SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

01.01 Catherine Fonck, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.

01.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, wij bespreken vandaag het tweede luik van de overgangsmaatregelen voor de nieuwe regeling inzake de pensioenen. Ik wil beklemtonen dat wij de hervormingen waartoe in december besloten is, ten volle steunen. Wij vinden het immers belangrijk dat er effectief een geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd komt.

Ondanks de onduidelijkheden die in december ontstaan zijn, en de terechte ontevredenheid daarover bij mensen die dicht bij hun pensioen stonden, hoor ik toch ook positieve reacties van mensen die begrijpen dat hervormingen absoluut noodzakelijk zijn om het voortbestaan van ons sociaal stelsel te waarborgen. Ik meen dat de geleidelijke verhoging daarvoor een stap vooruit betekent.

Mijnheer de minister, in december hebben wij echter ook gewezen op de noodzaak van billijke overgangsmaatregelen, de zogenaamde “verworven verwachtingen”, zeker voor degenen die het einde van hun loopbaan al zorgvuldig gepland hadden, en voor degenen die 58 of 59 jaar waren en heel dicht bij hun pensioen stonden maar dat pensioen opeens opgeschoven zagen. In die zin zijn wij wel tevreden met de voorliggende overgangsmaatregelen, waarin bepaald wordt dat er maximaal 2 jaar uitstel van het pensioen komt, waarin de rechten op het vervroegd pensioen worden vastgeklikt en waarin werknemers in hun opzegperiode die reeds gebruikmaakten van dat stelsel, aan de oude voorwaarden kunnen voortwerken.

Ik heb begrepen dat ook degenen die geboren zijn in december, recht hebben op de regeling van het jaar waarin zij geboren zijn, en niet onder de regeling van de daaropvolgende maand of het daaropvolgende jaar vallen, het moment dat zij normaal gezien hun pensioen starten.

De verwarring die ontstond na de goedkeuring van de wet in december, blijft wel nog een beetje voortduren, ondanks de ernstige inspanningen van de mensen van de pensioendiensten, over wie ik veel lof hoor. Zij proberen op alle vragen te antwoorden en zij proberen te zorgen voor een duidelijke communicatie. Ik meen, mijnheer de minister, dat dit een belangrijk aandachtspunt blijft.

Zoals ik al zei in de commissie, blijf ik nog een beetje op mijn honger wat betreft de vraag waarom de kostprijs van het stelsel voor de journalisten eerst niet en ineens blijkbaar wel in orde is. Ik heb daarvoor onvoldoende verklaringen gekregen. Dat geldt ook voor mijn vraag over de uiteindelijke kostprijs, of de opbrengst, van de hervorming. Ook dat blijft voor mij een beetje in het ongewisse.

Mijnheer de minister, ik wil nog een aantal aandachtspunten en een vraag meegeven voor het vervolg. Vandaag keuren wij de maatregelen voor de werknemers goed, maar ook voor het ambtenarenstelsel moeten er nog uitvoeringsbepalingen komen en aanpassingen worden doorgevoerd. Ik lees op de site van de ambtenaren dat er een brochure is. Er wordt gewerkt met een voorontwerp. Tenzij ik mij vergis, hebben wij daarvan tot nu toe niets gezien.

Creëren wij niet opnieuw verwarring, omdat er ook voor de ambtenaren nog een aantal maatregelen en uitvoeringsbepalingen zouden moeten komen die voor 31 juli goedgekeurd zouden moeten worden? Misschien vergis ik mij, mijnheer de minister, maar dan zult u mij zeker corrigeren. Hoe zit het daarmee? Wanneer krijgen wij daarover duidelijkheid? Ook bij de ambtenaren zijn er stelsels die, dacht ik, voor 31 juli in orde moeten zijn.

Bovendien zijn een aantal pensioenstelsels of aanvragen geschorst tot er een duidelijke regeling is. Die mensen blijven dus in het ongewisse. Daarop wil ik de nadruk leggen. Waar blijft die regeling? Op welke manier zal het geregeld worden? Ik ga er niet van uit dat wij hier volgende week op een drafje in de commissie nog een tekst krijgen, die wij in twee dagen in plenaire vergadering moeten behandelen. Ik hoop dat zulks niet wordt herhaald.

Ik kom tot een ander aandachtspunt. In het kader van het aanmoedigen en het belonen van werken was voorzien in een evaluatie van de pensioenbonus. Mijnheer de minister, ik meen mij te herinneren dat u had gezegd dat u vóór het reces een tekst of een voorstel klaar zou hebben, waarover tijdens het reces kon worden overlegd. Na het reces zouden wij de besprekingen dan kunnen aanvatten. Op die manier komt er eind dit jaar duidelijkheid en zekerheid over het toekomstig stelsel van de pensioenbonus.

Mijnheer de minister, ik wil u hierover toch een aantal vragen stellen. Zullen de mensen de zekerheid die ze via een bonus opbouwen, kunnen behouden? Wij hebben daarover zelf ook een voorstel voorbereid. Welke krijtlijnen zullen voor de bonus worden gehanteerd, als die wordt behouden?

Wij hebben de evaluatie van het Planbureau en er is het rapport van de Nationale Bank. Daarin vinden wij enige aarzeling, maar wij vinden daarin toch ook een aantal elementen tot bijsturing van het systeem van bonussen zoals dat momenteel bestaat.

Wij moeten het signaal blijven geven dat langer werken loont en moet worden beloond.

Mijnheer de minister, u hebt ook de loonkloof ontdekt die zich doorzet in de pensioenkloof. U gaat ervoor zorgen dat er voldoende informatie komt. Wij pleiten al langer voor een carrièreplanningsysteem. Ik ben blij dat u daarvoor wat meer inspanningen zult leveren, zodat wij sneller meer gegevens zullen kunnen krijgen, zoals nu via www.mypension.be en www.kenuwpensioen.be.

Mijnheer de minister, ik heb nog een laatste, zeer belangrijk aandachtspunt. U weet dat het aantal gemengde loopbanen stijgt. U hebt ter zake twee maatregelen aangekondigd.

Ten eerste, de eenheid van loopbaan. Daar kennen wij schrijnende situaties. Die eenheid van loopbaan bestaat in theorie. Het gaat om mensen die langer dan 45 jaar werken.

Ik geef het voorbeeld van een kapper die 48 jaar als zelfstandige en als werknemer heeft gewerkt. In theorie worden de jaren waarin hij het meest verdiende als basis voor de berekening van zijn pensioen genomen, maar men kan dat op dit moment nog niet, dus men neemt de jaren als werknemer en men vult die aan met de jaren als zelfstandige. Alleen heeft hij als zelfstandige meer verdiend dan als werknemer. Het gaat om tientallen euro, die voor een klein pensioen het verschil kunnen maken.

Een belangrijk aspect in het kader van de eenheid van loopbaan is dat tenminste op een correcte manier wordt bekeken wat het hoogste loon is op grond waarvan een loopbaan kan worden berekend.

Een tweede aandachtspunt dat ik even belangrijk vind vooraleer men begint te werken aan het bijverdienen na het pensioen, is het gemengd minimumpensioen. Het minimum voor een gemengde loopbaan ligt lager dan het minimum voor de zelfstandigen en het minimum voor de werknemers. Het kan niet dat men, omdat men die gemengde loopbaan heeft, aan een lager minimum komt dan zelfs het minimum van de beide stelsels afzonderlijk.

Mijnheer de minister, dit zijn enkele aandachtspunten waarvan ik hoop dat u er werk van maakt, en dat u ze concreet in de realiteit zult omzetten. Vervroegd stoppen met werken is misschien voor sommigen een optie, maar voor een minister van Pensioenen is niet werken zeker geen optie.

01.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, iedereen herinnert zich de manier waarop u hier vorig jaar in december de pensioenhervorming door het Parlement hebt gejaagd. U hebt wijzigingen aangebracht via amendementen op een programmawet om zo’n fundamentele wetgeving te wijzigen. Laten we eerlijk zijn, die manier van handelen is een democratie onwaardig en zeker niet voor herhaling vatbaar. Toen reeds heeft onze fractie zich met klem verzet tegen die manier van handelen. Nu zijn we een half jaar verder en onze kritiek blijkt terecht. Vandaag ligt er al een reparatiewet op tafel, die de tekortkomingen van de vorige wet moet oplossen.

Mijnheer de minister, wij steunen bepaalde hervormingen en wij steunen ook de doelstelling om werknemers langer aan het werk te houden. Wij zijn het er ook mee eens dat er overgangsmaatregelen moeten komen. U ging echter veel te snel en u ging uit de bocht. Vandaar die reparatiewet nu. Die reparatiewet is dan ook nog eens omvangrijker dan de oorspronkelijke wet. Ze dient in de eerste plaats om alle tekortkomingen in de vorige wet, die te haastig werd aangenomen, weg te werken. Mijnheer de minister, in zo’n belangrijke materie als de pensioenen is het beter om goed overwogen en grondig uitgewerkte aanpassingen te kiezen. Dat is beter dan het snel doorvoeren van een onvolkomen hervorming. De hervorming van eind 2011 was niet rijp en moet nu al worden gecorrigeerd.

Bepaalde maatregelen werden zelfs snel doorgevoerd op basis van onjuiste cijfers. Dat was bijvoorbeeld het geval voor het aanvullend pensioen voor de beroepsjournalisten. Een half jaar geleden stelde u met zekerheid dat dat pensioenstelsel verlieslatend is. Na protest van de beroepsgroep, die blijkbaar wel over recente en juiste cijfers beschikte, blijkt dat nu dus niet het geval te zijn. Het stelsel van de beroepsjournalisten is niet verlieslatend. Het is ongehoord dat u op die manier onzekerheid creëert.

Mijnheer de minister, belangrijk is dat een wet zorgt voor rechtszekerheid. De burger moet zijn rechten en plichten kennen en weten waar hij of zij aan toe is. Rechtszekerheid vereist wetten die niet om de vijf minuten veranderen, zeker omdat iedereen geacht wordt de wet te kennen. Wanneer u de ene dag verkondigt dat een pensioenstelsel moet afgeschaft worden, omdat het verlieslatend is, en u de volgende dag verkondigt dat het maar om te lachen was, dat het stelsel toch niet verlieslatend was en dat u de bepalingen waarmee u het stelsel eerst wilde afschaffen, dan toch weer zult opheffen, dan creëert u juridische chaos.

U zet de rechtszekerheid op de helling in een belangrijke materie zoals de pensioenen. Mijnheer de minister, u creëert chaos. Een gebrek aan rechtszekerheid zorgt onvermijdelijk voor onvrede en zelfs voor angst. Gebrek aan rechtszekerheid zorgt ook voor reputatieschade.

De bruuske veranderingen in de pensioenwetgeving hebben, enerzijds, een effect op uw geloofwaardigheid en, anderzijds, op de slagkracht van de regering. Zij hebben echter eveneens een effect op het draagvlak voor eventuele verdere hervormingen bij de bevolking.

Mijnheer de minister, uw pensioenhervorming is haastwerk en slecht voorbereid. Uw pensioenhervorming is onvermijdelijk nog maar een begin. De budgettaire impact is immers heel beperkt. Uw pensioenhervorming is tevens te weinig omkaderd met maatregelen, om werknemers bij een langere loopbaan effectief perspectieven te bieden.

De N-VA is van oordeel dat een pensioenhervorming meer dan nodig is. Wij zijn ook van mening dat er overgangsmaatregelen moeten zijn. Gelet op de gang van zaken en zeker gelet op uw aanpak zal onze fractie zich onthouden.

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le projet de loi de réparation à l'examen ce jour confirme largement les critiques de fond que le groupe Ecolo-Groen a émises en décembre, lors de l'adoption à la hussarde d'une réforme des pensions. Cette réforme des pensions est inéquitable, non concertée, se basant sur des données fausses et incomplètes; en bref, elle contribue à affaiblir l'efficacité de notre système de pensions et la solidarité entre nos concitoyens.

Une partie de nos critiques à l'époque fait aujourd'hui l'objet de réponses dans le cadre de ce projet de loi. Mieux vaut tard que jamais, évidemment, mais elles ne corrigent pas la tendance générale négative.

Monsieur le ministre, tout cela aurait pu être évité par le biais d'une concertation préalable, correcte des interlocuteurs sociaux et de votre administration. Et avec un débat démocratique, simplement respectueux.

Ce n'est pas de votre seule responsabilité, c'est de celle des six partis de la majorité d'aujourd'hui, mais je vous rappellerai quand même que c'est en quasiment dix minutes qu'il aurait fallu voter cette réforme, la plus lourde qu'ait connue notre système de pensions depuis de très nombreuses années.

La majorité actuelle en a décidé autrement – et j'entends bien les critiques de Mme Becq comme j'ai entendu celles de Mme Fonck ou d'autres collègues socialistes en commission des Affaires sociales.

En matière de pensions, ladite majorité et vous-même avez causé des dégâts très lourds. Comme je l'ai déjà dit – et je profite de l'occasion pour le répéter, monsieur le ministre des Pensions – je crains que si l'on continue à vous laisser faire, la confiance dans notre système de pension légale et surtout son efficacité soient mises à mal avec des coûts sociaux et budgétaires beaucoup plus élevés que les économies que vous prétendez réaliser.

Les enjeux sont énormes. Le récent rapport de l'ombudsman des Pensions le met bien en évidence: il faut pouvoir prendre en compte l'augmentation réjouissante de la durée de vie, des carrières de plus en plus mixtes, la situation des travailleurs et, surtout, des travailleuses à carrière incomplète. Par rapport à ces aspects, votre méthode de travail et les mesures que vous avez prises visant à remettre en cause les périodes assimilées et la possibilité de combiner vie professionnelle et vie de famille sont catastrophiques.

Vous avez donc agi dans la précipitation. Vous vouliez réaliser des économies mais, finalement, cela a un coût, comme on a pu le voir à l'occasion de l'ajustement budgétaire. Quand les ayants droit ont eu des inquiétudes quant à leur capacité future à accéder, dans les délais qu'ils avaient imaginés ou dans des délais relativement identiques à ceux qu'ils avaient imaginés, ils ont décidé d'anticiper leur départ à la pension. C'est ainsi que, lors de l'ajustement budgétaire, vous nous avez demandé des moyens supplémentaires. Si les corrections qui sont apportées et qui visent à maintenir le droit pour les personnes qui tout en ayant la possibilité d'accéder à une pension anticipée souhaitent continuer à travailler sont positives, elles sont incomplètes. J'ai relevé l'exemple de personnes qui allaient bientôt pouvoir avoir accès à une pension anticipée. Vous avez décidé de limiter la période supplémentaire durant laquelle elles devraient travailler, mais en tenant compte d'un double critère: l'âge et la carrière.

Le fait d'additionner ces deux critères est inéquitable envers ceux qui ont commencé leur carrière très tôt. Imaginez deux travailleurs qui ont commencé le même jour dans la même entreprise et qui ont exercé les mêmes fonctions pendant plus de 30 ans. Et bien, le plus jeune n'aurait pas accès à cette possibilité de pension anticipée! Afin de corriger cette nouvelle imprécision, cette nouvelle dimension inéquitable de votre projet de loi réparateur, nous redéposons l'amendement qui vise à ne prendre en compte que le critère de carrière et non celui de l'âge.

Par ailleurs, vous avez défendu votre projet de réforme des pensions en vous basant sur des chiffres incorrects, sur une méconnaissance du dossier. C'est typique par rapport à un dossier emblématique: celui de la pension complémentaire des journalistes. Il s'agit d'un système de pension complémentaire, qui s'inscrit dans notre système des pensions et qui est d'ailleurs géré directement par l'ONP.

Il s'appuie sur des cotisations complémentaires payées tant par les employeurs que par les travailleurs. Il fonctionne bien depuis de nombreuses années à la plus grande satisfaction des intéressés. Vous avez décidé, au mois de décembre, de le supprimer. Votre seul argument était que cette mesure figurait dans l'accord de majorité. C'est la seule réponse que vous nous avez donnée, lorsque nous vous avons demandé de nous fournir des chiffres clairs. Malgré toutes les informations réunies très rapidement, montrant que le système n'était pas en déficit et qu'il était inadéquat de le supprimer sans autre forme de procès, vous avez voulu poursuivre sur votre lancée et aujourd'hui, vous faites marche arrière, parce que le système reste bénéficiaire.

Par contre, vous dites que le jour où le système ne sera plus bénéficiaire, on pourra envisager de le remettre en cause par un simple arrêté royal, soit via une diminution de l'intervention au profit des intéressés soit via une augmentation des cotisations. À ce stade, vous ne tenez pas compte des bonis cumulés de ce système mais peut-être pourrez-vous me donner plus de réponses aujourd'hui que vous ne l'avez fait en commission des Affaires sociales. Le système étant géré au sein de notre premier pilier de pensions, les bénéfices du passé ont été réinjectés dans le système global des pensions, ce qui est tout à fait réjouissant. C'est comme cela que ça fonctionne dans un système par répartition. Mais vous dites aujourd'hui que le premier jour où le système deviendra déficitaire, on remettra tout en cause sans tenir compte de ces cotisations supplémentaires payées par le passé. Quel est le matelas qui a pu être constitué? N'y a-t-il pas lieu d'avoir davantage de souplesse pour cet excédent de cotisations qui a été payé au fil des années par les travailleurs et les employeurs du secteur de la presse? Peut-être avez-vous pu réunir davantage d'informations depuis quinze jours?

Au total, c'est une loi réparatrice qui corrige une partie des dégâts que vous avez causés. Cela ne change pas fondamentalement le cours des choses ni les options que votre gouvernement a prises en matière de pension. Mais dès lors qu'on améliore la situation de certains pensionnés ou futurs pensionnés, nous la voterons en espérant que l'amendement que j'ai défendu en commission, et que je redépose ici, pourra faire l'objet d'une approbation par la majorité.

Monsieur le ministre des Pensions, il y a encore du travail à réaliser pour rétablir la confiance et maintenir l'efficacité de notre système de pensions. Je ne suis pas revenu sur l'épisode de la non-nomination d'un administrateur général de l'Office des Pensions. C'est la raison pour laquelle le groupe Ecolo-Groen a déposé de nombreuses propositions de loi en matière de pensions dès le lendemain du débat du mois de décembre et qui avaient été finalement intégrées dans votre projet. Nous souhaitions maintenir les droits acquis des travailleurs en matière d'accès anticipé à la pension.

Ainsi, certains vont travailler encore quelques années plutôt que d'accélérer leur prise de droits.

De la même manière, seront prises en considération tout à l'heure 4 propositions de loi qui visent à améliorer la formation tout au long de la carrière des travailleurs, en tenant compte des travailleurs les plus âgés. En effet, outre les taux de formation qui sont inférieurs aux objectifs auxquels nous nous sommes collectivement astreints, on voit que les travailleurs âgés ont encore moins accès que les autres à ces formations. C'est pourtant une manière de rester à la page, d'être bien dans son travail.

Une autre proposition de loi vise à faciliter et à renforcer l'adaptation des postes de travail à l'évolution des capacités physiques et …

Le président: Il peut vous écouter, monsieur Gilkinet, il a deux oreilles. Il parle avec une et écoute avec l'autre.

01.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): C'est formidable. Je me réjouis que le secrétaire d'État Crombez soit aussi intéressé par ces données.

Monsieur le Ministre des Pensions, une autre proposition de loi vise donc à permettre une meilleure adaptation des postes de travail aux capacités physiques et psychiques des travailleurs. On n'est effectivement pas les mêmes à 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans ou à 60 ans.

Enfin, une proposition de loi qui nous est très chère vise à développer des formes de tutorat permettant de valoriser l'expérience acquise des travailleurs aînés et d'en faire bénéficier les travailleurs plus jeunes. Par ailleurs, cela permet également aux plus âgés d'alléger leur charge de travail et de rester en fonction plus longtemps tout en libérant de l'emploi pour les jeunes.

Cette formule est un réel échange gagnant-gagnant (win-win) et va totalement à l'encontre du choix que vous avez posé, à savoir de maintenir de force et à temps plein des travailleurs en fonction, même s'ils n'en ont plus la capacité alors qu'une adaptation de leur poste de travail, de leur fonction, des formations continues, une valorisation de leur expérience seraient la meilleure manière de leur permettre de travailler plus longtemps dans de bonnes conditions.

Voilà une manière moderne et respectueuse d'envisager l'avenir du marché du travail et celui des pensions. Ce n'est pas celle que vous avez choisie avec le gouvernement, monsieur le ministre des Pensions. Nous continuons de le regretter.

Je terminerai en signalant - à l'instar de Mme Becq, qui connaît bien le système des pensions, mais à qui je répète qu'elle fait partie de cette majorité – que beaucoup de travailleurs sont inquiets au sujet de l'âge auquel ils pourront partir à la retraite et souhaitent que les montants qu'on leur versera seront décents. Je pense ici en particulier aux plus petites pensions. C'est ce que l'on attend d'un ministre des Pensions: apporter de la clarté plutôt que de l'incertitude – ce qui est, et je le regrette, votre spécialité.

01.06 Guy D'haeseleer (VB): Mijnheer de minister, collega’s, het stond in de sterren geschreven dat de minister met een reparatiewet voor de dag zou komen. Reeds bij het begin van de bespreking van de zogenaamde pensioenwet, nota bene nog via een wet houdende diverse bepalingen, hebben wij hiervoor gewaarschuwd. Wij hebben hier al dikwijls reparatiewetten goedgekeurd die een of ander technisch detail in een wet wijzigen, maar hier gaat het over fundamentele wijzigingen die de mensen rechtstreeks raken.

Dit is het gevolg van het kunst- en vliegwerk, het knip- en plakwerk bij de bespreking van de oorspronkelijke pensioenwet en discussies op basis van foutieve gegevens. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de discussie over het aanvullend pensioen voor de journalisten. U hebt dat natuurlijk bewust gedaan. U hebt van dit dossier misbruik gemaakt om in eerste instantie uzelf te profileren na een jarenlange stilstand onder uw voorganger. Iedereen moest zeer vlug weten wie de minister van Pensioenen was en u bent daarin geslaagd, maar voor dat haantjesgedrag hebben wij een hoge prijs moeten betalen. Ik verwijs naar de stakingen met hoge kosten voor de ondernemingen, naar het ongenoegen in vele sectoren en vooral naar de rechtsonzekerheid, de chaos en de verwarring bij de burgers.

Intussen is het zeven maanden na datum. Velen blijven met vragen zitten over hun pensioen. Hun pensioen is een van hun hoofdbekommernissen en het blijft onheus dat zij zolang in het ongewisse worden gelaten.

Thans wordt een aantal onrechtvaardigheden en onduidelijkheden in de pensioenhervorming weggewerkt. Wij kunnen ons vinden in deze aanpassingen, zoals het vastklikken van de pensioenrechten.

Deze maandenlange onzekerheid had echter niet gehoeven, indien u de gebruikelijke methodes van het sociaal overleg had gerespecteerd. U zou echter eens tonen wie het voor het zeggen had. U hebt getracht te tonen dat u snel en efficiënt kon werken en dat u het allemaal op ‘een-twee-drie’ zou regelen. Het resultaat was en is chaos en onzekerheid. Ik hoop dat u beseft dat deze manier van werken niet voor herhaling vatbaar is, zeker niet in dergelijke delicate dossiers die gaan over het welzijn van onze gepensioneerden. Mensen hebben, zeker in tijden van economische en financiële crisis, nood aan duidelijkheid en stabiliteit. Zij hebben geen boodschap aan de oorlog die werd uitgevochten tussen uzelf en de vakbonden. Daarop is het immers, bewust, uitgedraaid.

Nu komt het erop aan de mensen zo vlug mogelijk in te lichten over hun toestand. Callcenters oprichten heeft immers geen zin als er geen duidelijke antwoorden kunnen worden gegeven aan iedereen. Dat maakt de verwarring alleen maar groter. Ik hoop dan ook dat in de komende weken een duidelijke informatiecampagne wordt opgezet om de draagwijdte van datgene waarover hier vandaag zal worden gestemd, duidelijk te maken.

Wij vragen ook snel duidelijkheid over de situatie van de ambtenaren, bij wie rechtsonzekerheid troef is.

Wij zullen de huidige aanpassingen, die een aantal perverse effecten van uw pensioenhervorming wegvegen, steunen, maar dit doet geen afbreuk aan het feit dat het Vlaams Belang absoluut voorstander blijft van de zuivere veertigjarige loopbaan, met de klemtoon op de loopbaan en niet op de leeftijd, alsook van de dringende harmonisatie van de verschillende pensioenstelsels.

Wij dringen er dan ook op aan om hiervan werk te maken.

01.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, le texte que nous voterons aujourd'hui et que nous soutenons, bien entendu, monsieur le ministre, constitue une belle démonstration du fait qu'une concertation avec les partenaires sociaux n'empêche pas, premièrement, de décider et, deuxièmement, d'avancer positivement.

En effet, le texte présenté aujourd'hui, dont j'approuve les mesures qu'il contient, permet d'apporter des corrections au projet de loi, corrections amenées grâce à la concertation sociale. Que ce soit sur la pension anticipée, sur la correction ou le phasage à l'égard des personnes très proches de leur pension ou encore sur les pensions des journalistes, ces trois dispositions sont nettement positives.

Rappelons que nous avions eu de longs débats en commission et une discussion importante en plénière sur l'effet injuste du projet vis-à-vis des personnes proches de l'âge de leur pension anticipée (60 ou 61 ans): au fil des mois, elles voyaient leur départ à la retraite reporté de 5 ans par rapport au régime préalable; c'était énorme et même injuste, pour ne pas dire très injuste.

Ce phasage permet à présent une correction grâce à l'instauration d'un délai maximal de report de deux années. Voilà qui nous satisfait.

Monsieur le ministre, en commission, vous vous êtes engagé à mettre rapidement en œuvre une information claire et précise sur ces modifications. Je ne peux que réinsister tant sur ma demande que sur votre engagement.

Depuis le passage du projet de loi en commission, j'ai été contactée par de nombreuses personnes via des courriels. Elles s'interrogent sur leur réalité de demain alors qu'elles sont âgées de 59, 60 ou 61 ans: seront-elles soumises au système de décembre ou profiteront-elles de ce système-ci? L'inquiétude est réelle et il conviendrait de l'entendre, de la comprendre et d'y répondre par une information claire et juste.

Le dossier des pensions est très vaste.

Le débat d'aujourd'hui ne concerne qu'une portion du chantier; d'autres domaines restent singulièrement importants, que ce soit la pension de la fonction publique – dossier discuté au sein du gouvernement et en bonne voie d'avancement –, que ce soit les enjeux liés à la carrière mixte, dont j'ai déjà parlé à plusieurs reprises, que ce soit la situation plus précaire des femmes, les pensions les plus basses ou le taux de remplacement.

Ce sont autant de dossiers qui font partie de ce vaste chantier des pensions et au sujet desquels il faudra aboutir rapidement, monsieur le ministre.

Pour terminer, compte tenu de l'actualité, je ne peux pas omettre de mentionner la lettre ouverte que l'UCP, un mouvent social des aînés, vous a adressée, monsieur le ministre. Elle concerne la modification du mode de communication de l'ONP en faveur du courrier électronique, sauf demande contraire du retraité. Si vous aviez septante-cinq ans aujourd'hui, monsieur le ministre, pensez-vous que vous seriez ce que vous êtes, c'est-à-dire un pro du tweet et de la blogosphère? Je n'en sais rien. Peut-être bien, mais vous feriez alors partie des 17 % des personnes de plus de septante-cinq ans qui sont au moins à l'aise avec internet. Cela signifie que 83 % des citoyens de la même tranche d'âge font partie de la catégorie des personnes souffrant de la fracture numérique.

À cet égard, je vous soumets une suggestion. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile de prévoir un ajustement de cette décision de l'ONP? Autrement dit, n'estimez-vous pas qu'il serait judicieux d'inviter, dans un premier temps, les retraités à opter pour le courrier électronique et de garder le courrier papier en réserve? Cela ne vous empêchera pas de basculer progressivement vers les nouvelles technologies. Bien évidemment, nous sommes favorables à celles-ci. Néanmoins, monsieur le ministre, j'y insiste: vous ne devez laisser personne sur le bord de la route. Tout le monde n'est pas un pro, comme vous, des tweets et des nouvelles technologies.

01.08 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het wetsontwerp dat voorligt, was aangekondigd bij de bespreking van de wet van 28 december 2011. Wij hebben toen beslist, ook in het Parlement, om overgangsmaatregelen uit te werken teneinde alles goed te laten verlopen. Dat resulteerde in het ontwerp dat thans voorligt.

Mevrouw Becq, u hebt een vraag gesteld over de stand van zaken in de overheidssector. Welnu, het wetsontwerp werd in een eerste lezing op 9 juli goedgekeurd door de Ministerraad, een elektronische Ministerraad. Na het reces zal het in het Parlement worden behandeld. U vraagt hoe dat zich verhoudt tot 31 juli. Welnu, de bepaling in de wet van 28 december 2011 slaat op de bekrachtiging van koninklijke besluiten door het Parlement. Inzake de overheidssector zullen wij echter niet werken via een koninklijk besluit, maar een wet aannemen. Gelet op de draagwijdte vonden wij het aangewezen de behandeling ervan hier integraal te laten gebeuren en niet te werken via een koninklijk besluit, maar via een wettelijke bepaling.

Mevrouw Becq, u weet dat wij inzake de pensioenbonus, zoals gevraagd in het regeerakkoord, eind juni een interessante studie hebben ontvangen van het Planbureau. In september zal de regering deze kwestie behandelen. Wij zullen ervoor zorgen dat alles op tijd wordt afgehandeld, zodat wij niet in de problemen komen en opdat er geen onduidelijkheid blijft bestaan.

Inzake de gemengde loopbaan verwijst u naar de eenheid van loopbaan en de aanpassingen die ter zake nodig zijn. Dat is gepland voor 1 januari 2013 en wij zullen tijdig de nodige schikkingen treffen.

Mme Fonck et de M. D'haeseleer ont posé des questions en ce qui concerne la nécessité d'information.

Via de verschillende callcenters kunnen we op basis van de informatie die we ter beschikking hebben, de wet van 28 december en de overgangsmaatregelen die ter stemming voorliggen, aan de betrokkenen voorlopige antwoorden geven. Alle vragen tot vervroegd pensioen zijn intussen bevroren tot we een definitieve regeling hebben. Wij doen ons uiterste best om de aanvragers daarover in te lichten.

Bij de RVP hebben we een tool ontwikkeld op basis van Excel om werknemers onmiddellijk te tonen wanneer ze met pensioen kunnen gaan. Mijnheer D’haeseleer, eens de onderhavige tekst is goedgekeurd, lanceren we een informatiecampagne. Daarin laten we de drie instellingen op een zelfde manier communiceren.

Mijnheer de voorzitter, de oppositie heeft nog twee opmerkingen.

Aan de leden van Ecolo-Groen laat ik het volgende opmerken. Zij hebben een aantal voorstellen gedaan om wijzigingen aan de pensioenhervorming aan te brengen, middels onder andere amendement nr. 2. Dat amendement komt er eigenlijk op neer dat zij de fameuze vaste pensioenleeftijd, die evolueert van 60 naar 62 jaar, willen schrappen. Als zij dat element schrappen, dan moeten ze goed beseffen wat het gevolg kan zijn. Ik heb het eens bekeken. Met de schrapping van die voorwaarde zullen personen die in 1980 op de leeftijd van 18 jaar zijn beginnen te werken, vervroegd met pensioen kunnen vertrekken op de leeftijd van 55 jaar. Dat is de zeer ambitieuze hervorming die Ecolo-Groen voorstelt. Het is een hervorming waarbij men in plaats van de leeftijd op te trekken van 60 naar 62, de leeftijd verlaagt van 60 naar 55 jaar.

Ce que propose Ecolo-Groen, c'est une réforme à la française! C'est même pire que cela, car en France on passe de 62 à 60.

Ecolo en Groen stellen een hervorming voor waarbij de leeftijd verlaagd wordt van 60 naar 55 jaar. Dat is een hervorming zoals we er nog nooit een gezien hebben.

C'est une très grande réforme mais qui va dans le sens inverse! Je remercie M. Gilkinet pour cette proposition mais je crains que nous ne puissions l'adopter.

Mevrouw Grosemans, ik heb uw commentaar gehoord, wij kennen uw stelling en uw mening. Hetgeen mij echter echt verwondert, is het volgende. U zegt op het einde van uw toespraak dat u zich zult onthouden, zoals u zich ook eind vorig jaar in de geest had willen onthouden. Uw fractieleider heeft dat ook gezegd.

Een onthouding van de oppositie vind ik een zeer vreemde houding. De voorzitter van uw partij heeft gezegd dat de pensioenhervorming niets voorstelt, dat ze een nulliteit is. En wat doet u in het Parlement? In plaats van tegen te stemmen, omdat het niets voorstelt, zult u zich onthouden. Dat is een dichotomie die mij absoluut niet duidelijk is. Dat is hetgeen ik wilde zeggen aan het adres van de N-VA.

01.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le ministre des Pensions a la faculté de ne pas répondre aux questions qui le dérangent. J'avais posé des questions en ce qui concerne les bonis accumulés dans le système de pension complémentaire des journalistes. Monsieur le ministre, je vous ai interrogé, à plusieurs reprises, en commission comme ici en séance plénière. Soit, vous ne disposez pas des chiffres ou vous ne voulez pas me répondre.

L'autre faculté que vous avez, c'est de caricaturer les propositions des uns et des autres.

L'article modifié par l'amendement que nous avons déposé fixe une date précise, à savoir le 31 décembre 2014, à laquelle est évaluée la condition de carrière et la condition d'âge des travailleurs concernés. Ce que nous proposons, c'est de maintenir effectivement la condition de carrière, qui n'est pas ridicule, mais de supprimer pour cette catégorie spécifique concernée au 31 décembre 2014, la condition d'âge pour éviter de créer une nouvelle inégalité, telle que je l'ai décrite. En effet, considérons deux travailleurs qui ont débuté leur carrière le même jour au même poste de travail et dont la différence d'âge est quasi nulle; l'un bénéficiera de l'ancien système aménagé et l'autre du nouveau système avec des différences de carrière totalement démesurées.

Une vision moderne du calcul des droits à la pension doit tenir compte du fait que certains travailleurs, notamment du secteur manuel, ont débuté leur carrière à un âge précoce.

Cette proposition ne vise pas, comme vous tentez de le faire croire, l'abaissement pour tous de l'âge de la pension, mais une catégorie spécifique de travailleurs, qui échappe à vos mesures correctrices. Si vous n'aviez pas si mal travaillé au mois de décembre, nous n'en serions pas là aujourd'hui!

01.10 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in onderhavige reparatiewet gaat het niet om kleine, technische details, maar over volledige stelsels, die u ten onrechte afschafte. Ik denk dan, bijvoorbeeld, aan het stelsel van de journalisten. U deed dat op basis van foute gegevens. Door uw haastwerk en slordigheid zijn voorliggende reparaties en rechtzettingen nodig.

Natuurlijk zijn wij inhoudelijk niet tegen rechtzettingen om alle tekortkomingen, die u hebt veroorzaakt, op te heffen. Ik heb gezegd dat wij ons zullen onthouden wegens de manier waarop u alles doorvoert, want dat is een aanfluiting van ons democratisch systeem.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

02 Projet de loi portant assentiment au Mémorandum d'Accord concernant la coopération dans le domaine de la gestion des crises pouvant avoir des conséquences transfrontalières entre le Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas et le Grand-Duché de Luxembourg, fait à Luxembourg le 1^er juin 2006 (2246/1-2)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2264/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2264/4)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 28 décembre 2011 portant des dispositions diverses, en ce qui concerne la pension des travailleurs salariés et portant de nouvelles mesures transitoires en matière de pension de retraite anticipée des travailleurs salariés".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 december 2011 houdende diverse bepalingen, wat betreft het pensioen van de werknemers en houdende nieuwe overgangsmaatregelen inzake het vervroegd rustpensioen van de werknemers".

Le projet de loi compte 17 articles.

Het wetsontwerp telt 17 artikelen.

* * * * *

Amendement redéposé:

Heringediend amendement:

Art. 2

• 2 - Georges Gilkinet cs (2264/2)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 2.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 2.

Adoptés article par article: les articles 1, 3 à 17.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3 tot 17.

* * * * *

02 Wetsontwerp houdende instemming met het Memorandum van Overeenstemming inzake de samenwerking op het terrein van de beheersing van crisissen met mogelijke grensoverschrijdende gevolgen tussen het Koninkrijk België, het Koninkrijk der Nederlanden en het Groothertogdom Luxemburg, gedaan te Luxemburg op 1 juni 2006 (2246/1-2)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

02.01 Corinne De Permentier, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

03 Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 177 de l'Organisation internationale du travail concernant le travail à domicile, adoptée à Genève le 20 juin 1996 (2227/1-2)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2246/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2246/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

03 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag nr. 177 van de Internationale Arbeidsorganisatie betreffende thuiswerk, aangenomen te Genève op 20 juni 1996 (2227/1-2)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

03.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik wil de aandacht van de Kamer vestigen op het rapport van collega Mathias De Clercq van de commissie voor de Sociale Zaken, dat bij het verslag is gevoegd. Het valt op dat zulks niet is gebeurd in de Senaat maar wel in de Kamer. Met deze opmerking verwijs ik naar de rest van mijn verslag. Het ontwerp werd in onze commissie aangenomen.

03.02 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, minister De Coninck was aanwezig tijdens de besprekingen in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik stel vast dat zij nu afwezig is. We hebben het dossier besproken in de commissie voor de Buitenlandse Zaken maar ook de minister in kwestie is afwezig, net als rapporteur Mathias De Clercq. Ik zal het dus heel kort houden.

Het verdrag van de Internationale Arbeidsorganisatie dateert van 20 juni 1996. Zestien jaar later keurt deze regering het verdrag goed. Het Vlaams Parlement heeft dit verdrag een aantal jaren geleden al goedgekeurd.

Toch zullen wij ons onthouden, niet omdat wij tegen thuiswerk of telewerk zijn. Integendeel, iedereen weet dat de arbeidsmarkt gewijzigd is. Vroeger werkten de mensen van negen tot vijf, nu is er meer nood aan flexibiliteit en flexibele arbeidsuren. Vandaag werkt 20 % van de werknemers thuis, tegenover 13 % tien jaar geleden.

Thuiswerkers hebben nood aan specifieke maatregelen. Thuis werkt men in totaal andere omstandigheden dan in een bedrijf. België zou dus eerst zijn welzijnswetgeving moeten aanpassen. In de commissie voor de Sociale Zaken hebben wij de minister van Werk gevraagd wanneer het koninklijk besluit er komt. Het heeft natuurlijk geen zin een verdrag goed te keuren dat thuiswerk wil promoten, zonder een koninklijk besluit, een wettelijke basis. Minister De Coninck zei dat zulks niet nodig was en dat de welzijnswetgeving voldoende was. De Raad van State stelt echter dat er voor thuiswerk wel degelijk nood is aan een koninklijk besluit, een wettelijke basis, zodat er een specifiek kader voor wordt gecreëerd.

Minister De Coninck heeft daarop niet echt een antwoord gegeven. In de commissie voor de Buitenlandse Zaken hebben wij identiek dezelfde vraag gesteld aan minister Reynders. Hij heeft gezegd dat er inderdaad een koninklijk besluit moet komen, maar dat hij daarvoor niet bevoegd is, maar wel minister De Coninck.

Het is jammer dat zij nu niet aanwezig is, want ik wil weten wanneer zij dat koninklijk besluit zal nemen. Het heeft immers geen zin dat dit verdrag hier nu wordt goedgekeurd door deze regering als de nationale wettelijke basis er niet is.

Ik hoop dat de collega van minister De Coninck, staatssecretaris Crombez, een antwoord kan geven op deze vraag, die trouwens ook door de Raad van State werd gesteld.

De voorzitter: De heer Crombez is een polyvalente staatssecretaris.

03.03 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Demir, minister De Coninck is vandaag verontschuldigd. Zij is in het buitenland en ik vervang haar.

U vraagt wanneer er een koninklijk besluit komt. Ik kan u op die vraag geen antwoord geven. Als er een wettelijke basis nodig is om daaraan uitvoering te geven, zal daarvoor de nodige tijd worden uitgetrokken. Op de vraag wanneer het koninklijk besluit er komt, is op dit ogenblik geen antwoord.

03.04 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord.

Ik hoop wel dat het geen zestien jaar zal duren vooraleer er een koninklijk besluit komt en er een specifiek kader voor de thuiswerkers wordt gecreëerd.

Ik begrijp het niet. In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat wij thuiswerk moeten promoten. Wij moeten dat absoluut doen, maar het koninklijk besluit is er niet. Er is een contradictie. Het heeft geen zin het verdrag nu goed te keuren als er nog geen koninklijk besluit is.

Le président: Il est vrai que j'ai omis de signaler en début de séance les absences des uns et des autres.

M. Philippe Blanchart et Mme Delacroix ne seront pas là pour raison de santé. M. Clerfayt est à l'étranger et la ministre était excusée.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

04 Proposition de résolution relative à la médecine personnalisée et aux défis pour notre système de soins de santé (648/1-7)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2227/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2227/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Voorstel van resolutie betreffende gepersonaliseerde geneeskunde en de uitdagingen voor ons gezondheidszorgsysteem (648/1-7)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Ine Somers, Maya Detiège, Gwendolyn Rutten, Carina Van Cauter, Damien Thiéry, David Clarinval

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (648/7)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (648/7)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

Mme Nathalie Muylle, qui est également excusée, renvoie à son rapport écrit.

04.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, permettez-moi, au nom du Mouvement réformateur, de me réjouir du débat qui est à l'ordre du jour aujourd'hui dans cette assemblée.

Sous la précédente législature, le comité d'avis pour les Questions scientifiques et technologiques a travaillé beaucoup à la rédaction de la présente proposition de résolution. De nombreuses auditions ont été menées avec un panel d'experts de très haute qualité. Je voudrais, de prime abord, profiter de l'occasion ici offerte pour rendre hommage à deux anciennes collègues qui ont été les instigatrices de ce dossier et qui ne siègent plus parmi nous aujourd'hui. Il s'agit du Dr Yolande Avontroodt et du Pr Christine Van Broeckhoven. Avec leurs connaissances pointues en la matière, elles ont, avec pugnacité, mené les travaux de main de maître conduisant in fine le comité d'avis à réaliser un texte remportant une très large adhésion. Je voulais les en remercier tout particulièrement aujourd'hui.

Le débat qui nous occupe porte sur la médecine personnalisée qui constitue un défi important pour l'avenir de la santé publique. Nous savons qu'un médicament prescrit pour une pathologie donnée chez un patient ne permet pas toujours de le guérir ou peut parfois engendrer des effets secondaires très importants. Une connaissance approfondie des pathologies et des patients, grâce à des tests de diagnostic de plus en plus pointus, permettent d'orienter un malade vers un traitement ciblé et d'en éviter d'autres malgré des signes cliniques identiques. Chaque patient est unique et doit recevoir le traitement ayant les meilleures chances de le mener à la guérison. C'est le postulat de départ de la médecine personnalisée.

La médecine personnalisée se caractérise par l'utilisation de données issues principalement de la génomique afin de choisir des thérapies taillées sur mesure pour chaque patient. Il s'agit donc de mieux cibler les interventions médicales et de réduire les effets secondaires des médicaments.

La médecine personnalisée a donc l'avantage d'augmenter la compliance des patients à leur thérapie.

Les médicaments doivent cibler le mécanisme moléculaire spécifique qui apparaît chez une partie déterminée de patients et, ensuite, être appliqués à cette partie de la population. C'est ce que l'on appelle la stratification de la population. On obtient ainsi un traitement plus efficace et mieux ciblé, ainsi qu'une diminution du risque d'effets secondaires.

Pour pouvoir stratifier et personnaliser la médecine, il faut, par ailleurs, disposer d'outils diagnostic nouveaux qui puissent sélectionner les répondants de manière fiable. Dans ce cas, tout l'enjeu est aussi de trouver des biomarqueurs qui soient suffisamment distinctifs. Le développement de médicaments plus efficaces et ciblés sur chaque pathologie ne peut se faire sans la découverte des biomarqueurs qui lui sont associés.

Bien entendu, le débat n'échappe aux questionnements éthiques et sociétaux. Nous pensons qu'il est important d'évaluer de façon éthique et critique cette nouvelle forme de médecine. De nombreuses questions se posent. À titre d'exemple, on peut citer le droit, pour un patient, de savoir ou non ses prédispositions médicales. On peut également parler du respect de la confidentialité et de la vie privée pour les patients. Ainsi, par exemple, quelle serait l'utilisation de ces données génétiques par les compagnies d'assurance? On peut également parler du consentement libre et éclairé pour la réalisation des recherches pharmacogénomiques. Enfin, cela pose la question de l'accès équitable à ce type de médecine. On pourrait imaginer que certaines recherches soient plus poussées pour des publics qui, génétiquement, seraient plus riches.

(…): (…)

04.02 David Clarinval (MR): On pourrait mener des recherches pour un public que l'on sait potentiellement plus riche. Cela peut se déterminer génétiquement.

(…): (…)

04.03 David Clarinval (MR): On pourrait faire des strates, des groupes.

Soit, il s'agit de questions éthiques qui se posent et qui doivent faire l'objet d'une attention toute particulière. Ces aspects sont abordés aux points 9, 12, 13 et 14.

Monsieur le président, madame, monsieur le ministre, chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd'hui est ambitieux. Il propose au gouvernement pas moins de 16 actions concrètes à développer dans les années à venir pour encadrer la médecine personnalisée. Notre pays est à la pointe dans de nombreux domaines et est, en particulier, reconnu pour sa haute qualité de soins. Nous nous devons de rester au sommet en encadrant la médecine personnalisée qui constitue un défi pour l'avenir, un enjeu pour demain.

04.04 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, ik neem het woord om aan te tonen dat de Vlaams Belang-fractie er wel staat. Na al de bittere pillen die wij gisteren moesten doorslikken, kunnen wij toch nog positieve benaderingen geven.

De Vlaams Belang-fractie steunt het meerderheidsvoorstel van resolutie betreffende gepersonaliseerde geneeskunde, waarmee de federale overheid tenminste geen grendels plaatst op de verdere ontwikkeling van de Vlaamse biotechnologiebedrijven. Ik wil dan ook de collega’s bedanken die niet alleen deze legislatuur, maar ook in de voorbije legislatuur hun schouders hebben gezet onder de totstandbrenging van het voorliggend voorstel van resolutie.

Gepersonaliseerde geneeskunde is niet alleen van groot belang voor ons toekomstig gezondheidszorgsysteem, maar ook voor de verdere wereldwijde profilering van onze biotechbedrijven en onze universiteiten en wetenschappers.

Daarbij mogen wij natuurlijk het daaraan verbonden ethisch aspect niet uit het oog verliezen. In het voorstel van resolutie wordt daaraan ook de nodige aandacht besteed. Ik ben er zeker van dat wij dat samen met de collega’s in overleg tot een goed einde zullen kunnen brengen.

Wij vinden het wel altijd vreemd dat de meerderheid vragen stelt aan de meerderheid, maar wat de voorliggende vraag aangaat, zullen wij de meerderheidsvraag ondersteunen.

04.05 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de afgelopen decennia werden belangrijke geneesmiddelen ontwikkeld. Daarbij ging het om geneesmiddelen voor wie leed aan een bepaalde aandoening.

Tegelijk hebben artsen echter ook vastgesteld dat een geneesmiddel niet noodzakelijk een identiek resultaat geeft bij patiënten met een zelfde diagnose. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan geneesmiddelen ter bestrijding van kanker. Wat werkzaam blijkt voor de ene patiënt, biedt geen soelaas voor de andere.

Het ontrafelen van en het voortschrijdend inzicht in de werkingsmechanismen van verschillende ziektes, leidden tot nieuwe mogelijkheden waarbij geneesmiddelen werden ontwikkeld voor een bepaald type van patiënten met een aandoening. Meteen werd ook een nieuw tijdperk in de geneesmiddelenbehandeling van patiënten ingeleid. Daarbij focust men zich op patiëntenkenmerken, zowel in het onderzoek naar nieuwe geneesmiddelen, in de toediening als in het preventief medisch optreden. Dat plaatst ook ons, beleidsmakers, voor belangrijke uitdagingen.

Wij moeten vandaag ons beleid inhoudelijk, financieel en ethisch aanpassen om de geneeskunde van morgen mogelijk te maken. Dat is de reden waarom onderhavig voorstel van resolutie werd geschreven en goedgekeurd.

Een gepersonaliseerde geneeskunde heeft zowel gevolgen op het vlak van de curatieve geneeskunde als op het vlak van de preventieve geneeskunde. Als wij weten dat bepaalde gepersonaliseerde geneesmiddelen slechts effect hebben op een beperkte groep patiënten, dan moeten wij die groep patiënten in kaart kunnen brengen. Op die manier hoeven wij geen dure geneesmiddelen toe te dienen aan patiënten die er geen baat bij hebben, die er heel wat neveneffecten van ondervinden en ondertussen hun ziekte verder zien woekeren.

De identificatie van patiënten vergt de ontwikkeling van biomerkers die toelaten vast te stellen of de patiënt vatbaar is voor een bepaalde behandeling. Het ontrafelen van het genoom laat natuurlijk ook toe voorspellingen te doen met betrekking tot de erfelijke belasting en de ontwikkeling van bepaalde aandoeningen. Dat maakt het voor een beperkt aantal aandoeningen mogelijk om de ontwikkeling van de ziekte te voorkomen. Ook hier zullen wij weer moeten zoeken naar methodieken om die groepen van patiënten te detecteren.

De mogelijkheden zijn groot en dat alles heeft een kostprijs, die wellicht hoger ligt dan de kostprijs van de huidige geneesmiddelen. Daartegenover staat dat wij geen nutteloze, dure behandelingen moeten uitvoeren, omdat wij de doelgroep fijner kunnen afbakenen, waardoor de succesgraad van geneesmiddelen beter kan worden ingeschat. Wij zullen dan ook moeten bepalen van welke personen wij het genoom in kaart zullen brengen. Omdat ook hiervan de kostprijs niet onbelangrijk is, zullen wij als beleidsmakers moeten nagaan welke risicogroepen wij willen detecteren en met welke finaliteit.

Niet te onderschatten zijn de ethische aspecten aan de nieuwe kennis en mogelijkheden. Wat doen wij met vaststellingen die artsen doen waarnaar men in eerste instantie niet op zoek was, en dan vooral als er geen behandeling voor bestaat? Moet die vaststelling worden meegedeeld aan de patiënt en diens familie? Wij moeten ons ervan bewust zijn dat zo’n diagnose het leven van patiënten en hun familie ernstig kan hypothekeren. Wat met de verantwoordelijkheid van personen waarbij een aandoening wordt vastgesteld die erfelijk is? Wat met het toekennen van de terugbetaling van een geïndividualiseerd geneesmiddel, indien de biomerker niet onverdeeld aangeeft dat de patiënt behoort tot de doelgroep waarvoor de gepersonaliseerde geneesmiddelen effectief zijn?

De morele belasting voor de arts, de patiënt en de maatschappij die daaruit voortvloeit, kan nauwelijks worden overschat. Wij hebben dan ook nood aan een diepgaande reflectie hierover, een maatschappelijk debat. In die zin is een nieuw debat ter zake in het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek aan de orde.

Het verzamelen van gegevens van patiënten in het raam van onderzoek vergt uiteraard ook maatregelen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Er ligt ter zake wellicht nog wat terrein braak voor de privacycommissie. Evenwel is het internationaal uitwisselen van gegevens essentieel voor het wetenschappelijk onderzoek. Niemand mag op zijn gegevens blijven zitten, daarvoor staat er veel te veel op het spel.

Ik wil mijn betoog niet afronden zonder mijn dank te betuigen aan de initiële opstellers van onderhavig voorstel van resolutie in de vorige legislatuur, en in het bijzonder aan mijn collega en partijgenote Yolande Avontroodt, die toen het voortouw genomen heeft. Hun verdiensten in het dossier mogen niet onderschat worden.

04.06 Manu Beuselinck (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik hoor hier van iedereen dat deze resolutie zeer belangrijk is, maar als de bespreking begint is hier quasi niemand aanwezig, de indieners inbegrepen.

Deze tak van de geneeskunde is in volle bloei maar staat ook nog in de kinderschoenen, met zeer veel onbekende factoren. Ook hier is het zo dat hoe meer men weet over het onderwerp, hoe meer men beseft dat men eigenlijk zeer veel niet weet en hoe meer vragen er rijzen. Ik voel dus nogal wat schroom om mij hier, niettegenstaande ik wetenschappelijk geschoold ben, als niet-specialist uitgebreid uit te laten over deze materie. Ik zal dat dan ook zeker niet doen.

De mogelijkheden van gepersonaliseerde geneeskunde zijn quasi onbeperkt. Er is dus een enorm potentieel, maar dit vormt ook een grote uitdaging voor zeer veel aspecten van onze gezondheidszorg. Dat gaat dan van het puur persoonlijke via het patiëntgerichte en het medische tot het ethische aspect. Ik hoorde collega Somers pleiten voor het ethische aspect, maar in de commissie is daarover bijzonder weinig gezegd, wat ik eigenlijk betreur. Verder is er het financiële plaatje van deze gepersonaliseerde zorg. Wij zullen er dus voor moeten zorgen dat dit alles betaalbaar blijft.

Wij steunen de ontwikkeling van deze tak van de geneeskunde voluit. Wij hebben dan ook met overtuiging het overwegend gedeelte van deze resolutie gesteund. Bij het beschikkend gedeelte hebben wij echter een drietal opmerkingen.

Het eerste punt betreft de regelgeving en het opstellen van richtlijnen inzake veiligheid, kwaliteit en klinische bruikbaarheid. Wat het continu monitoren van de impact van de ontwikkeling van deze wetenschap betreft, vinden wij dat wij ons beter kunnen richten tot het Europese niveau. Wij moeten dat hier in België niet allemaal zelf gaan doen, wij kunnen het beter overlaten aan Europa en voluit samenwerken met Europa om daar te komen tot richtlijnen en monitoring. Wij moeten op ons eilandje niet allerlei regels gaan uitvinden die dan later misschien door Europa zullen moeten worden gewijzigd.

Wij zijn ook verbaasd dat deze resolutie dicteert waarin de industrie moet investeren. De wetenschap staat nog in haar kinderschoenen en dan is het heel gevaarlijk als een parlement zich gaat moeien en de industrie opdraagt waarin te investeren. Er moet worden geïnvesteerd in biomerkers voor prognose, in biomerkers voor vroegtijdige diagnose, in toxiciteitsmerkers, in merkers en technologie die toelaten de patiënt te identificeren en te selecteren enzovoort.

Wij zijn de mening toegedaan dat, zeker in zo’n technische en gespecialiseerde materie, de overheid er is om ervoor te zorgen dat er aan wetenschap kan worden gedaan, dat wetenschappelijk onderzoek wordt omkaderd en ondersteund, niet om de industrie op te dragen waarin te investeren. Wij vinden dat niet de taak van het Parlement.

Punt 10 van deze resolutie biedt een gevaarlijk precedent. Wij zullen er dan ook een amendement voor indienen. Punt 10 stelt dat inzake het voorafgaand testen van farmacogenetische parameters dezelfde regels moeten gelden voor generische en gepatenteerde medicatie. Heel de filosofie van de generische industrie, heel het businessmodel, vertrekt vanuit de bio-equivalentie: men moet aantonen dat het gelijk is aan het origineel. Via een registratieprocedure van een generisch geneesmiddel wordt de waarborg geboden dat de kwaliteit, de veiligheid en de duurzaamheid van het geneesmiddel identiek zijn met het origineel. Voor ons is het belangrijk dat het daarbij blijft.

In deze resolutie staat nu plots dat ook de generische industrie grootschalige klinische onderzoeken zal moeten uitvoeren. Ik vind dit een zeer gevaarlijk precedent, want het schudt het economisch verhaal van de generische industrie door elkaar. Wij hebben daar bedenkingen bij. Wij zijn voluit voorstander van een zeer strenge controle op de bio-equivalentie, wat misschien nu niet altijd gebeurt. Eenmaal de bio-equivalentie is bewezen, moet het generisch product voor ons op de markt kunnen komen. Wanneer wij integendeel de generische geneesmiddelen verplicht onderwerpen aan grootschalige klinische onderzoeken, worden ze ofwel veel duurder, ofwel komen ze niet meer op de markt. In beide gevallen is dat een slechte zaak voor de gezondheidszorg.

Op zich vinden wij deze resolutie wel goed, maar om de redenen die ik heb aangehaald, zullen wij ze niet goedkeuren. Wij zullen ons bij de stemming dan ook onthouden, tenzij natuurlijk ons amendement wordt goedgekeurd.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

* * * * *

Amendement redéposé:

Heringediend amendement:

Point/Punt 10

8 – Manu Beuselinck cs (648/5)

* * * * *

Le vote sur l'amendement est réservé.

De stemming over het amendement wordt aangehouden.

Le vote sur l'amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

05 Projet de loi modifiant le titre XIII de la loi-programme (I) du 27 décembre 2006, en ce qui concerne la nature des relations de travail (2319/1-3)

05 Wetsontwerp tot wijziging van titel XIII van de programmawet (I) van 27 december 2006, wat de aard van de arbeidsrelaties betreft (2319/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mme Valérie De Bue renvoie à son rapport écrit.

05.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij zullen dit wetsontwerp met veel overtuiging goedkeuren, want het geeft uitvoering aan het regeerakkoord, meer bepaald wat de opvoering van de strijd tegen de sociale en fiscale fraude betreft. Wij zijn al zeer lang vragende partij voor de oplossing van dat probleem.

Het is duidelijk dat de schijnzelfstandigheid en het schijnwerknemerschap uiteindelijk uitmonden in oneerlijke concurrentie. Dat is zeer nadelig voor onze eerlijke bedrijven, maar ook voor de werknemers die in die schijnzelfstandige statuten worden tewerkgesteld. Wij willen dat het probleem wordt opgelost en het verheugt ons dan ook dat de regering zo snel handelt en een ontwerp heeft om het probleem te kunnen oplossen.

Vele sectoren, zoals de schoonmaak, de bewaking, de vleesverwerkende bedrijven en de bouw, zijn zelf vragende partij om die wanpraktijken aan te pakken. Het is dan ook zeer goed dat men een sectorale benadering beoogt, dat men maatwerk zal afleveren en dat dit in samenwerking met de sectoren zelf zal gebeuren.

Collega’s, de opgesomde sectoren zijn, zoals ik al zei, zelf vragende partij om dit wetsvoorstel zeer snel uit te voeren, vooral omdat zij de oneerlijke concurrentie, voornamelijk uit de Oostbloklanden, niet meer aankunnen. Niet alleen de sectoren deden dit, ook UNIZO wees er onlangs op dat het aantal zelfstandigen in ons land stijgt, maar dat dit te wijten is aan het groot aantal schijnzelfstandigen dat uit Bulgarije en Roemenië komt. Ook zij zijn vragende partij om dringende maatregelen te nemen.

Collega’s, u hoort het, iedereen vraagt de urgente behandeling van dit wetsvoorstel. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de NV-A-collega's van de Senaat gisteren in de parlementaire overlegcommissie de urgentie hebben geweigerd. Ik begrijp dat niet. Men vraagt altijd om in dat soort zaken zeer dringend te handelen en dan weigert men de urgentie. Niet alleen wij, maar ook de sectoren zelf vragen om dat probleem dringend aan te pakken. Ook UNIZO heeft dat gevraagd. Wil men misschien dat de schijnzelfstandigheid, die toch een probleem is in veel van onze steden, niet onmiddellijk wordt aangepakt of moet, collega’s van de N-VA, de hardwerkende Vlaming niet meer worden beschermd? Ik zou daarover graag wat uitleg krijgen.

Collega’s, ik hoop dat wij dit voorstel met een grote meerderheid kunnen goedkeuren en dat het zeer snel kan worden uitgevoerd.

05.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ce texte est une bonne nouvelle puisque depuis que je suis au parlement, on parle de la lutte contre les faux indépendants.

Quel est le problème? À l'heure actuelle, de nombreuses personnes sont, dans les faits, sous la tutelle de quelqu'un et ne sont pas des indépendants. Pour éviter certaines cotisations sociales, on les oblige à prendre le statut indépendant alors que ce n'est pas leur choix. Depuis de nombreuses années, on souhaite avancer en la matière mais cela coinçait.

Ici, la bonne nouvelle est qu'on avance dans quatre domaines: le nettoyage, la construction – qui sont des secteurs très touchés –, le gardiennage et le transport. Espérons que le nouveau système rendra possible la restauration d'une saine concurrence entre les acteurs et permettra aux travailleurs de ne plus devoir accepter un statut indépendant quand ils ne le souhaitent pas.

Comme on l'a dit en commission, d'autres secteurs sont demandeurs et des discussions ont commencé à ce sujet, comme dans l'horeca et le secteur de la viande, discussions qui seraient, semble-t-il, bien avancées.

Toutefois, on n'avance que dans les secteurs dans lesquels les deux bancs (patrons et syndicats) sont demandeurs. Là se situe la faiblesse. En effet, dans certains autres secteurs, tous les bancs ne sont pas demandeurs. Je pense par exemple aux journalistes. De plus en plus de jeunes journalistes ne se voient proposer que des emplois à la ligne, à l'article, sous statut d'indépendant particulièrement précaire. Or on sait que ce n'est pas en devant courir après son cachet qu'on fait du bon journalisme. Je regrette donc que dans les secteurs où les patrons ne sont pas demandeurs, on ne puisse pas progresser. Pourtant, selon moi, de plus en plus de secteurs sont touchés. Le mauvais emploi chasse le bon.

Un des défis sera de parvenir, y compris dans les secteurs concernés par l'accord, à travailler avec les nombreuses entreprises étrangères qui recourent à des faux indépendants. Pour moi, la façon dont nos administrations vont pouvoir travailler pour résoudre ce problème n'est pas claire.

L'avis du CNT met en évidence le fait que certains critères auraient pu être mieux adaptés aux spécificités des secteurs et donc plus faciles à contrôler. On n'a pas fait le choix de suivre cet avis. Je pense toutefois qu'il sera possible d'avancer et, éventuellement plus tard, d'adopter des critères plus spécifiques par secteur pour parvenir à relever le défi majeur de ce texte. À l'heure actuelle, les inspecteurs sociaux qui descendent sur le terrain et constatent qu'il y a des faux indépendants, ne sont pas outillés pour remédier à ce problème.

J'espère qu'avec ce texte, ils pourront effectivement le faire. C'est l'aspect répression, mais il serait également intéressant d'avoir un aspect prévention. J'ai d'ailleurs été étonnée que ceci ne suscite pas plus d'intérêt en commission. Il faudrait envoyer un courrier reprenant les nouvelles règles aux patrons de ces secteurs. Il conviendrait de leur signaler que dans le cas où ils emploieraient des indépendants qui ne correspondent pas aux critères, ils recevront la visite d'inspecteurs qui pourront corriger la situation, tout en leur indiquant le prix des amendes. On pourrait aussi leur signaler qu'il est possible de se mettre en ordre et la manière de procéder. Certains petits patrons, qui connaissent mal la législation, me disent qu'on leur "tombe dessus" comme s'ils étaient des criminels. Mais quand ils demandent comment ils peuvent se mettre en ordre, ils ne reçoivent pas de réponse claire. Ils ne demandent pas de recevoir un guide social et fiscal de 125 pages mais un document succinct serait approprié. Un travail de prévention pourrait donc être utile. Il faudrait d'abord leur transmettre des instructions claires et, s'ils choisissent de les ignorer, les sanctions pourraient ensuite être prises. Je pense que c'est la meilleure manière de procéder.

05.03 David Clarinval (MR): Monsieur le président, je n'avais pas prévu d'intervenir mais ce que vient de dire Mme Genot est important. En effet, il faut peut-être envisager une phase de prévention avant de lancer les contrôles au sein des secteurs. Depuis que ce texte a été voté en commission, j'entends beaucoup de réactions de la part des entreprises. Certains secteurs sont inquiets et, contrairement à ce que certains disent, les critères généraux qui sont repris dans le texte ne s'appliquent pas nécessairement à d'autres secteurs. Mme Genot a parlé, à juste titre, des journalistes. Les critères pour le journalisme n'ont absolument rien à voir avec ceux pour la construction.

Mme Genot a raison de dire qu'il faut d'abord prévenir l'ensemble des secteurs de la modification de la législation et seulement ensuite lancer les contrôles. On peut en effet craindre que de nombreux petits indépendants qui ne lisent pas le Moniteur belge tous les jours soient traités comme de vulgaires malfaiteurs alors qu'il ne s'agit que d'une distraction de leur part.

Il est donc primordial de mener une phase de prévention.

Ensuite, concernant les secteurs qui n'ont pas encore eu l'occasion de déterminer leurs critères, je suis satisfait d'observer que le Sénat fait un peu traîner les choses. En effet, il est indispensable de donner aux secteurs le temps de fixer leurs critères spécifiques.

Certains secteurs n'ont jamais eu l'occasion d'aborder cette problématique et d'y réfléchir. Il est vrai que vous envisagiez deux mois de délai et que le texte en prévoit quatre. Malgré cela, il leur est donc impossible d'arrêter les critères les mieux adaptés en quelques semaines: on sait que les quatre secteurs que Mme Genot mentionnait tout à l'heure ont parfois mis des années avant d'arriver à un accord quant aux critères retenus. La précipitation risquerait de nuire à la qualité du texte.

En résumé, une phase de prévention s'impose et un délai plus important sera nécessaire à la réflexion des secteurs qui n'ont pas encore eu l'occasion de penser cette problématique. Il sera temps plus tard de trancher et de sanctionner: sans cela, beaucoup de personnes de bonne foi subiront une sanction indue.

Il me paraît important d'être attentif à ces deux points en parallèle avec la politique que vous envisagez.

05.04 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Clarinval, ce que vous venez de dire est assez incroyable. J'y reviendrai.

Wij hebben de inhoud van de wet in de commissie besproken en unaniem goedgekeurd, waarvoor dank.

Vandaar ook mijn verbazing dat er nu in de Senaat wordt gevraagd om te pauzeren. Men moet ophouden met veralgemenen, alsof een maatregel in alle sectoren een stigmatisering of een negatieve reactie zou kunnen zijn.

Wij vaardigen onderhavige wet uit en vragen de urgentie, omdat een aantal sectoren in zware moeilijkheden verkeert en bedrijven en kmo’s om een aanpassing smeken. Dat is het enige wat mij interesseert.

De wet is zo opgesteld – en wij hebben dat ook besproken – dat wij uitvoering geven aan maatregelen voor de kleine groep sectoren die in de wet is opgesomd of voor de sectoren die zelf vragen om een aanpassing, de sectoren die ongerust zijn.

Dat is de enige preventie die men kan doen: we vragen om dringend maatregelen te kunnen opleggen voor sectoren in moeilijkheden.

Collega’s van de N-VA, uw reactie in de Kamer is zeer constructief en zeer correct, maar ik begrijp niet dat uw collega’s in de Senaat het omgekeerde vinden, namelijk dat het niet dringend is.

Je veux dire, monsieur Clarinval, qu'il peut être utile de discuter avec les PME appartenant à des secteurs connaissant des problèmes de compétitivité, des problèmes à faire tourner leur entreprise de manière normale; ceux dont le chiffre d'affaires connaît une diminution de 40 %. Donc, je vous propose d'aller leur expliquer que nous devons prendre un peu de temps. Nous ne demandons pas mieux que d'aider les secteurs en difficulté. Mais ce sont eux qui doivent décider si nous devons le faire. Certains ont déjà exprimé ce souhait, ont même déterminé les critères et sont prêts.

Par conséquent, ce que vous dites à présent - après une discussion qui a duré des mois - est incroyable!

Ik vraag ook aan de N-VA-fractie in de Senaat om de weigering om de hoogdringendheid te aanvaarden, te herzien. De gesprekken met de sectoren waar een en ander snel moet veranderen, zijn reeds afgerond. Ik begrijp dus niet van waar de vraag tot vertraging komt.

Dan kom ik aan de preventie voor de inspecties. Het ligt in het verlengde van wat ik zopas zei.

La prévention en plus de la répression, c'est un peu la même chose. Nous allons commencer à travailler avec les secteurs avec lesquels nous avons déjà eu une concertation. Comme en 2006, les secteurs qui ne connaissent pas de problèmes de concurrence déloyale ne me semblent pas être concernés.

Waarom nemen we die maatregelen? Een aantal sectoren heeft zware problemen. Misschien is er een discussie over schijnzelfstandigheid in andere sectoren. Dat is nu niet mijn prioriteit. Wat ik nu wil doen, is de mogelijkheid creëren om een einde te maken aan de zeer zware concurrentievervalsing in een aantal sectoren, op vraag van die sectoren zelf. Ik vraag aan het Parlement om rekening te houden met de vraag van die sectoren.

05.05 David Clarinval (MR): Monsieur le président, je m'étonne de l'irritation du secrétaire d'État à mon égard. C'est extraordinaire! Vous aurez remarqué que je ne suis pas sénateur. Je n'ai donc rien à dire à mes collègues du Sénat. Je ne vois dès lors pas bien ce que vous me reprochez. Je vous rappelle que j'ai voté le texte en commission.

Qu'ai-je dit? J'ai dit deux choses et Mme Genot a dit la même chose. Premièrement, j'ai dit qu'il fallait d'abord une phase de prévention. Est-ce grave de demander à ce qu'on prévienne les gens avant de les sanctionner? Cela ne me semble pas être incroyable de demander à ce qu'on prévienne les gens qu'il y a une modification de législation. Ce n'est quand même pas la mer à boire! Deuxièmement, pour quatre secteurs, les critères ont été déterminés par la loi. Je demande simplement à ce qu'on laisse du temps pour que les secteurs dont les critères spécifiques ne sont pas déterminés et qui ne sont pas soumis, ou d'une moindre manière, à la concurrence…

(…): Avez-vous lu la loi? C'est prévu!

05.06 David Clarinval (MR): Le texte prévoit quatre mois, madame! Quatre mois! Je demande à ce qu'on laisse le temps à ces secteurs pour déterminer leurs critères spécifiques. C'est tout! Je n'ai rien demandé d'autre. Je ne comprends donc pas cette irritation de M. le ministre à mon égard.

Le président: Le ministre n'est pas irrité du tout!

05.07 Zoé Genot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, mon groupe estime que nous avons déjà plus qu'assez attendu dans ce domaine, puisque cela fait dix ans que nous attendons une première avancée. Dans ce secteur, tant le patronat que les syndicats crient "au secours! Nous, les entreprises qui travaillons normalement, nous n'y arrivons plus car nous sommes en concurrence avec des entreprises qui travaillent massivement avec de faux indépendants et qui, par conséquent, cassent les prix et nous enlèvent tous les marchés". Il faut donc avancer rapidement.

Quand je dis qu'il faut faire de la prévention, je ne pense pas que cela demande des mois. Il faut simplement informer les gens de ce qui va arriver, leur dire quelles seront les nouvelles règles et comment procéder s'ils veulent se mettre en ordre, qu'ils emploient des travailleurs belges ou européens. En effet, certaines personnes sont moins outillées pour savoir comment travailler.

Cette loi sur les faux indépendants est intéressante pour lutter contre la concurrence déloyale mais sa faiblesse, c'est qu'elle ne permet pas assez de lutter contre l'obligation, pour certains travailleurs de certains secteurs, d'accepter ce statut de faux indépendant, alors qu'ils ne le souhaitent pas. Cette loi a été construite sur le fait que, tant le patronat que les syndicats, y sont favorables. Dans de plus en plus secteurs, tels que le journalisme, les call centers, l'horeca, etc., il y a une concurrence entre les travailleurs. Soit vous acceptez d'être faux indépendant, soit vous n'aurez pas de travail chez nous.

C'est un problème! J'espère que nous aurons aussi bientôt un texte sur cet aspect-là car les conditions de travail sont en train de se dégrader du fait de ce recours de plus en plus accru aux faux indépendants.

05.08 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het spelletje N-VA-bashing gaat hier verder, nadat wij in de commissie toch constructief aan dit voorstel hebben meegewerkt.

Ik heb mij dan ook even geïnformeerd. Wat is daar gisteren volgens mijn informatie gebeurd? In het parlementair overlegcomité was de meerderheid niet in aantal en de minister kon niet antwoorden op een aantal vragen die wij hadden gesteld. Leden van de meerderheid: doe eerst uw huiswerk en kom dan hier de N-VA bashen.

05.09 Raf Terwingen (CD&V): Ik kan de heer Jambon niet verwijten dat hij hier verkeerde informatie verspreidt, want hij was er gisteren niet. Ik was wel op het overleg aanwezig, net zoals een aantal andere collega’s. Mijnheer Jambon, u bent blijkbaar verkeerd geïnformeerd. Voor alle duidelijkheid, het was de heer Pieters die zich tegen de hoogdringendheid van deze maatregel heeft verzet.

Ik ga er niet verder over discussiëren, maar als u meent hier informatie te moeten verspreiden, check dan eerst uw bronnen vooraleer u dergelijke zaken zegt, om dan ook nog eens populistisch applaus te krijgen van op uw banken. Ik ben dat beu.

05.10 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ter aanvulling van de woorden van de heer Terwingen, ook ik was gisteren aanwezig. Het is niet juist dat men niet op de vragen kon antwoorden. Men heeft op alle vragen geantwoord. Men heeft pertinent geweigerd om over de hoogdringendheid te stemmen. De heer De Croo was daar ook aanwezig.

05.11 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Clarinval, je resterai calme!

La priorité doit être donnée aux secteurs en difficulté. Tout le monde est d'accord sur ce point. La priorité n'est pas d'organiser dans l'urgence un débat pour les autres secteurs. La priorité doit être donnée aux secteurs qui connaissent réellement des problèmes graves. En la matière, il faut impérativement avancer. Des concertations ont eu lieu. Les secteurs concernés ont été prévenus; ils savent ce qui va se passer. Certains ont même préparé des critères spécifiques qui ne figurent pas dans la loi. Durant la période de quatre mois, les secteurs auront le temps de décrire ces critères. Cela veut dire que si des secteurs ne connaissent pas de problème, qui ne sont pas demandeurs, ce n'est pas par eux que l'on va commencer. On va, tout d'abord, apporter des solutions aux vrais problèmes qui se posent. Je réponds donc positivement à la question de savoir s'il y a vraiment urgence. Il faut savoir que des PME tombent en faillite, suite à ce qui se passe actuellement. Et sachez que je n'exagère pas! J'ai encore été en contact avec l'une d'entre elles, hier. Il faut savoir qu'une différence de 40 % peut parfois être enregistrée, ce à cause des faux indépendants, des entreprises qui n'appartiennent pas aux secteurs dans lesquels le travail est difficilement délocalisable, mais qui sont très éloignées. Telle est la seule urgence.

Vous avez dit que vous étiez content que le Sénat prenne plus de temps. Le Conseil des ministres a demandé l'urgence pour pouvoir disposer d'un cadre avant les vacances.

Mijnheer Jambon, collega’s van de N-VA, dit is geen bashing. Ik heb daarnet al aangegeven dat ik de houding van de N-VA-fractie bij de besprekingen van de beleidsnota’s en van dit niet eenvoudig ontwerp, zeer op prijs stel. Ik heb alleen gevraagd dat u het standpunt van uw fractie in de Kamercommissie ook aan uw collega’s in de Senaat zou doorgeven. In de Senaat heeft de heer Pieters immers elk argument voor de urgentie afgewezen, wat ik niet goed begrijp, en wat ik jammer vind in dit stadium van het ontwerp. Dat is mijn enig punt van kritiek. Dat is geen N-VA-bashing. Ik vraag aan het Parlement om ervoor te zorgen dat dit ontwerp, waarvoor velen vragende partij zijn, niet nogmaals zonder redenen wordt vertraagd.

Le président: Je préciserai simplement que le texte revêt effectivement une urgence. Hier, lors de la réunion du Comité où j'étais aussi présent par la force des choses, des arguments ont été échangés; ils n'ont pas suffi pour nous amener à décider d'accélérer les délais de traitement au Sénat.

Cela dit, monsieur le secrétaire d'État, je voudrais vous rassurer: le Sénat peut très bien se saisir du texte et la majorité décider de lui accorder un traitement d'urgence. Dès lors, la procédure d'hier peut facilement être corrigée ultérieurement. Ne soyez pas inquiet: les règlements des assemblées comportent toujours des formules permettant d'accélérer les choses quand des majorités le souhaitent.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole (Non)?

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

06 Projet de loi modifiant la loi du 25 mars 1964 sur les médicaments (2322/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2319/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2319/3)

Le projet de loi compte 17 articles.

Het wetsontwerp telt 17 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

06 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen (2322/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

06.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, ce projet de loi applique la directive européenne 2010/84, qui devait être mise en œuvre de toute urgence pour la fin juillet. Il s'agit de renforcer le système de la pharmacovigilance, système qui assure un suivi de l'usage des médicaments et de leurs éventuels effets secondaires indésirables. C'est un problème que l'Europe juge important. Il convenait donc que la Belgique se mette en règle. Le projet de loi porte également sur les médicaments à usage vétérinaire. Il demande que les effets secondaires des médicaments soient enregistrés, non seulement par les professionnels de santé, mais également par les patients. Ceux-ci pourront consigner leurs remarques sur un site internet ou les envoyer à l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé.

Ce projet de loi demande aussi que les entreprises réalisent des études de sécurité et d'efficacité. Il permet au gouvernement de suspendre la distribution d'un médicament sur la base de la notification d'effets secondaires indésirables, voire d'en interdire la mise sur le marché si l'on constate la gravité desdits effets.

Il améliore largement la publicité des données communiquées sur internet et figurant sur les étiquetages. En outre, il prône un renforcement des services de l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé et demande aux entreprises de prévoir un responsable pour le suivi des effets secondaires de chaque médicament et donc d'instaurer un système de gestion des risques.

Il prévoit aussi évidemment des dérogations pour les professionnels en cas d'urgence, par exemple en cas d'épidémie.

Tel était le projet qui nous a été soumis par la ministre.

Plusieurs questions ont été posées par les membres de la commission. D'abord, il s'agissait de connaître le coût et les moyens qui seraient accordés à l'Agence fédérale des médicaments. La ministre a confirmé que des moyens supplémentaires seraient disponibles.

Des questions ont été posées sur la façon dont on allait permettre la notification d'effets secondaires indésirables par les patients. La ministre a répondu que des efforts seraient fournis. J'y reviendrai ultérieurement en évoquant un amendement qui a été déposé.

Des questions ont été posées sur l'indépendance des évaluations effectuées par les entreprises et sur la façon d'assurer un contrôle externe de ces évaluations, qui risquaient de ne pas être toujours objectives. Des questions ont également été posées au sujet de la période de transition, car tout ce qui a été enregistré et autorisé avant le 21 juillet de cette année reste soumis à l'ancien système de gestion des risques.

J'ai déposé deux amendements qui ont été acceptés par la commission. Ces derniers demandaient que le gouvernement prenne réellement des mesures en matière de formation, de sensibilisation, de facilitation pour tous les professionnels et les patients, afin de procéder à l'enregistrement des effets secondaires. Le projet a ainsi été voté à l'unanimité par la commission.

Je vais maintenant exprimer le point de vue de mon groupe sur ce projet. Il aurait presque été traité trop rapidement, car la matière aurait mérité de plus amples débats pour aller au fond de la question. En effet, ces dernières années, nous avons assisté à une mise en cause fréquente de certains médicaments, avec des suspicions d'effets secondaires. Les affirmations parfois relayées dans les médias ont provoqué des inquiétudes au sein de la population. Ainsi, on a parlé du Motilium qui aurait des effets cardiaques inopinés. On a parlé des antitussifs pour enfants qui pourraient avoir des effets secondaires négatifs. On a parlé des somnifères qui provoquent des risques de décès précoces. On a également évoqué les vaccins, qui ont été l'objet de nombreuses polémiques en ce qui concerne les effets secondaires liés aux adjuvants contenus dans les vaccins, ceux-ci contenant notamment des particules d'aluminium.

L'usage des antibiotiques a également été mis en cause. Nous en consommons trop, ce qui porte atteinte à leur efficacité, tant chez l'homme que chez l'animal, puisqu'ils sont administrés au bétail. Il est important de connaître les répercussions de cette administration très, très large d'antibiotiques. L'une des grandes craintes au niveau de la santé publique serait que les antibiotiques ne soient plus efficaces.

C'est vous dire l'importance de cette loi, de ce système de pharmacovigilance!

Autant notre groupe soutient le renforcement du système de pharmacovigilance, autant il reste des questions sur la façon dont on va le mettre en œuvre.

Je vais vous faire part des questions qui nous hantent encore. Elles portent sur le contrôle externe des données fournies par les entreprises.

J'ai beaucoup travaillé en la matière et notre groupe a déposé une proposition de loi sur l'indépendance de l'expertise en matière de santé publique. Pour nous, il est essentiel que les données fournies par les entreprises sur les médicaments et sur les effets secondaires qu'elles enregistrent soient contrôlées par des experts indépendants. Il est évidemment très tentant pour des entreprises, au vu du chiffre d'affaires que représente parfois un médicament, de ne pas révéler des effets secondaires négatifs. Des scandales révélés en France, notamment celui du Mediator, ont démontré que certaines entreprises pouvaient être coupables de cacher la vérité et de continuer à vendre un médicament alors qu'il avait des effets secondaires graves.

Par ailleurs, la question se pose de savoir comment les médecins vont déclarer ces effets secondaires. Comment vont-ils pouvoir les notifier facilement? Avec un système électronique je suppose, c'est le système qui devient le plus courant et le plus facile. Comment vont-ils être responsabilisés en la matière? Faut-il déclarer tous les effets secondaires, même s'ils sont bénins? Comment cela va-t-il concrètement se passer?

On constate qu'il existe déjà des possibilités. Les médecins sont déjà sollicités pour déclarer ces effets secondaires mais souvent ils ne le font pas en raison de la charge administrative.

L'amendement que nous avons déposé oblige le gouvernement, d'une part, de vérifier l'application concrète et certaine de ces notifications par les professionnels de la santé et, d'autre part, de rendre le système accessible pour les patients et les associations de patients. Il fait que les révélations faites par les patients soient prises au sérieux. C'est primordial.

Nous espérons que cela se réalisera dans les faits et que le système ne restera pas qu'un vœu pieu. Souvent en effet on prévoit un système et on constate qu'il rencontre des difficultés de mise en œuvre.

Notre groupe souhaite également qu'on n'abuse pas des dérogations prévues, par exemple pour l'usage professionnel. Quand des médicaments sont administrés directement par les professionnels de la santé, quand ils doivent être administrés de façon massive, des allègements sont prévus en ce qui concerne les obligations d'étiquetage. Il faudra prendre garde à ne pas trop faciliter ces allègements d'obligations. Selon nous, l'article 9 comportait encore une difficulté concernant un terme qui permettait une trop grande facilité pour se passer des informations contenues sur l'étiquette.

En ce qui concerne le régime transitoire de tous les médicaments autorisés, ces derniers vont-ils également être suivis avec autant de rigueur que ce qui nous est imposé à partir du 21 juillet?

La question essentielle consiste à savoir ce qui sera fait au moment où on constatera des effets secondaires plus ou moins graves. Comment sera alors appliqué le principe de précaution? Va-t-on commander des études scientifiques, qui prendront trois ou quatre ans, avant de prendre une mesure ou va-t-on faire preuve d'une plus grande prudence? Le système français vient d'être revu à cet égard. Il prévoit maintenant des réactions beaucoup plus rapides de l'Agence française des Médicaments. Ici, nous réagissons souvent plus lentement que la France, nous laissons le doute s'installer; on commande des études, des avis.

Nous nous demandons si le gouvernement fera preuve d'assez de rigueur pour prendre certaines précautions vis-à-vis de médicaments qui pourraient avoir des effets secondaires mais qui représentent néanmoins des enjeux économiques très importants. Parfois, il est difficile de lutter contre des intérêts économiques importants, il faut dès lors absolument garder un pouvoir de régulation rigoureux et fort.

Notre groupe soutiendra ce projet de loi tout en demandant qu'il soit appliqué avec la plus grande rigueur.

06.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, comme déjà dit en commission, le texte qui nous est soumis aujourd'hui, en assurant la transposition de la directive européenne, permet de renforcer les règles existantes en matière de pharmacovigilance. Plus clairement, cela signifie que la sécurité des médicaments sera améliorée, que la protection des patients sera renforcée et que davantage de transparence et une meilleure communication des informations en la matière seront garanties.

Cela n'est évidemment pas anodin. La consommation de médicaments, toutes classes confondues, ne cesse d'augmenter avec une expansion particulière pour ce qui concerne les enfants et les personnes âgées. Ces deux tranches d'âge sont particulièrement sensibles aux effets des médicaments.

Rappelons-le: les effets secondaires des médicaments sont responsables de 5 % des admissions à l'hôpital et sont identifiés comme étant la cinquième cause des décès hospitaliers. Cela représente quelque 197 000 morts par an en Europe et un coût total pour la société de 79 milliards d'euros. Aussi, si ce coût tant humain que financier peut être réduit, il faut évidemment s'y atteler.

En optimalisant notre système national de pharmacovigilance, mais également en harmonisant les systèmes propres à chacun des États membres, le risque de laisser en circulation un médicament impropre, dont la balance bénéfice-risque serait déficitaire devrait donc significativement diminuer. C'est primordial, car cela permet, d'une part, de gagner en réactivité avec le retrait plus rapide du marché de médicaments jugés dangereux et, d'autre part, d'adapter plus rapidement les conditions de remboursement des médicaments.

En commission, je suis particulièrement intervenue sur l'importance que revêt, à mon sens, la possibilité accordée aux patients et non plus seulement aux prestataires de soins de notifier directement auprès des instances concernées les effets indésirables des médicaments.

Je tiens à nouveau à insister sur cette disposition. Effectivement, cette notification directe est fondamentale: elle permettra de récolter un nombre accru de données, de disposer d'informations sur les médicaments en délivrance libre, de disposer d'informations plus concrètes, car non interprétées et non filtrées par les prestataires de soins, de raccourcir les délais de transmission de l'information et de faire participer plus activement les patients à leur propre traitement.

C'est donc avec insistance que je demande – je suis sûre que M. le secrétaire d'État transmettra ma requête à Mme la ministre – que cette disposition devienne rapidement effective et qu'elle bénéficie d'une très large publicité. Dans le contexte budgétaire et démographique que nous connaissons, il me semble essentiel de promouvoir une utilisation rationnelle des médicaments et de s'intéresser à l'avis de ceux qui les prennent. La disposition que nous voterons tout à l'heure répond parfaitement à ces deux objectifs.

06.03 Manu Beuselinck (N-VA): De N-VA gaat akkoord met het voorliggend ontwerp. We kunnen ook niet anders. Het is een omzetting van de Europese richtlijn.

Ik deel wel de bezorgdheid van mevrouw Snoy over artikel 9. Daarin krijgt de Koning de bevoegdheid om de nodige wettelijke informatie op het etiket en de bijsluiter in bepaalde omstandigheden niet meer verplicht te maken. De eerste omstandigheid is als het medicijn rechtstreeks naar beroepsbeoefenaars en dierenartsen gaat. Daarmee gaan wij akkoord.

Er staat echter ook: "of wanneer er problemen zijn met beschikbaarheid". Wij vinden het niet in het belang van de volksgezondheid dat in het geval van een probleem met de beschikbaarheid de mogelijkheid wordt gecreëerd om medicatie op de markt te brengen met een bijsluiter die niet in de drie landstalen is opgesteld, met een verpakking zonder de wettelijk verplichte vermeldingen.

Wij vinden dat gevaarlijk. Daarover hebben we in de commissie gedebatteerd. De minister zou het verduidelijken. Als “of” wordt vervangen door “en”, gaan wij akkoord. Indien in de bepaling "of" opgenomen blijft, hebben we ter zake toch enige bezorgdheid.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.