|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 17 janvier 2013 Après-midi ______ |
van Donderdag 17 januari
2013 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.23 heures et présidée par M. André Flahaut.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Steven Vanackere,
Olivier Chastel.
Philippe Blanchart,
Stefaan De Clerck, Myriam Delacroix-Rolin, Renaat Landuyt, Patrick Moriau,
Willem-Frederik Schiltz, Jan Van Esbroeck, Peter Vanvelthoven pour raisons
de santé / wegens gezondheidsredenen;
Jean Marie
Dedecker (votes/stemmingen), Caroline Gennez, pour devoirs de mandat / wegens
ambtsplicht.
Les ministres excusés sont: Melchior Wathelet et Maggie De Block.
Quant au ministre Reynders, il est excusé pour ce début d'après-midi; il nous rejoindra plus tard.
Le premier vice-premier ministre est présent. Il pourra répondre à la question qui lui est adressée. Mais je souhaiterais que d'autres ministres nous rejoignent pour que nous puissions continuer.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 16 janvier 2013, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi la proposition de résolution concernant la situation au Mali (nos 2605/1 et 2).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 16 januari 2013, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het voorstel van resolutie betreffende de toestand in Mali (nrs 2605/1 en 2) in te schrijven.
MM.
Christophe Lacroix et Peter Luykx feront rapport oral.
De heren Christophe Lacroix et Peter Luykx zullen mondeling verslag uitbrengen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Par lettre du 11 janvier 2013, M. Laurent Louis, président du MLD (Mouvement pour la liberté et la démocratie) m'informe qu'il a dissout ce parti et qu'il siègera comme député indépendant.
Bij brief van 11 januari 2013 deelt de heer Laurent Louis, voorzitter van de MLD (Mouvement pour la liberté et la démocratie) mij mede dat hij deze partij heeft ontbonden en dat hij zitting zal hebben als onafhankelijk lid.
03 Vraag van de heer Herman De Croo aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Duurzame Ontwikkeling, belast met Ambtenarenzaken, over "de impact van de Europese richtlijnen op het Belgische beleid inzake ratings en takensplitsing in de banken" (nr. P1436)
03 Question de M. Herman De Croo au vice-premier ministre et ministre des Finances et du Développement durable, chargé de la Fonction publique, sur "l'incidence des directives européennes sur la politique belge en matière de notations et de répartition des tâches dans le monde bancaire" (n° P1436)
03.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, collega’s, er werden de jongste tijd heel belangrijke beslissingen genomen op het Europese niveau.
Ik wil er twee aanhalen. De eerste is de stemming in het Europees Parlement gisteren van een belangrijke regelgeving inzake ratingbureaus. Sommigen onder ons hadden de namen Standard & Poor’s, Fitch en Moody’s nooit gehoord voor ze werden ontdekt door de ratings die zij gaven. Het zijn de drie belangrijkste van de twintig- tot dertigtal ratingbureaus die de wereld rijk is en die een zeker aanzien genieten en waarvoor men tezelfder tijd benauwd is wegens hun eventuele ratings van AAA tot zoveel lager.
Op een bepaald ogenblik wilde Europa reageren en overwoog om zelf officieel een Europees ratingbureau op te richten. Dat idee is wat naar de achtergrond verschoven, maar komt misschien over een paar jaar in orde.
Intussen heeft het Europees Parlement, in consensus met de Europese Raad en met de Europese Commissie, regels opgesteld, zodat wie die activiteit in Europa uitoefent, een aantal zaken in acht moeten nemen. Zo is belangenvermenging beteugeld, moet de methodologie van hun werk worden aangekondigd, kan de onderbouw van hun ratings ter discussie worden gesteld, ook wat hun verantwoordelijkheid betreft wanneer zij niet alleen staten, instellingen, deelstaten, maar ook privébedrijven raten.
De vraag luidt hoe wij die regels in onze eigen wetgeving zullen vertalen. Dat moeten wij immers doen. Welke gevolgen kunnen wij hieraan specifiek voorbehouden, in het bijzonder wat de verantwoordelijkheid van die ratings betreft? Zo niet, kunnen ze op die manier een bedrijf of zelfs een staat, in zekere mate, ten val brengen. Dat is een belangrijk element, waarop ik graag een antwoord krijg.
Ik kom tot mijn volgende vraag. U hebt twee vragen voor de prijs van een.
De voorzitter van de Finse nationale bank, de heer Liikanen, heeft zijn standpunt meegedeeld over het scheiden van de veilige takken van het bankieren van de minder veilige. Daarover staat ook iets in ons regeerakkoord. Liikanen heeft daar niet het antwoord gegeven waarop de Commissie hoopte.
Het punt zal ook op onze wetgevende agenda terechtkomen, mijnheer de minister. Wat zult u doen? Welke aanbevelingen zal de Europese Commissie doen? Welk gevolg zal België hieraan geven, gelet op wat in de regeringsverklaring staat?
03.02 Minister Steven Vanackere: Zoals de spreker grappend opmerkt, wij krijgen twee vragen voor de prijs van een, een gangbaar gebruik in de maand januari.
Graag ga ik even in op twee belangrijke beslissingen inzake het financiële stelsel in Europa.
Het Europees akkoord over een nieuw wettelijk kader met betrekking tot de rating agencies is een belangrijke stap vooruit naar een betere governance van ons financieel systeem. Hierdoor worden de bevoegdheden van de rating agencies beter omkaderd en worden mogelijke perverse effecten van hun activiteiten aan banden gelegd.
Ik ben ook altijd de eerste om te nuanceren dat men niet alleen met de vinger naar de rating agencies moet wijzen, maar ook naar de investeerders en de beleggers, die in het verleden soms op een veel te automatische manier beleggings- en investeringsbeslissingen rechtstreeks hebben laten afhangen van iets dat door een rating agency naar voren wordt geschoven. Ook hun verantwoordelijkheid moet scherper worden gesteld, want men mag zich niet zomaar verlaten op de opinie van een rating agency.
De rating agencies zullen conform het akkoord hun methodologie moeten vrijgeven.
Zij zullen in onze lezing de variabelen van hun risicomodel bekend moeten maken. Dat zal gebeuren onder controle van de bevoegde Europese toezichthouder, de ESMA of European Securities and Markets Authority. Dat zal de transparantie stellig ten goede komen volgens mij.
Ik ga even in op de opmerking met betrekking tot het verbod om aanbevelingen buiten het toepassingsgebied te doen. Ik noteer dat dat verbod er is gekomen op expliciete vraag van het Europees Parlement. Hoewel ik enkel verantwoording verschuldigd ben aan het federaal Parlement en niet aan het Europees Parlement, zult u begrijpen dat ik tegenover dat democratisch feit alleen maar respect kan opbrengen. Ik kan met u de vraag stellen over de vrijheid die de agentschappen hebben om een bepaalde mening te uiten. Ik stel enkel vast dat de beperking er is gekomen op expliciete vraag van uw collega’s van het Europees Parlement.
Er is ook aan de Europese Commissie gevraagd om tegen 2016 te onderzoeken of er een Europees rating agency kan worden opgericht. De Belgische regering steunt die idee, weliswaar onder voorbehoud dat het voorstel ter zake geloofwaardig moet zijn en dat er voldoende zekerheid is dat er een betrokkenheid zal zijn van andere dan de publieke overheden. Dat is immers een noodzakelijke waarborg voor de geloofwaardigheid van zo’n Europees rating agency.
Wat de eventuele splitsing van de banken betreft en het rapport-Liikanen, in het kader van de jongste begrotingsdiscussie heb ik duidelijk verteld dat het engagement bestaat om, na afronding van de consultaties door de Nationale Bank, een wetgevend initiatief te nemen in overleg met die Nationale Bank. Eerst zullen wij natuurlijk kennisnemen van het definitieve standpunt van de Europese Commissie over het Liikanenrapport. Ik verwacht dat tegen het einde van het eerste kwartaal.
Wij hebben een informeel gesprek gehad met commissaris Barnier, de heer Liikanen en de collega-ministers van Financiën. Daaruit is gebleken dat commissaris Barnier zich zeer goed bewust is van het feit dat de Europese Commissie zich snel zal moeten uitspreken om een coherente lijn te garanderen in de uitbouw van zo’n nieuwe, financiële architectuur. Ik wil hier in het Parlement, zonder vooruit te lopen op de conclusies die wij zullen moeten trekken, graag onderstrepen dat wij positieve elementen zien in de regeling die de verschillende bankactiviteiten van elkaar afschermt, zodat de ene activiteit de andere niet kan contamineren.
Ter zake moet echter duidelijk worden gesteld – het is ook de moeite om dit in het Parlement nogmaals te onderstrepen – dat het rapport-Liikanen vertrekt van het model van een universele bank. Het hanteert dus niet de logica van de splitsing van instellingen.
Ik laat aan de leden die van oordeel zijn dat een en ander niet ver genoeg zou gaan, ook opmerken dat de Franse regering, onder leiding van eerste minister Ayrault, die in de Europese Unie minstens als progressief kan worden bestempeld, tegenover het kwestieuze voorstel van de heer Liikanen vrij terughoudend staat. Zij wil immers niet meemaken dat het universele bankmodel, dat zij belangrijk acht, in het gedrang zou komen.
Ik noteer dat alleen maar. Ik wijs er u in alle duidelijkheid op dat ook de Belgische regering deze prioriteiten voor ogen zal houden, namelijk de bescherming van de spaarders en de investeerders tegen de verschillende activiteiten, zonder dat zulks per definitie echter een scheiding met zich brengt en dus het universele bankmodel op de helling zet.
U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik de recente Franse wet ter zake zeker als een van de pertinente en nuttige voorbeelden zal nemen.
Mijnheer de voorzitter, indien ik mag, zou ik tot slot graag in één zin er nogmaals op willen wijzen dat wij door de stabiliteitsbijdrage, die wij vanaf 1 januari 2014 door de banken laten betalen en die wij gemoduleerd hebben met een groter accent op de reële economie, wat meer terughoudendheid tegenover nodeloze risico’s aan de dag leggen en eigenlijk het rapport-Liikanen avant la lettre in de keuzes van de regering toepassen met het oog op de bescherming tegen dergelijke activiteiten.
Ik geef u uiteraard rendez-vous, zodra het rapport-Liikanen definitief is en wij de aanbevelingen ervan in Belgische regelgeving zullen omzetten.
03.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de vice-eersteminister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord.
Mijnheer de voorzitter, ik had de vice-eersteminister trouwens, naar goede gewoonte, de volledige vraag bezorgd, wat steeds nuttig is om een antwoord te krijgen dat de repliek een beetje korter kan maken.
Mijnheer de vice-eersteminister, heel belangrijk is de vertaling in onze wetgeving van de verantwoordelijkheid van die ratingbureaus, de bescherming van hun privacy en de vrijheid van meningsuiting, die gevrijwaard moet worden. U hebt dat knap omzeild door te verwijzen naar een ander parlement. Dat is niet onbelangrijk.
In het debat in de bijzondere commissie ter opvolging van de financiële crisis, waar u steeds welkom bent, zullen wij trouwens bijzonder aandachtig moeten zijn met betrekking tot het genuanceerde onderscheid tussen depositobanken en risicobanken.
Mijnheer de voorzitter, ik zie dat er voldoende ministers zijn en dus zal ik zwijgen.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister en minister van Pensioenen over "de vermindering van de pensioenen van 30.000 gepensioneerden zonder communicatie" (nr. P1437)
04 Question de Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Pensions sur "la réduction du montant des pensions de 30 000 retraités sans communication" (n° P1437)
04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, wij vinden het als partij belangrijk – en ik dacht dat ook u het belangrijk vond – dat er een goede communicatie is over de pensioenen. Net als uw voorganger hebt u daar initiatieven voor genomen, onder andere met het speciaal nummer 1765, hoewel wij vragen hebben over de efficiëntie daarvan. U bent ook voorstander van een pensioenmotor om mensen op een goede manier informatie te geven over hun pensioen.
Dan valt men toch wel even van zijn stoel als men hoort dat 30 000 gepensioneerden geconfronteerd worden met een vermindering van hun pensioen wegens inhoudingen die moeten gebeuren op buitenlandse pensioenen – zoals die ook gebeuren voor mensen met een binnenlands pensioen – evenwel zonder daarover verwittigd te worden. Zij zien gewoon dat hun pensioen lager is dan de maanden tevoren. Wij lezen dat men zegt dat daarover niet gecommuniceerd is omdat men de tijd niet had. Zo begrijp ik het toch. Men moest de computerprogramma’s aanpassen. Er is ook geen persbericht verschenen. Er is totaal geen informatie gegeven, zogezegd om de mensen niet ongerust te maken. Ik denk echter dat als mensen op een correcte manier en tijdig geïnformeerd worden ze niet ongerust zullen zijn. Mensen worden pas ongerust als er iets gebeurt waarvan ze niet weten waar het vandaan komt.
Mijnheer de minister, ik heb hierover enkele vragen.
Wanneer is beslist dat die inhoudingen op het pensioen zouden gebeuren? Waarom werd hier niet over gecommuniceerd? Wist u ook dat hierover niet gecommuniceerd zou worden? Waarom werd gezegd dat men hierover niet zou communiceren? Wordt er op een of andere manier nog voor gezorgd dat de gepensioneerden die met die inhoudingen geconfronteerd worden verwittigd worden en uitleg krijgen over de reden waarom dit bij hen gebeurde?
04.02 Minister Alexander De Croo: Mevrouw Becq, ik dank u voor deze vraag. Zij geeft mij de gelegenheid de puntjes op de i te zetten over de zaken die vandaag in de krant stonden.
Zoals u weet is een intense communicatie over de pensioenen een belangrijk thema voor deze regering. Een aantal hervormingen gebeurt gefaseerd, met het oog op toekomstige gepensioneerden, bijvoorbeeld onze online communicatie over de opgebouwde rechten in de tweede pijler. Het is uiteraard ook belangrijk dat wij correcte informatie geven aan de huidige gepensioneerden. Naar aanleiding van wat vanmorgen in de krant stond, heb ik de RVP dus gevraagd hoe de communicatie exact verlopen is. Als er inderdaad aan die 30 000 mensen geen informatie gegeven was, zou ik het met u eens zijn dat zoiets niet kan.
De RVP bevestigde mij dat vorig jaar aan elk van die 30 000 mensen een brief gestuurd is waarin heel duidelijk het bedrag van hun pensioen vorig jaar en dat van dit jaar stond. Kortom, in de communicatie aan die 30 000 mensen stond zeer duidelijk dat die twee bedragen verschillend zouden zijn.
De RVP bevestigde mij ook, en ik heb het gezien, dat hierover gecommuniceerd werd op de website van de RVP. Alle medewerkers van het Contactcenter zijn ingelicht op welke manier zij de vragen daarover moeten beantwoorden.
Laat ik het hebben over de grond van de zaak. Het gaat hier om 30 000 mensen die in ons land begunstigden zijn van de ziekteverzekering, maar wier pensioen deels buitenlands is. Voortaan zullen die mensen evenveel betalen voor hun ziekteverzekering als mensen die een louter Belgisch pensioen hebben. Mensen die gebruikmaken van dezelfde dienstverlening zullen vanaf nu daarvoor hetzelfde bedrag betalen. Ik meen dat dit logisch is. Wij hebben die beslissing genomen omdat wij op de vingers werden getikt door de Europese Commissie, daar wij niet voldeden aan de Europese verordeningen ter zake. Dat doen wij door deze maatregel wel. Wij zorgen ervoor dat iedereen hetzelfde bedrag betaalt.
Ter conclusie kan ik bevestigen dat een duidelijke en heldere communicatie rond pensioenen belangrijk is en dat die 30 000 mensen wel degelijk een brief hebben gekregen waarin heel duidelijk hun vorig pensioenbedrag en hun nieuw pensioenbedrag stonden. Ik zal er voorts op toezien dat de RVP en de andere pensioendiensten op een duidelijke en heldere manier communiceren met de pensioengerechtigden.
04.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat wat u zegt juist het belang aantoont van duidelijke informatie op het juiste moment. Niet iedereen gaat immers op de website kijken. Er zijn gepensioneerden die dat doen, maar zeker niet allemaal.
Wij stellen ook vast rond andere informatie die over pensioenen wordt gegeven dat mensen onvoldoende begrijpen wat er juist gezegd wordt. Een voorbeeld hiervan is wanneer er overschrijdingen gebeuren van het bedrag dat men mag verdienen en dergelijke meer, dan stellen de gerechtigden vast dat het pensioen lager ligt maar de oorzaak daarvan kent men niet altijd. Als u zegt dat er nu duidelijk gecommuniceerd is rond dit onderwerp, dan hoop ik dat dit ook voor andere situaties het geval kan zijn.
L'incident est clos.
- de heer David Geerts aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de inperking van de lonen van de topmanagers" (nr. P1440)
- de heer Tanguy Veys aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de inperking van de lonen van de topmanagers" (nr. P1441)
- M. David Geerts au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "la réduction des salaires des grands patrons" (n° P1440)
- M. Tanguy Veys au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "la réduction des salaires des grands patrons" (n° P1441)
05.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, toen ik vanmorgen de krant las, viel ik zowaar van mijn stoel toen ik las dat een persoon die 2,3 miljoen euro verdient ongelukkig is omdat hij voortaan maar 860 000 euro zou verdienen. Hij is erin geslaagd zijn hele raad van bestuur mee te trekken om in verweer te gaan tegen de regering.
Op het moment dat in dit land mensen, onder wie koppels die met twee werken in een fabriek die sluit, staken en zich afvragen hoe zij hun lening zullen betalen en hoe zij ervoor zullen zorgen dat hun kinderen verder naar school kunnen gaan, zijn er anderen die zich ocharm tekortgedaan voelen omdat zij 860 000 euro zullen verdienen, of in een 500 000 euro directiecomité.
In datzelfde artikel wordt ook nog gezegd "if you pay peanuts, you get monkeys". Ik vrees dat men dan naar de burgermeester van Brussel zal moeten bellen om dranghekken te vragen, want er zullen wellicht veel apen naar de Belgacomtoren komen als zij weten wat men daar kan verdienen. Er zal daar een nieuwe zoölogie ontstaan.
Wat nog veel erger is, is dat wij miljoenen betalen aan mensen die zoiets durven zeggen, want in feite zijn zij apen.
Ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, klopt het dat er uit een studie blijkt dat het 30 miljoen zou kosten, indien men dat zou doorvoeren? Als men nog zoveel opleidingskosten moet betalen, voor een dergelijk hoog niveau, dan vraag ik mij af waarom men die mensen zoveel betaalt.
Ten tweede, is dat effectief een standpunt van de raad van bestuur, waarin de overheid de meerderheid heeft, en die eigenlijk in verweer gaat tegen zijn eigen overheid? Is dat hun standpunt? Ik zou graag dat plan zien, want anders ben ik hier vandaag de grootste aap.
05.02 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, Sinterklaas brengt jaarlijks niet enkel een cadeau voor de brave kleine kindjes, maar blijkbaar ook voor de grote stoute kindjes.
Vandaag verscheen in de krant een mooie grafiek over de mooie bedragen die een aantal topmanagers van overheidsbedrijven jaarlijks in hun schoentje vinden. Voor de heer Bellens is dat 2 164 000 euro, voor de heer Johnny Thijs is dat 1 108 000 euro en voor de heren Haeck en Descheemaecker is dat net geen 500 000 euro. De heer Lallemand ontbrak in het lijstje van De Standaard, maar ook hij krijgt net geen 500 000 euro.
Ter vergelijking, de heer Flahaut verdient 192 000 euro bruto per jaar en de heer Van Rompuy verdient 267 000 euro per jaar. Dat zijn veel lagere bedragen.
Mijnheer de minister, vorige week wuifden wij u uit, maar u bent er nog altijd. Wanneer zult u werk maken van uw regeerakkoord? De klok tikt immers voort.
Mijnheer de minister, de interventie van collega Geerts verbaast mij een beetje. Die mensen zijn niet zomaar op die post geraakt. Zij zijn daar terechtgekomen door uw partij en door de partijen van de meerderheid. Uw partij is niet alleen verantwoordelijk voor het postje maar ook voor de bezoldiging en voor de overeenkomsten. Uw partij heeft gezorgd voor die royale lonen. Nu is het natuurlijk gemakkelijk om zeer verontwaardigd uit te halen en om te zeggen dat een en ander moet worden aangepakt.
Mijnheer de minister, doe er vandaag nog iets aan!
05.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Geerts, ik lees ook de kranten en ik heb ze ook deze morgen gelezen, net als u. Ik vind het ook verwonderlijk dat Belgacom aankondigt bezwaar aan te tekenen tegen een wet die nog niet bestaat.
Zoals u weet, verplicht het regeerakkoord ons te waarborgen dat de kloof tussen de hoogste en de laagste salarissen in de overheidsbedrijven redelijk blijft, waarbij wordt vermeden “dat die de concurrentiepositie van de bedrijven aantast”. Het is net dat evenwicht dat mijn voorstellen willen bereiken.
De impact van 30 miljoen euro in 2013, die door het management van Belgacom wordt geschat, lijkt wat vergezocht, gelet op de voorstellen die momenteel ter tafel liggen in de Ministerraad.
In het geval van een begrenzing van de bezoldigingen tot 15 of 20 keer het mediaansalaris van de overheidsbedrijven, zou de salarispiramide van Belgacom beneden het directiecomité geen gevolgen ondervinden. Het is slechts in de hypothese dat het management op arbitraire wijze zou beslissen om de huidige loonkloof te behouden dat de personen die geen lid zijn van het directiecomité gevolgen zouden ondervinden.
Het is dus op zijn minst overdreven te spreken van een onmiddellijk risico op een exodus van de topmanagers wanneer de voorgestelde maatregelen enkel van toepassing zullen zijn op de contracten die na de inwerkingtreding van de wet worden gesloten.
Ik noteer dat men in de buurlanden Frankrijk
en Nederland, die al tot een dergelijke begrenzing van de bezoldigingen zijn
overgegaan, niet met dit probleem werd geconfronteerd. (Gelach)
05.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Mijnheer de voorzitter, eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat het hoongelach van de N-VA mij een beetje verwondert.
Voor alle duidelijkheid, onze partij wil iets doen aan die excessieve lonen. De regering heeft maatregelen genomen en wij ondersteunen ook de maatregelen die de minister zonet heeft voorgesteld.
Sta mij toe om te duiden waarom het hoongelach van de N-VA mij verwondert. Enkele weken geleden voerden wij een discussie over managementsvennootschappen, om ook daar een beperking in te voeren. Daarbij hebben wij eveneens gesproken over een beperking van de lonen. In die commissievergadering was de N-VA, bij monde van collega Vandeput, tegen de beperking van managementsvennootschappen en tegen de verlaging van de lonen.
05.05 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Wel wijs ik erop dat wat u daarnet zei, in feite in essentie al staat in het regeerakkoord, alsook in uw beleidsbrief van 2012. Het wordt herhaald, maar misschien iets meer uitgewerkt, in uw beleidsbrief van 2013.
Waarom is er tot nu toe nog altijd geen beslissing genomen? Welnu, het is niet leuk om die kindjes hun speelcentjes af te nemen, al gaat het hier wel om echt en veel geld. Die mensen zitten immers op hun post met een reden; zij zitten daar met een politieke kaart.
Momenteel worden er nog geen namen op de nieuwe functies gekleefd omdat het een grote politieke operatie is, maar voor de toekomst dring ik erop aan dat u ervoor zou zorgen dat degenen die aan de top staan van dergelijke overheidsbedrijven, die post bekleden vanwege hun competenties en niet vanwege hun partijkaart.
L'incident est clos.
- de heer Stefaan Vercamer aan de eerste minister over "het sociaal overleg" (nr. P1427)
- de heer Patrick Dewael aan de eerste minister over "het sociaal overleg" (nr. P1428)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P1429)
- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P1430)
- mevrouw Meryame Kitir aan de eerste minister over "het sociaal overleg" (nr. P1431)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P1432)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P1433)
- M. Stefaan Vercamer au premier ministre sur "la concertation sociale" (n° P1427)
- M. Patrick Dewael au premier ministre sur "la concertation sociale" (n° P1428)
- M. Daniel Bacquelaine au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P1429)
- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P1430)
- Mme Meryame Kitir au premier ministre sur "la concertation sociale" (n° P1431)
- M. Jean-Marc Delizée au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P1432)
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P1433)
06.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, begin deze week hebben de sociale partners dan toch een akkoord bereikt over vier dossiers die de regering had voorgelegd, namelijk de besteding van 329 miljoen van de welvaartsenveloppe voor de welvaartvastheid van de vervangingsinkomens, 370 miljoen lastenverlaging voor de werkgevers, de afbouw van de lagere jongerenbarema’s en de verhoging van de laagste lonen via een aanpassing van de werkbonus.
Hoewel het de gemakkelijkste dossiers zijn omdat daar nog geld te besteden is, is het in elk geval goed nieuws dat zij daarover een akkoord hebben bereikt. Zeker voor de zwakste groepen, wier koopkracht door dit akkoord zal versterkt worden, zij kunnen dat best gebruiken in deze barre economische tijden. Het is ook goed nieuws dat er een akkoord bereikt is op het vlak van de drie andere dossiers, zeker voor onze bedrijven en voor de werkgelegenheid. De wijze waarop men de forfaitaire lastenverlaging zal toepassen, zal er voor zorgen dat het vooral ten goede komt van de werkgelegenheid in die sectoren waar veel laaggeschoolden en lage lonen zijn. Dat kan een goede zaak zijn, omdat onze arbeidsreserve daar het grootst is.
Er zijn echter nog drie andere dossiers die nog op tafel liggen en waar nog knopen moeten worden doorgehakt, namelijk: de flexibilisering van de arbeidsmarkt, het eenheidsstatuut voor arbeiders en bedienden en de concurrentiekracht van de bedrijven. Er zouden daarover werkafspraken gemaakt zijn, maar de sociale partners wachten nu op een signaal van de regering vooraleer ze daarover verder onderhandelen.
Wij vinden in elk geval dat de regering de bereikte akkoorden best maximaal zou honoreren, omdat dit een klimaat kan creëren waardoor er verder kan onderhandeld worden over die drie belangrijke dossiers die nog op tafel liggen.
Mijnheer de eerste minister, ik zou graag van u vernemen welke afspraken u gemaakt hebt met de sociale partners.
Zult u ingaan op de vraag van de sociale partners om vanaf nu aan te schuiven aan de gesprekstafel en te praten over het eenheidsstatuut voor arbeiders en bedienden, om daarin een actieve rol te spelen?
Wat is uw reactie op de bereikte akkoorden?
06.02 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de premier, we kennen in ons land een sterke traditie van sociaal overleg. Wanneer een land zoals het onze nood heeft aan sociaal-economische hervormingen, dan is het altijd goed dat die hervormingen zo breed mogelijk worden gedragen. Als de sociale partners zich daar achter kunnen scharen, des te beter dus.
Op het terrein stel ik echter vast dat het sociaal overleg toch wel moeizaam verloopt. Ik kan mij niet herinneren wanneer er in de voorbije jaren nog eens een groot, belangwekkend akkoord is gekomen tussen de sociale partners, tenzij het gaat om deelakkoorden. Daar wordt dan telkenmale hetzelfde procédé gehanteerd: men smeert het akkoord. Ik zal het niet oneerbiedig uitdrukken, men koopt het niet af. Men legt een som geld op tafel en men vraagt de sociale partners eigenlijk om die te verdelen. Dat is ook nu weer gebeurd. Op het vlak van alles wat te maken heeft met de lastenverlagingen – het gaat om 370 miljoen aan belastinggeld – kiest men voor het uitsmeren van dat geld over iedereen, men maakt geen echte keuzes. Idem dito voor de welvaartsenveloppe. Ik ben er niet van overtuigd dat door de manier waarop de welvaartsenveloppe verdeeld wordt, de kloof tussen werkenden en niet-werkenden kleiner zal worden. Wij menen dat we moeten inzetten op activering. Ik ben er niet van overtuigd dat men daar met de methode die men hier kiest in zal slagen.
Premier, wij blijven op onze honger wat een heel belangrijk element betreft waartoe de regering nochtans opdracht had gegeven. Het gaat dan om de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Alles wat te maken heeft met de schoolbelcontracten, de annualisering van de arbeidstijd en de manier waarop de overuren moeten worden uitbetaald, zijn voorbeelden van zaken waarop we vandaag nog geen antwoord hebben gekregen van de sociale partners.
Ik meen dat de regering twee zaken kan doen. De sociale partners vragen meer tijd, tot het einde van de maand. De eerste mogelijkheid is dat men hen maandag binnen de regering die bijkomende tijd geeft. Dan neemt u voorlopig enkel en alleen akte van de bereikte deelakkoorden zodat we de globaliteit kunnen evalueren en appreciëren. De tweede mogelijkheid is dat men die bijkomende tijd niet geeft en dat de regering onmiddellijk de zaak in handen neemt en dus kiest voor het primaat van de politiek. Als Open Vld zijn wij geneigd om voor de eerste methode te kiezen maar dan moet het wel duidelijk zijn dat we een globaal palmares krijgen tegen het einde van de maand. Als de sociale partners daar niet toe in staat zijn moet de regering haar verantwoordelijkheid nemen. Voor de hervorming van de arbeidsmarkt is het immers geen vijf voor twaalf, maar al na twaalf uur.
06.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, à la fin du mois de novembre je vous interrogeais sur le questionnement des partenaires syndicaux relatif aux possibilités d'une marge de manœuvre. Vous aviez à ce moment-là apporté un certain nombre d'éclaircissements.
Aujourd'hui, je voudrais rappeler que le gouvernement et le parlement, qui soutient bien entendu le gouvernement, ont pris leurs responsabilités avec un assainissement budgétaire exceptionnel, un effort de chacun, un appel à la responsabilité. Pourtant, nous avons réussi cet assainissement budgétaire tout en sauvegardant le pouvoir d'achat des salaires les plus bas et des pensions les plus basses. Nous avons préconisé un certain nombre de mesures. Aujourd'hui, les organisations syndicales considèrent qu'elles n'ont plus de marge de manœuvre.
J'en appelle à la responsabilité de chacun. Nous devons prendre rapidement des mesures concernant la compétitivité de nos entreprises, la modération salariale, la réduction des charges, le panier de la ménagère. Nous avons opté pour le maintien de l'indexation automatique des salaires, mais nous avons aussi fait un certain nombre de propositions pour la modération salariale. Chacun doit y participer.
Je ne voudrais pas que la concertation sociale, dans notre pays, devienne progressivement une méthode qui n'a cours qu'en période de vaches grasses ou une méthode qui ne consiste qu'à distribuer l'argent du contribuable. Ce n'est pas l'objectif premier, me semble-t-il, de la concertation sociale dans un pays comme le nôtre. Si l'on veut accorder une plus-value à cette concertation sociale, il faut que la responsabilité soit bien présente dans les moments difficiles que, tous ensemble, nous traversons dans ce pays.
Monsieur le premier ministre, mes questions sont claires. Quel va être le plan du gouvernement pour pallier cette absence d'accord interprofessionnel? Certes, la possibilité d'un délai peut toujours subsister, mais ce délai ne doit pas se transformer en tergiversations. À un certain moment, il faudra que le gouvernement prenne ses responsabilités, avec le parlement, pour faire en sorte que la feuille de route de la modération salariale, que la feuille de route de l'aspect relance de l'accord de gouvernement soient claires, précises et que nous puissions travailler tous ensemble à faire en sorte que l'on crée davantage d'emplois dans notre pays.
06.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, chers collègues, la conclusion d'un véritable accord interprofessionnel semble manifestement difficile. Pour le dire autrement, aujourd'hui les choses patinent quelque peu. Toutefois, des éléments d'accord qui sont tout sauf anodins se trouvent sur la table, qu'il s'agisse des pensions minimums, des pensions les plus anciennes, du salaire des jeunes entre 18 à 21 ans, de la réduction des charges patronales avec une enveloppe de près de 400 millions d'euros ou encore du renforcement du bonus à l'emploi.
À côté de ces points, figurent d'autres points cruciaux qui devront faire l'objet d'une décision. En effet, pour certains en tout cas, une deadline a été fixée au mois de juillet, échéance qui se rapproche très rapidement. C'est le cas de l'harmonisation du statut des ouvriers et des employés. Mais il y a aussi des enjeux majeurs comme la relance, la compétitivité ou encore la modernisation du marché du travail.
Une rencontre est prévue, lundi prochain. J'imagine que le gouvernement a déjà pu s'entendre sur la ligne qui sera la sienne face aux partenaires sociaux. Certains parlent de l'octroi d'un délai supplémentaire. D'autres souhaitent que le gouvernement se ressaisisse du dossier et prenne ses responsabilisés.
Dans le contexte difficile que nous connaissons, monsieur le premier ministre, peut-être faudrait-il envisager une troisième voie dans le cadre de laquelle vous interviendriez personnellement en vue de tenter de rassembler les points de vue des syndicats et des patrons, au bénéfice de l'intérêt général? En effet, selon moi, telle doit être la priorité. Il serait dommage et dommageable que des points importants soient pris en otage tant par les travailleurs que par les entreprises.
En conclusion, quel calendrier a-t-il été fixé? Quelle sera la position du gouvernement? Quelles actions pouvez-vous mener directement et personnellement en tant que premier ministre?
06.05 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het is weer zover. Om de twee jaar wordt een interprofessioneel akkoord afgesloten in ons land. Het sociaal overleg is voor mij zeer belangrijk, ik denk dat ik u dat niet moet uitleggen. Ook al gaat het moeizaam, toch moeten wij het sociaal overleg alle kansen geven omdat wij enkel en alleen via dialoog resultaat kunnen boeken.
In Genk zitten wij in de problemen net omdat het sociaal overleg nog geen kansen heeft gekregen. Ik moet u niet uitleggen wat het resultaat zou zijn, mochten wij het sociaal overleg negeren. Het is belangrijk voor mij dat wij hierin slagen, niet alleen omdat ik het sociaal overleg belangrijk vind, maar ook omdat er een belangrijk dossier op tafel ligt.
Twee jaar geleden heeft het Grondwettelijk Hof een arrest geveld waarin het verschil tussen arbeiders en bedienden werd aangeklaagd omdat het in strijd is met de Grondwet. Ieder jaar, iedere maand, iedere week, iedere dag verliezen arbeiders in ons land hun job. Een van de oorzaken daarvan is het feit dat arbeiders in ons land het gemakkelijkst te ontslaan zijn in heel Europa. Om hiervoor een oplossing te vinden, is het heel belangrijk tot een eenheidsstatuut te komen. Het is enorm belangrijk dat wij ook in dit dossier vooruitgang boeken, met respect voor het sociaal overleg. De groep van tien heeft begin deze week uitstel gevraagd voor bepaalde dossiers.
Mijnheer de eerste minister, welk standpunt zal de regering hieromtrent innemen?
06.06 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, je crois qu'il n'est pas inutile de resituer la concertation sociale dans son contexte historique et de rappeler que, depuis la Seconde Guerre mondiale, elle a été un exemple à suivre. Elle a véritablement été un modèle! Je rappelle également qu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale, les syndicats et les employeurs ont joué un rôle déterminant dans la création de notre système de sécurité sociale. C'est une réalité historique en ces jours où certains seraient tentés de pousser ce modèle, de l'enterrer provisoirement ou définitivement.
Je veux redire ici que, même en des temps difficiles, la concertation sociale dans notre pays a permis de maintenir la cohésion sociale et d'améliorer les conditions de travail et de vie des travailleurs.
Depuis une décennie, on a pu constater que la conclusion des accords interprofessionnels était de plus en plus difficile. Les positions du banc patronal et du banc syndical n'ont jamais été faciles à concilier. On connaît cela aussi dans le champ des négociations politiques, il y a toujours des divergences. Par ailleurs, les crises - financières, économiques et budgétaires - ont également exacerbé les tensions. Elles ont quelque peu durci les relations sociales dans notre pays.
Cela dit, notre groupe considère que les priorités restent aujourd'hui la relance économique, l'emploi de qualité et le pouvoir d'achat. Ces défis majeurs ne pourront être relevés que si tous les acteurs socioéconomiques se mobilisent dans l'intérêt de nos concitoyens.
Monsieur le premier ministre, quel est l'état d'avancement de ces négociations? Quelles initiatives avez-vous prises ou comptez-vous prendre pour maintenir le dialogue social avec les partenaires? Quels sont les résultats au stade actuel?
06.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, certains collègues l'ont rappelé: la concertation sociale fait partie de l'ADN socioéconomique de notre pays. Cette capacité à négocier collectivement des accords interprofessionnels (AIP) tous les deux ans a finalement aidé notre pays à être ce qu'il est et à résister à la crise que nous connaissons actuellement.
Mais l'outil est cassé; la concertation sociale est menacée car votre gouvernement a fait le choix de la vider de sa substance – ses négociations – en décidant d'un stop, voire d'une régression salariale avec les modifications imposées de l'index. En d'autres mots, votre gouvernement, monsieur Di Rupo, a décidé de faire payer la crise aux travailleurs.
La conséquence est logique: les deux principales organisations représentatives des travailleuses et des travailleurs ont annoncé qu'il n'y aurait pas d'accord interprofessionnel pour les années 2013 et 2014.
Par contre, parce qu'il s'agit d'acteurs responsables, ils continuent de débattre au sein du CNT. Ils ont pu avancer sur des questions importantes comme le relèvement du minimum salarial ou l'affectation de ce qu'il reste, après décision budgétaire, des enveloppes pour relever les allocations sociales minimales. Ils travaillent également sur l'important sujet qu'est l'harmonisation vers le haut des statuts ouvrier et employé.
Je m'inquiète, monsieur le premier ministre, de lire ce matin dans la presse et d'entendre à l'instant mes collègues, notamment M. Dewael et M. Bacquelaine, procéder à une forme de chantage en conditionnant la mise en œuvre de ces décisions positives à la conclusion d'un AIP.
Monsieur le premier ministre, il ne faut pas continuer à jouer avec les allumettes. Vous avez rencontré hier le président du groupe des dix – sans, soit dit en passant, la ministre de l'emploi, que je ne sais pas si ces questions intéressent.
Je voudrais faire le point avec vous sur le dossier. Que s'est-il dit? Y aura-t-il effectivement un AIP? Surtout, que fera le gouvernement à très court terme à propos des mesures possibles qui font déjà l'objet d'un consensus au sein du groupe des dix entre les représentants des travailleurs et les représentants des employeurs?
06.08 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je voudrais remercier les collègues pour leur intervention et leur apport à la discussion. Avant de répondre plus en détails, je dirai à M. Gilkinet que l'on ne gouverne pas à coups de slogan et qu'il est dommage que, sur des sujets aussi importants, il simplifie son propos au point d'en devenir presque désobligeant!
Le gouvernement essaie d'avancer pas à pas en tenant compte de toutes les dimensions de la société belge.
Collega’s, de voorzitter van de groep van tien heeft mij voorbije dinsdag een informele stand van zaken gegeven van het overleg tussen de sociale partners, meer bepaald over de thema’s die eind 2012 met het kernkabinet waren afgesproken.
Le président du groupe des dix m'a communiqué qu'un consensus avait été trouvé entre patrons et syndicats sur l'affectation de l'enveloppe bien-être, l'affectation de 370 millions d'euros pour des réductions supplémentaires de charges sociales, le renforcement du bonus à l'emploi et l'augmentation du salaire minimum interprofessionnel.
Comme vous l'avez dit, concernant la modernisation du droit du travail, les partenaires sociaux souhaitent poursuivre les discussions. Comme rappelé par plusieurs collègues, leur objectif est de dégager des propositions concrètes d'ici à la fin de ce mois de janvier.
En ce qui concerne les dossiers ouvriers-employés, les partenaires sociaux demandent qu'une concertation tripartite associant le gouvernement soit immédiatement entamée afin de formuler une réponse à l'arrêt de la Cour constitutionnelle, arrêt bien connu de vous tous.
Maandag zal het kernkabinet de groep van tien ontmoeten, om de resultaten van het overleg tussen de sociale partners te bespreken en natuurlijk om het vervolg van de werkzaamheden vast te leggen.
Bien entendu, j'ai pris acte des différents points de vue. Mais ce sera lundi, d'abord au sein du kernkabinet seul, puis du kernkabinet avec les partenaires sociaux, que nous examinerons en détail ce qui fait l'objet du consensus actuel et l'agenda. Le gouvernement répondra évidemment à d'éventuelles questions additionnelles dès qu'il aura pris position.
Je vous remercie de votre attention.
06.09 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u hebt inderdaad een stand van zaken gegeven Belangrijk is dat de regering de komende weken niet langer passief blijft toekijken. Het is geen kwestie meer van willen of kunnen, het is een kwestie van moeten. Er is geen tijd meer.
De regering gaat best in op de vraag van de sociale partners om rond de tafel te zitten zodat bij een eventuele crash van het sociale overleg, zeker wat betreft het eenheidsstatuut, de regering onmiddellijk kan overnemen en haar verantwoordelijkheid kan opnemen.
Ik hoop dat de sociale partners goed beseffen wat er de komende weken op het spel staat. Het is tijd dat iedereen zijn verantwoordelijkheid opneemt. Als het sociaal overleg mislukt, moet de regering zo snel mogelijk haar verantwoordelijkheid opnemen.
06.10 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het nastreven van deelbelangen kan voor sociale partners legitiem zijn, maar een optelsom van deelbelangen van sociale partners is niet noodzakelijk hetzelfde als het algemeen belang. Dat wil ik nog eens heel duidelijk zeggen. Het is niet omdat sociale partners met zijn allen akkoord gaan dat het algemeen belang is gediend.
Ik onderschrijf het streven naar een consensus. Als we tegen het einde van de maand in de resterende werf van de flexibilisering van de arbeidsmarkt, de annualisering van de arbeidstijd en dergelijke, kunnen landen, dan hebben we een belangrijke stap gezet.
Ik begrijp dat men in de onderhandelingen over het statuut arbeiders-bedienden vragende partij is om tot een tripartite te komen waarin de regering een actieve rol opneemt.
Tegen eind maart moeten we uiteindelijk kunnen landen. Met een actieve rol van de regering moet dat kunnen. Ons land mag de 21ste eeuw niet missen, mijnheer de eerste minister.
06.11 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le premier ministre, j'entends bien votre propos. La concertation sociale, l'accord social globalement dans notre pays est souhaitable pour l'image même de ce dernier, à l'étranger notamment. C'est un des éléments essentiels à la relance. Nous avons souvent parlé de rigueur et de relance en disant que cette rigueur devait absolument être compatible avec une certaine relance. L'accord social fait partie de cette compatibilité, me semble-t-il.
Aussi devons-nous, bien entendu, nous réjouir de la revalorisation des petites pensions, de l'augmentation des salaires minimums pour éviter, entre autres, les pièges à l'emploi, de la réduction des charges des entreprises, mais il me paraît indispensable de nous orienter vers une modernisation du marché du travail, une réduction de l'écart salarial avec les pays voisins, spécialement avec l'Allemagne, et que l'on discute de réformes fondamentales, comme l'harmonisation des statuts ouvriers-employés.
Tout cela doit être exécuté dans un certain délai. De toute évidence, il ne faut jamais rompre les contacts et solliciter les partenaires pour avancer. Néanmoins, le gouvernement doit prendre ses responsabilités, comme le parlement sera sans doute prêt à le faire également. Car il s'agit en fait de poursuivre les mêmes objectifs: éviter de nouvelles restructurations, éviter de nouvelles pertes massives d'emplois et faire en sorte, au contraire, d'attirer de l'investissement et de créer de l'emploi dans ce pays. Cela fait partie des nécessités de cette relance que nous appelons de nos vœux.
06.12 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse. La conclusion qui s'impose est qu'il est indispensable d'avancer au risque de pénaliser les citoyens ainsi que de nombreuses entreprises. Il faut avancer au bénéfice de l'intérêt général. Les points qui ont déjà été acquis, via l'accord entre les partenaires sociaux, doivent à mon sens pouvoir être engrangés. Cela ne signifie pas qu'il faut rester passif pour les autres points, car ils sont tout aussi importants. J'espère qu'en la matière, vous pourrez, avec le gouvernement, mettre le maximum d'huile dans les rouages pour faciliter l'accord sur les points qui aujourd'hui sont toujours pendants.
06.13 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de premier, ik had u een standpunt gevraagd. Ik begrijp dat u het maandag zult bespreken in het kernkabinet, samen met de sociale partners. Ik heb daarvoor alle begrip, maar ik geef u dit mee: de regering en de overheid hebben hierin een rol te spelen. Wij kunnen na 40 jaar niet nog eens tegen de arbeiders zeggen dat wij niet tot een oplossing zijn gekomen, omdat er geen akkoord is tussen de sociale partners, en ondertussen met lede ogen aanzien hoe werknemers hun job verliezen, omdat zij het zwakst staan. Ik hoop van harte dat u die boodschap meeneemt en dat de regering zal doen wat zij moet doen.
06.14 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie également M. le premier ministre pour les précisions qu'il nous a apportées sur l'état d'avancement des négociations relatives à l'AIP. Bien entendu, nous nous réjouissons des avancées qui touchent au soutien de l'emploi et au pouvoir d'achat des travailleurs. Je pense en particulier au salaire minimum interprofessionnel, qui est vraiment essentiel et qui constitue d'ailleurs une référence en Belgique.
Il faudrait aussi supprimer les discriminations qui existent en fonction de l'âge.
Enfin, nous espérons que le travail se poursuivra en vue d'aboutir à un accord dans les autres dossiers.
06.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Donc, monsieur le premier ministre, quand on n'est pas d'accord avec vous au sujet de la SNCB, du budget ou, en l'occurrence, des accords interprofessionnels, on est dans le slogan! Or, derrière ce terme, il y a des chiffres et des réalités humaines. Je pense aux statistiques de l'évolution du chômage, aux changements en termes de pension, à la dégressivité des allocations de chômage et à l'augmentation du nombre de minimexés. Ce sont des faits qui figurent dans le budget dont nous débattons actuellement.
Ces faits, je m'y oppose. Je voudrais dire qu'une autre voie est possible. Notre groupe est en train de soumettre des propositions et vous appelle à engranger ce qui peut l'être dans le contexte des discussions entre partenaires sociaux, malgré l'impossibilité de conclure un accord interprofessionnel.
La réponse à la crise que nous vivons n'est pas l'austérité que vous appliquez, mais bien la préservation des mécanismes de solidarité couplés à plus de justice fiscale. Des mesures doivent être prises. Nous les soutiendrons. De même, il convient d'investir dans l'économie du futur, dans les emplois de demain. Nous attendons désespérément de telles initiatives de la part de votre gouvernement, au lieu du chantage actuel.
L'incident est clos.
- de heer Theo Francken aan de eerste minister over "de contacten van prins Laurent over een project voor hernieuwbare energie in Angola" (nr. P1434)
- mevrouw Isabelle Emmery aan de eerste minister over "de activiteiten van prins Laurent in Angola" (nr. P1435)
- M. Theo Francken au premier ministre sur "les contacts du prince Laurent en ce qui concerne un projet relatif à l'énergie renouvelable en Angola" (n° P1434)
- Mme Isabelle Emmery au premier ministre sur "les activités du prince Laurent en Angola" (n° P1435)
07.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, “Oops, they did it again!” Mijnheer de eerste minister, de koninklijke familie teistert u. De van Saksen-Coburgs teisteren u, en u hebt al zoveel problemen: sociaal-economische problemen, de begroting, het populisme…
Enkele weken geleden ging het over de kersttoespraak van Koning Albert. U hebt daar natuurlijk aan meegeschreven, dus u deelt de verantwoordelijkheid. Vorige week ging het over de stichting van koningin Fabiola, en deze week gaat het over prins Laurent, het enfant terrible van Laken. Hij kon uiteraard niet achterblijven, hij moest ook zijn duit in het zakje doen. Hij heeft blijkbaar contact gehad met een aantal diplomaten uit Angola met het oog op de oprichting van een groenproject inzake hernieuwbare energie door zijn stichting in Luanda, de hoofdstad van Angola. Het project zou een waarde hebben van 5 miljoen euro, als wij de krant mogen geloven.
Hoe mooi toch dat onze prins zich inzet voor groene energie! Mijnheer Jambon, wat u zei, was dus fout. Het is niet: “hoe blauwer het bloed, hoe roder de diesel” maar blijkbaar wel “hoe blauwer het bloed, hoe groener de energie”.
Allemaal mooie ideeën en beloften dus van onze prins, maar er zijn al eerder problemen geweest. Twee jaar geleden stond ik hier op het spreekgestoelte om eerste minister Leterme en zijn ontslagnemende regering te ondervragen over een aantal gevoelige, discutabele diplomatieke contacten van de prins in Congo, met onder andere de groep Forrest en een aantal diplomaten. Er zijn toen forse woorden gevallen, net als vorige week trouwens, in dit Parlement. Er zijn toen afspraken gemaakt, die ik kort wil citeren.
Er is toen een brief geschreven waarin de afspraken tussen de regering en prins Laurent op papier zijn gezet. Er zijn twee voorwaarden. Ten eerste, bij elke diplomatieke verplaatsing of bij elk contact met buitenlandse hoogwaardigheidsbekleders, onder andere diplomaten in België, moet de minister van Buitenlandse Zaken op de hoogte zijn. Ten tweede, buiten de representatieve taken van de Stichting Prins Laurent moeten de activiteiten van prins Laurent zich afspelen binnen het GRECT, zijn vzw die zich bezighoudt met hernieuwbare energie.
Aan de tweede voorwaarde is voldaan, want het ging effectief over hernieuwbare energie. Volgens de kranten is aan de eerste voorwaarde absoluut niet voldaan.
Ik stel u dan ook graag de volgende vragen, mijnheer de premier.
Ten eerste, was u of minister Reynders op de hoogte van deze diplomatieke contacten?
Ten tweede, wat vindt u van deze demarche van prins Laurent?
Ten derde, klopt mijn informatie dat er in oktober een prinselijke missie naar Angola vertrekt? Zo ja, zal prins Laurent meegaan?
07.02 Isabelle Emmery (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, la presse s'est fait l'écho de contacts qu'aurait pris le prince Laurent avec des diplomates angolais dans le cadre de la présidence de sa fondation. L'Angola, selon ce que rapporte De Morgen, serait intéressé par des projets, liés à l'énergie renouvelable, développés par la fondation du prince dans la capitale Luanda.
Sans me prononcer sur la pertinence et le fond du projet environnemental lui-même, j'épinglerai le non-respect présumé de la convention passée entre le prince et le gouvernement suite au voyage et aux contacts diplomatiques du prince en 2011. Pour rappel, cette convention disposait que, premièrement, le prince était tenu, en dehors de ses fonctions de représentation, de consulter préalablement le ministre des Affaires étrangères avant de rencontrer des officiels étrangers en Belgique; deuxièmement, de vérifier que sa fondation, la GRECT, reste conforme en ses actions à son objet social.
Monsieur le premier ministre, ces informations relayées par la presse sont-elles pertinentes? Les confirmez-vous ou les infirmez-vous?
Le ministre des Affaires étrangères, ses services ou les vôtres ont-ils été informés de ces contacts du prince Laurent avec les diplomates angolais?
07.03 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos questions d'actualité.
Beste collega’s, net als u heb ik kennis
genomen van de berichten in de pers over bepaalde activiteiten van prins
Laurent. U hebt daarover gesproken, mijnheer Francken. Recent is de prins een
aantal engagementen aangegaan, die hij moet respecteren. In een brief van
9 april 2011 aan mijn voorganger de heer Leterme, die op
28 april in het Parlement werd voorgelezen, heeft de prins zich tot het
volgende geëngageerd. Ik
citeer:
"Pour tout déplacement à l'étranger qui implique des contacts avec des personnalités politiques ou des déplacements qui comportent une perspective de projet de développement avec d'autres partenaires, je m'engage à consulter préalablement le ministre des Affaires étrangères sur le contenu et sur l'opportunité d'un tel déplacement et à suivre scrupuleusement l'avis qui m'est donné." La lettre se poursuit ainsi: "Ceci vaut également pour tout contact programmé avec des officiels étrangers en Belgique, contact qui se prendrait en dehors de mes fonctions de représentation."
Autre engagement – et je cite toujours le prince: "La fondation vérifiera préalablement auprès des services du premier ministre la conformité de ses projets de convention avec l'objet social de la GRECT en vue d'en assurer la parfaite transparence."
Le prince concluait sa lettre par ce qui suit: "Je suis conscient, et j'accepte qu'un manquement à l'une de ces deux règles conduira automatiquement le gouvernement à proposer au parlement le retrait de ma dotation."
De stichting van de prins heeft tot nu toe geen enkele vraag gericht aan de diensten van de eerste minister. De prins zelf heeft ook geen vraag gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal de prins vandaag een brief sturen om hem aan zijn engagementen te herinneren.
J'ai par ailleurs demandé au ministre des Affaires étrangères, que l'on a vraisemblablement excusé, de procéder auprès du prince Laurent aux vérifications utiles afin de s'assurer du respect de ses engagements.
Indien deze engagementen niet worden gerespecteerd, zal zowel de prins als de regering de nodige gevolgen uit de kwestie moeten trekken.
Bovendien heb ik, zoals u weet, vorige week voorgesteld de hervorming van de dotaties te versnellen.
Et, ceci, sans attendre le prochain règne. Il existe d'ailleurs un très large consensus politique pour avancer dans ce sens, et je voudrais vous en remercier.
Voilà, monsieur le président, l'état actuel de la question.
07.04 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u was duidelijk. Volgens mij zegt u wel degelijk dat de regering andere prioriteiten heeft dan de koninklijke familie. Gelukkig maar! Ik begrijp ook dat u er blijkbaar genoeg van hebt en dat de maat vol is.
Als ik u goed begrepen heb, zult u vragen of er inderdaad contacten zijn geweest. Als er contacten zijn geweest, moeten de gevolgen worden gedragen, met name een automatische intrekking van de dotatie van 300 000 euro voor prins Laurent.
Het is heel duidelijk dat die contacten er zijn geweest. Ik ben daar voor honderd procent zeker van. Wij zullen dus over enkele dagen, misschien volgende week al, bij de begroting een extra amendement kunnen verwachten van de meerderheid. Zeer leuk. Wij hebben vandaag al een amendement ingediend om de dotatie van prins Laurent naar 0 euro terug te brengen. Zo kunnen wij eindelijk die zaak vooruithelpen. Ik ben blij dat de regering deze stap durft nemen, na zoveel jaren van malversaties en strapatsen van prins Laurent.
07.05 Isabelle Emmery (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de votre réponse sans ambiguïté et de la décision que vous avez prise de demander la clarté sur ce dossier. Les contacts, s'ils ont eu lieu, doivent être justifiés par le prince Laurent.
De notre côté, nous estimons que les engagements doivent être respectés. Si le prince Laurent veut poursuivre sa participation à l'architecture de notre pays, il doit en respecter les règles. Dans le cas contraire, il faudra en tirer les conséquences.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de opstart van kerncentrales" (nr. P1438)
08 Question de M. Kristof Calvo à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "l'ouverture des centrales nucléaires" (n° P1438)
08.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vicepremier, collega’s, sinds afgelopen zomer doen wij het met wat minder kernenergie in ons land. De reden is bekend. In juni heeft men de eerste vaststellingen gedaan in Doel 3. Er was sprake van zowat 8 000 scheurtjes, gebreken, anomalieën, flakes; er zijn al heel veel termen de revue gepasseerd. Voor de centrale van Tihange 2 gaat het over zowat 2 000 gebreken met een opmerkelijke grootte en diepte, tot 24 millimeter respectievelijk 10 millimeter.
Wij waren in blijde verwachting van een rapport van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle. 15 januari was de deadline. U bent de voogdijminister van dat agentschap. De vraag aan het agentschap was of wij die centrales nog open zullen houden, dan wel of zij definitief dicht gaan.
Wij hebben in de kranten kunnen lezen en in de wandelgangen kunnen horen dat er nogal wat mensen zich zorgen maken over de nucleaire veiligheid. Nogal wat mensen weten dat onze fractie het dossier ter harte neemt. Wij hebben kunnen vaststellen dat de experts van het internationale expertcomité, van Bel V en van AIB-Vinçotte het als belangrijke spelers in het dossier niet eens zijn met mekaar. Zij verschillen op dit moment van mening over het antwoord op de vraag of die reactoren al dan niet mogen worden heropgestart.
Mevrouw de minister, ik meen dat u het met mij eens zult zijn als ik zeg dat men niet zomaar van mening verschilt over nucleaire veiligheid. Het is niet zoals bij een discussie over lekker eten of een al dan niet geslaagde voetbaltransfer. De kwestie hier is van een totaal andere orde. Of een centrale al dan niet veilig is, daarover kan men eigenlijk niet van mening verschillen. Men moet daarover 100 % zeker zijn.
Ik heb vanochtend Jan Bens, ex-Electrabel medewerker en ex-directeur van de kerncentrale, heel goed beluisterd op de radio. Hij was zo eerlijk om mee te geven dat er meningsverschillen bestaan.
Ik denk dat u kunt bevestigen dat het federaal agentschap u een voorlopig rapport met de huidige vaststellingen heeft bezorgd. U begrijpt dat wij daar heel erg benieuwd naar zijn. Mijn vraag is dus relatief eenvoudig.
Welke bijkomende controles werden gevraagd?
Welke stappen worden er gezet?
Maar dan is er vooral nog volgende vraag, een heel eenvoudige vraag, waarop in principe een ja of een neen volstaat. Kan het Parlement beschikken over de rapporten die aan u werden bezorgd? Ons lijkt dat een doodnormale zaak.
08.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, de bijkomende onderzoeken die het FANC vraagt, betreffen in globo een loodtest, aanvullende informatie over de inspectie van augustus 2012, de materiaalkarakteristieken op het vlak van metallurgie en bijkomende berekeningen.
De precieze acties en vragen worden in de loop van deze en volgende weken opgesteld. Aangezien het onderzoek nog steeds lopende is, zijn de adviezen nog niet definitief en worden ze dus nog niet ingediend. Ik heb tot nu toe geen enkel officieel advies of document gekregen.
Eens het dossier gesloten is en het advies van het FANC definitief is, zal het aan mij worden bezorgd, waarna ik het zal voorleggen aan het kernkabinet. Daarna zullen het advies en de verschillende documenten in alle transparantie op de website van het FANC gepubliceerd worden, waarna het kan worden besproken in de commissie voor de Binnenlandse Zaken of in de subcommissie voor de Nucleaire Veiligheid. Ik wacht dus op het definitieve advies van het FANC en daarna kunnen wij het advies bespreken.
08.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de vice-eersteminister, ik heb drie elementen in mijn repliek.
Ten eerste, wat u aanhaalt over de opdrachten die het FANC bijkomend aan de exploitant geeft, zijn fundamenteel. Laten wij het er alvast over eens zijn dat er geen kleine bijvraagjes zijn gesteld, maar dat het FANC fundamentele vraagtekens bij de veiligheidssituatie plaatst.
Ten tweede, u antwoordt dat u geen rapport hebt gekregen, wat bizar is. Ik meende het tegendeel ergens te hebben gelezen. Bovendien hebt u een brief gekregen, die u alvast publiek kan maken. U hebt er wellicht geen probleem mee, om het Parlement de brief van het FANC aan u, de voogdijminister, te bezorgen.
08.04 Minister Joëlle Milquet: De inhoud van de brief is totaal dezelfde als de inhoud van de persberichten. Ik kan u de brief geven, maar hij bevat dezelfde woorden.
08.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het persbericht hebben wij gelezen.
Mevrouw de minister, bovendien ga ik ervan uit dat u de problematiek voldoende ter harte neemt en dat u ondertussen ook de rapporten die AIB-Vinçotte heeft afgeleverd, de rapporten die Electabel heeft opgesteld en de rapporten die Bel V heeft gemaakt, hebt opgevraagd.
08.06 Minister Joëlle Milquet: Neen, het onderzoek is lopende.
Le président: Monsieur Calvo, il ne s'agit pas d'un débat. Terminez votre réplique. Vous aurez l’occasion de revenir sur ce dossier en commission, si vous le souhaitez.
08.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, het verbaast mij oprecht dat u, de minister bevoegd voor nucleaire veiligheid, de rapporten in kwestie niet hebt opgevraagd, op een moment dat het federaal agentschap verklaart dat er bijkomende vragen zijn en dat er rapporten zijn waarin meningen van experts over de nucleaire veiligheid verschillen. U antwoordt echter dat u de desbetreffende rapporten niet hebt opgevraagd en dat u ze niet hebt liggen.
Mevrouw de minister, ik zou u dus willen verzoeken de rapporten, liever vandaag dan morgen, op te vragen. Indien u niet bereid bent ze spontaan aan het Parlement vrij te geven, zullen wij opnieuw, zoals wij eerder al hebben gedaan, een procedure in verband met de openbaarheid van milieu-informatie opstarten. Honderd procent transparantie is in het bewuste dossier immers het absolute minimum.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "het gebruik van de beelden van de veiligheidscamera's in de haven van Oostende door de federale politie" (nr. P1439)
09 Question de M. Jean Marie Dedecker à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "l'utilisation des images des caméras de surveillance du port d'Ostende par la police fédérale" (n° P1439)
09.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, wij hebben het vorige week over de koning gehad en daarnet over de prins. Ik zal het nu over de keizer hebben.
In 2004 moesten de havens zich met camera’s beveiligen omwille van de asielproblematiek. In Groot-Brittannië had men klaar en duidelijk gesteld dat illegalen die via de havens binnenkwamen terug moesten en dat er boetes zouden moeten worden betaald.
Antwerpen, Gent en Zeebrugge hebben zich met camera’s beveiligd en stelden die gratis ter beschikking van de politie. In Oostende deed men het anders. De voorzitter van het havenbedrijf, de heer Vande Lanotte, was toen minister van Begroting.
Hij zou het slim spelen en het bedrijf E-Port Communication oprichten. Vijftig procent van de aandelen zijn van het havenbedrijf en de andere 50 % van de mensen die de zaak mogen installeren. Zonder dat er vooraf een prijsbedinging was, ging het contract naar Telindus, dat hbaloofdsponsor was van de Oostendse basketploeg. Het tweede bedrijf, Siemens, mocht de camera’s leveren en werd automatisch hoofdsponsor van het jeugdbasketbal van Oostende.
Wat zat het addertje onder het gras? De heer Vande Lanotte was erin geslaagd die camera’s te verhuren aan de overheid. De politie moest 530 000 euro per jaar betalen om naar de beelden te mogen kijken. Dat is alsof men camera’s zou plaatsen in het eigen huis en de politie ervoor doen betalen wanneer die komt kijken of er dieven zijn.
Zeebrugge en Antwerpen stellen hun camera’s gratis ter beschikking.
Ik heb daarover indertijd een vraag gesteld aan minister Turtelboom. Die heeft geantwoord dat zoiets niet kon en dat het moest stoppen. Het is niet gestopt. Het contract liep eind 2011 af en werd met een jaar verlengd. Gelukkig heeft minister Milquet dit contract stopgezet.
Na betaling van 6 miljoen euro huurgeld voor een installatie die amper 2 miljoen euro heeft gekost en waarvoor nog 800 000 euro subsidies van de overheid werden bekomen, blijkt dat die beelden vandaag zijn afgesloten.
De huurgelden worden niet meer betaald. Er staan daar 40 vaste camera’s en 14 draaibare camera’s, waarvan de beelden vandaag zijn afgesloten. Dat is een enorm probleem, want daarmee zegt men aan de illegalen dat er geen controle meer is en dat ze de oversteek kunnen wagen.
Wat is de situatie vandaag? Hoe wordt die zaak opgelost? Worden die camera’s weer in werking gebracht? Welk nieuw contract is er in onderhandeling?
09.02 Minister Joëlle Milquet: Na de evaluatie van de voorwaarden van het contract heeft de federale politie, op mijn voorstel, een brief gestuurd aan het havenbedrijf van Oostende om het contract te verbreken op 31 december 2012.
Volgens mij, en volgens sommige Kamerleden, was het schandalig dat de diensten van de federale politie 500 000 euro per jaar moesten betalen om toegang te hebben tot beelden van de bewakingscamera’s van de haven voor de efficiënte uitvoering van hun opdrachten van bestuurlijke en gerechtelijke politie, die ook ten voordele van het havenbedrijf van Oostende zijn.
Ik heb aan de federale politie de opdracht gegeven om met de lokale overheden onderhandelingen aan te knopen voor een gratis of bijna gratis toegang tot de beelden. Ik ben ook van mening dat de gratis toegang tot de bewakingscamera’s van de havens verzekerd dient te worden, net als nu al het geval is voor het openbaar vervoer en de nucleaire sites.
Daarvoor heb ik natuurlijk een consensus binnen de regering nodig, maar voor mij is die toegang tamelijk noodzakelijk.
09.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw de minister, het siert u dat u een einde hebt gemaakt aan dat ook voor u schandalige contract. Dat zeg ik al jaren.
Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag over de toekomst. Vandaag zit de Scheepvaartpolitie met het probleem van de illegalen. Iedereen weet dat de camera’s niet meer werken. Dat zorgt automatisch voor een aanzuigeffect.
Op welke termijn denkt u aan dit probleem te verhelpen? Wat gebeurt er in de plaats?
Nationaliseren is een groot woord maar de havens van Antwerpen, Gent, Zeebrugge en Calais zijn verplicht om die camera’s te plaatsen en ze gratis ter beschikking te stellen van de politie. Wat is er gebeurd in Brussel bij de MIVB na de dood van de controleur? Men heeft de beelden gratis ter beschikking gesteld van de politie.
De tamtam doet intussen zijn werk. Het nieuws dat Oostende manschappen en bewaking tekort komt gaat rond in Europa. Daarom is het de opdracht van de overheid om stante pede in te grijpen bij de Scheepvaartpolitie. Die camera’s moeten onmiddellijk worden opgestart.
Ik ken de streek. Er moet onderhandeld worden met CEO Paul Gérard, de pop in handen van de heer Vande Lanotte. Hij biedt de camera’s aan tegen een lagere prijs. Het moet echter gratis.
Ik bewonder het feit dat u dat contract hebt opgezegd. Het is een voorbeeld van graaicultuur. Ik hoop dat u nu zo vlug mogelijk ingrijpt.
Het incident is gesloten.
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "la présence d'extrémistes au sein de l'armée" (n° P1442)
- Mme Annick Ponthier à la ministre de la Justice sur "l'extrémisme musulman au sein de l'armée" (n° P1443)
- M. Georges Dallemagne à la ministre de la Justice sur "le recours à la Sûreté de l'État pour effectuer un screening systématique des nouvelles recrues à l'armée" (n° P1444)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van extremisten in het leger" (nr. P1442)
- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Justitie over "moslimextremisme in het leger" (nr. P1443)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Justitie over "het inschakelen van de Veiligheid van de Staat voor een systematische screening van de rekruten" (nr. P1444)
10.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, j'aborde aujourd'hui un dossier au sujet duquel je vous sais sensible et attentif: la presse, La Libre Belgique, a présenté un dossier assez fouillé fin novembre dernier et publiait l'information selon laquelle un certain nombre d'extrémistes occupaient aujourd'hui des places au sein de la Défense nationale, et parfois des places à responsabilité qu'ils ne pourraient, à mon sens, pas continuer à occuper.
Le quotidien De Morgen de ce matin, se basant sur la fuite d'un rapport interne, indiquait que la Défense nationale ne disposerait pas de la base légale pour se séparer d'éléments dangereux et extrémistes. Les lois du 1er mars 1958 et du 27 décembre 1961, qui règlent le statut, respectivement, des officiers et des sous-officiers, sont particulièrement complexes en ce qui concerne les formules de retrait d'emploi et de suspension.
Je pense que la Défense nationale dispose aujourd'hui des moyens de nous séparer d'un certain nombre d'éléments parmi les officiers et sous-officiers qui ont des engagements incompatibles avec la fonction de militaire. Il est vrai qu'en ce qui concerne les volontaires et candidats, la situation est moins claire. Nous avons, pour cette raison, déposé une proposition relative à ces questions sur les bancs de la Chambre. Elle sera prochainement analysée en commission de la Défense.
Monsieur le ministre, je veux vous poser ici trois questions. Premièrement, estimez-vous, à l'instar du rapport cité par De Morgen, que nous n'avons pas les moyens de nous séparer de ces responsables? Je ne le crois pas, et je voudrais vous demander si récemment, la Défense nationale s'est séparée d'un certain nombre d'extrémistes au comportement incompatible avec la fonction de militaire.
Deuxièmement, le SGRS qui surveille aujourd'hui ces individus a-t-il le total appui du département de la Justice – il est utile – et du département de l'Intérieur, utile également quand on sait la vigilance du département de l'Intérieur en ce qui concerne le recrutement des policiers?
Troisièmement, si nous analysons les propositions qui sont sur la table en commission, comptez-vous prendre un certain nombre d'initiatives législatives qui nous permettraient de 'nettoyer' de ces individus dangereux notre Défense nationale?
Il est en effet difficile d'expliquer à la population que nous partons en guerre au Mali pour nous attaquer aux fondamentalistes alors que nous gardons leurs frères de cœur dans les rangs de l'armée.
10.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik heb begrepen dat ik tot u beiden het woord richt. Begin december van vorig jaar kwam aan het licht dat de ADIV en de Dienst voor de Veiligheid van de Staat een tiental Belgische soldaten nauw opvolgen om zich ervan te verzekeren dat betrokkenen ons land wel degelijk trouw zijn en de veiligheid van de inwoners van ons land verdedigen.
Blijkbaar zouden die soldaten in islamistische kringen bekend zijn, maar toch zouden zij aan de aandacht van de rekruteerders bij Landsverdediging zijn ontsnapt. De vrees bestaat dat de islamisten via die infiltraties in het Belgisch leger worden opgeleid, om zich vervolgens in het buitenland als jihadstrijders in te zetten en dat zij zich tegen de Belgische soldaten zouden kunnen keren in landen als Afghanistan, Syrië en Somalië om er maar enkele te noemen.
Ik heb de minister van Landsverdediging hierover reeds in de commissie ondervraagd. Hij heeft toen zijn spierballen gerold, zal ik zeggen, en heeft verklaard dat Landsverdediging dat in geen geval zou tolereren. Ik citeer: “Gebeurlijk salafisme binnen Defensie wordt niet getolereerd en salafisme zal onherroepelijk leiden tot ontslag.” Straffe taal, maar in de praktijk brengt ze helaas weinig zoden aan de dijk.
De instrumenten waarover de minister van Landsverdediging beschikt, zijn ontoereikend. Ik heb daar in het verleden al herhaaldelijk op gewezen en het wordt vandaag bevestigd in een intern rapport. De minister weet nochtans dat vorig jaar een wet werd goedgekeurd in het Parlement, die het mogelijk maakt om kandidaat-militairen te weigeren op basis van hun lidmaatschap van een extremistische beweging. Het probleem is echter dat een screening op basis van zo’n lijst niet wettig is. Juridisch heeft men geen been om op te staan en dus moet men in de realiteit blijkbaar toekijken hoe het Belgisch leger rustig verder moslimextremisten rekruteert, opleidt en klaarstoomt om onze maatschappij van binnenuit aan te vallen.
Mevrouw de minister, mijnheer de minister, hebt u ondertussen al overleg gepleegd met uw collega van Binnenlandse Zaken om toegang te krijgen tot het Centraal Strafregister en zodoende het juridisch en wettelijk kader open te breken? Zo ja, wat was hiervan het resultaat? Zo nee, wat zal de regering in de toekomst doen om de belofte van de minister van Landsverdediging waar te maken om salafisten te weren uit het Belgisch leger?
10.03 Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre de la Justice, monsieur le ministre de la Défense, je vous remercie d'avoir accepté de répondre à cette question. En effet, je pense que vous détenez chacun une partie de la réponse.
Monsieur le ministre de la Défense, il y a moins d'un mois, vous avez déclaré que vous ne toléreriez pas au sein de l'armée des éléments radicaux, qui pourraient constituer une menace pour la Défense et le pays. Et vous aviez confirmé à l'époque que l'armée comptait en son sein des éléments susceptibles de constituer une telle menace.
Il se fait qu'au sein de l'armée, certains estiment qu'il n'existe pas de base légale nécessaire pour opérer une telle mise à l'écart, un tel licenciement d'éléments radicaux. C'est ce que nous apprenons, effectivement, via De Morgen. Aussi, j'aurais aimé savoir si c'était le cas.
Cela me semble surprenant, car, si je suis bien informé, le règlement intérieur de l'armée prévoit qu'on peut sanctionner et mettre à l'écart des personnes qui pourraient porter atteinte à la dignité de l'armée. Ainsi, être ivre sur la voie publique est un fait susceptible d'être sanctionné. Par contre, cela semble plus difficile par rapport au fait de constituer une menace, "sauf si ces personnes appartiennent à un groupe qui est interdit", nous dit-on, mais dans le cas contraire, on ne pourrait pas les mettre à l'écart.
Cela montre aussi l'utilité de faire un screening plus systématique des personnes qui sont recrutées au sein de l'armée. En ma qualité de président de la commission des Naturalisations, je sais que, dans le cadre des naturalisations, nous demandons systématiquement si les candidats à la naturalisation ne sont pas connus de la Sûreté de l'État, d'où ma proposition – et j'ai déposé un texte il y a un mois à ce sujet – de demander le même avis à la Sûreté de l'État pour des personnes qui entreraient à l'armée.
Ainsi, le Service du renseignement militaire pourrait systématiquement recevoir de la part de la Sûreté de l'État les informations dont cette dernière dispose au sujet d'individus qui seraient connus. Ce n'est pas une énorme tâche. Il s'agit simplement de transmettre, de manière systématique, une information, dont dispose aujourd'hui en réalité la Sûreté de l'État, pour des personnes qui seront amenées à manier, à porter des armes et à qui on enseignera l'art d'utiliser ces armes. Cela me semble de bonne politique de prudence que de transmettre systématiquement ces informations au Service du renseignement militaire.
10.04 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chers collègues, le screening des candidats militaires est effectué en premier lieu par le Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS). Si ce dernier a des doutes concernant un candidat, il peut faire appel à la Sûreté de l'État pour un screening supplémentaire.
Il s'agit d'une collaboration entre les services du renseignement militaire et civil qui existe depuis de nombreuses années et qui se déroule sans problème. La Sûreté de l'État a également pour habitude de transmettre immédiatement au service du renseignement militaire toutes les informations concernant des militaires dont elle prend connaissance dans le cadre de l'exercice de ses missions légales, comme la lutte contre l'extrémisme.
De militaire inlichtingendienst heeft vandaag al toegang tot het Centraal Strafregister. Dit is een databank waarin alle veroordelingberichten worden opgenomen. Thans vraagt ook Defensie om automatische toegang tot het Centraal Strafregister. Daarvoor moeten wij een koninklijk besluit aanpassen, maar omdat wij dat niet telkens opnieuw willen doen, hebben wij gevraagd aan alle overheidsinstanties, zowel regionale als federale, of zij een automatische toegang willen tot het Centraal Strafregister. Eens wij daar een zicht op hebben, zullen wij het koninklijk besluit zeker aanpassen.
Ik wil er u wel op wijzen dat 70 % van de statistieken van het Centraal Strafregister, afkomstig is van politierechtbanken en dus gaat over veroordelingen wegens verkeersovertredingen. De andere 30 % komt van de correctionele rechtbanken en van de hoven van beroep. Gezien het beperkte aantal personen dat in ons land veroordeeld is voor feiten die geïnspireerd zijn door salafisme, meen ik dat de toegang tot het Centraal Strafregister wel noodzakelijk kan zijn, en wij staan daar zeker voor open, maar dat het in deze geen mirakeloplossing zal zijn.
10.05 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, nous avons déjà débattu en détail de ce thème lors des discussions parlementaires liées à la modification de la loi sur le recrutement. Comme vous le savez, la loi du 22 avril 2012 est entrée en vigueur le 1er octobre 2012. Néanmoins, je confirme que les militaires sont légalement obligés, indépendamment de leurs convictions religieuses, d'éviter tout ce qui peut porter atteinte à l'honneur ou à la dignité de leur État et de leur fonction. De plus, ils ne peuvent s'impliquer dans des activités en contradiction avec notre Constitution et les lois du peuple belge. Enfin, ils doivent défendre les intérêts moraux et matériels de l'État.
Dans une instruction très détaillée, la Direction générale Human Resources de l'état-major insiste sur les obligations afin d'attirer l'attention du personnel sur les dangers potentiels inhérents à l'appartenance à une organisation à mauvaise réputation ou à réputation douteuse. Cette instruction informe également les autorités hiérarchiques de leur rôle en la matière.
Voor mij is de wetgeving klaar en duidelijk.
La législation est très claire: un comportement extrémiste entre en complète contradiction avec la qualité du militaire. Sa constatation pourra et devra mener à des sanctions. Bien entendu, tout le monde peut avoir une autre opinion, et la personne licenciée en raison d'un comportement extrémiste est libre de contester sa démission devant le Conseil d'État, qui en jugera.
Comme je l'ai dit lors de la discussion de la note budgétaire et en d'autres occasions, je ne peux pas entrer dans le détail de dossiers individuels. Néanmoins, je puis vous dire que, ces dernières années, nous avons déjà licencié quatre extrémistes. En effet, vous ne serez pas étonnés d'apprendre que l'extrémisme va de pair avec le fait de commettre des délits, tels que la possession d'armes illégales.
S'agissant du recrutement, je vous ai également communiqué que la Défense avait demandé à la Justice l'accès au casier judiciaire central. Malheureusement, celle-ci ne le lui pas encore accordé. Le 21 mai 2012, la ministre de la Justice m'a informé qu'elle avait chargé son administration de préparer une modification de l'arrêté royal du 19 juillet 2001 relatif à l'accès de certaines administrations publiques au casier judiciaire central, dans le cadre de laquelle ma requête sera prise en considération.
Pour toute question complémentaire à ce sujet ou qui serait relative à la Sûreté de l'État en ce domaine, je dois vous renvoyer vers ma collègue de la Justice ici présente, qui a déjà apporté des réponses à d'autres questions.
Enfin, monsieur le président, chers collègues de ce parlement, je tiens à vous rassurer en vous indiquant qu'il est effectué un screening systématique de tous les postulants qui ont réussi la sélection.
10.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je commencerai par vous remercier pour la clarté et la fermeté de votre message par rapport à ce que vous estimez, à ce que nous estimons devoir être un militaire au sens de la dignité et de l'honneur de l'armée.
J'entends bien que la ministre de la Justice déposera rapidement, je l'espère, l'arrêté lié à la consultation du registre central.
Monsieur le ministre de la Défense et madame la ministre de la Justice, je vous entends quand vous indiquez que le screening a lieu. Néanmoins, si tout allait si bien, nous ne nous retrouverions pas dans des situations où plus d'une dizaine d'activistes extrémistes sont aujourd'hui sous la surveillance du SGRS. Si tout allait bien, la Défense nationale aurait sans doute pris la décision de se séparer de plus de quatre extrémistes: quand on observe le nombre de personnes qui présentent un problème de compatibilité avec la mission qui leur est dévolue au sein de la Défense nationale, tout ne semble pas aller si bien.
Avec d'autres, outre les diverses propositions déjà sur la table, le MR décide de poursuivre le débat en commission de la Défense, en demandant à la Chambre de bien vouloir analyser rapidement nos propositions en la matière.
10.07 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, uw antwoord stemt mij allerminst gelukkig.
Mevrouw de minister, u zegt dat u wacht op een initiatief van de verschillenden departementen of verschillende overheden. Intussen doet u niets en wacht u af. Van de minister van Landsverdediging moeten wij horen dat zijn departement uw kabinet wel de vraag heeft gesteld om toegang te krijgen tot het Centraal Strafregister, maar dat dit geweigerd werd. Enige consequentie is u hier dus vreemd.
Ik moet vaststellen dat u ondanks de druk van de ADIV en de Dienst voor de Veiligheid van de Staat niet het minste resultaat hebt geboekt om een einde te maken aan deze bedreiging specifiek binnen Defensie maar bij uitbreiding ook in de rest van dit land.
Mevrouw de minister, mijnheer de minister, volgens de Dienst voor de Veiligheid van de Staat is het salafisme nochtans de belangrijkste bedreiging voor de democratie in dit land. Het is verraderlijk en ondermijnt de westerse waarden. Het vormt een steeds grotere groep van aanhangers, die op deze manier in alle luwte kan infiltreren om onze instellingen en onze samenleving compleet te verwerpen. U blijft ter plaatse trappelen zonder resultaat.
Intussen steunt deze regering wel de missie om in Mali te strijden tegen het moslimextremisme, maar u slaagt er niet in om hier in uw eigen departementen hetzelfde te doen.
Uiteraard zullen wij de minister van Landsverdediging, de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken op zeer korte termijn opnieuw ondervragen over deze materie.
10.08 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre de la Justice et M. le ministre de la Défense pour leur réponse.
Monsieur le ministre de la Défense, vous m'avez rassuré en déclarant que vous estimiez que la réglementation actuelle permettait bel et bien d'écarter des personnes qui constituent une menace et qui ont des comportements, en matière d'extrémisme, totalement en contradiction avec la dignité de l'armée et la Sûreté de l'État. Je compte donc sur vous pour adopter une attitude très ferme et très claire à l'égard de tels éléments qui n'ont pas leur place au sein de l'armée belge.
Par ailleurs, nous aurons, à l'avenir, un accès probablement plus systématique au service du Casier judiciaire central. Cela est, évidemment, extrêmement important. En effet, aujourd'hui, une information est disponible et elle n'est pas exploitée. Il faut donc absolument accélérer les choses et rendre rapidement la mesure effective.
Madame la ministre de la Justice, vous dites que la coopération fonctionne très bien entre le SGRS et la Sûreté de l'État. Telle n'est pas l'information dont nous disposons. D'ailleurs, comme le déclarait ici le ministre de la Défense, il y a un mois, cette coopération rencontre des difficultés et il n'existe pas de transmission systématique, au niveau de la Sûreté de l'État. Selon moi, la demande du SGRS à la Sûreté de l'État doit devenir automatique ainsi que la réponse de cette dernière. Cette transmission n'existe pas, aujourd'hui. La Sûreté de l'État récolte des informations. Par définition, ce sont des civils qui sont recrutés par l'armée. Il faut que les informations dont elle dispose soient transmises de manière systématique au renseignement militaire, et ce pas seulement sur demande. J'ai déposé une proposition de loi, il y a un mois, en ce sens. Inutile d'attendre. La discussion peut démarrer sur base de cette proposition.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "het opstellen van een koninklijk besluit houdende nietigheden op het vlak van nationaliteitsverwerving" (nr. P1445)
11 Question de M. Filip De Man à la ministre de la Justice sur "la rédaction d'un arrêté royal relatif aux cas de nullité de l'acquisition de la nationalité" (n° P1445)
11.01 Filip De Man (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u moet niet alleen een koninklijk besluit aanpassen, maar ook nog een heel nieuw maken. Ik verwijs naar het debat dat wij een drietal maanden geleden gevoerd hebben in de plenaire vergadering, waarin het ging over de aanpassing van de nationaliteitswetgeving. Daarbij hebt u beloofd: “Ik weet dat wij, nadat dit wetsvoorstel is goedgekeurd, ook nog wel wat werk hebben met een aantal KB’s ter uitvoering daarvan. Ik verbind mij ertoe om zeven KB’s tegen 1 januari 2013 klaar te hebben.” Dat is een letterlijk citaat van u.
Ondertussen heb ik vernomen dat u die zeven KB’s in één koninklijk besluit zult samenballen. Mevrouw de minister, waar blijft u met die belofte? 1 januari 2013 is immers al enigszins voorbij.
Collega’s, waarom zijn al die koninklijke besluiten nodig? Welnu, als wij de huidige wet zouden behouden, dan mogen verkrachters, pedofielen of moordenaars nog altijd nouveaux belges worden. Wij vinden dat een schande en daarin staan wij niet alleen, want ook andere partijen vonden dat schandalig. Daarom is dat koninklijk besluit nodig.
Dat koninklijk besluit werd trouwens verdedigd door mevrouw Van Cauter, die zei dat tijdens de parlementaire besprekingen afgesproken was dat de koning een lijst van feiten bij koninklijk besluit zou aanvullen opdat wij niet zouden vervallen in een scenario – het huidige scenario dus – waarbij het begrip gewichtig feit in de verschillende gerechtelijke arrondissementen anders wordt geïnterpreteerd.
Mevrouw de minister, ten bate van onze veiligheid en van de eenvormigheid in de rechtspraak, zou het zeer nuttig zijn dat u snel werk maakt van dat koninklijk besluit.
11.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, de wet is bekrachtigd op 4 december en gepubliceerd op 14 december 2012. De publicatie van die wet was nodig vooraleer de Raad van State advies kon verlenen over koninklijke besluiten ter uitvoering van die wet. Immers, zonder rechtsgrond aanvaardt de Raad van State geen koninklijke besluiten ter uitvoering. Wij hebben daarop moeten wachten.
Aan de Raad van State hebben wij daarom met hoogdringendheid advies gevraagd over de KB’s. Dat advies werd eind december verleend. Onmiddellijk na het kerstreces heeft mijn administratie de KB’s aangepast met het oog op de opmerkingen van de Raad van State.
Het groot koninklijk besluit werd al bekrachtigd door de Koning en zal eerstdaags in het Belgisch Staatsblad verschijnen. Het kleinere koninklijk besluit ligt op dit ogenblik bij het koninklijk paleis ter ondertekening voor en wordt nadien onmiddellijk doorgestuurd voor publicatie.
De wet gaat in uitvoering op 1 januari. De uitvoeringsbesluiten zullen eerstdaags rond zijn. Voor een wet die op 14 december 2012 is gepubliceerd, werd toch wel uitzonderlijk snel gewerkt voor de publicatie van de besluiten, wat uiteraard noodzakelijk is om deze wet volledig van kracht te kunnen laten gaan.
11.03 Filip De Man (VB): Mevrouw de minister, ik kan u alleen maar feliciteren. U hebt van die uitvoeringsbesluiten inderdaad zeer snel werk gemaakt. Dat zal de veiligheid ten goede komen en zo kan ook worden vermeden dat veroordeelde criminelen Belg kunnen worden, zoals dat tot op vandaag kon.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de aanstelling van een Franstalige procureur" (nr. P1447)
12 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh à la ministre de la Justice sur "la désignation d'un procureur francophone" (n° P1447)
12.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, morgen zal de Hoge Raad voor de Justitie beslissen wie zal worden voorgedragen als kandidaat voor de functie van nieuwe procureur des Konings van Brussel, onze tweetalige hoofdstad.
De Hoge Raad kan morgen uit drie kandidaten kiezen. De drie kandidaten zijn Jean-Marc Meilleur, Michel Nolet de Brauwere en Frédéric Van Leeuw.
Wat meteen opvalt, is dat de drie kandidaten Franstalige kandidaten zijn. Het gaat om kandidaten die een Franstalig diploma hebben. Natuurlijk is de reden daarvoor niet dat er geen Nederlandstalige kandidaten zouden zijn. De reden is dat Nederlandstaligen in de toekomst niet langer in aanmerking komen om die belangrijke functie en topjob in Brussel, onze tweetalige hoofdstad, te bekleden.
Het voorgaande zijn de feiten, die wij te danken hebben aan de Vlaamse meerderheidspartijen, samen met Groen, die bij de hervorming van het gerechtelijk arrondissement een uitverkoop hebben gedaan.
Deze vaststelling is nog niet alles. Er komt nog meer. Morgen zal de desbetreffende kandidaat-procureur des Konings immers door een uniek Franstalige commissie worden voorgedragen. De Franstalige benoemingscommissie zal dus nu de Franstalige kandidaat, die enkel een Franstalige zal zijn, voordragen. De voordracht zal dus niet door de gezamenlijke commissie, die uit Nederlandstaligen en Franstaligen bestaat, worden gedaan.
Nederlandstaligen zullen in de toekomst voor dergelijke topfuncties gewoonweg niet meer in aanmerking komen. Wij zullen ook niet mee kunnen beslissen over de kwaliteit van de Franstalige procureur des Konings, die in onze tweetalige hoofdstad procureur zal zijn.
Mevrouw de minister, ik heb voor u twee heel eenvoudige vragen, die normaal gezien heel eenvoudig te beantwoorden zullen zijn.
Ten eerste, bevestigt u dat in de toekomst enkel en alleen nog Franstalligen, dus mensen met een Franstalig diploma, voor deze toch wel heel belangrijke functie in onze tweetalige hoofdstad in aanmerking zullen komen?
Ten tweede, bevestigt u dat enkel en alleen de Franstalige benoemingscommissie de Franstalige kandidaat zal aanwijzen? U kan misschien ook meteen de reden meegeven waarom zulks het geval is.
Ik dank u alvast voor uw antwoord.
12.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, zoals u weet, heeft het wetsvoorstel met betrekking tot de hervorming van het gerechtelijke arrondissement Brussel, dat hier op 19 juli 2012 werd goedgekeurd in uitvoering van een beslissing van de acht politieke partijen, de nieuwe procureur des Konings van het parket van Brussel alsook Halle-Vilvoorde niet geïncorporeerd in deze bepaling. Zoals u weet, ben ik als minister van Justitie bevoegd voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Voor de discussies en de totstandkoming van de inhoud van dit wetsvoorstel verwijs ik u naar de acht partijen.
Het artikel 159ter, alinea 4, van het Gerechtelijk Wetboek regelt de bevoegdheid van de Verenigde Benoemingscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie. Dit impliceert dat de korpsoverste van het parket van Brussel, een Franstalig procureur, en in Halle-Vilvoorde een Nederlandstalig procureur, elk door een eentalige benoemingscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie worden voorgedragen. Dit sluit aan bij de verticaliteit in de splitsing van het huidige parket van Brussel en de keuze van de wetgever dat de nieuwe procureur van Brussel steeds Franstalig en deze van Halle-Vilvoorde steeds Nederlandstalig moeten zijn.
Het dossier werd in december aan de Hoge Raad voor de Justitie toegezonden. De Raad moet tegen 31 januari een beslissing nemen. Eens de beslissing gekend is, zal dit worden bezorgd aan de bevoegde diensten.
12.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
U antwoordt zoals u wel vaker antwoordt. U bent toch minister van Justitie? U zit toch ook in die regering? U bent toch verantwoordelijk voor uw departement? U moet toch opkomen voor de rechten van de Vlamingen? U schuift dit gewoon van zich af. Dit alles hebben wij te danken aan CD&V, Open Vld en zelfs Groen. U bent medeverantwoordelijk voor die nieuwe apartheid aan de Zenne! Dank u wel, mevrouw de minister!
Het incident is gesloten.
13 Question de M. Fouad Lahssaini à la ministre de la Justice sur "le décès d'un interné du centre de Paifve" (n° P1446)
13 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "het overlijden van een geïnterneerde in het centrum van Paifve" (nr. P1446)
13.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, il y a à peine deux semaines, la Cour européenne des droits de l'homme condamnait la Belgique pour traitement inhumain envers des personnes incarcérées dans des établissements de défense sociale ou dans des annexes psychiatriques de prisons. Pas plus tard que la semaine passée, un jeune homme de 19 ans prénommé Dimitri, récemment arrivé à Paifve, a été retrouvé mort dans sa cellule après avoir demandé au personnel de couper le chauffage de sa cellule alors qu'il était en pleine crise. Si une personne se retrouve à Paifve, c'est généralement parce qu'elle est déficiente mentale.
Les conditions de ce décès restent pour le moins troubles. Comment une personne qui est placée en isolement, à qui on a coupé le chauffage et qui ne bénéficie pas d'une surveillance régulière peut-elle être laissée toute seule? Je ne sais pas ce que le juge d'instruction et le parquet de Liège auront comme résultat lorsque l'enquête aboutira, mais j'aimerais déjà avoir votre avis, madame la ministre, concernant les causes de ce décès on ne peut plus troubles.
Les annexes des prisons et les établissements de défense sociale souffrent, outre de la surpopulation, du manque de moyens en termes de personnel. Ce personnel présente souvent des lacunes au niveau de la formation. À ma connaissance, il n'existe pas d'organisme de contrôle au sein des établissements de défense sociale. Que comptez-vous faire, madame la ministre, pour améliorer les conditions de détention des personnes qui se trouvent dans les annexes psychiatriques et les établissements de défense sociale?
La réponse qui renvoie à la construction de nouveaux établissements ne peut pas me suffire aujourd'hui. Dans le meilleur des cas, le premier établissement ouvrirait à la mi-2014. Que comptez-vous faire en termes de suivi des détenus et d'amélioration de la formation du personnel encadrant les personnes internées pour déficience mentale?
13.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chers collègues, de manière générale, lorsqu'un membre du personnel constate le décès d'un détenu, il en avertit immédiatement la direction. Le médecin de l'établissement vient alors constater le décès et une déclaration de décès doit être communiquée à l'officier d'état civil.
Les instructions générales du 12 juillet 1971 prévoient par ailleurs qu'en cas de suicide, le décès doit être constaté par un officier de police. Lorsque le décès, quelle qu'en soit la cause, concerne un prévenu inculpé ou accusé, les autorités judiciaires doivent être averties.
Sur base de ces réglementations, il est de tradition d'avertir les autorités judiciaires de tout décès de détenu, et ce, par souci de transparence. Un décès en prison peut en effet être considéré comme suspect et il est dès lors opportun de permettre au parquet de s'assurer des causes du décès en toutes circonstances. Dans ce cadre, il arrive qu'une autopsie soit ordonnée et/ou que des interrogatoires de police soient menés. Le parquet peut également mettre l'affaire à l'instruction s'il l'estime nécessaire.
Je déplore bien évidemment le décès d'un interné à l'EDS de Paifve. Le décès s'est produit dans une cellule sécurisée dans laquelle le détenu avait été placé sur décision du psychiatre au vu de ses tendances suicidaires. Les autorités judiciaires ont immédiatement été averties de ce décès.
Une enquête judiciaire est en cours afin de déterminer les causes et circonstances exactes de cet incident. Une autopsie a déjà été effectuée. Les résultats n'en étant pas encore connus, il me paraît prématuré de tirer des enseignements d'un événement dont on ne connaît pas encore les causes exactes.
En ce qui concerne la politique en matière d'internement, je vous renvoie à ma réponse et au débat qui a eu lieu hier en commission de la Justice.
13.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre pour sa réponse.
Il est vrai, madame la ministre, que je vous ai déjà interrogée sur un problème qui, dans une certaine mesure, avait trait au même sujet. Cependant, à cette occasion, je n'abordais pas les questions de fond. En effet, l'objet de ma question portait alors plus particulièrement sur la condamnation par la Cour européenne. À l'époque, vous m'aviez donné des informations quant au nombre de places, à la population carcérale et aux établissements prévus pour répondre au problème de la surpopulation.
Ici, dans votre réponse, vous vous êtes focalisée sur la question du suicide, suicide que nous devons d'ailleurs tous déplorer. La Cour européenne des droits de l'homme pointe du doigt, pour sa part, le problème structurel lié à l'enfermement des personnes détenues dans des établissements de défense sociale ou dans des ailes psychiatriques.
Aujourd'hui, je vous demandais ce que vous comptiez faire pour améliorer l'encadrement de ces personnes, faire en sorte que ce type d'erreur ne se reproduise plus. Je signale que, selon l'enquête menée par les journalistes et les premières informations, il s'agirait d'une erreur professionnelle du personnel. Cette question peut apparaître comme la partie visible de l'iceberg, mais nous savons tous pertinemment bien que l'encadrement, dans ce type de structure d'enfermement, est déplorable depuis plusieurs années sans que rien n'ait jamais été fait.
En la matière, je ne peux me satisfaire de votre réponse, madame la ministre. Mon groupe compte d'ailleurs envoyer une lettre à la présidente de la commission de la Justice pour demander – et j'espère que les autres partis politiques entendront ce message – la mise sur pied d'un groupe de travail chargé spécifiquement du suivi des conditions de détention et des moyens mis à la disposition des structures chargées d'encadrer les personnes qui souffrent de déficience mentale.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Projet de loi modifiant l'article 2244 du Code civil pour attribuer à la lettre de mise en demeure de l'avocat un effet interruptif de la prescription (2386/1-4)
14 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 2244 van het Burgerlijk Wetboek teneinde aan de ingebrekestellingsbrief van de advocaat een verjaringsstuitende werking te verlenen (2386/1-4)
Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat
Le président: La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
14.01 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président, madame la ministre de la Justice, chers collègues, ce texte nous vient du Sénat. Il s'agit d'une initiative parlementaire devenue projet de loi dont l'objectif est de permettre une déjudiciarisation de certains actes de procédure suite à inscription au rôle, mais dont l'unique objectif est d'obtenir une interruption de la prescription sans recourir à des débats sur le fond de l'affaire concernée. Il en résulte un encombrement des tribunaux sans vocation de trancher un litige au fond. En outre, cette situation entraîne pour le justiciable des frais à exposer souvent importants, alors qu'ils ne doivent l'être qu'à titre conservatoire.
L'objectif est donc de permettre une alternative: le texte législatif permet de donner au courrier de l'avocat un effet interruptif de prescription.
Les travaux de notre commission ont permis d'étendre ce qui, au départ, n'était prévu que pour la seule profession d'avocat à d'autres professions ou intervenants judiciaires, tels que prévus à l'article 728, § 3 du Code judiciaire. C'est essentiellement à l'insistance de Mme Becq que cette extension a eu lieu pour toute profession qui a la capacité d'ester en justice au nom d'un justiciable.
Dans le courant de nos travaux, certains ont regretté que cette possibilité ne soit pas ouverte aux huissiers de justice; la réponse à cette question était que ces professionnels du droit ne se retrouvent pas dans l'article 728 du Code judiciaire.
Le texte prévoit des garanties pour que la mise en demeure soit considérée comme un document probant. Il est prévu diverses mentions obligatoires et la date précise à laquelle la prescription est interrompue.
Par rapport au texte en provenance du Sénat, nous nous sommes arrêtés à l'emploi des langues: le Sénat avait précisé des particularités à ce sujet, mais il nous a paru plus simple d'en rester à la pratique habituelle de l'emploi des langues en matière judiciaire.
Ce texte a été voté par notre commission à raison de 9 voix favorables, 4 voix contre et 1 abstention.
Monsieur le président, je profiterai de ma présence à la tribune pour dire que mon groupe soutiendra cette proposition eu égard aux objectifs poursuivis, c'est-à-dire un désengorgement de nos tribunaux lorsque l'objectif visé n'est pas de trancher un litige au fond.
14.02 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, inzake de doelstelling van het wetsontwerp, dat aanvankelijk een wetsvoorstel was, zouden volgens de indieners en ondertekenaars heel wat vorderingen worden ingediend louter en alleen om de verjaring te stuiten, waardoor de werklast van de rechtbanken wordt belast. Ongeacht het cijfermateriaal en of deze stelling hier al dan niet kan worden bevestigd, kan ik mij inderdaad indenken dat dit gebeurt en dat er een oplossing moet worden gezocht voor de overbelasting van de rechtbanken. De oplossing die hier wordt aangereikt is de stuitende werking aan de ingebrekestelling geven, met daarbij natuurlijk specifieke vormvereisten, en daarbovenop dat die alleen kan worden opgesteld door een advocaat of bij uitbreiding door het voorstel van mevrouw Becq.
De oorspronkelijke doelstellingen en het idee om aan de ingebrekestelling een bijzondere kracht te geven, kunnen onze steun genieten, maar dat dit alleen kan worden opgesteld door een advocaat, gaat voor ons een brug te ver. De reden is niet, zoals in de debatten van de Senaat werd opgeworpen, dat deze tekst zou zijn geschreven door een advocaat, maar omdat wij vinden dat de beroepsaansprakelijkheid van de advocaat hiermee ernstig wordt bezwaard.
Als wij kijken naar het gamma van de bestaande verjaringstermijnen, dat reeds zo ruim en uitgebreid is dat zelfs de ordes die een overzicht willen geven van alle stuitende verjaringstermijnen of alle stuitingsdaden, er zelfs niet in slagen een overzicht op hun eigen website te zetten, dan kunt u zien hoe complex heel het verhaal van verjaring en stuitingsdaden is.
En dan wordt de advocaat nog eens geconfronteerd met een cliënt-schuldeiser, die op een bepaald moment met zijn schuldvordering bij zijn advocaat komt, met de stukken die hij ter beschikking heeft. En dan moet, als die cliënt zelf door de bomen het bos niet meer kan zien, de advocaat zelf ook nog eens bekijken welke stuitingsdaad hij tegen welke termijn kan inzetten.
Ik citeer hetgeen de OVB zei tijdens de hoorzittingen: “Een verstandige advocaat zal het middel van de ingebrekestelling niet gebruiken wanneer de laatste dag van de verjaringstermijn is aangebroken.” Dat klinkt allemaal logisch. “Maar als de termijn bijna is verlopen, heeft hij nog steeds de mogelijkheid om te dagvaarden of een bevel te laten betekenen door een gerechtsdeurwaarder.”
Het is inderdaad allemaal logisch, want welke advocaat zal het risico willen lopen op een klacht voor beroepsaansprakelijkheid wanneer hij net een dag te laat zou zijn met deze ingebrekestelling? Hij zal dan ook automatisch overstappen op de klassieke middelen die hij heeft.
Een ander argument dat wij inroepen is dat er ook nog andere actoren zijn, buiten de advocaten, om dergelijke ingebrekestelling op te stellen. Wij denken hierbij aan de gerechtsdeurwaarders. De gerechtsdeurwaarder is hiervoor juridisch geschoold. Waarom zou hij dan niet tot de groep behoren die dergelijke ingebrekestelling kan opstellen?
De indieners en ondertekenaars geven daarop geen antwoord, behalve dat een bepaald artikel in onze wetgeving dit niet toelaat. Wij hadden ook dat artikel kunnen aanpassen of uitbreiden met gerechtsdeurwaarders, maar dat is niet gebeurd.
Nu is het zo dat men voor het Hof van Cassatie of via een eenzijdig verzoekschrift een advocaat nodig heeft. Men gaat nu nog een bijkomend middel inroepen. Voor een dergelijke ingebrekestelling is de schuldeiser nu verplicht om naar een advocaat te gaan. Wij vinden de stuiting voor één jaar een beetje te vergaand.
De schuldeiser die met dezelfde vormvoorwaarden een dergelijke ingebrekestelling zou willen opstellen, kan dit dus niet doen. Hij zou wel de mogelijkheid hebben om een dagvaarding op te stellen maar geen ingebrekestelling.
Dit laatste element is voor ons doorslaggevend om dit ontwerp niet te steunen.
14.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij onderschrijven de doelstelling van dit ontwerp om meer regelingen in der minne te bereiken. Zeker wanneer men vaststelt dat men vlak voor de termijn van de verjaring staat en nog in onderhandeling is, in de hoop dat de bijkomende termijn wordt gevraagd om een regeling in der minne, die op het punt staat te worden getroffen, daadwerkelijk ook kan worden getroffen. Wij ondersteunen die filosofie om meer minnelijke schikkingen te kunnen bereiken.
Wij vrezen dat die brief niet alleen daarom via een advocaat zal worden gestuurd, maar ook omdat men anders met een verstreken verjaringstermijn zou worden geconfronteerd.
Wij hebben ook amendementen ingediend, die weliswaar niet allemaal in aanmerking kwamen. Daarvoor kunnen wij begrip opbrengen. In de Senaat is een amendement ingediend dat ertoe strekte dat het daadwerkelijk om een brief moest gaan waarbij tegelijkertijd een uitnodiging tot een minnelijke regeling werd toegevoegd.
Dit is in de uiteindelijke tekst niet weerhouden, onder meer omdat dit bij een dagvaarding niet nodig is en men de termijn nog kan laten teruglopen door middel van een dagvaarding.
Wij zijn blij met het amendement dat werd aangenomen om een iets ruimer kader te creëren en degenen die wel kunnen optreden volgens artikel 728, § 3 van het Gerechtelijk Wetboek ook de mogelijkheid te geven een verjaringstuitende brief te kunnen schrijven.
Wij zijn ook blij met de rechtszekerheid die hier werd versterkt naar aanleiding van de amendementen en de bespreking over het feit dat er duidelijkheid moet zijn dat de betekening van de brief ook daadwerkelijk bij de betrokken schuldenaar gebeurt.
14.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, de praktijk leert ons, zoals collega Becq zopas uiteenzette, dat er inderdaad vaak gedingen worden ingeleid met als louter doel de verjaring te stuiten. Dat impliceert een grotere belasting van de zittingsrollen, die onnodig is en daarenboven duur, omdat een gedinginleiding niet alleen kosten voor rolzetting maar ook dikwijls voor dagvaarding met zich brengt voor de rechtzoekende, terwijl die kosten achteraf helemaal nutteloos blijken wanneer men alsnog tot een minnelijke schikking komt.
Wij zullen onderhavig wetsontwerp dus steunen om enkel onder bepaalde voorwaarden aan de ingebrekestelling door de advocaat en door wie in rechte kan optreden, een verjaringstuitende werking te geven. Die voorwaarden hebben wij grondig overwogen en geamendeerd in de commissie om de rechtszekerheid ongetwijfeld te dienen.
Kort gezegd, het wetsontwerp onderschrijft de logica van de proceseconomie en wij zullen het zeker steunen.
14.05 Bert Schoofs (VB): Vorige week waren de Vlaamse leden van de commissie voor de Justitie te gast bij de Orde van Vlaamse Balies, voor een interview dat in het magazine Ad Rem, een uitgave van de OVB, zal verschijnen.
Wij werden daar getrakteerd op een aantal vragen en bekommernissen vanuit de advocatuur. Ik heb daar consequent het beginsel “geef de keizer wat de keizer toekomt” gehuldigd, bijvoorbeeld een behoorlijke vergoeding voor de juridische tweedelijnsbijstand. Ik ondersteun daarbij de vraag van de OVB om tot een hervorming, maar zeker geen beperking, te komen.
Ik heb gepleit als absolute voorstander van de exclusiviteit van het pleitmonopolie van de advocaat, tegen de versnippering. Ik heb er ook voor gepleit dat de balies vrij zouden zijn om zelf in te spelen op de op handen zijnde hertekening van het gerechtelijke landschap, zodat zij zich door de wetgever of de uitvoerende macht geen verplichte eenheidsworst door de strot laten rammen. Ik begrijp zeer goed het gewicht, de waarde, de noodzaak en de draagkracht van een goed werkende advocatuur in een beschaafde samenleving en een democratische rechtstaat.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, zo hartstochtelijk ik ben om datgene te conserveren waarvoor de advocatuur staat en moet staan, sedert decennia, sedert eeuwen, zo scherp en kritisch sta ik tegenover datgene wat de advocatuur hier zal accapareren, namelijk iets wat traditioneel niet tot de taken en de functie van de advocatuur behoort, want de advocaat snoept hier van iets wat aan de gerechtsdeurwaarders, de notarissen en de openbare ambtenaren behoort.
De advocaat is in principe niet neutraal. Hij is niet onpartijdig. Dat is zijn taak niet. Hij moet partijdig zijn. Hij hoeft niet neutraal te zijn. In sommige gevallen mag hij niet neutraal zijn. Ik vind het dan ook een gevaarlijke evolutie dat een advocaat zijn of haar cliënt eenzijdig een recht of een titel kan laten verschaffen via een eenvoudige brief, soms aan een nietsvermoedende partij. Ik vrees inderdaad misbruiken. Ik wil niet iedereen in de advocatuur over dezelfde kam scheren. Ik doe dat in de maatschappij nergens, voor geen enkele groep of beroepsgroep. Dus ik vrees nadelen, vooral voor de sociaal zwakkeren.
De vrees van CD&V-collega Becq is volgens mij terecht. Ik denk niet, collega Becq, dat het tot meer minnelijke schikkingen zal leiden. Het zal er misschien toe leiden dat minnelijke schikkingen door de strot van de betrokkenen geramd worden, maar dan is het voor mij geen minnelijke schikking meer.
Wat hier voorligt, kan uiteindelijk tegen het pleitmonopolie voor de advocaat gebruikt worden, tegen de exclusiviteit. Het kan alleen maar een verdere uitholling bewerkstelligen. Immers, wat zullen bepaalde beroepsgroepen, actoren van het gerecht, zeggen tegen de advocaten: u snoept van ons; wij zullen nu ook van de bevoegdheden van de advocatuur snoepen.
Ik ben dus geen voorstander van wat hier vandaag voorligt, omdat de flou artistique tussen de beroepsgroepen in de samenleving en tussen de actoren van het gerecht nog toeneemt.
Ik beschouw onderhavig wetsontwerp als een cadeau van de partijen van de meerderheid aan elkaar. Er zijn er de voorbije tijd nog uitgedeeld en er zullen er nog volgen.
Ik zal er te gepasten tijde op terugkomen. Ik denk dat met het wetsontwerp nog maar eens is bewezen dat de verkiezingen van 2014 ingezet zijn want, dames en heren liberalen en christendemocraten, ik snap niet dat u die tekst goedkeurt.
14.06 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het wetsontwerp, dat een initiatief is van de Senaat en dat naar de Kamer werd doorgestuurd en hier vandaag ter stemming voorligt, is belangrijk, omdat het in een oplossing kan voorzien.
Er is een aantal nadelen aan de huidige toestand. Het wetsontwerp stelt een alternatief voor dat tegemoetkomt aan de rechtszekerheid die een schuldeiser terecht zoekt, maar zonder de nadelen van de huidige praktijk. Een schuldeiser kan namelijk een beroep doen op een advocaat om per aangetekende brief met ontvangstbewijs een ingebrekestelling naar de schuldenaar te sturen.
De ingebrekestelling door een advocaat zal de verjaring dus niet eindeloos kunnen opschorten, maar zal, voor zover ze plaatsvindt binnen de oorspronkelijke verjaringstermijn, een nieuwe verjaringstermijn kunnen doen beginnen.
Het wetsontwerp bepaalt ook de vormvereisten en de bepalingen die een ingebrekestellingsbrief dient te bevatten, waarbij rekening wordt gehouden met de waarborgen die terecht werden gevraagd door de Raad van State.
Ik denk dat hier vandaag een heel goed wetsontwerp ter stemming wordt voorgelegd.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2386/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2386/4)
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant l'article 2244 du Code civil pour attribuer un effet interruptif de la prescription à la lettre de mise en demeure de l'avocat ou de la personne pouvant ester en justice en vertu de l'article 728, § 3, du Code judiciaire“.
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van artikel 2244 van het Burgerlijk Wetboek teneinde aan de ingebrekestellingsbrief van de advocaat of van de persoon die krachtens artikel 728, § 3, van het Gerechtelijk Wetboek in rechte mag verschijnen, een verjaringsstuitende werking te verlenen".
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
15 Proposition de loi relative à l'acte d'avocat (1498/1-6)
15 Wetsvoorstel betreffende de advocatenakte (1498/1-6)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Thierry Giet,
Valérie Déom, Juliette Boulet, Christian Brotcorne, Özlem Özen, Carina
Van Cauter, Stefaan Van Hecke
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Renaat Landuyt, rapporteur, est excusé et renvoie à son rapport écrit.
15.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dit voorstel inzake de advocatenakte werd behandeld in de commissie en het is zeker niet mijn bedoeling om het inhoudelijke debat hier te herhalen. Ik zal, namens mijn fractie, wel toelichten waarom wij ons bij de stemming erover zullen onthouden.
Zoals wel vaker gebeurt, werd het wetsvoorstel met veel bravoure aangekondigd en voorgelegd in de Kamer. Er volgden hoorzittingen die quasi uitsluitend negatief waren en waarna iedereen terugplooide. In plaats van het wetsvoorstel te schrappen, het huiswerk opnieuw te maken en met iets serieuzer voor de dag komen, werd er een uitgehold compromis voorgelegd in de commissie en daarna in de plenaire vergadering. Dat wordt symptomatisch voor deze meerderheid. Vorige week gebeurde immers hetzelfde naar aanleiding van de nietigheden.
Het wetsvoorstel is zodanig uitgehold — de meerderheid zal dat meteen wel toelichten — dat zelfs de titel "advocatenakte" niet langer wordt weerhouden. Het voorstel krijgt de nieuwe titel "Wetsvoorstel betreffende door de advocaten van de partijen mede ondertekende onderhandse akte". Dat is het verhaal van een advocatenakte die er uiteindelijk geen meer is. Er wordt enkel een bewijs verleend aan een handtekening dat een beperkte meerwaarde zal bieden in het juridische debat en in de juridische praktijk.
Het is bijzonder jammer dat men ideeën voortdurend uitholt. Het toont alleszins de nietigheid van dit wetsvoorstel aan. Het brengt niet veel bij. Het zal niet schaden maar ook niet baten. Het is wederom gerommel in de marge.
Dat is bijzonder jammer. Iedereen weet dat er bij Justitie enorm veel werk op de plank ligt. Wij blijven ons echter bezighouden met deze akkefietjes die nog kleiner zijn en worden dan ze oorspronkelijk waren. Daarom zullen wij ons bij de stemming onthouden.
15.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, chers collègues, à l'origine, la proposition de loi soumise au vote comprenait deux objectifs: d'une part, elle tendait à conférer une force probante à un acte contresigné par les avocats des parties concernant les dates, les contenus et les signatures et, d'autre part, elle organisait une homologation simplifiée permettant à certains types d'actes d'avocats d'avoir accès à la force exécutoire.
À la suite des auditions menées au sein de la commission de la Justice et aux discussions entre les professionnels du secteur, la proposition de loi relative à l'acte d'avocat a été revue et ce, afin de se concentrer uniquement sur le volet "force probante". Pour mon groupe, cette proposition de loi votée en commission et soumise au vote aujourd'hui mérite un large soutien et conserve un intérêt juridique évident, puisqu'il nous paraît utile d'accorder une valeur probante significative à un acte sous seing privé contresigné par des avocats.
Nous savons que nombre de particuliers concluent des actes sous seing privé sans avoir demandé conseil à des professionnels quant à la nature et aux conséquences de leurs engagements. Donc nombreux sont ceux qui copient des baux, par exemple, et d'autres contrats sur internet, en croyant, parfois à tort, que ceux-ci ont été rédigés de manière conforme à la loi, et que cela les protègera en cas de contestation ou leur permettra d'éviter ces contestations. Cela peut s'avérer dangereux.
C'est pourquoi nous désirons permettre aux personnes qui le souhaitent d'augmenter la valeur probante et la sécurité juridique de leurs accords par le biais du contreseing des avocats des parties et de s'assurer qu'elles ont toutes les informations en mains au moment de leur engagement.
Certes, les avocats engagent leur responsabilité quant aux informations et aux mises en garde apportées aux parties, qui auront dû être conseillées quant au type de contrat dont elles avaient besoin, quant à la rédaction de celui-ci et quant au respect des prescriptions légales et à l'équilibre des clauses.
En cas de promesses conséquentes des parties l'une vis-à-vis de l'autre ou des autres, il peut s'avérer nécessaire d'attirer l'attention de celles-ci sur l'importance des risques qu'elles prennent, sauf si l'acte s'avère être un faux au sens civil. Il fera pleine foi de l'écriture et de la signature des parties à l'acte tant à leur égard qu'à l'égard de leurs héritiers ou ayants cause.
Nous espérons, par ce biais, décourager les contestations ultérieures et éviter certaines querelles, qui peuvent parfois se révéler être des manœuvres dilatoires et, surtout, simplifier le fonctionnement de notre système judiciaire et le moderniser. Du point de vue de l'activité judiciaire au sens strict, nous pouvons espérer que cet acte permettra de réduire les contentieux, aura un impact positif sur la déjudiciarisation des conflits et désengorgera les tribunaux.
15.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit wetsvoorstel is vertrokken onder de titel “betreffende advocatenakten” en heeft al een hele geschiedenis doorgemaakt. Wat ons betreft, is het in positieve zin geëvolueerd omdat het, zoals het oorspronkelijk was geconcipieerd, tot doel had dat wanneer een onderhandse akte door een advocaat van de partijen ondertekend was, deze een verbintenis zou inhouden, niet alleen inzake de authenticiteit van de handtekening maar ook inzake datum en inhoud van de overeenkomst en de verbintenis die erin is opgenomen. Via een eenvoudige homologatie kon deze dan ten uitvoerbare titel fungeren.
Wij hebben daar van bij het begin de nodige vragen over gesteld, onder andere wat de meerwaarde van een dergelijke akte zou zijn. Het is de bedoeling om de rechtbanken effectief minder werk te geven en de gangbare praktijk van een homologatie zonder geschil mogelijk te maken. Toch hadden wij vragen over de concrete meerwaarde. Wij zagen in het buitenland ook niet meteen voorbeelden daarvan. In Frankrijk heeft men wel een dergelijk systeem ontwikkeld, maar men heeft er nog te weinig ervaring mee om de meerwaarde ervan duidelijk te kunnen aantonen. Wij hoorden wel een verzuchting van de balie om dit voorstel effectief te steunen om uiteindelijk een soort akte te bekomen die zou fungeren tussen de authentieke akte en de onderhandse akte en die alzo ook een specifieke bewijswaarde zou hebben.
Wij vroegen ook of men mensen niet onnodig op kosten zou jagen en wat de positie van een zwakkere contractpartij zou worden. Voorts hadden wij vragen rond de controle op de inhoud van de akte en de uitvoering ervan. Tevens was er discussie over de rolvermenging. Van advocaten wordt immers verwacht dat zij effectief voor hun cliënten instaan en voor hun belangen optreden, terwijl zij via deze akte ook deels een bemiddelende rol zouden krijgen.
Wij hebben dezelfde vragen gehoord tijdens de hoorzittingen die nadien werden georganiseerd. Diverse deskundigen en belangengroepen, zoals de gerechtsdeurwaarders, stelden vragen, terwijl diverse professoren en mensen uit de praktijk het belang en de waarde van deze advocatenakte in vraag stelden. Het bleek echter ook duidelijk dat de Orde van Advocaten effectief vragende partij was, zowel aan Franstalige als aan Nederlandstalige kant, om tot zo’n advocatenakte te komen.
Wij zijn blij en alle collega's dankbaar dat na de hoorzitting wijzigingen en aanpassingen konden worden doorgevoerd aan de oorspronkelijke advocatenakte. Het was belangrijk om de tekst van dit voorstel bij te schaven in overleg met het werkveld, de Orde van Advocaten en de notarissen. Zo werd de versnelde homologatieprocedure geschrapt en werd de bewijswaarde van deze door advocaten ondertekende akte verduidelijkt en ingeperkt. Het feit dat er een ondertekening gebeurt door de advocaten leidt er toe dat het geschrift en de handtekening van de partijen die deze akte ondertekend hebben inter pares vaststaan.
Het gaat dus voornamelijk om de bewijswaarde van de akte die ondertekend werd en om het feit dat de handtekening die eronder staat aan degene toebehoort die effectief de akte heeft geschreven. Dat kan niet meer worden ontkend; er wordt als het ware verzaakt aan artikel 1323 van het Burgerlijk Wetboek. Tegelijk wordt uitdrukkelijk gesteld dat het belangrijk is dat de advocaat de nodige informatie geeft over de inhoud van de akte en de gevolgen van het feit dat een onderhandse akte ondertekend wordt door de advocaten van de partijen die verschillende belangen hebben bij deze akte. Desgevallend zal de aansprakelijkheid van een advocaat dan ook aan de orde zijn, omdat hij de cliënten moet inlichten over de rechtsgevolgen van de akte. Dat is ook zo bepaald in het Franse recht, waar bij de notarisakte de informatieplicht ook van belang is en waar ook de nodige verantwoordelijkheid aan de orde is. In Frankrijk gaat het in dat geval wel om een authentieke akte van een functionaris, die is aangesteld door de overheid, wat toch nog een verschil is met een advocaat.
Daarom steunen wij het voorstel zoals het nu is geformuleerd. Tevens hopen wij wel dat wij niet evolueren naar een justitie met twee snelheden, waarin een onderhandse akte, bijvoorbeeld een huurovereenkomst tussen een eigenaar en een huurder, als minderwaardig wordt beschouwd aan een akte die mede ondertekend is door de advocaat van de huurder en de advocaat van de eigenaar. Wij zijn ervoor bevreesd dat de akte mede ondertekend door de advocaat, zou worden gepercipieerd als zijnde een betere, veiligere en onbetwistbare akte.
Op dit moment hebben we immers nog altijd een verbintenissenrecht en een overeenkomstenrecht, waarbij wij zeggen dat de wilsuiting van partijen belangrijk is en dat die wilsuiting mee de basiswaarde van een overeenkomst tussen partijen uitmaakt.
Ondanks de vrees voor een justitie op twee snelheden, steunen wij het voorliggend voorstel.
Wij rekenen er echter wel op dat in de toekomst nagegaan wordt op welke wijze die door advocaten ondertekende akte effectief gebruikt wordt. Ook moet geëvalueerd worden of het aantal betwistingen daarmee zal dalen. Een van de opties is namelijk dat het in vraag stellen van een handtekening niet meer aan de orde zou zijn. Ook de wijze van informatieverstrekking moet geëvalueerd worden. Tot slot, mogen de mensen vooral niet op extra kosten gejaagd worden om hen een iets sterkere overeenkomst te laten verkrijgen met dezelfde inhoud.
15.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik ben het eens met mevrouw De Wit wanneer zij stelt dat er andere prioriteiten zijn, maar ik ben het niet met haar eens wanneer zij suggereert dat het voorliggend voorstel waardeloos zou zijn.
Het zal u maar overkomen, geconfronteerd te worden met een schuldenaar die zijn schuld erkent en zijn handtekening plaatst, wanneer nadien die schuldenaar of diens erfopvolgers doodleuk beweren die handtekening niet te kennen. Men raakt daardoor in een procedure verwikkeld en moet de kosten van de valsheidprocedure ook nog eens zelf voorschieten.
Welnu, voor ons is degene die een handtekening plaatst, gebonden. Het is dan ook logisch dat de ondertekenaar daarop in rechten aangesproken kan worden.
Dat is precies wat wij doen met het nu voorliggend voorstel: er wordt een bijzondere bewijskracht verleend aan de datum, de inhoud van de akte en de handtekeningen van de partijen wanneer die gezet zijn in aanwezigheid van een raadsheer. Dat betekent eigenlijk dat de bewijslast in dezen als het ware omgekeerd wordt. Degene die zijn handtekening wenst te betwisten, zal zelf de kosten moeten voorschieten wanneer hij een beroep doet op de valsheidprocedure. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
Collega’s, voorliggend voorstel is inderdaad niet de grootste prioriteit, maar draagt wel bij aan de rechtszekerheid. Het legt de verantwoordelijkheden daar waar ze zouden moeten liggen. Wij zullen dat voorstel dan ook goedkeuren.
Collega’s, ik erken dat dit wetsvoorstel een zekere evolutie heeft gekend, maar dat de titel ongewijzigd gebleven is. Dat kan misschien aanleiding geven tot verwarring. Daarom heb ik bij de collega’s die het voorstel mee hebben goedgekeurd in de commissie, nagevraagd of het niet beter is het opschrift aan te passen. Ik heb daar een instemmend antwoord op gekregen. Vandaar dat de collega’s die het wetsvoorstel mee hebben goedgekeurd nu vragen dat het nieuwe opschrift zou luiden: “wetsvoorstel betreffende de door de advocaten van de partijen mede ondertekende onderhandse akte.” Dit opschrift sluit immers beter aan bij de inhoud van het voorstel.
15.05 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij waren geen voorstander van wat oorspronkelijk “de advocatenakte” werd genoemd. Wij vonden het een opgeblazen balloon. Wij zijn evenmin voorstander van het leeggelopen ding dat men nu “de door de advocaten van de partijen mede ondertekende onderhandse akte” wil noemen.
Ik ben collega Van Cauter erkentelijk omdat zij mij voor de aanvang van de bespreking is komen vragen of ik het daar mee eens was. Wel, ik ben het daar zeker eens. Immers, wanneer men een mondvol nodig heeft als dit om iets te betitelen, en zeker wanneer dat van advocaten afkomstig is, weet men dat er iets mis is. Die titel bevestigt alleen maar mijn stelling.
Mutatis mutandis kan ik bijna hetzelfde betoog voeren als daarnet. Ik wil er wel aan toevoegen dat de advocatenakte nog kwalijker is voor het recht in onze samenleving en voor de reputatie van de advocatuur dan de “verjaringstuitende ingebrekestelling door de advocaat.” Een echte advocaat kiest volgens mij voor een dading, voor een minnelijke schikking, voor onderhandelingen die daartoe leiden, en niet voor een tussenvorm.
De cowboys onder de advocaten zullen erbij gebaat zijn, diegenen die collusie willen plegen, maar de gevaren van wat hier voorligt, zijn veel groter dan de opbrengst die het kan bieden voor de samenleving en voor de betrokken partijen, meer bepaald voor de zwakkere partijen in de onderhandelingen over een geding.
Ik herhaal het: verstandige advocaten zullen hier niet voor kiezen. Dat is mijn overtuiging. Ik zal het in iets meer originele bewoordingen zeggen: ik meen dat dit de coïtus interruptus van het bewijsrecht is; wij zijn tegenstander van coïtus interruptus; wij stemmen hier tegen.
15.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je concède bien volontiers à Mme De Wit que ce texte ne va pas révolutionner la pratique judiciaire, en particulier pour les avocats. Je considère également que la proposition initiale était bien plus ambitieuse que celle qui nous est soumise aujourd'hui. À titre personnel, je regrette que nous ayons abandonné le caractère exécutoire que l'on aurait pu accorder à cet acte d'avocat au-delà de la force probante que l'on y retrouve quant à l'écriture et à la signature des parties. Et cela vaut non seulement pour ceux qui sont parties à l'acte, mais aussi pour leurs héritiers ou ayants droit. La législation française a cet avantage sur le texte que nous allons voter dans un instant de permettre aussi ce caractère exécutoire.
Je sais aussi que cette proposition inquiétait le monde notarial, dans la mesure où il croyait y déceler une brèche dans son monopole, qui pouvait être mis en péril. Nous avons bien tenté de rassurer ce secteur en lui expliquant notamment qu'il n'était pas question que, par le biais de l'acte d'avocat ayant force exécutoire, des avocats puissent conclure des ventes immobilières.
Toujours est-il que les auditions et la nécessité de trouver un consensus au sein de notre commission ont abouti à ce texte - lequel est, certes, moins fort que la version initiale, mais n'en est pas pour autant dénué d'intérêt, contrairement à ce que certains prétendent. Je ne vois pas non plus en quoi il pourrait être préjudiciable à la profession d'avocat, comme vient de le dire M. Schoofs.
Le nouvel intitulé du texte ne me dérange pas, mais il traduit bien l'affaiblissement de nos objectifs de départ. Cela étant, comme en commission, mon groupe et moi-même voterons le texte qui nous est proposé.
15.07 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, dit wetsvoorstel bepaalt dat de advocaat, die trouwens mee ondertekent, de betrokken partijen volledig moet inlichten over de rechtsgevolgen van de akte. Op die manier kan het belang van de aangegane verbintenissen nogmaals aan de partijen worden verduidelijkt. Dit zal ook bepaalde betwistingen kunnen voorkomen over aspecten van de handtekening tussen partijen; betwistingen die soms vertragingstactieken vormen en op die manier een extra belasting vormen voor de rechtbanken.
Ik meen dat wij hiermee, waar mogelijk, een gunstige weerslag creëren op het streven om conflicten uit de gerechtelijke sfeer te halen. Dit is dan ook een belangrijk wetsvoorstel waaraan de indieners hard hebben gewerkt.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1498/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1498/6)
L'intitulé a été modifié en "proposition de loi relative à l'acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties".
Het opschrift werd gewijzigd in "wetsvoorstel betreffende de door de advocaten van de partijen medeondertekende onderhandse akte".
La proposition de loi compte 4 articles.
Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
16 Proposition de résolution concernant la situation au Mali (2605/1-3)
16 Voorstel van resolutie betreffende de toestand in Mali (2605/1-3)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Herman
De Croo, Christophe Lacroix, Roel Deseyn, Kristof Waterschoot, Georges
Dallemagne, Dirk Van der Maelen, Denis Ducarme
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (2605/2)
De door de commissie aanfenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2605/2)
La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
16.01 Christophe Lacroix, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, au cours de sa
réunion du 16 janvier 2013, la Conférence des présidents a chargé les
commissions réunies des Relations extérieures et de la Défense de débattre de l'opération
militaire au Mali, en vertu de l'article 76 du Règlement de la Chambre. Au
cours de la réunion des commissions réunies ce même jour, une proposition de
résolution a été déposée par MM. De Croo, Lacroix, Waterschoot, Deseyn, Van der Maelen, Dallemagne
et Ducarme.
Dans un exposé introductif, M. De Croo explique que la proposition de résolution renvoie aux divers débats et échanges de vues sur le Mali qui ont précédé, tant en commission qu'en réunion plénière de la Chambre des représentants, la dernière réunion en date étant un échange de vues au sein des commissions réunies des Relations extérieures et de la Défense, auquel a été associée la commission des Relations extérieures et de la Défense du Sénat.
La proposition de résolution se fonde sur les résolutions 2056, 2071 et 2085 du Conseil de sécurité des Nations unies, adoptées selon le chapitre VII de la Charte des Nations unies, qui portent toutes sur la situation sécuritaire au Mali et soulignent le besoin urgent de réagir contre la menace terroriste au Mali.
La proposition de résolution invite le gouvernement fédéral à collaborer activement à la mise en œuvre des résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies et aux efforts européens.
La Chambre y exprime son soutien à la décision du 15 janvier 2013 du Comité ministériel restreint de participer à une action en conformité avec le mandat du Conseil de sécurité et demande au gouvernement fédéral de garantir l'information du parlement, notamment via une réunion régulière de la commission spéciale chargée du suivi des missions à l'étranger durant la durée des opérations.
La proposition de résolution insiste aussi sur la nécessité d'informer et d'associer sans délai le parlement si de nouvelles circonstances venaient à modifier la nature et la durée de l'engagement de la Belgique.
La proposition de résolution souligne par ailleurs l'importance du volet humanitaire au profit des populations locales et déplacées, victimes du conflit malien, et demande enfin au gouvernement des efforts supplémentaires afin de donner au processus politique mené par l'ONU au Mali et dans cette région un maximum de chances de réussite.
Au cours de la discussion, la plupart des groupes politiques apportent leur soutien à la proposition de résolution. MM. Van der Maelen et Dallemagne se sont particulièrement réjouis de la référence claire au volet humanitaire car il est essentiel de secourir la population.
Le volet politique est lui aussi indispensable; en effet, l'aide militaire ne suffit pas, il faut aussi intervenir sur le plan politique afin de remédier au vide institutionnel et aux lacunes en matière de sécurité.
M. Ducarme partage aussi ce point de vue et souligne que l'objectif à terme est la réconciliation qui passera notamment par de nouveaux efforts en matière de coopération au développement. Le Mali est un de nos dix-huit pays partenaires.
Plusieurs membres expriment par ailleurs leur satisfaction que le parlement ait été, depuis le début, associé au processus de décision. La proposition de résolution insiste à raison sur la nécessité de continuer à informer régulièrement le parlement sur l'évolution en la matière et de l'associer sans délai au processus de décision en cas de modification de la nature ou de la durée de l'engagement de notre pays. M. Lacroix ajoute qu'il ne s'agit pas ici d'une déclaration de guerre mais que notre pays se met au service d'une opération internationale.
Je cède la parole à mon collègue Peter Luykx pour la suite du rapport.
16.02 Peter Luykx, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, heren ministers, wij hebben de voorbije dagen inderdaad een evenwichtig en goedgevuld debat gehad in de gemengde commissie voor de Landsverdediging en voor de Buitenlandse Betrekkingen over de deelname van ons land aan een interventie in Mali.
Zoals mijn voorganger al schetste, wil ik voor de volledigheid nog meedelen dat tijdens die vergadering mevrouw Ponthier het woord nam en namens de Vlaams Belangfractie haar steun betuigde aan het militair optreden tegen de terroristen en tegen de door hen begane buitensporigheden in Mali, maar dat zij op een aantal punten voorbehoud aantekende.
Mevrouw Ponthier waarschuwde ervoor dat wij lessen moesten trekken uit de internationale zending in Afghanistan en dat wij ons ervoor moeten hoeden dat het Belgisch engagement niet enkel en alleen de economische belangen van Frankrijk dient.
Volgens mevrouw Ponthier zouden de Europese staten de strijd tegen het terrorisme ook op hun eigen grondgebied moeten opvoeren. In dat opzicht betreurde zij dat België nog altijd niet over een echte operationele eenheid beschikt.
Een nauwkeurige evaluatie van het terrein is volgens haar noodzakelijk en de Belgische interventie moet vooral steunen op een concreet politiek plan.
Vervolgens nam de heer De Vriendt het woord namens de Groenfractie. Hij diende een amendement in dat ertoe strekt het verzoekend gedeelte van de resolutie in punt 5 verder uit te breiden. Hij legde vooral de nadruk op het belang van een brede politieke benadering en van de totstandbrenging van een politieke dialoog tussen alle partijen.
Hij vindt dat de Kamer het beschikbaar stellen van Belgische middelen en militairen afhankelijk moet maken van een vooruitgang ook op politiek vlak.
Verder wordt in zijn amendement de regering verzocht binnen één maand een evaluatie voor te leggen van de uitvoering van de resoluties van de VN-Veiligheidsraad.
Tot slot, volgens het amendement is de voorafgaande instemming van dit Parlement ook vereist indien de inzet van de Belgische troepen ofwel zou worden verlengd of indien er zich nieuwe omstandigheden aankondigen.
Kortom, in het voorstel van resolutie moeten ook vangnetten worden ingebouwd. Als bewijs daarvoor verwijst de heer De Vriendt naar het feit dat Frankrijk nu al het mandaat van zijn troepen uitbreidt.
Namens de N-VA-fractie kwamen de heren Luyckx en Francken aan bod. De heren Francken, Luyckx en Jambon hebben een amendement ingediend om een extra punt toe te voegen aan de resolutie. Wij drongen bij de regering aan op een actiever overleg met de Europese Unie. In eerste instantie moet worden gezocht naar een politieke oplossing op lange termijn voor het conflict in Mali. Het is belangrijk dat wij dat doen voor de hele bevolking en voor alle partijen op het terrein, niet voor een of andere regering.
Aansluitend volgde een uitwisseling van gedachten over deze amendementen. De meerderheidspartijen vonden de amendementen van de heer De Vriendt en de N-VA overbodig omdat in deze resolutie de resolutie van de VN-Veiligheidsraad wordt vermeld. Daarin zit zowel het militaire als het politieke aspect vervat.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft er in zijn antwoord op gewezen dat wij op Europees vlak blijk moeten geven van een politiek van eendracht, zowel bij de landen die aan de zending deelnemen als bij de andere lidstaten. België zal zijn invloed aanwenden om het politieke stappenplan ook effectief uit te voeren. Ook zal ons land erop aandringen dat de wederopbouw van een rechtsstaat belangrijk is. Ons land heeft in Mali in het verleden al verschillende humanitaire acties ondernomen.
De minister van Landsverdediging bracht ons op de hoogte van enkele feitelijke gebeurtenissen. Het militaire materieel was in minder dan 24 uur ter plaatse gebracht. Een eerste uit Tsjaad aangevlogen C-130 was geland in Abidjan. Na een tussenlanding op Corsica om Frans militair materieel op te halen, zou een tweede C-130 diezelfde avond nog landen in Abidjan.
Tot slot, gaat men over tot de stemming. De amendementen van Groen en het amendement van de N-VA worden verworpen. Het voorstel van resolutie, dat in extremis nog even moest worden herschreven wegens enkele vormvereisten – een aantal delen was immers niet vertaald –, wordt uiteindelijk ongewijzigd aangenomen met 20 stemmen voor en 4 onthoudingen.
Collega’s, ik zou na het verslag ook meteen even het standpunt willen brengen van de N-VA-fractie. Onze fractie heeft de deelname aan de interventie gesteund. In het licht van de gebeurtenissen in Algerije menen wij dat bij de bespreking een zekere sereniteit geboden is. Het is immers nog onzeker of er slachtoffers zijn gevallen bij de onfortuinlijke gijzeling in Algerije.
Wij hebben de interventie gesteund, omdat de N-VA van mening is dat de actie gericht is tegen jihadisten, tegen moslimextremisten die zelfs in eigen land niet op de steun van hun moslimbevolking kunnen rekenen. Zij zijn in eigen land dus niet geliefd.
Volgens ons was een urgent ingrijpen bovendien nodig, omdat problemen met de veiligheid en de stabiliteit in die regio repercussies voor Europa kunnen inhouden. West-Afrika is de achtertuin van Europa en zonder ingrijpen zouden terroristische groeperingen daar op termijn actief kunnen worden en daar hun uitvalsbasis naar Europa opzetten.
Wij hebben het voorstel van resolutie zeker niet goedgekeurd voor de mooie ogen van de heer Hollande, helemaal niet. Onze fractie meent evenwel dat wij loyaal moeten zijn met onze internationale partners. Wij stellen bovendien vast dat er in Europa een brede consensus bestaat om hulp te bieden. Het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, alsook Canada en Duitsland hebben hun steun al toegezegd.
Er werd ook voldaan aan minimale voorwaarden: de interventie wordt gesteund door een VN-resolutie; er worden West-Afrikaanse troepen ingezet; een tussenkomst in het conflict wordt ook op het terrein gesteund; de mensonwaardige gebeurtenissen op het terrein nopen tot urgentie.
Toch wil onze fractie ook een waarschuwing uiten. Wij moeten ons ervoor hoeden dat de aanpak van het conflict geen langetermijninterventie wordt. Kunnen de West-Afrikaanse landen tijdig hun troepen organiseren? Hebben zij voldoende opleiding? Wanneer komt de aflossing van de wacht? Dat vraagstuk moet alleszins van dag tot dag opgevolgd worden.
Ten slotte, nog belangrijker, wij kunnen dan wel hopen op een militair succes op korte termijn, voor onze fractie is het zeer belangrijk dat wij aan de bevolking ook een, hopelijk succesvolle, oplossing bieden op lange termijn op politiek vlak. De roadmap waarvan sprake was moet ook effectief ingevuld worden en wij mogen niet dezelfde fouten maken als in Libië, namelijk een succesvolle militaire actie maar een politieke puinhoop achteraf.
Wij mogen de slagkracht van de terroristen zeker niet onderschatten. Na de val van Kadhafi werden er heel wat wapens buitgemaakt, die zijn in hun bezit. Ik zei het misschien reeds op een minder sterke toon, het zijn geen terroristen op kamelen, maar zwaarbewapende jihadisten, die wel degelijk weerstand kunnen bieden en wij moeten ons daarvoor zeker hoeden.
Onze fractie heeft het voorstel van resolutie goedgekeurd en heeft ook een toevoeging bij amendement ingediend, waarvan u de tekst op de banken vindt.
16.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, le comité ministériel restreint a pris, ce mardi, une décision importante, à savoir la participation de la Belgique à l'opération menée depuis quelques jours par la France au Mali, en appui aux forces militaires maliennes. La participation belge a cependant été clairement définie par notre premier ministre, en excluant toute présence militaire belge dans les zones de combat. Notre pays mettra à disposition deux avions de transport C-130 Hercules et deux hélicoptères médicalisés, dont un de réserve, jusqu'au 1er mars 2013.
En commission, plusieurs questions nous sont immédiatement venues à l'esprit. Pourquoi intervenir? Pourquoi maintenant? Pourquoi là-bas? Ces questions, lourdes mais essentielles avant un engagement, ont trouvé réponse durant nos réunions en commission cette semaine mais également au travers de la résolution qui est soumise au vote aujourd'hui.
Depuis début 2012, le Mali est confronté à une série de problèmes sécuritaires, politiques et humanitaires. Des combats entre forces gouvernementales et rebelles Touaregs ont éclaté au Nord de ce pays au moins de janvier. Cette crise est la conséquence de mouvements de crises beaucoup plus profonds qui touchent l'ensemble de la région du Sahel, région lourdement fragilisée par une succession de déstabilisations que la communauté internationale a sans doute trop longtemps sous-estimée. Nous voilà donc devant un fait.
Le conflit interne au Mali a pris une tournure bien plus grave et plus large depuis que les islamistes radicaux ont pris le contrôle de la région, imposant une version extrême de la charia et commettant de nombreuses exactions touchant plus spécifiquement encore les femmes. La situation dans le Nord du Mali a continué à se dégrader au cours des trois derniers mois. Aujourd'hui, selon l'ONU, plusieurs centaines de milliers de personnes ont fui la région. Au total, ce sont près de cinq millions de personnes qui ont été touchées par ce conflit.
Cette situation ne peut perdurer. Cependant, l'initiative qui serait prise aujourd'hui par notre assemblée en séance plénière par l'adoption de cette résolution, dont je suis signataire, n'est absolument pas va-t-en guerre. L'intervention de notre pays au Mali dans le cadre des résolutions adoptées par le Conseil de sécurité de l'ONU n'est pas une déclaration de guerre à un pays mais bien une mise au service d'une opération internationale de lutte contre le terrorisme.
En effet, mon groupe a toujours adopté, en commission, une position claire quant à une possible participation belge pour stabiliser la situation au Mali et assurer la défense de l'État de droit.
Depuis maintenant plusieurs mois, nous avons insisté sur une triple condition à toute participation de notre pays à une telle mission, à savoir la nécessité d'un cadre onusien et d'un soutien régional, un contexte européen et une concertation avec notre assemblée.
Mes chers collègues, force est de constater que toutes ces conditions sont rencontrées. En effet, le mandat onusien, prérequis indispensable pour nous, a le mérite d'être clair, tout comme le soutien régional à une telle opération. Le Conseil de sécurité des Nations unies a exprimé, à plusieurs reprises, sa préoccupation concernant les activités militaires et les attaques de mouvements terroristes et extrémistes au Nord du Mali et, en particulier, la prise de la ville de Kona, événement qui a accéléré la prise de décision de la communauté internationale, de la France et de l'Union européenne. Cette aggravation de la situation constitue véritablement une menace pour la stabilité et l'intégrité du Mali, mais également pour la paix et la sécurité internationale. Les membres du Conseil de sécurité ont ainsi adopté les résolutions 2056, 2071 et 2085, selon le chapitre VII de la Charte des Nations unies.
Face au besoin urgent de réagir contre la menace terroriste, la résolution 2085 du Conseil de sécurité, adoptée en décembre, autorise le déploiement de la mission internationale de soutien au Mali sous conduite africaine pour une période initiale d'un an. L'une des dispositions clés des résolutions du Conseil a donc été la création d'une force militaire internationale chargée de soutenir les efforts pour rétablir l'intégrité territoriale du Mali.
Rappelons également que l'Afrique est la porte de l'Europe. L'Union européenne l'a bien compris. Et on ne peut porter le projet d'Europe de la défense intégrée, comme beaucoup de collègues le font ici, sans répondre à la demande de la France et à son appel à la solidarité des États membres européens. Ce départ en mission a, cependant, encore une fois, illustré le manque criant d'une véritable diplomatie et d'un commandement militaire européen.
Je rappelle l'engagement de mon groupe à concrétiser ces outils indispensables à une crédibilité européenne sur la scène internationale.
Au-delà des aspects de mandat onusien et de cadre européen, mais également de l'ampleur de notre engagement en dehors des zones de combat, j'aimerais insister sur les aspects symboliques mais ô combien cruciaux de ce texte.
Si ce texte permet d'assurer au gouvernement le soutien du parlement dans la conduite de ces opérations en vue de mener une action militaire contre les terroristes et leurs exactions au Mali, il constitue également pour mon groupe un changement de paradigme crucial.
L'initiative de l'implication pleine et entière de notre assemblée avait déjà été prise sous le régime des affaires courantes en mars 2011 lorsque notre pays s'était engagé en Libye pour venir en aide à une population massacrée par son propre régime. Par le vote de cette résolution, nous réitérons cette initiative, mais surtout nous l'inscrivons dans la durée. Nous concrétisons un point important de l'accord de gouvernement qui précisait que "le gouvernement s'engage à informer sans délai le parlement et à l'associer dans le suivi des opérations s'inscrivant sous mandat ONU." C'est dans ce sens que la demande 3 du texte a été rédigée.
La transparence affichée dans ces opérations par le premier ministre et le gouvernement ne peut donc qu'être saluée. J'en suis convaincu, elle marque un symbole fort pour le suivi des opérations en cours et à venir.
Il ne faut cependant nullement interpréter le vote de cette résolution comme un feu vert absolu. En effet, celui-ci est strictement conditionné par l'inscription de l'action belge dans le cadre onusien de départ et au sein d'un contexte européen.
Aussi, je veux être très clair: mon groupe exige qu'une évaluation poussée et concrète de notre participation à ces opérations soit menée d'ici la date butoir du 1er mars et que, dans le cadre de celle-ci, le parlement soit parfaitement informé, notamment si de nouvelles circonstances venaient à modifier la nature et la durée de notre engagement.
Nous le savons, la solution militaire ne peut à elle seule suffire à assurer le respect des droits de l'homme, de l'État de droit et à lutter contre le terrorisme et toutes les formes d'extrémisme. Les options diplomatiques, politiques et humanitaires dans un cadre onusien doivent continuer à être privilégiées avec le Mali, notamment pour réparer les dommages et venir en aide aux victimes de ces exactions. Il s'agira donc que la communauté internationale continue à gérer le dossier une fois le conflit militaire terminé pour pacifier durablement et reconstruire un État de droit légitime. C'est le sens des demandes 4 et 5 de la résolution.
D'ailleurs, le ministre de la Coopération au développement n'a pas attendu cette intervention militaire pour prendre des dispositions humanitaires en 2012 et ainsi venir en aide aux populations civiles touchées durement par les exactions de ces terroristes.
Par ces moyens, il s'agit d'éviter toute propagation et toute instrumentalisation de ce conflit ainsi que la détresse de la population. Nous ne pouvons plus longtemps tolérer une telle situation dans un pays partenaire de notre coopération au développement. L'heure est donc à une intervention, dans les conditions que j'ai déjà indiquées, afin de ne pas laisser se fragiliser cette région d'Afrique par les attaques terroristes qu'elle subit.
Je vous remercie pour votre attention et, je l'espère, pour votre soutien à ce texte.
16.04 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, alvorens het debat over Mali aan te gaan, wil ik u zeggen dat wij het bijzonder appreciëren dat u vandaag voor dit debat ook aanwezig bent. Wij kunnen ons immers voorstellen dat dit niet zo evident is.
Collega’s, zoals reeds gezegd in de commissie, onze fractie ondersteunt de missie in Mali met veel overtuiging. Vanuit internationale verantwoordelijkheid hebben wij ter zake geen andere keuze. Ik heb in de commissie het statuut van Mali als een van de armste landen ter wereld en daardoor een potentiële voedingsbodem voor internationaal terrorisme, toegelicht. Wij mogen niet blind zijn voor die link. Gelet op de link tussen ontwikkelingskansen, terrorisme en de huidige bedreiging voor het regime, moeten wij het dossier-Mali ruimer benaderen dan louter via een militaire interventie. Ook aan de ontwikkelingskansen moeten wij zeker iets doen.
Mali is een onbekend land maar toch vlakbij. Zowel voor de mensen daar als voor onszelf — wij moeten dat durven zeggen — moeten wij waakzaam zijn voor wat er in die regio gebeurt. Het kan een voedingsbodem zijn voor internationaal terrorisme, gezien de aanwezigheid van heel wat extremistische rebellengroepen en terrorisme. Het is een centrum van salafisme aan het worden. Wij hadden dus geen keuze, wat onze ondersteuning van de missie betreft. Wij stellen wel vast dat Frankrijk erg snel heeft gereageerd. Wij leveren eigenlijk logistieke ondersteuning aan de Franse missie. Het is heel duidelijk dat wij niet de leiding hebben. Het is een voorbeeld van samenwerking tussen Europese lidstaten. Dat dossier moeten wij dus ook bekijken in het licht van de pleidooien voor een Europese defensie. Ook op dat vlak is dit een nuttige operatie waarin wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen.
Wat zijn de belangrijke aandachtspunten in deze missie voor ons? Wij menen dat die meer dan voldoende zijn weergegeven in de resolutie. Wij betreuren het wel heel erg dat niet alle fracties in deze assemblee de tekst van de resolutie steunen, hoewel hij toch erg gelijkt op deze bij vorige interventies.
Een eerste belangrijke aandachtspunt rond Mali is transparantie. Het is heel belangrijk dat wij in het Parlement voldoende op de hoogte worden gehouden over de acties van Frankrijk op het terrein. Met betrekking tot onze eigen militaire inzet dienen wij voldoende garanties te krijgen in de opvolgingscommissie. Wij moeten ook blijvende aandacht hebben voor degenen die de leiding hebben in dit dossier en wat er in de Veiligheidsraad gebeurt. Het is enorm belangrijk dat deze operatie volledig onder het mandaat van de Veiligheidsraad valt, waardoor de juridische voorwaarden vervuld zijn. Dat is logisch en een absolute voorwaarde voor onze deelname.
Ten tweede, wij moeten absoluut steun geven aan de trainingsmissie van de EU en van de ECOWAS. Ook hier doe ik een oproep voor transparantie en regelmatige informatie.
Ten slotte, kom ik tot wat misschien wel het belangrijkste punt is in deze materie.
Ik merk dat mijn fan, de heer De Vriendt, graag zou interveniëren.
16.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega Waterschoot, ik hoor u al twee keer zeggen dat u het belangrijk vindt dat het Parlement wordt geïnformeerd, in het belang van transparantie en informatie. Vindt u het als lid van het Parlement — vooralsnog geen lid van de regering, maar wel van deze assemblee — niet veel belangrijker dat het Parlement effectief op geregelde tijdstippen moet kunnen instemmen met deze operatie en de voortzetting ervan, na evaluatie door de regering?
Ik herinner u aan de situatie in andere landen waar dat wel gebeurt. Ik zal straks mijn betoog ontwikkelen, maar in ons amendement op uw resolutie is alleszins ook een regelmatige goedkeuring door het Parlement opgenomen. Dat is toch iets sterker dan wat u voorstelt.
16.06 Kristof
Waterschoot (CD&V): Mijnheer De Vriendt, ik
kan heel duidelijk zijn. Ik vermoed dat de heer Van der Maelen op dat punt zal
interveniëren. Hij heeft in de commissie heel duidelijk gezegd "de
Grondwet is de Grondwet". Als u de Grondwet wilt wijzigen, dan kan dat
debat worden gevoerd. Voorlopig is de Grondwet echter nog altijd de Grondwet en
dat betekent dat deze beslissing aan de regering toekomt. Wij vragen dat het
Parlement in alle transparantie zo snel mogelijk wordt geïnformeerd. Punt.
Le président: Monsieur De Vriendt, je me permets de vous faire remarquer que nous avons déjà très souvent débattu à ce sujet. Ce débat a encore eu lieu en commission. Dans la situation actuelle, la Constitution est la Constitution. Il en était de même lorsque j'étais ministre de la Défense, et cela continue à être comme cela. Nous pouvons continuer à discuter en vain jusqu'à demain.
16.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, dit gaat niet over een grondwetswijziging. Dit gaat over de herhaling van de procedure zoals wij die kennen, namelijk dat de meerderheidspartijen een resolutie indienen om na één maand opnieuw de effectieve goedkeuring te krijgen van het Parlement. Daarvoor is geen enkele grondwetswijziging nodig.
16.08 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het debat niet uitputten. Wij kunnen nog twintig keer over en weer gaan. Ik zal mijn betoog gewoon voortzetten.
Om af te sluiten vermeld ik iets wat voor onze fractie erg belangrijk is en wat wij willen benadrukken, namelijk de volledige inhoud van de resoluties van de VN-Veiligheidsraad. Die zeggen meer dan alleen “militaire interventie.” De drie resoluties die goedgekeurd zijn, gaan uitdrukkelijk ook over het herstel van de democratie in heel Mali en over het opnieuw overdragen van de macht aan een democratisch verkozen regering. Wat dat betreft, waren er vroeger wel al enkele problemen. Daarnaast moet er een politiek onderhandelingsproces worden opgestart met de rebellengroeperingen in het noorden die het terrorisme hebben afgezworen. Verder moet de terugkeer van vluchtelingen mogelijk worden gemaakt, en moet de nodige humanitaire hulp verleend worden.
Kortom, de CD&V-fractie geeft haar volle steun aan deze missie, maar wel vanuit de filosofie dat deze missie een eerste fase is en dat de opbouw van dat land en de stabilisatie van die regio absoluut moeten volgen.
16.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, chers collègues, nous débattons de cette question depuis mardi après-midi. Le parlement a pris acte de la décision du gouvernement d'associer notre pays à l'intervention française au Mali. Nous le soutenons dans cette démarche.
En soumettant cette proposition de résolution, nous avons souhaité veiller à l'exprimer plus fortement et à y intégrer un volet humanitaire. Vous savez qu'en termes de coopération au développement, le Mali figure parmi nos dix-huit principaux partenaires. Notre proposition demande notamment au gouvernement d'envisager plus largement un volet humanitaire. Il est en effet essentiel pour tous les coauteurs d'associer une approche de coopération à cette démarche militaire.
En tant que parlementaires, nous allons envoyer deux C-130, un hélicoptère Agusta, septante hommes. Dans un tel moment, nous devons penser à nos militaires engagés dans cette opération de soutien aux soldats français. Nous sommes évidemment conscients des risques qu'ils prennent et du caractère dangereux de cette mission. Mais nous connaissons aussi leur professionnalisme, qui est tel que – tant sur le territoire malien que sur d'autres théâtres d'opérations – la Belgique est considérée par ses alliés comme un partenaire tout à fait fiable.
Je voudrais également rappeler et souligner très sincèrement ce que j'estime être le courage de notre gouvernement d'engager ainsi notre pays dans une épreuve difficile. Une intervention armée constitue un moment crucial en termes de responsabilité politique. Le gouvernement et nous-mêmes l'assumons.
Comme je l'ai dit, mardi et mercredi, nous avons largement débattu en commissions réunies de l'engagement de nos troupes au Mali et de cette proposition de résolution. Le Mouvement réformateur apporte son plein soutien à la politique menée dans ce cadre par le gouvernement.
Cette intervention au Mali est à la fois légitime et nécessaire. Elle est légitime, car le Conseil de sécurité, dans sa résolution 2085 du 20 décembre 2012, souligne que "la situation dans le Nord du Mali et le fait que des groupes terroristes et des réseaux de criminels y sont solidement implantés continuent de faire peser une grave menace, pour laquelle le temps presse, sur la population du Mali tout entier, et la stabilité du Sahel, de l'Afrique en général et de la communauté internationale dans son ensemble". Elle est nécessaire, car il faut stopper la menace que font peser 7 000 hommes, aguerris par des années de guérilla, sur le terrain en Afrique de l'Ouest.
De quoi parlons-nous? Du Mali, d'un pays plus grand que la France, d'un pays à la porte du Maghreb, lui-même à la porte de l'Europe. Aussi, intervenir aux côtés de la France, c'est faire preuve de solidarité par rapport au gouvernement malien, mais c'est également – nous devons le garder à l'esprit – jouer l'avenir de la sécurité en Europe.
Par conséquent, il est essentiel de se rendre compte que le Mali se situe "à côté", que le risque existe de voir un État terroriste se mettre en place à la porte de l'Europe et qu'il est véritablement nécessaire de couper l'herbe sous le pied de ceux qui y installeraient, y construiraient un État terroriste.
La stratégie est très claire – c'est sans doute le seul élément sur lequel nous aurions pu nous étendre davantage en commissions réunies de la Chambre et du Sénat: la stratégie est de mettre en échec plein et entier l'agression subie par le gouvernement malien, d'en neutraliser les auteurs, de préserver l'existence de l'État malien et de lui permettre de retrouver son intégrité territoriale et sa souveraineté.
Il nous faut naturellement préparer le déploiement d'une force d'intervention africaine et, comme le rappelle le secrétaire général de l'ONU, mettre en œuvre les volets politique et militaire de la résolution 2085 du Conseil de sécurité.
Nous avons pu lire certaines déclarations françaises, destinées sans doute à rassurer l'opinion. Je pense par exemple à ce qu'a dit M. Fabius, à savoir que tout cela serait terminé dans quelques semaines. Nous aurions tort de rassurer l'opinion publique de cette manière. Nous n'en aurons pas fini en quelques semaines. Nous sommes au Mali au moins jusqu'au 1er mars et ensuite, sur la base de la décision du gouvernement, nous aurons sans doute d'autres débats pour prolonger cette intervention. Je doute que l'ensemble des objectifs, tels qu'assignés aujourd'hui, soit pleinement atteint au 1er mars.
Des questions restent en suspens, suite aux débats que nous avons eus et dans le contexte général de cette intervention, quant au rôle de l'Union européenne. Il est clair que vous souhaitez, nous souhaitons, une Union européenne de la sécurité et de la défense qui soit plus active. Nous souhaitons une Mme Ashton qui soit moins discrète. Nous pensons qu'à l'issue de ce conflit, il nous faudra tirer des leçons sur ce que nous voulons en matière de sécurité et de défense pour l'Union européenne. 2013, on le sait, est une année importante en la matière. M. le ministre des Affaires étrangères l'a souligné dans le cadre des débats que nous avons eus.
Nous devrons, à propos de la problématique liée à l'Afrique de l'Ouest, à la menace terroriste en Afrique de l'Ouest et à la menace terroriste dans la zone du Maghreb, pousser l'Union européenne à s'impliquer davantage et à le faire peut-être plus vite. Parallèlement, nous devrons veiller autant que possible, dans les années qui viennent, à structurer davantage l'Europe de la défense.
J'en viens à ma conclusion. Monsieur le président, chers collègues, nous vous invitons à porter avec nous cette proposition de résolution. Elle est importante pour conforter – même s'il n'en a pas besoin– le gouvernement dans cette décision prise d'engager le pays dans le cadre de ce conflit.
Il en a peut-être davantage besoin en ce qui concerne le volet extrêmement important de coopération au développement pour le peuple malien. Près de deux millions de Maliens vivent dans ce pays, ils sont de chair et de sang. Nous pouvons leur apporter beaucoup en fonction de notre expertise en Afrique en matière de coopération.
Nous finalisons actuellement les discussions sur le budget. Il est clair que ce type d'opération que nous menons dans un certain nombre de lieux fait la démonstration de notre expertise, de notre fiabilité, de nos talents, même sur le plan militaire. Il est fait appel à nous dans le cadre de ces interventions.
Monsieur le ministre de la Défense, monsieur le ministre des Affaires étrangères, nous devons veiller à être le plus cohérent possible à l'avenir en ce qui concerne la formation de nos militaires, l'équipement qui leur est fourni, le budget consacré à nos forces armées. En effet, si nous voulons garder cette capacité de peser sur un certain nombre de décisions politiques, d'investir notre pays dans ces moments importants pour l'Afrique et pour l'Europe, nous devons encore à l'avenir veiller à garder notre capacité militaire la plus intacte possible.
16.10 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de minister, collega’s, het is evident dat wij deze resolutie zullen steunen want wij hebben ze ondertekend.
Wij hebben tijdens de twee dagen waarop de discussie werd gevoerd ook de gelegenheid gehad om de resolutie technisch te verbeteren. Een resolutie is nooit volmaakt. De laatste twee punten waren ook een manier om, enerzijds, het humanitaire aspect en, anderzijds, het politieke aspect voor ogen te houden, mijnheer Luykx.
Ik heb ook begrepen dat deze resolutie bijna op Kamerbrede steun kan rekenen.
Wat mij in deze omstandigheden treft, is iets heel anders. Ik zal niet herhalen wat anderen voor mij reeds hebben gezegd. Ik ben in zekere mate verontrust wanneer ik de geopolitieke wereld bekijk. Als men kijkt naar Syrië, Iran, Afghanistan, Pakistan, Somalië, Mali en andere plaatsen in de wereld, dan ontdekt men een dubbele beweging.
Enerzijds, is er een zeker islamisme, dat fanatiek en hard, sharia-achtig, de macht overneemt en probeert te imponeren en dat aanvaardt dat Kerk en Staat vermengd zijn. Anderzijds, pleit men bij ons, in het bijzonder de verlichte geesten, voor de scheiding van Kerk en Staat.
Sommigen onder ons kennen de verleiding om, wanneer die scheiding van Kerk en Staat niet de klassieke, door ons gekende, vorm aanneemt, maar een andere godsdienst betreft, daaraan toegevingen te doen. Denk bijvoorbeeld maar aan de rituele slachtingen en andere zaken die wij respecteren in andere godsdiensten en als een normale norm beginnen te aanvaarden.
Wij hebben het voordeel dat veel aanhangers van deze godsdienst in grote mate tolerant zijn en grote menselijke waarden hebben. Zij hebben een cultuurpatrimonium om u tegen te zeggen. Wij verheugen ons dat zij ook in vele landen democratisch de macht in handen hebben en die uitoefenen.
In andere landen ziet men extreme golven opkomen, waarmee wij niet goed weten hoe te handelen. Mali is een land dat voor de helft een halve dollar per gezinshoofd als inkomen heeft. Afghanistan is wellicht de grootste leverancier van drugs in de wereld. In Iran weet men welke kaste aan de macht is. Syrië kent een enorme verdeeldheid die dramatisch is en waarvoor wij soms hopeloos naar oplossingen zoeken.
Steeds meer echter zullen wij, naar mijn overtuiging, elementen ontmoeten zoals die van Mali, van Somalië en van soortgelijke plaatsen.
In de commissievergadering, gisteren of eergisteren, heb ik dienaangaande uit een boek geciteerd dat al een tijdje oud is, van een heel bekende schrijver die meer moet gelezen worden, namelijk Amin Maalouf. De titel van het boek waarop ik doel, vernoem ik in het Frans: Les croisades à l’envers.
In dat boek toont Amin Maalouf aan dat een deel van onze Westerse beschaving, onze godsdienst, onze talen, onze cultuur en onze manieren, bijna onvrijwillig opgedrongen werd aan een aantal volkeren, terwijl er zich nu een soort van rejet de la greffe ontwikkelt, een soort afstootfenomeen. Dat fenomeen wordt natuurlijk aangewakkerd door terrorisme, drugshandel, sluikhandel en al wat men maar wil. Ons komt dat als gevaarlijk over.
Wat doen wij daartegen? Welnu, wij reageren zoals wij altijd zouden reageren: wij beschermen ons. Wij proberen gemeenschappelijke opdrachten te vervullen. Zo zijn we twaalf jaar, of misschien zelfs nog langer, in Afghanistan bezig geweest. We weten niet goed hoe we met Iran kunnen overeenkomen. Momenteel steunen wij Franse initiatieven om een soort opstoot in te dijken die een deel van Mali en de hoofdstad van dat land bedreigt.
Is dat in the long run wel de goede oplossing? Zijn wij bekwaam in Europa, en moeten wij bekwaam zijn, om een soort defensiegordijn rond onze waarden op te trekken? Geloven wij zodoende te streven naar vrijheid, naar cultuur, naar gelijkberechtiging van onder meer man en vrouw? Zijn wij bij machte om onze waarden, in een wat dat betreft krimpende wereld, te verdedigen? Wij geloven dat en daarom nemen wij dergelijke maatregelen. Concreet, in Mali, steunen wij dat. Ik stel mij daarbij echter vragen op langere termijn. Is dat finaal in de gang van de wereld de eventuele oplossing die wij moeten beogen?
Wij hebben een beschaving die het waard is te worden beleefd, een beschaving voor dewelke wij veel hebben moeten opofferen in het verleden en die er ook slechts langzaam maar zeker is gekomen in haar vrijheden en haar culturele waarden. Op onze beschaving zijn wij fier.
Wij proberen ze in zekere zin ook her en der met enig paternalisme uit te voeren. Zijn wij echter zeker dat wij de prijs voor die beschavingswaarden betalen?
Ik zeg altijd, misschien enigszins eenvoudig, dat wie een huis heeft, zijn huis ook verzekert tegen brand en tegen storm en de premies daarvoor betaalt. Deze huiseigenaar zou na enkele decennia kunnen opwerpen dat hij of zij geen ongeval, brand of huisverwoesting heeft gehad en dus nutteloos zijn of haar premies heeft betaald. Er wordt echter op de solidariteit van de anderen gerekend, indien iets verkeerd had gelopen.
Zouden wij er niet over kunnen nadenken dat de waarden die wij verdedigen en de beschaving die wij voor ogen en in handen hebben, ook premies verdienen die moeten worden betaald?
Collega’s, geloof mij vrij, ik ben geen tiers-mondiste, maar u kunt zich niet indenken dat 1 200 000 000 gezinshoofden het dag in dag uit met een halve euro per dag moeten stellen. Een dergelijke stroom van miserie kan niet met straaljagers, legers of militaire middelen worden ingedijkt.
Wij moeten ons afvragen of wij voor de kinderen en kleinkinderen van onze beschaving en voor zij die onze beschaving hebben verdiend, die voor deze beschaving hebben gewerkt en er zich terecht voor hebben ingespannen, wel voldoende doen. Doen wij voldoende om de armen van deze wereld te stabiliseren, om hen iets meer dan enkel maar de democratie aan te prijzen en om iets meer dan de volledige persvrijheid aan te moedigen? Doen wij iets meer, om het materiële en om wat hen tot dergelijk einde doet drijven, te voorkomen? Doen wij iets meer om te voorkomen dat zij zich door extremisten laten opjagen en zich door godsdiensten laten manipuleren? Doen wij voldoende om dat deel van de wereld in zekere mate de waardigheid van het deel dat wij bewonen, te doen verkrijgen? Doen wij voldoende inspanningen om de mensen aldaar een minimumlevensstandaard alsook ook een minimummanier van zelfontplooiing en van eigenheid om te zijn wat zij willen zijn, te geven? Doen wij voldoende voor hen, opdat zij niet ergens de paria’s van deze wereld zouden zijn, die complexen hebben door de beschaving die zij ook hadden, vooraleer wij onze beschaving naar ginds hebben gebracht? Hebben wij daar voldoende over nagedacht?
Zijn wij bereid de verzekeringspremies van onze beschaving, de premies ten gevolge van onze mentale welvaart, onze vrijheid, onze psychologische zelfverzekering, te betalen? En denken wij daar van tijd tot tijd aan?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de minister, collega’s, ik gebruik deze gelegenheid om u uit te nodigen daarover met u allen grondig, rustig, maar doeltreffend na te denken.
16.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, wij hebben reeds veel gediscussieerd over deze resolutie. Er valt ook veel te zeggen over de procedure. In dat verband wil ik toch de meerderheidspartijen feliciteren. Ze zijn erin geslaagd een resolutie op te stellen waarbij goedkeuring gevraagd wordt aan het Parlement voor een militaire operatie nadat de C-130’s reeds vertrokken zijn richting Mali.
In een aantal andere landen, zoals Duitsland, Tsjechië en een aantal Scandinavische landen, getuigt men toch wel van iets meer respect ten aanzien van het Parlement en vraagt men de parlementaire goedkeuring vooraleer de operatie begint.
Een militaire operatie is steeds een moeilijke beslissing. Het gaat om een deelname aan oorlog en de menselijke tol is steeds zeer hoog. Wij beslissen en redeneren in dit Parlement soms zeer zakelijk over deelname aan een oorlog. Toch is een zekere emotie wel op zijn plaats. En het helpt steeds als men verhalen leest over de menselijke tol van oorlogen. De cijfers zijn gekend, mevrouw Ashton heeft ze voor Mali gegeven. Het gaat om een half miljoen vluchtelingen, families en gezinnen met kinderen. Het gaat om bombardementen. Het gaat dus ook om burgerslachtoffers. Dat zijn allemaal zaken die moeten meespelen, zodat wij op een weloverwogen manier beslissingen kunnen nemen.
Dit vergt ook een groot en sterk parlementair draagvlak. Hier is de regering niet op zoek gegaan naar dat parlementair draagvlak. De toelichting van de regering op dinsdag 15 januari werd zelfs afgesloten zonder formeel een stemming te vragen, zodat het toen, in aanwezigheid van alle betrokken ministers, zelfs van de eerste minister, bij een vrijblijvende gedachtewisseling bleef.
Wij willen ons meer spiegelen aan andere landen. Wij hebben dan ook een voorstel tot Grondwetswijziging ingediend, zodat het Parlement zich wel vooraf moet uitspreken.
In Mali is onder leiding van Frankrijk een coalition of the willing bezig met het voeren van een strijd tegen extremistische islamitische rebellenbewegingen die vanuit het noorden de integriteit van het land en de burgerbevolking bedreigen. Hun offensief bedreigt de bevolking. De rebellenbewegingen maken zich effectief schuldig aan ernstige mensenrechtenschendingen.
Er zijn verscheidene resoluties van de Verenigde Naties. Eind december heeft de Veiligheidsraad resolutie 2085 goedgekeurd met een politieke roadmap om het land te stabiliseren. De situatie is bijzonder complex en zeker niet zwart-wit. Het gaat om meer dan een strijd tussen de goeden en de slechten.
Er zijn verschillende conflictlijnen in Mali. In maart-april 2012 pleegde het regeringsleger een staatsgreep tegen de regering. Ook het regeringsleger bezondigt zich aan mensenrechtenschendingen in het land. Er zijn conflicten tussen bevolkingsgroepen.
De Toeareg in het noorden zijn al decennia lang vragende partij voor meer autonomie op cultureel-politiek vlak. Hun vragen zijn telkens genegeerd door de regering van Mali. Het is nochtans een rechtmatige vraag. Het negeren van die vragen is een van de belangrijke structurele oorzaken van het huidige conflict. In december werd politiek overleg gestart tussen de regering, de Toeareg en de islamisten van Ansar Dine. Die moeten zo snel mogelijk hervat worden. De Malinese regering zou daartoe initiatieven moeten nemen.
Ten slotte, zijn er salafistische rebellenbewegingen actief in het hart van de opstand. Ze zijn echter in grote mate geïnfiltreerd door Algerijnen en Mauretaniërs. Het conflict heeft dus een regionale dimensie. Het gaat dus niet tussen moslims en niet-moslims. Negen op tien Malinezen zijn moslim. Het gaat ook over een soort van imperialisme door bewegingen vanuit Mauretanië en Algerije. Het is een bijzonder complex dossier.
De VN-resolutie waarover ik sprak, houdt rekening met die complexiteit en schuift heel concreet een aantal politieke maatregelen naar voren. Er wordt gepleit voor het opstarten van een politieke dialoog tussen de betrokkenen, alsook voor een stabilisering van het Malinese leger, de oprichting van een Europese trainingsmissie voor dat leger om het respect voor de mensenrechten aan te scherpen en het oprichten van een Afrikaanse vredesmacht. Met de resolutie wordt dus een scala aan politieke maatregelen op tafel gelegd.
Gezien de situatie op het terrein hebben de Fransen echter geoordeeld om niet te wachten op de uitvoering van de VN-resolutie, maar onmiddellijk in te grijpen. Op 11 januari startten zij hun offensief. Achteraf werd dat offensief snel gelegitimeerd, door verklaringen van de VN-Veiligheidsraad. Maar is de operatie die door de Fransen opgestart werd, met de coalition of the willing, wel voldoende gedekt door het internationale recht, zoals het hoort?
Laten wij niet naïef zijn, het is natuurlijk niet toevallig dat Frankrijk hierin het voortouw neemt. Frankrijk heeft wel degelijk heel veel belangen in Mali: het is een ex-koloniale macht, in Mali wonen enkele duizenden Fransen en er zijn veel economische belangen. Een derde van het uranium dat Frankrijk voor zijn kerncentrales nodig heeft, komt uit Niger, een buurland van Mali. Het is dus niet toevallig dat de Fransen het voortouw hebben genomen.
Wat is het antwoord van de Belgische regering? Zij beslist om de Franse interventie te steunen met twee C-130’s, twee helikopters en een tachtigtal militairen. Ik wil heel duidelijk zijn: als er een dringende nood is om de burgerbevolking te beschermen en als de VN-Veiligheidsraad daarvoor groen licht geeft, dan wordt dat door mijn fractie ondersteund. Militaire steun is echter niet voldoende. Het Belgische antwoord op de crisis in Mali moet hoofdzakelijk politiek zijn. De trekker in het dossier zou dus zeer duidelijk de minister van Buitenlandse Zaken moeten zijn, en niet de minister van Landsverdediging.
Wij moeten in een scenario komen waarin de militaire steun van ons land, die wij nu hebben geleverd – wij hebben daarover een beslissing genomen – de hefboom is om tot politieke vooruitgang te komen. De militaire steun is hetgeen wij als land in de weegschaal moeten leggen om een en ander af te dwingen, met name de uitvoering van zoveel mogelijk aspecten van de VN-resolutie.
Waar wij voor vrezen, wanneer wij de debatten van de afgelopen dagen bekijken, is dat ons land de Fransen achterna loopt vanuit de idee-fixe dat wij als het ware verplicht zijn om onmiddellijk, desnoods blind, een bondgenoot te ondersteunen als die een militaire actie onderneemt, zonder dat wij daarbij een eigen visie ontwikkelen en zonder dat wij op dit moment een echte meerwaarde in het debat betekenen, dat zich ook vandaag nog op het Europese niveau afspeelt.
Ik wil ook wijzen op het belang van noodhulp en ontwikkelingssamenwerking als het over Mali gaat. In de lente van vorig jaar werd onze ontwikkelingssamenwerking op een lager pitje gezet naar aanleiding van de staatsgreep die daar heeft plaatsgevonden. Mali is nochtans een partnerland. In december heeft de Europese Unie een oproep gelanceerd om de hulp aan Mali te versterken. Welke inspanningen zal ons land leveren, ministers De Crem en Reynders, behalve het inzetten van militaire vliegtuigen?
Ik wil nog een stap verder gaan. In dat verband is er immers sprake van een hemeltergende paradox, collega’s. Op een moment dat wij moeten beseffen dat een militaire operatie eigenlijk de erkenning is van een mislukking om een conflict te voorkomen, op een moment dat wij moeten beseffen dat de oorzaak van conflicten in Afrika veeleer structureel economisch zijn, een gebrek aan ontwikkelingskansen of een spel van nationale belangen, op zo’n moment beslist de regering om het budget voor conflictpreventie terug te schroeven.
Ik heb een rechtstreekse vraag voor minister Reynders. De post Conflictpreventie, Vredesopbouw en Mensenrechten daalt op twee jaar tijd van 23 miljoen euro in 2011 naar 20 miljoen in 2012 en 16 miljoen in 2013. Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, in 2011 werd een belangrijk project voor Mali betaald met geld bestemd voor die post. Het gaat over een project van een half miljoen euro voor de kinderrechten in Mali. Op diezelfde post bespaart u ook in het budget 2013. Aan de ene kant beslissen wij nu om mee te stappen met onze bondgenoot in een militaire operatie, maar aan de andere kant beslissen wij om de geldmiddelen voor conflictpreventie en vredesopbouw te verminderen. Nochtans had net dit een conflict zoals wij het vandaag meemaken, kunnen helpen voorkomen.
Collega’s van sp.a, Open Vld en CD&V, eigenlijk was ik toch ook wel in de veronderstelling dat wij lessen hadden getrokken uit de mislukking in Afghanistan. Blijkbaar heb ik mij vergist. Een militaire oplossing voor een conflict bestaat nochtans niet. Wij zijn al twaalf jaar oorlog aan het voeren in Afghanistan, maar dat heeft weinig tot niets uitgehaald. De terugtrekking waartoe wij binnenkort zullen overgaan, is eigenlijk een aftocht na een verloren oorlog. Wij moeten de feiten toch durven benoemen zoals zij zijn.
Wij hebben het conflict in Afghanistan totaal verkeerd aangepakt. De Belgische regering heeft zich de jongste jaren zeer passief opgesteld en heeft weinig of geen initiatief genomen om de NAVO-strategie te veranderen. Wat Afghanistan nodig heeft, is een regionale oplossing. De sleutel tot het conflict ligt in Pakistan. Wat Afghanistan nodig heeft, is een door de VN geleide interne politieke dialoog tussen alle strijdende partijen. Wat Afghanistan nodig heeft, is een omvattend economisch en ontwikkelingsaanbod, zodat de bevolking een perspectief op beterschap krijgt. Wat Afghanistan nodig heeft, is meer dan een eenzijdige militaire strategie.
Wij hebben miljarden besteed aan een operatie zonder resultaat. Groen en Ecolo hebben in dit Parlement jarenlang gewaarschuwd, en gevraagd dat ons land zijn militaire steun in de weegschaal zou leggen voor een bredere strategie.
Ook nu zijn de ambities in Mali niet gering. De Fransen spreken niet louter over het beschermen van de burgerbevolking maar willen de helft van het grondgebied heroveren op de rebellen, namelijk het noorden van Mali. Minister Reynders heeft in de commissie zeer duidelijk gezegd dat dit lang zal duren.
Wanneer wij de resolutie van de meerderheidspartijen lezen, stellen wij vast dat zij geen lessen trekken uit de Afghaanse mislukking maar integendeel de weg voorbereiden voor een nieuw straatje zonder einde, voor een nieuwe illusie dat er een militaire oplossing is voor dit conflict. Ik citeer de resolutie: “het aandringen op bijkomende inspanningen voor het politieke proces” en “het overwegen van een humanitair luik.” Collega’s, mijnheer Van der Maelen, mijnheer De Croo, collega’s van CD&V, deze resolutietekst bevat ontstellend zwakke formuleringen. Bovendien vragen de indieners van de resolutie slechts, en ik citeer opnieuw: “het Parlement in te lichten en te betrekken.” Dat is veel te zwak.
Wij hebben trouwens de bijkomende ervaring van de operatie in Libië.
Het verschil met Mali is dat de politieke opties in Libië quasi uitgeput waren terwijl er in Mali een VN-resolutie op uitvoering wacht. Bovendien zijn wij in Libië ook veel verder gegaan dan wat oorspronkelijk in de resolutie stond. Wij hebben daar echt wel aan mission creep gedaan. Er was enkel sprake van het beschermen van de burgerbevolking maar uiteindelijk zijn wij daar achter Kadhafi aangegaan en werden er heel wat offensieve acties gevoerd. Om zo’n mission creep te vermijden is het belangrijk dat een regering regelmatig terugkeert naar het Parlement; wij stellen voor na een maand. Dat moet dan niet gebeuren om het Parlement erbij te betrekken en te informeren, maar om een evaluatie voor te leggen en opnieuw de goedkeuring te vragen voor de voortzetting van deze missie, gelet op onze ervaringen in Afghanistan en Libië.
Onze fractie heeft een amendement ingediend. Wij hadden de indruk dat er een constructieve sfeer was om met het conflict om te gaan en dat er een Kamerbrede consensus bestond dat er moest opgetreden worden. Wij waren dan ook oprecht verbaasd dat ons amendement niet gesteund werd. De regeringspartijen wilden met name niet ingaan op onze vraag om het belang van het politieke proces meer te benadrukken en de militaire inzet afhankelijk te maken van vooruitgang op politiek vlak, met name het afstappen van de eenzijdige Franse operatie zoals die momenteel nog altijd wordt gevoerd. Dat is heel belangrijk, ook omwille van het eigenbelang dat daarmee gemoeid is. Wij moeten snel naar een internationale of multinationale vredesmacht gaan zoals bepaald in de resolutie. Voorts moet de inzet afhankelijk worden van de vooruitgang inzake dialoog en politiek overleg tussen de betrokken partijen in Mali en het oprichten van die Afrikaanse vredesmacht. Met andere woorden, wij hebben eigenlijk niets geleerd uit onze ervaring in Afghanistan waar wij al twaalf jaar militaire middelen pompen in een conflict zonder politieke aanpak, wat geen enkele zin heeft.
Ook onze eis om binnen een maand terug naar het Parlement te komen met een evaluatie en dan het Parlement te laten beslissen, werd aan de kant geschoven. Eigenlijk hebben de meerderheidspartijen hier beslist om een blancocheque te geven terwijl wij een pleidooi hebben gehouden om voorzichtiger te zijn bij de behandeling van dit conflict. Onze vragen zijn zeer logisch gelet op de voorgaande ervaringen. Wij hadden gewild dat men meer lessen had getrokken uit onze voorgaande militaire operaties. Nu krijgen wij daar nogmaals de kans toe. Wij hebben ons amendement opnieuw ingediend. Wij vragen de meerderheidspartijen dus nogmaals om hier goed over na te denken en ons amendement goed te keuren.
16.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de minister, wij kennen de moeilijke omstandigheden waaronder u hier bent, mijnheer de vice-eersteminister, wij appreciëren ten zeerste dat u tot hier gekomen bent.
Het werd reeds gezegd door collega’s voor mij. Het is nooit een gemakkelijke oplossing om te beslissen dat onze militairen mee opereren in een buitenlandse operatie. Ik wil het van bij de start niet onthullen. Dit is voor ons geen beslissing met onze volle goesting. Dit is een 60/40-verhouding. Maar een regeringspartij moet zijn verantwoordelijkheid nemen en kan zich niet verstoppen achter een onthouding, men moet ja of nee zeggen: wij hebben ja gezegd. En wij hebben dat gedaan om verschillende redenen.
Collega De Vriendt zal het met mij eens zijn, denk ik, dat er redenen zijn die pleiten voor deze interventie. Er gaat geen vergadering voorbij in de commissie voor de Buitenlandse Zaken of er is er collega die zegt dat wij nood hebben aan een gemeenschappelijk Europees buitenlands en veiligheidsbeleid. Iedereen in de commissie is het daarover eens.
Maar collega’s, als het over de Sahel gaat, hebben wij dat. In juni 2011 heeft de Europese Unie, de 27 lidstaten, een document goedgekeurd waarin ze haar beleid ten aanzien van de Sahel voor vrede en stabiliteit in die regio neergeschreven heeft.
Deze operatie ligt in het verlengde van dit document. Sp.a wenst geen partij te zijn die met woorden iets belijdt en Europese geloofsbelijdenissen aflegt en die, als dan verantwoordelijkheid moet worden genomen, afwezig blijft.
Ook in Europees verband zijn wij voor een Europese defensie. Wij zijn voor een pooling van de middelen van de lidstaten. Wij zijn voor een specialisatie van de lidstaten. Er is een Kamerbrede consensus over het feit dat transport, meer bepaald logistiek transport, een van de specialiteiten is die België zal ontwikkelen in de Europese defensie. Wat wij in deze operatie doen, collega’s, is structureel en tactisch transport, om het in vaktermen te zeggen. Het is dus moeilijk om te zeggen dat men voor Europese taakafspraken is, en toch te weigeren als men dan voor iets gevraagd wordt.
Het derde en minst belangrijke element, ik richt mij nu tot collega De Vriendt. Toen begin vorig jaar de Toeareg het noorden van Mali overnamen en nadien radicale islamisten het daar voor het zeggen kregen, begonnen ook de Verenigde Naties zich te buigen over het probleem. In de Veiligheidsraad zijn er een pak afspraken gemaakt om vrede en stabiliteit te brengen in de cruciale Sahel-regio. Er werd een speciale gezant van de secretaris-generaal aangesteld, Romano Prodi, met de opdracht om een politieke oplossing te zoeken voor Mali. Die gesprekken begonnen langzaam. Er werd onder meer vastgesteld dat het Malinese leger moest worden versterkt en dat het verkiesbaar was een aantal ECOWAS-landen te vragen Mali militair bij te springen. Dat stond allemaal in de steigers.
Wat gebeurt er dan? Begin vorige week kwam wat ik het Benghazi-moment zou willen noemen. De rebellen of de radicale islamisten, of iedereen samen, beslissen het bestand te schenden en zuidwaarts te trekken. Er was immers een bestand. Toen stond men voor de keuze: lijdzaam toekijken en Mali laten overnemen door radicale islamisten of actie ondernemen. Weg met alle mooie plannen van de Verenigde Naties en de Europese Unie voor vrede en stabiliteit in de hele regio, niet alleen in Mali.
Hebt u er al eens over nagedacht welke regionale effecten dat heeft? Ik vernoem Mauritanië, Niger en Burkina Faso, elk ook instabiele landen. De komst van een radicale islamitische staat aldaar, met alle machten en instrumenten die dat meebrengt, betekent een destabilisering voor die hele regio.
Ook uranium speelt een rol. Daar hebt u naar verwezen. Niet alleen in Niger is er uranium, maar ook in Mali zijn er uraniummijnen. Is er iemand hier in de Kamer die zich gemakkelijk voelt in de wetenschap dat er een radicaal islamitische staat zou zijn in Mali die in het bezit is van uraniummijnen? Neen, toch?
Daarom zou ik zeggen dat het Benghazi-moment, waar president Hollande van Frankrijk vorige week voor stond, de keuze was tussen ofwel niets doen, met de gevolgen die ik zonet heb beschreven, ofwel proberen het tij nog te keren. Frankrijk heeft voor dat laatste gekozen. Dat is kortweg de beschrijving van de 60 %.
Collega De Vriendt, sta mij toe nog even iets te zeggen inzake het trekken van lessen uit het verleden. Ik nodig u uit om de nu voorliggende resolutietekst te leggen naast bijvoorbeeld de resolutietekst over Libië. Ook Afghanistan hebben we vernoemd, maar bij mijn weten hebben wij daarover niet al te veel resolutieteksten uitgeschreven.
U hebt de voorliggende resolutie zelf gelezen en ik vind het spijtig dat u er een beetje neerbuigend over doet, om de volgende redenen.
Ten eerste, in tegenstelling tot de resolutie over Libië, kunt u in de nu voorliggende resolutie lezen dat er aandacht gevraagd wordt voor de humanitaire aspecten. Het is de verdienste van collega Dallemagne dat dit in de tekst staat. Over de humanitaire aspecten hebben we nog niet veel gezegd, maar er zijn daar honderdduizenden mensen op de vlucht. Toevallig ben ik een tiental jaar geleden in Noord-Mali geweest. Ik kan bevestigen dat door op de vlucht te zijn, families en kinderen in een bijzonder harde en moeilijke situatie verzeilen. Het is innovatief en terecht dat voor de eerste keer in een ter stemming liggende resolutie over een buitenlandse interventie, aandacht gevraagd wordt voor het humanitair aspect.
Ten tweede, collega, deze resolutie is niet zoals de resolutie omtrent Lybië, waar niets in de resolutie stond. Zie maar hoe het ginds is gegaan. Eerst kwam het militaire en eens het militaire voorbij zou zijn, zouden wij wel eens aan het politieke aspect denken. In deze resolutie vragen wij daarentegen aan onze minister van Buitenlandse Zaken dat hij, terwijl de militaire operatie zich momenteel ontwikkelt, parallel aan zijn collega’s in de Europese Ministerraad en, indien wij zover geraken, aan zijn collega’s in de Veiligheidsraad vraagt het politieke proces in te zetten.
Ik ben het met u eens dat een militaire oplossing voor het probleem in Mali niet bestaat. Wij hebben het militaire optreden nodig om een ballon te creëren, om tijd te winnen teneinde opnieuw te kunnen streven naar een politieke oplossing.
Wij vragen niet dat tijdens de militaire inspanningen de politieke inspanningen stoppen. Neen, de politieke en de militaire inspanningen moeten tezamen en tegelijkertijd worden ontwikkeld. Dat staat in de resolutie.
Ik vraag u dan ook om in de resolutie te bekijken wat onder punt 3 staat, met name een beperkte operatie in omvang en in tijd.
Wanneer u deze resolutie vergelijkt met de resolutie over Lybië, zult u merken dat wij nu uitdrukkelijk verwijzen naar de beslissing die op 15 januari 2013 door het kernkabinet is genomen. Wij kennen allen de contouren van die beslissing van het kernkabinet. Wij weten dat het over twee C-130’s en twee helikopters met medisch materiaal gaat. Wij weten dat tegen eind februari 2013 een evaluatie is afgesproken. Er is dus een tijdsvak.
De omvang en de duur zijn dus beperkt. Ook in de tekst van punt 3 verwijzen wij naar het feit dat opnieuw met de Kamer moet worden overlegd en dat de Kamer moet worden geïnformeerd en bij het dossier moet worden betrokken. U begrijpt toch wat dat betekent? Wij moeten bij het dossier worden betrokken als er een wijziging in de omvang en de duur van de operatie komt.
Als wij deze resolutie vergelijken met de vorige resolutie over Lybië, die wij in gelijkaardige omstandigheden hebben goedgekeurd, moeten wij vaststellen dat er duidelijke vooruitgang is geboekt.
Ik kom nu tot mijn 40 %. Collega’s, iemand die correct en intellectueel eerlijk is en die zoals ik straks voor de operatie zal stemmen, twijfelt die? Ik heb aarzelingen. Ik steek niet weg dat ik mij onzeker voel over de goede uitkomst van die operatie.
Wat zijn die aarzelingen? De eerste aarzeling is of het militair zal lukken. Het is misschien populistisch uitgedrukt, maar op het ogenblik is er één land dat zijn vechtcapaciteit – luchtmacht en troepen – ter beschikking stelt. Is het mogelijk dat één land erin slaagt om die mengeling van radicale islamisten, die goed uitgeruste, goed getrainde, radicaal islamitische milities uit te schakelen?
In welke mate behoren de Toeareg tot het kamp van de radicale islamisten of hellen zij over? Zij hebben al aangeboden om opnieuw over te hellen naar de kant van de Malinese regering en van het Westen, maar wij weten het nog niet.
Is het mogelijk dat het militair lukt? Ik weet het niet. Ik lees dat bepaalde militaire experts zeggen dat het kan en anderen die zeggen dat het nooit zal kunnen, dat men nooit zal kunnen uitsluiten dat er hit-and-runoperaties van die lui komen.
De tweede aarzeling – en ik heb het al even aangeraakt – is dat er veel steun voor de operatie is beleden met de mond, maar zullen grote landen zoals Groot-Brittannië of Duitsland komen als het erop aankomt om daadwerkelijk bij te springen? Ik weet het niet.
Ik heb er al naar verwezen dat in het VN-plan is voorzien in steun van de ECOWAS-landen. Beschikken die landen over voldoende militairen en capaciteit? Zullen zij voldoende sterk zijn om de situatie te stabiliseren nadat Frankrijk zich heeft teruggetrokken? Komt er politieke steun van de buurlanden of van de Arabische wereld?
Nog een reden voor mijn aarzeling is het risico op terroristische acties. Gisteren hebben terroristen een installatie van BP op Algerijns grondgebied bezet. De informatie in de internationale kranten daarover is nogal tegenstrijdig, maar duidelijk is wel dat het Algerijnse leger de installatie is binnengegaan. Er waren gevechten. De cijfers van de doden variëren van 4 tot 49. Net las ik nog dat er negen nationaliteiten betrokken waren, maar geen Belgen. In negen landen zijn er families en politici ongerust over de mogelijke dood van een landgenoot in die operatie.
De komende dagen en weken moeten wij de ontwikkelingen van heel nabij opvolgen. Ik vraag beide ministers om de situatie samen met hun collega’s dag na dag te volgen. Het is beter een keer te veel dan een keer te weinig naar de commissie te komen om met ons te overleggen.
Wij moeten een paar zaken afspreken, maar daarin verschil ik misschien van mening met collega Ducarme. Ons objectief moet zijn dat de Franse interventie niet te verreikend mag zijn en beperkt moet blijven tot het terugdringen van de rebellen naar hun positie vóór ze naar het zuiden doorstootten. Daarna moet een politieke ruimte worden gecreëerd voor de VN en de Europese Unie om de politieke dialoog in Mali en de landen van de regio versneld op te zetten.
Moeten wij de val van de Malinese staat voorkomen? Het is in Bamako een complete chaos. Er is daar sprake van politieke en institutionele instabiliteit. Er is daar ook sprake van maximale onveiligheid. Wij moeten dan ook handelen en zo snel mogelijk die Europese opleidingsmissie opstarten, zodat andere troepen de zaak kunnen overnemen en onder controle houden, nadat het Westen heeft geïntervenieerd.
Ik hoor het ongeduld van de voorzitter achter mij. Ik zal het hierbij houden. Zoals beloofd, zal ik niet weglopen voor collega De Vriendt.
16.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Van der Maelen, ik dank u dat u blijft staan, het zou er nog aan moeten ontbreken. Hoe dan ook is het een beetje flauw dat u zich, om het debat te vermijden, niet laat onderbreken. Dat is echter uw keuze. Ik vind dat jammer.
U zegt dat in het voorstel van resolutie wordt opgeroepen tot een politiek proces. Mijnheer Van der Maelen, in Afghanistan roepen wij al 12 jaar op tot een politiek proces. Al 12 jaar voeren wij daar een oorlog, zonder dat de NAVO en de bondgenoten de nodige stappen zetten om dat politieke proces op te starten en te doen lukken. Hoelang bent u bereid om door te gaan in Mali zonder dat er sprake is van een wezenlijke politieke vooruitgang? U hebt het over 1 maart, maar die datum staat niet in de resolutietekst. Het gaat daar over een beslissing van het kernkabinet. Wij hebben ertoe opgeroepen om het Parlement die einddatum te laten vermelden in de resolutietekst. U hebt dat niet willen doen. Wij hebben voorgesteld om de inzet van militaire middelen afhankelijk te maken van politieke vooruitgang op het terrein. U hebt dat niet willen doen. Wij hebben voorgesteld om een veel duidelijker statement te maken naar humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking in Mali. U hebt dat niet willen doen, tenzij dat de vooruitgang is waarover u het hebt.
Voor de collega’s wil ik toch nogmaals citeren hoe uw grote vooruitgang op humanitair vlak luidt: “Het Parlement nodigt de regering uit ook een humanitaire component te overwegen". U hebt het over "overwegen"!
Vorig jaar besliste de regering om de ontwikkelingssamenwerking in Mali op een laag pitje te zetten. Dit jaar beslist de regering, in een door u goedgekeurde begroting, om de posten conflictpreventie en vredesopbouw naar beneden te halen. Daaronder viel nota bene een project in Mali. U keurt dat allemaal goed. U keurt het voorstel van resolutie goed, terwijl wij een opbouwend amendement hadden om het politieke proces meer gewicht te geven en het Parlement meer zeggenschap te geven. Dat is nodig. Dat is gebleken uit de operaties in het verleden.
Ik kom tot mijn laatste punt, mijnheer de voorzitter. Wij hebben opgeroepen om lessen te trekken, mijnheer Van der Maelen. U kunt verwijzen naar Libië en Afghanistan, maar als politici moeten wij lessen trekken uit het verleden en uit de manier waarop wij als Parlement omgaan met een kernkabinet, een ministerraad of een regering die een militaire operatie wil uitvoeren. Dat is wat wij wilden doen. Wij hebben dat in een zeer constructieve sfeer gedaan, maar u hebt de kans laten voorbijgaan – u bent van plan om dat vandaag opnieuw te doen – om ons daarin te steunen en om zo tot een grotere consensus te komen in ons huis.
16.14 Peter Luykx (N-VA): Collega Van der Maelen, ik wilde u helemaal niet onderbreken. Ik heb uw uiteenzetting heel goed beluisterd. Ik ga ervan uit dat u, als regeringspartner, de beslissing in volle besef genomen hebt en ook goed op de hoogte bent van alle risico’s die ermee gepaard gaan. U hebt er heel wat opgesomd.
U noemt dat onzekerheden, maar de grootste onzekerheid waarmee ik nu blijf zitten, is of u wel zeker bent. Is de regering wel verzekerd van een collegiale stem? De uitbreiding van het conflict naar andere landen is namelijk niet onwaarschijnlijk. U schat dat zeer goed in, maar wil dat zeggen dat sp.a haar steun aan de interventie stopzet op het moment dat er een ander land bij betrokken is? Dat er slachtoffers vallen, is niet uit te sluiten.
Was er vandaag een eerste slachtoffer gevallen, zou sp.a de interventie dan niet langer steunen?
U drong tijdens de debatten in de commissie aan op een geldigheidsdatum, namelijk 1 maart. Uiteindelijk staat hij er niet in. Wat betekent dat na 1 maart? Wij hopen dat de regering de beslissing in volle besef en met volle verstand genomen heeft en die zal handhaven.
16.15 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden. Om te beginnen richt ik mij tot collega Luykx.
Collega, neem punt 3 van het voorstel van resolutie eens bij de hand. Daar staat in dat wij onze steun betuigen aan de beslissing van het kernkabinet op 15 januari 2013. Ik weet niet of u het weet, want daar is geen notificatie van, maar u kunt zien in de Belgaverklaringen van minister De Crem en van minister Reynders dat die beslissing van het kernkabinet van 15 januari 2013 een aantal elementen bevat: twee vliegtuigen, twee helikopters en evaluatie voor 1 maart. De evaluatie voor 1 maart zit dus impliciet in de beslissing van 15 januari 2013.
Op de voorlaatste lijn leest u dat de regering het Parlement dadelijk moet inlichten en betrekken, mochten nieuwe omstandigheden de aard – we hebben het dan over de twee vliegtuigen en de twee helikopters om het eenvoudig te zeggen – en de duur – dat is 1 maart – wijzigen.
Ik voel mij compleet op mijn gemak met onderhavig voorstel van resolutie. Wij hebben nog nooit zo’n goede tekst gehad.
Ik wil er meteen aan toevoegen dat ik in 2010, op de dag dat het Parlement werd ontbonden, in de Kamer een voorstel heb ingediend tot wijziging van artikel 167 van de Grondwet. Ik herinner het mij nog altijd: er waren 54 stemmen voor en een meerderheid tegen. Niet alle 150 leden waren aanwezig, maar er was toch veel volk. Er waren 54 stemmen voor, maar die volstonden helaas niet om artikel 167 van de Grondwet voor herziening vatbaar te verklaren. Bij de regeringsvorming heb ik, aangezien artikel 167 van de Grondwet niet voor herziening vatbaar was verklaard, geprobeerd er het maximum uit te halen. Ik nodig u uit om het regeerakkoord onder de loep te nemen. Daarin leest u dat het Parlement zo snel mogelijk moet worden geïnformeerd en zo dicht mogelijk worden betrokken bij dergelijke beslissingen. Welnu, dat is precies wat in de voorgelegde tekst herhaald wordt.
Het voorstel van resolutie herneemt dus wat in het regeerakkoord staat. Verder kunnen we vandaag helaas niet gaan gelet op de Grondwet en vooral gelet op het feit dat er helaas geen meerderheid is die verder wil gaan. Verwijt mij niet dat er niet verder gegaan wordt, want mijn partij wil verder gaan. De spa.-fractie heeft trouwens opnieuw een verklaring tot herziening van de Grondwet ingediend bij het begin van deze legislatuur. Wij willen dus wel degelijk verder gaan, maar daarvoor is in de Kamer voorlopig geen meerderheid.
Collega De Vriendt, ik stel vast dat we van mening verschillen. Ik vind dat we wel lessen trekken: wij pleiten voor gelijktijdige politieke processen.
U klaagt de formulering aan, namelijk dat men "overweegt". Welnu, u hebt toch de antwoorden van de beide ministers in commissie gehoord. Zij zijn bereid om te overwegen de nodige humanitaire inspanningen te leveren. Ik reken op u en u kunt op dat vlak ook op mij rekenen om de komende weken, als we hierover debatteren, de regering te vragen dat er op dat vlak boter bij de vis komt en dat het humanitaire aspect wordt bekeken. We trekken dus wel degelijk lessen.
U geeft het voorbeeld van recente beslissingen inzake conflictpreventie. Die zijn wel genomen vóór we er weet van hadden dat er in Mali een conflict zou uitbreken. Ik ben het met u eens dat we veel aandacht moeten besteden aan conflictpreventie. Als men echter deel uitmaakt van een regering in volle economische crisis, dan moet men hier en daar wel wat besparen. Soms moet men dat ook doen op posten waarop men dat eigenlijk liever niet doet. Wij hebben ons echter met de regering vrij goed doorheen de economische crisis geslagen en een aantal moeilijke beslissingen genomen op sociaal en economisch vlak en op het vlak van conflictpreventie.
Le président: J'attire votre attention sur le fait que cinq intervenants et deux ministres doivent encore prendre la parole.
16.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, u wist niet dat er een conflict zou zijn in Mali en dus bent u akkoord gegaan met het verminderen van het budget voor conflictpreventie. Dat is nogal een redenering!
Als wij uw redenering volgen, dan zou het zeer onwaarschijnlijk zijn dat er in de wereld conflicten opduiken en kunnen wij dus evengoed de budgetten inzake conflictpreventie afbouwen. Komaan zeg! Dat is kortzichtigheid tot en met. Als men iets niet moet doen in een context zoals Syrië, de Arabische wereld, Afghanistan en dergelijke, dan is het toch wel de posten voor vredesopbouw en conflictpreventie afbouwen!
In verband met al uw andere punten heb ik reeds onze opinie gegeven. Wij steunen militaire operaties om burgers te beschermen, die groen licht krijgen van de VN, maar deze resolutie, die veel te vrijblijvend is en die veel sterker had kunnen zijn, steunen wij niet.
Le président: Je donne la parole à M. Van der Maelen et, ensuite, nous conclurons cet échange.
16.17 Dirk Van
der Maelen (sp.a): Ik ben bereid om schuld te
bekennen op het vlak van de besparingen met betrekking tot conflictpreventie
als u mij, met Groen, aanduidt waar u die 17 miljard euro aan besparingen
gaat halen. Dat wil ik zien. Ik wil die 17 miljard euro zien. (Rumoer)
Le président: Chers collègues, un peu de calme! J’ai l’impression qu’il ne s'agit plus de la problématique du Mali!
16.18 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, thans ligt de resolutie voor die de beslissing van het kernkabinet bekrachtigt om een militaire interventie te starten, althans om logistieke steun daaraan te leveren, die in de realiteit intussen in Mali al is opgestart.
De redenen die worden aangehaald om over te gaan tot hulp en actie zijn onder andere het oprukken van islamistische fundamentalistische groepen van het noorden van Mali naar het zuiden van het land. Deze groepen vormen een bedreiging voor de stabiliteit en de integriteit van Mali en vormen onrechtstreeks dus ook een bedreiging voor de internationale veiligheid. Er is ter plaatse een soort coalition of the willing ontstaan onder leiding van Frankrijk. Frankrijk heeft uiteraard minstens evenveel andere belangen te verdedigen ter plaatse, niet het minst economische belangen.
Kortom, de Belgische regering bevestigt de Franse beslissing dat België bijstand zal leveren bij de interventie in Mali. Ik heb het tijdens de commissievergaderingen eerder deze week reeds herhaaldelijk gezegd, maar ik zal het ook vandaag voor deze plenaire vergadering herhalen. Het Vlaams Belang stelt zich ten opzichte van deze militaire interventie niet zonder reserves op. Wij ondersteunen in principe de globale visie van Defensie aangaande haar beleid inzake buitenlandse operaties. Dat wil voor ons zeggen dat goed omschreven en in de tijd afgelijnde operaties die duidelijke doelstellingen vooropstellen en een algemeen belang dienen, onze goedkeuring kunnen wegdragen.
Wat de nu voorliggende operatie in Mali betreft, ligt enige terughoudendheid echter voor de hand. Zoals onze fractie tijdens de gemeenschappelijke vergadering met de commissies voor de Buitenlandse Betrekkingen en de Landsverdediging kort toelichtte, lijkt alles erop dat wij wel weten waar wij met deze operatie aan beginnen, maar niet waar wij zullen uitkomen. Het wordt ook zeer wazig voorgesteld. In eerste instantie zal onze hulp worden ingezet tot eind februari, daarna zal een evaluatie volgen om te kijken of onze inzet al dan niet zal worden uitgebreid in tijd en middelen. Ook wat de exacte takenbeschrijving ter plaatse betreft, blijft het allemaal wat in het vage en blijft het koffiedik kijken. Het doet wat denken aan Libië, waar de inhoud van de VN-resolutie, oorspronkelijk bedoeld om de burgers ter plaatse te beschermen, bewust werd vaag gehouden en werd uitgebreid naargelang de situatie. Wij zijn wat dat betreft terughoudend en hebben lessen getrokken uit het verleden. Er is hier al veel over gezegd.
Wij vrezen ook dat zich een scenario zou kunnen afspelen dat in grote lijnen vergelijkbaar is met ons langdurig gebleken engagement in Afghanistan. Het initiële doel daar was ook de radicale islamisten van de taliban te bestrijden. Wij kennen ondertussen de resultaten van die inzet. Het resultaat van jarenlange, Westerse militaire inzet in Afghanistan werd in werkelijkheid de vervanging van een islamitisch bewind door een ander, dat minstens even corrupt is. De zaak ten gronde bleef evenwel onopgelost.
Voorzitter: Sonja Becq, tweede ondervoorzitter.
Présidente: Sonja Becq, deuxième vice-présidente.
Ook in Libië, en bij uitbreiding bij de uitwerking van de rest van de zogenaamde Arabische Lente, hebben wij gezien dat de situatie ter plaatse niet altijd zwart-wit is en dat het regime vaak niet moet onderdoen voor de rebellen. Opnieuw dreigen wij hier in een wespennest terecht te komen waarvan nu niet kan worden voorspeld welke rol onze troepen er uiteindelijk in zullen spelen en nog zullen moeten spelen.
De strijd tegen het bedreigende radicale islamisme is voor onze fractie een verdedigbare doelstelling, maar het zou bijzonder naïef zijn te denken dat dit de enige reden voor de Belgische steun is.
Heel deze operatie lijkt ons te veel op het traditioneel achterna hollen van Frankrijk en het mee op de bres springen voor hun economische en politieke belangen ginder en in eigen land.
Met betrekking tot dat laatste punt – de heer Luykx heeft dat reeds vermeld – hebben wij inderdaad aangekaart dat de Europese regeringen in het algemeen, en de Belgische in het bijzonder, beter eerst werk zouden maken van een efficiënt en financieel ondersteunde strijd tegen het moslimextremisme in hun respectieve landen.
Voor ons gaat het niet op dat deze regering 3,4 miljoen euro bruto of 660 000 euro netto voor een dergelijke missie klaar heeft staan, als wij tegelijkertijd vaststellen dat er in eigen land geld te kort is voor het inzetten van materieel voor terrorismespeurders, voor vertalers en tolken in de strijd tegen het moslimextremisme.
Ook vanmiddag hebben wij op een pijnlijke manier kunnen vaststellen dat wij ter zake nog ver van huis zijn.
Het zou deze regering dan ook sieren als zij ook in België minstens evenveel middelen en moed zou inzetten in de strijd tegen radicale moslimextremisten die de democratieën bedreigen.
Om die redenen weigert onze fractie mee te stappen in dit op het eerste gezicht logische maar eigenlijk onvoldragen verhaal, waarbij eerder eenzijdig de belangen van een bepaald land worden gediend.
Tevens blijft het voor ons onduidelijk of en op basis van welke eventualiteiten en criteria België zich mogelijk zou kunnen terugtrekken als de situatie uit de hand loopt en als de tijd die wij op dit moment vooropstellen, verstreken is.
Wat houdt die exitstrategie in? Wat zijn de criteria waarmee rekening zal worden gehouden tijdens de evaluatie die u binnen 6 weken plant? Een geregelde evaluatie die afgetoetst wordt aan concrete doelstellingen ontbreekt op dit moment en dringt zich voor onze fractie dan ook op.
Collega’s, zolang een dergelijk raam en concrete beleidslijnen dienaangaande achterwege blijven, zal onze fractie geen blanco cheque uitschrijven voor dit avontuur. Bij de stemming van de voorliggende resolutie zal onze fractie zich onthouden.
16.19 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, messieurs les ministres, chers collègues, le débat ayant déjà été très long, je vais tenter de faire preuve de "sobriété".
Je voudrais, tout d'abord, faire savoir que nous exprimons notre plein soutien à la décision du gouvernement prise en comité restreint d'apporter son aide, non seulement à la France, qui l'a demandée, mais également au gouvernement malien et à sa population qui la souhaitaient ainsi qu'à l'ensemble des forces de la CEDEAO.
Je souhaite aussi souligner le fait que cette résolution bénéficie d'un cadre légal. Elle s'inscrit dans le cadre du droit international. L'intervention de la Belgique s'inscrit dans le cadre des différentes résolutions qui ont été citées par mes collègues. Pour moi, il est important de mettre en exergue cette base légale, mais aussi le soutien de l'ensemble de la communauté internationale à cette intervention. Je note, entre autres, le soutien de la Chine et de la Russie qui, dans d'autres circonstances, ont pourtant déjà montré leur réticence face à une intervention de la communauté internationale.
Il me semble également important de souligner que siègent au Conseil de sécurité une série de pays musulmans (le Pakistan, le Maroc, l'Azerbaïdjan) qui offrent leur plein soutien. En effet, j'ai parfois entendu dire, même si personne n'a tenu de tels propos dans cette enceinte, qu'il s'agirait, pour certains radicaux, d'une forme de croisade. Non. C'est tout le contraire d'une croisade. Nous intervenons à la demande d'un pays musulman. Nous nous inscrivons dans le cadre du droit international. Et si des lieux saints sont libérés, il s'agit de lieux saints musulmans qui sont situés à Tombouctou, zone que je connais particulièrement bien pour y avoir travaillé très longtemps en tant que médecin sans frontière.
Cela dit, je suis satisfait de constater que s'instaure une coutume avec une association systématique du parlement à travers une résolution de ce dernier. La volonté du gouvernement – cela figure d'ailleurs dans l'accord de gouvernement – et notre souhait étaient que, dès que possible, le parlement soit associé aux initiatives du gouvernement en matière d'opérations militaires.
Je dois dire ici que je ne rejoins pas la proposition d'Ecolo en raison de ses considérations sur le plan de la Constitution, qui ont déjà été longuement abordées. D'ailleurs, le fait que vous déposiez une demande de modification de la Constitution montre bien que l'on ne se trouve pas, aujourd'hui, dans le cas de figure nécessitant un accord préalable du parlement. Je ne voudrais pas qu'à travers la demande que vous formulez ce jour, nous allions à l'encontre du prescrit constitutionnel.
Il y a, dans votre demande de modification de la Constitution, une contradiction que je ne comprends pas très bien. Pour le surplus, je vous avoue que je ne suis pas favorable à cette modification. Nous pouvons éventuellement travailler sur une clarification mais je pense qu'il est important que, comme dans la majorité des pays du monde, le gouvernement puisse, sans attendre une décision du parlement, prendre des dispositions de nature à assurer tant la sécurité internationale que celle de nos troupes. On ne peut exclure le fait que des décisions doivent être prises dans l'heure sur le terrain pour des questions de sécurité. Je ne voudrais pas qu'un problème surgisse à l'avenir en raison de la nécessité d'un accord préalable du parlement, même si je souhaite que celui-ci soit associé aux décisions. Je souhaiterais qu'une réunion des commissions réunies des Affaires étrangères et de la Défense ait lieu avant la fin du mois de février.
En ce qui concerne la situation sur le terrain, nous sommes inquiets et nous partageons aussi certaines inquiétudes du collègue Van der Maelen. Voyons ce qu'il se passe aujourd'hui en Algérie! Faut-il pour cela ne pas intervenir? Je ne le pense vraiment pas! Cela montre à quel point la situation est devenue dangereuse pour les populations locales, pour nos ressortissants, pour l'ensemble de la communauté internationale, et pas seulement au Mali. Nous sommes engagés dans une lutte de longue haleine contre ces éléments radicaux. Cette lutte est non seulement militaire mais aussi politique. C'est un combat politique que nous avons à mener avec les pays dans lesquels ces groupes sévissent, avec les pays arabes, pour mettre fin à cette menace constante qui pèse sur ces populations et sur les nôtres.
Il faut mesurer les risques que nous prenons et voir de quelle manière nous pouvons les limiter. J'entendrai volontiers le ministre des Affaires étrangères à propos de la situation de nos ressortissants sur place. Des décisions d'évacuation sont intervenues. Nos ressortissants sont-ils encore au Mali? Sont-ils en sécurité? Je pense également à nos ressortissants dans d'autres pays où ils pourraient être en difficulté, notamment en Algérie.
Certains ont voulu déposer des amendements pour renforcer le volet politique de la démarche du gouvernement. J'ai déjà eu l'occasion de dire que ces amendements étaient redondants à l'égard de ce qui se trouve déjà très clairement noté à plusieurs endroits du texte de la résolution et ce qui a été également l'engagement du gouvernement d'accorder une attention particulière au processus politique, pas seulement au Mali, mais à l'ensemble du mouvement qui permettrait de restaurer l'ordre et le droit à la démocratie au Mali et aux pays capables de jouer un rôle positif, mais qui jouent actuellement un rôle négatif dans ce conflit.
En effet, j'ai déjà dit tout ce que je pensais du commerce d'armes, du trafic en l'occurrence, entre les pays du Golfe Persique et le Mali. Tous, nous connaissons le soutien qatari au MUJAO, le soutien de certains groupes algériens à l'AQMI et le rôle que peut jouer l'Arabie Saoudite. Il est temps d'avoir des discussions sérieuses avec ces pays sur leur rôle joué envers ces pays, mais aussi envers un pays comme le Pakistan.
Monsieur le ministre des Affaires étrangères, il me paraît utile d'étudier dans quelle mesure la Belgique peut prendre, avec d'autres collègues européens, une initiative sur la question du terrorisme et des groupes radicaux en convoquant, pourquoi pas, une réunion internationale et en vérifiant s'il n'est pas temps d'amorcer un dialogue approfondi sur le plan international avec les pays victimes des groupes radicaux, mais aussi où naissent certains de ces groupes radicaux.
Voilà qui me paraîtrait une initiative utile et importante à mener si pas au niveau belge au moins au niveau européen. Ces problèmes sont apparus depuis des années et ils seront encore devant nous pendant des années; il convient de leur apporter une réponse politique.
Je soulignerai encore avoir été attentif au fait que cette résolution dispose d'un volet humanitaire. En effet, aujourd'hui, nous allons aussi au secours de populations maliennes. D'ailleurs, nous avons vu l'accueil qu'elles ont réservé aux troupes françaises. Nous savons la situation de détresse dans laquelle elles se trouvent: elles méritent toute notre attention sur le plan humanitaire.
Messieurs les ministres, j'espère que nous disposerons bientôt d'un plan concret d'aide humanitaire en faveur des populations maliennes, notamment celles qui sont déplacées et réfugiées dans les pays voisins.
Voilà l'essentiel de ce que je souhaitais dire au sujet de cette résolution. Encore une fois, messieurs les ministres, nous souhaitons continuer à être pleinement associés aux décisions et aux initiatives du gouvernement.
16.20 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je remercie, au nom de mon groupe, le ministre des Affaires étrangères d'être présent aujourd'hui.
Chers collègues, aujourd'hui, la Belgique entre en guerre au Mali. Nous mettons à disposition de la France des moyens humains et logistiques militaires pour une opération urgente et nécessaire. C'est un moment important de la vie de notre pays, de sa population et du parlement qui la représente. Ce l'est également pour le Mali. En effet, face aux récentes avancées des rebelles au-delà des lignes de séparation entre l'Azawad et le Mali du Sud, et en raison des craintes de voir Bamako tomber, l'état d'urgence a été décrété. Le gouvernement civil du Mali a lancé un appel à l'aide à la France et aux États membres de la CEDEAO.
La résolution 2085 du Conseil de sécurité de l'ONU, votée en décembre dernier, répondait déjà à cette situation. Mais c'est la France qui a accéléré les choses à la demande du Mali. La situation locale est très critique. Nous pensons qu'une intervention militaire, combinée à des initiatives politiques et humanitaires, est sensée, utile et nécessaire. Il faut stopper rapidement l'avancée des islamistes armés dans le but de protéger les populations locales. On parle déjà de plus de 450 000 déplacés et de nombreux camps de réfugiés aux frontières.
Mais une intervention militaire ne suffit pas et, malheureusement, comporte aussi beaucoup de risques. L'un de ceux-ci est l'enlisement du processus politique. Les Touaregs du MNLA attirent d'ailleurs l'attention sur ces risques que l'action militaire fait peser sur ce processus, tout en faisant connaître leur disponibilité pour aider l'armée française sur le terrain. Il convient d'éviter que l'intervention militaire ne balaie toutes les démarches déjà entreprises. Je pense notamment au processus entamé à Ouagadougou en décembre dernier, qui a malheureusement été interrompu mais qui devrait redémarrer bientôt.
Le MNLA revendique l'autodétermination et l'indépendance de l'Azawad; la résolution de l'ONU insiste d'ailleurs sur l'importance et l'urgence de répondre aux préoccupations de longue date des populations du Nord du pays. Elle demande aussi aux autorités maliennes d'achever d'établir un plan de route pour la transition et de rétablir pleinement l'ordre constitutionnel et l'unité nationale.
Il nous faut clairement distinguer les revendications légitimes des Touaregs (c'est également mentionné dans la résolution) et celles des groupes islamistes que sont les groupes AQMI et le MUJAO. Ceux-ci ne visent pas l'indépendance ou l'autonomie, mais bien la création d'un État islamique et l'imposition de la charia dans tout le Mali, voire dans l'ensemble de cette région, ce que nous ne pouvons évidemment pas accepter.
Les faits horribles qu'ils commettent, le non-respect du droit des femmes, les mains coupées, les lapidations et toutes les atrocités commises au nom de la charia, nous devons les combattre. Nous devons tendre la main aux membres du MNLA qui veulent une solution politique et négociée et nous devons combattre ceux qui veulent faire de cette région un sanctuaire islamique, où règnerait en maître la loi de la charia.
Nous ne pouvons pas ignorer non plus les conséquences d'une guerre sur les populations civiles. Il y a toujours trop de morts. Il y a toujours trop de personnes, souvent des femmes et des enfants, qui paient cher le prix d'une intervention militaire. Une intervention militaire, c'est toujours un échec de la diplomatie, c'est un échec de la politique, c'est une blessure pour le pays qui devra se reconstruire et pour sa population, qui l'a subie.
D'ores et déjà, les besoins humanitaires sont énormes et vont encore s'accroître. C'est la raison pour laquelle nous avons déploré que le gouvernement, dans le cadre de choix budgétaires que nous avions dénoncés, ait sérieusement réduit les fonds de l'aide humanitaire d'urgence, car les conséquences sont telles que les programmes d'aide au Mali, notamment dans la région de Kidal, ont vu leur financement belge stoppé, alors que ces ONG étaient les uniques acteurs médicaux humanitaires dans la région, qui en a énormément besoin.
Nous demandons donc qu'aussi vite que possible, que dès que la situation sur le terrain le permettra à nouveau, le gouvernement réactive le programme d'aide humanitaire au Nord du Mali.
En commission, j'ai aussi insisté sur l'importance de tirer les leçons du manque d'anticipation des politiques belges, des Européens et des membres de l'ONU. Ce qui se passe au Mali était prévisible après la chute du régime de Khadafi en Libye. Certains pays d'ailleurs avaient anticipé et un peu mieux géré le retour de leur population qui avait fui la Libye. Le Mali malheureusement ne l'a pas fait.
Président: André Flahaut, président.
Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.
De plus, la communauté internationale n'a pas non plus tenu sa promesse contenue dans la résolution 1973 sur la Libye, qui insistait aussi sur la transition politique à mettre en place dans ce pays. Je cite la résolution: il fallait "faciliter un dialogue qui débouche sur des réformes politiques nécessaires à un règlement pacifique et durable".
Les conséquences de l'inaction et de l'incapacité de la communauté internationale à mettre en place les conditions propices au rétablissement de la paix en Libye sont désastreuses pour ce pays. Cela n'a pas amélioré non plus la situation déjà difficile au Mali, avec un pouvoir civil faible et incapable de se réformer et une armée malienne corrompue responsable d'un putsch qui a mis le feu aux poudres. Cette absence d'État, de structure démocratique, laisse toujours le champ libre aux mouvements radicaux, qui profitent alors de ces lacunes étatiques pour attirer à eux une population laissée à l'abandon.
Aujourd'hui, nous sommes favorables au principe d'une intervention rapide, urgente, humanitaire et la plus limitée possible dans le temps, couplée à une action humanitaire et à un processus de concertation politique. Mais nous devrons la réévaluer constamment au fil de l'évolution militaire, mais aussi et surtout politique sur le terrain.
Cet appui militaire belge doit être, au-delà de la sécurisation de la population, un levier pour obtenir l'application intégrale de la résolution 2085 de l'ONU. En effet, cette résolution autorise le déploiement d'une force internationale, mais invite aussi et surtout à un processus de réconciliation politique et à des négociations avec les groupes rebelles du Nord qui se dissocieraient du terrorisme.
Je cite ladite résolution 2085: "Il faut mettre en place rapidement un cadre de référence crédible pour les négociations avec toutes les parties se trouvant dans le Nord du pays, qui ont rompu tout lien avec une organisation terroriste et qui acceptent sans condition l'unité et l'intégrité territoriale de l'État malien, dans le but de répondre aux préoccupations de longue date des populations du Nord du pays."
Ce processus est fondamental. Il faut en faire une priorité. Sans cela, l'action militaire aura du sens à court terme mais s'enlisera à moyen terme et mettra en péril une réconciliation entre les populations du Nord et du Sud du Mali sur le long terme.
Nous redéposons d'ailleurs, comme l'a dit mon collègue Wouter De Vriendt, notre amendement à la résolution de la majorité dans ce sens. Au-delà de notre revendication que le parlement soit associé à la décision sur toute intervention militaire, nous devons évidemment suivre la situation de près.
Pour ce faire, tant que nous sommes engagés militairement, les concertations hebdomadaires avec le parlement sont nécessaires. Je pense d'ailleurs qu'il serait bon de faire le point rapidement sur la prise d'otages qui a eu lieu en Algérie. J'ai cru comprendre que des Belges seraient toujours aux mains des preneurs d'otages, mais peut-être que le ministre des Affaires étrangères nous le précisera.
Nous engageons des hommes et des femmes militaires sur le terrain, mais aussi des budgets importants. Il faut une pleine association du parlement à la prise de ces décisions. Je regrette malheureusement la faiblesse du texte de la résolution qui nous est soumise aujourd'hui, tant sur l'importance du volet politique qu'humanitaire, d'une part, que sur la nécessaire concertation avec le parlement, d'autre part.
Nous plaidons pour une pleine application de la résolution 2085 et une pleine implication de la Belgique dans la mise en place du processus politique, qui est complémentaire au volet militaire et prioritaire dans l'absolu.
Ce défi n'a pu être totalement relevé dans le cadre de l'intervention en Lybie, on en a longuement parlé. C'est la raison pour laquelle nous ne donnons pas non plus de carte blanche à la majorité fédérale. Nous suivrons donc avec une attention de tous les instants l'évolution de la situation militaire sur le terrain au Mali, en espérant que l'opération soit la plus limitée dans le temps, qu'elle parvienne à repousser rapidement les mouvements armés islamistes et à rétablir un cadre propice à la reprise des négociations avec les groupes terroristes et qu'elle ramène au plus vite la paix.
16.21 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, messieurs les ministres, les parlementaires FDF apporteront leur soutien à la résolution de la majorité. Nous le ferons essentiellement dans une perspective et une préoccupation européenne car nous sommes convaincus que cet engagement militaire au Mali requiert une grande cohésion politique européenne et est même un test de cette cohésion politique.
Je voudrais d'abord faire un sort à l'argument de ceux qui veulent nous convaincre qu'il faudrait adapter nos us et coutumes constitutionnels en ce qui concerne l'engagement d'opérations militaires. Nous ne sommes pas dans un cas de figure de déclaration de guerre. Certes, ce seront des actes de guerre qui seront commis mais nous ne sommes pas dans le cas de figure constitutionnel de la déclaration de guerre qui requiert l'accord préalable du Parlement.
Tout le monde peut comprendre que des situations d'urgence doivent permettre au gouvernement d'avoir un temps de réaction plus rapide que ne peut l'avoir le pouvoir législatif. Mais, soyons de bon compte, je n'ai encore jamais connu d'engagement militaire par le gouvernement qui ne soit couvert par une décision du Parlement et qui ne donne pas lieu à un suivi régulier par le Parlement. Aucun gouvernement n'aurait de stabilité s'il ne venait pas à s'assurer du soutien du Parlement dans l'engagement des forces armées, a fortiori à l'étranger. Je ne voudrais donc pas que certains se dissimulent derrière un mauvais débat constitutionnel, peut-être pour tenter de masquer leurs hésitations à accepter un engagement plus franc.
Je disais que nous prenions l'engagement de soutenir la décision du gouvernement dans une perspective essentiellement européenne. Je saluerai ici le courage de Daniel Cohn-Bendit au Parlement européen. Il est vrai qu'il est devenu à ce point européen qu'il est aussi devenu de moins en moins vert. Nous l'apprendrons dans les semaines, les mois et les années qui viennent. Il a eu raison de dire que c'est pour l'Europe une grande contradiction de se dire solidaire de la France mais de ne pas avoir le courage d'assumer une plus grande intégration militaire. Car ceux-là même qui disent qu'il leur faut plus d'Europe doivent, comme je lai dit en commission, en accepter les conséquences. Qui dit plus d'Europe, dit, s'il y a une plus grande intégration militaire, un plus grand engagement militaire que ce que la Belgique assume aujourd'hui à la suite de la décision du gouvernement.
Ce sera la vraie question dans les prochaines semaines et dans les prochains mois: jusqu'où assumera-t-on un engagement militaire aux côtés de la France? En effet – il ne faut pas en douter –, nous sommes, sans doute, dans un cas de figure militaire qui va engager les forces armées pendant de longs mois, sinon davantage. On peut discuter à l'infini sur la question de savoir quelles seront les opérations militaires privilégiées par la France et si les décisions qu'elle prendra le seront en concertation avec ses alliés, mais personne ne peut croire, un seul instant, qu'au 1er mars nous apprendrons que le président Hollande a décidé de faire revenir les troupes françaises à leur base de départ.
Par conséquent, l'appui logistique – nous nous inscrivons, en effet, pour le moment, dans un appui logistique – devra sans doute être prolongé. Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre de la Défense nationale, où il sera localisé sur le terrain. Jusqu'où ira-t-on mettre nos moyens logistiques? Au Mali? À l'extérieur du Mali? Si c'est au Mali, sera-ce dans les zones de confrontation ou en dehors desdites zones? Tel est le vrai débat.
Si nous voulons vraiment être solidaires, si nous souhaitons réellement que l'Europe montre sa capacité à tenir en échec une des plus grandes menaces du continent africain – tout le monde s'accorde sur ce point –, à savoir la montée des courants islamistes dans plusieurs pays du Sahel…… Les experts considèrent tous que la menace islamiste au Sahel a été sous-estimée, y compris par les Français. Il est d'ailleurs paradoxal de constater que c'est un gouvernement de gauche qui, aujourd'hui, assume ce qu'il aurait dénoncé hier s'il n'avait pas été au pouvoir. Mais à partir du moment où l'on considère que l'on s'est lancé dans une longue opération militaire au Sahel après avoir constaté l'échec de la communauté internationale, … En effet, malgré les résolutions prises, les Nations unies n'ont pas pu mobiliser une force africaine, la former, la préparer et lui permettre d'être opérationnelle en temps voulu. Il faut également constater l'échec des pays qui ont financé la formation des troupes maliennes. J'ai lu, dans la presse internationale, que les États-Unis avaient consacré des dizaines de millions de dollars à la formation des troupes maliennes avec un résultat pour le moins peu probant. Certains disent que ce sont les troupes d'élite qui étaient à Kona lorsque les rebelles ont enfoncé les lignes maliennes.
D’une certaine manière, c’est l’échec de la politique française dans cette partie de l’Afrique qui, certes, a vu venir la montée des dangers mais qui n’a pas pu les prévenir. C’est l’échec de l’Union européenne qui, malgré tous les budgets de coopération au développement, n’a sans doute pas pris les véritables mesures de prévention face à la montée des courants islamistes.
Il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de dire que, pour le moment, l’option militaire est nécessaire et constitue sans doute la seule option tenable dans le court terme. Quand je dis le court terme, c’est dans la perspective de plusieurs mois. Il faudra donc qu’on nous dise, à un moment donné, dans l’intérêt même de l’Afrique – car ceux qui disent qu’il n’aurait pas fallu réagir savent très bien que Bamako pris, c’est un ensemble de pays de la région qui serait menacé – et de l’Union européenne, ce qu’il faudrait faire d’autre que de privilégier pour le moment l’opération militaire. J’attends du gouvernement qu’il nous dise, au-delà du 1er mars, comment il voit le développement futur de la présence de nos forces armées aux côtés des autres pays de l’Union européenne.
16.22 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, la Belgique est bien le pays du surréalisme. Ce matin, nous lisons dans la presse que l'armée belge est incapable de lutter contre les quelques militaires extrémistes aux convictions islamistes radicales qui existent en son propre sein et qu'il est impossible de les licencier faute de moyens juridiques suffisants; en revanche, dans un même temps, nous décidons d'aider la France dans sa lutte contre le terrorisme en lui apportant une aide logistique pour ses opérations au Mali.
Que ne ferions-nous pas pour lutter contre le terrorisme en dehors de nos frontières!
J'espère seulement que nous aurons veillé à ne pas envoyer, pour ces opérations antiterroristes au Mali, ces fameux soldats belges islamistes. Je le dis sous forme humoristique, mais ce qui se passe actuellement dans le monde ne me fait pas rire du tout.
En effet, sans aucun doute, les dirigeants de nos pays occidentaux sont en train de prendre les peuples pour des imbéciles, avec l'aide et le soutien de la presse, qui n'est plus aujourd'hui qu'un organe de propagande des pouvoirs en place.
Un peu partout dans le monde, les interventions militaires et les déstabilisations de régimes deviennent de plus en plus fréquentes. La guerre préventive est devenue la règle. Aujourd'hui, au nom de la démocratie ou de la lutte contre le terrorisme, nos États s'octroient le droit de violer la souveraineté de pays indépendants et de renverser des dirigeants légitimes.
Il y a eu l'Irak et l'Afghanistan, ces guerres du mensonge américain; sont venues par la suite la Tunisie, l'Égypte, la Libye où, grâce à vos décisions, notre pays a participé en première ligne à des crimes contre l'humanité pour renverser, à chaque fois, des régimes progressistes et modérés et les remplacer par des régimes islamistes dont – c'est bizarre – la première volonté fut d'imposer la charia. Il en est de même actuellement en Syrie où la Belgique finance honteusement l'armement des rebelles islamistes qui tentent de renverser Bachar el-Assad.
Ainsi, en pleine crise économique, alors que de plus en plus de Belges ont des difficultés pour se loger, se nourrir, se chauffer ou se soigner – oui, j'entends déjà le sale populiste que je suis –, le ministre des Affaires étrangères a décidé d'offrir aux rebelles syriens 9 millions d'euros. Bien sûr, on tentera de nous faire croire que cet argent servira à des fins humanitaires. Un mensonge de plus!
Comme vous le voyez, depuis des mois, notre pays ne fait que participer à la mise en place de régimes islamistes, dans le Nord de l'Afrique et au Moyen-Orient.
Quand on prétend partir en guerre pour lutter contre le terrorisme au Mali, j'ai bien envie de rire: c'est faux!
Sous des apparences de bonnes actions, nous n'intervenons que pour défendre des intérêts financiers, dans une totale logique néocolonialiste. Il n'est pas cohérent de partir aider la France au Mali au nom de la lutte contre le terrorisme islamiste lorsque, au même moment, on soutient en Syrie le renversement de Bachar el-Assad par des rebelles islamistes qui souhaitent imposer la charia, comme c'est déjà le cas en Tunisie ou en Libye. Il faut vraiment arrêter de nous mentir et de prendre les gens pour des imbéciles!
Au contraire, le temps est venu pour dire la vérité. En armant les rebelles islamistes comme les Occidentaux ont auparavant armé Oussama ben Laden, cet ami des Américains avant qu'ils ne se retournent contre lui, les pays occidentaux en profitent pour implanter dans les nouveaux pays conquis des bases militaires, tout en favorisant leurs entreprises nationales. Tout est stratégique.
En Irak, nos alliés américains ont mis la main sur les richesses pétrolières du pays. En Afghanistan, ce fut sur l'opium et la drogue, toujours très utiles pour se faire beaucoup d'argent assez rapidement. En Libye, en Tunisie, en Égypte ou encore en Syrie, le but fut, et est encore actuellement, de renverser les pouvoirs modérés pour les remplacer par des pouvoirs islamistes, qui très vite deviendront gênants et que nous attaquerons sans vergogne sous prétexte de lutter, à ce moment-là encore, contre le terrorisme ou de protéger Israël. Les prochaines cibles sont déjà connues. Dans quelques mois, je prends le pari que nos regards se tourneront vers l'Algérie et, finalement, vers l'Iran.
Faire la guerre pour libérer des peuples d'un agresseur extérieur, c'est noble. Mais si c'est pour défendre les intérêts des États-Unis ou de grosses sociétés comme Areva et pour mettre la main sur des mines d'or, cela n'a rien de noble. Et cela transforme nos pays en agresseurs et en voyous.
Personne n'ose parler. Mais qu'à cela ne tienne, je ne me tairai pas! Tant pis si ma lutte doit me faire passer pour un ennemi de ce système qui bafoue les droits de l'homme au nom d'intérêts financiers, géostratégiques et néocolonialistes. Dénoncer ce régime, c'est un devoir et une fierté pour moi. Et, sincèrement, je m'excuse pour le vocabulaire populaire utilisé: "j'emmerde" tous les soi-disant bien-pensants, qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre et qui sont aujourd'hui aux basques de nos pouvoirs corrompus et qui se plairont à me tourner en ridicule. "J'emmerde" nos dirigeants qui jouent avec leurs bombes comme des gamins dans une cour de récréation. "J'emmerde" ceux qui se prétendent des démocrates alors qu'ils ne sont que des criminels de bas étage.
Je n'ai pas beaucoup de respect non plus pour les jeunes journalistes, qui ont le culot de faire passer les opposants pour des débiles mentaux, alors qu'ils savent très bien que ceux-ci ont parfaitement raison.
Je méprise enfin au plus haut point ceux qui se prennent pour les rois du monde et qui nous dictent leur loi. Car, moi, je suis du côté de la vérité, de la justice et de ces victimes innocentes du pognon à tout prix. C'est pour cette raison que j'ai décidé de m'opposer clairement à cette résolution qui envoie notre pays soutenir la France dans son opération néocolonialiste.
Depuis le début de l'opération française, le mensonge est organisé. On nous dit que la France ne fait que répondre à l'appel au secours d'un président malien. On en oublierait presque que ce président n'a aucune légitimité et qu'il a été mis en place pour assurer la transition à la suite du coup d'État de mars 2012. Qui a soutenu ce coup d'État, qui en est à l'origine, pour qui travaille ce président de transition? Voilà ce premier mensonge. Le président François Hollande ose prétendre mener cette guerre pour lutter contre les djihadistes, qui menacent – rendez-vous compte! – le territoire français et européen. Mais quel vilain mensonge! En reprenant cet argument officiel pour effrayer la population, en augmentant le niveau de la menace terroriste, en mettant en œuvre le plan Vigipirate, nos dirigeants et les médias font preuve d'un culot inimaginable.
Comment peut-on oser sortir un tel argument, alors que la France et la Belgique n'ont pas hésité à armer et à soutenir les djihadistes en Libye et que ces mêmes pays continuent actuellement à soutenir les djihadistes en Syrie? Ce prétexte ne sert qu'à cacher des desseins stratégiques et économiques. Nos pays n'ont même plus peur de l'incohérence, car tout est fait pour la cacher. Mais l'incohérence est pourtant bien présente: ce n'est pas demain que vous verrez un Malien venir commettre un attentat en Europe! Non! À moins qu'on en crée un subitement pour mieux justifier encore cette opération militaire. On a bien créé le 11 septembre pour justifier l'invasion, l'arrestation arbitraire, la torture et le massacre de populations innocentes! Alors, créer un terrorisme malien, ce ne doit pas être trop compliqué pour nos dirigeants sanguinaires!
Un autre argument utilisé pour justifier ces derniers mois les opérations militaires, c'est la protection des droits de l'homme. Cet argument est encore utilisé aujourd'hui pour justifier la guerre au Mali. Mais oui! Nous devons agir sinon les méchants islamistes radicaux vont imposer la charia au Mali, lapider les femmes et couper les mains des voyous. Certes, l'intention est noble et salvatrice, mais dès lors, pourquoi nos pays ont-ils participé à l'accession au pouvoir en Tunisie et en Libye d'islamistes, qui ont décidé d'appliquer cette charia dans ces pays qui étaient, il n'y a pas si longtemps que cela encore, modernes et progressistes? Je vous invite à demander aux jeunes Tunisiens, qui sont à la base de la révolution en Tunisie, s'ils sont heureux de la situation actuelle. Tout cela, c'est de l'hypocrisie!
L'objectif de cette guerre au Mali est très clair. Et puisqu'on n'en parle pas, je vais en parler. L'objectif est de lutter contre la Chine et de permettre à notre allié américain de maintenir sa présence en Afrique et au Moyen-Orient. Voilà ce qui guide ces opérations néocolonialistes! Et vous verrez, quand l'opération militaire sera terminée, la France conservera bien entendu des bases au Mali. Ces bases serviront aussi aux Américains et, en même temps – car, cela se passe toujours de la sorte -, des sociétés occidentales mettront la main sur des contrats juteux, qui priveront de nouveau les pays colonisés de leurs richesses et de leurs matières premières.
Soyons clairs, Les premiers bénéficiaires de cette opération militaire seront les patrons et les actionnaires du géant français Areva. Ce groupe tente depuis des années d'obtenir l'exploitation d'une mine d'uranium à Faléa, une commune de 17 000 habitants située à 350 km de Bamako. Mon petit doigt me dit qu'il ne faudra pas longtemps pour qu'Areva puisse enfin exploiter cette mine. C'est une impression que j'ai! Il est donc hors de question que je participe à cette colonisation minière, cette colonisation des temps modernes.
J'invite ceux qui doutent de mes arguments à se renseigner sur les richesses du Mali. Ce pays, grand producteur d'or, n'a que depuis peu été désigné comme offrant un environnement de classe mondiale pour l'exploitation de l'uranium. Comme c'est bizarre! Un pas de plus vers une guerre contre l'Iran, c'est une évidence.
Pour toutes ces raisons et afin de ne pas tomber dans le piège du mensonge que l'on nous tend, j'ai décidé de ne pas soutenir cette intervention au Mali. Je voterai donc contre. Ce faisant, je fais preuve de cohérence puisque je n'ai jamais soutenu par le passé nos interventions criminelles en Libye ou en Syrie, me profilant de la sorte comme le seul parlementaire de ce pays à défendre la non-ingérence et la lutte contre les intérêts obscurs.
Je pense vraiment qu'il est grand temps de mettre un terme à notre participation à l'ONU ou à l'OTAN et de sortir de l'Union européenne si cette Europe, au lieu d'être un gage de paix, devient une arme d'attaque et de déstabilisation de pays souverains aux mains d'intérêts financiers et non plus humanistes.
Enfin, je ne peux qu'encourager notre gouvernement à rappeler au président Hollande les obligations qui résultent de la Convention de Genève en matière de respect des prisonniers de guerre. J'étais en effet outré d'entendre à la télévision de la bouche du président français que son intention était de 'détruire' les terroristes islamistes. Je ne voudrais pas que la qualification utilisée pour nommer les opposants au régime malien – c'est toujours pratique, aujourd'hui, de parler de 'terroristes islamistes' – soit utilisée pour contourner les obligations de tout État démocratique en matière de respect des droits des prisonniers de guerre.
Nous attendons un tel respect de la patrie des droits de l'homme.
Enfin, permettez-moi de souligner la légèreté avec laquelle nous décidons de partir en guerre. Tout d'abord, le gouvernement agit, sans la moindre autorisation du parlement. Il paraît qu'il en a le droit. Il envoie du matériel et des hommes au Mali. Le parlement réagit par la suite et, quand il réagit, comme aujourd'hui, cette institution n'est composée que d'un tiers de ses membres, et encore beaucoup moins si on parle des élus francophones. C'est donc une légèreté coupable, qui ne m'étonne pas vraiment, venant d'un parlement de 'toutous' soumis au diktat des partis politiques.
16.23 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais d'abord remercier tous les groupes qui, depuis trois jours, soutiennent la décision qui a été prise par le gouvernement d'apporter un appui logistique à l'opération déclenchée au Mali à la demande du gouvernement malien par les autorités françaises.
Cette opération est liée à la protection des populations au Mali, qui souffrent de violations graves des droits de l'homme et en particulier des droits de la femme, comme on l'a connu dans d'autres régions du monde. Il est important que l'on puisse se souvenir de cet engagement qui est le nôtre, plus largement ailleurs aussi dans le Sahel.
Het staat in de Grondwet dat de regering eerst een beslissing moet nemen en daarna het Parlement daarover moet informeren. Ik heb in de commissie al gezegd dat ik dat met mijn collega van Defensie en met de eerste minister heb gedaan nog vóór de communicatie aan de Ministerraad. Het is toch moeilijk om nog meer te doen? Om nog sneller te handelen dan na een beslissing in de kern naar het Parlement te komen en daar het debat te voeren?
Ik heb de vraag gehoord of het mogelijk is om zo snel mogelijk een debat te kunnen opstarten. Wij hebben hetzelfde debat de laatste drie dagen al twee keer in de commissie en nu in de plenaire vergadering gevoerd. Het is een correcte toepassing, niet alleen van de Grondwet, maar ook van ons regeerakkoord, dat wij zo snel mogelijk alle informatie geven.
Is het mogelijk om een evaluatie te maken? Dat is zeker mogelijk. Dat werd ook zo door het kernkabinet beslist. De eerste fase loopt tot en met 1 maart. Wij zullen zien of het mogelijk is om te stoppen vóór 1 maart, maar dat zal een evaluatie binnen de regering zijn, met daarna een communicatie aan en een bespreking in de Kamer. Ik denk dat het zo klaar en duidelijk is.
En ce qui concerne le contenu des décisions et la suite des opérations, je ne vais pas rappeler tout ce qui a été dit en commission. Je voudrais néanmoins rappeler certains éléments.
D’abord, concernant l’opération militaire, le souhait est évidemment de revenir le plus tôt possible à une opération internationale comme on la prépare depuis le mini-sommet qui a eu lieu à New York au mois de septembre de l’année dernière. Cela veut dire une opération demandée par le gouvernement malien, supportée par les pays de la région, notamment ceux de la CEDEAO, organisée dans le cadre de l’Union africaine et pour laquelle l’Union européenne, comme d’autres, intervient en deuxième ligne, en logistique, en formation.
Il a fallu réagir plus rapidement. C’est ce qui explique notre participation aujourd’hui. Néanmoins, l’engagement est très clair: ce que nous demandons, ce que l’Union européenne souhaite tout comme les Nations unies, c’est revenir le plus tôt possible à une opération internationale.
Sur ce point, je voudrais au moins rappeler un élément que nous avons donné en commission: l’opération sera-t-elle longue? Oui. Il ne faut pas se tromper sur ce sujet: l’opération sera de longue durée. Cela ne veut pas dire que l’opération sera durablement une opération française avec un soutien tel que nous l’apportons aujourd’hui. Ce que nous souhaitons c’est que, je le répète, le relais soit pris par une opération à caractère international.
Kunnen wij meer doen? Zeker. Op het Europese niveau is de taal klaar en duidelijk en België heeft dezelfde taal gebruikt. Eerst en vooral is er een politiek proces nodig om een echte staat en een echte regering in Bamako te bewerkstelligen, maar er moet ook een rechtsstaat komen in het hele land. Dat wil zeggen dat er daarna misschien ook civiele steun komt voor justitie, politie en andere taken, en, meer dan dat, dat een onderhandelingsproces in Mali op gang komt en dus ook een mogelijk onderhandelingsproces tussen de verschillende politieke actoren, voor een reconciliatie en misschien meer autonomie voor het noorden van het land. Wij zullen daaraan werken. Voor België is alles klaar en duidelijk.
Je dirais à M. Dallemagne, qui a insisté sur ce point, que je n'exclus pas le fait que nous prenions des initiatives en la matière. Il faudra le faire le plus possible dans le cadre de l'Union européenne et des Nations unies en soutenant un processus politique concernant tant le Mali que l'ensemble du Sahel. Si ce n'est pas le processus politique qui prend le relais, les opérations militaires vont s'enliser et n'aboutiront pas à une solution durable.
C'est la même chose sur le plan humanitaire. Cela a été redit par le ministre de la Coopération, nous allons bien entendu continuer à travailler avec un pays de concentration, mais rien n'interdit de réorganiser nos interventions voire de les renforcer.
Mijnheer De Vriendt, in de begroting zitten heel wat besparingen vervat, maar toch zijn er genoeg middelen in de post Conflictpreventie van Ontwikkelingssamenwerking om iets te doen, en meer dan nu, zelfs in Mali. U kunt dan wel zeggen dat er sprake is van een besparing, maar met bijna 1,4 miljard euro voor Ontwikkelingssamenwerking en een correct bedrag voor de post Conflictpreventie is het perfect mogelijk om in 2013 meer te doen in Mali dan wat er de voorbije jaren is gebeurd. Er moet gewoon een keuze worden gemaakt. Misschien zal dit leiden tot minder acties op andere terreinen, maar het is altijd een kwestie van keuzes maken. Er was ook sprake van besparingen op de begroting van Defensie, maar toch hebben wij een beslissing genomen voor een samenwerking van België met Frankrijk in deze operatie. Het is perfect mogelijk om nog veel middelen in te zetten.
Monsieur le président, comme y faisait allusion Mme Boulet, je dirai un mot de la situation encore très chaotique aujourd'hui dans le Sud-est de l'Algérie à la suite de cette attaque intervenue sur un site gazier, exploité non seulement par BP mais aussi d'autres acteurs, y compris locaux.
Cette attaque a donné lieu à une prise d'otages en nombre important. Dans un premier temps, on a évoqué une quarantaine d'otages, mais avec une incertitude quant au nombre de personnes présentes sur le site. Les autorités algériennes ont décidé de mener une intervention. À l'heure qu'il est, je ne puis vous donner le détail des conséquences de cette intervention, mais je crains qu'elles ne soient très lourdes en pertes de vies humaines, en particulier parmi les otages présents sur le site.
Cela étant, je préciserai que nous avons pris toutes les initiatives pour connaître la situation exacte de nos ressortissants. Je l'avais dit en commission: 183 ressortissants belges ou ayants droit pouvant bénéficier de notre aide consulaire se trouvent sur le territoire malien. Je rassure: nous sommes en contact permanent avec ces personnes dont beaucoup sont des coopérants. Je tiens à rappeler à cette tribune que la demande est clairement, pour tous ceux dont la présence n'est pas totalement indispensable, de quitter le territoire du Mali et de rentrer en Belgique, à défaut de se mettre sous la protection des forces de sécurité présentes sur le théâtre des opérations. J'insiste sur ce point: le message est de prendre toutes les précautions en matière de sécurité.
Pour ce qui concerne l'Algérie, nous avons pu entrer en contact avec quatre personnes présentes sur un site pétrolier pas très éloigné, qui n'ont jamais fait l'objet de violence ni de prise d'otage: trois sont de retour vers Bruxelles et la quatrième personne est rentrée à Alger vu que son épouse est algérienne.
Pour ce qui concerne le site gazier concerné, à cet instant, nous n'avons pu obtenir aucune confirmation de la présence d'un quelconque Belge – je dis bien: à cet instant – tant des autorités algériennes que de notre ambassade ou des responsables de BP en Algérie et à Londres. Aucun Belge ne figure sur les listes du personnel. Et, c'est aussi une indication, nous n'avons reçu aucun appel de proches ou de membres de la famille de quelqu'un qui pourrait se trouver sur place. Bien entendu, mon département a organisé une cellule de crise et va continuer à suivre l'évolution de la situation.
Si nous suivons la situation de très près, c'est non seulement en raison du drame qui se vit aujourd'hui en Algérie, mais aussi parce qu'une agence de presse, semble-t-il, assez proche en termes d'informations des preneurs d'otages a diffusé un message concernant trois Belges. Mais, en ce moment – je dis bien: en ce moment – tous les messages qui nous parviennent infirment cette information. Donc, nous n'avons pas connaissance d'une présence belge sur ce site.
Je voudrais terminer, monsieur le président, en remerciant toutes celles et tous ceux qui soutiennent la démarche du gouvernement. Bien entendu, elle n'est pas simple à entreprendre et n'est pas dépourvue de risques. M. Maingain demandait où les militaires allaient intervenir, mais il y a de toute façon des risques dans cette opération tant en termes de soutien logistique que du point de vue de la région dans son ensemble. Des réactions et des phénomènes de contagion dans des pays voisins sont possibles. On le voit aujourd'hui avec cette action terroriste en Algérie. Je tiens donc à remercier de leur soutien tous les groupes qui se sont exprimés en ce sens, mais aussi à rappeler à nos concitoyens qui se trouvent au Mali et dans l'ensemble de la région la prudence qui doit être de mise actuellement. Il n'est pas nécessaire qu'ils restent sur place si leur présence n'est pas indispensable. Si elle l'est malgré tout, ils doivent faire preuve de la plus grande prudence possible et se mettre sous la protection des forces présentes sur le terrain.
Voilà, monsieur le président, ce que je voulais dire. Bien entendu, des évaluations seront réalisées au sein du gouvernement. Et le parlement en sera régulièrement informé ainsi que de la suite des décisions qui pourront être prises.
16.24 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, M. Maingain m'a demandé quelques précisions.
Au préalable, je souhaite remercier tous les membres du parlement et des commissions pour la rapidité avec laquelle nous avons travaillé. Il faut savoir qu'il y a eu trois réunions de commission. En effet, la commission s'est encore réunie, ce matin, à huis clos. Et, cet après-midi, la discussion a eu lieu, en séance plénière.
Monsieur Maingain, pour ce qui concerne le déploiement de nos forces, ces dernières sont actuellement sous commandement des forces françaises. Les hélicoptères seront stationnés à Ségou, située en dehors de la zone de conflit, où d'éventuels militaires blessés ou des personnes devant recevoir des soins seront transportés par les Français pour être, ensuite, évacués vers Bamako qui se trouve également en zone sécurisée.
Il nous avait été demandé que les hélicoptères puissent être déployés à partir du 21 ou du 22 janvier. On nous a maintenant précisé qu'ils devaient être prêts à partir du 27 ou du 28 janvier, ce qui ne posera aucun problème. Comme vous le savez sans doute, les C-130 se trouvent en ce moment à Abidjan. L'un provient de Melsbroek et a fait une escale en Corse. L'autre faisait partie d'une mission EATC et a été déplacé de N'Djamena à Abidjan.
Demain matin, un premier vol sous commandement français aura lieu, depuis Abidjan, dans la zone. Je suppose, selon mes informations, qu'il s'agira d'un vol stratégique, c'est-à-dire d'un déplacement de troupes françaises depuis Abidjan jusqu'à Bamako.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Punt/Point 5
1 – Wouter De Vriendt cs (2605/3)
Punt/Point 6 (n)
2 – Peter Luykx cs (2605/3)
* * *
* *
Le vote sur les amendements est réservé.
De stemming over de amendementen wordt
aangehouden.
Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
17 Médiateurs fédéraux - Renouvellement des mandats
17 Federale ombudsmannen - Hernieuwing van de mandaten
Lors de la séance plénière du 12 janvier 2012, il a été décidé d'entamer la procédure pour le renouvellement des mandats des médiateurs fédéraux.
Tijdens de plenaire vergadering van 12 januari 2012 werd beslist de procedure voor de vernieuwing van de mandaten van de federale ombudsmannen op te starten.
Conformément à l'article 3 de la loi du 22 mars 1995 instaurant des médiateurs fédéraux, les médiateurs fédéraux sont nommés par la Chambre des représentants pour un mandat de six ans, après un appel public aux candidats. Le mandat de médiateur ne peut toutefois être renouvelé qu'une seule fois. Une même personne ne peut exercer plus de deux mandats de médiateur, successifs ou non.
Overeenkomstig artikel 3 van de wet van 22 maart 1995 tot instelling van federale ombudsmannen worden de ombudsmannen, na een openbare oproep tot kandidaatstelling, door de Kamer van volksvertegenwoordigers benoemd voor een mandaat van zes jaar. Het mandaat van ombudsman mag voor eenzelfde kandidaat evenwel slechts eenmaal worden hernieuwd. Eenzelfde persoon mag niet meer dan twee, al dan niet opeenvolgende, mandaten van ombudsman uitoefenen.
Le médiateur continue d'exercer sa fonction jusqu'à la nomination de son successeur.
De ombudsman blijft zijn functie uitoefenen tot er een opvolger is benoemd.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 16 janvier 2013, je vous propose la procédure suivante:
- la publication au Moniteur belge de l’appel aux candidats;
- la transmission des candidatures aux groupes politiques;
- l'audition des candidats en commission des Pétitions;
- la commission des Pétitions fait rapport à la Conférence des présidents;
- la séance plénière procède au scrutin.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 16 januari 2013 stel ik u de volgende procedure voor:
- een oproep tot kandidaten bekendmaken in het Belgisch Staatsblad;
- de kandidaturen verzenden naar de politieke fracties;
- een hoorzitting organiseren met de kandidaten in de commissie voor de Verzoekschriften;
- de commissie voor de Verzoekschriften brengt verslag uit aan de Conferentie van voorzitters;
- de plenumvergadering houdt de geheime stemming.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
18 Prise en considération de
propositions
18 Inoverwegingneming van voorstellen
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du
jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en
considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een
lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les
propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze
als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de
bevoegde commissies verzonden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
19 Demandes d'urgence de la part du gouvernement
19 Urgentieverzoeken vanwege de regering
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant insertion des dispositions réglant des matières visées à l'article 77 de la Constitution, dans le livre IV "Protection de la concurrence" et le livre V "La concurrence et les évolutions de prix" du Code de droit économique (n° 2592/1).
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende invoeging van de bepalingen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet, in boek IV "Bescherming van de mededinging" en boek V "De mededinging en de prijsevoluties" van het Wetboek van economisch recht (nr. 2592/1).
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
La demande d'urgence est adoptée par assis et levé.
Het urgentieverzoek wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant le Code judiciaire et modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (n° 2604/1).
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende modaliteiten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (nr. 2604/1).
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Peut-on considérer que le vote précédent est aussi valable pour cette demande? (Oui)
La demande d'urgence est adoptée.
Het urgentieverzoek wordt aangenomen.
20 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:
- de heer Jan Jambon over "de kerstboodschap van de Koning" (n° 74)
- mevrouw Barbara Pas over "de kerstboodschap van Albert II" (nr. 73)
- de heer Jean Marie Dedecker over "de kerstboodschap van de Koning" (nr. 76)
- de heer Olivier Maingain over "de koninklijke toespraak van 24 december 2012" (nr. 77)
20 Motions déposées en conclusion des interpellations de:
- M. Jan Jambon sur "le message de Noël du Roi" (n° 74)
- Mme Barbara Pas sur "le message de Noël d'Albert II" (n° 73)
- M. Jean Marie Dedecker sur "le message de Noël du Roi" (n° 76)
- M. Olivier Maingain sur "le discours royal du 24 décembre 2012" (n° 77)
Deze interpellaties werden gehouden in de plenumvergadering van 10 januari 2013.
Ces interpellations ont été développées en séance plénière du 10 janvier 2013.
Vier moties werden ingediend (MOT nr. 74/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jan Jambon;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean Marie Dedecker;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans en mevrouw Barbara Pas;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Karin Temmerman en de heren Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne, Patrick Dewael, Thierry Giet en Raf Terwingen.
Quatre motions ont été déposées (MOT n° 74/1):
- une première motion de recommandation a été déposée par M. Jan Jambon;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jean Marie Dedecker;
- une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans et Mme Barbara Pas;
- une motion pure et simple a été déposée
par Mme Karin Temmerman et MM. Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne, Patrick Dewael, Thierry Giet et
Raf Terwingen.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et
vérifié son vote?
Einde van
de stemming / Fin du vote.
Uitslag van
de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
75 |
Oui |
|
Nee |
43 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
118 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.
21 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 2244 van het Burgerlijk Wetboek teneinde aan de ingebrekestellingsbrief van de advocaat of van de persoon die krachtens artikel 728, § 3, van het Gerechtelijk Wetboek in rechte mag verschijnen, een verjaringsstuitende werking te verlenen (nieuw opschrift) (2386/4)
21 Projet de loi modifiant l'article 2244 du Code civil pour attribuer un effet interruptif de la prescription à la lettre de mise en demeure de l'avocat ou de la personne pouvant ester en justice en vertu de l'article 728, § 3, du Code judiciaire (nouvel intitulé) (2386/4)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
80 |
Oui |
|
Nee |
32 |
Non |
|
Onthoudingen |
12 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
Bijgevolg amendeert de Kamer het
wetsontwerp. Het zal aan de Senaat worden teruggezonden. (2386/5)
En conséquence, la Chambre amende le projet de
loi. Il sera renvoyé au Sénat. (2386/5)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
22 Wetsvoorstel betreffende de door de advocaten van de partijen medeondertekende onderhandse akte (nieuw opschrift) (1498/6)
22 Proposition de loi relative à l'acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties (nouvel intitulé) (1498/6)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
92 |
Oui |
|
Nee |
11 |
Non |
|
Onthoudingen |
20 |
Abstentions |
|
Totaal |
123 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (1498/7)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (1498/7)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
23 Aangehouden amendementen op het voorstel van resolutie betreffende de toestand in Mali (2605/1-3)
23 Amendements réservés à la proposition de résolution concernant la situation au Mali (2605/1-3)
Stemming over amendement nr. 1 van Wouter De
Vriendt cs op punt 5.(2605/3)
Vote sur l'amendement n° 1 de Wouter De Vriendt
cs au point 5.(2605/3)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
12 |
Oui |
|
Nee |
99 |
Non |
|
Onthoudingen |
11 |
Abstentions |
|
Totaal |
122 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 2 van Peter
Luykx cs tot invoeging van een punt 6(n).(2605/3)
Vote sur l'amendement n° 2 de Peter Luykx cs
tendant à insérer un point 6(n).(2605/3)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
19 |
Oui |
|
Nee |
79 |
Non |
|
Onthoudingen |
24 |
Abstentions |
|
Totaal |
122 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
24 Geheel van het voorstel van resolutie betreffende de toestand in Mali (2605/2)
24 Ensemble de la proposition de résolution concernant la situation au Mali (2605/2)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
98 |
Oui |
|
Nee |
1 |
Non |
|
Onthoudingen |
22 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2605/4)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2605/4)
(De heer Georges Gilkinet heeft zich onthouden.)
Raison d'abstention? (Non)
25 Adoption de l’ordre du jour
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 24 januari 2013 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 24 janvier 2013 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.55 uur.
La séance est levée à 19.55 heures.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 125 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 53 PLEN 125 bijlage. |
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
Arens
Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja,
Bonte Hans, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Caverenne Valérie,
Clarinval David, Clerfayt Bernard, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De
Clercq Mathias, De Croo Herman, De Permentier Corinne, De Potter Jenne,
Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl,
Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Emmery Isabelle, Fernandez
Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Geerts David, George Joseph,
Goffin Philippe, Gustin Luc, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Kindermans
Gerald, Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lanjri
Nahima, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain,
Meire Laurence, Mouton Rosaline, Musin Linda, Muylle Nathalie, Özen Özlem,
Perpète André, Rutten Gwendolyn, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco,
Slegers Bercy, Somers Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen Raf,
Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Biesen Luk,
Van Cauter Carina, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Gool
Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Quickenborne Vincent,
Vercamer Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve,
Wilrycx Frank
Almaci
Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Bracke Siegfried,
Brems Eva, Coudyser Cathy, De Bont Rita, Dedecker Peter, De Man Filip, De
Meulemeester Ingeborg, Demol Elsa, De Ridder Min, De Vriendt Wouter, De Wit
Sophie, D'haeseleer Guy, Dumery Daphné, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet
Georges, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jadot Eric, Lahssaini Fouad,
Logghe Peter, Louis Laurent, Luykx Peter, Maertens Bert, Pas Barbara, Ponthier
Annick, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Valkeniers
Bruno, Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda, Van Hecke Stefaan, Van Noppen
Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben, Wollants Bert,
Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 002
Arens
Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja,
Bonte Hans, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Caverenne Valérie,
Clarinval David, Clerfayt Bernard, Collard Philippe, Dallemagne Georges, De
Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Delizée Jean-Marc, De
Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège
Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme
Denis, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Galant Jacqueline, Geerts David, George Joseph, Goffin Philippe,
Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald,
Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lanjri Nahima,
Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain,
Mayeur Yvan, Meire Laurence, Mouton Rosaline, Musin Linda, Muylle Nathalie,
Özen Özlem, Perpète André, Rutten Gwendolyn, Schyns Marie-Martine, Seminara
Franco, Slegers Bercy, Somers Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen
Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Biesen
Luk, Van Cauter Carina, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van
Gool Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Quickenborne
Vincent, Vercamer Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck
Godelieve, Wilrycx Frank
Annemans
Gerolf, Bracke Siegfried, Colen Alexandra, Coudyser Cathy, De Bont Rita,
Dedecker Peter, De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demol Elsa, De Ridder
Min, De Wit Sophie, D'haeseleer Guy, Dumery Daphné, Goyvaerts Hagen,
Grosemans Karolien, Logghe Peter, Louis Laurent, Luykx Peter, Maertens Bert,
Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Valkeniers Bruno,
Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda, Van Noppen Florentinus, Van
Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
Almaci Meyrem,
Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Brems Eva, De Vriendt Wouter, Genot Zoé,
Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Snoy et
d'Oppuers Thérèse, Van Hecke Stefaan Vote
nominatif - Naamstemming: 003
Almaci
Meyrem, Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Balcaen Ronny, Bastin Christophe,
Battheu Sabien, Becq Sonja, Bonte Hans, Boulet Juliette, Brems Eva, Brotcorne
Christian, Burgeon Colette, Caverenne Valérie, Clarinval David, Clerfayt
Bernard, Collard Philippe, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clercq
Mathias, De Croo Herman, Delizée Jean-Marc, De Permentier Corinne, De Potter
Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies
Carl, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Emmery
Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Galant
Jacqueline, Geerts David, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Gilkinet
Georges, Goffin Philippe, Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin
Kattrin, Jadot Eric, Kindermans Gerald, Lacroix Christophe, Lahssaini Fouad,
Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Maingain
Olivier, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Meire Laurence,
Mouton Rosaline, Musin Linda, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Perpète André,
Rutten Gwendolyn, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy, Snoy
et d'Oppuers Thérèse, Somers Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen
Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Biesen
Luk, Van Cauter Carina, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van
Gool Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van
Quickenborne Vincent, Vercamer Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot
Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
Annemans
Gerolf, De Bont Rita, De Man Filip, D'haeseleer Guy, Goyvaerts Hagen, Logghe
Peter, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs Bert, Valkeniers Bruno, Veys
Tanguy
Bracke Siegfried,
Coudyser Cathy, Dedecker Peter, De Meulemeester Ingeborg, Demol Elsa, De
Ridder Min, De Wit Sophie, Dumery Daphné, Grosemans Karolien, Louis Laurent,
Luykx Peter, Maertens Bert, Smeyers Sarah, Vandeput Steven, Van Eetvelde
Miranda, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Weyts Ben,
Wollants Bert, Wouters Veerle Vote
nominatif - Naamstemming: 004
Almaci
Meyrem, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Brems Eva, De Vriendt Wouter, Genot
Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Snoy et
d'Oppuers Thérèse, Van Hecke Stefaan
Arens
Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja,
Bonte Hans, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Caverenne
Valérie, Clarinval David, Clerfayt Bernard, Collard Philippe, Coudyser Cathy,
Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo Herman,
Dedecker Peter, Delizée Jean-Marc, De Meulemeester Ingeborg, Demol Elsa, De
Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Ridder Min, Deseyn Roel, Destrebecq
Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, De Wit
Sophie, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Emmery Isabelle,
Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Galant Jacqueline,
Geerts David, George Joseph, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc,
Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Lacroix
Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lanjri Nahima, Louis
Laurent, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Marghem
Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Meire Laurence, Mouton Rosaline,
Musin Linda, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Perpète André, Rutten Gwendolyn,
Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy, Smeyers Sarah, Somers
Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry
Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Cauter Carina, Vandeput Steven, Van
der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Eetvelde Miranda, Van Gool
Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Noppen Florentinus, Van
Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vienne
Christiane, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wierinck Godelieve, Wilrycx
Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle
Annemans
Gerolf, De Bont Rita, De Man Filip, D'haeseleer Guy, Goyvaerts Hagen, Logghe
Peter, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs Bert, Valkeniers Bruno, Veys
Tanguy Vote
nominatif - Naamstemming: 005
Bracke
Siegfried, Coudyser Cathy, Dedecker Peter, De Meulemeester Ingeborg, Demol
Elsa, De Ridder Min, De Wit Sophie, Dumery Daphné, Grosemans Karolien, Luykx
Peter, Maertens Bert, Smeyers Sarah, Vandeput Steven, Van Eetvelde Miranda,
Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Weyts Ben, Wollants Bert,
Wouters Veerle
Arens
Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja,
Bonte Hans, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Caverenne Valérie,
Clarinval David, Clerfayt Bernard, Collard Philippe, Dallemagne Georges, De
Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Delizée Jean-Marc, De
Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège
Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme
Denis, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Galant Jacqueline, Geerts David, George Joseph, Goffin Philippe,
Gustin Luc, Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald,
Lacroix Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lanjri Nahima,
Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain,
Mayeur Yvan, Meire Laurence, Mouton Rosaline, Musin Linda, Muylle Nathalie,
Özen Özlem, Perpète André, Rutten Gwendolyn, Schyns Marie-Martine, Seminara
Franco, Slegers Bercy, Somers Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen
Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Cauter
Carina, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Gool Dominica, Van
Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Quickenborne Vincent, Vercamer
Stefaan, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx
Frank
Almaci
Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Brems Eva, De Bont
Rita, De Man Filip, De Vriendt Wouter, D'haeseleer Guy, Genot Zoé, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Jadot Eric, Lahssaini Fouad,
Logghe Peter, Louis Laurent, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs Bert, Snoy
et d'Oppuers Thérèse, Valkeniers Bruno, Van Hecke Stefaan, Veys Tanguy Vote
nominatif - Naamstemming: 006
Arens
Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin Christophe, Battheu Sabien, Becq Sonja,
Bonte Hans, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Caverenne
Valérie, Clarinval David, Clerfayt Bernard, Collard Philippe, Coudyser Cathy,
Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo Herman,
Dedecker Peter, Delizée Jean-Marc, De Meulemeester Ingeborg, Demol Elsa, De
Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Ridder Min, Deseyn Roel, Destrebecq
Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, De Wit
Sophie, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Emmery Isabelle,
Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Galant Jacqueline,
Geerts David, George Joseph, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc,
Henry Olivier, Jabour Mohammed, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Lacroix
Christophe, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lanjri Nahima, Lutgen
Benoît, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain Olivier, Marghem
Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Meire Laurence, Mouton Rosaline,
Musin Linda, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Perpète André, Rutten Gwendolyn,
Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy, Smeyers Sarah, Somers
Bart, Somers Ine, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry
Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Cauter Carina, Vandeput Steven, Van
der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Eetvelde Miranda, Van Gool
Dominica, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Van Noppen Florentinus, Van
Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vienne
Christiane, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wierinck Godelieve, Wilrycx
Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle
Louis Laurent
Almaci Meyrem,
Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Brems Eva, De Bont Rita, De
Man Filip, De Vriendt Wouter, D'haeseleer Guy, Genot Zoé, Gerkens Muriel,
Goyvaerts Hagen, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Logghe Peter, Pas Barbara,
Ponthier Annick, Schoofs Bert, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Valkeniers Bruno,
Van Hecke Stefaan, Veys Tanguy |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||