|
SEANCE PLENIERE |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi
10 mai 2012 Après-midi ______ |
van Donderdag
10 mei 2012 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.26 heures et présidée par M. André Flahaut.
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Elio
Di Rupo, Steven Vanackere.
Philippe
Blanchart, Guy D'haeseleer, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;
Charles
Michel, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Eva Brems,
raisons familiales / familieaangelegenheden;
Miranda Van
Eetvelde, deuil familial / familierouw;
Sabien
Lahaye-Battheu, empêchée / verhinderd.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 9 mai 2012, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi
relatif à l'organisme fédéral d'enquête sur les accidents de navigation (n°s 1931/1-5);
- la proposition de
résolution de Mme Daphné Dumery, M. Peter Luykx, Mmes Ingeborg
De Meulemeester et Els Demol et M. Stefaan Vercamer concernant la
condamnation et la peine
d'emprisonnement infligées à loulia Timochenko et à d'autres anciens membres du
gouvernement ukrainien (n°s 1955/1-5).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 9 mei 2012, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp
betreffende de federale instantie voor onderzoek van scheepvaartongevallen (nrs 1931/1-5);
- het voorstel van
resolutie van mevrouw Daphné Dumery, de heer Peter Luykx, de dames Ingeborg
De Meulemeester en Els Demol en de heer Stefaan Vercamer aangaande de veroordeling en de gevangenisstraf
voor Julia Timosjenko en andere voormalige leden van de Oekraïense regering
(nrs 1955/1-5).
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "Dexia" (nr. P0941)
- mevrouw Christiane Vienne aan de eerste minister over "Dexia" (nr. P0942)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "Dexia" (nr. P0943)
- mevrouw Gwendolyn Rutten aan de eerste minister over "Dexia" (nr. P0944)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de eerste minister over "Dexia" (nr. P0945)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "Dexia" (nr. P0946)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "Dexia" (nr. P0947)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister over "Dexia" (nr. P0948)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "Dexia" (n° P0941)
- Mme Christiane Vienne au premier ministre sur "Dexia" (n° P0942)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "Dexia" (n° P0943)
- Mme Gwendolyn Rutten au premier ministre sur "Dexia" (n° P0944)
- Mme Marie-Christine Marghem au premier ministre sur "Dexia" (n° P0945)
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "Dexia" (n° P0946)
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "Dexia" (n° P0947)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "Dexia" (n° P0948)
02.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, gisteren was de langverwachte algemene vergadering van de restbank Dexia.
Een van de vele agendapunten betrof het al of niet kwijting verlenen aan de bestuurders van een groep, die de belastingbetaler in dit land met een serieuze factuur hebben opgezadeld. In dat verband kan ik verwijzen naar de 4 miljard die wij hebben moeten geven voor de bank en ik kan vooral verwijzen naar de waarborg van 54 miljard die ons boven het hoofd hangt als een permanent zwaard van Damocles.
Men zou kunnen verwachten dat de aandeelhouders zich in die omstandigheden zouden bezonnen hebben over wat zij daarmee nu zouden doen: of zij die bestuurders kwijting zouden geven en hen ontlasten, of dat zij ervoor zouden zorgen dat de zaak op een propere manier kan worden afgehandeld en dat zij die bestuurders daarna eventueel nog ter verantwoording zouden kunnen roepen.
Ik heb gisteren met veel aandacht de positie gevolgd van de kleine aandeelhouders, de kleine belastingbetalers, de mensen die als een goede huisvader hun middelen beheren en die destijds in het Dexiaverhaal zijn gestapt. Het minste dat men kan zeggen, is dat er bij hen toch enig ongenoegen leefde.
Ik heb daarna de stemming over het verlenen van de kwijting gezien. Ik heb gezien dat de Franse aandeelhouders unisono kwijting wilden verlenen aan de bestuurders.
Ik heb ook de houding gezien van de afgevaardigden van uw regering. Zij hebben geen positie ingenomen. Zij wisten het niet. Het was niet nee, het was niet ja. De stelling "enerzijds kan men ja zeggen, anderzijds kan men nee zeggen" kennen wij van een bepaalde politieke familie.
Mijnheer Di Rupo, ik heb twee eenvoudige vragen voor u. Gelieve even te luisteren; daarna kunt u zich laten adviseren.
Kunt u uitleggen aan dit Parlement, aan de natie, waarom de federale regering zich gisteren in dat belangrijke dossier heeft onthouden? Waarom heeft zij geen standpunt ingenomen?
Zullen wij nu continu de armen in de lucht steken, zeggende dat wij ter zake geen houding aannemen en geen positie innemen? Zeggende "er is enerzijds en er is anderzijds, maar wij hebben niets; wij onderhandelen met de Franstaligen en wij zeggen niets, wij vragen niets, wij eisen niets, wij sturen alleen de factuur door naar de belastingbetaler". Wordt dat de houding van de Belgische Staat in de rest van dit dossier?
02.02 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, hier soir, en regardant les journaux télévisés, j'ai eu l'impression de remonter le temps, de me retrouver en 2008 au moment de l'assemblée générale de Fortis, lorsque nous étions pour la première fois en pleine crise Dexia. Je regrette que le ministre des Finances de l'époque, M. Reynders, ne soit pas là. À l'époque, il avait été donné décharge aux administrateurs et cela n'avait pas amené beaucoup de questions.
Suite à l'excellent travail en commission spéciale Dexia, c'est la responsabilité des administrateurs qui est d'abord pointée dans le rapport. Nos experts n'ont pas pointé spécialement de responsabilité particulière liée au conseil d'administration en 2011. C'est bien en 2008 que les problèmes se sont posés et ce sont les conséquences de 2008 que nous payons encore aujourd'hui.
Monsieur le premier ministre, je n'ai qu'une question à vous poser: que signifie cette décharge octroyée aux administrateurs? Quelles en sont les conséquences juridiques?
Je crois que nos concitoyens sont inquiets, à juste titre, de ce qu'ils ont vu et dont ils ne comprennent pas toujours les conséquences. Je voudrais donc vous demander un petit exercice de pédagogie pour les collègues et nos concitoyens. Pourriez-vous nous dire simplement en quoi consiste cette décharge et ce qu'elle signifie? Cela éteint-il toute poursuite si des responsabilités individuelles devaient être dégagées par la suite?
02.03 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de eerste minister, hier staan wij weer, zoals week na week, om u te ondervragen over de manier waarop het Dexiadebacle verder onder de mat wordt geveegd.
Gisteren vernamen wij in de aandeelhoudersvergadering de positie van de federale regering. Wat een koehandel! Deze meerderheid van liberalen, katholieken en socialisten is er na 6 maanden in geslaagd de bijzondere commissie Dexia te laten eindigen in een doofpotoperatie zonder verantwoordelijkheden aan te duiden, en gisteren bent u erin geslaagd het Dexiadossier definitief ten grave te dragen, door de bestuurders kwijting te verlenen.
De afgelopen weken zaten de collega’s van CD&V en de top van de christelijke zuil in een hoekje weggekropen van schaamte. Vandaag kunnen zij misschien opnieuw een beetje ademhalen, maar ik stel vast dat zij aan het hele verhaal een januskop hebben overgehouden: enerzijds Kris Peeters en anderzijds Steven Vanackere.
Wat de grootste financiële bankroof betreft, stellen wij vast dat deze regering en deze meerderheid van oordeel zijn dat geen enkele bestuurder schuld treft. Nochtans weten wij beter voor de hoofdspelers van dit dossier: een zekere Jean-Luc Dehaene en een zekere Pierre Mariani. Ook de andere bestuurders hebben pakken boter op het hoofd. Ik wijs u op het dossier-ARCO en het dossier-Gemeentelijke Holding. Maar dat heeft geen gevolgen. Alle schuld wordt kwijtgescholden. Zij dragen geen bestuursverantwoordelijkheid meer, dus de aandeelhouders kunnen hen niet meer ter verantwoording roepen.
Mijnheer de eerste minister, vorige week had u het van op dit spreekgestoelte over ethiek, over hebzucht, en over normbesef. De houding die u gisteren hebt aangenomen op de algemene aandeelhoudersvergadering was veel erger. U was daar de waterdrager van de Franse aandeelhouders. Voor ons was het de schaamte voorbij.
Er zijn nochtans argumenten genoeg om de bestuurders geen kwijting te geven. Ik denk maar aan het gegeven dat het kapitaal van de restholding precair is. Ik denk maar aan het gegeven dat Europa het businessplan nog aan het bestuderen is. Ik denk maar aan het gegeven dat over het bedrag van de waarborgen opnieuw onderhandeld moet worden.
Mijnheer de eerste minister, ik heb maar één vraag aan u. Kunt u dit Parlement, en kunt u de man en de vrouw in de straat, uitleggen wat uw argumenten zijn geweest, als regeringsleider, als regering, om u te onthouden op de algemene aandeelhoudersvergadering? Geef ons over uw vlees-noch-vis-positie wat duidelijkheid.
02.04 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, iedereen die van dichtbij of van ver met het Dexiadossier te maken heeft, wordt verscheurd of heen en weer geslingerd door twee emoties. Enerzijds, is er verontwaardiging en zelfs bijna woede, maar, anderzijds, ook het besef dat, ondanks alle ellende in dat dossier, de restbank tot een goed einde gebracht moet worden.
Wij hebben hier al verschillende keren gestaan. Telkens hebben wij gezegd wat er voor de restbank nodig is: duidelijkheid, expertise en eenheid. In die expertise komt blijkbaar schot in de zaak. Wat de duidelijkheid en de eenheid aangaat, was het deze week helaas chaos troef en onduidelijkheid troef. Het was een politieke kakofonie.
Misschien is snelle communicatie niet altijd op zijn plaats, maar géén communicatie helpt in deze zaak ook niet. De mensen hebben recht op duidelijkheid in het Dexiadossier. Het is een bijzonder moeilijk dossier. Met verdeelde opstellingen en de kop in het zand, komen we al helemaal nergens.
Mijnheer de premier, daarom heb ik de volgende vraag. Namens mijn fractie vraag ik om duidelijkheid, niet alleen inzake het standpunt van de federale regering over de kwijting, maar ook over de verdere aanpak van dat dossier.
De belastingbetalers, de mensen die daarvoor opdraaien, hebben geen boodschap aan verdeelde politici, aan verdeelde regeringen. Als wij met België als land goed uit deze onderhandelingen willen komen, dan hebben wij een duidelijke aanpak nodig. Ik hoop dat u die ons kunt geven.
02.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des Finances, chers collègues, à la suite des événements liés à l'assemblée générale qui a eu lieu hier et aux déclarations des uns et des autres et ce, un mois après la clôture des travaux de la commission Dexia qui a analysé la situation de cette institution jusqu'en octobre 2011, nous nous rendons compte aujourd'hui qu'il faut remettre l'ouvrage sur le métier.
Il est profondément désagréable de se retrouver, en tant que représentants de la Nation, d'une part, et en tant que citoyens, d'autre part, pris en otages par des obligations financières qui assombrissent notre ciel budgétaire et qui se manifestent autour et alentour de Dexia.
Tout d'abord, les garanties provisoires de 45 milliards, monsieur le premier ministre, arrivent à échéance le 31 mai. Nous sommes le 10 mai. Dans 21 jours donc, il faudra avoir réfléchi à la façon dont ces garanties vont évoluer. Il y a probablement nécessité de les prolonger ou de trouver une solution pour des garanties définitives. Rien ne s'oppose maintenant à une négociation avec la France puisque celle-ci est sortie dès à présent de la période électorale. Elle a aujourd'hui un nouveau président de la République avec lequel vous allez pouvoir converser sur ce dossier.
M. Mariani a déclaré que de faibles rémunérations de garantie permettront à l'entreprise de redevenir bénéficiaire car le coût de ces garanties aujourd'hui est évalué à 450 ou 500 millions en 2012, ce qui est très lourd et intenable à long terme, selon lui.
En ce qui concerne les liquidités, le tableau est aussi obscur et n'est pas meilleur puisque les pertes sur le portefeuille obligataire en liquidation, qui est évalué à 250 milliards, sont, selon les évaluations, faites à hauteur de 125 milliards, alors que M. Mariani parle quant à lui de 17 à 25 milliards.
Le président: Madame, je vous rappelle que vous intervenez dans le cadre d'une question.
02.06 Marie-Christine Marghem (MR): C'est une question mais j'aimerais que les chiffres soient rappelés.
Le président: C'est la même règle pour tout le monde.
02.07 Marie-Christine Marghem (MR): D'accord, mais d'autres ont été relativement longs.
Le président: Non, madame, je vérifie le temps pour tout le monde. Posez vos questions!
02.08 Marie-Christine Marghem (MR): Je vais le faire.
Que ce soit sur les garanties, monsieur le premier ministre, ou sur les liquidités et sur la renégociation de ces garanties provisoires (jusqu'au 31 mai), d'innombrables hypothèques pèsent sur Dexia.
J'aimerais vous demander, monsieur le premier ministre, si vous avez pris contact avec le nouveau président français afin de renégocier les garanties d'État et de trouver une solution avant le 31 mai 2012.
Quelles pistes envisagez-vous? Voulez-vous les prolonger temporairement? Ou bien doivent-elles devenir définitives? Quel en sera le montant?
Je voudrais que le coût des garanties pour Dexia soit réévalué. Avez-vous l'intention de le faire?
Je voudrais savoir où en sont les discussions
avec la Commission européenne sur le plan de la restructuration (…) (Le
micro est coupé)
Le président: Madame Marghem, vous n'avez plus la parole. Merci.
02.09 Marie-Christine Marghem (MR): Je trouve cela inadmissible.
Le président:
C'est la même règle pour tout le monde, madame! (Brouhaha)
02.10 Marie-Christine Marghem (MR): Je m'exprimerai dans la réplique, monsieur le président!
Le président: C'est bien comme cela! La parole est à M. Gilkinet.
02.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, une assemblée générale annuelle – que ce soit dans une association, un club de sport, une intercommunale ou un holding financier – signifie qu'est arrivée l'heure des bilans. Elle aboutit donc au vote ou non de la décharge des administrateurs.
Hier, avec une majorité d'abstentions – y compris celle du fédéral –, cette décharge a été approuvée en faveur des administrateurs de Dexia. Nous considérons que c'est un véritable camouflet à l'égard de nos concitoyens et des contribuables. C'est une occasion manquée de rappeler au monde de la finance qu'il ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Nous estimons également qu'il s'agit d'un symptôme de l'incapacité de votre gouvernement – mais c'est le cas depuis 2008 – à s'assigner un cap bien défini dans la gestion de ce dossier si pénible.
J'ai deux questions à vous poser, monsieur le premier ministre. Quelle est la signification de cette abstention du fédéral? N'avez-vous véritablement aucun avis sur la façon dont ce dossier a été géré? Cela vous indiffère-t-il à ce point? Comment doit-on comprendre l'abstention du représentant fédéral lors de l'assemblée générale d'hier?
Ensuite, puisqu'il paraît que "le changement, c'est maintenant" chez nos amis français, avez-vous profité de votre visite à Paris dimanche dernier pour prendre date avec le nouveau premier ministre français et ainsi obtenir une renégociation des garanties Dexia et de l'ensemble de ce dossier particulièrement mal embarqué?
02.12 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, premier, collega’s, we leven in een eigenaardig land: wie een etensbonnetje te veel indient, wordt beboet met 309 %; wie een bank berooft, krijgt de absolutie zonder biechten.
Gisteren moest er op de algemene vergadering van Dexia kwijting verleend worden voor het wanbeheer van de mensen die onder andere door de politieke wereld benoemd zijn om die bank te leiden en ons te vertegenwoordigen.
In de Dexiacommissie hebben wij toch bepaalde verantwoordelijkheden vastgesteld. Ik lees voor: “Wie het afremmen van de verkoop van de staatsschuld, van de Griekse en Italiaanse obligaties, heeft bevolen, is in grote mate verantwoordelijk voor de ontmanteling van de groep”. Over die mensen moest gisteren worden geoordeeld en wat doen de regeringen? Zij spelen Pontius Pilatus in de katholieke traditie! ARCO moest beschermd worden. Van iedere partij moest er iemand beschermd worden: de heer Kubla, de heer Janssens van de socialisten, mevrouw Demeester enzovoort. Alle traditionele partijen wassen hun handen in onschuld.
Dat is er gisteren gebeurd voor een bank die vorig jaar 16,4 miljard euro verlies heeft gemaakt, die nu haar schulden niet kan betalen en in het eerste trimester weer 431 miljoen euro verlies lijdt en die de rente op haar waarborgen nog niet kan betalen.
Er is gisteren nog iets gebeurd, mijnheer de eerste minister, en daarover heb ik niemand gehoord. In 2008 heeft de belastingbetaler 6 miljard euro opgehoest voor een kapitaalverhoging voor Dexia. Dat geld is in zee gegooid, dat zijn we kwijt. Gisteren werd besloten nog een extra kapitaalvermindering te doen tot 500 miljoen euro om het faillissement te vermijden. De eerste de beste zelfstandige die dit doet in dit land – u weet dat, mijnheer Devlies, als gewezen staatssecretaris –, moet zich verantwoorden voor de rechtbank van Koophandel en wordt beschuldigd van fraude en het zich onvermogend maken. Dexia doet dat met toestemming van de regering.
Na de grote woorden over de Baselakkoorden, over de kapitalisatie en over de solvabiliteit van banken, na zes miljard in het water te hebben gegooid, na de kapitaalvermindering, zou ik willen weten hoe u dat zult verkopen aan Europa?
02.13 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, om het belang van het Dexia nv-dossier te kunnen begrijpen, moet ik er u aan herinneren dat het balanstotaal van Dexia nv bijna 400 miljard euro bedraagt, wat meer is dan het bbp van ons land. Voor mij is het fundamenteel dit dossier met de grootste ernst en in een geest van verantwoordelijkheid te beheren, omdat de Belgische Staat zich op dit moment onder andere garant stelt voor een bedrag van in totaal 37,4 miljard euro.
Je le répète en français.
Mes chers collègues, Dexia SA – à distinguer de Belfius – a une balance qui s'élève à environ 400 milliards d'euros, soit supérieure au produit intérieur brut de notre pays. À la suite des événements, la Belgique a souscrit à des garanties qui s'élèvent à 37,4 milliards d'euros.
En ce qui concerne la décharge, il ressort de l'avis juridique du cabinet d'avocats qui conseille la SFPI, que le contenu du rapport de notre commission parlementaire Dexia n'a pas identifié des fautes qui pourraient être reprochées aux membres du conseil d'administration. En revanche, la commission parlementaire relève ce qu'elle appelle des fautes d'appréciation.
Je cite le cabinet d'avocats: "Dans ces conditions, on aperçoit bien les points évoqués dans le rapport parlementaire, mais on n'aperçoit pas qu'on puisse (sur base de ce que les avocats appellent une 'appréciation marginale', en anglais) retenir une responsabilité pour faute de gestion de la part des membres du conseil d'administration". Le cabinet d'avocats conclut en disant: "Le rapport parlementaire l'indique d'ailleurs lui-même".
Mes chers collègues, j'entends tout ce qui a été dit à la tribune et je vous en remercie. Nous avons une responsabilité exécutive et nous essayons de l'assumer.
Je pense qu'il est important de rappeler la portée de la décharge. D'une manière générale, la décharge est accordée par les actionnaires en assemblée générale si ces actionnaires estiment qu'il n'y a pas assez d'éléments pour établir une faute.
Dès lors, la décharge est refusée si des éléments démontrent que les membres du conseil d'administration ont commis une faute.
Les arguments du genre "tout n'est pas encore bien connu" n'apportent, bien entendu, aucune base juridique. Quand on dit "une erreur d'appréciation" - et peut-être est-ce possible -, ce n'est pas non plus une base juridique.
Les avocats indiquent d'ailleurs que par un refus abusif de décharge, l'assemblée générale pourrait même engager sa propre responsabilité. C'est dans ce contexte et sur la base de l'avis juridique remis à la SFPI que le cabinet du ministre des Finances a examiné la situation.
Au sein du kernkabinet, nous avions estimé qu'il était plus cohérent pour les différents gouvernements (fédéral et régionaux) de pouvoir se présenter à l'assemblée générale avec un avis commun. Après de nombreux contacts, il s'est avéré, hier, entre 13 et 14 h 00, que les différents gouvernements de notre pays présentaient des divergences de vues. C'est ainsi que nous avons décidé l'abstention, sachant que l'assemblée générale débutait à 14 h 30.
L'assemblée générale des actionnaires Dexia a donc voté, hier, la décharge aux membres du conseil d'administration avec une majorité de plus de 80 % des voix ce, en tenant compte du fait que la totalité des voix des actionnaires français étaient en faveur de la décharge.
Mes chers collègues, force est de constater qu'une divergence de vues importante est apparue entre actionnaires belges et actionnaires français. Je rappelle, si besoin en était, que les actionnaires de Dexia SA sont à la fois belges, français et qu'une partie se trouve en bourse. En revanche, Belfius est 100 % belge.
Dans ces conditions, il faut continuer à gérer Dexia SA, surtout par rapport aux engagements qui sont ceux de l'État belge dans sa globalité, afin de maintenir un minimum de relations de confiance avec les actionnaires français.
À la demande de la SFPI, le fédéral a motivé l'abstention. En ce qui le concerne, l'État fédéral, au vu des éléments dont il a connaissance, maintient sa confiance dans les actes de gestion posés par le conseil d'administration au cours de l'année 2011 dans des circonstances très difficiles. Cette explication de l'abstention nous est apparue vraiment nécessaire pour éviter, chers collègues, de graves tensions nuisibles tant à l'intérieur de Dexia SA que pour l'État belge, qui relève de notre intérêt.
Bovendien slaat de kwijting enkel op de elementen die op de dag van de algemene vergadering zijn gekend. Indien men een fout zou ontdekken na de algemene vergadering, is die niet gedekt door de kwijting.
Si on découvre une faute postérieure, elle n'est pas couverte par la décharge. Cette décharge concerne l'intérieur de la société. En d'autres termes, si des personnes de l'extérieur, par exemple, des honorables membres, disposaient d'éléments probants, ils peuvent toujours les faire valoir.
De volgende dagen zullen uitwijzen welke gevolgen dit meningsverschil tussen Fransen en Belgen zal hebben. Er zijn inderdaad een aantal zeer belangrijke beslissingen te nemen tijdens de volgende weken, eerst en vooral op het vlak van de governance van Dexia nv en haar dochter DCL. Het gaat erom zo snel mogelijk de akkoorden, tussen België en Frankrijk afgesloten in december 2011, te implementeren. Deze akkoorden bepalen dat de CEO een Belg wordt en dat de voorzitter van de raad van bestuur een Fransman wordt.
Mais un accord a été signé. Et il faut l'accord des actionnaires français.
Par ailleurs, il y a les garanties provisoires qui sont aujourd'hui – et je mets de côté plus de 20 milliards de garanties antérieures – de 45 milliards garantis, aujourd'hui, par la Belgique, la France et le Luxembourg. Je rappelle que 60 % de ce montant, qui a d'ailleurs été accepté par la Commission européenne, relèvent de la responsabilité de notre pays. Comme l'a indiqué notre honorable collègue, ces garanties doivent être prolongées. Et il y a là une discussion à avoir avec la Commission européenne.
Het is voorbarig om nu reeds te speculeren op het resultaat van de toekomstige discussie tussen de Fransen en de Belgen.
Plusieurs raisons à cela. Tout d'abord, c'est une discussion d'actionnaires. Hier, à partir de 14 h 30, c'était essentiellement des responsables qui siégeaient à l'assemblée générale et qui nous adressaient un certain nombre de communications.
Pour ce qui concerne le gouvernement, je
comprends ce que certains peuvent dire. Quant au gouvernement français, j'ai
entendu à cette tribune qu'il fallait parler avec un premier ministre. Je ne
sais qui! Je veux bien mais nous connaissons l'actuel premier ministre jusqu'au
15 et je ne pense pas que c'est avec cette personne qu'il faille aujourd'hui
discuter. Le minimum minimorum est, d'une part, d'attendre la mise en
place d'un gouvernement en France et, d'autre part, de laisser un minimum de
temps aux personnes qui s'installeront pour analyser et se forger une opinion
sur le dossier. C'est
élémentaire!
Wat de wedde van de toekomstige CEO betreft, die moet nog met de betrokkene worden besproken.
Nous devons en discuter avec les Français.
De wedde zal in overeenstemming zijn met wat in het regeerakkoord is overeengekomen, dat ik hier verleden week nog heb voorgelezen.
Zoals u reeds kon lezen in de pers, heeft de regering de heer Karel De Boeck voorgesteld om die zeer moeilijke taak op zich te nemen. Hij lijkt ons de meest geschikte kandidaat in de lijst, opgesteld door het headhuntersbureau. Zijn expertise in en ervaring met het beheer van moeilijke toestanden zijn bekend. Hij heeft destijds de moeilijke taak om de transitie van het oude Fortis naar Ageas te begeleiden, aanvaard.
De heer Mariani heeft ook gezegd dat hij zich ter beschikking van de nieuwe CEO houdt.
02.14 Jan Jambon (N-VA): Dank u wel, mijnheer Di Rupo.
Collega’s, ik heb een aantal opmerkingen. De man verlaat het schip op dit moment. Hij gaat naar de Senaat. Het is hem toegewezen. Hij had ook geen vraag. Ik zie wel dat hij zijn job heeft gedaan. Hij heeft continu souffleur voor de eerste minister gespeeld, en dat mag. Als minister van Financiën mag dat, zeker als belanghebbende partij.
Ik merk ook dat de collega’s van Groen de vorige dagen de media prachtig hebben bespeeld. Ze hadden hetzelfde standpunt als wij, met name dat er geen décharge mag worden gegeven. Ik merk dat de regeringen waarin zij zaten, de Waalse en de Brusselse regering, zich achter het federale standpunt hebben geschaard en dat alleen de Vlaamse regering woord heeft gehouden.
Mijnheer Di Rupo, ten gronde, ik heb u heel goed horen zeggen dat u uw standpunt hebt gewijzigd omdat u tussen alle regeringen in België geen eensgezindheid kon bekomen. Ik leid daaruit logischerwijze af, vermits u het standpunt van de Vlaamse regering niet bent gevolgd, dat het eigenlijk uw intentie was om wel décharge te geven en voor te stemmen, samen met de Fransen.
Dan zeg ik, mijnheer Di Rupo, dat is de
keuze die u maakt. U kunt kiezen voor de zuilen. U kunt kiezen voor de Fransen.
Ik ben blij dat de Vlaamse regering kiest voor de belastingbetaler en voor de
kleine aandeelhouder. (Applaus)
02.15 Christiane Vienne (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de vos réponses. Il est évident que ce dossier est complexe. Il a des causes et des conséquences et il se prête donc mal à la caricature.
Par ailleurs, je voudrais souligner que le fruit était empoisonné dès 2008 mais, comme vous le dites souvent, les regrets sont stériles. C'est donc avec beaucoup de sentiments d'encouragement que je voudrais vous dire que nous attendons beaucoup de la négociation avec les Français qui, malgré tout, semblent s'en être bien tirés à la fois en 2008 et en 2011. Nous vous soutiendrons de tout cœur dans cette mission.
02.16 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de eerste minister, ik heb met aandacht naar uw antwoord geluisterd en ik moet zeggen dat ik bijna van mijn stoel viel. U zei dat er onvoldoende elementen zijn om de huidige bestuurders geen kwijting te verlenen. Ik weet niet hoeveel miljarden zij nog moeten blijven versmossen om tot de conclusie te komen dat er toch iets fout is gelopen bij Dexia Bank en Dexia Holding.
Voorts zegt u dat u ervoor gezorgd hebt dat er geen spanningen zijn tussen de aandeelhouders. Wel, dan begrijp ik eerlijk gezegd niet waarom de Fransen voor de kwijting waren en u zich onthouden hebt. U had dan immers ook voor kunnen stemmen.
In elk geval, u bent nog maar ongeveer zes maanden eerste minister en u hebt al heel goed geleerd wat het betekent om naar de pijpen van de Fransen te dansen. Uw welwillendheid met betrekking tot deze kwijting voor de bestuurders van Dexia moest alleen dienen om in een goed blaadje komen te staan bij de nieuwe president. Dat is de ware toedracht van de halfslachtige houding van deze federale regering. Zoals gewoonlijk, in een Belgische constructie, probeert men altijd om de kool en de geit te sparen.
Vlaams Belang is van oordeel dat dit een schandalige maar ook onaanvaardbare kwestie is. Kwijting verlenen aan bestuurders die met het geld van de aandeelhouders hebben geknoeid, terwijl de factuur bij de belastingbetaler wordt gelegd, is ongehoord. U had als regeringsleider de mogelijkheid om uw rug te rechten en u schrap te zetten maar u hebt dat niet gedaan. U had als regeringsleider de mogelijkheid om u te verzetten maar u hebt dat ook niet gedaan.
Volgens ons is het tijd dat de Belgische constructie wordt opgedoekt en dat Vlaanderen zijn eigen weg gaat. U hebt daaraan, met deze kwijting voor de bestuurders, in vele Vlaamse hoofden alvast een aanzienlijke bijdrage geleverd.
02.17 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw precies, duidelijk en verantwoordelijk antwoord. In deze zaak was het absoluut op zijn plaats en aan de orde. Ik heb daarnet toegelicht waarom. De kakofonie en alle onduidelijkheid en verdeeldheid zijn nergens voor nodig. Met onverdeeldheid zullen wij er wel geraken, met verdeeldheid kost het ons alleen.
U hebt heel duidelijk gezegd dat de federale regering zich onthouden heeft bij de kwijting en u hebt ook gezegd dat in dit verhaal een tijdslijn belangrijk is. Het mag wel eens gezegd worden dat de echte verantwoordelijkheid voor het Dexiadebacle vóór 2008 ligt. Toen heeft men van Dexia een hefboomfonds gemaakt, een reus op lemen voeten, die vandaag nog altijd aan het kantelen en vallen is en waarvan de puinhoop moet worden opgeruimd.
De onderhandelingen die voor ons liggen, mijnheer Jambon, gaan over belastinggeld, over geld van de mensen. Ze zijn dus ontzettend belangrijk. Mijnheer de premier, u hebt, in cijfers, de omvang toegelicht. Het is voor België, en voor alle spelers in ons land, belangrijk dat wij onszelf niet in de voet schieten. In plaats van spelletjes te spelen onder elkaar, tussen regeringen, tussen partijen en tussen politici, moeten wij ervoor zorgen dat wij hier de belangen van de Belgische belastingbetaler verdedigen. Ik heb een duidelijk antwoord gehoord. Ik heb een premier gezien, die het dossier ter hand neemt.
02.18 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.
En ce qui concerne la décharge, comme tout le monde, je constate un fait incontournable, à savoir que l'État belge et ses entités fédérées n'ont pas réussi à adopter une position commune. Il est évident qu'à partir du moment où on marche sur une jambe, négocier avec un bloc français, qui s'est exprimé comme un seul homme, sera plus difficile.
Chers collègues, ce n'est pas le problème de la décharge qui est le plus inquiétant, contrairement à ce que vous avez l'air de vouloir faire penser aujourd'hui dans cet hémicycle. C'est le problème des déclarations de M. Mariani qui, dès aujourd'hui, est confirmé dans sa gestion puisqu'il a obtenu sa décharge. Celui-ci dit que le besoin de financement à court terme de Dexia au 31 mars 2012 est de 61 milliards, que les garanties provisoires n'ont pas permis de soulager, de manière définitive, la situation du groupe, notamment parce que trois cinquièmes des émissions ont été consacrés au remboursement des financements non sécurisés de Belfius et des banques centrales et que la perte nette, au premier trimestre, est de 431 millions!
Il y a un lien évident entre les garanties et la recapitalisation, à savoir qu'on doit craindre que les garanties soient actionnées ou que, pour éviter de les actionner, l'État belge soit obligé d'ajouter des montants considérables de recapitalisation, soit entre 5 et 10 milliards! C'est là le fond de l'affaire qu'il faut renégocier maintenant avec la France.
Que M. le premier ministre attende que le gouvernement français soit mis en place et qu'il ait l'opportunité d'analyser cette situation est compréhensible! Toutefois, cette situation reste inquiétante!
02.19 Elio Di Rupo, premier ministre: Monsieur le président, je sais que cela vous agace que l'on reprenne la parole mais vous céderez bien sûr ensuite la parole aux membres.
Jupiter rend fou celui qu'il veut perdre! Si nous voulons avoir une autre maîtrise, il faut que l'accord de décembre, qui consiste à remplacer le CEO actuellement français par un Belge, puisse s'opérer. Tout ce que le ministre des Finances et son cabinet ont préparé l'a bien entendu été dans cet esprit. On peut donc disserter à perte de vue, mais au plus vite nous pourrons opérer ce changement, au plus vite l'État belge aura, directement en termes politiques et indirectement en termes de gestion, une personnalité connue chez nous qui pourra gouverner. Celle-ci devra gérer cette entreprise pour 20 ou 25 ans, je l'ignore, avec comme objectif premier d'éviter à l'État belge de devoir intervenir, une fois que la partie française sera détachée.
Je ne vous cache pas que, soucieux de l'intérêt de tous les citoyens de notre pays, j'aimerais qu'il y ait, le plus rapidement possible, une personne dont la mission sera presque exclusivement de gérer ce qui restera après la séparation d'une partie vers la France, comme nous avons eu une séparation vers la Belgique avec Belfius. Je souhaite que l'on puisse gérer cela du mieux possible pour éviter des effets désastreux.
Le déroulement de la procédure fera l'objet de discussions dans les prochaines semaines. J'espère qu'à cette occasion, le climat sera le plus serein possible.
Le président: Comme il s'agit d'un dossier sensible, j'ai autorisé que l'on fasse, pour une fois, des entorses au Règlement.
Je donne la parole à M. Gilkinet.
Monsieur Gilkinet, vous venez nous annoncer qui est le premier ministre français?
02.20 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, dat is een goede vraag. Maar ik wil eerst de heer Jambon antwoorden.
Mijnheer Jambon, ik wil u geruststellen. Ecolo-Groen was en is tegen de kwijting. Dat hebben wij duidelijk in het Parlement en in de Waalse en de Brusselse regering gezegd. De beslissingen van de gewestelijke regeringen zijn de verantwoordelijkheid van de heer Marcourt, minister van Economie in de Waalse regering, en de heer Vanhengel, minister van Begroting in de Brusselse regering.
Monsieur le premier ministre, à ma première question "Pourquoi une abstention?", vous m'avez répondu: "C'est sur conseil de nos avocats". Vos avocats sont ceux de la banque suisse UBS. Il est bien connu que les loups ne se mangent pas entre eux!
Une position claire du gouvernement aurait été un signal valeureux que les choses changeaient et que le monde financier ne pouvait pas tout se permettre.
À ma deuxième question, vous m'avez interrogé sur l'identité du premier ministre français; nous le saurons effectivement dans quelques jours ou dans quelques semaines. Je voulais bien sûr parler du président de la République.
Au-delà de la boutade, je voudrais indiquer notre inquiétude, depuis le début de ce dossier, de ne pas avoir de cap, de vision, mais de voir notre gouvernement subir les événements. C'est le cas depuis 2008, lorsque nous n'avons pas obtenu de la France la séparation du holding en une banque belge saine, une banque de dépôt, et la banque d'affaires française, source de tous nos problèmes.
Je vous demande, de façon urgente, tout en laissant le nouveau gouvernement français s'installer, de reprendre les choses en main, d'arrêter de subir les événements et la gouvernance des banquiers.
02.21 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.
De voorzitter: U hebt het woord voor een persoonlijk feit, mijnheer Jambon.
02.22 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Gilkinet, ik heb alle begrip voor wat u zegt, maar wij zitten ook in de Vlaamse regering en wij zijn tegen.
02.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mijnheer Jambon, volgens mijn informatie heeft de vertegenwoordiger van de Vlaamse regering tijdens de algemene vergadering van gisteren in alle talen gezwegen. Dat is duidelijk.
De voorzitter: Het incident tussen de heren Jambon en Gilkinet is gesloten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.24 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik maak geen deel uit van een regering en ik ben ook tegen! (Hilariteit)
Mijnheer de eerste minister, ik hoor u verklaren dat de advocaten niets hebben gevonden in de rapporten van de Dexiacommissie. Dat is ook niet moeilijk! Ik heb hier bladzijde 36 van het eerste rapport van de Dexiacommissie, dat door onze experts werd opgesteld. Daarin wordt letterlijk de verantwoordelijkheid bij de raad van bestuur gelegd. Dankzij de meerderheidspartijen werd dit evenwel geschrapt in het tweede rapport. Kwestie van een beetje politieke invloed te hebben en te tonen hoe het Dexiadossier in elkaar zit!
Mijnheer de eerste minister, dat was mijn eerste punt.
Ten tweede, u hebt niet geantwoord op de vraag over het insolvabel maken van de bank door een kapitaalvermindering.
Ten derde, ik zou u nog een vraag willen stellen. Het is misschien een belangrijke vraag. Ik heb het van horen zeggen, wat soms gebeurt. Soms komen wij iets te weten door een lek. Soms weten wij iets van horen zeggen.
Mijnheer de eerste minister, u praat over het aanstellen van een Franse tegenhanger van de heer De Boeck. Klopt het dat er gisteravond, na de algemene vergadering, normaal een bijzondere raad van bestuur moest plaatsvinden, die voor de coöptatie van de heer De Boeck in de raad van bestuur en in het directiecomité moest zorgen? Klopt het dat die raad van bestuur werd afgelast — collega’s, ik stel een vraag, want de eerste minister weet veel meer dan ik — omdat de Fransen misnoegd waren over wat er was gebeurd en over het feit dat de standpunten van de Vlaamse regering opnieuw voor enig gekrakeel zorgden met de andere regeringen?
Mijnheer de eerste minister, u speelt alweer Pontius Pilatus, al zou u het antwoord op mijn vraag nochtans moeten kennen.
L'incident est clos.
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "het standpunt van de regering met betrekking tot Afghanistan" (nr. P0949)
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "het standpunt van de regering met betrekking tot Afghanistan" (nr. P0950)
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "la position du gouvernement en ce qui concerne l'Afghanistan" (n° P0949)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "la position du gouvernement en ce qui concerne l'Afghanistan" (n° P0950)
03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, in het regeerakkoord engageert de regering zich ertoe om een vlotte doorstroming van informatie naar de Kamer te organiseren inzake buitenlandse operaties en eventuele wijzigingen in lopende buitenlandse operaties.
Mijnheer de eerste minister, ik heb klachten over twee van uw ministers. Wij hebben de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie al op 19 april uitgenodigd om met ons te komen praten over de operatie in Afghanistan, zeker omdat er op 19 en 20 mei in Chicago een NAVO-top plaatsvindt waar belangrijke beslissingen zouden kunnen worden genomen.
Wij hebben hen tot op heden niet gezien. Kunt u beide ministers aan hun parlementaire plichten en aan het regeerakkoord herinneren?
In hetzelfde regeerakkoord staat dat de Belgische troepen uiterlijk tegen 2014 zullen zijn teruggetrokken uit Afghanistan. Ik heb alleen weet van een terugtrekking van de troepen die op de luchthaven van Kabul zijn.
Wat er vóór 2014 moet gebeuren, weten wij dus nog niet. Ik heb echter vastgesteld dat beide ministers zich wel al hebben uitgelaten en proefballonnetjes hebben opgelaten over de aanwezigheid van Belgische militaire instructeurs na 2014. Is dit doorgepraat in de regering? Is dit een standpunt van de regering?
03.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, sinds 2001 is de internationale gemeenschap militair actief in Afghanistan en het wordt hoog tijd een eerlijke evaluatie te maken.
Als wij kijken naar de feiten, kunnen wij niet anders dan besluiten dat dit een zinloze oorlog is. De taliban hebben militair overwicht in de overgrote meerderheid van de 34 provincies van het land. Het regime-Karzai is door en door corrupt. Elk jaar opnieuw vallen er meer en meer burgerslachtoffers. Er is geen vooruitgang.
Mijnheer de eerste minister, de harde conclusie is dan ook dat elke euro die België investeert in die militaire operatie in Afghanistan, weggesmeten belastinggeld is.
Mijnheer de eerste minister, u moet klaarheid scheppen hier in het Parlement, want wij weten dat twee van uw ministers uitspraken hebben gedaan na een gezamenlijk bezoek aan Afghanistan. De ministers Didier Reynders en Pieter De Crem hebben gezegd dat voor hen de Belgische militairen perfect ook nog na 2014 actief kunnen blijven in dat land, niettegenstaande het negatieve bilan, niettegenstaande het gebrek aan vooruitgang en niettegenstaande het feit dat het regeerakkoord iets anders beweert.
Mijnheer de eerste minister, u bent nieuw als eerste minister, wij hebben een nieuwe regering, met nieuwe partijen, maar ons Afghanistanbeleid is eigenlijk hetzelfde gebleven. Het blijft wachten op een kritische opmerking, op een kritisch geluid van deze regering.
Wanneer zult u op tafel slaan op internationale vergaderingen, bij de Europese Unie en bij de NAVO, en de Belgische steun opzeggen aan een strategie die veel te eenzijdig militair is en die nooit tot resultaten kan leiden?
Mijnheer de eerste minister, bent u bereid om met uw nieuwe regering eindelijk te breken met het verleden?
Le président: Mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, la Conférence des présidents a demandé, hier, qu'une réunion conjointe Affaires étrangères et Défense en présence des deux ministres compétents soit organisée, dans le courant de la semaine prochaine, afin de débattre de cette question.
03.03 Eerste minister Elio Di Rupo: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, het regeerakkoord is duidelijk: de terugtrekking van de Belgische troepen uit Afghanistan zal dit jaar beginnen, met een definitieve terugtrekking ten laatste in 2014.
Volgens de planning van de militaire operaties in 2012 zal het aantal Belgische militairen in Afghanistan dit jaar worden teruggedrongen van het maximum van 626 naar ongeveer 360. De terugtrekking zal in september van dit jaar beginnen.
Wat een eventuele aanwezigheid na 2014 aangaat, kan ik u zeggen dat dit nog nooit binnen de regering werd besproken. Elke verklaring daarover is dus voorbarig.
Inzake de ondersteuning van de Afghaanse veiligheidstroepen na 2014 heeft het kernkabinet, zoals ik al eerder op deze tribune zei, een principieel akkoord bereikt om een bijdrage te leveren. Het bedrag en de modaliteiten van de Belgische bijdrage moeten nog worden bepaald, rekening houdend met het geheel van de huidige Belgische inspanningen in Afghanistan.
Dans tous les cas et en tout état de cause, compte tenu du retrait des forces évoqué, la contribution financière belge en Afghanistan sera donc moindre à partir de 2014.
03.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor de verduidelijking. Wij weten nu dat wat werd gezegd na de zending van beide ministers naar Afghanistan een individuele expressie van hun eventuele eigen overtuiging is.
Ik kijk met belangstelling uit naar het debat dat hopelijk volgende week eindelijk zal kunnen plaatsvinden.
Mijnheer de eerste minister, mag ik u verzoeken beide ministers te wijzen op het regeerakkoord en het engagement om een vlotte informatiedoorstroming naar het Parlement te organiseren in deze gevoelige aangelegenheid?
03.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Premier, collega Van der Maelen, ik heb hier de passage uit het regeerakkoord bij mij. Beide ministers beroepen zich op een zeer vaag geformuleerde passage in het regeerakkoord die vatbaar is voor interpretatie en die toelaat dat er na 2014 nog een aanwezigheid van Belgische militairen zou zijn.
Collega Van der Maelen, u hebt het regeerakkoord niet goed onderhandeld. Ik meen dat wij moeten uitsluiten dat wij verder de weg opgaan van die veel te eenzijdige militaire strategie. Wij moeten nu knopen doorhakken. De regering is niet goed begonnen. Dit jaar opnieuw wordt 112 miljoen euro geïnvesteerd in de militaire aanwezigheid tegenover slechts 12 miljoen euro aan wederopbouw en ontwikkeling. Wij hebben nood aan een nieuw en kritisch beleid.
Wij zien in de feiten dat het beleid van de voorbije jaren gewoon wordt voortgezet. Zo zullen wij er niet geraken. De internationale gemeenschap heeft nood aan landen die een voortrekkersrol spelen. Ons land zou de NAVO en aan de Amerikanen, de Britten en de Canadezen moeten zeggen dat wij als land onze militaire steun aan de operatie in Afghanistan opzeggen zolang er geen sprake is van een meer globale strategie die wel tot een oplossing kan leiden.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister over "de uitspraken van de eerste minister dat er geen plaats is voor criminele illegalen versus de realiteit van de regularisaties" (nr. P0951)
04 Question de Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "les déclarations du premier ministre selon lesquelles il n'y a pas de place pour les criminels illégaux dans notre pays et la réalité des chiffres en matière de régularisations" (n° P0951)
04.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer Di Rupo, ik wil beginnen met uw eigen woorden: “Er moet met uiterst strenge hand worden opgetreden tegen criminelen die illegaal in ons land verblijven en waarvoor geen plaats is in België.” Uw eigen woorden, mijnheer Di Rupo!
Ze waren nog niet koud of mevrouw De Block moest toegeven dat zij een illegale crimineel papieren had gegeven. Een week later bleek het niet om 1 illegale crimineel te gaan; maar bleken 81 illegale criminelen te zijn geregulariseerd in de voorbije 2 jaar. Mevrouw De Block trok haar paraplu open en zei dat dit onder Wathelet gebeurd was. Dat was het verleden, maar met haar, met Open Vld, wordt het strenger. Nultolerantie moest er komen, voor Open Vld.
Wat hebben we gisteren vernomen? Maggie De Block heeft tijdens de 4 maanden die deze legislatuur al duurt, 7 illegale gevangenen beloond met papieren, waarvan 3 onder haar strengere regels. Haar strengere regels zijn de volgende. Een illegaal die veroordeeld is voor een effectieve celstraf van minder dan 6 maanden mag toch geregulariseerd worden.
Mijnheer Di Rupo, zal ik u wat voorbeelden geven van rechtspraak, voorbeelden van veroordelingen voor minder dan 6 maanden effectieve celstraf? “4 maanden cel voor een zware verkeersagressie,” aldus Het Nieuwsblad van 20 april. Het Laatste Nieuws van 6 april: “2 maanden cel voor homobashers”. Het Laatste Nieuws van 5 april: “Drugsdealer krijgt 4 maanden cel”.
Mijnheer Di Rupo, vindt u werkelijk dat types als homobashers, drugdealers, daders van verkeersagressie, moeten worden toegelaten tot onze maatschappij? Die mensen waren illegaal in ons land, mijnheer Di Rupo. Zij hebben één of meer bevelen het grondgebied te verlaten genegeerd. Ondertussen pleegden zij fijntjes een misdrijf, en u, uw regering, Open Vld, beloont ze met papieren! Zij hebben in de gevangenis gezeten, maar Open Vld, Maggie De Block, beloont die types met papieren!
Ik heb één vraag voor u. Zult u doen wat u beloofd hebt, zult u de daad bij het woord voegen en die mensen terugsturen?
04.02 Eerste minister Elio Di Rupo: Mevrouw Smeyers, om uw vraag te beantwoorden, herinner ik u eraan dat mevrouw de staatssecretaris Maggie De Block gisteren uitgebreid geantwoord heeft op uw vele vragen, meer dan 30 vragen en subvragen.
Ze heeft ook herhaald dat er geen sprake van is dat criminelen in België worden geregulariseerd. Er is geen enkele tegenspraak tussen mijn woorden van enkele weken geleden en de uitleg van mevrouw de staatssecretaris.
Ik betreur het dat u de zaken door elkaar haalt.
04.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer Di Rupo, ik val van mijn stoel.
Ik wou u confronteren met de cijfers die mevrouw De Block gisteren gegeven heeft over de misdadigers die minder dan 6 maanden celstraf hebben gekregen en die toch geregulariseerd zijn. U heeft en geeft blijkbaar een andere definitie van criminelen.
Onder Wathelet zijn 81 illegale gevangenen – toen ging het om minder dan 18 maanden, nu is het minder dan 6 maanden – beloond, onder De Block zijn het er in 4 maand tijd al 7.
Mijnheer Di Rupo, u lacht alles weg, u minimaliseert alles, het zijn geen criminelen. Met Maggie De Block en met Open Vld zou alles anders worden. De heer Somers – hij is afwezig – heeft moord en brand geschreeuwd toen hij hoorde wat het beleid van Wathelet was. Open Vld heeft moord en brand geschreeuwd. Met Open Vld zou alles anders worden.
Mag ik een ding verduidelijken? Uw staatssecretaris is niet verplicht om papieren te geven aan illegalen. Zij is niet verplicht om mensen te regulariseren en zeker geen illegalen die in de gevangenis hebben gezeten.
Regularisatie is en blijft een gunst en een beloning. Illegale gevangenen geeft men geen beloning, die stuurt men het land uit.
Het incident is gesloten.
- M. Christian Brotcorne à la ministre de la Justice sur "les problèmes multiples dans le monde de la justice et les avocats pro deo" (n° P0957)
- M. Philippe Goffin à la ministre de la Justice sur "les problèmes multiples dans le monde de la justice et les avocats pro deo" (n° P0958)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de verschillende problemen op het vlak van justitie en de pro-Deoadvocaten" (nr. P0957)
- de heer Philippe Goffin aan de minister van Justitie over "de verschillende problemen op het vlak van justitie en de pro-Deoadvocaten" (nr. P0958)
05.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre de la Justice, nous n'arrêtons pas en commission de débattre de tous les problèmes qui concernent un département ô combien compliqué et dont vous avez accepté d'assumer la gestion.
Depuis le début, nous savions que ce serait difficile, mais trop c'est trop, te veel is te veel. Les problèmes s'accumulent de manière dramatique: les avocats font la grève de l'aide juridique, qui doit être réformée et au sujet de laquelle nous n'avançons pas; les permanences Salduz ne sont plus assurées; les bâtiments et notamment les palais de justice – en particulier celui de Bruxelles – ne sont plus sûrs; enfin, les syndicats – soit des gardiens de prison soit du personnel du SPF Justice – ne se sentent pas écoutés au cours des concertations syndicales. Bref, autant de problèmes qui viennent plomber l'ambiance, si vous me passez l'expression. Il importe que nous agissions – quand je dis "nous", cela veut dire "tous ensemble": le gouvernement, la majorité qui vous soutient, le parlement – pour trouver des réponses à ces questions, qui sont récurrentes.
Madame la ministre, une nouvelle fois, quelles sont vos propositions pour remédier à ces problèmes? Quel est votre agenda? Quel sera le mode de financement? Comment allez-vous renouer le dialogue social dont j'ai déjà eu l'occasion de vous dire à plusieurs reprises qu'il était indispensable, surtout en période de grande difficulté comme celle que traverse aujourd'hui votre département?
05.02 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, avec la grève des avocats portant sur l'aide juridique, le droit à la justice pour tous est suspendu. C'est un événement gravissime pour notre État de droit.
Comme mon collègue Brotcorne l'a rappelé, de multiples problèmes sont observés dans le département de la Justice. Certes, nous sommes tous soumis – et nos concitoyens en premier lieu – à des rigueurs budgétaires indispensables pour ramener les finances publiques à un niveau de déficit acceptable. Il n'empêche que c'est l'État de droit et ses fondements – à savoir l'accès de tous à la justice – qui sont remis en cause.
Le point qui a été dévalorisé au cours des dernières années – puisqu'il est passé de 26,91 à 24,03 – va-t-il être ramené à son niveau actuel? Il faut savoir que celui-ci, une fois que les impôts et les charges ont été payés, représente à peine l'équivalent d'un titre-service horaire.
La réflexion que vous avez menée quant à la nomenclature des points va-t-elle être revue? Les conditions d'accès à ces points vont-elles être également repensées? Ce débat mérite que tout soit mis sur la table.
Enfin, s'agissant des avocats qui mettent leur savoir et leurs efforts au service de tous, la différence entre le moment où l'indemnité est perçue et celui où l'impôt est payé sera-t-elle enfin comblée? En effet, il n'est pas normal qu'ils doivent s'acquitter de celui-ci alors qu'ils ne reçoivent leurs modestes indemnités qu'un an plus tard.
05.03 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je suis tout à fait d'accord avec votre constatation selon laquelle le monde de la justice est en ébullition, et je m'en réjouis. La réforme de la justice est entamée. Un plan informatique réaliste a été développé sur base de technologies existantes et nous travaillons jour après jour pour briser le cercle vicieux de la surpopulation carcérale et l'impuissance au niveau pénal qui en est la conséquence. La justice est en chantier car il était grand temps de s'attaquer aux problèmes.
En ce qui concerne les avocats, croyez bien que je suis attentive à leurs revendications ainsi qu'à leur situation qui est effectivement préoccupante. J'ai pris différentes initiatives parmi lesquelles l'inscription d'une somme de un million d'euros au budget qui sera voté pour la rémunération des prestations Salduz intervenues en 2011, alors que la loi n'est entrée en vigueur qu'à partir du 1er janvier 2012.
Un protocole d'accord entre l'OVB, l'OBFG et moi-même sera conclu d'ici la fin de la semaine. Il porte sur la nomenclature des points dans le cadre des prestations Salduz. Un arrêté ministériel sera rédigé et devra ensuite être soumis à l'Inspection des Finances et au ministre du Budget.
Pour répondre à la nécessité d'augmenter le budget de l'aide juridique, il faut passer par une analyse et une modification du système de financement. Un groupe de travail auquel participent l'OVB et l'OBFG débutera ses travaux le 22 mai prochain. L'objectif est d'entamer les modifications législatives nécessaires en vue de garantir le financement correct de l'aide juridique, notamment en ce qui concerne la procédure de paiement des indemnités.
En ce qui concerne les établissements pénitentiaires, le préavis de grève a effectivement été prolongé jusqu'au 16 mai.
Il concerne le plan du personnel 2012 et les modalités et résultats du budget monitoring.
Pour ce qui est du plan du personnel 2012, j'ai présenté l'économie linéaire au kern et celui-ci a pris l'engagement de ne pas supprimer les 393 emplois. Un plan de personnel détaillé sera présenté lors du prochain comité sectoriel le 16 mai prochain.
Pour le palais de justice, je veux prendre des mesures concrètes à court terme, qui auront un effet perceptible immédiatement sur le plan de la sécurité et de la sûreté.
Pour ce qui est de la sécurité, les points de départ sont la limitation du nombre d'accès, d'une part, et l'installation d'un scanner mobile, d'autre part. Aujourd'hui, treize des quarante-huit accès sont encore utilisés. À l'avenir, sur ces treize accès, le grand public ne pourra plus en utiliser qu'un seul, à savoir l'entrée principale.
Un poste essai du scanner mobile à l'entrée principale sera opérationnel en juin. Après une évaluation détaillée de ce poste essai, une solution permanente sera élaborée. D'éventuels travaux d'aménagement aux différents accès pourront être réalisés, auxquels la Régie des Bâtiments sera associée.
05.04 Christian Brotcorne (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Ce sont des réponses que nous connaissons, et le secteur également. J'ose espérer que cette intervention et votre réponse leur mettront un peu de baume au cœur, parce qu'il faut que nous sortions la tête haute de cette situation conflictuelle et difficile. Vous vous réjouissez de voir le monde de la justice en ébullition. Personnellement, je m'en inquiète. Je suis d'accord avec vous: il faut de nouvelles mesures. Mais de grâce, celles-ci doivent aussi être présentées. J'ai déjà eu l'occasion de dire que je ne partageais pas votre conception du dialogue, tant avec les organisations syndicales qu'avec d'autres, car une implication personnelle, une présence parfois de la ministre peut aider les choses à se terminer mieux que par un claquage de porte ou le fait de quitter des réunions.
Madame la ministre, je vous engage, j'engage votre cabinet et votre département à faire en sorte que la justice puisse fonctionner. Si les avocats font la grève du pro deo, ils en souffrent peut-être eux, ceux qui assument, mais ceux qui en souffrent les premiers sont ceux qui ne peuvent pas bénéficier de cette aide juridique, qui est un droit fondamental.
05.05 Philippe Goffin (MR): Le dialogue reste, en effet, indispensable dans la situation difficile que nous connaissons. Une réflexion en profondeur s'impose et devra être rapidement suivie d'effets. Les intentions sont certes annoncées; les effets sont maintenant attendus!
Het incident is gesloten.
- M. Olivier Henry à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la lutte contre l'homophobie" (n° P0952)
- M. Patrick Dewael à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la lutte contre les violences homophobes" (n° P0953)
- M. Jan Van Esbroeck à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la lutte contre les violences homophobes" (n° P0954)
- de heer Olivier Henry aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de bestrijding van homofobie" (nr. P0952)
- de heer Patrick Dewael aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de aanpak van homofoob geweld" (nr. P0953)
- de heer Jan Van Esbroeck aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de aanpak van homofoob geweld" (nr. P0954)
06.01 Olivier Henry (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, il y a quelques jours, en région liégeoise, un jeune homme était battu à mort parce qu'il était homosexuel.
Ce type d'agression au motif que la personne présente en apparence une orientation sexuelle, un genre qui déplaît à l'auteur du crime est tout simplement odieux. Plus qu'un acte homophobe, il est ici question d'atteinte aux droits de l'homme.
Au-delà de l'horreur et de l'incompréhension que ce crime inspire, nous devons nous en saisir et clamer haut et fort que ce genre de crime ne sera jamais impuni en Belgique, que de tels motifs sont aggravants et déshonorants pour un pays comme la Belgique, où chacun doit pouvoir jouir de ses droits, quelle que soit sa couleur de peau ou son genre ou son orientation sexuelle.
Malheureusement, des discriminations existent encore en Belgique. Si on y ajoute la multiplication et l'aggravation des agressions verbales et physiques envers les homosexuels, plus communément appelées le gay bashing, il y a peut-être des questions à se poser sur la capacité de notre pays à être encore précurseur en matière d'égalité des droits.
Alors que la Belgique dispose déjà d'un arsenal juridique fort, on peut s'interroger sur les raisons de cette homophobie latente mais surtout sur les outils et les moyens qu'on peut mettre en œuvre pour la combattre. Le gouvernement, dans sa déclaration de politique générale, a reconnu la nécessité d'agir. Vous avez récemment annoncé que vous alliez mettre sur pied un plan d'action global de lutte contre l'homophobie. Le premier ministre a également affirmé en réaction à ce meurtre infâme qu'il fallait agir.
Madame la ministre, j'ai dès lors deux questions à vous poser.
Comment lutter efficacement et rapidement contre l'homophobie? Ne pensez-vous pas qu'il faille également associer les entités fédérées, notamment pour ce qui concerne l'éducation?
Enfin, le Centre pour l'égalité des chances nous faisait savoir, il y a quelque temps, que tant les victimes, les policiers, que le parquet méconnaissaient les lois de 2007 et les dispositions qui reconnaissent le caractère homophobe d'un crime ou d'un délit comme aggravant. Quelles suites comptez-vous donner à ces déclarations?
06.02 Patrick Dewael (Open Vld): Mevrouw de minister, collega’s, ik zal niet herhalen wat collega Henry heeft gezegd.
De crapuleuze moord op een Luikse jongen is een nieuw en triestig hoogtepunt in een escalerende problematiek. Ik heb begrepen dat de eerste minister het dossier voor een stuk naar zich toe heeft getrokken en alleszins overleg heeft gepland met een aantal holebiverenigingen. Er is ook sprake van de komst van een nieuwe rondzendbrief waarmee uitvoering wordt gegeven aan het regeerakkoord. Die rondzendbrief bevat maatregelen om te komen tot een betere samenwerking tussen Justitie en Binnenlandse Zaken.
De eerste minister heeft gesproken over zwaardere sancties, mevrouw de minister. Ik begrijp dergelijke uiting. Dat is bijna een automatische reflex wanneer dergelijke feiten zich voordoen, maar de eerste reflex is niet noodzakelijk de juiste.
In de betreffende problematiek zijn er twee andere aspecten en daarvoor richt ik mij tot u. Eerst en vooral is er een probleem inzake aangifte. Er bestaat schroom, er bestaat angst bij veel slachtoffers om aangifte te doen van de feiten.
Dat houdt ook verband met het tweede aspect. Door aangifte te doen voor slagen en verwondingen zonder de reden te vermelden waarom de agressie heeft plaatsgehad, worden die feiten slecht gerepertorieerd in uw bestanden.
Men kan alleen maar met succes strijden tegen criminele fenomenen als men precies weet wat er gebeurd is. Het gaat niet om daden van gewone agressie, maar agressie wegens de andersgeaardheid van het slachtoffer. Dat wordt volgens mij onvoldoende vertaald in uw gegevensbestanden.
Vooraleer wij ons uitspreken over eventueel zwaardere sancties, of over de mogelijke niet-verjaring of de invoering van langere verjaringstermijnen, is het van belang het fenomeen in beeld te brengen. Gaat u ermee akkoord om te doen wat Nederland met succes heeft gedaan, namelijk de invoering van anonieme aangiften in dezen? Daarmee krijgt u een beter en duidelijker beeld inzake de hele problematiek.
06.03 Jan Van Esbroeck (N-VA): De collega’s hebben de reden waarom wij hier staan, al geduid.
Eerst en vooral wil ik in naam van mijn fractie mijn medeleven betuigen aan de familie en de vrienden van het betreurde slachtoffer. Tegelijk sta ik hier vol afschuw en verontwaardiging. Dat zoiets anno 2012 in dit land nog kan gebeuren, is onbegrijpelijk. Vele andere collega's en ikzelf hebben in de commissie meerdere malen vragen gesteld over het groeiend homofoob geweld. Het wordt hoe langer hoe erger. Wij hebben u al dikwijls gevraagd om maatregelen te nemen. U hebt ons altijd van antwoord gediend. U zei dat u ermee bezig was, dat de strijd ertegen in ons Nationaal Veiligheidsplan is opgenomen en dat u vergadert.
Dat zijn goede initiatieven, die moeten worden genomen, maar, mevrouw de minister, onze vragen gingen ook over actie. De actie als resultaat van al die vergaderingen hebben we tot op heden nog niet gezien. Spijtig genoeg staan we vandaag voor u met een veel erger geval dan alle vorige. Welke actie zie ik, toevallig, wél in de pers verschijnen? Dat is de actie van uw eerste minister, Elio Di Rupo. Ik heb het net vernomen. Hij heeft voor een groot deel uw taak overgenomen. Ik weet niet hoe ik het moet kaderen. U mag daar zo dadelijk op antwoorden. Het is mijn interpretatie.
Wanneer zult ook u nu eens de oproep luid verspreiden dat wij in dit land eenieders geaardheid aanvaarden? Wanneer zult u, als minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de veiligheid van alle inwoners van dit land, die oproep verspreiden?
Hoe zult u dat doen?
06.04 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, collega’s, eerst en vooral wil ik zeggen dat ik bijzonder geraakt ben door de gebeurtenissen. Wij worden hier geconfronteerd met een onaanvaardbare overschrijding van de grenzen en met een verwerpelijke vorm van haat jegens mensen die anders zijn, wat de noodzaak van sterke maatregelen rechtvaardigt.
Dès lors, je ne pense pas que ce soit le lieu où entamer des polémiques politiciennes.
Vervolgens wens ik u er opnieuw aan te herinneren dat geweld in de publieke ruimte wel degelijk als een prioriteit beschouwd wordt in het Nationaal Veiligheidsplan. In het bijzonder de feiten van misbruik en geweld ten opzichte van personen en het geweld tegen holebi’s, maken duidelijk deel uit van die bijzondere typologie van criminaliteit.
Ik wens ook mee te delen dat er vanavond een belangrijk overleg gepland is, samen met de premier, de minister van Justitie en de koepelfederatie voor lesbiennes, gays, transgenders, biseksuelen en interseksuelen. Dat overleg vindt ook plaats op mijn voorstel. Na dat overleg zullen wij natuurlijk gedetailleerde informatie hebben over de concrete plannen en acties.
Contrairement à ce qu'a dit le dernier intervenant, depuis que je suis entrée en fonction, nous avons rencontré à plusieurs reprises - plus de trois fois -, les différentes organisations afin de construire avec elles, point par point, des plans d'action concrets. Voilà qui ne s'improvise pas en trois secondes, histoire de faire bien, de faire de la communication.
Je préfère élaborer des projets de fond, en collaboration avec le secteur. C'est pourquoi toutes ces actions seront présentées, proposées et discutées avec les organisations cet après-midi. Je tiens à leur en laisser la primeur.
Wij zullen praten over vorming, sensibiliseringscampagnes, concrete acties, aanduiding van refertepersonen, anonieme aangifte en statistieken. Ik ga akkoord met de verschillende opmerkingen van de heer Dewael.
Zoals u weet, werk ik, na meer dan drie vergaderingen met de verschillende organisaties, aan een globaal actieplan homofobie en transfobie. Ik heb in maart een platform homofobie/transfobie opgericht met de samenwerking van de verschillende diensten van Binnenlandse Zaken. Dat is een concrete actie.
Wij moeten verder gaan en de andere ministers en beleidsniveaus betrekken bij dit globaal actieplan, zoals dat ook het geval is voor het nationaal actieplan tegen geweld op vrouwen. Dat is een van de verschillende voorstellen voor de vergadering van vanavond.
Bien sûr, la prévention est nécessaire et l'implication des autres niveaux de pouvoir est indispensable. Au-delà des mesures concrètes qui seront sur la table, il faudra travailler ensemble – tant au niveau de la Justice que de l'Intérieur -, l'objectif étant de mettre en place un processus permettant d'appréhender tous les problèmes liés à l'homophobie. En effet, si l'on veut être efficace et éviter de céder aux effets d'annonce, il faut procéder de manière globale et coordonnée. C'est ce que nous allons proposer à la grande satisfaction, d'ailleurs, des organisations.
06.05 Olivier Henry (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.
L'engagement du gouvernement en la matière doit être, selon moi, volontaire, audacieux et unanime. Vous venez de nous promettre qu'il en serait ainsi, ce dont je me réjouis.
Toutefois, je tiens à vous annoncer que je vais déposer, tout à l'heure, une proposition de résolution ayant pour objet l'amélioration des droits des personnes LGBT (Lesbiennes, Gays, Bisexuels et Transgenres) et le respect de ces droits, proposition que vous pourrez reprendre dans votre plan.
Par ailleurs, j'espère qu'un jour, je ne risquerai plus de lire dans un journal qu'en Belgique, on a peur d'être gay. J'espère également que les crimes homophobes y seront condamnés avec fermeté et que, comme en Flandre, chaque homosexuel francophone connu ou non puisse affirmer haut et fort son appartenance sexuelle et ainsi donner l'exemple à ceux qui ont peur et qui se cachent.
06.06 Patrick Dewael (Open Vld): Mevrouw de minister, meten is weten. Ik denk dat men alleen maar efficiënt kan strijden tegen bepaalde criminele fenomenen als ze ook volledig en precies in kaart worden gebracht.
Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat, als men het experiment met de anonieme aangifte zou overwegen zoals dat in Nederland wordt uitgevoerd, men veel meer criminele fenomenen in kaart zou kunnen brengen. Vandaag weet men het vaak niet omdat men schroom heeft om aangifte te doen van het feit dat men slachtoffer is van agressie wegens een andere seksuele geaardheid. Dit verdient voor mij prioriteit vooraleer wij de klassieke antwoorden krijgen van zwaardere straffen of een verlenging van de verjaringstermijnen. Voor mij kan dit worden besproken op voorwaarde dat men eerst het criminele fenomeen precies in kaart brengt.
Ik ben tevreden met uw antwoord, maar leg nog eens de nadruk op het experiment van de anonieme aangifte.
06.07 Jan Van Esbroeck (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt mij niet overtuigd want ik hoor weer hetzelfde. Uiteraard moet er worden vergaderd. Ik ben heel verheugd dat u dat vanavond zult doen opdat er ter zake iets vooruitgaat. Ik ben ook verheugd dat de premier zich ermee zal moeien.
Ik hoor ook van de heer Dewael "meten is weten". Dat is allemaal leuk, maar wij kunnen niet blijven meten, wegen en vergaderen, terwijl er ondertussen homofiele jongeren in elkaar worden geslagen. Ik vroeg naar de actie die zou worden ondernomen, want tot op heden heb ik nog steeds niets gezien.
Mevrouw de minister, u vroeg drie minuten. Wij zijn met deze regering al een half jaar op stap. Uw collega Turtelboom wist er ook al van. Wij komen altijd terug op het nulpunt. Ik wil dat u actie onderneemt en ondertussen alles uiteraard goed opvolgt, meet en weegt, en iedereen hoort die hierbij betrokken is.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen over "de vraag naar een bijzonder politiepreventieplan naar aanleiding van de ramkraak in West-Vlaanderen" (nr. P0955)
07 Question de M. Renaat Landuyt à la vice-première ministre et ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances sur "la demande d'un plan policier de prévention à la suite de cambriolages perpétrés en Flandre occidentale" (n° P0955)
07.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, waarde collega’s, wij dachten begin deze week dat er een doorbraak was en dat er misschien wel een einde zou komen aan de vele ramkraken in West-Vlaanderen. Dit blijkt sedert vannacht niet zo te zijn. Vannacht is er opnieuw op zeer gewelddadige wijze ingebroken in een computerwinkel. Alles staat op film, maar alles is ook verdwenen.
Is het een fenomeen? Ja, sedert half januari zijn er ongeveer 40 gewelddadige inbraken geweest in privéwoningen, kledingwinkels en computerwinkels. Dit betekent dat er ongeveer 2 feiten per week zijn geweest sedert half januari.
In alle steden in het zuiden van West-Vlaanderen zoals Roeselare, Izegem, Menen, Lauwe, Kortrijk, heeft men te kampen met dit gewelddadige fenomeen van inbraak in privéwoningen, kledingwinkels en computerwinkels. Dit gebeurt steeds op een zeer gewelddadige manier. Er worden wapens gebruikt, knuppels en auto’s als wapen, om binnen te geraken in de woning of winkel.
Mevrouw de minister, ik heb gisteren in de commissie begrepen dat het gerechtelijk onderzoek verder loopt en dat er wellicht een oplossing is. Dat blijkt niet echt zo te zijn als wij de feiten van de afgelopen nacht bekijken. Ik heb begrepen dat u morgen een bezoek brengt aan het zuiden van West-Vlaanderen.
Met welke wapens gaat u naar het overleg?
Het gaat dan specifiek over drie punten. Bent u gewapend om inzake politie in versterking te kunnen voorzien? Bent u gewapend om over slimme camera’s te praten? Bent u gewapend om over de samenwerking met de Franse politie te kunnen praten? Het fenomeen komt immers uit Frankrijk.
07.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Landuyt, ik heb deze vraag gistermiddag beantwoord in de commissievergadering in de Kamer.
Morgen ga ik naar Kortrijk en ook naar andere steden van West-Vlaanderen om deel te nemen aan verschillende vergaderingen met burgemeesters, onder wie de burgemeester van Kortrijk, de gouverneur, het parket en de politiediensten in het raam van de strijd tegen die criminaliteit. Het federaal parket werd belast met de opvolging van het gerechtelijk onderzoek. De concrete maatregelen zullen bij die gelegenheid worden aangekondigd. Morgen, na de verschillende vergaderingen, zullen wij de concrete maatregelen aankondigen.
Wij zullen onder andere praten over camera’s, over de versterking van de aanwezigheid van politiediensten en ook over de versterking van de samenwerking met de Franse autoriteiten. Ik wacht voor dat laatste op de aanduiding van een nieuwe minister van Binnenlandse Zaken in Frankrijk. Zo vlug mogelijk zal ik een afspraak met hem vragen om over die verschillende feiten te praten en om een versterkte gemeenteactie te organiseren.
07.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de minister, als ik het goed begrepen heb, dan is het uitkijken naar de aankondigingen van morgen. Ik hoop en veronderstel dat u een sterkere aankondiging zult doen dan te zeggen dat u gepraat hebt over politieversterking, slimme camera’s en samenwerking met Frankrijk.
Wat dat laatste aangaat, wil ik herhalen dat het wachten op een nieuwe regering in Frankrijk betekent dat wij ondertussen met de huidige toestand blijven leven in het zuiden van West-Vlaanderen. Hopelijk breidt zich dat niet verder uit, als ik nu al zie in welke steden dat gebeurt. Het gaat om twee gewelddadige feiten per week.
Le président: Dans la mesure du possible, essayons de ne pas répéter le jeudi les questions posées le mercredi. Nous n'en sortirons plus!
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Tanguy Veys aan de minister van Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over "de verdubbeling van het nettoverlies bij de NMBS" (nr. P0956)
08 Question de M. Tanguy Veys au ministre des Entreprises publiques, de la Politique scientifique et de la Coopération au développement, chargé des Grandes Villes, sur "le doublement de la perte nette de la SNCB" (n° P0956)
08.01 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een spaarvarken. (Toont spaarvarken) Dit moet het spaarvarken van de NMBS voorstellen.
Helaas is het spaarvarken van de NMBS leeg. Nochtans pompt de overheid, pompt het Parlement en pompt u, in uw hoedanigheid van minister, jaarlijks 3,2 miljard euro in het spaarvarken van de NMBS. Wij pompen veel geld in het spaarvarken van de NMBS, maar helaas komt er niets meer uit. Er zit immers een gat in het spaarvarken. Elke euro die wij in de NMBS investeren, keert ook niet terug.
Nochtans maakt de NMBS veel winst via allerlei nevenbedrijven. De nevenbedrijven zijn zelfs zodanig vertakt dat het Rekenhof moet worden ingeschakeld om een zicht op de geldstromen te krijgen.
Mijnheer de minister, ik stel vast dat wij nu voor 2011, alleen al bij de NMBS, met een verlies van meer dan 500 miljoen euro worden geconfronteerd. In 2010 ging het gelukkig nog maar over 215 miljoen euro. Dat betekent dus meer dan een verdubbeling.
Wanneer wij naar de verlanglijstjes van de NMBS voor de komende 13 jaar kijken, dan merken wij dat de NMBS in totaal 25 miljard euro wil uitgeven.
Collega’s, er moet dringend aan de alarmbel worden getrokken.
Mijnheer de minister, u slaagt er immers niet alleen niet in de treinen op tijd te laten rijden. U slaagt er ook niet in om voor veilige treinen te zorgen. U slaagt er evenmin in om alles vlot te laten verlopen. Ook de kas klopt niet.
Graag kreeg ik uw ingrijpende maatregelen. Tevens dring ik erop aan dat ook de begroting op orde komt.
De voorzitter: Is dat voor mij? Ik dank u. (De voorzitter neemt het spaarvarken aan.)
(…): (…).
Le président: C’est pour cela que je confisque.
08.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, de NMBS heeft gisteren haar resultaten voor 2011 gepubliceerd. Er moet ter zake een onderscheid worden gemaakt tussen, enerzijds, het resultaat uit de gewone bedrijfsoefening, het zogenaamde ebitda, en, anderzijds, het nettoresultaat, dat ook rekening houdt met onder andere financiële gebeurtenissen.
Het globale nettoverlies loopt op tot 515 miljoen euro, wat beduidend meer is dan in 2010, toen het 216 miljoen euro bedroeg. De voornaamste reden is dat de NMBS haar participatie in het filiaal NMBS Logistics met 279 miljoen euro heeft afgewaardeerd. Volgens de boekhoudregels moet de echte, economische waarde van die participatie in aanmerking worden genomen. De afwaardering is een zuiver boekhoudkundige operatie, die geen invloed op de cashflow heeft.
Wat het operationele resultaat betreft, in 2011 is er een verlies van 108 miljoen euro. Dat is beter dan in 2010 met een verlies van 126 miljoen euro. Het is ook beter dan wat de NMBS voor 2011 had verwacht. Men kan dus zeggen dat het bedrijf op koers zit en dat de geplande besparingen volgens schema verlopen.
Er blijft echter een groot tekort. De inspanningen zullen moeten worden voorgezet. Het besparingsplan dat de NMBS in oktober 2011 heeft goedgekeurd, moet de negatieve ebitda jaar na jaar verbeteren om tegen 2015 positief te worden. Voor 2012 wordt een negatief ebitda van 78 miljoen euro verwacht.
08.03 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, u bevestigt het gerucht dat socialisten iets met geld hebben als u mijn spaarvarken al confisqueert.
Mijnheer de minister, ik deel uw optimisme en enthousiasme over de financiële cijfers van de NMBS niet. Ik verwijs naar de financiële situatie van NMBS Logistics, dat sinds 1 februari zogezegd volledig onafhankelijk is. Ik heb echter de indruk dat zij er niet in slagen om positieve cijfers naar voren te brengen. Zolang dat niet gebeurt, zal dit ook een invloed hebben op de werking van de NMBS.
Mijn laatste punt betreft de financiële stromen bij de NMBS en haar vele nevenbedrijven. Ik kom helaas veel mensen van rode partijsignatuur tegen die wel winst genereren. Zolang evenwel die winst niet naar de NMBS terugkeert, zal ik hier helaas nog vaak met een leeg spaarvarken staan.
Het incident is gesloten.
- M. Damien Thiéry au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "le plan d'équipement électrique et la sortie du nucléaire" (n° P0959)
- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "l'approvisionnement en électricité et la sortie du nucléaire" (n° P0960)
- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "le plan d'équipement électrique et la sortie du nucléaire" (n° P0961)
- M. Jean Marie Dedecker au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "l'approvisionnement en électricité et la sortie du nucléaire" (n° P0962)
- M. Joseph George au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "le plan d'équipement électrique et la sortie du nucléaire" (n° P0963)
- Mme Leen Dierick au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "l'approvisionnement en électricité et la sortie du nucléaire" (n° P0964)
- M. Peter Logghe au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "l'approvisionnement en électricité et la sortie du nucléaire" (n° P0965)
- M. Peter Logghe au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "l'approvisionnement en électricité et la sortie du nucléaire" (n° P0966)
- M. Willem-Frederik Schiltz au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "l'approvisionnement en électricité et la sortie du nucléaire" (n° P0967)
- M. Bert Wollants au secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Énergie et à la Mobilité, adjoint à la ministre de l'Intérieur et de l'Égalité des chances, et secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, adjoint au premier ministre, sur "l'approvisionnement en électricité et la sortie du nucléaire" (n° P0968)
- de heer Damien Thiéry aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "het uitrustingsplan voor de elektriciteitssector en de kernuitstap" (nr. P0959)
- de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de elektriciteitsbevoorrading en de kernuitstap" (nr. P0960)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "het uitrustingsplan voor de elektriciteitssector en de kernuitstap" (nr. P0961)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "de elektriciteitsbevoorrading en de kernuitstap" (nr. P0962)
- de heer Joseph George aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "het uitrustingsplan voor de elektriciteitssector en de kernuitstap" (nr. P0963)
- mevrouw Leen Dierick aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "de elektriciteitsbevoorrading en de kernuitstap" (nr. P0964)
- de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "de elektriciteitsbevoorrading en de kernuitstap" (nr. P0965)
- de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "de elektriciteitsbevoorrading en de kernuitstap" (nr. P0966)
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "de elektriciteitsbevoorrading en de kernuitstap" (nr. P0967)
- de heer Bert Wollants aan de staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en Gelijke Kansen, en staatssecretaris voor Staatshervorming, toegevoegd aan de eerste minister, over "de elektriciteitsbevoorrading en de kernuitstap" (nr. P0968)
09.01 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion de vous interpeller en mars, dans le cadre du démantèlement des centrales nucléaires. Aujourd'hui, nous arrivons à une situation dont vous avez manifestement été informé, ainsi que les vice-premiers ministres, d'une première version du plan d'équipement électrique de la Belgique, réalisée par l'administration.
À en croire les premières informations, il est clairement conseillé de maintenir en activité, même après 2015, un réacteur, voire deux, parce que nous constatons aujourd'hui un manque de capacité de production. Or voilà qui va évidemment à l'encontre des accords du gouvernement et certainement de la loi de 2003 qui prévoyait le démantèlement à partir de 2015. Malheureusement, le rapport est assez alarmant.
À présent, quelques interrogations méritent réflexion.
Premièrement, selon moi, nous prolongeons donc avec un, voire deux réacteurs, pour une période de dix ans; ce n'est pas certain.
Alors, qu'en est-il réellement de la sécurité liée à la poursuite de l'exploitation de ces centrales?
Deuxièmement, parlant de poursuivre, qu'en est-il de l'exploitant?
En effet, à un moment, on lui annonce un démantèlement en 2015 et, à présent, on l'informe qu'il faudra poursuivre, éventuellement jusque 2025. L'exploitant sera-t-il capable de satisfaire à cette demande?
En outre, il est question d'un réacteur, peut-être deux, à garder en activité.
Où cela se passera-t-il: à Doel, à Tihange? Quelles seront les conséquences pour l'emploi local?
En effet, j'imagine que postposer le démantèlement entraîne des conséquences financières qui ont sans doute déjà été reprises dans une étude. De plus, ce démantèlement plus tardif coûtera certainement plus cher.
Enfin, il serait intéressant de connaître la situation exacte de notre capacité de production d'énergie dite verte; je pense plus spécifiquement au photovoltaïque, à l'énergie éolienne et aux turbines gaz-vapeur.
Un autre élément important est d'observer la situation chez nos voisins.
Certains pays limitrophes ont également envie de sortir du nucléaire, comme l'Allemagne (nous attendrons pour connaître la position de la France), ce qui peut engendrer un risque accru de pénurie. Or, pour l'instant, l'Allemagne se fournit aussi par importation. Si tous les pays européens agissent de pareille façon, nous risquons d'aboutir à une catastrophe, à savoir une pénurie prévisible.
Je vous demande donc de nous éclairer sur ces divers éléments.
Le président: Chers collègues, je vous demande de synthétiser vos questions. Il ne s'agit ni d'un débat, ni d'une interpellation. Le sujet comprend une dizaine de questions; essayez de les contenir dans les deux minutes imparties.
09.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, mijnheer de staatssecretaris, ik kijk ernaar uit om in de commissie met u het technische debat aan te gaan over de nog niet gepubliceerde voorlopige studie van uw administratie.
Wat vandaag voorligt, is geen technische kwestie of het willen doen met wat minder nucleaire energie en wat minder Electrabel. Er zijn landen die hebben beslist om onmiddellijk acht kernreactoren te sluiten, zoals Duitsland, normaal gezien het gidsland voor de rechterzijde in dit land. Er is het Japanse voorbeeld naar aanleiding van de Fukushimacrisis, waar men erin slaagt om op een jaar tijd vijftig kernreactoren te sluiten. Wij zijn na tien jaar nog altijd aan het discussiëren of wij de drie oudste, kleinste en minst veilige reactoren zullen sluiten of niet.
Dit is geen technische kwestie, dit is een politiek debat. Het gaat hier over politici, over hun vrienden en over heel veel centen. Die politici en hun vrienden van Electrabel hebben er de afgelopen jaren een boeltje van gemaakt. Zij hebben geen beslissingen genomen en ervoor gezorgd dat vandaag, volgens technologiefederatie Agoria, 3 miljard euro aan investeringen wachten op een duidelijk signaal. De vrienden van de monopolist organiseren de schaarste; zij krijgen van u de kans om centrales te sluiten en dan niet alleen oude, vervuilende brol, maar zelfs centrales van het bouwjaar 1994. Waarom? Om de nucleaire centrales langer open te kunnen houden.
De vraag die ik mij stel, die onze fractie zich stelt, die heel veel mensen zich stellen, die investeerders zich stellen, is of u eigenlijk wel wil, mijnheer de staatssecretaris. Wil deze regering het met minder nucleaire energie en met minder Electrabel doen in dit land?
Gisteren stond u aan de kant van Dexia, maar aan wiens kant staat u vandaag? Aan die van de consument en de kmo’s, of aan die van de monopolist Electrabel?
09.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme mon collègue, Kristof Calvo, je n'entrerai pas aujourd'hui dans les discussions techniques relatives à ce rapport qui, vous l'avez dit, est confidentiel mais qui a perdu une grande partie de sa confidentialité. Pour que nous puissions poursuivre nos travaux en commission, il serait intéressant qu'il devienne un outil de travail. Arrêtons de faire croire que nous travaillons dans la confidentialité!
Monsieur le ministre, en Belgique, une société multinationale produit de l'électricité de manière monopolistique à partir de centrales nucléaires qui ont été amorties plusieurs fois grâce à la contribution des citoyens qui paient l'électricité à un tarif trop élevé, toujours au bénéfice de cette multinationale. À en croire ce que nous avons lu, Electrabel-GDF Suez pourrait fermer de vieilles centrales thermiques qui doivent servir à accompagner la fermeture des centrales. C'est apparemment sur la base de décisions d'Electrabel que l'on fermerait ces centrales et capacités de production, rendant, à vous entendre, la sortie du nucléaire impossible en 2015.
Monsieur le ministre, ce n'est pas à Electrabel-GDF Suez de gérer l'organisation de la production de l'électricité en Belgique. C'est le rôle du régulateur. En outre, la volonté de l'acteur politique doit imprimer la politique énergétique du pays.
Monsieur le ministre, à partir de quand assumerez-vous enfin ce rôle plutôt que de laisser Electrabel-GDF Suez nous dicter sa manière de sortir ou non du nucléaire, secteur qui lui procure tant de bénéfices?
09.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, de heer Calvo heeft gelijk. Dit is een politiek debat tussen links en rechts in deze samenleving.
Een ander voorbeeld is dat de automobilist hier al twintig jaar wordt weggepest in de hoop dat hij het openbaar vervoer neemt, terwijl er nog nooit zoveel files zijn geweest en de trein nog nooit zo traag heeft gereden.
Precies hetzelfde probleem doet zich voor met betrekking tot het energiedebat. Volgend jaar zullen wij al tien jaar zeggen dat wij de kerncentrales zullen sluiten. Wat is er in de plaats gekomen? Niets. Waarom niet? Omwille van een politiek debat, een debat van rechtsonzekerheid.
52 % van onze elektriciteit komt nog altijd van kernenergie en 45 % komt van fossiele brandstoffen. Wat heeft men de laatste jaren gedaan? Men heeft alles geblokkeerd omdat er een groene, rode, linkse politieke beweging is in de samenleving om een nieuw monopolie in de duurzame energie te creëren. Mevrouw Temmerman, ik kijk naar u. Dat is de realiteit.
Er staan drie centrales klaar — Marcinelle, Visé en Antwerpen — klaar om energie te leveren, maar ze krijgen geen milieuvergunning. En voorts is er het nimbysyndroom en al wat er nog op dit vlak gebeurt.
Er zijn al genoeg waarschuwingen geweest. Op 6 en 7 januari 2009 was er bijna een lock-out. Een kerncentrale was uitgezet voor onderhoud en twee klassieke centrales waren uitgevallen. Elia kon een lock-out voorkomen door grote bedrijven af te sluiten.
Mijnheer de staatssecretaris, ik had uw rapport niet nodig. Vorig jaar heeft het Internationaal Energie Agentschap, dat toch boven alle verdenking staat, een rapport gepubliceerd waarin staat dat wij onze kerncentrales onmogelijk kunnen sluiten zonder onze economie en onze energievoorziening in gevaar te brengen.
Wanneer zult u begrijpen dat u, vooraleer u oude schoenen weggooit, er eerst nieuwe moet hebben?
09.05 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, plusieurs médias ont évoqué le fait que l'administration de l'Énergie aurait récemment présenté la première mouture du plan d'équipement électrique.
Selon les premières conclusions de celui-ci, il y aurait un manque de capacité oscillant entre 800 et 2 000 mégawatts en 2014 et il grimperait à plus de 2 000 voire à près de 4 000 mégawatts en 2015, pour une production de 16 000 mégawatts. Ce n'est pas nouveau! Rappelons que la CREG, le régulateur, avait déjà signalé, dans son étude du 16 juin 2011 relative aux besoins de capacité de production d'électricité pour la Belgique, que les investissements dans le parc centralisé ne permettraient pas de satisfaire les besoins en électricité entre 2012 et 2015 car la plupart d'entre eux n'avaient pas encore été décidés. La CREG insistait sur le manque d'investissements du passé qui n'avait pas été compensé.
Nos citoyens ont besoin de sécurité: sécurité pour les habitants, sécurité pour les installations, qu'elles soient des unités de production nucléaires ou autres, et sécurité d'approvisionnement.
Monsieur le secrétaire d'État, confirmez-vous les données sur la sécurité d'approvisionnement avancées par plusieurs médias? Si ces éléments sont exacts, seront-ils intégrés dans le plan d'équipement que vous allez devoir élaborer? Ce plan d'équipement sera-t-il bien prêt pour le mois de juillet, comme le prévoit l'accord gouvernemental?
09.06 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, er waren vandaag enkele lekken in de media over een rapport opgesteld door de administratie Energie. Als wij dat rapport mogen geloven, dan zal er een tekort zijn aan capaciteit en zal het licht uitgaan in 2014.
Mijnheer de staatssecretaris, het valt uiteraard te betreuren dat zoiets in de media wordt gelekt en wij hadden graag uw visie gehoord. Is de situatie echt zo ernstig dat het licht zal uitgaan in 2014? Wat zal precies het tekort zijn in 2014 en 2015 als de drie reactoren gesloten zouden worden? De studie gaat uit van verschillende scenario’s waarmee het rapport rekening houdt. Kunt u mij wat meer toelichting geven bij de scenario’s?
Wij hebben nu een rapport maar de vraag is natuurlijk wat daarmee zal gebeuren? Hoe zal de discussie verder verlopen binnen de regering? Hebt u een precieze timing en een datum vooropgesteld om te beslissen over het al dan niet doorvoeren van de kernuitstap?
Ten slotte, de nucleaire rente bedraagt momenteel 550 miljoen euro. Hebt u enig idee wat de gevolgen zullen zijn voor de nucleaire rente als de drie reactoren worden gesloten? Ik kijk uit naar uw antwoord.
09.07 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, eigenlijk ben ik blij met deze studie in uw opdracht. Nu kan zelfs de regering het licht van de zon niet meer ontkennen. U kunt vanaf vandaag niet meer ontkennen dat er vanaf 2014 ernstige energieproblemen zullen zijn als men de kernuitstap niet terugdraait. De studie die hier voorligt is niet de eerste studie, maar het is wel de eerste studie van de hand van de regering zelf. De vraag is natuurlijk alleen of u op basis van deze studie tot de juiste besluiten zult en kunt komen.
Ik heb drie vragen.
Mijnheer de staatssecretaris, houdt de regering vast aan de beslissing van 2003 om de drie oudste kerncentrales vanaf 2015 definitief te sluiten?
Ten tweede, wat zult u beslissen inzake de klassieke gas- en steenkoolcentrales? In de studie die uw diensten zullen publiceren kan men immers lezen dat zelfs het langer openhouden van de gascentrales het tekort aan energie slechts tijdelijk kan opvangen. Voortgaande op uw eigen conclusies zou ik moeten besluiten dat… . Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
Ten derde, op welke manier zult u de energiebevoorrading garanderen? Durft u derhalve een politiek correct axioma, zijnde de kernuitstap, in vraag stellen?
09.08 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, het spel zit alweer op de wagen. Vorig jaar was het Fukushima, vandaag is het een uitgelekt rapport. Ofwel is kernenergie de duivel, ofwel is het het opperste heil. U zult met mij vaststellen dat zeer weinigen het debat op een nuchtere, verstandige en niet-populistische manier kunnen voeren.
Wie bezield is door waarlijk grote gedachten drukt zich uit met duidelijkheid. Dat is een citaat van Nietzsche, niet van mij. Mijnheer Logghe, het is een regeringsakkoord, geen axioma. Laat wilde fantasie achterwege. Ik ben dat genegen.
Mijnheer de staatssecretaris, ik roep u op om ons duidelijkheid te verschaffen over de intenties van de regering naar aanleiding van het uitgelekte rapport.
09.09 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de staatssecretaris, de tijd is om. Dit is het moment om de antwoordformulieren op te halen en te kijken naar de oplossing. De CREG heeft twee keer aan de alarmbel getrokken en nu zegt uw administratie hetzelfde: wij komen er niet.
De nieuwe investeringen zijn er niet gekomen. Bepaalde onrendabele centrales worden gesloten. Iedereen verwachtte dat het zou gebeuren. De voorbije jaren hebben wij hier vooral gezegd wat wij niet wilden, namelijk geen steenkool en geen kernenergie. Wat willen wij dan wel? Hoe zorgen wij ervoor dat onze bedrijven kunnen blijven produceren? Hoe zorgen wij ervoor dat onze burgers altijd over de nodige energie kunnen beschikken?
Ik heb drie vragen voor u, mijnheer de staatssecretaris.
Ten eerste, kiest u eindelijk voor een langetermijnvisie op het vlak van energie? Ik heb die niet nog niet gezien, maar ik zou graag hebben dat u ermee naar het Parlement komt.
Ten tweede, zult u de kernuitstap nu eindelijk uitstellen of stoppen wij er effectief wel mee? In dat laatste geval wil ik van u weten wanneer en hoe u dat ziet gebeuren.
Ten derde, dit is de zoveelste keer dat dit probleem hier wordt besproken. Het is vandaag aan u om oplossingen te formuleren. Ik wil vandaag van u horen hoe wij het gaan aanpakken, zonder er met schade uit te komen.
Le président: Je suppose qu’il y aura encore une occasion de discuter sur les aspects techniques. Ne soyez donc pas trop long!
09.10 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: C’est toujours à moi que vous faites cette demande!
Le président: Mais c'est parce que je vous connais et que je vous aime bien! C'est pour vous épargner!
09.11 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, het is misschien belangrijk om eerst te zeggen dat het betreffende verslag alleen maar over de productiemiddelen gaat. Er zijn daarin dus geen aanbevelingen of oplossingen terug te vinden om de bevoorradingszekerheid te waarborgen. Het is slechts een stand van zaken over wat er nu is, wat er zal worden gesloten en welke investeringen mogelijk zijn. Daarnaast wordt een inschatting gemaakt van de hoeveelheid elektriciteit die in de komende jaren nodig zal zijn en of aan de vraag zal kunnen worden voldaan.
Mijn administratie is op een andere manier te werk gegaan. Het gaat niet over een vergelijking tussen de gemiddelde capaciteit in een jaar en de gemiddelde nood aan elektriciteit. Mijn administratie is vertrokken van de vraag of wij op ieder moment genoeg elektriciteit beschikbaar hebben om aan de vraag te voldoen van de consumenten en de ondernemingen. Men weet immers dat de vraag naar elektriciteit verschillend is naargelang er al dan niet economische groei is. Bovendien hangt de vraag af van de temperatuur en de wind. Al die elementen worden in aanmerking genomen om te zien of er al dan niet voldoende elektriciteit beschikbaar is. Er wordt ook rekening gehouden met mogelijke import. België is voor de elfde maand op rij netto-importeur van elektriciteit.
Het verslag werd ook verspreid aan alle vice-eerste ministers van de regering.
Voorts zal ik tijdens de maand juli conform mijn beleidsnota voorstellen van oplossing indienen om de energiebevoorrading van België te garanderen. Ik ben dat engagement aangegaan en ik zal dat respecteren.
Sur le fond, il convient de rappeler certains éléments. Beaucoup disent qu'il s'agit d'un rapport pro-nucléaire suscité par une entreprise, etc. J'ai pu montrer dans le courant de ces dernières semaines et ces derniers mois que, lorsqu'il fallait choisir entre le respect de la loi et la défense des consommateurs ou le camp des fournisseurs, nous avons choisi notre camp. Très clairement, personne ne peut, ne fût-ce que laisser croire qu'on aurait défendu les fournisseurs contre les consommateurs ou les entreprises. Chacun a pu se rendre compte de l'inverse.
Et ce rapport, monsieur Calvo, que vous critiquez sans l'avoir lu, mais je n'imaginais pas que vous ne le critiquiez pas, ce n'est pas possible autrement venant de votre part, …
09.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
09.13 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Au moins l'avantage, c'est que maintenant, vous admettez …
09.14 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
Le président: Poursuivez, monsieur Wathelet!
09.15 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Maintenant, je sais qu'en tout cas, lorsque vous ne connaissez pas le dossier, votre première réaction est de critiquer. Savez-vous que dans ce rapport, certains éléments plaident contre le nucléaire?
Ainsi, il y est spécifié que "moins il y a de nucléaire, moins il y a de capacité à installer". Mais même cela, vous essayez, de temps en temps, de le contester!
Par contre, il y a des dangers de surcapacité sur notre réseau. Cela existe! Il est clair que le maintien des centrales nucléaires, plutôt que tout autre type de production, nuit plus en raison des craintes de surcapacité sur le réseau que cela n'apporte de solutions.
Dat is eens te meer het bewijs dat het verslag het grote voordeel van de objectiviteit heeft. Wij hebben daarin de voordelen en de nadelen opgenomen. Mijn administratie heeft dat gedaan in een microanalyse, centrale per centrale, volgens de noden aan elektriciteit, geval per geval, in verschillende omstandigheden. Alles wordt daarin duidelijk uitgelegd.
Pour clôturer, monsieur le président, je rappelle que je compte présenter un plan d'équipement, c'est-à-dire des solutions pour assurer notre sécurité d'approvisionnement. Ce plan apportera, enfin, une sécurité juridique. En effet, s'il n'y a plus d'investissement depuis des années en Belgique, c'est à cause de cette insécurité juridique. On ne sait pas où on va. Il n'existe pas de vision énergétique, au niveau belge. En juillet, cela sera chose faite. Cette vision fera plaisir à certains, moins à d'autres, mais il y en aura une. Il y aura un cadre et chacun connaîtra les conditions d'investissement. Une réponse sera donnée au nucléaire, mais arrêtons de limiter la problématique à cette question.
Le nucléaire est important, mais investir dans les énergies renouvelables ainsi que dans le gaz et la manière d'y parvenir, la façon d'interconnecter notre réseau avec l'étranger le sont tout autant. Je le répète: arrêtons de limiter le débat à la seule question du nucléaire. Elle est importante, mais elle n'est pas la seule.
Arrêtons aussi de dire que ce n'est qu'une
question de politique. Bien sûr, des questions politiques doivent être posées.
Mais quand il est
question de nucléaire, j'ai parfois le sentiment que l'idéologie prévaut sur la
réalité.
Pour ma
part, je refuse de prendre nos consommateurs et nos entreprises en otage en
prenant le risque de ne plus avoir suffisamment d'électricité pour couvrir
leurs demandes. Je refuse aussi de laisser vivre des centrales au charbon hyper
polluantes pour pouvoir dire que notre capacité est suffisante.
Dans le cadre
de l'accord de gouvernement, j'ai pris l'engagement de respecter la loi de
2003, et c'est ce que je ferai.
Encore une
fois, arrêtons de limiter le débat à la seule question du nucléaire. La
question de la sécurité de l'approvisionnement dépasse ce sujet. Il faut réunir
sécurité d'approvisionnement, prix abordables, respect de l'environnement. Ce
sont ces trois éléments que nous offrirons comme vision énergétique pour la
Belgique, en juillet.
09.16 Damien Thiéry (FDF): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Bien entendu, il s'agit d'un rapport de constatation et d'objectivité! Mais on aurait pu en dire autant de ceux fournis par la CREG en 2007 et en 2011.
En effet, il faut absolument éviter la pénurie. Sinon, c'est la population qui en fera les frais. Nous risquons alors de devoir chercher de l'énergie à l'extérieur. Elle sera plus chère. Il en résultera un coût plus élevé pour le contribuable.
Quant à la politique, vous allez développer un plan d'équipement qui bénéficiera d'une sécurité juridique. C'est parfait! Mais cela fait depuis 2003 que la loi est promulguée. Il était prévu de sortir du nucléaire en 2015. Or, en 2012, on s'aperçoit que ce qui aurait dû être mis en place ne l'a pas été. Donc, la politique, c'est aujourd'hui, maintenant et avec un plan à appliquer rapidement!
09.17 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de staatssecretaris, het is bijzonder spijtig dat hier geen windmolen staat: u hebt hier vandaag zoveel wind gemaakt, dat u een aardige bijdrage had kunnen leveren aan onze bevoorradingszekerheid.
Ondanks de vele woorden ben ik bijzonder teleurgesteld, omdat u geen duidelijk antwoord hebt gegeven. Het is niet duidelijk of het een antwoord was van Wathelet senior in de jaren ‘80 of ‘90 of van Wathelet junior anno 2012. Het is niet duidelijk of het een antwoord is vóór Fukushima of ná Fukushima. Het is niet duidelijk of het een antwoord is van de woordvoerder van de monopolist dan wel van de woordvoerder van onze samenleving, onze kmo’s en onze consumenten. Die verantwoordelijkheid neemt u niet op, die verantwoordelijkheid hebben wij tien jaar wel opgenomen en zullen wij de komende maanden blijven opnemen.
09.18 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, vous avez raison: ce qu'il faut, c'est une stratégie politique à long terme, accompagnée d'une volonté politique et d'orientation claire. Et c'est bien ce que nous vous reprochons: cette vision, cette stratégie politique est absente du gouvernement fédéral depuis 2003.
En 2003, il y avait la volonté de fermer les
centrales après quarante ans, entre 2015 et 2025!
La responsabilité des ministres de l'Énergie suivants, s'ils avaient à cœur, comme vous, de respecter la loi était de tout mettre en œuvre pour donner confiance aux investisseurs et encourager les investissements dans les productions alternatives. Ce ne fut pas le cas!
Je suis par ailleurs d'accord avec vous quand vous dites ne pas être le seul coupable. M. Verwilghen et M. Magnette n'ont pas fait mieux que vous!
Aujourd'hui, on est effectivement dans une situation d'insécurité mais il ne s'agit pas d'insécurité juridique. C'est une insécurité de volonté politique, de stratégie. Si j'étais investisseur, il n'est pas évident du tout que j'investirais en Belgique avec un gouvernement fédéral tel que celui-ci.
Vous faites croire aux citoyens qu'ils vont devoir vivre avec une bougie. Vous anéantissez les dynamiques régionales. Vous dites à une multinationale, qui ne paie pas d'impôt en Belgique, qui réalise de plantureux bénéfices et qui fait casquer les consommateurs d'électricité, que vous ne prendrez pas de décision claire maintenant.
C'est cela que nous vous reprochons aujourd'hui!
09.19 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb nog nooit zo’n prachtig, klaar en duidelijk antwoord gehoord. Het luidt: wij hebben geen visie.
Tien jaar geleden, in 2003, mijnheer Schiltz, zat ik hier al, samen met uw voorganger, de heer De Croo. Toen werd besloten een deel van de kerncentrales te sluiten. Sedertdien hebben wij geen visie.
Mijnheer de staatssecretaris, er is al tien jaar rechtsonzekerheid voor de monopolist, die ons uitperst als een citroentje, want hij heeft het monopolie op de kerncentrales, en hij doet maar verder. Vandaag is er nog geen rechtszekerheid. Moeten de centrales al dan niet sluiten?
Er is ook al tien jaar rechtsonzekerheid voor mensen die in klassieke centrales en bedrijven investeren. Wij zijn al tien jaar bezig met zonnepanelen en zonne-energie. Er werden massa’s subsidies verleend. Vandaag wordt 1,3 % van onze elektriciteit opgewekt door windmolens en zonne-energie, niettegenstaande de miljardensubsidies. Tien jaar al is men aan het palaveren over windparken op de Noordzee. Hoeveel moeten die kosten? Ik zal er niet over uitweiden. Dat is een ander debat. Er komen in de volgende 20 jaar ook nog voor 14 miljard groenestroomcertificaten op ons af, 700 miljoen per park. U weet dat heel goed.
Het duurt al tien jaar en nu praat u over de invoer van elektriciteit. Ik woon in West-Vlaanderen. De hoogspanningslijnen moeten nog worden gelegd, mijnheer de staatssecretaris. Ze zijn er nog niet. Het duurt 12 jaar, voor die gelegd zijn.
U krijgt van mij het voordeel van de twijfel. Ik vind het een prachtig antwoord. U hebt geen visie, maar u hebt gezegd dat u over een maand een visie zult hebben. Ik wacht er met ongeduld op.
09.20 Joseph George (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Vous avez raison d'insister sur la sécurité. D'abord, il s'agit de la sécurité pour les citoyens, quelles que soient les unités de production, au demeurant. Ensuite, il importe de garantir la sécurité d'approvisionnement à un prix abordable pour nos concitoyens et dans le respect de l'environnement.
Pour ce faire, nous devons prendre nos responsabilités. Or le législateur de 2003 ne les a pas prises. J'attends du gouvernement qu'il agisse en ce sens dès le mois de juillet.
Par ailleurs, j'ai entendu les procès d'intention que l'on vous a adressés. Or vous n'êtes pas comptable du passé.
Pour terminer, je dirais que l'on ne fait pas avancer les trains, tourner les lessiveuses et fonctionner les ordinateurs avec de l'idéologie!
09.21 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, laat me duidelijk stellen dat ook CD&V wel degelijk de wil heeft om de kerncentrales te sluiten. Het staat zo in het regeerakkoord en wij wensen ons daar ook aan te houden.
We moeten echter ook de realiteit onder ogen durven te zien. Als wij het rapport lezen, dan merken wij dat er wel degelijk een probleem is inzake de bevoorrading.
Welnu, het licht uitdoen is voor ons duidelijk geen optie, mijnheer Calvo. Voor ons staat bevoorradingszekerheid centraal. Dat is cruciaal voor de consument, maar ook voor de economie. Wie wil er immers nog in een land investeren dat niet eens elektriciteit kan garanderen? Wat baten al de maatregelen die wij hier goedkeuren om de energieprijzen te bevriezen en om de switch te maken van de ene leverancier naar de andere, als wij niet eens de elektriciteit kunnen garanderen? Voor CD&V staat de bevoorradingszekerheid daarom centraal. Wij vinden dat wij die met een open vizier moeten garanderen.
Wij moeten ernaar streven dat de energiebevoorrading zo onafhankelijk mogelijk is, niet afhankelijk van één leverancier, maar ook niet van de import uit andere landen. Wij moeten daarnaar streven, zodanig dat onze energie het meest kostenefficiënt mogelijk is.
We moeten eerlijk en ook realistisch zijn. Zo lang er geen voldoende vervangende alternatieven zijn, zal de nucleaire energie altijd een belangrijke factor blijven in onze energiemix. Dat biedt bovendien het voordeel dat wij met de nucleaire rente kunnen investeren in alternatieven.
Mijnheer de staatssecretaris, u hebt nu een rapport. Ik ga ervan uit dat de regering snel, maar heel gefundeerd, beslissingen zal nemen over onze productiecapaciteit. Voor ons staat een haalbare energiemix centraal zonder negatieve impact op de energieprijzen en met zekerheid voor het investeringsklimaat. Aan die drie factoren zullen wij uw voorstellen toetsen.
09.22 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, de onzekerheid inzake energie is een kwestie die het Vlaams Belang, net als andere fracties, al jarenlang bezighoudt. In de commissie hebben wij deze kwestie al verschillende keren ter sprake gebracht.
Mijnheer de staatssecretaris, uw antwoord brengt geen uitsluitsel. Ik heb u niet horen zeggen dat u de kernuitstap zult terugdraaien. Ik denk dat u dat ook niet kunt, want deze regering heeft met name de stemmen van Ecolo-Groen nodig om de staatshervorming goedgekeurd te krijgen. Hoe zult u het energiebeleid op de sporen krijgen als u de kerncentrales tegen 2015 moet sluiten? U zult de kerncentrales echter wel moeten sluiten, want anders verliest u de gedoogsteun van Ecolo-Groen.
Oplossingen hebben we niet gehoord in uw antwoord. De onzekerheid blijft. De investeringsonzekerheid zal dus eveneens blijven bestaan. U brengt geen geruststellend nieuws, maar dat hadden wij, eerlijk gezegd, ook niet onmiddellijk verwacht.
09.23 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, it is the duty of the opposition to oppose, maar hier wordt populistisch gedaan over wind maken. Het zou nooit genoeg zijn, nooit goed zijn, het zou altijd verkeerd zijn. Zoiets verwachten wij uiteraard.
Ik ben verheugd dat u klare wijn hebt geschonken en dat het engagement van het regeerakkoord zal worden gevolgd. Collega’s, een visie en een degelijk beleid wil niet zeggen iets simplistisch dat zich beperkt tot een technologiefetisjisme, iemand die zegt dat het windmolens moeten zijn of kernenergie moet zijn. Dat is niet waaraan deze regering deelneemt.
Wat deze regering met haar regeerakkoord, vandaag hier voor u allen bevestigd door de staatssecretaris, heel duidelijk wel zal doen – ik verwijs naar de korte uiteenzetting van mevrouw Dierick – is zorgen voor zekere energie aan een betaalbare prijs en zo duurzaam mogelijk.
Leden van de oppositie, ik hoop dat u allen ook op andere niveaus, waar de prijsimpact van de groenestroomcertificaten nog veel meer wordt beslist, mijnheer Dedecker, uw steentje zult bijdragen, zodat wij de afgeschreven kerncentrales kunnen taxeren om met dat geld de investeringen in groene stroom mogelijk te maken.
Mijnheer de staatssecretaris, wij verwachten van u dat u de losse eindjes aan elkaar zult knopen en niet alleen met deze visie naar het Parlement zult komen, maar ook met een technisch correct plan om de komende jaren een duidelijk investeringsklimaat te creëren.
Collega’s, het heeft niets te maken met oude schoenen weggooien voor de nieuwe zijn gekocht. Het gaat om duidelijk aan de schoenmaker te zeggen van welk soort leder de nieuwe schoenen moeten worden gemaakt.
09.24 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wat ik uit uw antwoord begrijp, is vooral dat wij even geduld moeten hebben en dat de regering zo dadelijk haar beleid hervat.
Wat u hier antwoordt, is immers dat de regering een visie zal ontwikkelen en ons iets zal brengen.
Mijnheer Schiltz, ik heb het regeerakkoord ook gelezen. U hoeft zich niet op te winden. In het regeerakkoord staat inderdaad dat er na zes maanden een uitrustingsplan zou voorliggen van een regering die op 6 december is geïnstalleerd. Nu had er dus een plan moeten voorliggen. Het ligt echter niet voor.
Ten tweede, wij weten ook dat de kernuitstap een kostprijs heeft. Enkele maanden geleden is nog duidelijk gemaakt dat de groothandelsprijs van elektriciteit met 20 tot 25 euro per megawattuur moet stijgen, om de nieuwe gascentrales rendabel te maken. Op dit moment bedraagt die prijs 40 tot 45 euro, wat wij ook voelen.
Vandaag voeren wij immers consequent energie uit het buitenland in, tot 20 %, terwijl op datzelfde moment meer dan 50 % van de dure gascentrales stilligt. Willen wij ze rendabel maken, dan moet de prijs omhoog. U hebt hard aan de energieprijzen gewerkt. U zal nog harder moeten werken, om de prijsverhoging te compenseren.
Ik hoor ook de collega’s van Groen over Duitsland als het lichtende voorbeeld spreken. Duitsland heeft inderdaad een investeringsplan, waarbij meer dan 15 000 megawatt nieuwe installaties zullen hebben, die uitsluitend op steenkool en op bruinkool werken.
Als dergelijk plan het voorbeeld is dat de heer Calvo graag aanhaalt, dan weet ik niet of wij wel de richting van Duitsland uit willen. Mijnheer Calvo, u mag het mij achteraf gerust uitleggen. Ik wil u altijd graag aanhoren.
Ik besluit.
Mijnheer de staatssecretaris, wij wachten op uw visie inzake energie, wat immers het enige is dat ervoor zorgt dat wij op lange termijn onze bedrijven en onze gezinnen van de nodige elektriciteit kunnen voorzien. Uiteraard zullen wij u op voormelde stelling blijven wijzen, tot het spel in orde is.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Laurent Louis au premier ministre sur "la politisation de l'administration et la réforme Copernic" (n° P0969)
10 Vraag van de heer Laurent Louis aan de eerste minister over "de politisering van de administratie en de Copernicushervorming" (nr. P0969)
10.01 Laurent Louis (MLD): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, un dossier très inquiétant pour notre démocratie paraissait, ce matin, dans la presse: la Belgique des passe-droits. Ce dossier démontre une forte poussée de fièvre particratique dans notre société.
Notre pays est malade; il avait déjà une forte température, puisque la réforme Copernic n'a jamais véritablement atteint ses objectifs de dépolitisation de la société, du moins en Wallonie et à Bruxelles, sous l'effet du virus PS. Ce virus socialiste est particulièrement résistant. Pire encore, dans ce dossier, on se rend compte qu'il est résistant mais qu'en plus, il est contagieux car, aujourd'hui, tous les partis du gouvernement acceptent cette pratique et placent leurs petits amis, souvent incompétents, – on l'a vu dans le dossier Dexia ou Fortis – aux fonctions les plus importantes, foulant du pied une valeur qui me tient particulièrement à cœur: la méritocratie!
Cette réalité est non seulement présente au niveau des grandes entreprises publiques et dans l'administration mais elle tend de plus en plus à se généraliser dans les actes quotidiens. Il est en effet de plus en plus difficile de trouver un logement social sans appui politique. Il en est de même pour les places dans les crèches ou dans les maisons de repos ou pour trouver un emploi.
Monsieur le secrétaire d'État, votre gouvernement prétend être un gouvernement de réformes, de mauvaises réformes, selon moi. Celui-ci a-t-il aussi prévu de renier la réforme Copernic et de remettre la politisation au cœur des nominations? Si tel n'est pas le cas, excusez-moi de vous dire que vos actes témoignent malheureusement du contraire.
10.02 Hendrik Bogaert, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Louis, par réforme Copernic, je suppose que vous entendez la réforme entamée en 2000 par le ministre de la Fonction publique de l'époque et qui était fondée sur quatre piliers:
- la transition d'une administration du personnel vers une politique orientée vers les ressources humaines;
- la modification des nominations fixes en mandats pour les fonctionnaires dirigeants de l'administration fédérale: présidents et directeurs généraux, administrateurs généraux;
- une nouvelle façon de travailler basée sur l'approche en termes de processus;
- une nouvelle organisation de l'administration fédérale et des ministères sous forme de services publics fédéraux et de services publics de programmation et matrice virtuelle.
Depuis cette période, mes prédécesseurs ont continué de travailler en vue de transformer l'administration en une organisation offrant des services efficaces. Je suis la même voie. Il est donc difficile de parler de réforme Copernic comme telle. Mais je suppose que vous vous concentrez dans votre question sur les fonctions à mandat au sein de l'administration fédérale.
Lors d'une procédure de recrutement, un entretien a toujours lieu entre le candidat président ou administrateur général et le ministre de tutelle. Un entretien complémentaire est prévu avec les candidats du groupe A afin de les comparer quant à leurs compétences propres, leurs aptitudes relationnelles et leurs capacités à diriger au vu de la description des fonctions et du profil de compétence afférant à la fonction de management à pourvoir.
La désignation est effectuée, en ce qui concerne la fonction d'administrateur général et d'administrateur général adjoint, au moyen d'un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres sur proposition du ministre de tutelle et du comité de gestion concerné. Quant à un président, il est désigné sur proposition du ministre de tutelle.
10.03 Laurent Louis (MLD): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse respectueuse et démocratique. Malheureusement, vous tournez autour du pot. Il n'y a, en effet, pas de réponse aux questions. Ce que je voudrais vous dire, c'est que Vincent Jumeau (PS), Philippe Debry (Ecolo), Christian Lamouline (cdH), Dirk De Smedt (Open VLD), Jozef Ostyn (CD&V), Peter Michiels (CD&V), Johnny Thijs (bpost), Didier Bellens (Belgacom), Walter Peeraer (Fluxys), Marc Descheemaecker (SNCB), Edmée De Groeve (PS), toutes ces personnes sont ou ont été nommées sur la base de leur carte politique. Elles ne sont qu'un faible échantillon de la réalité. Je sais que, pour les socialistes et leurs camarades, la politisation est incontournable, car elle appuie leur clientélisme. Mais il est aujourd'hui temps de dire, en notre qualité de démocrate, que nous nous opposons à ces pratiques totalement antidémocratiques.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Werk over "de daling van de werkloosheidsuitkeringen" (nr. P0970)
11 Question de M. Stefaan Vercamer à la ministre de l'Emploi sur "la diminution des allocations de chômage" (n° P0970)
11.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag is uiteraard voor de minister van Werk bedoeld, maar zij kon blijkbaar niet aanwezig zijn.
De invoering van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkering is een van de instrumenten om meer mensen sneller aan het werk te krijgen.
De minister heeft daarover gisteren gecommuniceerd en wat onthouden die 130 000 mensen die daarmee zullen worden geconfronteerd? Dat vanaf november een gezinshoofd -12 % werkloosheidsuitkering krijgt, een alleenstaande -17,5 % en samenwonenden -41,5 %.
Zal dat zo zijn? Natuurlijk zal dat vanaf november niet zo zijn. Vanaf november start een procedure waardoor die mensen na twee jaar eventueel in die situatie zouden terechtkomen. Het is echter onze ambitie dat dit net niet gebeurt. Het is de ambitie van de hele regering dat die mensen niet de hele procedure doorlopen en na twee jaar in een situatie terechtkomen dat samenwonenden bijvoorbeeld 41,5 % minder werkloosheidsuitkering zouden krijgen.
Dat is nu net wat ik gisteren in de communicatie heb gemist. Wat zullen de begeleidende maatregelen bij de degressiviteit van die werkloosheidsuitkering zijn? Hoever staat de minister met de samenwerkingsakkoorden met de regio’s en de bemiddelingsdiensten?
De minister heeft in de commissie al verschillende keren gezegd dat wij ons in afwachting van de overdracht van bevoegdheden geen stand still kunnen veroorloven. Ik hoor echter alleen die ene communicatie en niet de communicatie over hoever het staat met de activering en de begeleiding van de mensen.
De concrete technische uitvoering zou nu rond zijn. Is in de regering afgesproken om dit volledig verder uit te werken? Bestaat daarover een volledig akkoord?
Is dit technisch uitvoerbaar? Is de RVA informaticatechnisch klaar om de hervorming van de werkloosheidsuitkering door te voeren?
11.02 Staatssecretaris John Crombez: Mijnheer de voorzitter, collega, het regeerakkoord voorziet inderdaad in de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen en in een toename daarvan, om het verzekeringskarakter in globaliteit te versterken. Het regeerakkoord zal op dat punt integraal worden uitgevoerd.
Het gaat niet om een beperkte wijziging van de regelgeving, maar over een grondige verandering – u wees daarstraks reeds op de inhoud daarvan – van de bestaande vergoedingsmechanismen zelf. Er is daarover eensgezindheid.
Het zijn vooral de overgangsregelingen, daarover gaan ook uw vragen, die ervoor zorgen dat het niet vanzelfsprekend zal zijn om aan elke werkloze duidelijk te maken wat zijn situatie is. Dat betekent dat alles eraan zal worden gedaan om de procedurele, maar ook de informaticatechnische implementatie van de wijzigingen te realiseren tegen november 2012. Het is vanwege de complexiteit dat deze nieuwe bepalingen pas in november 2012 in werking zullen treden. Alle betrokken partijen, dus ook de RVA en de uitbetalinginstellingen zijn in grondige voorbereiding van het in voege treden van deze nieuwe reglementering in november.
Veel gezinnen zijn voor hun inkomen – en dat is een ander aspect dan dat u aanhaalt – deels of geheel afhankelijk van het tijdig betalen van de uitkeringen waarop ze recht hebben en dat mag op geen enkele manier in gevaar gebracht worden.
De vereenvoudigingvoorstellen die nu gebeurd zijn, en dit is belangrijk, zijn unaniem aangereikt door de sociale partners en het beheerscomité van de RVA. De voorstellen van de partners zijn degene die in uitvoering zullen worden gebracht. Ze zullen er ook toe bijdragen dat de implementatie van die nieuwe regelgeving vlot verloopt.
De begeleiding en het leiden van de vergoede werklozen naar de arbeidsmarkt – u merkt terecht op dat dit de doelstelling is – wordt nu reeds ter harte genomen door de Gewesten, die daarvoor bevoegd zijn. Het regeerakkoord bepaalt ook expliciet dat inzake de controle op de actieve beschikbaarheid die samenwerkingsakkoorden zullen worden vernieuwd. Daartoe wordt een interministeriële conferentie voorbereid. Deze zal samengeroepen worden door de huidige voorzitter van die conferentie, de Brusselse minister bevoegd voor Werk.
11.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb een drietal opmerkingen.
Ten eerste, ik blijf aandringen. Er zijn al een aantal unanieme voorstellen gedaan door het beheerscomité op het vlak van vereenvoudiging. De minister heeft deze nu blijkbaar overgenomen. Er liggen nog een aantal voorstellen ter vereenvoudiging op tafel. Misschien zullen deze niet unaniem worden aanvaard door het beheerscomité, maar er zitten toch ook nog goede zaken in. Wij moeten er toch eens over nadenken om een aantal van die vereenvoudigingsvoorstellen eventueel op te nemen in de hervorming.
Ten tweede, wat de communicatie betreft. U zegt dat u er alles aan zult doen opdat de mensen goed geïnformeerd zouden zijn. Eigenlijk is het kalf al verdronken. Er is al slecht gecommuniceerd naar de 130 000 mensen die ermee zullen worden geconfronteerd. Iedereen heeft er baat bij dat zo snel mogelijk goed en correct wordt gecommuniceerd.
Tot slot, wij moeten niet wachten op de nieuwe samenwerkingsakkoorden. Ook met het huidige beleid kunnen wij nog een aantal gerichte maatregelen nemen voor de meest kwetsbare groepen die de minste kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Ook daarvan moet dringen werk worden gemaakt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Ceci termine notre séance durant laquelle vingt-huit questions ont été posées, sept ministres sont intervenus et autant de répliques ont été données. Il faudra tout de même que l'on se penche sur cette problématique!
12 Projet de loi relatif à l'organisme fédéral d'enquête sur les accidents de navigation (1931/1-5)
12 Wetsontwerp betreffende de federale instantie voor onderzoek van scheepvaartongevallen (1931/1-5)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
12.01 Ronny Balcaen, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi examiné par la commission de l'Infrastructure lors de ses réunions du 17 avril et des 2 et 9 mai 2012 vise la création d'un organisme fédéral d'enquête sur les accidents de navigation (OFEAN). Il transpose partiellement une directive européenne de 2009 établissant les principes fondamentaux régissant les enquêtes sur les accidents dans le secteur des transports maritimes.
Cette directive tire les leçons du passé. Le 12 décembre 1999, le pétrolier maltais Erika fait naufrage au large de la Bretagne. Le 13 novembre 2002, le pétrolier Prestige, battant pavillon des Bahamas, subit le même sort à 270 km des côtes de la Galice.
Il a été prouvé qu'il n'existait à cette époque aucune réglementation internationale impérative pour effectuer un examen technique sur l'origine d'un accident de navigation ou d'un incident et, plus essentiel, édicter des recommandations pour améliorer la sécurité.
Le projet de loi, examiné après que la Belgique eut reçu un avis motivé de la Commission européenne pour retard dans la transposition de la directive, prévoit que l'OFEAN est autonome et fonctionnellement indépendant, sur le plan de son organisation, de sa structure juridique et de son mode de décision, de toute partie ou de tout organisme dont les intérêts pourraient être incompatibles avec les tâches qui lui sont confiées.
Le projet de loi rejoint de près les recommandations reprises dans le rapport du 3 février 2011 au nom de la commission spéciale chargée d'examiner la sécurité du réseau ferroviaire en Belgique, suite à l'accident dramatique survenu à Buizingen.
Les débats en commission ont essentiellement abordé trois thèmes.
Le premier est celui de la concertation avec les Régions. Plusieurs membres s'inquiètent des résultats de cette concertation. Le ministre précise que le gouvernement flamand a rendu un avis négatif concernant le projet de loi. Des modifications ont dès lors été apportées au texte. Ainsi, les compétences concernant la gestion nautique commune pour la zone de l'Escaut y sont précisées, ainsi que la coexistence et les rôles respectifs de l'OFEAN, qui se concentre sur la sécurité, et de la Commission de sécurité nautique des embouchures de l'Escaut, en charge de la gestion opérationnelle. La navigation intérieure a également été exclue du projet suite à l'avis négatif du gouvernement flamand.
Le deuxième thème traité évoque l'indépendance de l'organisme d'enquête. Des membres s'interrogent sur l'indépendance de l'organisme d'enquête et de son personnel. Comment l'organisme recrutera-t-il des experts? L'intégration sous le SPF Mobilité et en partie sous la tutelle du ministre plutôt qu'au sein d'une agence indépendante de l'administration est-elle la meilleure solution pour garantir l'indépendance de cet organisme? La voie d'une agence regroupant l'ensemble des organismes d'enquête existants n'aurait-elle pas dû être privilégiée?
Pour le ministre, il est important d'avoir un financement structurel ne dépendant pas des budgets annuels du gouvernement. Cela doit permettre de garantir l'indépendance des recettes. Il est aussi d'avis que le personnel recruté doit être engagé pour travailler pour l'organisme de manière fixe et non pas être, par exemple, détaché de l'administration. Ces personnes devront se trouver directement sous l'autorité du ministre et les rapports qu'elles établiront seront publiés.
Si le directeur est soumis hiérarchiquement au ministre d'un point de vue purement organisationnel, il n'est pas soumis d'un point de vue fonctionnel. Cela implique que le ministre ne peut donner d'instructions au directeur concernant la conduite de ses enquêtes.
Le troisième thème abordé a trait aux sources de financement de l'organisme d'enquête. Aux questions posées par les membres de la commission, le ministre indique que "les ports ne sont, en effet, pas d'accord avec le principe du mode de financement retenu par le projet de loi. Il faudra s'assurer", poursuit le ministre, "que les ports puissent imputer ces contributions facilement à leurs clients".
Dans cette optique, des amendements sont déposés par MM. Geerts et consorts, visant à préciser le mode de financement de l'organisme d'enquête. Il s'agit notamment d'établir clairement que, outre la rétribution due par l'exploitant pour chaque navire belge, une rétribution est également due pour les navires battant pavillon étranger, qui mouillent dans les ports belges d'Anvers, Bruxelles, Gand, Liège, Ostende et Zeebrugge.
Cet amendement doit répondre, selon les auteurs, aux réticences du secteur portuaire. Les rétributions viennent alimenter la création d'un fonds budgétaire relatif au fonctionnement de cet organisme d'enquête.
À la suite de la discussion, les articles 1 à
14 sont adoptés successivement sans modification par 10 voix
contre 1. L'ensemble des amendements portant sur l'article 15 sont
approuvés. L'ensemble du projet tel que modifié est adopté par 11 voix
contre 3.
12.02 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de inleiding werd ruimschoots gegeven door de heer Balcaen. Ik ga slechts in op het specifieke punt waarover discussie bestond.
Wij weten dat op het vlak van financiering en dergelijke er wel wat problemen zijn. De Vlaamse regering heeft bij monde van mevrouw Crevits een negatief advies uitgesproken bij het wetsontwerp. Als ik mij niet vergis, werd dat nooit herroepen. De discussie blijft dus duren over zowel de financiering van het fonds als de bedragen die door de havens moeten worden opgehoest.
Het amendement van de heer Geerts komt weliswaar tegemoet aan een aantal bezorgdheden, maar tegelijkertijd voorziet men erin dat het fonds dat gestijfd wordt met de 800 000 euro die door de havens moet worden opgehoest, al dan niet door te rekenen aan de reders, jaarlijks leeggemaakt wordt. Alles wat niet is uitgegeven, zal op het einde van het jaar worden gebruikt om de begroting bij te spijkeren. Die werkwijze leidt tot een maximalisering van de bijdragen. Immers, het jaar waarin de meeste middelen nodig zijn, is bepalend voor de hoeveelheid middelen die elk jaar naar de begroting doorvloeien. Uiteraard zijn dat geen enorm grote bedragen; het gaat maar over 800 000 euro. Elke keer opnieuw die extra lasten levert natuurlijk wel iets op.
We weten ook via een amendement van de meerderheid dat in de commissie voor de Financiën werd ingediend, dat er maar voor 635 000 euro aan uitgaven ingeschreven zijn. Dat wil zeggen dat, als we elk jaar 800 000 euro ophalen bij de havens, men gewoon 20 % afroomt om daarmee de begroting er wat vrolijker te laten uitzien. We hebben daar buiten de algemene en de artikelsgewijze bespreking even discussie over gehad met de minister. Die wist ons te vertellen dat het geld noodzakelijk was voor de huisvestingskosten van degenen die zetelen in die federale instantie. Dankzij de memorie van toelichting weten we ook wie er allemaal deel uitmaakt van die federale instantie. Dat zijn vier experts, waaronder een directeur, en daarnaast een administratief deskundige.
Het gaat dus om 5 medewerkers, goed voor 165 000 euro aan huisvestingkosten. Per ambtenaar en per maand betalen wij dus zo maar eventjes 2 750 euro. Ik heb naar enkele vastgoedsites gesurft en ik vond diverse riante villa’s in de Vlaamse rand te huur voor dat exacte bedrag. Als u er zo 5 huurt, zullen de ambtenaren zeer tevreden zijn. Zij zullen zelfs met bosjes tegelijk toestromen om voor zo’n job, inclusief sauna en zwembad, te solliciteren.
Mijnheer de minister, het budget is ruim overraamd. Ik meen dat wij het, in het belang van iedereen, naar beneden kunnen halen. Ik heb de moeite genomen om, zoals u trouwens aanraadde in de commissie, een eerste amendement in te dienen, dat ervoor zorgt dat het budget naar beneden wordt gehaald, zodat wij niet meer halen bij de havens dan eigenlijk noodzakelijk is. Ik heb ook een tweede amendement ingediend om het perverse effect van de automatische doorstorting naar de begroting, eruit te halen. Op die manier kunnen de schokken in de jaarlijkse uitgaven, die er ongetwijfeld zijn, opgevangen worden binnen het fonds, en hebt u de mogelijkheid de bedragen op geregelde tijdstippen te herzien. Zo kunt u een deel teruggeven aan de havens, die u uiteraard na aan het hart liggen.
12.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, na de heer Wollants, die, zoals gisteren is afgesproken, zijn amendementen heeft toegelicht, wil ik toch een algemene uiteenzetting houden, omdat het belangrijk is de bredere context van de tekst die voorligt, te bespreken.
De doelstelling van de richtlijn is het verhogen van de maritieme veiligheid en het voorkomen van de verontreiniging door schepen. Men wil nu een onderzoeksorgaan oprichten om bijvoorbeeld mogelijke scheepvaartongevallen in de toekomst vermijden. Dat is de essentie van het verhaal, hetgeen waarover we hier vandaag moeten praten. Met het wetsontwerp wordt de Federale Instantie voor Onderzoek van Scheepvaartongevallen, afgekort FOSO, opgericht, die een onafhankelijk orgaan moet zijn.
Om de FOSO toe te laten onafhankelijk te werken, wordt ze gefinancierd via een op te richten begrotingsfonds. Er is dan een discussie over de omvang van dat begrotingsfonds en de aard van de middelen die daarin moeten worden gestort. In eerste instantie hebben we ook opmerkingen gekregen van de havens. Daarom hebben we een aantal amendementen omtrent de financiering ingediend, die ik ook heb toegelicht in de commissie. De havens kunnen nu een terugvordering doen voor schepen die niet onder de Belgische vlag varen. Ze zijn echter niet verplicht dat te doen. Ik meen dat we het probleem hebben opgelost met de amendementen. We hebben dus in het Parlement bijkomend werk geleverd om tegemoet te komen aan de vraag van de havens.
Wat mij betreft is het belangrijkste dat de tekst goedgekeurd wordt, zodat er effectief werk kan worden gemaakt van de oprichting van een instantie die zich bezighoudt met het onderzoek naar scheepvaartongevallen en het verhogen van de veiligheid. Dat is het fundamentele debat, niet het debat over het amendement dat hier is ingediend.
12.04 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, d'emblée, je voudrais dire que nous soutenons le projet de loi à l'examen car il va permettre, comme cela vient d'être évoqué, de prendre des mesures sur base des recommandations de l'organisme d'enquête pour améliorer la sécurité en mer et diminuer ainsi le risque d'accident ou d'incident, économiser des vies et protéger la vie sous-marine et nos côtes.
Je voudrais revenir sur la question de l'indépendance, même si je ne souhaite pas refaire ici le débat qui a eu lieu en commission. C'est bien d'avoir un fonds budgétaire, d'alimenter ce dernier, mais il faut aussi que les moyens soient transférés régulièrement à l'organisme d'enquête. C'est bien d'avoir un cadre, mais il faut qu'il soit rempli. Des mesures devront être prises sans rechigner s'il s'avère, au vu de la tâche et des missions confiées à l'organisme d'enquête, que le cadre prévu est insuffisant.
Ce pays regorge d'organismes de régulation, de supervision et d'enquête qui sont très souvent, sinon toujours, demandeurs de moyens supplémentaires pour accomplir leurs missions. Nous serons donc particulièrement attentifs à l'évolution, que nous espérons positive, de cet organisme d'enquête.
Enfin, je voudrais aborder un autre point beaucoup plus positif, monsieur le ministre, point qui n'a pas été évoqué en commission. Je veux parler de la coopération avec les autorités judiciaires et des outils donnés à l'organisme d'enquête, à l'OFEAN, pour mener correctement ses missions.
Nombre d'articles déterminent clairement les habilitations qui sont données à l'organisme d'enquête pour accomplir ses missions. Le texte du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui prévoit également une concertation avec les autorités judiciaires, avec le juge d'instruction en charge de l'enquête. Cela me semble d'autant plus essentiel que le rapport de l'organisme d'enquête sur les accidents et incidents ferroviaires montre que l'absence de coopération avec les responsables de l'instruction a été un frein ou a empêché de tirer une série de conclusions de l'enquête sur la catastrophe de Buizingen. Ce passage du texte en discussion nous semble donc essentiel. Il pourrait d'ailleurs utilement inspirer la loi sur la sécurité de l'exploitation ferroviaire.
12.05 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is logisch dat een scheepvaartongeval ten gronde wordt onderzocht. Men moet over de nodige instrumenten beschikken om het onderzoek in alle onafhankelijkheid te voeren. Het is ook logisch dat België, in navolging van de Europese regelgeving, daaraan gevolg geeft.
Twee zaken zijn echter niet logisch. Ten eerste, de manier van werken en de totstandkoming en, ten tweede, de financiering.
Wij zullen hier vandaag blijkbaar alles op een drafje goedkeuren. Wij hadden nog maar onlangs de bespreking in de Kamercommissie. Het gaat nochtans over een Europese richtlijn van 2009. Blijkbaar heeft alles drie jaar in de koelkast gelegen. Nu blaast men het stof eraf en jaagt men het snel door de Kamer.
De fotokopieën zijn nog warm. Gisteren moesten wij zelfs nog stemmen over het volledige wetsontwerp. Vandaag moet en zal het worden goedgekeurd. Een van de redenen waarom men het plots snel erdoor wenst te jagen, zal te maken hebben met de kritiek, niet zozeer de kritiek vanuit de oppositie — die wimpelt men wel af; men is het immers gewend dat zij altijd tegen is — maar vooral de kritiek vanuit de havensector, namelijk Antwerpen, Brussel, Gent, Luik, Oostende en Zeebrugge. Men treft dus vooral de Vlaamse havens.
De kritiek van, vooral de Vlaamse, havens snijdt hout. De argumenten die u in de commissie gegeven hebt, mijnheer de minister, houden geen steek. Ze komen zeker niet tegemoet aan de kritiek van de Vlaamse regering, noch, en dat is voor mij veel belangrijker, aan de kritiek van de havens.
Wij hebben daarover in de commissie al een voorzichtig debat gevoerd. Toen collega Geerts tijdens de vergadering met een reeks amendementen kwam opdraven, zei u dat die er op verzoek van de havens komen. Uw verdedigingslinie was dat die dienden om tegemoet te komen aan de kritiek van de havens. Helaas, mijnheer de minister, als ik kijk naar het resultaat van die amendementen, dan komt dat helemaal niet tegemoet aan de kritiek van de havens, want de situatie is onveranderd.
Zij zullen nu misschien voor een stuk de wet kunnen aanwenden om aan te tonen dat zij de bevoegdheid hebben om de schepen te belasten die onder buitenlandse vlag de Vlaamse havens of Luik aandoen, maar dat was niet zozeer de kritiek van de Vlaamse havens.
De kritiek van de Vlaamse havens was veel pertinenter en die hebt u verzwegen. Vandaar, mijnheer de minister, dat ik ze voor u even zal herhalen.
Ik heb al gezegd dat men zijn tijd heeft genomen tot dit dossier onder een dikke laag stof lag, om dan plots te versnellen in de commissie. Op 7 september 2011 hebben zij reeds een brief geschreven aan uw voorganger, staatssecretaris Schouppe. Als ik zeg "zij", dan bedoel ik niet van de minste. Het was niet zomaar een of ander gebeten havenbaasje, maar Eddy Bruyninckx van het havenbedrijf van Antwerpen, Joachim Coens van de haven van Zeebrugge, Daan Schalck van het Gents havenbedrijf en Paul Gerard van het havenbedrijf van Oostende. Toevallig allemaal Vlaamse havens die aan de alarmbel trokken!
Blijkbaar heeft dit niet volstaan want zij hebben dit herhaald op 9 maart van dit jaar. Zij hebben hun brief toen in herinnering gebracht. U schudt nee, mijnheer de minister, maar uw naam staat in de hoofding. Ik heb hier blijkbaar een document dat nooit op uw bureau is terechtgekomen. Ik wil u straks gerust een kopie bezorgen. Op 9 maart hebben dezelfde havenbonzen u opnieuw een brief gestuurd, wel degelijk gericht "aan de heer Vande Lanotte, minister van Economie, Kunstlaan 7 te Brussel", al bent u intussen misschien verhuisd. Zij hebben u toen herinnerd aan hun eisen. Aangezien u nee schudt, zal ik u er nog even aan herinneren.
Zij zeggen dat deze ontwerpen een grote impact hebben op de internationale uitstraling van de Belgische zeehavens en bijgevolg dus ook op onze concurrentiepositie. België kiest er volgens hen als een van de weinige Europese lidstaten voor om de zeehavens voor deze onderzoeksinstantie te laten betalen. Het zal volgens hen dan ook zeer moeilijk zijn, gelet op de internationale, zeer concurrentiële context waarin wij functioneren en de huidige, moeilijke economische toestand, om deze bijdrage aan hun klanten door te rekenen.
Op 7 september waarschuwden zij al voor de gevolgen indien zij deze kosten zouden doorrekenen aan hun klanten. U zegt dat zij dit niet moeten doorrekenen omdat zij het ook met hun eigen middelen kunnen betalen. Ik nodig u uit om de begrotingen van die havens eens te bekijken en na te gaan of zij wel over een marge beschikken om 720 000 euro te betalen. U hebt er misschien voor gezorgd dat er in Oostende een spaarpotje is, maar ik kan u verzekeren dat in andere havens dergelijke spaarpotten niet aanwezig zijn. Zij kunnen die centen wel voor andere, nuttiger zaken gebruiken. Terecht wijzen de havens erop dat in de meeste Europese landen het precies de overheid is die zorgt voor de financiering van een dergelijk onderzoeksorgaan. In België kiest men altijd voor de gemakkelijkste oplossing als men wordt geconfronteerd met veel uitgaven — men verhoogt dan de belastingen. Hier voert men een belasting in op de havens, op de omzet van de havens, op het aantal buitenlandse schepen dat die havens aandoet.
Ik ben nog niet klaar met de kritiek van de havens. Zij zeggen dat deze nieuwe wetgeving de facto neerkomt op een belastingverhoging voor de havenbedrijven. Ik zeg dat niet, maar de Vlaamse havens zeggen dat. Zelfs de haven van Oostende verschijnt op die brief, mijnheer Vande Lanotte! Blijkbaar zijn uw rechtstreekse lijnen, zelfs met de haven van Oostende, niet van die kwaliteit dat u op de hoogte bent van hun standpunt.
Ik citeer nog een laatste passage uit het schrijven waarvan u geen kennis hebt. “Bovendien heeft dit alles een grote precedentswaarde. De zeehavens worden verplicht te betalen voor iets dat volledig losstaat van hun eigenlijke activiteiten en van hun maatschappelijk doel, en waarvan de activiteiten voor hen geen baten opleveren. De huidige financieringswijze lijkt ons dan ook onrechtvaardig en ongepast.” Tot zover een iets meer objectieve bron dan een Parlementslid.
Mijnheer de minister, ik heb u op geen enkele wijze in de commissie horen motiveren hoe u daarmee omgaat en welk antwoord u daarop hebt. Het enige wat u doet, is het systeem handhaven. U gaat zelfs nog een stap verder. Op vraag van uw partijgenoot Geerts werd er zelfs een amendement toegevoegd ertoe strekkend dat als FOSO dit jaar een overschot heeft — God beware dat er toch nog overheidsbedrijven zijn die geen geldputten maken, maar overschotten hebben — dit niet wordt teruggestort aan de havenbedrijven die deze taks hebben betaald. Nee, dan gaat het in de staatskas, dus zelfs de winsten neemt u voor uw rekening.
Dit getuigt van een bijzonder groot cynisme. U voert niet alleen een belasting in, zogezegd om dit orgaan te financieren, maar als er geld over zou zijn, zult u dat zelfs afromen. Dit is bijzonder cynisch en weinig deontologisch tegenover de Vlaamse havens. U treft daarmee immers vooral de Vlaamse havens. U zou zich moeten schamen.
Wij hebben het gehad over de havens, maar ook over de Vlaamse regering. Ik verwijs naar een advies van de Vlaamse regering van 24 juni 2011, dat nooit werd ingetrokken of herroepen en er is ook geen nieuw advies gekomen. Misschien is de postbode toen wel tot bij u geraakt. Ik citeer uit dat advies: “Er kan niet akkoord worden gegaan met een voorontwerp van wet dat de concurrentiepositie van de Vlaamse havens in gevaar brengt.”
Ik vermoed dat ook ministers Lieten, Smet en Van den Bossche, leden van uw eigen socialistische partij, mee aan tafel zaten toen dit advies in de Vlaamse regering kwam. Misschien was ook hun aandacht afgeleid, zoals nu in uw geval, en hadden zij het te druk met twitteren om dit advies af te keuren of te herschrijven.
De Vlaamse regering stelt ook dat er onvoldoende garanties zijn voor de onpartijdigheid van de onderzoeksinstantie en dat er geen reacties kunnen worden gegeven op het ontwerp van het onderzoeksrapport.
Ik denk dat ook de Vlaamse regering u een dikke buis geeft. De havens hebben u een nul gegeven en volgens mij komt het cijfer van de Vlaamse regering in zeker in de buurt.
In de commissie heb ik, tevergeefs, negatief gestemd over de artikelen en het hele wetsontwerp. Ik geef u nog een kans om het onrecht dat u de Vlaamse havens thans aandoet, in zekere zin te herstellen. Ik heb een amendement ingediend, niet zozeer ertoe strekkend om de winst die u hoopt te genereren met dit onderzoeksorgaan af te romen en in de staatskas te deponeren, maar dat u ertoe uitnodigt minstens de eerlijkheid en het fatsoen aan de dag te leggen om de eventuele overschotten terug te geven aan degenen die hebben bijgedragen, de Vlaamse havens en Luik, aan degenen die deze verkapte belasting moeten betalen.
In dezelfde orde kunnen wij de kritiek en de amendementen van de N-VA begrijpen en goedkeuren. Dat is het minste wat wij kunnen doen. In tijden van economische crisis, in tijden waarin ook de havens dit voelen, moet een dergelijke maatregel kunnen worden genomen.
U kunt er nu nog iets aan veranderen.
12.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, ik ben dankbaar voor de opmerkingen en ik zal nu trachten erop te antwoorden.
D'abord, je voudrais vous remercier pour votre remarque concernant le suivi des rapports. Je pense qu'il est important notamment que les rapports soient publics, consultables.
Comme le rapport n'est pas fixé pour déterminer des responsabilités pénales, on peut utiliser des déclarations mêmes anonymes. Il est clair que le parquet peut vérifier son contenu et, si nécessaire, agir comme le Parlement qui sera en mesure de vérifier ce qui se trouve dans le rapport. Il est en effet important de pouvoir vérifier si les méthodologies prévues doivent être améliorées.
Selon moi, on ouvre la possibilité de mener des poursuites.
Voorzitter: André Frédéric, vice-président.
Président: André Frédéric, ondervoorzitter.
Ik zal de vraag van de heer Wollants, die ik als een meer dan redelijke vraag beschouw, zo gedetailleerd mogelijk proberen te beantwoorden. Ik zal eerst met plezier op de cynische opmerking antwoorden. Ik speel de bal terug. Ik noteer dat de veiligheid van vaartuigen volledig losstaat van de activiteiten van de havens. Dat is fantastisch. U schaart zich achter voornoemd standpunt, mijnheer Wollants.
De veiligheid van vaartuigen staat echter niet volledig los van de havenactiviteiten. Hoewel wordt geopperd dat de veiligheid van vaartuigen niks met onze maatschappelijke doelstellingen te maken heeft, meen ik dat de veiligheid van vaartuigen alles met de maatschappelijke doelstelling van de havens te maken heeft.
Daarom schat ik de argumentatie die daarin staat, meer dan cynisch in. Een havenbestuur dat beweert dat veiligheid op zee niks met havenactiviteiten te maken heeft, is op zijn minst cynisch. Een dergelijke bewering betekent immers dat het de commercie zal doen en dat wij de rest moeten doen. Een dergelijke bewering is cynisch.
Mocht een dergelijke uitspraak uitgaan van organismen die geen winst maken of van organismen die, wanneer ze winst maken, ook belastingen op hun winst betalen, dan zou ze eventueel nog begrijpbaar zijn.
Laten we de situatie echter nemen zoals ze is. Nemen wij de situatie van de haven van Antwerpen. Ik misgun het bedoelde haven niet.
De haven van Antwerpen heeft in 2010 een winst van 80 086 000 euro gemaakt. Ze heeft daarop 13 000 euro belastingen betaald.
Mag aan een organisatie die 80 miljoen euro winst maakt, waarbij de afschrijvingen zijn afgetrokken – kom dus niet met het woord “investeringen” aandraven – en die 13 000 euro belastingen op de winst betaalt, worden gevraagd dat zij een bijdrage aan de veiligheid ten bedrage van 450 000 euro levert? U antwoordt neen. Ik antwoord ja. Dat mogen wij doen.
12.07 Bruno Valkeniers (VB): Mijnheer Vande Lanotte, uw argumentatie is kort door de bocht. U doet alsof de haven van Antwerpen de winsten voor het overige in de eigen zakken steekt en als dividenden uitkeert, terwijl ze worden gereserveerd voor de enorme investeringen die de haven de komende jaren zal moeten doen. Het gaat over honderden miljoen euro aan investeringen.
12.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik mag het hopen. Indien de haven per jaar 80 miljoen euro winst maakt en daarop slechts 13 000 euro belastingen betaalt, moet de haven al vele honderden miljoen euro kunnen uitgeven, om een dergelijke handelwijze te kunnen motiveren, n’est-ce pas?
Ik weet dat inderdaad heel goed. Daarom durf ik het hier ook op een dermate pertinente manier naar voren brengen. De federale overheid vraagt om veiligheidsmaatregelen ten bedrage van 450 000 euro te nemen op een winst van 80 miljoen euro. Een dergelijke vraag betekent dat de haven in totaal 0,27 % van de winst betaalt voor de veiligheid. Wanneer de haven oordeelt dat een dergelijke vraag niks met de haven te maken heeft, dan heeft ze ter zake een totaal verschillende opinie.
Ik neem het voorbeeld van Zeebrugge. Ik misgun het overigens de havens niet. Ik heb niet gezegd dat het niet goed is dat ze die winst maken. Maar dan moeten zij ook willen meewerken aan even essentiële zaken. Wat zal er gebeuren als door een ongeval de haven wordt geblokkeerd? Zal men dan zeggen dat het ongeval ook niets te maken heeft met de kernactiviteiten van de haven? Neen, dan zal men dat niet zeggen. Dan zal men zeggen dat een veilige toegang essentieel is voor de haven. Ik ga er dus niet mee akkoord dat men een bijdrage van 458 000 euro op een winst van 80 miljoen te veel vindt. Ik vind hetgeen wij gevraagd hebben, een faire bijdrage. Dat geldt voor alle havens. Ik heb de cijfers van de andere havens en ik vind dat ze daarover niet moeten zeuren en dat ze dat moeten betalen.
Ten tweede, er is inderdaad een discussie over het feit dat het geld dat niet werd uitgegeven, wegvalt. Dat is inderdaad een lastige keuze. Traditioneel wil de vakminister dat geld houden en hoopt hij zo wat reserves te creëren, zodat hij misschien ooit eens de bijdrage kan verminderen. De minister van Begroting – ik was dat vroeger ook – is traditioneel bang dat er daar een stuwmeer komt en men meer uitgeeft, wat de volgende begroting bezwaart.
Hier hebben wij ervoor gekozen om in het begin ons heel conservatief op te stellen. Als wij toelaten dat er reserves opgebouwd worden, zullen wij waarschijnlijk ook toelaten dat er op een bepaald moment extra uitgaven gecreëerd worden. Die kritiek kan ik aanvaarden: de maatregel snijdt aan twee kanten. Als men zegt dat men het fonds steeds zal afromen, zijn er gevaren, maar die zijn er ook als men toelaat dat men het geld houdt.
Ik heb in de commissie gezegd om die beslissing te evalueren en na te gaan welk bedrag er precies nodig is, zodat men inkomsten en uitgaven zo goed mogelijk op elkaar kan afstemmen. Nogmaals, ik begrijp de kritiek, maar let wel: het is een tweesnijdend zwaard.
Zoals beloofd heb ik nagegaan waar het bedrag van 165 miljoen vandaan komt. Ik heb begrip voor uw kritiek dat een bedrag van 2 000 euro per man niet aanvaardbaar is. Maar die som is niet alleen voor de huur.
De FOD Mobiliteit heeft een principe vastgelegd, dat trouwens niet alleen voor het betreffende fonds geldt, maar ook voor andere. Alleen moet er ter zake nog een en ander gebeuren. Het principe bestaat erin dat wanneer men medewerkers huisvesting geeft; men zorgt voor verlichting, verwarming, logistieke dienst en personeelsdienst, een B&B-dienst en ICT-steundiensten. Het directiecomité heeft voor zichzelf de richtlijn genomen om in dat geval per persoon 28 000 euro te vragen.
Welnu, de FOD Mobiliteit heeft dat richtlijnbedrag onderzocht en na benchmarking geoordeeld dat 28 000 euro per jaar per medewerker correct is. 28 000 euro was trouwens ongeveer wat men vroeg voor één of twee werknemers van het veiligheidsfonds voor de spoorwegen. Daar vroeg men in totaal 34 000 euro of 38 000, meen ik, voor één of twee personen. Ondertussen zijn daar meer personen en moet het bedrag nog berekend worden. Voor de huidige begroting is dat nog niet gedaan, maar men gebruikt dezelfde berekening.
Men schat dat daarvan zo’n 800 euro aan de huur besteed wordt en 670 euro per persoon per maand voor de kantoorruimte. Dat lijkt mij niet helemaal onterecht. Men kan daar lang over discussiëren, maar het is niet exorbitant. In dat bedrag zit ook de huur van garageplaatsen en dergelijke. Het lijkt mij een correcte berekening. Er is P&O- en B&B-ondersteuning, er is IT-ondersteuning voor het netwerk, het e-mailverkeer en de burotica. Zo komt men tot de forfaitaire prijs, die hier wordt toegepast.
Het directiecomité heeft het totale bedrag in tempore non suspecto vastgelegd. Het is verrekend als 5 keer 28 000, dus 140 000, met een marge van 25 000 euro voor onverwachte kosten. Als dat bedrag niet gemotiveerd wordt, kan het niet gestort worden, want het correspondeert met het bedrag voor buitengewone onkosten.
Die 5 keer 28 000 euro dekken de kosten om de dienst te huisvesten. Ik meen dat het een correcte manier van werken is. De marge bedraagt 25 000 euro. Het is duidelijk dat het bedrag dat niet door de FOD uitgegeven is, bij de evaluatie niet naar de Schatkist hoeft te gaan. Het fonds kan dat geld dan gebruiken.
Ik herhaal dat wij na 1 of 2 jaar een goede evaluatie moeten maken van wat de precieze, verantwoorde kosten zijn. Nu heeft men het berekend voor 5 medewerkers, maar een exacte schatting is niet evident.
De openheid kan ik u in elk geval, zolang ik daar iets over te zeggen heb, uiteraard garanderen.
12.09 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik neem akte van uw antwoorden. U speelt wel zeer gemakkelijk de bal terug door te zeggen dat u vindt dat het van een bijzonder groot cynisme getuigt dat de havens stellen dat de veiligheid van de schepen hun zaak niet is.
Welnu, ik hoop dat u met eenzelfde overtuiging zult aankloppen bij uw collega Jannie Haek. Als het over de spoorveiligheid gaat, is de heer Haek er immers als de kippen bij om te verwijzen naar Infrabel en naar de heer Descheemaeker van de NMBS, waarbij hij zegt enkel voor de stations en alle nevenbedrijfjes verantwoordelijk te zijn, terwijl Infrabel en de NMBS ervoor moeten zorgen dat de treinen veilig rijden. Misschien kunt u de heer Haek daar eens op wijzen, want u ziet hem wel af en toe.
Ik neem er ook akte van dat u niet weerlegt dat de wijzigingen aan het wetsontwerp tegemoetkomen aan de kritiek van de havens.
12.10 Minister Johan Vande Lanotte: Mijn voorganger, de heer Schouppe, heeft een vergadering gehouden met de Vlaamse regering. De Vlaamse regering heeft toen ingestemd met de werkwijze van de heer Schouppe.
12.11 Tanguy Veys (VB): Tot zover de Vlaamse regering.
In ieder geval, de kritiek van de Vlaamse havens werd niet weerlegd met de amendementen. Nochtans werden die onder meer gemotiveerd door de heer Geerts, die zei dat aan de kritiek tegemoetgekomen werd. Die kritiek heb ik daarstraks nog geformuleerd.
Ten slotte, u spreekt over de fameuze winsten die de havenbedrijven maken. Ik was enigszins verwonderd te horen dat bijvoorbeeld de haven van Antwerpen zoveel winst maakt. Er bestaan dus blijkbaar toch nog bedrijven waarin de overheid participeert die winst maken. De meeste van dergelijke bedrijven maken verlies, maar als de overheid participeert, is het toch nog mogelijk dat er winst wordt gemaakt.
Net zoals de heer Valkeniers al aangaf, wil ik u vragen om over een paar jaar eens na te gaan wat er met die winsten is gebeurd, dat die niet in iemands zakken of in managementsvennootschappen is verdwenen, maar dat ze geïnvesteerd werden in projecten die opnieuw voor tewerkstelling en dus ook voor inkomsten hebben gezorgd.
Ik blijf van mening dat als er winst wordt gegenereerd, die terug moet gaan naar degenen die erin geïnvesteerd hebben. U hebt dat evenmin gemotiveerd.
12.12 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u verder hebt uitgezocht hoe het juist in elkaar zat. Aanvankelijk had ik begrepen dat die 300 000 euro in de werkingskosten zat. Een aantal studies zal specifiek vanuit het orgaan worden uitgevoerd. Met die argumentatie en de cijfers die u hebt ben ik dus bereid om mijn eerste amendement in te trekken. Wij zullen het kostenverloop in de toekomst evalueren en zullen bekijken op welke manier wij dat goed kunnen afstemmen op de reële kosten.
12.13 Minister Johan Vande Lanotte: Ik had beloofd om dit te doen en ik apprecieer het feit dat wij de dialoog op een correcte manier kunnen voeren.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1931/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1931/4)
Le projet de loi compte 35 articles.
Het wetsontwerp telt 35 artikelen.
Amendement nr. 4 van de heer Bert Wollants op artikel 15 werd ingetrokken.
*
* * * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 16
• 3 - Tanguy Veys (1931/5)
• 5 - Bert Wollants (1931/5)
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion
de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et
l'article 16.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 16.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 15, 17 - 35.
Adoptés
article par article: les articles 1 - 15, 17 - 35.
*
* * * *
13 Proposition de résolution concernant la condamnation et la peine d'emprisonnement infligées à loulia Timochenko et à d'autres anciens membres du gouvernement ukrainien (1955/1-5)
13 Voorstel van resolutie aangaande de veroordeling en de gevangenisstraf voor Julia Timosjenko en andere voormalige leden van de Oekraïense regering (1955/1-5)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Daphné Dumery,
Peter Luykx, Ingeborg De Meulemeester, Els Demol, Stefaan Vercamer
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1955/5)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1955/5)
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de résolution concernant la condamnation et la peine d'emprisonnement infligées à Mme Ioulia Timochenko et à d'autres anciens membres du gouvernement ukrainien“
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “voorstel van resolutie aangaande de veroordeling en de gevangenisstraf voor mevrouw Julia Timosjenko en andere voormalige leden van de Oekraïense regering“
La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
13.01 Kristof Waterschoot, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, collega’s, deze resolutie gaat in de eerste plaats over de situatie in Oekraïne en in het bijzonder over de veroordeling van mevrouw Timosjenko en andere voormalige leden van de Oekraïense regering.
De resolutie dateert van eind 2011 en na heel wat debat hebben de verschillende fracties amendementen ingediend om ze te actualiseren. Waarom wenst de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen deze resolutie absoluut vandaag nog te behandelen terwijl het onderwerp, de situatie in Oekraïne, op 14 mei geagendeerd is bij de Europese Raad van Ministers? In zijn toelichting stelt de vertegenwoordiger van de minister van Buitenlandse Zaken dat het erg belangrijk is dat Oekraïne zich inschrijft in een logica van democratische landen en dat Oekraïne daar nog heel wat werk mee heeft en zich daarnaar moet gedragen. Onze regering vindt dat superbelangrijk in het licht van het EK voetbal, de verkiezingen in Oekraïne in oktober 2012 en het voorzitterschap van Oekraïne van de OVSE in 2013.
Président: André Flahaut, président.
Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.
De resolutie vraagt de regering concreet om in overleg met de lidstaten van de Europese Unie bij de Oekraïense autoriteiten haar ongenoegen te uiten over het proces-Timosjenko en de andere dissidenten en vooral te benadrukken dat de aantijgingen ten aanzien van mevrouw Timosjenko gebaseerd zijn op een misdrijf dat internationaal helemaal niet erkend wordt als misdrijf. Verder vraagt ze om aan te dringen bij de Oekraïense autoriteiten op de absolute noodzaak van transparantie in onderzoek, vervolging en rechtszaken en – ik meen dat dit het belangrijkste is – in dezen te stellen dat strafzaken geen politieke doelen mogen dienen en dat we daar in dit geval misschien met een probleem zitten.
De resolutie vraagt de regering eveneens om de Oekraïense autoriteiten onze ongerustheid over te maken over het vervolgen en arresteren van politieke opposanten. We spreken daar dan niet alleen over mevrouw Timosjenko maar ook over andere leden van het kabinet, zoals de heer Lutsenko.
Dan gaat de resolutie verder en stelt dat de regering er bij de Oekraïense autoriteiten moet voor ijveren dat politieke veroordeelden recht krijgen op een eerlijke en transparante beroepsprocedure. Verder verzetten wij ons tegen het feit dat individuele leden van de regering vervolgd kunnen worden voor beslissingen die deze regering in het algemeen heeft genomen. Dat zijn de acties die de resolutie van onze regering vraagt.
Vervolgens zit er een onderdeel in waarin een aantal vragen worden gesteld aan onze Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlands Beleid en aan de Europese Commissie. We vragen dat onze diplomaten en onze regering zouden benadrukken dat er toch wel voorwaarden zijn om verder te gaan met de onderhandelingen en het ratificeren van het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne en dat het niet evident is om dat in de huidige stand van zaken te doen.
In dat licht vragen we ook om trouw te blijven aan de gemeenschappelijke waarden en beginselen van de Unie en dit ook in de geest waarin het oostelijk partnerschap tot stand is gekomen. Het is zeer belangrijk om goede relaties met Oekraïne uit te bouwen, maar een voorwaarde is dat waarden en beginselen als vrijheid, democratie, eerbied voor mensenrechten, de fundamentele vrijheden en het in acht nemen van de rechtsstaat worden gerespecteerd. Dat is cruciaal.
We vragen tot slot aan de Europese Commissie middelen in te zetten en Oekraïne bij te staan bij gerechtelijke hervormingen. We vragen het capaciteitsprogramma van de Europese Unie daarvoor aan te wenden en na te gaan of we geen High Level Advisory Group moeten oprichten op Europees niveau om ervoor te zorgen dat het Oekraïense gerecht voldoet aan de Europese standaarden inzake justitie. Volgens de indieners en de leden van de commissie is dat op dit ogenblik helemaal niet het geval.
Voorzitter, collega’s, de resolutie werd in de commissie na een heleboel amendementen uiteindelijk unaniem goedgekeurd.
13.02 Daphné Dumery (N-VA): Geachte voorzitter, beste collega’s, ministers, de hier ter stemming voorliggende resolutie is er gekomen naar aanleiding van een algemene en internationale bezorgdheid over de situatie in Oekraïne, in het bijzonder het gebrek aan respect voor de politieke en mensenrechten in dat land. Aanleiding was de veroordeling van de voormalige Oekraïense premier Timosjenko. Zij werd veroordeeld tot zeven jaar cel wegens machtsmisbruik. De Europese Unie en andere internationale waarnemers hebben deze veroordeling een politieke afrekening genoemd.
Het geval Timosjenko leert ons dat een premier in Oekraïne achteraf niet immuun is voor rechtszaken ten gevolge van handelingen gesteld als premier. Het politiek gemotiveerde proces van Julia Timosjenko was een aanslag op de Oekraïense rechtsstaat en op de onafhankelijke werking van het parlement. Politieke rechten, maar ook mensenrechten, worden in Oekraïne dagelijks geschonden. Ngo’s spreken over schrijnende toestanden in de gevangenissen.
In de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen werd de nu voorliggende resolutie met unanimiteit goedgekeurd. De bezorgdheid over de Oekraïense situatie wordt breed gedragen, over de partijgrenzen heen. We hebben als Parlement ook onze rol te spelen als het gaat om diplomatieke relaties met andere landen. We hebben vooraf een standpunt kunnen bepalen in plaats van voor voldongen feiten geplaatst te worden. Ik wil mijn collega’s van de andere fracties dan ook oprecht bedanken voor hun constructieve medewerking aan deze resolutie.
Op 14 mei gaat onze minister van Buitenlandse Zaken naar de Raad van de Ministers om er dit punt te bespreken, dat hoog op de agenda staat.
Met deze resolutie vragen wij aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook aan alle leden van de regering, om niet alleen in Europa maar ook bilateraal het gebrek aan politieke en mensenrechten in Oekraïne aan te kaarten.
Wij vragen ook aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook aan alle andere leden van de regering, om er in hun contacten met de Oekraïense vertegenwoordigers op aan te dringen dat het land snel de nodige stappen zou ondernemen om een werkelijk kader te scheppen waarin politieke en mensenrechten worden erkend en versterkt.
Wij vragen de regering dan ook om de stok achter de deur, namelijk het Europese Associatieverdrag met Oekraïne, te gebruiken.
Dit Associatieverdrag is ondertussen al geparafeerd, maar wij vragen zeker niet over te gaan tot de ondertekening of de ratificatie zolang de politieke en mensenrechten in Oekraïne niet worden gerespecteerd.
De situatie in Oekraïne zullen wij op de voet blijven volgen. Dit zijn wij verplicht, want er komen nog een aantal belangrijke, diplomatieke, gevoelige momenten aan. Dan heb ik het niet alleen over het EK Voetbal, maar ook over het voorzitterschap dat Oekraïne in 2013 zal hebben in de OVSE, toch een internationaal, door ons erg gerespecteerde organisatie die de samenwerking op militair, economisch en humanitair vlak beoogt.
13.03 Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, chers collègues, Mme Timochenko a été l'égérie de la révolution orange en 2004.
Elle est incarcérée depuis août 2011, après avoir été condamnée en octobre à sept ans de prison pour abus de pouvoir. L'opposante a toujours dénoncé ce procès comme étant une vengeance personnelle du pouvoir en place.
Au-delà de son procès, nous ne pouvons tolérer que depuis celui-ci, ses conditions d'incarcération et son état de santé n'ont eu de cesse de se dégrader et ce, même si nous avons appris hier son transfert à l'hôpital où elle doit être enfin soignée.
Par le vote de ce texte, notre groupe tient à condamner toutes les atteintes au droit international et aux droits de l'homme, notamment aux droits de la défense, non pas uniquement ceux de Mme Timochenko mais aussi potentiellement de tous les opposants politiques incarcérés en Ukraine.
Notre groupe a voulu, avec d'autres collègues, actualiser mais aussi élargir la portée de cette résolution. Selon nous, notre pays et l'Union européenne doivent certes être soucieux du respect des droits notamment médicaux et juridiques de l'opposante politique qu'est Mme Timochenko, mais aussi d'autres opposants politiques, d'anciens ministres ou de citoyens qui pourraient subir le même type de traitement. C'est l'ensemble de ces pratiques qu'il nous revient de condamner.
Au-delà de l'élargissement de la portée de ce texte, notre autre volonté, comme dans d'autres résolutions de ce type, était de montrer que notre pays, via l'Union européenne – et j'insiste sur ce point –, est et restera vigilant au respect des droits de l'homme dans ce pays qui constitue un partenaire important de l'Union via notamment l'accord d'association EU-Ukraine et un accord de libre-échange.
Pour mon groupe, l'harmonisation de la position belge avec les autres États membres de l'Union européenne et avec la haute représentante européenne pour les Affaires étrangères permettra d'accroître l'impact sur les autorités ukrainiennes.
Ces volontés se retrouvent aujourd'hui clairement dans ce texte que nous soutiendrons, notamment dans la perspective des prochains sommets européens des Affaires étrangères.
Je tiens à signaler que notre gouvernement via le ministre des Affaires étrangères, de même que d'autres, a déjà fait savoir qu'il ne se rendrait pas au Championnat d'Europe de football en raison du traitement qui est réservé à l'ex-premier ministre Ioulia Timochenko.
Il ne s'agit cependant pas, vous le comprenez bien, de mettre ce point à l'agenda uniquement en prévision de l'Euro de football. Non, il s'agit de rester strictement attaché aux valeurs et principes communs au nom desquels a été fondé le partenariat oriental dans le cadre duquel les relations entre l'Union européenne et l'Ukraine se développent. Ces valeurs et principes sont la liberté, la démocratie, le respect des droits de l'homme, les libertés fondamentales et le respect de l'État de droit.
Permettez-moi de conclure en disant que les institutions de l'Union européenne et des États membres doivent, dans leur ensemble, prendre la mesure de ce qu'il se passe vis-à-vis de l'ensemble des citoyens des pays avec lesquels nous entretenons des échanges, tant politiques que socioéconomiques, et rester vigilants pour que les actes posés par nos partenaires ne contredisent pas les valeurs essentielles qui sont les nôtres, comme le respect des droits de l'homme.
13.04 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, onze fractie heeft deze resolutie mee ondertekend. Wij steunen de vraag aan onze Belgische regering om de Oekraïense autoriteiten onze onvrede duidelijk te maken over het sterk politiek geïnspireerde proces tegen de voormalige premier Timosjenko en het huidige gevangenisregime dat zij moet ondergaan. Onze fractie is van mening dat de dialoog met Oekraïne en de Oekraïense autoriteiten vooral op Europees niveau moet worden gevoerd, en dus in samenspraak met onze EU-partners. De volgende Raad is in dat opzicht een mooie gelegenheid.
Alle hefbomen waarover de Europese Unie beschikt, waaronder het nieuwe Associatieakkoord, moeten hierbij worden gebruikt. Onze fractie is dan ook verheugd over recente uitspraken van verschillende Europese leiders en EU-vertegenwoordigers. In deze context wil ik de inspanningen van de Europese Volkspartij en van voorzitter Wilfried Martens benadrukken. Hij houdt dit dossier hoog op de agenda en houdt de schijnwerpers gericht op deze zaak.
Oekraïne is een belangrijk land voor Europa. Het grenst aan de Europese Unie. Er wordt ook veel geïnvesteerd in het nabuurschapsbeleid. Wij moeten daar voldoende aandacht aan besteden. Dat heeft ook te maken met de toekomst van de Europese Unie. Oekraïne vormt onze brug naar Rusland. Gegeven de geografische, politieke en culturele nabijheid moeten mensenrechten, democratie en vrijheid van meningsuiting een constant aandachtspunt zijn, samen met de stabiliteit en de economische groei.
De uitdagingen voor Oekraïne blijven groot. Ik verwijs naar het jaarrapport 2012 van Human Rights Watch waarin stevige kritiek wordt geuit op het Oekraïense rechtssysteem, zeker wanneer het gaat over neutraliteit of over onafhankelijkheid. Onnodig te stellen dat het proces waarover wij spreken in de eerste plaats een politiek proces was. Het is geen alleenstaand geval. Ook andere politieke opposanten worden volgens deze werkwijze geneutraliseerd.
Tijdens de besprekingen in de commissie heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat politieke leiders waarborgen moeten krijgen, ook na het beëindigen van hun ambt. De wetgevende macht moet hun een zeker verlof verlenen, zoals dat hier het geval is, opdat niet tot willekeur kan worden overgegaan. Er moet rechtsbescherming zijn voor de politici en de verantwoordelijkheid die zij hebben genomen. Wij benadrukken dat er na de val van de Muur en na de Oranjerevolutie grote stappen zijn gezet. Uiteraard valt er nog veel te doen op het vlak van economische of justitiële hervormingen.
Dit land vormt de brug tussen oost en west, slingert tussen de Europese ambitie en de Slavische zielsverwantschap met Rusland.
Als het gaat over mensenrechtendiscours, mogen wij niet met twee maten en twee gewichten meten. Het is zeer weinig geloofwaardig om hier heel hard in te zetten op een mensenrechtendiscours wanneer het over Oekraïne gaat, maar bij andere gelegenheden zeer zedig te zwijgen, bijvoorbeeld wanneer wij in dialoog gaan met Rusland. Dat geldt evenzeer voor China. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensenrechtendiscours sterk verdisconteerd worden, ook in de politieke dialoog.
Wij mogen absoluut geen selectieve verontwaardiging aan de dag leggen. Het lot van de hele wereld kunnen wij hier niet dagelijks op de agenda krijgen, wel moeten wij erover waken consequent te zijn in ons mensenrechtendiscours. Dat geldt dus ook ten aanzien van Rusland, zeker na de recente presidentsverkiezingen en na het evalueren van de politieke processen tegen Chodorkovski. Dat is een les voor de Kamer. Het is ook een les voor onze huidige minister van Buitenlandse Zaken. Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten.
Misschien is het ook voor u een prachtige gelegenheid, mijnheer de voorzitter, om opnieuw in uw pen te kruipen en een brief te schrijven naar de Oekraïense autoriteiten in Brussel. Deze keer zal ik dat wel heel hard toejuichen, omdat deze resolutie daarvoor een prima gelegenheid creëert en u een prachtige voorzet geeft.
13.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, chers collègues, nous sommes tous – au-delà des sensibilités politiques et des opinions personnelles – préoccupés par la situation de l'ancien premier ministre ukrainien, Mme Ioulia Timochenko. C'est pourquoi le groupe MR souscrit entièrement à cette résolution telle qu'elle a été amendée en commission. Nous sommes évidemment inquiets en raison de sa condamnation le 11 octobre 2011 à sept ans de prison, trois ans d'inéligibilité et une amende de près de 200 millions d'euros. En outre, cette peine a été décidée après un procès inéquitable et à caractère politique – donc non conforme aux engagements internationaux de l'Ukraine.
Nous sommes aussi préoccupés parce que les appels de l'Union européenne en faveur du respect du droit et de l'indépendance de la Justice restent vains et parce que l'Ukraine donne des signes indiscutables d'une utilisation de l'appareil judiciaire à des fins politiques. Nous sommes également préoccupés du sort des compatriotes de Mme Timochenko: anciens ministres, journalistes ou encore simples citoyens qui pourraient être jugés dans les mêmes conditions. Les précédents procès se sont caractérisés par de graves manquements aux droits de la défense tels qu'ils sont protégés par les standards internationaux.
Nos inquiétudes portent également sur les conditions de détention et de traitement réservées aux personnes incarcérées, qu'il s'agisse de Ioulia Timochenko ou de ses trois anciens ministres – d'ores et déjà condamnés.
Monsieur le président, nous demandons par conséquent une action coordonnée avec les autres États membres de l'Union européenne pour résoudre le dossier Timochenko grâce aux ambassadeurs établis sur place et aux ministres des Affaires étrangères. Nous demandons aussi que le CICR puisse rencontrer Mme Timochenko afin d'obtenir des éclaircissements sur son état de santé. Sa décision d'entamer une grève de la faim, après des plaintes de mauvais traitements physiques, indique une grave détérioration de sa situation.
Nous demandons que soient respectés ses droits ainsi que ceux de ses anciens ministres également incarcérés. En premier lieu, le droit aux soins médicaux adéquats, le droit à recevoir des visites de la part de ses avocats et des membres de sa famille.
J'espère que les élections d'octobre prochain, la présidence ukrainienne de l'OSCE en 2013 et la perspective de la mise en œuvre du futur accord d'association avec l'Union européenne vont influencer positivement les dirigeants politiques à Kiev.
Je souscris pleinement à la position de notre ministre des Affaires étrangères, Didier Reynders, selon qui le respect de l'État de droit et des valeurs européennes fondamentales, ainsi que la tenue d'élections justes et démocratiques sont, pour la Belgique, des conditions nécessaires à la signature de l'accord d'association entre l'Union européenne et l'Ukraine.
En d'autres termes, les vingt-sept pays membres doivent clairement réfléchir à l'opportunité ou non de signer et de ratifier cet accord d'association avec l'Ukraine tant que la situation de Ioulia Timochenko ne s'améliore pas de façon significative et structurelle.
13.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, Ioulia Timochenko fut premier ministre à la tête d'un gouvernement en Ukraine et, durant sa mandature, elle a conclu un accord gazier qu'un procès a jugé défavorable à la Russie. Pour cette raison, comme déjà expliqué, elle doit purger sept années de prison. Bien sûr, personne n'est dupe: tout le monde a très bien compris que Ioulia Timochenko était victime d'un règlement de comptes politico-judiciaire, orchestré par Viktor Ianoukovitch, dont l'objectif est évidemment d'écarter l'ancienne passionaria de la révolution orange de la vie politique.
Heureusement, de nombreux pays ont réagi en dénonçant un procès totalement politique, non respectueux de la défense et dénonçant une inculpation basée sur des infractions qui sont non reconnues au niveau international. De nombreux dirigeants européens ont également annoncé leur intention de ne pas se rendre en Ukraine à l'occasion de l'Euro 2012.
Personnellement, j'aurais apprécié que notre résolution puisse mentionner cet aspect. Ceux qui étaient présents en commission, hier et les deux semaines précédentes, ont vu que l'entente était difficile, d'abord sur l'agenda et que l'objectif était que cette résolution soit votée avant le 14 mai, c'est-à-dire ce lundi, jour du prochain Conseil européen.
Aujourd'hui, nous joignons nos voix au concert des nations qui s'offusquent de la décision de ce pays, à qui l'Union européenne voulait pourtant tendre la main en renforçant les relations avec lui.
Certains pays sont très fermes, comme l'Allemagne, l'Autriche, les Pays-Bas; notre pays se joint à eux aujourd'hui. D'autres pays sont plutôt absents: la France et la Grande-Bretagne, dont nous attendons des prises de position fortes. Visiblement, ils se montrent quelque peu gênés aux entournures. C'est évidemment le cas de la Pologne, qui est co-organisatrice de l'Euro 2012, mais qui craint aussi que l'Ukraine n'intègre l'Union douanière avec la Russie et le Kazakhstan plutôt que le marché continental.
Bref, si aujourd'hui cette résolution de notre parlement nous paraît aller de soi et être juste et légitime, nous voyons qu'elle est toutefois nécessaire. Gageons que la prise de parole de notre ministre lundi prochain, sur base de cette résolution, convaincra de nouveaux partenaires à nous rejoindre dans cette indignation.
Nous disposons donc d'outils pour faire respecter le droit international. Cette résolution en est un parmi d'autres. Et le message au ministre des Affaires étrangères est celui contenu dans cette résolution. Nous attendons évidemment son debriefing après la réunion du Conseil européen.
Je ne rappellerai pas les conditions dans lesquelles ce débat s'est déroulé. Comme l'a rappelé M. Deseyn, il ne faut pas faire deux poids deux mesures. D'autres résolutions sont encore inscrites à l'agenda de notre commission des Relations extérieures. Gageons que tous les parlementaires qui soutiennent aujourd'hui cette résolution s'armeront aussi des mêmes outils pour réaliser le même travail en ce qui concerne d'autres pays!
13.07 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil er heel kort op wijzen dat deze resolutie voldoende sterk is om ze aan onze minister van Buitenlandse Zaken mee te geven.
Mijnheer de voorzitter, ik zou u willen verzoeken alles in het werk te stellen om de tekst van deze Kamer zo spoedig mogelijk in handen van de minister van Buitenlandse Zaken te krijgen zodat hij hiermee rekening kan houden in bilaterale contacten, al dan niet in EU-verband, die hij de volgende dagen op zijn agenda heeft staan.
Ik wil erop wijzen dat ik gelukkig ben dat in de tekst expliciet wordt verwezen naar het feit dat de aantijging ten aanzien van mevrouw Timosjenko gebaseerd is op een misdrijf dat niet als dusdanig wordt erkend op internationaal vlak. Het is echt een doorzichtige poging om beslissingen, die mevrouw Timosjenko in het kader van haar ambt heeft genomen, post factum te criminaliseren. Ik meen dat dit een methode is die bijzonder veel vragen oproept. Ik hoop dat de Europese Unie en bij uitbreiding de internationale gemeenschap hiertegen heel sterk zal reageren.
Bovendien maakt Oekraïne heel duidelijk misbruik van het systeem van voorhechtenis om politieke motieven. Wij moeten dit in een rechtsstaat toch echt wel tegengaan. Ik hoop dat de Kamer op dat vlak vandaag een steentje kan bijdragen.
13.08 Laurent Louis (MLD): Monsieur le président, chers collègues, comme vous le savez, suite à la censure dont est victime mon parti, j'ai décidé de ne plus me rendre complice des décisions de ce parlement en m'abstenant lors des votes.
Cependant, pour cette résolution qui vise à dénoncer la condamnation et l'emprisonnement infligé à Ioulia Timochenko et à d'autres membres du gouvernement ukrainien, je vais faire une entorse à la décision que j'ai prise en guise de soutien à ceux qui sont, aujourd'hui, des prisonniers politiques. Ces personnes font l'objet de harcèlement et sont sanctionnées injustement pour leurs idées politiques.
Le vote de cette résolution, dans cette enceinte, est assez particulier. En effet, je ne sais pas si la Belgique est réellement à même de donner des leçons à l'Ukraine en la matière puisqu'il existe également dans notre pays des prisonniers politiques. Des partis politiques y sont sanctionnés injustement. En tout cas, c'est ce que vit le MLD, depuis des semaines. En effet, notre site officiel est censuré, sur demande des ministres Milquet et Turtelboom. Il est quand même étonnant que des ministres puissent avoir un tel pouvoir d'injonction pour empêcher un autre parti que le leur d'exister.
Avant de condamner l'Ukraine, il serait opportun que la Belgique et son gouvernement n'empêchent pas un parti politique de s'exprimer et, surtout, d'exprimer ses idées et son programme sur son site internet, comme c'est le cas de mon parti. C'est une première en Belgique et je déplore que ceux qui se lèvent pour dénoncer la dictature ukrainienne ne réagissent pas pour dénoncer la sanction infligée à un parti démocratique belge.
Le MLD soutient donc cette résolution en guise de soutien à ces victimes de l'intolérance politique, à ces victimes du pouvoir, pouvoir qui peut parfois prendre des allures dictatoriales.
13.09 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is goed dat de Kamer deze resolutie eenparig aanneemt. Ik ben principieel een koele minnaar van resoluties. Ik vind dat een Parlement wetten moet maken en de regering moet controleren, maar van tijd tot tijd hebben wij de plicht ons ook te doen gelden op dat niveau.
Wij hebben nu een opportuniteit inzake tijd, want binnenkort zijn er belangrijke vergaderingen waar onze regering ons kan vertegenwoordigen, en ruimte. Men mag niet vergeten dat Oekraïne een groot land is dat uit twee grote delen bestaat. Het oostelijke deel leunt dicht aan bij Rusland, het westelijke deel leunt dichter aan bij het Westen.
Oekraïne bevindt zich vandaag minder dan vroeger, en ook minder dan morgen, in de invloedssfeer van de ene of de andere. Wij moeten wel aandachtig zijn dat wij, wanneer wij kansen geven aan zij die de Europese feeling naar boven willen brengen, een aantal regels vooropstellen. Wij willen immers niet dat Oekraïne tot onze club toetreedt zonder intern een aantal voorwaarden te vervullen.
Ik meen dat het eenparig goedkeuren van deze resolutie, goed is. Men moet er echter ook niet te veel van verwachten, men mag geen overdreven illusies koesteren.
In het Reglement van de Kamer staat een beschikking dat de regering regelmatig rekenschap moet geven over de resoluties die het Parlement goedgekeurd heeft. Ik ben de overtuiging toegedaan dat wij, nu België de leiding heeft van de OVSE, door de invloed die wij hebben, via mevrouw Ashton, via onze minister van Buitenlandse Zaken en via de Europese Unie, goed werk kunnen leveren.
Wij weten dat de grens tussen het vroegere Sovjetimperium en het vrijere deel van Europa altijd broos zal blijven, maar dit is onze bijdrage aan zij die, zoals wij, ervan overtuigd zijn dat democratie en vrijheid zaken zijn die wij ten gronde en te allen tijde moeten koesteren.
Wij zullen deze resolutie met enthousiasme goedkeuren.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
14 Renvoi d'une proposition de loi à une autre
commission
14 Verzending van een
wetsvoorstel naar een andere commissie
À la demande des auteurs, je vous propose de
renvoyer à la commission chargée des problèmes de Droit commercial et
économique, la proposition de loi de MM. Joseph George et Christian
Brotcorne modifiant l'article 5 de la loi du 27 juin 1921 sur
les associations sans but lucratif, les associations internationales sans but
lucratif et les fondations (n° 338/1).
Op aanvraag van de indieners, stel ik u voor het wetsvoorstel van de heren Joseph
George en Christian Brotcorne tot wijziging van artikel 5 van de wet van
27 juni 1921 betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk, de
internationale verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen (nr. 338/1),
te verwijzen naar de commissie belast met
de problemen inzake Handels- en Economisch Recht.
Cette proposition avait été précédemment
renvoyée à la commission de la Justice.
Dit voorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Justitie.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
15 Prise en considération de propositions
15 Inoverwegingneming van voorstellen
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du
jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en
considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een
lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les
propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze
als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de
bevoegde commissies verzonden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 9 mai 2012, je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mme Sonja Becq et consorts modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine en ce qui concerne l'évasion de détenus (n° 2176/1).
Renvoi à la commission de la Justice;
- la proposition de résolution de
MM. Georges Gilkinet et Stefaan Van Hecke et Mme Muriel Gerkens
relative au Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein
de l'Union économique et monétaire (n° 2180/1).
Renvoi à la commission des Relations
extérieures.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 9 mei 2012, stel ik u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van mevrouw Sonja Becq cs tot wijziging van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten inzake de ontvluchting van gevangenen (nr. 2176/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Justitie;
- het voorstel van resolutie van de
heren Georges Gilkinet en Stefaan Van Hecke en mevrouw Muriel Gerkens over
het Verdrag inzake Stabiliteit, Coördinatie en Bestuur in de Economische en
Monetaire Unie (nr. 2180/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
16 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Veerle Wouters over "de meldingsplicht van handelaren en dienstverstrekkers aan de Cel voor Financiële Informatieverwerking (CFI)" (nr. 34)
16 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de Mme Veerle Wouters sur "l'obligation de déclaration à la Cellule de Traitement des Informations Financières (CTIF) imposée aux commerçants et aux prestataires de services" (n° 34)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de Begroting van 2 mei 2012.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du 2 mai 2012.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 34/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Veerle Wouters;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 34/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Veerle Wouters;
- une motion pure et simple a été déposée par M. Dirk Van der Maelen.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
82 |
Oui |
|
Nee |
46 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
16.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, j'ai voté pour.
17 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Tanguy Veys over "de aanpak van de agressie op de trein en in de stations" (nr. 32)
17 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Tanguy Veys sur "les mesures prises pour faire face aux agressions dans les trains et dans les gares" (n° 32)
De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 2 mei 2012.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques du 2 mai 2012.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 32/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Tanguy Veys;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Colette Burgeon en de heren Josy Arens, David Geerts, Luk Van Biesen en Jef Van den Bergh.
.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 32/1):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Tanguy Veys;
- une motion pure et simple a été déposée
par Mme Colette Burgeon et MM. Josy Arens, David Geerts, Luk Van Biesen et Jef
Van den Bergh.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
17.01 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, ik houd het kort. Ik ben blij dat er nog een lid van de regering aanwezig is.
Wij hebben een motie ingediend die wij alsnog ter stemming willen laten voorleggen, omdat de veiligheid in de stations en op de treinen prioritair aangepakt moet worden. Ik verwijs naar de cijfers inzake agressie ten aanzien van het personeel van de NMBS en ten aanzien van derden die de stations bezoeken, ook de stations van de heer Haek. Ik denk dat wij de belangrijke plicht hebben om de veiligheid te garanderen.
Het is spijtig dat er eerst in Brussel bij de MIVB een dode moest vallen alvorens de regering, bij monde van minister Magnette, wou optreden. Nochtans worden de signalen al jarenlang bevestigd door cijfers.
Wij zijn van oordeel dat de opgesomde en genomen maatregelen ontoereikend zijn. Wij pleiten er onder meer voor dat het statuut van de personeelsleden van Securail zou worden opgewaardeerd en dat hun bevoegdheid zou worden uitgebreid. De problematiek van het zwartrijden zou veel ernstiger aangepakt moeten worden, onder meer door de loketten in de stations niet te sluiten wanneer niet aan de voorwaarden is voldaan die de NMBS zelf vooropstelt. Ook moet er opnieuw gewerkt worden met een antifraudebrigade.
Minister Magnette zei in de commissie dat er opnieuw gewerkt wordt met een cursus conflictbeheersing en een rollenspel. Het lijkt er als het ware op dat men opnieuw de schuld voor al die agressie en incidenten bij het personeel van de NMBS zelf legt.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
82 |
Oui |
|
Nee |
50 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
18 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Olivier Maingain sur "les critiques émises par un membre de votre majorité à l'égard des choix budgétaires opérés en matière de justice" (n° 35)
18 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Olivier Maingain over "de kritiek van een lid van uw meerderheid op de budgettaire keuzes inzake justitie" (nr. 35)
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 2 mai 2012.
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van 2 mei 2012.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 35/1):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Olivier Maingain;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Sabien Lahaye-Battheu.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 35/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Olivier Maingain;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Début du
vote / Begin van de stemming.
Tout le
monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem
gecontroleerd?
Fin du vote
/ Einde van de stemming.
Résultat du
vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
82 |
Oui |
|
Nee |
51 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
Mme De Permentier a voté "pour".
19 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp betreffende de federale instantie voor onderzoek van scheepvaartongevallen (1931/1-5)
19 Amendements et article réservés du projet de loi relatif à l'organisme fédéral d'enquête sur les accidents de navigation (1931/1-5)
Stemming over amendement nr. 3 van Tanguy
Veys op artikel 16.(1931/5)
Vote sur l'amendement n° 3 de Tanguy Veys à
l'article 16.(1931/5)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
35 |
Oui |
|
Nee |
99 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 5 van Bert
Wollants op artikel 16.(1931/5)
Vote sur l'amendement n° 5 de Bert Wollants à
l'article 16.(1931/5)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
35 |
Oui |
|
Nee |
85 |
Non |
|
Onthoudingen |
14 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 16 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 16 est adopté.
20 Geheel van het wetsontwerp betreffende de federale instantie voor onderzoek van scheepvaartongevallen (1931/4)
20 Ensemble du projet de loi relatif à l'organisme fédéral d'enquête sur les accidents de navigation (1931/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
98 |
Oui |
|
Nee |
35 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1931/6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (1931/6)
21 Voorstel van resolutie aangaande de veroordeling en de gevangenisstraf voor mevrouw Julia Timosjenko en andere voormalige leden van de Oekraïense regering (nieuw opschrift) (1955/5)
21 Proposition de résolution concernant la condamnation et la peine d'emprisonnement infligées à Mme loulia Timochenko et à d'autres anciens membres du gouvernement ukrainien (nouvel intitulé) (1955/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
135 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1955/6)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1955/6)
22 Adoption de l’ordre du jour
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp-agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 16 mei 2012 om 10.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 16 mai 2012 à 10.00 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.29 uur.
La séance est levée à 18.29 heures.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 085 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 53 PLEN 085 bijlage. |
|
Détail
des votes nominatifs |
|
|
|
|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui
|
082 |
Ja |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin
Christophe, Becq Sonja, Bonte Hans, Brotcorne Christian, Burgeon Colette,
Caverenne Valérie, Clarinval David, Clerfayt Bernard, Coëme Guy, Collard
Philippe, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clerck Stefaan, De Clercq
Mathias, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, Delizée
Jean-Marc, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq
Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick
Leen, Doomst Michel, Ducarme Denis, Dufrane Anthony, Emmery Isabelle, Fernandez
Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant
Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline, George Joseph, Giet Thierry, Gustin
Luc, Henry Olivier, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lalieux Karine, Lambert
Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Madrane Rachid,
Maingain Olivier, Mathot Alain, Musin Linda, Muylle Nathalie, Perpète André,
Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy,
Somers Bart, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien,
Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh
Jef, Van der Maelen Dirk, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Vanlerberghe
Myriam, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vervotte Inge, Vienne Christiane,
Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
|
Non
|
046 |
Nee |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Beuselinck
Manu, Boulet Juliette, Bracke Siegfried, Brems Eva, Calvo y Castañer Kristof,
Colen Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, De Man
Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Vriendt Wouter, De
Wit Sophie, Dumery Daphné, Francken Theo, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet
Georges, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jadot Eric, Jambon Jan, Lahssaini
Fouad, Logghe Peter, Maertens Bert, Pas Barbara, Ponthier Annick, Smeyers
Sarah, Sminate Nadia, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Uyttersprot Karel, Valkeniers
Bruno, Vandeput Steven, Van Esbroeck Jan, Van Hecke Stefaan, Van Moer Reinilde,
Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben,
Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Abstentions |
001 |
Onthoudingen |
Louis Laurent
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui
|
082 |
Ja |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin
Christophe, Becq Sonja, Bonte Hans, Brotcorne Christian, Burgeon Colette,
Caverenne Valérie, Clarinval David, Coëme Guy, Collard Philippe, Dallemagne
Georges, De Bue Valérie, De Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman,
de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, Delizée Jean-Marc, De Permentier
Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin
Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst Michel, Ducarme
Denis, Dufrane Anthony, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut
André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, Gennez
Caroline, George Joseph, Giet Thierry, Gustin Luc, Henry Olivier, Jadin
Kattrin, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lalieux Karine, Lambert
Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Madrane Rachid,
Marghem Marie-Christine, Mathot Alain, Musin Linda, Muylle Nathalie, Perpète
André, Rutten Gwendolyn, Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine,
Seminara Franco, Somers Bart, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh
Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Grootenbrulle Bruno,
Vanheste Ann, Vanlerberghe Myriam, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan,
Vervotte Inge, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve,
Wilrycx Frank
|
Non
|
050 |
Nee |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny,
Beuselinck Manu, Boulet Juliette, Bracke Siegfried, Brems Eva, Calvo y Castañer
Kristof, Clerfayt Bernard, Colen Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Peter,
Dedecker Jean Marie, De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, De
Vriendt Wouter, De Wit Sophie, Dumery Daphné, Francken Theo, Genot Zoé, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jadot Eric,
Jambon Jan, Lahssaini Fouad, Logghe Peter, Luykx Peter, Maertens Bert, Maingain
Olivier, Pas Barbara, Ponthier Annick, Smeyers Sarah, Sminate Nadia, Snoy et
d'Oppuers Thérèse, Thiéry Damien, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Vandeput
Steven, Van Esbroeck Jan, Van Hecke Stefaan, Van Moer Reinilde, Van Noppen
Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben, Wollants Bert,
Wouters Veerle
|
Abstentions |
001 |
Onthoudingen |
Louis Laurent
Vote nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui
|
082 |
Ja |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin
Christophe, Becq Sonja, Bonte Hans, Brotcorne Christian, Burgeon Colette,
Caverenne Valérie, Clarinval David, Coëme Guy, Collard Philippe, Dallemagne
Georges, De Bue Valérie, De Clerck Stefaan, De Clercq Mathias, De Croo Herman,
de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, Delizée Jean-Marc, De Potter Jenne,
Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl,
Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst Michel, Ducarme Denis, Dufrane Anthony,
Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine,
Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline, George
Joseph, Giet Thierry, Gustin Luc, Henry Olivier, Jadin Kattrin, Kindermans
Gerald, Kitir Meryame, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat,
Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Madrane Rachid, Marghem Marie-Christine, Mathot
Alain, Musin Linda, Muylle Nathalie, Perpète André, Rutten Gwendolyn, Schiltz
Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy, Somers
Bart, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Tobback Bruno, Tuybens
Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der Auwera
Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann,
Vanlerberghe Myriam, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vervotte Inge,
Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
|
Non
|
051 |
Nee |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny,
Beuselinck Manu, Boulet Juliette, Bracke Siegfried, Brems Eva, Calvo y Castañer
Kristof, Clerfayt Bernard, Colen Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Peter,
Dedecker Jean Marie, De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol
Elsa, De Vriendt Wouter, De Wit Sophie, Dumery Daphné, Francken Theo, Genot
Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien,
Jadot Eric, Jambon Jan, Lahssaini Fouad, Logghe Peter, Luykx Peter, Maertens
Bert, Maingain Olivier, Pas Barbara, Ponthier Annick, Smeyers Sarah, Sminate
Nadia, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Thiéry Damien, Uyttersprot Karel, Valkeniers
Bruno, Vandeput Steven, Van Esbroeck Jan, Van Hecke Stefaan, Van Moer Reinilde,
Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben,
Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Abstentions |
001 |
Onthoudingen |
Louis Laurent
Vote nominatif - Naamstemming: 004
|
Oui
|
035 |
Ja |
Annemans Gerolf, Beuselinck Manu, Bracke
Siegfried, Colen Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie,
De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Wit Sophie,
Dumery Daphné, Francken Theo, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jambon Jan,
Logghe Peter, Luykx Peter, Maertens Bert, Pas Barbara, Ponthier Annick, Smeyers
Sarah, Sminate Nadia, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Vandeput Steven, Van
Esbroeck Jan, Van Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh
Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Non
|
099 |
Nee |
Almaci Meyrem, Arens Joseph, Bacquelaine
Daniel, Balcaen Ronny, Bastin Christophe, Becq Sonja, Bonte Hans, Boulet
Juliette, Brems Eva, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Calvo y Castañer
Kristof, Caverenne Valérie, Clarinval David, Clerfayt Bernard, Coëme Guy,
Collard Philippe, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clerck Stefaan, De
Clercq Mathias, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland,
Delizée Jean-Marc, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel,
Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, De Vriendt
Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst Michel, Ducarme Denis, Dufrane
Anthony, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline,
Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet Georges,
Gustin Luc, Henry Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Kindermans Gerald, Kitir
Meryame, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat,
Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Madrane Rachid, Maingain Olivier, Marghem
Marie-Christine, Mathot Alain, Musin Linda, Muylle Nathalie, Perpète André,
Rutten Gwendolyn, Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine, Seminara
Franco, Slegers Bercy, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Somers Bart, Temmerman Karin,
Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van
Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van
der Maelen Dirk, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann,
Vanlerberghe Myriam, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vervotte Inge,
Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
|
Abstentions |
001 |
Onthoudingen |
Louis Laurent
Vote nominatif - Naamstemming: 005
|
Oui
|
035 |
Ja |
Annemans Gerolf, Beuselinck Manu, Bracke
Siegfried, Colen Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie,
De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Wit Sophie,
Dumery Daphné, Francken Theo, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jambon Jan,
Logghe Peter, Luykx Peter, Maertens Bert, Pas Barbara, Ponthier Annick, Smeyers
Sarah, Sminate Nadia, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Vandeput Steven, Van
Esbroeck Jan, Van Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh
Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Non
|
085 |
Nee |
Arens Joseph, Bacquelaine Daniel, Bastin
Christophe, Becq Sonja, Bonte Hans, Brotcorne Christian, Burgeon Colette,
Caverenne Valérie, Clarinval David, Clerfayt Bernard, Coëme Guy, Collard
Philippe, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo
Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, Delizée Jean-Marc, De
Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège
Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst Michel,
Ducarme Denis, Dufrane Anthony, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia,
Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts
David, Gennez Caroline, George Joseph, Giet Thierry, Gustin Luc, Henry Olivier,
Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire,
Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Madrane Rachid, Maingain Olivier,
Marghem Marie-Christine, Mathot Alain, Musin Linda, Muylle Nathalie, Perpète
André, Rutten Gwendolyn, Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine,
Seminara Franco, Slegers Bercy, Somers Bart, Temmerman Karin, Terwingen Raf,
Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Biesen Luk, Van
Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk,
Van Grootenbrulle Bruno, Vanheste Ann, Vanlerberghe Myriam, Vanvelthoven Peter,
Vercamer Stefaan, Vervotte Inge, Vienne Christiane, Waterschoot Kristof,
Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
|
Abstentions |
014 |
Onthoudingen |
Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Boulet Juliette,
Brems Eva, Calvo y Castañer Kristof, De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Louis Laurent, Snoy et
d'Oppuers Thérèse, Van Hecke Stefaan
Vote nominatif - Naamstemming: 006
|
Oui
|
098 |
Ja |
Almaci Meyrem, Arens Joseph, Bacquelaine
Daniel, Balcaen Ronny, Bastin Christophe, Becq Sonja, Bonte Hans, Boulet
Juliette, Brems Eva, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Calvo y Castañer
Kristof, Caverenne Valérie, Clarinval David, Clerfayt Bernard, Coëme Guy,
Collard Philippe, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clerck Stefaan, De
Clercq Mathias, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland,
Delizée Jean-Marc, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, Deseyn Roel,
Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent, Devlies Carl, De Vriendt
Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Doomst Michel, Ducarme Denis, Dufrane
Anthony, Emmery Isabelle, Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck
Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline,
Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet Georges,
Gustin Luc, Henry Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Kindermans Gerald, Kitir
Meryame, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat,
Lanjri Nahima, Lutgen Benoît, Madrane Rachid, Maingain Olivier, Marghem
Marie-Christine, Mathot Alain, Musin Linda, Muylle Nathalie, Perpète André,
Rutten Gwendolyn, Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine, Seminara
Franco, Slegers Bercy, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Somers Bart, Temmerman Karin,
Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van
Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van
der Maelen Dirk, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann,
Vanlerberghe Myriam, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vervotte Inge,
Vienne Christiane, Wierinck Godelieve, Wilrycx Frank
|
Non
|
035 |
Nee |
Annemans Gerolf, Beuselinck Manu, Bracke
Siegfried, Colen Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie,
De Man Filip, De Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Wit Sophie,
Dumery Daphné, Francken Theo, Goyvaerts Hagen, Grosemans Karolien, Jambon Jan,
Logghe Peter, Luykx Peter, Maertens Bert, Pas Barbara, Ponthier Annick, Smeyers
Sarah, Sminate Nadia, Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Vandeput Steven, Van
Esbroeck Jan, Van Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh
Kristien, Veys Tanguy, Weyts Ben, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Abstentions |
001 |
Onthoudingen |
Louis Laurent
Vote nominatif - Naamstemming: 007
|
Oui
|
135 |
Ja |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Arens Joseph,
Bacquelaine Daniel, Balcaen Ronny, Bastin Christophe, Becq Sonja, Beuselinck
Manu, Bonte Hans, Boulet Juliette, Bracke Siegfried, Brems Eva, Brotcorne
Christian, Burgeon Colette, Calvo y Castañer Kristof, Caverenne Valérie,
Clarinval David, Clerfayt Bernard, Coëme Guy, Colen Alexandra, Collard
Philippe, Dallemagne Georges, De Bont Rita, De Bue Valérie, De Clerck Stefaan,
De Clercq Mathias, De Croo Herman, Dedecker Peter, Dedecker Jean Marie, de
Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, Delizée Jean-Marc, De Man Filip, De
Meulemeester Ingeborg, Demir Zuhal, Demol Elsa, De Permentier Corinne, De
Potter Jenne, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège Maya, Devin Laurent,
Devlies Carl, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dierick Leen,
Doomst Michel, Ducarme Denis, Dufrane Anthony, Dumery Daphné, Emmery Isabelle,
Fernandez Fernandez Julia, Flahaut André, Fonck Catherine, Francken Theo,
Frédéric André, Galant Jacqueline, Geerts David, Gennez Caroline, Genot Zoé,
George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen,
Grosemans Karolien, Gustin Luc, Henry Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric,
Jambon Jan, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine,
Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lanjri Nahima, Logghe Peter, Louis
Laurent, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Madrane Rachid, Maertens Bert, Maingain
Olivier, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain, Musin Linda, Muylle Nathalie,
Pas Barbara, Perpète André, Ponthier Annick, Rutten Gwendolyn, Schiltz
Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine, Seminara Franco, Slegers Bercy, Smeyers
Sarah, Sminate Nadia, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Somers Bart, Temmerman Karin,
Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Tobback Bruno, Tuybens Bruno,
Uyttersprot Karel, Valkeniers Bruno, Van Biesen Luk, Van Cauter Carina, Van den
Bergh Jef, Vandeput Steven, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van
Esbroeck Jan, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann,
Vanlerberghe Myriam, Van Moer Reinilde, Van Noppen Florentinus, Van Vaerenbergh
Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vervotte Inge, Veys Tanguy,
Vienne Christiane, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wierinck Godelieve, Wilrycx
Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |