zeggen. Ook dat is een opdracht die u moet uitvoeren. Als u niet kunt zorgen voor de pensioenen van de toekomst, zorg dan tenminste voor de pensioenen van vandaag.

04.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Het is inderdaad belangrijk dat de aanwezige expertise wordt gebruikt, maar ook in het verleden werden hier en op andere domeinen al academische expertises gebruikt. Het is belangrijk dat u vooruitkijkt. Dat u in uw antwoord aangeeft met de nu geplande hervormingen verder te gaan, vind ik even belangrijk. Ik hoop dat wij daarvan de resultaten zullen krijgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Bernard Clerfayt au premier ministre sur "les jeunes Belges partis combattre en Syrie" (n° P1679)

- M. Filip De Man à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la gestion des djihadistes à leur retour de Syrie" (n° P1680)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la gestion des djihadistes à leur retour de Syrie" (n° P1681)

- M. Laurent Devin à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "les jeunes Belges partis combattre en Syrie" (n° P1682)

- Mme Bercy Slegers à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la gestion des djihadistes à leur retour de Syrie" (n° P1683)

- M. Ben Weyts à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la gestion des djihadistes à leur retour de Syrie" (n° P1684)

- M. Jean Marie Dedecker à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la gestion des djihadistes à leur retour de Syrie" (n° P1685)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bernard Clerfayt aan de eerste minister over "de jonge Belgen die in Syrië gaan vechten" (nr. P1679)

- de heer Filip De Man aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de aanpak van de uit Syrië terugkerende jihadisten" (nr. P1680)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de aanpak van de uit Syrië terugkerende jihadisten" (nr. P1681)

- de heer Laurent Devin aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de jonge Belgen die in Syrië gaan vechten" (nr. P1682)

- mevrouw Bercy Slegers aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de aanpak van de uit Syrië terugkerende jihadisten" (nr. P1683)

- de heer Ben Weyts aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de aanpak van de uit Syrië terugkerende jihadisten" (nr. P1684)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de aanpak van de uit Syrië terugkerende jihadisten" (nr. P1685)

Le président: M. Bernard Clerfayt est excusé.

05.01 Filip De Man (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik zal kort de situatie schetsen in verband met de jihadi’s die naar Syrië trekken. Wat hebben wij de jongste tijd allemaal mogen vernemen? De politie heeft 44 invallen gedaan, in Antwerpen, Boom, Mechelen, Borsbeek, Turnhout, Kapellen, Beerse, Schaarbeek, Laken, Brussel, Jette, Zaventem, Charleroi en last but not least Vilvoorde. Excusez du peu!

Het gerecht zegt dat minstens 33 jihadi’s vertrokken zijn om de oorlog van de salafisten tegen de alawieten te voeren. Volgens anderen zijn er 80 vertrokken. Volgens een imam zijn er zelfs een paar honderd vertrokken. Om de ernst van de situatie te schetsen: wij konden lezen dat een Tsjetsjeen uit Antwerpen die reizen naar Syrië financiert. Er is ook sprake van heuse trainingskampen waar men gevechtstechnieken aanleert, in het Antwerpse en in de Ardennen.

De toestand is dus dramatisch. Wat stelt de regering daartegenover? De taskforce Syrië, van mevrouw Milquet! Wat heeft die bedacht? Er moest een koninklijk besluit komen dat jihadi’s verbiedt om te gaan vechten in Syrië! Wat zullen die jihadi’s onder de indruk zijn van dat koninklijk besluit. Welke grenzeloze naïviteit!

Een tweede idee was dat men de grenzen beter moest bewaken. De minister zegt dat men daarvoor ginder een inspanning moet doen. Mevrouw de minister, men slaagt er niet eens in de massale immigratie aan de Europees-Turkse grens tegen te houden. Hoe zou men er dan in slagen om een beter toezicht te organiseren aan de Turks-Syrische grens om, een paar duizend kilometers verder dan de Bosporus, jihadi’s tegen te houden! Als het niet allemaal zo ernstig was, zou men in feite lachen om dit naïeve voorstel.

Mevrouw de minister, mijn enige vraag is dan ook of uw taskforce Syrië ook iets verstandigs heeft bedacht.

05.02 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil eerst even reageren op de vraag die de heer De Man aan de minister stelt. Ik kan enkel getuigen dat zowel de federale als de lokale taskforce een reële hulp en steun betekent bij het overtuigen van mensen om toch niet te vertrekken. In die zin ben ik dan ook zeer tevreden over de snelheid waarmee de federale regering een aantal drama’s probeert aan te pakken en stappen heeft gezet om meer drama’s te voorkomen.

Mevrouw de minister, ik ben tot op het spreekgestoelte gekomen om u, vooral in het licht van de Ministerraad die morgen plaatsvindt, enkele suggesties te doen.

In Vilvoorde, Antwerpen en andere steden zijn wij volop werkzaam met het overtuigen van een groep jonge mannen die, al dan niet met argumenten, overwegen om naar Syrië te trekken en om daar het leven te laten. Via allerlei kanalen proberen wij die jonge mannen te bereiken en te overtuigen. Tot mijn spijt moet ik vaststellen dat het soms ongrijpbaar wordt, zeker ten aanzien van minderjarige jongeren. U hebt ongetwijfeld gelezen dat opnieuw uit mijn stad een jongere van 16 jaar het vliegtuig heeft genomen.

Daarom wil ik u een eerste suggestie doen in het licht van de Ministerraad van morgen en u aanbevelen om alles op alles te zetten om het mogelijk te maken, ook voor lokale besturen, om die jongeren tegen te houden, want het is duidelijk dat zij in een val dreigen te lopen. Het gaat over impulsvertrekken. Die jongeren zijn voor een stuk ontworteld of op het verkeerde pad en dreigen in de val te lopen. Wij moeten hen tegenhouden. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag vertolk van de ouders en van de omgeving van die kinderen. Ik vraag u om na te gaan of de identiteitspapieren vooraf preventief afgenomen kunnen worden. Als wij dat niet kunnen, dan denk ik dat wij niet meer kunnen spreken van een mogelijkheid tot jeugdbescherming, terwijl het toch gaat over de bescherming van jongeren die relatief snel het leven dreigen te verliezen.

Ik wil nog een tweede suggestie doen, en daarvoor doe ik een beroep op uw ervaring als minister van Werk. Een opvallend gegeven, zowel in Antwerpen, Brussel als Vilvoorde, is dat de mensen van wie men weet dat zij vertrokken zijn, maar ook degenen van wie men ervan uitgaat dat zij kunnen vertrekken, allemaal mensen zijn die niet aan het werk zijn en die zich in een of andere vorm van structurele werkloosheid bevinden.

Wij moeten de jeugdwerkloosheid boven aan de politieke agenda plaatsen, maar tegelijk het moeilijk debat omtrent het strafregister en het attest van goed gedrag en zeden opnieuw aangaan. Het overgrote deel, zo niet allemaal, van degenen die ik ken, geraakt niet aan werk wegens de administratieve miserie die zij erven en meeslepen, ondanks het feit dat zij al verschoning kunnen krijgen en hun goed gedrag en zeden kunnen terugwinnen.

Ik meen dat dit een van die persistente administratieve problemen is die moeten worden opgelost om jongeren opnieuw op de rails te krijgen en hen een kans te geven op werk.

05.03 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, nous avons pu constater qu'une première série d'actes avaient été posés (perquisitions, arrestations), et nous nous en sommes tous réjouis. Cela a eu le mérite d'apporter quelques nuances par rapport à ceux qui tiennent des propos extrêmes visant à monter les uns contre les autres et à stigmatiser une communauté dont l'écrasante majorité des membres n'est pas responsable des actes dont nous décrions tous la portée.

Nous devons faire preuve de prudence. J'ai bien entendu mon collègue, M. Hans Bonte, qui a mis en évidence la précarité des familles, des jeunes dont il est question aujourd'hui. Mais, en réalité, nous sommes tous concernés. En effet, ils ne sont pas les seuls à partir. Tout un chacun est concerné, ce dans les trois Régions de notre pays. Des jeunes bien intégrés, qui vivent bien, sont également sensibles aux appels proférés par ces associations radicales. Aujourd'hui, les réseaux sociaux permettent notamment aux copains et copines de classe de prendre connaissance du départ de jeunes en Syrie, copains et copines qui se sentent également concernés et qui ne manquent pas de les défendre. Il s'agit encore là d'une manière de monter les gens les uns contre les autres.

Nous avons tous le même objectif. Des textes de loi ont été déposés. Agissons ensemble contre ces organisations, ces associations qui représentent un péril pour nos jeunes et qui les instrumentalisent.

Madame la ministre, je souhaiterais que l'on en finisse une fois pour toutes avec ces organisations. En conséquence, pourriez-vous nous donner des informations concernant les premiers résultats de l'enquête? Pour autant que vous puissiez en juger, l'ensemble des organisations oeuvrant à l'envoi de jeunes Belges en Syrie ont-elles, oui ou non, été touchées par l'opération qui a été menée? J'ai évoqué des arrestations. Quels sont les moyens mis en œuvre pour éviter que d'autres organisations viennent prendre le relais? Par ailleurs, le plan de lutte contre la radicalisation annoncé dans votre note de politique générale est-il bouclé? Pouvons-nous en parler?

Quelles mesures comptez-vous prendre pour lutter contre cette radicalisation? Comment ce plan intègre-t-il ce qui relève de l'Égalité des chances, plutôt que des Affaires intérieures? Quand aurons-nous, madame la vice-première ministre, l'occasion d'en examiner le contenu?

J'attends vos réponses et vous en remercie déjà.

05.04 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de minister, er is al heel veel gezegd en geschreven over de Belgische jongeren die in Syrië gaan strijden tegen het regime van Assad. Wij horen de verhalen van vaders die op zoek gaan naar hun zonen in Syrië en wij lezen onthutsende cijfers over het aantal jongeren dat naar Syrië trekt.

Voor de paasvakantie hebt u hier in het Parlement op vragen van verschillende collega’s geantwoord dat de taskforce elke week vergadert en alle mogelijke maatregelen neemt die hij kan nemen: overleg met de burgemeesters, een meldpunt en overleg met Buitenlandse Zaken en de recherche. Toch doken tijdens de paasvakantie initiatieven van burgemeesters op. Zij namen het heft in eigen handen en vergaderden met elkaar, om op zoek te gaan naar extra maatregelen om het fenomeen in te dijken.

Mevrouw de minister, wat zijn vandaag uw concrete en haalbare voorstellen om daaraan iets te doen?

Een andere vraag die bij mij en bij veel burgers opkomt, is waarom die jongeren de keuze maken om te gaan vechten in Syrië. Wat drijft hen om iets te gaan doen waarbij zij eigenlijk weinig belang hebben? Zij worden vermoedelijk gebrainwasht en ervan overtuigd dat zij daar een bijdrage kunnen leveren. Hadden wij dat in onze maatschappij dan niet moeten zien aankomen? Hadden wij allen – opvoeders, bemiddelaars, straathoekwerkers, politie en recherche – dat niet kunnen zien aankomen? Hoe zullen wij het probleem aanpakken, zodat wij zulke situaties in de toekomst structureel en preventief kunnen vermijden?

05.05 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, al begin maart hebben wij u hier als eerste enkele vragen gesteld en suggesties gedaan met betrekking tot het optreden ten aanzien van de Syriëstrijders. Het betrof concrete suggesties, onder andere op het vlak van televisiezenders die ook uitzenden via het internet. Ik heb er toen zelfs geen antwoord op gekregen. Ik had nochtans duidelijk aanbevolen om in overleg met de deelstaten werk te maken van het bestrijden van die zenders en om die van het internet te halen, alsook om bepaalde satellietzenders, zoals Al-Wisal en Shada al-Hurriyah, weg te halen. Ik heb daar toen geen antwoord op gekregen.

Ik was dus zeer blij toen ik vandaag in de Franstalige pers plots las dat u absoluut meent dat er moet worden opgetreden tegen dergelijke zenders. Het verheugt mij dus dat u, zij het anderhalve maand later, tot inkeer en inzicht gekomen bent. Ik dank ook de collega’s van de MR en andere meerderheidspartijen, die u, met hun snoeiharde kritiek op uw beleid, of de afwezigheid daarvan, tot enige daden hebben aangezet.

Ik zou u echter vooral willen vragen om u in eerste instantie te concentreren op het ondersteunen van de mensen op het terrein. Het gaat dan om degenen die het dichtst bij de problematiek staan, onder andere de burgemeesters die zelf het heft in handen hebben genomen en concrete suggesties doen. Ze hebben daarvoor een concrete ondersteuning nodig, ook van uw diensten, in woord en daad – dat betekent dus ook financiële steun – als het gaat over een handleiding voor het detecteren en benaderen van geradicaliseerde jongeren. Ook vragen wij u heel concreet om ondersteuning voor hun voorstellen inzake het deradicaliseringsprogramma voor wie al is geradicaliseerd en opnieuw op het juiste spoor moet worden gebracht.

Voorts gaat het om politie en Justitie. Concentreer u misschien op het feit dat onbegeleide minderjarigen zomaar op het vliegtuig kunnen stappen. U zou voorstellen, zo heb ik gelezen, dat de Turken hun grens met Syrië beter zouden controleren. Dat is een grens van negenhonderd kilometer lang. Mevrouw de minister, in plaats van u te concentreren op een grens van negenhonderd kilometer waarover u niets te zeggen hebt, kunt u zich misschien concentreren op de grens van twintig meter tussen de luchthaven in Zaventem en het vliegtuig. Minderjarigen kunnen zomaar op een vliegtuig stappen richting Turkije, Syrië en Griekenland. Misschien kunt u zich in eerste instantie concentreren op een grens van twintig meter die onder uw bevoegdheid valt in plaats van op een grens van negenhonderd kilometer. Laat in dezen het hemd misschien nader dan de rok zijn.

05.06 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw de minister, het is belangrijk om de geschiedenis te kennen als men het heden wil begrijpen. Men is nu vlug bezig met een taskforce Syrië. In 2001 is een zekere Achmed Massoud vermoord in Afghanistan door twee Belgen. In 2002 is hier een fantastische show opgevoerd door de heer Verhofstadt in verband met een zekere Abou Jahjah, die werd opgepakt en in de cel gestopt. Toen hij vrijkwam, is onze lieve vriend vertrokken naar Libanon om met Hezbollah te gaan kampen. Hezbollah bestaat uit sjiieten, die vandaag niet vechten; het gaat nu om soennieten. Mijnheer Bonte, in 2006 was er in Boom een straathoekwerker, een zekere Peter Calluy. Die Peter Calluy waarschuwde de overheid dat er personen geronseld werden door salafistische moslims om de heilige oorlog te voeren.

Hij gaf toen duidelijk aan dat een zekere Belkacem zich met dergelijke ronselpraktijken bezighield. Ik praat over 2006. Wat is er toen gebeurd? De straathoekwerker is ontslagen. De rest is doorgegaan. Het gaat over Sharia4Belgium.

Vandaag staan wij nu te roepen over een taskforce voor Syrië. Collega’s, ik heb ter zake een andere mening. Voor mij mogen kruisvaarders die zich in een ander land beter voelen en zich hier niet kunnen aanpassen, vertrekken. Ons geheugen is ontzettend selectief. Toen het bijvoorbeeld ging over burgers die naar Nicaragua of El Salvador wilden gaan, werden zij vrijheidsstrijders genoemd. Hen liet men gaan. Het gaat niet alleen daarover. Er zijn heel wat dergelijke oorlogen gevoerd, waar vrijwilligers heen trokken, van de Spaanse burgeroorlog tot de oorlog in Korea.

Mevrouw de minister, mijn vraag is niet om de betrokkenen tegen te houden. Ik ben ervan overtuigd dat godsdienst collectieve waanzin is. Wie door collectieve waanzin gebeten is, moet men laten gaan. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Ik heb wel problemen, ten eerste, met de minderjarigen. Zoals de heer Ben Weyts zich daarstraks afvroeg, vraag ik mij ook af wat met de betrokken minderjarigen gebeurt, mevrouw de minister. Wanneer ik met mijn kleinzoon naar Turkije op reis ga, moet ik een briefje meenemen dat door de gemeente en door zijn vader en moeder is ondertekend. In het andere geval mag ik met het vliegtuig niet vertrekken. Blijkbaar kan dat wel in Zaventem.

De vraag die mij het meest bezighoudt, gaat absoluut niet over zij die vertrekken. Zij mogen van mij zonder enig probleem weggaan. Ik heb wel vragen bij hun terugkeer. Is het OCAD sterk genoeg om hun terugkeer te volgen? Dat is immers het grote gevaar, dat kan opduiken.

Mevrouw de minister, ik zal eerst uw antwoord afwachten. Ik voel mij niet verantwoordelijk, zoals mijn collega van de PS verklaarde: “Nous sommes tous concernés.” Nous ne sommes pas tous concernés. Ik zal dat straks nog uitleggen.

05.07 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour toutes vos questions.

Je voudrais formuler cinq remarques préliminaires.

Premièrement, je suppose que chacun étant responsable – ayant le sens de l'intérêt général, de la sécurité de notre pays et des intérêts en termes de cohésion sociale –, il comprendra qu'il faut traiter ce dossier complexe avec énormément de réserve.

Les événements de mardi l'ont démontré: les matières de sécurité ne peuvent pas constamment être communiquées et médiatisées. Elles ont besoin aussi de discrétion – ce qui ne qui ne veut pas dire que la Sécurité ne soit pas active en coulisses – pour être opérationnelles. Le déploiement de l'opération policière et judiciaire de ce mardi, préparée depuis de nombreux mois, en est la preuve.

Par ailleurs, ce dossier ne peut se permettre de faire l'objet d'une récupération politicienne qui mettrait à mal les politiques de sécurité ou de cohésion sociale.

Deuxièmement, cette thématique touche différents cas très complexes et absolument pas identiques. La problématique de ressortissants belges en Syrie touche à la fois des personnes radicalisées qui tombent sous le coup des lois pénales et qui font l'objet d'instructions de type judiciaire et policier et d'autres cas, minoritaires mais qui hélas existent, de mineurs partis pour des causes qu'ils estiment justes ne relevant pas de la première catégorie mais plutôt de mineurs en danger. Pour ceux-ci, il faut évidemment de l'accompagnement, une politique sociale, des contacts avec les familles et une politique forte de tous les niveaux de pouvoir, ce que nous faisons tous les jours.

Troisièmement, cette problématique est européenne. Je pourrais évoquer les débats dans les autres parlements, notamment un parlement voisin. Toute l'Europe est confrontée à ce problème. Un journaliste rentrait récemment de Syrie et m'indiquait qu'il y avait là-bas des jeunes européens (scandinaves, allemands, français, néerlandais, bref, de tous les pays). Nous ne faisons pas exception.

Quatrièmement, ce phénomène demande une prise en charge et une responsabilité collective: de l'État fédéral sûrement – j'ai préparé une note complète dont vous pourrez prendre chacun connaissance car je n'aurai pas le temps d'expliquer toutes les mesures prises. Au niveau fédéral, nous prenons donc nos responsabilités. Mais ce phénomène est complexe; il touche notamment l'enseignement – j'ai eu un contact hier avec la ministre de la Communauté française et un autre tout à l'heure avec le ministre flamand –, les communes, les Régions. Chacun doit prendre sa part de responsabilités dans une stratégie qu'on doit essayer de rendre collective, cohérente et coordonnée, dans une confiance mutuelle et non en opposition entre les niveaux de pouvoir.

Cinquièmement, pour avoir analysé les mesures prises à l'étranger et avoir été questionnée par mes homologues sur les initiatives belges – ailleurs les task forces et la coordination sont absentes –, je ne pense pas que nous restions inactifs. Le détail des mesures figurant dans la note est assez édifiant à cet égard.

Wij hebben een groot aantal maatregelen genomen. Sinds het begin van dit fenomeen hebben verschillende diensten dit zeer nauwkeurig opgevolgd in het raam van een versterkte coördinatie door het OCAD. De inlichtingendiensten, de politie en de gerechtelijke autoriteiten zijn sinds het begin in intens overleg en coördinatie over het vertrek van Belgen die gaan strijden in Syrië. De afgelopen maanden werden deze maatregelen niet onder de aandacht gebracht van de media.

Wij hebben ook een informeel en operationeel platform, voorgezeten door Annemie Turtelboom en mijzelf, met een beperkte samenstelling van, onder meer, verantwoordelijken van het OCAD, de federale politie en de inlichtingendiensten. Dit platform maakt het mogelijk om voortaan op regelmatige basis duidelijke informatie te verstrekken aan de minister, in het bijzonder informatie van de Veiligheid van de Staat, zodat deze op basis daarvan elke dag operationele beslissingen kan nemen.

Er werd ook een taskforce-Syrië opgericht. Elke vrijdag komt deze taskforce samen met de korpschefs van de verschillende betrokken gemeenten. Het doel van deze taskforce is een optimale coördinatie en doeltreffendheid te bewerkstelligen door permanente informatie-uitwisseling tussen de diensten. Elke dag wordt er informatie verstrekt en gedispatcht. Er worden ook beslissingen genomen betreffende de te nemen maatregelen en dit naast de opdrachten van de gerechtelijke overheden, die bepaalde dossiers natuurlijk nauw opvolgen. Het gaat hierbij over het vertrek naar Syrië en het vermijden van deze vertrekken, over contacten met de familie, over de voorbereiding en omkadering van de terugkomst met een adequate opvolging en begeleiding.

Suite à l'adresse mail anonyme que nous avons donnée, nous recevons tous les jours des informations de personnes qui n'osent pas nécessairement se signaler et qui sont immédiatement prises en charge. D'autres pays vont d'ailleurs copier cette idée. Cette adresse mail s'avère être très efficace.

Il est vrai que nous avons toujours eu l'habitude de mener des politiques nationales de sécurité qui n'impliquaient pas les bourgmestres. Je pense pourtant qu'il est fondamental, dans les communes concernées comme Anvers, Vilvorde ou Bruxelles, de travailler ensemble et d'échanger les informations. Une personne de référence a été désignée et assiste à toutes les réunions. Elle reçoit également des informations de la Sûreté de l'État.

Nous avons demandé que des politiques de prévention locale puissent être appliquées là où il n'y en avait pas encore. Vendredi dernier, nous avons envoyé de nombreux exemples de bonnes pratiques en la matière, mises en œuvre par des pays étrangers.

Ce lundi, un deuxième outil sera également mis à disposition des services de prévention concernant une série d'argumentaires pour empêcher certains départs. Tout ceci, au-delà de l'organisation de réunions, de rencontres et de formations supplémentaires pour les policiers locaux concernés, en plus de ce que nous faisons déjà dans le cadre de la formation CoPPRa.

Le plan de prévention national contre le radicalisme, qui n'avait jamais été préparé au niveau fédéral, est prêt. Il sera à l'ordre du jour du Conseil des ministres de demain. L'objectif est de pouvoir en discuter dans les jours qui viennent avec les différentes communautés et l'ensemble des acteurs concernés. Il faudra ensuite pouvoir déployer des stratégies, avec une série de recommandations, dans les différents niveaux de pouvoir concernés.

Natuurlijk is er ook een versterkte controle op de verschillende Belgische luchthavens. Ik heb gevraagd om de grenscontroles daar te versterken voor minderjarigen met Turkije als bestemming. Tevens werd contact opgenomen met het kabinet van de staatssecretaris voor Mobiliteit en Transport, opdat de luchtvaartmaatschappijen waakzaam zouden zijn inzake vertrek naar Turkije en goed zouden nagaan of jongeren die zonder ouders vertrekken, wel degelijk over een ouderlijke toestemming beschikken.

In coördinatie met Buitenlandse Zaken werden wel maatregelen getroffen tegenover onze Turkse collega. Dat behelst aanvullende vragen over een verbeterd toezicht aan de grenzen, een betere opvolging van de informatiestromen en, niet onbelangrijk, ook een aanvullende capaciteit voor de ploegen op verschillende ambassades. Bovendien wordt ook de groep versterkt voor de opsporing van radicalisme en rekrutering voor Syrië via het internet.

Morgen vergadert de kern over deze problematiek. Ik heb voorstellen voorbereid voor een discussie over aanvullende mogelijkheden, zoals de eventuele strafbaarstelling of de mogelijke activering van de wet van 1 augustus 1979 via een besluit. Er kwamen zowel gunstige adviezen als bezwaren van een aantal diensten, dus een grondige discussie daarover is nodig. Er is de eventuele intrekking van de identiteitskaart: ik heb een paar nieuwe voorstellen voor de heer Bonte. Er kunnen mogelijk nieuwe regels worden opgesteld inzake de ouderlijke toestemming met betrekking tot het vertrek van minderjarigen naar gebieden buiten het nationale grondgebied. Natuurlijk is er ook het versterken van de controle in het grensgebied, niet alleen in België, maar in het bijzonder in Turkije. Ons diplomatiek dispositief kan worden versterkt. Moeilijker liggen aanvullende maatregelen om hulp te bieden bij de zoektocht naar en eventuele repatriëring van bepaalde jongeren die zich in Syrië bevinden.

Op het niveau van de Europese Unie kan eveneens gemobiliseerd worden; daar hebben we aanbevelingen voor. Er kunnen stappen worden gezet naar het Syrische verzet. De capaciteit en de eenheid van onderzoek naar terrorisme kunnen worden versterkt, boven op de reeds verstrekte aanvullende middelen.

Dan zijn er nog gerichte preventiemaatregelen voor de verschillende gemeenten vanaf maandag en dinsdag om vertrek te vermijden.

Voilà le résumé des actions que nous menons. Je tiens à préciser que la task force Syrie implique l'ensemble des compétences du gouvernement. J'assure la coordination avec Mme Turtelboom: à côté de l'aspect policier représentant peut-être 20 %, nous avons celui relatif aux Affaires étrangères, à la Justice, à la Migration ou à la Mobilité avec la problématique des aéroports notamment.

Donc, pas mal de compétences sont impliquées, ce qui demandait une sérieuse coordination. Les notes sont à votre disposition.

Le président: Chers collègues, je voudrais faire remarquer qu'au départ, il y avait trois questions sur le sujet. Nous en avons effectivement dix! Ces questions, déposées à partir de lundi, devaient être traitées en commission. Elles ne l'ont pas été et sont posées ici.

L'exposé de la ministre est très intéressant de même que les documents disponibles. Vous conviendrez avec moi que le sujet traité est étranger à ce qui concerne l'heure des questions. Je remettrai ce point à l'ordre du jour de la Conférence des présidents de mercredi prochain.

Il est impossible de travailler dans de telles conditions. Notre ordre du jour n'est pas trop chargé aujourd'hui et le permet. Nous sommes en réunion depuis 14 h 22. Il est 16 h 00 et il reste encore une série de questions à poser. Les ministres donnent les réponses les plus complètes possibles. Je leur demande d'être synthétiques. C'est difficile pour certains, mais que ce qui doit être fait en commission soit fait en commission!

Les commissions sont publiques. La presse peut y assister et les caméras peuvent également y être présentes. Certes, madame la ministre, mercredi vous aviez 80 ou 90 réponses à fournir. J'insiste donc pour que l'on ait le courage en commission de supprimer ce qui n'a plus de raison d'être et qui est devenu complètement obsolète!

Nous allons aborder les répliques. Si possible, soyez brefs!

05.08 Filip De Man (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u hebt hier een zeer lang antwoord gegeven, maar ik moet zeggen: Plus soft que cela, tu meurs. U hebt hier tientallen keren het woord coördinatie in de mond genomen. U hebt het gehad over het grote succes van een e-mailadres. En dat is het zowat.

En dus gaat men, zoals steeds in dit land, niet tot de grond van de zaak. Wat is de grond van de zaak? Alle andere partijen hebben toegelaten dat hier 650 000 moslims leven en natuurlijk is een groot deel van die gasten radicaal of worden ze radicaler. Als u niet op een harde manier optreedt, zal het probleem alleen maar toenemen.

Het Vlaams Belang heeft enkele voorstellen gedaan, bijvoorbeeld de onmiddellijke sluiting van extremistische moskeeën, en zo zijn er nogal wat; zelfs door N-VA-minister Bourgeois erkende moskeeën blijken extremistisch te zijn, bijvoorbeeld De Koepel in Antwerpen.

Een tweede voorstel is de uitwijzing van haatimams. In nogal wat buurlanden gebeurt dat op tijd en stond. Daar vliegt zo’n haatprediker het land uit. Hier gebeurt dat nooit.

Er is de antiterrorismewet. Mevrouw de minister, ik stel voor dat de regering urbi et orbi afkondigt dat alle jihadi’s die terugkomen uit Syrië zullen vallen onder de toepassing van de antiterrorismewet en dat ze derhalve tot tien jaar gevangenisstraf riskeren.

De regering moet ook urbi et orbi afkondigen dat die terroristen, als ze genaturaliseerd zijn tot Belg, de Belgische nationaliteit zal worden ontnomen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik sluit af met de pertinente vaststelling dat wij hier per slot van rekening toch geen terroristen nodig hebben en zeker geen fanatieke moslims die hoofden afsnijden en folteren in Syrië.

05.09 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord in moeilijke omstandigheden. Mijnheer Dedecker, ik zie weinig kruisvaarders; die bestaan wellicht, maar ik zie wel veel slachtoffers, jonger en ouder dan 18. Dat moet ons in eerste instantie bekommeren.

Mevrouw de minister, wat de inhoud van uw antwoord betreft, ben ik verheugd dat u het thema in verband met de documenten, de identiteitskaarten, morgen op de tafel van de regering legt. Ik hoop dat de regering nu ook een werkbare, goede beslissing daaromtrent neemt.

Ten slotte, collega’s, wij moeten ons ervan bewust zijn dat strafbladen en veroordelingen die men in zijn jeugd oploopt vandaag voor heel wat mensen de facto bijna een definitieve veroordeling zijn tot werkloosheid, zwartwerk of illegaal werk. Wij moeten ons daarvan bewust zijn.

Er bestaan regels over hoe men dit kan verschonen. Ik denk dat wij dit moeilijk debat moeten aangaan en ik zou het voorstel willen doen dat de sociale gesprekspartners, aangezien zij zichzelf deels werkloos hebben gemaakt, hun licht daarover eens laten schijnen. Ik weet dat men daarvoor elders in Europa creatievere oplossingen biedt, die ook opnieuw perspectief geven aan jonge, langdurig werklozen.

05.10 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je prendrai connaissance des documents que vous mettez à notre disposition. Comme l'ensemble des collègues, je resterai très attentif à l'issue des délibérations du gouvernement demain.

05.11 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid en goed antwoord. Het klopt dat de politici en de media ook een bepaalde verantwoordelijkheid dragen. Het is niet omdat wij als politici graag in de media komen dat wij zomaar alles kunnen zeggen; het geheim van het onderzoek mag zeker niet worden geschonden.

Wij verwachten morgen een structurele aanpak met concrete acties die wij onmiddellijk op het terrein zullen kunnen omzetten binnen het huidige wettelijk kader.

Een dialoog met de jongeren is belangrijk om hen weerbaar te maken tegen beïnvloeding en manipulatie, een dialoog met ons en met de moslimgemeenschap, een dialoog met ons en met de Gemeenschappen, die ook bevoegd zijn voor preventie.

05.12 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u hebt natuurlijk de Syrische vis technisch verzopen, met als hoeksteen van uw beleid een e-mailadres.

Ik heb al uw grote plannen opnieuw mogen lezen in de pers. Dat is allemaal prima, maanden na de feiten, maar ik hoor nu al kritiek van de meerderheid, meer bepaald van de heer De Crem, vice-eersteminister van CD&V, die zegt dat hij wel wat problemen heeft met de voorstellen van de minister.

Ik zou u dus in eerste instantie willen vragen om u te beperken tot de ondersteuning van wat al wordt gedaan en voorgesteld. Doe wat in uw bereik ligt.

Ten eerste, haal de haatzenders die jongeren ronselen via de satelliet en via het internet, uit de ether. Ten tweede, responsabiliseer de luchtvaartmaatschappijen omtrent niet-begeleide minderjarigen op de vluchten naar Turkije, maar ook vanzelfsprekend richting Griekenland, waarvoor zij niet langs de luchtvaartpolitie moeten passeren. Ten derde, ondersteun de initiatieven van de burgemeesters, zoals zij nu worden voorgesteld over de partijgrenzen heen. Concentreer u in eerste instantie daarop en steun wat nu al wordt gedaan.

05.13 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega Bonte, ik denk dat men pas kan sneuvelen op het slagveld, als men ten oorlog is getrokken. Als men op kruisvaart is getrokken op basis van een heilige oorlog, zoals de jihadi, is dat hun persoonlijke verantwoordelijkheid. Een ander punt is dat men maar een strafblad kan hebben, als men de wet heeft overtreden.

Wat mij ontzettend tegenstaat in jullie betoog, zeker wat u betreft, mijnheer Bonte, is het zelfbeklag en de zelfkastijding. Ik ben even gaan kijken in de MIPEX, de Migrant Integration Policy Index. Die index zegt veel over wat een land doet rond migratie en integratie. Van de 27 Europese landen staan wij op de derde plaats. Dat wil zeggen dat wij een enorme inspanning doen inzake onderwijs, inzake taalcursussen, inzake werk. Toch doen wij constant aan zelfbeklag, alsof het onze schuld is dat die godsdienstfanaten ten oorlog trekken in Syrië.

Ik ben het ermee eens dat er wetgeving genoeg is, bijvoorbeeld de antiterreurwet, om vandaag op te treden tegen bepaalde vormen van extremisme. Ook in Nederland heeft men zulke wetten ingevoerd, na de moord op Theo Van Gogh in 2004.

Mevrouw de minister, ik wil mijn betoog afsluiten met een zinnetje uit Moreel Esperanto van Paul Cliteur: “De multiculturele samenleving kan alleen een succes worden met een religieus neutrale staat en met een verdere verbreiding van een ethiek die niet op religie gebaseerd is.”

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Bercy Slegers aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de problematiek van de politiecapaciteit" (nr. P1686)

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de problematiek van de politiecapaciteit" (nr. P1687)

- de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de problematiek van de politiecapaciteit" (nr. P1688)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de problematiek van de politiecapaciteit" (nr. P1689)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de problematiek van de politiecapaciteit" (nr. P1690)

06 Questions jointes de

- Mme Bercy Slegers à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "le problème de la capacité policière" (n° P1686)

- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "le problème de la capacité policière" (n° P1687)

- M. Fouad Lahssaini à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "le problème de la capacité policière" (n° P1688)

- M. Peter Logghe à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "le problème de la capacité policière" (n° P1689)

- Mme Jacqueline Galant à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "le problème de la capacité policière" (n° P1690)

06.01 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het is niet de eerste keer dat een noodkreet wordt geslaakt over de capaciteit van de gerechtelijke politie.

Deze keer is het de heer Liégeois, voorzitter van het College van procureurs-generaal, die het gebrek aan capaciteit van gespecialiseerde speurders bij de gerechtelijke politie aankaart.

De budgettaire context van de besparingen – ook in het verleden – ligt waarschijnlijk aan de oorsprong van dit capaciteitstekort. Commissaris-generaal De Bolle gaf een voorzet tot oplossing en kwam met een optimalisatieplan voor de federale politie.

Onze eerste indruk van dat plan – CD&V denkt dat dit ook uw indruk is, als wij de pers goed gelezen hebben – is dat het veel verder gaat dan een optimalisatie. Sommige aspecten houden een reële hervorming in van een aantal zaken bij de politie.

Wij zien evenwel dat dit plan geen oplossing biedt voor het nijpend capaciteitsprobleem van de gerechtelijke politie, die nochtans op korte termijn wordt geconfronteerd met een bijzondere druk door de hoge uitvloei ten gevolge van de vergrijzing.

De recherchediensten zijn tevens specifieke politiediensten die heel wat ervaring en opleiding vereisen. Elk jaar zullen er 500 nieuwe rekruten worden aangeworven bij de politie, maar men kan hen niet zomaar bij de recherchedienst inzetten.

Mevrouw de minister, wij vernemen graag van u hoe u het capaciteitsprobleem bij de gerechtelijke politie op korte termijn zult oplossen.

06.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vicepremier, een maand geleden hebben wij u een vraag gesteld naar aanleiding van een aantal berichten die ons toen bereikten dat op bepaalde departementen van de federale gerechtelijke politie en op bepaalde budgetlijnen reeds overschrijdingen werden vastgesteld.

Zo zou de budgetlijn voor postzegels in Antwerpen reeds in maart overschreden zijn. Zij moeten daarom inventief zijn en zelf voor postbode spelen, wat de werking en de dienstbaarheid van die diensten in het gedrang brengt.

Dat is geen alleenstaand feit. Wij hebben kennis van andere departementen waar dezelfde budgetproblemen zich voordoen en dezelfde problemen door de Inspectie van Financiën naar voren worden gebracht.

Het is een maand geleden en wij hebben intussen wel de begrotingscontrole gekregen. Er is op dit departement opnieuw voor 41 miljoen euro aan besparingsmaatregelen ingeschreven. Dat is een vaststaand feit. We zitten dus met een aantal budgetproblemen en met besparingsmaatregelen.

In een hervormingsplan stelt commissaris-generaal De Bolle opnieuw een kerntakendebat centraal over wat de politie allemaal moet doen. Wat moet de gerechtelijke politie als dusdanig zijn? Hebben zij meer of minder agenten nodig?

Op welke manier kunnen wij de politiediensten meer moderniseren?

In het licht van deze drie elementen – de reeds bestaande budgetproblemen in bepaalde departementen in het eerste kwartaal van een lopend boekjaar, de door u goedgekeurde besparingen van 41 miljoen euro en het derde element, zijnde de hervormingsplannen van de commissaris-generaal, die nu reeds enkele maanden oud zijn – vraag ik u wat uw plannen daaromtrent zijn.

Wanneer zal u ons duidelijk laten weten op welke manier u de besparingen zal realiseren en op welke manier u de politiehervorming zal aanpakken?

06.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, voici plusieurs mois, vous avez demandé à un groupe de travail de préparer un rapport contenant des propositions en vue d'optimaliser la police fédérale. Il vous a été remis. Dernièrement, j'ai appris par voie de presse que vous ne partagiez pas nécessairement les suggestions de ce groupe de travail. À mon sens, c'est tout à fait normal, car il appartient au politique de trancher. C'est donc à vous d'opérer des choix.

À la suite des fuites qui ont eu lieu, les corps de police se sont montrés inquiets et ont exprimé leur impatience quant aux futurs choix politiques.

Madame la ministre, ma question est très simple: quand allez-vous expliciter vos options en Conseil des ministres et ainsi trancher les nœuds de ce dossier?

06.04 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, door de recente begrotingscontrole – de heer Van Biesen verwees er al naar – moet de federale politie ongeveer 41 miljoen euro besparen, terwijl u in het nationaal veiligheidsplan en de commissievergaderingen hebt beloofd dat er meer blauw op straat zou komen en dat er meer investeringen in personeel en middelen zouden komen.

Wij krijgen steeds meer berichten van besparingen allerhande: personeel dat de dienst verlaat wegens pensionering wordt niet volledig vervangen, politiemensen in het Brusselse moeten zelf instaan voor de aankoop van kogel- en steekwerende vesten, besparingen op informatiedragers, besparingen op de werking van de FCCU, besparingen op de werking van andere, gespecialiseerde diensten.

Mevrouw de minister, ik ga u niet vragen of u binnenkort geld vrijmaakt om opnieuw toiletpapier en fluostiften aan te kopen. Het is veel belangrijker, ook in het licht van de politieke internationale actualiteit, dat men de toegang tot allerlei informatiedragers voor de politie openhoudt.

Komen er meer geldmiddelen vrij om de internationale stromen van crimineel geld te onderzoeken? Komen er meer experts voor die bevoegdheid?

Klopt het dat u bepaalde informaticasystemen bij de politie wil schrappen? Op welke manier moet de politie daar strijden tegen criminelen die steeds modernere informaticatechnieken gebruiken?

U zou voorts de duurtijd van de onderzoeken willen beperken. Wat moeten wij daaronder verstaan? Zal de politie nog onderzoeken kunnen opstarten in ingewikkelde financiële en criminele netwerken? Hoe wilt u erin slagen om bepaalde internationale netwerken droog te leggen?

Ik vraag het mij af en ik ben heel benieuwd naar uw antwoord.

06.05 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, en janvier, la commissaire générale vous a transmis le rapport que vous aviez demandé afin de préparer le plan d'optimalisation de la police fédérale. Depuis lors, quatre mois se sont écoulés et l'on entend tout et n'importe quoi par presse interposée.

Le fil conducteur de ce rapport est le besoin d'une réforme et d'économies à grande échelle afin de permettre à la police de mieux fonctionner. Pour y parvenir, diverses propositions ont abouti sur la table.

Par voie de presse, nous avons appris votre désaccord sur deux points visant à supprimer les unités centrales de la Federal Computer Crime Unit (FCCU) et de l'Office central de la lutte contre la délinquance économique et financière organisée (OCDEFO).

L'objectif serait de supprimer l'essentiel de leurs effectifs en les transférant vers les futurs arrondissements judiciaires locaux. Vous y semblez opposée et je vous rejoins totalement vu notamment l'actualité. Les dossiers de criminalité économique et financière sont internationaux et nécessitent un savoir-faire particulier. Quant à la FCCU, quasiment tous les jours, des dossiers de radicalisme religieux, de terrorisme ou de moeurs naissent sur internet.

Cependant, assez bizarrement, j'ai lu que l'OCDEFO et les antennes de la police judiciaire dans les 27 arrondissements du Royaume seraient, depuis janvier, privés de la banque de données Euro DB, instrument informatique indispensable.

Madame la ministre, comment expliquez-vous que plus de 500 agents dédiés à la lutte contre la criminalité financière et économique soient aujourd'hui privés d'un outil essentiel à leur travail quotidien?

Est-ce un signe de démantèlement de cet organisme?

Quel est l'avenir de l'OCDEFO?

Dans ce plan d'optimalisation publié dans la presse, on remarque une diminution importante de directions: de 54, on passerait à 12 directions.

Madame la ministre, où en est-on dans la concertation syndicale, de la concertation avec les autres départements, dont la Justice?

On annonce également une diminution du budget de fonctionnement de la police.

Pensez-vous que cette situation sera tenable?

Le président: Madame, votre temps de parole est dépassé: c'est terminé.

06.06 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, ce sont des questions qui remontent de commission.

Le président: Justement, nous sommes dans le cadre des questions orales urgentes avec un temps de parole de deux minutes. Vous auriez dû synthétiser les questions de commission.

06.07 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, ce n'est pas moi qui ai fait remonter ma question.

Le président: Madame, je vous invite à terminer. Dans le cas contraire, je coupe le micro.

06.08 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je vais terminer en demandant à la ministre de se positionner assez rapidement sur le rapport qui se trouve sur son bureau. En effet, l'attente des différents responsables de son département et des organisations syndicales est considérable.

Comme vous l'avez dit, madame la ministre, à l'occasion de votre réponse à la question précédente, la justice et la sécurité ne se règlent pas par voie de presse ... (Le président coupe le micro)

06.09 Joëlle Milquet, ministre: Chère collègue, je vais essayer d'être brève pour faire plaisir au président.

In onze begrotingen voor 2012 en 2013 hebben wij aanvullende middelen voor de politie gekregen. Wij spreken dus over verhoogde middelen en niet over besparingen. Er is een verschil tussen besparingen, of een vermindering van de middelen, en een optimalisatie, of meer doen met de huidige middelen. Dat is mijn strategie en dat was de basis en de opdracht voor de werkgroep die zich over de hervorming buigt. Er zijn geen specifieke of aanvullende besparingen voor de politie in het jaar 2013.

Het tekort aan bepaalde producten zoals postzegels en toiletpapier begin maart 2013 in enkele federale departementen was te wijten aan het wachten op de goedkeuring van de begroting. Dat probleem is helemaal opgelost.

De aanpassing van de software van de politie voor de inning van de verkeersboetes werd op 29 maart 2013 gerealiseerd. Die vertraging had niets te maken met budgettaire problemen.

En ce qui concerne l'OCDEFO, madame Galant, j'ai répondu hier. Je suis, tout comme vous, pour le maintien au niveau fédéral de ce service, que l'on a renforcé depuis ces derniers mois de 75 unités.

En ce qui concerne la problématique de la banque de données, j'ai donné les explications hier. Cela n'a en fait rien à voir avec des données budgétaires: il y a eu annulation par le Conseil d'État du marché public et nous avons dû réintroduire un nouveau marché. Cela sera résolu très rapidement. Et il n'y a en tout cas pas de danger de remise en question de la politique de recrutement que nous avons organisée. Depuis 2012, 400 policiers complémentaires sont recrutés par an, 500 même cette année-ci. Nous avons pu organiser leur formation et leur recrutement avec évidemment des moyens supplémentaires.

En ce qui concerne le rapport, il s'agit du rapport d'un simple groupe de travail. Nous regrettons qu'il y ait eu quelques fuites. Le rapport est intéressant sur toute une série d'aspects qui ne sont pas tous repris.

La note complète, reprenant les 60 % de la réforme déjà en cours ou opérationnalisés par une série de décisions déjà prises ainsi que les recommandations pour l'organisation et l'optimalisation de la police fédérale, sera proposée au mois de mai au gouvernement. L'objectif est de rendre la police plus efficace, de pouvoir libérer les capacités policières en réorganisant et en optimalisant et non en coupant dans les effectifs opérationnels. Ceux-ci doivent par ailleurs être renforcés, pour la police administrative tant que judiciaire.

Nous aurons ce débat au mieux au mois de mai, au pire début juin.

06.10 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de minister, voor CD&V is het van belang dat een optimalisatieoefening een optimalisatieoefening blijft en dat men er geen grote politiehervorming van maakt. Ik begrijp dat men de zaken nog zal bekijken tegen mei, waarna wij de discussie uitvoeriger zullen voeren.

Wat de recherchecapaciteit betreft, vinden wij dat het hoog tijd is om het kader zo snel mogelijk in te vullen. Zoals daarstraks gezegd, zullen wij dat immers niet van vandaag op morgen kunnen doen. De rekruten moeten opgeleid worden en moeten kunnen doorgroeien naar gespecialiseerde functies, zoals speurder. Wij menen dan ook dat de bevordering van de mobiliteit van groot belang is en onmiddellijk zou kunnen gebeuren. Voorts zou men ook een versnelling hoger moeten schakelen voor de aanwerving van hoofdinspecteurs met een bijzondere specialisatie. In het licht van de discussie die wij daarnet gehad hebben over Syrië, is dat een belangrijk aandachtspunt dat ons zou kunnen helpen in de strijd tegen het extremisme.

06.11 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de vice- eersteminister, ik dank u voor uw antwoord. Wij kijken uiteraard uit naar het debat dat wij in de maanden mei en juni zullen voeren over de politiehervorming en de aanbevelingen die de commissaris-generaal u heeft overgezonden. Wij zullen dit debat voeren waar het thuishoort, met name in de commissie.

Ik wou met een aantal voorbeelden die zich in de maand maart voordeden duidelijk maken dat de politie beter verdient dan dergelijke artikels, waarbij wordt beweerd dat de politie, wegens een gebrek aan postzegels of bepaalde middelen, niet in staat zou zijn om een degelijke werking aan de dag te leggen. De politie in dit land verdient beter en dit moet met alle mogelijke middelen worden vermeden.

Wij kijken uit naar het debat dat wij ten gronde zullen voeren. Wij zullen de politiehervorming evalueren en de voorstellen van mevrouw De Bolle bekijken.

06.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Permettez-moi de faire état d'un article paru, il y a deux ans, dans lequel s'exprimait le professeur De Ruyver qui a également participé à ce groupe de travail. À l'époque vous n'étiez, bien entendu, pas concernée. Toujours est-il que M. De Ruyver déclarait qu'il regrettait les nombreuses années perdues pour véritablement finaliser la réforme des polices. "Je suis convaincu" – disait-il – "qu'il faut dix ans pour mettre en œuvre un tel changement. Or, quelque chose a bloqué".

Le ministre Patrick Dewael n'était pas très intéressé à aller de l'avant. La ministre Annemie Turtelboom était engluée dans les affaires courantes. J'espère, madame la ministre, qu'au mois de mai, nous pourrons dire que vous avez tranché et que vous avez une vision globale et générale en matière de fonctionnement et d'optimalisation de la police, et que vous ne vous contentez pas de répondre à des petites demandes financières même si je conçois qu'elles sont très importantes dans la vie quotidienne. Je le répète: aujourd'hui, ce qui est attendu, c'est une vision claire et globale de l'ensemble du fonctionnement de la police.

06.13 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. U zegt dat er geen specifieke besparingen zijn voor de politie, terwijl er wel 41 miljoen minder beschikbaar is. U zegt dat de rekruteringen volop plaatsvinden, maar ik herinner u eraan dat voor verschillende instanties het huidige aantal rekruteringen niet eens voldoende is om het aantal mensen te vervangen dat de dienst verlaat wegens pensionering.

Mevrouw de minister, hoe zult u de internationale criminaliteit bestrijden als u er onvoldoende in slaagt de geldstromen ervan droog te leggen? Om die droog te leggen, moet u investeren in experts en in een sterkere uitbouw van diensten zoals de FCCU.

U hebt mij niet overtuigd. In mei komen wij hierop dus zeker terug.

06.14 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, la discussion aura lieu d'abord au sein du gouvernement, puis – je l'espère – en commission, afin de débattre librement et sur le fond d'une réforme aussi importante, et pas dans le cadre d'une question d'actualité.

Il est vraiment urgent, madame la ministre, que vous précisiez les orientations que vous allez réserver à ce rapport pour éviter des déclarations allant dans tous les sens, surtout dans la presse. Si je puis vous donner un petit conseil, il faut vraiment privilégier une communication coordonnée et structurée avec votre commissaire générale. Cela nous épargnera des sorties telles que celles que nous avons connues pendant les vacances de Pâques.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Marie-Claire Lambert à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la réforme du financement des hôpitaux" (n° P1691)

- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la réforme du financement des hôpitaux" (n° P1692)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de hervorming van de financiering van de ziekenhuizen" (nr. P1691)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de hervorming van de financiering van de ziekenhuizen" (nr. P1692)

07.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la ministre, une décision prise tout récemment par le gouvernement fait débat dans le secteur hospitalier, d'ailleurs par presse interposée. Il s'agit de réformer le système hospitalier avec un passage à un système forfaitaire basé sur les pathologies.

Les positions exprimées vont dans des sens très divers. Pour les hôpitaux et leurs gestionnaires, c'est l'enthousiasme, mais du côté du syndicat médical, l'ABSyM, l'hostilité est exprimée avec une grande virulence.

Or, la nécessité d'une réforme semble partagée par tous. Cela a encore été constaté lors de nos dernières discussions en commission sur la limitation de certains suppléments d'honoraires. Chacun s'accorde à reconnaître que notre système est complexe et opaque, qu'il est basé tantôt sur de la facturation à l'acte, tantôt sur de la fixation de forfait. Ce système est également tantôt prospectif, via le budget des moyens financiers, tantôt rétrospectif, via les honoraires.

De plus, chacun admet que la nomenclature n'est plus adaptée à l'évolution actuelle. Elle demande d'ailleurs des moyens administratifs et humains considérables tant dans les hôpitaux que dans les mutuelles qu'au niveau de l'INAMI. La nomenclature devrait donc être revue en raison des problèmes d'enregistrement et de contrôle rencontrés.

Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur la situation et sur la manière dont cette réforme sera entreprise? Quel en sera le calendrier si vous en avez déjà un?

07.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la ministre, j'ai deux raisons de vous interroger aujourd'hui: un article paru dans Le Soir et un article paru dans La Libre Belgique.

En ce qui concerne l'article paru dans Le Soir, je me réjouis du fait que vous repreniez une idée que nous avons défendue à de multiples reprises, celle du devis avant une hospitalisation programmée de sorte à ce que le patient sache exactement vers quoi il se dirige en matière de frais et d'accessibilité. Mais ce n'est pas le sens de ma question aujourd'hui.

Ma question porte sur l'introduction d'un système de forfaitarisation des soins en milieu hospitalier. Vous avez été chargée par le gouvernement de préparer une étude sur cette question. Il semble que nous devons très vite clarifier la situation en la matière car je lis des commentaires divers sur le sujet qui ne me paraissent pas toujours fondés.

Bien entendu, nous devons analyser les défauts et les avantages d'un tel système. S'il y a des avantages, il y a aussi un certain nombre de risques qui doivent être étudiés et qui concernent notamment l'accessibilité, l'évolution vers une médecine à deux vitesses, la possibilité de retarder des innovations, la possibilité d'une sous-consommation.

Je ne sais pas si vous avez la même interprétation mais, pour moi, le système de forfaitarisation ne veut pas dire nécessairement qu'on supprime toute rémunération à l'acte. En matière d'honoraires, il reste possible de privilégier des rémunérations à l'acte dans toute une série de secteurs. La forfaitarisation des soins n'est donc pas un englobant total de l'ensemble du financement des prestations médicales. À cet égard, il me semble qu'il est bon de dissiper un malentendu que j'ai pu percevoir aujourd'hui dans la presse.

Nous devons évidemment nous engager dans une révision du financement hospitalier. À l'heure actuelle, les prélèvements sur honoraires posent effectivement problème et il y a sans doute une façon de mieux équilibrer le financement hospitalier.

Madame la ministre, je voulais connaître la façon dont vous percevez les choses en la matière.

07.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers collègues, pour reprendre tout d'abord les termes de Mme Lambert, nous avons ressenti une certaine virulence dans les propos des représentants de l'ABSyM. Ces derniers temps, nous assistons à une multiplication de propos peu amènes: "dictateurs", "excités idéologiques", "experts dans leur tour d'ivoire", etc. Je trouve cela dommage. Ce n'est pas très raisonnable.

Cela dit, quels sont les faits? Les hôpitaux belges sont, dans leur immense majorité, des lieux d'excellence qui font véritablement la fierté de notre système de santé et dans lesquels j'investis constamment. En effet, plus de 3 600 emplois ont été créés depuis 2008 dans le secteur dans le cadre du Plan cancer, des accords sociaux ou encore des nouvelles normes pour les blocs opératoires. Des réformes qualitatives ont été entreprises en aide médicale urgente, en cardiologie, et j'en passe. Enfin, des mesures favorables aux patients ont, bien entendu, été prises. Mais ce n'est pas pour autant que l'on est contre les médecins! Qu'est-ce que cela veut dire?

Ainsi, pour les médecins hospitaliers, au cours des dernières discussions relatives à l'accord médico-mutualiste, j'ai pris personnellement de mon temps pour défendre, par exemple, la prime pour l'attractivité du médecin hospitalier, de sorte qu'il s'investisse dans cette activité plutôt que dans un cabinet privé. Je suis consciente du problème de ces praticiens, et je veux les soutenir.

Cependant, ce n'est pas parce que nos hôpitaux sont des lieux d'excellence qu'il ne faut pas réfléchir à leur mode de financement. C'est indispensable pour assurer leur avenir. Ne pas prendre d'initiatives aujourd'hui revient à condamner une partie du secteur hospitalier, en tout cas sur le plan qualitatif.

Comment allons-nous travailler? Une feuille de route sera déposée en octobre. Elle reprendra les étapes nécessaires ainsi qu'un calendrier d'exécution. Dès l'élaboration de ce planning, le secteur sera associé.

Nous allons travailler avec les médecins, les hôpitaux et les mutualités. De même, le KCE sera consulté. Quoi qu'en disent certains, nous avons besoin d'experts pour une réforme de cette ampleur.

D'autres balises importantes ont déjà été posées par le gouvernement. La qualité des soins et leur accessibilité pour tous devront faire partie du futur système. Je vais d'ores et déjà indiquer à M. Bacquelaine qu'un nouveau système de forfaitarisation n'exclut pas des rémunérations à l'acte.

Je veux aussi travailler sereinement et sans aucune précipitation. Je ne dirai jamais assez combien je suis fière de notre système de soins de santé. Je suis persuadée qu'il présente une telle qualité car il est basé sur l'investissement et le professionnalisme du personnel hospitalier, sur la liberté thérapeutique, sur la liberté de choix du patient, ainsi que sur une concertation régulière avec tous ces acteurs, syndicats médicaux compris.

Je terminerai en disant qu'un débat aussi fondamental que celui de la pérennité de notre système de santé, singulièrement à l'hôpital, vaut mieux que des déclarations incendiaires. Je voudrais en profiter pour remercier les nombreux acteurs qui se sont prononcés pour que cette réflexion ait lieu de manière constructive.

07.04 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je remercie vivement Mme la ministre pour les précisions qu'elle vient de nous donner.

Je me réjouis de sa volonté ferme de travailler en concertation avec tous les acteurs du secteur hospitalier. À cette occasion, je voudrais rappeler qu'à côté de l'ABSyM, un groupement de médecins hospitaliers des services publics, qui s'appelle le PHISOP, tient aussi une réflexion en la matière.

Il est évident que pour instaurer cette réforme, il convient d'avoir le plus grand consensus possible. C'est indispensable. C'est d'ailleurs ce que le KCE avait déjà dit en 2010 dans les conclusions de son rapport sur le sujet.

Enfin, il est certain qu'une telle réforme suppose aussi une modification et une adaptation profonde de la relation entre les gestionnaires d'hôpitaux, les conseils médicaux et les médecins hospitaliers.

Cela signifie également une révision de la loi sur les hôpitaux.

07.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour votre profession de foi libérale que j'apprécie beaucoup. (Hilarité dans le chef de la ministre)

Il est vrai que notre système de soins de santé fonctionne bien, ce notamment grâce au système conventionnel que nous défendons, mais aussi à la liberté thérapeutique et à la liberté de choix du patient. Selon moi, il est important que ces aspects soient maintenus.

La rémunération à l'acte et, entre autres, la rémunération de la prestation intellectuelle du médecin sont des éléments essentiels du système. C'est une des raisons de la qualité des soins dispensés dans notre pays.

Je souhaite donc, pour ma part, que toute forfaitarisation ne vienne pas "abîmer" notre système de soins de santé et, en tout cas, que la rémunération à l'acte soit préservée pour les prestations médicales.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "l'épidémie d'oreillons" (n° P1693)

08 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de bofepidemie" (nr. P1693)

08.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en date du 15 avril, 250 cas d'oreillons ont été déclarés en Wallonie et à Bruxelles. Plus précisément, l'épidémie fait rage au sein de l'Université de Liège qui a invité ses étudiants via un courrier à mettre à jour leur vaccination. Aujourd'hui, on apprenait que de nouveaux cas ont incité l'UCL à faire de même auprès de ses 30 000 étudiants.

Madame la ministre, s'agit-il du même variant que le virus détecté l'année passée, notamment à l'Université de Gand? Il se pourrait que le virus ait muté. Disposez-vous de davantage d'informations à ce sujet?

Il est également interpellant d'observer que des jeunes, même s'ils ont subi la vaccination à double dose, ont contracté la maladie. Or, en juin dernier, en réponse à une de mes questions parlementaires, vous disiez que divers variants existaient et coexistaient, et que cela ne remettait pas en question l'efficacité du vaccin.

Est-ce toujours le cas aujourd'hui?

Qu'en est-il pour les personnes en période d'incubation de la maladie?

Vu la rapidité de propagation dans les milieux estudiantins, ne serait-il pas opportun, en concertation avec les Communautés, de mettre en place une action pour enrayer au plus vite cette épidémie?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chère collègue, je suis bien au courant de l'épidémie d'oreillons qui se propage actuellement et qui, après Liège, atteint maintenant le Luxembourg. Comme vous le savez certainement, il est courant d'observer ce phénomène de flambée d'oreillons sur des campus universitaires.

À ce stade, il serait exagéré de parler de situation de crise. Il convient sans doute de rester vigilant puisque cette maladie est très contagieuse.

En tout cas, je puis vous informer que j'entretiens des contacts réguliers avec la Fédération Wallonie-Bruxelles dont c'est la compétence. Elle suit la situation de près.

En ce qui concerne la vaccination, je vous rappelle qu'il s'agit également d'une compétence des Communautés. Je vous engage donc, via vos collègues des Régions et Communautés, à interpeller les ministres compétents.

08.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la ministre, je vous remercie mais vous ne m'avez pas donné de nouveaux éléments concernant l'éventuelle mutation du virus ou une autre modification dans ce cadre.

Je pense qu'il est important de pouvoir rassurer les étudiants, pendant cette période de stress précédant les examens, afin d'éviter une psychose relative aux oreillons.

Comme vous n'avez pas infirmé le fait que le vaccin était toujours valable, je suppose que les encourager à la vaccination est une solution à préconiser.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "het verloningsbeleid bij Belgacom" (nr. P1694)

09 Question de M. David Geerts au ministre des Entreprises publiques et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "la politique de rémunération de Belgacom" (n° P1694)

09.01 David Geerts (sp.a): Mevrouw Onkelinx, ik dank u dat u in naam van de heer Labille wil antwoorden.

Eigenlijk sta ik hier op het spreekgestoelte om de minister te feliciteren met zijn strakke houding inzake het loonbeleid bij Belgacom.

In januari 2013 had ik hier in het halfrond al een debat over de problematiek met minister Magnette. Toen verklaarde ik dat voor sp.a zeker een sterk signaal moest worden gegeven. Niet alleen moest een sterk signaal worden gegeven, maar dat moest ook worden omgezet in een wettelijk kader om de lonen in overheidsbedrijven te beperken.

Tegenstanders van een beperking van het loonbeleid bij Belgacom werpen telkenmale op: “If you pay peanuts, you get monkeys.” Echter, indien het wetsvoorstel dat in het Parlement circuleert, wordt goedgekeurd, kan een topman bij Belgacom nog 860 000 euro verdienen, wat naar mijn aanvoelen moeilijk als peanuts kan worden omschreven.

Ten eerste, wat is de volgende concrete stap bij Belgacom om uit de impasse te geraken op het vlak van het loonbeleid?

Ten tweede, hebt u een zicht op het tijdstip waarop de heer Labille met zijn voorstel naar de regering zal stappen, om een maximum van twintig keer het mediaansalaris bij beursgenoteerde overheidsbedrijven in te voeren?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: De minister van Overheidsbedrijven start de komende dagen met de bilaterale gesprekken in de regering om het dossier over de bezoldigingen bij de overheidsbedrijven opnieuw in handen te nemen.

Ik herinner eraan dat het wetsontwerp zowel de autonome overheidsbedrijven als de andere naamloze vennootschappen van publiek recht zal omvatten.

De doelstelling is snel vooruitgang te boeken en oplossingen te vinden die alle betrokken partijen tevreden kunnen stellen. Minister Labille overweegt om vóór de zomer met voorstellen naar buiten te komen. Een en ander zal natuurlijk van de besprekingen met de andere leden van de meerderheid afhangen.

Het is evenwel een belangrijk dossier voor de minister.

09.03 David Geerts (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw concreet antwoord.

Als partij van de meerderheid rekenen wij erop dat het ontwerp vóór het zomerreces hier in het halfrond zal worden goedgekeurd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Lieve Wierinck aan de minister van Werk over "de controle door werkgevers op werknemers en de bescherming van de privacy" (nr. P1695)

10 Question de Mme Lieve Wierinck à la ministre de l'Emploi sur "les contrôles exercés par les employeurs sur leurs travailleurs et la protection de la vie privée" (n° P1695)

10.01 Lieve Wierinck (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, het magazine Vacature pakt dit weekend uit met opmerkelijke cijfers. Tot 36 % van de werkgevers zou stiekem mails van werknemers lezen en 5 % zou persoonlijke telefoongesprekken afluisteren. Er is sprake van werkgevers die de huisarts van werknemers contacteren om medische informatie te achterhalen. Er zouden zelfs privédetectives ingezet worden. Het is nog even wachten op meer gedetailleerde informatie. De vraag rijst immers of de bedrijven die Vacature onder de loep genomen heeft, representatief zijn voor het bedrijfsleven.

Desalniettemin verdient dit onderzoek onze aandacht. Het is een feit dat er een gespannen verhouding bestaat tussen, enerzijds, het controlerecht van de werkgever, dat volgt uit de gezagsrelatie met de werknemer, en, anderzijds, het recht op privacy van de werknemer. Werkgevers hebben wel degelijk het recht hun werknemers te controleren. Als er aanwijzingen zijn dat een werknemer tijdens de werkuren met privézaken bezig is, dan moet de werkgever dit op een gepaste wijze kunnen controleren. Idem als een werknemer onzorgvuldig omspringt met vertrouwelijke bedrijfsinformatie. Het hoort nu eenmaal bij de gezagsrelatie die bestaat tussen werknemer en werkgever dat die laatste een controlerecht heeft.

Om deze controle te regelen werden de collectieve arbeidsovereenkomsten in het leven geroepen. Die bevatten een aantal belangrijke basisprincipes, zoals het proportionaliteitsbeginsel. De controle moet een rechtvaardig doel hebben en mag de privacy van de werknemer niet meer schenden dan strikt noodzakelijk om dat doel te bereiken.

Even belangrijk is het principe van transparantie. Werknemers moeten weten op welke manier ze gecontroleerd worden. Uit het onderzoek van Vacature zou blijken dat deze principes door sommige werkgevers met voeten worden getreden. Nochtans antwoordde uw collega, minister van Binnenlandse Zaken Milquet, in april van vorig jaar op een vraag van collega Thiébaut naar aanleiding van praktijken met privédetectives bij IKEA in Frankrijk, dat er in ons land geen gelijkaardige gevallen zouden zijn.

Mevrouw de minister, bent u zich bewust van deze problematiek? Beschikt u of uw administratie over statistieken met betrekking tot deze problematiek? Bent u het ermee eens dat er maatregelen moeten worden genomen om de privacy van de werknemers beter te beschermen en dat er tevens maatregelen moeten worden genomen om het controlerecht van de werkgevers te garanderen? Bent u het ermee eens dat aan het arbeidsreglement een sanctionering zou moeten worden toegevoegd in geval van misbruik van het internet en andere communicatiesystemen? Aan welke maatregelen denkt u dan?

10.02 Minister Monica De Coninck: Mevrouw Wierinck, u hebt heel veel vragen gesteld en een uitgebreide juridische context geschetst. Ik zal zeker het onderzoek laten bekijken. Alles wat u vanuit juridisch perspectief gezegd hebt, klopt uiteraard. Ik meen dat een werkgever controle moet uitoefenen, maar dan binnen de strikte situatie van de arbeidsovereenkomst en dat hij zich zeker niet moet bemoeien met privéaangelegenheden. Het is ontzettend belangrijk dat daarover transparantie bestaat en dat men van tevoren heel duidelijk aan de werknemers laat weten hoe en wanneer men zal controleren. Het is enigszins vergelijkbaar met de bewakingscamera’s. Men mag ze installeren, maar men moet er wel heel duidelijk voor zorgen dat de mensen dat weten.

Uiteraard kan men een klacht indienen bij de privacycommissie, bij de diensten inzake welzijn op het werk en bij de inspectie voor het Toezicht op de Sociale Wetten.

Wij hebben daar geen statistieken over, wij krijgen daar eigenlijk redelijk weinig signalen over. Ik moet toegeven dat de cijfers die nu op basis van die enquête gegeven worden, bijzonder hoog zijn. Ik zal mijn administratie dan ook vragen om daar eens preciezer naar te kijken en om indien nodig de gepaste maatregelen te nemen. Ik heb de Nationale Arbeidsraad vorige maand – omdat er toen al wat signalen waren – gevraagd om te bekijken wat die gezagsrelatie van de werkgever eigenlijk inhoudt en hoe wij die preciezer kunnen invullen inzake controle.

10.03 Lieve Wierinck (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord. Het is effectief belangrijk dat wordt nagegaan waar een sanctionering kan worden toegepast voor de werknemer die in de fout gaat en hoe de controle door de werkgever kan gebeuren, zodat hij legaal bezig is. Privacy is belangrijk, voor de werkgever maar zeker voor de werknemer in dit geval.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Le secrétaire d'État, M. Wathelet, est retenu au Sénat. Forcément, je comprends qu'il se soit découragé…

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

11 Projet de loi portant assentiment à l'avenant du 4 octobre 2012 à l'accord de coopération du 30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région Wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté germanophone relatif à l'économie plurielle, approuvé par la loi du 10 mai 2006 (2643/1-3)

11 Wetsontwerp houdende instemming met het addendum van 4 oktober 2012 aan het Samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige gemeenschap betreffende de meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006 (2643/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Zuhal Demir, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2643/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2643/3)

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant assentiment à l’avenant du 4 octobre 2012 à l’accord de coopération du 30 mai 2005 entre l’État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté germanophone relatif à l’économie plurielle, approuvé par la loi du 10 mai 2006".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende instemming met het addendum van 4 oktober 2012 aan het samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006”.

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Proposition de résolution visant à promouvoir l'adaptateur de vitesse intelligent en vue d'accroître la sécurité routière à la lumière de la directive STI et des recommandations de la Commission fédérale sécurité routière (2440/1-3)

12 Voorstel van resolutie ter bevordering van intelligente snelheidsassistentie voor een hogere verkeersveiligheid in het raam van de ITS-richtlijn en de aanbevelingen van de federale commissie voor de verkeersveiligheid (2440/1-3)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Karin Temmerman, David Geerts, Sabien Lahaye-Battheu, Jef Van den Bergh, Christophe Bastin, Valérie De Bue, Isabelle Emmery

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion (Rgt. 85, 4) (2440/1)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt. 85, 4) (2440/1)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

12.01 Bert Wollants, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, tijdens de bespreking werden door de collega’s diverse punten aangebracht. In de eerste plaats handelt deze resolutie over het bevorderen van de intelligente snelheidsaanpassing in voertuigen en de manier waarop dat zou kunnen gebeuren.

Tijdens de inleidende uiteenzetting heeft de heer Geerts gewezen op het nog altijd groot aantal verkeersdoden in ons land, in de laatste tien jaar ongeveer twaalfduizend. Iedereen moet erkennen dat dit cijfer veel te hoog is. Tegelijkertijd wijst hij op de mogelijkheden op technologisch vlak om daartegen op te treden en daarvoor een oplossing te vinden. Daarbij werd ook opgemerkt dat technologie alleen de zaken niet vooruithelpt.

Heel veel collega’s hebben tijdens de bespreking het woord genomen. Zij hebben bijna allemaal op dezelfde punten gewezen, namelijk op de grote rol van snelheid in onze verkeersongevallen en op het grote belang van het beperken van het aantal verkeersslachtoffers. De technologische denkpistes, waaronder de intelligente snelheidsaanpassing, mogen niet worden genegeerd. Vele collega’s hebben er ook op gewezen dat de ISA of intelligente snelheidsaanpassing een vlag is die vele ladingen dekt. De verschillende systemen zorgen ervoor dat het draagvlak voor elk van die systemen wel wat anders is. Er moet worden bekeken op welke manier die technologie het best gestimuleerd kan worden.

Aanvullend, en opmerkelijk, heeft de Vlaams Belangfractie gevraagd dat er op wetenschappelijk vlak nog aanvullend onderzoek zou gebeuren. De heer Veys heeft dat standpunt verkondigd. Hij vraagt zich af of snelheid wel degelijk een impact heeft op het veroorzaken van dodelijke verkeersongevallen. Ik zal daarbij geen verdere commentaar geven, maar het was duidelijk dat de collega’s het daarmee niet eens waren.

De staatssecretaris heeft ook een aantal punten aangehaald. Hij merkt op dat de ISA een aantal grote voordelen heeft, maar dat wij niet mogen vergeten dat er ook andere problemen zijn. De invoering alleen op binnenlands vlak is problematisch. Een aantal barrières moet nog steeds worden overwonnen. Ook het draagvlak is afhankelijk van het gekozen systeem. De oplossing is niet altijd even evident. De staatssecretaris heeft ook specifiek gevraagd om de resolutie minder vaag te maken, omdat er, zoals ze voorlag en nog voorligt, geen duidelijke keuzes in gemaakt worden.

De hoorzittingen met het Centrum voor Duurzame Ontwikkeling en het BIVV hebben in ieder geval duidelijk gemaakt hoe de problematiek juist in elkaar steekt, wat de concrete voordelen en barrières van de ISA zijn en hoe de diverse systemen werken, maar ook hoe het draagvlak ondertussen gepositioneerd is. De hoorzittingen hebben vooral aanvullende informatie opgeleverd voor de behandeling van de resolutie.

Uit deze bespreking kunnen in elk geval de volgende conclusies worden getrokken. Er bestaat een ruim draagvlak om iets te doen met die intelligente snelheidsaanpassing. Bepaalde collega’s, waaronder ikzelf, vinden de resolutie op dit moment wel te vaag, maar de resolutie heeft alvast de meerwaarde dat er omtrent ISA iets wordt gedaan.

De resolutie werd unaniem goedgekeurd in de commissie, waardoor binnen zes maanden de regering wellicht met een plan naar voren komt om die intelligente snelheidsaanpassing te bevorderen.

12.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Wollants, ik wil u bedanken voor uw zeer goed gedocumenteerd verslag.

Ik wil beginnen met de collega’s uit de commissie te bedanken die de voorstellen ondersteund hebben en die ook gevraagd hebben om die bijkomende hoorzittingen, waardoor wij toch wel met heel degelijke informatie deze resolutie hebben kunnen goedkeuren. Zoals de heer Wollants reeds heeft gezegd, werd de resolutie unaniem goedgekeurd in de commissie en ik hoop ook op een unanieme stemming straks hier in de plenaire vergadering.

Collega’s, heel veel zaken uit het verslag werden reeds duidelijk gemaakt. Wij blijven toch met heel veel verkeersdoden zitten, twaalfduizend in tien jaar. Er is een klein beetje goed nieuws: het cijfer daalt een klein beetje. In 2000 waren er in ons land nog 1 470 verkeersdoden. In 2011 werd dit cijfer teruggebracht tot 840, maar het zijn er natuurlijk nog steeds 840 te veel. Onze houding moet zijn om naar nul te gaan.

Het is ook heel duidelijk – ik wil dit nogmaals zeggen ten aanzien van de heer Veys – dat alcohol en snelheid de verkeersdoden en verkeersongevallen meestal veroorzaken. Zeggen dat snelheid geen element is, is ontkennen wat in bijna alle wetenschappelijke onderzoeken wordt aangetoond.

Er zijn al heel wat ISA-proefprojecten geweest en er wordt heel vaak op gewezen dat ISA een instrument is van de toekomst, waardoor verkeersongevallen en vooral ook verkeersslachtoffers kunnen worden vermeden. Dat is de reden waarom daaraan moet worden gewerkt op alle niveaus – federaal, Vlaams maar ook in de gemeenten. Zowel het BIVV als professor De Mol heeft erop gewezen dat ISA niet alleen het meest geteste systeem is, maar ook het systeem met het meeste effect op de verkeersveiligheid.

Ik heb zelf het genoegen gehad om zowat acht jaar geleden in Gent aan een ISA-project te mogen meewerken. Wij hebben toen met vijftig systemen in de stand rondgereden, waaronder ook bussen. Het resultaat van dit proefproject was dat mensen die oorspronkelijk erg tegen het systeem waren gekant, na het proefproject heel erg voorstander waren en zelfs wilden dat het systeem niet meer werd uitgebouwd uit hun wagen. De heer Sven Vlassenroot heeft nadien een doctoraat gehaald met een proefschrift over het draagvlak van een dergelijk systeem. Daaruit blijkt heel duidelijk dat het draagvlak voor dit systeem heel groot is.

Ik wil er dan ook voor pleiten om de experimentele fase definitief af te sluiten. Er zijn heel veel proefprojecten geweest in verschillende landen. Ik meen dat wij nu tot actie moeten overgaan. Verschillende collega’s hebben erop gewezen dat Europa daarin een centrale rol moet spelen. De staatssecretaris heeft er ook op gewezen dat het weinig zin heeft om dit systeem enkel bij ons of enkel in een bepaalde regio toe te passen.

De Europese kaart moet daarin volop worden getrokken, wat ook wordt verwerkt in de resolutie. Op die manier kan de federale overheid op de beschikbare fora het dossier op de Europese agenda zetten. Zo kunnen wij daar ook een stap vooruitzetten.

Ik wil nogmaals iedereen danken die aan de resolutie heeft meegewerkt en die ze wil goedkeuren. Ik hoop dat wij straks in de plenaire vergadering een kamerbrede meerderheid krijgen voor het systeem.

12.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, cette proposition de résolution a été adoptée à l'unanimité. Cela témoigne de son caractère utile et consensuel et donc de son importance dans le combat pour limiter le nombre d'accidents dus à la vitesse. Comme l'a rappelé l'intervenante précédente, la vitesse est la cause principale de 30 % des accidents mortels!

Plusieurs études démontrent que ce système ISA reçoit de plus en plus l'assentiment de la population. Il est vrai que les auditions ont montré qu'il existe encore quelques obstacles, quelques freins. Le débat doit indispensablement être mené au niveau européen.

Beaucoup de chemin reste à faire au niveau des budgets à étudier. Les technologies vont également encore évoluer, puisqu'il y a une grande diversité de systèmes.

Je pense qu'il est important que le parlement donne un signal au gouvernement afin que ce dernier poursuive son travail dans la bonne direction, avec bien évidemment les Régions et dans le cadre européen.

12.04 Isabelle Emmery (PS): Monsieur le président, monsieur et mesdames les ministres, chers collègues, nous connaissons tous les fameux tests issus du programme européen d'évaluation des automobiles (Euro NCAP) soutenu par de nombreux gouvernements et associations automobiles, dont l'objectif est de fournir aux consommateurs du monde automobile une évaluation indépendante et réaliste des performances de sécurité des voitures parmi les plus vendues en Europe.

Euro NCAP a pris une décision importante, qui aura sans nul doute un impact déterminant dans le déploiement à grande échelle de l'ISA, l'adaptateur de vitesse intelligent. En effet, depuis janvier, les véhicules embarquant la technologie ISA se verront créditer de points supplémentaires lors des tests d'Euro NCAP.

Par ce geste fort, le programme européen d'évaluation reconnaît l'efficacité des outils technologiques utilisant les informations de vitesse provenant de la reconnaissance de panneaux de signalisation, de données de cartes numériques ou d'une combinaison de ces sources de données, dans le cadre de la lutte contre l'insécurité routière et les efforts entrepris pour diminuer le nombre de morts et de blessés sur nos routes.

Si la décision d'Euro NCAP incitera clairement les constructeurs à équiper rapidement leurs véhicules, elle devrait également inciter nos États à accélérer la mise à jour des cartes numériques afin de constituer rapidement une large banque de données des limitations de vitesse sur tout le territoire de l'Union européenne. C'est un passage obligé afin d'assurer l'efficience du système.

Les spécialistes sont unanimes: la vitesse est à la fois un facteur déclenchant des accidents et aggravant de leurs conséquences. En agglomération, 70 % des piétons décèdent à la suite d'un choc avec un véhicule circulant à plus de 50 km/h, alors que 80 % d'entre eux auraient eu la vie sauve si ce même véhicule eut roulé à 30 km/h au moment de l'impact sur les routes nationales à l'approche des villages. Ce sont des statistiques alarmantes dues à la vitesse également.

La formation initiale des conducteurs, les campagnes de sensibilisation récurrentes et le contrôle/sanction sont des moyens nécessaires mais insuffisants pour obtenir une baisse sensible des vitesses pratiquées.

Aujourd'hui, grâce à ces nouvelles technologies et aux progrès techniques réalisés par les constructeurs automobiles et les équipementiers, il est désormais possible d'introduire dans les véhicules des systèmes qui obligent le conducteur à respecter les vitesses limites tout en assurant un véritable confort de conduite. Il serait, à mon sens, bien bête de se passer de cet outil, dont l'efficacité est à présent reconnue et démontrée dans notre combat incessant afin de diminuer le nombre de victimes sur nos routes.

Les constructeurs automobiles feront très rapidement leur part du job, poussés en cela par l'Euro NCAP. Les gouvernements ne peuvent rester à la traîne et doivent également, dès à présent, faire leur part de boulot. C'est la raison pour laquelle nous, groupe socialiste, soutenons totalement la proposition de résolution qu'il nous est demandé de voter cet après-midi.

12.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, hoe sneller men rijdt, hoe minder tijd men heeft om informatie te verwerken en om te reageren. Hoe sneller men rijdt, hoe groter de afstand is om te stoppen voor een hindernis. Hoe sneller men rijdt, hoe meer schade en hoe ernstiger de letsels bij een botsing. De stopafstanden maken dat ook duidelijk. Aan een snelheid van 120 kilometer per uur heeft men 102 meter nodig om stil te staan, aan 140 kilometer per uur bedraagt die afstand al 134 meter op een droog wegdek. Bij een nat wegdek is dat respectievelijk 144 en 190 meter. Eigenlijk weet iedereen dat. Het is de logica zelf. Maar toch, overdreven en onaangepaste snelheid doden in ons land nog jaarlijks 250 bestuurders in ons verkeer.

Haaks op die vaststelling staat dat de Belgische bestuurder nog altijd bijzonder tolerant blijft ten opzichte van het te snel rijden. Volgens de jongste attitudemeting van het BIVV vindt ongeveer 40 % te snel rijden aanvaardbaar. Wij hebben dus nog heel wat werk voor de boeg als wij de doelstelling van 50 % minder verkeersdoden tegen 2020 effectief willen behalen, inzake beleid, maar zeker inzake het bewustzijn van onze autobestuurders.

Een adequaat snelheidsbeleid bevat heel wat elementen. Een snelheidsbeleid moet logisch zijn en gepaard gaan met sensibilisatiecampagnes. Brussel heeft daarvan deze week nog een goed voorbeeld gegeven, met een sensibilisatiecampagne die zowel beloont als bestraft. Meer controles zijn essentieel en na de controles moet uiteraard ook een straf volgen. Vooral bij recidive, bij veelvuldige snelheidsovertredingen, bij onverbeterlijke snelheidsduivels zeg maar, is er nog wel wat werk aan de winkel. De verkeerswetgeving is vandaag nog te mild voor recidive van zware snelheidsovertredingen. In die zin kijken wij uit naar het aangekondigd ontwerp van de staatssecretaris, dat daarvoor strengere straffen zal invoeren.

Er is echter meer mogelijk. De voortschrijdende technologie maakt het mogelijk nog veel meer preventief te werken, door de installatie van het ISA-systeem, de intelligente snelheidsassistentie in het voertuig.

In de commissie voor de Infrastructuur werd al meermaals op dezelfde nagel geklopt. ISA moet algemeen ingevoerd kunnen worden. Het draagvlak daarvoor is er. Collega Temmerman heeft er al naar verwezen.

Laten wij even terugblikken. In 2004 werd in dit Parlement al een resolutie over ISA aangenomen. Eerlijk is eerlijk, bijna tien jaar later moeten wij vaststellen dat er beleidsmatig weinig vooruitgang geboekt is. Het feit dat de bevoegdheden op dit vlak versnipperd zijn over de verschillende beleidsniveaus is daar wellicht niet vreemd aan. Het is in de eerste plaats aan Europa om ISA op te leggen als voertuigtechnologie. Het is echter aan de Gewesten om snelheidskaarten uit te werken en up-to-date te houden. Deze resolutie heeft de verdienste dat zij aan de kar wil trekken om meer schot in de zaak te krijgen. Zij vraagt de federale overheid snel met een concreet plan te komen om de bestaande barrières voor het ISA-systeem weg te werken.

Het is belangrijk dat er op een gecoördineerde manier wordt samengewerkt om eindelijk tot resultaten te komen. Ieder niveau, ieder beleidsdomein, iedere sector, moet zijn verantwoordelijkheid opnemen, willen wij het hier over tien jaar niet opnieuw hebben over deze materie. Daarom verdient deze resolutie alle steun. Ik dank collega Temmerman voor het initiatief.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Questions (continuation)

Vragen (voortzetting)

13 Question de Mme Marie-Martine Schyns au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "le gel des quotas d'émission de CO₂" (n° P1696)

13 Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "de bevriezing van de CO₂-emissiequota" (nr. P1696)

13.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mardi, le Parlement européen a adopté un amendement important, qui porte un coup dur à la politique climatique européenne. Cet amendement a rejeté la proposition de la Commission de geler temporairement 900 millions de quotas sur le marché du carbone. Le Parlement a décidé de renvoyer la proposition devant la commission de l'Environnement. Le jour de ce vote, la tonne de CO₂ descendait en dessous des trois euros. C'est son niveau le plus bas depuis la création du marché du carbone.

Or, si nous voulons inciter les industriels à développer des technologies propres, il faut que la tonne dépasse les vingt euros au minimum.

La commissaire à l'Action pour le climat a, bien sûr, regretté ce qui s'est passé. Elle signale toutefois qu'il n'y a pas eu un rejet complet du texte – heureusement. Je pense, comme d'autres, que si nous voulons vraiment respecter les engagements climatiques européens pour 2020, il faut à tout prix sauver ce marché du carbone. Les ONG environnementales sont encore plus radicales puisqu'elles proposent des taxes carbone nationales.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles pistes pourrions-nous envisager? Comment allez-vous plaider au niveau européen pour ce nouvel accord en matière de gel des quotas? Que pensez-vous de la suggestion de Greenpeace au sujet de la taxe nationale?

13.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame Schyns, je regrette ce coup d'arrêt manifeste avec l'impossibilité de soutenir la position de la Commission et l'impossibilité liée au backloading. On sait qu'aujourd'hui le coût du CO₂ est malheureusement beaucoup trop bas, ce qui signifie que le désavantage financier à recourir à des modes de production polluants n'est pas suffisant.

Ce faisant, l'intérêt économique reste de recourir à un certain nombre de modes de production polluants, ce qui pose, évidemment, un énorme problème. En effet, soit vous respectez l'aspect environnemental et vous n'êtes plus compétitif, soit vous êtes compétitif mais vous ne respectez pas les objectifs qui sont les nôtres d'un point de vue environnemental.

Selon moi, la proposition que la Commission avait déposée sur la table et qui visait à mettre, en quelque sorte, de côté un certain nombre de quotas permettait de beaucoup mieux concilier le maintien d'un level playing field qui aurait été correct et acceptable en matière de compétitivité et une politique qui nous aide véritablement à atteindre nos objectifs d'un point de vue environnemental. En effet, si aujourd'hui le prix du CO₂ est si bas, c'est pour trois raisons. Tout d'abord, l'activité économique est faible. Ensuite, Il faut continuer à porter ces différents quotas en les accompagnant petit à petit. Enfin, il y a trop de quotas.

La position belge qui est soutenue par les différentes Régions consistera à continuer à soutenir la proposition de la Commission. Cette bataille est perdue; c'est clair. Mais nous allons poursuivre le combat pour faire en sorte d'avancer.

De là à prendre des mesures nationales visant à taxer ce CO₂ chez nous pour être inondés par du CO₂ moins cher provenant de l'étranger, voilà qui ne me paraît pas constituer une solution propice à rencontrer cette compétitivité et ce respect de nos objectifs environnementaux.

Bien sûr, gouvernements régionaux et gouvernement fédéral, nous continuerons à mener le combat au niveau européen pour que cette bonne proposition de la Commission soit acceptée à sa juste valeur par le Parlement et que ce backloading nous permette d'enfin arriver à un prix du CO₂ en hausse, plus réaliste, plutôt qu'un prix dérisoire tel qu'actuellement.

13.03 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, en effet, il est sage de ne pas agir au niveau belge uniquement en décidant d'une taxe risquant d'engendrer des problèmes de compétitivité.

Bien sûr, nous comptons sur les ministres des divers niveaux du pays. Même si la Belgique est petite, en matière environnementale, elle a un exemple à donner.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Willem-Frederik Schiltz aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "de hogere energieprijzen" (nr. P1697)

14 Question de M. Willem-Frederik Schiltz au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "la hausse des prix de l'énergie" (n° P1697)

14.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een vraag over de energieprijzen. In het regeerakkoord hebben wij het engagement opgenomen om, waar mogelijk, het overheidsbeslag op de energieprijzen te verlagen.

Los daarvan hebben wij met de regering ook een demarche ondernomen om de energieprijzen te temperen. Er is onderhandeld met energieleveranciers. Er is manu militari ook gesleuteld aan de indexformules die energieleveranciers mogen hanteren. De markt is opengebroken voor de leveranciers. Er is het verhaal van de nucleaire rente om ook op de productiemarkt al een begin van concurrentie te maken. Dat zijn allemaal zeer goede initiatieven, die tot prijsdalingen hebben geleid.

Nochtans stellen wij de voorbije weken vast, zowel in studies van de CREG als in het puzzel- en telwerk van De Tijd, dat de energieprijzen in België nog steeds 10 % hoger liggen dan het gemiddelde in de buurlanden, misschien Duitsland uitgezonderd.

Mijnheer de staatssecretaris, hebt u een verklaring voor dat fenomeen? Wat zult u als federaal staatssecretaris voor Energie doen om de prijzen beter in de hand te houden?

14.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Schiltz, de energieprijs bestaat uit verschillende elementen. Natuurlijk kan ik enkel maatregelen nemen voor aspecten die binnen mijn bevoegdheden vallen.

De ambitie was de energieprijs op het Europese gemiddelde te brengen, wat wij ook hebben kunnen doen voor de pure energieprijs, dankzij de bevriezing, dankzij het nieuwe indexeringsmechanisme, dankzij de concurrentie, dankzij de campagne “Durf vergelijken” en dankzij de afschaffing van de verbrekingsvergoeding. Dankzij al die maatregelen ligt de pure energieprijs bij ons zelfs een beetje lager dan in de andere buurlanden.

Het probleem doet zich evenwel voor op het vlak van de andere factoren die de prijs bepalen. Zo hebben behalve de pure energieprijs ook de taksen en heffingen een invloed op de eindprijs.

Welnu, die factoren zijn bij ons veel duurder dan in de andere Europese landen. Daarom is de eindprijs in België duurder dan in andere landen. Ik herhaal het, op federaal vlak hebben wij hieromtrent reeds verschillende maatregelen genomen, onder andere in verband met de federale bijdrage, de Clarinvalbijdrage.

Voorts maken we werk van hervormingen op het vlak van offshore.

Let wel, de heffingen en de federale bijdrage zijn goed voor slechts 2 % van de eindprijs; de rest wordt bepaald door de pure energieprijs plus alle distributienettarieven.

Nu moeten ook de andere beleidsniveaus maatregelen nemen. Zij moeten ook dezelfde inspanningen leveren als het federale niveau met de federale bijdrage en de steun voor offshore.

Op die manier kunnen wij verzekeren dat de winst die wij gecreëerd hebben rond de pure energieprijs op de beste manier kan worden gemerkt door onze burgers en vennootschappen in de prijs die ze betalen voor elektriciteit of gas.

14.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, het klopt natuurlijk dat de energiecomponent, de prijs van het ruwe materiaal energie, intussen in België redelijk laag is. Dat komt onder andere door de initiatieven van uzelf en deze meerderheid. Dat is heel juist. Het verbaast mij wel dat u het cijfer van 2 % meegeeft. Ik neem aan dat u dat zorgvuldig hebt nagerekend met uw administratie. Als dat zo zou zijn, dan betekent het dat de federale regering alvast op het gebied van energie uitstekend werk levert.

U spreekt over de federale bijdrage die gedaald is. Die daling is nu wel niet spectaculair. Ze is er, maar ze zou misschien nog wat verder kunnen gaan. Verder hebt u volledig gelijk wanneer u verwijst naar de distributietarieven, waarmee de regionale entiteiten hun belastingregime financieren. Het enige wat ik u nog kan vragen, is om er vooral bij de deelentiteiten op aan te dringen om in naam van de competitiviteit in al onze regio’s de kostenstructuur te verslanken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Conseil d'État – Présentation d'un assesseur francophone

15 Raad van State – Voordracht van een Franstalig assessor

Le président: Par lettre du 8 avril 2013, le premier président du Conseil d'État porte à la connaissance de la Chambre qu'en son audience publique du 26 février 2013, l'assemblée générale de ce Conseil a procédé, conformément à l'article 80 des lois coordonnées sur le Conseil d'État, à l'établissement de la liste de trois candidats pour une place vacante d'assesseur francophone, à la suite de la démission le 27 août 2012 de Mme Anne Weyembergh comme assesseur auprès de la section de législation.

Bij brief van 8 april 2013 deelt de eerste voorzitter van de Raad van State mede dat de algemene vergadering van die Raad ter openbare zitting van 26 februari 2013, overeenkomstig artikel 80 van de gecoördineerde wetten op de Raad van State, overgegaan is tot het opmaken van een lijst van drie kandidaten voor een vacant ambt van Franstalig assessor, tengevolge van de ontslagneming van mevrouw Anne Weyembergh als assessor bij de afdeling wetgeving op 27 augustus 2012.

Ont été présentés par le Conseil d'État, sans unanimité toutefois:

- premier candidat: Mme Marianne Dony, professeur à la faculté de Droit de l'Université libre de Bruxelles;

- deuxième candidat: M. Benoît Frydman, professeur à la faculté de Droit de l'Université libre de Bruxelles;

- troisième candidat: Mme Emmanuelle Bribosia, professeur à la faculté de Droit de l'Université libre de Bruxelles.

Werden door de Raad van State voorgedragen, evenwel zonder eenparigheid van stemmen:

- eerste kandidaat: mevrouw Marianne Dony, hoogleraar aan de faculteit Rechten van de Université libre de Bruxelles;

- tweede kandidaat: de heer Benoît Frydman, hoogleraar aan de faculteit Rechten van de Université libre de Bruxelles;

- derde kandidaat: mevrouw Emmanuelle Bribosia, hoogleraar aan de faculteit Rechten van de Université libre de Bruxelles.

La présentation n'étant pas unanime, la Chambre peut, conformément à l’article 70, § 1^er, alinéa 8, des lois sur le Conseil d’État coordonnées le 12 janvier 1973, et dans un délai ne pouvant dépasser trente jours à compter de la réception de la communication de cette présentation, soit confirmer la liste présentée par le Conseil d'État, soit présenter une autre liste de trois noms formellement motivée.

Aangezien de voordracht niet unaniem is, kan de Kamer, overeenkomstig artikel 70, § 1, achtste lid, van de wetten op de Raad van State gecoördineerd op 12 januari 1973, binnen een termijn van ten hoogste dertig dagen vanaf de ontvangst van de mededeling van deze voordracht, hetzij de door de Raad van State voorgedragen lijst bevestigen, hetzij een tweede uitdrukkelijk gemotiveerde lijst met drie namen voordragen.

La présentation éventuelle d'une liste par la Chambre doit se faire sur base des candidatures reçues par le Conseil d'État. Les candidatures introduites se limitent aux trois candidatures précitées.

De eventuele voordracht van een lijst door de Kamer dient op grond van de door de Raad van State ontvangen kandidaturen te geschieden. Deze kandidaturen beperken zich tot de drie voormelde kandidaten.

Le délai dont dispose la Chambre pour présenter une liste ou pour confirmer la liste expire le 10 mai 2013.

De termijn waarover de Kamer beschikt om een lijst voor te dragen of om de lijst te bevestigen, verstrijkt op 10 mei 2013.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 avril 2013, le curriculum vitae des candidats sera transmis aux secrétariats des groupes politiques.

Overeenkomst het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 april 2013 zullen de cv's van de kandidaten aan de fractiesecretariaten worden bezorgd.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

16 Création d'une commission parlementaire mixte (Chambre et Sénat) sur la réforme fiscale

16 Oprichting van een gemengde parlementaire commissie (Kamer en Senaat) belast met de fiscale hervorming

En concertation avec le Sénat, et après en avoir délibéré en Conférence des présidents les 16, 23 et 30 janvier ainsi que les 6 et 20 février et le 17 avril 2013, je vous propose de créer une commission parlementaire mixte (Chambre et Sénat) sur la réforme fiscale composée de vingt parlementaires effectifs désignés sur proposition des groupes politiques de la Chambre des représentants et du Sénat suivant le principe de la représentation proportionnelle appliquée aux deux assemblées prises conjointement, et dans le respect de la parité entre députés et sénateurs.

In samenspraak met de Senaat en na erover te hebben beraadslaagd in de Conferentie van voorzitters van 16, 23 en 30 januari evenals van 6 en 20 februari en 17 april 2013, stel ik u voor een gemengde parlementaire commissie (Kamer en Senaat) belast met de fiscale hervorming op te richten die samengesteld zou zijn uit twintig vaste leden op voorstel van de politieke fracties van de Kamer en de Senaat volgens het principe van de evenredige vertegenwoordiging toegepast op de beide vergaderingen samen, en met naleving van de pariteit tussen Kamerleden en Senatoren.

La répartition des sièges pour la Chambre et le Sénat sera la suivante:

- N-VA : 4 membres

- PS : 4 membres

- MR : 2 membres

- CD&V : 2 membres

- sp.a : 2 membres

- Ecolo-Groen : 2 membres

- Open Vld : 2 membres

- VB : 1 membre

- cdH : 1 membre

De verdeling van de zetels voor Kamer en Senaat is de volgende:

- N-VA : 4 leden

- PS : 4 leden

- MR : 2 leden

- CD&V : 2 leden

- sp.a : 2 leden

- Ecolo-Groen : 2 leden

- Open Vld : 2 leden

- VB : 1 lid

- cdH : 1 lid

La Conférence des présidents a proposé, en ce qui concerne la mission à donner par la Chambre à cette commission, de s’approprier les termes prévus dans la déclaration de politique générale du 21 novembre 2012.

Wat de door de Kamer aan deze commissie toegewezen opdracht betreft, heeft de Conferentie van voorzitters beslist te verwijzen naar de formulering in de algemene beleidsverklaring van 21 november 2012.

La commission mixte rédigera son règlement d’ordre intérieur, et y précisera notamment la manière dont les présidents d’assemblée se feront remplacer s’ils président la commission sans voix délibérative.

De commissie zal haar huishoudelijk reglement opstellen en daarin onder meer verduidelijken op welke manier de assembleevoorzitters zich kunnen laten vervangen indien zij de commissie voorzitten zonder stemrecht.

La Chambre pourra décider ultérieurement sur proposition de la commission mixte:

1. qu’un membre par groupe politique non représenté en commission, ou un membre qui ne fait partie d’aucun groupe politique, puisse siéger sans voix délibérative dans la commission mixte;

2. de nommer des membres suppléants sur la base de la répartition proportionnelle susmentionnée.

De Kamer zal later op voorstel van de gemengde commissie kunnen beslissen:

1. dat één lid per fractie die niet in de commissie vertegenwoordigd is of één lid dat niet tot een fractie behoort zonder stemrecht zitting kan hebben in de gemengde commissie;

2. plaatsvervangers te benoemen op grond van de voormelde evenredige verdeling.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

La Chambre des représentants doit désigner 10 membres.

De Kamer van volksvertegenwoordigers moet 10 leden aanduiden.

Les présidents des groupes politiques m'ont fait parvenir les candidatures des membres de leur groupe qui siègeront pour la Chambre dans cette commission.

De voorzitters van de politieke fracties hebben mij de kandidaturen doen toekomen van de leden van hun fractie die zitting voor de Kamer zullen hebben in deze commissie.

- N-VA: Veerle Wouters

Steven Vandeput

- PS Christiane Vienne

Olivier Henry

- MR : Daniel Bacquelaine

- CD&V : Carl Devlies

- sp.a : Dirk Van der Maelen

- Ecolo-Groen : Meyrem Almaci

- Open Vld : Patrick Dewael

- VB : Barbara Pas

Étant donné que le nombre de candidatures recevables correspond au nombre de places à conférer aux groupes politiques ayant présenté des candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du Règlement.

Daar het aantal ontvankelijke kandidaturen overeenstemt met het aantal te begeven plaatsen aan de politieke fracties die kandidaten hebben voorgedragen moet, overeenkomstig artikel 157.6 van het Reglement, niet gestemd worden.

En conséquence, je proclame élus les candidats présentés.

Dienvolgens verklaar ik verkozen de kandidaten die voorgedragen werden.

17 Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe

17 Parlementaire vergadering van de Raad van Europa

Le groupe CD&V m'a fait parvenir la candidature de M. Roel Deseyn en remplacement de M. Stefaan Vercamer, comme membre effectif.

De CD&V-fractie heeft mij de kandidatuur van de heer Roel Deseyn bezorgd ter vervanging van de heer Stefaan Vercamer als effectief lid.

Étant donné qu'il n'y a pas d'autres candidatures, il n'y a pas lieu à scrutin et je proclame M. Roel Deseyn élu en qualité de membre effectif de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Aangezien er geen andere kandidaturen zijn, moet er niet gestemd worden en verklaar ik de heer Roel Deseyn verkozen als effectief lid in de Parlementaire vergadering van de Raad van Europa.

18 Prise en considération de propositions

18 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 avril 2013, je vous propose également de prendre en considération

- la proposition de loi de M. Jean-Marc Delizée et Mme Laurence Meire relative aux procédures collectives visant à assurer le maintien des exploitations et de l'emploi dans le secteur agricole (n° 2737/1).

Renvoi à la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique;

- la proposition de loi de Mme Sabien Lahaye-Battheu et MM. David Geerts et Joseph George, Mme Karine Lalieux, MM. Willem-Frederik Schiltz et Vincent Van Quickenborne et Mme Valérie Warzée-Caverenne modifiant la législation en ce qui concerne l’instauration du droit de l’économie électronique (n° 2745/1).

Renvoi à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture;

- la proposition de loi de M. Stefaan De Clerck et Mme Sonja Becq modifiant la loi du 21 avril 2007 relative à l'internement des personnes atteintes d'un trouble mental (n° 2746/1).

Renvoi à la commission de la Justice;

- la proposition de loi de MM. Alain Mathot et Dirk Van der Maelen, Mme Christiane Vienne et MM. Olivier Henry et Christophe Lacroix visant à compléter le système "una via" par le renforcement des sanctions contre les intermédiaires liés à des fraudes et à des planifications fiscales agressives reposant sur des violations des règles fiscales ou déontologiques (n° 2738/1);

- la proposition de loi de MM. Ronny Balcaen et Georges Gilkinet, Mmes Meyrem Almaci et Muriel Gerkens et M. Stefaan Van Hecke visant à la reconnaissance et la promotion de l’investissement socialement responsable et à l’orientation durable des fonds de pension et du Fonds de vieillissement (n° 2749/1);

- la proposition de loi de M. Olivier Henry et consorts relative à la motivation, à l'information et aux voies de recours en matière de marchés publics et de certains marchés de travaux, de fournitures et de services (n° 2752/1);

- la proposition de loi de Mme Meryame Kitir modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les avantages non récurrents liés aux résultats (n° 2754/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 april 2013, stel ik u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel van de heer Jean-Marc Delizée en mevrouw Laurence Meire betreffende de collectieve procedures tot behoud van de landbouwbedrijven en de werkgelegenheid in de landbouwsector (nr. 2737/1).

Verzonden naar de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht;

- het wetsvoorstel van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu en de heren David Geerts en Joseph George, mevrouw Karine Lalieux, de heren Willem-Frederik Schiltz en Vincent Van Quickenborne en mevrouw Valérie Warzée-Caverenne tot wijziging van de wetgeving wat de invoering van het recht van de elektronische economie betreft (nr. 2745/1).

Verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw;

- het wetsvoorstel van de heer Stefaan De Clerck en mevrouw Sonja Becq tot wijziging van de wet van 21 april 2007 wat de internering van personen met een geestesstoornis betreft (nr. 2746/1).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie;

- het wetsvoorstel van de heren Alain Mathot en Dirk Van der Maelen, mevrouw Christiane Vienne en de heren Olivier Henry en Christophe Lacroix tot aanvulling van de "una via"-regeling door de verstrenging van de sanctiemaatregelen ten aanzien van fiscale tussenpersonen die aan fraude en agressieve fiscale planning doen en daarbij de fiscale of deontologische regels overtreden (nr. 2738/1);

- het wetsvoorstel van de heren Ronny Balcaen en Georges Gilkinet, de dames Meyrem Almaci en Muriel Gerkens en de heer Stefaan Van Hecke tot erkenning en bevordering van maatschappelijk verantwoord beleggen en tot duurzame oriëntatie van de pensioenfondsen en van het Zilverfonds (nr. 2749/1);

- het wetsvoorstel van de heer Olivier Henry c.s. betreffende de motivering, de informatie en de rechtsmiddelen inzake overheidsopdrachten en bepaalde opdrachten voor werken, leveringen en diensten (nr. 2752/1);

- het wetsvoorstel van mevrouw Meryame Kitir tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat de niet-recurrente resultaatsgebonden voordelen betreft (nr. 2754/1).

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Demandes d'urgence

Urgentieverzoeken

18.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik vraag de urgentie voor het wetsvoorstel nr. 2728 dat toelaat de Hoge Raad voor de Justitie bevoegd te maken om niet-beëindigde dossiers te raadplegen. Wij hebben reeds twee schrijnende gevallen gehad, namelijk de zaak-Van Uytsel en de zaak-Jacob. Telkens er zich zo’n zaak voordoet, voelt iedereen zich geroepen om zware verklaringen af te leggen en om te zeggen dat de Hoge Raad de zaak moet kunnen onderzoeken. Er kunnen citaten voorgelegd worden van diverse collega’s. Ik wil vermijden dat dit in de toekomst nog kan gebeuren. Het mag niet bij woorden blijven. Er zijn daden nodig. Wij moeten dus hier de urgentie aanvaarden.

De voorzitter: Het gaat over het wetsvoorstel nr. 2728. Wij stemmen bij zitten en opstaan over de urgentie.

La demande d'urgence est rejetée par assis et levé.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan verworpen.

18.02 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je souhaite demander l'urgence pour la proposition de loi de MM. Henry et consorts (n°2752/1) relative à la motivation, à l'information et aux voies de recours en matière de marchés publics et de certains marchés de travaux, de fournitures et de services.

La demande d'urgence est adoptée par assis et levé.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

Votes nominatifs

Naamstemmingen

19 Projet de loi portant assentiment à l'avenant du 4 octobre 2012 à l'accord de coopération du 30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté germanophone relatif à l'économie plurielle, approuvé par la loi du 10 mai 2006 (nouvel intitulé) (2643/3)

19 Wetsontwerp houdende instemming met het addendum van 4 oktober 2012 aan het Samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006 (nieuw opschrift) (2643/3)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	130	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	130	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2643/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2643/4)

Mmes Julie Fernandez Fernandez et Muriel Gerkens ont voté pour.

20 Proposition de résolution visant à promouvoir l'adaptateur de vitesse intelligent en vue d'accroître la sécurité routière à la lumière de la directive STI et des recommandations de la Commission fédérale sécurité routière (2440/1)

20 Voorstel van resolutie ter bevordering van intelligente snelheidsassistentie voor een hogere verkeersveiligheid in het raam van de ITS-richtlijn en de aanbevelingen van de federale commissie voor de verkeersveiligheid (2440/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja	131	Oui
Nee	1	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	132	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2440/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2440/4)

21 Adoption de l’ordre du jour

21 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 25 avril 2013 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 25 april 2013 om 14.15 uur.

La séance est levée à 17.34 heures.

De vergadering wordt gesloten om 17.34 uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 138 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 53 PLEN 138 bijlage.

Détail des votes nominatifs

Detail van de naamstemmingen

Vote nominatif - Naamstemming: 001

Oui

130

Ja

Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Balcaen Ronny, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Blanchart Philippe, Bonte Hans, Boulet Juliette, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Calvo y Castañer Kristof, Caverenne Valérie, Clarinval David, Clerfayt Bernard, Colen Alexandra, Collard Philippe, Coudyser Cathy, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, de Donnea François-Xavier, Degroote Koenraad, Delizée Jean-Marc, De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demol Elsa, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Devin Laurent, Devlies Carl, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'haeseleer Guy, Dierick Leen, Ducarme Denis, Emmery Isabelle, Flahaut André, Fonck Catherine, Francken Theo, Galant Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline, Genot Zoé, George Joseph, Giet Thierry, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Logghe Peter, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maertens Bert, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Meire Laurence, Michel Charles, Mouton Rosaline, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Perpète André, Ponthier Annick, Rutten Gwendolyn, Sampaoli Vincent, Schiltz Willem-Frederik, Schoofs Bert, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy, Smeyers Sarah, Sminate Nadia, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Somers Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Vanackere Steven, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandeput Steven, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Eetvelde Miranda, Van Gool Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle

Non

000

Nee

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 002

Oui

131

Ja

Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Balcaen Ronny, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Blanchart Philippe, Bonte Hans, Boulet Juliette, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Calvo y Castañer Kristof, Caverenne Valérie, Clarinval David, Clerfayt Bernard, Colen Alexandra, Collard Philippe, Coudyser Cathy, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Dedecker Peter, de Donnea François-Xavier, Degroote Koenraad, Delizée Jean-Marc, De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demol Elsa, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Devin Laurent, Devlies Carl, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'haeseleer Guy, Dierick Leen, Ducarme Denis, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Francken Theo, Galant Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Logghe Peter, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maertens Bert, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Meire Laurence, Michel Charles, Mouton Rosaline, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Perpète André, Ponthier Annick, Rutten Gwendolyn, Sampaoli Vincent, Schiltz Willem-Frederik, Schoofs Bert, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy, Smeyers Sarah, Sminate Nadia, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Somers Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Vanackere Steven, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandeput Steven, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Eetvelde Miranda, Van Gool Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle

Non

001

Nee

Dedecker Jean Marie

Abstentions

000

Onthoudingen