|
Plenumvergadering |
|
|
du Jeudi
31 janvier 2013 Après-midi ______ |
van Donderdag
31 januari 2013 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.27 heures et présidée par M. André Flahaut.
De vergadering wordt geopend om 14.27 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Elio Di Rupo, Steven Vanackere, Servais Verherstraeten
Meyrem Almaci,
Philippe Blanchart, Myriam Delacroix-Rolin, Denis Ducarme, Bercy Slegers, Karin
Temmerman, Jan Van Esbroeck, pour raisons de santé / wegens
gezondheidsredenen;
Caroline Gennez,
Georges Gilkinet (votes/stemmingen) Bruno Tuybens (votes/stemmingen), pour
devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.
Le secrétaire d’État Melchior Wathelet est en mission à l’étranger.
Par lettre du 28 janvier 2013, Mme Alexandra Colen m'informe qu'elle siégera comme député indépendant.
Bij brief van 28 januari 2013 deelt mevrouw Alexandra Colen mij mede dat zij zitting zal hebben als onafhankelijk lid.
02 Remplacement d'un membre du Parlement européen
02 Vervanging van een lid van het Europees Parlement
Mme Frieda Brepoels, membre du Parlement européen, est démissionnaire au 31 janvier 2013.
Mevrouw Frieda Brepoels, lid van het Europees Parlement, is ontslagnemend op 31 januari 2013.
Le premier suppléant appelé à la remplacer est M. Mark Demesmaeker.
De eerste opvolger die in aanmerking komt om haar te vervangen is de heer Mark Demesmaeker.
Par lettre du 24 janvier 2013, il m'a informé qu'il souhaite effectivement siéger.
Bij brief van 24 januari 2013 heeft hij mij op de hoogte gebracht dat hij effectief zitting wenst te hebben als parlementslid.
L'élection de ce dernier comme membre suppléant du Parlement européen a été validée par notre assemblée au cours de la séance du 25 juin 2009.
De verkiezing van deze laatste als plaatsvervangend lid van het Europees Parlement werd tijdens de plenaire vergadering van onze assemblée op 25 juni 2009 goedgekeurd.
L'intéressé remplit les conditions d'éligibilité prévues par les articles 1er et 41 de la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen.
Betrokkene voldoet aan de verkiesbaarheidsvoorwaarden bedoeld bij de artikelen 1 en 41 van de wet van 23 maart 1989 met betrekking tot de verkiezing van het Europees Parlement.
Je vous propose dès lors de présenter M. Mark Demesmaeker comme membre effectif du Parlement européen.
Ik stel u voor de heer Mark Demesmaeker voor te dragen als vast lid van het Europees Parlement.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 30 janvier 2013, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (nos 2603/1 à 5);
- le projet de loi modifiant le Code judiciaire et modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (nos 2604/1 à 5);
- la
proposition de loi de MM. Filip De Man, Bert Schoofs, Gerolf Annemans
et Peter Logghe modifiant la législation pénale en ce qui concerne la
répression de certaines infractions graves (n° 670/1);
- la
proposition de loi de MM. Bert Schoofs, Peter Logghe et Gerolf Annemans
modifiant le Code pénal en vue d'aggraver la peine en cas de récidive légale
(n° 1556/1);
- la
proposition de loi de Mme Sophie De Wit et MM. Stefaan
Van Hecke et Jean Marie Dedecker modifiant le Code pénal en ce
qui concerne les règles relatives à la récidive dans le cadre de la libération
conditionnelle (nos 1645/1 et 2);
- la
proposition de loi de Mmes Carina Van Cauter et Sabien Lahaye-Battheu
et M. Herman De Croo modifiant la loi du 17 mai 2006
relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine
privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des
modalités d'exécution de la peine (nos 1665/1 et 2);
- la
proposition de loi de MM. Gerolf Annemans, Bert Schoofs et Peter Logghe
modifiant, en ce qui concerne la libération conditionnelle, la loi du
17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes
condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime
dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (n° 1951/1);
- la proposition de loi de MM. Filip De Man, Bert Schoofs, Gerolf Annemans et Peter Logghe modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine en ce qui concerne les conséquences du refus de collaborer avec la justice (n° 2057/1).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 januari 2013, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van strafvordering en tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende modaliteiten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (nrs 2603/1 tot 5);
- het wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende modaliteiten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (nrs 2604/1 tot 5);
- het wetsvoorstel
van de heren Filip De Man, Bert Schoofs, Gerolf Annemans en Peter Logghe
tot wijziging van de strafwetgeving voor wat betreft de bestraffing van sommige
zware misdrijven (nr. 670/1);
- het wetsvoorstel
van de heren Bert Schoofs, Peter Logghe en Gerolf Annemans tot wijziging van
het Strafwetboek met het oog op strafverzwaring in geval van wettelijke
herhaling (nr. 1556/1);
- het wetsvoorstel
van mevrouw Sophie De Wit en de heren Stefaan Van Hecke en
Jean Marie Dedecker tot wijziging van het Strafwetboek wat de regels
voor herhaling in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling betreft
(nrs 1645/1 en 2);
- het
wetsvoorstel van de dames Carina Van Cauter en Sabien Lahaye-Battheu en de
heer Herman De Croo tot wijziging van de wet van 17 mei 2006
betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een
vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de
strafuitvoeringsmodaliteiten (nrs 1665/1 en 2);
- het wetsvoorstel
van de heren Gerolf Annemans, Bert Schoofs en Peter Logghe tot wijziging, wat
betreft de voorwaardelijke invrijheidstelling, van de wet van
17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden
tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam
van de strafuitvoeringsmodaliteiten (nr. 1951/1);
- het wetsvoorstel
van de heren Filip De Man, Bert Schoofs, Gerolf Annemans en Peter Logghe
tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe
rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het
slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten
wat de gevolgen van de weigering tot medewerking met het gerecht betreft
(nr. 2057/1).
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
M. Renaat Landuyt a déposé 2 rapports de la commission des Poursuites sur les poursuites à charge d'un membre de la Chambre des représentants (nos 2620/1 et 2621/1).
De heer Renaat Landuyt heeft 2 verslagen van de commissie voor de Vervolgingen over vervolgingen ten laste van een lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers ingediend (nrs 2620/1 en 2621/1).
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 30 janvier 2013, je vous propose d'inscrire ce point à l'ordre du jour de la séance de cet après-midi avant les votes nominatifs.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 januari 2013 stel ik u voor dit punt op de agenda van de plenaire vergadering van deze middag, vóór de naamstemmingen, in te schrijven.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "ArcelorMittal" (n° P1475)
- Mme Meryame Kitir au premier ministre sur "ArcelorMittal" (n° P1476)
- M. Daniel Bacquelaine au premier ministre sur "ArcelorMittal" (n° P1477)
- M. Laurent Louis au premier ministre sur "ArcelorMittal" (n° P1478)
- Mme Marie-Martine Schyns au premier ministre sur "ArcelorMittal" (n° P1479)
- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "ArcelorMittal" (n° P1480)
- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "ArcelorMittal" (nr. P1475)
- mevrouw Meryame Kitir aan de eerste minister over "ArcelorMittal" (nr. P1476)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de eerste minister over "ArcelorMittal" (nr. P1477)
- de heer Laurent Louis aan de eerste minister over "ArcelorMittal" (nr. P1478)
- mevrouw Marie-Martine Schyns aan de eerste minister over "ArcelorMittal" (nr. P1479)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "ArcelorMittal" (nr. P1480)
04.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le premier ministre, je ne commencerai pas mon intervention en réitérant ma solidarité et mon soutien aux travailleurs d'ArcelorMittal car, aujourd'hui, les travailleurs ont besoin de réponses. Ce n'est plus le temps de la compassion mais celui de travailler à des solutions. Vous l'avez compris puisque, dès le lendemain de l'annonce faite par la direction d'ArcelorMittal de fermer douze sites de la phase à froid, votre gouvernement a rencontré l'exécutif wallon ainsi que les syndicats afin d'arrêter et d'exprimer une position commune par rapport à la décision d'ArcelorMittal qui s'inscrit dans une volonté à peine cachée de stratégie plus large de démantèlement du bassin sidérurgique liégeois.
À cette occasion, il a notamment été décidé de mettre en place une task force réunissant ces trois acteurs, dont la mission est de trouver des pistes crédibles pour l'élaboration d'un plan industriel et, par conséquent, pour pérenniser le tissu économique et donc l'emploi. Cette task force s'est réunie pour la première fois le 28 janvier. Pouvez-vous nous donner quelques éléments sur la stratégie adoptée au cours de cette première réunion?
Par ailleurs, l'accord de gouvernement prévoit une évaluation et une réforme éventuelle de la loi Renault. Pour le PS, il est clair qu'à cette occasion, il devra être tenu compte de la dimension Arcelor, notamment sur la problématique de la reprise de l'activité par d'autres opérateurs économiques, mais aussi du contexte d'internationalisation et de globalisation de notre économie. Ces deux points sont des lacunes évidentes de la loi Renault telle qu'elle existe actuellement. Celle-ci ne met pas assez l'accent sur de réelles alternatives ou restructurations. Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous dire quand cette évaluation sera menée à bien?
04.02 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ArcelorMittal: 1 300 mensen, loze beloftes, verontwaardiging, ontgoocheling, woede, geen uitzicht op een toekomst. Het komt mij helaas allemaal heel bekend voor.
Mijnheer de eerste minister, de regering heeft na de aankondiging hard gereageerd, maar het mag niet bij woorden blijven. Hoeveel voorbeelden hebben wij nog nodig om in te zien dat er een beleid nodig is dat de maakindustrie niet alleen mogelijk maakt in ons land, maar hier ook houdt en een toekomst biedt?
Alweer hebben 1 300 mensen de prijs moeten betalen van een multinational, niet omdat zij niet presteerden, niet omdat zij niet deden wat hun werd gevraagd, maar omdat de winst belangrijk is. Daarom staan er nu alweer 1 300 mensen op straat.
Enkele weken geleden heb ik u ondervraagd over het statuut van arbeiders en bedienden. De overheid moet haar verantwoordelijkheid ter zake nemen. Op die manier beschermen wij onze werknemers tegen de multinationals en zorgen wij ervoor dat zij een toekomst hebben.
Kunt u mij een stand van zaken geven over de toestand bij ArcelorMittal, mijnheer de eerste minister? Waar kunnen de mensen op rekenen? Welke steun zullen zij krijgen?
Mag ik uw volle aandacht vragen voor het opvolgen van het dossier omtrent arbeiders en bedienden? Ik vraag u ook in dat verband uw verantwoordelijkheid te nemen.
Welk signaal zult u aan Europa geven om dit soort toestanden tegen te houden?
04.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, jeudi passé, plusieurs d’entre nous sont intervenus sous le coup de l’émotion; en effet, nous venions d'apprendre la nouvelle. Aujourd’hui, nous intervenons à nouveau, car nous sommes déterminés à trouver des solutions; nous l’avons exprimé très clairement à plusieurs reprises.
Nous sommes à l’heure où il faut chercher des solutions. Nous ne pouvons pas nous permettre la résignation. Aussi, monsieur le premier ministre, je voulais vous remercier d’avoir participé, au nom du gouvernement fédéral, à l'organisation d’une rencontre avec la Région wallonne et à la décision de mettre en place cette task force qui est nécessaire pour élaborer, ensemble, un véritable plan industriel. Nous voulons un plan industriel crédible qui permette d’attirer des repreneurs, des partenaires économiques pour relancer une activité. Nous voulons aussi que la Région wallonne, qui a la compétence en la matière, puisse travailler à être éventuellement la porteuse d’une relance, d’un redémarrage de l’activité.
Monsieur le premier ministre, vous avez rencontré M. Mittal dès jeudi passé. Pourriez-vous nous faire part de votre état d’esprit après cette rencontre et des efforts qui sont entrepris pour réaliser ce plan industriel. Nous ne partons pas de rien: plusieurs pistes ont été élaborées pour redonner un souffle à cette entreprise. Où en est la réflexion sur le plan industriel? Quelles sont les étapes prévues dans les prochains jours? Il faut travailler vite en la matière. Quelles sont les étapes de la mise en place d’une véritable relance de cette activité? Et, enfin, monsieur le premier ministre, comment envisagez-vous de porter la question au niveau européen?
L’Europe doit déterminer sa propre stratégie en matière de sidérurgie et d’acier sur le continent. L’Europe a un rôle majeur à jouer, notamment par rapport à une concurrence déloyale venant d’ailleurs. Il est urgent de prendre toute une série de dispositions tant sur le plan européen que sur le plan fédéral. Dans notre assemblée, des propositions de loi devront être étudiées pour améliorer notre capacité d’action lorsque des drames de cette nature surviennent.
Monsieur le premier ministre, nous serons heureux de vous entendre, aujourd'hui, dans le cadre d’une union. En effet, je voudrais souligner qu'il y a une union forte de tous les partis démocratiques par rapport à cette problématique d’une ampleur extrême.
Monsieur le premier ministre, vous êtes, à cet égard, le garant du maintien d'une union forte. Et nous souhaitons qu'une véritable perspective d'avenir soit élaborée en ce domaine.
04.04 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, les licenciements et les faillites se multiplient. Et les principales victimes en sont, bien entendu, les travailleurs qui sont doublement punis. Car, en plus de perdre leur travail, ils sont victimes de votre politique d'austérité qui pousse de plus en plus de familles dans la misère et la précarité.
Avec l'annonce des pertes d'emplois à Liège dues à ce terroriste industriel qu'est Mittal, qui détricote sciemment le bassin sidérurgique d'Europe, avec le soutien des autorités publiques auxquelles vous appartenez, je m'attendais à ce que vous preniez enfin des mesures fortes. Hélas, je n'entends ces derniers jours, et encore cet après-midi, que du blabla dont le but est d'endormir les travailleurs pour mieux faire passer la pilule. Je sais comment fonctionne la politique; il ne faut pas me l'apprendre, je ne suis pas dupe. Tout le monde ici semble déterminé à parler. Parler, c'est facile! Mais, pour agir, c'est véritablement autre chose!
Comme vous semblez manquer d'idées intelligentes, je vais vous en proposer une. Et la gauche va être contente, car elle est soutenue par le syndicat de gauche, la FGTB. Je ne sais pas si vous voyez encore très bien de quoi il s'agit, monsieur Di Rupo! La dette publique s'élève à 100 % du PIB. Pour en payer les intérêts, l'État dépense plus de 200 milliards d'euros par an. Bien entendu, cet argent est prélevé sur la qualité de vie des Belges: on baisse les salaires, on diminue le pouvoir d'achat, on fait la chasse aux chômeurs, on réduit les services publics, on met en danger les pensions et les soins de santé. Bref, on enfonce toujours un peu plus la tête des citoyens sous l'eau. Ils ne sont pourtant pas responsables de cette dette. Depuis trente ans, et vous le savez très bien, les dépenses publiques sont stables. Donc, la dette ne doit son augmentation qu'à vos erreurs et à vos mauvais choix: le sauvetage des banksters, les cadeaux fiscaux comme les intérêts notionnels – dont Mittal a largement bénéficié – ou encore la politique monétaire européenne et son article 104.
Monsieur le premier ministre, vu la détresse de la population, pourquoi n'acceptez-vous pas de suivre l'exemple de l'Islande en décidant de ne pas rembourser la dette du pays en décrétant l'état de nécessité qui permet, selon les Nations unies, à un État de ne pas mettre en danger le bien-être de sa population pour rembourser ses créanciers, établissant ainsi la règle selon laquelle les droits humains sont supérieurs aux droits des créanciers? De la sorte, avec l'argent économisé, vous auriez largement les moyens de sauver notre sidérurgie et les milliers de familles qui en vivent. Je vous demande donc, monsieur Di Rupo, et je vous prie d'apporter une réponse très claire à ce sujet, si vous êtes prêt à suivre l'exemple islandais.
04.05 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, chers collègues, Liégeois qui êtes parmi nous aujourd'hui, croyez bien que chacun mesure l'ampleur du séisme qui secoue le bassin liégeois et, par ricochet, les communes, les citoyens, et finalement toute la Belgique.
La semaine dernière, la ministre de l'Emploi nous précisait qu'un conciliateur social allait poursuivre des négociations et qu'une task force serait mise sur pied. Visiblement, malgré le montant d'un million d'euros débloqué par la Région wallonne, il semble qu'il y ait quelque difficulté à trouver un consultant pour mener cette task force qui permettrait de trouver des repreneurs et surtout de persuader Mittal de céder ses outils. On le sait aussi, l'associé d'Arcelor bénéficie depuis des années des intérêts notionnels, nous en avons parlé la semaine dernière.
Monsieur le premier ministre, pouvez-vous faire le point sur la situation actuelle en ce qui concerne le conciliateur social et les démarches relatives à la task force et au consultant? Quelles sont les difficultés rencontrées? Comment peut-on rebondir avec de nouvelles démarches?
En ce qui concerne les intérêts notionnels, ces fameuses aides qui ont été perçues pourront-elles un jour être récupérées? De quelles sommes parle-t-on?
Ma dernière question est aussi un souhait, une remarque qui rejoint celles exprimées par d'autres collègues avant moi: comment l'État fédéral va-t-il pouvoir soutenir la Région wallonne, va-t-il pouvoir porter la Belgique et les demandes des travailleurs au niveau de l'Union européenne pour que des décisions puissent être prises en faveur des entreprises en difficulté? Je pense notamment à la problématique des aides d'État.
Même si un ou des repreneurs sont trouvés, même si la Région wallonne peut débloquer de l'argent – comme peut-être d'autres Régions l'ont fait avant nous –, nous allons nous retrouver face à cette problématique des aides d'État. Nous comptons vraiment sur vous, au niveau fédéral, pour relayer cela auprès de l'Union européenne.
04.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, voilà une semaine que 1 300 travailleurs d'ArcelorMittal sont victimes, de la part d'un groupe multinational, d'une décision de fermeture de sections à froid après les sections à chaud.
Pendant ce temps, vous avez eu l'occasion de rencontrer Lakshmi Mittal à Davos. Il est évident que nous sommes particulièrement intéressés à connaître la teneur de votre conversation et les portes que vous avez pu ouvrir. Toujours au même moment, dans ce parlement fédéral, nous avons beaucoup échangé au sujet de la problématique née de cette situation.
Pour notre part, en tant qu'Ecolo et Groen – il est important de redire que notre groupe est composé des deux familles politiques –, nous avons rappelé que ces décisions nous mettaient face à nos responsabilités. Bien sûr, il nous sera impossible de corriger aujourd'hui des décisions prises en faveur de Lakshmi Mittal, mais il s'agira de prendre désormais en compte la conditionnalité des aides accordées, tels les intérêts notionnels. En effet, plus de 2 milliards d'euros cumulés ont été octroyés à ArcelorMittal, et ce, sans aucun engagement ni exigence de maintien de l'emploi et/ou d'investissement dans la recherche et développement.
Depuis une semaine, vous avez déjà rencontré le gouvernement wallon et une task force a été mise en place.
C'est pourquoi j'aimerais obtenir des informations sur les avancées concernant notamment les mesures à prendre, en discussion ou déjà en cours, sur la reprise d'un site: comment s'y prendre pour autoriser une reprise de site, comment un repreneur pourrait récupérer le site indépendamment de la simple bonne volonté de M. Mittal, comment récupérer les aides octroyées en cas de non-respect de la parole ou de refus de transmission de l'entreprise?
En outre, le 12 février, une rencontre importante est organisée au niveau européen avec pour thème les plans de "réindustrialisation de l'Europe"; il s'agira d'une somme de 120 milliards à réactiver. Il nous semble primordial d'en revenir avec des propositions concrètes.
Monsieur le premier ministre, nous plaidons pour le respect des articles 102 et 105 du Traité européen, c'est-à-dire, en tant qu'autorité nationale, le droit de refuser une situation et de porter plainte auprès de la Commission européenne lorsqu'un acteur économique fausse les données de concurrence sur les sites européens et se sert de ce leurre pour tromper le marché, pour mettre en faillite des entreprises, en fermer certaines au détriment d'autres et en développer de nouvelles de manière inéquitable.
En la matière, tant le gouvernement wallon que le gouvernement fédéral ont des pistes d'action. Je souhaiterais que vous les défendiez, lors du sommet européen ainsi que lors de cette réunion, le 12 février prochain.
04.07 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier la quasi-totalité de nos collègues pour la pertinence des propos qu'ils viennent de tenir.
Je sais qu'il faut opter pour des actes concrets. Et je tiens à dire et répéter que le gouvernement ainsi que la grande majorité des membres de cette honorable assemblée sont aux côtés des travailleurs et de leur famille qui connaissent des moments particulièrement difficiles. Nous comprenons leur émotion et leur colère.
Zoals u weet, heb ik de heer Mittal ontmoet in Davos, op 24 januari in de namiddag. Ik heb hem gewezen op het grote onbegrip van de Belgische overheid over zijn beslissing waardoor 1 300 banen rechtstreeks verloren gaan.
Comme je l'ai indiqué à maintes reprises, M. Mittal n'a, malheureusement, ouvert aucune piste de solution pour Liège. Face à une telle situation et dans ces conditions, nous sommes contraints de présenter un plan industriel alternatif si nous voulons débloquer la situation. Le gouvernement fédéral, le gouvernement wallon et les syndicats se sont réunis le lendemain de l'annonce d'ArcelorMittal. Ensemble, nous avons examiné la situation et exprimé une position commune. Nous n'acceptons pas la fermeture et la décision d'ArcelorMittal. Nous sommes aux côtés des travailleurs pour élaborer un plan industriel et faire le maximum pour sauver l'emploi. La priorité du gouvernement wallon, qui est le principal acteur, est de permettre le maintien d'un maximum d'activités sur les sites de Liège, notamment par la possible reprise des installations d'ArcelorMittal par un repreneur. Le gouvernement wallon travaille à cet objectif en examinant les possibilités qu'offrent réellement les marchés de l'acier. Ce n'est d'ailleurs que sur cette base qu'autorités politiques et représentants des travailleurs peuvent à nouveau ouvrir des discussions avec Lakshmi Mittal. Le gouvernement fédéral soutient le gouvernement wallon dans cette recherche d'un repreneur potentiel.
Concrètement, le gouvernement fédéral, le gouvernement wallon et les syndicats mettent en place une task force ayant pour mission de rechercher des pistes pour un plan industriel.
Cette task force se réunira dès ce lundi après-midi. Dans ce cadre, le ministre wallon de l'Économie, M. Jean-Claude Marcourt, a désigné, hier, un consultant industriel ainsi qu'une banque d'affaires. La Région wallonne examine, par ailleurs, les différentes voies juridiques applicables dans l'hypothèse où un repreneur marquerait son intérêt. Enfin, le gouvernement fédéral examinera la possibilité de modifier la procédure de la loi Renault afin de laisser le temps nécessaire à une éventuelle reprise d'activités de sites concernés par d'autres entreprises.
Les contacts pris avec les ministres d'autres pays et, en particulier, avec le ministre français du Redressement productif, l'ont été sur l'initiative du ministre wallon de l'Économie.
Comme vous le savez, chers collègues, conformément aux répartitions des compétences propres à notre pays, ce sont les ministres régionaux de l'Économie qui siègent au Conseil européen Compétitivité et Industrie. Le ministre Jean-Claude Marcourt, le ministre français, M. Arnaud Montebourg, et le ministre luxembourgeois, M. Etienne Schneider, ont sollicité le commissaire européen de l'Industrie afin de l'exhorter à développer une politique industrielle européenne plus affirmée. Il n'est pas seulement question ici de la sidérurgie, mais également du secteur automobile et des autres grands secteurs industriels. Les trois ministres que je viens de citer ont demandé, en particulier, un examen spécifique de la stratégie adoptée par ArcelorMittal en Europe.
Une réunion qui va rassembler le commissaire européen de l'Industrie et les ministres de l'Économie des pays concernés par la politique sidérurgique aura lieu le 12 février prochain.
Daarnaast zal er op de volgende Europese Raad van 7 en 8 februari onder meer worden gepraat over internationale handel. Dat zal voor mij een gelegenheid zijn om te herhalen dat Europa onze belangen moet verdedigen, onder meer wat de invoer van goederen betreft door bedrijven die buiten de Europese Unie staatssteun genieten in hun land van herkomst.
Je pense à certains pays en particulier, que tout le monde connaît par ailleurs.
Ik zal er opnieuw de nood aan een echte Europese industriële politiek benadrukken. Ik zal er onze belangen verdedigen, of het nu over de autosector, de staalindustrie of andere arbeidsintensieve sectoren gaat.
Je voudrais vous répéter, chers collègues, que ces secteurs dits traditionnels peuvent évoluer et évoluent, en particulier en Europe, grâce à l'innovation technologique, notamment grâce à la formation des personnels.
Quant aux intérêts notionnels – je comprends la question –, le gouvernement n'a pas attendu ces événements. Le gouvernement a décidé d'en réduire le taux pour en limiter l'impact sur les finances publiques. Deux lois, adoptées fin 2011 et 2012, ont diminué le taux de la déduction pour capital à risque et abrogé le régime de report des excédents de déduction. Un projet de loi sera déposé prochainement: il diminue encore le taux pour l'exercice d'imposition 2014.
Chers collègues, pour être sincère, ce qui est choquant, c'est que le groupe ArcelorMittal ait bénéficié pleinement et dans des proportions extrêmement importantes du régime des intérêts notionnels depuis 2006 et qu'aujourd'hui, il laisse notre pays et nos travailleurs dans un drame social.
Par ailleurs, pour éviter toute polémique stérile, je dirais que, pour les petites et moyennes entreprises, reconnaissons que, grâce à notre système belge, ces PME ont pu renforcer considérablement leurs fonds propres et beaucoup mieux résister à la crise que d'autres PME, dans d'autres pays. Dans chaque domaine, il convient d'évaluer le pour et le contre d'une manière honnête.
Chers collègues, voilà l'état actuel du dossier. Vous pouvez être assurés que nous restons bien entendu en contact permanent pour la suite des opérations.
U mag er zeker van zijn dat zowel de Waalse regering voor ArcelorMittal als de Vlaamse regering voor Ford Genk het maximum doen voor de werknemers. De federale regering steunt hen daarbij volledig.
Ik dank u voor uw aandacht.
Je vous remercie de votre attention.
04.08 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je voudrais dire au premier ministre que, comme lui, le groupe socialiste n'accepte pas la fermeture et qu'il est aux côtés du gouvernement afin d'explorer toutes les pistes pour un plan industriel alternatif.
Monsieur le premier ministre, nous nous réjouissons du fait que votre volonté soit de faire évoluer la loi Renault pour qu'elle puisse également prendre en compte de réelles alternatives aux restructurations.
Quelques minutes avant le début de cette réunion, nous nous entretenions avec les représentants syndicaux. Ils nous faisaient part de leur inquiétude pour demain et quant à d'autres fermetures qui interviendraient dans le sillage de celle-ci. Je voudrais amener chacun à ses responsabilités et rappeler à certains collègues qui aiment aller faire du bruit à la tribune qu'il y a des propositions de loi qui pourraient, si pas empêcher, limiter ce genre d'annonces de fermeture qui ont des conséquences dramatiques pour les travailleurs.
04.09 Laurent Louis (indép.): (…)
04.10 Julie Fernandez Fernandez (PS): Venez en commission, monsieur!
04.11 Laurent Louis (indép.): (…)
Le président: Il n'y a que celui qui se sent visé qui se gratte!
04.12 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur Louis, il y a 1 300 familles qui ne savent pas de quoi demain sera fait! Croyez-vous qu'il est correct d'utiliser la situation comme vous le faites?
J'appelle tous les parlementaires à soutenir l'ensemble des propositions qui sont sur la table.
04.13 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij te horen dat u onze boodschap zult meenemen naar Europa. Ik ben blij dat de federale regering, zowel aan de taskforce voor ArcelorMittal als aan die voor Ford Genk, haar volle steun zal geven. Ik zou echter liever niet meer op het spreekgestoelte komen om u dezelfde vraag te stellen. Ik vraag u dus ook om uw verantwoordelijkheid te nemen voor al degenen die nu nog een job hebben en die vrezen dat zij morgen of overmorgen misschien hetzelfde moeten horen.
04.14 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le premier ministre, je voudrais vous remercier de votre réponse qui a apporté beaucoup d'éléments dans ce débat. Je souhaite aussi qu'on s'oriente vers une recherche de vraies solutions, qui offrent de réelles perspectives; qu'on ne trompe personne, c'est important!
Je ne suis pas de ceux qui pensent que l'acier n'a pas d'avenir dans notre pays. Ce n'est pas exact; il y a d'autres régions en Europe où l'acier a de réelles perspectives et leur offre des capacités de développement. Nous devons nous positionner dans cette perspective.
La position du gouvernement fédéral est importante. Bien entendu, le gouvernement wallon est en première ligne. Mais le fait que le gouvernement fédéral, le premier ministre en particulier, et l'ensemble des parlementaires se mobilisent fortement apporte une crédibilité à ce dossier et permet une recherche d'un véritable plan industriel crédible qui nous permettra d'offrir de nouvelles perspectives. C'est un combat qui en vaut la peine et que nous devons mener tous ensemble.
04.15 Laurent Louis (indép.): Monsieur Di Rupo, votre mépris pour ma question m'honore! J'en conclus que vous êtes incapable de répondre à cette question, par incompétence ou tout simplement parce que ce que je vous dis vous met mal à l'aise; mes questions démontrent votre hypocrisie! Depuis des années, vous prenez les travailleurs en otage. Le Parti Socialiste est le premier parti à le faire depuis des années!
Vous nous parlez de lois aujourd'hui qui auraient pu être votées, mais que foutez-vous depuis des années? Nous n'attendons que ça, que vous fassiez vos lois! Faites ce pour quoi vous êtes payé! Alors, clairement, en agissant de la sorte …
Le président: (…)
04.16 Laurent Louis (indép.): J'ai droit à ma minute, monsieur le président!
Suivez le cas de l'Islande, ce pays n'est pas un pays ridicule, vous pourriez nationaliser Arcelor et sauver les milliers de familles dont vous osez vous dire proche aujourd'hui! (Brouhaha) Je ne sais pas parler comme ça. Je tiens à avoir ma minute dans le calme!
Le président: Monsieur Louis, il vous reste trente secondes.
04.17 Laurent Louis (indép.): Merci! Monsieur Di Rupo, vous sacrifiez nos travailleurs et j'espère qu'ils s'en souviendront! Vous êtes le premier ministre d'un gouvernement de fossoyeurs sociaux!
En Islande, grâce à la révolte populaire, le pays n'a pas payé ses dettes. On lui a prédit les pires malheurs. Or, que se passe-t-il aujourd'hui? L'Islande, selon les prévisions du FMI, a le meilleur taux de croissance en 2013. Et le FMI a même félicité l'Islande pour ses résultats, alors qu'elle fait tout l'inverse de ce que le FMI conseille.
Le président: C'est fini!
04.18 Laurent Louis (indép.): Je n'avais pas fini, mais ce n'est pas grave.
Le président: Mais moi, je vous dis que vous avez fini. Voilà, c'est comme ça….
04.19 Laurent Louis (indép.): (…) (brouhaha)
Le président: Je ne vais quand même pas déranger la police militaire pour ça.
04.20 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, les travailleurs présents ici n'attendent peut-être pas du show mais des réponses concrètes.
Monsieur le premier ministre, je prends note de ce qu'un consultant et une banque d'affaires ont bien été désignés et que le travail concret a démarré. C'est une bonne chose.
Je retiens également qu'au niveau des intérêts notionnels, un projet de loi va être mis sur la table prévoyant une réduction du taux. Je tiens à rappeler que le cdH a toujours tenu à ce qu'on puisse, à un moment donné, lier ces intérêts notionnels à un emploi non délocalisable.
Enfin, nous sommes tous conscients qu'il faut une solution durable pour le bassin liégeois et pour l'avenir du bassin sidérurgique liégeois. L'Europe a été bâtie sur le charbon et sur l'acier. Si chacun fait le maximum là où il est, un avenir est possible.
04.21 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, si, depuis deux semaines déjà, j'insiste sur les intérêts notionnels perçus par ArcelorMittal, mais aussi depuis 2005 quant au dispositif en lui-même, c'est que diminuer les taux et les conditions d'accès ne suffit pas. En 2011, ArcelorMittal s'est encore mis dans la poche un montant de 500 millions d'euros au lieu de développer son activité.
C'est pourquoi il convient absolument de conditionner. Vous dites votre volonté de revoir la loi. Profitez-en: conditionnez les intérêts notionnels à des exigences de maintien d'emploi et d'investissement dans la recherche et le développement! ArcelorMittal dispose d'un centre de recherche hyper compétent; il peut donc y investir et développer de nouvelles filières.
Conditionnez et, à ce moment-là, nous pourrons tous nous rassembler derrière vous et les acteurs économiques pour développer ces filières industrielles!
Le 7 février, vous nous dites vouloir aborder la dimension du commerce international. Je me permettrai de vous rappeler une proposition, outil de travail des parlementaires, que nous avons déposée dans le but d'instaurer des droits douaniers pour imposer le respect des droits sociaux et des droits environnementaux en cas d'importation de produits. Ce sont là aussi des dimensions que vous pouvez prendre en compte dans les mesures à élaborer.
Enfin, au niveau européen, dans le cadre de mesures à prendre, nous déposerons des textes pour soutenir la démarche collective que nous comptons voir se profiler afin de mettre en place des pistes juridiques destinées à permettre la reprise par un acteur industriel d'un site abandonné lâchement, comme c'est le cas ici, à forcer le remboursement des aides en cas de refus et à pousser à l'utilisation des outils européens empêchant le fonctionnement d'un acteur économique qui bafoue les règles de la concurrence et du commerce normal et équitable.
Le président: Voilà qui termine les questions sur ArcelorMittal.
Je remercie les délégués présents à la tribune de notre hémicycle. (Applaudissements)
Het incident is gesloten.
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "l'exclusion du secteur non marchand de la mesure de réduction des cotisations" (n° P1481)
- M. Stefaan Vercamer au premier ministre sur "la concertation sociale relative à la réduction des charges dans le secteur non marchand" (n° P1482)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "het uitsluiten van de non-profitsector van de maatregel inzake lastenverlaging" (nr. P1481)
- de heer Stefaan Vercamer aan de eerste minister over "het sociaal overleg over de lastenverlaging in de non-profitsector" (nr. P1482)
05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, à côté du secteur marchand dont nous venons de parler, il existe le secteur non marchand, qui est primordial pour notre société et notre économie – particulièrement quand les temps sont difficiles, comme c'est le cas aujourd'hui. Il s'occupe des personnes âgées, des handicapés, de l'accueil de l'enfance, de l'animation des jeunes, de la création culturelle, de l'éducation permanente. Autant de fonctions essentielles à une société.
Quand les pouvoirs publics accordent des moyens à ce secteur, que je définirais encore mieux comme étant à profit social, celui-ci crée de l'emploi; il ne distribue pas des dividendes comme ce fut le cas avec les intérêts notionnels. Mon groupe partage donc l'attente des travailleurs qui manifestaient ce matin et que vous avez rencontrés, à savoir qu'une partie des réductions des cotisations sociales qui sont destinées par votre gouvernement à créer de l'emploi leur revienne pour qu'ils puissent continuer à développer leur activité, à due proportion de leur représentation dans notre économie.
Mes questions seront donc simples, monsieur le premier ministre. Quelle est la réponse du gouvernement à cette demande qui vous a été adressée ce matin? Quels engagements pouvez-vous prendre pour que, dans le contexte de ces réductions de cotisations sociales, le secteur non marchand puisse continuer à se développer au profit de tout le monde?
05.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de eerste minister, toen de sociale partners vorige week hun deelakkoorden hebben voorgesteld, was hun vraag om een duidelijk signaal te krijgen vooraleer verdere akkoorden voor te stellen. U hebt maandag gezegd dat de regering eerst duidelijkheid wou krijgen over de budgettaire impact van de deelakkoorden. Ondertussen vervalt er morgen een deadline en worden de voorstellen ingewacht voor de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Er zijn echter weinig signalen dat we morgen effectief voorstellen op de tafel zullen krijgen.
U hebt deze morgen ook bezoek gekregen van de non-profitsector die zich verongelijkt voelt omdat de volledige enveloppe van 370 miljoen euro aan lastenverlagingen alleen voorbestemd is voor de profitsector. Vooral in de sector van de beschutte werkplaatsen zou dat kunnen leiden tot banenverlies want in die sector wordt men door het ene deelakkoord geconfronteerd met een sterke stijging van de loonkost. In die sector werken mensen immers vooral voor minimumlonen en zijn er veel jongeren. Die lonen stijgen. Zij krijgen echter geen lastenverlaging, wat eigenlijk tot banenverlies zou kunnen leiden in de sector van de beschutte werkplaatsen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat een geheel van maatregelen dat eigenlijk tewerkstellingbevorderend zou moeten zijn in een bepaalde sector een effect heeft dat tot banenverlies kan leiden.
Ik heb dan ook een paar vragen.
Ten eerste, hebt u al zicht op de budgettaire impact van de deelakkoorden om te kunnen besluiten of u die deelakkoorden al dan niet kunt honoreren?
Ten tweede, wat is uw reactie op de problematiek van de non-profitsector en in het bijzonder van de beschutte werkplaatsen?
Ten derde, wat zal morgen de reactie van de regering zijn als blijkt dat er geen voorstellen inzake flexibilisering op de tafel liggen?
05.03 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, une délégation du secteur non marchand a en effet été reçue ce matin à mon cabinet.
De delegatie heeft ons meegedeeld dat de sector zich niet kan vinden in het antwoord van de sociale partners in verband met de toewijzing van de enveloppe voor de vermindering van de werkgeversbijdrage. De toewijzing die door de sociale partners werd voorgesteld, heeft namelijk enkel betrekking op de profitsector.
Et cela, dans le cadre de l'enveloppe financière qui a été mise en discussion entre les partenaires sociaux.
Mon cabinet a bien entendu écouté avec la plus grande attention les demandes du secteur non marchand. Je dois à la vérité de dire, chers collègues, que les membres du kernkabinet ont déjà signalé aux partenaires sociaux la question du secteur non marchand. À ce stade, le Groupe des 10, c'est-à-dire le groupe qui rassemble les principaux représentants des syndicats et des patrons, a rencontré le kernkabinet pour lui communiquer les réponses des partenaires sociaux sur différents chantiers comme l'affectation de l'enveloppe bien-être, des réductions de charges patronales et personnelles qu'ils réserveraient, comme je viens de l'indiquer, uniquement au secteur marchand, l'augmentation du salaire minimum ainsi que le calendrier pour les travaux en matière de modernisation du droit du travail et, enfin, le calendrier pour les solutions à apporter à la question des statuts ouvriers et employés.
De budgettaire impact van de voorstellen van de Groep van 10 wordt geëvalueerd. Er is voorzien dat de kern de groep morgennamiddag opnieuw ontmoet in verband met de welvaartsenveloppe, de lastenverlagingen en het minimumloon en om het resultaat te vernemen van de besprekingen van de sociale partners over de modernisering van het arbeidsrecht.
Les partenaires sociaux poursuivent les discussions. Le gouvernement attend une réponse plus complète pour demain après-midi. Bien entendu, nous en saurons plus demain après-midi et dans les prochains jours.
05.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'ai écouté avec attention votre réponse. Je ne vous ai pas entendu parler d'un engagement volontariste de votre gouvernement pour tenter de trouver une réponse positive aux revendications légitimes du secteur non marchand. Comme souvent, vous vous réfugiez derrière le dialogue social. Ce dernier est effectivement important. Il doit être respecté. Mais ce respect ne peut être à géométrie variable. Au niveau du blocage des salaires, de la révision de l'index, le gouvernement a pris ses responsabilités ou a, à tout le moins, décidé, sans les partenaires sociaux, de prendre des mesures qui ont conduit aux difficultés que nous connaissons aujourd'hui. Je vous demande donc de prendre un engagement et d'envoyer un message clair au Groupe des 10 en lui expliquant que, pour votre gouvernement, le secteur non marchand est important, que la création d'emplois dans ce secteur l'est également afin qu'une solution acceptable soit trouvée. Il ne doit pas être ici question de donnant-donnant, d'une forme de chantage en matière d'affectation des marges sur le bien-être. Par ailleurs, j'aurais souhaité que votre discours soit un peu plus engagé. J'espère, en tout cas, que les négociations qui auront lieu dans les prochains jours permettront une issue positive pour le secteur non marchand.
05.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is inderdaad een goede zaak dat wij het sociale overleg maximaal kansen geven. Het is niettemin tijd dat morgen duidelijkheid wordt gecreëerd. Wij kunnen ons geen afwachtende houding meer permitteren.
Voor de non-profitsector blijf ik uw bijzondere aandacht voor zijn noden vragen. Een lastenverlaging in de non-profitsector leidt immers quasi altijd automatisch tot bijkomende tewerkstelling. Het zou dan ook zonde zijn dat in deze sector, die de meest kwetsbare mensen in de beschutte werkplaatsen tewerkstelt, een aantal maatregelen tot banenverlies zou leiden.
Tot slot, indien er morgen geen voorstellen van de sociale partners over de flexibilisering van de arbeidsmarkt zijn, is de afspraak dat de regering haar verantwoordelijkheid neemt. In voorkomend geval moet de afspraak ook worden nagekomen.
L'incident est clos.
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de overname van de ARCO-aandelen door Belfius" (nr. P1484)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de overname van de ARCO-aandelen door Belfius" (nr. P1485)
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la reprise des parts d'ARCO par Belfius" (n° P1484)
- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "la reprise des parts d'ARCO par Belfius" (n° P1485)
06.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de vice-eerste minister, mijnheer de eerste minister, noodgedwongen staan wij hier opnieuw naar aanleiding van het dossier-Arco/ACW/Dexia. Opnieuw wordt een minder fraai hoofdstuk geschreven over de blijkbaar onlosmakelijke relatie tussen Arco en het ACW, enerzijds, en Dexia en Belfius, anderzijds.
Mijnheer de vice-eerste minister, vorige week vroegen wij u tevergeefs naar het Belgische standpunt inzake de transactie met de winstbewijzen van het ACW binnen Belfius. Wij kregen toen geen antwoord. Vandaag gaat de bijzondere algemene vergadering van Belfius door, en moet de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij, waarin de Belgische Staat zijn aandelen heeft ondergebracht, haar akkoord geven voor een overname ter waarde van 115 miljoen euro. De regering heeft blijkbaar geen advies uitgebracht. Moeten wij daaruit afleiden dat de Belgische regering, de zogenaamde redder van Belfius, geen standpunt heeft in deze?
Mijnheer de vice-eerste minister, vandaag werd ook bekendgemaakt dat Belfius Insurance 1,4 miljoen Elia-aandelen overgenomen zou hebben van Arcopar. Tegen welke prijs wordt nergens meegedeeld. Terecht zeggen de experts dat zij niet kunnen beoordelen of deze transactie voor de belastingbetaler correct verlopen is, daar de prijs niet bekend is.
Dat is bijzonder eigenaardig. Arcopar is in vereffening en Elia-aandelen kunnen op een normale manier verhandeld worden. Vereffenaars zijn tot transparantie verplicht, dus het zou dus veel logischer zijn die aandelen normaal te verkopen en er een normale beurswaarde voor te krijgen. Vandaag blijkt dat een andere prijs dan de normale beursprijs betaald zal worden. Er zou daarenboven aan Arcopar, in vereffening, gedurende drie jaar een deel van het dividend worden uitgekeerd, hoewel het sinds een paar dagen geleden geen aandeelhouder meer is.
Daarom, mijnheer de vice-eerste minister, heb ik de volgende vier vragen voor u.
Ten eerste, wat is het totaal bedrag dat Belfius aan Arco betaalde voor deze 1,4 miljoen Elia-aandelen? Met andere woorden, wat is de werkelijk betaalde prijs per aandeel?
Ten tweede, is het correct dat er, naast de prijs die men betaald heeft, nog een percentage van het dividend moet worden doorgestart naar Arcopar in vereffening, gedurende drie jaar? Hoeveel bedraagt dit percentage?
Ten derde, waarom heeft de Belgische regering geen standpunt ingenomen over de overname van de winstbewijzen van Belfius?
Ten vierde, is het niet hoog tijd dat alle duidelijkheid wordt geschapen in deze dossiers en dat het Parlement alle informatie krijgt? Ik zal u vandaag niet om een mondeling verslag vragen, maar ik meen dat het Parlement recht heeft op een schriftelijk verslag van u over alle transacties tussen Belfius, Arco en aanverwante groepen sinds de overname van Belfius. Wij eisen dit schriftelijke verslag van u.
06.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik sta hier misschien al voor de vijfendertigste keer in een openbare plenaire vergadering om het te hebben over de oplichterijzaak tussen het ACW en haar holding Arco tegen de Belgische Staat.
Op donderdag 24 januari hadden wij het hier over de winstbewijzen die in feite aan de overheid toekomen, maar die, zoals gebruikelijk, in de zakken van Arco zijn verdwenen. Wat antwoordde de minister ons over die winstbewijzen? Het kwam erop neer dat hij in feite nog van niets wist en dat men eerst Belfius laat beslissen.
Terwijl u dit hier zei, mijnheer de minister, had de haan — niet de heer Dehaene, al is hij wel de oorzaak ervan — waarschijnlijk al drie keer gekraaid want op dinsdag was er al beslist dat die winstbewijzen zouden worden gekocht voor 115 miljoen euro — 40 miljoen op tien jaar en 75 miljoen aan ongeveer 8 % per jaar tot in de eeuwigheid.
De inkt is nog niet droog en wat ontdekken wij vandaag? Dat Belfius op 7 december van vorig jaar het ook al op een akkoordje heeft gegooid met Arco.
Het akkoord bevat het overnemen van 1,4 miljoen aandelen van Elia. Niets misdadig, zou men zeggen; men mag buiten de beurs kopen. Elia kan wel op de beurs kopen, maar dan is het publiek, dan zouden wij dat zien. Dan zou de belastingbetaler zien wat er met zijn geld gebeurt, en dat kan niet!
Wat is het addertje onder het gras? De helft van de dividenden zou toekomen aan Arco! De helft van de opbrengst van die aandelen die wij, belastingbetalers, voor Belfius hebben gekocht, vloeit terug naar de kas van het ACW. Wat voor manieren zijn dit, mijnheer de minister? Wanneer gaat dit stoppen? Dit is een vorm van oplichterij van de belastingbetaler.
De onbeschaamdheid is nog niet groot genoeg. Wat is er, ten derde, nog gebeurd? Arco zal tegen Belfius een proces aanspannen omdat het zich bekocht voelt in de kapitaalverhoging. Mijnheer de minister, hoelang zult u deze incestueuze verhouding tussen Arco, het ACW en Belfius laten duren? Wanneer komt er een Chinese muur tussen deze twee bedrijven? Het zijn twee totaal afzonderlijke entiteiten. De belastingbetaler heeft 4 miljard euro op tafel gelegd om dit te kopen. Er zit al 13 miljard euro in totaal in het faillissement van Dexia en dat blijft constant voortduren.
Mijnheer de minister, ik heb drie voorbeelden gegeven en drie vragen gesteld waarop ik een antwoord wil horen.
06.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, de filosofie van mijn antwoord zal niet anders zijn dan die van vorige week. Die filosofie is ook gebaseerd op datgene wat in dit Parlement als een cruciaal ingrediënt van een beter beheer in de financiële sector werd gehanteerd, met name het vermijden van politieke inmenging bij keuzes die moeten gemotiveerd zijn door een verstandig, voorzichtig professioneel oordeel van mensen die daarvoor verantwoordelijk worden gesteld en die daarvoor ook de nodige expertise moeten hebben.
Dit betekent meteen dat ik bijzonder veel respect heb voor iedereen die vragen stelt, ook over informatie via de media.
Vorige week kraaide er helemaal geen haan, mijnheer Dedecker, toen ik heb gezegd dat het niet aan de minister toekomt om toelichting te geven bij de details van een commercieel akkoord dat al dan niet rond is. Als wij spreken over het eerste punt waarover de heer Van Biesen het als eerste had, denk ik nog meer dat het niet de bedoeling kan zijn om mij te mengen in beslissingen van de raad van bestuur van Belfius. Wanneer de verantwoordelijkheid van de leden van de raad van bestuur ermee gemoeid is, is het nog minder mijn verantwoordelijkheid om mij te mengen in een beslissing van een filiaal van Belfius, inzake dagelijks bestuur.
Ik zeg nog eens opnieuw dat u die vraag niet aan de minister moet stellen. U moet niet de indruk wekken dat zij het voorwerp van een parlementair debat uitmaakt. U hebt inderdaad als burger en, wat mij betreft, ook als volksvertegenwoordiger het volste recht op transparantie, maar die moet gegeven worden door de partijen die aan dat akkoord deelnemen.
Ik kan u echter wel bevestigen dat er op 4 december een bod is geweest. Er is trouwens ook een akkoord gesloten tussen Belfius Insurance en de vereffenaars van ARCO, die door de rechtbank van koophandel zijn aangewezen, met betrekking tot een bod, dat pas volwaardig tot voleinding kon komen ofwel wanneer een andere partij afstand deed van haar bestaand voorkooprecht, ofwel wanneer de periode van 45 dagen met betrekking tot dat voorkooprecht afgelopen was.
Dat verklaart meteen ook waarom op 4 december een akkoord gesloten werd – na onderhandeling is een prijs overeengekomen die onder de koers van 4 december lag – om aan die prijs aandelen van Elia te verhandelen. Ondertussen kan ik u zeggen – ik kan ook de kranten lezen – dat de openingskoers vanmorgen nog eens 2 euro hoger ligt. Zonder dat ik denk dat het ons toekomt om daarover een oordeel te vellen, kan ik dus alleen maar vaststellen dat Belfius Insurance, wat dat betreft, in ieder geval geen slechte afspraak heeft gemaakt.
Ik herhaal nog eens dat het echt niet de bedoeling mag zijn dat de politiek zich mengt in dit soort van transacties.
Mijnheer Van Biesen, u vraagt transparantie. U hebt gelijk, als u transparantie vraagt, maar zo gauw men de indruk wekt dat wij daarover hier beslissingen zullen treffen, vervallen wij in de problemen van het verleden.
U komt ook nog eens terug op wat vorige week al gezegd werd. Het klopt dat ten aanzien van de beslissing van de raad van bestuur, mijn kabinet vrijdag een schrijven van FPIM heeft gekregen waarin bevestigd werd dat er in de raad van bestuur groen licht was gegeven om datgene te doen wat ook nog moet leiden tot een aanpassing van de statuten die het bestaan van de winstbewijzen uit die statuten moet evacueren.
Het klopt dat ten aanzien van die statutenwijziging de regering de kans heeft om eventueel te zeggen dat zij die niet wil, maar niet ten aanzien van de afspraak met betrekking tot de elementen van de transactie. Met betrekking tot datgene wat de statutenwijziging inhoudt, kan zij dat wel.
Ik zie inderdaad geen enkele reden waarom de regering zich zou verzetten tegen datgene dat ervoor zal zorgen dat de winstbewijzen uit de statuten, uit de boeken van Belfius zouden komen.
Mijnheer Van Biesen, op alle vragen die gesteld worden over gegevens inzake transacties kunnen wij in de commissie terugkomen, maar een ding mag u mij niet vragen, en dat is op dit spreekgestoelte commentaar te geven omtrent afspraken die nog moeten worden afgerond door partners in de markt. De dag dat wij dat doen, zijn wij terug beland in een periode waarvan ik hoop dat wij ze achter ons hebben gelaten, met name een periode van politieke inmenging in datgene wat geen politieke inmenging verdraagt.
Le président: Je salue le souci du ministre de donner des réponses précises et le souci des membres de demander des informations mais, à partir d'un certain moment, on sort du principe de la question orale urgente et on entre dans le principe des questions écrites, voire des interpellations, en commission. Monsieur Van Biesen, je vous demande d'être court dans votre réplique. Vous avez également le loisir de poser des questions en commission des Finances. J'essaie tant bien que mal d'aménager les agendas des uns et des autres.
06.04 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer Flahaut, maak u geen zorgen. Het halfrond heeft altijd recht op de waarheid en niets dan de waarheid. De enige manier waarop leden van het Parlement de waarheid kunnen horen, nu en in de toekomst, is door het stellen van vragen over een problematiek die het volk, de burgers en de belastingbetalers aanbelangt.
De wijze waarop u zulks probeert te
beperken, is niet de correcte. (Applaus.)
Le président: Le temps de parole pour la réplique est une minute.
06.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Dat zal dan wel.
Mijnheer de vice-eersteminister, ik dank u voor het antwoord dat u hebt gegeven. Het is een aanhef van antwoord geweest. U hebt geprobeerd op een of andere manier uw standpunt duidelijk te maken.
Ik moet echter bekennen dat ik uw standpunt niet deel.
De onafhankelijkheid van het bestuur van de bank in kwestie is uiteraard één element. Wie is echter eigenaar van de bank? Wie heeft de bank gered? Wie heeft 100 % van de aandelen?
Wat heeft de belastingbetaler gedaan? Hij heeft het nodige geld ter beschikking gesteld, om een 100 %-staatsbank te realiseren.
U weet dat ons standpunt is om zo snel mogelijk van de staatsbank af te geraken. Daarom moeten de bewuste winstbewijzen weg en moeten ze, zoals u opmerkt, uit de statuten worden geëvacueerd. Op dat punt steunen wij u 100 %.
Anderzijds klopt het echter niet dat u niets te zeggen hebt.
Mijnheer de vice-eersteminister, u hebt standpunten over bijna alles. Ik las vanmorgen Le Soir, waarin uw standpunten voor de heer De Croo over de pensioenleeftijd stonden. U had ook standpunten voor de heer Verherstraeten over de staatshervorming.
Over de bevoegdheden waarvoor u zelf
verantwoordelijkheid draagt, hebt u echter bijna geen standpunten. (Rumoer.)
06.06 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, het wordt moeilijk, wanneer de meerderheid de mening van de oppositie verwoordt.
Mijnheer de minister, u licht toe dat de politiek zich vandaag niet meer moet bemoeien. U hebt echter met de politiek voor een bedrag van 45 miljard euro aan borgstellingen voor het failliete Dexia ondertekend. U hebt met de politiek, zonder het Parlement in het dossier te kennen, een bedrag van 4 miljard euro uitgetrokken, om Arco ter wille te zijn en Belfius te kopen. U hebt 13 miljard euro uitgegeven. Dat hebt u met de politiek gedaan!
Mijnheer Vanackere, ik zou willen dat u luistert.
Wat verklaart u vandaag? U zegt dat u uw handen in onschuld wast, maar er is wel de incestueuze relatie!
Mijnheer Vanackere, ik weet dat er belangrijkere zaken zijn dan 45 miljard euro in het water gooien. Dat weet ik wel.
De voorzitter: Nog 20 seconden, mijnheer Dedecker.
06.07 Jean Marie Dedecker (LDD): Neen.
Le président: Monsieur le ministre, vous écoutez M. Dedecker.
06.08 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik vind dat de minister moet luisteren.
Mijnheer de minister, u weigert uw verantwoordelijkheid te nemen. Ik vind dat, als u uw verantwoordelijkheid niet neemt, wij dat moeten doen. Wij hebben een Dexiacommissie gehad. We zullen ze opnieuw samenroepen met de volle bevoegdheden en we zullen die zaak opvolgen.
U hebt al zoveel geld in zee gegooid en er zullen nog andere zaken volgen. Er zijn nog zaken bij Dexia over de uitstapregelingen bij Dexia zelf, over de bonussen, die doorlopen, over hoe men daar onlangs nog drie miljard heeft gegeven.
Die vraag ligt al weken in de commissie en wordt niet beantwoord, vandaar dat wij hier iedere week moeten komen om ze te laten beantwoorden.
U loopt de feiten achterna en zegt nooit iets en als wij dan vragen stellen, bent u verwonderd. Wij hebben daar geen zaken mee. Het is het geld van de belastingbetaler. Mijnheer de minister, ik roep mijn collega’s op om de Dexiacommissie samen te roepen met volle bevoegdheid en de zaak op te volgen als u uw taak niet ter harte neemt.
Het incident is gesloten.
- Mme Catherine Fonck au ministre des Entreprises publiques et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "les propos tenus par l'administrateur délégué de Belgacom" (n° P1491)
- Mme Karine Lalieux au ministre des Entreprises publiques et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "les propos tenus par l'administrateur délégué de Belgacom" (n° P1492)
- M. Tanguy Veys au ministre des Entreprises publiques et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "les récentes déclarations du CEO de Belgacom" (n° P1493)
- M. Roel Deseyn au ministre des Entreprises publiques et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "les récentes déclarations du CEO de Belgacom" (n° P1495)
- M. Peter Dedecker au premier ministre sur "les récentes déclarations du CEO de Belgacom" (n° P1483)
- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de uitspraken van de gedelegeerd bestuurder van Belgacom" (nr. P1491)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de uitspraken van de gedelegeerd bestuurder van Belgacom" (nr. P1492)
- de heer Tanguy Veys aan de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de recente uitspraken van de CEO van Belgacom" (nr. P1493)
- de heer Roel Deseyn aan de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de recente uitspraken van de CEO van Belgacom" (nr. P1495)
- de heer Peter Dedecker aan de eerste minister over "de recente uitspraken van de CEO van Belgacom" (nr. P1483)
07.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les bons vœux de M. Bellens laissent un goût amer. Sur la forme, d'abord, parce que ses propos de choc, au bazooka, contre son actionnaire principal, contre la Belgique, c'est franchement too much! Et quand il dit que la Belgique est connue à l'étranger pour la façon dont elle tue les entreprises, là aussi, c'est too much! Si son objectif est de décourager les entreprises à investir en Belgique, c'est réussi. Mais est-ce son rôle, monsieur le ministre? Tacler notre économie à l'étranger, c'est aussi faire injure aux entreprises, aux PME, aux patrons qui, chaque jour, traversent en résistant la terrible crise économique que nous vivons.
Sur le fond, maintenant. En ce qui concerne le 4G à Bruxelles, il faut trouver une solution qui permette son implantation. C'est une évidence; tout le monde le sait. En ce qui concerne les critiques de M. Bellens sur la loi télécoms et, en particulier, lorsqu'il critique la possibilité pour le client de quitter son opérateur après six mois, on croit rêver! Lui, comme opérateur, il veut tout faire. Il veut conserver toute sa liberté, sans aucune contrainte. Par contre, il veut que le client soit, lui, pieds et poings liés, piégé dans un contrat, même si ce dernier propose tout sauf un prix raisonnable. On a vu ce que cela pouvait donner dans le cadre des banques ou sur le marché des énergies. Faut-il rappeler ici que les prix, en Belgique, sont parmi les plus chers d'Europe en matière de télécoms?
Et M. Bellens va plus loin, puisqu'il semble déjà vouloir contourner la loi télécoms et menace de mettre fin à toute une série de services aujourd'hui prestés gratuitement, comme, par exemple, les frais d'installation. Son objectif semble être de faire du profit à n'importe quel prix, sur le dos des consommateurs.
Monsieur le ministre, vous avez vu ce matin l'administrateur délégué de Belgacom. J'espère qu'en tant qu'actionnaire principal de Belgacom, vous avez recadré son CEO. Je vous demande, monsieur le ministre, de garantir que Belgacom respecte la loi télécoms. L'administrateur délégué de cette entreprise publique n'est pas seulement là pour défendre des intérêts commerciaux; il est aussi là pour assurer le service public, ce qui implique des prix concurrentiels pour ses clients.
07.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je vais commencer par une citation: "Je respecterai évidemment la décision de l'État actionnaire". Ce sont des paroles prononcées par un très grand patron, d'une très grande entreprise, en l'occurrence Areva. Celle-ci est l'un des leaders mondiaux de l'énergie, dont l'actionnaire principal est l'État français. Ces paroles sont celles d'un patron auquel l'État français annonçait une forte réduction de son salaire. Chez nous, au pays du surréalisme, nous avons le dirigeant d'une entreprise publique qui passe son temps à aller à l'affrontement, voire qui se plaît à dénigrer son actionnaire principal, à savoir l'État belge. Je trouve cela honteux et insupportable! Monsieur le ministre, vous avez eu raison de convoquer ce patron et de lui rappeler qui il était, quel était son rôle et qui était son actionnaire.
Mais il y a plus grave dans son discours. M. Bellens a aussi injurié les clients, non seulement ceux de Belgacom, mais tous ceux des télécoms en général. Il s'agit de nos concitoyens auxquels nous, membres de ce parlement, avons accordé des droits en votant à une très large majorité la loi télécoms. M. Bellens estime que cette décision est néfaste à son entreprise, dont il oublie qu'elle est publique et qu'elle doit donc inscrire le consommateur au cœur même de ses activités et de ses choix. Avouons que c'est un peu le monde à l'envers!
Ma question sera très simple, monsieur le ministre. Vous avez rencontré aujourd'hui le CEO de Belgacom. Lui avez-vous rappelé des principes aussi essentiels que le devoir de réserve, ainsi que le respect du parlement, de la législation et de son actionnaire principal?
07.03 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, toen Didier Bellens in 2003 CEO werd van Belgacom was zijn enige verdienste dat hij zich een lidkaart van de Parti Socialiste, die toen 24 euro kostte, had aangeschaft. De PS was hem daar zeer dankbaar voor. Ik heb er onlangs nog naar verwezen dat Bellens in een lijstje stond, met vooral socialisten; hij kreeg namelijk tot op heden een jaarloon van 2,1 miljoen euro.
Van iemand die dankzij de Parti Socialiste zo’n mooie promotie krijgt, zou men verwachten dat hij zijn eigen partij zeer dankbaar is. Blijkbaar mag men echter veel doen tegen socialisten, maar men mag niet aan hun geld komen. Zodra bekend werd dat er plannen zijn om de toplonen van dergelijke CEO’s af te toppen, is de heer Bellens in actie geschoten. Ik heb het dan niet over de actie die hij ondernam in 2011 in de zogenaamde guerre des sacoches, onder andere met mevrouw Concetta Fagard, of evenmin over de periode dat hij in verdenking werd gesteld wegens fraude. Het gaat om het moment waarop de heer Magnette zijn plannen ontwikkelde. Toen zei Bellens dat dergelijke plannen de Staat veel geld zouden kosten en ertoe zouden leiden dat Belgacom 30 miljoen euro in de buidel zou moeten tasten.
Wie dacht dat het daarbij bleef, kon al gauw vaststellen dat de heer Bellens zeer recent opnieuw beet in de hand die hem voedt. Ik citeer hem: “België staat in het buitenland bekend als een land dat graag bedrijven dooddoet.” Over de 4G verklaart Bellens: “Brussel zegt fuck you. Het is hoog tijd dat de politieke verantwoordelijken de link leggen tussen de ontwikkeling van een land, het scheppen van banen en de rol die telecom daarbij speelt. België, in al zijn wijsheid, heeft beslist om een restrictieve wet in te voeren, strenger dan alle Europese landen.”
Zo’n man, benoemd door de Parti Socialiste, is blijkbaar zeer loyaal, want het is opnieuw een socialistische minister die een dergelijke strenge wet heeft ingevoerd. Ik vraag mij af of die man daar wel op zijn plaats zit. Hij verdient er nochtans meer dan genoeg. Ik denk dat hij minstens niet alleen een financieel lesje, maar ook een lesje in bescheidenheid nodig heeft. In tegenstelling tot de N-VA die schreef dat zij zijn uitval begreep, heb ik geen begrip voor een man die dergelijke uitlatingen doet. Mijnheer de minister Labille, ik wil vragen dat u hem tot de orde roept.
07.04 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, Didier Bellens heeft een relatie met België als “je t’aime, moi non plus”. Dat doet mij een beetje denken aan de relatie van Open Vld met de regering: wij behoren er wel toe maar als wij onze collega’s wat kunnen bashen zullen wij het niet laten. Men kijkt op de duur niet meer naar de performantie van een bepaalde CEO of een bepaalde minister, alleen om zichzelf interessant te maken zal men wat boude statements doen, om dan gewoon weer over te gaan tot de orde van de dag.
Bellensbashing is hier niet aan de orde maar wij moeten wel de vraag durven stellen welk type CEO wij willen voor dit autonome overheidsbedrijf. Tijdens de discussie over ArcelorMittal werd bijna impliciet en een beetje cynisch een link gelegd tussen het overheidsingrijpen, zoals geformuleerd in de telecomwetgeving, en de zeer trieste situatie in bepaalde bedrijven zoals bij Ford Genk en ArcelorMittal. Zo wees ook de CEO van de NMBS veel naar de overheidsinmenging als er problemen waren met de operationaliteit van bijvoorbeeld de hogesnelheidstrein.
Wat laakbaarder is, is dat de heer Bellens zich blijkbaar niet kan neerleggen bij wat dit Parlement heeft gedaan voor de consument. Het is zeer triest dat een CEO zich niet aan de zijde van de consument kan scharen. Een CEO van een overheidsbedrijf heeft er alles bij te winnen wanneer hij het imago kan opbouwen dat zijn bedrijf bij uitstek klantvriendelijk is, dat hij blij is dat de telecomgebruiker over meer vrijheid en flexibiliteit beschikt. Dat leidt tot lagere prijzen, meer dynamiek en meer innovatie. Wie denkt u dat dit ten goede komt? Precies, zeker ook de grootste telecomspeler van dit land. Dan gaat de heer Bellens een beetje op de klaagtoer, bijvoorbeeld over de tarieven voor roaming. Dames en heren, is het dan een schande dat dit Parlement ervoor heeft gezorgd dat er een grotere Europese integratie is en dat men bij het reizen niet meer met bill shocks wordt geconfronteerd? Is het dat wat men moet verkondigen of tegenspreken?
Er was wel een punt over de zeer strenge telecomregels die in Brussel worden gehanteerd. Wij hebben ons niet te mengen in de bevoegdheiduitoefening van een ander niveau, maar wij hebben er wel een duidelijke mening over. Het toont dat de telecomwetgeving bij uitstek hier op federaal niveau gecoördineerd moet worden, men moet die niet in schijfjes opdelen en het investeringsklimaat voor de telecombedrijven in dit land nog moeilijker maken.
Dat heeft natuurlijk niets te maken met andere discussies, over marktsegmentatie en dergelijke.
Belgacom is inderdaad een autonoom overheidsbedrijf, maar het is nog steeds een overheidsbedrijf. De CEO moet dus minstens respect tonen voor zijn werkgever. Belgacom maakt mooie muziek, het innoveert, het draait operationeel goed, maar er zijn wel valse noten geweest. Denk maar aan de zaak met de medewerkster of aan de plafonnering van het loon van de topmanagers.
Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister.
In welke mate kan een CEO van een overheidsbedrijf het beleid van zijn voogdijoverheid zomaar aanvallen? Vindt u het gepast dat de CEO en de raad van bestuur campagne voeren tegen de beleidsinitiatieven die door dit Parlement voorbereid en goedgekeurd zijn, tegen de wil van de meerderheidsaandeelhouder?
Is er nu een vertrouwensbreuk tussen de bedrijfsleiding en de aandeelhouder?
Is het waar dat de CEO, de heer Bellens, een studie heeft besteld om na te gaan hoeveel topmanagers tevreden zouden zijn met een loon van 860 000 euro? Is het waar dat er geld is besteed aan een dergelijke studie?
Ten slotte, mijnheer de minister, wat was de kostprijs van de hele Fagardgate voor Belgacom? Het zou interessant zijn dat te weten.
07.05 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden.
Collega’s, ik had mijn vraag gericht aan de heer Di Rupo, omdat ik het wil hebben over de inhoud, niet over de boodschapper. Het is toch hallucinant: elke keer wanneer het hier over Didier Bellens gaat, schandaal na schandaal, is daar de regering om hem de hand boven het hoofd te houden, met de PS op kop. Nu de heer Bellens zegt waar het op staat, nu hij zegt wat zovele ondernemers zeggen, met Karel Van Eetvelt op kop, wordt hij op het matje geroepen door de PS. Nu staan wij allemaal in de rij om de heer Labille te vragen hoe hij zijn poulain tot de orde zal roepen en hoe hij hem aan het lijntje zal houden.
Men kan discussiëren over de toon, men kan discussiëren over de verbrekingsvergoeding en daarin had de CEO helemaal ongelijk, maar men kan niet voorbij aan de kern van de zaak. De kern van de zaak is dat er nu een record aan faillissementen is, en dat het aantal starters historisch laag is. België stond aan de top op het vlak van telecom en scoorde goed op het vlak van onderzoek en ontwikkeling. Toch voelt de industrie zich vandaag bij ons bedreigd.
Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Ik stel niet zo zeer de vraag “Wat zult u doen met de boodschapper?” maar wel de vraag “Wat zult u doen met de inhoud?” Dat had ik graag van de eerste minister vernomen. Welk antwoord zult u geven aan al die ondernemers die aan Didier Bellens komen vragen waarom het beleid van deze regering de industrie kapotmaakt? Daar zou ik graag een antwoord op krijgen. Welke hervormingen zult u doorvoeren? Ik kijk ernaar uit.
07.06 Jean-Pascal Labille, ministre: Monsieur le président, mesdames, messieurs, je ne vais pas vous répéter ce que j'ai dit par ailleurs ces derniers jours dans la presse.
Zoals ik vanaf het begin al heb laten blijken, zijn de uitlatingen van de CEO van Belgacom van vorige dinsdag die in de pers zijn verschenen, erg choquerend en onaanvaardbaar. Ik heb er meteen publiekelijk op gereageerd en heb de heer Bellens gevraagd om naar mijn kabinet te komen om die polemiek te bespreken.
Je rappelle, si besoin est, qu'il faut tenir compte du fait que Belgacom est une entreprise publique autonome avec tout ce que cela veut dire. Pour ceux qui ne le sauraient pas, la loi du 21 mars 1991 est très claire quant au rôle du ministre de tutelle et du Conseil des ministres. C'est aux organes de gestion de la société qu'il appartient, notamment, d'évaluer le CEO. Toutefois, comme je viens de le dire, j'ai tenu à ce qu'une mise au point claire et ferme soit faite, ce matin, au sein de mon cabinet, avec M. Bellens, sur la nature de ses propos.
Ik heb een oprecht gesprek gehad met de heer Bellens en ik heb hem duidelijk gemaakt dat zijn uitlatingen het imago van het bedrijf en van het land schaden. De heer Bellens heeft zelf duidelijk aangegeven dat indien zijn uitlatingen, die in de pers zijn verschenen, choquerend of beledigend waren voor bepaalde personen of instellingen, hij dat betreurt.
Nous avons convenu qu'il importe maintenant, dans le contexte économique difficile que nous vivons, de se concentrer sur le développement de Belgacom et sur son rôle socio-économique dans le pays. C'est à côté de cette affaire, pour moi, l'essentiel. C'est là aussi le rôle du gouvernement, et je veux souligner tous les efforts qui sont accomplis à ce sujet, notamment en matière de réindustrialisation, par l'ensemble des gouvernements de ce pays.
In dat opzicht, ben ik het helemaal niet eens dat een regionalisering van Belgacom, zoals de heer Kris Peeters voorstelt, hierbij enige meerwaarde zou bieden.
07.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je prends bonne note de votre réponse, ainsi que de la courbe rentrante de M. Bellens, si j’ai bien observé ce qui s’est passé ce matin.
Je suis favorable à la liberté d’expression mais vous constatez quand même, comme moi, que la Belgique doit être le seul pays au monde où un patron d’une entreprise publique se permet de lyncher aussi violemment son actionnaire principal, qui est l’État. Ce n’est pas le premier dérapage de M. Bellens; j’espère que ce sera le dernier!
Monsieur le ministre, j’ai une demande forte à vous adresser: gardez un œil vigilant en permanence sur Belgacom; assurez-vous que l'entreprise n’est pas là seulement pour des intérêts commerciaux, mais qu'elle assure aussi le service au public, y compris, bien évidemment, en étant singulièrement attentive aux consommateurs. Je vous remercie.
07.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.
Nous pourrons toujours nous interroger sur les raisons véritables de ce dérapage verbal. Monsieur le ministre, vous l’avez dit: il est désolant de voir, une fois de plus, qu’un manager peut altérer et endommager lui-même l’image et le sérieux d’une entreprise publique aussi performante que Belgacom; il faut quand même le répéter.
Monsieur le ministre, je vous remercie non seulement pour votre réponse, mais aussi pour avoir rappelé à M. Bellens que l’actionnaire principal de cette entreprise est l’État et que ses missions sont aussi des missions de service public. Enfin, j’espère que M. Bellens comprendra que l’on peut avoir le sens des affaires mais qu’il faut posséder le sens de l’État quand on se trouve à la tête d’une entreprise publique.
07.09 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ten eerste, ik ben niet echt onder de indruk van hetgeen u net hebt gezegd en evenmin van het gesprek dat u hebt gehad met de heer Bellens. Als ik goed geïnformeerd ben, was het gesprek met de heer Bellens sowieso al gepland in het raam van uw aantreden als kersvers minister.
Ten tweede, de heer Bellens heeft voor een stuk gelijk. Het klopt dat het beleid van uw regering bijzonder nefast is voor het bedrijfsleven. Het brokkenparcours van de heer Bellens zelf is echter even nefast voor een bedrijf als Belgacom, voor de telecomsector.
Als u dan toch mensen met de juiste partijkaarten – in casu van de Parti Socialiste – op dergelijke posities zet, zorg er dan ten minste voor dat zij zich houden aan wat van een overheidsmanager wordt verwacht.
07.10 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is goed dat hier geen proces wordt gemaakt op basis van kameraadschap, maar op basis van prestaties. Juridisch zal het allemaal wel correct zijn. Het is de raad van bestuur die een evaluatie maakt van de CEO, maar er bestaat zoiets als loyauteit.
Het zijn precies de loyale overheidsmanagers die mee het mooie weer maken, die kansen geven aan de investeerders en aan onze bevolking tot welzijn van alle inwoners in dit land.
Er is inderdaad dat praktisch probleem in Brussel. Laten wij daar de fetisjen en de symbolen overstijgen en praktisch bekijken hoe wij kunnen zorgen voor een werkbare oplossing voor Brussel, hoofdstad van Vlaanderen, hoofdstad van ons land en hoofdstad van Europa.
Nu is het werkelijk waanzin. Men zit opgesloten in een groen, verkrampt ecologisch denken, waarbij men denkt dat men de normen voor antennes moet verlagen. Dat genereert echter grotere stralingsvelden boven het hoofd van de gebruikers, waardoor niemand vlotte verbindingen heeft.
Dat is waanzin. Laat ons die milieunormen opstellen, in overleg met de telecomregulerende federale overheid. Ik dring aan op overleg en loyauteit, mevrouw Rutten en mijnheer Van Biesen.
07.11 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord verbaast mij. Het gaat hier om een PS-benoeming, de meest typische PS-benoeming die men zich kan indenken. Nu hij eindelijk een eigen mening heeft, nu hij naast het PS-potje plast, nu is er ineens een groot schandaal. Nu kan het echt niet meer op. Dat is toch wel zeer, zeer verwonderenswaardig.
Collega’s, verwondert het u dat de ondernemers klagen bij Karel Van Eetvelt en zelfs bij Didier Bellens? Meer dan de helft van onze welvaart wordt door de overheid afgeroomd. Fundamentele hervormingen die Europa vraagt, zoals de indexhervorming, krijgen een njet van de PS.
Mijnheer de minister, u moet echt niet schieten op de boodschapper, want vergis u niet, die boodschapper staat niet alleen. Duizenden ondernemers zeggen hetzelfde, met Karel Van Eetvelt op kop.
Verwondert het u dat die ondernemers zeggen dat ze het met deze regering hebben gehad en met alle partijen in deze regering? Verwondert u dat? Ik kan alleen maar zeggen: hij heeft groot gelijk.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Valérie De Bue au ministre des Entreprises publiques et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "le RER 2025" (n° P1496)
08 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "het GEN 2025" (nr. P1496)
08.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, chaque fois que le projet du RER est évoqué, c'est malheureusement à cause de son retard. Au départ, il était prévu de rendre ce réseau opérationnel en 2012 – c'est-à-dire l'année passée – et puis, au fur et à mesure, l'échéance a été reportée.
En juillet dernier, Infrabel avait de nouveau annoncé un retard, se retranchant derrière les délais d'obtention des permis d'urbanisme et les multiples recours au Conseil d'État. Les dates citées étaient 2020-2022. C'est une première: maintenant le retard évoqué est à 2025, et là ce serait dû au Plan pluriannuel d'investissements dans lequel les projets réservés au RER seraient retardés.
La population, monsieur le ministre, ne comprend pas; et les usagers du rail sont vraiment en colère. Les images diffusées lundi dernier ne vous ont sûrement pas échappé, où l'on voit ces navetteurs excédés s'accrocher au train, tellement les trains sont insuffisants et bondés.
Pendant des semaines votre prédécesseur nous a rassurés en disant que tout ce qui était inscrit dans le PPI était des propositions, que tout serait décidé après négociation avec les Régions. Or il apparaîtrait que les investissements prévus pour le RER seraient bel et bien gelés entre 2013 et 2016, et que donc plus rien ne se passerait avant cette dernière date, ce qui justifierait le retard dont fait état la presse.
Pire encore, certains aménagements déjà réalisés ou en cours de réalisation, comme différentes haltes – notamment les Arcades à Boitsfort ou Braine-Alliance à Braine-l'Alleud – ne seraient pas utilisés avant 2025. Ce sont des investissements réalisés depuis 2009-2010 et qui ne seraient pas utilisés pendant quinze ans! La question de différents travaux inutiles pourrait être posée.
Monsieur le ministre, je lance vraiment un cri d'alarme! Confirmez-vous que ces investissements sont gelés ou, au contraire, mettrez-vous tout en œuvre pour éviter ce retard, modifier les priorités et réaliser ce réseau dans des délais bien plus acceptables pour la population?
08.02 Jean-Pascal Labille, ministre: Monsieur le président, chère collègue, la dernière version du projet de plan d'investissement que le Groupe SNCB m'a récemment transmis doit, comme vous le savez, encore faire l'objet d'un examen et être approuvé par le Conseil des ministres, notamment, après consultation des Régions.
Bien que la Région bruxelloise ait délivré, hier, le dernier permis de bâtir RER sur son territoire, la problématique liée aux permis reste entière. En effet, je rappelle que le 15 octobre 2012, le Conseil d'État annulait le permis de bâtir de Linkebeek nécessaire pour la mise à quatre voies de la ligne 124 Bruxelles-Nivelles. De plus, bien qu'un fonds RER soit prévu dans le projet de plan pour financer les travaux liés au RER, il faut toutefois tenir compte du fait que ceux-ci restent dépendants de la clé régionale. C'est pourquoi, à la lumière de ces éléments, Infrabel m'a informé que la fin des travaux du RER, notamment ceux relatifs à la mise à quatre voies des lignes 161 et 124, serait effectivement reportée à 2025. Néanmoins, le calendrier de mise en service du tunnel Schuman-Josaphat et celui de la mise à quatre voies de la L50A sera maintenu tel qu'annoncé jusqu'ici, respectivement à l'horizon 2015 et à l'horizon 2016.
Il est important de souligner que, sur base des prévisions du Groupe SNCB, la fin des travaux, en 2016, pour la mise à quatre voies de la L50A devrait permettre d'offrir plus de 90 % de l'offre RER. Dès lors, une offre RER importante sera bien disponible avant que les derniers travaux d'infrastructure ne soient terminés.
08.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Vous ne m'avez pas rassurée. Je trouve vraiment dommage que les travaux sur les deux lignes qui relient Bruxelles à la Région wallonne soient reportés à 2025, même si j'ai lu qu'il existait une volonté d'améliorer l'offre en termes de fréquence sur ces lignes.
Je tiens à attirer votre attention sur le fait qu'il y a encore énormément de travail à réaliser. Ainsi, par exemple, la question de l'exploitation du RER n'est pas encore vraiment claire. Nous devons encore en discuter. Il en va de même pour la gestion du déficit.
Pour terminer, je dirai que j'espère que le délai évoqué sera maintenu. En effet, nombreux sont ceux qui n'y croient pas et qui se plaignent des retards conséquents.
Het incident is gesloten.
Le président: Je propose de donner la parole à M. Tuybens pour sa question à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur. Chacun s'efforce de respecter les agendas. Que ceux qui parlent trop en prennent conscience!
09 Vraag van de heer Bruno Tuybens aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "het actieplan tegen homofoob geweld" (nr. P1490)
09 Question de M. Bruno Tuybens à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "le plan d'action contre les violences homophobes" (n° P1490)
Chers collègues, puis-je vous demander un peu de silence, car l’amplification est mauvaise dans cette salle.
09.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u stelt vandaag het nationaal actieplan tegen homofobie en transfobie voor. Wij zijn daar heel erg blij mee. Ook al zijn wij ondertussen in 2013, het is nog steeds niet evident om als holebi door het leven te gaan. Ook in ons land hadden zij het voorbije jaar steeds meer te kampen met fobie, geweldpleging en zelfs moord tegen die groep.. Het is dan ook duidelijk dat het zo niet verder kan. Daarom heeft onze fractie ook aangedrongen op actie, welke actie wij vandaag zien uitmonden in een actieplan.
Voor zover ik dat in de pers heb kunnen vernemen, staan er positieve elementen in het actieplan. U schuift het onderwijs naar voren als een van de belangrijkste actoren bij het bannen van homofobie. Onderzoek wijst immers uit dat minzestienjarigen nog volop bezig zijn met identiteitsopbouw. Op die manier is dat een ideale leeftijd om goede attitudes aan te leren.
U kondigt ook een nieuwe rondzendbrief aan voor politie en gerecht. Ook zult u meer aandacht schenken aan die thematiek in politiescholen. Dat zijn allemaal zeer positieve punten. Ik vernoem ook het netwerk van experts, bestaande uit onderzoekers en terreindeskundigen die u naar voren zult brengen.
Voor ons zijn er twee bezorgdheden.
Ten eerste, in de analyse staat vermeld dat het hebben van een bepaalde religieuze overtuiging samenhangt met een voornamelijk homonegatieve houding. Er blijken verschillen te merken zijn tussen de verschillende religies. Daarom willen wij erop aandringen om de gemiste kans om niet met geloofsgemeenschappen te spreken, alsnog op te nemen. Volgens mij is het noodzakelijk om de verschillende geloofsgemeenschappen te betrekken bij de uitvoering van uw plan.
Ten tweede, in Nederland kan er bij de politie een anonieme klacht ingediend worden. In Nederland is die mogelijkheid onlangs landelijk ingevoerd. Wij willen ervoor pleiten dat ook in ons land de mogelijkheid bestaat om anoniem een klacht in te dienen aangaande deze problematiek.
Mevrouw de minister, graag had ik van u een reactie gekregen op die twee suggesties.
09.02 Minister Joëlle Milquet: mijnheer de voorzitter, collega’s, vandaag, om 16 u, heb ik samen met mijn collega-ministers, die aan het plan hebben meegewerkt, aan de pers het interfederale actieplan voorgesteld tegen homofoob en transfoob geweld. Daarover werd gisteren een akkoord bereikt in de interministeriële conferentie. Ik ben zeer verheugd dat wij op zo’n korte tijd met zoveel verschillende ministers van zowel de federale regering als de deelstaten een akkoord hebben kunnen bereiken over dit actieplan.
Wat uw twee opmerkingen betreft, zal ik voorstellen dat wij de vertegenwoordigers van de geloofsgemeenschappen in ons expertnetwerk betrekken. Dit zal een belangrijk element vormen in de monitoring van de toepassing van het plan en de voorbereiding van de verschillende preventiemaatregelen.
Wat de anonieme klachten betreft, blijven wij kampen met deze problematiek. Wij zijn bezig met verschillende studies. Er is nu een plan. Elke deelstaat zal zijn eigen, concrete plan kunnen opstellen op basis van de federale nota. Deze nieuwe maatregel zal elke maand worden gemonitord door een stuurgroep die aanvullende voorstellen kan formuleren.
09.03 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik moet u danken voor drie elementen.
Ten eerste, u had aangekondigd dat het plan eind januari klaar zou zijn. Het is vandaag 31 januari en het plan is klaar. Ten tweede, ik ben u dankbaar omdat u effectief wilt overwegen een studie te laten uitvoeren over de vraag of een anonieme klacht moet kunnen. U kondigt ook aan de geloofsgemeenschappen te zullen betrekken bij de expertwerkgroep inzake deze problematiek.
Ik meen dat het erg belangrijk is voor alle betrokken relevante actoren om niet te blijven steken bij analyse en onderzoek, maar effectief tot daden over te gaan. Ik ben er zeker van dat de stuurgroep voor de nodige daadkracht zal zorgen. Ik hoop dat wij binnen zes tot twaalf maanden een positieve evaluatie kunnen voorleggen.
L'incident est clos.
- de heer Herman De Croo aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de 4G-normen in het Brussels Gewest" (nr. P1486)
- de heer Peter Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de 4G-normen in het Brussels Gewest" (nr. P1487)
- M. Herman De Croo au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "les normes 4G en Région bruxelloise" (n° P1486)
- M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "les normes 4G en Région bruxelloise" (n° P1487)
10.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de vice-eersteminister, wij kennen te goed onze catechismus om niet te weten dat de stralingsmetingen leefmilieumaterie zijn en dus gewestmaterie zijn.
Het intrigeert mij echter bijzonder dat de hoofdstad van Vlaanderen, van België en van Europa, met meer ambassades dan Washington, waar 12 % van de immobiliën behoort tot de Europese Unie en haar organen, met 130 internationale werkvergaderingen per dag, betutteld wordt als het gaat over stralingsnormen. Of het nu gaat over 3G of 4G, de draadloze verbinding om alles te gebruiken wat wij gebruiken, de streamingmogelijkheden, de hoofdstad van Europa blijft gespeend van de meest moderne technologieën.
Dat wordt niet alleen door mij gezegd, maar dat wordt gezegd door bijna iedereen. Het is toch de moeite om ons daarbij betrokken te voelen. Ongeveer 350 000 personen van buiten Brussel werken hier. Men probeert een soort van aantrekkingskracht te creëren. En men kan de meest vooruitstrevende technologieën, ook in de Kamer, niet gebruiken.
Mijn vraag is eenvoudig. Wat denkt u daarvan, enerzijds, en wat denken de operatoren daarvan, anderzijds? Hoe kan men Brussel eindelijk uit de middeleeuwen wegkrijgen?
Le président: Monsieur De Croo, merci d'avoir respecté le temps de parole. Vous avez parlé moins de deux minutes!
10.02 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer De Croo, u hebt zeker een punt. U hebt er zelfs meer dan één. Het probleem is niet nieuw. Alle operatoren, niet enkel Belgacom, zeggen al jaren dat het een probleem wordt wanneer ze wel in verschillende steden van het land de nieuwste generatie mobiel internet uitrollen, maar niet in Brussel, de hoofdstad van België, de hoofdstad van Vlaanderen, de hoofdstad van Europa, de hoofdstad van tal van internationale bedrijven en organisaties.
Inderdaad, mijnheer De Croo, collega’s, dat is bijzonder nefast, niet alleen voor de hoofdstad, maar voor heel het land, voor alle Vlamingen en Franstaligen. Het is nefast voor ons land dat men daarbuiten het beeld krijgt van een land met een hoofdstad die de trein naar de eenentwintigste eeuw heeft gemist, die onder druk van een aantal groene fundi’s ervoor heeft gekozen een absurde stralingsnorm in te voeren en er een kabouterdorp van te maken. We zouden integendeel de nieuwe technologie moeten omarmen, investeringen moeten aantrekken en jobs creëren.
Mijnheer de minister, gezien het belang hiervan voor de economie, voor onze jobs, vraag ik u wat u zult doen. Zult u als minister van Economie en Telecommunicatie overleg starten met de Brusselse regering? Zult u die ervan kunnen overtuigen om te kiezen voor het algemeen belang, het belang van alle inwoners van dit land in het belang van onze jobs? Zullen ze dat ooit voorop plaatsen?
10.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, collega’s, eerst moeten wij een aantal vaststellingen doen.
De normen die in Brussel gelden en er nu worden toegepast, maken het nagenoeg onmogelijk een nieuwe evolutie in te zetten. Dat is ondertussen technisch door iedereen, ook door alle operatoren, aanvaard. Er wordt, niet alleen door de operatoren maar ook door het BIPT, duidelijk gesteld dat de nieuwe evolutie niet met de Brusselse normen verenigbaar is.
In antwoord op uw vraag over de dekkingsvereisten merk ik op dat een en ander ook betekent dat het BIPT bij de toewijzing van de licenties aangeeft dat het geen dekkingsvereisten aan de operatoren mag opleggen, omdat de operatoren ze gewoonweg niet kunnen respecteren. Punt aan de lijn.
Bij de toekenning van licenties zal er dus geen dekkingsvereiste voor Brussel zijn.
Aldus rond ik de feitelijkheden af, zijnde de technische feitelijkheden waarbij ik mij baseer op wat het BIPT heeft verklaard.
Op economisch vlak is dat een vrij groot probleem. Ik beschouw het als een vrij groot probleem, omdat wij in een diensteneconomie inzake telecommunicatie achterstand oplopen, wat absoluut moet worden vermeden. Bovendien is het van twee dingen één: ofwel gaan de inwoners van Parijs heel binnenkort aan een of andere epidemie ten onder, ofwel hebben wij ons in Brussel vergist. Het is het ene of het andere.
Er kunnen geen normen zijn ingesteld die zo extreem van elkaar verschillen, zonder dat er daarvan iets op het terrein te merken is.
Ik heb ook het advies gekregen dat er een probleem met de normen is. Indien de normen van de zendmasten laag worden gesteld, werken de gsm-toestellen immers des te harder. De gsm-toestellen komen dichter bij het lichaam van de gebruiker.
U vraagt mij wat ik zal doen. Uw vraag verwondert mij heel erg, wat ik u ook in de commissie reeds heb aangegeven. De gezondheidsnormen zijn immers een gewestelijke materie. Ik kan mij niet inbeelden dat de N-VA, indien Vlaanderen iets zou doen waarmee iemand anders niet akkoord gaat, mij ooit zou vragen wat de federale minister aan de Vlaamse regering zou melden. (Protest)
Dat is niet belachelijk. Dat heet respect voor de bevoegdheidsverdeling, zoals ze is.
Mijnheer Weyts, de federale regering respecteert de bevoegdheden, zoals ze zijn. Dat de bevoegdheidsverdeling soms aberrant is, hebben wij gemerkt in de hele discussie over Zaventem. Wij merken het hier in het dossier in kwestie ook. Ze is echter wat ze is. De bevoegdheidsverdeling is door twee derde van de Kamer goedgekeurd. Ik zal ze dus ook respecteren.
Dat betekent dat ik in dit geval alleen kan zeggen dat ik heel de ontwikkeling schadelijk vind, in de eerste plaats voor Brussel. Op economisch vlak is ze een groot probleem. Dat betekent echter niet dat ik als minister van de federale overheid kan zeggen wat de Brusselse regering moet doen.
In elk overleg dat wij hebben wordt daarop gewezen. Wij zijn bezig met de 4G-licenties. Daar wordt op gewezen, maar uiteindelijk is het het Brusselse Hoofdstedelijke Parlement, die daarover beslissingen moet nemen en niet het federale Parlement.
Ik kan alleen zeggen dat ik dat een verkeerde situatie vind, waardoor wij grote kansen in Brussel kunnen missen, maar het is het Brussels Parlement, dat daarover beslist en niet ik en dus ook u niet.
10.04 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik deel de mening van de minister die ook mijn mening deelt. Dat doet mij genoegen.
Ik passeer elke dag langs de Ninoofsesteenweg. Rechts van mij ligt Anderlecht met zijn specifieke normen om gezondheidsredenen. Links van mij ligt Dilbeek en zijn de normen anders.
Velen onder ons gaan via Groot-Bijgaarden naar huis. Rechts is het ongezond en links gezond. Sint-Stevens-Woluwe ligt in Zaventem. Daar zijn de normen voor de gezondheid anders. Sint-Pieters-Woluwe ligt in Wallonië en daar is het weer anders.
Mijnheer de minister, wees voorzichtig. Zet
verdere stappen. Men spreekt veel Latijn in Vlaanderen: errare humanum est,
perseverare diabolicum.
10.05 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik ben blij dat u de situatie ook als bijzonder nefast bestempelt, ook al keurde uw partij de normen in het Brussels Parlement mee goed. Ik ben blij dat u tot inkeer komt.
Mijnheer De Croo, ik sluit mij ook graag aan bij u. Ik stel vast dat wij het hierover eens zijn. Ook de heer Vanhengel sprak zich daarover uit. Wij zijn het in deze eens. Laat onze partijen dan ook in het Brussels Parlement aan hetzelfde zeel trekken. Laten we die idiote toestanden van groene fundi’s afschaffen en stappen vooruit zetten voor de introductie van nieuwe technologieën in ons land. Laten we opnieuw up-to-date zijn. Laten we weer mee zijn met onze tijd.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Economie, Consumenten en Noordzee over "de indexhervorming" (nr. P1488)
11 Question de M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre de l'Économie, des Consommateurs et de la Mer du Nord sur "la réforme de l'index" (n° P1488)
11.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u wilt de indexverhogingen voor de lonen, de pensioenen en de uitkeringen aanpassen. Wij hebben vernomen dat er daartegen protest is gerezen vanwege de vakbonden. Twee vakbonden hebben zich deze week in de Indexcommissie onthouden met betrekking tot uw hervorming. Dat gebeurt voor de eerste keer in veertig jaar.
Vaststelling één is dat de regering er niet in is geslaagd om draagvlak te creëren voor de hervorming van het indexsysteem. Ik wil u vragen of u het werkelijk aanvaardbaar vindt om zo’n hervorming door te drukken, rekeninghoudend met het protest van een aantal sociale organisaties. Het is natuurlijk des ter erger omdat het gaat om een essentieel systeem dat de welvaart, de lonen, de pensioenen en de uitkeringen van de mensen beschermt. Ik denk dat het ook een perfect logisch systeem is, want het is logisch dat de lonen, de pensioenen en de uitkeringen stijgen, als de prijzen van de producten in de winkelkar stijgen. Het is simpelweg onrechtvaardig aan dat mechanisme te raken.
Ik wil er u en de collega’s ook op wijzen dat het dankzij de automatische indexering is dat wij, al bij al, de crisis van 2008-2009 relatief goed zijn doorgekomen, net omdat de koopkracht op peil is kunnen blijven en de binnenlandse consumptie evenzeer.
Volgens nieuwe cijfers is onze economie vorig jaar gekrompen met 0,2 %. Het is dan ook des te belangrijker dat ook dit jaar de lonen, uitkeringen en inkomens van mensen voldoende hoog blijven zodanig dat onze consumptie niet ineenstort.
U wilt nu de soldenprijzen weer in rekening brengen en u wilt de manier aanpassen waarop de energieprijzen meetellen. Dit zou volgens de socialistische vakbond zorgen voor een inkomensverlies bij de mensen van 80 à 90 euro. Is het dat wat u wilt, mijnheer de minister? Ik heb De Tijd mee waarin staat: “Truc met winterkoopjes”. Daar komt het inderdaad op neer.
Het is niet toevallig dat u net deze wijzigingen doorvoert. Ik denk dat deze regering niet geïnteresseerd is in een globale wijziging van het indexsysteem, u bent niet geïnteresseerd in een weerspiegeling van het werkelijke aankoopgedrag. Ik zal u dat illustreren. Mensen besteden gemiddeld 27 % van hun inkomen aan wonen, energie, huur of hypotheek. Die zaken tellen in de huidige indexkorf maar mee voor 15,6 %. Is dat dan zo’n correcte afspiegeling?
Mijnheer de minister, een hervorming mag niet dienen om de index uit te hollen, maar zij moet dienen om de economie te versterken. Een loonlastenverlaging is absoluut nodig, maar niet ten koste van het inkomen van de mensen. Groen legt een hervormingsvoorstel op tafel om tot een structurele, brede loonlastenverlaging te komen voor de 50 % laagste en middenlonen. Dat zou het bedrijfsleven zuurstof geven en zo ook de werkgelegenheid aanzwengelen. Het is wachten op een regering die de moed heeft om zo’n sociale, innoverende hervorming goed te keuren.
11.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, het is goed dat de vraag gesteld wordt, zo kan een aantal preciseringen aangebracht worden, die hopelijk het debat een klein beetje kunnen objectiveren.
Als de prijzen stijgen, moet de index omhoog gaan. En als de prijzen dalen, moet de index omlaag gaan. Dat is het basisprincipe. Als in december schoenen 50 euro kosten en in januari kosten ze 40 euro, dan moet dat een impact hebben op de index. Dat is hetgeen Eurostat sinds jaar en dag aan België zegt en wat de sociale partners nooit gedaan hebben, namelijk de prijzen zoals ze effectief zijn tijdens de solden meerekenen.
Het resultaat is dat de inflatie die Eurostat publiceert inderdaad sinds verschillende jaren verschilt van de onze, omdat het de realiteit niet weerspiegelt. De regering probeert ervoor te zorgen dat de index op een correcte manier de evolutie van de prijzen weergeeft. Wij doen dat stapsgewijs, telkens ook na wetenschappelijk advies.
In verband met de solden heeft de regering het wetenschappelijk advies gevolgd hoe wij dat moesten doen. De vakbonden hebben zich daar onthouden. Ongeveer tien jaar geleden hebben ze tegengestemd toen het kijk- en luistergeld werd afgeschaft, ze waren er tegen dat deze daling in de index werd meegerekend. Dit leidt tot een lagere inflatie, dat is juist.
Des te merkwaardiger is dat ze het tweede onderdeel van de hervorming, namelijk de stookolieprijs die ook hervormd is, en die leidt tot een vluggere stijging van de inflatie, wel hebben goedgekeurd. Dat is grappig. Men moet consequent zijn. Er zijn twee hervormingen aan de index, telkens door de wetenschappers ondersteund. Hetgeen de inflatie doet dalen, wordt afgekeurd. Hetgeen de inflatie doet stijgen, wordt goedgekeurd. Dat is niet consequent.
Ik heb geen doelstelling voor de index. Ik vind de index en de loonkoppeling een goede zaak, maar dan moet het correct worden toegepast. Al hetgeen dit vertroebelt, moeten wij verbeteren. De volgende stap heeft betrekking op de elektriciteits- en gasprijzen, opnieuw na advies van een wetenschappelijk comité en op vraag van de vakbonden in dit geval. De daaropvolgende stap heeft betrekking op de voedselprijzen. Ook de huurprijs zal daaraan, na de gezinsenquête, gekoppeld worden. Wij zijn bezig de index stap voor stap dichter bij de realiteit te brengen.
In sommige gevallen geeft dat een lagere inflatie en soms geeft dat een hogere inflatie. De twee wijzigingen die wij gedaan hebben, geven inderdaad dat gemengde beeld.
Het is niet consequent en het is tevens niet verantwoord voor een sociale organisatie die net als ik de index verdedigt, om selectief verontwaardigd te zijn in dezen terwijl het wetenschappelijk advies heel klaar en duidelijk was. We zullen dus gewoon op een correcte manier verder gaan. We zullen het mechanisme effectief behouden, dat is onze duidelijke bedoeling, maar het ook correct laten toepassen.
Overigens wil ik hier nog eens benadrukken dat de daling van de inflatie in hoofdzaak door de daling van de prijzen van elektriciteit en gas veroorzaakt wordt. Uw collega, de heer Calvo, voorspelde in december nog dat die prijzen met 15 % zouden stijgen. Nu hoor ik hem niet meer want die prijzen zijn met 5 % gedaald.
11.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. U vindt de houding van de sociale partners in deze grappig. Wel, ik vind die woorden misplaatst. Als men het sociale systeem op een fundamentele manier hervormt, heeft men een draagvlak nodig, ook bij de sociale partners.
Ik wil u met beide voeten terug op de grond brengen. Het is crisistijd voor de mensen. Mensen hebben het almaar moeilijker om rond te komen. We hebben 15 % armen in ons land. Als men dan overgaat naar een indexsysteem dat die mensen een lager inkomen geeft aan het einde van de maand, dan vind ik dat onverantwoord.
Uw hervorming heeft bovendien maar een zeer minieme opbrengst voor het bedrijfsleven. Nu wordt immers geschermd met die dalende inflatie en de bedrijven die daar baat bij hebben. Dat is echter ruim onvoldoende en ik vraag u om werk te maken van een structurele loonlastenverlaging. Die zal onze economie veel meer zuurstof geven. Ik wil u vragen om hier nog eens goed over na te denken en onze bezwaren en alternatieve voorstellen mee in overweging te nemen.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de pensioenhervorming" (nr. P1489)
12 Question de M. Siegfried Bracke au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la réforme des pensions" (n° P1489)
12.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, voortschrijdend inzicht bestaat, wij kunnen er alleen maar blij mee zijn. Helaas constateer ik dat het niet bestaat in uw hoofd, maar wel in dat van uw collega, vice-premier Steven Vanackere. Die zegt in een interview in Le Soir wat wij, de N-VA-fractie, bij monde van collega Grosemans in december 2011 hebben gezegd dat de pensioenhervorming niet ver genoeg gaat. Overigens, in alle bescheidenheid, niet alleen wij zeggen dat, maar ook alle experten, al degenen die de mensen niets willen wijsmaken zeggen dat duidelijk in boeken, artikels en geschriften.
De hervorming is niet voldoende. Ik zwijg dan nog over de uitholling die er tussen de goedkeuring van het ontwerp en de uitvoering ervan is ingesmokkeld. Ja, u hebt handlangers in Parijs die ons proberen wijs te maken dat de goedgekeurde hervorming veel meer effect zal hebben dan wij denken. Helaas verspreidt dezelfde organisatie dan een geschrift waarin staat dat als wij dit niet veranderen, wij allemaal zullen moeten werken tot 73.
Ondertussen gaat u verder. Sommige leden van uw partij zijn er hoogst bekwaam in om te zeggen “Wij hervormen, wij hervormen, wij hervormen”. Quod non.
Een mens moet hoopvol in het leven staan en wat niet is, kan nog komen. Hoopvol dus was vanmorgen de heer Vanackere, maar zijn woorden waren nog niet koud of de voorzitter van de PS, de heer Magnette, bij wie het echt wel hoog moet hebben gezeten, liet onmiddellijk weten: “De langere levensduur is een uitdaging die echte oplossingen verdient”. Van een gemeenplaats gesproken die kan tellen! Maar goed, ik citeer uit de tweede tweet: “Laat ons niet vervallen in recepten die onrechtvaardig en inefficiënt zijn”. Anders gezegd, mijnheer De Croo, mocht u het pensioen al verder willen hervormen, dan kunt u ernaar fluiten, om het op zijn Vlaams te zeggen. Dit zal niet doorgaan.
Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is heel eenvoudig: wat is uw standpunt? Wat is het standpunt van de regering? Ik hoop dat u mij antwoordt.
12.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, het verheugt mij dat er zoveel interesse is in mijn domein, ook vanwege collega-ministers.
Mijnheer Bracke, u interpreteert de woorden van minister Vanackere als dat wat wij gedaan hebben niet voldoende is. Dat is niet wat hij heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat deze hervorming op een heel korte termijn heel verregaand is en dat er op termijn bijkomende hervormingen nodig zullen zijn.
Ik onderschrijf dat. De essentie van de hervorming in pensioenen is ervoor zorgen dat de loopbaan langer wordt. Daarover gaat het in feite. Er is ook een discussie over de wettelijke pensioenleeftijd, maar als wij op korte termijn de zaken willen oplossen, moeten wij ervoor zorgen dat er meer wordt gewerkt. Meer werken zorgt voor meer stabiele pensioenen.
De grootste hervorming die wij tijdens het eerste deel van deze legislatuur hebben doorgevoerd, is de verhoging van de leeftijd van het vervroegd pensioen. Wij hebben die opgetrokken met zes maanden per jaar. Over een periode van vier jaar verhoogt die dus voor iedereen met twee jaar.
Wij hebben ook de loopbaanvoorwaarden verlengd van 35 jaar naar 40 jaar, bij de ambtenaren zelfs van 5 naar 40 jaar.
Is dit voldoende? Neen, natuurlijk is dit niet voldoende. De komende maanden staat een hele reeks bijkomende hervormingen klaar. Een ervan is reeds gerealiseerd, met name de hervorming van de gelijkgestelde periode. Dat zorgt ervoor dat op het vlak van pensioenopbouw werken interessanter wordt dan niet werken.
Ook de vrijheid van werken na het opnemen van het pensioen, wat men de toegelaten arbeid noemt, is reeds doorgevoerd. De hervorming van de pensioenbonus kan de komende weken worden verwacht. De hervorming van de IGO – inkomensgarantie voor ouderen – zal er de komende maanden komen en zal ervoor zorgen dat wij meer energie kunnen besteden aan het bestrijden van de armoede.
Trouwens, deze regering heeft ook het brugpensioen afgeschaft en vervangen door een werkloosheidsuitkering met bedrijfstoeslag. U zult gisteren in de kranten hebben gelezen dat het aantal mensen dat uitkeringsgerechtigd is afgenomen is en dat wij op dat gebied een knik hebben kunnen inzetten.
Ik spreek dan nog niet over de hervorming van het minimumpensioen, het overlevingspensioen, het aanvullend pensioen en van de eenheid van loopbaan. Ik som dit allemaal op omdat dit allemaal hervormingen zijn. Een aantal ervan is vrij technisch.
Dit zijn allemaal zaken die ertoe bijdragen dat mensen een langere loopbaan zullen nastreven. Mensen aanzetten tot een langere loopbaan is de essentie van wat nodig is.
Betekent dit dat wij daarmee moeten stoppen eens dat allemaal gerealiseerd is binnen deze legislatuur? Neen, ik zal de laatste zijn om zelfvoldaan achterover te leunen en daarbij te zeggen dat wij voldoende hebben gedaan. De volgende regeringen zullen moeten blijven hervormen en ik hoop van harte dat zij dat ook zullen doen.
Sta mij toe nog een laatste kanttekening te maken. Als er de voorbije jaren niet zoveel tijd verloren zou zijn gegaan met een theater zonder veel inhoud, dan zouden wij op het gebied van de pensioenhervorming al een paar jaar verder hebben gestaan.
12.03 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, het hoeft u niet te verbazen dat mensen uit andere partijen en zelfs uit de meerderheidspartijen belangstelling hebben voor uw sector, want uw sector is vitaal voor heel onze samenleving. Het is dus goed dat iedereen zich daarover uitspreekt.
Voor het overige, u geeft een antwoord dat te verwachten was. Nu niet, de volgende regering. U geeft een opsomming van allerlei kleinere dingen. In essentie lanceert minister Vanackere echter het idee om er per dertig maanden een jaar bij te doen. Het gaat hem inderdaad eerder om langere carrières dan om leeftijd. Hoewel, ik vrees dat er ook iets aan de leeftijd moet worden gedaan, al was het maar vanwege de signaalfunctie. Daarmee verkondig ik geen partijstandpunt, maar mijn persoonlijk standpunt.
Uw antwoord luidt dus dat u daar nu niets aan zult doen. Nochtans zouden wij nu nog de weg van de geleidelijkheid kunnen bewandelen.
Eigenlijk illustreert u ten gronde het probleem van ons land. Zelfs diegenen die vertrouwen op traditionele partijen om te doen wat gedaan moet worden, levert u over aan mensen die profiteren van de standstill. Zij vinden dat er niets moet gebeuren en hebben daar alle belang bij. U staat toe dat zij, bij wijze van spreken, na de Waalse industrie te slopen, ook beginnen aan de sociale zekerheid. Ik hoop dat u dat niet toestaat, maar dat u hen, met hun oude vormen en gedachten, tegenhoudt.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de belastingontwijking door de vakbonden" (nr. P1497)
13 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'évasion fiscale organisée par les syndicats" (n° P1497)
13.01 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, dit is stilaan zowat de laatste, maar daarom nog geen minder belangrijke vraag. Ik had gehoopt dat we hier met wat meer zouden zijn geweest, maar we doen wat we moeten doen.
Ik vraag mij soms af, mijnheer de staatssecretaris, in wat voor samenleving wij leven. De vakbonden staan als eerste op de barricade als het over sociaal onrecht gaat, en terecht. Zij staan ook altijd als eerste op de barricade als grote bedrijven fiscale constructies opzetten om de fiscus te ontlopen. Vandaag moet ik vaststellen dat zij toch een beetje in hetzelfde bedje ziek aan het worden zijn, zeker als ik naar de realiteit kijk. Sterker nog, ik heb het aanvoelen dat zij enigszins misbruik maken van hun monopoliepositie. Wie kijkt naar de geschiedenis van de drie Belgische kleurvakbonden van de afgelopen decennia, houdt daar niet echt een fraai beeld aan over. Een aantal keren is er toch sprake geweest van onwettige praktijken inzake een aantal fondsen voor bestaanszekerheid. Daarnaast werd ook gewag gemaakt van machtsmisbruik, inmenging in overheidstaken en afwending van belastinggeld naar de eigen kas. Ook het uitbetalen van werkloosheidsvergoedingen kan perfect door de overheid zelf worden gedaan. Ik denk ook aan het uitbouwen van een financieel-economisch imperium dat de politiek beïnvloedt. Ik moet maar het drieletterwoord ACW uitspreken, opdat u zou weten waarover het gaat.
Sinds een paar dagen is er een ander dossiertje aan de oppervlakte gekomen. Verstopt onder de noemer van de zogenaamde internationale solidariteit verschaffen de vakbonden samen op Europees vlak zo ongeveer 25 miljoen euro om de bvba Maison Syndicale Internationale, een megalomaan vakbondshuis, te laten bouwen. Die bvba is natuurlijk niet van gisteren en richtte dan ook een Nederlandse vennootschap op, met daaraan een stichting gekoppeld om de fiscus te snel af te zijn. Op die manier hoefde men geen roerende voorheffing te betalen op het uitstaande kapitaal en pleegde men in feite fiscale fraude.
Ik hoorde het ABVV en het ACV reageren en verklaren dat zij daar niets mee te maken hebben en dat dat buiten hun toedoen is gebeurd. Zij hebben louter hun solidariteit betoond. Wie naar al die structuren en de kruisbestuivingen tussen al die structuren kijkt, weet dat al die heren en dames in dezelfde raden van bestuur mekaar waarschijnlijk ongeveer wekelijks tegenkomen. Helemaal van niets kunnen zij dus niet hebben geweten. Bovendien weet ik niet of de betrokken vennootschap misschien gebruik heeft gemaakt van een notionele-ntrestaftrek. Ik meen te weten dat er een ABVV-voorzitter is, die daar ondertussen ook al kaas van heeft gegeten.
Wat het dossier betreft, mijnheer de staatssecretaris, sta ik hier vandaag voor u met een tweetal vragen. Ten eerste, welke initiatieven zult u nemen om paal en perk te stellen aan dergelijke praktijken? Het gaat hier niet alleen over vennootschappen die constructies opzetten om de fiscus te ontlopen, maar nu ook al over vakbonden. Blijkbaar ontkennen zij niet eens het bestaan van dergelijke constructies.
Ten tweede, wordt het niet stilaan tijd om die vakbonden rechtspersoonlijkheid te geven, zodat zij verplicht worden om hun jaarrekeningen bij de Nationale Bank in te dienen en u, als behoeder van een eerlijke fiscaliteit, uw fiscale diensten de opdracht kunt geven om met een vergrootglas te kijken wat daar allemaal gaande is? Ik heb toch het aanvoelen dat daar een en ander gebeurt, dat het daglicht niet mag zien.
Ik dank u voor uw antwoord.
13.02 Staatssecretaris John Crombez: Dank u voor uw vraag. Iets aanvoelen is in discussies meestal niet voldoende om actie te ondernemen. Het is belangrijk om eerst op het formele feit van uw vraag in te gaan. Uw vraag was voorzichtig geformuleerd en handelde over het opzetten van een internationale fiscale constructie om roerende voorheffing te ontwijken. U had het over fraude.
Welke initiatieven zijn er? Wij hebben vorig jaar een heel jaar, en ook nu nog, in het Parlement een debat gevoerd over het onderscheid tussen fiscale constructies die aanvaardbaar zijn en fiscale constructies die niet aanvaardbaar zijn. Dat is een zeer moeilijk en lastig debat. Het heeft tot ongerustheid geleid. De stukken van de fiscale constructies die niet aanvaardbaar zijn, zijn fiscaal misbruik. Sinds vorig jaar is er een wet, die al vaak het voorwerp van debat is geweest. Sommigen hebben de tekst ter zake weggestemd. Sommigen zijn daartegen. De regering heeft ervoor geopteerd fiscaal misbruik aan te pakken.
Wat doet men als er melding is van mogelijk fiscaal misbruik of fraude? De diensten starten een onderzoek. Dat is in dezen ook zo. Er is een vooronderzoek gestart, omdat er in de pers melding is van fiscale constructies, en zelfs van fraude, wat verder gaat dan fiscaal misbruik. Ik zal mij helemaal niet uitspreken over dat onderzoek, over andere evenmin. Ik hoop dat u dat begrijpt.
Ik wil het wel hebben over de manier waarop wij daarover discussiëren. Ik herhaal dat het een discussie is die al 14 maanden duurt. Toen mij een paar weken geleden de vraag werd gesteld wat ik ervan vond dat een Franse miljardair met een postbusvennootschap naar België komt, heb ik geantwoord dat er ingegrepen moet worden, als – ik herhaal als – het om fiscaal misbruik gaat, om de simpele reden dat die aanpak in maart vorig jaar in het Parlement is goedgekeurd. Toen zeiden dezelfde mensen die nu reageren, dat ik tegen rijken ben en dat ik het land op stelten zet, omdat ik durfde te zeggen dat, als iemand een fiscale constructie maakt en als die constructie fiscaal misbruik is, die aangepakt moet worden.
Daartussen zit nog een fase van een koningin met een stichting, waarop ik net dezelfde reactie heb gegeven: als het om fiscaal misbruik gaat, moet het worden aangepakt. Dat is de wet.
Er is nu een derde voorbeeld. Mijn antwoord is: als het om fiscaal misbruik gaat, moet het worden aangepakt. Het onderzoek is gestart. Als men feitelijke bewijzen van fraude heeft, zoals in de beschuldigingen zeer duidelijk geuit werd, kan ik alleen maar verzoeken om die te bezorgen. Laat een onderzoek starten. Bezorg die bewijzen, dat mag ook aan mij of aan mij diensten. Dan kunnen wij dat onderzoek starten.
Het is belangrijk dat als er feitelijke gegevens zijn, die doorgegeven worden. Ik ken de elementen van het aangehaalde dossier niet beter dan uit uw omschrijving dat er een postbusvennootschap opgericht zou zijn. De belangrijke vraag is dan waar de activiteiten plaatsvinden. Is die postbusvennootschap opgericht om de onroerende voorheffing niet te betalen? Dat is wat onderzocht moet worden. Er moet worden nagegaan wat de feitelijke situatie is. Dan gaat het waarschijnlijk om fiscaal misbruik. Daar kan ik geen uitspraak over doen. Het is mogelijk dat het, als er geen activiteiten zijn, verder gaat.
Ik kan alleen vragen, telkens als wij die discussie moeten voeren, of het nu gaat om een Franse miljardair, om een koningin, om een vakbond, of om een multinational die zich in die situatie bevindt, om iedereen op dezelfde manier te behandelen. Wij hebben een wet ter zake. Wij laten fiscale constructies toe waardoor men minder of geen belasting betaalt. Dat is zo. Wij laten fiscale constructies echter niet toe als zij frauduleuze bedoelingen hebben. Dat is onze wet. Die wet gaat over fiscaal misbruik, nooit over fraude. Fiscaal misbruik is niet hetzelfde als fraude.
Als het zoals beweerd wordt om fraude gaat en als daar bewijzen voor zijn, kan ik alleen verzoeken ons die onmiddellijk te bezorgen. Raadpleeg geen fiscale experts als u al weet dat de feitelijke gegevens op fraude wijzen. Bezorg ons die, laat een onderzoek starten. Dat kan gerust bij ons.
13.03 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de staatssecretaris, dank voor uw antwoord.
De debatten zijn voorbij, er moet nu gehandeld worden. Ik zeg niet dat u dat niet doet. U hebt een imago als strijder, als ridder te paard, voor een rechtvaardiger fiscus. U hebt zich dat imago aangemeten en u moet geloofwaardig blijven. Er moet dus gehandeld worden.
Ik meen dat de fiscale administratie, de Bijzondere Belastingsinspectie, voldoende elementen heeft om aan het werk te gaan en de zaak onder het vergrootglas te leggen.
Wat de vakbonden betreft, wil ik eraan toevoegen dat, zolang zij geen rechtspersoonlijkheid hebben, zij in de eerste plaats zullen blijven opkomen voor hun eigen belang en dat van hun partijvrienden. Vlaams Belang is het daar fundamenteel mee oneens en vindt dat onaanvaardbaar. Wij vinden dat het maar eens gedaan moet zijn al die potjes gedekt te houden, onder welke constructie dan ook, waardoor de fiscus miljoenen euro’s aan belastingen misloopt. Wij menen dat er een einde moet worden gemaakt aan de graaicultuur van de vakbonden.
Het incident is gesloten.
Le président: Chers collègues, nous avons la proposition de loi de MM. Bert Maertens et Jan Jambon et Mme Karolien Grosemans modifiant la loi du 14 janvier 1975 portant le règlement de discipline des Forces armées en vue de permettre aux militaires d'exercer des mandats politiques (2093/1-2).
Il s'agit d'une proposition rejetée en commission. M. Maertens me dit que le ministre de la Défense est absent et que l'absence du ministre n'a pas été signalée hier à la Conférence des présidents. C'est exact. J'ignore où est M. De Crem.
Donc, M. Maertens me demande s'il est
possible de reporter à une autre date l'examen de la proposition de loi. Si
vous en êtes d'accord, nous le reportons à un moment où nous serons sûrs que le
ministre sera présent – mais sans aucune garantie. (Assentiment)
En ce cas, nous reportons l'examen de la proposition de loi.
15 Projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (2603/1-5)
- Projet de loi modifiant le Code judiciaire et modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (2604/1-5)
- Proposition de loi modifiant la législation pénale en ce qui concerne la répression de certaines infractions graves (670/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code pénal en vue d'aggraver la peine en cas de récidive légale (1556/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code pénal en ce qui concerne les règles relatives à la récidive dans le cadre de la libération conditionnelle (1645/1-3)
- Proposition de loi modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (1665/1-3)
- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne la libération conditionnelle, la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (1951/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine en ce qui concerne les conséquences du refus de collaborer avec la justice (2057/1-2)
- Proposition de loi
modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des
personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à
la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (2563/1-2)
15 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van strafvordering en tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende modaliteiten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (2603/1-5)
- Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende modaliteiten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (2604/1-5)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de strafwetgeving voor wat betreft de bestraffing van sommige zware misdrijven (670/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek met het oog op strafverzwaring in geval van wettelijke herhaling (1556/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek wat de regels voor herhaling in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling betreft (1645/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (1665/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging, wat betreft de voorwaardelijke invrijheidstelling, van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (1951/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten wat de gevolgen van de weigering tot medewerking met het gerecht betreft (2057/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (2563/1-2)
Propositions de loi déposées par:
Wetsvoorstellen ingediend door:
- 670: Filip
De Man, Bert Schoofs, Gerolf Annemans, Peter Logghe
- 1556: Bert
Schoofs, Peter Logghe, Gerolf Annemans
- 1645:
Sophie De Wit, Stefaan Van Hecke, Jean Marie Dedecker
- 1665:
Carina Van Cauter, Sabien Lahaye-Battheu, Herman De Croo
- 1951:
Gerolf Annemans, Bert Schoofs, Peter Logghe
- 2057:
Filip De Man, Bert Schoofs, Gerolf Annemans, Peter Logghe
- 2563:
Stefaan Van Hecke, Juliette Boulet, Fouad Lahssaini
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux projets de loi et ces sept propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor één enkele bespreking aan
deze twee wetsontwerpen en deze zeven wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
15.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous vous avons déposé une demande et je croyais que vous en parleriez. Il s'agit d'une demande de renvoi du texte en commission.
En effet, juste avant l'ouverture de la plénière, nous avons appris que vous aviez rencontré les représentants d'un "Front peu commun", tel qu'ils se dénomment, à propos de ce projet de loi sur la libération conditionnelle. Ils nous ont remis des documents; ceux qui lisent la presse auront lu le communiqué de Belga qui y fait référence.
Il s'agit d'une délégation des barreaux francophone et néerlandophone, de magistrats francophones et néerlandophones, de la Ligue des droits de l'Homme du côté francophone et du côté néerlandophone, auxquels se sont joints plusieurs professeurs d'université, francophones et néerlandophones.
C'est assez inédit. Ils n'ont pas l'habitude de travailler ensemble, mais ils se sont rejoints sur cette idée de vous faire part de leurs demandes et de leur désolation à l'égard de ce projet de loi, tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, parce qu'ils demandaient à être auditionnés au sein de la commission de la Justice vu qu'ils ont des idées à communiquer; sur le fond, parce qu'ils soutiennent que les conséquences à court et long terme de ce projet de loi seront déplorables dans le cadre de la lutte contre la surpopulation carcérale, de la lutte contre la récidive et de leur volonté de travailler à une meilleure réinsertion des détenus.
C'est pourquoi ils ont demandé à être entendus et vous ont demandé de renvoyer le texte en commission. Je me permets donc, avec mes collègues, de vous relayer cette demande. Chers collègues, je vous demande également de soutenir leur requête.
Le président: Chers collègues, je vais vous donner quelques explications. Après avoir rencontré des délégués d'ArcelorMittal, j'ai rencontré M. De Baerdemaeker, M. Deswaef, Mme Laurent et M. Robert qui m'ont remis un document de plusieurs pages d'analyse et un document intitulé "Lettre ouverte à la Chambre des représentants" au sujet "Libération conditionnelle, ne votez pas ces projets irréfléchis aux conséquences désastreuses" (Communiqué de presse). Á mon sens, je l'ai reçu quand le communiqué de presse était déjà parti. Il était 14 h 13.
Je leur ai expliqué qu'ils s'y prenaient un peu tard, qu'il y avait eu des discussions en commission, que je ne pouvais faire qu'appliquer le Règlement de l'Assemblée et que je supposais qu'ils s'étaient aussi adressés à d'autres membres de l'Assemblée. Effectivement, j'ai entendu en sortant qu'ils allaient en parler à "Julie"; j'ai supposé que c'était vous, Juliette Boulet.
J'ai donc reçu cette lettre ouverte; elle a été déposée sur le bureau de la Chambre. J'ai reçu également, de la part de M. Van Hecke, au nom du groupe Ecolo-Groen, une motion. Cette motion porte huit signatures. Le problème, c'est que, comme l'ordre du jour a été approuvé, pour le modifier, il faut que la Chambre se prononce sur une motion appuyée par cinquante membres et non par huit.
Je vous ai donc exposé ce que j'ai reçu, ce que j'ai dit et la situation. Mme Boulet s'est expliquée. Á présent, je donne la parole à Mme De Wit.
15.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega’s van de meerderheid oproepen om deze vraag te steunen. Waarom? We hebben deze oproep ook bij de bespreking in de commissie gedaan. Dit moest er met spoed doorgejaagd worden. Laat ons eerlijk zijn, we moeten een ernstig debat kunnen voeren over zaken die praktijk raken.
De voorwaardelijke invrijheidstelling is iets wat de maatschappij beroert. Het debat ontvluchten is het laatste wat deze Kamer mag doen. Ik vind het totaal ongepast dat men niet op de verzoeken om een hoorzitting wou ingaan. De oppositie heeft dat ook gevraagd. Men wou daar echter niet op ingaan en de mensen vragen het nu opnieuw. Ik meen dat dit wel het minste is wat we kunnen doen, de actoren horen die de wetgeving die wij hier goedkeuren op het terrein moeten uitvoeren en die er met de problemen geconfronteerd worden. Als u nog handtekeningen nodig hebt, collega’s, lever ik die graag.
15.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, ik neem akte van wat de twee vorige sprekers hebben gezegd en ik wil mij daarbij aansluiten. Ik vind ook dat wij in de commissie een kans hebben gemist om hoorzittingen te houden. Daarom wil ik zeker opnieuw een poging wagen om dit terug naar de commissie te zenden om te bekijken hoe de sfeer dan is.
Le président: Nous allons ouvrir la discussion sur la motion pour renvoyer le projet en commission. Je rappelle que chaque groupe peut intervenir pendant dix minutes. Par la suite, il faudra voter sur la modification de l'ordre du jour.
Mais avant tout, il faut que cinquante membres se prononcent en faveur de la discussion de la motion.
15.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Monsieur le président, faut-il cinquante membres ou faut-il un quota en fonction des membres présents?
Le président: La discussion de la motion doit être soutenue par un tiers des membres de la Chambre, donc cinquante membres.
Je demande aux membres qui souhaitent appuyer la discussion de la motion de se lever.
15.05 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, er zijn vandaag meer volksvertegenwoordigers aanwezig. In het verleden was het altijd de geplogenheid dat de voorzitter de Kamerleden naar de plenaire vergadering roept. Dan wordt er gekeken of er 50 mensen aanwezig zijn die het verzoek steunen. Hier nu een geïmproviseerde stemming in een halfleeg halfrond houden, heb ik echter nog nooit meegemaakt.
Le président: Je vais sonner pour appeler les membres. Nous économiserons peut-être un débat sur l'acceptation de la motion. J'appelle les membres à venir voter. Nous allons attendre qu'ils rejoignent l'hémicycle. Il s'agit du vote sur la discussion de la motion.
Je vous demande d'écouter: ceux qui sont pour que l'on entame la discussion de la motion votent oui, les autres ne votent pas.
Il est procédé au comptage électronique.
Er wordt elektronisch geteld.
C'est incroyable!
Chers collègues, ceux qui sont pour la discussion de la motion votent oui, les autres, qui sont contre, ne votent pas.
Je recommence le vote.
Afin de savoir si nous allons discuter la motion déposée et savoir si 50 membres de cette assemblée soutiennent la discussion de cette motion, par vote électronique, ceux qui sont pour la discussion votent oui, les autres, qui s'abstiennent ou sont contre, ne votent pas.
47 membres soutiennent la motion. En conséquence, la motion ne jouit pas du soutien nécessaire.
47 leden steunen de motie. Bijgevolg geniet de motie niet de vereiste steun.
Nous passons à la discussion des projets de loi.
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
15.06 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, traditiegetrouw zal ik mijn verslag niet voorlezen, maar ik wil er toch even op wijzen dat de literatuur aan te raden is voor degenen die te vlug conclusies trekken.
Er is een grondig debat gevoerd. Wat houdt de wijziging aan de wet in? Enerzijds werd een stuk materieel recht gewijzigd en anderzijds een stuk procedurerecht.
Wat het materieel recht betreft werd bij de strafuitvoering een nieuw mechanisme van toemeting, van herhaling ingevoerd. Het is een nieuw mechanisme in het strafrecht.
Nu is het zo dat voor veroordelingen van meer dan 30 jaar men 15 jaar moet wachten vooraleer men een aanvraag tot elektronisch toezicht of voorwaardelijke invrijheidstelling kan doen. Voor de gevallen waar iemand 30 jaar of meer heeft gekregen maar reeds vroeger door de correctionele rechtbank werd veroordeeld, moet men 19 jaar wachten voor men een aanvraag tot elektronisch toezicht of voorwaardelijke invrijheidstelling kan doen. Iemand die 30 jaar of meer heeft gekregen voor het hof van assisen, na reeds eerder door een hof van assisen veroordeeld te zijn, moet 23 jaar wachten.
Ik spreek over wachten omdat in de procedure vier belangrijke elementen gewijzigd zijn.
Ten eerste, er is geen automatisme meer, men moet duidelijk verzoeken tot invrijheidstelling of elektronisch toezicht, terwijl het tot op vandaag een soort automatisme is.
Ten tweede, er is een andere samenstelling van de strafuitvoeringsrechtbank, met name voor de gevallen van veroordeelden tot meer dan 30 jaar is de samenstelling versterkt met twee magistraten, zodat er een groter college is.
Dat college moet, ten derde, eenparig beslissingen nemen.
Ten vierde, een punt waarover bij verrassing meer is gedebatteerd dan over de rest, is het punt dat de minister van Justitie ook cassatieberoep kan aantekenen na een beslissing van een strafuitvoeringsrechtbank.
Dit is de inhoud van de gewijzigde teksten, die uiteindelijk met een meerderheid van 9 tegen 5 in de commissie werden goedgekeurd.
15.07 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la Belgique est un pays de paradoxes à plus d’un titre, nous le savons. Aujourd’hui, un fossé se creuse entre le système pénal, tel qu’il existe et tel qu’il est appliqué par les spécialistes du droit, et le sentiment grandissant d’impunité, répandu auprès de nos concitoyens, mais aussi auprès de certains acteurs de la chaîne pénale, comme les enquêteurs ou encore les gardiens de prison.
Comment comprendre que d’éminents juristes, avocats ou magistrats estiment que notre système pénal est suffisamment sévère et, dans son ensemble, fonctionne bien - cela ressort assez régulièrement des auditions organisées en commission de la Justice -, alors que le citoyen moyen est quotidiennement interpellé par des faits divers insuffisamment punis, par des libérations ressenties comme prématurées?
En tant que responsable politique, et en tant que membre du Mouvement réformateur, l’inquiétude de la population m’interpelle et je veux y répondre. En tant que praticienne régulière du droit pénal, je souhaite que cette réponse soit apportée dans le strict respect des principes fondateurs du droit pénal. Je pense tout particulièrement au rôle du juge dans toute procédure pénale au sens large, au moment du choix d’intenter des poursuites, au moment de l’instruction, de la privation de liberté, de l’autorisation de méthodes intrusives d’enquête, au moment évidemment de la détermination de la culpabilité et de la peine, ainsi qu’au moment de la demande d’application de modalités d’exécution de la peine, comme la libération conditionnelle.
Avec cette double casquette, l’écueil majeur auquel je suis confrontée, comme vous d’ailleurs, et comme pas mal d’autres collègues en commission de la Justice, qui sont également juristes et avocats, est de rétablir la compréhension entre les professionnels et les profanes, et de le faire au moyen d’outils législatifs, justement pensés et équilibrés. En effet, pour les premiers, la libération conditionnelle constitue un outil nécessaire pour envisager le long terme carcéral, une réinsertion sociale réussie, ainsi que l’absence de récidive. Pour les seconds, elle paraît une faveur injuste, décidée sans respect ni de la victime ni de la société.
Cela peut paraître simpliste à certains qui ne manqueront pas de le dire. Cependant, pour une majorité de citoyens, tout acte illicite doit recevoir une réponse, une sanction adéquate, tant à l’égard du profil du condamné, qu’à l’égard du fait commis. Et toute décision judiciaire portant une sanction pénale doit être exécutée effectivement. Faute de quoi le sentiment d'impunité, déjà trop présent au sein de la population, ne fera que grandir avec pour effet pervers une violence toujours plus accrue dans les relations entre individus. C'est pourquoi il me paraît important, ainsi qu'à mon groupe, de répondre à certains professionnels qui fustigent – c'est leur droit – ces projets de loi dont nous débattons cet après-midi.
Je pense au contraire que les projets de loi que nous discutons ce jour ont le mérite de vouloir réconcilier les points de vue opposés que je viens de décrire. En effet, ils ont pour ambition d'apporter une solution précise à des situations particulièrement inacceptables pour la société: traiter plus sévèrement des cas de délinquance très lourde.
Dans cette approche, il me semble que les projets sont proportionnés à leurs objectifs et que les mesures préconisées sont tout à fait raisonnables. Je citerai trois éléments seulement.
Premièrement, le fait de prévoir que le passé délinquant significatif d'une personne soit pris en compte lorsque la même personne est jugée pour des faits criminels commis moins de dix ans après la première condamnation. Ce passif pénal n'est pris en compte qu'au moment où l'on décide si la personne est admissible ou non, compte tenu des éléments du dossier, à la libération anticipée. Il s'agit, par exemple, du condamné pour traite d'êtres humains en vue de les livrer à la prostitution, ensuite condamné pour un viol ayant entraîné la mort de sa victime, ou encore d'une personne condamnée pour coups et blessures volontaires et ensuite pour assassinat.
Deuxièmement, le fait de prévoir que les lourdes peines prononcées par des magistrats ou un jury populaire soient effectivement exécutées de manière substantielle. Je le rappelle, pour le citoyen lambda, 30 ans de prison, c'est 30 ans effectués effectivement en prison. Les projets prévoient qu'ils purgent au moins, dans ces cas-là, 15 ans de prison. On pense ici, par exemple, à des personnes condamnées pour des faits de terrorisme ayant causé la mort de victimes.
Troisièmement, pour des cas encore plus graves où des crimes et délits de cette même atrocité se sont succédés à tel point qu'une mise à disposition du tribunal d'application des peines, après avoir purgé la peine prononcée, a été décidée par le juge du fond, le fait de prévoir qu'une chambre du TAP soit appelée à se prononcer sur l'octroi de la libération conditionnelle et que cette chambre le fasse à 5 juges lorsque cette demande est formulée et que ces juges se prononcent à l'unanimité.
Même dans ces situations extrêmement graves, une réinsertion sociale doit rester possible – et il faut le dire –, mais son succès dépendra ici d'une manière plus prégnante encore pour ces cas extrêmement graves de la maturité de la société elle-même à accepter cette dernière. Or la société ne pourra envisager favorablement le retour de ces délinquants que si elle a le sentiment que la justice a été effectivement rendue et que la punition prononcée et exécutée à l'égard des personnes délinquantes correspond à ce que la loi et à ce que le jugement ont indiqué.
C'est l'objectif de ces projets de loi: participer à la restauration de la confiance du citoyen envers les instances judiciaires pénales.
Pour toutes ces raisons, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, mon groupe et moi-même soutiendrons ces projets de loi. Cependant, j'ajouterai que ces projets ne doivent pas nous dispenser d'une réflexion approfondie sur notre politique criminelle, imprégnée des principes fondamentaux du droit pénal: séparation des pouvoirs, légalité des peines, garantie contre l'arbitraire.
En effet, et je le rappelle parce que certains croient que nous oublions ces principes fondamentaux et que ce projet en fait fi …
15.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Madame Marghem, l'existence de la mise à disposition du gouvernement ne correspond-elle pas à ces cas de personnes condamnées lourdement et qui, pour des raisons tout à fait justifiées, resteraient en détention? N'est-ce pas une réponse qui est déjà prévue?
15.09 Marie-Christine Marghem (MR): Non, monsieur Lahssaini, et vous le savez, puisque nous le disons depuis longtemps: la mise à disposition, d'abord, du gouvernement et, ensuite, du tribunal d'application des peines depuis l'avènement de celui-ci, est une mesure qui prend cours quand la peine a été définitivement exécutée – c'est-à-dire à l'issue d'une libération conditionnelle si celle-ci a été demandée ou acceptée. Donc, elle ne vient qu'après cette période qui, précisément, est visée par le projet de loi.
15.10 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Mais, cela n'empêche nullement le refus de la libération conditionnelle, ni que le condamné aille à fond de peine et se voie appliquer la mise à disposition du gouvernement et du TAP.
15.11 Marie-Christine Marghem (MR): Vous savez que dans ce cas, et seulement dans ce cas, c'est possible.
15.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): En conséquence, introduire cette clause dans le nouveau projet de loi est inutile.
15.13 Marie-Christine Marghem (MR): Absolument pas puisque nous voulons agir le plus rapidement possible dans la chaîne pénale et faire en sorte que, pour les infractions les plus graves, on puisse déjà, au stade de la libération conditionnelle, prendre en compte la gravité de la situation pour pouvoir agir. Dans le cas que vous évoquez, cela n'est possible qu'a posteriori.
Le président: Je vous invite à poursuivre, madame Marghem.
15.14 Marie-Christine Marghem (MR): Je termine en disant que ce n'est qu'au prix d'une réforme cohérente, respectueuse du rôle de chacun - magistrats indépendants de fond, magistrats du parquet, forces de police, juridictions d'instruction, avocats de la défense, victimes et condamnés - que nous pourrons restaurer et réformer la justice pénale de notre pays.
15.15 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij behandelen vandaag met spoed – het was u misschien ontgaan – een wetsontwerp met betrekking tot onder meer de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Strikt genomen betreft het de uitvoering van het regeerakkoord, en het is er ook aan te zien. Toch was dit tijdens de debatten in de commissie niet altijd duidelijk, aangezien men niet altijd op dezelfde lijn bleek te staan. Het bleek echter wel duidelijk dat het louter de uitvoering van het regeerakkoord betrof, omdat bepaalde partijen zoals de PS en de MR het woord niet eens hebben genomen in de commissie. Enkel de oppositie is van leer getrokken, gelukkig af en toe gesteund door CD&V daarin, en dat leek mij terecht.
Men wil strenger optreden tegen een bepaalde categorie recidivisten. Dat lijkt mij een eerbaar doel. Men wil de tijdsvoorwaarden voor bepaalde veroordeelden verhogen, geen enkel probleem. Men past de procedure aan: ze verloopt niet meer automatisch. Veroordeelden tot zeer zware straffen kunnen pas in aanmerking komen voor een voorwaardelijke invrijheidsstelling voor de strafuitvoeringsrechtbank als er unanimiteit is en als er maar liefst vijf rechters het eens zijn. Vijf rechters! Men maakt daar een bijzondere procedure voor. Men heeft aanvankelijk ook nog getracht een injunctierecht in te voeren voor de minister. Dat is nadien afgezwakt tot een cassatieberoep, maar ik denk dat andere collega’s daar straks nog op zullen ingaan.
Het is trouwens de tweede poging om het probleem aan te pakken, mevrouw de minister. Het is allemaal gestart naar aanleiding van de vrijlating van mevrouw Martin. De Raad van State heeft u toen teruggefloten. Ondanks de vraag van de oppositie bent u niet opnieuw naar de Raad van State durven gaan om het nieuwe ontwerp te laten nakijken. Dat was niet nodig. U heeft het ontwerp niet willen toetsen aan de praktijk en wij hebben het resultaat gezien. Het leidt tot een oproep van mensen uit de praktijk die het ontwerp wel gaan moeten toepassen. U hebt de strafuitvoeringsrechtbank genegeerd en eigenlijk een motie van wantrouwen gemaakt. U vond het helemaal niet nodig om het ontwerp verder af te toetsen.
Veelal is het zo dat wanneer men een hervorming wil uitvoeren, men verwacht dat de regering daarmee naar het Parlement zal komen. De parlementsleden doen vaak kleinere voorstellen, maar zeker voor de VI of Voorwaardelijke Invrijheidsstelling, iets wat de maatschappij beroert en wat een pijler is van de strafuitvoering die voor u toch de lakmoesproef moet worden, verwacht men dat dergelijk wetsontwerp een grote hervorming zal zijn, een doordacht verhaal. Dat verwacht men zeker van deze regering, omdat die altijd de mond vol heeft van grote hervormingen die zullen worden doorgevoerd.
Wat blijkt elke keer opnieuw? We zagen het met de nietigheden en we zien het vandaag: er is geen groot verhaal. Er is geen grote hervorming. Het blijft, jammer genoeg, gerommel in de marge: zeer kleine aanpassingen voor een zeer kleine categorie. Begrijp mij niet verkeerd. Ik vind het niet verkeerd dat voor de zwaarste categorie strengere maatregelen worden ingevoerd. Ik begrijp alleen niet waarom u zich beperkt tot een niche en geen globale aanpak hanteert voor de ganse problematiek. Dit is echt een voorbeeld van steekvlampolitiek. De media spreken deze week over de wet-Martin, maar men zou dit even goed de wet-Dutroux kunnen noemen. Het is immers op de leest van die casus geschoeid.
Het gewicht van de wetgeving de facto is altijd omgekeerd evenredig met het getoeter erover in de media. Het wordt altijd groots voorgesteld, tot men grondig gaat nakijken wat iets uiteindelijk inhoudt. Dat wordt stilaan symptomatisch, het wordt een gewoonte. Ik herhaal dat we dit hebben meegemaakt met de nietigheden en nu vandaag weer. Waarom niet eenvoudig een procedure hervormen? Maar wat doet de regering met de VI-procedure? Ze maakt ze complexer, ze creëert een uitzonderingsregime. U weet toch wat uitzonderingsregimes doen? Die veroorzaken procedurefouten. Wat veroorzaken procedurefouten? Een vrijlating. Willen we dat juist niet vermijden? We maken iets complexer, met alle risico’s vandien.
Men zou ook de voorwaardelijke invrijheidsstelling globaal onder de loep kunnen nemen en daarover nadenken, maar nee, we gaan terug naar een heel beperkte categorie: degenen die werden veroordeeld tot 30 jaar. Als men de aan te passen procedure bekijkt, merkt men dan vaak nog dat zij onder terbeschikkingstelling staan.
Mevrouw de minister, dat gaat om 13 mensen. Dat is uw grote hervorming. Die 13 personen zijn niet onbelangrijk. Het is belangrijk dat die wet wordt aangepast, maar het zijn er 13.
Cijfers blijken een moeilijk verhaal te zijn. In de commissie hebt u gewag gemaakt van 365 in het globale verhaal. Als wij weten dat er 11 000 gedetineerden zijn, komen wij niet boven de 3 %. Daarvoor wordt deze wet gemaakt. Nochtans zijn er 11 000 mensen die in aanmerking komen voor VI. Men past de wet aan, men hervormt ze voor nog geen 3 %.
Dat is een gemiste kans. Dit is geen grote hervorming, maar een fragmentarische, segmentarische aanpak. Hier lag voor eens en voor altijd de kans om te scoren. Men had ervoor kunnen kiezen dit aan te pakken bij de fundamenten, te evalueren en aan te passen, te verstrengen, kortom te bekijken en te herdenken.
Ik hoor daarnet van de MR: we mogen daarvan niet gaan lopen, we moeten dat doen. Men had de kans om het te doen. U hebt daarnet nog de kans gekregen om het te doen door het ontwerp terug naar de commissie te sturen en te luisteren naar mensen die hierbij betrokken zijn. Maar neen, dat wilt u vooral niet doen. Snel stemmen en vergeten.
Begrijp mij niet verkeerd. Wij zijn niet tegen een verstrenging, maar wij zijn tegen deze ondoordachte en beperkte verstrenging. Er is een alomvattende aanpak nodig.
Voor u zegt dat de N-VA altijd kritiek heeft en geen alternatief wil ik eraan herinneren dat wij een alternatief hadden. Wij hebben de amendementen ingediend voor die alomvattende aanpak voor alle mensen die voor VI in aanmerking komen. We durven de sprong te wagen. U springt niet mee. Ik vind dat jammer.
Wij hadden een oplossing, niet alleen de verstrenging van de tijdsvoorwaarden waarbinnen men in aanmerking kan komen voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar ook voor andere factoren, mevrouw de minister en leden van de meerderheid. Factoren waarover iedereen deze zomer nog de mond vol had. Het slachtoffer moest beter worden ingelicht en betrokken bij alles.
De communicatie met de maatschappij blijft een moeilijk verhaal. Er is een perceptieprobleem. We leggen het niet goed uit. Nu bestond de mogelijkheid om dat aan te pakken in de procedure. Motiveer de vonnissen beter. Leg uit. Laat de rechter het duidelijk maken aan de slachtoffers, aan de veroordeelden, aan de samenleving zodat die commotie daarover kan ophouden, zodat men weet dat Justitie werkt en haar werk doet. Dat is duidelijk en open en helder. Ook dat heeft men niet aangepakt.
Wij hebben een amendement ingediend om de rol van het slachtoffer te vergroten. Dat is nochtans wat men had vooropgesteld na Luik, na de vrijlating van mevrouw Martin. Men doet het vandaag niet. Helemaal niet;
In onze amendementen lagen ook extra controlemogelijkheden voor. Wie dan toch voorwaardelijke invrijheidsstelling krijgt, staat volgens onze tekstaanpassingen tenminste onder toezicht. Wij wilden controlemogelijkheden of onderzoeksmogelijkheden invoeren om te laten nagaan of de voorwaarden voor de invrijheidsstelling wel nageleefd worden. Het drama van Luik heeft geleerd dat dit nuttig kan zijn. Echter, niets van dat alles, helemaal niets. Wij hebben die mogelijkheden geboden en die alternatieven op tafel gelegd, maar u hebt ze genegeerd. Kortom, een gemiste kans.
Ik kan nog aannemen dat u onze voorstellen niet zomaar wilde aanvaarden omdat ze van de oppositie komen, maar ik wil u vandaag oproepen om onze voorstellen een bron van inspiratie te laten zijn. U bent immers blijkbaar toch nog van plan om een reflectie te houden. U kunt daarbij misschien ook onze alternatieven eens bekijken, want ze zijn alomvattend en durven een verandering teweegbrengen, een verandering die nodig zal zijn. Inspiratie is nu net wat er ontbrak bij de opstelling van uw wetsontwerp.
In de commissie hebben wij heel wat opmerkingen geformuleerd, ook van technische aard. Daarvan wil ik er enkele herhalen, omdat ze mij zo belangrijk en zo fundamenteel lijken, maar ik zal uiteraard niet al onze opmerkingen herhalen.
Ten eerste, u wilt herhaling aanpakken. Naar aanleiding van de vrijlating van mevrouw Martin werd er namelijk een lacune vastgesteld. Een criminele veroordeling na een correctionele veroordeling, blijkt immers geen herhaling te zijn. Dat wilt u aanpassen. U zou dat fundamenteel kunnen aanpassen door simpel een definitie van herhaling in het wetboek in te schrijven. In de plaats daarvan voert u een aparte procedure in met motiveringsplicht van de assisenrechter, omdat u niet wilt afwijken van het regeerakkoord. Nochtans had de Raad van State uitdrukkelijk gezegd dat u dat in zijn geheel moest aanpakken. In uw wetsontwerp zegt u duidelijk dat u dat niet kunt doen, omdat het regeerakkoord dat tegenspreekt. U voert nu een motivering in. Ik heb u in de commissie al proberen uit te leggen dat er ook andere veroordelingen zijn tot een criminele straf, uitgesproken door een correctionele rechtbank. De motiveringsplicht slaat niet op die veroordelingen. Er ligt vandaag dus maar weer een halve oplossing voor. Het verhaal wordt complexer, de oplossing is niet volledig en het risico van fouten en ongelijkheden blijft bestaan. Dat is het begin van een problematiek.
Ten tweede, veel belangrijker is dat het hier om een selectieve verstrenging gaat. U legt de grens op dertig jaar. Iemand die veroordeeld is tot dertig jaar, moet nu aan een hogere tijdsvoorwaarde voldoen om in aanmerking te komen voor voorwaardelijke invrijheidsstelling. Wat als iemand veroordeeld is tot negenentwintig jaar voor bijvoorbeeld kindermisbruik? Welnu, voor die veroordeelde verandert er niets.
Die persoon blijft in aanmerking komen voor vrijlating vanaf een derde. Probeer maar eens aan de slachtoffers, de familieleden en de samenleving uit te leggen waarom een veroordeling van iemand voor feiten van misbruik of wat dan ook een vroegere vrijlating kan verantwoorden dan een van dertig jaar. Leg dat eens uit. Dit toont nogmaals het failliet aan van de regeling die u wilt invoeren. Dit toont aan dat u voor een alomvattende aanpak moet gaan, een alomvattende verstrenging. Bovendien was uw lijst van misdrijven niet helemaal volledig. Gelukkig hebt u dat aangepast nadat wij u daarop hadden gewezen. Ik ben u er dankbaar voor dat u minstens die onvolledigheid al hebt weggewerkt.
Wij komen dan tot het zogeheten injunctierecht. Uiteindelijk is het een cassatieberoep geworden, het injuctierecht is niet overgebleven. Dat is weer een uitzonderingsmaatregel. U moet mij eens uitleggen waarom dat nodig is. Het openbaar ministerie kan perfect cassatieberoep aantekenen. Waarom moeten die tools dan ook nog eens aan de minister gegeven worden, behalve om in de media te kunnen toeteren dat men beroep heeft aangetekend? Een cassatieberoep gaat niet over de feiten, dat gaat over de procedure. Als het parket, het openbaar ministerie, vaststelt dat er procedurefouten gemaakt zijn of dat er een slechte toepassing van het recht was, dan heeft het de plicht om cassatieberoep aan te teken. Daarvoor hebben ze geen minister nodig. Dat is gewoon niet nodig. Het is dus opnieuw een maat voor niets. Bovendien riskeert dit een inbreuk op de scheiding der machten te zijn.
Ik zal straks met veel aandacht luisteren om te horen of u er nu al uit bent wat die nieuwe geamendeerde bepaling juist betekent. Tijdens de besprekingen in de commissie waren er immers nog steeds twee versies. Ik ben dus erg benieuwd of u er al uit bent. Het is alleszins symptomatisch voor deze regering.
Ik kom dan bij een vierde bemerking bij uw wetgeving. Ik durf stellen dat u niet te veel inspiratie had maar vooral ook dat u een gebrek aan vertrouwen vertoonde. U toonde een gebrek aan vertrouwen in de actoren van Justitie. U past de procedure voor de strafuitvoeringsrechtbank aan. Die strafuitvoeringsrechtbanken zijn nota bene in het leven geroepen na Dutroux en wij gaan ze nu aanpassen. Eerst evalueren was niet nodig, wij gaan ze onmiddellijk aanpassen. Voor de zware gevallen gaan wij vijf rechters inzetten. Er is een tekort aan rechters maar daar moeten er vijf komen en die moeten het allemaal eens zijn. Unanimiteit is unanimiteit, of het er nu drie, vijf of zeven zijn. Die drie rechters konden dat perfect. Opnieuw hebt u dat gedaan zonder even uw oor te luisteren te leggen bij de mensen van de strafuitvoeringsrechtbank.
Unanimiteit is unanimiteit. Vijf rechters? Dat is een geweldige motie van wantrouwen voor de actoren, voor de mensen die dag in, dag uit hard werken, dossiers opvolgen en hun best proberen te doen. U, als minister van Justitie, en de meerderheid trekken de rode kaart voor die mensen. Ik vind dat bijzonder jammer. Ik meen bovendien dat wij die krachten elders beter zouden kunnen gebruiken.
Samengevat, mevrouw de minister, collega’s, dit wetsontwerp is pure steekvlampolitiek. Dat weten jullie, in alle eerlijkheid, allemaal. Dit is een ernstige materie. Ik begrijp de idee erachter en ik kan die best volgen, maar u had de uiteindelijke reden waarom u dit nu aanpakt, moeten aangrijpen om verder te gaan, om te durven nadenken en te durven springen. Nu hebben wij een beperkte oplossing, die een motie van wantrouwen is voor de actoren op het terrein, die maar voor een kleine categorie telt en die bovendien de procedure complexer maakt, met de kans op allerlei procedurefouten, en dat precies voor de zwaarste gevallen. Probeert u het maar eens in te denken. En dat is dan die goede strafuitvoering.
U pretendeert dan nog dat het wetsontwerp een verstrenging inhoudt, maar voor meer dan 90 % van de gedetineerden verandert er niets. Die vallen onder hetzelfde regime. Qua beperkte verstrenging kan dat tellen. Een hervorming is het ook al niet. Het is een oplossing die geen rekening houdt met conclusies die waren getrokken over slachtoffers en communicatie, ze is niet afgetoetst op het terrein en – dat is heel belangrijk – ze is op geen enkel ogenblik gestaafd door enige visie op het strafbeleid, op de strafuitvoering of op een detentieplan, want ook dat wordt tot 2015 uitgesteld. Daarover zullen wij niet nadenken. Ook over de aanpak van recidive en de begeleiding van die mensen wordt niet nagedacht.
Mevrouw de minister, is dat uw lakmoesproef? Is dat uw grote hervorming? Ik denk het niet. Het is slechts gerommel in de marge en dat stemt mij droef. Ik vind dat bijzonder jammer. Er wordt met Justitie gelachen. Elke keer opnieuw wordt er een brandje geblust. Er wordt een maatregeltje getroffen. Er wordt wat getoeterd in de media en dan gaan wij voort naar het volgende incident. Dat zal het zijn en zo zal het blijven. Het alomvattende verhaal ontbreekt volledig en blijft uit, ondanks het getoeter. Elke week stapelen zich steeds meer incidenten op, maar de oplossingen blijven uit. Dat stemt mij zeer droef, mevrouw de minister. Justitie, de mensen en de maatschappij verdienen beter.
De
voorzitter: Ik heb nog geen
amendement van uw fractie ontvangen. Er is wel een nieuw wetsvoorstel, meen ik?
15.16 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn amendementen ingediend in de commissie. Ik zal dat hier niet doen. Ik wil het debat daarover op een ander moment voeren, maar niet vandaag. Het zou maar verdrinken in de onwil die daarover heerst.
De voorzitter: Très bien. Er is wel een nieuw wetsvoorstel, meen ik?
15.17 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet qui est à l'ordre du jour de notre séance cumule tous les vices et les défauts que nous devrions éviter lors de l'adoption d'un projet ou d'une proposition de loi, en particulier pour des matières aussi délicates que les questions de libération conditionnelle ou la modification de notre législation pénale.
Je vais développer mes arguments tant sur la forme que sur le fond et expliquer pourquoi nous ne soutiendrons pas ce texte.
En ce qui concerne la forme, je regrette profondément que nous ayons été aussi vite et que les collègues francophones de la majorité se soient tus du début à la fin du débat en commission; je me devais de le mentionner. Je regrette que nous n'ayons pas organisé d'auditions, comme nous l'avions demandé et comme les acteurs de terrain le demandent encore aujourd'hui. Je regrette aussi que le Conseil d'État n'ait pu relire que la première version du texte, alors que la deuxième était fort différente, notamment en raison des critiques qu'il avait formulées.
Ce n'est pas parce que nous aimons faire durer le plaisir, comme la ministre l'a souvent dit en commission, ou parce que, en tant que membres de l'opposition, nous aimons retarder les travaux de la majorité, que nous ne sommes pas d'accord. Je pense pouvoir dire que notre groupe et d'autres collègues de la commission de la Justice ont fait un travail constructif, même pour des projets qui sont difficilement acceptables au vu des valeurs que nous portons et que nous défendons. Je reste convaincue que nous aurions dû prendre au moins une semaine de plus – ce qui n'était pas énorme – pour entendre les acteurs de terrain, qui hurlent aujourd'hui pour dénoncer le projet.
Leurs paroles sont importantes; elles méritent d'être citées et prises en considération. En y faisant référence, je vais essayer de ne pas en oublier; en effet, beaucoup d'entre eux se sont manifestés depuis le début de l'examen de ce texte en commission.
Je vais, tout d'abord, citer la Ligue des droits de l'Homme, l'Observatoire international des prisons et l'Association syndicale des magistrats, qui dénoncent l'adoption de ce texte. "Sous le coup de l'émotion engendrée par l'annonce de la libération conditionnelle de Michelle Martin, on veut changer un système qui, globalement, fonctionne bien", ont déclaré les représentants dénonçant cette tendance à légiférer pour communiquer plutôt que pour améliorer la société. Ils dénoncent également le populisme pénal du gouvernement.
Légiférer vite et sans audition, c'est aussi ce que dénoncent les représentants du barreau, Avocats.be, en disant que, de cette manière, on nous emmène d'une démocratie vers une "émocratie": "Après un événement qui a secoué l'opinion publique, on veut réagir précipitamment, en prenant des mesures qui ne paraissent pas justifiées."
Le Centre d'action laïque qui déplore l'adoption de cette loi "onéreuse et inefficace", insiste sur le fait qu'au-delà de la précipitation, celle-ci ne repose sur aucune donnée criminologique valable – nous l'avons également dénoncé en commission – alors qu'elle aura des incidences financières importantes en termes de charges complémentaires pour le budget de l'État. Il ajoute que cette méthode "n'honore pas un débat démocratique".
Enfin, je relayerai également ce que disait mardi matin à la radio Hervé Louveaux, de l'Association syndicale des magistrats, qui regrette "un recul par rapport à la lutte contre la récidive". Selon lui, "la prison telle que nous la connaissons en Belgique est rarement constructive et la libération conditionnelle est une façon de remplacer la peine par une existence dans des modalités contrôlées par le tribunal d'application des peines et de permettre une réinsertion dans la société. C'est l'objet même de la libération conditionnelle".
Reprenons point par point. En ce qui concerne le droit d'injonction de la ministre, je citerai, à nouveau, d'entrée de jeu, le Conseil supérieur de la Justice qui dit du projet de loi qu'"il met, sur certains points, en péril le principe de l'égalité". Il nous faut, pour cela, effectuer un retour sur l'évolution de la loi Lejeune depuis 1888, puisqu'elle prévoyait que la libération conditionnelle était une faveur laissée à la libre appréciation du ministre.
Heureusement, cette législation a évolué avec les lois de 1998 et de 2006 qui ont permis d'objectiver les décisions. Ce sont des juges qui décident en fonction du comportement du détenu en prison, sur la base de l'avis de médecins, de psychiatres, mais aussi du directeur de prison. Il faut que le détenu présente un projet de réinsertion crédible, qui tienne la route. Évidemment, au moindre faux pas, c'est le retour à la case prison. Ce n'est donc plus le ministre qui décide dans son bureau. Ce sont des juges qui, sur base de tous ces critères, statuent au sein du tribunal d'application des peines, un tribunal impartial et indépendant, à l'issue d'un débat contradictoire et avec une équipe pluridisciplinaire.
Avec ce texte, la ministre pourra désormais remettre en question les décisions prises par le tribunal d'application des peines en demandant une relecture via un appel, en Cour de cassation, par le ministère public.
Pour moi et pour notre groupe, c'est là l'aveu de la ministre et du gouvernement de l'absence de confiance qu'ils ont dans les décisions prises par le tribunal d'application des peines, au point qu'ils considèrent qu'il est nécessaire de pouvoir les remettre en question. C'est une réelle immixtion du pouvoir exécutif dans le judiciaire. Selon moi, cette attitude doit être évitée autant que possible.
Avec l'adoption de ce texte, nous effectuons un recul de plus de cent ans; nous revenons au XIXe siècle. La libération conditionnelle ne sera plus un droit subjectif du détenu, tel que la législation l'a fait évoluer, mais redeviendra une faveur, ce que je trouve lamentable et que je condamne. Je rappelle que c'est l'histoire de notre société qui nous a fait évoluer vers une décision plus indépendante et plus objectivable.
Je terminerai en me référant à la note de Avocats.be qui fait référence sur ce point à Damien Vandermeersch qui explique cette évolution d'une faveur à un droit: "Ce qui caractérise le nouveau régime applicable aux différentes mesures d'exécution des peines, c'est qu'il ne s'agit plus de faveurs, mais de mesures qui font partie du schéma standard de l'exécution des peines privatives de liberté". En d'autres termes, dès que les conditions légales sont remplies, le ministre et le juge ne disposent plus de pouvoir d'appréciation. Ils doivent accorder la mesure. Il ajoute: "Cette intervention du pouvoir judiciaire doit permettre au condamné de voir son cas examiné par un tribunal indépendant et impartial dans le cadre d'un débat contradictoire".
Cela sera désormais mis en péril, et je le regrette profondément.
Un élément important de cette loi, c'est aussi la notion de récidive du crime sur délit. Nous avons soutenu cet aspect-là, malgré un élément de cette modification qui ne nous convient pas et que je dénoncerai plus tard.
Souvenons-nous, ce qui avait ému la population lors de la libération conditionnelle de Michelle Martin, c'était que malgré sa condamnation préalable en correctionnelle en 1983-1985 pour viol et enlèvement, elle ne fut pas considérée comme récidiviste par la cour d'assises d'Arlon en 2004. La récidive, dans le cas d'un crime commis après un délit, sera désormais mieux prise en considération. Cela nous paraissait utile et important.
De manière générale, les conditions de libération conditionnelle seront retardées en cas de récidive: pas avant quinze ans, soit à la moitié de la peine; dix-neuf ans en cas de condamnation à trois ans dans les dix années précédentes; vingt-trois ans en cas de récidive.
Je me permettrai de relayer les propos de Jean-Baptiste Andries, président de l'Union professionnelle des magistrats, qui à la radio mardi midi disait: "Il y a des choses qui sont assez démagogiques, en ce sens que maintenir quelqu'un en prison cinq ans de plus, en disant que la libération conditionnelle sera plus efficace à la moitié de la peine qu'au tiers, je pense que c'est une illusion."
En commission, mon collègue et moi avons beaucoup insisté sur cet aspect. Cette mesure de durcissement des conditions dans le temps et de l'accessibilité à la libération conditionnelle ne va pas contribuer à la lutte contre la récidive, ne va pas favoriser une meilleure réinsertion dans la société, et va à l'encontre d'une des priorités que vous dites vous être fixées, à savoir la lutte contre la surpopulation carcérale.
Justement, dans son dernier rapport sur le sujet, la Cour des comptes rappelle que "la libération anticipée englobe les mesures qui écourtent la peine et qui visent notamment une sortie anticipée de la prison. Ces mesures favorisent le flux contre la surpopulation carcérale. La simulation des données montre que, sans application de la libération conditionnelle, la population des prisons compterait en moyenne 2 200 unités de plus".
Je ferai référence à un éminent collègue qui a exprimé des paroles très justes dans un article du journal Le Soir: "Face à l'ampleur de la surpopulation carcérale, on ne peut plus se contenter de déclarations de principe. Il faut combattre les idées toutes faites et s'interroger sur la pertinence du système". Ce sont celles de Thierry Giet, qui n'est pas là. Mais j'aimerais l'entendre à ce sujet, car ses propos ne me semblent pas cohérents avec le projet qui va être voté aujourd'hui.
Et c'est ce que nous dénonçons, madame la ministre. Les projets de ce gouvernement sont incohérents et vont à l'encontre des grandes déclarations que vous avez faites. Nous l'avons dit, il me semble que l'objectif de la société tout entière doit être de se prémunir de la récidive. Après une peine, il est de l'intérêt de tous que le condamné réintègre au mieux la société. C'est bon pour le détenu et pour la société. Or, en laissant les gens aller à fond de peine, comme c'est de plus en plus le cas, nous ne favorisons pas du tout cette réinsertion. En effet, après une peine purgée entièrement, le détenu est libéré sans conditions, mais souvent sans projet de réinsertion.
Si l'on examine le dernier rapport de l'administration pénitentiaire, vous remarquerez qu'en 2011, le nombre de libérations en fin de peine est largement supérieur à celui des libérations conditionnelles. Cela confirme une tendance observable depuis plusieurs années. Or nous savons, notamment grâce aux travaux de l'administration pénitentiaire française, que c'est exactement le contraire qu'il faut faire si l'on veut prévenir la récidive. Ce projet de loi s'oppose donc à ce qu'expliquent tous les acteurs de terrain. J'ajoute que le Conseil de l'Europe ne dit pas autre chose: "La libération conditionnelle est l'un des outils les plus efficaces dans le système pénal pour lutter contre la récidive et favoriser une bonne réinsertion dans la société".
Dès lors, comment comprendre, chers collègues, que vous souteniez ce projet de loi qui modifie la loi de 2006? Intellectuellement parlant, il n'y a pas de fondement à ce raisonnement.
Et je terminerai ce point en citant de nouveau Jean-Baptiste Andries, président de l'Union professionnelle des magistrats, qui se référait à des logiques ancestrales: "On retrouve le premier réflexe de l'exclusion: quelqu'un a fauté, on l'exclut; on lui coupe la tête; on l'envoie au bagne; on ne veut plus le voir. Maintenant, les choses sont un petit peu plus compliquées. Quand on essaie de construire une société civilisée et basée sur un certain humanisme, on constate que la meilleure façon de vivre ensemble est de tout faire pour que cela se passe au mieux. Il faut donc rester dans la logique de la réinsertion sans pour autant faire preuve d'angélisme".
Je déplore également la suppression du caractère automatique de la procédure de libération conditionnelle, ainsi que le fait de réduire la procédure de libération à une procédure écrite. Actuellement, quand c’est le moment, la procédure de libération conditionnelle s’enclenche automatiquement. Un directeur, les services sociaux ou psychosociaux vont voir le détenu. Ils l’informent, en lui donnant un document, en lui expliquant oralement qu’il peut accéder à la libération conditionnelle et quelles sont les procédures à entamer pour s’engager dans cette demande. Cela a le mérite de remettre le détenu en mouvement: il doit se bouger, se questionner, se remettre en question et réfléchir à son retour dans la société. Dans le projet actuel, le gouvernement supprime le caractère automatique de la procédure. Seuls les détenus informés, qui ont gardé des contacts avec leur avocat ou avec l’extérieur réagiront et pas les autres.
Je déplore également que le nouveau projet de loi ne permette plus que la procédure de demande de libération conditionnelle par écrit. De plus en plus, nous allons exclure, et ils sont nombreux aussi, comme dans notre société, ceux qui ne savent ni lire ni écrire, qui seront livrés à eux-mêmes, sans aucune possibilité de libération. C’est extrêmement dommageable. Nous avions d’ailleurs déposé un amendement demandant que la procédure soit maintenue et qu’elle puisse toujours être orale et écrite; malheureusement, il a été refusé par la majorité.
Ce projet de loi s’est également penché sur des réformes de procédure qui entreront en vigueur rapidement et qui mettent à nouveau en évidence, d’une part, une méconnaissance du fonctionnement actuel du TAP et, d’autre part, une vraie méfiance à l’égard des juges et du personnel du TAP, qui décident aujourd’hui d’accorder ou non une libération conditionnelle. Actuellement, les décisions du TAP dépendent de trois personnes: un juge et deux assesseurs. Désormais, ils seront cinq: trois personnes et deux juges du correctionnel. Mais ils devront aussi, comme nous l’avons déjà dit, se prononcer à l’unanimité pour les condamnés à des peines de 30 ans ou à perpétuité assortie d’une mise à disposition.
Selon moi, voilà qui met en évidence une méconnaissance du fonctionnement actuel du TAP, qui agit très souvent par consensus, à l'issue d'un dialogue, d'un échange sur chacun des dossiers, avec une équipe pluridisciplinaire et qui prend tous les aspects en considération. C'est également une motion de méfiance à l'égard du TAP dans sa composition actuelle et dans son fonctionnement. C'est un manque de respect pour son travail.
Quand on compte assortir cette nouvelle équipe de deux juges du correctionnel, je me pose la question de savoir si l'on veut faire croire que les décisions prises aujourd'hui par le TAP sont trop laxistes. Or il me semble que la procédure est déjà extrêmement stricte.
Par ailleurs, j'ajouterai que nous sommes face à un manque important et récurrent de juges. Exiger des décisions à cinq et à l'unanimité risque d'accroître encore l'encombrement des dossiers, de ralentir la lutte contre l'arriéré judiciaire et de bloquer toute décision en cas d'absence d'accord à cinq.
Enfin, je déplore aussi le rejet par cette majorité de notre amendement visant à une meilleure prise en considération des victimes dans les décisions du TAP. La libération conditionnelle de Michelle Martin avait aussi mis en évidence que certaines victimes se sentaient lésées, ayant reçu peu d'informations et/ou les ayant reçues tardivement, n'ayant pas pu remettre d'avis à cette demande de libération conditionnelle.
Je me dois encore de faire référence, cette fois, à un communiqué du PS qui disait alors "s'être ému et regretter la manière dont ces familles ont été informées de la décision du TAP". Mardi dernier, nous avons déposé un amendement qui visait à permettre aux victimes d'être informées plus tôt de la demande de libération conditionnelle, de pouvoir remettre un avis sur les conditions qu'elles souhaitaient voir imposer au détenu dans son intérêt et, bien évidemment, de forcer le ministère public à attendre cet avis avant toute prise de décision. Voilà qui permettrait aux victimes de se sentir impliquées et de se préparer au mieux à cette libération sous condition.
Une fois de plus, je dois regretter que la majorité n'ait pas suivi nos propositions.
Monsieur le président, pour terminer, je n'insisterai jamais assez pour dire combien ce travail bâclé, voté à la hâte est dommageable et, selon moi, totalement indigne d'un travail du gouvernement et du parlement. Tous les acteurs de terrain cités tout à l'heure – Ligue des droits de l'homme (francophone et néerlandophone), associations de magistrats francophones et néerlandophones, professeurs d'université, barreaux francophone et néerlandophone – se sont unis cet après-midi, nous demandant en ultime recours de renvoyer le projet en commission afin d'écouter ce qu'ils avaient à dire, d'entendre leur expérience.
Je terminerai en citant les barreaux: "Il convient de se garder de toute précipitation dictée par l'émotion populaire, afin d'éviter qu'une loi 'de circonstance' ne conduise à une régression, inacceptable sur le terrain, du respect des droits de l'homme et des garanties procédurales en matière pénale". Je partage cet avis, c'est pourquoi mon groupe et moi-même ne soutiendrons pas ce projet. Je vous remercie.
15.18 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, wat voorligt, is een voorstel tot verstrenging van de voorwaardelijke invrijheidstelling zoals afgesproken in het regeerakkoord. Het gaat hierbij over bijzonder zware misdrijven met een veroordeling tot een gevangenisstraf van 30 jaar of levenslang. Voor beide categorieën wordt de procedure voor voorwaardelijke invrijheidstelling gelijkgeschakeld en daarnaast wordt de tijdsvoorwaarde verhoogd waarbinnen het verzoek tot voorwaardelijke invrijheidstelling kan worden ingediend. Aanleiding voor de passage in het regeerakkoord was de vrijlating van Michelle Martin. Oorspronkelijk was er geopteerd voor een zogenaamde beveiligingsperiode, maar uiteindelijk werd voor de voorgestelde procedure gekozen.
De aanleiding voor het voorstel zelf ligt bij de nakende verschijning voor de strafuitvoeringsrechtbank van Marc Dutroux. Collega’s, ik meen dat het begrijpelijk is dat de vrijlating van Michelle Martin als de zaak-Dutroux aanleiding hebben gegeven tot een serieuze commotie in de publieke opinie. Ik meen dat het normaal is dat het Parlement hiermee rekening houdt.
Dat wil daarom nog niet zeggen dat de politiek zonder meer een roep om wraak vanuit de publieke opinie moet inwilligen. Het is goed te discussiëren over een verstrenging van de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar dat belet niet dat bij democratische discussies en een rechtsgeldig antwoord op die vragen, respect moet worden betoond voor de rechtsstaat en de filosofie van de strafuitvoering. Wie veroordeeld wordt tot een straf, moet de straf ook accepteren. Tegelijkertijd moet de betrokkene ook de kans krijgen om na die straf in de samenleving terug te keren.
Wij hebben ons in de commissie met het ontwerp akkoord verklaard, nadat een aantal aanpassingen werd doorgevoerd.
Er is op vraag van de meerderheid en de oppositie een verduidelijking gekomen bij de artikelen betreffende de herhaling, waarnaar daarstraks ook is verwezen.
Wij kunnen ons ook terugvinden in de actieve stap die van een gedetineerde wordt vereist, om voorwaardelijke invrijheidstelling te vragen.
Wij hadden wel moeite met de voorgestelde adviestermijnen, waarbij eigenlijk als het ware automatisch ook de toelaatbaarheidsdatum wordt overschreden. Wij zijn blij dat ons amendement ter zake mede werd geaccepteerd. In het amendement is, enerzijds, verwittiging belangrijk, maar worden tegelijkertijd de termijnen gerespecteerd. Een en ander is ook voor de overgangsperiode doorgevoerd, zodat uiteindelijk toch aan iedereen voldoende garanties voor een correcte afhandeling van de lopende procedure worden geboden.
Het zogenaamde injunctierecht voor de strafuitvoering werd duidelijk beperkt tot de cassatieberoepen. Voor ons gaat het inderdaad te ver dat een minister van Justitie, ongeacht wie de minister van Justitie op het bewuste moment is, mee optreedt in individuele gevallen en zich dus zonder algemene richtlijnen in de strafuitvoering mengt.
Door het amendement dat de minister op haar ontwerp heeft ingediend, is aan onze verzuchting ter zake tegemoetgekomen en kan de minister het injunctierecht enkel inroepen voor cassatievoorzieningen, waarbij het beperkt wordt tot vormvereisten en procedureregels. Het recht omhelst niet een inhoudelijke beoordeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling.
Een minister krijgt maar al te vaak het verwijt niet streng genoeg te zijn. Er is een trend in onze samenleving om harder te straffen en repressiever op te treden. Ik begrijp dat een minister wil kunnen zeggen dat hij of zij er alles aan gedaan heeft om bepaalde delinquenten achter de tralies te brengen en in bepaalde gevallen ook te houden, zeker wanneer de emoties hoog oplaaien en de publieke opinie om genoegdoening smeekt. Zulks kan echter niet ten koste van de rechtstaat, de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid.
Minister Turtelboom is overigens niet de eerste, die daarmee werd geconfronteerd. Wie hier al langer zit dan ikzelf en het departement Justitie volgt, zal zich herinneren dat voormalig minister Jo Vandeurzen daar ook mee te maken kreeg, toen de moordenaar van Kitty Van Nieuwenhuysen zou worden vrijgelaten. Toen stond hij ook voor het dilemma of hij kon ingrijpen of niet. Hij heeft toen echter gezegd dat het openbaar ministerie moet handelen, wat het ook heeft gedaan, volgens de algemene bestaande rechtsregels. Het is het openbaar ministerie, dat heeft geoordeeld wat kon en wat niet kon.
Het injunctierecht in de oorspronkelijke ontwerptekst kende een ruime bevoegdheid toe. Dat is vandaag beperkt tot cassatie. Mevrouw de minister, u zegt dat het maar een klein onderdeeltje is en wij rekenen er dan ook op dat u er geen gebruik van zult maken.
Daarnaast wil ik een aantal bekommernissen die we naar aanleiding van de voorgestelde wettekst blijven hebben, even naar voren brengen. Ten eerste, wij vrezen dat de gevangenen door een combinatie van de langere tijdsvoorwaarden, de langere proeftijd en de strengere procedure steeds vaker tot het strafeinde in de gevangenis zullen blijven. Men kan op zich gemakkelijk zeggen dat daar niets op tegen is, want een straf is een straf en die moet volledig worden uitgezeten. Dat betekent echter ook dat de gevangene van de ene dag op de andere wordt vrijgelaten, zonder enige voorbereiding, zonder dat er terdege aan een re-integratie gewerkt is.
Daarom blijven wij onderstrepen dat onder andere het detentieplan zoals dat in de basiswetgeving, de wet-Dupont van 2005 staat, voort wordt uitgevoerd. Mevrouw de minister, wij rekenen daarvoor op u, zodat de re-integratie in de samenleving op een realistische manier straks mogelijk blijft. Nu wordt die deels belemmerd. Wij vrezen dat er met de nieuwe wetgeving minder gebruik zal worden gemaakt van de voorwaardelijke invrijheidstelling, die voor de gedetineerde nochtans vaak de weg terug naar de samenleving mogelijk maakt, zodat hij er opnieuw een rol kan spelen.
Daarenboven is er mogelijk onvoldoende gevangeniscapaciteit. Er is gevraagd over hoeveel personen het gaat. Een vijfhonderdtal, zei men ons, maar wij hebben van u geen bevestiging gekregen. De nieuwe wet zou op lange termijn de gevangeniscapaciteit kunnen hypothekeren, met alle gevolgen vandien op de gevangenisbevolking. Wanneer gedetineerden langer in de gevangenis blijven, betekent dat minder ruimte voor kortgestraften. U zegt dat u ook korte straffen volledig wil uitvoeren. Ik meen dus, mevrouw de minister, dat u zeker het engagement moet aangaan dat ook de strafcapaciteit voldoende blijft.
In de commissie werd tevens gepleit voor de versterking van de positie van het slachtoffer. U zou binnenkort met een wetsontwerp komen en wij verwachten dat, hopelijk op korte termijn. Er staan echter nog verscheidene wetsontwerpen op stapel.
Ten slotte, als u terecht bezorgd bent over een al te vroegtijdige of zelfs onterechte voorwaardelijke invrijheidsstelling, waarom heb u dan enkel gekozen voor een verzwaring van de procedure? Waarom hebt u geen voorstellen geformuleerd inzake de voorwaarden waaraan gevangenen moeten voldoen om voorwaardelijk in vrijheid te worden gesteld? Ik refereer aan ons voorstel om onder andere de inspanningen die men levert om het slachtoffer te vergoeden, mee in de voorwaarden op te nemen. Ook andere voorwaarden waren mogelijk. Wij hebben ons voorstel niet hieraan gekoppeld; we zullen het alleszins in de commissie prioritair naar voren schuiven.
Mevrouw de minister, u verwijst geregeld naar het tanend vertrouwen in Justitie. Het is een gemeenschappelijke zorg om Justitie dat vertrouwen te geven en te laten uitstralen. Daarvoor is soms vereist om tegen de publieke opinie in vertrouwen te geven aan onafhankelijke magistraten. Dat is destijds de reden geweest waarom, naar aanleiding van de zaak-Dutroux, de strafuitvoeringsrechtbanken werden opgericht en het recht om volgens vaststaande criteria en op grond van een onafhankelijk oordeel van een rechtbank, voorwaardelijk in vrijheid te worden gesteld. Het is onze zorg dat men daar niet op terugkomt en niet vanuit de objectieve rechtsbeoordeling terugkeert naar een politieke justitie. Die rechtsgaranties zien wij graag behouden, nu en in de toekomst, ook voor de kortere straffen.
15.19 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, volgende week zullen wij het in de begroting over de bollenwinkel van Justitie hebben. Niet dat het uw schuld is dat het een bollenwinkel is, maar vandaag hebben wij het over dat ene bolletje natuurlijk.
Het is een bijna perfect wetsontwerp. Ik verklaar mij nader. Dit is juridisch en politiek gezien eigenlijk het equivalent van het perfecte recept voor het maken van een nougabol. Ik ben nu naar Antwerpen verhuist en daar gebruikt men de term nougabollen nogal eens. Dit is nu eens echt een politieke nougabol volgens mij.
Andere sprekers voor mij hebben het al gezegd. Dit is een gemiste kans om de voorwaardelijke invrijheidsstelling grondig te hervormen en echt te verstrengen, behalve dan voor een zeer beperkte groep en die verstrenging gaat dan nog niet zo ver als wij willen.
Aan onze alternatieven zal het niet hebben gelegen. Wij hadden een reeks wetsvoorstellen klaar, die ook in de commissie zijn besproken, die over de hele lengte en breedte en diepte de voorwaardelijke invrijheidsstelling willen hervormen.
Ik kan nu kort zijn en zeggen wat er niet komt. Wat komt er niet van datgene wat veel burgers vandaag willen en waar zij op wachten?
Daarnet werd over emoties gesproken. Wij moeten toegeven dat straffeloosheid en laksheid in dit land veel meer om zich heen grijpen dan in andere landen. Onze wetsvoorstellen zijn trouwens vaak gebaseerd op wetgeving in de ons omringende landen.
Wat is er positief aan? Sommige barema’s worden opgetrokken, als ik het barema’s mag noemen. Voor wie echt zware misdrijven pleegt, wordt dat 23 jaar in de plaats van 19 of 14 jaar. Daar kunnen wij mee leven.
De unanimiteit van vijf rechters is vereist in de plaats van drie rechters. Bij drie rechters lopen wij inderdaad meer risico dat mensen met een progressieve kijk over een gedetineerde zullen oordelen. Als men met vijf is, kan er al eens een conservatieve rechter tussen zitten. Ze zijn er nog, denk ik. We vergroten die kans alleen maar. Ik denk dat dit de kans op ongelukken ook verkleint. Op dat vlak hebben wij geen kritiek.
Waar zit de kritiek wel? Wat zouden wij gedaan hebben? Zeer duidelijk. Ik zal beginnen met de effectieve bestraffing van de allerzwaarste misdrijven. Daar zijn wij voorstander van. Ik leg toch even uit hoe onze fractie dit ziet.
Ten eerste, wie een extreem gruwelijk misdrijf pleegt, zoals bijvoorbeeld Marc Dutroux deed, krijgt geen nieuwe kans. ‘One strike and you’re out,’ noemt men dat in het Angelsaksisch recht. Ik geloof trouwens dat die regel destijds ingevoerd werd onder de democratische president Bill Clinton in de Verenigde Staten. Dat wil ik hierbij even kwijt.
Dan kom ik tot een tweede geval. Wanneer
recidive gebeurt bij moord en doodslag, krijgt men geen nieuwe kans. Two strikes and you’re out.
Wanneer er herhaalde recidive is van extreem gewelddadige misdrijven, gepaard gaand met een levensdelict, bijvoorbeeld een poging tot moord, of ook wanneer het in een correctionele zaak om een derde vergrijp gaat, dan zeggen wij: three strikes and you’re out. Die daders verdienen geen nieuwe kans. Farid Le Fou is daar een perfect voorbeeld van. Wie de staat van dienst van dergelijke mannen al eens heeft bekeken, weet dat re-integratie in de samenleving zo goed als nihil kansen verdient, gewoon omdat dergelijke mensen daar allicht psychisch niet toe in staat zijn.
We hebben one strike, two strikes, three strikes and you’re out. Wat zouden wij daarmee doen? Wij stellen bijzondere levenslange opsluiting voor, minstens met levenslange terbeschikkingstelling van de regering. Dat wil zeggen dat de betrokkene geen kans meer heeft om vrij te komen. Dat bestaat in een aantal landen.
Hoe zouden wij dat realiseren? Welnu, de rechter die de straf oplegt, de echte strafrechter, willen wij opnieuw wat meer macht geven. Rechters worden tegenwoordig namelijk in hun hemd gezet. Zij leggen een straf op, maar die straf wordt niet uitgevoerd, noch de kleinere straffen, noch de zeer zware straffen. Michelle Martin loopt ondertussen op vrije voeten rond. Als een professionele rechter samen met een jury een straf oplegt, dan is er misschien wel eens een rechter die zegt dat de betrokken veroordeelde nooit meer mag vrijkomen. Nu zitten de strafrechters er als lamme schapen op te kijken hoe de personen die zij veroordeeld hebben, soms al na enkele maanden opnieuw voor hen staan met nieuwe feiten, om te blijven vervallen in recidive.
We hebben het dan alleen nog maar over een categorie die hier vandaag niet eens ter sprake komt, de kortgestraften. In de commissievergadering heb ik een citaat aangehaald en ik veroorloof het mij om vandaag een rechter te citeren in de plenaire vergadering, met name rechter Bloch: “Als korte straffen niet meer worden uitgevoerd en boetes niet meer worden geïnd, heeft het dan eigenlijk nog zin dat wij hier straffen zitten uit te spreken? De zin van een straf wordt ook bepaald door de manier waarop ze wordt uitgevoerd, nietwaar?” Welnu, alleen degenen die dertig jaar of langer gestraft worden, zijn in het voorliggend wetsontwerp aan de orde.
Wij zouden ook bijkomende voorwaarden willen toevoegen aan de redenen waarom men vrij mag komen. Waarom zou iemand die zeer goed meewerkt aan het strafonderzoek later niet meer kans mogen krijgen om strafvermindering te bekomen? Dat is momenteel geen voorwaarde. Men hoeft zichzelf daarvoor als verdachte helemaal niet in beschuldiging te stellen – ik weet dat dit argument in de commissie is aangehaald – maar als men duidelijke aanwijzigen geeft over onder andere wie de mededaders zijn en waar het bewijsmateriaal verstopt werd als men op heterdaad betrapt werd, waarom kan men dan geen strafvermindering krijgen omdat men meewerkt aan het onderzoek en welwillend staat ten opzichte van het gerecht? Dat zijn vandaag allemaal zaken waarmee geen rekening gehouden wordt in de wet. Ook vandaag wordt die kans gemist.
Een gevoelige strafverzwaring in geval van wettelijke herhaling. Waarom niet? We vermijden dan het fenomeen dat rechters een straf opleggen van drie jaar en een dag zodat een veroordeelde toch onder de strafuitvoeringsrechtbank valt en niet in het systeem van de kortgestraften terechtkomt. Dat wordt immers pas in 2015 van kracht.
Ten slotte, onze unique selling proposition is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling opnieuw een gunst zou moeten worden, een voorrecht en geen automatisch recht op zich. Dat zou een hele stap vooruit zijn. Het zou veel gedetineerden ertoe aanzetten om zich ook in de gevangenis te gedragen en het zou drugs uit de gevangenissen kunnen helpen weren.
Maar goed, daar gaat het hier vandaag allemaal niet over. In feite spreken we hier maar voor de galerij omdat het alleen gaat om met dertig jaar of meer gestraften. Mevrouw de minister, dit is niets anders dan symboolwetgeving. Het symbool of icoontje dat men op deze wetgeving zou kunnen plakken is een lege doos.
15.20 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre de la Justice, je pense qu'on peut entendre beaucoup d'observations et de contestations visant votre projet. J'ai entendu dire que nous avions travaillé dans l'urgence et que nous pratiquions l'"émocratie" au lieu de nous consacrer à un travail de fond et de réflexion. Vous me permettrez simplement de rappeler aux honorables membres de cette assemblée que cela fait quelques années que nous discutons du renforcement et du durcissement d'une série de peines frappant les actes les plus abjects commis au sein de notre société. Dans la déclaration gouvernementale, cette aggravation est prévue pour les cas qui nous sont proposés aujourd'hui. Les négociations ont été suffisamment longues, me semble-t-il, pour considérer qu'une réflexion portait sur ce sujet.
Nous pouvons évidemment ne pas être d'accord avec l'objectif qui est poursuivi, mais dire qu'en l'espèce on se serait précipité pour légiférer, qu'on ne réagirait qu'au cas de Michelle Martin, voire à celui de Dutroux qui se posera dans les semaines à venir, ce n'est pas exact ni conforme à la réalité.
Au sein des groupes, et ce fut mon cas, les opinions ont pu évoluer à propos de certaines peines qui devaient être renforcées si l'on voulait répondre correctement aux interpellations, souvent légitimes, mais pas toujours, de la population qui s'interroge sur les raisons pour lesquelles certains criminels particulièrement abjects et non repentants pouvaient sortir un peu trop vite. C'est cela qui a conduit à la réflexion qui nous a été proposée par le gouvernement et qui figure dans les textes présentés aujourd'hui. Je pense qu'il faut raison garder. Sophie De Wit disait tout à l'heure que cela concernait quelques dizaines de cas. Elle a évoqué un nombre de treize situations susceptibles d'être visées par ce projet. Nous ne sommes donc pas en train de révolutionner profondément et méchamment notre Code pénal en durcissant à tout va les conditions de libération conditionnelle. Nous essayons de répondre à des situations ponctuelles et particulières: il s'agit bien ici de condamnations à trente ans ou à perpétuité.
C'est vrai que si j'avais été ministre de la Justice, madame Turtelboom, je n'aurais peut-être pas choisi la même voie que celle que vous empruntez. Je pense que j'aurais essayé de ne pas toucher à la libération conditionnelle. On aurait pu aboutir au même résultat d'une manière un peu différente.
J'avais déposé, en ce qui me concerne – et d'autres groupes parlementaires l'ont fait également, même s'il y a des nuances dans les textes et dans les approches – une proposition de loi visant à instaurer des peines de sûreté". L'objectif était le même que celui que vous poursuivez dans votre texte, à cette nuance et à cette différence près que ma proposition confiait à un magistrat le soin d'apprécier un minimum et un maximum, dans une fourchette qu'on lui fixait. Il l'aurait fait en toute indépendance en fonction du cas qu'il avait en face de lui, de sa dangerosité, de l'hypothèse de récidive…
On aurait pu avoir une réponse au cas par cas, taillée sur mesure, un peu plus personnalisée. Peut-être aurions-nous ainsi pu étendre le nombre de situations concernées, plutôt que de le faire par le biais de ce que vous avez estimé préférable, à savoir un renforcement des conditions de libération conditionnelle applicable de manière forfaitaire à tout le monde, quelle que soit la situation personnelle dans laquelle le condamné se trouve et quelle qu'ait pu être l'évolution de cette personne tout au long de son parcours carcéral.
On peut comprendre ceux qui disent que parfois, la manière de travailler et le choix qui a été fait laissent peu de place à la confiance dans le monde judiciaire et dans le concept de réinsertion. On a l'impression qu'on part du principe que ces réinsertions sont souvent ratées ou n'aboutissent pas aux résultats escomptés.
Si j'avais été ministre de la Justice, sans doute aussi ne me serais-je pas attardé au pourvoi en cassation et ne me serais-je pas attribué un pouvoir d'injonction. Nous savons bien – et vous la première, madame la ministre – qu'en souhaitant que le parquet aille en cassation d'une décision du tribunal d'application des peines, vous ne pourrez jamais qu'inviter la Cour de Cassation à se prononcer sur la forme des éléments de procédure, mais jamais sur le fond.
Moi, j'aurais préféré – conformément à une proposition de loi que j'ai déposée et que seul le VLD, d'ailleurs, a cosignée en la personne de Carina Van Cauter – qu'on imagine et qu'on voie la possibilité d'ouvrir un degré d'appel aux décisions du tribunal d'application des peines. Peut-être pas à l'encontre de toutes les décisions du tribunal d'application des peines, mais peut-être à l'encontre de celles qui portent sur des peines supérieures à trois ans, puisque c'est un critère repris dans votre texte.
Nous aurions peut-être été mieux inspirés et le texte aurait sans doute fait l'objet de moins de critiques si on avait donné à des magistrats – on aurait d'ailleurs pu maintenir leur nombre à trois plutôt que de les faire passer à cinq – la faculté d'avoir une nouvelle lecture des faits, de les apprécier et de faire savoir s'ils confirmaient la décision de leurs collègues de première instance ou s'ils l'infirmaient en donnant les raisons de leur décision. Selon moi, c'est là une situation que l'opinion publique aurait pu comprendre. Les chemins que j'aurais empruntés n'auraient peut-être pas été les mêmes, mais l'objectif fixé pour ces situations tout à fait précises, particulières et ponctuelles, est celui dont il est fait état dans la déclaration gouvernementale. Il est question de 15 à 19 ans, voire au-delà, dans le cas – je le rappelle – de condamnations à 30 ans ou à perpétuité. Cela ne me semble pas justifier les cris d'orfraie poussés par certains qui semblent découvrir des textes dont certains sont pourtant sur la table depuis de longues années.
15.21 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais m'adresser quelques instants à M. Brotcorne.
Monsieur, vous appartenez également à la majorité. En disant que si vous aviez été à la place de Mme Turtelboom…, vous avez fait preuve de lâcheté.
15.22 Christian Brotcorne (cdH): Je ne vois pas ce qu'il y a de lâche à défendre à la tribune de cet hémicycle des propositions de loi qui ont été déposées en connaissance de cause et dont l'objectif est le même que celui visé dans le texte déposé par la ministre.
15.23 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Elles figurent également à l'agenda.
15.24 Christian Brotcorne (cdH): C'est la raison pour laquelle – cela ne vous aura pas échappé –, lors de la dernière commission de la Justice, j'ai demandé de disjoindre la proposition sur l'appel des décisions du tribunal d'application des peines.
15.25 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Toujours est-il que ces propositions figuraient également à l'agenda lors des discussions du projet de loi.
Je rappelle que nous avions demandé d'organiser des auditions afin d'avoir une discussion plus globale sur le projet et les propositions de loi déposées. Or, ces auditions nous ont été refusées. En faisant part de votre étonnement face aux acteurs de terrain qui, selon vous, découvrent les textes alors que les discussions ne datent pas d'hier, vous les prenez pour des gens qui ne suivent pas les travaux du parlement et qui sont des incultes notoires, ce qui – me semble-t-il – n'est absolument pas le cas.
15.26 Christian Brotcorne (cdH): Les acteurs de terrain n'on pas découvert le texte hier.
15.27 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): J'estime, pour ma part, qu'il aurait été profitable que nous entendions les acteurs de terrain. Si cela avait été le cas, peut-être n'auriez-vous pas dû faire preuve de lâcheté à l'égard de la ministre de la Justice. En tout cas, on voit bien qu'en la matière, le gouvernement n'est pas unanime.
15.28 Christian Brotcorne (cdH): N'utilisez pas de mots qui dépassent votre pensée. Il n'est pas question de lâcheté en la matière. Vous savez qu'en ce qui me concerne, j'étais absent la semaine dernière pour raison de santé.
15.29 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Vous parlez au nom du cdH, je suppose, monsieur Brotcorne?
Le président: De toute façon, le parlement a décidé de ne pas écouter les acteurs, nous n'allons pas revenir là-dessus, avançons, ou nous n'aurons jamais fini.
15.30 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij zullen deze tekst uiteraard niet goedkeuren. Er zijn vijf belangrijke redenen waarom wij de wet-Turtelboom niet zullen steunen.
Ten eerste, het verloop van het wetgevend proces was beschamend. De regering heeft ruimschoots de tijd genomen om discussies te voeren binnen de regering en IKW’s. Als zij er eindelijk is uitgeraakt, ook na negatieve adviezen van de Raad van State, komt zij naar het Parlement en moet alles er zo snel mogelijk doorgejaagd worden.
Dat is onbegrijpelijk, want het gaat om een toch wel fundamentele wijziging van een wetgeving die al lang bestaat. Als zoiets naar het Parlement komt, is het niet meer dan normaal dat daarover grondig wordt nagedacht en gediscussieerd en dat er ook, zeker in dergelijke wetgeving, wordt geluisterd naar de actoren op het terrein.
Mevrouw de minister, ik zou u voorbeelden kunnen geven van wetsvoorstellen en wetsontwerpen waarover al ooit hoorzittingen zijn georganiseerd. Ik herinner mij nog een wetsvoorstel over overhangende takken. Men wou een bepaling daarover in het Burgerlijk Wetboek wijzigen en daartoe werden hoorzittingen georganiseerd, maar voor een fundamentele wijziging als de voorwaardelijke invrijheidsstelling kon en mocht dat niet.
Het mag dan ook niet verbazen dat de Kamervoorzitter vanmiddag het bezoek heeft gekregen van Nederlandstalige en Franstalige advocaten, van Nederlandstalige en Franstalige magistraten, van Nederlandstalige en Franstalige professoren en van nog veel andere organisaties die allemaal met dezelfde boodschap komen dat zij ongerust zijn over wat er met die wet gebeurt en vooral over de wijze waarop dit gebeurt, met een totaal ontbreken van enige reflectie, inspraak en luisterbereidheid.
Le président: Monsieur Van Hecke, je rappelle, car c’est important, que j’ai reçu un coup de téléphone peu avant le début de la séance. Il m’a été demandé s’il était possible que je reçoive les personnes quelques minutes avant la séance. J’ai été flexible, mais ils auraient pu s’y prendre plus tôt!
15.31 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, u hebt als voorzitter meer openheid en luisterbereidheid getoond dan de bevoegde minister. Ik ben heel tevreden dat u hen hebt ontvangen.
Ik kom nu tot het tweede gedeelte van mijn betoog, het advies van de Raad van State. Een wetsontwerp wordt uiteraard voorgelegd ter advies aan de Raad van State. De Raad van State was niet mals in zijn advies op de eerste tekst. Men heeft dan ook een aantal wijzigingen moeten aanbrengen. Als de Grondwet of de scheiding der machten wordt geschonden en de Raad van State merkt dit op, dan kan men niet anders dan de tekst wijzigen. Het alternatief dat naar voren werd geschoven, om de samenstelling van de strafuitvoeringsrechtbank in bepaalde omstandigheden uit te breiden van drie naar vijf leden, met twee extra beroepsrechters, en om de unanimiteit in te voeren voor bepaalde beslissingen, werd niet ter advies aan de Raad van State voorgelegd. Bovendien heeft men geweigerd om in te gaan op onze vraag en advies in te winnen over het amendement. Nochtans was een advies ter zake zeker en vast noodzakelijk.
Wij hebben het hier al gehad over het zogenaamde injunctierecht. Er is ook in de pers heel veel discussie geweest, voorafgaand aan de discussie in de commissie. CD&V kwam heel straf uit de hoek. Ik was heel blij dat de collega’s van CD&V vanuit de meerderheid durfden te zeggen dat dit voor hen niet kon en dat zij het artikel niet zouden goedkeuren. Het ging daarbij niet om de minsten. Professor Torfs is altijd overal tegen dus het mag niet verwonderen dat hij kritiek gaf. Dat evenwel ook mevrouw Becq kritiek uitte, was nieuw. Bovendien was het ongezien dat ook Raf Terwingen als fractieleider zich aansloot bij de kritiek.
Men vergeleek de minister met een keizer – was men vergeten er een keizerin van te maken? – die bij wijze van spreken met de duim omhoog of omlaag te kennen kon geven of zij akkoord ging met de strafuitvoeringsrechtbank. Voor de betrokkenen kon dit niet. Die kritiek, mevrouw Becq, was ook heel terecht. U zult in ons steeds een partner vinden als u dergelijke kritiek uit. Helaas was die kritiek vlug verdwenen eens de besprekingen in de commissie startten.
Die kritiek was terecht omdat het een ongeziene uitbreiding is van het injunctierecht. Het komt er immers op neer dat de minister, indien zij niet akkoord gaat met een vonnis van de strafuitvoeringsrechtbank, het parket kan bevelen om cassatieberoep aan te tekenen, alsof het parket zelf niet volwassen genoeg is om te oordelen over het al dan niet aantekenen van cassatieberoep, alsof het parket zelf niet in staat is om te oordelen of er al dan niet juridische problemen zijn met een uitspraak van de strafuitvoeringsrechtbank.
Mevrouw de minister, een dergelijke houding getuigt van een totaal gebrek aan vertrouwen in het parket. Het is een motie van wantrouwen, ook ten aanzien van het parket.
De druk op de minister zal hierdoor natuurlijk stijgen. Zij loopt immers het risico dat, nu de mogelijkheid in de wetgeving is opgenomen, de druk op een bepaalde zaak, die heel veel media-aandacht krijgt, zal groeien. Actiegroepen die protesteren en weten dat de minister kan ingrijpen, zullen dergelijk middel natuurlijk gebruiken.
In het ene geval zal het middel worden gebruikt. In het andere geval, waarin het gebruik ervan misschien terecht zou kunnen zijn, maar waarvoor er geen drukkingsgroepen zijn en waarvoor de media geen aandacht hebben, zal u, mevrouw de minister, natuurlijk niet worden aangesproken. Aldus ontstaat er een verschil in behandeling. Aldus ontstaat er willekeur. Er is immers geen enkel criterium bepaald dat u kunt hanteren om al dan niet uw injunctierecht te gebruiken.
Er is weliswaar een amendement ingediend om aan de kritiek van CD&V tegemoet te komen. Het amendement verandert echter fundamenteel niets. Nog altijd blijft er de bevoegdheid van de minister om in te grijpen. Voor ons gaat het nog altijd om een schending van de Grondwet.
CD&V heeft geopperd dat de schending wat minder is. Collega’s, het is heel eenvoudig. De Grondwet kan niet een klein beetje worden geschonden: ofwel is de Grondwet geschonden ofwel is ze niet geschonden; ofwel is de scheiding der machten geschonden ofwel is ze niet geschonden. Men kan ze niet een klein beetje schenden.
Helaas zal het verhaal niet gedaan zijn. Wellicht zal het Grondwettelijk Hof zich immers ooit over deze discussie moeten uitspreken. Als het Grondwettelijk Hof de door het amendement vastgelegde oplossing niet volgt, dan is het de evidentie zelf dat de hele discussie opnieuw naar Kamer en Senaat terugkeert. In voorkomend geval zal het maatschappelijke debat opnieuw kunnen starten.
Collega’s, een derde reden waarom wij voorliggend ontwerp niet kunnen goedkeuren, is de wijziging van de samenstelling van de strafuitvoeringsrechtbank. De samenstelling verandert. In een aantal gevallen zullen er vijf in plaats van drie leden zijn. Er worden twee beroepsmagistraten toegevoegd.
In de memorie van toelichting wordt heel duidelijk waarom de minister een gewijzigde samenstelling wil. Zij schrijft immers letterlijk dat in de samenstelling van drie magistraten – één beroepsmagistraat en twee assessoren – de twee assessoren de beroepsmagistraat in de minderheid kunnen plaatsen. Zij is dus bang dat de twee assessoren een bepaalde richting willen uitgaan die de beroepsmagistraat niet wil uitgaan. Daarom lost zij het probleem op door twee correctionele beroepsrechters toe te voegen, in de hoop dat zij natuurlijk veel strenger zullen zijn en dat aldus de assessoren niet langer zomaar de rechtspraak naar hun hand zullen kunnen zetten.
Alsof dat het geval was. Wij hebben nooit signalen gekregen vanop het terrein dat dat een probleem was. Integendeel, als wij hoorzittingen organiseren, dan horen wij van de magistraten van de strafuitvoeringsrechtbanken dat zij een heel goede samenwerking met hun assessoren hebben, veelal in unanimiteit oordelen en dezelfde mening eropna houden. U hoopt dus de rechtspraak te verstrengen. Dat is uw enig doel, maar het is niet meer of min dan een motie van wantrouwen ten aanzien van de huidige strafuitvoeringsrechtbanken.
Wat betreft de straffen boven de 30 jaar, levenslang, gekoppeld met een terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank, zal nu unanimiteit vereist zijn, wat niet alleen opnieuw een motie van wantrouwen is, maar ook een gevaar, collega’s. Het betekent namelijk dat, in een samenstelling van vijf leden, drie beroepsmagistraten en twee assessoren, één lid van de strafuitvoeringsrechtbank een blokkeringsminderheid heeft. Wanneer één lid zich systematisch verzet tegen elke vorm van vrijlating of voorwaarde, dan zal er nooit een vrijlating onder voorwaarden kunnen worden uitgesproken. Men geeft dus een vetorecht aan elk van de vijf leden van de strafuitvoeringsrechtbank. Dat is absoluut geen gezonde situatie. Ik ben benieuwd wat het Grondwettelijk Hof daarover zal denken.
Ten vierde, de opheffing van het automatisme is hier vandaag nog niet aan bod gekomen, maar het is er zowat ingeslopen. Vandaag wordt een procedure automatisch opgestart, op initiatief van de gevangenisdirecteur. Morgen zal dat niet meer het geval zijn. Daarbij moet ik toch een aantal bedenkingen maken. Dat een gedetineerde zelf aangeeft of hij die aanvraag wil indienen, of hij wil vrijkomen onder voorwaarden, is niet onlogisch, maar de gedetineerde moet wel voldoende ingelicht zijn.
Als men nu het automatisme verlaat, maar niet zorgt voor goede informatieverstrekking naar de gedetineerden, dan zal men een verschil krijgen tussen de gedetineerden die goed begeleid zijn, die nog altijd een beroep kunnen doen op advocaten en het dossier van nabij opvolgen en andere gedetineerden, die misschien al 10, 15 jaar in gevangenis zitten, vergeten zijn, in een vergeetput zitten en geen bijstand meer hebben in de praktijk van advocaten. Zij zullen misschien wel eens vergeten de aanvraag in te dienen. Zij zullen het misschien zelfs nooit weten. Ook dat is een fundamenteel probleem.
Voor het overige mis ik ook een aantal bepalingen die ervoor moeten zorgen dat de positie van de slachtoffers wordt verbeterd. Wij hebben in de commissie amendementen ingediend. Ze werden allemaal door de meerderheid weggestemd. Dat is jammer, want wij beoogden ermee de positie van de slachtoffers te versterken en de slachtoffers vroeger te betrekken in het proces van de voorwaardelijke invrijheidstelling, zodat zij vroeger hun wensen en verzuchtingen konden meedelen en zodat het parket, alvorens advies uit te brengen, kennis kon nemen van het standpunt van de slachtoffers.
Collega’s, ik rond af met enkele conclusies.
Het is duidelijk dat dit steekvlamwetgeving is. Waarom het allemaal zo snel moet gaan, is duidelijk. Heel binnenkort moet Marc Dutroux de eerste keer verschijnen voor de strafuitvoeringsrechtbank. Men wil heel duidelijk een signaal geven en de wet ter stemming voorleggen voordat Marc Dutroux voor de eerste keer voor de strafuitvoeringsrechtbank zal verschijnen, ook al zal deze wet niet op hem van toepassing zijn wanneer volgende week die zaak wordt behandeld.
Deze wet zal problemen opleveren in de praktijk. Wij kennen allemaal de wet-Lejeune, die een begrip geworden is. Iedereen spreekt er nog over, al bestaat hij niet meer. Na de wet-Lejeune zal er nu de wet-Turtelboom zijn, die men ook “de wet van het grote wantrouwen jegens Justitie” zou kunnen noemen.
U zult er waarschijnlijk fier op zijn, mevrouw de minister, maar deze wet is een gedrocht dat door de actoren vandaag al wordt uitgespuwd. Laten wij hopen dat deze wet-Turtelboom niet zo oud zal worden als de wet-Lejeune, want dan is het niet goed gesteld met onze justitie en met de strafuitvoering in ons land.
15.32 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les parlementaires FDF voteront résolument contre ces deux textes de projets de loi.
D'abord, après comparaison avec le texte de la déclaration gouvernementale du 1er décembre 2011, il s'avère que les projets vont bien au-delà de la portée de la déclaration de politique générale. Deux ou trois crimes étaient visés, il est vrai particulièrement scandaleux: le viol, l'attentat à la pudeur, l'enlèvement de mineurs, pour autant qu'ils aient entraîné la mort. Ici, il n'y a pas toutes ces limites: on a voulu faire un texte de sensationnalisme à l'égard de l'opinion publique. Ce n'est pas du tout un texte qui répond à une nécessité juridique.
Aujourd'hui, dans le cadre juridique existant, il y a la possibilité de faire en sorte qu'un Dutroux ne sorte jamais de prison. Il n'y avait pas de vide législatif justifiant que tout d'un coup, toutes affaires cessantes, il fallût légiférer. Je rappelle qu'il s'agit de lois de procédure, directement applicables, en ce compris à des détenus déjà condamnés et qui, au moment de leur condamnation, ne pouvaient pas soupçonner l'évolution des conditions de libération conditionnelle.
Cela amènera certainement les juridictions à être encore bien plus prudentes à condamner aux peines légalement prévues, connaissant les conséquences que ces lois de procédure exceptionnelles introduisent comme nouveaux dispositifs. Nous constaterons sans doute, dans quelques années, que la protestation unanime de praticiens du droit par rapport à ces deux projets de loi aura eu pour effet leur non-application. Il s'agit donc tout simplement d'une loi de satisfaction par rapport à un courant de l'opinion publique, sans raison juridique sérieuse.
Traditionnellement, un ou une ministre de la Justice devrait être interpellé(e) par la réaction et la protestation unanime de tous les praticiens du droit. Un ou une ministre de la Justice devrait être à l'écoute des praticiens du droit: c'est la relation habituelle, non pas pour satisfaire nécessairement des demandes corporatistes – en l'occurrence il n'y a pas de demande corporatiste, cela ne concerne pas le statut du barreau ou des magistrats: cela concerne la conception, la philosophie même que l'on se fait de l'application des peines dans un système démocratique.
Nous opposerons des arguments que je reprends et que j’ai entendus également de la part de certains collègues.
Tout d'abord, cela porte atteinte à la conception même de la libération conditionnelle. Une évolution majeure était intervenue dans notre droit: elle faisait en sorte que tous les détenus soient traités de manière égale en ce qui concerne la chance – même pas une certitude –, d’obtenir la libération conditionnelle. Rien de tel ne sera encore possible. Les plus conseillés, les plus capables, sur le plan financier, d’aller demander la libération conditionnelle, c’est-à-dire peut-être les plus crapuleux des détenus, seront peut-être devant le tribunal d’application des peines. Les plus paumés, tous les désœuvrés, tous ceux qui sont confrontés à des problèmes de santé mentale – et il y en a tellement dans les prisons belges – seront, sans doute, dans l’incapacité de réaliser les démarches de procédure, même s'il se trouvera peut-être un directeur de prison pour dire, six mois avant l’expiration du délai: "N’oubliez pas de tenter d’introduire votre demande". Il s'agit donc d'une régression par rapport à l’évolution majeure que nous avions introduite dans notre système légal.
Ensuite, comme cela a été relevé, il sera plus difficile d’obtenir sa libération conditionnelle, dans certaines hypothèses, devant le tribunal d’application des peines, puisque celui-ci sera composé de cinq magistrats et que, parfois, une personne aura été condamnée à une peine très lourde par la décision d’un seul magistrat, mais qu’il faudra attendre une décision concordante des cinq magistrats du tribunal d’application des peines. Je ne suis pas certain que cela résiste longtemps au contrôle de la Cour constitutionnelle. Comment expliquer que pour être condamné en justice à une peine très lourde, on se trouve parfois devant un seul magistrat, et que pour obtenir sa libération conditionnelle, après avoir quand même purgé de nombreuses années, il faut obtenir l’accord de cinq magistrats. C’est totalement disproportionné. Cela n’a aucun autre objectif que de satisfaire, croit-on ainsi, l’attente d’une opinion publique.
Je suis très dubitatif sur le fait que, d’ailleurs, les cinq membres vont se laisser ainsi guider par la volonté du gouvernement de chercher toujours le magistrat ou l’assesseur qui s’opposerait. Comme nous ne sommes même pas encore certains que dans les cinq magistrats, il y en ait un qui s’oppose, nous réservons la possibilité à la ministre d’aller en cassation.
Je vous mets en garde et vous souhaite bonne chance! D'abord, je ne suis pas du tout certain que la Cour de cassation se prêtera à ce jeu, qu'elle regardera d'un œil favorable des pourvois introduits sur injonction de la ministre. Quand on connaît la susceptibilité des magistrats en ce qui concerne leur autonomie, leur impartialité et leur indépendance, affirmer que ce sera sur pourvoi requis par la ministre que les magistrats de la Cour de cassation devront statuer, je vous conseille de réfléchir à deux fois avant de demander au parquet général d'introduire un pourvoi en cassation.
Plus fondamentalement, je crois que vous n'avez pas constitutionnellement ce pouvoir. Je sais que M. Landuyt, toujours très créatif sur le plan juridique – avec une certaine forme de perversité intellectuelle quand il faut justifier les mauvaises causes –, a dit qu'il ne fallait surtout pas s'en référer à l'article 151 de la Constitution, que le pouvoir d'injonction ne s'appliquait pas, qu'il s'agit de tout à fait autre chose: c'est l'autonomie de l'exécutif quant à l'exécution des peines. Cela ferait partie des prérogatives de l'exécutif.
Néanmoins, dans notre système procédural, nous avons pourtant décidé de confier la libération conditionnelle à une juridiction. Une avancée importante du droit chez nous, c'est que nous avons donc revu la conception de considérer que la libération conditionnelle n'est plus une faveur mais un droit, qu'il n'est plus décidé dès lors par le ministre de la Justice mais par une juridiction. Réintroduire le pouvoir de l'exécutif dans le cadre d'une décision juridictionnelle me semble très aléatoire.
En effet, il ne s'agit pas, comme dans le pouvoir d'injonction, de demander au parquet de mettre éventuellement en œuvre l'action publique, ce qui ne préjuge pas encore des décisions, ce qui n'interfère pas encore avec des décisions juridictionnelles, mais il s'agit ici de remettre en cause l'autorité d'une juridiction en lui imposant d'introduire un pourvoi en cassation. Selon moi, tout cela est disproportionné, exagéré.
Puisque tout cela, selon M. Landuyt, est sous contrôle du parlement, les rares fois où la ministre de la Justice introduira un pourvoi en cassation, elle sera immédiatement interpellée et il lui sera demandé ses critères, la constance de sa jurisprudence dans l'introduction d'un pourvoi en cassation. Cela n'a aucun sens, strictement aucun sens!
Nous aurons des interpellations pour dire tantôt à la ministre: "Mais vous n'avez pas été en cassation! Pourquoi n'y êtes-vous pas allée?". "Parce que je n'ai pas jugé, dans ce cas-là, qu'il fallait y aller". Tollé! Mais ne vous en faites pas, avec l'aide d'une presse qui aimera polémiquer sur le sujet: "Comment, vous n'êtes pas allée en cassation, alors que c'est cet infâme personnage qui a été condamné?". "Ah, j'ai peut-être oublié de regarder de plus près son dossier".
C'est une confusion totale des genres entre le pouvoir exécutif, législatif et le pouvoir judiciaire. Cela nuira à la sérénité de l'exercice du pouvoir judiciaire quand cela se retrouvera, un jour, devant la Cour européenne des droits de l'homme, car c'est là que cette farce et attrape se terminera! Et je ne doute pas qu'à ce moment-là, les magistrats de la Cour européenne liront avec intérêt les considérations de M. Landuyt, mais je crains qu'il ne soit pas très convaincant devant eux. Je ne doute pas qu'il ira plaider lui-même sa théorie juridique très particulière.
D'ailleurs, j'ai lu dans le rapport que, pour se justifier, la ministre Turtelboom nous a dit que le pouvoir d'injonction, "dans son essence", consiste à demander à ce qu'un dossier judiciaire soit examiné à nouveau. Moi, les définitions "par essence", ce sont des théories juridiques que je ne connais pas très bien, que je découvre et qui démontrent que tout cela est très relatif et, pour tout dire, assez infondé sur le plan juridique.
Dès lors, pour toutes ces raisons, considérant également qu'il y a peut-être lieu de consacrer les magistrats – qui sont si rares dans notre système judiciaire – à d'autres tâches plus prioritaires, plutôt que de les amener dans une juridiction à cinq membres, il convient de refuser ces projets.
15.33 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, voor alle duidelijkheid: ik zal collega Van Hecke geruststellen. Ik heb geen ambitie om een wet-Turtelboom te maken, ik heb alleen maar ambitie om hervormingen uit te voeren. Ik hoop vooral dat wij allemaal de ambitie hebben om wetten niet te noemen naar namen van mensen die de slachtoffers zouden kunnen kwetsen. Dat hoop ik uit de grond van mijn hart.
Ik heb vandaag veel kritieken gehoord, niet alleen in het Parlement maar ook daarbuiten. Van sommigen heb ik ook oplossingen en concrete voorstellen gehoord, maar jammer genoeg niet van iedereen. Ik hoor ook veel grote woorden over steekvlampolitiek, maar aan iedereen die dat zegt, raad ik aan het regeerakkoord te lezen. Dat werd op 6 december 2011 goedgekeurd en daarin staat een passage die exact overeenkomt met het voorliggende wetsontwerp. Als er nadien concrete gevallen zijn die dat wetgevend werk en de wil van zes politieke partijen doorkruisen, is dat misschien jammer voor de perceptie, maar ik sta volledig achter deze hervorming. Ik raad iedereen aan die over steekvlampolitiek spreekt, het regeerakkoord nog eens goed te lezen.
Laten we bovendien even terugblikken en de wet-Lejeune bekijken. De wet-Lejeune bestaat misschien in die hoedanigheid niet meer, maar ik heb het over de filosofie waarmee ze tot stand kwam in 1888, 125 jaar geleden. Toen circuleerden ideeën over voorwaardelijke invrijheidsstelling op basis van wetgeving die toen al tot stand was gekomen in onze buurlanden, waarvan Lejeune zelf een voorstander was. Het wetsontwerp paste in een ganse reeks sociale hervormingen, maar aan de basis van die sociale hervormingen lagen natuurlijk ook concrete aanleidingen, waardoor men soms snel ging.
Aan het wetsontwerp van vandaag gaat dus een politiek debat vooraf, dat al heel lang bestaat. Het voordeel is dat wij vandaag lessen kunnen trekken uit die wet, die toen zeer transparant was en bijna de lengte had van een vrije tribune, tien artikels of zeshonderd woorden. De wet-Lejeune zorgde voor een grote vernieuwing door de voorwaardelijke invrijheidsstelling voor het eerst in ons land in te voeren.
De wet is vervolgens verschillende keren aangepast, bijvoorbeeld in 1998 met de invoering van de commissies voorwaardelijke invrijheidsstelling, die de beslissingsmacht toen al van de minister overnamen. Dat is een goede zaak geweest. Later werd de wet nogmaals aangepast met de oprichting van de strafuitvoeringsrechtbanken.
Wat het debat over het injunctierecht betreft, kan ik het volgende zeggen.
Het klopt dat een bepaald artikel daarover gaat, maar dat betreft enkel een mogelijk interpretatieprobleem, een onduidelijkheid in de wetgeving, waarbij sommigen, na het lezen van verschillende artikelen samen, het zo interpreteren dat de minister een injunctierecht heeft inzake de strafuitvoering, terwijl dit duidelijk voor de strafvervolging is. Om die onduidelijkheid weg te nemen werd dit opgenomen in dit wetsontwerp inzake de externe rechtspositie.
Collega’s, het is niet mijn ambitie om dergelijk artikel te gebruiken. Het is nooit de ambitie van een minister van Justitie om vaak het positief injunctierecht te gebruiken. Telkens wanneer mijn voorgangers dit deden in andere dossiers, ben ik ervan overtuigd dat het gebeurde na grondige kennis van de zaak en na zeer veel reflectie en nadenken. Ook ik zal dat zo doen. Bovendien betekent injunctierecht niet de finale beslissing in een dossier, wel volgens dit wetsontwerp dat een dossier terug kan onderzocht worden door Cassatie op vormfouten. Nogmaals, het is niet de ambitie van een minister om injunctierecht uit te oefenen, wel om onduidelijkheden in de wetgeving weg te nemen.
Kijkend naar de inhoud van het wetsontwerp, merken wij dat een aantal drempels van de wet-Lejeune worden aangepast. Zwaar veroordeelden konden vroeger na een derde van de straf de VI aanvragen en dat wordt nu na de helft van de straf, dus na 15 jaar in plaats van 10 jaar voor veroordeelden tot 30 jaar. Voor recidivisten wordt de periode nog strenger.
Wij passen ook het beslissingsproces van de strafuitvoeringsrechtbank aan. Voor de zwaar veroordeelden is het logisch dat dit bij een onafhankelijke rechter berust, maar het is ook goed dat rechters in alle onafhankelijkheid met unanimiteit daarover beslissen en het dus allen erover eens zijn of iemand de VI kan aanvragen of niet.
Volgens sommigen is er nog nooit een onderzoek gebeurd, maar er is wel een rapport van het NICC dat de analyse van de strafuitvoeringsrechtbanken maakt. Dat rapport, van de zomer van 2012, stipuleert zelfs dat een strafuitvoeringsrechtbank strenger is dan de behandeling door de uitvoerende macht. Volgens het NICC wordt 40 % geweigerd door de strafuitvoeringsrechtbank, terwijl dit bij de uitvoerende macht slechts op 10 % lag. Er werden dus wel rapporten opgesteld, maar men moet blijven evalueren.
Collega Maingain, men moet uiteraard permanent het terrein consulteren en ermee blijven overleggen. Ik ben er echter evenzeer van overtuigd dat men op een bepaald moment ook moet beslissen. Die beslissing, die intentie zit in het regeerakkoord. Het is dan ook logisch dat ze wordt uitgevoerd. Dat is de reden waarom we bij de strafuitvoeringsrechtbanken zullen blijven maar er wel een uitbreiding komt van drie rechters tot vijf die met unanimiteit zullen beslissen.
Uiteraard is er ook het punt dat we het logisch vinden dat een veroordeelde zelf te kennen geeft dat hij een VI wil aanvragen. Vandaar dat er geen automatisme meer is. Men moet een aanvraag doen en op die manier zelf het signaal geven dat men een dossier wil indienen. We kennen vandaag te veel gevallen waarin dossiers automatisch voorkomen terwijl die wil niet geuit is.
Er zijn in de marge van de commissie uiteraard ook andere dossiers aan bod gekomen, onder andere over de rol van de slachtoffers. Ik heb mij in de commissie geëngageerd om vrij snel een wetsontwerp bij de regering in te dienen. We zijn er immers allemaal van overtuigd dat de rol van de slachtoffers in de strafuitvoeringsrechtbanken moet herbekeken worden. Daarbij moeten we natuurlijk zorgen voor een zeer goed evenwicht tussen de positie van de slachtoffers enerzijds en de kansen op reïntegratie – waar collega Becq het over had – en om opnieuw een toekomst op te bouwen in de samenleving anderzijds. Die kansen mogen hen immers niet volledig worden ontnomen.
Tot slot nog even over de cijfers. Sommigen hebben gesteld dat dit bijna op niemand van toepassing zal zijn, terwijl anderen stellen dat het te veel mensen betreft. De waarheid ligt natuurlijk in het midden. Gelukkig maar gaat het bij dit wetsontwerp dat zwaar veroordeelden betreft, niet om duizenden mensen. Ik heb de cijfers in de commissie gegeven. Het gaat vandaag om 365 mensen. Wat dat in de toekomst zal worden is natuurlijk moeilijk te zeggen. Als men bekijkt wie er op dit ogenblik in de gevangenis zit, dan is 365 het aantal. De wetgeving van de drempels geldt voor de toekomst. Het is dus op dit ogenblik koffiedik kijken om te weten welke impact dit zal hebben op de gevangenispopulatie. Ik hoop dat we tegen het einde van de legislatuur onze extra gevangenisplaatsen zullen hebben. Ik ben er echter van overtuigd dat het niet deze doelgroep is, met die aantallen, die de grote problemen om de overbevolking te verminderen zal verhelpen. Die oplossing ligt in andere dossiers die we al meermaals in de commissie besproken hebben.
Collega’s, ik ben ervan overtuigd dat wij met het voorliggend wetsontwerp, waarbij wij de drempels in de wet-Lejeune aanpassen, tegemoetkomen aan een vraag die al lang leeft bij veel politieke partijen. Wij zetten nu een eerste stap en zullen uiteraard niet nalaten om, zeker inzake de positie van de slachtoffers, op korte termijn daaraan verder te werken.
Mijnheer de voorzitter, aan iedereen die gezegd heeft dat er een grote hervorming nodig is, antwoord ik dat wij op een bepaald moment ook knopen moeten doorhakken. Over het voorliggend ontwerp werd veel nagedacht en er werd ook veel over gedebatteerd, zowel in als buiten de politieke wereld, in de voorbije tien tot vijftien jaar. Vandaag lijkt mij het moment aangebroken om dit wetsontwerp ter stemming voor te leggen.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2603. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(2603/5)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2603. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2603/5)
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant l'article 344 du Code d'instruction criminelle".
Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "wetsontwerp tot wijziging van artikel 344 van het Wetboek van strafvordering".
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2604. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85,
4) (2604/5)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2604. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2604/5)
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant le Code judiciaire et la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine".
Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek en van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten".
Le projet de loi compte 23 articles.
Het wetsontwerp telt 23 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 23 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 23 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
16 Scrutin sur les demandes de naturalisation
16 Geheime stemming over de naturalisaties
L’ordre du jour appelle le scrutin sur les
naturalisations. (2599/1-2)
Aan de orde is de geheime stemming over de
naturalisaties. (2599/1-2)
Les membres sont priés de déposer la proposition de lois de naturalisation dans l’urne.
De leden worden verzocht het voorstel van naturalisatiewetten te deponeren in de stembus.
La proposition de lois de naturalisation ne peut pas être signée.
Het voorstel van naturalisatiewetten mag niet ondertekend worden.
Le membre qui n’entend pas accorder la naturalisation à un demandeur biffera le nom de l’intéressé sur la liste qui lui a été remise.
Wanneer een lid gekant is tegen de naturalisatie van een aanvrager schrapt hij de naam van de belanghebbende op de lijst die hem werd bezorgd.
Deux secrétaires doivent procéder au dépouillement du scrutin. Je vous propose de désigner M. Wouter De Vriendt et M. Dirk Van der Maelen en qualité de scrutateur.
Twee secretarissen moeten tot de stemopneming overgaan. Ik stel u voor de heer Wouter De Vriendt en de heer Dirk Van der Maelen als stemopnemer aan te duiden.
16.01 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mag ik de collega’s op dit uur nog even lastigvallen met nog een rondje nieuwe Belgen? Ik wil daarover nog graag het een en ander zeggen.
Op het moment dat de nieuwe nationaliteitswetgeving al in werking is getreden, heb ik de overtuiging dat wij in deze Kamer nog enkele jaren zoet zullen zijn met het maken van nieuwe Belgen. Wie dacht dat wij met die nieuwe wet in deze Kamer geen werk meer zouden hebben, heeft het verkeerd voor.
In het voorliggend naturalisatiewetboek zullen er vandaag 1 897 naturalisatiewetten, waarvan 1 025 naturalisaties volgens de Franstalige taalrol en 872 volgens de Nederlandstalige taalrol gebeuren, 54 % Franstaligen, 56 % Nederlandstaligen.
Zo dadelijk zullen de meesten van u dit naturalisatiewetboek blindelings in de urne stoppen. Wij gaan daarover niet flauw doen. De Vlaams Belang-fractie heeft zich niet beziggehouden met daaruit enige namen over te houden, hoe goed ze ook moge geweest zijn, of een heleboel namen geschrapt, hoe slecht ze ook moge geweest zijn. Wij hebben dat spel nooit gespeeld en zullen dat vandaag ook niet doen.
Wij zijn altijd van oordeel geweest dat het staatsburgerschap iets is dat men moet verwerven op basis van strenge criteria. De staatsburgerschapsproef maakt daarvan deel uit. Zolang die er niet op een ordentelijke manier is, zullen wij dat ook nooit mee goedkeuren. Bovendien willen wij ook niet medeplichtig zijn aan het uitdelen van paspoorten alsof het getrouwheidskaarten zijn.
De snel-Belgwet behoort nog lang niet tot het verleden. Dat heeft alles te maken met het feit dat er het afgelopen jaar 17 500 nieuwe aanvragen zijn bijgekomen, met een piek van meer dan 3 900 in december, een absoluut record. Dat hebben we zelfs in de beginjaren van de snel-Belgwet nooit gekend.
Uit cijfers van de commissie voor de Naturalisaties zelf blijkt dat er momenteel in totaal 58 414 dossiers liggen te wachten op behandeling. Mevrouw Lanjri, als ik u in de Gazet van Antwerpen hoor verklaren dat u hoopt dat de Kamer deze dossiers zou kunnen afhandelen tegen het einde van de legislatuur, tegen mei-juni 2014, stel ik voor dat u stilaan uw turbo aanzet, want u zult er niet geraken aan het tempo waaraan we nu al jaren bezig zijn.
Wij mogen ook niet vergeten dat bij de dienst Naturalisaties momenteel 6 550 dossiers liggen waarover het parket van Brussel geen advies meer wil geven, terwijl het advies reeds lang gedateerd is. Die stapel ligt daar ook nog ergens te wachten, maar niemand weet hoe eraan te beginnen, want het huishoudelijk reglement stelt dat het advies van het parket maximaal twee jaar oud mag zijn en die termijn is reeds lang verstreken.
Mijnheer de voorzitter, ik heb vernomen dat het de bedoeling is dat er eind februari opnieuw een overleg komt met het parket van Brussel. Het zou de bedoeling zijn dat het personeel van de Kamer mee het probleem van het parket van Brussel gaat oplossen. Als dat gebeurt, stel ik voor dat u de factuur naar het parket van Brussel stuurt, want het personeel van de Kamer is misschien wel inschikkelijk maar het kan niet de bedoeling zijn dat de Kamer het probleem van het parket van Brussel gaat oplossen.
Het oudste dossier in voorliggende naturalisatiewetten dateert van 1998, over snel-Belgwet gesproken, maar krijgt vandaag uiteindelijk toch de goedkeuring. Er is een Marokkaan die het gepresteerd heeft om 14 jaar lang van de ene procedure naar de andere over te stappen en hij heeft het uiteindelijk gehaald. Hij zal waarschijnlijk wel het een en ander op zijn kerfstok gehad hebben, maar goed, het is zoals altijd, als men lang genoeg wacht, komt men er wel, ook als men in allerlei procedures blijft hangen.
In het vandaag voorliggende naturalisatieboek staan 113 landen van herkomst. De top vijf is de volgende. Op de eerste plaats, klassiek, Marokko met 13 % van de naturalisaties. Op de tweede plaats staat Congo met 8 % van de naturalisaties. Op de derde plaats staat de Russische Federatie met 7,6 %. Op de vierde plaats staat Roemenië met 4 %. En we eindigen met Turkije op de vijfde plaats met ongeveer 3,5 % van de nationaliteitstoekenningen.
Mijnheer de voorzitter, in elk geval, wij stellen vast dat er ook deze keer heel wat mensen zijn die door de mazen van het net glippen. Of men hier nu zijn asielprocedure beëindigd heeft of niet, of de betrokkene bij wijze van spreken zijn aanvraag onder een valse naam heeft gedaan of niet, of hij nu een winkeldiefstal heeft gepleegd, al dan niet met geweld, of niet, of hij nu gewerkt heeft na aankomst in dit land op dit grondgebied of niet, of hij nu zwartwerk heeft gedaan of niet, of er nu slagen en verwondingen werden toegebracht of niet, of de betrokkene zich weerspannig ten opzichte van de politie heeft opgesteld of niet, of de betrokkene gevolg gaf aan zijn uitwijzingsbevel of niet, het heeft allemaal niet mogen zijn. De moraal van het verhaal is dat als men maar lang genoeg in de procedure zit, lang genoeg wacht en shopt van de ene procedure naar de andere, uiteindelijk de identiteitskaart wel op het gemeentehuis zal liggen.
Collega’s, de gunst van de nationalisatieprocedure via de Kamer is helemaal uitgehold. Het gaat niet langer om de gunst staatsburger te worden, het is gewoon een machinerie geworden, een automatisme om zoveel mogelijk vreemdelingen zonder al te veel poespas staatsburger te maken. Dit is precies het mechanisme dat de snel-Belgwet zo desastreus maakt, naar ons inzicht.
Collega’s, zoals ik bij voorgaande gelegenheden al gesteld heb, houden wij ons aan ons rechtlijnig standpunt inzake het verwerven van de nationaliteit en het staatsburgerschap. Vlaams Belang doet niet mee aan deze schijnvertoning en aan deze lakse manier van nationaliteitsverwerving.
Na de 1 798 naturalisaties van vandaag zijn er nog 56 517 naturalisatiedossiers te gaan. Ik zou zeggen: bonne chance, de Vlaams Belang-fractie doet aan dit circus niet mee!
Le président: J'invite les secrétaires à procéder à l'appel nominal.
Ik nodig de secretarissen uit de namen af te roepen.
Il est procédé à l’appel nominal.
Er wordt overgegaan tot de naamafroeping.
Nous allons clore le scrutin pour les demandes de naturalisation.
Wij gaan de geheime stemming over de naturalisatieaanvragen sluiten.
Je prie les membres qui n’ont pas encore déposé leur bulletin de le faire immédiatement.
Ik vraag de leden die zulks nog niet gedaan hebben hun stembiljet onmiddellijk in de bus te steken.
Je déclare le scrutin clos.
De geheime stemming is gesloten.
17 Nomination des membres suppléants non notaires des Commissions de nomination pour le notariat (2460/1+3)
17 Benoeming van de plaatsvervangende leden niet-notarissen van de Benoemingscommissies voor het notariaat (2460/1+3)
L'ordre du jour appelle le scrutin en vue de la nomination des membres suppléants non notaires des Commissions de nomination pour le notariat, en application de l'article 38 de la loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat. Ces membres sont nommés pour une période de quatre ans, avec une majorité des deux tiers des voix émises. Les membres effectifs ont été nommés au cours de la séance du 14 novembre 2012.
Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van de plaatsvervangende leden niet-notarissen van de Benoemingscommissies voor het notariaat, overeenkomstig artikel 38 van de wet van 25 ventôse jaar XI op het notarisambt. De leden worden benoemd voor een periode van vier jaar met een meerderheid van twee derde van de uitgebrachte stemmen. De werkende leden werden benoemd tijdens de vergadering van 14 november 2012.
La Chambre doit nommer quatre membres suppléants non notaires pour la Commission de nomination de langue néerlandaise et quatre membres suppléants non notaires pour la Commission de nomination de langue française.
De Kamer moet vier plaatsvervangende leden niet-notarissen voor de Nederlandstalige Benoemingscommissie en vier plaatsvervangende leden niet-notarissen voor de Franstalige Benoemingscommissie benoemen.
La Chambre des représentants nomme des membres suppléants parmi les 3 catégories de membres externes qui ne sont pas notaires, à savoir:
- un magistrat en fonction choisi parmi les magistrats du siège des cours et tribunaux et les magistrats du ministère public;
- un chargé de cours ou un professeur de droit auprès d’une faculté de droit d’une université belge qui n’est pas notaire, candidat-notaire ou notaire associé;
- deux membres externes ayant une expérience professionnelle utile pour la mission.
De Kamer van volksvertegenwoordigers benoemt plaatsvervangende leden in de volgende drie categorieën van externe leden die geen notaris zijn, namelijk:
- één magistraat in functie gekozen uit de zittende magistraten van de hoven en rechtbanken en de magistraten bij het openbaar ministerie;
- één docent of hoogleraar in de rechten aan een faculteit voor rechtsgeleerdheid van een Belgische universiteit, die geen notaris, kandidaat-notaris of geassocieerde notaris is;
- twee externe leden met een voor de opdracht relevante beroepservaring.
Les listes des candidats ont été distribuées sous les nos 2460/1 et 3.
De kandidatenlijsten werden rondgedeeld onder nrs 2460/1 en 3.
J'attire cependant votre attention sur le fait que:
1° Il n'y a pas lieu de procéder à un scrutin pour la catégorie "magistrat" francophone. En effet, il n'y a qu'un candidat pour ce mandat vu que M. Olivier Michiels a été élu membre effectif. Je déclare donc élu M. Luc Simonet, en application de l'article 157.6 du Règlement de la Chambre, en qualité de membre suppléant non notaire (catégorie "magistrat") de la Commission de nomination de langue française.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
2° Il n'y a pas lieu de procéder à un scrutin pour la catégorie "professeur" francophone et néerlandophone. En effet, il n'y a qu'un candidat pour chaque mandat vu que MM. Damien Jans (F) et Piet Taelman (N) ont été élus membres effectifs. Je déclare donc élus M. Benoît Kohl (F) et Mme Evelyne Terryn (N), en application de l'article 157.6 du Règlement de la Chambre, respectivement en qualité de membre suppléant non notaire de la Commission de nomination de langue française et en qualité de membre suppléant non notaire de la Commission de nomination de langue néerlandaise (catégorie "professeur").
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik vestig nochtans uw aandacht op het volgende:
1° Voor de Franstalige magistraat moeten wij niet stemmen. Voor dat mandaat is er immers maar één kandidaat, aangezien de heer Olivier Michiels verkozen is tot werkend lid. Bijgevolg is de heer Luc Simonet, met toepassing van artikel 157.6 van het Kamerreglement, verkozen tot plaatsvervangend lid niet-notaris (catégorie "magistraat") van de Franstalige Benoemingscommissie.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
2° Voor de Franstalige en Nederlandstalige hoogleraar moeten wij niet stemmen. Voor elke categorie is er immers maar één kandidaat, aangezien de heren Damien Jans (F) en Piet Taelman (N) verkozen zijn tot werkend lid. Bijgevolg zijn de heer Benoît Kohl (F) en mevrouw Evelyne Terryn (N), met toepassing van artikel 157.6 van het Kamerreglement, verkozen tot plaatsvervangend lid niet-notaris (categorie "hoogleraar") van de Franstalige en Nederlandstalige Benoemingscommissie.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Il faut donc procéder à un scrutin pour la catégorie "membre externe" francophone et néerlandophone ainsi que pour la catégorie "magistrat" néerlandophone.
Wij moeten dus voor de Nederlandstalige en Franstalige categorie "extern lid" en voor de Nederlandstalige categorie "magistraat" stemmen.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Nous devons d'abord procéder au tirage au sort d'un ou de deux bureaux de scrutateurs composés chacun de quatre membres qui seront chargés du dépouillement. Je vous propose cependant de désigner les deux secrétaires siégeant au bureau ce jour pour dépouiller les scrutins.
We moeten eerst een of twee bureaus van stemopnemers bij loting samenstellen. Elk bureau bestaat uit vier leden. Ik stel u evenwel voor om voor de stemopneming de twee secretarissen aan te stellen die heden aan het bureau plaats hebben genomen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
MM. Wouter De Vriendt et Dirk Van der Maelen sont désignés pour dépouiller les scrutins.
De heren Wouter De Vriendt en Dirk Van der Maelen worden aangesteld om de stemmen op te nemen.
Je vous propose de procéder au dépouillement des scrutins à la salle des Conférences, en présence des scrutateurs.
Ik stel u voor dat de stembiljetten geteld worden in de Conferentiezaal, in aanwezigheid van de stemopnemers.
À l'appel de son nom, chaque membre est prié de venir déposer son bulletin non signé dans l'urne, en montant à la tribune, de ma gauche à ma droite.
Ik verzoek elk lid om bij het afroepen van zijn naam zijn ongetekende stembiljet in de stembus te komen deponeren. Gelieve langs mijn linkerzijde op het spreekgestoelte te komen en het aan mijn rechterzijde te verlaten.
Je rappelle qu'il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.
Ik wijs erop dat om te stemmen men een kruisje in het vakje tegenover de naam van de gekozen kandidaat plaatst.
J'invite les secrétaires à procéder à l'appel nominal.
Ik nodig de secretarissen uit de namen af te roepen.
Il est procédé à l'appel nominal.
Er wordt overgegaan tot de naamafroeping
(Mme
Rosaline Mouton est excusée pour ce vote.)
(Mevrouw
Rosaline Mouton heeft zich laten verontschuldigen voor deze stemming)
Tout le monde a-t-il déposé son bulletin dans
l'urne? (Oui)
Heeft iedereen gestemd? (Ja)
Je déclare le scrutin clos et invite les scrutateurs à procéder au dépouillement.
De stemming is gesloten. Ik nodig de secretarissen uit over te gaan tot de stemopneming.
18 Prise en considération de
propositions
18 Inoverwegingneming van voorstellen
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du
jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en
considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een
lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les
propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze
als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de
bevoegde commissies verzonden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
19 Rapport de la commission des Poursuites (2620/1)
19 Verslag van de commissie voor de Vervolgingen (2620/1)
L'ordre du jour appelle la discussion de la demande d'autorisation de poursuites à charge de Mme Corinne De Permentier (n° 2620/1).
Aan de orde is de bespreking van het verzoek om vervolging ten laste van mevrouw Corinne De Permentier (nr. 2620/1).
La parole est à M. Renaat Landuyt, rapporteur.
Het woord is aan de heer Renaat Landuyt, rapporteur.
Je vous rappelle que seuls peuvent prendre la parole le rapporteur, le membre intéressé ou un membre le représentant, un orateur pour et un orateur contre (art. 160, § 3 du Règlement).
Ik herinner eraan dat het woord alleen mag worden gevoerd door de rapporteur, door het betrokken lid of een lid dat hem vertegenwoordigt, alsmede door één spreker voor en één spreker tegen (art. 160, § 3 van het Reglement).
19.01 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, dit is een verslag namens de commissie voor de Vervolgingen.
Bij brief van 2 juli 2012 heeft de procureur-generaal bij het Hof van Beroep te Brussel verzocht de parlementaire onschendbaarheid op te heffen van onze collega, mevrouw Corinne De Permentier. Mevrouw De Permentier wordt ervan verdacht gesubsidieerd personeel abusievelijk te hebben ingezet voor private en zelfs voor electorale doeleinden. Zo luidde alvast de oorspronkelijke tenlastelegging, zoals wij die hebben ontvangen van de procureur-generaal.
Wij kregen echter geen dossier, noch andere procedurestukken. Wij hebben die op 5 juli 2012 laten opvragen door de voorzitter van de Kamer. Op 5 november 2012 hebben wij een herinneringsbrief laten versturen. Uiteindelijk heeft de procureur-generaal van Brussel geantwoord met mededeling van een dossier en met de opmerking dat de tenlastelegging eigenlijk maar een persoon betrof. Betreffende die tenlastelegging vinden wij in het dossier terug dat een zekere heer Vandevoorde zelf beweert dat hij heeft meegewerkt aan de verkiezingscampagne van 2006.
De beoordeling, die de commissie voor de Vervolgingen eenparig aan u voorlegt, begint met een herinnering aan de drie principes die de commissie steeds huldigt. Ten eerste, lijken de meegedeelde feiten prima facie niet zo ernstig zodat ze niet tot vervolging zouden leiden? Ten tweede, zijn de feiten niet het onvoorziene gevolg van een politieke actie? Ten derde, betreft het feiten die geen misdrijf uitmaken met een duidelijk politieke drijfveer?
Na lezing van het medegedeelde dossier kan prima facie worden geconcludeerd dat de vordering gesteund is op onbeduidende elementen, zoals geciteerd.
Overigens benadrukt de commissie dat zij verbaasd is over de chronologie van de procedure. Het verzoek tot opheffing van de parlementaire onschendbaarheid werd enkele maanden voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2012 ingediend, terwijl de feiten teruggaan tot een periode voorafgaand aan de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 en het gerechtelijk onderzoek een aanvang nam in 2009.
Bovendien heeft de commissie vragen bij de wijze waarop dit dossier bij de Kamer werd ingediend.
Vandaar de conclusie. Eenparig stelt de commissie voor het verzoek tot opheffing van de onschendbaarheid van mevrouw Corinne De Permentier af te wijzen.
Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La conclusion de la commission est la suivante:
"Vu la demande formulée par le procureur général près la cour d'appel de Bruxelles;
Vu l'article 59, alinéa 1er, de la Constitution;
Considérant les principes généraux prérappelés;
La commission propose, à l'unanimité, de rejeter la demande de levée de l'immunité de Mme Corinne De Permentier".
Het besluit van de commissie luidt als volgt:
"Gelet op het door de procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel geformuleerde verzoek;
Gelet op artikel 59, eerste lid, van de Grondwet;
Overwegende de voormelde algemene beginselen;
Stelt de commissie eenparig voor het verzoek tot opheffing van de onschendbaarheid van mevrouw Corinne De Permentier af te wijzen".
Mme Muriel Gerkens vient de demander un vote.
Je mets aux voix la conclusion de la commission.
Ik breng het besluit van de commissie ter stemming.
Début du vote /
Begin van de stemming.
Tout le monde
a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem
nagekeken?
Fin du vote /
Einde van de stemming.
Résultat du vote
/ Uitslag van de stemming.
|
(Vote/stemming 3) |
||
|
Oui |
109 |
Ja |
|
Non |
0 |
Nee |
|
Abstentions |
12 |
Onthoudingen |
|
Total |
121 |
Totaal |
En conséquence, la Chambre adopte la conclusion.
Dienvolgens neemt de Kamer het besluit aan.
Raison d'abstention?
Reden van
onthouding?
19.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je me suis abstenue car Ecolo-Groen n'est pas représenté dans cette commission des Poursuites. Nous n'avons donc pas participé aux discussions et n'avons pas eu accès aux informations. Il serait peut-être intéressant de veiller à ce qu'il y ait une représentation des différents groupes reconnus dans ce genre de commissions, de sorte que chacun ait accès aux informations.
19.03 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, j’estime qu’il ne nous revient pas de nous prononcer sur cette question. Cela ne devrait pas exister. Cela existe, c’est bien dommage! Nous n’avons pas à nous juger les uns et les autres. Nous ne sommes pas un tribunal. J’aimerais que la justice fasse son travail. Ces questions d’immunité qui protègent les parlementaires, ministres ou autres ne devraient pas spécialement exister. Que la justice fasse son travail, à partir du moment où cela ne concerne pas une question particulièrement sensible au niveau politique.
Le président: Tant de choses ne devraient pas exister, monsieur Louis!
20 Rapport de la commission des Poursuites (2621/1)
20 Verslag van de commissie voor de Vervolgingen (2621/1)
L'ordre du jour appelle la discussion de la demande d'autorisation de poursuites à charge de M. Patrick Moriau (n° 2621/1).
Aan de orde is de bespreking van het verzoek om vervolging ten laste van de heer Patrick Moriau (nr. 2621/1).
La parole est à M. Renaat Landuyt, rapporteur.
Het woord is aan de heer Renaat Landuyt, rapporteur.
20.01 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, op 28 juni 2012 werd door de procureur-generaal bij het Hof van Beroep te Bergen een verzoek ingediend. De vraag tot opheffing van de parlementaire onschendbaarheid was vergezeld van meerdere cd-rom’s, waarin wordt beweerd dat Patrick Moriau zijn invloed had aangewend in het kader van een project voor vestiging door de nv Citadelle van een winkelcentrum in Farciennes.
Het onderhavige dossier werd op 12 juli 2012 een eerste keer behandeld. Op dat moment hebben wij de advocaten, samen met de heer Moriau, gehoord. Toen bleek dat er sprake was van een lopend aanvullend onderzoek.
Vervolgens hebben wij de voorzitter van de Kamer gevraagd ook de resultaten van het aanvullend onderzoek te mogen inkijken. Zij werden ons uiteindelijk op 11 september 2012 medegedeeld.
Nadien zijn wij in december 2012 tot de behandeling overgegaan, met dien verstande dat de heer Moriau wegens zijn gezondheidstoestand onmogelijk nog aanwezig kon zijn. Wij hebben de uitzonderlijke maatregel genomen hem door een collega, samen met de advocaten van de heer Moriau, te laten vertegenwoordigen, teneinde de procedure niet te vertragen.
Wat de procedure betreft, willen wij er toch op wijzen dat de commissie zich eenparig vragen stelt bij het indienen van een verzoek tot opheffing van de parlementaire onschendbaarheid in de aanloop naar de lokale verkiezingen van 14 oktober 2012, terwijl de ten laste gelegde feiten zich situeren in de periode 2005-2007 en het gerechtelijk onderzoek reeds een aanvang nam in 2006.
In het rapport maken wij, ten behoeve van zij die dit wensen te lezen, nog eens melding van de oorspronkelijke opzet van de grondwetswijziging die erop gericht was ervoor te zorgen dat wij in de Kamer enkel over opheffing spreken op het moment dat het onderzoek volledig is afgerond. Zoals blijkt in dit dossier was ook hier een aanvullende vraag nodig van de commissie via de voorzitter om aan een volledig dossier te geraken. Ook willen wij erop wijzen, naar aanleiding van deze procedure, dat het misschien goed zou zijn om toe te laten dat een collega zich niet alleen kan laten bijstaan, maar zich ook kan laten vertegenwoordigen, in bijzondere omstandigheden, door zijn raadslieden.
Ten gronde houdt men rekening met de drie klassieke principes, met name, ten eerste, dat de medegedeelde feiten, prima facie niet tot de conclusie leiden dat de vordering steunt op elementen die uit de lucht gegrepen, onrechtmatig, verjaard, willekeurig of onbeduidend zouden zijn, ten tweede, dat de feiten niet het onvoorziene gevolg zijn van een politieke actie en, ten derde, dat het geen misdrijf betreft met duidelijke politieke drijfveren. Deze principes toetsend in dit dossier kwam de commissie tot volgende conclusie:
“Het komt de commissie voor dat de feiten die in het voorgelegde dossier worden naar voor gebracht, onbeduidend zijn en op het eerste gezicht het gevolg zouden kunnen zijn van de normale uitoefening van een politiek mandaat.
In dit licht wijzen we de collega’s erop dat wij misschien met zijn allen het artikel 247, § 4, van het Strafwetboek opnieuw onder de loep zouden kunnen houden, want dit dossier lijkt ons een voorbeeld van hoe men deze wet dermate kan begrijpen dat het normaal politiek functioneren, dat er op gericht is invloed te hebben, niet meer zou kunnen gebeuren.”
Vandaar het volgende besluit. De commissie stelt eenparig voor geen opheffing van de parlementaire onschendbaarheid uit te spreken lastens collega Patrick Moriau.
Le président: Je vous rappelle que seuls peuvent prendre la parole le rapporteur, le membre intéressé ou un membre le représentant, un orateur pour et un orateur contre (art. 160, § 3 du Règlement).
Ik herinner eraan dat het woord alleen mag worden gevoerd door de rapporteur, door het betrokken lid of een lid dat hem vertegenwoordigt, alsmede door één spreker voor en één spreker tegen (art. 160, § 3 van het Reglement).
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het
woord? (Nee)
La conclusion de la commission est la suivante:
"Vu la demande formulée par le procureur général près la cour d'appel de Mons;
Vu l'article 59, alinéa 1er, de la Constitution;
Considérant les principes généraux prérappelés;
La commission propose de ne pas accorder l'autorisation constitutionnelle de renvoyer M. Patrick Moriau, membre de la Chambre des représentants, devant la juridiction compétente".
Het besluit van de commissie luidt als volgt:
"Gelet op het door de procureur-generaal bij het hof van beroep te Bergen geformuleerde verzoek;
Gelet op artikel 59, eerste lid, van de Grondwet;
Gelet op de hierboven in herinnering gebrachte algemene principes;
Stelt de commissie voor geen grondwettelijk verlof te verlenen om de heer Patrick Moriau, lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers, te verwijzen naar het bevoegde rechtscollege".
Je mets aux voix la conclusion de la commission.
Ik breng het besluit van de commissie ter stemming.
Début du vote /
Begin van de stemming.
Tout le
monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem
nagekeken?
Fin du vote /
Einde van de stemming.
Résultat du vote
/ Uitslag van de stemming.
|
(Vote/stemming 4) |
||
|
Oui |
112 |
Ja |
|
Non |
0 |
Nee |
|
Abstentions |
11 |
Onthoudingen |
|
Total |
123 |
Totaal |
En conséquence, la Chambre adopte la conclusion.
Dienvolgens neemt de Kamer het besluit aan.
Je suppose que les justifications d'abstention sont les mêmes que pour le précédent vote.
21 Hommage au greffier adjoint
21 Hulde aan de adjunct-griffier
De voorzitter: Chers collègues, waarde collega’s, vandaag, overigens de dag waarop hij zijn verjaardag viert, nemen we afscheid van de heer Idès De Pelsemaeker, adjunct-griffier. Hij heeft inderdaad beslist om per 1 februari met pensioen te gaan.
Na bijna acht jaar werkzaam te zijn geweest bij het OCMW van de gemeente Elsene – een periode waarin hij zijn werk combineerde met avondstudies –, begon hij zijn loopbaan bij de Kamer op 1 april 1980 bij de Commissiedienst.
Hij is deze dienst gedurende gans zijn carrière trouw gebleven en werd er bestuursdirecteur van op 1 december 1995.
Incontestablement pétri de nombreuses qualités humaines, il a exercé la fonction de directeur avec un sens aigu du discernement qui, au fil des années, s’est avéré constituer un précieux atout. Il était toujours disponible pour les secrétaires de commission, prompt à leur apporter aide et conseils dans la recherche d’une solution aux problèmes pratiques et de procédure les plus divers qui pouvaient survenir dans le fonctionnement des commissions.
Il était la plaque tournante dans la confection de nombreux rapports de commission et dans l’établissement de textes adoptés en commission, le moteur du processus d’adaptation de son service à l’évolution des technologies tout comme d’ailleurs du service des Naturalisations dont il était également responsable.
Zijn directeurschap situeerde zich daarenboven in een periode dat de Kamer van langsom meer een beroep deed op het instrument van de onderzoekscommissies. Aangezien hij reeds ervaring met zulke commissies had opgedaan als commissiesecretaris, kon hij ook in dit domein de nodige expertise inbrengen.
Naast zijn dagelijkse werkzaamheden binnen de commissiedienst, was hij ook jarenlang secretaris van de Belgische afdeling van de Interparlementaire Unie.
Le souci des intérêts de la Chambre mais aussi de ceux de son personnel aura été constant tout au long de sa carrière.
Nommé greffier adjoint le 1er décembre 2009, il a pu, pendant plus de trois années encore, seconder notre greffière.
Mijnheer De Pelsemaeker, in naam van de Kamer, dank ik u voor de bewezen diensten en wens u nog vele aangename jaren toe aan de zijde van uw echtgenote en kinderen, alsmede vele gezonde fiets- en wandeltochten.
(Applaudissements)
(Applaus)
22 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Filip De Man over "de federale politiedotatie" (nr. 79)
22 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Filip De Man sur "la dotation de la police fédérale" (n° 79)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 23 januari 2013.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique du 23 janvier 2013.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 79/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Martine Schyns.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 79/1):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Martine Schyns.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagakeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
78 |
Oui |
|
Nee |
46 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
23 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 344 van het Wetboek van strafvordering (nieuw opschrift) (2603/5)
23 Projet de loi modifiant l'article 344 du Code d'instruction criminelle (nouvel intitulé) (2603/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
78 |
Oui |
|
Nee |
46 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2603/6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (2603/6)
24 Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek en van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (nieuw opschrift) (2604/5)
24 Projet de loi modifiant le Code judiciaire et la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (nouvel intitulé) (2604/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
78 |
Oui |
|
Nee |
46 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2604/6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (2604/6)
Scrutin sur les demandes de naturalisation (continuation)
Geheime stemming over de naturalisaties (voortzetting)
Voici le résultat du scrutin sur les
naturalisations. (2599/2)
Ziehier de uitslag van de geheime stemming
over de naturalisaties. (2599/2)
|
Nombre de
votants |
113 |
Aantal stemmen |
|
Votes valables |
112 |
Geldige stemmen |
|
Majorité
absolue |
57 |
Volstrekte meerderheid |
Toutes les naturalisations ont obtenu la majorité absolue. Le vote sur la proposition de lois de naturalisation aura lieu dans un instant.
Alle naturalisaties hebben de volstrekte
meerderheid verkregen. Over het voorstel van naturalisatiewetten zal dadelijk
worden gestemd.
La proposition de la commission de Naturalisations est divisée en trois parties (A, B et C) comportant chacune plusieurs articles à adopter.
Het voorstel van de commissie voor de
Naturalisaties omvat drie delen (A, B en C) die elk verscheidene aan te nemen
artikelen tellen.
Proposition de lois de naturalisation
Voorstel van naturalisatiewetten
25 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 13 avril 1995 modifiant la procédure de naturalisation et le Code de la nationalité belge (partie A) (2599/2)
25 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 13 april 1995 tot wijziging van de naturalisatieprocedure en van het Wetboek van de Belgische nationaliteit (deel A) (2599/2)
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de naturalisation (partie A) aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het voorstel van naturalisatiewet (deel A) zal later plaatsvinden.
26 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 1er mars 2000 modifiant certaines dispositions relatives à la nationalité belge (partie B) (2599/2)
26 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 1 maart 2000 tot wijziging van een aantal bepalingen betreffende de Belgische nationaliteit (deel B) (2599/2)
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de naturalisation (partie B) aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het voorstel van naturalisatiewet (deel B) zal later plaatsvinden.
27 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 27 décembre 2006 portant des dispositions diverses et modifiant le Code de la nationalité belge (partie C) (2599/2)
27 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 27 december 2006 houdende diverse bepalingen tot wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit (deel C) (2599/2)
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de naturalisation (partie C) aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het voorstel van naturalisatiewet (deel C) zal later plaatsvinden.
Votes nominatifs (continuation)
Nous allons procéder au vote sur la proposition de lois de naturalisation dont nous venons d'examiner les articles.
Wij gaan over tot de stemming over het voorstel van naturalisatiewetten waarvan wij zojuist de artikelen hebben besproken.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
28 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 13 avril 1995 modifiant la procédure de naturalisation et le Code de la nationalité belge (partie A) (2599/2)
28 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 13 april 1995 tot wijziging van de naturalisatieprocedure en van het Wetboek van de Belgische nationaliteit (deel A) (2599/2)
Début du vote /
Begin van de stemming.
Tout le monde
a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem
nagekeken?
Fin du vote /
Einde van de stemming.
Résultat du vote
/ Uitslag van de stemming.
|
(Vote/stemming 8) |
||
|
Oui |
90 |
Ja |
|
Non |
33 |
Nee |
|
Abstentions |
0 |
Onthoudingen |
|
Total |
123 |
Totaal |
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi de naturalisation (partie A). Elle sera soumise à la sanction royale.
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
naturalisatiewet (deel A) aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging
worden voorgelegd.
28.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai voté pour.
Le président: Dont acte.
29 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 1er mars 2000 modifiant certaines dispositions relatives à la nationalité belge (partie B) (2599/2)
29 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 1 maart 2000 tot wijziging van een aantal bepalingen betreffende de Belgische nationaliteit (deel B) (2599/2)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
(vote/stemming
8)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi de naturalisation (partie B). Elle sera soumise à la sanction royale.
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
naturalisatiewet (deel B) aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging
worden voorgelegd.
30 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 27 décembre 2006 portant des dispositions diverses et modifiant le Code de la nationalité belge (partie C) (2599/2)
30 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 27 december 2006 houdende diverse bepalingen tot wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit (deel C) (2599/2)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
(vote/stemming
8)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi de naturalisation (partie C). Elle sera soumise à la sanction royale.
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
naturalisatiewet (deel C) aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging
worden voorgelegd.
31 Proposition de rejet faite par la commission des Naturalisations en ce qui concerne les dossiers repris dans son rapport n° 2599/1, aux pages 4 à 9
31 Voorstel tot verwerping door de commissie voor de Naturalisaties van de dossiers die in haar verslag nr. 2599/1 op bladzijden 4 tot 9 zijn opgenomen
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Début du vote /
Begin van de stemming.
Tout le
monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem
nagekeken?
Fin du vote /
Einde van de stemming.
Résultat du vote
/ Uitslag van de stemming.
|
(Vote/stemming 9) |
||
|
Oui |
124 |
Ja |
|
Non |
0 |
Nee |
|
Abstentions |
0 |
Onthoudingen |
|
Total |
124 |
Totaal |
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet.
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot
verwerping aan.
32 Résultat du scrutin pour la nomination des 4 membres 'non notaires' suppléants au sein de la Commission de nomination de langue française et des 4 membres 'non notaires' suppléants au sein de la Commission de nomination de langue néerlandaise pour le notariat (2460/1+3)
32 Uitslag van de stemming voor de benoeming van 4 plaatsvervangende leden 'niet-notaris' van de Franstalige Benoemingscommissie en 4 plaatsvervangende leden 'niet-notaris' van de Nederlandstalige Benoemingscommissie voor het notariaat (2460/1+3)
|
Votants |
116 |
Stemmen |
|
Blancs ou nuls |
4 |
Blanco of ongeldig |
|
Valables |
112 |
Geldig |
|
Majorité des 2/3 |
75 |
2/3 meerderheid |
Les votes de préférence suivants ont été recensés:
A. Pour la Commission de nomination de langue française:
En qualité de membre externe:
- M. Christophe Beauduin obtient 91 suffrages.
- M. François Derème obtient 2 suffrages.
- M. Jean-Paul Pruvot obtient 89 suffrages.
- M. Olivier Remacle obtient 0 suffrage.
B. Pour la Commission de nomination de langue néerlandaise:
1. En qualité de magistrat:
- Mme Christine Lutters obtient 90 suffrages.
- M. Johan Timmermans obtient 22 suffrages.
2. En qualité de membre externe:
- M. Frédéric Beuckelaers obtient 1 suffrage.
- M. Wim De Mulder obtient 21 suffrages.
- M. Piet Vermeeren obtient 91 suffrages.
- M. Geert Vervaeke obtient 108 suffrages.
De volgende voorkeurstemmen werden geteld:
A. Voor de Franstalige Benoemingscommissie:
In de hoedanigheid van extern lid:
- de heer Christophe Beauduin behaalt 91 stemmen.
- de heer François Derème behaalt 2 stemmen.
- de heer Jean-Paul Pruvot behaalt 89 stemmen.
- de heer Olivier Remacle behaalt 0 stemmen.
B. Voor de Nederlandstalige Benoemingscommissie:
1. In de hoedanigheid van magistraat:
- mevrouw Christine Lutters behaalt 90 stemmen
- de heer Johan Timmermans behaalt 22 stemmen.
2. In de hoedanigheid van extern lid:
- de heer Frédéric Beuckelaers behaalt 1 stem.
- de heer Wim De Mulder behaalt 21 stemmen.
- de heer Piet Vermeeren behaalt 91 stemmen.
- de heer Geert Vervaeke behaalt 108 stemmen.
Dès lors, sont proclamés élus membres suppléants des Commissions de nomination pour le notariat:
A. Pour la Commission de nomination de langue française:
En qualité de membre externe:
- M. Christophe Beauduin
- M. Jean-Paul Pruvot
B. Pour la Commission de nomination de langue néerlandophone:
1. En qualité de magistrat:
- Mme Christine Lutters
2. En qualité de membre externe:
- M. Piet
Vermeeren
- M. Geert
Vervaeke
Derhalve worden tot plaatsvervangende leden van de Benoemingscommissies voor het notariaat verkozen verklaard:
A. Voor de Franstalige Benoemingscommissie:
In de hoedanigheid van extern lid:
- de heer Christophe Beauduin
- de heer Jean-Paul Pruvot
B. Voor de Nederlanstalige Benoemingscommissie:
1. In de hoedanigheid van magistraat:
- mevrouw Christine Lutters
2. In de hoedanigheid van extern lid:
- de heer Piet Vermeeren
- de heer Geert Vervaeke.
33 Adoption de l’ordre du jour
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 6 februari 2013 om 10.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 6 février 2013 à 10.00 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.40 uur.
La séance est levée à 19.40 heures.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 127 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 53 PLEN 127 bijlage. |
|
|
|
|
|
|
Vote nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui
|
109 |
Ja |
Annemans Gerolf, Arens Joseph, Bacquelaine
Daniel, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Bonte Hans, Bracke
Siegfried, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Clarinval
David, Clerfayt Bernard, Dallemagne Georges, De Bont Rita, De Bue Valérie, De
Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Dedecker Peter, Dedecker
Jean Marie, Degroote Koenraad, Delizée Jean-Marc, De Meulemeester Ingeborg,
Demir Zuhal, Demol Elsa, Déom Valérie, De Potter Jenne, De Ridder Min, Deseyn
Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael
Patrick, De Wit Sophie, Dierick Leen, Doomst Michel, Emmery Isabelle, Fernandez
Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Francken Theo, Frédéric André,
Galant Jacqueline, Geerts David, George Joseph, Goffin Philippe, Goyvaerts
Hagen, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin
Kattrin, Jambon Jan, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert
Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Logghe Peter, Luykx Peter,
Maertens Bert, Maingain Olivier, Marghem Marie-Christine, Mayeur Yvan, Meire
Laurence, Michel Charles, Moriau Patrick, Mouton Rosaline, Musin Linda, Muylle
Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Perpète André, Ponthier Annick, Rutten
Gwendolyn, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Somers Ine, Terwingen Raf,
Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Uyttersprot Karel, Valkeniers
Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Vandeput Steven, Van der Auwera
Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Eetvelde Miranda, Van Gool Dominica, Van
Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus,
Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Veys
Tanguy, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wierinck Godelieve,
Wilrycx Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Non
|
000 |
Nee |
|
Abstentions |
012 |
Onthoudingen |
Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Brems Eva,
Calvo y Castañer Kristof, De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Jadot
Eric, Lahssaini Fouad, Louis Laurent, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Van Hecke
Stefaan
Vote nominatif - Naamstemming: 004
|
Oui
|
112 |
Ja |
Annemans Gerolf, Arens Joseph, Bacquelaine Daniel,
Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Bonte Hans, Bracke Siegfried,
Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Clarinval David,
Clerfayt Bernard, Dallemagne Georges, De Bont Rita, De Bue Valérie, De Clerck
Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Dedecker Peter, Dedecker Jean
Marie, Degroote Koenraad, Delizée Jean-Marc, De Meulemeester Ingeborg, Demir
Zuhal, Demol Elsa, Déom Valérie, De Potter Jenne, De Ridder Min, Deseyn Roel,
Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick,
De Wit Sophie, Dierick Leen, Doomst Michel, Emmery Isabelle, Fernandez
Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Francken Theo, Frédéric André,
Galant Jacqueline, Geerts David, George Joseph, Goffin Philippe, Goyvaerts
Hagen, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin
Kattrin, Jambon Jan, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert
Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Logghe Peter, Lutgen Benoît, Luykx
Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Marghem Marie-Christine, Mayeur Yvan,
Meire Laurence, Michel Charles, Moriau Patrick, Mouton Rosaline, Musin Linda,
Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Perpète André, Ponthier Annick,
Rutten Gwendolyn, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Somers Ine, Terwingen
Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Uyttersprot Karel, Valkeniers
Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandeput Steven,
Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Eetvelde Miranda, Van Gool
Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Moer Reinilde, Van Noppen
Florentinus, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven
Peter, Vercamer Stefaan, Veys Tanguy, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof,
Weyts Ben, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Non
|
000 |
Nee |
|
Abstentions |
011 |
Onthoudingen |
Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Brems Eva,
Calvo y Castañer Kristof, De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gerkens Muriel,
Lahssaini Fouad, Louis Laurent, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Van Hecke Stefaan
Vote nominatif - Naamstemming: 005
|
Oui
|
078 |
Ja |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin
Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Bonte Hans, Brotcorne Christian,
Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Bue
Valérie, De Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Delizée
Jean-Marc, Déom Valérie, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier,
Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst
Michel, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, George Joseph,
Goffin Philippe, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin,
Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire,
Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Marghem Marie-Christine, Mayeur
Yvan, Meire Laurence, Michel Charles, Moriau Patrick, Mouton Rosaline, Musin
Linda, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Perpète André, Rutten Gwendolyn, Schyns
Marie-Martine, Seminara Franco, Somers Ine, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Tobback Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der
Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Gool Dominica, Van Grootenbrulle
Bruno, Vanheste Ann, Van Quickenborne Vincent, Vanvelthoven Peter, Vercamer
Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx
Frank
|
Non
|
046 |
Nee |
Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet
Juliette, Bracke Siegfried, Brems Eva, Calvo y Castañer Kristof, Clerfayt
Bernard, De Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, Degroote Koenraad,
De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Ridder Min,
De Vriendt Wouter, De Wit Sophie, Francken Theo, Genot Zoé, Gerkens Muriel,
Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jambon Jan, Lahssaini Fouad, Logghe Peter,
Louis Laurent, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Pas Barbara,
Ponthier Annick, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Thiéry Damien, Uyttersprot Karel,
Valkeniers Bruno, Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda, Van Hecke Stefaan, Van
Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy,
Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 006
|
Oui
|
078 |
Ja |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin
Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Bonte Hans, Brotcorne Christian,
Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Bue
Valérie, De Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Delizée
Jean-Marc, Déom Valérie, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier,
Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst
Michel, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, George Joseph,
Goffin Philippe, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin,
Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire,
Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Marghem Marie-Christine, Mayeur
Yvan, Meire Laurence, Michel Charles, Moriau Patrick, Mouton Rosaline, Musin
Linda, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Perpète André, Rutten Gwendolyn, Schyns
Marie-Martine, Seminara Franco, Somers Ine, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Tobback Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der
Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Gool Dominica, Van Grootenbrulle
Bruno, Vanheste Ann, Van Quickenborne Vincent, Vanvelthoven Peter, Vercamer
Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx
Frank
|
Non
|
046 |
Nee |
Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet
Juliette, Bracke Siegfried, Brems Eva, Calvo y Castañer Kristof, Clerfayt
Bernard, De Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, Degroote Koenraad,
De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Ridder Min,
De Vriendt Wouter, De Wit Sophie, Francken Theo, Genot Zoé, Gerkens Muriel,
Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jambon Jan, Lahssaini Fouad, Logghe Peter,
Louis Laurent, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Pas Barbara,
Ponthier Annick, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Thiéry Damien, Uyttersprot Karel,
Valkeniers Bruno, Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda, Van Hecke Stefaan, Van
Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy,
Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 007
|
Oui
|
078 |
Ja |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin
Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Bonte Hans, Brotcorne Christian,
Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Bue
Valérie, De Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Delizée Jean-Marc,
Déom Valérie, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya,
Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst Michel,
Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine,
Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, George Joseph, Goffin
Philippe, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Kitir
Meryame, Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt
Renaat, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Marghem Marie-Christine, Mayeur Yvan,
Meire Laurence, Michel Charles, Moriau Patrick, Mouton Rosaline, Musin Linda,
Muylle Nathalie, Özen Özlem, Perpète André, Rutten Gwendolyn, Schyns
Marie-Martine, Seminara Franco, Somers Ine, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Tobback Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der
Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Gool Dominica, Van Grootenbrulle
Bruno, Vanheste Ann, Van Quickenborne Vincent, Vanvelthoven Peter, Vercamer
Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx
Frank
|
Non
|
046 |
Nee |
Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet
Juliette, Bracke Siegfried, Brems Eva, Calvo y Castañer Kristof, Clerfayt
Bernard, De Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, Degroote Koenraad,
De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Ridder Min,
De Vriendt Wouter, De Wit Sophie, Francken Theo, Genot Zoé, Gerkens Muriel,
Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jambon Jan, Lahssaini Fouad, Logghe Peter,
Louis Laurent, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Pas Barbara,
Ponthier Annick, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Thiéry Damien, Uyttersprot Karel,
Valkeniers Bruno, Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda, Van Hecke Stefaan, Van
Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy,
Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 008
|
Oui
|
090 |
Ja |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Balcaen
Ronny, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Bonte Hans, Boulet
Juliette, Brems Eva, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Caverenne Valérie,
Clarinval David, Clerfayt Bernard, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De
Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Delizée Jean-Marc, Déom
Valérie, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin
Laurent, Devlies Carl, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst
Michel, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, Genot Zoé, George
Joseph, Gerkens Muriel, Goffin Philippe, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour
Mohammed, Jadin Kattrin, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lahssaini Fouad,
Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Lutgen
Benoît, Maingain Olivier, Marghem Marie-Christine, Mayeur Yvan, Meire Laurence,
Michel Charles, Moriau Patrick, Mouton Rosaline, Musin Linda, Muylle Nathalie,
Özen Özlem, Perpète André, Rutten Gwendolyn, Schyns Marie-Martine, Seminara
Franco, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Somers Ine, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Thiéry Damien, Tobback Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh
Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Gool Dominica, Van
Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van Quickenborne Vincent,
Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof,
Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
|
Non
|
033 |
Nee |
Annemans Gerolf, Bracke Siegfried, De Bont
Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, Degroote Koenraad, De Man Filip, De
Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Ridder Min, De Wit Sophie,
Francken Theo, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jambon Jan, Logghe Peter,
Louis Laurent, Luykx Peter, Maertens Bert, Pas Barbara, Ponthier Annick,
Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda, Van
Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy,
Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 009
|
Oui
|
124 |
Ja |
Annemans Gerolf, Arens Joseph, Bacquelaine
Daniel, Balcaen Ronny, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja, Bonte
Hans, Boulet Juliette, Bracke Siegfried, Brems Eva, Brotcorne Christian,
Burgeon Colette, Calvo y Castañer Kristof, Caverenne Valérie, Clarinval David,
Clerfayt Bernard, Dallemagne Georges, De Bont Rita, De Bue Valérie, De Clerck
Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Dedecker Peter, Dedecker Jean
Marie, Degroote Koenraad, Delizée Jean-Marc, De Man Filip, De Meulemeester
Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, Déom Valérie, De Potter Jenne, De Ridder
Min, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies
Carl, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dierick Leen, Doomst
Michel, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Francken Theo, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David,
Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Goffin Philippe, Goyvaerts Hagen,
Grosemans Karolien, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin,
Jambon Jan, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine,
Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Logghe Peter, Louis
Laurent, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Marghem
Marie-Christine, Mayeur Yvan, Meire Laurence, Michel Charles, Moriau Patrick,
Mouton Rosaline, Musin Linda, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Perpète
André, Ponthier Annick, Rutten Gwendolyn, Schyns Marie-Martine, Seminara
Franco, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Somers Ine, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Thiéry Damien, Tobback Bruno, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Van Biesen
Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandeput Steven, Van der Auwera
Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Eetvelde Miranda, Van Gool Dominica, Van
Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van Moer Reinilde, Van
Noppen Florentinus, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien,
Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Veys Tanguy, Vienne Christiane,
Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank, Wollants
Bert, Wouters Veerle
|
Non
|
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |