SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

19.01 Nahima Lanjri, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, kort breng ik het verslag over het voorliggend wetsontwerp. Wij hebben het wetsontwerp besproken op 20 november jongstleden in de commissie voor de Sociale Zaken. Het ontwerp heeft de invoering van een elektronisch systeem tot doel voor de registratie van de personen die aanwezig zijn op een tijdelijke of mobiele bouwplaats waar werken worden uitgevoerd, als er minstens twee aannemers tegelijkertijd of achtereenvolgens aan de slag zijn. Het ontwerp bepaalt de verplichtingen voor alle partijen en legt sancties op voor wie niet aan de verplichtingen voldoet. De concrete uitvoering zal nog worden vastgelegd in een koninklijk besluit.

De verplichting geldt voor bouwwerven met een oppervlakte van minstens 1 000 vierkante meter. Op die manier krijgen wij een duidelijk beeld van de personen die aanwezig zijn op een bouwwerf, van hun activiteiten en van hun statuut. De identificeerbaarheid is belangrijk voor de veiligheid op de werkplek, in dezen dus de bouwwerf. Dankzij de identificeerbaarheid kan ook gemakkelijk nagegaan worden of bijvoorbeeld de werkgevers hun verplichtingen inzake werktijden en aangiftes nakomen.

Verschillende leden van de commissie formuleerden opmerkingen over de vele praktische beslissingen die nog bij koninklijk besluit genomen moeten worden en in het ontwerp nog onduidelijk blijven. Wat moet er bijvoorbeeld verstaan worden onder een totale oppervlakte van 1 000 vierkante meter? De MR pleit ervoor om het systeem eerst toe te passen op werven groter dan 1 000 vierkante meter. CD&V acht de minimale oppervlakte veeleer groot, want er wordt ook fraude gepleegd op kleinere bouwwerken. De minister preciseert dat het systeem weliswaar eerst zal worden toegepast op werven van mimimaal 1 000 vierkante meter, maar dat met de Confederatie Bouw de invoering van een registratiesysteem voor kleinere bouwplaatsen zal worden besproken.

Verschillende fracties hebben ook vragen over de uitwerking van de registratiesystemen, de databank en de financiering ervan. De minister stelt dat men wil komen tot een geïntegreerd registratiesysteem dat verbonden is met bestaande databanken. De kosten van het systeem zullen grotendeels door de administratie betaald worden en worden geraamd op 3,5 miljoen euro.

MR en CD&V vragen of het gevaar bestaat dat de Europese Commissie bezwaren zou opperen tegen het registratiesysteem, maar volgens de minister gaat de registratieplicht niet in tegen de Europese regelgeving.

Open Vld en MR beklemtonen het belang van degelijk overleg met de bouwsector bij de nadere uitwerking. Open Vld vond het ook belangrijk in compensaties voor de sector te voorzien, bijvoorbeeld via het systeem van overuren.

De minister plant overleg met de meest kwetsbare sectoren die het registratiesysteem wensen in te voeren, teneinde na te gaan op welke manier hun loonkosten eventueel lichter kunnen worden gemaakt.

Aangezien het systeem een nadere uitwerking bij koninklijk besluit vraagt, volgen er ook heel wat vragen over de timing. De gegevensbank zou bijna klaar zijn. De minister verwacht dat de eerste fase van het project binnen zes maanden tot maximaal een jaar is afgerond.

Dat was in een notendop het verslag. Het wetsontwerp werd op 26 november 2012 goedgekeurd. Twaalf commissieleden stemden voor. Er waren twee onthoudingen.

Sta me toe hier onmiddellijk het standpunt van de CD&V-fractie aan toe te voegen.

Wij steunen het voorliggend ontwerp, dat niet alleen belangrijk is omdat het voor de veiligheid op het werk zorgt. Het zorgt er ook voor dat duidelijk in kaart kan worden gebracht wie aanwezig is. Wij zien ook dat een dergelijke maatregel belangrijk is in een sector waarvan is geweten dat er heel wat buitenlandse werkkrachten aanwezig zijn en waar er soms ook specifieke fraudeproblemen zijn.

Het voorstel bouwt bovendien voort op het initiatief van 2008 van mijn collega Carl Devlies, die ook uw voorganger is, mevrouw de minister.

Ook Europa en de NAR hebben op de invoering van een elektronisch registratiesysteem aangedrongen.

Voorliggende tekst is voor ons dus een goede vertrekbasis. Echter, zoals ik reeds opmerkte, moet in het koninklijk besluit nog heel wat worden uitgewerkt. Wij denken bijvoorbeeld aan de vele voorwaarden en regels inzake privacy waaraan het registratiesysteem moet voldoen. Wie zal ervoor zorgen? Welke personen krijgen toegang tot de gegevens in de databank?

Bovendien zal het systeem pas in werking treden, nadat de verschillende mogelijke systemen ook technisch zijn uitgevoerd.

Het systeem zal eerst op de grote werven worden toegepast. Het is voor ons echter belangrijk dat het ook op de kleinere werven actief wordt. Wij zijn dan ook verheugd dat de minister bereid is nog gesprekken daaromtrent aan te knopen.

Mevrouw de minister, wij hopen dat u erin zult slagen het voorstel snel te laten implementeren. U beloofde dat de implementatie maximaal een jaar in beslag zal nemen. Wij zullen het dossier zeker blijven opvolgen.

Om malafide aannemers te ontmoedigen, moet uiteraard ook de pakkans worden verhoogd. Het is dus belangrijk dat wij via voorliggend wetsontwerp niet alleen voor een wettelijke basis zorgen, maar dat u er ook voor zorgt dat de pakkans vergroot. Daartoe moet meer op gerichte controles worden ingezet en moet de sociale inspectie meer worden ingezet. Dat vragen wij en daarop dringen wij ten zeerste aan.

Ten slotte, wij vinden dat het systeem ook zou kunnen uitgebreid worden naar andere sectoren die ook fraudegevoelig zijn. Op dat vlak had ik nog graag van u gehoord wat uw concrete plannen zijn.

Wij zullen dit wetsontwerp goedkeuren, vanwege de veiligheid op de bouwwerven en omdat het een belangrijke stap is om te kunnen nagaan of alle wettelijke verplichtingen nageleefd worden. Daarom zullen wij het steunen.

19.02 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik wil beginnen met te zeggen dat wij de filosofie achter het wetsontwerp absoluut niet in twijfel trekken. Op een bouwwerf moet er op een veilige manier gewerkt worden en dat moet gebeuren met gekwalificeerde mensen. Wij hebben dus geen enkel probleem met een efficiënte en sluitende controle op de bouwwerven. Als wij daarmee ook het zwartwerk en de oneerlijke concurrentie in de bouw kunnen bestrijden, juichen wij dat alleen maar toe.

In de commissie hebt u gezegd dat niemand zou ontsnappen aan de toepassing van de nieuwe wet, dus ook de schijnzelfstandigen niet, vanwaar die ook komen. Dat is goed nieuws, mevrouw de minister, maar men gaat hier vandaag een wet door het Parlement jagen met meer vragen dan antwoorden.

U kent wellicht de uitdrukking dat men de kar niet voor het paard moet spannen. Drie weken geleden heb ik u samen met de collega’s van de meerderheidsfracties heel wat vragen gesteld in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik ga die vragen vandaag niet herhalen. Op veel van die vragen zullen de antwoorden echter pas duidelijk worden via de koninklijke besluiten, die nog moeten geschreven worden.

Een sluitende en betaalbare technische oplossing is nog onzeker. Ook de administratieve lasten voor de aannemers zijn onduidelijk, bij gebrek aan een concrete procedure. Er zal een gigantische verantwoordelijkheid op de bouwdirectie worden gelegd. En per werf zal er slechts één bouwdirectie zijn die de eindverantwoordelijkheid zal dragen, zelfs al gebeuren daar heel diverse aannemingswerken, diverse werken die vandaag vaak via verschillende openbare aanbestedingen worden toegekend. Die eindverantwoordelijken riskeren belangrijke straffen, zware boetes en zelfs gevangenisstraffen.

Naast al die technische en praktische vragen zijn er ook nog belangrijke juridische vragen. Ik breng ze hier onder uw aandacht opdat u alsnog rekening zou kunnen houden met deze opmerkingen.

Ten eerste, hoe zit het met de privacywetgeving? Omdat de wet nog heel wat vragen openlaat en heel vaag is, is het voor de Privacycommissie moeilijk om een oordeel te vellen. De uitvoeringsbesluiten ontbreken nog en zullen duidelijk maken of al dan niet privacyproblemen zullen rijzen.

U zegt dat de elektronische registratie op de bouwwerven voor iedereen zal gelden, zowel voor zelfstandigen als voor schijnzelfstandigen, en dus ook voor bedrijven die niet behoren tot het paritair comité van de bouw maar die op een of andere manier actief zijn op een werf.

Ik hoop, mevrouw de minister, dat het Europees Hof van Justitie u in de komende weken geen stokken in de wielen zal steken. Voor het einde van het jaar zal het immers uitspraak doen over de Limosa-meldingsplicht voor buitenlandse zelfstandigen. Die zou een inbreuk vormen op het vrij verkeer van diensten. Als het Europees Hof van Justitie België veroordeelt, kunt u nog moeilijk hard maken dat buitenlandse zelfstandigen mee moeten worden opgenomen in het elektronisch registratiesysteem.

Samengevat, vandaag wilt u een wet goedkeuren die mogelijk nooit wordt uitgevoerd. U vraagt carte blanche, inclusief zware straffen in het Sociaal Strafwetboek, terwijl er nog enorme praktische en juridische leemten zijn. Zo dreigt u vooral die aannemers te treffen die het eigenlijk goed menen en die zich volledig aan de wetgeving willen houden. Ik weet dat dit zeker uw bedoeling niet is, maar het kan zo uitdraaien.

Is het te laat? Ik meen van niet. Ik heb begrepen dat u voor volgende week overleg plant met de sectorverantwoordelijken. Dat is goed nieuws, maar eigenlijk had dat overleg al maanden intensief aan de gang moeten zijn. U had ons vandaag moeten kunnen vertellen hoe de uitvoeringsbesluiten van de wet er zullen uitzien. Die uitvoeringsbesluiten hadden moeten onderworpen zijn aan de toets van de sector, van de Privacycommissie en van Europa. Dan had u een sluitend wetsontwerp.

Ik meen dat u de kar voor het paard gespannen hebt, en dat is spijtig. Wij hebben niets aan wetten die in de praktijk onuitvoerbaar zijn. Wij hopen dan ook echt dat de verdere aanpak van dit project professioneel zal gebeuren.

Wanneer mijn fractie zich onthoudt bij deze stemming, is dat niet omdat wij tegen de uitgangspunten van de wet zijn. Veiligheid is belangrijk, zwartwerk en oneerlijke concurrentie op bouwwerven moeten bestreden worden. Dat stellen wij zeker niet ter discussie, integendeel. Efficiënte en uitvoerbare wetgeving betekent echter dat de wetten doordacht moeten zijn, en dat de uitvoering ervan duidelijk en inclusief is. U vraagt carte blanche, terwijl er nog ongelooflijk veel vragen te beantwoorden zijn. Wij hopen dan ook dat bonafide ondernemers niet het slachtoffer worden van deze wet. Die garantie kunt u ons vandaag niet bieden.

19.03 David Clarinval (MR): Monsieur le président, madame la ministre, la lutte contre la fraude sociale dans le secteur de la construction est un objectif que le MR soutient avec force. En effet, cette fraude pénalise clairement les entreprises qui respectent les règles et une concurrence déloyale frappe de plein fouet les acteurs vertueux. La lutte contre la fraude sociale doit permettre d'assainir le marché.

Par ailleurs, certaines pratiques sont particulièrement inacceptables du point de vue des rémunérations ou des conditions de travail. Il faut donc chasser les moutons noirs dans ce secteur. Nous vous soutenons à 100 %.

En ce qui concerne le présent projet de loi, le MR souhaite toutefois faire état de certains points qui méritent réflexion.

Tout d'abord, la superficie minimale du chantier concerné, à savoir 1 000 mètres carrés, va toucher de plein fouet un très grand nombre de chantiers. Nous nous demandons s'il n'aurait pas été plus efficace de débuter par la mise en œuvre de cette mesure sur les grands chantiers (2, 3 à 4 000 mètres carrés) avant de la généraliser aux plus petits chantiers. Il serait, en effet, plus simple de tester le système sur un petit nombre de grands chantiers que sur un grand nombre de petits chantiers.

Ensuite, en ce qui concerne le système d'enregistrement, nous notons avec plaisir que le système préconisé par le secteur de la construction pourrait être choisi pour être généralisé; c'est ce qu'il ressort de vos propos en commission Cependant, il nous semble que les coûts de mise en œuvre de ce dispositif devront être pris en charge par l'État, car il est anormal que l'on impose de nouvelles charges à des entreprises déjà fortement touchées par la crise économique.

Enfin, comme vient de le dire ma collègue, nous persistons à penser que la clé du succès de la lutte contre le travail au noir dans le secteur de la construction, tout comme dans d'autres secteurs, consiste en une intensification des contrôles. Nous craignons, en effet, que si l'installation de ce système d'enregistrement n'est pas accompagnée d'une hausse des contrôles, les choses ne changeront probablement pas fondamentalement. Certes, les fraudeurs seront clairement identifiés lorsqu'un contrôle les aura confrontés à la situation, mais si les contrôles ne sont pas plus nombreux, les choses ne changeront pas vraiment.

Madame la ministre, voici les remarques que nous souhaitions formuler après toutes les explications très claires que vous avez fournies en commission.

19.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je voudrais rappeler qu'il est important d'éviter de charger les entreprises de manière excessive au plan administratif. Il faut essayer de trouver un dispositif qui soit efficace sans trop charger la barque au plan administratif. C'est le seul message sur lequel je veux insister aujourd'hui.

19.05 Minister Monica De Coninck: Mevrouw Lanjri, eerst en vooral wil ik u bedanken voor het goed verslag van de commissie.

De vraag werd gesteld of ik van plan ben om dat systeem ook in andere sectoren toe te passen. De regering heeft in het kader van de budgetbesprekingen besloten om in de eerste plaats voor de horeca en de bouw naar mogelijkheden te zoeken om heel specifiek die sectoren te steunen, weliswaar op voorwaarde dat er op een of andere manier registratiesystemen zijn. Ondernemingen of sectoren die daaraan willen meewerken, kunnen dan ook heel specifiek ofwel loonsubsidies krijgen, ofwel fiscale of RSZ-kortingen.

Mevrouw Van Eetvelde, het valt mij altijd op dat mensen met de grote principes akkoord gaan als het over fraude of zwartwerk gaat, of als het gaat over het misbruiken van mensen of het achterlaten van gewonde mensen ten gevolge van arbeidsongevallen. Men kan daar als mens uiteraard niet tegen zijn en men kan ook geen argumenten daartegen opsommen. Als men dan probeert om concreet met allerlei maatregelen iets aan de realiteit te doen, dan merk ik dat er 37 goede redenen worden aangedragen waarom iets onuitvoerbaar is, en dat wij dus toch maar moeten doorgaan met het tolereren van zwartwerk, fraude of schijnzelfstandigheid. Als Europa dan toch vindt dat er een eengemaakte arbeidsmarkt moet zijn met vrijheid van diensten en werknemers, dan zal men toch ook moeten toelaten dat er op een of andere manier controle op is.

Limosa is het systeem dat registreert dat men hier met werknemers werkt. Als ik mij niet vergis, bepaalt de wet dat mensen die hier werken aan de arbeidsvoorwaarden van hier moeten voldoen. Dat gaat niet alleen over de bezoldiging, maar ook over de kwaliteit van het werk en de controle op het welzijn op het werk.

Wij kunnen hier niet zomaar uitvoeringsbesluiten voorleggen, precies omdat wij die samen met de sector willen uitwerken. Als wij dat niet zouden doen, kreeg ik van u zeker het verwijt dat wij niet met de sector samenwerkten.

Er werden al gesprekken gevoerd. De administratie heeft al heel veel voorbereidend werk gedaan rond het gebruik van bestaande databanken. Voor alle duidelijkheid, wij willen vooral de bonafide ondernemers steunen en ervoor zorgen dat wij win-winsituaties creëren. Daarmee ga ik ook in op de bekommernis van mevrouw Fonck. Door het gebruik van software en ICT moeten de administratieve lasten ook voor de ondernemers dalen en het moet de zaken er letterlijk en figuurlijk gemakkelijker op maken.

Mijnheer Clarinval, waarom hebben wij gekozen voor een minimale oppervlakte van 1 000 m²? Dat lijkt klein maar het gaat hier ongeveer over het bouwen van minstens 6 appartementen. Het gaat dus echt niet over kleine privéprojecten, het gaat over projecten waarvan men kan vermoeden dat een aantal commerciële investeringen met derden wordt gerealiseerd. Wij starten met bouwwerven boven 1 000 m² omdat er voor die bouwwerven ook al een registratieplicht bestaat, er bestaat al een databank voor. Wij willen daarop dus verder bouwen. Ook de registratieplicht inzake de aanwezigheid van mensen op de werven – niet alleen werknemers, maar alle mensen die daar aanwezig zijn – willen wij aanpakken. Daarom starten wij vanaf 1 000 m².

Ik deel absoluut uw bekommernis dat er genoeg inspecties moeten zijn. Daarom zijn er bijkomende inspecteurs aangeworven en loopt er nog een aantal selecties. Een tweede belangrijk element is dat wij alle inspecteurs ook de nodige bevoegdheden geven. Er zijn inspecteurs met verschillende specifieke opdrachten, maar wij zullen generiek een aantal bevoegdheden toekennen aan alle inspecteurs. Vooral inzake de aanwezigheden zullen ze de bevoegdheid krijgen om te registreren en proces-verbaal op te stellen.

19.06 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Uiteraard zijn wij tegen zwartwerk en tegen onveiligheid op de bouwwerven, maar ik mag toch wel opmerken dat wij nog met heel veel vragen van technische en praktische aard blijven zitten? Wij zullen maar zeker weten wat er precies in zal staan als de uitvoeringsbesluiten en de koninklijke besluiten er zijn.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

20 Projet de loi prévoyant des sanctions et des mesures à l'encontre des employeurs de ressortissants de pays tiers en séjour illégal (2466/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2413/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2413/3)

Le projet de loi compte 13 articles.

Het wetsontwerp telt 13 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

20 Wetsontwerp tot vaststelling van sancties en maatregelen voor werkgevers van illegaal verblijvende onderdanen van derde landen (2466/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

20.01 Stefaan Vercamer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

20.02 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er wordt verwezen naar het schriftelijk verslag. Ik neem aan dat iedereen weet waarover het gaat. Het gaat over de omzetting van een Europese richtlijn. Eindelijk, zou ik zeggen, want door het lang aanslepen van de regeringsvorming heeft die omzetting vertraging opgelopen.

Ik meen dat het voor iedereen duidelijk is dat deze wet een grote stap voorwaarts is in de strijd tegen sociale fraude. Er is in ons land, en dat weet iedereen, een kleine groep malafide werkgevers die aan concurrentievervalsing doet door de tewerkstelling van illegalen, en een grote groep bonafide werkgevers die zich aan de wet houdt. Die grote groep wordt door de malafide werkgevers uit de markt geconcurreerd.

Wij kennen allemaal de voorbeelden uit de bouwsector, de schoonmaaksector, de transportsector enzovoort. De kleine groep malafide werkgevers concurreert niet alleen de goedmenende bedrijven weg, maar deze werkgevers laten hun illegale werknemers vaak ook werken in mensonterende omstandigheden. Men kan soms helaas zelfs bijna spreken van moderne slavernij.

De omzetting van de Europese richtlijn is hoe dan ook een goede zaak en wat ons betreft liever gisteren dan vandaag tot stand gekomen. Het enige wat wij een beetje betreuren, is dat men niet nog strenger durft te zijn. Immers, onze Franse buren, en andere buurlanden overigens, veroordelen de werkgever die wordt geklist voor het tewerkstellen van illegalen tot het uitbetalen van zes maanden loon. Wij gaan niet verder dan drie maanden loon. Frankrijk, nochtans het gidsland voor een groot deel van deze assemblee, is dus strenger. Wij vinden onze iets zachtere aanpak jammer, want ik vrees dat wij daardoor illegalen zullen blijven aantrekken.

Wij gaan binnenkort van start met de wet die drie maanden loon vordert. Ik stel voor, mevrouw de minister, om die wet op tijd en stond te evalueren, en indien nodig te verstrengen. Dit zou ons zeer plezieren.

20.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, wij ondersteunen de omzetting van deze Europese richtlijn volledig. Wij weten ook wel dat dit vroeger had moeten gebeuren, maar door de regering in lopende zaken kon dat niet.

Deze richtlijn wil werkgevers die illegale derdelanders tewerkstellen, strafbaar stellen en maakt hen ook verantwoordelijk voor de betaling van een correct loon aan deze werknemers, ook al zijn zij illegaal tewerkgesteld.

De tewerkstelling van illegale werknemers is niet alleen verboden, maar zorgt in bepaalde sectoren ook voor een ontwrichting van de markt. Illegale werknemers verkeren bovendien in een erg kwetsbare positie. Zij aanvaarden vaak een laag loon en werken in precaire omstandigheden. Dat is voor hen niet goed, maar het verstoort ook de markt. Denk daarbij niet alleen aan het geval van Carestel, maar ook aan de situatie die aan het licht kwam tijdens controles in Anderlecht, enkele weken geleden. Werknemers die illegaal zijn tewerkgesteld, zijn vaak het slachtoffer in zo'n situatie.

Dankzij deze wet zullen de werkgevers, en niet in de eerste plaats de tewerkgestelde onderdanen van derdelanden, worden gestraft bij de tewerkstelling van illegaal verblijvende onderdanen. Men pakt dus de werkgevers aan.

Het is positief dat de aanpak van het probleem van de illegale tewerkstelling gepaard gaat met een beperkte ketenaansprakelijkheid. Dit zorgt ervoor dat malafide werkgevers zich niet meer kunnen verschuilen achter hun onderaannemers, wat vaak gebeurt. Voor ons mocht dat nog verder gaan. Wij hadden graag een verdergaande ketenaansprakelijkheid, maar wij zijn al blij dat deze eerste stappen worden gezet.

Mevrouw de minister, in de commissie stelden wij veel vragen over de concrete toepassing van deze wet en de controle erop. De resultaten zullen immers in hoge mate afhangen van een goede samenwerking tussen verschillende diensten. Wij denken bijvoorbeeld aan de informatie-uitwisseling tussen de inspectiediensten en de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst of de DVZ en de gewestelijke dienst die verantwoordelijk is voor de toekenning van de arbeidskaarten.

Wij hopen dat wij op termijn naar een single permit kunnen evolueren, zodat wij ook bepaalde misbruiken vermijden. Het is zelfs niet altijd een bedoeld misbruik, want soms zijn er mensen tewerkgesteld met een geldige arbeidskaart, maar zonder geldige verblijfsvergunning. Dat zorgt voor problemen, in eerste instantie ook voor de werkgever die te goeder trouw handelt en denkt dat hij iemand tewerkstelt van wie alle documenten in orde zijn.

Ook alle mogelijkheden om de hoofdelijke aansprakelijkheid te omzeilen moeten nauwlettend worden opgevolgd. U weet immers dat de creativiteit ter zake bijzonder groot is. Men kan allerlei achterpoortjes vinden, maar wij moeten ervoor zorgen dat het werkbaar en controleerbaar blijft en dat de administratieve rompslomp voor de werkgevers niet te veel toeneemt. Anders is er geen transparantie meer en zijn er geen doeltreffende procedures. Wij moeten ervoor zorgen dat controle mogelijk blijft. Daarom mikken wij in dezen vooral op het verhogen van de frequentie van de controles door de inspectiediensten. U hebt dat in de commissie ook toegezegd.

Wij hopen dat deze wet, die sterk de nadruk legt op controles en sancties, de aannemers en onderaannemers zal ontmoedigen om te doen wat niet mag, namelijk mensen die hier illegaal verblijven, tewerkstellen en uitbuiten. Dat zorgt immers voor valse concurrentie en dat is bovendien niet correct ten aanzien van bonafide aannemers.

Wij zullen deze eerste stap goedkeuren. Wij zullen de zaak van nabij blijven volgen en wij hopen dat deze stap de nodige effecten zal hebben op het terrein.

20.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, nous soutenons cette transposition de la directive relative à l'immigration illégale. J'insisterai cependant sur deux points. D'une part, il faut viser l'efficacité la plus complète sans pour autant charger les entreprises de manière excessive sur le plan administratif. D'autre part, madame la ministre, en cas de fraude démontrée, ne serait-il pas envisageable d'introduire des sanctions de type récupération d'aides ou de subventions, voire l'exclusion des procédures de passation de marchés publics. S'il y a eu fraude et un soutien très clair de la part des pouvoirs publics, ce retrait de l'aide des pouvoirs publics doit pouvoir être examiné.

Madame la ministre, je souhaiterais également que la directive n° 2011/36 relative à la traite des être humains soit transposée à temps, à savoir avant le 6 avril 2013.

20.05 Minister Monica De Coninck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik dank u voor de vragen.

Mijnheer Maertens, u vraagt mij waarom wij drie maanden loon als sanctie vooropstellen. Dat is een standpunt waarrond wij een consensus hebben kunnen vinden. Ik heb u dat in de commissie ook gezegd. Het is volgens mij beter dan niets.

Wij zullen bij de evaluatie van de toepassing zien of dat voldoende, te weinig of te veel is en in welke mate het inbaar is. Als wij met buitenlandse onderaannemers worden geconfronteerd, hen betrappen en dossiers opmaken, moeten wij nog kunnen innen, hoewel ook op dat vlak een en ander is geregeld.

Mevrouw Lanjri, het is inderdaad een evenwichtsoefening tussen doeltreffendheid — mevrouw Fonck heeft dat ook gevraagd —, de creativiteit die wij vanuit de sector kunnen verwachten en die wij willen aanpakken, en lasten voor de werkgevers. Ik denk dat wij dat alleen maar kunnen oplossen door het gebruik van elektronische systemen. Dat is de manier waarop wij situaties kunnen creëren die voor alle partners positiever zijn.

Madame Fonck, vous le savez, je suis très favorable à votre proposition. Quand on détecte des fraudes, il est impossible de réclamer l'argent reçu dans le cadre de la compétitivité, comme les subventions, etc. On a des droits, mais on a aussi des devoirs. Cela s'applique à tout le monde; pas seulement aux pauvres, mais aussi aux employeurs.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

21 Projet de loi relatif à l'initiative citoyenne au sens du règlement européen (UE) n° 211/2011 du Parlement européen et du Conseil du 16 février 2011 (2435/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2466/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2466/4)

L'intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi prévoyant des sanctions et des mesures à l'encontre des employeurs de ressortissants de pays tiers en séjour illégal".

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi prévoyant des sanctions et des mesures à l'encontre des employeurs de ressortissants de pays tiers en séjour illégal".

Le projet de loi compte 36 articles.

Het wetsontwerp telt 36 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 36 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 36 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

21 Wetsontwerp betreffende het burgerinitiatief in de zin van de Europese Verordening (EU) nr. 211/2011 van het Europees Parlement en de Raad van 16 februari 2011 (2435/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mme Marie-Martine Schyns, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

21.01 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le traité de Lisbonne a constitué un pas important vers plus d'Europe, ce tant sur le plan socioéconomique, diplomatique que démocratique.

Aujourd'hui, une nouvelle pierre a été posée avec l'instauration effective de la possibilité pour les citoyens européens d'inviter la Commission européenne à présenter de nouvelles propositions, à condition que cette demande soit soutenue par plus d'un million de personnes, réparties dans un nombre significatif d'États membres de l'Union européenne.

Ce droit ne doit pas être pris à la légère, car la participation citoyenne est la clef d'une intégration européenne que nous souhaitons pleinement réussie. Cette participation citoyenne, maintenant concrétisée dans son application par ce projet de loi, mérite cependant quelques réflexions.

L'initiative européenne, si elle est utilisée à bon escient, pourrait permettre aux peuples de l'Europe d'être clairement entendus sur une question spécifique. Car, au-delà d'élire des représentants au Parlement européen, cet outil permettrait à la Commission européenne de recevoir une certaine forme de légitimité démocratique qu'elle n'a jamais vraiment connue à ce jour.

En effet, compte tenu du déficit de confiance des citoyens européens envers leurs institutions, cet instrument représente une opportunité historique pour l'Europe de créer, enfin, une impulsion démocratique majeure. Il s'agit également d'une opportunité pour susciter une réelle solidarité des peuples dans notre Union, cela notamment dans la perspective des prochaines élections européennes, qui joueront un rôle capital pour l'avenir de notre Union.

Néanmoins, cet instrument est loin d'être parfait, notamment parce qu'il ne concerne que les questions relatives à la Commission européenne stricto sensu. Que penser, dès lors, des domaines tels que l'éducation, la culture, qui sont pourtant capables de réaliser l'unité tant attendue de l'Union européenne et qui nous sont chers? Ce sont là aussi de véritables thèmes qui peuvent encore plus fédérer les peuples de l'Europe. Nous espérons, dès lors, que ce système de pétition soit étendu, afin de prendre en compte l'ensemble des préoccupations des citoyens de l'Union européenne.

Voilà, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ce que mon groupe voulait mettre en exergue dans le débat de ce projet de loi, qu'il soutiendra bien évidemment.

21.02 Bart Somers (Open Vld): Mevrouw de minister, geachte collega’s, het voorliggende wetsontwerp heeft een symbolische waarde. Het ligt mijn fractie na aan het hart en wel om twee redenen, een democratische en een Europese reden.

Ten eerste, het wetsontwerp is in zekere zin historisch omdat het de implementatie mogelijk maakt van een eerste instrument van directe democratie op internationaal vlak. Nergens in de wereld bestaat vandaag een instrument dat burgers toelaat om rechtstreeks op supranationaal of internationaal vlak wetgevende initiatieven uit te lokken. Vanuit democratisch oogpunt is dat heel belangrijk. Mijn partij hecht heel veel waarde aan het debat over de modernisering van onze democratie die initieel een indirecte democratie was. Nu zoeken wij naar nieuwe instrumenten om burgers meer rechtstreeks op de besluitvorming te laten wegen. Met dit initiatief, symbolisch maar onvolmaakt, zetten wij een wezenlijke eerste stap om onze burgers de kans te geven een debat op Europees niveau mogelijk te maken. Op dit moment lopen er veertien initiatieven waarbij burgers in Europa trachten 1 miljoen handtekeningen te verzamelen uit minstens zeven Europese landen om de Europese Commissie te dwingen te praten over materies die deze mensen belangrijk achten. Men kan dus gewag maken van een belangrijk wetgevend initiatief.

Ten tweede, Europa staat op een scharniermoment. Wij kennen vandaag een grote economische en financiële crisis. Zal Europa een tweede adem vinden of zal het afbrokkelen? Mijn fractie gelooft zeer sterk in het Europees project. Initiatieven zoals deze kunnen het draagvlak voor de verdere eenmaking van Europa versterken. Het initiatief is onvolmaakt. Mijn fractie, ook in het Europees Parlement, had graag verdere stappen gezet. De komende jaren moeten wij dat ook doen.

Dit is een heel belangrijke symbolische en in zekere zin ook historische stap naar meer directe democratie in Europa. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook volmondig steunen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

22 Projet de loi modifiant la loi du 31 décembre 1963 sur la protection civile (2457/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2435/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2435/3)

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi relatif à l'initiative citoyenne au sens du règlement (UE) n° 211/2011 du Parlement européen et du Conseil du 16 février 2011".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp betreffende het burgerinitiatief in de zin van verordening (EU) nr. 211/2011 van het Europees Parlement en de Raad van 16 februari 2011".

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 à 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

22 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 31 december 1963 betreffende de civiele bescherming (2457/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

22.01 Michel Doomst, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

22.02 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, op algemeen aandringen en om u ter wille te zijn, zal ik ter zake toch iets zeggen, want dit ontwerp is natuurlijk enigszins illustratief voor deze regering. Ik heb gelezen dat dit “le gouvernement du faisable” is. Blijkbaar is hetgeen nu op tafel ligt het enig mogelijke en haalbare. Afgaande op de discussie in de commissie is niemand tevreden over de inhoud van dit wetsontwerp. Ik heb zelfs de indruk dat u dat zelf ook niet bent, mevrouw de minister. Dit is krakkemikkige wetgeving, maar blijkbaar is er niet meer mogelijk.

Ik twijfel er niet aan dat dit ontwerp door de Kamer goedgekeurd zal worden, maar u legt deze wet onmiddellijk in de schietkraam van het Grondwettelijk Hof. U weet namelijk, op basis van het advies van de Raad van State, dat deze wet de toets van de Grondwet niet zal doorstaan. De Raad van State heeft in zijn advies heel duidelijk gewezen op de problematiek die ontstaat. U kent namelijk een veel te ruime bevoegdheid toe aan de gouverneur.

Ik schets even kort de problematiek. U weet dat de gemeenten deel uitmaken van een bepaalde brandweerzone, een gemeente-groepscentrum genaamd. Die gemeenten worden bediend door één gemeente die zorgt voor een dienstverlening inzake brandweer. De andere gemeenten betalen aan de organiserende gemeente voor die brandweerdiensten. Zij doen dat op basis van twee criteria, namelijk de bevolking en het kadastraal inkomen. Dat zijn twee objectieve criteria, maar daarnaast zijn er nog subjectieve beoordelingscriteria die door deze wet volledig bij de gouverneur worden gelegd.

De gouverneur zal dus uiteindelijk bepalen welke gemeente hoeveel betaalt voor de dienstverlening inzake brandweer. Hij mag dat doen op basis van objectieve criteria, namelijk de bevolking en het kadastraal inkomen, en met de rest doet hij zijn zin. De Raad van State merkt terecht op dat een gouverneur, een ambtenaar, ter zake niet bevoegd is. Eigenlijk delegeert u een bevoegdheid aan een ambtenaar, aan de gouverneur. Dat druist in tegen de Grondwet.

U moet zelf uw verantwoordelijkheid opnemen. Ofwel neemt u als minister van Binnenlandse Zaken zelf die beslissing en bepaalt u voor elke zone welke gemeente hoeveel moet betalen, ofwel hanteert u strikt afgebakende criteria zonder de zeer ruime appreciatiebevoegdheid die u nu voor de gouverneur creëert en laat u dat door hem dus doen op basis van zeer strikte criteria.

Ik verwijs ter zake naar het advies van de Raad van State. Ik citeer: “De in deze bewoordingen gestelde wetsbepaling bevat niet de essentiële gegevens die het mogelijk zouden maken om objectief en op een voldoende voorzienbare wijze te bepalen hoe het aandeel zal worden berekend dat de gemeente-groepscentrum zal moeten dragen, wat des te meer te betreuren is daar net het bepalen van dat aandeel aanleiding heeft gegeven tot de talrijke geschillen.” De Raad van State gaat verder: “Alle criteria die dienen om het aandeel van de gemeente-groepscentrum te bepalen, dienen in de wet te worden opgesomd. De wet zelf of de Koning, als hij daartoe door de wet gemachtigd wordt, dienen eveneens aan te geven volgens welke essentiële beginselen die criteria tegen elkaar moeten worden afgewogen opdat de bevoegdheid die toevertrouwd wordt aan de instantie die ermee belast is de wet toe te passen, namelijk de provinciegouverneur, voldoende afgelijnd wordt.”

Aan die kritiek van de Raad van State wordt geenszins tegemoetgekomen. Aan andere opmerkingen van de Raad van State daarentegen wel. Aan deze fundamentele kritiek echter niet en daarmee legt u deze wet in de schietkraam: het is evident dat hiermee heel wat financiële belangen zijn gemoeid. Uiteindelijk is de financiële verdeling van 2006 vandaag nog altijd van toepassing. Dat komt bepaalde gemeenten zeer goed uit. Wanneer er een nieuwe verdeling zou komen die de gouverneur op basis van deze wet zal uitspreken, zullen er vanzelfsprekend gemeenten zijn die zich benadeeld weten. Zij zullen dan eenvoudig naar het Grondwettelijk Hof kunnen stappen of een andere juridische procedure kunnen volgen, waarbij ze via de rechtbank die zij adiëren een prejudicieel advies vragen aan het Grondwettelijk Hof.

Finaal is het zeer vreemd dat u hiermee doorgaat. Het staat trouwens ook in het verslag. De heer Doomst van CD&V erkent dat wat voorligt onvoldoende is om aan alle wettelijke bezwaren tegemoet te komen. Men erkent dus dat dit een wiggelwaggelregelgeving of bric-à-brac is. Mevrouw Galant zegt dat deze wet geen oplossing biedt aan de beschermde gemeenten.

Président: André Frédéric, vice-président.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

Zij wijst er ook op dat de hele regelgeving zo complex is dat de gemeenten en zelfs de diensten van de gouverneur die ermee belast zijn, er absoluut niet wijs uit geraken. Dat zijn commentaren van de meerderheid.

De vaststelling dat dit ontwerp onwettig is, heeft de meerderheidspartijen echter niet belet het toch goed te keuren. Dat is vreemd, want er is Kamerbreed op gewezen dat deze wetgeving kaduuk en ongrondwettig is.

Waarom gaat men dan door met deze regelgeving? U zou kunnen denken dat het gaat om een gebrek aan politieke moed: men schuift de verantwoordelijkheid af op de gouverneur, een ambtenaar, omdat men zelf de beslissing niet durft te nemen. Dat zou een reden kunnen zijn. Ik meen dat een minister verantwoordelijkheid moet dragen in goede en kwade dagen, en de nodige beslissingen moet nemen, of die de gemeenten plezieren of niet. U geeft nu echter een hachelijke, discutabele bevoegdheid door aan de gouverneur.

Regionaliseer de bevoegdheid over de brandweer toch! Ik meende dat daarover al een akkoord bestond? Wij hebben een jaar aan de tafel gezeten met kameraad Di Rupo. In dat jaar rees er geen enkel probleem inzake de overdracht van de bevoegdheid over de brandweer en de civiele bescherming naar de deelstaten.

Het was dus een kwade verrassing toen wij uiteindelijk werden geconfronteerd met het regeerakkoord, waaruit bleek dat de bevoegdheid over de brandweer en de civiele bescherming geschrapt was uit het lijstje met over te dragen bevoegdheden.

Nu probeert men blijkbaar een derde weg te volgen. U kent het boekje van Anthony Giddens wel, De derde weg. Verschillende partijen hebben zich daarop verlaten. Misschien is dit een variant daarop. Er is federalisme en confederalisme, maar deze regering slaat de weg van het provincialisme in, waarbij zij meer bevoegdheden toewijst aan de provincies in plaats van aan de deelstaten. Dat zal haar oplossing zijn.

Wat mij helemaal verbaast, is dat deze krakkemikkige regelgeving slechts voorlopig is, in afwachting van de installatie van de nieuwe hulpverleningszones. Maar ook voor die nieuwe hulpverleningszones zullen er afspraken moeten worden gemaakt over de verdeling van de bijdragen. Waarom doet u dat nu niet? Ik heb u dat al enkele keren gevraagd. U kon daarop niet antwoorden. Ik stel de vraag opnieuw.

In 2014 al wilt u de nieuwe hulpverleningszones installeren. Dan zullen afspraken gemaakt moeten worden over de financiële bijdragen die door de gemeenten geleverd worden en over de criteria die daarvoor als basis zullen dienen.

Waarom legt u nu dan die wetgeving voor, die u eigenlijk in de schietkraam van het Grondwettelijk Hof legt? Er zullen immers zeker benadeelde gemeenten zijn en u weet dat zij die wet zullen aanvechten. Waarom werkt u niet onmiddellijk een voldragen akkoord uit of ten minste een regeling die de grondwettelijkheidstoets doorstaat en die kan rekenen op een positief advies van de Raad van State?

Ik stel maar vast dat het voorliggend wetsontwerp, net zoals de regering, op krukken staat. Binnen afzienbare tijd zullen wij ongetwijfeld geconfronteerd worden met de schorsing of vernietiging van de wet.

22.03 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, op het terrein leeft inderdaad nogal wat onzekerheid over de manier waarop de verdeelsleutel tussen centrumgemeenten en beschermde gemeenten in de realiteit berekend wordt en over wat uiteindelijk doorgegeven wordt aan de gemeenten.

Op provinciaal niveau heeft de gouverneur nog altijd iets te veel de rol van scheidsrechter en tot op heden bepaalt hij de verdeling met de provinciale natte vinger. Die vinger wordt wel wat droger met de wetswijziging die voorligt, maar het blijft natuurlijk een tere en vochtige plek in die zin dat de provinciegouverneur nog altijd bepaalde scheidsrechterlijke vrijheden heeft naar gelang van de omgeving.

Volgens mij is het dus goed dat we met de voorliggende wet al een stap vooruitzetten. Heel wat gemeenten, en zeker de gemeenten die het grootste deel op zich moeten nemen, zitten met de facturen echt in de knoei. We zitten al zes jaar met retard en daar moeten we echt iets aan doen.

Alleen vrees ik dat het thans voorliggend systeem nog wel plaats zal bieden aan provinciale creativiteit. In de commissievergadering heb ik al toegegeven dat gouverneurs doorgaans heel wijze mensen zijn, maar wijsheid moet uiteindelijk altijd toch leiden tot duidelijkheid.

Daarom dringen wij erop aan om de definitieve hervorming zo snel mogelijk in stelling te brengen.

Nu dreigen de gemeenten op bepaalde plaatsen nog de dupe van het systeem te blijven. Wij willen er nogmaals aan herinneren dat de afspraak fiftyfifty, elk de helft was. Ik hoop dat die afspraak in het definitieve systeem zal worden gehonoreerd.

Ik denk dat wij vandaag inderdaad een stap vooruitzetten, maar wij moeten vooral de grote sprong voorbereiden. Hopelijk blijft die niet te lang uit.

22.04 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, le groupe MR se réjouit de l'adoption de ce texte. En effet, personne ne peut nier qu'il était impérieux de combler le vide juridique existant depuis l'annulation par le Conseil d'État de l'arrêté royal de 2006. Il était même d'autant plus indispensable de légiférer que l'annulation de l'arrêté royal de 2006 a eu un sérieux impact sur le budget des pouvoirs locaux et a mis nombre de communes-centres en difficultés financières.

Nous remarquons que le projet a reçu l'accord de l'Union des villes et communes de Wallonie et de la Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten ainsi que des gouverneurs. Nous apportons à notre tour notre soutien à ce texte. Certes, malgré la tutelle du ministre de l'Intérieur, les pouvoirs du gouverneur restent larges. Certes, le texte ne répond pas point par point à toutes les remarques émises par le Conseil d'État mais il a le mérite, non des moindres, de clarifier certains aspects de la situation.

À nos yeux, ce projet de loi est une étape nécessaire en attendant la poursuite de la mise en œuvre de la réforme de la sécurité civile que nous attendons de pied ferme.

Cela étant dit, je voudrais formuler une petite remarque non pas au sujet des communes-centres de groupe mais au sujet des communes protégées. Les redevances payées actuellement varient sensiblement d'une commune à l'autre sans que la raison de cette différence n'apparaisse toujours clairement. En commission, j'avais fait allusion au fait que, malgré que mon collègue Éric Thiébaut et moi-même soyons dans le même arrondissement, il y a une différence de plus de 30 euros du coût des services d'incendie par citoyen.

Malgré l'adoption de ce texte, les communes protégées vont très probablement continuer à ne pas comprendre la complexité de la formule de calcul utilisée pour calculer leur redevance. Je me suis d'ailleurs laissée dire qu'il en allait de même pour les services du gouverneur qui ont bien du mal à expliquer cette formule magique. J'espère donc qu'à l'avenir, avec la réforme, le mode de calcul sera plus transparent et qu'il sera fixé par zone de secours.

22.05 Joseph George (cdH): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, le projet de loi répond à une nécessité absolue. C'est rétablir l'équité et c'est combler aussi un vide juridique qui est laissé par le Conseil d'État, celui-ci ayant annulé l'arrêté royal sur la base duquel se fondait la répartition entre les communes-centres et les communes desservies des charges des services régionaux d'incendie.

Il faut se souvenir de la raison de l'annulation. Elle intervient parce que, dans le dispositif légal antérieur, la mission de cette répartition incombait au gouvernement et que, par arrêté royal, cette mission avait été déléguée aux gouverneurs.

C'est donc en raison d'une subdélégation non autorisée que le Conseil d'État a annulé l'arrêté royal.

Dans le dispositif que vous mettez en place, il n'y a plus de subdélégation. En effet, le gouverneur lui-même a la compétence d'effectuer cette répartition. Il était grand temps.

Il était grand temps parce que le vide juridique existant actuellement n'avait pu être comblé en affaires courantes et que dès lors, depuis 2010, de nombreuses communes-centres attendaient d'être remboursées des dépenses réelles qu'elles avaient consenties au bénéfice de communes qu'elles avaient desservies. Certes, elles percevaient toujours des acomptes, mais, sur le dernier compte approuvé, c'est-à-dire bien souvent celui de 2006, dans certaines provinces celui de 2004.

Or ces avances étaient insuffisantes, comme vous l'avez excellemment dit lors de la commission, au regard des augmentations des frais réels, ne fût-ce que des charges de personnel, de fonctionnement et de matériel. Il convenait de pallier le vide qui résultait de cette annulation.

J'entends certaines observations et certaines critiques. Je voudrais rappeler que, dans le dispositif mis en place, les gouverneurs de province ont une obligation de motivation de leurs actes administratifs. Pas comme dans l'ancienne disposition où ils se bornaient à notifier par une lettre circulaire, parfois partiellement pré-imprimée, le montant au travers d'un simple calcul dont personne ne comprenait peut-être la pertinence.

Cette obligation existe: elle est contenue dans la loi. Comme également celle de se référer au minimum à deux critères objectifs: le revenu cadastral et le chiffre de la population. Deux éléments objectifs qui sont les éléments essentiels, tout en étant possible pour les gouverneurs de tenir compte de critères supplémentaires, liés à des réalités de terrain.

Car, dans l'état actuel de notre législation, l'organisation des services de secours relève évidemment de la plus grande diversité. Ils ne sont pas du tout en même nombre, ils sont classifiés en services de secours X, Y et Z, avec des services rendus tout à fait différemment. Il est dès lors impossible, dans le cadre de la législation actuelle, de se fier aux futurs critères mis en place pour les futures zones de secours puisque toutes les zones de secours devront avoir un minimum de services, un minimum d'encadrement, un minimum de matériel, un minimum d'efficacité.

Dès lors, il était temps de rattraper ce retard, d'autant qu'il s'est effectivement accumulé en raison des effets de l'arrêt du Conseil d'État.

J'ajoute – élément important – que, dans le cadre du dispositif que vous avez mis en place, vous avez également obligé les gouverneurs à statuer endéans un certain délai par rapport à la position que prendra la commune-centre qui se voit notifier le projet de répartition. Cela n'existait pas dans la législation antérieure.

Dès lors, c'est avec satisfaction que nous voyons ce projet de loi aboutir. Nous voterons favorablement.

22.06 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, madame la ministre, nous ne sommes pas opposés à l'esprit de ce projet qui a le mérite de clarifier une situation qui était relativement floue en ce qui concerne la répartition des frais des services d'incendie entre les communes-centres et les communes protégées. Les communes concernées peuvent désormais bénéficier d'un peu plus de certitude quant aux montants à recevoir ou à verser en matière de services d'incendie. Cela devrait faciliter leur travail budgétaire.

Par contre, et je ne vous surprendrai pas, nous n'allons pas soutenir ce projet tel quel. Nous sommes favorables à la mise en œuvre du principe de l'aide adéquate la plus rapide et à la rationalisation de l'organisation des services d'incendie, mais des limites communales voire provinciales ou régionales ne doivent pas être des obstacles aux interventions des services de secours. Il faut reconnaître que dans la périphérie, nous sommes bien contents de pouvoir jouir de cette possibilité d'être dépannés, le cas échéant, par des postes relativement proches, situés en Région bruxelloise.

Malgré tout, nous ne pouvons cautionner le fait que les services de la Région bruxelloise soient exclus du financement fédéral parce qu'ils fonctionnent déjà comme une zone de secours à la suite d'une globalisation, d'une mutualisation et d'une coordination des moyens.

Madame la ministre, vous me l'avez d'ailleurs explicitement confirmé dans le cadre d'une réponse à une question écrite: "La loi du 15 mai 2007 ne prévoit pas que le service d'incendie de Bruxelles soit intégré dans une zone de secours. En effet, à Bruxelles, le service d'incendie, qui fonctionne déjà comme une zone de secours, est un pararégional et non un service communal. C'est la raison pour laquelle les dix-neuf communes de la Région bruxelloise ne peuvent prétendre bénéficier des subsides fédéraux."

Vous confirmiez cette situation en commission il y a encore quelques mois: "Compte tenu de la particularité de cette Région qui fonctionne déjà en tant que zone depuis un certain temps, certains aspects de la réforme ne lui seront pas applicables."

J'ai bien peur que le gouvernement continue sur cette lancée. Cela signifie que les Bruxellois devront financer les services d'incendie de leur Région par les taxes régionales et le pourcentage d'agglomération. Par contre, pour les services d'incendie des autres Régions, cela passera par une dotation fédérale. En quelque sorte, c'est deux poids, deux mesures!

Bruxelles ne recevra pas de dotation fédérale. Le fait de poursuivre cette réforme sans tenir compte de la spécificité bruxelloise revient donc à accepter une sorte d'inégalité, qui est contraire à la Constitution.

D'une part, on nous dit que le refinancement de Bruxelles figure parmi les priorités du gouvernement et fera partie intégrante des réformes de l'État mais, d'autre part, on ne fait rien pour réparer ce genre d'inégalités.

Vous me voyez donc surpris, madame la ministre. Qu'y a-t-il en définitive derrière cette logique? Y a-t-il une véritable volonté politique de relancer la Région bruxelloise? Peut-on dire que la Région bruxelloise est une Région à part entière? J'aimerais l'entendre de votre bouche.

Je vous remercie donc, madame la ministre, pour cette proposition mais comme je l'ai dit, elle ne nous satisfait pas entièrement.

22.07 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je souhaiterais donner quelques éléments de réponse aux interventions exprimées.

Tout d'abord, comme on l'a dit, ce projet de loi vise une période provisoire d'un an puisque l'objectif est d'arriver, dans le cadre de la réforme, à un projet structurel. C'est la raison pour laquelle ce projet se base sur les pratiques actuelles qui n'ont pas posé de problèmes jusqu'à présent. Il leur donne une base légale pour éviter le vide juridique concernant le financement.

Het is maar een voorlopige wetgeving voor twaalf maanden. De regering heeft toegezegd dat in 2014, na onderhandelingen met de gemeenten en de verschillende partners, een nieuwe wet zal worden opgesteld.

Mijnheer Weyts, u had het over verschillende elementen, maar als u het advies van de Raad van State leest, kunt u vaststellen dat wij bijvoorbeeld de voogdij van de minister van Binnenlandse Zaken hebben toegevoegd. Dat was een belangrijk element tegen de zogenaamde subjectiviteit van de gouverneurs, die volgens de heer Doomst wijze mannen zijn.

De twee belangrijkste criteria, bevolking en kadastraal inkomen, zijn objectieve criteria, maar de andere criteria zijn dat ook. Wij hebben het daarover gehad tijdens de discussies in de commissie. Wij spreken bijvoorbeeld over de aanwezigheid van een luchthaven, havens, Sevesosites, gevangenissen of industriezones. Ik zal een omzendbrief opstellen met een duidelijk kader en met een lijst van aanvullende criteria.

Er is ook een verplichting om te motiveren, heel belangrijk voor de gouverneur, met een voorafgaand advies van de betrokken gemeenteraad, wat ook een belangrijk element is. Verder hebben wij ook het akkoord verkregen van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten.

Het is een kleine autonomie met een duidelijk kader. In bepaalde omstandigheden is het noodzakelijk dat de gouverneur over een kleine vorm van autonomie beschikt.

Ik denk dat wij gevolg hebben gegeven aan de verschillende opmerkingen van de Raad van State.

Comme je l'ai dit, par souci de précision, j'enverrai une circulaire expliquant clairement quels sont les critères objectifs marginaux, les deux critères essentiels étant le revenu cadastral et la population. Ce sont des critères d'une importance telle que, comme je l'ai dit en commission, certains partis – voire l'ensemble des partis – demandent qu'on les prenne en considération, notamment dans la norme KUL. Ce sont des critères objectifs autres que les grands critères de base. En donnant aux gouverneurs une petite marge d'autonomie plus une capacité de tutelle et, quoi qu'il arrive, toujours la possibilité d'un recours, on n'augmente pas pour autant leur pouvoir.

22.08 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik aanhoor de argumentatie van de minister die nog steeds dezelfde is als in de commissie. Ze is flagrant in tegenstrijd met wat de Raad van State adviseert. Niettegenstaande mijn onmetelijke sympathie ben ik toch eerder geneigd om de Raad van State te geloven. Ik meen dat u hiermee heel duidelijk de voorzet geeft om deze wetgeving te laten afschieten door het Grondwettelijk Hof. Ik heb geen enkel argument gehoord dat het tegendeel zou kunnen staven.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

23 Proposition de résolution relative à la réforme de la Convention de Schengen (2389/1-6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2457/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2457/3)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 à 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

23 Voorstel van resolutie betreffende de hervorming van het Schengenakkoord (2389/1-6)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Patrick Dewael, Raf Terwingen, Herman De Croo, Gwendolyn Rutten, Bruno Tuybens, Georges Dallemagne, Julie Fernandez Fernandez, Jacqueline Galant

Discussion

Bespreking

Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2389/6)

De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2389/6)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

M. Éric Thiébaut, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

23.01 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik kan vrij kort zijn, ook al gaat het volgens mij wel over een heel belangrijke principiële zaak.

Ik meen dat het vrij verkeer van goederen, personen en diensten een cruciale pijler is van de Europese Unie. De Raad heeft onlangs beslist om het Europees Parlement geen medebeslissingsrecht of codecisie meer te geven inzake Schengen. Maar quid de rechten van de Europese burgers? Wat met de democratische controle? Verlaat men de Europese aanpak die ter zake altijd werd gevolgd?

Het Europees Parlement heeft een aantal maanden geleden zeer heftig gereageerd en heeft aangekondigd politieke en juridische actie te ondernemen. De Europese Commissie zelf heeft ook om een bijsturing gevraagd.

Het heikel punt is het opnieuw organiseren van binnengrenscontroles. In de Europese Unie wordt de buitengrens steeds belangrijker en dan zouden de binnengrenscontroles moeten vervagen. Wij weten allemaal dat het debat daarover geregeld oplaait als er druk wordt gezet op bepaalde grenzen. Ik verwijs naar de Arabische Lente en discussies ter zake in Italië en Frankrijk. Heel vaak steekt dan een intern debat de kop op waarbij wordt gepleit voor grenscontroles binnen de Europese Unie.

Ik meen dat de ketting maar zo sterk is als de zwakste schakel. Men moet de vraag durven te stellen of de controles aan de buitengrenzen wel efficiënt en effectief genoeg zijn, en of een agentschap zoals Frontex inderdaad voldoende performant is.

Ik meen dat men naar aanleiding van een incident of een oplaaiend conflict mag pleiten voor binnengrenscontroles maar dan wel tijdelijk en uitzonderlijk. Als Europa niet optimaal functioneert, als de Europese Unie haar buitengrenzen niet afdoende kan beschermen, dan mag men het kind volgens mij niet met het badwater weggooien.

Het systeem zou moeten worden versterkt, in plaats van dat men terugkeert naar een bijna nationalistische aanpak, waarbij elke lidstaat de bescherming van de grenzen opnieuw zelf moet organiseren.

Wij stellen een paradox vast. Zij die voor een strengere Schengenregeling pleiten, willen immers tegelijkertijd niet meer macht aan de Europese Unie overdragen. Het is van twee zaken één. Wie wil dat het Schengenakkoord en de Europese aanpak worden versterkt, moet ook bereid zijn meer macht aan de Europese Unie over te dragen. Contradictorisch genoeg zijn het precies de lidstaten die nu roepen dat een en ander niet goed functioneert, die weigeren nationale bevoegdheden aan de Europese Unie over te dragen.

Een volgend element dat ik even in het debat wil brengen, is dat parallel aan de aanpak van het voorliggend probleem van de grenscontroles, ook op een versterking van het Europese veiligheids- en migratiebeleid moet worden ingezet. De kwestie was in het vragenuurtje reeds aan de orde. Er moet in de Europese Unie meer politionele en justitiële samenwerking en coöperatie komen en de informatie moet beter doorstromen. Dat alles is cruciaal voor een goede implementatie van de Schengenakkoorden.

Het is niet voldoende om op een versterking van de grenzen in te zetten. Europa moet ook meer samenwerken.

Mevrouw de minister, dat is de opdracht van de JAI-Raad, dus de Raad voor Justice and Home Affairs, waarvan enorm veel wordt verwacht. Ter zake zijn de voorbije jaren langzaam maar zeker stappen vooruitgezet.

Een en ander wordt op het eigenste ogenblik opnieuw onderhandeld. Waar ik over spreek, was de opstoot net vóór het parlementair reces. Ik heb vermeld dat het Europees Parlement heeft gereageerd, net zoals de Europese Commissie. België, ons land, heeft zich eigenlijk enigszins op de lijn van de Europese Commissie en ook van het Europees Parlement geplaatst.

Mijnheer de voorzitter, dit is een uitstekend moment om de voorliggende resolutie door de Kamer te laten aanvaarden.

Wat vraagt het voorstel?

Heel kort samengevat – ik rond hiermee af –, vraagt het, ten eerste, dat de democratische toetsing van het Europees Parlement wordt gevrijwaard. Zulks is een heel belangrijk element. Het Europees Parlement heeft gereageerd. Het was een ontroerende vrije tribune van drie tenoren, met name van Jean-Luc Dehaene, Guy Verhofstadt en mevrouw Van Brempt, indien ik mij niet vergis. Zij zijn samen in de pen gekropen en zijn voor de belangen van het Europees Parlement opgekomen. De toetsing door het Europees Parlement moeten wij absoluut vrijwaren.

Ten tweede, de beslissing die door de Europese ministers van Binnenlandse Zaken op 7 juni 2012 is genomen, moet opnieuw worden geëvalueerd, wat de resolutie ook vraagt. Het gaat over de controles van de binnengrenzen, die voor mij veeleer uitzondering dan regel moeten worden.

Ten derde komt het voorstel van resolutie op voor een betere politionele en justitiële samenwerking. Ook daarover was er in de commissie geen enkele discussie.

Ten vierde is er de wettelijke basis. Inzake de wettelijke basis is er een discussie aan de gang over de vraag of we artikel 77.2 dan wel artikel 70 zullen gebruiken. Men heeft artikel 70 buiten werking gesteld. Wat het voorstel van resolutie vraagt, is dat, zolang artikel 70 effectief van toepassing is, de kwestie wordt aangehouden. Ik verwijs naar wat het Europees Parlement ter zake vraagt, namelijk dat er een zesmaandelijkse evaluatie zou moeten kunnen gebeuren door het Europees Parlement. Het laatste element van de resolutie is dat we dat punt zullen voorleggen aan het Hof van Justitie. Moet die wettelijke basis artikel 70 zijn dan wel artikel 77.2? Daarover willen wij het Hof van Justitie laten trancheren.

Samengevat gaat het dus om de democratische toetsing door het Europees Parlement, het herevalueren van de beslissing van 7 juni, een betere politionele en justitiële samenwerking en het laten beslechten door het Hof van Justitie van de discussie over de wettelijke basis, namelijk artikel 70 dan wel artikel 77.2.

Het is belangrijk dat het Parlement het voorstel van resolutie kan aanvaarden. Op dat ogenblik zullen de regering, de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken gesteund zijn door een unaniem Parlement om het standpunt opnieuw te laten overhellen in de richting van het Europees Parlement.

In de commissie was er eenparigheid. Ik heb met voldoening genoteerd dat de minister van Binnenlandse Zaken zich helemaal achter de tekst van de resolutie heeft geschaard.

23.02 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, pour 400 millions de citoyens européens, l'espace Schengen signifie ne pas prendre de passeport pour voyager, que l'on soit touriste ou homme d'affaires. C'est la conséquence d'une zone de libre circulation des personnes.

Pour beaucoup, Schengen est considéré comme le lien qui unit l'Europe - comme l'euro -, mais il est à craindre que cet héritage soit mis à mal par le processus d'élargissement mené de façon trop rapide pour la Roumanie et la Bulgarie. Ces pays ne rentrent pas dans l'espace Schengen; on y constate des carences dans la lutte contre la corruption et les mafias locales et il est à craindre qu'ils soient l'une des portes d'entrée des stupéfiants sur le sol européen. Mais aussi – et c'est l'objet de cette résolution que mon groupe politique approuve – il est à craindre que cet héritage ne soit mis à mal sur le plan institutionnel à la suite de la volonté de gouvernements de certains États de renationaliser la gestion des frontières de l'espace Schengen.

Le Parlement européen et la Commission ont été mis sur la touche dans la réforme de Schengen du mois de juin, une réforme censée faciliter le retour des contrôles en cas de besoin. On assiste ainsi à une véritable guérilla institutionnelle entre les institutions européennes et le Conseil. D'un côté, l'on confie à la Commission européenne la surveillance des budgets, avec un fort pouvoir d'intrusion et de contrôle. De l'autre, avec Schengen, la souveraineté des États est réaffirmée avec force.

En effet, si on peut comprendre qu'il fallait aller au-delà des possibilités déjà offertes à un État de rétablir les contrôles à ses frontières - je le rappelle, une réforme réclamée par la France au lendemain du printemps arabe -, il n'était pas nécessaire de priver le Parlement européen de son mot à dire.

Madame la ministre, je prends note que la discussion se poursuit et que le Parlement européen y est associé de facto, tant sur le fondement juridique de la décision qu'en ce qui concerne le renforcement du mécanisme d'évaluation qui doit être confié à la Commission.

Il faut se rendre compte que cette décision du mois de juin va à l'encontre des intérêts du citoyen européen. Ce qu'il faut, c'est plus de coopération entre les organes de police et les magistrats européens; c'est plus d'échanges d'informations entre ces services; c'est renforcer les moyens humains et techniques de Frontex pour aider les pays qui doivent gérer les frontières externes de l'Union; c'est une lutte coordonnée et efficace contre les groupes mafieux transfrontaliers, qui prospèrent sur l'argent de la drogue et la traite des êtres humains.

Je reste convaincue que la gouvernance de l'espace Schengen ne doit pas être l'otage d'un Parlement européen soucieux de faire respecter ses prérogatives de législateur et d'un conseil rassemblant les 27 ministres de l'Intérieur. Pour la plupart de ces derniers, la sécurité est une priorité et elle doit d'abord rester une question à traiter entre États.

Le risque que la réforme de Schengen n'aboutisse pas est réel, car les ministres de l'Intérieur du Conseil y ont exprimé, lors de leur rencontre du mois de juin 2012, leur volonté de légiférer seuls. Ils ont marqué leur volonté de ne pas suivre la procédure législative ordinaire concernant la proposition destinée à réviser le mécanisme d'évaluation mutuelle des États membres en matière de surveillance de leurs frontières.

Le choix des 27 ministres d'exclure la procédure de codécision entre le Conseil et le Parlement européens a provoqué des tensions entre les deux institutions. Rappelons que la Cour de Justice a rendu, en septembre 2012, un arrêt sur les opérations maritimes de l'Agence européenne aux frontières extérieures (Frontex). En l'espèce, le Parlement européen avait saisi les juges pour faire annuler un texte adopté par le Conseil. Les juges ont donné raison au Parlement européen, considérant que ses droits n'avaient pas été respectés. Faut-il, à nouveau, passer par ce biais pour respecter les droits du Parlement? Je ne le pense pas.

La réforme de Schengen ne doit pas non plus être l'otage d'une surenchère autour de la rhétorique des frontières poreuses. Cette surenchère, portée par les partis eurosceptiques, populistes et nationalistes se trompe complètement sur les solutions à apporter à la régulation de l'immigration. Au lieu de mettre en avant les principes de coopération, on brandit les contrôles aux frontières nationales, remettant du coup en cause les principes de libre circulation inhérents à la coopération Schengen.

En conclusion, la réforme de la gouvernance Schengen apparaît toujours comme un impératif absolu pour les institutions européennes, de même que pour les États membres, afin d'éviter de rééditer une crise bilatérale, comme l'Union l'a vécue avec la France et l'Italie au printemps 2011. En vue de restaurer la confiance mutuelle, il faut que les États apparaissent comme des partenaires fiables les uns à l'égard des autres, d'où la refonte du mécanisme en matière d'évaluation collective. Or, si le Conseil et le Parlement européens sont d'accord sur le fond, ils divergent quant à la méthode. Je plaide pour un modus vivendi entre les institutions européennes, les services juridiques du Conseil et du Parlement européens, parvenant à un compromis satisfaisant qui sauvegarde les droits du Parlement européen.

C'est le sens de cette résolution que mon groupe politique soutient. L'alternative est la suivante: un affrontement institutionnel au cours duquel le Conseil passe en force en adoptant seul la révision du mécanisme d'évaluation collective. Le Parlement européen sera tenté de saisir la Cour de Justice pour obtenir l'annulation du texte. En conséquence, d'autres textes législatifs actuellement en cours de discussion pourraient souffrir de cette mésentente, dont le Code frontières Schengen.

Jean Monnet affirme, dans ses mémoires, que l'Europe se fait dans les crises et qu'elle est la somme des solutions qu'on apporte à ces crises. Mon groupe soutiendra donc une solution faisant primer la conciliation entre les institutions et la préservation de la méthode communautaire. Je vous remercie.

23.03 Bercy Slegers (CD&V): De heer Dewael heeft de essentie van de resolutie zeer goed samengevat. Toch vindt onze fractie het belangrijk om er nog enkele zaken uit te lichten.

We zijn ervan overtuigd dat de totstandkoming van de eengemaakte Schengenruimte een van de belangrijkste verworvenheden is van de Europese samenwerking. Het vrij verkeer van goederen en personen is een belangrijke verwezenlijking in de intense economische samenwerking van de lidstaten. Het wijzigen van deze regels is uiteraard een beslissing waarmee men zeer omzichtig moet omgaan. De kern van de resolutie gaat er dan ook van uit dat beslissingen over het Schengenverdrag op zijn minst een grondig democratisch debat verdienen. De inspraak van het Europees Parlement, de enige Europese instelling die democratisch verkozen leden heeft, is onontbeerlijk. In die zin vraagt CD&V de regering om de beslissing van de Raad van ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken te herevalueren en hierbij ook het Europees Parlement te raadplegen.

Maar, er is een maar. We mogen ook niet blind zijn voor de ongewilde gevolgen van het vrije verkeer. Als inwoner van de grensstreek met Frankrijk kan ik als geen ander getuigen dat wij elke dag worden geconfronteerd met het fenomeen van rondtrekkende dadergroepen die onze streek vanuit Noord-Frankrijk onveilig maken. Daarom pleiten wij in deze resolutie ook voor een intensievere samenwerking tussen de politionele en justitiële diensten van de Europese lidstaten. Een zeer goede gegevensuitwisseling is onontbeerlijk. Ook de mogelijkheid om gezamenlijke acties uit te bouwen moet een instrument zijn bij het indijken van de grensoverschrijdende criminaliteit.

In het kader van de migratie heeft een aantal lidstaten de grenscontroles verstrengd. We moeten meer inzetten op de controle van de buitengrenzen. Dat betekent ook meer steun voor de lidstaten aan die buitengrenzen.

Wij zullen deze resolutie goedkeuren.

23.04 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor onze fractie is het een principekwestie. Ofwel aanvaardt men de Europese Unie in haar volle waarde, inclusief het vrij verkeer van burgers als een van de basisrechten van de Europese Unie, ofwel laat men toe dat de Europese Unie regels kan inzetten als speelbal voor populisme, voor nationalisme en voor electorale profileringsdrang. Het incident van voor de zomer waarnaar collega Dewael ook heeft verwezen, mag absoluut geen precedent zijn. Het is heel erg belangrijk ervoor te zorgen dat dit nooit als een precedent kan worden aanzien.

Er kan met Europa niet aan cherry picking worden gedaan. We moeten Europa nemen zoals het is, inclusief de waarden en belangrijke basisrechten die dat met zich meebrengt, waaronder uiteraard het vrij verkeer van personen. Nog meer dan nu moet de Belgische regering steun vinden bij kleine en middelgrote landen van de Europese Unie om de desiderata van grote landen zoals Frankrijk en Italië te counteren. Het is vitaal voor de Unie dat het democratisch verkozen parlement zijn bevoegdheden niet uitgehold ziet. Ons land moet daar ten volle zijn medewerking aan blijven verlenen.

Ik was tevreden om van de minister te vernemen dat het standpunt dat unaniem was ingenomen op de Europese Raad van ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken op 7 juni om individuele lidstaten toe te laten tijdelijke grenscontroles in te voeren zonder in rekening te brengen dat dit een aantasting kan betekenen van de fundamentele vrijheden van de Europese burgers en als dusdanig ook van de geest van het Schengenakkoord, en zonder de noodzakelijke democratische toetsing door het Europees Parlement, zal worden geherevalueerd. Dit is een belangrijk signaal.

We moeten er in de relevante Europese instellingen voor pleiten dat de problematiek van de controles aan de binnengrenzen van Schengen zo ruim mogelijk aan de volwaardige democratische toetsing door het Europees Parlement onderworpen blijft. Dit is essentieel. Het is dus goed om met een zo groot mogelijke meerderheid, en liefst met unanimiteit, vanuit het Belgisch Parlement dit signaal te geven om dit incident nooit als een precedent te kunnen zien. Integendeel, de democratische waardigheid van het Europees Parlement moet in zijn volle waarde worden hersteld.

23.05 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega’s, het Vlaams Belang zal deze resolutie niet steunen en wij willen dat in alle duidelijkheid zeggen, collega Dewael. Er zijn verschillende redenen waarom wij dit standpunt innemen, maar de belangrijkste is ongetwijfeld dat de soevereiniteit, de macht en de controle over het eigen grondgebied van de lidstaten van de Europese Unie door deze resolutie opnieuw en steeds verder worden uitgehold en dit allemaal in het voordeel van die nieuwe staat, de Europese Unie.

De indieners van deze resolutie willen natuurlijk dat de lidstaten die tijdelijk de binnengrenzen willen sluiten of die tijdelijk verscherpte controles willen invoeren vanwege bepaalde crisissituaties – collega Dewael heeft het inderdaad juist omschreven –, kortom, de lidstaten die Schengen tijdelijk buiten werking willen stellen, dit voorafgaandelijk aan de goedkeuring van het Europees Parlement moeten voorleggen. Op die manier krijgt het Europees Parlement een soort van medebeslissingsrecht in deze bevoegdheid.

U wilt met andere woorden dat bijvoorbeeld Poolse parlementairen mee beslissen over een beslissing van de Belgische overheid, zo lang er nog geen Vlaamse overheid is op dat vlak, om bijvoorbeeld de binnengrenzen tijdelijk opnieuw te bewaken naar aanleiding van grenscriminaliteit. U wilt dus dat die parlementairen daarover mee beslissen.

Men moet niet veel fantasie hebben om te beseffen dat lidstaten nog meer dan vroeger beroofd worden van het recht om deze uitzonderingsregel – ik beklemtoon dat het om een uitzonderingsregel gaat – in te roepen om op een adequate manier te kunnen reageren op bepaalde uitzonderingstoestanden.

Neen, de lidstaten mogen in uw voorstel van resolutie deze beslissing niet langer alleen nemen. Het is duidelijk waarom: de EU-superstaat verdraagt natuurlijk geen binnengrenzen. Op dat vlak is de stelling van de liberalen van Open Vld vrij consequent: er moet één grote eenheidsmarkt worden gecreëerd op het grondgebied van het Europese continent, één vrije en eengemaakte afzetmarkt van producten. Dat verdraagt natuurlijk geen hindernissen. Dat verdraagt geen tolbarrières. Dat verdraagt geen belemmeringen zoals binnengrenzen en andere.

Hoe minder belemmeringen, hoe vrijer de markt zijn gang kan gaan. Een liberaal ziet hierin alleen voordelen. Daarom wenst u natuurlijk dat de lidstaten worden beroofd van de macht en de bevoegdheid om over uitzonderingstoestanden te beslissen, om te beslissen om het Schengenakkoord tijdelijk buiten werking te stellen, mijnheer Dewael. U wil de lidstaten die beslissingsmacht ontnemen en overdragen aan het Europees Parlement. In uw dromen moet de Europese Unie een soort nieuwe staat worden die de oude natiestaten met hun soevereiniteit vervangt. Wat ons betreft, neen.

U zegt in uw toelichting dat tijdelijke grenscontroles invoeren een inbreuk inhoudt op de basisrechten van de burgers. U vergeet er echter bij te zeggen wat die inbreuk precies is. U vergeet er ook bij te zeggen dat het tijdelijk invoeren van die binnengrenzen, het buiten werking stellen van Schengen, precies gebeurt om de andere basisrechten van diezelfde burgers, zoals het recht op veiligheid, veilig te stellen.

De enige verdienste van uw tekst is volgens mij dat u er geen doekjes om windt. Met een bepaalde arrogantie vindt u het zelfs niet meer nodig om uw eigen stellingen met argumenten te onderbouwen. U hebt het bijvoorbeeld op pagina 7 van uw toelichting over middelen om de interne veiligheid te verhogen. U schrijft letterlijk: “De oplossing is uiteraard meer Europa.”

U vergeet echter wel uit te leggen waarom dat zo zou moeten zijn en waarom het tijdelijk invoeren van grenscontroles niet zou kunnen bijdragen tot meer en betere interne veiligheid.

De woorden “Europese Unie” en “uiteraard” vallen wat mij betreft iets te nadrukkelijk en iets te gemakkelijk. Blijkbaar hebt u geen besef van de kloof die gaapt tussen de instellingen van de Europese Unie en de Europese man en vrouw in de straat die het allemaal over zich heen moeten laten komen.

Ik wil u de volgende waarschuwing meegeven, collega’s die de resolutie hebben opgesteld. Overgedragen bevoegdheden hebben steeds weer nieuwe bevoegdheden nodig om te blijven werken. Van het een komt het ander. De taken dijen verder uit.

Open binnengrenzen dwingen tot een centraal immigratiebeleid, zodat de lidstaten van de Europese Unie steeds minder zeggenschap zullen hebben over de regels die wij willen opleggen om de instroom van opnieuw zo veel migranten op ons grondgebied te beperken.

Open binnengrenzen – deze resolutie is daarin opnieuw een bouwsteentje – maken een nationaal migratiebeleid onmogelijk, ongeacht of het nu om een Belgisch of een Vlaams migratiebeleid gaat. De onmogelijkheid om op een soevereine manier tijdelijk en autonoom een einde te maken aan open binnengrenzen, dwingt op den duur tot een centraal veiligheidsbeleid, een Europees openbaar ministerie en een Europees sociaal vangnet. Het een volgt uit het ander. Zijn wij daartoe bereid en zijn wij daartoe in staat in deze tijden van financiële krapte en economische crisis?

Vlaams Belang gelooft niet dat wij onze soevereiniteit – natuurlijk in de hoop en in de verwachting dat het binnenkort een Vlaamse soevereiniteit mag zijn – zomaar uit handen moeten geven. Deze resolutie ligt volledig in het verlengde van de boodschap van Guy Verhofstadt en anderen, die pleiten voor een supranationaal Europa dat op den duur dwingt tot overdracht van soevereiniteit en de vorming van een nieuwe staat, de Verenigde Staten van Europa. Wij hebben het federalisme in België steeds afgewezen omdat het nooit heeft gewerkt en omdat het nooit kan werken. Als federalisme in België niet kan, dan vraag ik mij werkelijk af hoe het dan wel zou werken op een nog groter en complexer niveau als dat van de Europese Unie.

Een van de indieners vond het in de nasleep van de indiening van deze resolutie merkwaardig dat niemand van de Vlaams-nationale fracties bij de bespreking aanwezig was. Hij dacht dat de reden daarvoor zou kunnen zijn dat de Vlaams-nationale fracties met deze resolutie in de maag gesplitst zaten of in het nauw gedreven waren en geen antwoord zouden hebben. Dat moet ik bij dezen tegenspreken. Ik voelde mij helemaal niet in het nauw gedreven en ik heb ook geen enkele moeite om mij ten opzichte van deze resolutie te positioneren. Ik zal tegenstemmen en ik meen dat ik voldoende heb uitgelegd waarmee onze fractie het bijzonder moeilijk heeft.

Bij de bespreking in de commissievergadering was ik gewoon afwezig omdat ik de bewoordingen van de resolutie wilde controleren. Op pagina 3 van de toelichting staat namelijk te lezen dat alle politieke partijen van het Europees Parlement vonden dat de Raad zijn beslissing moest herzien en dat zij dus vragende partij zouden zijn om voortaan een vinger in de pap te hebben als de nationale staten het Schengenakkoord tijdelijk buiten werking wilden stellen. Welnu, mijnheer Dewael, u neemt uw vrome wensen waarschijnlijk voor waarheid. Onze fractie heeft in het Europees Parlement immers niet gevraagd dat de Raad zijn beslissing zou herzien. Ook nu zijn wij daarvoor geen vragende partij.

Deze resolutie zal in elk geval zonder ons zijn, niet omdat wij moeite hebben om onze positie te verduidelijken, niet omdat wij moeite hebben om onze positie te verklaren of om ons te positioneren, wel integendeel. Wij zullen met overtuiging tegenstemmen.

Mijnheer Dewael, deze resolutie heeft niets te maken met een gebrek aan democratische controle, waar u het altijd over hebt. Wij vinden dat een democratische controle op maatregelen, waarbij het Schengenakkoord tijdelijk en omwille van heel uitzonderlijke omstandigheden buiten werking wordt gesteld, het best gebeurt door de lidstaat die de uitzondering zelf toepast in het democratisch gekozen parlement van die lidstaat. Er is niets mis met een democratische controle door het parlement van die lidstaat zelf.

Zijn wij misschien minder democratisch verkozen dan het Europees Parlement? Ik vraag het u. Neen. Wij zullen dus met veel overtuiging tegen deze resolutie stemmen.

23.06 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, cette résolution sur laquelle mon groupe va se prononcer favorablement aujourd'hui est doublement importante puisqu'elle concerne, d'une part, un des acquis les plus importants de la construction européenne, à savoir la libre circulation des citoyens, et, d'autre part, le mécanisme décisionnel de l'Europe car le débat réside aussi dans le fait de savoir s'il faut ou non impliquer le Parlement européen dans une décision qui concerne l'un des piliers les plus importants de l'Europe.

Sur le fond, il est clair que la réintroduction de contrôles aux frontières intérieures en cas de circonstances exceptionnelles ne peut se réaliser que dans un processus communautaire et ne doit en aucun cas être dissocié d'une menace grave à l'ordre public. Toutefois, peut-être qu'une clarification de la clause de sauvegarde est nécessaire. Il est évident, de notre point de vue, que, si les frontières extérieures sont bien gardées, un débat sur le renforcement des frontières intra-Schengen est nul et non avenu.

Il faut donc être très vigilant à ce que la construction européenne ne soit pas mise à mal et que la libre circulation des citoyens reste une des pierres angulaires de cette construction. Pour finir, il est évident que, sur le plan décisionnel, le Parlement européen doit pouvoir jouer pleinement son rôle. Pour le groupe PS, on ne peut en aucun cas refuser un débat démocratique sur un sujet aussi important.

Je profite d'être à cette tribune pour émettre quelques remarques plus générales et rappeler qu'il faut être très prudent avant de s'engager dans une modification du Code Schengen car les conséquences pourraient être imprévisibles en termes de migration légale ou illégale. Pour nous, trois réflexions doivent être menées au niveau européen. D'abord, la nécessité d'une vision globale et équilibrée du phénomène des migrations dans une réflexion sur les causes de celles-ci et du besoin de l'aide au développement des pays du Sud. Ensuite, la nécessité de l'élaboration au niveau européen de règles communes pour l'immigration légale mais aussi pour le respect des droits des migrants, notamment au moment de l'accueil. Enfin, la mise en place d'un régime européen commun en termes d'asile basé sur l'harmonisation vers le haut des normes. Ce processus est d'ailleurs en cours, et nous nous en réjouissons.

Je terminerai en disant qu'il ne s'agit pas pour nous de revenir en arrière sur les acquis à la base de la construction européenne. Il ne s'agit pas non plus de remettre en cause les procédures déjà existantes au sein du Code Schengen afin de restaurer, de manière temporaire et concertée, les contrôles internes aux frontières.

Il est clair que les ministres européens doivent travailler avec une vision à long terme et non dans la crainte d'immigrations massives qui n'ont généralement pas lieu. Tous les États membres ont à gagner d'une vision commune et sage de l'immigration et de l'asile.

23.07 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je soutiens cette proposition de résolution qui correspond au point de vue que la Belgique a défendu au Conseil Justice et Affaires intérieures (JAI).

Er zijn eerst enkele belangrijke amendementen op de initiële teksten aangebracht; we hebben steeds hetzelfde standpunt verdedigd.

Il est essentiel non seulement d'obtenir l'approbation du Parlement européen mais aussi que cette politique se base sur une logique de codécision. Même si nous ne l'obtenons pas, il faut au moins trouver une solution en négociation avec le Parlement pour y parvenir.

Wij vinden dat de evaluatie van het beleid in handen van de Commissie moet blijven.

Je soutiens évidemment les différentes propositions qui ont été émises.

En ce qui concerne le contrôle aux frontières, je précise que rien n'a changé par rapport au dispositif actuel. Il n'y aura de retour de certains contrôles que dans des conditions totalement ponctuelles ou spécifiques, par exemple en cas de menace de l'ordre public.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

24 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de justice (dispositions fiscales) (2430/1-6)

24 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende justitie (fiscale bepalingen) (2430/1-6)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

24.01 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.

24.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, daders mogen natuurlijk niet vrijuit gaan omdat een zaak verjaart, maar in strafzaken, vooral in fiscale zaken, vragen partijen vaak bijkomende onderzoeken, alleen maar met de bedoeling dat de zaak zou verjaren en dat zij zo ongestraft zouden wegkomen. Dat is natuurlijk een probleem.

De vraag is of de oplossing die u voorstelt, en die nu voorligt, werkelijk een oplossing is. U wenst met uw wetsontwerp de verjaringstermijn te schorsen telkens een bijkomend onderzoek wordt gevraagd. Mevrouw de minister, volgens ons is dit een maatregel die opnieuw niet echt de oorzaken van de ziekte aanpakt, maar alleen de symptomen.

Er moet worden gekeken naar de achterliggende oorzaken van de verjaringen. Meestal zijn de verjaringen te wijten aan een zeer trage rechtsgang, complexe en onduidelijke procedures en een gebrek aan onderzoekers, middelen of deskundigen, die niet echt een incentive hebben om snel te werken, door de lage en zeer late betalingen. Die zaken komen zeker en vast voor in fiscale rechtszaken.

Met uw oplossing zult u er misschien wel voor zorgen dat een zaak niet verjaart door de vraag naar bijkomend onderzoek, maar het zal de partijen niet stoppen om de zaak, middels vele procedures, toch te rekken. Zo zal men niet langer de verjaring bespelen, maar men zal van in den beginne vertragingsmanoeuvres blijven inroepen, om zo de zaak toch te rekken. De rechtsgang zal dus absoluut niet versnellen. De gerechtelijke achterstand zal met uw voorstel ook niet worden teruggedrongen. De procedures zullen nog complexer worden, met alle risico’s van dien. Zo lopen wij nog meer risico op procedurefouten.

Gisteren ondervroeg ik u in de commissie nog over de verjaring van een drugszaak in Kortrijk. Die zaak werd al in 1995 opgestart. In 2004 werd het onderzoek afgerond. In 2012, zeventien jaar later, is die zaak verjaard. In uw antwoord op mijn vraag zei u dat er maatregelen worden genomen en dat het parket nu werkt met zogenaamde boordtabellen om alles wat in de procedures gebeurt nauwlettend te volgen.

Het is natuurlijk wel goed dat er boordtabellen zijn, maar met de maatregel die nu in uw wetsontwerp voorligt, zullen de zaken nog complexer worden. Misschien zullen de parketten dus nog een extra boordtabel nodig hebben.

Wat wij wel nodig hebben zijn transparantere en eenvoudigere procedures, alsook een eenvoudiger systeem, zonder uitzonderingen op uitzonderingen. Alleen zo zal de rechtsgang efficiënter georganiseerd kunnen worden. Met dit wetsontwerp is dat echter absoluut niet het geval. Wij zullen ons straks bij de stemming erover dan ook onthouden.

24.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggend wetsontwerp roept bij mij als jurist gemengde gevoelens op.

Eerst en vooral, en voor alle duidelijkheid, kan men er niet echt tegen zijn, niet omdat het omgeven is door een zweem van politieke correctheid — daar heeft mijn fractie lak aan en op dat vlak willen wij zeker niet plooien, dat weet iedereen —, maar wel omdat men voor één keer vertrekt vanuit de victimologie om de strafwet te wijzigen.

Ik blijf voorzichtig maar het is een beetje een tendens aan het worden. Elke wijziging in de strafwet was de laatste decennia immers vooral dadergericht. De dader moest gespaard worden van al te veel leed dat hem zou worden toegebracht als sanctie voor het verstoren van de maatschappelijke orde. De nadruk lag tot op heden dan ook zo weinig mogelijk op bestraffing omdat deze volgens de meeste politieke strekkingen, de meeste politiek correcte strekkingen ook, haaks zou staan op re-integratie.

De slinger leek op sommige momenten zelfs zover uitgezwaaid naar links dat de term “straf” ei zo na een taboe geworden was. Ik verwijs in dit verband naar de basiswet betreffende de interne rechtspositie van de gedetineerden. Daarin wordt letterlijk gesteld dat de enige schade die kan worden toegebracht aan een gedetineerde, de detentie zelf is. Het gevolg was dat het concept gevangenis meer en meer begon te lijken op een soort staatshotel waar cipiers of bewakers butlers of knechten worden.

Laten wij meteen de kanttekening maken dat in tal van gevangenissen desondanks middeleeuwse toestanden heersen die nauwelijks stroken met de menselijke waardigheid. Ik denk dan in de eerste plaats, maar zeker niet alleen, aan de situatie van de geïnterneerden.

Wij beseffen maar al te goed dat er nog steeds een groot verschil is tussen de bijna ideale wereld van die basiswet op de interne rechtspositie van de gedetineerden, met de soms wereldvreemde ideeën van professor Dupont die daaraan ten grondslag lagen, en de schrijnende toestanden in sommige penitentiaire inrichtingen. Nogmaals, dat neemt niet weg dat het establishment de afgelopen decennia vooral de dader in de watten heeft pogen te leggen en dat er in verhouding veel te weinig gebeurde voor de slachtoffers.

Om naast de basiswet inzake het gevangeniswezen een tweede voorbeeld aan te halen: messteken, brutale slagen en verwondingen, steaming, racketeering en dergelijke worden soms bestraft met wat men alternatieve straffen noemt, zoals plantjes wieden, hout hakselen of bloembollen planten.

Het meest dwaze dat ik in dat verband ooit heb moeten citeren, is de uitspraak van een maatschappelijk werkster, die zei dat zulke ‘sancties’ in hoofde van de dader wel degelijk ernstige straffen waren, omdat de dader werd uitgelachen wanneer hij werd geconfronteerd met zijn omgeving en met de dadergroep waartoe hij behoorde, als zij hem zagen bloembollen planten, plantjes wieden of hout hakselen. Dat vond ik een straffe uitspraak. Intussen weten wij dat veel van die zogenaamde straffen niet eens worden uitgevoerd.

Vandaag wil de wetgever echter laten zien dat het hem menens is met maatschappelijk totaal onaanvaardbaar gedrag dat door iedereen met gezond verstand, en zelfs door de extreem-linkerzijde, als overlast of ongewenst of ongepast gedrag wordt beschouwd. Het opzettelijk toebrengen van fysiek leed aan slachtoffers die vaak weerloos zijn en die men de voorbije decennia al te vaak in de kou heeft laten staan, wordt vandaag met enige ernst in ogenschouw genomen. Vandaag beweegt de slinger opnieuw, zij het slechts een klein beetje, naar rechts, wat wij uiteraard niet slecht vinden.

Collega’s, niet alleen omdat het de plicht is van de oppositie om oppositie te voeren, maar ook om enkele fundamentele redenen, vooral technisch-juridisch van aard, vraag ik u echter mij toe te staan enkele kritische bedenkingen te maken bij het voorliggend wetsvoorstel. Daarom heb ik ook gemengde gevoelens, zoals ik daarstraks al aangaf.

Wat mankeert aan het wetsontwerp?

Ik herhaal dat onze kritiek niet zozeer politiek of ideologisch, maar wel vooral technisch-juridisch en praktisch is geïnspireerd. Ik verklaar mij nader.

Ik wil kort opmerken dat ik het daarstraks al had over de politieke correctheid waarmee het voorliggend wetsvoorstel nog te veel is omgeven. Ik duid mijn woorden. Bij de aankondiging werd vooral naar de zwaardere bestraffing van geweldpleging tegen homoseksuelen verwezen. Dat is zowat het uitgangspunt geweest, omdat wij in de voorbije periode hebben meegemaakt dat mensen met een homoseksuele geaardheid in sommige wijken en steden bijna niet meer op straat kunnen komen zonder dat zij worden aangevallen. Op dit punt spitsen de indieners zich vooral toe, al is het wetsontwerp uiteraard veel ruimer.

Het waren de collega’s van de N-VA die het even aandurfden om de stevig gesloten politiek correcte poort op een kier te zetten op het vlak van al wat met de islam te maken heeft. De N-VA zette de deur even op een kier, wat ik apprecieer, door over allochtonen te spreken. Het is echter uw dienaar hier die consequent op de onverdraagzaamheid van de islam heeft gewezen, meer bepaald op de handelwijze die letterlijk en uitdrukkelijk in die godsdienst op schrift is gesteld. Daardoor kan de bewuste religie in de loop van de voorbije tien tot twintig jaar grotendeels verantwoordelijk worden gesteld voor fysieke belaging van andersgeaarden door haar aanhangers. Het moet en het mag toch wel eens worden gezegd.

De eerste vereiste van een consequente aanpak van strafbare feiten is het durven benoemen van het probleem. Ik blijf betreuren dat een wetenschapper zoals Marion Van San in dit Parlement, iets meer dan tien jaar geleden, bij wijze van spreken met pek en veren werd buitengejaagd. Men slaat de etnisch-religieuze achtergrond bij sommige criminele feiten zonder meer over, terwijl er vaak evidente, manifeste en duidelijk verklaarbare oorzaken ten grondslag liggen aan het feit dat een dader welbepaalde slachtoffers viseert. Toch slaat men deze stap over — en nu komt het — en men gaat als het ware in het hoofd van de dader kijken. Handelde hij uit homo- of lesbofobie? Handelde hij uit een innerlijke afkeer voor de andersgekleurde of andersgeaarde medemens? Op deze vragen moeten rechters nu een antwoord vinden. Plots worden alle registers van de destijds goedgekeurde antidiscriminatiewetten opengetrokken. Men bestraft niet meer de feiten maar datgene wat in het hoofd van de dader de aanleiding zou hebben gegeven tot het plegen van het misdrijf.

Le président: Monsieur Schoofs, je pense que vous intervenez sur le projet suivant. C'est bien sympathique, mais nous ne parlons pas de cela pour l'instant!

Je vous propose de continuer. Il sera inutile de recommencer tout à l'heure votre intervention. Terminez et nous considérerons que l'intervention a eu lieu. Ce n'est pas le sujet, mais continuez!

24.04 Bert Schoofs (VB): Dank u wel. Dat is het beste. Ik meende dat de discussie al afgesloten was.

Ik heb er inzake onderhavige tekst in de commissie op gewezen dat men zich op een gevaarlijk hellend vlak begeeft wanneer men veeleer de intentie die ten grondslag aan het feit ligt, wil bestraffen dan het feit op zich. De strafverzwaring is vanaf nu niet langer afhankelijk, zoals destijds voor de goedkeuring van de antiracisme- en antidiscriminatiewetten, van het feit of iemand verwant is aan het slachtoffer of dat iemand handelt vanuit een bepaalde maatschappelijke titel of functie, een openbaar gezag of een politiek mandaat.

Vanaf nu is het dus aan de rechter om in het hoofd van de dader te kijken, zijn bedoelingen en intenties na te gaan en als het ware een hersenscan te maken om uit te maken wat er zich in het hoofd van het individu moet hebben afgespeeld om welbepaalde feiten te begaan.

Begrijp mij niet verkeerd, ik kan daar begrip voor opbrengen. Het ligt nu eenmaal in de menselijke natuur, zeker in onze beschaving, de dingen steeds meer te willen verfijnen en te nuanceren. De enige verfijning die tot nu toe in het strafrecht is aangebracht, was de aanwezigheid van intentie op zichzelf, namelijk of een feit opzettelijk dan wel onopzettelijk werd begaan.

Iedere advocaat of magistraat weet dat het soms geen sinecure is uit te maken of een dader opzettelijk of onopzettelijk gehandeld heeft. Nu gaat men echter verder. Men wil nog verder in het hoofd van de dader binnendringen. De vraag is of de toepassing van het strafrecht daarmee gebaat is.

Ik maak nog een kritische randopmerking bij het voorliggend wetsontwerp. Die vertrekt niet vanuit de intentie van de dader, waarover ik het zopas had, maar vanuit het slachtoffer. Daders en slachtoffers zijn twee zijden van dezelfde medaille. Wanneer het strafrecht bochten neemt met het oog op de dader, moet het dat automatisch ook doen met het oog op het slachtoffer.

Bepaalde categorieën van personen krijgen vanaf nu een specifieke kwaliteit aangemeten. Wie bijvoorbeeld homoseksueel, bejaard of gehandicapt is, mag erop rekenen dat wie tegen hem een misdrijf begaat, door de band genomen zwaarder zal worden gestraft dan tot nu toe het geval was. Sommige slachtoffers zijn vanaf nu per definitie speciaal. Er zal een strafverzwaring zijn wanneer men tegen hen een misdrijf begaat. Dat is positieve discriminatie. Ik herinner u er echter aan, collega’s, dat positieve discriminatie ook discriminatie is.

Ik heb hier dan ook een aantal vragen bij. Zal de schadevergoeding die op burgerlijk vlak wordt toegekend, door sommige rechters aangepast worden in het voordeel van zo’n speciaal slachtoffer? Ik denk dan vooral aan de morele schadevergoeding.

Is het dit wat wij willen: louter een zwaardere straf of schadevergoeding voor de dader wegens de aard en de specificiteit van het slachtoffer? Kan het slachtoffer eventueel weigeren om rekening te laten houden met zijn of haar specifieke geaardheid of qualitate qua?

Ik geef een voorbeeld ter verduidelijking. Stel dat een dader zijn slachtoffer in elkaar heeft geslagen, omdat laatstgenoemde homoseksueel is. Is het slachtoffer dan verplicht om voor de rechtbank te aanvaarden dat die dader harder gestraft wordt, terwijl het slachtoffer helemaal niet wil dat over de geaardheid wordt gesproken in het strafproces?

En wat met de volgende casus? Vergeef mij de politieke incorrectheid. Een dader vergrijpt zich aan twee slachtoffers en slaat hen in elkaar. Het ene slachtoffer is een homoseksuele zwarte jood van Marokkaanse afkomst met een hazenlip en het andere slachtoffer is een blanke figuur uit de middenklasse. De eerstgenoemde houdt aan de feiten een blauw oog over en de tweede een gebroken oogkas, een gebroken neus en een gebroken arm. Moet de dader nu harder worden gestraft wegens de feiten die hij pleegde ten opzichte van persoon A, met veeleer lichte gevolgen, of wegens de feiten gepleegd ten opzichte van persoon B, die veel zwaarder te lijden heeft gehad van het misdrijf?

Collega’s, in feite haalt men vandaag de spreekwoordelijke blinddoek van Vrouwe Justitia naar beneden met ongelijkheid van de slachtoffers tot gevolg. Wij maken nu al wetten voor voetbalscheidsrechters, voor cipiers, voor homo’s, voor buschauffeurs en voor politieagenten. Dat zijn allemaal specifieke wetten voor bepaalde maatschappelijke categorieën, maar de vraag is of dat zoden aan de dijk zet.

Het sleutelwoord in heel de discussie en het begrip dat ten grondslag ligt aan het wetgevend initiatief, is dat het om “een signaal” gaat. Voorliggende wetgeving is signaalwetgeving. Ik heb daar als jurist een eigen mening over, maar slechts bij hoge uitzondering kan signaalwetgeving misschien enig nut sorteren. Het signaal dat echter van voorliggende tekst moet uitgaan, komt niet terecht bij degenen voor wie het bedoeld is. Zij zullen hierom geen misdrijf minder plegen en het zal ook niet minder zwaar zijn.

Het signaal zal helaas zijn doel missen, omdat de laksheid en de straffeloosheid onverkort hun nefaste invloed in heel het weefsel van onze samenleving zullen blijven voortzetten. De laksheid van te zachte straffen en de straffeloosheid door het niet-uitvoeren ervan resulteren erin dat men met de wetgeving nog geen deuk in een pakje boter kan slaan. Het is misschien wel allemaal goed bedoeld, maar de wetgever wil in dezen fungeren als een soort vuurtoren die een lichtbaken uitzendt. Het schip van de efficiënte bestraffing en de correcte strafuitvoering, dat moet worden geloodst, is echter al lang vastgelopen op de zandbank van gemis aan slagkracht bij de strafuitvoering.

Ik wil de zaak zeker niet in het belachelijke trekken, collega’s, maar ik wil u toch even schetsen hoe moeilijk het in feite allemaal ligt.

Daarmee kom ik terug tot de essentie van alles wat met strafrecht, strafvordering en strafhandhaving te maken heeft in het stilaan onwerkzaam geworden Belgisch rechtsbestel. Men zou dergelijke wetten niet nodig hebben, niet hoeven goed te keuren indien er voldoende middelen bestonden om strafbare feiten te voorkomen, gepleegde feiten consequent te vervolgen en ze vervolgens ook effectief te bestraffen. Daaraan ontbreekt het vandaag.

Vanwege de goede en eerbare bedoelingen die hieraan ten grondslag liggen, zal het Vlaams Belang wel degelijk voor de wettekst stemmen, want een tegenstem zou zeker de indruk wekken dat wij de bezorgdheid van velen hier in het halfrond miskennen. Ik zal mij echter persoonlijk onthouden, collega’s, vanwege de kritische technisch-juridische opmerkingen die ik zopas in mijn betoog heb gemaakt.

Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid, mijn betoog gaat inderdaad niet over diverse bepalingen inzake fiscaliteit maar wel over de strafverzwaring.

Le président: Je demande aux services d'acter que l'intervention que vient de faire M. Schoofs concerne le point suivant à l'agenda, à savoir le projet de loi n° 2473.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

25 Projet de loi visant à augmenter la circonstance aggravante prévue à l'article 405quater du Code pénal (2473/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2430/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2430/6)

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant des dispositions fiscales et autres en matière de justice“.

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende fiscale en andere bepalingen betreffende justitie".

Le projet de loi compte 8 articles.

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 à 8 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

25 Wetsontwerp tot verhoging van de verzwarende omstandigheid bedoeld in artikel 405quater van het Strafwetboek (2473/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

25.01 Kristien Van Vaerenbergh, rapporteur: Ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

(De heer Bert Schoofs heeft zijn tussenkomst over dit wetsontwerp gehouden tijdens de bespreking van het vorige wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende justitie (fiscale bepalingen), nrs 2430/1-6)

25.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, ce projet tend à aggraver les peines à l'égard des personnes évoquées. Il me semble temps que notre parlement cesse l'aggravation systématique des peines dans toutes les situations possibles et imaginables. Nous nous battons déjà avec une population carcérale excessive, nous aurions davantage besoin de politiques permettant le désengorgement.

Des compléments à ces aggravations de peine sont nécessaires dans des matières comme celle-ci, notamment l'éducation et la pédagogie.

En commission, Mme la ministre nous a dit qu'un plan concerté avec la ministre de l'Intérieur était en préparation à cet effet. Pour moi, il aura autant d'importance, voire plus d'intérêt encore, que le simple fait d'aggraver systématiquement des peines, réponse politique parfois assez facile, mais pas nécessairement la plus efficace.

25.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het werd hier al gezegd, maar met dit wetsontwerp wordt inderdaad een belangrijk signaal gegeven. Elke vorm van geweld tegen personen is verwerpelijk en een strenge bestraffing is op haar plaats.

Ook al is het een belangrijk signaal, het blijft echter maar een signaal. Sta mij toe een paar kritische opmerkingen te formuleren, wat ik ook al in de commissie heb gedaan. De wetgeving zal niets oplossen voor of soelaas bieden aan de slachtoffers van homofoob geweld als u alleen maar blijft inzetten op het verstrengen van de strafmaat.

Zoals ook gezegd bij eerdere strafverzwaringen die het Parlement heeft goedgekeurd, moet u ook inzetten op de strafuitvoering. Dan pas zult u iets oplossen in de praktijk en iets ten goede veranderen voor de slachtoffers van homofoob geweld.

Mevrouw de minister, u hebt ons in de commissie geen cijfermateriaal kunnen geven. Blijkbaar is dat niet voorhanden. Het is dan ook spijtig dat deze bijkomende strafverzwaring niet kon worden onderbouwd en gestaafd. Het is een nieuwe wet die wordt goedgekeurd en wij voeren een strafverzwaring in waarvan wij op dit ogenblik niet eens weten of die iets zal uithalen en effect zal hebben in de praktijk.

U moet inzetten op een globale en een volledige aanpak die hier op zijn plaats zou zijn. Dat is belangrijk. Ik zal niet alles herhalen, maar in de commissie hebben wij een aantal punten aangehaald waarop u volgens ons moet inzetten.

Onlangs hebt u nog samen met uw collega-minister Milquet aangekondigd dat u begin 2013 met een globale aanpak naar buiten zou komen. Het verbaast ons dan ook dat u nu al met dit wetsontwerp naar buiten komt zonder te wachten op het globaal plan dat u binnenkort aankondigt.

Minister Milquet heeft nog maar onlangs een nieuwe antiseksismewet aangekondigd en het is dan ook een beetje verwonderlijk dat u met uw collega blijkbaar geen overleg hebt gepleegd over de vraag of uw wetsontwerp wel compatibel is met het toekomstig wetsontwerp van mevrouw Milquet.

Mevrouw de minister, tot slot, wij zullen het voorliggend wetsontwerp goedkeuren omdat het inderdaad een goed signaal is, maar wij voegen er wel de kritische noot aan toe dat het zeer spijtig is dat dit wetsontwerp niet onderbouwd kon worden met cijfermateriaal en dat geen volledige aanpak gehanteerd werd.

25.04 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, namens onze fractie wil ik ook nog even beklemtonen dat wij het voorliggend voorstel zullen goedkeuren. Wij gaan immers mee in de weliswaar beperkte signaalfunctie ervan. Wij hebben trouwens ook mee voorzien in een strafverzwaring wanneer het gaat om cipiers en NMBS-personeel.

Wij beseffen echter heel goed dat het om een theoretische ingreep gaat die op het terrein niet noodzakelijk tot grote effecten zal leiden als handeling tegen homofoob geweld. Wij hechten eigenlijk meer geloof aan het nationaal actieplan tegen homofoob geweld, waarvan wij hopen dat u dat binnenkort indient. U hebt dat beloofd tegen begin 2013, als ik het goed heb. Wij hopen dat in het nationaal actieplan wel wat effectieve en preventieve maatregelen opgenomen zijn.

Ook willen wij u houden aan de belofte die u gemaakt hebt en die u misschien zult herhalen, om de onderlinge verhouding van de straffen in het Strafwetboek te herbekijken. Dat had u beloofd naar aanleiding van vroegere voorstellen en wij zullen u daaraan houden omdat de proportionaliteit en het gelijkheidsbeginsel daarin toch ook wel van belang zijn. De Raad van State heeft dat eveneens beklemtoond.

Daarnaast rekenen wij ook op een ernstige opvolging, op een effectmeting, zodat wij weten of deze wet daadwerkelijk iets uithaalt. Als dat niet het geval is, dan denk ik dat wij daaruit de nodige conclusies moeten trekken.

25.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, je voudrais m'associer aux propos tenus par Mme Becq et M. Brotcorne. En effet, au vu de son ampleur, le phénomène mérite d'être contrôlé et combattu. Néanmoins, l'augmentation des peines successives que nous allons voter n'est pas, au sens de mon groupe, la solution.

J'aimerais rappeler à Mme la ministre la promesse qu'elle nous a faite en commission – et à laquelle Mme Becq a fait allusion – de nous fournir une étude et un rapport sur l'échelle et la proportionnalité des peines dans notre pays. Car elles ne me semblent pas refléter les valeurs que nous voulons conférer à notre société démocratique.

25.06 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, dit is een belangrijk wetsontwerp. Wij kennen allemaal de schrijnende gevallen van homofoob geweld, waarbij wij bedenken dat dit een van de fundamentele basiswaarden van onze samenleving onderuit dreigt te halen. Daarom verzwaren wij met dit wetsontwerp de straffen, om het signaal te geven dat dit ontoelaatbaar is.

Uiteraard staat dit wetsontwerp niet alleen. Er komt een actieplan in samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken begin volgend jaar. Wanneer er een strafverzwaring komt, wanneer een rechter een strafmaat kan toekennen, moet er eerst een dossier worden opgemaakt waaruit blijkt dat de oorzaak van de slagen en verwondingen ligt bij de geaardheid van iemand. Ondertussen moeten wij niet nalaten om reeds de maatregelen te nemen die wij kunnen nemen. Wij wisten dat de strafverzwaring voor de maximumstraffen een van de elementen was bij slagen en verwondingen naar aanleiding van de seksuele geaardheid. Ik heb dan ook niet gewacht om met dit wetsontwerp naar het Parlement te komen na hierover uitgebreid contact te hebben gehad met het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.

Vorige week hebben wij nog een strafverzwaring goedgekeurd inzake geweld tegen buschauffeurs en personen die in de gevangenis werken, de hoekstenen van de veiligheid in de samenleving. In de marge van het vorige week goedgekeurde wetsontwerp heb ik aangekondigd het NICC een rapport te zullen vragen over de vraag of onze strafmaat nog klopt, zoals neergeschreven door de wetgever. Dit rapport zal een paar maanden vergen, maar de onderzoeksopdracht is gegeven aan het NICC, dat altijd zeer degelijke analyses maakt.

Voor het actieplan hebben wij contact met de Gemeenschappen en de Gewesten. Het is immers vooral ons doel ervoor te zorgen dat deze feiten niet meer gebeuren. Preventie en onderwijs zijn daarbij van cruciaal belang, reden waarom het actieplan samen met hen zal worden geschreven. Als deze wet vandaag wordt goedgekeurd, geven wij een sterk signaal over basiswaarden in onze samenleving die ons allen zeer dierbaar zijn.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.