|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mercredi 18 juillet 2012 Matin ______ |
van Woensdag 18 juli 2012 Voormiddag ______ |
La séance est ouverte à 10.11 heures et présidée par M. André Flahaut.
De vergadering wordt geopend om 10.11 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Melchior Wathelet
Philippe
Blanchart, Myriam Delacroix-Rolin, pour raisons de santé / wegens
gezondheidsredenen;
André
Frédéric, raisons familiales / familieaangelegenheden.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 juillet 2012, je vous propose:
1. de déplacer le point 5 après le point 8.
2. d'inscrire
à l'ordre du jour de la séance plénière de mercredi la proposition de loi
de Mme Carina Van Cauter, M. Christian Brotcorne,
Mme Valérie Déom, M. Philippe Goffin, Mme Karin Temmerman et
M. Raf Terwingen modifiant la loi du 17 mai 2006 instaurant des
tribunaux d'application des peines et la loi du 17 mai 2006 relative
au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de
liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution
de la peine, en ce qui concerne l'entrée en vigueur (n° 2357/1);
3. d'inscrire
à l'ordre du jour de la séance plénière de jeudi les points suivants:
- le projet de
loi portant assentiment à l'Accord de Partenariat économique entre la
Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et les États membres du
Cariforum, d'autre part, et à l'Acte final, faits à Bridgetown, la Barbade, le
15 octobre 2008 (n° 2335/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union
économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement de l'État du Qatar
concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements,
fait à Doha le 6 novembre 2007 (n° 2336/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union
économique belgo-luxembourgeoise, d'une part, et la République du Tadjikistan,
d'autre part, concernant l'encouragement et la protection réciproques des
investissements, fait à Bruxelles le 10 février 2009
(n° 2337/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union
économique belgo-luxembourgeoise, d'une part, et la République togolaise,
d'autre part, concernant l'encouragement et la protection réciproques des
investissements, fait à Lomé le 6 juin 2009 (n° 2338/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union
économique belgo-luxembourgeoise, d'une part, et le Monténégro, d'autre part,
concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements,
fait à Podgorica le 16 février 2010 (n° 2339/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union
économique belgo-luxembourgeoise, d'une part, et le Gouvernement de la
République du Kosovo, d'autre part, concernant l'encouragement et la protection
réciproques des investissements, fait à Pristina le 9 mars 2010
(n° 2340/1);
- le projet de loi visant à modifier les lois coordonnées du
31 décembre 1949 sur la collation des grades académiques et le
programme des examens universitaires et la loi du 7 juillet 1970
relative à la structure générale de l'enseignement supérieur (n° 2366/1).
4. d'inscrire la nomination des Questeurs.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 juli 2012, stel ik u voor:
1. Punt 5 te behandelen na punt 8.
2. op
de agenda van de plenaire vergadering van woensdag het wetsvoorstel
van mevrouw Carina Van Cauter, de heer Christian Brotcorne, mevrouw
Valérie Déom, de heer Philippe Goffin, mevrouw Karin Temmerman en de heer Raf
Terwingen tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 houdende
oprichting van strafuitvoeringsrechtbanken en van de wet van
17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden
tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam
van de strafuitvoeringsmodaliteiten, wat de inwerkingtreding betreft (nr. 2357/1)
in te schrijven.
3. op
de agenda van de plenaire vergadering van donderdag volgende punten in te
schrijven:
- het
wetsontwerp houdende instemming met de Economische
Partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten,
enerzijds, en de Cariforum-staten, anderzijds, en de Slotakte, gedaan te
Bridgetown, Barbados, op 15 oktober 2008 (nr. 2335/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de
Belgisch-Luxemburgse Economische Unie en de Regering van de Staat Qatar inzake de
wederzijdse bevordering en bescherming van investeringen, gedaan te Dawhaw op
6 november 2007 (nr. 2336/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de
Belgisch-Luxemburgse Economische Unie, enerzijds, en de Republiek Tadzjikistan,
anderzijds, inzake de wederzijdse bevordering en bescherming van investeringen,
gedaan te Brussel op 10 februari 2009 (nr. 2337/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de
Belgisch-Luxemburgse Economische Unie, enerzijds, en de Republiek Togo,
anderzijds, inzake de wederzijdse bevordering en bescherming van investeringen,
gedaan te Lomé op 6 juni 2009 (nr. 2338/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de
Belgisch-Luxemburgse Economische Unie, enerzijds, en Montenegro, anderzijds,
inzake de wederzijdse bevordering en bescherming van investeringen, gedaan te
Podgorica op 16 februari 2010 (nr. 2339/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de
Belgisch-Luxemburgse Economische Unie, enerzijds, en de Regering van de
Republiek Kosovo, anderzijds, inzake de wederzijdse bevordering en bescherming
van investeringen, gedaan te Pristina op 9 maart 2010
(nr. 2340/1);
- het wetsontwerp tot wijziging van de gecoördineerde wetten van
31 december 1949 op het toekennen van de academische graden en het
programma van de universitaire examens en van de wet van 7 juli 1970
betreffende de algemene structuur van het hoger onderwijs (nr. 2366/1).
4. de benoeming van de Quaestoren in te schrijven.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
02 Proposition de loi améliorant l'approche des abus sexuels et des faits de pédophilie dans une relation d'autorité (2275/1-6)
- Proposition de loi améliorant l'approche des abus sexuels et des faits de pédophilie dans une relation d'autorité (II) (2146/1-2)
02 Wetsvoorstel tot verbetering van de aanpak van seksueel misbruik en feiten van pedofilie binnen een gezagsrelatie (2275/1-6)
- Wetsvoorstel tot verbetering van de aanpak van seksueel misbruik en feiten van pedofilie binnen een gezagsrelatie (II) (2146/1-2)
Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 2275:
Carina Van Cauter, Karine Lalieux, Marie-Christine Marghem, Valérie Déom,
Renaat Landuyt, Sonja Becq, Christian Brotcorne
- 2146:
Sophie De Wit, Juliette Boulet, Stefaan Van Hecke
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
02.01 Sophie De Wit, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, aan de orde is het wetsvoorstel tot verbetering van de aanpak van seksueel misbruik en feiten van pedofilie binnen een gezagsrelatie. Voorliggend wetsvoorstel strekt ertoe een tweede deel van de aanbevelingen uit het eindrapport van de bijzondere commissie van 31 maart 2011 in wetgeving om te zetten.
Ik herinner eraan dat de bijzondere commissie op 31 maart 2011 haar eindrapport en aanbevelingen unaniem heeft goedgekeurd en dat reeds een eerste pakket maatregelen vóór het zomerreces van 2011 werd goedgekeurd.
Thans liggen twee wetsvoorstellen voor die een omzetting van een tweede pakket aanbevelingen beogen. De tekst van de meerderheidspartijen werd als basisvoorstel genomen. Een en ander werd besproken tijdens de commissievergaderingen van 26 juni en 3 juli 2012.
Het tweede pakket maatregelen betreft de volgende punten. Ik zal ze kort opsommen. De heer Madrane zal de verschillende interventies ter zake aanhalen. Het betreft de teruggave van stukken na beslag, de overzending van het vonnis aan derden, de verbetering van de informatie-uitwisseling tussen verschillende actoren, het woonverbod, de gelijkheid van partijen bij de strafprocedure en een slachtofferverklaring.
Er werden op dit wetsvoorstel meerdere amendementen ingediend. De meeste amendementen, met betrekking tot een aantal technische correcties, werden aanvaard.
Er was een amendement van mevrouw Van Cauter over de overzending van het vonnis. Er waren ook verschillende amendementen van de N-VA en van Ecolo-Groen in verband met het woonverbod, enerzijds voor de inschrijving in de gewone procedure voor de strafuitvoeringsrechtbank als gewone strafuitvoeringsmodaliteit en, anderzijds, voor de toevoeging van de mogelijkheid tot een effectieve opvolging en controle van het woonverbod. Deze amendementen werd eveneens aanvaard. Bovendien waren er nog twee andere amendementen, ook van de N-VA en van Ecolo-Groen, die niet werden aanvaard, enerzijds betreffende het woonverbod, ook wanneer een buitenlandse veroordeling voorligt en, anderzijds, omtrent de aanpassing van de wetgeving inzake de verjaring en de eenheid van opzet.
Het op basis van de aanvaarde amendementen aangepaste wetsvoorstel werd vervolgens in de commissie goedgekeurd. De commissie was unaniem, net zoals vorig jaar.
Een nadere toelichting van de verschillende uiteenzettingen zal door de heer Madrane gebeuren.
Mijnheer de voorzitter, indien u het mij toestaat, zal ik na de rapportage mijn inhoudelijke toelichting over het wetsvoorstel geven namens de N-VA-fractie.
02.02 Rachid Madrane, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, comme cela a été rappelé par ma collègue, Mme De Wit, la proposition de loi déposée et analysée en commission de la Justice a été scindée en deux textes distincts puisqu'une partie des dispositions de cette proposition portant des dispositions diverses peut être évoquée par le Sénat.
Je rappelle que le premier signataire de ce texte est Mme Van Cauter, mais ce dernier a été cosigné par les partis de la majorité et donc élaboré par divers auteurs, chaque auteur ayant présenté son texte.
Mme Van Cauter a souligné que la proposition de loi à l'examen vise à couler en texte de loi une seconde partie des recommandations formulées par la commission spéciale relative au traitement d'abus sexuels et de faits de pédophilie dans une relation d'autorité, en particulier au sein de l'Église. Elle a ensuite présenté le chapitre 2 relatif à la restitution des pièces après leur saisie.
M. Brotcorne a exposé les propositions relatives à la transmission du jugement à des tiers. Je n'entrerai pas ici dans les détails; il le fera personnellement, mais je peux vous dire qu'il a notamment expliqué l'article 4 qui prévoit, désormais, la possibilité pour le juge d'ordonner la transmission du dispositif du jugement à l'employeur, à la personne morale ou à l'autorité exerçant le pouvoir disciplinaire. Mme Van Cauter a également présenté le chapitre 4 relatif à l'amélioration de l'échange d'informations entre la police, le parquet, les maisons de justice et les tribunaux de l'application des peines.
M. Landuyt a présenté et expliqué le chapitre 5 de la proposition de loi qui concerne tout l'aspect relatif à l'interdiction de résidence.
Mme Lalieux a présenté le chapitre 6 qui a trait à l'égalité des parties dans la procédure pénale.
M. Landuyt a présenté le chapitre 7 relatif à la déclaration de la victime.
Mmes De Wit et Boulet et M. Van Hecke ont présenté leur proposition de loi qui était jointe. Durant les discussions, Mme De Wit a expliqué que la proposition de loi déposée reprenait littéralement les textes préparés après l'adoption des recommandations de la commission spéciale et que les auteurs avaient déposé ledit texte en avril 2012 pour faire avancer le débat.
Lors de la discussion générale, Mmes De Wit et Boulet ont déploré le fait de ne pas avoir été associées à l'élaboration du texte déposé par la majorité, la lenteur du traitement du dossier et l'omission d'une recommandation. Mmes Marghem et Van Cauteur leur ont répondu que le texte déposé traduisait autant de recommandations que possible en termes législatif dans un délai le plus court possible. Mme Becq a soulevé le fait que certaines recommandations de la commission ne devaient pas être mises en œuvre en modifiant la loi, mais bien à l'aide d'arrêtés royaux et moyennant d'autres accords. Elle a également demandé qu'une attention particulière soit réservée à sa proposition de loi instaurant un registre national des experts judiciaires.
Après la discussion article par article, le vote a eu lieu. L'ensemble de la proposition telle qu'amendée et corrigée sur le plan légistique a été adopté à l'unanimité.
02.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, met een bijna aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zouden wij hier vandaag niet met een nieuw wetsvoorstel staan, mochten de slachtoffers, de actoren en de deskundigen niet de moed hebben gehad om te spreken en niet de inspanningen hebben geleverd om ons de nuttige en nodige informatie ter beschikking te stellen, zodat wij als wetgever de problematiek van seksueel misbruik in de best mogelijke omstandigheden kunnen aanpakken.
Wij hebben dit gedaan met een eerste reeks wetsvoorstellen die eerder deze legislatuur werden goedgekeurd. Zoals echter reeds eerder werd gezegd, en ik kan het niet genoeg benadrukken, volstaan woorden alleen niet.
Het vereist daadkracht om beloftes waar te maken en engagementen om te zetten in wetgevend werk. Dat is wat wij vandaag opnieuw doen met een nieuwe reeks wetsvoorstellen die een aantal aanbevelingen uit het rapport andermaal omzetten in wetgevend werk.
Collega’s, de rapporteurs hebben de verschillende voorstellen opgelijst die zullen worden aangenomen. Ik denk niet dat het nodig is om in detail in te gaan op de uitwerking zoals die is weergegeven in het wetsvoorstel. Bij deze eindbespreking in de Kamer is het belangrijk te benadrukken dat deze innovaties en de niet-aflatende aandacht die voor de problematiek van seksueel misbruik noodzakelijk is, van groot belang zal zijn voor velen, en niet het minst voor de meest kwetsbaren onder hen, de kinderen en de jongeren.
Dat de problematiek ook vandaag nog reëel is, kan worden geïllustreerd aan de hand van twee cijfers die ik u graag meegeef. Ten eerste, op 20 juni hadden zich reeds 239 slachtoffers gemeld bij de Arbitragecommissie om een beroep te doen op haar tussenkomst. Ten tweede, vorig jaar hebben de Vlaamse vertrouwenscentra niet minder dan 7 163 meldingen gekregen, dus gemiddeld 20 per dag.
Collega’s, de recente pedofilieschandalen waarvan wij via de media kennis hebben gekregen, illustreren dat er vandaag alerter en sneller wordt gereageerd op wantoestanden. Dat is een noodzakelijke stap in de goede richting. Het is wel belangrijk dat de slachtoffers na de melding van seksueel misbruik gemakkelijk toegang krijgen tot Justitie en dat de hulpverlening zo goed mogelijk georganiseerd wordt. Daarenboven zullen er niet aflatende inspanningen noodzakelijk zijn om de daders op te sporen, te vervolgen en gepast te bestraffen. Vandaag doen wij een nieuwe stap in die aangegeven richting.
Collega’s, ik besluit mijn betoog met het engagement dat ikzelf en de Open Vld-fractie vandaag andermaal opnemen. Wij willen het werk dat gestart is, voleindigen. Ondertussen zijn ongeveer 15 aanbevelingen omgezet in wetgevend werk. Niet alle aanbevelingen zijn aan onszelf gericht, ook andere actoren hebben reeds een deel van het werk verricht of zijn daarmee nog bezig. Ook ons werk is niet beëindigd, collega De Wit, maar dat werk wordt voortgezet. Wij komen ongetwijfeld met deze problematiek terug naar de Kamer.
02.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme déjà souligné, la proposition soumise à notre approbation aujourd'hui tend à couler en texte de loi une seconde partie des recommandations formulées par la commission spéciale relative au traitement des abus sexuels et faits de pédophilie au sein de l'Église.
Cette commission spéciale s'était réunie à la suite des révélations de graves faits d'abus sexuels commis au sein de l'Église, qui avaient choqué tout le monde. Cette commission avait travaillé sereinement, au-delà des clivages habituels. Le sujet nécessitait de placer les joutes politiques en marge au nom des désastres engendrés par ces faits. Une fois le rapport approuvé, il restait à le traduire en textes de loi afin de le rendre effectif.
Néanmoins, le temps entre la rédaction du rapport et la publication de ce deuxième paquet de recommandations fut important au point que, ne voyant rien venir de la part de la majorité, la collègue De Wit avec Ecolo et Groen décidèrent de provoquer le mouvement et de déposer un texte en avril dernier. Cela aura probablement permis de mettre en branle la majorité qui, ensuite, a déposé son propre texte.
Il est un peu dommage d'avoir dû travailler de la sorte après une commission qui avait été unie et forte derrière un rapport complet.
Sur le fond, je ne reprendrai pas toutes les recommandations, ce qui a été très bien fait par les rapporteurs. De plus, les discussions en commission ont finalement permis d'intégrer pas mal d'amendements proposés par la collègue De Wit et nous-mêmes.
Je pointerai uniquement un aspect qui demeure en suspens: le cas des personnes condamnées à l'étranger et ce, afin de permettre notamment à la Chambre des mises en accusation de les écarter éventuellement de l'accès à certaines professions ou activités. Il conviendra de légiférer sur ce point important lors d'un troisième paquet qui, nous l'espérons, ne viendra, cette fois, pas trop tard.
02.05 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, het is nog niet helemaal wat wij wilden, maar dit is alweer een stap vooruit. Terwijl wij vorig jaar in dit dossier nog sceptisch waren voor deze meerderheid, omdat wij dachten dat er slechts één wetswijziging zou komen en dat het dan zou afgelopen zijn, moeten wij nu vaststellen dat er een tweede ronde is gekomen. Dit gaat nog meer in de richting van wat wij altijd hebben voorgesteld, vooral wat het woonverbod betreft.
Vorig jaar, rond deze tijd, toen de werkzaamheden van de bijzondere commissie ‘Seksueel misbruik’ werden afgerond en de opvolgingscommissie werd geïnstalleerd, was er bij de meeste partijen in dit halfrond weinig animo voor een woonverbod. Alleen collega Landuyt en uiteraard het Vlaams Belang stonden te roepen in de woestijn. Vandaag wordt het woonverbod ingevoerd en daarover kunnen wij ons alleen maar verheugen.
Er zijn echter nog een aantal zaken die tussen de plooien vallen. Ik zal het daarover straks nog hebben.
Wat heel goed is in dit voorstel, en wat wij dan ook toejuichen, is het feit dat er een teruggave van de stukken komt na inbeslagname. Ook voor de overzending van het vonnis aan derden hebben wij altijd gepleit en dat wordt nu wettelijk geregeld. Er is geen verplichte overzending, maar de procureur heeft een bepaalde soevereiniteit om te beslissen aan wie hij het vonnis overzendt. Uiteindelijk kunnen wij daarmee wel leven. Als men het helemaal zou verplichten, zou het in sommige gevallen inderdaad misschien tot meer schade voor het slachtoffer kunnen leiden dan tot een genoegdoening. Wij staan ook achter de verbetering van de informatie-uitwisseling tussen politie, parket, justitiehuizen en strafuitvoeringsrechtbanken. In de gelijkheid van de partijen bij de strafprocedure en de slachtofferverklaring kunnen wij ons eveneens vinden.
Wij roepen echter op tot een derde ronde, waarin nog een extra tandje moet worden bij gestoken, en dan vooral op het vlak van de bestraffing. Op dit moment vinden wij dit te weinig terug. Het feit dat iemand weigert een behandeling te ondergaan in de gevangenis, dat iemand gewoon zijn straf wenst uit te zitten en vervolgens vrijkomt zodat hij opnieuw kan beginnen – iets waarmee sommigen overigens openlijk uitpakken –, wordt met deze wetsvoorstellen nog te weinig aangepakt. Er zou een levenslange terbeschikkingstelling moeten zijn voor zij die mordicus weigeren om behandelingen te ondergaan. Eens zij dan in de vrije natuur worden losgelaten, kunnen zij opnieuw beginnen. Die problematiek zou absoluut moeten worden vermeden en dat gebeurt vandaag niet. Ik hoop dat dit bij een derde ronde wel aan bod zal kunnen komen. Collega Van Cauter heeft immers beloofd dat deze derde ronde er wel degelijk zal komen.
Ook de uitsluiting van de mogelijkheid tot eerherstel zou in de wet moeten worden opgenomen. Sommige veroordeelde kinderverkrachters zouden nooit meer eerherstel mogen bekomen. De verplichte terbeschikkingstelling is eveneens nodig. Ik herinner mij de debatten die werden gevoerd in de bijzondere commissie ‘Seksueel misbruik’.
Daar kwamen enkele wetenschappers zeggen dat degenen die medicatie nemen, soms via het internet contramedicatie bestellen, zodat de middelen die hun drang moeten onderdrukken, niet meer werken. De oplossing van de wetenschappers daarvoor waren dan middelen die de onderdrukkende middelen moeten onderdrukken. Daardoor geraakt men in een medicatiecarrousel, waarbij de veroordeelde pedofiel aan een behandeling probeert te ontsnappen. Dat zal zeer goed in het oog moeten worden gehouden.
Wij hebben het grootste wantrouwen tegenover degenen die zich aan kindermisbruik schuldig hebben gemaakt, omdat zij ook de allerzwaksten treffen en tot slachtoffer maken. Een verplichte terbeschikkingstelling voor de meeste pedofielen zou raadzaam zijn.
Daarnaast pleiten wij ook voor een specifieke levenslange gevangenisstraf, opdat zware kinderverkrachters en zware recidivisten van zware zedenmisdrijven nooit meer zouden vrijkomen.
Die zaken worden helaas niet gerealiseerd, maar wij kijken ook naar wat vandaag wel op de agenda staat. Daarin kunnen wij ons vinden en daarom zal het Vlaams Belang voorstemmen.
02.06 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ook ik ben verheugd dat wij vandaag staan voor de goedkeuring van een tweede pakket maatregelen. Wij hadden dat vorig jaar ook beloofd. Sta mij toe, hoe blij ik ook ben dat er een tweede pakket is, toch nog heel kort aan te halen dat onze fractie een beetje teleurgesteld blijft over de werkwijze die hier werd gehanteerd.
Vorig jaar is er, met grote unanimiteit, een pakket aanbevelingen goedgekeurd in het eindrapport, waaraan wij hard gewerkt hebben. Nadien werd een aantal maatregelen goedgekeurd. Dat gebeurde ook unaniem, over de partijgrenzen heen. Er werd goed aan gewerkt. Er was een afspraak dat wij dat na het reces, in oktober 2011, opnieuw zouden doen. Wij zouden voortwerken. Wij hadden namelijk een belofte gedaan aan de slachtoffers en wij zouden die belofte nakomen. Jammer genoeg kwam het er niet van. Onze fractie heeft herhaaldelijk gevraagd om samen te komen en om een werkgroep samen te roepen. Wij hebben dat toen gevraagd, maar dat is niet gebeurd.
Ik vind het in se bijzonder jammer dat het op die manier moest gebeuren, maar omdat wij al beschikten over een aantal ontwerpteksten en de aanbevelingen al hadden heeft dit ertoe geleid dat wij samen met de Ecolo-Groen-fractie een wetsvoorstel voor het tweede pakket maatregelen hebben ingediend. En zo kon de locomotief eindelijk op gang getrokken worden, zo konden wij weer vertrekken en kon er worden gewerkt.
De bedoeling was om het debat weer aan te zwengelen. Het heeft geholpen. Ons wetsvoorstel werd ingediend in april en in juni is er van de meerderheidspartijen dan toch ook een wetsvoorstel gekomen, waarbij de urgentie werd gevraagd. Wij zijn blij dat wij op die manier minstens het debat hebben kunnen aanzwengelen, hoewel ik het een spijtige werkwijze blijf vinden. Het is een zeer belangrijk thema, waarover over de partijgrenzen heen samengewerkt moet kunnen worden. Het spel van oppositie versus meerderheid zou daarbij niet mogen spelen.
Hoe dan ook, gedane zaken nemen geen keer. Het belangrijkste is dat het debat weer is opgestart en dat er een tweede pakket maatregelen voorligt. Het is, ere wie ere toekomt, op bepaalde vlakken zelfs ruimer dan aanvankelijk werd vooropgesteld, wat zeker geen slechte zaak is. Daar gaat het uiteindelijk om, het is wat wij vorig jaar allemaal zeer plechtig aan de slachtoffers hebben beloofd.
Wij zijn dus heel erg blij met dit wetsvoorstel en wij zijn het er ook mee eens. Het is conform de aanbevelingen. Wij zullen het dan ook goedkeuren, zeker nu ook een aantal van onze amendementen door de meerderheid werden aanvaard. Dat wordt door ons geapprecieerd, collega’s. Ondanks het feit dat er ondertussen een jaar verlopen was, bleek namelijk dat er toch nog onduidelijkheden waren of dat er iets te overhaast te werk was gegaan. Ik wil daarbij twee aspecten aanhalen.
Een eerste aspect is het woonverbod. In die zeer belangrijke maatregel wordt nu voorzien. Er waren nog preciseringen nodig en die zijn ook aangebracht. Het bleek echter ingeschreven te zijn in een bijzondere, aparte procedure voor de strafuitvoeringsrechtbank. Dat hield een extra belasting in voor de nu reeds overbelaste rechtbanken, waardoor het niet zo proceseconomisch was, omdat er twee rechters bevoegd konden zijn voor dezelfde veroordeelde. Dat kon via die amendementen worden aangepast.
Meer nog, via die amendementen is nu ook controle en opvolging mogelijk, waarin aanvankelijk niet was voorzien. Dat werd nu rechtgezet met steun van de meerderheid, waarvoor onze waardering. De procedure is nu eenvoudiger, efficiënter en, heel belangrijk en essentieel, er is controle en opvolging mogelijk.
Collega’s, een tweede aspect kwam minder aan bod tijdens de besprekingen in de commissie. Plots was er de hoogdringendheid en moest het allemaal snel gaan, maar het blijft mij wel ongerust maken. Er zou een probleem kunnen opduiken in verband met het hoorrecht van het slachtoffer. Dat wil ik toch even meegeven.
Waarover gaat het? Slachtoffers kunnen nu vragen om minstens één keer reeds door de onderzoeksrechter te worden gehoord. Dat ligt volledig in de lijn van wat tijdens de commissiebesprekingen is gebleken en van de bescherming en betrokkenheid van de slachtoffers.
Zoals het nu is geformuleerd, zou er echter een juridisch-technisch probleem kunnen rijzen, waardoor dit tot het omgekeerde effect zou kunnen leiden. We geven slachtoffers immers een belangrijk recht of een belangrijk instrument, waardoor er ongewild een mogelijke scheeftrekking zou kunnen ontstaan, omdat de dader er niet over beschikt. Niet dat ik hem dat wil geven, maar mogelijk loert hier het Grondwettelijk Hof achter het hoekje en rijst er een probleem met deze maatregel, wat bijzonder jammer zou zijn. Ik geef dit maar mee. Ik weet niet of dat al werd bekeken en of er een oplossing voor werd gevonden, maar misschien kunnen we dat samen doen, als we – hopelijk – opnieuw samenwerken aan het derde pakket maatregelen.
Ter afsluiting nog iets over de amendementen van N-VA en Ecolo-Groen die niet werden aanvaard. Een ervan was voor ons zeer belangrijk en leidde tot een belangrijke discussie over de verjaring. Het betreft aanbeveling nr. 11, die de aanpassing van artikel 21 van de voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering voorstelt. Er was een correctie nodig ingevolge een bestaande cassatierechtspraak. U weet dat het bewuste artikel de verjaring inzake zedenmisdrijven anders regelt dan voor andere misdrijven: ze begint te lopen vanaf achttien jaar en vanaf dan geldt een termijn van tien jaar. De huidige cassatierechtspraak leidt ertoe dat dit in sommige gevallen niet zo is.
Voor de duidelijkheid maak ik het concreet. Stel dat een minderjarige wordt misbruikt en tegelijkertijd wordt gefolterd. Bij de huidige wetgeving geldt voor het misbruik de leeftijd van achttien jaar plus tien jaar, waarna pas de verjaring kan intreden. De foltering begint echter te lopen vanaf de feiten en zou dus verloren zijn als de minderjarige pas laattijdig met zijn klacht naar buiten komt. Ik geef een tweede casus. Een dader maakt meerdere slachtoffers, van acht en veertien jaar. De verjaringstermijnen lopen apart. Als er eerst niemand iets durft te zeggen en nadien een van de twee wel, dan is de zaak voor de andere geheel verloren. Dit werd besproken op de commissievergaderingen en om daaraan tegemoet te komen hebben wij destijds unaniem aanbeveling nr. 11 goedgekeurd.
Ook in de plenaire vergadering werd dat aanvaard – er waren ook wetteksten gepland – en unaniem goedgekeurd. Toch vonden wij dat niet terug in het wetsvoorstel van de meerderheid zoals het voorlag. Wij hebben getracht om dat nog via een amendement recht te zetten, maar dat is niet aanvaard door deze meerderheid omdat er meerdere juridische bezwaren zouden zijn geweest. Ik wil dat wel aannemen, maar een echt debat werd er niet over gevoerd; alleen werd het argument aangebracht dat dit globaal, in het debat over de verjaring moet worden bekeken. Misschien deed er zich ook nog een technisch probleem voor, omdat de termijnen tussen de feiten niet beschreven stonden in de aanpassing die werd gesuggereerd.
Collega’s van de meerderheid, u gaf aan dat dit aspect in een later pakket aan de orde zou komen. Sta mij echter toe om daarmee voorzichtig om te gaan. Ten eerste, wij hebben al een jaar moeten wachten op het nu voorliggend pakket. Ten tweede, er kon geen garantie qua timing gegeven worden. Ik heb van mevrouw Van Cauter vernomen dat er wel degelijk een derde pakket aankomt en ik hoop dan ook dat dit erin opgenomen zou kunnen worden, maar ik houd toch nog altijd in het achterhoofd dat deze meerderheid wel vaker zaken uitstelt.
Omdat er geen concrete timing is, zullen wij vandaag ons amendement opnieuw indienen, mits de aanpassing conform de opmerking die is gemaakt door collega Van Cauter. Wij hebben die technische aanpassing gedaan en wij dienen dat amendement opnieuw in, omdat ook dat besproken is geweest in de commissievergadering en het vorig jaar unaniem werd goedgekeurd, en omdat het dringend moet worden omgezet in een concrete maatregel.
Wij hebben vorig jaar unaniem die beloftes gedaan. Onze fractie wil die beloftes heel erg graag nakomen. Ik hoop dan ook op jullie steun, ook voor dit amendement. Wij hopen alleszins dat zeer snel – sneller dan de vorige keer, niet na meer dan een jaar – die derde ronde en het volgend pakket aan maatregelen eraan zullen komen.
02.07 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, rappelons-nous, il y a un an, pratiquement jour pour jour, au sein de notre assemblée, nous votions, à l'unanimité, un rapport essentiel rendant les conclusions de notre commission spéciale sur les faits de pédophilie. Tout le monde avait reconnu la qualité et, surtout, l'aspect collectif du travail, et considérait que les recommandations étaient bien écrites, bien suggérées et que le travail devrait se poursuivre.
02.08 Laurent Louis (MLD): Monsieur Brotcorne, excusez-moi, mais je tiens à préciser, pour être très clair dans les rapports, que je n'ai pas approuvé le rapport de la commission!
02.09 Christian Brotcorne (cdH): Je n'ai pas l'habitude de compter avec vous, lorsque je procède à ce genre d'examen de la situation!
02.10 Laurent Louis (MLD): Non, mais la démocratie impose que l'on compte quand même toutes les voix. Jusqu'à présent, ma voix compte toujours. Donc, ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit! Je n'ai jamais voté pour le rapport de cette commission!
02.11 Christian Brotcorne (cdH): Voilà qui est dit!
Monsieur le président, chers collègues, un an plus tard, pouvoir présenter un bilan, où plus de quinze textes faisant la part belle à ces recommandations ont été soumis à l'approbation de notre parlement, est un fait dont nous devons nous réjouir. Peu de commissions spéciales – j'en ai déjà connu quelques-unes – peuvent se targuer de voir, un an après le dépôt de leur rapport, autant de leurs recommandations coulées en force de loi. Je demande surtout, puisque le travail n'est pas fini, que ceci reste une œuvre utile et collective.
J'entends les petites pointes de désapprobation de Mmes Boulet et De Wit. Je leur demanderai d'être de bon compte, tout d'abord parce que le texte qu'elles ont déposé n'est pas éloigné de celui que la majorité a déposé, que le texte qui est voté est pratiquement celui sur lequel nous étions tous d'accord.
Certes, il y a eu un petit problème de timing. Toutefois, il faut aussi accepter le fait que des textes aussi fondamentaux que ceux que nous mettons en œuvre, même si nous avons pris le pari du soutien à la victime et que l'on peut considérer que c'est un a priori, nécessitent le maintien d'un équilibre dans nos législations. Cela peut parfois expliquer une plus longue maturation que ce que l'on pouvait espérer. Par ailleurs, je pense que cela tient aussi à la volonté de faire des textes de qualité qui soient applicables.
Cela étant, je me réjouirai particulièrement de trois éléments contenus dans le paquet que nous allons voter aujourd'hui – je l'espère. Le premier, c'est la possibilité pour le magistrat, de manière très précise, en tout cas plus précise que cela ne l'était aujourd'hui, de décider de l'éloignement de l'auteur des faits par rapport à la résidence ou au logement de sa victime.
Le deuxième, c'est la problématique particulièrement difficile de la transmission d'un jugement ou d'un extrait d'un jugement à des tiers qui sont des employeurs, de sorte à éviter des situations dont nous avons eu connaissance. Parfois des personnes se retrouvaient au service de collectivités, à proximité de mineurs, sans que l'on connaisse leur passé pédophile. Ce sont des choses que nous ne voulons plus voir arriver. Nous y pourvoyons avec ce texte.
Le troisième, c'est la déclaration de victime, qui est peut-être symbolique pour beaucoup, mais qui a le mérite de rappeler des choses qui, pour moi, vont sans dire. Il faut qu'au minimum une fois pendant le cours de l'instruction, la victime soit entendue et soit informée de l'état d'avancement de la procédure qui la concerne.
Madame la présidente de la commission, j'imagine que vous répondrez de manière plus précise aux quelques objections qui ont été formulées au sujet de notre timing.
Mon groupe apportera tout son soutien à cette proposition de loi.
02.12 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, ik ben bijzonder blij met het tweede pakket maatregelen ter uitvoering van de aanbevelingen van de bijzondere commissie inzake seksueel misbruik in gezagsrelaties.
De aanloop kunnen wij gezamenlijk, van twee kanten, betreuren. Ik sluit mij dus aan bij de opmerkingen geformuleerd door de N-VA en Ecolo-Groen, maar dan in omgekeerde zin. Als men goed werk wilt leveren, moet men soms wat geduld hebben om tot een consensus te komen. Men moet de tijd nemen. Ik voel mij enigszins een oude man die wijze raad wil geven, wat ik ook ben. Men moet niet te vlug willen gaan en geduld oefenen. Het resultaat is veel beter als men alles rustig bekijkt dan na vlug te werken, zoals ik ooit zelf ook wou doen. Ik ben zeer tevreden met het resultaat.
De zes inhoudelijke regelingen komen neer op vier grote stappen vooruit. Ten eerste, wij doen iets aan de nietigheden in de procedure, met name door uitdrukkelijk te bepalen wat er gebeurt met stukken die zogezegd niet meer gebruikt kunnen worden in een procedure. Dat betekent ook een grote stap vooruit op andere terreinen.
Ten tweede, wij zetten stappen vooruit in de gelijkberechtiging van slachtoffers ten aanzien van daders, met een vereenvoudigde slachtofferverklaring en gelijkheid in de procedure. Wat voor de dader geldt tijdens de procedure moet ook voor het slachtoffer gelden. Dat is het uitgangspunt van de bijkomende gedetailleerde regelingen in dit voorstel.
Ten derde, heel belangrijk bij iedere analyse: de diensten moeten samenwerken. Informatie over verdachte handelingen moet kunnen uitgewisseld worden voor en na een veroordeling. Vandaar de aanpassing na de veroordeling. Het vonnis moet in zekere zin kunnen meegedeeld worden aan autoriteiten van scholen en instellingen. De diensten die werken aan de strafuitvoering moeten hun informatie ook uitwisselen. Dat is nu uitdrukkelijk bepaald in de wetteksten. Hiermee wordt het verkeerd begrepen beroepsgeheim van sommige diensten doorbroken.
Ten slotte, er wordt een enorme stap vooruit gezet inzake maatregelen naast de straf. Er is nu niet alleen een beroepsverbod voor pedofielen, er komt ook een woonverbod. Dat is dusdanig ingericht in de wet dat ook de rechten van de veroordeelde op termijn gevrijwaard kunnen worden. Ook de rechten van — toekomstige — slachtoffers zullen eindelijk beter kunnen worden gevrijwaard.
Ik kijk uit naar de uitwerking van het derde pakket. Er komen nog moeilijke debatten over de verjaring en het beroepsgeheim.
Nogmaals, vrienden van de oppositie, geduld helpt om de zaken te laten rijpen en te komen tot teksten zoals deze die thans voorligt.
02.13 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze fractie sluit zich aan bij de bedenkingen van de collega’s. Mevrouw Van Cauter zei terecht dat wij op dit punt zijn aanbeland dankzij de volgehouden inspanningen van de slachtoffers. Ik voeg daar ook nog Justitie en zij die de slachtoffers hebben verdedigd aan toe.
Het tweede pakket betekent een stap vooruit in het zichtbaar maken van seksueel misbruik en in de opvolging ervan. Een goede opvolging maakt vervolging mogelijk. Een goede samenwerking tussen Welzijn en Justitie is belangrijk, evenals alle aspecten die te maken hebben met het beroepsgeheim.
Wij zetten ons alleszins in voor de realisatie van een derde pakket binnen een redelijke termijn.
02.14 Laurent Louis (MLD): Monsieur le président, je ne serai pas très long, mais je souhaitais intervenir pour dire que je suis quelque peu stupéfait par l'hypocrisie ambiante dans ce parlement. On prétend vouloir lutter contre la pédophilie; c'est très louable et je ne demande pas mieux. Mais il faudrait commencer par faire le tri au sein du monde politique, qui a couvert des faits de pédophilie ces dernières années; par exemple, dans l'affaire Dutroux, mais j'en ai déjà suffisamment parlé et je ne m'étendrai pas sur la question puisque je sais que l'auditoire n'a pas envie d'entendre ces vérités.
Pendant les travaux de la commission sur les abus sexuels dans l'Église ou dans une relation d'autorité, nous avons assisté à une véritable parodie. La langue de bois était de mise. Rien n'a été entrepris pour poursuivre les prêtres pédophiles. D'ailleurs, que leur est-il arrivé? Pas grand-chose: ils passent des vacances au soleil. Ils n'ont pas été poursuivis; rien n'a été fait pour le permettre.
Peut-être la commission a-t-elle servi à Mme Lalieux, qui a pu se faire un peu d'argent sur le dos des victimes avec son fameux livre qui n'est qu'un ramassis d'idioties.
Je dirai simplement qu'il est temps que le monde politique se charge véritablement de la lutte contre la pédophilie; pas en rédigeant des textes, mais en demandant à la justice de poursuivre les pédophiles, quels qu'ils soient, même s'ils sont haut placés. Si cela n'est pas entrepris, on pourra voter toutes les lois que l'on veut, des enfants continueront d'être abusés. Et le monde politique en sera toujours complice.
02.15 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui poursuit l'action collective que nous menons depuis près de deux ans pour traduire en lois les recommandations de la commission spéciale "Abus sexuels" qui ont été adoptées le 31 mars 2011.
Je me réjouis évidemment que cette proposition ait été votée à l'unanimité - moins une voix…- en commission. Et j'espère que ce sera également le cas en séance plénière. Encore une fois, cette question se situe au-dessus des clivages gauche-droite et majorité-opposition.
Nous nous réjouissons surtout pour les victimes, puisque c'est de nouveau à elles que nous pensons aujourd'hui. Ce sont ces victimes qui ont fait avancer la législation et elles sont désormais un peu plus reconnues par notre Code pénal.
L'intervention de Mme Boulet m'attriste car elle n'a en effet rien souligné de positif.
Certains collègues m'ont demandé de rappeler que les textes qui ont été déposés préalablement par la N-VA et par Ecolo-Groen avaient surtout été rédigés par des collaborateurs de la majorité! Peu m'importe aujourd'hui cette polémique. L'important est qu'on vote ici, à l'unanimité, des propositions réelles, importantes pour les victimes! Je voulais tout de même le noter car certains collègues ont été choqués par cette attitude.
Le temps ne fut pas non plus très long. On change en effet des choses fondamentales de notre Code pénal, comme M. Brotcorne l'a répété. Or ces éléments fondamentaux ne peuvent être changés en un tour de main et sans réflexion. Nous avons tenu cette réflexion ensemble, dans la majorité, pour trouver les textes qui seront applicables et qui ne seront pas contestés dans la pratique.
Je reviens sur l'unité d'intention. À cet égard, j'ai été particulièrement étonnée qu'après une longue discussion sur le délai de prescription et sur la problématique de la prescriptibilité, une proposition mettant à mal tous les délais de prescription, notamment les délais acquis, ait été déposée. Nous ne pouvions pas accéder à ces demandes d'Ecolo-Groen et de la N-VA. Il est donc évident que même si cette recommandation a été votée, elle ne peut pas être, ainsi, transposée dans une proposition de loi car, je le répète, elle mettrait à mal tout l'équilibre de notre droit pénal.
Telle était la mise au point que je voulais faire.
Par ailleurs, cette proposition de loi contient des éléments fondamentaux, notamment le fait que la victime, qui se sent souvent abandonnée par le monde judiciaire, pourra, si elle le demande, être entendue par le juge d'instruction.
En ce qui concerne le contrôle du règlement de la procédure, il y aura un débat contradictoire entre toutes les parties au niveau de la chambre des mises en accusation.
Enfin, la déclaration de victime sera facilitée.
La presse a déjà largement rendu compte de l'interdiction de résidence; je n'y reviendrai donc pas.
Il est également important d'avoir amélioré l'échange d'informations entre la police, le parquet et les maisons de justice.
Monsieur le président, je voudrais aussi revenir un instant sur le rapport.
Il y a un problème de traduction entre le texte francophone et le texte néerlandophone. Pour l'ensemble des articles relatifs à l'interdiction de résidence, il faudrait modifier les termes "se montrer" par les termes "se tenir". C'est important, monsieur Landuyt! Je demande qu'on apporte cette correction.
Chers collègues, la lutte contre les abus sexuels n'est pas finie. D'autres mesures verront encore le jour mais nous pouvons nous réjouir que les modifications législatives soumises au vote apportent une réponse pratique, réellement efficace, aux problèmes fréquemment exposés par les victimes et par d'autres durant la commission spéciale.
Si nous avons dû constater lors de cette commission spéciale qu'il existe une responsabilité collective de la société par rapport aux abus sexuels. Force est de constater que la société et le parlement ont su, depuis un an, à travers un travail collectif, apporter des réponses aux victimes. Comme l'a souligné Carina Van Cauter, le travail parallèle du Centre d'arbitrage est fondamental pour les victimes de l'Église dont les faits sont prescrits. Ce centre travaille très correctement et nous fait régulièrement rapport. J'espère qu'au mois de septembre, les premières indemnisations interviendront pour les victimes dont les faits étaient prescrits.
Chers collègues, tous ensemble, nous avons fait, au niveau de ce parlement, un travail remarquable mais surtout très concret tant pour les victimes du passé que les victimes actuelles.
02.16 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais réagir brièvement à ce qui vient d'être dit. Dès le début, il me semblait important d'avancer vite et collectivement. Tout le monde l'a dit, mais ce n'est pas ce qui a été fait. On peut au moins acter le "cafouillage" du départ. Nous avons attendu une proposition de la majorité mais celle-ci n'est pas venue. Au-delà des paroles et de la volonté de travailler collectivement, cela n'était pas fait.
Les recommandations de la commission spéciale étaient intéressantes et avaient pu dépasser les clivages. On aurait pu continuer à les mettre en place et poursuivre le travail de cette façon, si cela avait été une priorité pour tout le monde.
J'ai quand même dit qu'en commission de la Justice, les travaux avaient permis d'intégrer un bon nombre de nos amendements. Au final, ceci représente une œuvre collective. Le plus important est de concrétiser les recommandations, de les couler en législations. Il s'agit des recommandations d'une commission spéciale qui a travaillé de manière collective. J'en appelle à la majorité pour continuer ce travail, mais l'opposition est tout à fait disposée à reprendre le travail là où il a été interrompu et à apporter sa patte pour le couler en textes législatifs.
Il ne faut pas dire que la majorité a travaillé de manière collective et qu'elle s'est ouverte à l'opposition, car ce n'est pas tout à fait la vérité.
02.17 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Boulet. Een jaar wachten is heel erg lang. Collega Landuyt mag dan nog zeggen dat geduld mooi is, dat de gedachten op die manier kunnen rijpen en dat de wetgeving dan beter is. Feit is dat er nog heel wat preciseringen nodig en mogelijk waren, want anders zouden onze amendementen ook niet aanvaard zijn geweest.
Dan is er nog het aspect van de verjaring. De collega van de PS zegt dat dit voor hen problematisch is op technisch vlak. Ik wil die discussie zeer graag inhoudelijk-technisch aangaan, maar dat was in de commissie op dat ogenblik niet mogelijk. Ik denk, ten eerste, dat het niet helemaal juist is, maar, ten tweede, mogen we niet vergeten dat er reeds een aanbeveling is geweest die unaniem werd goedgekeurd. Ik vind het een beetje jammer dat men nu terugkrabbelt.
Maar goed, wij zullen dat hopelijk zien in het derde pakket, dat er hopelijk iets sneller aan zal komen dan het tweede. Ik ben en blijf in dat verband echter hoopvol en ik hoop alleszins dat wij daaraan opnieuw op een goede manier, net zoals in de commissie is gebeurd, kunnen samenwerken.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
La proposition de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
Het wetsvoorstel regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.
Conformément à l’article 72.2, alinéa 2 du Règlement, les dispositions relevant de l’article 77 de la Constitution sont disjointes du projet de loi.
Overeenkomstig artikel 72.2, tweede lid van het Reglement, worden de bepalingen die ressorteren onder artikel 77 van de Grondwet uit het wetsontwerp gelicht.
Nous passons à la discussion des articles de la
proposition de loi n° 2275/5 (matière visée à l’article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2275/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsvoorstel nr. 2275/5 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2275/5)
La proposition de loi compte 10 articles.
Het wetsvoorstel telt 10 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article, avec une correction de texte à l’article 5.
De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen, met een tekstverbetering op artikel 5.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles de la
proposition de loi n° 2275/6 (matière visée à l’article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2275/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsvoorstel nr. 2275/6 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2275/6)
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d’exécution de la peine afin d’améliorer l’approche des abus sexuels et des faits de pédophilie dans une relation d’autorité".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten met het oog op de verbetering van de aanpak van seksueel misbruik en feiten van pedofilie binnen een gezagsrelatie".
La proposition de loi compte 15 articles.
Het wetsvoorstel telt 15 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article, avec des corrections de texte aux articles 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 et 13.
De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen op artikelen 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 en 13.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
03 Proposition de loi modifiant la loi du 21 décembre 1998 relative à la sécurité lors des matches de football (2038/1-8)
03 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 21 december 1998 betreffende de veiligheid bij voetbalwedstrijden (2038/1-8)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Laurent Devin,
Anthony Dufrane, André Frédéric, Éric Thiébaut, Rachid Madrane, Peter Vanvelthoven
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
03.01 Jan Van Esbroeck, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, er zijn twee rapporteurs.
Voor het eerste deel van het verslag verwijs ik naar het schriftelijk verslag. Voor het tweede deel is de drukproef van het verslag ondertussen toegekomen. Ik verwijs voor het tweede deel dan ook naar dat schriftelijk verslag.
De voorzitter: Mijnheer Van Esbroeck, u hebt het woord namens uw fractie.
03.02 Jan Van Esbroeck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb het in de commissie reeds gezegd, maar ik wil dit hier expliciet herhalen. Wat hier voorligt, is zogezegd een uitbreiding of een wijziging van de huidige voetbalwet. Spijtig genoeg moeten wij tot de conclusie komen dat wij hier te maken hebben met pure bladvulling voor het Belgisch Staatsblad, dat volgens mij en veel collega’s al dik genoeg is.
Hoe zijn wij daar beland? Commissieleden die geconfronteerd worden met een slecht wetsvoorstel, hebben vijf opties.
De eerste optie is aan de indieners proberen duidelijk te maken dat ze hun voorstel best intrekken. In dezen zou dat niet zo’n slechte zaak zijn geweest.
Een tweede optie is het wetsvoorstel over de hele lijn wegstemmen. Daar zal onze fractie in dit geval voor kiezen.
Een derde optie is te proberen er toch iets deftig van te maken. In dezen hadden wij de discussie kunnen uitbreiden tot het statuut van de stewards. Mochten we over dit punt nog een deftige discussie hebben kunnen voeren, zoals in de hoorzittingen meermaals werd gesuggereerd, dan hadden we met het voorliggend wetsvoorstel nog iets zinnigs kunnen doen.
De vierde optie is om van het voorstel een lege doos te maken. Het is absurd en nutteloos, maar uiteindelijk gunt men een collega toch zijn wetsvoorstel.
Een vijfde en ongetwijfeld de slechtste optie is de goedkeuring van het wetsvoorstel.
De meerderheid heeft niet gekozen voor de slechtste optie maar voor de tweede slechtste. We stemmen over een wetsvoorstel dat zo is uitgekleed dat alleen een aantal absurde en overbodige bepalingen overblijft. We kunnen spreken over een echte fantoomwetgeving.
Het oorspronkelijk wetsvoorstel strekte ertoe drie zaken regelen. Ten eerste, de voetbalwet toepassen op de derde klasse. Dat heeft het niet gehaald dankzij onze hoorzittingen, wat trouwens wel een zinnige bezigheid was. Wat van deze mogelijke toepassing overblijft, is de mogelijkheid voor clubs om een veiligheidsverantwoordelijke aan te stellen. Dat kunnen ze vandaag evenwel al. Ik weet niet wat de meerwaarde daarvan is. Heel wat clubs uit de derde klasse hebben al een veiligheidsverantwoordelijke. Het lijkt mij niet zinvol om dit in een wet op te nemen.
Ten tweede, alle afscheidingshekken zouden uit de stadions gebannen worden. Deze bepaling heeft het niet gehaald omdat het in vele gevallen al zover is. In de andere gevallen vragen clubs om het in hun eigen tempo te doen. Zij vrezen dat ze bij een wettelijke verplichting genoodzaakt zijn om extra stewards in te schakelen, maar stewards staan niet zomaar ter beschikking. Daarom zou een debat over stewards veel zinniger zijn geweest. Sommige clubs halen vandaag dus hun hekken weg. Clubs die er nog niet klaar voor zijn, doen dat niet. Moeten wij dat dan in een wet gieten en bepalen dat ze de hekken mogen weghalen wanneer dat mogelijk is? Dit is totaal absurd.
De meest weerbarstige bepaling in het voorstel was de regeling inzake de alternatieve straffen. In de praktijk ging het om korte werkstraffen. Uit de hoorzitting is gebleken dat de sector geen vragende partij is. Het idee is uiteraard mooi, en het klinkt mooi, maar wie moet de alternatieve straf dan uitspreken en wie zal de controle uitvoeren? Wie controleert de naleving van die alternatieve straffen? Ook hier worden de verantwoordelijken van de clubs getroffen. Die zijn echter blij met de wetgeving zoals die vandaag bestaat: zij kunnen een stadionverbod opleggen, zij kunnen boetes opleggen. De wetgeving is er vandaag, en zij werkt. Iedereen beseft dat wij nu minder problemen hebben. Het hooliganisme is zo goed als verdwenen en alle clubs zijn tevreden met hoe het vandaag loopt. Uiteraard werd ook dat laatste onderdeel geschrapt.
Gelukkig keerde het gezond verstand op tijd terug. Door echter in de laatste vergadering dat laatste onderdeel te schrappen, heeft men de doodsteek gegeven aan het oorspronkelijk wetsvoorstel. Daar schiet echt niets meer van over. Alles wat er nu nog staat, zijn aanbevelingen. Dingen die de clubs kunnen doen, dingen die zij trouwens vandaag al doen. Kortom, collega’s, waarmee zijn wij eigenlijk bezig?
Als de meerderheid per se deze zinloze wetgeving wil goedkeuren, doet zij dat maar. Wij zullen tegenstemmen.
Met alle respect, collega Devin, wij zitten hier niet om iemand zijn wetsvoorstel te gunnen. Het was eervol en eerbaar dat u met het wetsvoorstel kwam. Wij hebben het dan ook eervol en eerbaar besproken, maar wij hebben vastgesteld dat het een maat voor niets was en dat wij het beter opzij konden schuiven. Tot daar is alles verlopen zoals het hoort.
Alsnog alles uithollen om toch maar een wetsvoorstel te kunnen goedkeuren op naam van collega Devin, daar doet onze fractie niet aan mee.
03.03 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, chers collègues, quelques semaines après la fin du championnat d'Europe de football, une semaine avant la reprise du championnat de Belgique, quelques collègues et moi avons souhaité faire évoluer les mentalités et encourager à plus de convivialité. Nous avons pris le temps de rencontrer les responsables du monde du football pour discuter avec eux de sécurité, de convivialité, de leurs possibilités financières et du dispositif législatif en place.
Voilà environ un mois, notre assemblée a voté à l'unanimité une proposition de loi concernant une protection renforcée des arbitres en aggravant les peines suite aux agressions physiques ou verbales à leur encontre. Aujourd'hui, il s'agit d'un volet convivialité.
Ce volet a été discuté avec les directeurs généraux de clubs, avec le responsable sécurité de l'Union belge, avec le responsable sécurité de la cellule foot du ministère de l'Intérieur, avec des responsables sécurité de clubs ainsi qu'avec des responsables d'universités qui ont travaillé sur la question.
Dans un mois, quelques-uns se plaindront, comme ils se sont plaints il y a un mois, des problèmes d'infrastructure dans nos clubs. Vous avez eu l'occasion d'admirer les stades en Pologne et en Ukraine. Auparavant, il se disait que l'Angleterre et l'Allemagne constituaient un autre type de pays que le nôtre; d'accord, mais la Pologne, l'Ukraine, la Grèce, l'Espagne, l'Italie, finalement l'Europe entière dispose d'infrastructures adaptées à une nouvelle sociologie du public du football.
Cet élément neuf, les membres de la commission l'ont bien compris. En fait, quand il a été question de supprimer les grillages, tout le monde n'était pas informé de l'évolution des choses. En effet, les auditions ont permis de mieux comprendre le sujet.
Aujourd'hui, un stade de football n'est plus composé des mêmes supporters qu'auparavant.
À présent, il y a des femmes, des enfants. C'est en famille que l'on se rend au stade. Bien entendu, les tribunes sont encore occupées en grande partie par des représentants du sexe masculin, mais l'évolution est en marche.
Par ailleurs, la loi Football fonctionne très bien. Elle a montré son efficacité. Grâce aux interdictions de stade, à l'instar de ce qui s'est passé en Angleterre, on voit la violence diminuer dans nos stades depuis quelques années.
03.04 Jan Van Esbroeck (N-VA): Mijnheer Devin, neemt u mij niet kwalijk dat ik u even onderbreek.
Ik begrijp perfect wat u zegt. Het is inderdaad belangrijk dat de mensen plaats kunnen nemen in nette en propere stadions. De vraag is in welke mate het thans voorliggende wetsvoorstel, of wat er nog van overschiet, hiertoe bijdraagt. Waaraan wordt zeker iets gedaan via dit wetsvoorstel?
Voor het overige ben ik het ermee eens dat wij aandacht moeten hebben voor de infrastructuur rond de stadions, maar dat is tegenwoordig al mogelijk. De vraag is dus waarom het voorliggend wetsvoorstel ter stemming wordt voorgelegd.
03.05 Laurent Devin (PS): J'ai essayé de vous l'expliquer en commission. Les personnes qui ont été auditionnées, et qui n'étaient pas n'importe qui, ont apporté un lot de réponses. Monsieur Van Esbroeck, si vous n'étiez pas d'accord hier, je crains que vous ne le soyez pas non plus aujourd'hui!
Par rapport aux arbitres, nous étions d'accord, nous avons voté la même chose.
Certains de nos stades datent de la deuxième partie du siècle passé, et d'autres encore de la première partie. Le fait de supprimer les grillages amènera-t-il plus de convivialité? Quand nous avons abordé ce sujet en commission, d'aucuns ont levé les bras! Or, nous nous rendons compte que c'est déjà le cas dans plusieurs stades et que cette tendance continuera. Il y a plusieurs modalités pratiques à envisager, mais c'est ce vers quoi nous allons et toutes les dispositions sont prises pour y parvenir. De plus, les mentalités évoluent.
En ce qui concerne le plan Convivialité, tout qui se rend au stade voit les conditions de parking, les conditions d'accueil dans le stade et l'état des sanitaires. Sincèrement, il y a moyen de faire nettement mieux! Il faut augmenter la convivialité et la sécurité dans l'ensemble des stades.
Nous avons discuté de la division 3. La question est de savoir si l'on souhaite une stagnation de la situation ou une évolution. Nous n'avons pas voulu mettre le couteau sur la gorge des dirigeants de clubs – on nous l'aurait reproché – en rendant ces dispositions obligatoires. Dans un premier temps, il faut pratiquer la politique des petits pas. Il faut pouvoir avancer de manière raisonnable.
Comme moi, vous l'avez constaté, monsieur Van Esbroeck, deux avis ont été demandés, et ces deux avis sont différents. Certains dirigeants de clubs se sentent bien en division 3 et veulent y rester; d'autres, plus ambitieux, veulent aller de l'avant. Quand on veut monter en division 2, on va de l'avant, on met son stade en conformité, on prend toutes les dispositions nécessaires. Je constate qu'aujourd'hui, on ne peut le demander à tout le monde, mais je crois qu'il est bon de montrer la voie à suivre.
Les deux avis sont différents; vous les avez lus comme moi. Deux clubs dans la même division, deux clubs dans la même région, ont des avis divergents. C'est une question de volonté, de mentalité. Si nous avions été plus loin – d'ailleurs, vous étiez contre –, vous nous l'auriez également reproché!
Nous avons veillé à avoir le coût le plus faible possible pour toutes ces mesures.
Comme je l'ai dit, nous voulons absolument une évolution des mentalités. Avec ce plan Convivialité, nous allons résolument de l'avant. Nous allons faire en sorte que nos stades soient réinvestis.
Enfin, en ce qui concerne la question des stewards, je reste sur ma faim. Mais pouvait-on régler ce point cette fois? Sincèrement, je ne le pense pas.
Ce problème est essentiel pour le bon déroulement des matchs de football. Si on veut éviter que tout soit privatisé demain, si on veut être accueilli demain de la meilleure manière possible, on doit effectivement réfléchir à une autre rémunération des stewards.
Je crois qu'on ne pouvait pas le faire dans cette commission. Si on parle des stewards, peut-être pourra-t-on, ensemble, réfléchir à tous les bénévoles. On ne pourra pas – comme on l'a fait pour la loi Football – viser spécifiquement un sport.
Je le répète, selon moi, la réflexion sur les stewards doit avoir lieu. J'y contribuerai, avec vous et avec tous les collègues de la majorité. Elle doit s'étendre à tous les bénévoles actifs tant dans le monde du football que dans le monde associatif.
03.06 Jan Van Esbroeck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega Devin heeft in alles gelijk. Sommige derdeklasseclubs die zich nu voorbereiden op tweede klasse zijn daarop al voorzien, maar andere willen zich daarvoor nog niet klaarmaken.
Hoe dan ook, het gebeurt allemaal. De vraag is waarom dit wetsontwerp ter stemming wordt voorgelegd. Laten wij alstublieft zo snel mogelijk die discussie voeren over onder andere de vrijwilligers en de stewards. Dat moeten wij doen. Het stukje papier waarover wij vandaag zullen stemmen lost echter niets op van al wat u aanhaalt.
03.07 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik probeer altijd het provinciale niveau te overstijgen. Ik zal dat nu ook vanuit Gooik proberen te doen.
Collega’s, ik meen dat sport en voetbal een belangrijke maatschappelijke uitlaatklep zijn. Ze zijn ook een barometer. Het is echter belangrijk dat wij van hieruit oog hebben voor de evoluties. Wij hebben, via de hoorzittingen in de commissie, grondig van gedachten gewisseld, een aantal voorstellen tot verbetering proberen te lanceren en goed geluisterd naar wat er op het terrein mogelijk is.
Het meest opvallende dat wij hebben gehoord, is dat, meer dan ik dacht, de voetbalwet op het terrein tot goede resultaten heeft geleid. De recente cijfers voor het volgende voetbalseizoen tonen trouwens ook aan dat families steeds meer opnieuw de weg naar het voetbalstadion vinden. Dat is een positief signaal, dat ook wel eens vanuit het Parlement gegeven mag worden.
Ik geef toe dat wij in het begin de lat hoger gelegd hadden, maar wij hebben goed geluisterd. Wij proberen nu om datgene wat goed blijkt te werken in de praktijk nog wat te verbeteren. De mogelijkheid om de veiligheidscoördinatoren armslag te geven en de mogelijkheid van een inspanningsverbintenis voor veiligheid en toegankelijkheid zijn opnieuw een stapje vooruit.
Het moeten niet altijd verbodswetten zijn. Dit is meer een aanmoedigingswet.
03.08
Jean Marie Dedecker (LDD): (…)!
03.09 Michel Doomst (CD&V): Het gebeurt, mijnheer Dedecker, dat mensen zich positief uitlaten en zaken niet afbreken. Dat is mogelijk. Ik hoop dus dat deze wet van het voetbal weer een klein beetje meer een familiaal feest zal maken.
03.10 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je commenterai brièvement cette proposition de loi.
Monsieur Van Esbroeck, elle apporte un petit plus au football. En effet, comme l'a indiqué M. Devin, la convivialité pourra être insufflée dans les stades de football, qui n'ont pas vocation à être une arène romaine. On encourage les clubs en ce sens. En effet, l'intérêt de cette proposition est qu'elle ne repose pas sur la contrainte, mais sur l'incitation. Par exemple, on offre la possibilité aux clubs de D3 de mandater un "Monsieur Sécurité".
Au-delà du texte lui-même, il était intéressant de faire venir les responsables de clubs au parlement. Les auditions furent longues, mais constructives. C'était aussi notre responsable de les accueillir.
Monsieur le président, nous avons bien fait de renvoyer ce texte en commission, car sa première mouture comportait quelques risques. Je pense à une certaine forme de contractualisation, sinon de privatisation, de la sanction. Nous sommes revenus humblement sur cette première version pour en retirer l'article qui aurait pu devenir préjudiciable.
C'est donc un petit plus pour le football. C'est une bonne chose.
03.11 Bart Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, er is over dit wetsvoorstel inderdaad al heel wat gezegd. Ik zal dan ook proberen kort te zijn.
Ik wil beginnen bij de vaststelling dat het voetbal de voorbije jaren een heel positieve evolutie heeft gekend. De tijd waarin voetbal uitsluitend kon worden geïdentificeerd met hooliganisme, geweld en onveiligheid is geëvolueerd naar een gezinssport, waar heel veel mannen, vrouwen en kinderen aanwezig zijn in een veel veiligere en meer constructieve omgeving. Wij kunnen dat alleen maar toejuichen.
Het wetsvoorstel dat voorlag, had de ambitie om de spelregels die vandaag in de eerste en tweede klasse bestonden uit te breiden naar derde klasse. Daarover hebben interessante hoorzittingen plaatsgevonden, waarbij het inzicht is gegroeid – een inzicht dat mijn partij al vanaf het begin had – dat het geen wijze keuze zou zijn om die regels te transponeren naar derde klasse. Dat zou te veel financiële en administratieve lasten betekenen voor clubs uit derde klasse. Die clubs, die het vandaag vaak al moeilijk hebben, zouden dit alles niet kunnen financieren.
Er is dan een debat ontstaan welke essentiële punten van dit wetsvoorstel we nog wilden behouden. Ik zal de heer Van Esbroeck niet helemaal tegenspreken, dat zou flauw zijn. Dit is inderdaad niet het meest indringende ijkpunt in de regelgeving die wij tot nu toe hebben kunnen realiseren in de Kamer van volksvertegenwoordigers.
Een volledige zwart-witbenadering, zoals collega Van Esbroeck die aankleeft, ben ik niet genegen, omdat er in dit wetsvoorstel wel degelijk een punt staat dat ik persoonlijk belangrijk vind. Clubs in derde klasse zouden worden opgelegd om elk jaar een actieplan op te stellen, waarbij zij moeten aangeven hoe zij in het komende jaar werk willen maken van de facetten die te maken hebben met veiligheid, toegankelijkheid, gezinsvriendelijkheid enzovoort.
Dat zorgt ervoor, mijnheer Van Esbroeck – en u kent het voetbal ook heel goed – dat men in die clubbesturen, die natuurlijk op de eerste plaats gefocust zijn op de transfers die zij zullen realiseren, op de ploeg die zij zullen verzamelen en op de sponsors die zij zullen aantrekken, een systeem krijgt van reflectie, van nadenken en maatregelen voorstellen om te komen tot een veiliger stadion en een meer klantvriendelijke omgeving.
Dat actieplan, dat jaarlijks wordt opgesteld, juich ik toe. Als de wet daarmee clubs kan vragen – aanmoedigen vind ik wat zwak, mijnheer Doomst – zich daarover jaarlijks te bezinnen en dat ook op papier te zetten, en daaromtrent dus actie te ondernemen, dan denk ik dat er in derde klasse niet veel clubs zullen zijn die ter zake jaar na jaar een lege doos zullen willen voorstellen.
Ik denk dat dit op zich een waardevol signaal is, waarmee ik opnieuw aansluit bij de heer Van Esbroeck wanneer hij zegt dat wij hier al diepgaandere wetsvoorstellen op tafel hebben gelegd en meer ingrijpend regelgevend werk hebben verricht.
03.12 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, cette proposition de loi ne bouleversera pas la loi Football, qui est une bonne loi qui montre ses effets. Néanmoins, elle apporte une amélioration dans certains domaines, qui n'avaient pas été envisagés, notamment sur le plan de la sécurité durant les matchs nationaux et internationaux. À l'avenir, un responsable de la sécurité pourra être désigné. Ce dernier devra, en outre, répondre aux conditions minimales prévues dans la loi Football.
Par ailleurs, un véritable plan pourra être présenté et mis en œuvre pour la convivialité et le confort dans les stades. Ces éléments, mon groupe les a amenés sous la forme d'un amendement global à la proposition de loi initiale. Il est effectivement apparu, à l'occasion des auditions, que ces éléments devaient pouvoir être proposés, amenés sur la table et que ceux initialement prévus étaient peu praticables.
Je rappelle que l'élément relatif aux procédures de sanction civile ne nous paraissait pas indispensable au vu d'informations complémentaires, puisqu'il existe déjà, d'une part, des sanctions pénales, d'autre part, des sanctions administratives ainsi qu'une réglementation d'exclusion civile, prévue à l'article 10, § 2, de la loi sur le football. Aussi avons-nous estimé superflu d'allonger la liste des sanctions, d'autant que la ministre de l'Intérieur a récemment publié des chiffres qui indiquent que la sécurité dans les stades de football s'est nettement améliorée ces derniers mois.
Je le répète, si cette proposition n'est pas un bouleversement, elle constitue une amélioration, à laquelle notre groupe a contribué de manière utile, puisque nous avons proposé cet amendement global, cosigné par l'ensemble des collègues de la majorité.
03.13 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil mij eerst en vooral verontschuldigen bij de leden van de commissie omdat ik niet aanwezig was bij de besprekingen. Dit wil echter niet zeggen dat ik de verslagen niet heb gelezen. Ik was niet aanwezig omdat ik eerlijkheidshalve moet toegeven dat mijn tijd te kostbaar is om mij met dergelijke beuzelarijen bezig te houden. Als ik dan zie hoeveel papier daarvoor is gebruikt, dan zou ik het samen met de groenen ook jammer vinden voor de bomen.
Ik heb hier het product bij van wat daar gedurende al die weken werd besproken en waarvoor hier specialisten werden uitgenodigd. Ik zal toch even met u overlopen welke wet hier ter stemming voorligt. Wij hebben hier een minister van Administratieve Vereenvoudiging. Hadden we dit individu niet beter eerst eens gevraagd om zijn oordeel hierover te vellen in plaats van opnieuw met dergelijke ‘reglementitis’ en ‘onwetten’ naar voren te komen? Mijnheer Doomst, u had het over aanmoedigingswetten. Ik had daarvan nog nooit gehoord. Men kan op die manier een heel wetboek vullen met beuzelarijen.
Wat hebt u beslist tijdens die weken die ik heb gemist? De toegankelijkheid van het stadion, de tribune en de tribunegebouwen moet ook voor personen met een beperkte mobiliteit worden gegarandeerd. Ik veronderstel dat jullie als politicus al eens werden uitgenodigd op een voetbalmatch of dat jullie al eens in een of andere skybox gratis mochten gaan eten? Hebben jullie dan, behalve in jullie bord, ook eens naar het veld gekeken? Hebben jullie gezien wat daar bijvoorbeeld voor gehandicapten wordt gedaan? Ook in vierde provinciale gebeurt dit! Bijgevolg is uw eerste argument kaduuk.
Een tweede reden waarom u deze wet heeft gemaakt, betreft het aantal sanitaire voorzieningen en verkooppunten van voedsel en drank, alsook de toegankelijkheid ervan. Mijnheer Doomst, ik meen dat uw gemeente een voetbalclub heeft in derde provinciale. Ik ben er zeker van dat dit een fortuin kost aan de gemeente, want het eerste dat wordt gebouwd, is de kantine. Voetbalverenigingen doen niets liever dan drank verkopen. Het eerste dat in orde is langs een veld van vierde provinciale is de kantine. U zult nu een wet goedkeuren om de toegankelijkheid van stadions, tribunes en tribunegebouwen te verbeteren en om te voorzien in toiletvoorzieningen en verkooppunten van voedsel en drank. Ik vraag mij af hoe u zoiets hebt kunnen bedenken.
Punt drie handelt over het zicht op het speelveld vanaf de tribunes, rekening houdend met het gevoerde beleid om de hoogte van de omheining aan de rand van het speelveld te beperken. Ik zou het niet kunnen bedenken. Ik zou echt niet kunnen bedenken dat men een stadion bouwt en zitjes maakt voor het publiek, waarbij men het veld niet zou kunnen zien. Daar moet een wet voor goedgekeurd worden, zodat dit absoluut niet gebeurt in de toekomst. Een dergelijke tribune of een dergelijk veld heb ik in heel mijn leven nog niet gezien. Mijnheer de voorzitter, eerlijkheidshalve: ik heb wel wat rondgereisd en wel wat stadions gezien in illo tempore, gedurende de 35 jaar waarin ik met topsport bezig ben geweest.
Punt vier. Wij stemmen over een wet, mijnheer Devin, voor de netheid en het onderhoud van het stadion. Wij hebben een wet nodig voor de kuisvrouw van het stadion! Stelt u het zich eens voor!
Artikel 2 van de wet die u zal goedkeuren, behelst de vier punten die ik hier heb voorgelezen. In ieder stadion gebeurt dit! Hoe onnozel is het niet om dit in een wet op te nemen, omdat er een afkooksel moet zijn van wat hier werd gezegd. Ik zal het later nog hebben over de stadions, mijnheer Devin, want wat hier gezegd wordt, kruipt mij in de kleren.
Er is nog een artikel dat moet goedgekeurd worden. Meer staat er niet in, want de rest is weg. “De organisatoren van een voetbalevenement kunnen tevens een behoorlijk gemachtigde veiligheidsverantwoordelijke aanstellen.” Wat een flou artistique! Wat is “een behoorlijk gemachtigde veiligheidsverantwoordelijke”, collega’s? Meer staat er niet in. Hierover zult u moeten stemmen, hierover heeft u weken- en maandenlang vergaderd. Zonde van uw tijd, mijnheer Bracke.
03.14 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer Dedecker, u hebt gelijk in uw algemene kritiek. Van dit wetsvoorstel blijft weinig over. Het enige wat erin staat, is: maak elk jaar een papier met uw bedoelingen. Dat is het enige concrete punt, de rest is bladvulling. Dit is inderdaad een overbodige wet, want ik kan mij voorstellen dat ook vanuit de voetbalorganisaties aan clubs kan gevraagd worden om een plan op te stellen. Overigens, een club die het goed voor heeft, zal dat vanzelf ook wel doen.
Waar ik u niet in volg – dat is ook de reden waarom ik tussenkom – is uw kritiek op de hoorzittingen. We hebben geprobeerd om op een eerlijke en open manier te luisteren naar de verschillende mensen die we hebben ontvangen. De wijzigingen die er zijn gekomen ten aanzien van het eerste voorstel waren natuurlijk een gevolg daarvan. Het siert ‘mijn’ commissie dat men daar zover in is gegaan als men heeft vernomen. Men had natuurlijk straal kunnen negeren wat men van die gasten heeft vernomen.
Ik kan u dus volgen in uw kritiek. U gaat echter een stap te ver, indien u alle activiteiten en werkzaamheden van de commissie, met name het beluisteren van personen die het kunnen weten, bij hetzelfde, overbodige gedoe veegt. Dat is een stap te ver.
03.15 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Bracke, wat ik wil zeggen, is dat wij ons bezighouden met zaken die ons niet aangaan.
Wat houdt voorliggend voorstel in? Wat schiet er nog van over? Het betreft een inwendig reglement van ieder bedrijf. De zaak moet worden gekuist of weet ik veel. Dat is het vodje papier dat ter zake rest. Moeten wij, de wetgever, ons daarmee bemoeien? Moet het hele Parlement zich bemoeien met wat er van het voorstel overschiet?
Ik wil ook nog over de rest praten. Ik weet dat het over derde klasse gaat. Ik heb de verslagen gelezen. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik heel wat betrokkenen ken die hier zijn komen getuigen. Ik kom immers uit de topsport.
Ik zal meegeven wat bijvoorbeeld de heer Jo Vanhecke verklaart. Wij zijn bezig over derde klasse. “Derde klasse” is een heel groot woord. Beste vrienden, hoeveel toeschouwers zijn er gemiddeld in derde klasse? Het gaat om 200 toeschouwers. Kaartersclub “Koeken troef” in Oostende telt even veel leden.
Wij moeten ons dus niet met dergelijke zaken bezighouden. In derde klasse zijn er gemiddeld 200 toeschouwers, waarvan 30 betalende toeschouwers. Wij discussiëren hier, om aan dergelijke clubs extra wetten en reglementen op te leggen, terwijl de Belgische voetbalclubs samen vandaag 51 miljoen euro schulden hebben.
Mijnheer de commissievoorzitter, wij moeten ons met andere zaken bezighouden.
U hebt gelijk, wanneer u over de infrastructuur praat.
Ik was hier ook in 2000 en in 1999, toen werd gediscussieerd over Euro 2000, dat "Neuro 2000" werd genoemd. De overheid heeft toen miljarden uitgegeven, in oude, Belgische frank. Het gaat bijvoorbeeld over 30 miljoen euro voor de politie en de veiligheid alleen al.
Wij hebben hier het snelrecht goedgekeurd. De Engelsen zouden immers een invasie doen en die moest onmiddellijk kunnen worden stilgelegd. Het snelrecht bestaat vandaag nog.
Er werden heel wat maatregelen genomen. Het is inderdaad heel goed dat zij in het wetsvoorstel worden geschrapt. Er worden zaken geschrapt, zoals het voorstel over alternatieve straffen door de bobo’s van de Voetbalbond, wiens moraliteit ik betwijfel. Zij zouden vervolgens straffen over anderen moeten uitspreken.
Dat gebeurt allemaal. Ik spreek hier alleen over het feit van de nutteloze wetgeving.
Wat doen wij in feite al? Ik ben heel verontwaardigd dat precies de socialistische partijen komen klagen over voetbalzaken. De meest door de overheid gesponsorde sport is het voetbal. Dan heb ik het niet eens over de infrastructuur of over de kantine van Zaventem. Daarover praat ik niet.
Dat de voetbalclubs 51 miljoen euro schulden hebben, is hun eigen schuld. Er is geen enkele beroepscategorie in België die zo weinig RSZ of sociale bijdragen moet betalen als het beroepsvoetbal. Tachtig procent van hun bijdragen wordt kwijtgescholden, op voorwaarde dat zij een deel investeren in de jeugd. Wij praten vandaag over de jeugd. Eupen, in tweede klasse, moet 80 % van het geld voor zijn spelers niet betalen, maar heeft vandaag wel vijftien Afrikanen ingevoerd uit Qatar. Dat is het voetbal.
Als wij willen reglementeren moeten wij eens kijken wat wij allemaal al doen. Een beroepsvoetballer mag met pensioen op zijn 35e. 16,5 % op de bedrijfsleidersverzekering kan men opvragen. Er is geen gemeente waar de plaatselijke gemeentearbeider niet de lijnen gaat kalken en het gras gaat maaien op het voetbalveld. Dat gebeurt overal. Wij houden ons hier nu bezig met dergelijke beuzelarijen. Ik noem dat beuzelarijen waarmee wij onze tijd verdoen.
De wetsvoorstellen zijn precies theezakjes. Als men een theezakje tien keer gebruikt, dan schiet er ook niets meer van over. De thee die hier aanvankelijk werd geschonken leek nog op iets, maar wat er nu moet worden goedgekeurd, dat kan echt niet meer. Het is beschamend voor het Parlement dat daarover moet gestemd worden.
Met alle respect voor uw werk, mijnheer Devin, want daarover gaat het niet, maar ik stel voor dat men het voorstel intrekt. Mocht ik journalist zijn en daarover iets moeten schrijven voor het voetbal….
Ik vind het beschamend voor dit Parlement dat wij daarover moeten praten, terwijl er ontzettend veel andere materies zijn waarover wij ons moeten buigen.
Het probleem van onze stadions is iets anders. Dat is een probleem van wanbeheer. Zestig tot zeventig procent van de inkomsten wordt betaald aan wedden voor de spelers. Ik heb hier al gezegd wat zij allemaal krijgen. Er zijn acht spelers die meer dan een miljoen euro verdienen. Wij discussiëren hier wel over de wedden van de CEO’s van de banken en over onze eigen mensen, maar over die voetballers of over iemand die voor 250 000 euro per week in China gaat spelen, daarover praten wij niet.
Het probleem van de stadions is geen probleem van centen, het is een probleem van beheer. Het is ook een probleem van de politiek, van ‘reglementitis’. Het is een probleem van ruimtelijke ordening en actiegroepen. Daarover kunnen wij het in het Parlement hebben, maar toch niet over de netheid en het onderhoud van de stadions of over de sanitaire voorzieningen!
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2038/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2038/8)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
04 Projet de loi modifiant la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée et particulière et abrogeant l'arrêté royal du 4 avril 2006 relatif à la délimitation des lieux, faisant partie de l'infrastructure exploitée par les sociétés publiques de transports en commun, auxquels s'appliquent les dispositions visées au chapitre IIIbis de la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée en particulier, en vue de renforcer la sécurité dans les transports en commun (2323/1-4)
04 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 10 april 1990 tot regeling van de private en bijzondere veiligheid en tot opheffing van het koninklijk besluit van 4 april 2006 betreffende de afbakening van de plaatsen die deel uitmaken van de infrastructuur, uitgebaat door de openbare vervoersmaatschappijen, waarop de bepalingen van hoofdstuk IIIbis van de wet van 10 april 1990 tot regeling van de private en bijzondere veiligheid van toepassing zijn met het oog op het versterken van de veiligheid in het openbaar vervoer (2323/1-4)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. André Frédéric, rapporteur, est excusé. Il renvoie à son rapport écrit.
04.01 Jan Van Esbroeck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, uiteraard zullen wij dit wetsvoorstel steunen. Wij zijn blij met de versterking van de veiligheid in het openbaar vervoer.
Ik heb in de commissie echter al gezegd, en ik wil dit hier nogmaals herhalen, dat ik het spijtig vind dat wij het debat niet meer opentrekken. Die problemen rijzen immers niet alleen bij het openbaar vervoer. Deze wetgeving komt er nu naar aanleiding van een gebeurtenis in het openbaar vervoer. ‘Flashwetgeving’ is op zich niet slecht, begrijp mij niet verkeerd, maar binnenkort zullen er op andere plaatsen misschien zaken voorvallen waarvoor wij vandaag al iets hadden kunnen voorzien. Dat is het spijtige aan deze zaak, maar wij zullen dit deel uiteraard steunen.
Le président: Monsieur Madrane, vous avez la parole! Nous sommes le 18 juillet 2012 et nous sommes au parlement!
04.02 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, toutes mes excuses. J'étais occupé à autre chose.
Chers collègues, mon groupe est tout à fait d'accord de donner davantage de compétences aux agents de sécurité des sociétés de transport en commun. Au vu des incidents qui ont eu lieu ces derniers temps dans les transports en commun, il fallait prendre des mesures pour sécuriser les voyageurs mais aussi le personnel de la STIB. Toutefois, il faut veiller à ce que les prérogatives soient strictement encadrées, ce qui est le cas avec ce projet de loi.
Il faut rappeler que ce texte est avant tout un cadre dans lequel se grefferont des arrêtés royaux qui répondent à l'ensemble des questions importantes. Il faudra également s'interroger sur l'usage des menottes ainsi que sur la coopération entre la police et les services de sécurité. Il est donc très important d'insister sur la nécessité de négocier tout cela en coopération avec les sociétés de transport public. Comme je l'ai dit en commission, il ne faut pas que ce soit l'exécutif qui impose les règlements ad hoc.
Mon groupe est d'accord avec ce texte. S'il est d'accord de donner davantage de compétences aux agents de sécurité des sociétés de transport, il est aussi clair que cette extension de compétences ne doit pas créer de précédent. Cela ne doit pas donner des idées à ceux qui voudraient étendre les compétences de sécurité aux sociétés de gardiennage privées.
Monsieur le président, je conclus en signalant qu'il importe pour mon groupe que les modifications, qui interviendront dans la loi, soient incorporées dans la formation des agents de sécurité car plus de compétences signifie aussi plus de formation.
04.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, le projet de loi qui est soumis à nos votes a été rédigé à la suite du décès d'un superviseur de la STIB en avril dernier. Il répond aux besoins exprimés par les syndicats policiers et les représentants des transports en commun d'augmenter les compétences des agents de sécurité des sociétés de transport en commun pour leur permettre d'agir de manière plus efficace dans un périmètre territorial plus large et mieux défini.
Il était pour nous essentiel d'avancer avec prudence dans ce genre de débat, d'une part, parce qu'il est toujours délicat de réagir à chaud à une actualité tragique et, d'autre part, parce que tout l'enjeu de ce projet était d'étendre les compétences des services de sécurité, sans remettre en cause la philosophie de la loi actuelle qui encadre strictement les prestations exercées par ces agents et la répartition des rôles entre les services de police et de sécurité.
De fait, à l'instar du Conseil d'État, nous relevons que l'extension du périmètre d'intervention des agents de sécurité mise en place par ce projet de loi est assortie de garanties de façon telle que ces mesures ne suscitent pas de difficultés au regard des règles supérieures. Ce projet de loi contribue donc raisonnablement au renforcement de la sécurité des sociétés de transport. Il devrait, en outre, avoir un impact positif sur le sentiment d'insécurité ressenti par la population.
Pour toutes ces raisons, le groupe MR apportera son soutien à ce projet. Toutefois, ce dernier doit être accompagné de toutes les garanties d'usage quant aux instructions, aux formations et au contrôle de ces nouvelles tâches. Nous serons donc très attentifs à la façon dont le Comité permanent de contrôle des services de police réalisera concrètement son monitoring ainsi qu'aux modalités de la collaboration entre le secteur de gardiennage privé et les services de police.
Je tiens également à souligner que ce projet ne peut, à lui seul, apporter une réponse à l'insécurité que l'on déplore dans les transports en commun. Il est important que les autres acteurs de terrain voient aussi leur pouvoir renforcé; je pense ici particulièrement aux policiers. C'est la raison pour laquelle nous nous réjouissons de l'adoption d'un autre projet qui permet aux policiers d'utiliser les réseaux de caméras installées par les sociétés de transport en commun. Si l'extension des compétences des sociétés de sécurité privées peut s'avérer utile et complémentaire, il importe, avant tout, de donner les moyens aux services de police d'assurer leurs missions.
04.04 Bart Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dit is een stap in de goede richting. Het voorliggend wetsvoorstel is volgens mij een belangrijk wetsvoorstel, omdat de veiligheid op het openbaar vervoer vandaag toch een zeer acuut en reëel probleem is.
Het is evident dat er ook op andere domeinen verder kan worden gewerkt aan veiligheid. Ik geloof niet dat alle mogelijke en onmogelijke veiligheidssituaties met één wet kunnen worden opgelost. Dit is dus geen voorbeeld van salami- of steekvlampolitiek, het is een noodzakelijk wetgevend kader om de veiligheid te garanderen op het openbaar vervoer.
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even herhalen wat ik ook in de commissie heb gezegd. Het is heel belangrijk dat deze wet goed functioneert. Er moeten duidelijke afspraken komen tussen de politiediensten, enerzijds, en deze private bewakingsfirma’s, anderzijds. Ik vrees dat het anders op het terrein niet goed zal functioneren.
Er zijn terechte beperkingen aan wat een private firma mag of niet mag doen inzake veiligheid, maar om daaraan een goed vervolg te geven, heeft men politiediensten nodig die kort op de bal spelen, die dus ook ter plaatse komen en inspelen op datgene wat de private veiligheidsfirma’s doen.
Mevrouw de minister, ik heb u tijdens de bespreking ook gevraagd werk te maken van het opdrijven van de protocollen die moeten worden gesloten tussen, enerzijds, politiediensten en openbaarvervoermaatschappijen en, anderzijds, de private bewakingsfirma’s. Als wij dat doen, zetten wij hier een reële stap vooruit voor de veiligheid van de burgers die gebruikmaken van het openbaar vervoer.
04.05 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je remercie les membres de la commission pour leur soutien. Ce projet était indispensable. Il fait preuve de la prudence nécessaire et reste dans la philosophie de la loi.
Wat de eerste opmerking betreft, heb ik al gezegd dat wij in september of oktober een debat zullen houden over de kerntaken en over de uitbreiding van de bevoegdheden van de privébewakingsfirma's. Wij willen ook een protocolakkoord tussen de politiediensten, de privébewakingsfirma’s en de openbaarvervoermaatschappijen sluiten. Dat bestaat trouwens al in sommige stations, ook in Brussel. Daardoor kan de interventietijd van de politie verkort worden.
Hartelijk dank aan iedereen voor de steun.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2323/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2323/4)
Le projet de loi compte 8 articles.
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
05 Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 2007 réglant l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance en vue de renforcer la sécurité dans les transports en commun et les sites nucléaires (2345/1-3)
05 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 maart 2007 tot regeling van de plaatsing en het gebruik van bewakingscamera's met het oog op het versterken van de veiligheid in het openbaar vervoer en de nucleaire sites (2345/1-3)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
05.01 Bercy Slegers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
05.02 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, si vous me le permettez, je prendrai la parole de mon banc.
Ce projet peut et doit être lu et compris en lien avec le projet précédent.
Nous sommes bien évidemment favorables à ce texte qui va permettre à la police d'agir plus vite et de manière préventive.
Il facilitera aussi les poursuites judiciaires via une accélération de l'acquisition de la preuve.
Il est très important également que la police puisse avoir accès rapidement et facilement aux images de vidéosurveillance des sites des transports en commun. Il y va de la sécurité des lieux et des abords de ces sites.
Pour les sites nucléaires, on peut adopter le même type de raisonnement mais il est important que l'accès en temps réel, libre et gratuit aux images de caméras installées sur le réseau des sociétés publiques de transport en commun et sur les sites nucléaires soit balisé dans le cadre strict et déterminé des missions de police administrative et judiciaire.
Il faut donc que le visionnage et l'utilisation de ces images se fassent dans le strict respect de la loi sur la protection de la vie privée.
05.03 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, in het recente verleden werden wij jammer genoeg geconfronteerd met vormen van zware agressie in het openbaar vervoer. Onze partij ondersteunt dan ook een beleid dat veiligheidsdiensten meer middelen biedt om te kunnen optreden tegen de groeiende criminaliteitsverschijnselen.
Wij stellen telkens weer vast dat de politie niet overal kan zijn. De politie zelf is al lang vragende partij om op een vrije en kosteloze manier toegang te krijgen tot de beelden van de bewakingscamera’s van de openbaarvervoermaatschappijen. De mogelijkheid om deze beelden in realtime te bekijken betekent dubbele winst.
De komende koninklijke besluiten zijn minstens even belangrijk als de wetswijziging die wij vandaag zullen goedkeuren. Deze zullen bepalen wie precies de beelden mag bekijken en onder welke voorwaarden. Voor CD&V is het van groot belang dat zulks gebeurt conform de principes van de camerawetgeving van 2007, die de bewaking van de privacy garanderen.
Het gebruik van camerabeelden door de politie moet ook enigszins genuanceerd worden. De heer Somers wees daarop in de commissie. Het zicht van een camera zorgt voor een veiligheidsgevoel, maar het is niet heiligmakend en absoluut niet sluitend. Daarom blijft de inzet en de kordate en snelle aanwezigheid van voldoende politiepersoneel heel belangrijk.
Deze maatregel kwam er naar aanleiding van een aantal gevallen van zware agressie op het openbaarvervoernetwerk. Daarnaast is er ook het fenomeen van de grenscriminaliteit dat de laatste maanden aan de Frans-Vlaamse grens in Zuid-West-Vlaanderen de kop opsteekt. Dit fenomeen is nog niet bezworen. Daarom haalde ik in de commissie de mogelijkheid aan om verder te gaan en via wetswijzigingen politiemensen de beelden van private bewakingscamera’s, zijnde camera’s aan tankstations, langs gewestwegen en autosnelwegen, in realtime te laten bekijken.
Wij moeten de bestaande camera’s, hetzij door overheden of gemeenten geïnstalleerd, hetzij door tankstations of privéondernemingen, slimmer maken, zodat zij de nummerplaten van verdachte of gestolen wagens kunnen detecteren en dus de vluchtroutes van Franse bendes kunnen blootleggen. Dat zou de strijd tegen de grenscriminaliteit optimaliseren.
Ik hoop dat deze wetswijziging geen eindpunt is, maar een tussenstap naar een efficiëntere inzet tegen de grenscriminaliteit en de criminaliteit in het algemeen.
05.04 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, le groupe MR est heureux d'apporter son soutien à ce projet de loi.
Nous n'ignorons pas que les services de police demandent depuis longtemps un accès libre et direct aux images des caméras de surveillance des sociétés de transport en commun en vue de renforcer l'efficacité de leurs missions et d'augmenter ainsi la sécurité dans les transports, d'un côté, et la résolution des enquêtes judiciaires, de l'autre.
Bien sûr, comme cela a été évoqué en commission, un certain nombre de questions se posent encore quant aux modalités de cette forme de surveillance, aux privilèges d'accès aux images, à la durée de leur conservation, à l'incidence du contrôle des images sur la capacité policière, au choix des infrastructures à surveiller, à la répartition des coûts.
Il est donc essentiel que les réponses qui seront apportées à ces interrogations rencontrent l'approbation de la Commission de la protection de la vie privée. Il est prévu que les modalités pratiques et les conditions de ce libre accès aux images par les services de police seront déterminées dans un arrêté royal. Nous l'attendons impatiemment et nous nous montrerons attentifs aux dispositions qu'il contiendra.
05.05 Bart Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik denk dat dit een goed, noodzakelijk wetsontwerp is. Ik denk dat het daarom ook Kamerbreed zal worden goedgekeurd. Het kan de veiligheid van de burgers alleen maar verbeteren. Het zal de politie namelijk toegang geven tot het cameranetwerk van het openbaar vervoer. Ik denk dat dit een heel goede zaak is.
Ik wil even tussenkomen omdat ik denk dat hieronder een meer fundamenteel debat schuilgaat. De collega van CD&V heeft daarnaar al verwezen. Ik spreek ook vanuit de ervaring van een burgemeester die op zijn grondgebied nogal wat camera’s heeft staan.
Het essentieel debat dat wij de komende maanden zeker moeten voeren, gaat over wat wij nu met al die camera’s gaan doen.
Vandaag hebben wij in ons land een heel goede en degelijke privacywetgeving. Die wetgeving moet ook rekening houden met de technische evoluties op het terrein. Ik denk dat er op het vlak van camera’s een technische revolutie bezig is van wat al dan niet met camera’s mogelijk is.
Als wij klassieke camera’s blijven hanteren, rijst de vraag welke efficiëntiewinst wij dan echt boeken. De camera’s staan op het openbaar domein, maar om goed te functioneren moeten ze permanent worden aangestuurd en gemanipuleerd. Men heeft veel volk nodig om dat op een efficiënte manier te kunnen doen.
Men haalt dus mensen van de straat om ze achter een video wall te plaatsen, om naar camera’s te kijken om het openbaar domein in het oog te houden.
Daarom rijst in het debat, dat niet alleen een toogdebat is maar een debat over de realiteit, de vraag of wij dan niet beter de mensen op straat zetten en die camera’s niet gebruiken.
Om echte efficiëntiewinsten te boeken en verder te gaan dan alleen maar het creëren van een veiligheidsgevoel en het ontradend effect dat camera’s hebben – ik geloof daar ook in – moet men van slimme technologie gebruikmaken. Men zal dus slimme camera’s moeten installeren: camera’s die op beweging reageren, die bepaalde bewegingspatronen kunnen detecteren en daarop een alarm kunnen instellen, camera’s die aan gezichtsherkenning kunnen doen.
De vraag in dat fundamentele debat is dan hoever men met die technologie wil gaan. Er is vandaag immers onwaarschijnlijk veel mogelijk met die technologie. Men kan daarmee heel veel oplossen en voorkomen. Hoe meer instrumenten men echter hanteert, hoe verder men gaat op dat technologisch pad, des te indringender wordt de vraag: wat met de privacy? Dat is een spanningsveld.
Ik vind het een zeer goede zaak dat wij vandaag de weg voor de politie effenen om van die camera’s gebruik te maken. Ik heb mij laten vertellen dat het in ons land over vele duizenden camera’s gaat. Als wij die efficiënt willen aanwenden, zullen wij aan de technologie moeten sleutelen. Wij zullen ons de vraag moeten stellen hoever wij daarin gaan.
Persoonlijk ben ik daar heel open in. Volgens mij kan er een heel boeiend privacydebat worden gevoerd. In alle eerlijkheid, ik heb veel meer angst voor mijn privacy bij het zien van alle smartphones, waarop cameraatjes staan, dan bij de door de politie gehanteerde smartcamera’s, die heel sterk ingebed zijn in een privacywetgeving, die alleen gebruikt mogen worden door politiemensen, waarvan de beelden slechts een maand mogen worden opgeslagen en daarna gewist moeten worden. Er zijn veel meer wetgevende veiligheidsmaatregelen ten aanzien van de privacy voor die politiecamera’s dan voor heel veel andere camera’s die vandaag de dag in onze samenleving bestaan. Dat is een heel boeiend en belangrijk debat.
Ik hoop dat wij met de Kamer en in de commissie daarover in de komende maanden, in het komend jaar, echt ten gronde van gedachten kunnen wisselen. Camera’s zijn volgens mij een noodzakelijk instrument voor de politie, maar dat instrument is slechts efficiënt als wij ze intelligent maken, slim maken.
Ik ben heel blij met het voorliggend wetsontwerp. Laat dit een opstapje zijn om in de komende maanden en jaren in de commissie het meer fundamenteel debat te voeren, samen met u, mevrouw de minister.
05.06 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dames en heren collega’s, ik zal er geen extra lange uiteenzetting van maken, want daarvoor zijn de voorliggende wetsontwerpen te veel voor de hand liggend. Ze worden bovendien gesteund door een Kamerbrede meerderheid.
In het vorige ontwerp gaat het om de beveiliging van de plaatsen waar het openbaar vervoer langskomt en waar de veiligheidsperimeter wordt uitgebreid. In het nu voorliggend ontwerp gaat het om de plaatsing van bewakingscamera’s om de veiligheid in het openbaar vervoer en op de nucleaire sites te versterken. Wie kan daar tegen zijn? Niemand.
Mevrouw de minister, als die maatregelen efficiënt zijn en inderdaad zorgen voor een verhoging van de veiligheid, dan kan het Vlaams Belang niet anders dan die maatregelen steunen.
Het werd trouwens hoog tijd dat er eindelijk iets gebeurt in en rond het openbaar vervoer. Het aantal incidenten, ook dodelijke, neemt hand over hand toe. U hebt dat aan de hand van cijfermateriaal aan mij bevestigd. Het aantal diefstallen in het openbaar vervoer is niet meer bij te houden. Vechtpartijen en steekpartijen blijven toenemen. Ik vermeld, bijvoorbeeld, de steekpartij van enkele dagen geleden in het premetrostation Lemonnier, zoals u ook weet.
Collega Somers, wij weten natuurlijk ook wel dat de voorgestelde maatregelen, zoals camerabewaking en dergelijke, aanslagen of gewelddadige incidenten niet zullen uitsluiten; daarvoor is inderdaad de politie nodig. Ik herhaal graag de eis van het Vlaams Belang dat er meer politie op straat moet komen. Daarmee kan effectief iets gedaan worden om het onveiligheidsgevoel van de burgers weg te werken.
Het zijn positieve maatregelen, mevrouw de minister, maar zij zijn onvoldoende om problemen zoals geweld en overlast in te dammen. Wij hebben het dan vooral over geweld op het openbaar vervoer. Zoals wij al in de commissie hebben gezegd, zijn wij vragende partij voor hondenbrigades in de ruimten van het openbaar vervoer. Dat zou een goede maatregel zijn om het veiligheidsgevoel op te krikken. Maar goed, dat is niet het onderwerp van dit ontwerp, en u zegt dat het later nog aan bod zal komen.
Mevrouw de minister, wij zullen deze twee kleine maatregelen niet wegstemmen, wij zullen beide wetsontwerpen goedkeuren. Ik wil u toch waarschuwen dat uw timing onduidelijk en onlogisch is. Dat heb ik ook in de commissie al gezegd. Ik begrijp eigenlijk niet goed wat u aan het doen bent. Twee maanden geleden kondigde u uw Nationaal Veiligheidsplan aan. Er kwamen hoorzittingen en er werden uitgebreide uiteenzettingen aan gekoppeld. In die uiteenzettingen is een aantal keer de noodzaak bepleit van een grondig debat over de kerntaken van de politie. Voor zo’n debat zijn wij zeker te vinden. Wij zijn daar al langer dan vandaag vragende partij voor.
Kort na de aankondiging van uw Nationaal Veiligheidsplan startte u echter een debat op, opnieuw met hoorzittingen, over de mogelijkheid om in de toekomst een aantal politietaken door privébewakingsfirma’s te laten uitvoeren. Daartegen bestaat, zeker aan Vlaamse kant, geen bezwaar. Ook dat debat viel onmiddellijk stil, zonder dat er wetsvoorstellen of wetsontwerpen werden ingediend in de commissie. Ik vraag mij dus af, mevrouw de minister, of u wel voldoende steun krijgt van de meerderheid om zulke debatten te houden?
Nu liggen deze twee minimale wetsontwerpen op tafel. Was het niet beter geweest om eerst het grote kader te regelen, namelijk de kerntaken van de politie, om eerst dat af te sluiten en de politieke conclusies in een wettelijk kader te gieten? Was het niet beter geweest om ook het debat over de privébewakingsfirma’s uit te diepen en af te sluiten en om met de politieke conclusies naar het Parlement te komen, met volwaardige wetsontwerpen? Was het niet beter geweest om dat te doen in plaats van te komen met deze twee kleine wetsontwerpen, die, hoe nuttig ook, slechts perifere veiligheidsmaatregelen bevatten?
Mevrouw de minister, onze politieke fractie wil waarschuwen voor deze gang van zaken, waarbij fundamentele debatten niet afgesloten worden, niet tot politieke conclusies leiden, terwijl men wel naar het Parlement komt met wetsontwerpen die het wezenlijke en fundamentele debat niet beroeren.
Wij vragen ons af wanneer wij het fundamentele debat zullen krijgen over de kerntaken van de politie. Wanneer zullen wij het fundamentele debat voeren over de mogelijke overdracht van taken van de politie naar de privébewakingsdiensten? Wanneer gaan wij dat fundamentele debat aan? Wanneer wordt dit debat met politieke conclusies afgesloten?
Wij zullen dit wetsontwerp goedkeuren, maar laat dit een waarschuwing zijn. Waar blijft uw timing?
05.07 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je remercie les membres de la commission pour l'excellente collaboration durant tout ce début d'année. L'arrêté royal sera pris avec toutes les précautions nécessaires et il sera soumis à l'avis de la Commission de la protection de la vie privée. Je n'aurai aucune objection à vous le présenter et à en débattre à la rentrée.
Ik ga akkoord met de opmerkingen van de heer Somers over de slimme camera’s en onze behoefte aan nieuwe technologie en aan goede en moderne investeringen. Dat is ook een debat. Het gaat ook over de kerntaken, door bijvoorbeeld te bepalen wie de visionering zal doen.
Wij zullen daarover, zoals afgesproken, in het najaar een debat voeren in de commissie alsook in de regering. Ik heb al een uitgebreide nota met interessante voorstellen aan de regering voorgelegd.
Wij zullen dit debat in het najaar voeren. De geschiedenis maakt men stap voor stap en niet in een keer.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2345/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2345/3)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
06 Proposition de résolution en vue de renforcer l'efficacité du Plan National Nutrition Santé 2011-2015 (688/1-5)
06 Voorstel van resolutie waarbij een doeltreffender Nationaal Voedings- en Gezondheidsplan 2011-2015 wordt gevraagd (688/1-5)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Thérèse
Snoy et d'Oppuers, Muriel Gerkens, Eva Brems
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (688/5)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (688/5)
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à la politique fédérale de nutrition-santé".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende het federale voedings- en gezondheidsbeleid".
La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
06.01 Franco Seminara, rapporteur: Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, cette proposition de résolution est à l'examen de la commission de la Santé publique depuis mars 2011. Comme l'indique son titre, ses auteurs souhaitaient initialement influer sur l'élaboration du second Plan quinquennal Nutrition Santé.
Si, majoritairement, les membres de la commission partageaient le constat qui a motivé la rédaction de ce texte, à savoir que les Belges adoptent de nouvelles habitudes alimentaires ayant des conséquences néfastes sur leur santé, il a paru nécessaire de disposer, avant de poursuivre l'examen de la proposition, des évaluations du premier Plan National Nutrition Santé (PNNS). C'est finalement au mois d'avril qu'elles ont été présentées. S'agissant de leur contenu et des échanges, je me permets de renvoyer au rapport écrit.
Par ailleurs, il a été rappelé aux membres de la commission que l'accord relatif à la sixième réforme de l'État prévoyait le transfert de cette matière aux entités fédérées. Pour répondre aux conclusions des évaluations du premier plan et pour prendre en compte ce prochain transfert de compétences, des amendements ont été déposés. Mme Snoy, l'auteure principale de la proposition de résolution, en a déposé onze; Mme Burgeon et consorts en ont déposé un qui remplace l'intégralité du texte. Cet amendement a été approuvé par onze voix et cinq abstentions. Le texte ainsi modifié a été adopté par huit voix et quatre abstentions.
06.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, pour rappel, les autorités belges compétentes ont mis sur les rails en 2006 le Plan National Nutrition Santé. Certaines actions qu'il proposait ont été très efficaces. Citons, par exemple, l'encouragement à l'allaitement maternel, l'amélioration qualitative de la nutrition dans les hôpitaux et les maisons de retraite, la réduction de la teneur en sel dans les produits transformés. Néanmoins, toutes les attentes des acteurs concernés par le projet n'ont malheureusement pas été satisfaites.
Il est vrai que les évaluations externes et internes du PNNS ont montré que, dès son lancement, le cadre institutionnel particulièrement complexe de notre pays a constitué un frein majeur. Pour éviter que, de nouveau, des problèmes de compétence entre pouvoir fédéral et entités fédérées ne surgissent et n'empêchent, in fine, les autorités compétentes à atteindre d'ambitieux objectifs nutritionnels, sur la base du texte de Mme Snoy, j'ai déposé avec mes collègues un amendement global. Car, sans remettre en question la pertinence de la majorité des demandes formulées initialement, nous avons constaté que la proposition de résolution ne prenait pas suffisamment en considération ce prochain transfert de compétence et de budget et n'insistait pas suffisamment sur les leviers dont dispose le gouvernement fédéral.
En effet, la pertinence d'inscrire la problématique du bien consommer, d'être en bonne santé, à l'agenda politique fédéral ne fait l'objet d'aucune discussion. L'alimentation a évidemment une incidence sur l'état de santé physique et psychique des individus. Les faits sont connus. Jamais notre pays n'a compté autant de personnes en surcharge pondérale; jamais les personnes souffrant d'obésité n'ont été aussi nombreuses; jamais le surpoids et l'obésité n'ont été responsables d'autant de cas de mortalité et de morbidité qui auraient pu être évitables.
En recentrant le texte sur cette demande, nous avons souhaité rendre le texte plus précis et nous avons surtout voulu prendre en considération le contexte institutionnel particulier de cette matière. Nous souhaitons, plus particulièrement, que soit évitée la stigmatisation d'aliments jugés néfastes pour la santé afin que l'alimentation soit considérée comme un plaisir. Il nous a également semblé nécessaire d'impliquer, non seulement la ministre de la Santé publique, mais aussi les ministres en charge de l'Agriculture, de l'Économie ainsi que la secrétaire d'État en charge de l'Intégration sociale. En effet, si ce défi concerne les soins de santé, il implique des actions dans de nombreux autres domaines. Je citerai la réglementation en matière de normes de produits, la réglementation sur l'étiquetage des aliments préemballés, la réglementation sur la traçabilité des produits, la réglementation de la publicité, etc. Enfin, nous avons également souhaité attirer l'attention du gouvernement sur l'importance de développer et de soutenir un régime alimentaire durable. Cet objectif a d'ailleurs été ajouté à la contribution parlementaire portant sur la définition d'une vision stratégique à long terme du développement durable.
Même si cela ne relève pas de notre ressort, je souhaite profiter de ma présence à cette tribune pour rappeler que, vu la matière, la prévention, l'éducation, l'information des personnes demeurent les outils les plus efficaces si l'on souhaite modifier durablement les comportements, les habitudes alimentaires. Et si les Communautés agissent déjà dans ce domaine, gageons que le prochain transfert de compétences et de budgets relatifs au PNSS permettra de renforcer leurs actions pour qu'un jour nous puissions venir à bout de ces régimes alimentaires trop riches, de ce système selon lequel il revient plus cher de se nourrir bien que de se nourrir mal.
06.03 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, aan de basis van het debat van vandaag ligt het Nationaal Voedings- en Gezondheidsplan. Dit plan, en ook het voorgaande, is er – terecht – gekomen nadat werd vastgesteld dat er een wereldwijde tendens is om over te schakelen op een calorierijke voeding die arm is aan voedingsstoffen. Dit alles wordt dan ook nog eens gecombineerd met te weinig lichaamsbeweging. Deze ongezonde levensstijl leidt tot de ontwikkeling van ernstige aandoeningen, zoals een verhoogde bloeddruk, hart- en vaatziekten, diabetes, bepaalde kankers en overgewicht.
Ook België ontsnapt niet aan deze tendens. De cijfers die wij vandaag kennen, zijn zorgwekkend. Meer dan de helft van de Belgische mannen en 40 % van de vrouwen leiden aan overgewicht. Wat nog zorgwekkender is, is dat 20 % van onze jeugd, die nog volop in de groei zit, hier ook aan lijdt.
Gelet op de ernstige gevolgen van een onevenwichtige levensstijl is het initiatief van mevrouw Snoy heel goed. Zij heeft gelijk wanneer zij zegt dat het onontbeerlijk is dat de overheid aandacht besteedt aan deze problematiek. De vraag is natuurlijk hoe.
De oorspronkelijke aanbeveling bevatte zeker een aantal goede ideeën, maar voor een deel van de thema’s zijn de Gemeenschappen bevoegd en voor een ander deel zullen er op Europees niveau regelgevingen moeten worden uitgewerkt. Het akkoord over de zesde staatshervorming bepaalt daarenboven dat de verdere opvolging van het voedings- en gezondheidsplan naar de gefedereerde entiteiten wordt overgeheveld. Dit neemt natuurlijk niet weg dat een aantal bevoegdheden nog steeds door de federale overheid zal worden opgevolgd en dat er intussen initiatieven kunnen worden genomen.
Vanwege die elementen en op basis van de evaluatieverslagen werd daarom een aantal prioriteiten naar voren geschoven en werd de resolutie herwerkt. In de voorliggende resolutie worden twee sterke signalen gegeven. Het eerste sterk signaal dat wij vanuit het Parlement geven, is dat wij een coherent beleid willen en dat wij daarom aan de regering vragen om haar steun te verlenen aan de acties die door de deelstaten worden ontwikkeld. Een ander sterk signaal is dat ons Parlement een langetermijnbeleid wil en dat wij goede afspraken moeten maken met de voedingsindustrie over het zout-, suiker- en vetgehalte in de voeding.
Met het voorgesteld langetermijnbeleid willen we er vooral over waken dat iedereen een voedingspatroon kan volgen dat op zijn minst alle elementen aanreikt die een mens nodig heeft om gezond te leven.
Tot slot onderstreep ik dat het onze grootste uitdaging voor de toekomst blijft om een gezond evenwicht te vinden tussen voeding als sociaal-cultureel gegeven en voeding als nutritief gegeven. Er is nog een lange weg te gaan; dat is wel duidelijk. Terwijl ik mijn verslag gisterenavond opmaakte, bood mijn stiefvader mij spontaan wat blokjes kaas aan en wat gesneden worst en, ik moet het toegeven, ik heb het allemaal met heel veel plezier opgegeten.
06.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en novembre 2010, à la suite d'un colloque réunissant de nombreux spécialistes de la nutrition, nous avions déposé cette résolution en vue de renforcer le futur Plan Nutrition Santé qui aurait dû voir le jour en 2011. C'était avant l'accord institutionnel qui prévoyait la régionalisation de ce Plan, régionalisation que nous ne contestons pas.
Nous étions inspirés par des chiffres alarmants de l'Institut de Santé publique sur l'état de santé des Belges. 54 % des hommes et 40 % des femmes sont en surpoids, 14 % de nos compatriotes sont obèses et 18 % des jeunes de 2 à 17 ans sont en surpoids. Le lien avec l'alimentation n'est évidemment pas exclusif mais celle-ci est très souvent déterminante. Parallèlement à cette prise de poids de la population, on constate une augmentation exponentielle de notre consommation de sucre et de nouvelles sortes de graisses, en particulier dans les aliments préparés. Il y a aussi une évolution de notre façon de manger, du temps que nous prenons pour manger ainsi que la sédentarité, le manque d'activités physiques.
De façon générale, on peut dire que la malnutrition porte gravement atteinte à notre santé, au fonctionnement de la société, au bien-être des gens ainsi qu'aux finances publiques.
Devant l'ampleur de ce défi, notre résolution voulait jeter les bases d'une politique fédérale de nutrition-santé respectant totalement les compétences déléguées aux Régions et aux Communautés. Nous y définissions de nouveaux objectifs, de nouveaux moyens et nous proposions de nouvelles mesures.
Nos objectifs portaient sur le développement durable. Le premier était de lutter contre les inégalités en santé. L'autre était la durabilité dans les systèmes de production agricole, qui doivent effectivement fournir à la population des aliments d'une bonne qualité nutritionnelle.
Nous devions nous fixer des objectifs de santé publique, comme la diminution de la prévalence du surpoids et la diminution des maladies cardiovasculaires. Il n'est pas impossible de se fixer des objectifs quantitatifs de santé publique. J'avais cité l'exemple de la Finlande, qui a diminué de 65 % en 30 ans, la survenance des maladies cardiovasculaires en défendant des systèmes nutritionnels plus sains.
Nous voulions également que le politique définisse des objectifs de consommation nutritionnelle en vue de réduire la consommation de graisse et d'équilibrer le rapport entre les acides gras - oméga-3 et oméga-6 - déterminants pour la santé. Nous demandions que cette idée de la nutrition soit intégrée dans l'ensemble des politiques.
Nous demandions que soit aussi entamée une approche réglementaire et non une approche d'accords volontaires, dans laquelle l'industrie traîne parfois trop les pieds! D'autres exemples ont été cités en la matière.
Nous demandions de nouvelles mesures, en particulier, le renforcement de la dimension nutritionnelle dans tous les soins de santé, l'accompagnement des personnes en surpoids. Nous parlions de toute une série de matières fédérales. Ainsi, l'idée était que les entreprises garantissent aux employés le temps de manger correctement pendant l'heure de midi, car c'est très important pour ne pas prendre de poids. En effet, manger le soir ne permet pas de dépenser les calories absorbées.
Toutes ces indications nous avaient été signalées par des nutritionnistes. Cela implique une organisation sociale différente.
Nous voulions aussi une régulation de la publicité parce que nous pensons qu'elle joue un grand rôle dans les habitudes alimentaires. La publicité adressée aux enfants en particulier les formate à la consommation d'aliments malsains.
Cette résolution a été un peu gelée. Nous avons attendu longtemps avant que le gouvernement prenne acte de l'évaluation du Plan National Nutrition Santé (PNNS) précédent et puisse nous en faire part.
Le jour où la ministre nous a parlé de cette évaluation et de ses convictions en matière de politique de nutrition-santé, j'ai retrouvé mon optimisme car j'ai constaté que la ministre reprenait l'essentiel de nos revendications et des éléments figurant dans cette résolution. J'ai cru très sincèrement, naïvement peut-être, que cette résolution avait des chances de voir le jour, avec quelques modifications, pour garantir le respect de l'accord institutionnel.
La ministre nous disait à quel point elle considérait que l'autorité fédérale devait poursuivre les efforts accomplis et estimait avoir de nombreuses compétences pour le faire. Elle voulait entre autres continuer les concertations avec le secteur privé, aborder la question du marketing et de la publicité, renforcer la qualité des soins, la formation du personnel hospitalier, la prise en charge de la nutrition dans les soins à l'hôpital, au niveau du dépistage et de la prise en charge du patient diabétique. Elle voulait aussi cette intégration de la dimension de durabilité dans la politique nutritionnelle. Elle citait entre autres la question importante de la production agricole, en lien avec notre consommation notamment de protéines animales. Elle avait mentionné le fait que 18 % des émissions de gaz à effet de serre sont imputables à l'élevage de bétail., qu'une consommation excessive de viande entraîne des maladies cardiovasculaires et des risques de cancer. Elle proposait donc d'ajouter un 8e objectif nutritionnel sur la diminution de la consommation de protéines animales.
Comme on le sait, elle a très vite été contestée par les organisations agricoles qui – je le regrette – comprennent mal cet objectif de réduction de la consommation de viande et n'en tirent pas profit pour améliorer la qualité de la viande offerte.
Ensuite, la ministre estimait que les autorités fédérales devaient poursuivre les actions entreprises dans le domaine de la recherche et prendre des mesures fiscales pour encourager la consommation d'aliments sains.
Après de tels propos qui rejoignaient quasiment toutes les intentions de notre résolution initiale, nous avons été très déçus de voir la majorité déposer un amendement totalement tiède et minimaliste!
Dans son deuxième point, il craint de stigmatiser un aliment en particulier. On sait tous de quoi il s'agit. Il ne faut surtout pas prononcer le mot viande! Surtout pas dire "moins de viande", au risque de se faire traiter de salade, comme la ministre lorsqu'elle a eu un moment de courage politique!
Cette résolution ignore le rôle du monde médical et des professionnels de la santé dans la question nutritionnelle. Comme s'il n'était pas important de parler de nutrition aux malades! Comme s'il n'était pas important de veiller à lutter contre la dénutrition des personnes en maison de repos et de soins! Comme s'il n'était pas important de se préoccuper des personnes en surpoid et obèses, avec une vision globale de leurs problèmes, et de les accompagner pour améliorer leur santé. Et pas seulement avec des pilules bidons miracles!
Cette résolution fait comme si le régime alimentaire durable que l'on souhaite devait être envisagé à long terme. Non! Il y a moyen de l'appliquer aujourd'hui. Elle fait aussi comme si les mesures volontaires concertées avec l'industrie allaient suffire à protéger toute la population de la malbouffe qu'on enfile dans les pubs à la télévision!
Il n'y a rien d'ailleurs dans cette résolution sur la publicité qui cible les enfants et dont la régulation est pourtant bien une compétence fédérale. Nos chers petits pourront donc continuer à être formatés pour manger des mars et des sodas!
Cette résolution demande au gouvernement d'œuvrer au niveau européen pour un meilleur étiquetage des graisses et des huiles "pour permettre aux consommateurs d'éviter les graisses nuisibles". Pourquoi faut-il accepter les graisses nuisibles dans les aliments, même avec un bon étiquetage? Comme si le problème allait se résoudre avec des étiquettes de plus en plus illisibles et de moins en moins lues!
Il n'y a rien non plus dans ce texte sur les mesures réglementaires inévitables quand l'industrie agroalimentaire ne suit pas.
Je rappelle que les accords volontaires prennent énormément de temps. Le secteur automobile a bien retardé la mise en place de normes sur les émissions de polluants au niveau européen en n'appliquant pas des accords volontaires.
Nous ne trouvons rien non plus sur la question essentielle du temps de manger à garantir aux travailleurs. Nous demandions que les entreprises soient tenues d'accorder aux travailleurs un temps suffisant pour manger à midi, vu l'importance de ce repas pour nos besoins en calories.
Rien non plus sur la nourriture des animaux. De fait, comme nous mangeons des produits animaliers, il est certainement important de réfléchir à la façon dont les animaux se nourrissent. On sait que les animaux nourris excessivement aux céréales et au soja donnent des produits trop riches en acides gras oméga-6 aux dépens des acides gras oméga-3. Il est donc capital de songer au régime alimentaire des animaux. J'espère que Mme Warzée pourra confirmer ce point.
Vu la médiocrité de ce texte qui nous est présenté, en regard des enjeux énormes de l'alimentation pour notre santé, pour l'environnement, pour le fonctionnement social de la société, nous ne pouvons y adhérer. Nous nous abstiendrons, avec beaucoup de regret, car il contient encore notre signature.
Nous avions fait l'effort de déposer des amendements pour correspondre en tous points à l'accord institutionnel. Le PNNS sera régionalisé, certes, mais il y a tant à faire encore au niveau fédéral. Comme la ministre le dit, il faut assurer la cohérence des politiques. Le niveau fédéral doit appliquer ce principe: nutrition in all policies comme health in all policies.
L'évaluation du PNNS avait pointé la fragmentation des mesures qui empêchait l'adoption de mesures adaptées, avait pointé l'insuffisance de l'application des parties intéressées. Et, surtout, l'évaluation du précédent plan recommandait un soutien politique plus important, des moyens suffisants pour la réalisation des objectifs, plus d'attention aux inégalités en santé, une structure de concertation et un suivi des actions fédérales après la sixième réforme de l'État.
Je me demande dans quelle mesure ces recommandations ont été entendues: le texte que nous votons aujourd'hui ne le prouve pas. Où irons-nous avec un texte aussi mou? Notre devoir de parlementaire est-il vraiment rempli en votant ce texte? La réponse est dans la question.
06.05 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, je dirai simplement que notre texte a une visée générale, c'est vrai.
Il ne faudrait pas non plus laisser croire qu'avant cette résolution, qui constitue une bonne initiative puisque l'ancien PNNS a été évalué, personne ne se préoccupait de ce thème. Les acteurs concernés sont très actifs en ce domaine. Il convient donc d'éviter de caricaturer cette proposition en la qualifiant de minimaliste. Nous avons développé une vision générale, fédérale, correspondant aux compétences que l'État fédéral va conserver à la suite des réformes institutionnelles.
Nous avions notamment insisté sur deux points importants. D'abord, l'alimentation doit être considérée comme un phénomène social et culturel, et non simplement nutritionnel. Mme Detiège l'a bien rappelé. Tout est une question d'équilibre. Il ne faut pas stigmatiser certains produits tels que la viande. Tout est affaire de dosage, en protéines comme en graisses.
Ensuite, nous nous sommes engagés à maintenir l'État fédéral dans son rôle de responsable chargé des enquêtes sur les habitudes alimentaires et le mode de vie des Belges. Nous savons que l'évolution de l'obésité n'est pas très positive. En tout cas, sans des enquêtes régulières, nous ne pouvons pas non plus résoudre les problèmes qui se posent. De plus, elles permettront aux Communautés de continuer à mener leurs actions.
06.06 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, de nombreux facteurs influencent l'apparition de pathologies telles que les maladies cardiovasculaires, les cancers, l'obésité, le diabète, l'ostéoporose, qui sont en partie liées à l'environnement et à notre mode de vie, que ce soit le tabagisme, l'alcoolisme ou le manque d'exercice physique.
Parmi ces différents facteurs, il est aujourd'hui établi que l'alimentation joue un rôle essentiel. L'alimentation est souvent négligée dans notre société – on mange souvent n'importe quoi, n'importe comment et n'importe quand – alors qu'une alimentation saine est une alliée de choix et un atout majeur pour conserver la santé. Ce point est d'autant plus important que l'alimentation est un facteur sur lequel les possibilités d'intervention existent tant au niveau individuel qu'en termes de santé publique et de prévention. On songe ainsi à l'information sur la composition d'un régime alimentaire quotidien équilibré, le renforcement de la formation des professionnels de la santé, l'amélioration de la restauration scolaire, etc. C'est la raison pour laquelle le Plan National Nutrition Santé, initié dès 2006 par le gouvernement fédéral, a donné un cadre de référence et a produit de nombreux outils et mécanismes incitatifs servant de support aux actions.
Comme le confirment les évaluations des précédents Plans Nationaux Nutrition Santé, nous mesurons que beaucoup reste à faire en matière de nutrition. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons, à travers cette résolution, que le gouvernement renforce sa politique dans ce domaine.
La nutrition est l'affaire de tous. On ne progressera efficacement en matière de nutrition que si tous les relais, tous les acteurs se mobilisent, chacun à son niveau. L'accord de gouvernement du 1er décembre dernier a prévu la communautarisation prochaine de Plan Nutrition Santé. Dans ce cadre, nous plaidons pour que l'État fédéral soutienne les actions développées par les entités fédérées pour accroître leur effet mobilisateur. C'est l'objectif du point 1 de cette résolution.
Nous pensons que les concertations et coopérations entre les différents niveaux de pouvoir doivent être développées de manière structurelle pour mener une politique cohérente, obtenir un large soutien et une exécution efficace des actions à tous les niveaux. Il convient en effet d'éviter des situations où le fédéral prépare des outils efficaces mais où force est de constater que le suivi n'est pas réalisé au niveau des entités fédérées.
À titre d'exemple, je ne citerai que les trois cahiers de charges qui ont été préparés pour l'offre alimentaire dans les cantines scolaires, les restaurants d'entreprises et les distributeurs automatiques. Lesdits cahiers de charges préparés au niveau fédéral ont bien été transmis aux ministres communautaires, notamment de l'Enseignement, mais au niveau de la Communauté française, les responsables de l'enseignement n'ont encore rien vu venir.
Je voudrais également m'attarder sur le point n° 2 de la présente résolution. Selon moi, il est important qu'au travers du Plan National Nutrition et de la communication qui en découle – je suis, ici, en total désaccord avec ma collègue Mme Snoy – nous ne stigmatisions aucun aliment. En effet, dans le cadre d'une alimentation équilibrée, ils ont tous une place à part entière. Vous l'aurez compris: je pense, en particulier, à la viande. Il s'agit d'un aliment riche en nutriments, en protéines, en vitamine D, en vitamine B (en particulier, en vitamine B 12), en fer, en zinc, en sélénium. Consommée avec modération, elle a donc son rôle à jouer dans un régime alimentaire équilibré. Nous plaidons, par conséquent, pour qu'une communication positive soit élaborée sur la nécessaire diversification de notre alimentation. Nous connaissons tous l'impact négatif que peut avoir, sur un secteur, une communication qui stigmatise un aliment précis.
Pour ce qui concerne l'alimentation des animaux, il faut savoir qu'actuellement, les agriculteurs sont des spécialistes et qu'il existe des nutritionnistes pour bétail qui déterminent des rations équilibrées. Ce ne sont donc pas les agriculteurs qui fixent les proportions de tel ou tel aliment, notamment des aliments secs. Les portions déterminées résultent d'études sérieuses effectuées par des spécialistes.
06.07 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Madame Warzée, nous sommes globalement d'accord sur le fait qu'il faut modérer la consommation de viande car cette dernière a des impacts qu'on ne peut nier. Tout dépend du type d'agriculture et du type d'élevage. Chacun sait que, dans nos régions, les bovins se nourrissent principalement d'herbe et qu'ils bénéficient d'une bonne alimentation et d'un équilibre acquis entre les acides gras. Ce sont donc de bons produits. Mais, comme vous l'avez dit, la viande doit être consommée avec modération. Nous visons la consommation excessive de viande qui existe bel et bien aujourd'hui et qui a été encouragée par la production intensive de toute une série d'animaux destinés à l'alimentation. À ce niveau, l'équilibre alimentaire nécessaire à la santé du consommateur n'est pas visé.
Il est élaboré pour produire beaucoup de viandes, le plus de viandes possible au moindre coût. C'est dans ce sens que les firmes conseillent les éleveurs.
Je reconnais que ce ne sont pas les éleveurs quoi choisissent comment ils nourrissent leurs animaux. Ils sont tenus par les contraintes du marché. Mais ce marché, nous en contestons les règles!
06.08 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Je conteste vos propos!
Nous avons eu ce débat en commission et n'allons pas le recommencer.
Je voudrais simplement ajouter la remarque suivante.
Plutôt que se demander par quoi remplacer la viande, il est préférable de s'interroger sur la meilleure façon de suivre une alimentation équilibrée, avec des menus permettant la consommation de viande de façon modérée.
Je ne vais pas m'étendre sur vos propos au sujet de l'alimentation des bovins. Je ne suis pas du tout d'accord avec ceux-ci!
In fine, il est important selon moi d'associer l'industrie alimentaire, la grande distribution et le secteur de l'horeca pour parvenir à diminuer la teneur en sel, en sucre ajouté et en graisses saturées dans les produits alimentaires.
Monsieur le président, chers collègues, le groupe MR apportera son soutien à la proposition de résolution relative à la politique fédérale de Nutrition Santé étant convaincu qu'elle s'inscrit dans la continuité du précédent Plan National Nutrition Santé et qu'elle trace les lignes directrices fortes pour renforcer les différentes actions futures en la matière.
Je souhaite un bon appétit à chacun. Consommez de la viande!
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Je vous propose, suite à tous les conseils qui viennent de nous être donnés, d'interrompre ici nos travaux et de les reprendre à 14.15 heures avec les projets de loi portant des dispositions diverses en matière d'énergie avec le secrétaire d'État M. Wathelet qui sera présent. À mon tour de vous souhaiter bon appétit. Smakelijk.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 18 juillet 2012 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 18 juli 2012 om 14.15 uur.
La séance est levée à 12.47 heures.
De vergadering wordt gesloten om 12.47 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 53 PLEN 101 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 53 PLEN 101 bijlage. |