|
Plenumvergadering |
|
|
du Mercredi 15 juin 2011 Après-midi ______ |
van Woensdag 15 juni 2011 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. André Flahaut.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Stefaan
De Clerck
Ine Somers,
empêchée / verhinderd;
François-Xavier
de Donnea, OCDE / OESO;
Gouvernement
fédéral / federale regering:
Didier
Reynders, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.
01 Proposition de loi insérant les articles 442quater et 442quinquies dans le Code pénal, en vue de sanctionner la déstabilisation mentale des personnes et les abus de la situation de faiblesse des personnes (80/1-8)
- Proposition de loi étendant la protection pénale des personnes vulnérables contre la maltraitance et la malmenance (1198/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code pénal et le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne la protection des personnes vulnérables (1206/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code pénal, en vue de sanctionner la déstabilisation mentale des personnes et l'abus de la situation de faiblesse des personnes (1217/1-2)
01 Wetsvoorstel tot invoeging van de artikelen 442quater en 442quinquies in het Strafwetboek, met het oog op de strafbaarstelling van de mentale destabilisatie van personen en van het misbruik van personen in een verzwakte positie (80/1-8)
- Wetsvoorstel tot uitbreiding van de strafrechtelijke bescherming van bijzonder kwetsbare personen tegen mishandeling en misbehandeling (1198/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek en het Wetboek van strafvordering in verband met de bescherming van kwetsbare personen (1206/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek met het oog op de strafbaarstelling van de mentale destabilisatie van personen en van het misbruik van personen in een verzwakte positie (1217/1-2)
Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 80: André
Frédéric, Yvan Mayeur, Valérie Déom, Rachid Madrane, Őzlem Őzen, Éric
Thiébaut
- 1198: Sonja Becq
- 1206: Christian Brotcorne, Catherine Fonck
- 1217: Sabien
Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter, Patrick Dewael
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces quatre propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vier wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
01.01 Kristien Van Vaerenbergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal eerst verslag uitbrengen van de commissievergaderingen.
De commissie vergaderde acht keer over de voorliggende wetsvoorstellen. Er lagen vier wetsvoorstellen voor met een aanverwant onderwerp.
Het eerste wetsvoorstel was een wetsvoorstel van de heer Frédéric, van de PS. De indieners stellen dat de bepalingen van het Strafwetboek niet volstaan om daden van mentale destabilisatie waaraan bepaalde sektes zich schuldig maken, te vervolgen. Het wetsvoorstel gaat terug op de Franse tekst en is niet uitsluitend bedoeld om wantoestanden waaraan sektes zich schuldig maken te vervolgen, maar beoogt eveneens het misbruik van de zwakheid van ouderen op gepaste wijze te bestraffen.
In de vorige legislatuur vonden reeds hoorzittingen plaats.
Het tweede wetsvoorstel was een wetsvoorstel van CD&V tot uitbreiding van de strafrechtelijke bescherming van bijzonder kwetsbare personen tegen mishandeling. Het voorstel bevat bepalingen die ertoe strekken het verschijnsel van de mishandeling en misbehandeling van kwetsbare personen in het algemeen en ouderen in het bijzonder afdoende aan te pakken.
Het derde voorstel is een voorstel van cdH tot wijziging van het Strafwetboek en het Wetboek van strafvordering in verband met de bescherming van kwetsbare personen en werd ingediend door de heer Brotcorne en mevrouw Fonck. Het voorstel strekt er eveneens toe het strafrechtelijk facet van de mishandeling van ouderen aan te pakken.
Tot slot is er het wetsvoorstel van mevrouw Lahaye-Battheu, van de Open Vld, tot wijziging van het Strafwetboek met het oog op de strafbaarstelling van de mentale destabilisatie van personen en van het misbruik van personen in een verzwakte positie. Het sluit nauw aan bij het voorstel van de heer Frédéric.
In de commissie werd beslist verder te werken op het voorstel van de heer Frédéric. Er werd eveneens een hoorzitting georganiseerd.
Vervolgens gingen wij over tot de artikelsgewijze bespreking. Artikel 1 werd aangenomen met slechts een onthouding. Op artikel 1 werden door mevrouw Becq en de heer Terwingen verschillende amendementen en subamendementen ingediend die ertoe strekken een verzwarende omstandigheid in het leven te roepen: “Indien een misdrijf is gepleegd ten nadele van een persoon van wie de kwetsbare toestand ingevolge de leeftijd, zwangerschap, een ziekte dan wel een lichamelijk of geestelijk gebrek of onvolwaardigheid duidelijk of bekend was bij de pleger van de feiten, wordt de schuldige gestraft met een gevangenisstraf van vijftien dagen tot zes maanden en met een geldboete van 26 euro tot 500 euro.”
De amendementen strekten er eveneens toe de definiëring van het begrip “bijzonder kwetsbare persoon” eenvormig te maken. Deze amendementen werden door de commissieleden goedgekeurd zonder grote discussies met 13 stemmen voor en 1 onthouding.
Ook de heer Brotcorne diende verschillende amendementen in, meer bepaald vijf, op artikel 1. Een eerste amendement was amendement nr. 49, dat ertoe strekt de lijst van verzwarende omstandigheden waarin die bepaling voorziet in verband met aanranding van de eerbaarheid en verkrachting, aan te vullen. Volgens de heer Brotcorne zal het amendement de mogelijkheid bieden zwaardere straffen op te leggen in twee bijkomende gevallen. Ten eerste, wanneer de feiten werden gepleegd door een bloedverwant in de rechte nederdalende lijn of zijlijn, hetgeen de mogelijkheid moet bieden zwaardere straffen te stellen op aanranding van de eerbaarheid of verkrachting van een bejaarde door een van diens afstammelingen. Ten tweede, wanneer de feiten werden gepleegd door een arts, heelkundige of een officier van gezondheid op een kwetsbare persoon die hem ter verzorging was toevertrouwd.
Het amendement werd aangenomen met 13 stemmen voor en 1 onthouding.
Amendement nr. 51 strekt ertoe artikel 378 van het Strafwetboek aan te vullen en de rechtbanken de mogelijkheid te geven veroordeelden die schuldig werden bevonden aan aanranding van de eerbaarheid of verkrachting van een kwetsbaar persoon, te verbieden een beheers- of bestuursactiviteit uit te oefenen in een structuur van gemeenschappelijk verblijf voor dergelijke mensen. Ook dit amendement werd aangenomen.
Amendement nr. 53 strekt ertoe artikel 391bis van het Strafwetboek aan te vullen met een nieuw lid, dat bloedverwanten in nederdalende lijn de straffen oplegt die zijn vastgesteld voor familieverlating, wanneer zij die veroordeeld zijn om een uitkering tot onderhoud te betalen aan een bloedverwant in de opgaande lijn, zich er vrijwillig van onthouden de door de sociale wetgeving voorgeschreven formaliteiten te vervullen en hun bloedverwant in de opgaande lijn aldus de voordelen waarop deze aanspraak kon maken ontzeggen. Dit amendement werd eveneens aangenomen.
Dan werden er nog twee amendementen ingediend door de heer Brotcorne. Amendement nr. 50 strekt ertoe artikel 422bis, derde lid van het Strafwetboek aan te vullen om de persoon die verzuimt bijstand te verlenen aan een kwetsbare persoon in gevaar, dezelfde straffen op te leggen als degene die gelden voor hetzelfde misdrijf jegens een minderjarige.
Amendement nr. 54, ten slotte, strekt ertoe artikel 424 van het Strafwetboek aan te vullen en stelt dat de bloedverwanten in de rechte nederdalende lijn of in de zijlijn die hun vader, moeder, adoptant of andere bloedverwant in de opgaande lijn in behoeftige toestand achterlaten, op dezelfde manier worden gestraft als wanneer deze hun kind in behoeftige toestand achterlaten.
Vervolgens gingen wij over tot de bespreking van artikel 2. Op artikel 2 werd door de heer Frédéric een amendement ingediend dat ertoe strekt gevolg te geven aan de opmerkingen van de Raad van State in zijn advies binnen de vorige legislatuur over dezelfde tekst. Daarop werden de subamendementen nrs 24 en 55 tot 58 ingediend met hetzelfde doel.
De nieuwe tekst strekt ertoe een nauwkeurigere definitie van het strafbaar feit “misbruik van zwakte” weer te geven, teneinde meer rechtszekerheid te waarborgen en extensieve interpretatie te voorkomen. Het nieuw artikel 442quarter vereist bijzondere opzet en voorziet in een aantal verzwarende omstandigheden.
Het voorstel van mevrouw Becq is een interessante invulling, zegt de heer Frédéric, maar leent zich niet tot de bestraffing van gevallen van misbruik van zwakte wanneer die feiten worden gepleegd ten aanzien van andere personen dan personen met een lichamelijk of geestelijk gebrek of onvolwaardigheid. De slachtoffers van sekten voldoen evenwel niet allemaal aan de door mevrouw Becq voorgestelde definitie.
In de volgende commissievergaderingen werd de definitie verder aangescherpt en de structuur van het artikel verder verbeterd. De structuur en de definitie zijn dan ingediend door de indieners.
In artikel 442quater, 1°, wordt dus een nieuw strafbaar feit, misbruik van zwakte, gedefinieerd. Het bestaat uit de volgende bestanddelen: ten eerste, een bedrieglijk misbruik en, ten tweede, het misbruik wordt wetens gepleegd.
Het misbruik wordt verder gedefinieerd. Eveneens de gevolgen worden verder gedefinieerd. Voorts specificeert de indiener dat een gewoon misbruik wordt bestraft. Het misbruik moet bedrieglijk zijn. Dat houdt volgens de indiener in dat het misdrijf zou vaststaan en dat bijzondere opzet vereist is. De dader moet weten van de toestand van zwakte van het slachtoffer en de toestand van zwakte moet volgens de indiener niet al te strikt omschreven worden. De zwakte kan zowel psychisch als fysiek zijn. De wettelijke minderjarigheid van het slachtoffer of de gevolgen van het misdrijf vormen verzwarende omstandigheden.
Vervolgens gingen wij over tot de bespreking van artikel 442quater, 1° en 4°, waarin omschreven wordt dat de verzwarende omstandigheden specifiek zijn voor het in dit misdrijf bedoelde misbruik. Verzwarende omstandigheden komen dus specifiek voor bij de misdrijven die worden begaan bij sektarische bewegingen waar slachtoffers in een toestand van fysieke en psychische onderwerping worden gebracht, zodat hun oordeelsvermogen verzwakt, met name via methodes zoals vastenkuren, afzonderingen en dergelijke.
Vervolgens stellen de indieners dat zij resoluut gekozen hebben voor een zo ruim mogelijke strafmaat, teneinde de magistraten zoveel mogelijk armslag te geven.
Amendement nr. 1 strekt ertoe het in het eerste artikel bedoelde misdrijf te straffen met een gevangenisstraf van 3 maanden tot 3 jaar en met een geldboete van 100 tot 20 000 euro. De in artikel 2 bedoelde verzwarende omstandigheden zorgen voor een verzwaring van die straffen: een gevangenisstraf van 2 tot 5 jaar en een geldboete van 500 tot 40 000 euro. Op grond van de in paragraaf 3 bedoelde verzwarende omstandigheid kan de gevangenisstraf verder oplopen, van 10 tot 15 jaar gevangenisstraf. De geldboeten moeten nog worden vermeerderd met de opcentiemen.
Dit amendement voorziet eveneens in de mogelijkheid tot bekendmaking van het vonnis.
Een bijkomend subamendement voorziet in de mogelijkheid een verbod uit te spreken om de in artikel 31 van het Strafwetboek opgesomde rechten uit te oefenen. Het gaat bijvoorbeeld over het uitoefenen van bepaalde openbare ambten.
Mevrouw Van Vaerenbergh vestigt namens de N-VA de aandacht op de gebruikte bewoordingen in amendement nr. 1. Zij wenst te weten wat er met de bewoordingen “sciemment abusé frauduleusement” wordt bedoeld. Wordt al dan niet verwezen naar algemeen of bijzonder opzet?
Mevrouw Becq en de heer Terwingen dienen amendement nr. 19 op artikel 2 in, tot aanpassing van artikel 458bis van het Strafwetboek teneinde het aantal uitzonderingen op het beroepsgeheim te verruimen.
Mevrouw Van Vaerenbergh begrijpt de insteek van het amendement maar pleit toch voor een eenvormige regelgeving ter zake.
De heer Van Hecke vraagt zich af of het nuttig is te wachten op de conclusies van de opvolgingscommissie Seksueel Misbruik, daar artikel 458bis een van de aanbevelingen is die voortvloeit uit de commissie Seksueel Misbruik.
De heer Terwingen acht het aangewezen door te gaan met de wijziging van artikel 458bis van het Strafwetboek, daar nog niet vaststaat welke richting de opvolgingscommissie zal uitgaan.
Vervolgens wordt overgegaan tot de bespreking van artikel 3. De heer Frédéric dient een amendement in dat ertoe strekt te bepalen dat wanneer het in artikel 442quater, § 1 van het Strafwetboek bedoelde misbruik van zwakheid zal zijn gepleegd op een minderjarige, de verjaringstermijn van de strafvordering pas begint te lopen wanneer het slachtoffer de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.
Mevrouw De Wit vraagt zich af of deze verlenging van de verjaringstermijn niet tot kritiek zal leiden, gelet op het gelijkheids- en non-discriminatiebeginsel. Voorts wijst de N-VA erop dat de nieuwe verjaringstermijn de eenvormigheid en de duidelijkheid van het rechtsstelsel niet ten goede komt.
Het amendement wordt aangenomen. Vervolgens wordt overgegaan tot de bespreking van artikel 4. Mevrouw Becq en de heer Terwingen dienen daarbij amendement nr. 23 in. Dit amendement strekt ertoe een autonome bepaling op te nemen die ertoe strekt elke instelling van openbaar nut en elke vereniging die voldoet aan de hierin opgesomde criteria, toe te staan in rechte op te treden in de gedingen waartoe de toepassing van het artikel, aangegeven in het amendement, aanleiding zou geven. De N-VA wijst erop dat dit een type van class action is en hoewel de fractie voorstander is van het principe van de class action, stelt zij dat er voor de invoering van deze rechtsfiguur een afzonderlijk debat nodig is.
De heer André Frédéric dient amendement nr. 61 in tot aanvulling van artikel 4, met name tot het voorkomen van sektarische uitwassen, een van de krachtlijnen van dit voorstel: toevoegen van verenigingen met als statutair doel de slachtoffers van sektarische bewegingen te verdedigen en namens hen in rechte op te treden. De vertegenwoordigster van de minister roept op het amendement te preciseren. Mevrouw Becq preciseert dat het amendement is gebaseerd op de wet van 2 november 1997, ertoe strekkende het geweld tussen partners tegen te gaan. De heer Van Hecke is van mening dat de voorwaarden waarvan sprake in artikel 4, 2° zo dwingend zijn dat ze onnodig het aantal verenigingen dat in rechte ter verdediging van de kwetsbare personen kan optreden, zullen beperken. Hij vindt het beter dit recht in een bredere context te bekijken. Mevrouw Becq dient hierop subamendement nr. 62 in, dat tegemoetkomt aan de opmerkingen van de heer Van Hecke. Ook deze amendementen worden aangenomen.
Tot slot wordt overgegaan tot de bespreking van artikel 5. Mevrouw Becq dient hiertoe een amendement nr. 41 in dat ertoe strekt in een verzwarende omstandigheid te voorzien in geval het misdrijf mensensmokkel betreft en werd gepleegd door misbruik te maken van de bijzonder kwetsbare situatie waarin een persoon zich bevindt. Ten slotte wordt door de heer Frédéric een amendement ingediend tot vervanging van het opschrift.
De commissieleden vragen vervolgens een tweede lezing aan de juridische diensten van de Kamer. Vervolgens namen de commissieleden de juridische nota in ontvangst en bespraken de bevindingen op de commissievergadering van 31 mei.
Grosso modo waren er vier opmerkingen. Een eerste opmerking was een terminologische opmerking. Met name werd verduidelijking gevraagd van de bewoordingen “bloedverwanten in zijlijn”. De commissieleden gingen in op deze suggestie van het wetgevend secretariaat en dienden de betreffende amendementen in.
Een tweede opmerking betrof de voorwaarde “niet bij machte is om in zijn onderhoud te voorzien”. Die voorwaarde was verdwenen. De commissie vroeg naar de bedoeling van de wetgever. Ook hierop ging de commissie in. Er werd een amendement ingediend dat vervolgens werd goedgekeurd.
Een derde opmerking van de juridische dienst was dat in het voorgestelde artikel 496, tweede lid, van het Strafwetboek een zwaardere gevangenisstraf in het vooruitzicht wordt gesteld ingeval de oplichting ten nadele van kwetsbare personen is gepleegd. Er was volgens de juridische dienst echter geen sprake van een geldboete. De vraag rees, zo stelde de juridische dienst, of dat de wil van de wetgever was. De commissie ging daarop in en diende ter zake een amendement in. De commissie keurde het amendement ook goed.
Tot slot werd een suggestie gedaan door de juridische dienst om het opschrift eveneens te wijzigen en beter aan te passen aan de inhoud van het geamendeerde wetsvoorstel. Tevens werden de voorgestelde wetgevingstechnische verbeteringen door de commissieleden aanvaard. Er waren geen verdere opmerkingen. Het geheel van het wetsvoorstel, aldus geamendeerd en verbeterd, werd in de commissie aangenomen met negen stemmen voor bij drie onthoudingen.
Dat was het rapport. Ik ga verder met een korte uiteenzetting over het standpunt van de N-VA-fractie. Wij hebben ons in de commissie onthouden, omdat wij van mening zijn dat de strafbaarstelling van, enerzijds, de sekten en, anderzijds, het misbruik van verzwakte personen te verschillend zijn om samen te behandelen.
Tijdens de voorbereiding bestond de intentie om naar een gezamenlijke tekst te streven. Uiteindelijk bleek dat niet mogelijk. Beide onderwerpen die in dit wetsvoorstel te vinden zijn, hebben volgens ons beide sterke punten, maar lopen inhoudelijk te ver uiteen. Dat heeft zich dan ook vertaald in de soms onoverzichtelijke behandeling van dit wetsvoorstel in de commissie. Er werden heel veel amendementen en subamendementen ingediend. Wij zijn de mening toegedaan dat de tekst op een aantal punten nog te vaag is. Dat is ook de reden waarom wij ons ook vandaag bij de stemming over dit wetsvoorstel zullen onthouden.
De voorzitter: De heer Landuyt heeft het woord voor zijn verslag.
01.02 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs voor het overige naar de fantastische uiteenzetting van mijn collega-rapporteur.
De voorzitter: U krijgt daarvoor applaus op alle banken, mijnheer Landuyt.
01.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je me félicite de l'excellent rapport qui vient d'être lu à cette tribune. Je suis particulièrement heureux de voir se matérialiser aujourd'hui le fruit d'un travail de longue haleine, exécuté par la commission de la Justice. Malgré l'abstention qui vient d'être exprimée par la N-VA – abstention que je regrette -, j'espère qu'une large majorité votera en faveur de ce texte.
C'est en présidant en 2003 un groupe de travail sur les sectes, chargé d'évaluer le suivi des recommandations de la commission d'enquête parlementaire de 1997, que j'ai pris conscience de l'importance des dérives sectaires et de l'augmentation sensible d'organisations qui, à tout le moins, soulèvent des interrogations dans notre pays. Il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause les fondements de l'article 19 de la Constitution qui garantit la liberté religieuse ni, d'ailleurs, de contester le rôle joué par l'État belge dans le financement des cultes reconnus.
Le rapport du groupe de travail que j'ai présidé, approuvé à la quasi-unanimité le 30 mars 2006 par notre assemblée, émettait une remarque essentielle, à savoir l'absence dans notre Code pénal d'une disposition permettant de sanctionner l'abus de faiblesse des personnes.
Nous nous sommes donc intéressés à la loi française de 2001, dite "About-Picard", qui répondait très précisément aux mêmes carences constatées dans le Code pénal français. À plusieurs reprises, nous avons pu rencontrer M. Fenech, président de la Miviludes, l'équivalent français de notre CIAOSN, autrement dit l'Observatoire des sectes en Belgique, et Mme Catherine Picard, qui a évalué très positivement la loi. En effet, elle a épinglé en France cinq à six condamnations par an d'organisations sectaires, mais aussi – et c'est un effet secondaire inattendu, que nous avons intégré dans notre texte grâce aux amendements du CD&V et du cdH -, 500 à 600 condamnations par an pour abus de faiblesse d'une personne âgée.
Monsieur le président, notre commission d'enquête parlementaire avait auditionné 189 organisations. En dix ans, le CIAOSN a été interrogé tant par les pouvoirs publics que par les citoyens à propos de 820 nouvelles organisations, qu'il s'agisse de grands groupes apocalyptiques bien connus ou de groupes plus restreints caractérisés par des dérives sectaires.
On observe aussi, chers collègues, une diversification importante de ces organisations dans des secteurs divers comme le développement personnel, la formation professionnelle et surtout la santé.
Je voudrais à cet égard, et vu l'importance des sectes guérisseuses dans notre pays, attirer votre attention sur le fait qu'il nous faudra rapidement compléter la définition légale des sectes nuisibles dans notre pays, définition qui n'aborde pas cet aspect des choses et qui ne permet dès lors pas non plus à la Sûreté de l'État, par exemple, d'investiguer dans ces domaines. Ce constat d'une augmentation du phénomène dans notre pays renforce encore aujourd'hui notre conviction de compléter utilement notre Code pénal.
C'est en 2007 – on l'a rappelé – que nous avons déposé la proposition de loi qui nous est soumise. Nous avions alors opté pour un dispositif composé de deux articles qui sériaient de manière très exhaustive, voire même trop comme le fera d'ailleurs remarquer le Conseil d'État, les pratiques sectaires et leurs conséquences de manière à les incriminer sévèrement.
La commission de la Justice a commencé ses discussions au début de l'année 2009 avec une demande justifiée au Conseil d'État. Cet avis – on le sait, monsieur le président – était fort critique. Il l'était à juste titre puisque les infractions que nous proposions d'insérer dans le Code pénal étaient insuffisamment précises et risquaient d'être confondues avec d'autres infractions. En effet, nous visions ceux qui par voie de faits, violences, menaces, manoeuvres de déstabilisation psychologique ou par menaces contre la personne, la famille, l'emploi, les biens ou par l'abus de crédulité auraient porté atteinte aux droits fondamentaux en vue de les impliquer ou de les empêcher de sortir d'associations à caractère religieux, culturel ou scientifique. Dans un second article, nous visions l'abus de faiblesse plus spécifiquement tel que nous l'envisageons aujourd'hui.
À la suite de cet avis, nous avons aussi procédé aux premières auditions. Nous avons écouté Mme Picard, la représentante ex-députée à l'Assemblée nationale devenue présidente de l'Association de défense des victimes de sectes, M. Fenech de la Miviludes et M. de Cordes, son pendant, le président de la CIAOSN en Belgique, ainsi que les professeurs et chercheurs aux Facultés universitaires Notre-Dame de la Paix de Namur. Ils nous ont confortés dans l'idée qu'un texte réprimant l'abus de la faiblesse des personnes était nécessaire.
Comprenez-nous bien: à la suite de nos prédécesseurs français, nous ne voulons pas d'un texte anti-sectes mais nous voulons montrer la réprobation que nous nous devons d'opposer aux dérives dangereuses tant pour les biens, pour les personnes que pour la société, qui sont l'apanage de certains de ces mouvements.
Tenant compte de toutes ces remarques, vu la chute du gouvernement, nous avons introduit notre proposition avec un amendement visant à pallier les défauts de notre texte d'origine. Il faut savoir qu'avant même d'introduire cet amendement, nous avons mené d'autres auditions. Le service spécialisé de la police et du parquet en la personne du procureur général de Liège, M. Visart de Bocarmé, a encore appuyé notre démarche pour souligner qu'il manquait un article dans notre Code pénal visant à réprimer les conséquences désastreuses de certains mouvements sectaires.
Aussi, je me permettrai de rappeler que l'exercice illégal de l'art de guérir ne permet pas d'appréhender de façon suffisamment sévère des pratiques qui mènent au décès de certaines victimes. Ainsi, notre amendement a repris la seconde partie de l'article qui prend pour infraction principale l'abus de la situation de faiblesse des personnes, que cette faiblesse soit physique ou psychique. L'abus intentionnel de cette faiblesse doit conduire la victime à poser un acte ou à ne pas en poser de manière telle que cela lui soit préjudiciable tant pour son patrimoine que pour sa personne. Je voudrais préciser aussi que si nous visons l'état de faiblesse au sens le plus large, il ne s'agit pas de n'importe quel état de faiblesse. En effet, nous visons, dans l'article 442quater nouveau du Code pénal, un état de faiblesse altérant gravement la capacité de discernement. Dès lors, dans ce premier paragraphe, l'état de faiblesse préexiste à l'infraction puisqu'en plus, l'auteur doit connaître cet état de faiblesse. C'est pourquoi nous exigeons que l'atteinte à la personne ou au patrimoine soit grave et non pas simplement bénigne, cette gravité devant s'apprécier au regard de la situation de la victime précédant sa rencontre avec son abuseur.
Dans le cas du premièrement du deuxième paragraphe de l'article 442quater, nous visons les personnes qui amènent, par des pressions graves ou réitérées, leurs victimes dans un état de faiblesse tel que leur capacité de discernement est altérée. Ainsi, une personne parfaitement saine de corps et d'esprit peut, après avoir subi de telles pressions, être amenée à ne plus discerner ce qui est bon ou mauvais pour elle ou son patrimoine. En effet, dans les circonstances aggravantes, nous avons voulu viser les conséquences les plus graves des pratiques sectaires, soit quand elles visent les mineurs, soit quand elles aboutissent à des maladies graves ou encore plus graves que celle dont la victime souffrait avant la rencontre des abuseurs.
Enfin, nous avons aussi prévu une peine de réclusion de 10 à 15 ans pour les abus de faiblesse qui auront conduit à la mort de la victime. Nous ne visons pas ici – cela va de soi – les personnes qui sont revêtues des qualités et titre légaux reconnus pour apprécier un diagnostic ou la thérapie à appliquer à une personne souffrante.
Grâce à l'effort conjoint des autres groupes de notre parlement, nous disposerons d'une disposition originale venant combler le faisceau des comportements délictueux et criminels qui peuvent se situer à la marge d'autres préventions.
Si les autres dispositions que nous avons complétées envisagent désormais l'état de faiblesse d'une personne au sens large, cet article vise précisément l'abus de cet état de faiblesse, ce qu'aucune des dispositions que nous avons modifiées ne prévoyait spécifiquement. Mais, avec votre soutien, cela sera chose faite!
01.04 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij staan ook achter het voorliggend wetsvoorstel.
Eerst en vooral wil ik hulde brengen, zo moet ik dat bijna zeggen, aan de heer Frédéric, die met heel veel ijver en dynamiek getracht heeft om dit voorstel omtrent vooral de sektarische organisaties erdoor te krijgen.
De verschillende politieke partijen hebben met vereende krachten de aanbevelingen die al dateren van de vorige legislatuur, uit 2006, uiteindelijk omgezet in een concreet voorstel ter bescherming van de slachtoffers van sekten.
Tijdens de hoorzittingen in deze legislatuur hebben wij kunnen constateren dat het gebrek aan een duidelijke en specifieke tenlastelegging, in de praktijk een obstakel vormde met betrekking tot de vervolging van sektes die misbruik maken van kwetsbare personen.
Tegelijk hebben wij naar aanleiding van die hoorzittingen ook gehoord dat het belangrijk was om de bescherming van de kwetsbare personen aan de orde te stellen, niet alleen wanneer het gaat om misbruik door sektes, maar ook in ruimere zin. Ook CD&V besteedt al langer aandacht aan het strafbaar stellen van daden die gepleegd worden ten aanzien van kwetsbare personen; dat kan bijvoorbeeld gaan over psychisch geweld ten aanzien van ouderen. In dat verband verwijs ik graag naar voorstellen die destijds werden geformuleerd door collega Mia De Schamphelaere of door mevrouw Sabine de Bethune in de Senaat. Destijds heb ik in het Vlaams Parlement ook nog een resolutie ingediend inzake de bescherming tegen ouderenmishandeling.
In die zin is het belangrijk dat wij het voorliggend voorstel ook hebben gebruikt om de te beschermen, kwetsbare personen in een eenvormige definitie te duiden en om in het Strafwetboek een aantal verzwarende omstandigheden op te nemen inzake misdrijven ten aanzien van kwetsbare personen. Hierbij dachten wij niet alleen aan minderjarigen of aan psychisch zwakke personen, maar ook de leeftijd werd in aanmerking genomen als een criterium voor de omschrijving van personen die extra bescherming nodig hebben. Denk immers maar aan ouderenmishandeling en ouderenmisbehandeling. Die verzwarende omstandigheden hebben wij in diverse strafbepalingen ingevoegd. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan verlating van familie; interfamiliaal geweld in het licht van gijzeling, verkrachting of aanranding van de eerbaarheid; schuldig verzuim mensen te helpen en achterlating in behoeftige toestand.
Wij hebben ook een wijziging aangebracht met betrekking tot “misdrijf, diefstal en afpersing”, meer specifiek wanneer dit gebeurt in de familie tussen gehuwden, bijvoorbeeld ten nadele van de echtgenoot. Die misdrijven binnen de familie geven alleen maar aanleiding tot burgerrechtelijke vervolging maar niet tot strafrechtelijke vervolging. Welnu, wanneer dergelijke misdrijven binnen de familie worden gepleegd ten aanzien van kwetsbare personen, dan willen wij dat de strafrechtelijke strafbaarheid behouden blijft als een specifieke maatregel.
Een ander aandachtspunt zijn de bijzonder kwetsbare mensen die er alleen voor staan. Voor hen is het niet altijd evident om klacht in te dienen, zeker bij klachtmisdrijven. Daarom hebben wij ingeschreven dat het belangrijk is dat die mensen een beroep kunnen doen op een organisatie, een instelling van openbaar nut, die al een zekere maturiteit heeft, die minstens vijf jaar rechtspersoonlijkheid heeft en die in haar statuten heel impliciet vermeldt dat zij optreedt voor slachtoffers van sektarische uitwassen of slachtoffers van geweld of mishandeling in familie of in instellingen beschermt. Uiteraard kunnen dergelijke organisaties slechts optreden mits toestemming van betrokkenen. Het is belangrijk om die bescherming effectief op een reële manier te garanderen in geval van belaging, stalking, misdrijven van intrafamiliaal geweld, oudermishandeling, verlating in een behoeftige toestand en dergelijke.
Een ander belangrijk element in dit voorstel staat specifiek in functie van die kwetsbare personen in de algemeen gehanteerde definitie. Omtrent het beroepsgeheim hebben wij voorzien in een aanpassing, in die zin dat men gebruik kan maken van het spreekrecht, niet enkel in het geval van minderjarigen maar ook ten aanzien van kwetsbare personen. Zo kunnen mensen die aan het beroepsgeheim zijn gebonden ook gebruikmaken van hun spreekrecht zonder hiervoor strafrechtelijk aansprakelijk te zijn of te kunnen worden vervolgd. Het gaat niet om spreekplicht, maar om een ontheffing van dit beroepsgeheim; een spreekrecht, waarvoor de bestaande voorwaarden blijven gelden, boven op de verplichting om nog hulp te verschaffen, wetende dat er een ernstig gevaar is voor de psychische of fysieke integriteit van de betrokkene of in het geval dat die zichzelf niet kan beschermen.
Wij menen op deze manier, mede dankzij onze voorstellen tot amendering, tot een vrij coherent geheel te zijn gekomen. Enerzijds geven wij heel specifiek mede ondersteuning aan de strafbepalingen voor mensen die het slachtoffer zijn van sekten of sektarische organisaties en anderzijds voeren wij verzwarende omstandigheden in, specifiek voor degenen die extra bescherming nodig hebben. Voor deze laatste groep hebben wij de specifieke definitie aangevuld en tegelijk zorgen wij voor de nodige omkadering door onder andere het recht te geven aan organisaties om mits toestemming op te treden.
Ik meen dat wij tot een coherent geheel zijn gekomen ten dienste van kwetsbare personen of van personen van wie de kwetsbaarheid kan worden misbruikt.
01.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de oorsprong van deze tekst gaat eigenlijk terug naar de zittingsperiode 1995-1999, meer dan tien jaar geleden dus. In die periode was de onderzoekscommissie naar de sekten werkzaam. Zij heeft haar verslag afgeleverd in april 1997.
In het slot van dit zeer uitvoerig verslag stonden traditioneel ook een aantal aanbevelingen. Het waren er een viertal, waarvan ik er één citeer omdat ze belangrijk was bij het totstandkomen van deze tekst. In de aanbevelingen werd onder andere gezegd dat het nodig was om de aanpassing en uitbreiding van het wetgevend arsenaal te verwezenlijken, rekening houdend met de gevaren die de schadelijke sektarische organisaties veroorzaken.
Waarom werd deze aanbeveling geformuleerd? Aan de ene kant was er destijds – en nu nog steeds – de vaststelling dat heel wat strafrechtelijke misdrijven gepleegd door sekten reeds konden worden vervolgd, maar – en daar knelt het schoentje – dat praktijken zoals beïnvloeden, bedreigen, onder druk zetten met mentale destabilisatie tot gevolg en aanzetten tot het plegen van zelfmoord, stuk voor stuk verschrikkelijke praktijken zijn die nog steeds zeer moeilijk vervolgbaar zijn.
Verschillende politieke partijen waaronder de PS – ik kijk naar de heer Frédéric – en ook mijn partij, de Open Vld – en ik wil in dit verband mijn vroegere collega Hilde Vautmans vermelden – hebben het initiatief genomen om deze aanbeveling om te zetten in een wetsvoorstel.
De titel van ons wetsvoorstel luidde oorspronkelijk “Mentale destabilisatie en misbruik van personen in een verzwakte positie”. Uiteindelijk is het een kortere titel geworden, met name “Misbruik van de zwakke toestand van personen”. Door het wetsvoorstel werd een nieuw hoofdstuk in ons Strafwetboek ingevoerd met een zeer belangrijk nieuw artikel, zijnde artikel 442quater van het Strafwetboek.
Zoals reeds werd gezegd, werden er tijdens de vorige legislatuur hoorzittingen georganiseerd. Daaruit hebben wij vooral twee punten onthouden, namelijk ten eerste, de vraag naar een zo ruim mogelijke bescherming en, ten tweede, het Franse voorbeeld, waardoor wij ook geïnspireerd werden bij het schrijven van onze tekst.
De bespreking in de commissie voor de Justitie tijdens deze legislatuur verliep – en ik wik mijn woorden – ietwat apart, in die zin dat er los van de geschetste doelstelling zoals pas uitgelegd, door CD&V en cdH werd geamendeerd in een andere richting, met name voor de uitbreiding van de strafrechtelijke bescherming van bijzonder kwetsbare personen tegen mishandeling en tegen misbehandeling. Als gevolg van die amendering werden aan meer dan twintig artikelen in ons Strafwetboek wijzigingen aangebracht.
Zoals wij daarnet al konden horen vanuit verschillende hoeken, zijn wij tijdens de besprekingen twee verschillende richtingen uitgegaan, wat de coherentie geen deugd deed.
Op een dergelijke vaststelling kunnen verschillende reacties volgen. De N-VA heeft afgehaakt omdat de tekst niet coherent genoeg was; zij zullen zich onthouden. Wij hebben een andere benadering, in die zin dat wij op die manier een dubbel doel bereiken. Aan de ene kant is er de nieuwe strafbaarstelling, het nieuwe artikel 442quater van het Strafwetboek, heel belangrijk en al heel lang gevraagd. Aan de andere kant is er de strafverzwaring als er feiten worden gepleegd ten aanzien van een zwak iemand, iemand van wie de kwetsbare toestand duidelijk is of bekend was. Vandaar dat wij onmiddellijk in de bespreking zijn meegegaan.
Ik wil twee punten aanhalen die straks bij de goedkeuring van deze tekst in voege zullen treden en die heel belangrijk zijn op het terrein. Mevrouw Becq heeft het eerste punt al aangehaald.
Het gaat meer bepaald om het feit dat dokters en hulpverleners hun beroepsgeheim zullen mogen schenden en naar het gerecht zullen kunnen stappen als zij zwaar geweld vaststellen tegen bejaarden, zieken, gehandicapten en zwangere vrouwen. Vandaag kunnen zij dat enkel doen als de slachtoffers minderjarig zijn. Dat is toch een heel belangrijke wijziging.
Vandaag is het niet mogelijk om een diefstal binnen de familie tussen echtgenoten, ouders en kinderen te vervolgen en te bestraffen. Zo heb ik zelf een aantal voorbeelden ervaren. Welnu, met onderhavige tekst maken wij het ook mogelijk dat diefstal, afpersing, oplichting en bedriegerij in familiekring worden vervolgd, op voorwaarde dat het slachtoffer kwetsbaar is.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, Open Vld zal 14 jaar na de aanbevelingen van de bijzondere commissie het voorstel steunen.
01.06 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik kan niet terugkeren naar de periode 1995-1996, waarover collega Lahaye-Battheu daarnet sprak, maar ik herinner mij nog wel de vorige legislatuur toen de bespreking werd aangevat van het toenmalige PS-voorstel over dezelfde materie. Men kan misschien eens de ontwerpverslagen van destijds opzoeken. Het voorstel is toen geen wet geworden. Ik heb eens nagekeken wat ik toen heb gezegd in verband met de definitie van het nieuwe misdrijf, dat nu in het leven wordt geroepen.
De bespreking in de commissie werd aangevat ten tijde van de Fortiscrisis. Ik heb als een spielerei de constitutieve elementen van de definitie van het misdrijf uit het toenmalig wetsvoorstel gewoon toegepast op de communicatie van de regering, die de bevolking destijds wou sussen om toch vooral niet tegen Fortis in te gaan en de angst en onzekerheid niet tegen de Belgische instelling Fortis te gebruiken. De burger werd toen een beetje aangejaagd, zodat het vertrouwen in Fortis behouden bleef. Die constitutieve elementen kon ik toen perfect toepassen op de communicatie van de regering. De regering kon op dat ogenblik naar mijn aanvoelen als jurist als een sektarische organisatie worden bestempeld.
Dat is natuurlijk een beetje een karikatuur. Ik gebruik het maar om aan te tonen hoe moeilijk het is – en ik begrijp dat ook – om feiten te incrimineren waarbij de soms zeer subtiele macht van een natuurlijke persoon of rechtspersoon ten opzichte van een andere persoon, in dit geval uitsluitend een natuurlijke persoon, tot misbruik kan leiden, en om feiten te incrimineren waarbij misbruik wordt gepleegd door een wat sterkere persoon ten opzichte van een andere, wat zwakkere persoon, omdat er een soort van controle of macht in het spel is, kortom feiten te incrimineren, omdat het door een onevenwichtige relatie komt tot een misdrijf. Dat is zeer moeilijk, ik begrijp dat zeer goed.
Ondanks de inspanningen is de overigens zeer eerbare doelstelling volgens mij ook dit keer weer niet gehaald. CD&V heeft, ere wie ere toekomt, de verdienste de notie van de kwetsbaarheid van de zwakke personen in de tekst te hebben ingeschreven. Daardoor wordt natuurlijk het misbruik van zwakkere personen bestraft.
Aan personen die perfect gezond zijn van geest en lichaam, maar die plotseling in handen vallen van een sekte – ik kom er straks nog op terug hoe dat eventueel kan gebeuren volgens onderhavige tekst –, is nu wat minder aandacht besteed, dat komt nu minder uit de verf in het wetsvoorstel, terwijl dat oorspronkelijk de bedoeling was. Maar goed, het feit dat kwetsbare personen beschermd worden, is een eerbare doelstelling en in heel wat artikelen in de tekst wordt dat doel wel gehaald.
Het zal echter vooral aan rechtspraak en rechtsleer zijn om de gehanteerde begrippen verder uit te werken. Mogelijk kunnen wij dan in de toekomst, wanneer wij dan eens een vonnis zullen lezen, voor onaangename verrassingen komen te staan, omdat een en ander verkeerdelijk wordt geïnterpreteerd. Dat kan, omdat de begrippen volgens mij nogal vaag zijn naar inhoud en draagwijdte. Ik heb uiteraard vertrouwen in de rechterlijke macht, maar het is toch steeds moeilijk wanneer men een nieuw misdrijf inschrijft in de strafwet, om de juiste tonaliteit te vinden waarbij de strafrechter een feit net hetzelfde interpreteert als de wetgever heeft bedoeld. Op dat vlak zou er hier wel eens een probleem kunnen ontstaan.
Ik geef een voorbeeld. Net het nieuwe, cruciale artikel 442quater van het Strafwetboek viseert vooral sektarische instellingen en personen die zich een goeroe noemen. Ik citeer en ik hoop dat iedereen een beetje kan volgen, want de tekst zelf is zo complex, dat men wel eens van een juridische dragonder kan spreken: “Eenieder die, terwijl hij kennis had van iemands fysieke of psychische zwakheid die het oordeelsvermogen van de betrokkene ernstig verstoort, bedrieglijk misbruik heeft gemaakt van die zwakheid teneinde hem ertoe te brengen een handeling te verrichten dan wel zich van een handeling te onthouden waarbij zulks diens fysieke of geestelijke integriteit dan wel diens vermogen ernstig aantast, wordt gestraft met gevangenisstraf van een maand tot twee jaar en met geldboete van honderd euro tot duizend euro of met een van deze straffen alleen.”
Collega’s, ik probeer dat te ontrafelen. Eerst moet er dus een vooraf bestaande zwakheid worden aangetoond. Er moet een vooraf bestaande zwakheid aanwezig zijn bij het slachtoffer. Vervolgens is er een bedrieglijk misbruik nodig, als een soort katalysator, die als resultaat heeft dat de fysieke of geestelijke integriteit – men had tevoren al een aantasting nodig – of het vermogen van het slachtoffer wordt aangetast.
Bovendien moet er een misbruik bestaan en moet er bedrog gepleegd zijn. Dat misbruik moet erin bestaan dat het slachtoffer een handeling stelt die het in normale omstandigheden niet zou hebben gesteld of dat het zich van een handeling onthoudt die het in bepaalde gevallen wel gesteld zou hebben, namelijk wanneer het slachtoffer over al zijn geestesvermogens beschikte.
Collega’s, als men die bepaling soepel interpreteert – vele strafrechters zullen dat niet doen, dat weet ik – en men gemakkelijk uitgaat van bedrog – dat is hier de cruciale factor –, dan kan men iedereen straffen om eender wat. Is dat niet het geval, dan zit men met een onwerkbare bepaling en moeten er zoveel constitutieve elementen op zo’n strenge wijze worden vervuld dat die bepaling haar doel totaal zal missen en dode letter zal blijven.
Ik begrijp hoe moeilijk het is om sektarische instellingen of personen die zich uitgeven voor goeroe, te beschuldigen van strafbare feiten, om hen in beschuldiging te stellen en om hen uiteindelijk te laten veroordelen. Daarom ben ik van mening dat de poging deze keer niet zal lukken.
Voorts verwijst men naar specifieke technieken van de dader. Dat is dan weer een verzwarende omstandigheid. Welke zijn die specifieke technieken? Wat zal de rechter daarover in hemelsnaam moeten zeggen? Hoe zal hij dat begrip moeten invullen? Wanneer men het zo leest, moeten alle deur-aan-deurverkopers van stofzuigers terdege vrezen voor hun job en misschien wel voor hun fysieke integriteit en vrijheid, want als men maar bedrog bij hen vermoedt en men bewijst dat het slachtoffer enigszins minder bij zijn geestesvermogens was en een stofzuiger kocht waarmee hij totaal niet overweg kan, dan zou die wel eens een serieuze verwonding kunnen oplopen en dan zou de stofzuigerkoper veroordeeld moeten worden. Ik wil er geen karikatuur van maken, maar het is zeer moeilijk om aan die bepaling een treffelijke, deugdelijke lezing te geven.
Er is ook een inconsequentie – collega Becq heeft er daarnet zeer terecht naar verwezen –, namelijk de familiebanden. Het is uiteraard een verzwarende omstandigheid wanneer een dergelijk misbruik in familiekring wordt gepleegd. Ik herinner er u alleen aan, collega Becq en alle anderen die hier aanwezig zijn, dat men in de aanbevelingen van de commissie Seksueel Misbruik specifiek niet het misdrijf incest als een zwaarder misdrijf in de wet heeft willen inschrijven.
In het voorliggend voorstel is er wel een verzwarende omstandigheid ingeschreven, maar in het geval van seksueel misbruik is dat niet gebeurd. Dat vind ik een inconsequentie. Het is het een of het ander. Op dat punt denk ik dat sommigen misschien wel eens naar het Grondwettelijk Hof zouden kunnen stappen om bepaalde zaken in het daglicht te plaatsen en om de wet terug te roepen.
Collega’s, ik kom tot mijn besluit. Hoewel er zeker goede elementen vervat zitten in het wetsvoorstel en er zeker eerbare bedoelingen aan ten grondslag liggen, vinden wij te weinig juridische houvast om de tekst onverkort goed te keuren. Daarom zullen wij ons onthouden.
01.07 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, je ne serai pas longue, car c'est mon collègue Stefaan Van Hecke, présent en commission de la Justice, qui interviendra plus longuement sur ce dossier.
Je m'en voudrais évidemment de ne pas prendre la parole en ce jour symbolique de lutte contre la maltraitance des personnes âgées, même si le dossier que nous traitons aujourd'hui ne se consacre pas qu'à cet abus, mais plus largement aux préjudices commis à l'encontre d'une personne en situation de vulnérabilité en raison de l'âge, de l'état de grossesse, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou mentale apparentes et connues de l'auteur des faits. Aussi, le texte dont nous débattons aujourd'hui consacre-t-il également un chapitre important à la lutte contre les sectes. J'y reviendrai ultérieurement.
J'estimais important de relayer au sein de cette assemblée aujourd'hui quelques chiffres issus d'une étude de l'Université de Liège et largement commentée par la presse à l'occasion de la 6ème Journée mondiale de la lutte contre la maltraitance des personnes âgées. Selon elle, plus d'une personne de plus 70 ans sur quatre aurait été victime d'un acte de maltraitance. En évoquant la maltraitance, on ne se limite pas à la maltraitance physique, mais bien à des formes plus sournoises de pression et de manipulation.
L'étude souligne que la maltraitance la plus répandue serait d'abord d'ordre psychologique (le chantage, les menaces) ou le fait de prendre les seniors pour des enfants ou des simples d'esprit. Ensuite viennent les attaques au patrimoine, le vol, l'escroquerie, les signatures dérobées, l'appropriation d'un héritage ainsi que les violences physiques et les violences médicales.
L'étude met également en évidence le fait que, malheureusement, cette violence émane le plus souvent des personnes dites de confiance - c'est tout le paradoxe - et donc proches de la victime, comme un enfant, un membre de la famille.
Même si cela n'a pas de lien direct avec le débat de ce jour, l'étude liégeoise relève que notre société isole bien souvent les personnes âgées et qu'il faut pouvoir considérer cela comme un réel problème d'évolution de nos sociétés. Ce thème fera probablement l'objet d'un prochain débat.
La proposition de loi actuelle, au-delà de la maltraitance des personnes âgées, permet donc d'incriminer ceux qui, dans une intention de nuire, abusent de la faiblesse des personnes en situation de vulnérabilité en raison de l'âge, d'un état de grossesse, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou mentale.
Ces abus consistent à amener la victime à poser un acte ou au contraire à s'en abstenir selon que l'une ou l'autre de ces situations la conduira à nuire à son intégrité ou à son patrimoine. Chose très importante, il faudra pour être incriminé que l'auteur ait eu connaissance de l'état de faiblesse de la victime, soit qu'il ait été apparent soit que la nature ou la longueur des relations entre auteur et abusé ait rendu son ignorance impossible.
Cela complète donc utilement le Code pénal. La Justice sera mieux outillée pour lutter contre les dirigeants des sectes nuisibles là où il était parfois difficile d'agir jusqu'ici. Nous avons d'ailleurs profité de ce texte pour y ajouter des circonstances aggravantes quand l'abus est commis sur un mineur ou lorsqu'il cause une maladie incurable, une incapacité grave voire la mort. On pense évidemment aux sectes appelant au suicide collectif.
Trois éléments très importants sont apportés dans ce texte. Tout d'abord, il y a le fait que la violation du secret professionnel ne sera plus poursuivie s'il s'agit d'avertir le parquet d'une infraction commise contre une de ces personnes. Deuxièmement, la publicité donnée au jugement: afin de lutter plus efficacement contre la manipulation des sectes et de montrer un peu plus leur véritable visage, le tribunal pourra ordonner que le jugement ou un résumé de celui-ci soit publié aux frais du condamné dans un ou plusieurs quotidiens ou de quelque autre manière que ce soit. Enfin, tout établissement d'utilité publique et toute association jouissant de la personnalité juridique depuis au moins cinq ans se proposant par statut soit de protéger les victimes des dérives sectaires soit de prévenir au sein de la famille ou d'institutions d'hébergement pourra ester en justice avec l'accord de la victime ou de son représentant.
Nous avons également porté quelques critiques qui seront formulées par mon collègue M. Van Hecke, notamment sur les circonstances aggravantes mais aussi liées au débat en cours dans la commission Abus sexuels que suit mon collègue. Monsieur le président, voilà le point de vue du groupe Ecolo-Groen! sur cette proposition de loi qui vise à sanctionner la déstabilisation mentale et l'abus des personnes en situation de faiblesse.
Le président: Merci, madame et bon travail en commission des Affaires étrangères.
01.08 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il faut savoir gré à M. Frédéric d'avoir accepté que sa proposition initiale soit élargie, au grand dam de certains qui prétendent ne plus s'y retrouver. Cependant, nous avons pu quitter la seule orbite des sectes pour élargir le propos et envisager des modifications de notre Code pénal. Bien entendu, nous souscrivons aux objectifs de la proposition de base de M. Frédéric de la même manière que nous souscrivons au texte que le CD&V avait déposé et qui permet d'intégrer dans le Code pénal la notion de "personnes vulnérables" en prévoyant des peines spécifiques lorsque certains faits sont commis à leur encontre.
C'était d'autant plus facile que cette philosophie était partagée par la proposition qu'avec Catherine Fonck, j'avais pu déposer en ce sens, au nom du cdH. Je ne reviendrai donc pas sur les éléments que Sonja Becq a déjà évoqués lors de son intervention à cette tribune.
Je m'arrêterai dès lors aux éléments plus spécifiquement repris de la proposition que j'avais déposée, qui permet d'intégrer dans le Code pénal des éléments nouveaux. Ces éléments sont de deux ordres, repris en deux chapitres.
D'abord, il s'agit de prévoir le prononcé de sanctions, de peines plus lourdes dans des cas où le Code pénal incrimine déjà des faits susceptibles d'être sanctionnés et commis à l'égard de personnes vulnérables; nous pensons essentiellement aux ascendants.
Deux exemples de peines plus importantes dans deux hypothèses.
Lorsque des faits ont été commis par un médecin, un chirurgien, un accoucheur ou un officier de santé sur une personne vulnérable qui lui a été confiée, actuellement, selon le prescrit de l'article 377, 1, la circonstance aggravante n'est retenue que lorsqu'une de ces personnes agit à l'encontre d'un enfant confié à ses soins. Il est alors question d'attentat à la pudeur ou de viol.
Après l'adoption du texte présenté aujourd'hui, ces circonstances aggravantes, ces peines plus lourdes pourront également être retenues dans le cas de tels faits commis à l'égard de personnes vulnérables telles que décrites précédemment. Par ailleurs, lorsque ces mêmes faits sont commis par un descendant d'une personne vulnérable, ces peines plus lourdes pourront également être appliquées.
L'article 422bis du Code pénal, qui traite de la non-assistance à personne en danger, se verra complété par le fait de ne pas venir au secours d'une personne en état de vulnérabilité. Aujourd'hui, la peine est aggravée lorsqu'il s'agit de faits commis à l'égard d'un mineur; demain, le champ d'application sera élargi à toute personne dite vulnérable.
Autre nouveauté du Code pénal: l'éventail des peines susceptibles d'être prononcées par le juge est également élargi. Il s'agit d'un point qui n'a pas encore été expliqué ici, mais j'insiste: lorsque des infractions sont commises à l'égard de ces personnes vulnérables, il sera possible de prévoir une interdiction professionnelle, c'est-à-dire l'interdiction pour les commettants d'encore exercer une activité professionnelle au sein d'une structure d'hébergement collectif de personnes vulnérables. Nous pensons essentiellement aux personnes âgées ou aux personnes en état de déficience physique et/ou mentale.
Il me paraît essentiel qu'une personne qui a été condamnée pour des actes répréhensibles envers des personnes vulnérables puisse se voir interdire toute activité professionnelle au sein de ces structures d'hébergement. De même, nous élargissons la possibilité pour le juge d'appliquer l'article 33 du Code pénal, qui permet de déchoir des droits civils ou politiques. C'était le premier chapitre de la première catégorie.
Une deuxième catégorie est de permettre l'incrimination de certains comportements qui, jusqu'à ce jour, ne sont pas visés par le Code pénal et qui s'avèrent préjudiciables à un ascendant de l'auteur. Nous connaissons tous la notion de l'abandon de famille: lorsque des parents sont tenus d'élever leurs enfants, ils sont parfois condamnés à des aliments quand cette obligation n'est pas respectée naturellement. Aujourd'hui, cette notion sera étendue aux enfants à l'égard de leurs ascendants. C'est une évolution importante de notre Code pénal, qui tient compte de l'évolution sociologique et démographique.
Mme Boulet vient de rappeler les chiffres, importants, de maltraitance ou d'abandon des ascendants. Cela sera désormais incriminé dans le Code pénal, de la même manière que sont aujourd'hui condamnables les parents ou adoptants qui ont laissé leur enfant dans le besoin. L'obligation et la possibilité de sanctionner un fait répréhensible vaudra donc également à l'égard des descendants vis-à-vis de leurs ascendants.
Le travail qui a été mené au sein de la commission, s'il a certes retardé la possibilité de discuter et d'adopter la proposition initiale de M. Frédéric, a au moins eu le mérite d'élargir différentes hypothèses qui tiennent compte de l'évolution démographique et sociologique et qui rendront leur dignité à toutes ces personnes en situation de vulnérabilité, particulièrement les personnes âgées. Je rappelle que nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de lutte contre la maltraitance à leur égard.
Le groupe cdH votera le texte tel qu'il a été élaboré par la commission de la Justice.
Le président: Le dernier orateur concernant ce projet sera M. Van Hecke.
01.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega Boulet heeft al een betoog gehouden. Ik zal het vrij kort houden, want de meeste elementen zijn al aangehaald vanmiddag.
Collega’s, de tekst heeft een lange voorgeschiedenis. Andere sprekers hebben die al geduid. Men gaat 10 tot 15 jaar terug in de tijd. Dat is veel te lang voor mijn prille politieke carrière.
De voorliggende tekst heeft op het einde van de rit een wat rare wending gekregen. Eigenlijk is de tekst het resultaat van twee ideeën, die mekaar hebben gevonden. Het oorspronkelijke idee was om praktijken van bepaalde sekten die misbruik maken van personen in een verzwakte positie, aan banden te leggen. Men wil burgers die daarvan het slachtoffer worden, beschermen tegen de destructieve kanten van sommige sekten. Dat is een bijzonder goede zaak.
Het is noodzakelijk dat wij over dergelijke wetgeving beschikken. Al te vaak wordt er immers heel zwaar misbruik gemaakt van de mensen. Het gaat over het afhandig maken van geld, het aanzetten tot het verlaten van het gezin, het aanzetten tot slavernij, prostitutie en dergelijke meer.
Wij steunen dan ook de invoering in het Strafwetboek van een strenge aanpak van een nieuwe categorie misdrijven, namelijk het misbruik van personen in een verzwakte positie. De nieuwe bepalingen richten zich duidelijk op de sekten en het kwaad dat zij kunnen aanrichten. Ze bieden een nieuw instrument voor het gerecht om gevaarlijke sekten te bestrijden. Het is op vraag van Justitie, van mensen uit de gerechtelijke wereld, dat het voorstel werd gemaakt.
Het voorstel gaat ruimer en dan komen wij bij het tweede deel. Uiteraard zijn sekten niet de enige die misbruik kunnen maken van personen in een zwakke positie. Het is niet het voorrecht van sekten. Ook familieleden of gewone mensen die niet georganiseerd zijn in sekten, kunnen dergelijke feiten plegen. Dat is de reden waarom een hele reeks amendementen werden toegevoegd aan de oorspronkelijke wettekst om de lacune te verhelpen.
Op zich is het een goede zaak dat er mogelijkheden worden geboden om te strijden tegen vormen van misbruik op grond van geslacht, leeftijd, ziekte of psychologische toestand. Wij hebben in de commissie toch ook wel een aantal opmerkingen geformuleerd bij de amendementen die werden toegevoegd. Het ging ons dan vooral over misdrijven waarbij verzwarende omstandigheden werden toegevoegd. Wij vonden dat er onvoldoende zekerheid was over de vraag of het de juiste manier van aanpak is. In tegenstelling tot het eerste deel van de wetgeving, waarvoor heel veel hoorzittingen werden georganiseerd en er een advies van de Raad van State kwam, is dat niet gebeurd bij het tweede deel, zodat die ideeën niet konden worden afgetoetst.
Bovendien moeten we ook voorzichtig zijn met de invoeging van de zogenaamde term “een verzwakte positie” als verzwarende omstandigheid.
Het voorstel gaat er nu van uit dat de dader, wanneer hij of zij met het slachtoffer verwant is, steeds weet dat zijn slachtoffer zich in een verzwakte positie bevindt. Er kan echter niet in de regel worden gesteld dat zulks automatisch het geval zal zijn.
Wij vrezen ook enigszins dat bij de toepassing van de bepalingen die vooral via de amendementen zijn toegevoegd, hier en daar in de praktijk enige problemen kunnen rijzen.
Ik heb ook een paar opmerkingen van wetgevende aard, waarop is gewezen.
Zo regelt het voorstel ook de versoepeling van het beroepsgeheim voor personen in een verzwakte positie, wat bijzonder belangrijk is. Het is een heel belangrijke, zwaarwichtige maatregel, die overigens ook aan bod is gekomen in de werkzaamheden van de bijzondere commissie Seksueel Misbruik, waarin wij met dezelfde problemen zijn geconfronteerd.
Nu stellen wij echter een bepaalde wijziging aan artikel 458bis van het Strafwetboek voor om het euvel op een goede manier te remediëren. Anderzijds zullen wij over twee of drie weken, bij de uitvoering van de aanbevelingen van de bijzondere commissie Seksueel Misbruik, hetzelfde artikel misschien opnieuw wijzigen. Vanuit legistiek oogpunt lijkt het mij niet de meest ideale manier dat binnen een kort tijdsbestek hetzelfde artikel van een wet twee keer wordt gewijzigd. Het lijkt mij dus beter dat wij een dergelijke oefening volledig hadden kunnen doen. Zulks ware zuiverder geweest. Ik begrijp evenwel de filosofie die ervoor heeft gezorgd dat het Parlement de bepaling nu wilde invoeren.
Een volgende, gelijkaardige bedenking is dat in artikel 39 van het voorstel ook de mogelijkheid wordt ingevoerd dat verenigingen in rechte kunnen optreden om de belangen van slachtoffers te verdedigen.
Op zich is een dergelijke bepaling een erg goede zaak. De Ecolo-Groen!-fractie is er ten zeerste voorstander van dat verenigingen de mogelijkheid wordt geboden om in rechte op te treden, met uitvoering van de doelstelling, zoals ze in de statuten is omschreven.
Het probleem ter zake dateert al van twintig jaar geleden en situeert zich op wetgevend vlak. Dat is met name dat de wetgever in een soort verkokering bezig is en dat, telkens een specifiek probleem opduikt, wordt gesteld dat ter zake verenigingen de mogelijkheid moeten krijgen om onder bepaalde voorwaarden in rechte op te treden.
Zulks is vroeger gedaan in consumentenzaken, in milieurecht en bij racisme. Nu wordt het principe ook bij dergelijke misbruiken ingevoerd, wat een goede zaak is. Eigenlijk zou het Parlement het debat echter breder moeten voeren. Een van de aanbevelingen van de bijzondere commissie is ook dat er verenigingen zouden moeten zijn die ter behartiging van de belangen van misbruikte kinderen zouden moeten kunnen optreden. Wij zullen aldus opnieuw een aparte bepaling invoeren.
Wij zijn veeleer van oordeel dat het Parlement beter een grondige oefening zou maken en een algemene bepaling in het Gerechtelijk Wetboek zou ontwikkelen, waarbij wordt vastgelegd onder welke omstandigheden een vereniging in rechte kan optreden ter behartiging van het statutair doel, zodat wij de regelgeving ook gelijk en consequent kunnen maken.
Er wordt hier bijvoorbeeld als voorwaarde gesteld dat de vereniging vijf jaar rechtspersoonlijkheid moet hebben, in andere wetgevingen is dat drie jaar, in nog andere is dat één jaar. Hieraan worden voorwaarden gekoppeld die men niet stelt bij andere verenigingen. Op die manier krijgen wij doorheen ons wetgevend arsenaal heel veel verschillende regelingen, die eigenlijk allemaal hetzelfde doel voor ogen hebben.
Ons doel, dat wij hopelijk dit jaar zullen kunnen realiseren, is een algemene bepaling in het Gerechtelijk Wetboek in te schrijven, waarbij wij voor eens en altijd een basis leggen met de voorwaarden voor verenigingen om in rechte te kunnen optreden ter behartiging van hun statutair belang.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (80/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (80/8)
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant et complétant le Code pénal en vue d'incriminer l'abus de la situation de faiblesse des personnes et d'étendre la protection pénale des personnes vulnérables contre la maltraitance".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging en aanvulling van het Strafwetboek teneinde het misbruik van de zwakke toestand van personen strafbaar te stellen, en de strafrechtelijke bescherming van kwetsbare personen tegen mishandeling uit te breiden".
La proposition de loi compte 39 articles.
Het wetsvoorstel telt 39 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 39 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 39 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
02 Projet de loi modifiant la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive et le Code d'instruction criminelle, afin de conférer des droits à toute personne auditionnée et à toute personne privée de liberté, et en particulier le droit de consulter un avocat et d'être assistée par lui (1279/1-8)
02 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis en van het Wetboek van strafvordering, om aan elkeen die wordt verhoord en aan elkeen die van zijn vrijheid wordt beroofd rechten te verlenen, waaronder het recht om een advocaat te raadplegen en door hem te worden bijgestaan (1279/1-8)
Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
02.01 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission de la Justice s'est réunie longuement à quatre reprises pour discuter de ce texte qui lui avait été transmis par le Sénat.
Notre commission a organisé des auditions au cours desquelles ont été entendus notamment les barreaux (l'OVB, l'OBFG), les chefs de corps de la police locale et de la police fédérale, des directeurs judiciaires et ceux qui pouvaient nous faire part d'une expérience sur le terrain concernant la présence d'un avocat, problématique que l'on qualifie de "Salduz", du nom de ce condamné turc qui s'est pourvu devant la Cour européenne des droits de l'homme, Cour qui, dans un arrêt du 27 novembre 2008, disait ce qui suit. Je la cite en résumé: "Même si le requérant a eu l'occasion de contester les preuves à charge à son procès en première instance puis en appel, l'impossibilité pour lui de se faire assister par un avocat alors qu'il se trouvait en garde à vue a irrémédiablement nui à ses droits de la défense". C'est évidemment là que réside le fond du problème de l'assistance d'un avocat au cours de la première période de privation de liberté, que l'on appelle parfois garde à vue. Au cours de cette période, une personne est particulièrement vulnérable. C'est pourquoi il faut prévoir les garanties nécessaires pour que ses droits à se défendre ne soient pas violés de façon irrémédiable.
Le ministre de la Justice a rappelé devant la commission le contenu du texte adopté par le Sénat. Il a relevé que les principes de l'arrêt de la Cour européenne découlant de sa jurisprudence doivent évidemment être mis en œuvre dans le cadre de la législation belge existante. Il a ajouté qu'il convient de trouver une solution opérationnelle, notamment pour le parquet et les services de police et que les propositions doivent pouvoir être développées dans un cadre budgétaire qui est ce qu'il est et qui doit rester gérable. La jurisprudence est d'ailleurs toujours en évolution et devra faire l'objet d'un suivi constant, nous rappellera-t-il. Dans l'état actuel de la jurisprudence, le projet répond néanmoins parfaitement aux exigences formulées par la Cour européenne.
Je vais épingler non pas tous les éléments mais ceux qui sont peut-être les plus neufs par rapport à ce que nous connaissons dans notre système judiciaire actuel.
D'abord un point qui concerne la déclaration des droits, dénommée letter of rights. C'est un projet de loi qui établit un lien avec les négociations en cours au niveau de l'Union européenne au sujet d'une directive relative à l'information des personnes concernées par une procédure pénale. On n'attendra pas le texte définitif; on anticipe et on avance dans la communication des droits au moyen de cette lettre de droits qui est notifiée à la personne concernée.
Le principe de l'assistance de l'avocat est retenu avant la première audition relative à des infractions qui peuvent être imputées à une personne, l'inculpé. Cet inculpé a droit à une concertation confidentielle avec un avocat.
Comme le préconisait le Conseil supérieur de la Justice, la concertation préalable est considérée comme une condition prioritaire. Ce droit s'applique, en principe, à l'ensemble des inculpés, qu'ils aient été ou non arrêtés. Les auditions au Sénat ont toutefois mis en évidence la nécessité, pour les hommes et les femmes de terrain, d'instaurer un certain seuil, ce afin d'aboutir à des règles opérationnelles et efficaces qui restent financièrement viables. Le texte prévoit donc que les infractions pouvant donner lieu à la délivrance d'un mandat d'arrêt seront retenues et parmi celles-ci, seules celles passibles d'une peine d'emprisonnement d'un an ou plus. Ce seuil présente divers avantages et est cohérent avec la jurisprudence Salduz.
Le texte transmis par le Sénat prévoit une deuxième restriction concernant l'exclusion du contentieux en matière de roulage. En effet, il est apparu que si l'on devait, pour chaque prévention de roulage, prévoir l'assistance d'un avocat, on serait rapidement débordé puisqu'il est question de 426 000 constats d'accident de la circulation par an. Vous imaginez bien qu'il serait impossible de prévoir, pour tous ces cas, la présence d'un conseil auprès des personnes mises en cause.
Le texte prévoit également que la consultation de l'avocat est confidentielle et préalable lorsque la personne n'a pas été arrêtée. De plus, dans cette hypothèse, le texte prévoit qu'il peut être renoncé volontairement et de manière réfléchie à ce droit de consultation, sauf si la personne est mineure. C'est donc la privation de liberté qui donne accès à un autre droit, au-delà de la concertation confidentielle et préalable, à savoir l'assistance durant l'interrogatoire.
L'assistance de l'avocat s'inscrit dans le cadre de l'audition dont l'objectif est la recherche de la vérité. À cet égard, il faut tenir compte des tâches et rôles respectifs des acteurs concernés, tout particulièrement des services de police. En effet, ce sont les services de police qui posent des questions auxquelles l'inculpé répond. L'assistance de l'avocat a pour but de permettre le contrôle du respect du droit de la personne interrogée de ne pas s'accuser elle-même ainsi que de sa liberté de garder le silence. L'avocat aura également pour mission de contrôler le traitement qui est réservé à la personne durant l'audition, en particulier en vue d'éviter l'exercice manifeste de pressions ou de contraintes illicites par la police, des droits visés à l'article 47bis du Code d'instruction criminelle. À cette occasion, il pourra formuler des observations sans pour autant pouvoir plaider.
Il pourra y être actif dans une certaine mesure mais dans la finalité clairement délimitée que je viens de rappeler. Tout ceci doit pouvoir s'inscrire dans le cadre de la finalité de l'audition et dans l'ensemble des principes qui régissent notre procédure pénale et, en particulier, l'enquête préliminaire. Le texte tente donc de concilier ces préoccupations, à savoir, d'une part, l'efficacité de l'enquête et, d'autre part, les droits de la Défense.
Lorsque des auditions sont effectuées en violation des droits insérés nouvellement dans le texte à l'article 47bis, § 6, le texte prévoit que ces auditions ne pourront être utilisées ni de manière exclusive, ni de manière déterminante aux fins d'une condamnation.
Un élément qui a généré beaucoup de questions au Sénat et qui a également été rediscuté au sein de notre commission est celui du délai d'arrestation de 24 heures qui est un délai constitutionnel. Par rapport aux droits nouveaux qui seront mis en œuvre, il est évident que le délai de 24 heures sera très souvent difficile à respecter. Ce délai sera difficilement tenable. Dans cette hypothèse, le juge d'instruction qui est confronté à des indices sérieux de culpabilité de crime ou de délit ou à des circonstances particulières laissées à son appréciation pourra rendre une ordonnance motivée de prolongation qui ne pourra, elle-même, dépasser le délai de 24 heures dont question à l'article 12 de la Constitution.
Enfin, le droit d'être assisté par un avocat existe lors de l'interrogatoire effectué par le juge d'instruction dans le cadre de l'article 16 de la loi relative à la détention préventive.
On retiendra encore que la personne arrêtée aura la possibilité d'informer une personne de confiance de son choix de sa détention et aura aussi droit à une assistance médicale.
Voilà les traits principaux du texte, tel qu'il nous a été transmis par le Sénat. À la suite des auditions et de la discussion générale qui a été entamée entre les commissaires, nous avons estimé nécessaire de recueillir l'avis du Conseil d'État, lequel a été déposé le 19 avril 2011. Après dépôt de cet avis du Conseil d'État, la discussion a repris. Mon collègue, Renaat Landuyt, co-rapporteur, interviendra à ce propos.
02.02 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de minister, geachte collega’s, ik zal de rest van het rapport niet voorlezen. Ik wil wel even schetsen waarover de discussies gingen. Om mijn schets te maken had ik een enorme steun aan wat de minister van Justitie heeft gezegd in het verslag. Hij heeft een resumé gegeven van wat de Raad van State meende te moeten zeggen. Op die basis konden wij een geordende discussie houden over het wel of niet veranderen van de tekst zoals die van de Senaat is gekomen.
Ten eerste, er moet worden benadrukt dat de Raad van State helemaal geen grondwettelijk bezwaar zag tegen de verlenging van de arrestatietermijn. Hij had ook geen probleem met het feit dat er niets nieuws geregeld werd inzake de toegang tot het strafdossier, omdat dat heden geen Europees punt is.
Volgens de Raad van State was er wel discussie mogelijk op een vijftal terreinen.
Ten eerste, inzake het toepassingsgebied, en het wel of niet beperken van het consultatierecht en het recht op bijstand, heeft de Raad van State een zestal opmerkingen gemaakt. Op het einde van het debat heeft een meerderheid in de commissie de situatie van de wedersamenstelling overgenomen. Zij is van oordeel dat daar best een advocaat bij is. Dat staat dan ook in de nieuwe tekst.
Ten tweede, wat de definitie en de omvang van “bijstand” betreft – inzonderheid de bepaling wat het “eerste verhoor” is en de definitie van “verhoor” – kwam men niet tot een meerderheidsstandpunt in de commissie. Ik verwijs wat dat betreft naar de discussieteksten in het rapport. De tekst die van de Senaat kwam, is op dit punt niet aangepast.
Ten derde, de commissie ging wel in op de opmerkingen over de sanctie bij het niet-naleven van situaties inzake consultatierecht of recht van bijstand. Op dit punt werd een nieuwe tekst goedgekeurd door een meerderheid in de commissie.
Ten vierde, wat de mogelijkheid tot afstand van het consultatierecht of recht van bijstand door een minderjarige betreft, is de commissie de Raad van State volledig gevolgd. De mogelijkheid tot afstand werd voor minderjarigen uitgesloten.
Ten vijfde, ook op het punt in verband met het geheim van het onderzoek en de implicaties van het recht van bijstand, is door de meerderheid in de commissie een aanvullende tekst goedgekeurd. Dat was mijn kort resumé van een zeer goed rapport, dat ik samen met collega Brotcorne heb mogen schrijven. Ik raad iedereen de lectuur ervan aan, in het bijzonder mijn uiteenzettingen, maar die houd ik voor straks.
02.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het Salduzarrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens moet ondertussen een van de meest besproken arresten geworden zijn. Er is ondertussen zelfs een Salduzleer. Er zijn zowel voor- als tegenstanders, maar of men wil of niet, eigenlijk is het irrelevant of men pro of contra deze uitspraak is, want op het einde van de dag blijft dat arrest bestaan en legt Europa bijstand van een advocaat op.
Collega’s, u weet dat België door Europa reeds gewaarschuwd werd, omdat wij nog steeds geen wettelijke regeling hebben. Een veroordeling hangt in de lucht, des te meer nu zelfs balies hebben opgeroepen om telkens opnieuw het gebrek aan bijstand op te werpen en procedures daarrond te starten. U weet ook dat het geen eenmalige beslissing van Europa is geweest. Inmiddels zijn er bijna 90 arresten. Heel wat landen, waaronder ook Nederland en Frankrijk, zijn bezig met de aanpassing van de wetgeving. Het gaat dus niet enkel om landen als Turkije of Rusland.
Wat kunnen wij doen? Wij kunnen langs de kant gaan staan. Wij kunnen dat negeren. Dat is geen enkel probleem. Wij kunnen blijven zeggen dat dit te ver gaat, dat dit niet kan, dat het te veel rechten voor criminelen oplevert en dat Europa zijn boekje te buiten zou zijn gegaan, maar dan moeten wij wel beseffen dat de kans op vrijspraken van betrokkenen die verhoord werden zonder bijstand met de dag groter wordt, zelfs wanneer wij weten dat de betrokkene het effectief gedaan heeft. De kans op vrijspraken wordt met de dag groter.
Daar komt dan nog bij dat de praktijk in dit geval de wetgever voor is geweest en dat de verschillende balies, in samenwerking met onderzoeksrechters, al naar oplossingen hebben gezocht en zich hebben georganiseerd, met als resultaat dat elk arrondissement een eigen regeling heeft gevonden. Er is geen homogeniteit. Het is geen optimale oplossing en het kan een bron voor nieuwe discussies zijn.
Vrienden of vijanden van Salduz, wij hebben geen keuze. Wij moesten iets doen, en snel, om een veroordeling te vermijden. Daarom ben ik ook blij dat er een compromis uit de bus is gekomen. Het werd ontworpen in de Senaat en naar ons doorgestuurd en het werd door ons aan de Raad van State voorgelegd. Na controle door de Raad van State is gelukkig gebleken dat er niet al te veel fundamentele problemen waren.
De problemen die er toch waren, hebben wij met amendementen proberen weg te werken.
Toegegeven, de Raad van State zegt ook dat de wetgeving nog aan evolutie in de rechtspraak onderhevig zal zijn. We moeten dus nog afwachten. Dat is vervelend. Wij weten nog steeds niet definitief in welk stuk we spelen. Dat toont alleszins aan dat een evaluatie van deze wetgeving nodig is.
De N-VA dringt daar dan ook ten zeerste op aan, te meer omdat er een zware taak voor de praktijk wacht. Wij moeten toch nakijken en opvolgen of de praktijk dit wel allemaal zal aankunnen.
Collega’s, in dit voorstel konden wij kiezen tussen een maximalistische of een minimalistische visie. Er is eerder de weg van het minimalisme gekozen. Wij hebben een evenwicht gezocht tussen wat praktisch mogelijk was en wat de rechtspraak van het Europees Hof van ons heeft gevraagd. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen wie verdacht is of niet, wie aangehouden is of niet en volgens de ernst van de feiten.
Voor een goed begrip van deze wetgeving zou ik toch nog een aantal zaken willen meegeven, omdat daarover heel wat misverstanden bestaan. Ik wil heel duidelijk benadrukken dat deze regeling en deze bijstand niet voor iedereen geldt.
Ik zei al dat men een onderscheid maakt tussen verdacht of niet-verdacht en aangehouden of niet-aangehouden. Dat geldt ook niet altijd, alleen bij het eerste verhoor. Het is niet zo dat bij elk verhoor een advocaat zal moeten opdraven.
Het is ook niet de bedoeling dat de advocaat zal antwoorden in de plaats van de verdachte. Hij moet toezicht houden op het verhoor en nagaan of dit al dan niet onder druk gebeurt, of men zichzelf niet beschuldigt en of alle rechten worden gerespecteerd. Niet meer, maar ook niet minder.
Er blijft de mogelijkheid om afstand te doen. Er blijft ook de mogelijkheid om van deze waarborg af te wijken in zeer ernstige situaties, zoals bijvoorbeeld in terrorismezaken.
Een tweede aspect, meer rechten vergen ook meer tijd, is dat de aanhouding ingevolge deze waarborg naar 24 uur kan worden verlengd. Sommigen zullen zeggen dat dit ongrondwettig is. Wij voelen ons met dit wetsvoorstel wel gesterkt door het advies van de Raad van state, die heeft gezegd dat dit wel kan.
Tot slot, een zeer heikel punt, is er de sanctie. Daarover is er een heel debat geweest. Vervalt de bewijswaarde, ja of neen?
Ik wil gewoon benadrukken dat het niet de bedoeling van de wetgever is dat elke bewijswaarde van de verhoorde komt te vervallen, alleen wanneer een verklaring zonder bijstand is afgelegd en alleen met betrekking tot die persoon zal dat niet voor de veroordeling kunnen dienen. In alle andere gevallen kan dit wel behouden blijven.
Zeer belangrijk is dat de Antigoonrechtspraak van Cassatie, die sowieso van toepassing is, zal blijven spelen. Alle bewijs zal dus niet per definitie vervallen.
Collega’s, vrienden en vijanden van Salduz, we zijn er ons van bewust dat deze wetgeving voor sommigen te ver zal gaan en voor sommigen niet ver genoeg, maar de knoop moest worden doorgehakt en dat hebben wij gedaan.
De wetgeving is er nu. De praktijk heeft nu een leidraad en kan niet zomaar zijn zin doen, zoals tot vandaag gebeurde. Laat ons hopen dat op deze manier een veroordeling van België en vooral een vrijspraak van daders in de toekomst kan worden vermeden. Wij zullen dit dan ook steunen.
02.04 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, l'arrêt Salduz du 27 novembre 2008 est là et par conséquent, il est incontournable. Beaucoup pourrait être dit et débattu sur l'influence, l'incidence, le caractère quasi-législatif aujourd'hui de la jurisprudence des cours européennes et internationales, mais à moins de remettre en cause les traités européens ou internationaux eux-mêmes, ces arrêts s'imposent à nous.
C'est d'autant plus vrai que nos cours et tribunaux, en ce compris la Cour de cassation, subissent cette influence, accueillent ces arrêts mais parfois en sens très divers. Ainsi donc, il était nécessaire sinon urgent de se doter d'une législation intégrant l'arrêt Salduz et ses conséquences. Le texte qui nous est soumis est important à ce titre.
En outre, fait inhabituel et donc remarquable, des initiatives dans divers arrondissements judiciaires et non des moindres ont vu le jour de lege ferenda, associant dans un même mouvement ou presque la magistrature assise, la magistrature debout, les avocats et même, dans certains arrondissements, les services de police – nous l'avons entendu.
Incontestablement, il nous faut donc légiférer, le groupe socialiste en est pleinement conscient et son vote en tiendra compte. Mais si le Parlement doit agir, c'est bien sûr dans le respect de cette jurisprudence Salduz – sinon, ce serait absurde – car sans cela, l'insécurité juridique actuelle, qui, je le rappelle à tous, conduit à des non-lieux ou à des acquittements dans des dossiers criminels parfois graves, cette insécurité juridique se poursuivra et restera préjudiciable à l'État de droit en Belgique dans son principe mais aussi préjudiciable à la perception de la justice par le citoyen, par tous les citoyens.
Premièrement, je n'ai pas l'impression que le texte issu de notre commission atteint ce but de couper court à toute contestation, à toute insécurité juridique et j'ai l'impression que ma collègue Mme De Wit vient de dire exactement la même chose.
Deuxièmement, à aucun moment, sur quelque sujet que ce soit, la Cour européenne des droits de l'homme ne veut ni n'entend conduire un pays à restreindre les droits et libertés individuelles du citoyen, ce serait évidemment absurde. Pourtant, c'est, à notre sens, de manière paradoxale, la conséquence du texte proposé.
Troisièmement enfin, les auteurs du texte ne me semblent pas être allés au bout du raisonnement proposé par la jurisprudence Salduz sur certains points, un peu comme si elle leur brûlait les doigts.
Certains en commission, et encore aujourd'hui en séance plénière, ont qualifié le texte d'évolutif. C'est fort bien, sauf qu'ici, on parle de dossiers pénaux, de délinquance, de procédures pénales mais aussi de libertés, de droits individuels, de protection contre l'arbitraire. Excusez du peu!
Insécurité juridique, restriction de libertés fondamentales et travail inachevé sont, à mon avis, les défauts majeurs de ce texte. Je m'en explique rapidement.
Tout d'abord, je crois que le texte procède d'une vision minimaliste du rôle de l'avocat. C'est un choix, mais il ne me convient pas. En effet, ce texte renferme en définitive une subdivision parfaitement artificielle considérant qu'il y a, à certains moments, des personnes qui sont interrogées par la police à titre de témoins, des personnes interrogées par la police à titre de suspects et des personnes interrogées par la police en état d'arrestation. En définitive, si les auteurs du texte ont retenu cette subdivision, c'est parce qu'ils souhaitent réduire le rôle de l'avocat. Car enfin, quand on connaît la réalité du terrain, tout le monde se rend compte qu'une personne peut, en très peu de temps, se retrouver dans les trois situations que je viens d'indiquer: être entendue à titre de témoin, de suspect et ensuite privée de liberté. C'est la réalité vécue dans nos commissariats!
Or quel est le fondement de l'arrêt Salduz si
ce n'est d'éviter des déclarations pouvant fonder une condamnation sans
l'assistance d'un avocat, c'est-à-dire sans contrôle non des déclarations mais
des conditions dans lesquelles ces déclarations sont recueillies? Qui peut dire
quand et dans quelles conditions de telles déclarations seront faites? À
chacune de ces trois phases, tout est possible.
Qui plus est, non seulement cette subdivision est parfaitement artificielle, mais nous mettons nous-mêmes nos services de police dans une situation intenable: nous faisons peser sur leurs épaules la responsabilité de déterminer à quel stade de la loi, pour autant que ce texte devienne loi, ils se trouvent exactement. Eux-mêmes nous ont avoué ne pas avoir la formation pour décider et ne pas vouloir prendre ces responsabilités.
Ainsi, nous commettons une erreur. D'ailleurs, nous avons une mauvaise appréciation du rôle de l'avocat, d'abord sur le principe, ensuite dans le texte de loi, en lui donnant un rôle particulièrement passif alors que nous aurions pu nous engager davantage. Selon moi, c'est une erreur!
Si j'ose le dire, c'est que les expériences sur le terrain menées dans les divers arrondissements dont j'ai parlé tout à l'heure, où des expériences sont en cours, démontrent que le rôle de l'avocat est tout à fait positif dans l'évolution d'un dossier. Au contraire de retarder l'information ou l'instruction, cette intervention ne fait qu'améliorer les choses, voire met de l'huile dans les rouages.
Par conséquent, l'idée de départ du texte, qui était de prendre une position minimaliste et de considérer le rôle de l'avocat comme gênant et moratoire, est fausse. La réalité me donne raison dès à présent.
Toujours dans le cadre de la vision minimaliste, je crois que ce texte peut pécher par discrimination. Je pense notamment aux infractions de roulage rejetées par le texte. J'entends bien ce que le rapporteur a dit précédemment et je comprends évidemment les difficultés pratiques. Cependant, en refusant de couvrir l'ensemble des infractions, nous nous exposons à une insécurité juridique, et par conséquent, à devoir retravailler ce texte. Dans l'intervalle, interviendront certainement des non-lieux ou des acquittements que de nombreux citoyens, et peut-être certains d'entre vous, trouveront particulièrement désagréables et, à certains égards, scandaleux.
Un deuxième aspect de ce texte me pose problème. Il s'agit de la problématique de la sanction du non-respect de la présence de l'avocat lors des auditions. Là encore, les auteurs du texte font preuve d'une frilosité évidente et néfaste. C'est une erreur par rapport à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme ainsi qu'à l'avis du Conseil d'État dont nous disposons.
En relisant cette jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, il est évident qu'il ne peut y avoir de condamnation en utilisant les déclarations faites en contravention avec l'arrêt Salduz, c'est-à-dire sans la présence de l'avocat, de même que sur la base des pièces qui découlent de ces déclarations faites en l'absence de l'avocat. Cela me paraît être écrit noir sur blanc dans l'arrêt Salduz, dans les arrêts qui en découlent mais également dans l'avis du Conseil d'État. Je crois que cela nous "promet de beaux jours", si je peux me permettre l'expression, dans une matière aussi cruciale. Encore une fois, ne perdons jamais de vue le rapport très difficile qu'entretiennent les citoyens avec la justice. Sur ce problème de la sanction du non-respect, le texte est évidemment insuffisant. C'est pourquoi nous redéposons un amendement à cet égard.
Le troisième problème réside dans le délai de garde à vue de 24 heures. Actuellement, selon notre Constitution, toute garde à vue au-delà de 24 heures nécessite un mandat d'arrêt décerné par un juge indépendant, soit le juge d'instruction. C'est une garantie constitutionnelle!
Qu'on le veuille ou non, que l'on soit d'accord ou non avec cette Constitution, ce texte existe et est, selon moi, fondamental en matière de libertés individuelles.
Personne ne peut raisonnablement prétendre que ce texte pose des problèmes insurmontables au niveau de notre procédure pénale, du fonctionnement de nos services de police ou du fonctionnement de nos institutions judiciaires, quelle qu'elles soient (juges d'instruction, etc.). Personne ne peut raisonnablement dire que la Belgique, avec un délai de garde à vue de 24 heures, est un pays où la répression et l'aspect pénal des choses sont négligés, si l'on établit une comparaison avec des pays qui nous entourent et qui ont d'autres législations comme la France où le délai de garde à vue est de 48 heures. Á aucun moment, personne ne peut prétendre que nous sommes moins performants en matière de justice pénale que d'autres pays, bien au contraire. Il s'agit donc d'un recul fondamental en matière de libertés individuelles – je pense en particulier à la liberté d'aller et de venir – qui constituent, avec d'autres, le fondement des démocraties dignes de ce nom.
Certes, le texte prévoit une nouvelle ordonnance motivée d'un juge d'instruction. Mais cette ordonnance ne met pas en branle l'ensemble des autres garanties prévues dans notre Code d'instruction criminelle comme l'intervention, dans un certain délai, de la chambre du conseil.
J'en arrive ainsi au dernier problème difficile que je souhaitais évoquer, à savoir l'aspect budgétaire. Ce dernier n'est évidemment pas repris dans le texte, mais il a longuement été évoqué; l'actualité vous le rappelle régulièrement, monsieur le ministre. Je pense aux dépenses supplémentaires qui devront être consenties en matière de justice et, en particulier en matière d'aide juridique, mais aussi à celles liées à l'organisation des services de police et aux heures supplémentaires qui devront éventuellement être prestées.
Faut-il le dire, comme tous les groupes ici présents, nous insistons pour que cette législation puisse s'appliquer à pur et à plein et que ce ne soient pas des problèmes financiers qui l'empêchent d'être correctement appliquée.
Afin de ne pas allonger les débats, je ne citerai évidemment pas l'ensemble des autres amendements que nous avons déposés en commission sur toute une série d'autres problèmes. Je renvoie les collègues au rapport des travaux ainsi qu'aux amendements.
Avant de conclure, je voudrais encore dire un mot qui, d'après moi, démontre encore cette frilosité, assez curieuse en définitive, que nous avons vécue lors du traitement de ce texte. Je veux parler de la tentative de définir par amendement ce qu'était une audition, dans la mesure où, pour certains, il fallait vraiment que ce ne soit que "l'Audition" qui soit concernée.
Par conséquent, nous avons reçu un amendement de plusieurs pages, qui tente de définir ce qu'est une audition dans la procédure pénale, une audition évidemment susceptible de rentrer dans le champ d'application de l'arrêt Salduz.
Cet amendement a, très heureusement, été retiré, sauf qu'il fait partie des travaux parlementaires et que, peut-être un jour, certains, qu'ils soient commentateurs ou législateurs dans le futur, pourraient s'en saisir pour y trouver trace de la volonté du législateur de définir ce qu'est une audition au sens pur et plein du terme.
Aussi, soyons clairs! Le groupe socialiste, par ma voix, ne se retrouve à aucun moment et dans aucun papier relatif à cette définition. Il n'y a pas, à mon sens, de définition du terme "audition" qui puisse valoir et qui se retrouve dans nos travaux parlementaires. Tout cela n'est, à mon avis, qu'une vaine tentative. Les choses méritaient d'être clarifiées!
En conclusion, les auteurs de ce texte ont eu peur. Ils ont eu tort d'avoir peur. Nous déplorons, par conséquent, la transposition minimaliste de cet arrêt en droit belge alors que, parallèlement, on n'hésite pas à ouvrir la possibilité de doubler le délai de garde à vue fixé dans notre loi fondamentale, dans notre Constitution.
La Cour européenne nous imposait de répondre à une carence législative dans le respect de l'arrêt Salduz et de ceux qui ont suivi. Je crois que le texte qui nous est soumis ouvre la voie à de nouveaux conflits juridiques, à de nouveaux recours devant la Cour européenne des droits de l'homme. Ce qui semble donc être pour certains ici une solution de bon sens, permettez-nous d'en douter!
02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de uitspraak van 27 november 2008 in de zaak Salduz versus Turkije heeft verstrekkende gevolgen voor ons intern recht. Het Europees Hof interpreteert het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar dit arrest heeft hoe dan ook consequenties voor diverse rechtsstelsels, namelijk het Turkse, het Angelsaksische en het West-Europese. Zij hebben totaal verschillende gerichtheden en een totaal verschillend strafvorderingbeleid. In ons stelsel biedt het Wetboek van strafvordering wel al een hoop specifieke beschermingen van de verdachte en van rechten voor de verdachte.
Ik respecteer uiteraard de scheiding der machten. Uiteraard zijn individuele rechten en vrijheden uiterst relevant, maar individuele vrijheden en rechten zijn niet absoluut. Zij zijn gelimiteerd wanneer de vrijheden en rechten van anderen of van de samenleving in het gedrang komen. Dit vergt een belangenafweging. Als christendemocraat meen ik dat de maatschappelijke invalshoek hier zijn rechten moet blijven hebben.
Ons land is gewaarschuwd door het Europees Hof. Het moet dus wetgevend optreden. De Senaat heeft ter zake nu fundamentele keuzes gemaakt, die een compromis zijn tussen de minimalistische en de maximalistische invalshoek.
Ik las afgelopen weekend in een Franstalige krant dat men België verwijt dat het erg lang duurde vooraleer de teerlingen werden geworpen. Dat is nochtans niet verrassend wanneer men de verschillende visies van de actoren op het terrein bekijkt, dus van de zetelende magistratuur, de onderzoeksrechters, het parket, de advocatuur en de politie. Zij hebben ons hun oplossingen aangereikt, maar het minste wat wij kunnen zeggen, is dat die niet compatibel zijn en dan druk ik mij nog zeer voorzichtig uit.
In het licht van de belangenafwegingen, enerzijds, en in het licht van de maatschappelijke invalshoek, anderzijds, zijn er nu keuzes gemaakt. Over die keuzes kan men natuurlijk blijven discussiëren.
De keuze die hier vandaag voorligt, geeft echter hoe dan ook meer rechtszekerheid. Is het de oplossing? Dat zal de praktijk moeten uitwijzen. Dat zal de rechtspraak moeten uitwijzen. Als er, in het licht van de praktijk of in het licht van de rechtspraak, aanpassingen noodzakelijk zijn, dan moeten wij daarvoor een luisterend oor hebben.
Collega’s, ik ben tevreden dat het amendement van senator Torfs dat de verkeersmisdrijven uitsloot, goedgekeurd werd en dat dit ook hier bevestigd werd. Ook de Raad van State had daarvoor begrip. Als wij op elk verhoor, bij 426 000 verkeersongevallen, Salduz zouden moeten toepassen, dan wordt het praktisch onuitvoerbaar.
Het is ook logisch dat een minderjarige geen afstand kan doen van zijn recht op verhoor en bijstand, zoals de Raad van State en de advocatuur terecht vroegen. Wij hebben de bijstand van de advocaat trapsgewijs ingevuld: de kennisgeving van de feiten op een beknopte wijze, de voorafgaande mededeling omtrent de rechten, voorafgaand aan het verhoor, en het recht op vertrouwelijk overleg, te allen tijde, op uitnodiging of niet op uitnodiging. Pas wanneer er aanhoudingen zijn of er een onderzoeksrechter is, komt er bijstand bij de advocatuur.
Er is kritiek op het terrein dat niet bij alle verhoren in recht op bijstand is voorzien. Collega’s, organisatorisch noch financieel is dat haalbaar. Het zou een overdreven last zijn. Het recht op bijstand is dus beperkt: bij vrijheidsbeneming of bij de onderzoeksrechter. Als wij zien dat er per jaar bijna 100 000 vrijheidsbenemingen zijn, die aanleiding geven tot 24 000 voorleidingen en tot 12 000 bevestigingen van aanhouding, dan hebben wij hier reeds een enorme werklast mee. Ook de Raad van State – dat verheugt mij – heeft begrip voor die keuze opgebracht.
Ook de wijze waarop het recht op bijstand wordt ingevuld, kan minimalistisch of maximalistisch zijn. Hier hebben wij duidelijk, en terecht, een onderscheid gemaakt wanneer er een actieve rol van de verdachte vereist is, zoals bij een plaatsbezoek met het oog op de wedersamenstelling van de feiten, waar het recht op bijstand ruimer is.
Collega’s, wij hebben lang gediscussieerd over de sanctie. Er zijn tijdens de besprekingen ook wel wat begripsverwarringen geweest. Al te vaak is het woord nietigheid gebruikt dat hier hoe dan ook niet toepasselijk is. Een niet-wettelijk plaatsgegrepen verhoor kan inderdaad geen bewijselement inhouden voor een veroordeling, maar dit doet geen afbreuk aan de rechtspraak die het Hof van Cassatie destijds reeds heeft ontwikkeld, met name de Antigoonrechtspraak die eigenlijk ook Europese rechtspraak is geworden en die bepaalt dat er geen directe band mag zijn.
Collega’s, als deze tekst straks door deze Kamer en vervolgens door de Senaat wordt goedgekeurd en wet wordt, dan zijn de zaken nog niet helemaal opgelost. Wij hebben vragen en bedenkingen, mijnheer de minister.
Collega’s, wij hebben voorgesteld om de inwerkingtreding trapsgewijze in te voeren. Uiteindelijk is er op 1 oktober een compromis tot stand gekomen. Ik vind mij in dit compromis, maar ik stel mij de vraag of een en ander op het terrein realistisch en praktisch uitvoerbaar is. Wij hebben tijdens de hoorzittingen de vertegenwoordigers van de politie gehoord. Tweehonderdzesenzestig extra politiemensen. Stel dat het er de helft zullen zijn, mijnheer de minister, het vergt heel wat logistiek en personele invulling alvorens zij allen zullen zijn aangeworven.
Ik kom tot de kostprijs. Mijnheer de minister, u bent zo alert geweest om in de begroting 2011 in 180 miljoen extra middelen te voorzien voor Tilburg, uw masterplan en Salduz.
02.06 Renaat Landuyt (sp.a): (…).
02.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Kunt u voor het verslag nog eens meedelen, mijnheer de minister, welk bedrag daarvan expliciet naar Salduz gaat? Zal dit bedrag volstaan?
Wij hebben dit weekend de bemerkingen gehoord van de Franstalige advocatuur. Uiteraard zijn er ook gevoeligheden bij de Nederlandstalige advocatuur. Wij hebben die trouwens ook gehoord tijdens de hoorzittingen. De advocatuur kan uiteraard niet eeuwig pro Deo op dit terrein werken. Eigenlijk wijst dit op een probleem van de rechtsbijstand in het algemeen. Wij hebben hierbij een aantal vragen die wij de komende maanden ook eens onder de loep moeten durven nemen.
In sommige wetten wordt er een vermoeden van onvermogen vastgesteld, waar dit in de realiteit niet altijd strookt met de werkelijkheid. Er is in de rechtsbijstand ook vaak rechtsmisbruik om dilatoire redenen. Denk in dat verband aan de asiel- en migratiewetgeving. Moeten wij dat ook eens niet durven uitzuiveren?
Het Gerechtelijk Wetboek voorziet in regres voor wie achteraf niet of niet meer onvermogend blijkt te zijn. De letter van de wet wordt eigenlijk niet toegepast en heeft tot gevolg dat wij middelen geven aan mensen die het niet nodig hebben. Gelukkig is de kostprijs van de toegang tot Justitie in ons land laag. Recent is nog gebleken dat de Justitie in België op wereldniveau een zeer lage drempel heeft en dat is goed: rechtshulp is een collectief goed, maar wij moeten anderzijds Justitie ook niet mutualiseren.
Collega Terwingen heeft ter zake eens de suggestie gedaan of wij in strafzaken bijvoorbeeld ook niet in rolrecht moeten voorzien, net zoals in civiele zaken, waardoor wij extra middelen kunnen krijgen die bijvoorbeeld kunnen worden aangewend voor rechtshulp in toepassing van Salduz. Daarbij zeggen wij dan eigenlijk dat de rechtshulp aan degenen die misdrijven plegen, wordt gesolidariseerd door degenen die veroordelingen oplopen ingevolge gepleegde misdrijven.
Daarnaast is er nog het probleem Brussel, mijnheer de minister. Er is één aanspreekpunt door de lokale balies ingevuld, maar wat in Brussel, in haar specifieke situatie? Beide taalgemeenschappen zijn actief in dezelfde balie, maar houden er niet dezelfde methodes en visie op na. Dat geeft een risico op ongelijkheid tussen de advocaten van beide taalgroepen.
Met al die problemen zullen wij de komende maanden in de praktijk worden geconfronteerd. Wij zullen zien of de verlenging van de aanhouding voor 24 uur de grondwettelijke toets zal doorstaan. De Raad van State gaf er in ieder geval geen opmerkingen over.
Ik denk dat al die problemen hoe dan ook nopen tot waakzaam opvolgen. U kondigde een evaluatie aan die ik terecht vind. Als die noopt tot aanpassingen, moeten wij die aanpassingen in elk geval doen. Ondertussen denk ik dat wij met volle ijver van wal kunnen steken. Wat ons betreft, en dat hebben wij tijdens de interventies reeds gezegd, moet in de praktijk ook wat dat betreft de vrije keuze van de advocaat absoluut vrij blijven. Dat moet zo blijven, zelfs al heeft men eerder een beroep gedaan op permanentiediensten.
02.08 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een kleine kanttekening. Ik heb gehoord over rolrecht in strafzaken, maar het is meestal het openbaar ministerie dat de zaken op de rol brengt, dus de overheid. Het is een verkeerde denkpiste om rolrecht in strafzaken te brengen. Dat punt zal vandaag niet worden uitgevochten, aangezien het gaat om Salduz, maar dat zal dan tijdens een volgende bespreking gebeuren.
02.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik ga die discussie de komende maanden graag aan. Mijn interventie was daartoe een uitnodiging en u bent daar gretig op ingegaan, waarvoor mijn dank.
Hoe dan ook moeten wij durven bekennen dat de Europese rechtspraak, het Salduzarrest, als consequentie heeft dat de Belgische Staat een pak extra middelen zal moeten investeren in de bijstand van zij die misdrijven hebben gepleegd. Dan zijn er twee opties. Ofwel verhalen wij het op alle burgers en dus ook op de eerbare burgers die dag en nacht gaan werken en geen misdrijven plegen, ofwel trachten wij zij die misdrijven plegen ter zake te solidariseren. Dat is een debat dat wij de komende maanden kunnen aangaan.
02.10 Renaat Landuyt (sp.a): Waarde collega’s, het is mij een eer en genoegen om na de heer Verherstraeten te mogen spreken. Ik verontschuldig mij nu al voor het verschil in stijl en inhoud.
Wat de huidige tekst betreft, denk ik dat wij nu de oorzaak zullen zijn van vele problemen. Ik deel deels de redeneringen van collega Giet, maar mijn conclusies zijn anders. Met deze wettekst, die er moet komen, nemen wij in de praktijk enorm grote risico’s. Dat begrijp ik niet. Sedert de Salduzrechtspraak is er een evolutie op het terrein en in de cassatierechtspraak, die tot een zekere stabiliteit leidde.
Ik citeer letterlijk uit een proces-verbaal van een verhoor uit het arrondissement Brussel, in verband met zwaarwichtige feiten.
Men vermeldt daarbij in het proces-verbaal uitdrukkelijk dat de betrokkene het volgende acteert: “U meldt mij tevens dat ik na overleg met mijn raadsman de mogelijkheid heb een nieuw verhoor te vragen. Indien ik onder aanhoudingsbevel zou geplaatst worden, heb ik de mogelijkheid om een samenvattend verhoor te vragen conform artikel 22, lid 3 van de wet betreffende de voorlopige hechtenis, zijnde een verhoor door de onderzoeksrechter, dat door mijn raadsman kan bijgewoond worden.” Dat is vandaag de praktijk, zonder wettekst, die, als men de cassatierechtspraak daarover bekijkt, eigenlijk conform en stabiel is, en die dus niet het risico inhoudt nieuwe nietigheden te veroorzaken.
Mijn stelling, en de stelling van de sp.a, blijft dat wij een wettelijke regeling moeten treffen om de stabiele praktijk van vandaag vast te leggen, namelijk dat men erop gewezen wordt dat ingeval van aanhouding men bij de onderzoeksrechter bijstand kan hebben, dat men weet dat men zijn advocaat steeds kan consulteren, men wordt daarop gewezen. Ze mogen er nog bij zetten dat men steeds het recht heeft om te zwijgen, tot bij de onderzoeksrechter, terwijl uw advocaat erbij is. Het is een heel eenvoudig systeem, het is juridisch stabiel en in de praktijk betaalbaar en uitvoerbaar.
Hetgeen wij nu voorstellen is een drama voor de aanpak van fiscale fraude en is een probleem bij de aanpak van rondtrekkende bendes, om de twee extremen te noemen. Ik probeer mij nader te verklaren.
De Raad van State maakt de redenering, zoals ook gemaakt door collega Giet, dat wie a zegt, ook b moet zeggen. Alleen is het terloops niet mooi van de Raad van State om even cassatierechtspraak te negeren, maar laten wij dit een constante noemen, het is een intern Belgisch probleem. Zij nemen de rechtspraak van het Europees Hof; ik vind ook dat wij hier niet het Europees Hof in vraag moeten stellen, maar men moet het wel willen interpreteren en in zijn context bekijken, wat het Hof van Cassatie steeds doet. Een eventuele rechtspraak naar aanleiding van feiten in het buitenland in een ander rechtssysteem moet bij de beoordeling van de rechtspraak ook worden meegenomen, wat het Hof van Cassatie in de praktijk altijd doet.
De Raad van State geeft dus een illustratie van en inspiratie voor de procedureadvocaat. In het advies van de Raad van State wordt gevraagd om vanuit een heel theoretische maar juridisch correcte benadering uit te leggen wat een verhoor is. De tweede vraag is wat een eerste verhoor is. Een volgende vraag is wat “afstand kunnen doen” is. Hoe is het alweer in de bedoelde termen omschreven?
De Raad van State geeft dus de inspiratie voor de eventuele discussie in de praktijk. Laten wij eerlijk zijn, het betreft een discussie die al te veel wordt gehanteerd, omdat op een vorm van formalisme kan worden gesteund.
Een dergelijk formalisme stoppen wij nog in voorliggend wetsontwerp via de sanctiebepaling. De inzet is natuurlijk dat men op grond van het volgende argument zijn proces niet wil voeren: wij waren op dat moment getuigen en plots werden wij verdachten. Een dergelijke, juridische inschatting moet door een politieman worden gemaakt. Het is voor het eerst dat een hoedanigheid van een persoon – een getuige die plots verdachte wordt – niet, zoals bij de inbeschuldigingstelling of inverdenkingstelling, door een formele akte voor de rechtbank wordt bepaald; ze wordt door de politieman bepaald. Hij moet ze bepalen.
U kan zich het probleem al indenken bij discussies over fiscale fraude, waarbij een van de medewerkers van de boekhouding wordt ondervraagd over de manier waarop het fraudesysteem werkt. Wanneer wordt de betrokkene als verdachte ondervraagd en wanneer wordt hij als getuige ondervraagd? Zodra er verklaringen als getuige zijn opgenomen, wanneer moet het verhoor dan stoppen? De grote discussie achteraf zal draaien rond de vraag of de politieman tijdig met het verhoor is gestopt. Heeft hij de betrokkene tijdig de juiste verklaringen gegeven?
Daarentegen laat de praktijk via een extra formulering toe dat een persoon altijd een advocaat kan raadplegen en dat hij, indien hij zal worden aangehouden, altijd met zijn advocaat naar de onderzoeksrechter kan stappen. Hoewel voornoemde, simpele verklaring nu reeds in het grootste arrondissement wordt gehanteerd, is ze niet voldoende, omwille van het feit dat wij bij wet zelfs hebben willen regelen dat Europese richtlijnen die nog niet bestaan, al in een wettekst worden omgezet. Il faut le faire! Wij willen dus met een vorm van lopende wetgeving al op de zaken vooruitlopen. Het resultaat is dat wij weglopende criminelen zullen krijgen. Dat is immers wat wij vandaag aan het creëren zijn.
Ik herhaal dat wij voor eerlijke processen en voor een eerlijke verdediging van de mensen zijn. Wat hier echter wordt ingevoerd, is formalisme dat gefundenes Fressen is voor de verdediging van de twee extreme categorieën.
De advocatuur, en ik ken die wereld, bereidt zich al voor op een nieuwe markt die zich open verklaart. Er is een nieuwe markt die zich klaarmaakt en men is zelfs bereid te betogen om aan de staatskas te zitten.
Wie zijn de twee categorieën die op dat formalisme zullen kunnen inspelen? Dat zijn degenen die in ons systeem ambtshalve als onvermogend worden aanzien, met name de rondtrekkende bendes. Het pro Deosysteem zal er heel vlot naartoe gaan.
Wij weten nu al dat er heel wat gaat naar een formalistisch optreden van advocaten die veel te goed worden betaald. Men kan zich daarin specialiseren. De kantoren zijn trouwens bezig zich daarop te organiseren. Ik weet waarover ik spreek, ik ken de sector immers een beetje.
Men mag daarvoor ook niet blind zijn. Op dit moment heeft men nog geen enkel recht van verdediging in concreto verbeterd. Dat is een categorie van mensen die op alle steun van het systeem kunnen rekenen.
Een andere categorie betreft de anderen, die die steun niet nodig hebben. Laat mij het voorbeeld nemen van de kwaadwillige fiscale fraudeurs, waarvan wij ook een paar historische processen kennen. Als zij hun beter betaalde advocaten op de toepassing van zulke teksten door gewone politiemannen zetten, beloof ik u veel nieuwe nietigheden.
Als wij echter de wijsheid van de praktijk en van het Hof van Cassatie zouden volgen, zouden wij de deur dichtdoen voor verdere redeneringen in de richting van formalismen die niets meer te maken hebben met de rechten van de verdediging.
Vandaar mijn ultiem pleidooi om nog eens samen met de senatoren na te denken. Het aannemen van een minimalistische houding in dezen is wel iets anders dan een compromis sluiten dat de deur nog openlaat voor veel discussies.
Men heeft de verdediging van rondtrekkende bendes en van de grote fiscale fraudeurs met deze wettekst veel meer inspiratie gegeven dan voordien. Dit is een tekst ten opzichte waarvan u zich niet kunt onthouden. Men moet ertegen zijn als men voor een veiligheidsbeleid is dat in ons systeem nog altijd zorgt voor eerlijke processen.
Wij zijn geen land waar de processen niet eerlijk worden gevoerd. Door deze ingevoerde formalismen zullen zij morgen niet eerlijker zijn, integendeel.
Ik vind dat u nog eens moet nadenken over wat u hier wil goedkeuren. Als er zich over enkele maanden een groot incident voordoet over alweer een vrijlating omwille van een van de formalismen die niet werd nageleefd, dan zullen velen onder u die dit ontwerp hier hebben goedgekeurd, niet meer het recht hebben om te protesteren.
Ik dank u voor uw aandacht.
02.11 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer Landuyt, ik wil u er wel op wijzen dat uw sp.a-fractie in de Senaat dit voorstel wel heeft goedgekeurd. Verkondigde u het standpunt van de sp.a?
De voorzitter: Het is bicameralisme.
02.12 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, staat u mij toe nog even te antwoorden.
Mevrouw De Wit, dat is zo een argument ad hominem, al weze het een groep van mensen.
Datgene wat ik hier bepleit, heb ik ook bepleit bij mijn collega’s-senatoren, bij advocaten en welke beroepscategorieën er ook aanwezig zijn, met de overtuiging dat dit het standpunt is van sp.a.
Ik herhaal dat wij voorstander zijn van de rechten van verdediging. Wij zijn echter ook voor een praktisch werkbaar veiligheidsbeleid.
U moet eerlijk zijn; als u de praktijk kent, weet u dat met de invoering van dit wetsontwerp, dankzij formalismen de inspiratie wordt gegeven om nog meer processen te bemoeilijken.
Stelt u zich eens in de plaats van de politiemensen die nu de topprioriteit realiseren de rondtrekkende bendes aan te houden en op te pakken. Dat moet nu gebeuren met teksten van ons Parlement. De politiemensen moeten zich afvragen of zij goed weten wat zij doen. Het formalisme behelst het aantal uren en er is een bepaalde tijd voorgeschreven voor consultatie in het geval men in die hoedanigheid is. Vanaf 1 oktober moet dat blijkbaar allemaal kunnen. Welnu, ik beloof u veel plezier in het aanhoren van politiemensen.
Ik vind dat we als Parlementsleden ook de overweging moeten maken of onze vertaling van principes in formalismen in de praktijk wel de juiste zaak dient.
Veel ideologen in uw groep zouden moeten weten dat wij hier een tekst maken voor degenen die profiteren van het systeem. Er zijn altijd twee extremen: degenen die ambtshalve van alle mogelijke sociale rechten gebruik kunnen maken, zoals advocaten op kosten van de Staat, met name de rondtrekkende bendes, en degenen die zich alles kunnen permitteren, die duizenden euro’s over hebben om ook nog eens gespecialiseerde advocaten op hun zaak te zetten, zonder over de inbreuken zelf te moeten spreken. U kunt toch niet blind zijn voor die realiteit? Wat u vandaag wenst goed te keuren, is een stap vooruit in de formalismen van ons recht, die zullen leiden tot niet meer, maar minder veiligheid op het terrein.
02.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer Landuyt, ik heb u nu en in de commissie goed beluisterd. U bent meer dan voldoende jurist om te weten dat er hoe dan ook een antwoord moet worden gegeven op de rechtspraak die in het Europees Hof is ontwikkeld.
Wij hebben er u op gewezen dat u bepaalde keuzes maakt die in strijd zijn met de huidige rechtspraak van het Europees Hof. U zegt dat wij het risico maar moeten nemen en dat wij wel zullen wachten tot er een veroordeling is.
Ik vind dat voor een jurist van uw kaliber een weinig positieve houding. U neemt met die stellingname enorme risico’s. Daardoor riskeren wij veroordelingen op te lopen, wat toch niet niets is. Ik ga er immers van uit, ik ben daarvan overtuigd, dat individuele rechten en vrijheden ook u dierbaar zijn.
02.14 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer Verherstraeten, ik ben het eens met uw kwalificatie over het kaliber. Juist daarom. Hier gaat het om het pakket cassatierechtspraak na de Europese rechtspraak. De hoofdstelling is dat men de vereiste van bijstand van een advocaat moet inpassen in het eigen rechtssysteem en men in het geheel moet uitmaken wat een rechtvaardig en eerlijk proces is. In ons rechtssysteem worden de zwaarste beslissingen genomen door het Hof van Cassatie, beslissingen die tot vrijlating kunnen leiden. Het Europees Hof komt later om ons al dan niet als overheid te sanctioneren.
Wat echter meer is en wat men als jurist zou moeten begrijpen, is dat men in deze tekst 3, 4 of 5 nieuwe termen invoert die juristen nu al doen watertanden over de interpretatie die men daaraan kan geven.
Ik heb u een voorbeeld gegeven hoe men fiscale fraudeonderzoeken zal moeten voeren. Men heeft in Brussel een systeem dat in mijn ogen functioneert en dat volledig conform de cassatierechtspraak is en dus stabiel is.
Dit systeem uit de praktijk vegen wij weg en wij zeggen dat wij meer gaan doen. Elke politieman moet nu immers zelf oordelen wanneer iemand plots van getuige in verdachte verandert: een juridische kwalificatie in handen van de politieverhoorder. Dat is ongezien in ons systeem. Dat is nieuw.
Dit zal dus aanleiding geven tot discussies achteraf, als het onderzoek is afgerond, waardoor het basisproces-verbaal, waarin alles wordt uitgelegd, nietig kan worden verklaard. De wet ingevoerd in juni 2011 bepaalt immers dat men dergelijk pv niet meer mag gebruiken omdat men de betrokkene niet volgens de juiste formalismen én verwittigd heeft én tijd gegeven heeft om nog eens te overleggen met een advocaat. Dat zijn extra formalismen die niets meer te maken hebben met iemand te goeder trouw en eerlijk behandelen. Met deze tekst voert u nieuwe juridische begrippen en nieuwe juridische situaties in die zullen leiden tot nieuwe nietigheden.
Ik nodig iedereen die dit goedkeurt uit voor de eerste discussies in dit Parlement wanneer een bende of een te grote crimineel wordt vrijgelaten. Dan wil ik u er nog eens op wijzen dat u hier bepaalde teksten hebt goedgekeurd die zoiets mogelijk maken. Het is voor niks nodig om toekomstige Europese richtlijnen om te zetten in wetteksten, zoals de minister wil doen. Il faut le faire. Dat is pas risico’s nemen. Ik zou in dit geval niet de verantwoordelijke minister willen zijn die zoiets voor 1 oktober 2011 op die manier zal uitvoeren, die ervoor zal zorgen dat al die politiemensen het zo zullen doen. Politiemensen worden in dezen aanzien als de probleemgevallen. Volgens deze regels zijn de politiemensen blijkbaar de criminelen die aan banden moeten worden gelegd. We zouden hen beter helpen bij het aan banden leggen van de criminelen.
02.15 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, na deze toch wel eenzijdige en pessimistische benadering van collega Landuyt, begin ik positief. Ik breek een lans voor de mensen op het terrein: politiemensen, griffiers, procureurs, advocaten en magistraten die hun best doen om de Europese Salduzrechtspraak om te zetten in de praktijk door de raadpleging of de bijstand van een advocaat nu al te organiseren naar aanleiding van een eerste verhoor.
De doemscenario’s die collega Landuyt aanhaalt, worden volgens mij ontkracht door de praktijk en door het feit dat Salduz vandaag al werkt en wordt toegepast.
Wij hinken als wetgever achterop, ook al zijn er in dit huis sinds 2009 vele vragen gesteld en wetsvoorstellen geschreven. Ik wil in dezen mijn collega’s, de dames Van Cauter en Taelman vernoemen. Er is, mijnheer de minister, herhaaldelijk aan uw mouw getrokken. Wij hinken achterop. Het gaat zelfs zover dat de mensen op het terrein er al van uitgaan dat de wet al aangepast is. Ik verwijs naar een anekdote die ik vanochtend nog heb meegemaakt als advocaat.
Vanmorgen, heel vroeg, ik was amper uit de badkamer, werd ik opgebeld door een politieman om – zoals wij dat met een nieuw werkwoord zeggen – te gaan “salduzen”. Ik ben naar het politiebureau gereden. Juist voor de cliënt binnenkwam, heeft de politieman mij uitgelegd dat er een nieuwe wetgeving is, dat mensen die voor de eerste keer verhoord worden nu het recht op bijstand krijgen of het recht om vóór het eerste verhoor met hun advocaat te spreken. Toen ik hem wilde uitleggen dat het debat over de wetswijziging vanmiddag in de Kamer zou plaatsvinden en dat wij die morgen zouden goedkeuren, viel hij compleet uit de lucht. Hij zei dat hij dacht dat het al wet was en dat men het zo al doet.
Hiermee wil ik dus iedereen ervan bewustmaken, ten eerste, dat het in de praktijk al toegepast wordt en, ten tweede, dat wat wij hier doen heel belangrijk is, maar dat wij ook heel veel respect moeten hebben voor alle mensen op het terrein die sinds lange tijd al veel inspanningen doen om de Salduzrechtspraak toe te passen.
Mijnheer de minister, bij het begin heeft onze fractie zich gebogen over de vraag hoe de vereisten van de Europese rechtspraak op de meest haalbare manier kunnen worden verzoend met de dagelijkse praktijk van de politie, het parket en de onderzoeksrechters. Hoe kunnen de rechten van verdachten verzoend worden met de veiligheid van de samenleving? Dat is de evenwichtsoefening die wij moesten maken, zowel in de Senaat als in de Kamer.
Op dit punt zijn de hoorzittingen in de Senaat en in de Kamer heel interessant geweest. Ze waren heel uitvoerig, ook al hadden wij als commissieleden soms het gevoel dat wij water en vuur moesten proberen te verzoenen. In de hoorzittingen was men wel unisono in de luide roep naar een duidelijke wet. In de praktijk wordt Salduz al toegepast, zoals ik al zei, maar wel op een verschillende manier. Er zijn heel veel good practices, maar het is hoog tijd dat de wet duidelijke instructies geeft en duidelijk aangeeft welk systeem moet worden gevolgd.
Er hebben dus hoorzittingen plaatsgevonden. De Raad van State heeft een advies uitgebracht. In de commissie was er een constructieve discussie. Wij hebben, zoals altijd, verschillende meningen gehoord. Het was echter opmerkelijk dat wij binnen een zelfde politieke familie aan de ene kant de maximalistische visie hoorden verkondigen en aan de andere kant de minimalistische. Tijdens de besprekingen hebben wij lang stilgestaan bij een aantal punten. Ik wil er een vermelden: de definitie van een verhoor.
Moet de definitie van verhoor al dan niet in de wet worden opgenomen? Wij blijven bedenkingen hebben bij de keuze die werd gemaakt om de definitie niet in de wet op te nemen. Het advies van de Raad van State stelde immers letterlijk dat het nodig is om het begrip “verhoor” te definiëren of minstens te omschrijven. Er werd gekozen voor een tussenoplossing, maar de Open Vld heeft daar toch nog vragen bij.
Iedereen, zowel voor- als tegenstemmers, u, mijnheer de minister, en de mensen die de wet in de praktijk zullen moeten toepassen, is zich ervan bewust dat de tekst niet ideaal is. Er zal zeker nog commentaar op worden geleverd, maar als wetgever kunnen wij zeggen dat wij een poging hebben gedaan om tot een zo leefbaar mogelijk geheel van regels te komen.
Voor de Open Vld zijn drie punten heel belangrijk. Een eerste punt is de termijn van 24 uur. In de Senaat werden daarover uitvoerige debatten gevoerd, maar in de Kamer waren die besprekingen iets korter. Wij zijn niet blind voor de praktische moeilijkheden inzake de termijn waarbinnen een en ander moet gebeuren, zoals gezegd door een aantal collega’s, en daarom maakt deze tekst het mogelijk om de termijn van 24 uur eenmaal te verlengen. Wij hebben dit bij wijze van compromis gesteund. U kent ons standpunt, mijnheer de minister. Wij zijn er altijd voorstander van geweest om die verlenging in de Grondwet in te schrijven. Terwijl velen hun adem inhielden voor het advies van de Raad van State op dit punt, heeft de Raad van State bij dit compromis geen bezwaar geopperd. Dat is een belangrijk punt.
Een tweede heel belangrijk item voor ons betreft de financiële implicaties. Ik heb hier horen zeggen dat dit voor een bepaalde groep een nieuwe markt is. Men zou op die markt springen en de schatkist plunderen. Ik denk dat de in de tekst aangebrachte verduidelijking heel belangrijk is. Ik citeer: “Enkel indien de ondervraagde persoon over onvoldoende inkomsten beschikt, zal hij of zij aanspraak kunnen maken op de gedeeltelijke of de volledige kosteloosheid.” Ik ben ervan overtuigd dat het in de eerste plaats de taak is van de advocaat om er niet automatisch van uit te gaan dat als men wordt opgeroepen om te gaan “salduzen”, dit dan wel in het kader van de tweedelijnsbijstand zal zijn. Nee, zo werkt dat niet. In eerste instantie moet de solvabiliteit worden bekeken. Een cliënt die solvabel is, betaalt zijn advocaat. Enkel in het andere geval, bij insolvabiliteit, kan men het systeem van de tweedelijnsbijstand aanspreken.
Er is een punt geweest omtrent de retroactiviteit. Mijnheer de minister, ik heb u daarover een tijdje geleden al een vraag gesteld. Zullen advocaten die in de voorbije periode al hebben “gesalduzd”, eventueel nog een vergoeding krijgen vanuit de tweedelijnsbijstand? U antwoordde heel duidelijk dat er geen retroactiviteit geldt, maar enkel een vergoeding, enkel punten, zodra de wet in werking treedt, normaal gezien in het najaar. Vanuit een bepaalde hoek is daar heel wat reactie tegen. Zoals u hebt uitgelegd in de commissie, moet er echter eerst een wet zijn, een systeem op basis waarvan er gehonoreerd wordt, waarin bepaald wordt hoeveel punten er toegekend zullen worden, vooraleer er kan worden uitbetaald.
Een derde en laatste punt waarop de Open Vld heeft aangedrongen, is de evaluatie. Ik zei al dat iedereen zich ervan bewust is dat de voorliggende tekst geen ideale tekst is. Daarom herhalen wij onze vraag om ervoor te zorgen dat de wet binnen een bepaalde tijd wordt geëvalueerd. Mijnheer de minister, u hebt in de commissie geantwoord dat die evaluatie gepland is binnen het jaar, zowel kwalitatief als kwantitatief. Het nodige budget daartoe is ter beschikking. Ik zou u dan ook willen vragen om dat nog eens uitdrukkelijk te bevestigen.
Collega’s, ik besluit. De Open Vld is zowel in de Senaat als in de Kamer constructief geweest in de discussie over dit heel belangrijk wetsontwerp. Wij zullen het wetsontwerp steunen. Nogmaals, ik pleit ervoor om de tekst op een goede manier toe te passen en om hem binnen de overeengekomen termijn te evalueren.
02.16 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, helaas moet ik een aantal onder u een gebrek aan moed en durf verwijten. Wij zitten hier als volksvertegenwoordiger, verkozen door onze kiezers, en wij moeten onze stem laten gelden voor ons intern recht. Wij zijn niet de eliteslaven van de Europese Unie, en ik zeg niet van “Europa”, want dat is heel wat anders. Wij zijn niet de herauten van de laksheid.
Ik hoorde bij de N-VA zeggen dat zij geen keuze hadden en ik hoorde bij CD&V zeggen dat zij moesten kiezen tussen een minimalistische en een maximalistische visie. Als ik de heer Landuyt hoor, dan twijfel ik zelfs helemaal aan het waarheidsgetrouw gehalte van die versies. Ik steun de heer Landuyt trouwens volledig. Ik vind dat wij hier maar een schijndiscussie staan te voeren wanneer wij het hebben over de zogenaamde keuzes.
Waar het om gaat, is de finaliteit, het doel; het rechtssysteem moet in voldoende waarborgen voorzien ter bescherming van de rechten van een verdachte. Daarover is iedereen het eens.
Ons huidig systeem van intern recht biedt die waarborgen met de onderzoeksrechters en de raadkamer, daarvan ben ik overtuigd. Het is een systeem sui generis, moeilijk vergelijkbaar met dat van andere landen en zeker niet te vergelijken met dat van landen als Turkije, Bulgarije, Roemenië, Oekraïne en noem maar op. Daarover gaat het arrest-Salduz voor een groot stuk, dat vergeet men wel eens.
De perfecte wereld bestaat niet. Er zitten in de gevangenis zeker veroordeelden die onschuldig zijn en er worden zeker mensen onschuldig beboet, ook in ons systeem. Maar de toepassing van Salduz, collega’s, creëert een onevenwicht. De identiteit, de degelijkheid en de werkbaarheid van ons rechtssysteem en van ons politioneel systeem worden op losse schroeven gezet. Wij moeten dat durven zeggen, wij moeten dat luid laten weerklinken. Daar hebben al mensen met veel meer carrure dan ik op gewezen. Sommige buitenlandse ministers hebben de Europese rechtsinstellingen al terechtgewezen. Ook de voorzitter van het Grondwettelijk Hof uitte al kritische opmerkingen. Laat dit een debat zijn, niet waarbij de EU in haar hemd wordt gezet, want ik heb respect voor de Europese instellingen, maar waarbij de EU in feite wordt terechtgewezen en waarbij men zegt: tot hier en niet verder. Helaas, aan dat debat verzaken wij vandaag.
Ik ben het eens met collega Landuyt, dat wij vandaag een heleboel problemen veroorzaken waarvan wij het begin wel kunnen zien maar niet het einde. Het formalisme dat men nu wil invoeren, zal er volgens mij niet toe leiden dat er veel minder onschuldigen uit de cel blijven. Het zal er wel toe leiden dat significant veel veroordeelden, of personen die normaal gezien veroordeeld hadden moeten worden, hun gerechtvaardigde straf ontlopen.
Het toekennen van rechten aan een verdachte is inderdaad een kenmerk van beschaving, collega’s. Laat iedereen het daarover eens zijn. Men kan de poten van de stoel echter dermate bijschaven dat zij breken. Dat doet Salduz met ons rechtssysteem, daar ben ik van overtuigd. Uiteraard zal niet iedereen profiteren van het formalisme. Vooral de dikke vissen zullen dat doen, niet de kleine garnalen die pro Deoadvocaten hebben met weinig ervaring. Laten wij daarover intellectueel eerlijk zijn.
Het zal volgens mij ook een nieuwe klasse van advocaten creëren, de Salduzpleiters. Zij zullen de voortrekkers zijn van een bepaalde klassenjustitie, waardoor dikke vissen zullen kunnen wegzwemmen. Daar ben ik van overtuigd.
Door de Salduzwaarborgen, die normaal moeten gelden in systemen zoals die van Turkije, Rusland, Bulgarije, Roemenië of Oekraïne, hier in te voeren, zal de politie meer gedemotiveerd geraken en zal het huidig evenwicht worden verbroken. U hoeft niet naar mij te luisteren, maar ik hoop dat u luistert naar wat collega Landuyt daarover te vertellen had. Voor een keer zijn wij objectieve bondgenoten, collega Landuyt, en daar kan geen van ons beiden aan doen.
Collega’s, wij zullen mekaar nog spreken, over een aantal maanden wanneer de eerste incidenten zich voordoen.
02.17 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, on peut se lamenter, on peut considérer qu'on change de régime judiciaire ou juridique, que demain peut-être on n'apprendra plus le droit romain dans nos universités, que notre procédure pénale qui instruit à charge et à décharge aura vu le jour parce qu'on aura été de plus en plus influencé par le modèle anglo-saxon. C'est peut-être ce vers quoi on va. On peut le déplorer mais, parallèlement, nous sommes tenus par les obligations internationales et toute une série de traités, sauf à remettre ces traités en cause ou à considérer que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme n'a pas à s'imposer dans notre ordre interne.
Si nous considérons au contraire que c'est le cas, il faut bien, monsieur le ministre, que nous avancions et que nous répondions aux prescrits ou, on peut le dire, aux ordres qui nous sont donnés. Nous savons en effet que si nous ne faisons pas cet exercice d'intégration dans notre ordre juridique interne, nous pouvons être sanctionnés et voir toutes nos procédures contestées et mises à mal, entraînant un effondrement complet de notre système judiciaire.
Nous sommes donc contraints d'agir.
Pour appliquer les principes dégagés par la jurisprudence de Salduz, on a pu entendre les partisans de deux thèses au sein d'une même famille politique: la famille socialiste. On a entendu plaider, du côté francophone d'une part, le tout à l'avocat – si je peux le qualifier ainsi. Un avocat toujours et partout, en toutes circonstances, anticipant par là les obligations imposées par l'arrêt Salduz. Et, d'autre part, j'entends M. Landuyt nous dire de ne pas aller trop vite, de ne faire que ce à quoi nous sommes réellement obligés et de nous contenter de prévoir cela au niveau du juge d'instruction. Selon lui, ce serait suffisant.
Je ne sais pas qui détient la vérité mais je sais que nous devons répondre à nos obligations internationales et qu'il faut trouver des réponses fonctionnelles et praticables.
Ce qui m'a guidé lors de l'examen des textes n'est pas tant le fait de conférer à un inculpé, à un accusé, des droits supplémentaires que de garantir le respect et le principe d'un procès équitable. Dans un procès équitable, surtout au pénal, il y a nécessairement trois parties. Il y a la partie poursuivante, à savoir le ministère public ou le juge d'instruction dans certaines hypothèses, la personne poursuivie pour l'infraction, le délit ou le crime et, enfin, très régulièrement le préjudicié ou la victime. Dans toutes les discussions et encore dans les débats que nous avons cet après-midi, on oublie souvent cette troisième partie. Le procès équitable est celui qui permet à chacun de ces trois acteurs d'avoir des droits et d'être entendu dans la procédure.
J'ai parfois le sentiment que certains ici voudraient que l'on accorde davantage et toujours plus de droits aux personnes accusées, non pas que ces droits ne soient pas justifiés. On crée cependant peut-être un déséquilibre, voire une discrimination, entre les droits de l'accusé et ceux de la victime. Je ne voudrais pas entendre à cette même tribune, quelque temps après la mise en œuvre de principes trop laxistes, que, finalement, la victime a moins de droits que l'accusé et qu'elle a moins la parole dans le procès. Cette accusation, nous l'entendons déjà suffisamment! Il ne faut pas aggraver ce déséquilibre.
Il ne faudrait pas que l'objectif tout à fait légitime d'améliorer les droits des personnes entendues dans le cadre d'une enquête permette finalement à ces mêmes personnes d'échapper à des poursuites pour des raisons purement procédurales. C'est en cela que l'exercice auquel nous nous sommes livrés était difficile.
Son résultat, au sujet duquel j'ai eu l'honneur de vous faire rapport, est un texte équilibré, qui tient compte de ces différentes obligations et nécessités. Je ne voudrais pas non plus que demain, dans un commissariat de police ou devant un juge d'instruction, on ne soit plus en état de mener des enquêtes qui permettent de résoudre des crimes, délits ou infractions. Il faut encore être en mesure de mettre parfois l'accusé ou le suspect sous pression dans la recherche de la preuve.
N'oublions pas, en effet,
qu'au niveau judiciaire, même au niveau pénal, nous sommes dans un système de
la collaboration à la preuve, même si la personne inculpée ou suspectée a le
droit de se taire. Je ne voudrais pas que demain ceux qui crient au plus grand
laxisme soient aussi ceux qui nous disent qu'on n'arrête finalement pas de
libérer des gens pour des raisons uniquement procédurales.
Monsieur le ministre, nous allons voter le texte tel qu'il est proposé mais je ne dis pas que nous le voterons dans l'enthousiasme. On l'a dit, nous sommes dans un système largement évolutif. Nous ne savons même pas de quoi la jurisprudence de la Cour européenne sera faite demain mais il faut que nous avancions et que ce texte puisse être voté et mis en pratique.
Monsieur le ministre, je vous demande vraiment, ainsi qu'à la ministre de l'Intérieur, de faire en sorte que les commissariats de police, les autorités de police, le monde judiciaire et le barreau disposent effectivement des moyens matériels, humains et financiers pour pouvoir appliquer ce que nous allons voter. J'ai le sentiment que ce texte pourrait rester lettre morte si police et barreau, notamment, ne collaboraient pas à sa mise en œuvre. Je n'ai pas de grand problème en ce qui concerne sa mise en œuvre par la police car c'est un organe structuré, hiérarchisé, organisé, qui dépend de l'État fédéral, qui a un ministre de tutelle, et qui va devoir s'adapter. Cela ne veut pas dire que des efforts ne doivent pas être faits pour la formation des policiers, pour que des locaux adéquats soient mis à disposition, pour que la confidentialité de la rencontre entre l'avocat et la personne auditionnée soit réellement assurée. Par contre, il me semble qu'il y aura beaucoup plus de difficultés avec le barreau, qui est un organe totalement indépendant, composé de gens qui exercent une profession libérale. Bien sûr, ces gens appliqueront la loi mais ils peuvent vous créer quelques difficultés s'ils ne sont pas convaincus de participer à une oeuvre collective utile.
Nous savons que la mise en œuvre de ce texte bouleversera la pratique judiciaire actuelle. Nous savons – et ceux qui ne le savent pas doivent en être conscients – que ce que nous mettons en œuvre perturbera quelque peu le fonctionnement actuel de la justice, qui n'est déjà pas brillant en soi.
En effet, nous savons tous que, lorsqu'un fait se sera passé et qu'un avocat devra se rendre sur les lieux d'une audition, il pourra éventuellement être appelé le même jour devant une autre juridiction où une affaire est fixée depuis plusieurs mois ou, en attente d'une telle fixation de date ou d'une solution judiciaire, depuis des années. Séance tenante, il ne pourra pas respecter cette obligation afin de rencontrer le prescrit du texte que nous voterons tout à l'heure. Le texte engendrera donc des difficultés pratiques de mise en œuvre, donc des mises à mal du fonctionnement de notre système judiciaire.
Monsieur le ministre, afin de pallier l'insécurité juridique à laquelle certains ont fait appel pour dénoncer le fait que notre texte n'allait pas assez loin, les barreaux ont accepté d'essayer d'anticiper cette insécurité en organisant déjà des permanences, en étant disponibles 24 heures sur 24, selon des modalités parfois divergentes en fonction du barreau.
Monsieur le ministre, vous devez donc être conscient de l'effort réalisé. Je vous invite à réfléchir encore et à revoir votre position prise en réponse à ma question concernant l'indemnisation éventuelle, avec effet rétroactif, de tous ces avocats qui se sont investis au nom de la sécurité juridique. Vous devriez répondre à cette demande légitime de leur part en cas de pratique de cette aide juridique.
Nous savons
tous que l'aide juridique, qu'on le veuille ou non, dès le moment où nous
mettrons en œuvre cette législation Salduz, augmentera, explosera sans doute,
mais personne aujourd'hui n'est capable de dire avec certitude ce qu'elle
coûtera au SPF Justice. Que sera le coût de cette aide juridique dans le
cadre de la mise en œuvre de cette législation, sans doute suivie d'autres,
comme les avocats des mineurs ou le tribunal de la famille? De fait, diverses
législations sont en perspective, voire en voie de finalisation, et elles
auront un coût.
Outre la mise en oeuvre, dans notre ordre interne, de principes dégagés par la jurisprudence de la Cour européenne, nous devons êtres conscients que des moyens financiers nouveaux devront être inévitablement dégagés en vue d'assurer l'application des nouvelles dispositions. Je lance donc un appel à tous ceux qui, à un moment ou à un autre, participeront aux négociations en vue de la création d'un gouvernement.
Monsieur le ministre, nous voterons ce texte, non avec enthousiasme mais parce que nécessité fait loi. Il faut, en effet, qu'un texte garantisse rapidement cette sécurité juridique, notamment au niveau du barreau.
Et comme vous l'avez dit, cette législation devra rapidement être confrontée à la réalité du terrain pour, ensuite, sur base d'éléments statistiques, faire l'objet d'une évaluation. Je crois que nous en sommes tous conscients.
02.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw Marghem, er hebben al veel vrouwen gesproken. De quota moeten een beetje gerespecteerd worden… Ik wil geen voorafname doen van het debat van straks.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de totstandkoming van onderhavige tekst is een zware bevalling geweest wanneer we zien hoeveel tijd en energie er is gekropen in de debatten in Kamer en Senaat. Het is veel werk geweest, maar dat staat niet altijd garant voor goed werk. Ik zal het daar straks nog even over hebben.
Toen we allemaal ruim een jaar geleden wisten dat we moesten ingrijpen en onze Belgische wetgeving moesten aanpassen, heeft niemand erbij stilgestaan of dat vanuit legistiek oogpunt wel zo evident is. Men denkt dat men in de wet moet inschrijven dat een persoon juridische bijstand door een advocaat krijgt voor en tijdens de ondervraging en dat men daarvoor maar een paar artikelen hoeft te wijzigen. Eenmaal iedereen teksten begint te schrijven en de discussie losbarst, merkt men dat een en ander niet zo evident is, des te meer gelet op de evoluerende rechtspraak. Er is niet alleen het arrest-Salduz. Nadien zijn er vele andere arresten gevolgd, met nieuwe verplichtingen tot gevolg.
Laten we duidelijk zijn: rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens moeten we uiteraard naleven. Af en toe klinkt er kritiek op het Europees Hof en zegt men dat het veel te ver gaat, dat het regels oplegt waar we niet van houden en dat het wetgeving die al jaren of decennia wordt toegepast in een Europees land, op een bepaald moment beschouwt als strijdig met bepalingen van het Europees Verdrag. Dat is nu eenmaal het gevolg van het feit dat het Europees verdrag werkt en dus rechtspraak genereert. We mogen die kritiek hier niet lanceren. Dat is voer voor een mooi debat, maar dan veeleer een academisch debat over de rol van supranationale rechtscolleges en de impact die zij hebben op de wetgeving van individuele landen. Dat is een zeer boeiend debat, maar we staan hier nu eenmaal als lidstaat. Als staat die onderworpen is aan de bepalingen betreffende het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, moeten wij uiteraard rechtspraak ervan respecteren.
Men kan ook heel lang discussiëren over de mate waarin we de verplichtingen invoeren. Er is al gesproken over de minimalistische en maximalistische visie. Dat is een terecht debat. Naar ons oordeel is de voorliggende tekst veeleer minimalistisch, te minimalistisch wat ons betreft. Vandaar dat we de tekst niet hebben goedgekeurd en ons in de commissie hebben onthouden. Daarom ook zullen we vandaag nog een aantal amendementen indienen en ter stemming voorleggen aan de Kamer.
Zo is het ook jammer dat de bijstand van een advocaat voor iemand die verhoord wordt bij de politie, niet van toepassing is wanneer hij nog niet van zijn vrijheid is beroofd. Dat is misschien nog een element waarover het Europees Hof zich de komende weken, maanden of jaren nog zal uitspreken. Het is ook duidelijk, wanneer men die bijstand essentieel vindt, dat het onderscheid of men van zijn vrijheid is beroofd of niet, geen terecht criterium is.
De toekomst zal uitwijzen of wij ook later nog moeten remediëren. Eén ding is zeker, de rechtspraak van het Europees Hof is in volle evolutie en hetgeen wij vandaag vastleggen in een wettekst, kan morgen reeds achterhaald zijn.
Mijnheer de minister, collega’s, ik zal de amendementen die wij voorleggen, even kort toelichten. Dat is dan ook de leidraad van mijn uiteenzetting van vanmiddag.
Ten eerste, belangrijk in de tekst is dat iedereen geïnformeerd wordt over de feiten waarover men zal verhoord worden. Dat is een goede zaak, want vandaag is dat vaak niet het geval, krijgt men een uitnodiging om naar het politiebureau te komen en weet men vaak niet waarvoor men naar het politiebureau moet komen. Dat men geïnformeerd wordt over de feiten waarover men zal worden ondervraagd, is een goede zaak.
De vraag rijst echter in welke hoedanigheid. Wij hebben daarover ook gedebatteerd. Moet er ook worden meegedeeld in welke hoedanigheid men wordt opgeroepen, of men opgeroepen wordt als getuige, als potentiële verdachte of als slachtoffer? Men zal het niet weten, men zal een uitnodiging krijgen en kan dat wel vermoeden, maar de politieagent zal de enige zijn die weet in welke hoedanigheid hij de betrokkene zal ondervragen.
Daarom is het belangrijk dat er ook een bepaling is opgenomen dat op het moment dat men inderdaad van statuut verandert als het ware, als men oorspronkelijk dacht als slachtoffer of als getuige verhoord te worden maar plots een verdachte wordt, een aantal mededelingen dient te worden gedaan. Dat is essentieel.
Het lijkt ons belangrijk dat iemand die wordt verhoord, onmiddellijk weet in welke hoedanigheid dat is. Dat is de enige mogelijkheid om een en ander op een correcte manier te laten verlopen. Daarom dienen wij het amendement ter zake opnieuw in in de plenaire vergadering.
Mijnheer de minister, over de audiovisuele opname van het verhoor hebben wij lang gedebatteerd. Wij stellen vast dat er wel een vrij ruime consensus is over het feit dat de opname wel een goed middel is. Een opname van een verhoor is de beste garantie voor een correct verloop van het verhoor.
Wat is immers de achterliggende reden? Wat is de grond van de Salduzleer en het Salduzarrest? Wat is de bezorgdheid? Dat is dat wanneer iemand ondervraagd wordt, door politiediensten vooral, hij niet bepaalde verklaringen of bekentenissen zal afleggen onder fysieke of mentale druk. De beste garantie en de garantie die wij hier kiezen, is de bijstand van een advocaat. Een garantie zou kunnen worden geboden door het filmen van het verhoor, zodat er bij discussie nadien controle mogelijk is.
Het amendement dat wij herindienen, strekt ertoe om filmopname van het verhoor toe te laten als er geen bijstand is door een advocaat, zodat er bij discussie achteraf kan gecontroleerd worden in welke omstandigheden het verhoor is verlopen.
De aangehaalde argumenten dat de politiediensten daarop niet voorbereid zijn, dat ze dat niet kunnen en dat er onvoldoende materiaal beschikbaar is, gelden misschien wel vandaag. Als wij dat echter belangrijk vinden – en ik heb de indruk dat het punt brede steun geniet –, dan moeten wij durven te beslissen om de politiecommissariaten zo snel mogelijk uit te rusten met de nodige apparatuur.
Als dat een halfjaar in beslag neemt, dan zal dat een halfjaar zijn. Is het een jaar, dan is het een jaar. Wij stellen in ons amendement voor dat de bepaling ter zake in werking zou treden op bijvoorbeeld 1 januari 2013 en dat de Koning kan beslissen om de bepalingen vroeger in werking te laten treden.
Is dat nog te snel, dan kan men het gerust amenderen en kunnen wij naar 2014 gaan. Het is pas door een bepaalde einddatum voor te stellen dat er voldoende druk zal zijn om ervoor te zorgen dat de politiecommissariaten worden uitgerust met het nodige materiaal.
Mijnheer de minister, als wij dat niet doen, zullen wij over twee, vier of zes jaar hetzelfde debat voeren en telkens opnieuw zal een minister van Justitie moeten toegeven dat men te weinig middelen heeft, dat filmopnames niet kunnen en er misschien nog tien jaar moet worden gewacht vooraleer een bepaling ter zake in werking kan treden.
Présidente: Corinne De Permentier, deuxième vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, tweede ondervoorzitter.
Een volgende element is de discussie over de duur van de aanhouding. De discussies daarover zijn zowel in de Senaat als in de Kamer gevoerd. De verlenging van de aanhouding van 24 tot 48 uur is voor ons totaal verwerpelijk.
Naar ons oordeel is de tekst die voorligt, in strijd met de Grondwet. Het is toch wel via een heel slimme kunstgreep in de Senaat gebeurd. Men heeft nieuwe wiskundige formules uitgevonden. Volgens de Senaat – en de commissie van de Kamer heeft zich daarachter geschaard – is 24 plus 24 niet gelijk aan 48, maar aan 24. Kennelijk werden nieuwe wiskundige formules uitgevonden.
Wij hadden gehoopt dat de Raad van State zijn rekenmachine zou bovenhalen en even zou nakijken of hij ook aan 24 kwam. De Raad van State is echter om de discussie heen gefietst en heeft zich daarover niet uitdrukkelijk uitgesproken, wat bijzonder jammer is. Mocht een rechter dat doen, dan zouden wij hem beschuldigen van rechtsweigering.
De Raad van State kan het zich blijkbaar permitteren omheen een van de meest essentiële elementen van het ontwerp, dat ook betwist is, te fietsen en daarover geen uitspraak te doen.
Dat is heel jammer, maar het zal de taak van het Grondwettelijk Hof zijn om zich daarover uit te spreken wanneer wellicht een vereniging die gemachtigd is om in rechte op te treden, naar het Grondwettelijk Hof zal stappen om de bepaling aan te vechten. Dat is jammer, omdat wij hier vandaag bij de stemming – en misschien later als de Senaat de stemming zal moeten overdoen – de kiemen leggen voor processen en verdere rechtsonzekerheid.
Als het Grondwettelijk Hof over een jaar oordeelt dat er een schending van de Grondwet is, kunnen er weer nieuwe juridische problemen opduiken. Wij hadden dat kunnen vermijden door ofwel niet te raken aan de termijn van 24 uur of door er wel aan te raken, maar dan meteen ook de Grondwet aan te passen. Het Grondwetsartikel is immers voor herziening vatbaar verklaard. Dus dat was ook een mogelijkheid.
Dat wil niet zeggen dat wij daar voorstander van zijn, maar het debat kon ten minste op een correcte manier worden gevoerd. Nu wordt de Grondwet op een zeer slinkse manier omzeild.
Nog een probleem betreft de nietigheden, waaraan een heel interessante discussie werd gewijd. Na het advies van de Raad van State zijn er ook wijzigingen aangebracht aan de bepalingen van het ontwerp. Een proces-verbaal in strijd met de wet kan niet dienen als bewijselement voor een veroordeling. Dat is de basisregel. Voor het overige zijn wij er voorstander van dat het Hof van Cassatie in zijn rechtspraak de Antigoonleer verder ontwikkelt. Dat is op zich een goede zaak. Echter, een essentieel beschermingsmechanisme en een recht dat wordt toegekend aan elke verdachte in § 4 van artikel 47bis van het wetsontwerp wordt niet aan de sanctie onderworpen. Dat is bijzonder jammer, want § 4 gaat over de letter of rights, de mededeling van de rechten waarover elke verdachte en elke ondervraagde beschikt, een vrij nieuw element in onze Belgische rechtsorde. Het is mooi dat we die letter of rights invoeren, maar door er geen sanctie aan te koppelen, blijft het een dode letter of rights. Miskenning van het voorschrift wordt niet gesanctioneerd. In ons amendement stellen we voor om ook inbreuken op § 4 op te nemen in de lijst van de sancties zoals ingeschreven in § 6 van artikel 47bis.
Tot slot, mijnheer de minister, wie A zegt moet ook B zeggen. Iedereen weet dat de balies vandaag op eigen initiatief, vaak in goede verstandhouding met de onderzoeksrechters, politiediensten en het gerecht, proberen een methode te ontwikkelen om de rechtsbijstand te organiseren. Dat is een goede zaak. Zij doen dat in goede samenwerking, op een ernstige en verantwoorde manier. Ik vind het dan ook bijzonder jammer dat er voor die prestaties vandaag nog geen vergoedingen mogelijk zijn. Het principe van vergoedingen is nu misschien niet het belangrijkste, maar het zou jammer zijn om die wet in werking te laten treden vanaf 1 oktober 2011 en pas vanaf dan ook in die middelen te voorzien. U zei dat de middelen gereserveerd waren. Misschien zijn ze ontoereikend. Waarom kunt u die dan vandaag al niet aanwenden voor de balies die op een correcte en ernstige manier die bijstand organiseren? Het hoeven geen enorme vergoedingen te zijn – wij zagen voorbeelden in het buitenland waar de vergoedingen veel hoger liggen –, maar een billijke vergoeding voor het gedane werk door de advocaten, vaak ’s nachts, in het weekend of beide, mag.
Mijnheer de minister, sta me toe een oproep te doen. Als het wetsontwerp vandaag wordt goedgekeurd, dan moet u ook snel de middelen voor de vergoeding vrijmaken, waarom niet vanaf 1 juli 2011, op de helft van het jaar, ook al treedt de wet pas in werking op 1 oktober 2011, om de advocaten en balies die het op een correcte manier organiseren, op een correcte manier te financieren.
La présidente: Vu l'absence de Mme Boulet, je demanderai à Mme Marghem, qui souhaitait intervenir en dernier, de bien vouloir prendre la parole maintenant.
(…): (…)
02.19 Marie-Christine Marghem (MR): Non, pour reprendre les mots de M. Brotcorne, je ne pense pas avoir plus d'importance que les autres. En revanche, j'ai peut-être plus d'humour que les autres…
Je vais tenter de dire dans mon intervention des choses utiles sans répéter ce que d'autres ont très bien dit. D'ailleurs, ce serait difficile parce que j'ai une option dans ce débat. Vous aurez remarqué que nous sommes parvenus à un texte qui va certainement encore évoluer après un débat sur des avis diamétralement opposés. Que n'ai-je entendu sur le barreau aujourd'hui, notamment dans la bouche de l'un ou l'autre qui a pratiqué ou qui pratique encore cette vénérable profession.
Dommage que M. Landuyt ne soit pas là! On vient dire que les avocats "cherchent un nouveau marché". On vient dire que cela va compliquer l'action de la police et de la justice. D'aucuns comme M. Giet trouvent en revanche que le barreau est mal servi dans cette affaire parce que les droits de la défense consacrés par la jurisprudence Salduz et notre proposition de loi ne vont pas assez loin en la matière et donc ne servent pas la défense des individus. M. Brotcorne quant à lui a tenté de trouver l'équilibre entre les uns et les autres en nous disant que finalement, ce texte n'est pas parfait, ce qui est vrai, mais qu'il évoluera certainement, et qu'il a trouvé une forme d'équilibre entre "le pôle indépendant et libéral de la profession d'avocat" – c'est ce que j'ai entendu – et le pôle de la justice. Or, que je sache, les juges sont indépendants également et jusqu'à preuve du contraire, ils appliqueront la loi avec le professionnalisme qui sied.
De notre point de vue, la proposition de loi que nous sommes appelés à voter aujourd'hui constitue tout de même une avancée importante pour les personnes privées de liberté ou suspectées lors d'une enquête pénale. Il s'agit d'une véritable amélioration du respect des droits de la défense dictée par le désormais fameux arrêt Salduz contre la Turquie prononcé le 27 novembre 2008 par la Cour européenne des droits de l'homme.
Monsieur le ministre, je vous le dirai immédiatement et je vous en ai déjà parlé, il y a tellement de choses à faire que nous sommes toujours en retard. Si nous nous étions saisis de cette question alors qu'il y avait un gouvernement de plein exercice, en 2008, peut-être que les capacités d'étude des ministères et les capacités de calcul de l'Inspection des Finances pour déterminer l'impact financier de ce projet auraient pu nous aider. Cela nous aurait évité à tout le moins d'être contraints de nous doter d'une législation dans l'urgence, qui souffre peut-être de certains manques, comme les prochaines jurisprudences nous l'apprendront plus tard.
En effet, cet arrêt a été le précurseur d'une impressionnante série, qui doit être de l'ordre de la centaine aujourd'hui. Nous ne pouvons donc pas balayer d'un revers de la main, comme M. Landuyt voudrait peut-être parfois nous voir le faire, une jurisprudence très abondante qui nous contraint.
Cette jurisprudence n'a cessé de confirmer la nécessité pour une personne interrogée par la police ou par un juge, et privée de surcroît de sa liberté d'aller et venir, de disposer de l'accès à un avocat, rempart des droits de la défense, je le réaffirme.
L'État belge est donc contraint par cette jurisprudence de se doter d'un dispositif légal qui doit mettre fin au chaos auquel sont confrontés les acteurs du monde judiciaire et les justiciables. À défaut de gouvernement de plein exercice, il revenait au législateur de prendre ses responsabilités – ce que nous avons fait – car l'inertie risquait d'entraîner la nullité de nombreuses procédures judiciaires pénales.
Monsieur le ministre, peut-on en vouloir aux avocats de faire en sorte d'organiser maintenant des permanences comme ils peuvent en attendant la loi alors que, par ailleurs, ils critiquent devant les juridictions, à juste titre, sur la base de la jurisprudence européenne, les dispositions contenues dans celle-ci lorsque l'accès à l'avocat n'a pas été fourni légalement?
Prenons l'exemple de la France. La Cour de cassation française, dans un arrêt du 15 avril 2011, a rappelé qu'on ne pouvait pas suspendre les garanties fondamentales le temps que le Parlement se mette à jour. Cela implique en France que pour les gardes à vue qui se sont déroulées sans avocat avant l'entrée en vigueur de la loi, dans des affaires qui n'ont pas été jugées définitivement ou qui attendent un appel ou une cassation, une condamnation ne peut se fonder sur les propos incriminant, comme les aveux d'un suspect hors la présence d'un avocat. La Cour de cassation a pris une décision très claire en cette matière.
Il était dès lors grand temps, nous le savons tous, que le politique envoie un signal aux praticiens et aux justiciables.
Voilà donc ce projet qui est tout d'abord parti du Sénat et d'une œuvre créatrice du Sénat. Celui-ci a travaillé sans possibilité de se faire aider. Il y avait bien sûr le travail réalisé en France et l'un ou l'autre élément issu de la jurisprudence européenne mais pour arriver à un texte qui remplace précisément un projet de loi du gouvernement, il a fallu que le Sénat trouve difficilement un texte qui crée un consensus.
Ensuite, le dossier est arrivé à la Chambre, après un avis du Conseil d'État sur lequel nous nous sommes également basés pour réfléchir et faire avancer ce texte, ce qui est chose faite à ce stade.
Des questions concernant le respect des différents enseignements de la jurisprudence de la Cour européenne demeuraient en effet en suspens depuis le texte du Sénat lorsque ce texte est arrivé de cette vénérable institution.
Certains estiment que cette jurisprudence doit être interprétée comme allant au-delà de ces droits. Pour d'autres, comme nous l'avons entendu souvent, cela outrepasse les exigences de la jurisprudence européenne. Nous ne le pensons pas.
La commission de la Justice de la Chambre n'a donc pas hésité à solliciter l'avis du Conseil d'État pour écarter les zones d'ombre. Cet avis a permis de rassurer le législateur sur certains points. Le Conseil d'État n'émet, par exemple, aucune objection à l'égard du dispositif soufflé aux sénateurs par Damien Vandermeersch, avocat général près la Cour de cassation et professeur à l'UCL et aux Facultés universitaires Saint-Louis, en ce qui concerne la possibilité pour le juge d'instruction de prolonger de 24 heures la période de privation de liberté précédant la délivrance d'un mandat d'arrêt. Le juge d'instruction pourra, sur réquisition du procureur du Roi ou d'office, rendre une seule fois une ordonnance motivée de prolongation du délai de 24 heures.
Ce dispositif a été jugé par le Conseil d'État "respectueux du prescrit visé à l'article 12 de la Constitution". En effet, il confirme que c'est l'ordonnance du juge, visée par la Constitution, qui doit être prise dans les 24 heures, au titre de laquelle le suspect est maintenu en détention. Grâce à cela, les difficultés pratiques sont prises en compte. De la sorte, un équilibre serait établi entre le travail de la justice - et l'appareil policier – et l'organisation des droits de la défense. Tous les problèmes pratiques qu'affronte la police en amont pour effectuer les devoirs d'enquête dans le délai de 24 heures peuvent ainsi être allégés grâce à la prolongation du délai pour des motifs justifiés, si nécessaire. Il s'agit d'un compromis acceptable, contrairement au statu quo prôné par certains ainsi qu'à la volonté exprimée par d'autres de passer de 24 à 48 heures.
Le Conseil d'État a également avalisé d'autres points importants. Je pense principalement au fait que la faculté de déroger au droit à l'assistance d'un avocat, admise dans certaines circonstances exceptionnelles – tels un enlèvement ou une menace terroriste -, a été considérée comme légitime par le Conseil d'État au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
En revanche, il a épinglé plusieurs autres dispositions du projet de loi. Je ne vais pas m'attarder, monsieur le ministre, chers collègues, sur des remarques que je qualifierais de corrections techniques. Je pense, par exemple, à l'obligation de préciser que les mineurs non détenus ne peuvent pas renoncer au droit de concertation préalable avec un avocat. Cette correction s'inscrit en effet dans la logique voulue par le législateur dans le texte initial. Plusieurs amendements allant dans ce sens ont d'ailleurs été adoptés à une large majorité.
Mais je voudrais surtout souligner trois éléments fondamentaux pour terminer mon intervention.
Il s'agit de trois points fondamentaux soulevés par le Conseil d'État et qui ont fait l'objet de très vives discussions au sein de la commission de la Justice de la Chambre.
1. La définition du point de départ du droit à l'assistance lors des interrogatoires. À partir de quand faut-il prévenir qu'un avocat peut intervenir et assistera la personne?
2. La nature de cette assistance. Que peut faire l'avocat lorsqu'il assiste la personne?
3. La sanction prévue en cas de non-respect du droit à l'assistance de l'avocat et de tous les autres droits reconnus à la personne auditionnée, qu'elle soit suspecte ou privée de sa liberté.
À la suite de l'avis du Conseil d'État, le MR a déposé des amendements sur chacun de ces points, qui nous semblaient essentiels pour garantir une réponse juridique satisfaisante, réaliste et équilibrée par rapport aux exigences de la Cour européenne telles qu'elles sont interprétées aujourd'hui par le Conseil d'État.
En ce qui concerne la définition du point de départ du droit à l'assistance lors des interrogatoires, le Conseil d'État considère que la jurisprudence de l'Union européenne impose le droit à la présence d'un avocat lors d'un interrogatoire de police, lorsqu'on est privé de sa liberté: le fameux délai de garde à vue de 24 heures. Mais elle estime que le critère qui prime est l'audition en tant que telle. Selon le Conseil d'État, "il faut prendre en compte le fait qu'une personne est entendue sur des faits pouvant lui être mis à charge". C'est la définition ou un début de définition de l'audition et donc, du point de départ de la mise en œuvre des droits offerts par cette législation.
C'est la raison pour laquelle le MR a proposé d'informer la personne interrogée, non placée en garde à vue, de son droit d'aller et venir, comme le prévoit la législation française fraîchement adoptée dans ce pays. Cet amendement nous paraît important, car en réalité, la personne ne fera pas toujours la différence entre sa situation et celle d'une personne placée en garde à vue. Il faut, en effet, avoir du cran pour refuser de répondre aux questions des policiers et demander à pouvoir partir surtout si on n'en a pas été informé.
Toute la discussion que nous avons eue à ce moment-là est aussi le reflet, parfois, d'une méconnaissance de la pratique. Certaines personnes étant informées du droit d'aller et venir ne vont pas nécessairement comprendre immédiatement, dans un état de stress, ce que cela signifie ou ne vont pas nécessairement décider de partir, parce qu'elles ont des choses intelligentes et cohérentes à dire.
D'après vous, monsieur le ministre, vous nous avez répondu ceci: "C'est le rôle de l'avocat d'informer la personne de ce droit". Cet argument tiendrait la route si l'accès à l'avocat n'était pas facultatif. Or, à ce stade, lorsque, au commissariat, on dit à une personne, qui n'est pas encore privée de la possibilité d'aller et venir et qui pourrait très bien se lever et partir, qu'elle a la faculté de recourir à l'assistance d'un avocat, il faut évidemment que cette personne en sente le besoin. Or, elle n'est pas forcément renseignée sur l'ensemble de ses droits.
Ce n'est donc que de façon indirecte qu'elle pourrait être informée, par le biais d'un avocat – et vous pouvez compter sur les avocats pour faire savoir ce qu'il en est – qu'elle peut sortir, se taire ou ne pas s'incriminer elle-même, etc., bref, qu'elle pourrait avoir la garantie que les droits qui sont offerts à ce stade sont bien respectés. Je pense ici en particulier à la possibilité, pour une personne de quitter un commissariat si elle ne souhaite pas répondre n'importe quoi au représentant de l'ordre qui lui pose des questions. Seule la privation de liberté réelle garantit le droit à une consultation préalable aux auditions d'un avocat ou du service de permanence mis en place par le barreau du lieu.
Nombreuses sont donc les chances que la jurisprudence de la Cour européenne qui apprécie les dossiers in concreto (dans les faits) estimera qu'il s'agit déjà d'une privation de liberté au cours de laquelle la personne interrogée risque de s'auto-incriminer sans avoir pu être assistée d'un avocat.
Pour rappel, monsieur le ministre, dans l'arrêt Zinchenko contre la Russie du 18 février 2010, la Cour européenne des droits de l'homme a considéré qu'en raison de circonstances de la cause, l'accusé avait été privé de la possibilité de partir librement et que, dès lors, les déclarations auto-incriminantes qu'il avait faites avaient été obtenues en violation de la Convention européenne des droits de l'homme, étant donné qu'il n'avait pu consulter un avocat. Je rappelle que ce monsieur n'avait pas été formellement arrêté par la police puisqu'il avait été arrêté lors d'un contrôle routier par une brigade policière qui l'a entendu sur place.
Le MR regrette donc que son amendement relatif à la possibilité d'aller et venir et le rappel de cette possibilité n'ait pas reçu le soutien de tous les partis signataires de la proposition de loi. Il s'agissait pourtant d'une précision législative de précaution qui aurait notamment permis de mettre les services de police à l'abri d'erreurs de jugement. En effet, à partir du moment où les services de police rappellent formellement à la personne qui se trouve devant eux qu'elle peut aller et venir, autrement dit, qu'elle est libre, on ne pourra pas leur reprocher, par la suite, d'avoir commis une erreur. Il s'agit d'un moment formel, crucial et verbalement exposé permettant de savoir si la personne peut ou non avoir accès à un avocat parce qu'elle est ou non privée de sa liberté.
Le MR regrette que l'on ne soit pas allé suffisamment loin, ce qui ne veut pas dire déséquilibrer la balance en faveur des droits de la défense, mais aussi mettre à couvert les services de police d'erreurs d'appréciation, dans leur intérêt.
Le second point sensible a trait à la nature de l'assistance de l'avocat proprement dite. Je dois dire que quand j'ai vu revenir le texte du Sénat, j'ai sursauté! Monsieur le ministre, je vous ai dit que, parfois, certains avocats sont plus actifs que d'autres. Certains, membres du Parlement, le sont également. En tant qu'avocate, je ne me vois pas comme un cierge de Pâques, à côté de mon client dans un commissariat de police, sans lui faire un signe, sans essayer de l'arrêter s'il dit quelque chose qui serait défavorable à sa thèse! Quand j'ai vu revenir le texte du Sénat, j'ai lu que l'avocat ne pouvait pas faire de signe à son client, ni par les yeux, ni par geste, qu'il ne pouvait pas lui parler à l'oreille, qu'il ne pouvait pas arrêter l'audition.
La nature de l'assistance de l'avocat n'est évidemment pas d'être un pot de fleurs qui ne parle pas, qui ne respire pas, qui ne bouge pas à côté de son client! Il s'agit d'une assistance professionnelle effective pour que les droits soient garantis. Le Conseil d'État a émis des réserves sur ce point dans le sens où ce projet de loi ne prévoit pas de participation active de l'avocat lors des auditions de police. La jurisprudence estime en effet que l'avocat doit pouvoir participer à la discussion de l'affaire, soutenir l'accusé en détresse, qui commence à pleurer, à bégayer ou qui commence à raconter n'importe quoi. Cela arrive aussi devant les tribunaux.
Le MR a bataillé ferme – malheureusement en vain – pour faire passer certains amendements. In fine, on a accepté – et je reviens à M. Van Hecke – de faire passer un amendement d'Ecolo, similaire au nôtre, qui permet à l'avocat de demander une interruption de 15 minutes pendant l'audition afin de s'entretenir une nouvelle fois avec son client. Monsieur Van Hecke, si je n'avais pas soutenu votre amendement, personne n'en aurait parlé, à part vous, et nous n'aurions pas eu de consensus sur cet aspect des choses, qui est très important, dans l'avancée en matière de droits de la défense et d'assistance de l'avocat.
Nous nous réjouissons donc de cette petite avancée. Mais il aurait peut-être été plus prudent d'autoriser l'avocat qui assiste aux auditions, lors de la garde à vue, à déposer des conclusions écrites à la fin de celles-ci et à consulter les procès-verbaux d'auditions qui auraient été faites préalablement et auxquelles l'avocat n'aurait pu assister. C'est un choix dicté par la nécessité de garantir le déroulement efficace de l'enquête. Nous avons essayé d'avancer fermement, précisément, dans une définition plus importante des droits de la défense et, dans le même temps, de maintenir à l'appareil judiciaire et policier les possibilités pratiques de travailler.
Je n'affirme pas qu'il est impossible d'aller plus loin. Certains le souhaitent et le texte évoluera; d'ailleurs, la jurisprudence l'y aidera. Peut-être est-ce une piste intéressante à creuser pour l'avenir pour ce qui touche à l'assistance effective de l'avocat auprès de son client lors de l'audition.
Mon dernier point concerne la problématique fondamentale relative aux sanctions du droit à l'avocat.
Le Conseil d'État a été très clair à ce sujet: en cas de violation du droit à l'assistance, la loi doit prévoir comme sanction que les déclarations faites en violation des droits garantis ne peuvent – souligné en gras dans le texte – en aucun cas être utilisées pour condamner l'intéressé. Le Conseil d'État ne laisse planer aucun doute sur le fait que tout élément obtenu en violation des droits Salduz doit être écarté par le juge.
Le MR se félicite de la modification des textes en provenance du Sénat: ils étaient contraires à ce principe puisqu'ils soutenaient que "les auditions réalisées en violation des droits Salduz ne pouvaient pas servir de façon déterminante et exclusive à fonder un jugement de condamnation". Le Conseil d'État a été plus loin.
Nous nous réjouissons que la commission de la Justice de la Chambre ait adopté, notamment à notre demande, l'attitude claire du Conseil d'État en disant qu'il n'était pas question de fonder une condamnation, en aucune manière, sur un procès-verbal d'audition qui n'aurait pas respecté les droits élémentaires.
Le MR s'est également assuré que l'on réintègre dans le texte le champ d'application initial de la sanction, tel qu'il avait été délimité au Sénat. Il est en effet fondamental que cette sanction radicale, très claire, s'applique en cas de condamnation suite à la violation de l'obligation d'informer le témoin, qui devient suspect, de son droit à consulter un avocat.
Sur ce point, je tiens à couper les ailes à un canard, qui continue à courir et qui est boiteux: "le pauvre policier ne se rendra pas compte du moment où la personne interrogée commencera – lui, l'imagine sans le lui dire – à se voir imputer des charges qui pourraient conduire à une condamnation dans son chef". Autrement dit, le témoin passera de la qualité de témoin à celle de suspect.
Mais cela se passe dans la tête de ce "pauvre policier, qui ne comprend rien, qui est débordé": j'ai entendu des choses invraisemblables! Il faut rappeler que nos magistrats, nos policiers, surtout depuis la réforme, travaillent professionnellement. À partir du moment où un policier le sent, durant l'interrogatoire, il peut le faire: il peut même demander au procureur du Roi puisque c'est ainsi que cela se passe en réalité. Lors d'une interpellation, le policier travaille avec le parquet et lui demande quelles sont ses instructions. Si le parquet indique une certaine orientation, les choses sont claires et la frontière nettement marquée.
Il n'y avait donc pas lieu d'évacuer la sanction pour un droit aussi fondamental puisqu'à ce moment-là, le témoin devient suspect et doit, au vu de la loi, recevoir l'assistance d'un avocat. Mais je vois que M. Giet veut intervenir.
02.20 Thierry Giet (PS): Je comprends bien qu'il y a plusieurs façons de présenter les choses et vous les présentez comme vous l'entendez. Je ne voudrais pas non plus qu'on puisse considérer que dans mes propos, puisque sauf erreur de ma part, vous y faites allusion, je puisse qualifier les services de police d'inaptes et incapables de se rendre compte de ce qui se passe.
En revanche, vous étiez là comme moi quand eux-mêmes nous ont dit lors de leur audition qu'ils ne souhaitaient pas se transformer en "législateurs" et devoir décider eux-mêmes, dans le feu de l'action, dans quel article, dans quel paragraphe de la loi ils se situent. Mon propos voulait rendre compte de cette préoccupation et ne constituait sûrement pas un jugement négatif sur les services de police. Voilà ce que je voulais redresser dans ce que je viens d'entendre!
02.21 Marie-Christine Marghem (MR): Merci, monsieur Giet. Je suis très heureuse de vous entendre défendre également les services de police. Ces gens – vous en connaissez, moi aussi – sont tout à fait capables de lire une loi et de l'appliquer. Dans le doute, puisqu'il s'agit d'une force d'exécution, ils font partie de l'exécutif, ils interpellent le parquet et évidemment, le doute est levé. J'imagine que ce travail d'équipe devrait permettre à la législation de s'appliquer très correctement sur le terrain.
En tout cas, il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas, il ne faut pas créer de l'incertitude et de la confusion mais plus le texte sera précis, plus nos professionnels de la police et de la justice les appliqueront clairement, au bénéfice de tout le monde et premièrement et avant tout au bénéfice de la personne interpellée. Je sais que vous y êtes sensible et moi aussi.
Je terminerai en disant que l'absence de délivrance de la letter of rights a été délibérément oubliée. Le fait de ne pas transmettre le document de l'audition dans le mois suivant l'audition ne fait pas l'objet d'une sanction parce qu'on a voulu éviter de rencontrer des difficultés dans la pratique. Elle ne pourra être effective qu'après l'adoption d'un arrêté royal précisant sa forme et son contenu. En outre, il s'agit d'une mesure prise de manière anticipative sur la législation européenne.
Sous cette réserve, nous estimons qu'avoir fourni la sanction pour le non-respect de la situation de la personne qui passe de témoin à suspect c'était un élément essentiel pour nous. Cela empêchera que dans cette situation il n'y ait pas d'avocat et que l'audition qui se déroulerait en violation de ce droit serve à un jugement qui condamne cette personne.
En conclusion, je crois que la proposition de loi apporte une réponse, pour l'instant, équilibrée au regard des thèses pourtant très éloignées les unes des autres sur la question. Nous verrons à l'usage si le système choisi était ou non adéquat. Mais personnellement, je pense qu'il l'est globalement. Certes, il faudra qu'il fasse ses petites maladies dans la pratique.
Monsieur le ministre, nous espérons que vous rencontrerez très rapidement – je crois que c'est déjà fait – les barreaux afin de voir dans quelle mesure tout cela pourra être financé pour que cette législation trouve à s'appliquer, quand elle sera définitive, car elle doit retourner au Sénat.
Je pense que la Chambre et le Sénat ont réalisé rapidement, dans un contexte difficile et une matière très complexe, une œuvre créatrice tentant de répondre au mieux à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
Vous l'aurez compris, chers collègues, monsieur le ministre, si ce texte n'est pas parfait pour tout le monde, pour des raisons parfois très opposées, il a le mérite d'exister, et il doit exister. Nous n'avons pas le choix. Il apporte avant tout une réponse aux critiques émises par la Cour européenne des droits de l'homme à l'encontre de la Belgique. Notre pays a reçu un avertissement de la Cour européenne le 2 mars 2010 dans l'affaire Bouglame contre la Belgique. Le travail réalisé en commission nous a permis d'adopter plusieurs amendements judicieux qui, à mon avis, ont considérablement amélioré la qualité du texte.
Des discussions de juristes auront toujours cours – et c'est un plaisir – autour de la conformité de ce texte à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme ou au sujet de sa praticabilité. Chers collègues, gardons le plaisir et attendons l'avenir qui nous permettra sûrement de répondre à toutes ces objections.
Président: André Flahaut, président.
Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.
Le président: Le ministre est d'accord pour garder le plaisir.
02.22 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, c'est mon collègue Stefaan Van Hecke qui a suivi les travaux Salduz pour notre groupe Ecolo-Groen!. Il a pleinement relayé notre point de vue dans son intervention mais je voudrais revenir sur quelques éléments.
Aujourd'hui, nous allons adopter la proposition de loi dite Salduz qui prévoit les modalités d'assistance d'un avocat lors de l'interrogatoire de son client. Tout suspect pourra donc bénéficier de l'aide d'un avocat dès le premier interrogatoire par la police. La législation belge devrait ainsi être conforme à la norme internationale créée par l'arrêt Salduz de la Cour européenne des droits de l'homme qui, depuis le 27 novembre 2008, impose cette assistance de l'avocat. Cet arrêt est basé sur l'article 6 de la Convention européenne qui garantit le droit à un procès équitable.
Sans cette proposition de loi, la Belgique risquait en effet à tout moment une nouvelle condamnation et surtout l'invalidation des procédures. Tout le travail policier et judiciaire aurait alors pu être réduit à néant.
Au cours de ce débat, le groupe Ecolo-Groen! a défendu l'idée d'une interprétation large de l'arrêt Salduz. En effet, la délivrance du mandat d'arrêt restait, malgré les réformes successives, une zone de non-droit. L'homme comparaissant devant le juge d'instruction était seul et n'avait pas droit à l'assistance d'un avocat. Or la CEDH avait condamné de nombreux pays pour violation du droit à un procès équitable pour cette même raison.
Ce fut le cas dans l'affaire Salduz contre la Turquie, puisque la Cour condamna cette dernière pour violation des droits de la défense dès lors que des déclarations prononcées à un moment où l'assistance d'un avocat était impossible avaient été utilisées comme preuve. Cet arrêt rendu à l'unanimité des dix-sept juges n'est pas isolé, mais vient parachever une évolution initiée par la Cour européenne depuis une quinzaine d'années. En effet, quelque dix ans plus tôt, l'arrêt Murray fut rendu. La Grande Chambre de la CEDH y affirmait que l'article 6 exige normalement que le prévenu puisse bénéficier de l'assistance d'un avocat dès les premiers stades des interrogatoires de police, surtout si la législation nationale attache à l'attitude d'un prévenu, lors de la phase initiale des interrogatoires, des conséquences déterminantes pour les perspectives de la défense au cours de toute procédure pénale ultérieure. À la suite de cet arrêt, la position de la CEDH resta quasiment inchangée jusqu'à l'arrêt Salduz.
En Belgique, un premier pas en ce sens avait été effectué par la cour d'appel d'Anvers dans un arrêt du 24 décembre 2009 par lequel la Cour reconnaissait le droit à l'assistance d'un avocat dès les premiers interrogatoires, en se basant notamment sur la gravité et la nature des faits reprochés au suspect. La jurisprudence a longtemps estimé que le système belge offrait des garanties suffisantes pour pallier l'absence d'un avocat au cours des premières auditions. Il est vrai que l'article 47bis du Code d'instruction criminelle contenait déjà des règles minimales à respecter lors de l'audition de personnes entendues comme suspect, témoin ou victime. Mais ni l'assistance ou l'entretien préalable avec un avocat ni l'enregistrement audiovisuel n'en font partie.
Le Conseil
supérieur de la Justice, dans son avis du 24 juin 2009 sur la question de
l'assistance d'un avocat, fut également très éclairant sur ce point. Il précise
que, "convaincu du caractère restreint et souvent théorique des droits
garantis par notre procédure actuelle, et notamment par l'article 47bis du
Code d'instruction criminelle, si on les examine à la lumière de l'enseignement
de la Cour européenne, le CSJ propose que la personne privée de liberté ait
l'occasion de s'entretenir avec un avocat avant la première audition et que
celle-ci fasse l'objet d'un enregistrement audiovisuel". Donc, de nombreux
éléments étaient présents, tant sur le plan européen que national, pour nous
aventurer dans cette mise en conformité de notre droit.
C'est
pourquoi notre groupe déposa également une proposition de loi pour pallier les
carences belges. Elle allait plus loin que l'avis du Conseil supérieur et
adaptait le droit belge à la jurisprudence de la CEDH dans son interprétation
maximaliste, car elle garantit la plus grande sécurité juridique en droit
interne, en mettant la Belgique à l'abri d'une future condamnation par la CEDH.
Aujourd'hui, nous disposons d'un texte de compromis, certes, mais qui ne va pas assez loin à notre sens. Nous ne sommes pas les seuls à le déplorer, j'en veux pour preuve les déclarations dans les médias du Bureau d'Aide juridique ainsi que l'annonce de leur manifestation du 21 juin. Conscients de la nécessité de se mettre en conformité avec l'arrêt Salduz, les avocats francophones ont pris les devants en organisant eux-mêmes cette assistance lors de l'interrogatoire devant le juge d'instruction. Dans les arrondissements judiciaires de Wallonie et de Bruxelles, les avocats ont organisé des permanences pour assurer cette assistance à leurs clients, selon des modalités parfois très différentes, en fonction des arrondissements et selon le degré de collaboration des juges d'instruction. Cela signifie donc que jusqu'à présent, les avocats ont assuré ces permanences gratuitement. Ils avaient espéré un défraiement a posteriori mais le ministre a signifié que l'aide juridique ne serait adaptée que lors de l'entrée en vigueur de la loi. Alors que les avocats prennent les devants des réformes politiques, ils se sentent floués voire pénalisés. C'est en tout cas leur propos relayé dans les médias.
La réforme Salduz va donc bouleverser notre procédure pénale et l'orienter vers un modèle plus anglo-saxon avec, aux yeux de certains, des risques. Mais la vulnérabilité des personnes interrogées par un policier ou par un juge est une réalité; il faudra désormais en tenir compte. Salduz rendra la justice plus équitable.
Nous avons toutefois redéposé des amendements
afin de nous approcher le plus possible de ce que dit la CEDH. Pendant les
débats, mon collègue Van Hecke a beaucoup insisté sur le fait que pour la
clarté du déroulement de l'audition, la personne qui sera entendue doit savoir
si elle l'est en tant que témoin, plaignant, victime ou suspect. Une telle
clarté est également bénéfique pour les enquêteurs, particulièrement si la
qualité en laquelle la personne est entendue change au cours de l'audition. Les
droits dont bénéficie la personne interrogée ne sont pas les mêmes si celle-ci
est entendue en tant que personne suspectée d'avoir commis une infraction ou en
tant que témoin ou plaignant. Ceci ne peut toutefois empêcher que la qualité en
laquelle la personne est entendue soit modifiée au cours de l'audition.
En ce qui concerne l'enregistrement audiovisuel, si nous donnons la priorité à la présence de l'avocat lors des auditions, nous estimons que lorsqu'un avocat est absent, l'interrogateur doit proposer à la personne auditionnée l'enregistrement audiovisuel de son audition. Le Conseil supérieur de la Justice, dans son arrêt du 24 juin 2009, ne disait d'ailleurs pas autre chose.
En ce qui concerne la prolongation du délai de garde à vue, nous voulons suivre le principe selon lequel la mise en œuvre de la jurisprudence de la CEDH nécessite une solution practical and effective. On peut donc légitimement estimer qu'une telle solution ne nécessite pas l'allongement du délai de garde à vue pour une durée maximum de vingt-quatre heures et que le délai de garde à vue ne peut être allongé qu'au prorata du délai nécessaire à la mise en œuvre de l'assistance par l'avocat de la personne interrogée.
Enfin, nous avons également redéposé les amendements permettant d'éviter que les auditions effectuées en violation des dispositions des paragraphes 2 à 5 ne servent d'éléments de preuve aux fins d'une condamnation de la personne interrogée. Mon collègue les a déjà détaillés dans son intervention.
Monsieur le président, voilà les raisons pour lesquelles ce texte constitue une réelle avancée mais à notre sens insuffisante pour que soient respectés les droits de la défense. C'est ce que dit la CEDH. C'est pourquoi nous invitons nos collègues à soutenir nos amendements.
Le président: Merci, madame. Je passe maintenant la parole au ministre de la Justice.
02.23 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik dank de verslaggevers voor het uitvoerig, correct verslag. Daardoor hoef ik een aantal punten niet meer te hernemen, onder meer het debat over de nietigheid en de duur van de aanhouding van 24 uur, wat ruimschoots aan bod kwam in de Senaat en in de Kamer en waarover de Raad van State advies heeft verleend.
We staan voor de bespreking en hopelijk ook de goedkeuring morgen van een aanbeveling van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, die wij dringend in Belgisch recht moeten omzetten. Er moet duidelijkheid worden gebracht in een materie die intussen al langere tijd het voorwerp is van zeer tegenstrijdige stellingen, alsook van heel wat initiatieven op het terrein. Wij mogen niet uit het oog verliezen dat heel wat mensen op het terrein nu al stappen zetten. In diverse uiteenzettingen werd verwezen naar wat de politie, het openbaar ministerie, de onderzoeksrechters en de advocatuur al doen. Zij anticiperen reeds op wetgeving; het is nu aan ons om een en ander coherent aan te pakken, vandaar het dringende karakter. We hebben de plicht om op korte termijn tot een duidelijke wet te komen. Ik dank de commissie voor de Justitie voor het uitvoerig debat dat we op dat vlak hebben gevoerd.
Ik zal mijn exposé beperken tot twee punten. Het eerste betreft het evenwicht dat is gevonden en de manier waarop we een groot onderscheid hebben gemaakt in de wet, het tweede handelt over de kosten en de advocatuur.
Ten eerste, we hebben een evenwichtige keuze gemaakt. Ik verklaar mij nader. Wanneer in het verloop van een procedure iemand verdacht is van een misdrijf, zijn er verschillende stappen. Wij hebben geanticipeerd op Europese richtlijnen waarbij wij de letter of rights hebben omgezet in Belgisch recht. Daarbij heeft iedereen, ongeacht zijn statuut op dat ogenblik – men kan niet altijd vooraf zeggen in welke hoedanigheid men iemand ondervraagt – bepaalde rechten en die moet men ook aan iedereen mededelen. Dat is de basisstap en daarover is er geen discussie. Het is de lichtste vorm van informatie die men aan iedereen geeft.
Anderzijds moet essentieel ingevolge het arrest-Salduz – dat is de zwaarste stap – iemand die van zijn vrijheid is beroofd, dus bij de garde à vue, juridische bijstand krijgen door een aanwezige advocaat. Ook dat is niet vatbaar voor discussie. Wij gaan er allemaal mee akkoord dat we de advocaat dan volle rechten moeten geven. Daar komt noodgedwongen een zeker formalisme, een zekere verplichting aan te pas, in de zin dat men de mogelijkheid moet geven om te consulteren, om te onderbreken, de advocaat moet kunnen komen enzovoort. Hij moet ook aanwezig kunnen zijn. Daarover is er geen debat.
Alleen over de wijze waarop wij de tussencategorie hebben geregeld, heeft het fundamenteel debat plaatsgevonden. De Raad van State heeft ons wat dat betreft niet teruggefloten. Het gaat om het feit dat wie verdacht wordt, alleen maar een consultatierecht heeft. Wij staan dus geen maximalistische visie voor. Dus, niet voor elke verdachte of bij elk verhoor moet de advocaat aanwezig zijn. Dat hebben wij niet in de tekst opgenomen. Dat is niet haalbaar en niet doenbaar. Dat hoeft ook niet volgens het arrest-Salduz. Er moet wel de mogelijkheid zijn om een advocaat te consulteren. Aan de verdachte moet dus meegedeeld worden dat hij het recht heeft om een advocaat te consulteren. Het verhoor moet desgevallend onderbroken kunnen worden om een advocaat te consulteren. Er is een soort recht op komen en gaan. Dat is de essentie.
Wij hebben een evenwicht gevonden tussen de lichtste vorm van juridische bijstand voor iedereen, de zwaarste vorm van juridische bijstand wanneer iemand is aangehouden, tot en met wanneer die voor de onderzoeksrechter moet verschijnen en juridische bijstand tussenin, wanneer men verdacht is. Ik denk dat dat evenwicht te verdedigen valt.
Een en ander is natuurlijk ook evolutief. We zullen nagaan op welke manier de bepalingen op het terrein worden toegepast. Ik denk dat we de kans moeten laten aan de praktijk en dat we het dan zullen zien evolueren. We zullen ook nagaan hoe de Europese en andere nationale rechtspraak evolueert op dat vlak en hoe het Hof van Cassatie en het Europees Hof voorts reageren. We zullen moeten bekijken of er zich al dan niet incidenten voordoen. We moeten het evolutief karakter daarvan erkennen. We moeten zien op welke manier de rechten correct toegepast kunnen worden en op welke manier dat beoordeeld wordt. In het verleden heb ik dit al gezegd en ik herhaal het nog eens heel expliciet: we zullen de bepalingen moeten evalueren.
Wij zullen dus aan de Dienst voor het Strafrechterlijk beleid onmiddellijk vragen dat hij zich daarop voorbereidt, zodat wij zeker binnen het jaar na de inwerkingtreding de eerste resultaten kennen, om na te gaan of het in de praktijk correct verloopt, of het op een zelfde manier verloopt in de verschillende arrondissementen, om de commentaren van de diverse actoren van Justitie te horen. We zullen dus moeten zien hoe een en ander evolueert.
We zullen ook de praktische aspecten moeten bekijken. Er is namelijk de vraag naar lokalen, de vraag naar audiovisuele opname, de vraag naar de manier waarop de rechtbanken zijn georganiseerd. Volgens mij moet dat allemaal meegenomen worden in de evaluatie.
Kortom, de keuze voor het evenwicht, die wij maken, die in de Senaat is gemaakt en die wij met de Raad van State hier hebben bevestigd, is volgens mij een goede keuze. We moeten echter kritisch blijven. We zullen evalueren. Binnen het jaar moeten we daaromtrent een verslag van de Dienst voor het Strafrechterlijk beleid krijgen.
Het tweede punt van mijn uiteenzetting betreft de kosten en dan vooral de kosten die verband houden met de advocatuur. Ik denk dat ik daarover toch nog even moet uitweiden. De advocatuur is kritisch. De advocatuur is van de maximalistische school en wil zeer ver gaan.
Op jaarbasis gaat het, als wij het aantal correctionele dossiers, 800 000, bij het aantal politiedossiers, 1,2 miljoen, tellen, om 2 miljoen dossiers waarin een verdachte wordt ondervraagd. Als men dan telkens de advocaat moet uitnodigen, kunnen wij de advocatuur nog veel bijkomend werk verschaffen. Ik denk dat wij dan nog advocaten zullen moeten zoeken om dat werk allemaal te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat de kostprijs daarvan ook zeer hoog zou zijn. Het is vandaag niet haalbaar om alle verdachten telkens door een advocaat te laten bijstaan. Wij moeten echter wel bekijken op welke manier het huidige systeem betaalbaar kan zijn.
Voor de goede orde wil ik toch nog even zeggen dat wij in 2008 ongeveer 48 miljoen euro voor de tweedelijnsbijstand uittrokken. Dat is in 2010 met 45 % gestegen. Vandaag zitten wij op 68 miljoen euro. Er was dus een enorme stijging van 45 % op korte termijn, op twee jaar. Ik ben daarvoor ook uitgebreid bedankt door de OBFG.
Dat heeft ons ook toegelaten om voor 2010 per punt naar 26,91 euro te evolueren. Gelet op het stijgend aantal punten in 2011 komt dat op 25,39 euro. Dat zijn behoorlijke cijfers, des te meer aangezien wij in 2001 nog op 18 euro zaten.
Onze regering heeft inspanningen geleverd. Er zijn serieuze stappen gezet om bijkomende middelen ter beschikking te stellen van de advocatuur in het kader van de tweedelijnsbijstand.
Het is een gesloten envelop. Daarover gaat natuurlijk het debat.
C'est en janvier 2010 que j'ai établi un protocole avec les avocats (OBFG et OVB): il fallait déterminer des limites, chercher des moyens, trouver un système de contrôle, exiger plus de transparence et davantage de contrôle, discuter sur les points à retenir, sur la qualité. Ce protocole a été exécuté partiellement; une partie n'a pas encore pu être réalisée. C'est pourquoi j'espère continuer le débat avec les avocats sur l'évolution de l'aide juridique dans sa totalité.
Un débat global est indispensable. En commission de la Justice, d'autres points ont été soulevés concernant l'aide juridique. J'espère que, dans les plus brefs délais, nous pourrons tenir ce débat global: il touchera à l'aide juridique et aux frais engendrés, donc à l'intervention du gouvernement, actuellement 68 millions d'euros par an.
Ik zal dus nu het debat voortzetten, want de grote vraag is niet alleen wat de normale rechtsbijstand is, maar ook wat wij met de geleverde prestaties doen. Ik heb in de commissie, en ook al op andere momenten, gezegd dat ik alleen maar kan streven naar een wet die hopelijk zo vlug mogelijk wordt goedgekeurd, want dan weten wij welke prestaties geleverd moeten worden en welke niet.
Daarop aansluitend engageer ik mij om zo vlug mogelijk, en zeker tegen de inwerkingtreding van de wet, bij ministerieel besluit te bepalen hoe de punten vastgelegd zullen worden voor de diverse prestaties die worden geleverd. Op basis daarvan kunnen in de toekomst alle prestaties die voortaan geleverd worden zonder enig probleem worden opgenomen. Daarover gaat het probleem niet.
Nu blijft de vraag naar de retroactiviteit over. Het is niet zo eenvoudig om zomaar te zeggen dat wij de prestaties uit het verleden zullen opnemen. Hoe bewijst men dat? Er zijn ook diverse verklaringen afgelegd over de engagementen om dat gratis te doen en dat als een verantwoordelijkheid vanuit de advocatuur op zich te nemen. Natuurlijk is er ook nog de vraag of de advocaten al dan niet betaald zijn en of het al dan niet pro Deo was. Er is dus een heel debat.
Dat is niet zo eenvoudig, maar ik wil mij graag engageren om, zodra de wet in de Kamer goedgekeurd is, samen te zitten met de OBFG en de OVB om te kijken op welke manier wij een oplossing kunnen vinden voor de toekomst, voor het geheel van de rechtsbijstand, maar ook hoe wij voor het verleden tot een redelijke oplossing kunnen komen. Ik heb daarmee geen probleem.
Collega Verherstraeten is niet meer aanwezig, maar ik heb inderdaad in bepaalde middelen voorzien die dit jaar als bijkomend, nieuw initiatief aan de begroting kunnen worden toegevoegd. Ik moet dat nu concretiseren op basis van de wet. Ik zal, op basis van die bijkomende middelen, bekijken hoe het debat met de advocatuur kan worden gevoerd en gefinaliseerd.
Ik kom tot mijn conclusie.
Ten eerste, ik dank u voor dit debat. Ik hoop van harte dat wij, na twee jaar werken, eindelijk tot de afwerking van dit voorstel kunnen komen. U moet weten dat wij vorig jaar vóór de verkiezingen begonnen zijn. Toen waren er hoorzittingen in de Senaat, maar ten gevolge van de verkiezingen was er een onderbreking. Na de vakantie hebben wij de Senaat een non-paper bezorgd. Wij zijn een volledig parlementair jaar bezig geweest, in de Senaat en in de Kamer. Er zijn adviezen gevraagd aan diverse verenigingen en organisaties. De Raad van State heeft zijn advies gegeven. Ik hoop dat wij nu kunnen afronden en dat wij die wet operationeel kunnen maken. Ik dank al degenen die eraan hebben meegewerkt.
Ten tweede, ik engageer mij om voor de middelen te zorgen. Ik zal ook bekijken hoe wij alles binnen het jaar kunnen evalueren, hoe wij het evenwicht dat wij gevonden hebben verder kunnen beoordelen en hoe wij het dossier verder kunnen optimaliseren, als daartoe redenen zouden zijn.
Tot slot roep ik iedereen op om mee te werken aan de uitvoering en om loyaal te zijn aan de wet waarover zal worden gestemd.
Het openbaar ministerie zal een omzendbrief opstellen en de politie werkt al volop mee. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook met hen verder correct zal worden uitgevoerd.
Wij zullen kijken op welke manier de onderzoeksrechters het werk verder zullen doen. Het is al in grote mate geïmplementeerd. Met de advocatuur moet dringend een gesprek worden gevoerd.
Ik ben door onder andere de OBFG en de OVB gedagvaard voor diverse rechtbanken. Ik hoop dat het Parlement mij helpt en mij een wet geeft waarmee de zaak wordt opgelost, anders word ik nog eens veroordeeld.
Ik vind de stijl bevreemdend, maar dat wil alleen maar zeggen dat het Salduzdossier nu dringend wordt afgehandeld. De man uit Turkije die zo beroemd is en dat zelf niet weet, brengt ons ertoe een grote stap vooruit te kunnen zetten bij de verdediging van de rechten van iedereen die wordt verdacht, dus ik hoop dat het een positieve bijdrage zal zijn aan een betere uitbouw van onze democratische Staat.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1279/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1279/6)
L’intitulé a été modifié par la commission en ”projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive afin de conférer des droits, dont celui de consulter un avocat et d'être assistée par lui, à toute personne auditionnée et à toute personne privée de liberté”.
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in ”wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van strafvordering en van de wet van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis, om aan elkeen die wordt verhoord en aan elkeen wiens vrijheid wordt benomen rechten te verlenen, waaronder het recht om een advocaat te raadplegen en door hem te worden bijgestaan”.
Le projet de loi compte 10 articles.
Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
*
* * * *
Amendements déposés ou redéposés:
Ingediende of heringediende amendementen:
Art. 2
• 38 - Stefaan
Van Hecke cs (1279/3)
• 39 - Stefaan
Van Hecke cs (1279/3)
• 35 - Stefaan
Van Hecke cs (1279/3)
• 59 -
Laurent Louis (1279/7)
• 60 -
Laurent Louis (1279/7)
• 65 - Stefaan
Van Hecke cs (1279/8)
• 12 -
Thierry Giet cs (1279/3)
corrigé
comme suit: A/remplacer les mots “des §§ 2, 3 et 5” par les mots “des
paragraphes 2 à 5, ainsi que les pièces qui en découlent”
als volgt
verbeterd: A/ de woorden “van de §§ 2, 3 en 5” vervangen door de woorden “van
de paragrafen 2 tot 5, alsook de daaruit voortvloeiende stukken”
Art. 4
• 58 –
Laurent Louis (1279/7)
• 61 –
Laurent Louis (1279/7)
Art. 5
• 62 -
Laurent Louis (1279/7)
Art. 6
• 16 –
Thierry Giet cs (1279/3)
• 63 - Laurent
Louis (1279/7)
• 46 - Stefaan
Van Hecke cs (1279/3)
Art. 9
• 64 -
Laurent Louis (1279/7)
* *
* * *
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion
de la discussion des articles:
Réservé:
le vote sur les amendements et les articles 2, 4, 5, 6 et 9.
Aangehouden:
de stemming over de amendementen en de artikelen 2, 4, 5, 6 en 9.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1, 3, 7, 8 en 10.
Adoptés
article par article: les articles 1, 3, 7, 8 et 10.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
03 Projet de loi relatif à la protection des témoins menacés (1472/1-3)
03 Wetsontwerp betreffende de bescherming van bedreigde getuigen (1472/1-3)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
03.01 Sabien Lahaye-Battheu, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden en van op mijn bank spreken.
Onze commissie heeft het voorliggend wetsontwerp besproken tijdens de vergadering van 1 juni.
In haar inleidende uiteenzetting heeft de vertegenwoordigster van de minister ons erop gewezen dat er een aantal noodzakelijke en dringende aanpassingen nodig zijn aan de wet van 7 juli 2002 aangaande de bescherming van bedreigde getuigen.
De aanpassingen slaan op vier punten.
Ten eerste, de bescherming van de politiediensten die de bedreigde getuige afschermen.
Ten tweede, de creatie van een nieuwe gewone beschermingsmaatregel, meer bepaald de inschrijving op een contactadres.
Ten derde, het gebruik van een tijdelijke beschermingsidentiteit.
Ten vierde, een verbeterde procedure voor de definitieve identiteitswijziging.
Tijdens de algemene bespreking waren er uiteenzettingen van de collega’s Schoofs, Brotcorne, De Wit, Van Hecke en mijzelf.
Het artikel 1 werd eenparig aangenomen. De artikelen 2 tot 7 werden aangenomen met 13 stemmen en 1 onthouding. Het gehele wetsontwerp werd aangenomen met 13 stemmen en 1 onthouding.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1472/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1472/3)
Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
04 Projet de loi insérant un article 134quinquies dans la nouvelle loi communale, relatif aux compétences de police du bourgmestre dans le cadre de la lutte contre les réseaux de traite et de trafic d'êtres humains (1468/1-3)
04 Wetsontwerp tot invoeging van een artikel 134quinquies in de nieuwe gemeentewet, met betrekking tot de politionele bevoegdheid van de burgemeester in het kader van de strijd tegen netwerken van mensenhandel en mensensmokkel (1468/1-3)
Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
04.01 Nahima Lanjri, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben in de commissie voor de Binnenlandse Zaken op 31 mei het wetsvoorstel van senator Vanessa Matz in verband met mensenhandel behandeld.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft gewezen op de doelstelling van het voorstel dat ertoe strekt een wijziging van de gemeentewet door te voeren om burgemeesters de mogelijkheid te bieden een inrichting, een pand tijdelijk te sluiten als men vermoedt dat dit voor mensenhandel wordt gebruikt. Het is de bedoeling de burgemeester meer armslag te geven om hem of haar toe te staan kort op de bal te spelen in het licht van onaanvaardbare praktijken met betrekking tot mensenhandel.
Om niet het risico te lopen dat een actie van de burgemeester een gerechtelijk onderzoek zou dwarsbomen of schaden, wordt er in het ontwerp uiteraard in voorzien dat tussen de burgemeester en de gerechtelijke overheid voorafgaandelijk een overleg moet plaatsvinden. Ook de exploitant van het onroerend goed kan worden gehoord.
De commissie heeft zich vooral gebogen over twee aspecten met betrekking tot de gevolgen van de mogelijke sluiting van de panden, met name het vereiste overleg met de gerechtelijke overheid en de eventuele gevolgen van de sluiting voor de eigenaars van het pand. Hierover werd van gedachten gewisseld en werden verduidelijkende vragen gesteld, onder meer door mevrouw Temmerman, de heer Somers en mijzelf.
Er werd bijvoorbeeld gevraagd hoe en wanneer wordt tegemoetgekomen aan de eis tot overleg met de gerechtelijke overheid. Dit werd niet expliciet in de wet opgenomen, maar volgens de heer Somers kon dit best ook niet te veel worden geformaliseerd om een mogelijke verbreking door de Raad van State te vermijden. De heer Devin wees erop dat dergelijke kwesties best worden opgenomen in het regelmatige overlegmoment dat er sowieso is tussen de burgemeesters en de verantwoordelijken van Justitie.
De gevolgen van de sluiting voor de eigenaars kunnen zich voordoen met betrekking tot de derving van inkomsten. Verschillende leden hebben erop gewezen dat nu reeds als sanctie is voorzien in het sluiten van inrichtingen door de burgemeester en dat die kwestie nu ook geen bezwaar is. De heer Somers merkte ook op dat via juridische weg een schadevergoeding door de eigenaar kan worden geëist. Deze stelling wordt ook door de minister bijgetreden.
De minister bevestigt dat het overleg met de gerechtelijke overheid weinig zal worden geformaliseerd teneinde verbreking zoveel mogelijk te vermijden.
Een pand kan voor maximaal zes maanden worden gesloten na een beslissing van de burgemeester. Daarna is sowieso altijd een nieuwe beslissing van de burgemeester nodig.
Het voorstel van mevrouw Matz werd in onze commissie eenparig aangenomen.
Le président: La parole est à M. Somers.
04.02 Bart Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, gelet op het voortschrijdende uur zal ik ook heel kort zijn. Ik denk dat ik namens mijn fractie mag zeggen dat wij zeer verheugd zijn met dit wetsvoorstel.
Ik wens twee kleine aanvullingen te formuleren. Ten eerste, ik meen dat dit past in wat sommigen het gewapend bestuur noemen, waarbij men de overheid de nodige instrumenten geeft om op te treden tegen vaak schrijnende wantoestanden in onze steden. Ik mag toch met enige ervaring spreken en zeggen dat dit daarvoor een uitstekend instrument is.
Ten tweede, het is zeer goed dat een overleg met de gerechtelijke instanties is opgenomen in de wet, zodat een gerechtelijk onderzoek niet wordt doorkruist door wat ik een voortvarende burgemeester zou durven noemen. Ik reken erop dat dit niet geformaliseerd zal worden en dat het op een spontane en soepele manier kan gebeuren. Dit te veel formaliseren, zou de slagkracht van deze wet kunnen ondermijnen.
Le président: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1468/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1468/3)
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi insérant un article 134quinquies dans la Nouvelle loi communale, relatif aux compétences de police du bourgmestre dans le cadre de la lutte contre les réseaux de traite et de trafic des êtres humains".
Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "wetsontwerp tot invoeging van een artikel 134quinquies in de Nieuwe Gemeentewet, met betrekking tot de politionele bevoegdheid van de burgemeester in het kader van de strijd tegen netwerken van mensenhandel en mensensmokkel".
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
05 Proposition de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques et le Code des sociétés afin de garantir la présence des femmes dans les instances délibératives des entreprises publiques autonomes et des sociétés cotées (211/1-11)
- Proposition de loi modifiant le Code des sociétés en ce qui concerne la féminisation du conseil d'administration des sociétés cotées en bourse (381/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code des sociétés et la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques (649/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code des sociétés et la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques (686/1-2)
- Proposition de loi visant à promouvoir une représentation équilibrée des femmes et des hommes dans les conseils d'administration d'entreprises publiques économiques et de sociétés qui ont fait publiquement appel à l'épargne (694/1-3)
05 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven en tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen, teneinde te garanderen dat vrouwen zitting hebben in de beslissingsorganen van de autonome overheidsbedrijven en de genoteerde vennootschappen (211/1-11)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen wat de vervrouwelijking van de raad van bestuur van beursgenoteerde vennootschappen betreft (381/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven (649/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven (686/1-2)
- Wetsvoorstel ter bevordering van de evenwichtige vertegenwoordiging van vrouwen en mannen in de raden van bestuur van economische overheidsbedrijven en van vennootschappen die een publiek beroep op het spaarwezen hebben gedaan (694/1-3)
Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 211:
Colette Burgeon, Karine Lalieux, Marie-Claire Lambert, Linda Musin, Valérie
Déom
- 381:
Bruno Tuybens, Caroline Gennez, Maya Detiège, Karin Temmerman, Ann Vanheste,
Myriam Vanlerberghe, Meryame Kitir
- 649: Joseph George, Catherine Fonck
- 686:
Muriel Gerkens, Eva Brems
- 694: Sonja
Becq, Leen Dierick, Nahima Lanjri, Liesbeth Van der Auwera
La proposition de loi n°s 211/1 à 11 a été renvoyée en commission le 31 mars 2011.
Het wetsvoorstel nrs. 211/1 tot 11 werd op 31 maart 2011 naar de commissie terugverzonden.
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces cinq propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vijf wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Pour ces propositions de loi, nous avons trois rapporteurs, Mme Marghem, M. Uyttersprot et Mme Dierick, ainsi que treize intervenants.
La parole est tout d'abord à Mme Marghem. C'est une question de quotas, monsieur Uyttersprot!
05.01 Marie-Christine Marghem, rapporteur: Monsieur le président, moi qui suis pour la diversité, tout à l'heure, j'ai laissé passer avant moi M. Van Hecke et maintenant, inversement, M. Uyttersprot me laisse passer. Vous pouvez constater qu'ici, il y a un équilibre intéressant, ce qui n'est pas le cas partout.
Je m'occuperai de la partie du rapport qui concerne la description des propositions et des amendements qui ont été déposés en cette matière. Ensuite, M. Uyttersprot parlera des auditions et Mme Dierick de l'évolution de ces propositions et amendements après l'avis du Conseil d'État.
Comme vous l'avez rappelé, monsieur le président, une série de propositions de loi visant à imposer un pourcentage d'administrateurs de l'autre sexe, c'est-à-dire des femmes, au sein des conseils d'administration des sociétés cotées, des sociétés faisant appel public à l'épargne, des entreprises publiques et de La Loterie nationale ont été déposées à la Chambre et débattues en commission Droit commercial.
Tout d'abord, la proposition du PS, n° 53/211, dit que pour les entreprises publiques autonomes visées par la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques, il est proposé d'introduire une exigence d'équilibre entre les genres pour qu'un tiers des membres au moins de leur conseil d'administration et de leur comité de direction soit de sexe différent de celui des autres membres. Concernant les sociétés cotées en bourse, la composition du conseil d'administration devra respecter la même proportion, c'est-à-dire un tiers des membres de sexe différent.
La proposition du sp.a, n° 53/381, se limite aux sociétés cotées et impose le même quota d'un tiers des membres de l'autre sexe. Elle prévoit une disposition transitoire et l'entrée en vigueur le 1er jour de la 3ème année qui suit sa publication au Moniteur belge.
La proposition du cdH, n° 53/649, prévoit un quota d'un tiers de membres de l'autre sexe au sein des conseils d'administration des sociétés cotées et des entreprises publiques de la loi de 1991. Elle prévoit une période transitoire de 7 ans et le respect des mandats en cours. En outre, elle prévoit une sanction pénale en cas de non-respect de cette obligation, fixée à l'article 652 du Code des sociétés et l'établissement d'un rapport annuel sur les efforts consentis afin d'atteindre l'objectif du tiers d'administrateurs de l'autre sexe.
La
proposition de loi Ecolo-Groen!, n° 53/686, prévoit un quota de 40 %
de membres de l'autre sexe au sein des conseils d'administration et comités de
direction des entreprises publiques loi 1991, des fonctions de direction des
entreprises publiques loi 1991, des fonctions de direction de toutes les
personnes morales de droit public visées par le Code des sociétés et des
conseils d'administration des société cotées. Le rapport de gestion doit
comprendre une description de la répartition des genres au sein de l'entreprise
et une période transitoire de 5 ans est prévue ainsi que l'instauration d'un
répertoire de femmes compétentes…. Magnifique…
Quant à la proposition n° 53/694 du CD&V, elle vise à obtenir un quota d'un tiers également, mais dans toutes les sociétés cotées qui font appel public à l'épargne. C'est une notion plus étendue que les sociétés cotées telles que décrites à l'article 438 du Code des sociétés. Elle impose le même quota dans les entreprises publiques visées par la loi de 1991, mais aussi dans la CBFA (Commission bancaire et financière) instituée par la loi de 2002 et les entreprises de marché visées par la loi de 2002 (par exemple, Euronext). Elle prévoit une période transitoire de sept ans et le respect des mandats en cours. La proposition prévoit également une sanction pénale en cas de non-respect de cette obligation, fixée à l'article 652 du Code des sociétés, et l'établissement d'un rapport annuel sur les efforts consentis afin d'atteindre l'objectif d'un tiers d'administrateurs appartenant à l'autre sexe.
M. Uyttersprot vous parlera des nombreuses auditions qui ont eu lieu. Tous les groupes ont déposé des amendements au sein de la commission du Droit commercial. En ma qualité de membre du MR, je vais commencer par ceux déposés par ma formation - ne m'en veuillez pas! -, l'Open Vld et la N-VA (…) Si vous voulez, la prochaine fois, je les énoncerai dans un autre ordre. N'y voyez donc pas malice! Vous voulez que je commence par ceux de la N-VA? Mais ils étaient identiques aux nôtres!
Donc, ces amendements visaient quatre objectifs. Je vais vous les décrire rapidement.
Il s'agissait d'abord d'instaurer dans la loi du 6 avril 2010 sur le gouvernement d'entreprise une référence à la nouvelle recommandation de la Commission Corporate Governance émise le 11 janvier 2011 en vue d'atteindre un tiers de présence d'administrateurs de l'autre sexe au sein des conseils d'administration dans les sept ans, conformément au principe comply or explain, et surtout en rendant les quotas immédiatement obligatoires.
Ensuite, il était question d'imposer un quota de 50 % au sein des conseils d'administration des entreprises publiques, que nous avons ramené à un tiers, à la demande de la N-VA, du moins en ce qui concerne le nombre d'administrateurs que l'actionnaire étatique est en droit de désigner.
Par ailleurs, il était demandé d'instaurer l'établissement d'un rapport annuel des efforts entrepris afin d'améliorer la féminisation des conseils d'administration.
Enfin, il s'agissait d'instaurer une clause de rendez-vous dans sept ans – et pas un rendez-vous galant, évidemment! -, à savoir une évaluation parlementaire de la mixité des conseils d'administration. Le message destiné aux entreprises est que, si rien n'évolue, il n'y aura plus moyen d'échapper à une solution législative contraignante, comme le souhaitent d'aucuns aujourd'hui.
Les autres amendements, déposés par le CD&V, le PS, le sp.a, le cdH et Ecolo-Groen!, prévoyaient les éléments suivants que je vais brièvement vous décrire pour clôturer mon rapport.
Dans les sociétés cotées, quatre éléments interviennent.
1° Un relevé annuel des efforts entrepris pour atteindre le quota du tiers d'administrateurs de l'autre sexe repris dans le rapport de gestion au volet Corporate governance. Cette disposition est en vigueur dès le premier exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
2° Un quota d'un tiers des membres de l'autre sexe dans les conseils d'administration des sociétés cotées, le nombre obtenu étant arrondi au nombre entier le plus proche quand il s'agit de nombres avec une décimale. Cette disposition est en vigueur à dater du 6e exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge. À partir de cette date, s'il y a un nombre moindre que le quota prévu d'un certain genre d'administrateurs au sein du conseil d'administration, il faut que la prochaine nomination désigne un administrateur du genre manquant. Les nominations contraires à cette obligation sont nulles. Il en était ainsi avant l'avis du Conseil d'État et les nouveaux amendements de ce groupe. Il en va de même pour les nominations qui auraient pour conséquence que le nombre d'administrateurs d'un certain genre tombe sous le quota exigé.
Pour les petites entreprises cotées, l'obligation de quota n'entre en vigueur qu'à dater du 8e exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge. Il s'agit des sociétés cotées qui répondent à au moins deux des trois critères suivants:
- le nombre moyen des travailleurs pendant l'exercice concerné est inférieur à 250 personnes;
- le total du bilan est inférieur ou égal à 43 millions d'euros;
- le chiffre d'affaires net annuel est inférieur ou égal à 50 millions d'euros.
L'article 5 de la loi n'entre en vigueur qu'à compter du début du 8e exercice qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
Si, à partir de cette date, il y a un nombre moindre que le quota prévu d'un certain genre, il faut que la prochaine nomination désigne un administrateur du genre manquant, comme je l'ai déjà dit précédemment.
3° Si la composition actuelle du conseil d'administration n'est pas conforme en ce qui concerne la représentation de chaque sexe, il faut que la prochaine assemblée générale compose un nouveau conseil d'administration conforme au quota. En cas de non-respect, les décisions du conseil d'administration sont nulles, cette disposition entrant en vigueur à dater du 7e exercice comptable suivant la publication au Moniteur belge.
Pour les petites sociétés cotées, cette disposition n'entrerait en vigueur, quant à elle, qu'à dater du 9e exercice comptable suivant la publication de la loi au Moniteur belge.
4° Pour les sociétés qui sont cotées pour la première fois, l'obligation de quota ne prend cours qu'à dater du 6e exercice comptable après l'entrée en bourse.
Cette disposition est en vigueur dès le premier exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
En ce qui
concerne ces amendements, j'en terminerai par la matière qu'ils visaient pour
les entreprises publiques loi 1991: ils prévoient six éléments pour celles qui
n'ont pas encore une telle réglementation, à savoir Belgocontrol, Belgacom et
bpost.
Premièrement,
il y a un quota d'un tiers de membres de l'autre sexe au sein des conseils
d'administration des entreprises publiques pour les administrateurs désignés
par l'État belge ou une société contrôlée par l'État belge, le nombre obtenu
étant arrondi au nombre entier le plus proche.
Deuxièmement,
si la composition actuelle du conseil d'administration n'est pas conforme en ce
qui concerne la représentation de chaque sexe, il faut que la prochaine
nomination désigne un administrateur du genre manquant. À défaut les
nominations contraires à cette obligation sont nulles. Il en va de même pour
les nominations qui auraient pour conséquence que le nombre d'administrateurs
d'un certain genre tombe sous le quota exigé. Ces deux dispositions entrent en
vigueur dès le premier exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
Les trois
dernières conditions émises par ces amendements concernent la Loterie
Nationale, instituée par la loi du 19 avril 2002. Il faut un quota
d'un tiers de membres de l'autre sexe au sein des conseils d'administration des
entreprises publiques pour les administrateurs représentant l'État belge, le
nombre obtenu étant arrondi au nombre entier le plus proche. Si la composition
actuelle du conseil d'administration n'est pas conforme en ce qui concerne la représentation
de chaque sexe, il faut que la prochaine nomination désigne un administrateur
du genre manquant. Les nominations étant contraires sont déclarées nulles. Ces
deux dispositions entrent en vigueur dès le premier exercice comptable qui suit
la publication de la loi au Moniteur belge.
Je vous
ferai part des appréciations du MR concernant tous ces amendements et ces lois
dans mon intervention qui suivra.
Le président: Vous pouvez intervenir tout de suite. Je passerai ensuite la parole aux deux autres rapporteurs.
(…): (…)
Le président: Il arrive fréquemment que le rapporteur demande à intervenir, au nom de son groupe, dans le prolongement de son rapport.
(…): (…)
Le président: Madame Marghem, faites votre intervention! Je donnerai ensuite la parole au deuxième et au troisième rapporteur.
(…): (…)
05.02 Marie-Christine Marghem (MR): Est-ce vraiment un problème que je fasse mon intervention, vu que tous les intervenants connaissent bien le sujet? Je suis à la disposition de mes collègues, monsieur le président. Si on veut exposer tout le rapport et passer aux interventions ensuite, je reviendrai plus tard.
Le président: Monsieur Uyttersprot, puisque vous avez envie d'intervenir depuis longtemps, et pour avoir une voix mâle dans ce débat… Ensuite, ce sera au tour de Mme Dierick.
05.03 Karel Uyttersprot, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, in het kader van politieke vereenvoudiging en meer efficiëntie is het goed dat we afspraken maken over het verslag. We hebben dat ook gedaan: mevrouw Marghem zal het juridische aspect behandelen, mevrouw Dierick de laatste twee vergaderingen en vanaf de Raad van State en ik de getuigenissen.
Het uitgangspunt is de ondervertegenwoordiging van vrouwen in raden van bestuur van overheidsbedrijven en 125 beursgenoteerde bedrijven. Er zijn tien commissievergaderingen daarover geweest, waaronder vier met hoorzittingen en getuigenissen, onder het voorzitterschap van mevrouw De Wit en mevrouw Marghem. Het zou ons te ver leiden om die elf getuigenissen uitvoerig te belichten, maar toch geef ik graag verslag over de meest markante.
De eerste getuige was professor Herman Daems, voorzitter van de Commissie Corporate Governance, de commissie voor deugdelijk bestuur. De code of corporate governance bestaat sinds 2004 en legt beursgenoteerde bedrijven een aantal verplichtingen op inzake controle en werking. Sinds 6 juni 2010 is de code bij wet verplicht gemaakt en hij is dus niet vrijblijvend. Hij werkt wel onder het principe van comply or explain, of, in het Nederlands, pas toe of leg uit. Ook de verplichting van een minimumvertegenwoordiging van vrouwelijke bestuurders is in de code opgenomen. Op die manier hoopt men goede resultaten te kunnen halen, terwijl er rekening kan worden gehouden met de specificiteit van sommige beursgenoteerde bedrijven, zoals de familiale aandeelhouders of hoogtechnologische bedrijven, die het moeilijk hebben om op korte termijn goede bestuurders aan te trekken, laat staan om in die genderdiversiteit te kunnen voorzien. Uit een studie van de FSMA blijkt dat bovendien het principe van comply or explain bij onze beursgenoteerde ondernemingen werkt.
De meest opmerkelijke opmerkingen van de heer Daems in verband met de voorliggende wetsvoorstellen zijn, ten eerste, dat het de rol is van de algemene vergadering om de bestuurders te benoemen, ten tweede, dat de raad van bestuur een afspiegeling moet zijn van de aandeelhoudersstructuur, en ten derde, dat de noodzakelijke bescherming van onafhankelijke bestuurders in het gedrang kan komen. De quota zijn opgenomen in de code of corporate governance en voorziet in een overgangsperiode van zeven jaar om aan 30 % genderdiversiteit te komen. Zij bepaalt ook dat de mogelijkheid moet worden gecreëerd om alle typen van bestuurders in de genderdiversiteit te spreiden, om zo te voorkomen dat alleen onafhankelijke bestuurders aan die verplichting zouden worden onderworpen. De code voorziet ook in een jaarverslag.
De tweede getuige was mevrouw Lutgart Van den Berghe, afgevaardigd bestuurder van Guberna, het voormalig instituut voor bestuurders. Voor mevrouw Van den Berghe zijn er drie methodes om het probleem van de ondervertegenwoordiging van vrouwen aan te pakken.
Ten eerste, men laat de ondernemingen vrij om te evolueren naar een 30 %-regeling. De tweede variant is de toepassing van het principe “pas toe of leg uit” of comply or explain via de code of corporate governance. Die aanpak geniet de voorkeur van de Europese overheid en van de Raad van State. De derde weg bestaat erin om wettelijke quota op te leggen en is die van de voorliggende wetsvoorstellen.
Mevrouw Van den Berghe zegt geen grote minnaar te zijn van quota, maar zij is er ook niet tegen gekant, om voor de hand liggende redenen. Ten eerste vreest zij dat de categorie van onafhankelijke bestuurders daarvan het slachtoffer wordt. Ten tweede is er een gebrek aan doeltreffende sanctiemogelijkheden, want het is niet de raad van bestuur die benoemt, maar de algemene vergadering. Ten derde, het aandeelhouderschap van beursgenoteerde bedrijven is per definitie internationaal en zeer volatiel. Bovendien vallen de internationaal opererende bedrijven die hun maatschappelijke zetel elders hebben, buiten die maatregel. Indien de maatregel ingevoerd wordt, moet dat gepaard gaan met een flankerend beleid.
De derde getuige was Dominique Estenne, voorzitter van de Commission Femmes et Entreprises, en van de Conseil des Femmes francophones de Belgique. Zij evolueerde van tegenstander van de quota tot voorstander om de evolutie te versnellen. Volgens de Commission Femmes et Entreprises kan worden vastgesteld dat de natuurlijke evolutie van de aanwezigheid van vrouwen in de raad van bestuur niet doeltreffend is en veel te traag verloopt.
Sinds 2007 hebben zij hun standpunt herzien. Voor hen gaat het nu om een onmisbaar instrument om het proces te versnellen. Mevrouw Estenne wijst de Scandinavische landen als lichtend voorbeeld aan: Noorwegen, Finland, Zweden, waar die wetgeving alles in een stroomversnelling heeft gebracht.
De vierde getuige was mevrouw Dekker van de stichting Talent naar de Top, die het Nederlandse model naar voren bracht. De man-vrouwdiversiteit is in Nederland niet bij wet geregeld. De verschillende sectoren van het bedrijfsleven en de overheid stellen hun eigen codes op.
Het feit dat driekwart van de werkende vrouwen in Nederland een deeltijdse baan heeft – minder dan 35 uur per week – verklaart waarom de doorstroming daar zo laag is. Ik maak de vergelijking: driekwart van de vrouwen in Nederland werkt deeltijds, terwijl het gemiddelde in de Europese Unie 41 % bedraagt. De stichting Talent naar de Top werd in 2007 als een onafhankelijk adviesorgaan opgericht op initiatief van de overheid en heeft als doelstelling structureel meer vrouwen aan de top van de bedrijven in Nederland te krijgen.
De doorstroom moet echter op basis van vrijwilligheid gebeuren, door ondertekening van een charter. Eens men dat heeft getekend, is het niet meer vrijblijvend. Het Nederlands diversiteitsmodel is succesvol. Ondertussen hebben al meer dan 160 grote bedrijven het charter “Talent naar de Top” ondertekend en concrete en duurzame stappen op het vlak van diversiteit gezet. Onder hen is er een zeer grote verscheidenheid in aantal en omvang waar te nemen.
De meest spraakmakende getuigenissen waarnaar uitgekeken werd, waren die van Mari Teigen en Marike Stellinga.
Mari Teigen is de woordvoerster van het Institute for Social Research in Oslo en een van de baanbrekers op het vlak van de genderdiversiteit. De uiteenzetting van mevrouw Teigen had betrekking op de in 2003 uitgevaardigde Noorse wetgeving waarbij quota werden ingevoerd en waarbij minstens 40 % van elk geslacht vertegenwoordigd moet zijn in de raad van bestuur.
Er zijn in Noorwegen ongeveer 400 beursgenoteerde ondernemingen, waarvan 240 op de beurs van Oslo. Er zijn ook 800 bedrijven die volledig of gedeeltelijk in overheidseigendom zijn. Dat zijn voornamelijk coöperatieven die actief zijn in de delfstoffen- en energiesector.
Het succes is volgens haar waarschijnlijk het gevolg van de zware sancties die kunnen voortvloeien uit een overtreding van de wet op de quota. Een bedrijf dat geen wettelijk samengestelde raad van bestuur heeft, niettegenstaande verschillende waarschuwingen en de geboden mogelijkheden om zich naar de wet te schikken, kan gedwongen ontbonden worden.
Een ander uitvloeisel van die wet is dat in de raden van bestuur veel meer jonge vrouwen dan jonge mannen zitting hebben. Anderzijds stelt men bij de niet-beursgenoteerde bedrijven vast dat er heel wat vrouwelijke CEO’s ontbreken. Het overgrote deel van die CEO’s is nog altijd man. De quotawet heeft namelijk geleid tot een gestegen vraag naar competente vrouwen in de raden van bestuur van beursgenoteerde ondernemingen, met als mogelijk neveneffect dat het aanbod van vrouwen dat beschikbaar is om in raden van bestuur van niet-beursgenoteerde bedrijven zitting te hebben, afgenomen is.
Op de vraag of er sinds de invoering van de quota verandering is gekomen in het functioneren van de raden van bestuur kon, aldus de spreekster, niet eenduidig geantwoord worden. Een andere vraag was of de quotawet geleid heeft tot meer democratisering van de economische macht in Noorwegen.
Wat als een belangrijke reden naar voren werd geschoven door de regering, is dat er met een quotawet een parallelle democratisering tot stand zou moeten komen naast de werknemersvertegenwoordiging in de raden van bestuur. De regering vond dat de afwezigheid van vrouwen in de raad van bestuur een democratisch deficit uitmaakte. Men kan besluiten dat dit enigszins zou zijn gelukt.
De quotawet heeft aangetoond dat er wel degelijk veranderingen kunnen plaatsgrijpen in een domein dat op het eerste gezicht niet vatbaar was voor verandering. Om vrouwelijke kandidaten te zoeken, moesten degenen die kandidaten selecteren hun actieradius waarin zij normaal werken sterk uitbreiden.
Tot besluit van mevrouw Teigen: de quotawet draagt bij tot het creëren van vrouwelijke rolmodellen. Ook al was er hevige weerstand bij de invoering van de wet, eens de wet van kracht werd, werden er resultaten geboekt en is de kritiek weggesmolten.
Een laatste getuige die ik naar voren wil brengen, is Marike Stellinga. Zij is de auteur van het boek De mythe van het glazen plafond. Zij is directeur Economie bij Elsevier. Marike Stellinga heeft zich verdiept in de loonverschillen tussen mannen en vrouwen, en in de effecten van het vrouwvriendelijke Scandinavische beleid, dat invloed heeft via kinderopvang, taakverdeling tussen mannen en vrouwen, en dit in het raam van de voorbereiding van een boek dat zij schreef over de Noorse quotawetgeving die door haar ter plaatse werd geëvalueerd. Zij heeft daarvoor regeringsfunctionarissen, onderzoekers en mensen uit het bedrijfsleven geïnterviewd.
Haar vaststellingen zijn verrassend. Mevrouw Stellinga meent dat het resultaat van dit onderzoek naar de quotawet negatief uitvalt. Zo verlieten 100 van de 600 beursgenoteerde bedrijven de beurs na het van kracht worden van die wet. De quotawet is volgens haar principieel onjuist, schadelijk en waarschijnlijk ook juridisch onhoudbaar. Het Europees Hof van Justitie veroordeelde Duitsland in de zaak-Kalanke voor het bevoordelen van vrouwen ten opzichte van mannen bij promoties. De rechtspraak zou volgens de spreekster ook op de Noorse wet kunnen worden toegepast. Deze is discriminerend ten aanzien van mannen. Er bestaat ook Amerikaanse rechtspraak die quota veroordeelt. Ter illustratie wordt verwezen naar de uitspraak van het Amerikaans Hooggerechtshof in de zaak-Grutter in 2003.
Ondanks het vrouwvriendelijk beleid van de Noorse overheid, die een genereus ouderschapsverlof toekent en quota voor studierichtingen, stelt men ook vast dat de maatschappij nog zeer sterk traditioneel gestructureerd is. Zulks wordt weerspiegeld in de loonkloof tussen mannen en vrouwen, die in Noorwegen nog erg groot is.
Marike Stellinga is van oordeel dat de overheid alleen quota zou kunnen opleggen, indien zij kan aantonen dat vrouwen – dit geldt ook voor andere bevolkingsgroepen – stelselmatig en in alle aspecten van het maatschappelijk leven achteruit worden gesteld, wat volgens haar hier niet het geval is.
Zij heeft ook de indruk dat de Noorse quotawet niet door een rechtvaardigheidsgevoel maar veeleer uit bezorgdheid voor het imago is ingegeven.
Tot besluit merkt zij op dat het feminisme voor haar de betrachting moet nastreven dat vrouwen als individuen worden beschouwd en niet als dusdanig als vrouwen, zeker niet als vrouwen die alleen maar een bepaalde positie kunnen bekleden, omdat een wet hen daarbij helpt.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, er waren bovendien nog boeiende getuigenissen van onder andere Michèle Sioen, CEO van het gelijknamige beursgenoteerde bedrijf, van mevrouw Clarisse Ramakers van UCM, van mevrouw Frédérique Fastré van het Instituut voor de Gelijkheid van vrouwen en mannen, van mevrouw Darville van het VBO en van mevrouw Laga, advocate, die elk met hun eigen benadering het thema toelichtten. U vindt de weerslag van hun uiteenzettingen in het verslag.
Ik meen u aldus een representatief overzicht van de voornaamste getuigenissen in de commissie te hebben gegeven. Ik kan besluiten dat de tien commissievergaderingen boeiend en ervaringrijk waren.
05.04 Leen Dierick, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals afgesproken, zal ik het laatste deel van het verslag uitbrengen.
De commissie heeft het wetsvoorstel, na het uitbrengen van het gevraagde advies van de Raad van State, opnieuw in de commissie besproken tijdens haar vergaderingen van 31 mei 2011 en 1 juni 2011.
Er werden door de verschillende fracties amendementen ingediend.
De vertegenwoordigers van N-VA, MR en Open Vld dienden verschillende amendementen in die in de hiernavolgende principes kunnen worden samengevat.
De samenstelling van en de controle op de raad van bestuur is en blijft de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders. Verandering moet van de sector en de aandeelhouders zelf uitgaan. De overheid moet zich in bedoelde aangelegenheid niet mengen. Een wetgevend ingrijpen kan zelfs een contraproductief effect hebben.
Er werd eveneens voorgesteld dat de minister van Justitie de wetgevende kamers tijdens de tweede helft van het zevende jaar volgend op de inwerkingtreding van de wet, een voortgangsverslag over de evolutie van de genderdiversiteit zou voorleggen.
Tijdens de verschillende discussies in de commissie hebben de vertegenwoordigers van N-VA, MR en Open Vld meermaals aangegeven dat zij het volste vertrouwen in de code corporate governance hebben.
De voorstanders van quota, namelijk PS, sp.a, CD&V, Ecolo-Groen! en cdH, hebben eveneens amendementen ingediend, om aan een aantal opmerkingen van de Raad van State tegemoet te komen. Zij kunnen als volgt worden samengevat.
Het woord “aandelen” werd vervangen door het woord “effecten”. De Raad van State heeft immers gewezen op het bestaan van vennootschappen waarvan andere effecten dan aandelen, bijvoorbeeld obligaties, tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten.
De sanctie van nietigheid van de beslissingen van een ongeldig samengestelde raad van bestuur wordt opgeheven en vervangen door een bepaling dat elk voordeel, financieel of ander, van de bestuurders verbonden aan de uitoefening van hun mandaat wordt geschorst zolang de raad van bestuur niet geldig is samengesteld.
Er wordt tevens een nieuwe bepaling aan het wetsvoorstel toegevoegd die het Parlement opdraagt om in de loop van het twaalfde jaar na de bekendmaking van deze wet in het Belgisch Staatsblad de impact ervan na te gaan op de vertegenwoordiging van vrouwen in de beslissingsorganen.
De Raad van State stelt in zijn advies dat in het wetsvoorstel niet gepreciseerd wordt hoe het quotum moet worden berekend wanneer de functie van een bestuurder wordt uitgeoefend door een rechtspersoon. De indieners van de wetsvoorstellen hebben in dit verband verduidelijkt dat het het geslacht is van de vaste vertegenwoordiger dat in aanmerking komt voor de berekening van de quotaregel.
De indieners van de quotavoorstellen hebben met voldoening vastgesteld dat de Raad van State ervan uitgaat dat de ondervertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende organen van bepaalde ondernemingen is aangetoond, dat het opleggen van quota in principe verenigbaar is met het gelijkheidsbeginsel en, ten slotte, dat het opleggen van quota dienstig is voor het wegwerken van die vastgestelde ongelijkheid.
De indieners benadrukken dat de voorgestelde quotaregeling geen objectieve beoordeling van kandidaten onmogelijk wil maken of afbreuk wil doen aan de verplichting om de verdiensten of de kwalificaties te vergelijken.
De indieners stellen vervolgens vast dat de Raad van State de vrijheid van vereniging bijna als een absoluut recht beschouwt. Het is inderdaad een belangrijk fundamenteel recht maar geen onaantastbaar recht. Er zijn beperkingen mogelijk voor zover deze noodzakelijk zijn om een ander legitiem doel, in dit geval de gelijkheid tussen vrouwen en mannen, te herstellen, te bereiken, en als deze evenredig zijn met het vooropgestelde doel.
De laatste verduidelijking die door de indieners gegeven werd, is dat in het geval dat economische overheidsbedrijven beursgenoteerd zijn de quotaregeling cumulatief van toepassing is. Deze bedrijven moeten dus de verplichtingen voor beide categorieën van ondernemingen respecteren.
Uiteindelijk werd de discussie gesloten en werd het geamendeerde wetsvoorstel aangenomen met 9 stemmen voor, 5 stemmen tegen en 2 onthoudingen.
05.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je commencerai par une citation tirée d'une carte blanche du patron de l'ltinera Institute dans un grand journal économique francophone. Il dit, je cite: "Parachuter les femmes artificiellement au sommet partout n'est pas une garantie de qualité mais, au contraire, une menace." Cette citation est tout simplement extraordinaire puisqu'elle révèle tout haut ce que beaucoup pensent dans les milieux conservateurs et machistes. Les femmes dans les conseils d'administration, c'est une menace! Les femmes dans les conseils d'administration, c'est la promotion parachutage …
(…): (…)
05.06 Valérie Déom (PS): Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui! Je ne fais que reprendre ses paroles.
C'est la promotion parachutage. On connaissait la promotion canapé, maintenant, on parle de promotion parachutage. Manifestement, on monte en grade; il y a là une certaine évolution.
Nous le savons tous: les femmes ne sont pas coincées en dessous du plafond de verre, on doit aller les chercher de nulle part et les parachuter! Évidemment, une femme dans un conseil d'administration, c'est de la compétence en moins!
Au lendemain de la crise bancaire, on ne peut s'empêcher de sourire car à part Romy Schneider, on ne connaît pas beaucoup de banquières. Les femmes dans les conseils d'administration sont donc une menace et des promotions parachutes. On se croirait revenus au XIXe siècle. Ces propos sont dignes de ceux qui se sont toujours opposés à la libération des femmes. Le mot "menace" est d'ailleurs révélateur. Il traduit finalement bien la peur de voir tomber les barrières du machisme et la perte de bastions masculins. Il faut croire que le secteur tremble de devoir s'ouvrir davantage aux femmes dans un monde jusqu'alors très machiste et conservateur.
Pourtant, demain, on aura un tiers de femmes dans les conseils d'administration des grandes entreprises et ce, dans les entreprises publiques et dans les entreprises cotées en bourse. C'est un combat qui aboutit aujourd'hui. C'est une nouvelle avancée primordiale pour les femmes dans le monde du travail, c'est l'amorce d'un changement qui était nécessaire. En effet, il y a trois législatures que mon groupe défend une telle avancée en matière d'égalité hommes-femmes. Je dirais même qu'il s'agit d'un combat pour les femmes mais il ne s'agit évidemment pas d'un combat ultra-féministe. Il s'agit simplement d'une réalité. Aujourd'hui, la grande majorité des fonctions dirigeantes dans les entreprises sont occupées par des hommes. Les femmes, on l'a dit, représentent moins de 8 % des postes à responsabilité.
Malgré tous les beaux discours sur l'égalité, entendus depuis bon nombre d'années déjà, la parité dans le monde économique n'est malheureusement toujours pas une réalité. Les chiffres l'attestent: les femmes accèdent encore très difficilement aux fonctions dirigeantes, trop difficilement.
D'ailleurs, ce triste constat s'est également opéré au sein de l'Union européenne. En effet, nous ne sommes pas le seul pays européen à légiférer dans ce sens. La mesure a déjà été adoptée en Norvège et – le rapport y a fait allusion – elle porte ses fruits, ainsi qu'en Espagne, en Irlande ou encore en France.
Mieux encore, l'Union européenne lance des appels pour bousculer les mentalités archaïques. Nous apprenions dernièrement que la Commission européenne veut, elle aussi, diversifier la composition des conseils d'administration des entreprises pour les rendre plus efficaces et pose notamment la question d'éventuels quotas pour les femmes. En effet, le président du Parlement européen, Jerzy Buzek, et la commissaire européenne chargée des droits fondamentaux, Viviane Reding, ont déjà plaidé, début mars, pour l'instauration de quotas dans les conseils d'administration des grandes entreprises.
Évidemment, on est loin – je cite – "des soucis de carrière d'un club de hauts cadres féminins".
On a entendu grincer des dents et dire qu'un système de quotas n'est sans doute pas l'idéal. Certes. La meilleure solution aurait dû être le changement naturel des mentalités, l'ouverture d'esprit, mais, malheureusement, au vu du conservatisme et du machisme ambiants, mon groupe estime, après six ans d'attente, après des débats qui se sont déroulés alors dans ce même parlement, où l'on disait que l'autorégulation allait tout résoudre, mon groupe estime que la seule chose à faire pour remédier à cette disparité, à cet immobilisme flagrant, était et est l'instauration des quotas.
En effet, il fallait agir et les quotas étaient la seule voie efficace, malheureusement, pour changer les mentalités. Nous avons assez attendu que l'autorégulation et le code de bonne gouvernance agissent. Encore une fois, ce fut sans succès.
Certains dans cette assemblée ont fait une dernière tentative pour retarder ou faire échouer le projet. Rappelons-nous, lorsque le débat était à l'ordre du jour en séance plénière, fin mars, quelques groupes politiques ont réclamé l'avis du Conseil d'État, certes sans doute tardivement, mais c'était leur droit légitime. De là à imaginer qu'il s'agissait d'une manœuvre désespérée pour retarder les débats…
Nous avons reçu l'avis du Conseil d'État et l'avons lu attentivement. Force est de constater que celui-ci reconnaît clairement l'inégalité qui frappe les femmes dans l'accès aux fonctions dirigeantes des grandes entreprises cotées en bourse et des entreprises publiques.
L'avis ne remet pas du tout en cause le bien-fondé et l'objectif de la proposition de loi. Il estime même que la politique des quotas est un bon remède, un remède proportionné et adéquat pour corriger cette situation. Bien entendu, ayant pris acte de l'avis nuancé du Conseil d'État, nous avons estimé important de répondre aux remarques qui étaient formulées. Des amendements modifient, dès lors, certains aspects des propositions et de la proposition de loi initiale; Mme Dierick y a fait allusion.
Par conséquent, nous avons introduit une évaluation d'ici 12 ans, afin de permettre au législateur de mesurer l'impact de cette nouvelle mesure. Pourquoi 12 ans? Parce que la dernière sanction sera applicable après 9 ans. Or, nous estimons nécessaire de laisser trois années supplémentaires aux entreprises afin de compléter la présente loi par des mesures d'évaluation.
Par ailleurs, nous avons bien compris la remarque du Conseil d'État, qui estimait que la nullité des décisions, qui était la sanction finale, risquait d'entraîner des dysfonctionnements graves voire une paralysie de la société. L'objectif de ce texte n'a jamais été de sanctionner d'une telle manière les entreprises. Cette façon de faire est contre-productive. Il a par conséquent été décidé de supprimer cette sanction.
Cependant, le groupe PS désire un changement des mentalités. Les femmes, pour tout ce qu'elles apportent de positif dans une entreprise, doivent être présentes dans les conseils d'administration. Malheureusement, nous le savons d'expérience, les choses ne bougeront que si on légifère et si on introduit des sanctions pour les entreprises qui ne respectent pas les quotas. L'exemple norvégien l'a démontré.
Dès lors, comme le préconisait le Conseil d'État, puisque c'est lui qui, finalement, nous donne la solution, nous nous inspirons de la législation française et introduisons une sanction notamment financière dans le chef des administrateurs pour les entreprises cotées: lorsque le conseil d'administration d'une entreprise cotée sera irrégulièrement formé, celle-ci sera d'abord soumise à la nullité des nominations qui ne contribuent pas à aller dans le sens de la législation, puis un an plus tard, à une sanction qui supprime les avantages attachés au mandat des administrateurs.
En effet, la sanction de nullité des décisions a été remplacée par une sanction qui vise à suspendre tous les avantages, tels les jetons de présence. Dans le chef des administrateurs, ces suspensions signifient qu'aucun avantage ne sera attribué pendant la période où la composition du conseil d'administration n'est pas conforme à la présente loi et qu'aucun avantage de cette période ne sera évidemment versé rétroactivement.
Cette sanction ne mettra donc à mal ni la vie, ni la bonne santé de l'entreprise. De plus, les administrateurs désireront certainement trouver rapidement des femmes de qualité afin de répondre aux exigences de la loi.
Le Conseil d'État émet également d'autres remarques que nous pouvons facilement justifier, notamment celle qui concerne la clause d'ouverture. Il est évident – même si cela n'a jamais été l'objectif de cette proposition de loi – qu'aucune femme ne devra être promue si ses compétences et ses aptitudes sont moindres qu'un candidat homme. Nous réclamons à ce niveau la stricte égalité de traitement. La nomination devra toujours se faire en fonction des titres et mérites des candidats. Néanmoins, il n'est pas difficile pour nous de penser qu'il ne sera pas impossible pour une entreprise de recruter un tiers de femmes compétentes. Une autre précision importante: si l'un des administrateurs de la société est une personne morale, le représentant personne physique sera évidemment comptabilisé dans le calcul des quotas.
Le groupe PS a donc pris acte des quelques remarques formulées par le Conseil d'État et a retravaillé, avec d'autres groupes, la proposition en conséquence. Aujourd'hui, les choses vont changer! Une amorce importante dans le monde économique s'annonce. C'est un changement en plusieurs temps. Les entreprises publiques se doivent de montrer l'exemple; nous avons insisté là dessus. Elles devront donc se plier au dispositif d'ici un an. Pour les sociétés cotées en bourse, le délai est bien plus important avec, en plus, une distinction faite entre les grandes entreprises et les PME.
Je répète que l'objectif de la loi vise un changement de mentalité. Nous avons donc pris notre temps. Nous avons procédé à des auditions et entendu les témoignages de ceux qui sont venus nous parler de leur expérience. Nous avons pris l'option de laisser le temps aux entreprises cotées d'amorcer ce changement. Il n'est évidemment pas question d'envoyer un signal négatif assorti d'une punition rapide et disproportionnée. Il ne s'agit pas d'une contrainte de plus pour le monde entrepreneurial.
Les sociétés bénéficieront donc du temps nécessaire. Par contre, il est clair qu'une fois ces années de transition écoulées, la société qui ne respectera pas les quotas se verra sanctionnée.
Pour mon groupe, le message envoyé au monde économique est très clair: les mentalités doivent changer, l'immobilisme en matière d'égalité hommes-femmes est terminé.
05.07 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het debat dat wij vandaag voeren en dat wij reeds een jaar gevoerd hebben in de commissie gaat niet over de vraag of er meer vrouwen aan de top moeten komen. Uiteraard moeten er meer vrouwen aan de top komen, en niet enkel in beursgenoteerde bedrijven. Er moeten overal vrouwen aan de top komen, ook in management- en leidinggevende functies. Iedereen in dit Parlement is het volgens mij eens met het doel. Er moeten meer vrouwen doorstromen naar de top. De vraag is hoe we dit zullen realiseren en ik vind het jammer dat we het hierover niet hebben gehad in de commissie. Hoe zullen wij als wetgever ervoor zorgen dat er meer vrouwen komen aan de top, dat er meer vrouwen zitten in de raden van bestuur?
De indieners van dit wetsvoorstel hebben al gekozen voor een bepaald middel, met name de quota. De quota vormen volgens mij niets meer dan een symbolische maatregel, eerder zelfs een opsmukmaatregel. Men gaat hier op een vrij radicale manier ingrijpen zonder iets te doen aan de structurele problemen. Men pakt het probleem niet aan waarom de vrouwen niet doorgroeien.
Collega’s, mijn fractie is er niet van overtuigd dat de quota hét middel zijn om het doel te bereiken. Wij hebben hiervoor vier redenen. Ten eerste, ik vind quota een aanslag op de vrijheid van ondernemen. Wij weten dat de aandeelhouders beslissen over de bestuurders die in de raden van bestuur terechtkomen. De aandeelhouders beslissen dit op basis van één criterium – als het van ons afhangt – en dat is bekwaamheid. Dit criterium staat ook in het advies van de Raad van State. De Raad van State vindt dit criterium niet terug in het wetsvoorstel van mijn collega’s socialisten, christendemocraten en groenen.
Ik sta ervan te kijken dat de overheid vandaag zelf niet naleeft wat zij morgen zal opleggen aan privébedrijven. Ik vraag mij af waar die 33 % vrouwen – voor mij mag het ook 51 % zijn – in de economische overheidsbedrijven zijn. Waar zitten die vrouwen bij KBC, Dexia, bpost en NMBS?
Mijn collega, Karel Uyttersprot, die ook begaan is met dit dossier, heeft de vraag gesteld aan minister Reynders. Het is jammer dat de minister hier niet is.
De vraag luidt in welke financiële instellingen de overheid momenteel vertegenwoordigd is en welke personen de overheid nu heeft aangesteld. Ik lees het antwoord van minister Reynders voor: “Voor BNP Paribas zijn er twee leden in de raad van bestuur: de heren Michel Tilmant en Emiel Van Broekhoven. In Dexia zit de heer Koen Van Loo. In Ethias Finance zitten de heren Claude Desseille, Mark Bienstman en Chris Verhaegen. In Fortis Bank zit de heer Wim Coumans. Bij KBC zit de heer Jean-Pierre Hansen.” Wel, beste collega’s, dit zegt genoeg over de overheid. De overheid kon een aantal maanden geleden mensen benoemen in al die raden van bestuur. Het zijn allemaal mannen; een gemiste kans. Ja, mijnheer Tuybens?
05.08 Bruno Tuybens (sp.a): Collega, ik dacht dat het de voorzitter was die iemand het woord gaf.
05.09 Zuhal Demir (N-VA): Als een vrouw hier op het spreekgestoelte staat, collega Tuybens, dan mag ze zich dat wel permitteren.
Le président: Voulez-vous ou non la parole, monsieur Tuybens?
05.10 Bruno Tuybens (sp.a): Ik wil enkel zeggen dat ik het met mevrouw Demir eens ben: naar mijn oordeel is het niet aanvaardbaar dat de regering op dat ogenblik zeven mannen heeft aangeduid.
05.11 Zuhal Demir (N-VA): Dank u, mijnheer Tuybens.
05.12 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec le constat singulièrement détonnant qui vient d'être fait au sujet des entreprises publiques. Cela démontre qu'il appartient d'abord et avant tout au secteur public de donner l'exemple. Cela démontre également que c'est toujours au même petit club – si je puis m'exprimer ainsi – auquel on fait appel pour occuper les postes qui ont été ciblés. Ces éléments prouvent qu'un changement est nécessaire au niveau des mentalités, mais aussi des décisions qui devront être prises.
05.13 Zuhal Demir (N-VA): Collega Fonck, minister Reynders zegt ook waarom er geen vrouwen zijn. Dat heeft niets te maken met de reden die u aanhaalt.
05.14 Sonja Becq (CD&V): Ik denk dat u inderdaad een goede illustratie geeft, maar voor alle duidelijkheid wil ik erop wijzen dat Chris Verhaegen een vrouw is.
05.15 Zuhal Demir (N-VA): Het gaat wel om één vrouw. Ik zal u het antwoord geven van minister Reynders op de vraag waarom er geen vrouwen worden aangesteld. Daarover gaat de discussie. Wij moeten iets doen aan de structurele problemen. Ik citeer de heer Reynders: “Het is misschien ook een mogelijke evolutie in de toekomst. Wij hebben zeer weinig kandidaturen van vrouwen ontvangen, in het algemeen. Het zal misschien mogelijk zijn om niet alleen de quota, maar ook een hervorming van de sectoren te doen en een grotere interesse bij de vrouwen te doen ontstaan voor de raden van bestuur.” Daar gaat het om. Ik heb in de commissie ook vaak beklemtoond dat wij daaraan iets moeten doen.
05.16 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais juste réagir aux propos que j'entends. Je reprendrai encore la parole par la suite pour mon intervention sur ce thème.
Je suis étonnée par votre manière de présenter les choses. La raison que vous évoquez pour justifier votre vote contre cette proposition est la même qu'au premier jour des discussions. Il n'y a pas eu d'interventions unanimes dans un sens ou l'autre. On pose un choix politique mais ce qui est certain, c'est que tout le monde a remarqué qu'il y avait une présence insuffisante de femmes dans les sociétés cotées en bourse mais aussi au sein des entreprises publiques autonomes. Tout le monde a également constaté que le fait de ne pas avoir de candidates résultait de cette absence et que des démarches volontaristes devaient être engagées pour élargir le réseau, pour aller trouver ces femmes compétentes, qui existent.
J'aimerais donc vraiment que d'ici la fin de votre intervention, il apparaisse que des femmes compétentes existent. Il faut aller les trouver et lutter contre le fait que le réseau "hommes" fonctionne entre hommes et qu'ils occupent tous les postes aujourd'hui.
05.17 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega, ik ben blij dat u die voorbeelden aanhaalt en het hebt over Dexia.
Het zijn in principe allemaal politieke benoemingen. Waarover gaat die wet? De overheid bemoeit zich met de privébedrijven.
In plaats van zich te bemoeien met de privébedrijven zou men beter eens voor eigen deur vegen. Al die politieke partijen hebben die benoemingen gedaan. Bij elke naam die u vermeldt, kan ik zelfs de partij vermelden.
De PS is de eerste, want 68 % van de politieke benoemingen in Wallonië is van de PS.
Men spelt de privébedrijven wel de les, maar in de overheidsbedrijven durft men nog niet voor eigen deur te vegen of in eigen huis te dweilen. Wat ik schandalig vind aan heel de wetgeving, is dat men hier privéondernemingen de les spelt. Men zou beter kijken naar de balk in het eigen oog in plaats van naar de splinter in het oog van een ander.
05.18 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, je voudrais simplement préciser, pour qu'on ne se trompe pas de débat, qu'il n'y a pas d'administrateurs PS envoyés dans les banques par le gouvernement.
Quand nous en avons nommé, nous avons choisi, par exemple, Laurence Bovy à la tête de la SNCB.
Nous n'avons donc de leçon à recevoir de personne!
05.19 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben ervan overtuigd dat de indieners van het wetsvoorstel eigenlijk eerst in eigen rangen moeten gaan kijken. Alvorens in te grijpen moeten wij proberen bij de overheidsbedrijven een voorbeeldfunctie te creëren voor de privébedrijven. Persoonlijk meen ik dat de regelgeving in dit land de privébedrijven en de ondernemers al hoog genoeg zit.
Vervolgens vind ik deze quota geen goede maatregel omdat het geen sociale, maar een asociale maatregel is. Dat is ook aangetoond in Noorwegen, waarnaar collega Tuybens graag verwijst. Deze maatregel, specifiek voor beursgenoteerde bedrijven, raakt slechts een minderheid van de vrouwen; slechts een klein, select groepje vrouwen wordt op een bevoorrecht niveau geplaatst en dat is volgens mij asociaal.
Wat de verwijzing naar Noorwegen en de Scandinavische landen betreft, tot op heden toont geen enkel onderzoek aan dat de invoering van de verplichte quota op bestuursniveau in Noorwegen tot een betere bedrijfsperformance heeft geleid of tot een grotere aanwezigheid van vrouwen in managementfuncties. Bovendien heeft Noorwegen een totaal andere economie dan wij. In Noorwegen werden de quota ingevoerd omdat 40 tot 50 % van de bedrijven overheidsbedrijven zijn. Bovendien heeft Noorwegen een totaal ander gezinsbeleid dat geenszins te vergelijken is met het gezinsbeleid hier in België.
Collega’s, het is jammer dat men het in de commissie niet heeft gehad over wat de overheid dan wel moet doen, wil men die problematiek aanpakken. Het is schandalig dat anno 2011 minder dan 10 % vrouwen zetelt in de raden van bestuur. Ik ben de eerste om te zeggen dat dit niet kan. In de commissie is het echter niet aan bod gekomen dat de overheid, de wetgever, voorwaarden moet creëren waardoor vrouwen zich beter kunnen ontplooien in bedrijven en waardoor zij doorgroeimogelijkheden hebben en de top kunnen bereiken. De overheid moet geen gelijke uitkomsten creëren, zoals Marike Stellinga heeft gezegd. Dat is echter wat de overheid wel gaat doen, terwijl zij gelijke kansen moet creëren. Dat is de taak van de overheid.
In de commissie heb ik al gezegd dat wij moeten zorgen voor een andere aanpak. Wij moeten ervoor zorgen dat vrouwen meer kansen krijgen, maar niet via de stigmatiserende politiek van de quota.
De overheid moet de echte problemen oplossen. Wat zijn de echte problemen? Dat zijn de flexibele arbeidstijden. Ik meen dat elke vrouw dit weet. Als een vrouw om 18 u 00 haar kind wil ophalen aan de crèche en daarvoor om 16 u 00 wil stoppen met werken omdat zij nog wat tijd verliest in de file, dan blijft men daar nog altijd raar van opkijken.
Waarom zou die vrouw niet thuis verder kunnen werken? Daarom zeg ik dat wij moeten inzetten op flexibele arbeidstijden en bijvoorbeeld thuiswerk moeten promoten.
05.20 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame, finalement, ce que nous faisons ici, c'est la même chose. Nous aussi, nous avons des enfants en crèche, mais nous travaillons. L'infirmière fait des nuits, travaille en pauses: peut-être, rencontre-t-elle aussi des problèmes de crèche et d'enfant.
Une femme, chef d'entreprise ou qui devrait être nommée dans des sociétés cotées en bourse, rencontrera des difficultés d'aller chercher ses enfants à la crèche. Mais nous, ici, nous nous organisons!
Je ne comprends pas que vous puissiez parler ainsi. Les femmes, ou les hommes d'ailleurs, qui ont des horaires irréguliers doivent s'organiser, que ce soient des parlementaires ou des chefs d'entreprise. Je ne comprends pas la différence.
Le président: Avant de passer la parole à M. Tuybens, je voudrais dire qu'en tant que président de la Chambre, j'ai proposé au Collège des questeurs de réfléchir à l'installation d'un lieu d'accueil pour les enfants. J'ai été très appuyé par M. Bracke: je dois le dire, car la vérité a ses droits. J'espère donc que nous serons soutenus le moment venu.
05.21 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat in de redenering die de N-VA aan het ontwikkelen is, iets oneerlijks zit. Het is alsof de indieners van het wetsvoorstel enkel zouden kiezen voor quota en alle andere begeleidende maatregelen aan de kant zouden willen schuiven. Niets is minder waar! Wij vragen zeer uitdrukkelijk dat er een en-enbeleid wordt gevoerd en dat er naast de quota andere maatregelen komen, zoals die door Vlaams minister Kathleen Van Brempt ontwikkeld zijn in het verleden.
In dat opzicht, mevrouw Demir, wil ik een Nederlands dagblad van 26 mei van dit jaar aanhalen. Aan de topbedrijven in Nederland werd gevraagd een initiatief voor meer vrouwen aan de top te aanvaarden. Wij hebben vastgesteld dat maar 7 van de 25 AEX-bedrijven het wilden ondertekenen. Multinationals zoals Shell, AKZO, Philips, DSM en vele andere lieten het charter "Talent naar de Top" echter bewust links liggen. Zij zijn op dit ogenblik zelfs niet bereid te participeren aan het initiatief om meer vrouwen naar de top van bedrijven te leiden.
Wij zeggen zeer uitdrukkelijk dat er een en-enbeleid moet worden gevoerd. Dat is zeer duidelijk. Wij stellen echter in de cijfers vast dat daar de afgelopen jaren niets van komt. Daarom zijn quota nodig. Quota zijn een laatste toevlucht. Wij staan voor een en-enverhaal. Het is oneerlijk te suggereren dat wij alleen quota willen en de rest naast ons neer willen leggen. Dat is niet de realiteit.
05.22 Barbara Pas (VB): Mijnheer Tuybens, ik heb uw en-enverhaal in de commissie verschillende keren moeten horen. Feit is echter dat er vandaag alleen quota op tafel liggen en geen enkele begeleidende maatregel. In Noorwegen, waar u zo graag naar verwijst, werden alle begeleidende maatregelen tegelijkertijd ingevoerd. Quota hebben geen enkele zin, zolang er niet meer vrouwen van onderaan doorstromen naar de topfuncties. Dan werkt het opleggen van quota zelfs onproductief.
Het is nu absoluut geen en-enverhaal. Die begeleidende maatregelen als het verbeteren van de omgevingsfactoren voor vrouwelijke carrières heeft men eerst nodig. U verwijst naar Nederland, ik verwijs graag naar Duitsland. In Duitsland heeft de minister van Familiale Aangelegenheden een getrapte aanpak uitgewerkt. In Duitsland werkt men niet met verplichte quota, maar begint men in een eerste fase de omgevingsfactoren zoals de kinderopvang en de verlofstructuren te verbeteren, helemaal volgens Scandinavisch model, zodat werk en gezin beter op elkaar afgestemd zijn. In een tweede fase gaat men over tot vrijwillige quota.
De ondernemingen die daaraan niet voldoen, die de doelstellingen niet bereiken, worden geëvalueerd. Ik meen dat zij tijd hebben tot 2013 om een en ander te realiseren.
Als zij niet voldoen, zijn zij verplicht zichzelf doelstellingen op te leggen en zelf een plan van aanpak voor te leggen. Dat geeft de ondernemingen de tijd om van onderuit de vrouwen te laten doorgroeien, wat een aanpak is, die honderd keer beter is dan opgelegde quota, die alleen maar meer druk op de ondernemingen leggen.
05.23 Karel Uyttersprot (N-VA): Wat wij voorstellen, is een evolutief model, waarin de code of corporate governance perfect past.
Over een verloop van zeven jaar evolueren medewerkers tot zij er rijp voor zijn. In uw voorstel zullen medewerkers die uit het niets komen, worden gedropt. Zij moeten evenwel een evolutie kunnen meemaken in hun eigen of in een ander bedrijf om naar de top door te groeien. U wil een aantal mensen op hoge posten zetten zonder er enige andere kwalificatie aan te geven.
Wij hebben een amendement ingediend om die kwalificatie verplicht te maken. Een aantal kwalificatievereisten voor de overheidsbedrijven zou voor ons de norm moeten zijn. U hebt dat allemaal weggestemd.
05.24 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik val hier over een woord. Ik ben altijd verwonderd over het gebrek aan realiteitszin.
Wij hebben het hier over bestuursmandaten in beursgenoteerde bedrijven. Ik hoor hier spreken over kindercrèches.
Weet u wie bestuurder is van beursgenoteerde bedrijven en wat zij betaald krijgen? Denkt u dat het betalen van een kindercrèche erop aankomt? Ik heb hier het prachtig voorbeeld van mevrouw Morrissey van Londen, een 45-jarige CEO van Newton Investment Management, die 9 kinderen op de wereld heeft gezet.
Zij kan dat, omdat zij een nanny heeft en een thuiswerkende echtgenoot, maar acht weken zwangerschapsverlof opneemt en ontzettend vetbetaald is.
Ofwel praat men hier over kindercrèches, over doorstroming van vrouwen – en ik zal het daarover straks hebben in mijn uiteenzetting –, ofwel praat men over bestuursmandaten in Belgische topbedrijven, waar men tienduizenden euro’s per jaar betaald krijgt. Ik geef Solvay als voorbeeld. Het minste mandaat bij Solvay strijkt 64 000 euro op en als men gaat, krijgt men nog 1 500 euro. Daarover praten wij. Stop met praten over kindercrèches.
05.25 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): À travers les discussions que nous avons eues, nous avons mis en évidence que d'autres dispositions sont à prendre pour favoriser l'accès des femmes à une série de postes à responsabilités. En même temps, je pensais que dans cette assemblée fédérale, on ne devait pas se mettre à discourir longuement sur des compétences qui relèvent d'autres niveaux de pouvoir, en termes d'accueil de la petite enfance par exemple. Nous nous en sommes abstenus et nous en sommes restés à nos compétences fédérales.
Mais ce pourquoi je voulais particulièrement intervenir, c'est qu'il est parfaitement inacceptable d'entendre encore aujourd'hui, monsieur Uyttersprot, quelqu'un dire que les femmes compétentes, il faudra leur donner une qualification pour qu'elles puissent exercer un mandat d'administrateur. On ne s'est jamais posé la question avant et subitement, quand on évoque la présence des femmes, on se dit qu'il faut être compétent, qu'il faut aller à l'école, qu'il faut être formé pour être administrateur de société. Pour moi, cette obligation incombe à tout le monde et ce devrait être le cas depuis longtemps mais cela n'a rien à voir avec cette discussion. Et les femmes compétentes, je regrette de devoir vous le rappeler, elles existent.
05.26 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw Gerkens, u zult ons niet in de hoek van de vrouwhatende of vrouwminachtende partijen of mensen kunnen zetten. Uiteraard zijn er competente vrouwen te over. Als er gesproken wordt over het creëren van een kader met begeleidende maatregelen, dan gaat het er net om die competente vrouwen boven te laten drijven, zodat zij die functies kunnen opnemen.
Mijnheer Dedecker, excuseer mij, maar het is niet omdat die vrouwen veel geld verdienen dat zij niet meer de keuze moeten krijgen om ook tijd met hun gezin door te brengen. Dat geldt voor mannen en voor vrouwen, collega’s.
05.27 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, il faut sortir du débat sur les crèches qui ne concernent que les enfants de zéro à trois ans. En effet, la carrière professionnelle d'une femme ne se limite pas à ces trois années. En outre, – et j'espère qu'il y en a eu, qu'il y en a et qu'il y en aura encore parmi cette assemblée –, il existe également des hommes qui vont chercher leur(s) enfant(s) à la crèche.
Ne faisons pas non plus comme si rien n'avait été fait à quelque niveau de pouvoir que ce soit et qu'aucun signal n'avait été donné, notamment, aux administrations et aux entreprises. Ces signaux ont été évoqués en commission. Des initiatives ont également été prises au niveau des entreprises privées, notamment, avec la notion de diversité du genre dans les conseils d'administration et le fameux corporate governance.
Pour ma part, je ne suis pas une fanatique des quotas et encore moins lorsqu'il s'agit des femmes. Mais il est vrai que, si un véritable coup de pouce n'est pas donné, dans dix ans, les choses n'auront pas changé.
Par ailleurs, je trouve dénigrant et irritant l'argument principalement invoqué par ceux et celles qui sont opposés au changement, qui consiste à dire que l'on ne trouve pas suffisamment de femmes qualifiées et expérimentées.
Je tiens à rappeler que l'on constate une prédominance de femmes universitaires. De plus, l'association Women on board, qui regroupe toute une série de femmes candidates administratrices sous la forme d'un annuaire informatique, a recensé, dans un projet récent subsidié par la ministre de l'Égalité des Chances, une soixantaine de femmes qui sont prêtes à siéger immédiatement dans un conseil d'administration et qui ne sont pas simplement dépositaires d'un diplôme d'appartenance au "bon sexe" pour répondre au quota, mais qui possèdent les compétences pour assumer ce genre de responsabilités.
Arrêtons de dire que l'on n'a pas de femmes compétentes. Arrêtons de dire que les femmes n'ont pas l'envie ou n'ont pas le temps de se trouver à ce genre de poste. Arrêtons également d'invoquer un problème d'organisation de société.
Si vous le souhaitez, je vous communiquerai la liste – elle comprend au mois 60 noms – car 100 à 150 postes devront être pourvus suite à l'adoption – que j'espère – de la proposition de loi.
Avançons. Les choses peuvent être faites et bien faites. Et il ne s'agit pas seulement – je le répète – d'une question d'appartenance au bon sexe, mais aussi et surtout de compétence.
05.28 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, inzake de recente discussie die hier wordt gevoerd over de al dan niet aanwezigheid van genoeg potentieel bij vrouwen, is iedereen het erover eens dat er bij heel wat vrouwen genoeg talent en potentie aanwezig is. Net de moeilijke combinatie arbeid en gezin en carrière en gezin maakt het voor vele vrouwen in de realiteit echter gewoon moeilijk. Zij maakt ook dat zij niet voor de topjobs kiezen.
Op voormeld vlak ligt essentieel het kalf gebonden.
U bewijst het hier echter ook zelf. Mevrouw Demir heeft het hier bewezen. U beweert dat het enkel een kwestie van willen is. Hoe komt het dan dat uw overheid, uw regering en uw politieke partijen in de raden van bestuur van beursgenoteerde bedrijven geen vrouwen afvaardigen? Hoe komt dat dan?
Ik besluit daaruit dat u eigenlijk stelt dat de regering en de politieke partijen geen vrouwen in de raden van bestuur willen.
Ik ben zelfs geneigd te denken dat er in hoofde van alle bedrijven en ook van politieke partijen en regeringen ter zake een grote welwillendheid is om effectief wel vrouwen in de raden van bestuur af te vaardigen.
Het gaat dus niet over een gebrek aan wil. Essentieel is wat mevrouw Demir hier heeft uiteengezet, de vaststelling dat moet worden gezorgd voor het creëren van de beste omstandigheden, teneinde ervoor te zorgen dat vrouwen vrijwillig voor dergelijke jobs kiezen.
05.29 Marie-Christine Marghem (MR): Chers collègues, il est très intéressant d'avoir un débat, de considérer que le débat essentiel est celui que nous menons entre nous tout en constatant que les orateurs limitent ensuite leurs interventions à leur plus simple expression! C'est une première chose.
Deuxième chose. Le monde est constitué de plus de 50 % de femmes. Heureusement pour ces messieurs qui sont moins nombreux ce soir dans notre Assemblée – ils sont 14 et nous sommes 21, j'ai fait le compte –, nous représentons pratiquement, à ce moment précis, la composition du monde. Cette composition, personne ne la remet en cause.
Avec l'évolution des mentalités et de l'éducation, je considère que toutes les femmes sont compétentes. Je ne sais pas dans quel débat vous vous ancrez donc ici!
En tant qu'avocate exerçant dans mon cabinet que j'ai intitulé "Cabinet d'avocates", je travaille uniquement avec des femmes. Je ne veux pas que dans mon entreprise privée – et c'est le seul point sur lequel nous discutons ici, me semble-t-il – on m'impose des quotas de genre! J'ai estimé à un moment donné que des collaboratrices, des avocates, travaillaient mieux que des collaborateurs, et j'ai donc fait le choix de ces collaboratrices. Par ailleurs, je voudrais vous dire qu'au chapitre des hommes et des femmes et de la discrimination, j'en connais un bout! Ce n'est pas une discrimination, c'est simplement un choix d'entreprise; j'ai estimé que, pour certaines matières, elles étaient spécifiquement plus compétentes, ce qui ne remet pas en cause la compétence des hommes.
Troisièmement, dans le monde judiciaire qui est un monde institutionnel, vous voyez de plus en plus de magistrates. Alors que ce monde est vu, au départ, comme un monde éminemment macho et conservateur, à l'ambiance machiste et conservatrice, il faudrait maintenant peut-être prévoir une mixité des genres dans certains tribunaux. En effet, il arrive que des hommes qui sont devant un tribunal correctionnel ou une cour d'appel se retrouvent devant trois magistrates alors qu'ils sont poursuivis pour abandon de famille n'ayant pas payé la pension alimentaire à la mère des enfants. C'est une position a priori gênante à laquelle il faudrait également pouvoir remédier.
Ce n'est donc ni un problème de compétences, ni le problème de l'évolution dans la société; c'est dans le milieu privé que l'on impose ou non des choses que l'on ne peut pas imposer ailleurs et ce, en se détournant de la liberté d'association consacrée par la Constitution. C'est le seul point du débat.
Le président: Je voudrais simplement faire remarquer pour la correction du procès-verbal qu'il y a 16 hommes et 20 femmes dans l'Assemblée.
Le ministre n'est plus là mais je ne l'avais pas comptabilisé!
05.30 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben ervan overtuigd dat er genoeg bekwame vrouwen zijn. Daar gaat de discussie niet over. Wat ik daarnet zei, is dat de overheid, net zoals in Duitsland, zich moet concentreren op het creëren van de nodige voorwaarden waardoor vrouwen het gemakkelijker hebben om te kunnen doorgroeien naar de top.
Ik had het onder meer over de flexibele arbeidstijden. Ik had het niet over kinderopvang, want dit is een Vlaamse bevoegdheid. Ik had het ook over ouderschapsverlof, want binnenkort zal het ouderschapsverlof worden uitgebreid tot 4 maanden. Ik hoop dat dit ouderschapsverlof zal worden verdeeld en dat het niet alweer de vrouw zal zijn die het moet opnemen. Als we naar de cijfers van het tijdskrediet kijken, stellen wij vast dat 80 % van de thematische verloven van tijdskrediet door de vrouw wordt opgenomen, omdat de vrouw voor het gezin moet zorgen. Hoe wilt u dan dat de vrouw doorgroeit naar de top als de vrouw 5 of 10 jaar wegblijft van haar werk?
Ten slotte, er moet ook een mentaliteitswijziging komen. De realiteit is nog altijd het klassieke rollenpatroon. Zolang er geen mentaliteitswijziging komt, vrees ik dat deze Kamer nog duizenden quota’s zal kunnen goedkeuren.
In de commissie heeft mijn fractie een amendement ingediend voor de raden van bestuur van zowel de overheidsbedrijven als de beursgenoteerde bedrijven. In de overheidsbedrijven willen wij de genderdiversiteit combineren met transparantie en bekwaamheid. Dit is trouwens wat de Raad van State in zijn advies heeft gezegd. Ik heb vastgesteld dat de indieners van dit wetsvoorstel dit amendement hebben verworpen. Ik kan dan ook alleen maar vaststellen dat voor de indieners van dit wetsvoorstel niet alleen het geslacht, maar ook de politieke kleur belangrijk is.
Voor de beursgenoteerde privébedrijven hadden wij samen met de collega’s van Open Vld en MR voorgesteld om de genderdiversiteit te combineren met de comply-or-explainmethode. Deze methode is sinds kort ook van toepassing voor beursgenoteerde bedrijven. Ik hoop dat de indieners van dit wetsvoorstel beseffen dat het werk nog niet af is met de goedkeuring van deze quota. Integendeel, het werk begint dan maar pas. Mijnheer Tuybens, ik heb nog niet veel gezien van de begeleidende maatregelen. Ik hoop dat ik ze binnenkort te zien zal krijgen, want ik stel alleen maar vast dat u eerst dit wetsvoorstel op de agenda heeft geplaatst en daarna, samen met de collega’s van de PS, de bonussen, terwijl u perfect een wetsvoorstel over de begeleidende maatregelen had kunnen indienen.
Ik stel alleen maar vast dat de prioriteiten blijkbaar ergens anders liggen.
Tot slot wil ik mij richten tot de vrouwelijke collega’s in dit halfrond, met excuses aan mijn mannelijke collega’s. Ik doe dit met een citaat dat de kern van mijn betoog heel duidelijk weergeeft. Het is afkomstig van mevrouw Stellinga. Zij zegt het volgende: “Ik dacht dat het feminisme ervoor streed dat ik gezien zou worden als individu en niet in de eerste plaats als vrouw, en helemaal niet als vrouwtje dat alleen de top kan bereiken met hulp van de overheid.” Beste collega’s, ik hoop dat jullie over dit citaat nadenken tot morgen bij de stemming. Ik dank u voor de aandacht.
05.31 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, j'ai décidé, dans mon intervention, d'être optimiste et de considérer que le texte que nous avons adopté en commission, dont nous discutons aujourd'hui et qui sera adopté, demain, je l'espère, est en fait une démarche qui consacre le respect de l'égalité entre les hommes et les femmes dans les dimensions concrètes de notre vie économique.
C'est ce qui importe. Dans notre Constitution, nous avons inscrit l'égalité entre l'homme et la femme dans notre pays. Or, cette égalité, en réalité, n'est pas respectée. À présent, nous donnons les outils pour permettre le respect de cette égalité dans l'organisation de la vie économique.
Je considère également que la proposition à laquelle nous avons abouti après des auditions, après des rencontres, de nombreuses discussions, un avis du Conseil d'État, que nous avons accepté – je me rappelle d'autres propositions où l'avis du Conseil d'État a été refusé – car nous avons considéré que cet avis était un élément pouvant ajouter du crédit et de la force au dispositif que nous prévoyons, est un texte pratique, modéré, raisonnable, argumenté et ayant vraiment intégré tous les éléments.
Ce qui nous concerne maintenant, c'est de porter fièrement cette disposition et de veiller à ce qu'elle s'entoure d'un travail de mise en avant de toutes ces femmes qui ont les compétences pour remplir de telles fonctions.
Toutefois, monsieur le président, depuis que nous avons entamé les discussions relatives à cette proposition, les choses ont déjà évolué. Je ne crois pas un hasard qu'au moment où nous travaillons les propositions de loi en question, le représentant de la Commission Corporate Governance vient nous soumettre en commission une proposition qui – excepté le fait que ce n'est pas une loi car les entreprises spontanément n'aiment pas la régulation que représente une loi et préfèrent l'autorégulation et l'explication au cas où elles ne respecteraient pas les obligations qu'elles se fixent entre elles – une fois dépouillée de son aspect "régulation", stipule que, dorénavant, elles allaient s'engager à remplacer alternativement tout administrateur arrivé au terme de son mandat, par un homme et une femme. Ce faisant, d'ici 2013-2014, les mandats à conférer (environ 150), le seront, à concurrence d'un tiers, à des femmes.
Nous sommes face à un vrai positionnement philosophique et politique: le politique peut-il se donner le droit de réguler ou ne peut-il que suivre ce que le milieu économique est d'accord de faire sans s'engager ni être contraint? Nous avons opté pour les quotas et pour l'obligation parce que l'observation des faits démontrait que c'était nécessaire et parce que nous croyons vraiment en ce rôle de régulation.
Cette régulation s'applique aussi aux entreprises publiques autonomes. Il est évident qu'elles sont les premières à devoir respecter ces obligations. Nous, en tant qu'hommes et femmes politiques, en tant que représentants de partis, en tant que mandataires politiques, nous avons aussi cette obligation de désigner des femmes dans ces conseils d'administration de manière à atteindre ces quotas et même à aller au-delà du tiers de femmes.
Un autre élément positif depuis que nous avons commencé à travailler, c'est que la parole a été donnée à des chefs (et des cheffes) d'entreprise et à des administrateurs. De plus en plus, le discours de ces femmes qui sont cadres, directrices, administratrices est le suivant: "Nous sommes ennuyées d'être confrontées à un outil comme les quotas. C'est vrai que nous avons dû nous battre pour faire reconnaître nos compétences. Nous avons dû affronter des réflexes conservateurs et machistes et nous avons obtenu notre poste, notre mandat grâce à nos compétences et à notre force de caractère." Mais elles ajoutent: "Nous devons bien constater que dans les faits, le nombre de femmes est trop faible et que cela n'évolue pas."
Certaines sont pro-quotas et celles qui disent qu'elles sont contre reconnaissent aussi qu'il faut bien que les choses bougent et que le quota est le seul outil concret permettant de le faire. C'est le moyen le plus mauvais peut-être, mais le seul efficace, ce qui le rend indispensable. C'est pour cela aussi que nous avons prévu dans notre proposition de loi une évaluation après 12 ans. Si après 12 ans, on se retrouve avec suffisamment de femmes, que les choses fonctionnent, qu'il est devenu normal pour tout le monde que cela se passe de cette manière, la loi peut être tout simplement supprimée ou modifiée. Après 12 ans, les conseils d'administration auront été renouvelés pratiquement deux fois puisqu'en général, les mandats sont de six ans. À ce moment-là, on pourra revoir le dispositif si cela s'avère nécessaire.
Ces femmes font de plus en plus le même constat que nous et sont d'accord sur la nécessité de disposer d'un outil contraignant pour atteindre cet objectif.
Présidente: Corinne De Permentier, deuxième vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, tweede ondervoorzitter.
Dans mon texte préparatoire, j'avais indiqué que plus personne n'osera dire que les femmes compétentes sont difficiles à trouver ou qu'il faudra sans doute les former pour qu'elles deviennent plus compétentes de manière à ce qu'elles puissent exécuter correctement ces mandats. Je m'aperçois que j'étais un peu trop optimiste et qu'il reste du travail à faire pour changer la perception des femmes.
Toutefois, à aucun moment, il n'a été dans l'intention des auteurs de privilégier une femme qui aurait des compétences inférieures à un candidat masculin, simplement parce qu'elle est une femme. Tous les individus doivent être appréciés pour leurs qualités. Il ne s'agit pas non plus d'ajouter de nouveaux critères de compétence pour devenir administrateur du fait de l'obligation du nombre de femmes au sein des conseils d'administration. Là, on frôlerait l'hypocrisie et la malhonnêteté intellectuelle.
Enfin, les expériences menées et évaluées dans l'ensemble des pays et des entreprises indiquent clairement que plus les organes de direction ou décisionnels, dont les conseils d'administration, sont composés de manière diversifiée au niveau des genres, plus ces entreprises sont créatives et respectueuses de leurs travailleurs, de leur environnement et de leurs clients et plus elles sont aptes à s'adapter au marché et à leur environnement.
On constate que ces nouvelles analyses, ces nouvelles manières de faire et nouveaux regards permettent la modernisation et une nouvelle vie dans l'entreprise.
Les administrateurs ont tendance à rechercher les autres administrateurs dans leur propre réseau relationnel. Aujourd'hui, ces réseaux relationnels d'administrateurs sont effectivement composés essentiellement d'hommes. L'intérêt de la loi que nous avons déposée est de forcer l'ouverture du réseau à la rencontre et à la recherche d'autres partenaires qui sont des femmes. Par ce biais, il s'agit de les intégrer dans les différents réseaux, sources de personnalités et de personnes ressources.
Enfin, de par cette loi, les sociétés, dont les conseils d'administration sont composés à 100 % de femmes, seront forcées de s'ouvrir à la diversité et d'intégrer un tiers de membres masculins.
Ce sera aussi une manière d'amener de l'air nouveau, de la créativité et de la diversité dans les entreprises et leur conseil d'administration.
Enfin, j'insisterai sur le fait que la loi que nous avons votée en commission reste une loi modérée et progressive. Les sociétés ont sept ans au moins pour rencontrer leurs obligations; les sanctions n'apparaîtront pas immédiatement, mais seulement après le nombre d'années laissé aux sociétés en fonction de leurs caractéristiques, et l'évaluation ne sera effectuée qu'après 12 ans. Si des éléments sont à modifier, ils le seront.
Comment alors construire un outil plus concret, plus respectueux des entreprises et plus progressif que celui adopté en commission?
J'estime que le travail parlementaire que nous avons réalisé était responsable, respectueux des acteurs économiques, mais dans un contexte de volonté clairement affirmée de faire respecter l'égalité entre les hommes et les femmes: c'est une obligation incontournable et indiscutable dans notre société.
05.32 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, het glazen plafond en de ondervertegenwoordiging van vrouwen in beslissingsorganen en in topfuncties van ondernemingen is een realiteit. Nochtans, genderdiversiteit loont. Bedrijven waar vrouwen participeren in topfuncties zijn succesvol, adaptief, kunnen crisissen beter de baas enzovoort. Ook dat is een realiteit. Iedereen hier deelt de nobele en belangrijke doelstelling die de voorliggende wetsvoorstellen dienen. Ook dat is een realiteit.
Dat de huidige wetsvoorstellen deze doelstelling zouden verwezenlijken, is een fictie. Het is een fictie die heeft gezorgd voor heftige emoties en voor principiële stellingen. Dat is niet verwonderlijk in het licht van de Grondwet en van de diverse rechten die daarin moeten worden opgenomen. Die oefening heeft de Raad van State ook gemaakt in zijn advies.
Zo wordt gesteld dat er niet automatisch en onvoorwaardelijk voorrang kan worden verleend. De verdiensten moeten mee in aanmerking genomen worden en er moeten openingsclausules zijn. De Raad van State heeft getracht dit alles in zijn advies naar voren te schuiven. Naar mijn bescheiden mening is dat door de indieners van de voorstellen ietwat onhandig omzeild.
Een belangrijk onderscheid in het advies, dat ook in de positionering van onze fractie weerspiegeld wordt, is dat tussen overheidsbedrijven en privéondernemingen. Enkele collega’s hebben het al gezegd, mijn fractie en ikzelf hebben er absoluut geen probleem mee dat de overheid een goed voorbeeld stelt en laat zien dat genderdiversiteit zeer belangrijk is. Voor privéondernemingen ligt het wel anders. De weging tussen de verschillende grondrechten ligt daar anders. Volgens mij, en dat las ik ook in het advies van de Raad van State, weegt daar de vrijheid van vereniging toch iets zwaarder door dan de vertaling van het principe van gelijkheid en van niet-discriminatie, dat aan de grondslag van de quota ligt.
Collega’s, wij zijn voorstanders van een vrijwillige aanpak. Dat zal u niet verbazen. Hier is al verwezen naar de code voor deugdelijk bestuur, de methode comply or explain enzovoort. In de commissie heb ik vaak het argument gehoord dat dit nooit gewerkt heeft en dat er nooit iets aan gedaan is, maar wij hebben pas sinds 2010 een wettelijke basis voor die code. Ik ben ervan overtuigd dat er via die code sneller een resultaat tot stand zal komen waarbij de specificiteit van elke onderneming gerespecteerd wordt. Dat vind ik van kapitaal belang.
Een wettelijk verplicht quotum getuigt voor mij van wantrouwen in het bedrijfsleven, zeker omdat die code, zoals gezegd, nog maar sinds 2010 in voege is. Zoiets creëert wantrouwen. Bedrijfsleiders en aandeelhouders zijn volgens mij vatbaar voor rede, voor argumenten die bewijzen dat zij het welzijn van hun bedrijf versterken. Genderdiversiteit is zo’n argument. Dat is een realiteit. Het Nederlands model, hier al uitvoerig uiteengezet, en het Duits model bewijzen dat.
Een wettelijk verplicht quotum is voor mij de blinde toorn van de bundels die u hier naast mij ziet. Het is een ingrijpen in het organisch weefsel van een onderneming en ook van de maatschappij, precies terwijl de materie van genderdiversiteit zo delicaat en organisch is. Het is iets in de mentaliteit, in de wil, in de kijk op de wereld. Dat is niet iets dat men met dura lex, sed lex afdwingt. Dat is ook gebleken in Noorwegen. Noorwegen is als voorbeeld al vernoemd, maar ik breng het toch nog even naar voren.
Het volgende moet mij van het hart omtrent de inhoud van de amendementen. Voor mij komt het er gewoon op neer dat men zijn geweten wil sussen. Het is een ommetje maken rond de vinger die de Raad van State gelegd heeft op de wonden die in de oorspronkelijke teksten aanwezig waren.
Ik vind het voorliggend voorstel evenmin een remedie voor een wonde waarop ik, samen met andere collega’s, de vinger wil leggen. De echte wonde is de situatie op de werkvloer. Dat zijn wel die omstandigheden, het is wel de mogelijkheid om als man of als vrouw te kiezen voor de contacten, de familie of het werk. Dat zijn structurele maatregelen voor de hervorming van onze arbeidsmarkt.
Mijnheer Tuybens, u hebt dat gezegd in de commissievergadering en ik heb het afgestreden. U hebt het in deze plenaire vergadering herhaald en ik zal het nogmaals afstrijden. Er is langs uw vleugel geenszins een beweging geweest om flexibele arbeidstijden op de agenda te zetten. En dan heb ik het niet eens over de dienstencheques.
05.33 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik wil even ingaan op de argumenten van de heer Schiltz in verband met de Raad van State. Ik denk dat dit precies een voorbeeld is van goed en constructief rekening houden met het advies van de Raad van State.
Mijnheer Schiltz, wij hebben heel lang gediscussieerd met de zes partijen die de compromistekst hebben voorgelegd. Eerst werd er gesproken over de gewenste sanctie. Wij wilden de nietigheid van alle beslissingen. Daarover stemden wij uiteindelijk overeen, maar omdat de Raad van State geadviseerd had dat er mogelijk een probleem zou kunnen zijn met de evenredigheid in de legitieme beperking van de vrijheid van vereniging, hebben wij het voorzichtiger geacht om de sanctie te reduceren. Zoals u weet, mijnheer Schiltz, kunnen vrijheden beperkt worden wanneer er een legitiem doel voor is en wanneer de beperking evenredig is met dat doel.
Uiteraard is de waarborging van een ander fundamenteel grondrecht, de gelijkheid van mannen en vrouwen, een legitieme reden.
Het komt enkel aan op die evenredigheid. In een situatie waarin wij te maken hebben met conflicterende grondrechten spreekt het voor zich dat het aan de wetgever toekomt om een weloverwogen en goed gemotiveerde keuze te maken. Ik wil erop wijzen dat het opvalt dat de Raad van State niet het nochtans voor sommigen voor de hand liggende argument heeft gehanteerd dat zich een conflict voordeed tussen de rechten van mannen en de rechten van vrouwen. Nee, de Raad van State vond dat er goede gronden waren om, wegens een ernstig probleem van genderongelijkheid, die maatregel van quota te overwegen en aan te nemen. Men heeft dan een ander, veel geringer probleem van conflicterende rechten onder onze aandacht gebracht, dat te maken heeft met de vrijheid van vereniging en waaraan wij tegemoet gekomen zijn door de evenredigheid te verbeteren en door de sanctie aanzienlijk te verlichten, weliswaar zonder haar effectiviteit te willen opgeven.
05.34 Barbara Pas (VB): Mevrouw Brems, ik zou nog even willen terugkomen op het advies van de Raad van State, waaraan men volgens u geweldig is tegemoetgekomen. In een aantal technische opmerkingen is dat inderdaad het geval. De sanctie van nietigheid werd zo de grond ingeboord door de Raad van State dat die inderdaad niet anders kon dat aangepast worden.
Voor twee fundamentele opmerkingen van de Raad van State wordt echter geen oplossing geboden. De Raad van State stelt duidelijk dat het beter zou zijn dat de quotumregel als principe en als doel wordt gesteld en niet als wet. Een tweede principe dat de Raad van State aanhaalt en duidelijk vooropstelt, is de waarborging en de vrijheid van vereniging, artikel 27 van de Grondwet. Daar wordt in mijn ogen veel te weinig aan tegemoetgekomen.
05.35 Karel Uyttersprot (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik citeer: “De belangrijkste kritiek van de Raad van State is dat het wetsvoorstel indruist tegen de vrijheid van vereniging. Dit is nochtans een grondwettelijk recht. Dat betekent in dit geval dat de algemene aandeelhoudersvergadering van een bedrijf vrij moet kunnen kiezen wie in de raad van bestuur mag zitten. De algemene vergadering moet dat in alle soevereiniteit kunnen doen. Die vrije keuze moet behouden blijven, maar door onvoorwaardelijk op te leggen dat een op de drie bestuurders vrouw moet zijn, worden de basisregels in de vennootschapswet op de helling gezet.” Wat de sanctie betreft: “De sanctie treft hier uitvoerend bestuurders want hun remuneratie wordt aan banden gelegd voor een beslissing die niet door haar, maar door de algemene vergadering wordt genomen.”
05.36 Valérie Déom (PS): Quand on lit un avis du Conseil d'État, on peut au moins le lire dans son entièreté! Nous sommes tous d'excellents juristes ou avocats et je pense que nous pouvons interpréter l'avis du Conseil d'État comme cela nous arrange.
Dans le paragraphe que vous avez cité, le Conseil d'État mentionne, au départ, l'exemple des administrateurs indépendants. Le fait d'imposer des quotas d'administrateurs dans les conseils d'administration des entreprises privées cotées en bourse n'est pas une première.
Le Conseil d'État cite le cas des administrateurs indépendants sans en tirer de conclusion. Il dit ensuite qu'il peut y avoir éventuellement une contradiction avec la liberté d'association. Je ne vois pas où est la différence, en ce qui concerne la violation de la liberté d'association, entre imposer des quotas d'administrateurs indépendants et imposer des quotas de genre.
05.37 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er zijn drie elementen.
Er is wat mevrouw Brems heeft uiteengezet en wat heel duidelijk in de principes van de Raad van State naar voren komt. De Raad van State merkt ook op dat er criteria zijn waaraan moet worden voldaan. Ten slotte is er het evenredigheidsbeginsel. Het gaat ter zake over verschillende grondrechten. Eén grondrecht is de vrijheid van vereniging. Een ander grondrecht is het gelijkheidsbeginsel. Dat is de evenwichtige afweging die wij moeten maken.
Ten tweede, er is een uitzondering die niet wordt bestraft en waarvoor er geen discussie wordt gelaten, met name de uitzondering van de onafhankelijke bestuurders.
Ten derde, ik lees in het advies van de Raad van State dat er voldoende keuzevrijheid voor de algemene vergadering moet worden behouden.
Wanneer ik voor de samenstelling van een derde van mijn raad van bestuur nog uit 50 % en meer van de bevolking mag kiezen, zal mijn vrijheid van keuze wel groot genoeg zijn. Uit lezing van het advies van de Raad van State blijkt immers dat ik zelfs nog op basis van het criterium van mensen met een bepaald diploma mag kiezen. Bijvoorbeeld, het aantal psychologen zal wel kleiner zijn dan het aantal vrouwen in onze bevolking of dan het aantal mensen met een ander diploma. De keuzevrijheid wordt dus gewaarborgd, ook wanneer wij vastleggen dat voor een beperkte marge van 33 % de aandacht naar de vrouw moet gaan.
05.38 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw Becq, ik dank u voor uw bijdrage.
Zoals duidelijk blijkt, kan een arrest van de Raad van State op verschillende manieren worden gelezen, wat mij ook evident lijkt. Mocht ik in de Raad van State zetelen, zou ik ook een genuanceerd advies willen uitbrengen en beide grondrechten zo delicaat mogelijk tegen elkaar willen afwegen.
Het voorgaande is trouwens de reden waarom, zoals ik bij het begin van mijn betoog zei, de debatten zo verhit waren. Iedereen heeft immers zijn eigen kijk op de materie.
Natuurlijk zal de Raad van State een opening hebben gelaten en hebben opgemerkt dat het gelijkheidsbeginsel uiteraard ook moet worden nagestreefd.
Mevrouw Brems, terecht moeten wij, in onze hoedanigheid van wetgever, daartoe het beste middel kiezen. Bij het kiezen van bedoeld middel moeten wij een evenredig middel kiezen, teneinde niet een ander grondrecht te veel geweld aan te doen of in te perken.
Mijn kritiek is gewoon – ik volg ter zake de leden die enkele citaten hebben gegeven – dat het niet klopt wat mevrouw Brems verklaart, namelijk dat de Raad van State toevallig ook op het grondrecht van vrijheid van vereniging heeft gewezen. Beide rechten staan daarentegen kolossaal in al hun belangrijkheid naast elkaar.
Het probleem dat ik ter zake heb, is dat u enkel op de sancties hebt ingegrepen. Wij hebben, net zoals MR en N-VA, amendementen ingediend die ook genuanceerder waren en van onze initiële positie afweken. Zij gingen ook verder in de zoektocht naar een genuanceerde benadering van de problematiek, teneinde van de starre, stigmatiserende quota weg te geraken en meer tot een realiteitsgericht beleid te kunnen komen. Die kans is gemist.
Collega’s, dat is wat ik een ‘ommetje’ heb genoemd om de vinger die de Raad van State op de wonde heeft gelegd. Wij hebben ter zake een opportuniteit gemist om een nog grotere consensus te vinden.
Die consensus kan eruit bestaan echte, structurele maatregelen te vinden op de werkvloer, wat die werkvloer ook moge zijn, of dat nu een raad van bestuur is, een managementfunctie of alles daaronder in diverse gelederen van de maatschappij.
Ik ben het er niet mee eens dat een crèche of flexibele arbeidstijden niet belangrijk zijn. Ik vind dat cruciaal. Ik vind dat het begin van genderdiversiteit en gendergelijkheid is dat zowel mannen als vrouwen kunnen kiezen in welke mate zij tijd met hun gezin doorbrengen.
Laat ons wel wezen, het is heel vaak het gezin dat ervoor zorgt dat een vrouw, misschien uit een iets meer aangescherpte verantwoordelijkheidszin of misschien omwille van een ouderwets rollenpatroon, sneller in die rol wordt geduwd. Die keuzevrijheid en keuzegelijkheid is essentieel. Ik vind dat wij ons daarvoor blijvend moeten inzetten.
Wat mij ten slotte nog frappeert, is het volgende. Het gaat over een mentaliteitswijziging, over een bewustwording, over de geesten die moeten veranderen.
In alle andere domeinen van het recht, waarover wij hier wetten maken, gebeurt het omgekeerde; daar zie ik de linkerzijde – u noemt zich de progressieve zijde – pleiten voor coaching en begeleiding. Dat is logisch.
Jeugdcriminaliteit is een ander voorbeeld. Als men iemand een bewustwording moet laten doormaken, en dat is ook in de criminaliteit algemeen geweten, heeft het weinig zin om iemand zomaar op te sluiten en niet te proberen hem duidelijk te maken op welke manier hij een fout heeft begaan.
Wel, collega’s, ik zie ook niet in hoe u hier met deze strenge, stringente wet – ook al treedt hij pas binnen zeven jaar in werking, ik vind het nog altijd een strenge wet, daarvoor ben ik natuurlijk liberaal –, met deze groene bundels van de harde wet, zult proberen de mentaliteit in ons land te veranderen. Ook dat is een realiteit, vrees ik.
Voorzitter: André Flahaut, voorzitter.
Président: André Flahaut, président.
05.39 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, het aardige tussen man en vrouw is dat zij niets van elkaar begrijpen. Dat zei Godfried Bomans. Collega’s, ik moet zeggen dat ik zelf de vrouwen niet begrijp die zo hardnekkig voorstander zijn van die denigrerende vrouwenquota en heel wat dames in topfuncties die er op eigen kracht zijn geraakt, delen die mening.
In de praktijk stellen wij vast dat er vandaag inderdaad weinig vrouwen zetelen in raden van bestuur van bedrijven. Wij moeten een segregatie tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt in het algemeen vaststellen. In verscheidene beroepen zijn er nu eenmaal grote verschillen in de man-vrouwverhoudingen.
Een eerste voorafgaande bedenking is dat vandaag blijkbaar enkel de bedrijven worden geviseerd. Ik vraag mij dan af waarom het debat niet wordt opengetrokken naar de vertegenwoordiging van vrouwen in toporganen van, om maar die te noemen, vakbonden en ziekenfondsen en dergelijke meer. In een volgende stap kunnen mannen misschien ook vrouwenquota eisen voor beroepen die tot nader order bijna volledig mannelijk zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan rioolwerker, wegenwerker, loodgieter. Waarom dan ook geen mannenquota in beroepen zoals onderwijzer in de lagere school?
Maar vandaag liggen dus alleen de quota in de raden van bestuur voor. Zoals collega Demir al heeft gezegd: over het doel is vandaag iedereen het eens. Waar wij ons tegen verzetten, is het middel: de wettelijk verplichte quota. Zijn wij daarom tegen de gelijkheid van mannen en vrouwen? Uiteraard niet, integendeel. De basisrechten zoals recht op onderwijs, om maar dat te noemen, moeten door de overheid gewaarborgd worden. De overheid moet daarvoor zorgen en ervoor instaan dat mannen en vrouwen, alle individuen, dezelfde kansen krijgen. Als de overheid quota oplegt in topfuncties, gaat ze een stap verder dan gelijke kansen aanbieden, dan wil ze ook de uitkomst bepalen.
De quota zijn, het is al gezegd vandaag, een aanslag op de vrijheid van ondernemen. In deze kritiek worden wij ook gevolgd door de Raad van State. Een bestuurder moet aangeduid worden door de algemene vergadering. De aandeelhouders moeten die benoemen en zij moeten de nodige vrijheid hebben om zelf de ideale samenstelling van hun beslissingsorgaan te bepalen. Een van de argumenten pro quota is dat bedrijven een merkelijk betere return garanderen naarmate de genderdiversiteit in de raden van bestuur toeneemt. Wees gerust dat niets de aandeelhouders tegenhoudt om die bestuurders aan te duiden die een betere return garanderen. Ze hebben daar geen opgelegde regeltjes voor nodig. Een raad van bestuur moet gewoon bestaan uit competente bestuurders, meer moet dat niet zijn. Functies toekennen moet dan ook op grond van bekwaamheid, persoonlijkheid en profiel van de kandidaten gebeuren.
Vrouwen mogen daarbij hun eigen keuzes maken. De feministen zullen het misschien niet graag horen, maar men moet kunnen aanvaarden dat vrouwen nu eenmaal andere keuzes maken dan mannen. Uit sociologisch onderzoek blijkt dat een minderheid van de vrouwen carrière wil maken. Vele vrouwen zijn immers niet bereid om grote offers op persoonlijk of familiaal vlak te brengen om de top te bereiken.
Een betere afstemming van werk en gezin is daarbij dan ook veel nuttiger dan een kunstmatig opgelegd regeltje.
Wij vrezen – en die vrees werd gevoed door wat wij tijdens de hoorzittingen uit de mond van een aantal sprekers hebben gehoord – dat al de antidiscriminatiewetten een pervers gevolg aan het krijgen zijn. De bevolking dreigt door de antidiscriminatiewetten en allerlei positieve discriminatie meer dan ooit opgedeeld te worden in de categorieën man en vrouw.
Word als vrouw maar eens, na de goedkeuring van het voorstel, in de raad van bestuur van een bedrijf gedumpt, omdat men een vrouw is, omdat de wet vereist dat daar een vrouw moet zitten en niet in de eerste plaats omdat men bekwaam is en de nodige kwalificaties heeft.
Dat zal het pervers effect van het voorliggend voorstel zijn. De vrouwen die in de raden van bestuur zullen zetelen, zullen niet meer als vol worden beschouwd, want ze zijn er gekomen op basis van wettelijk opgelegde quota. Het begrip excuustruus is dan niet uit de lucht gegrepen.
Enkele zelfstandigenorganisaties hebben een enquête georganiseerd waaruit blijkt dat niet minder dan 81 % van de ondervraagde bedrijfsleiders tegen wettelijk verplichte quota is. Al gaat het hier niet om beursgenoteerde bedrijven, het is duidelijk dat de vrees leeft en dat het reëel is dat de verplichte quotaregeling op de duur ook doorsijpelt naar de kleine en middelgrote ondernemingen.
Zijn die zelfstandigen dan tegen vrouwen in de raden van bestuur? Uiteraard niet, wel integendeel. Zij vinden een mix van vrouwen en mannen evenzeer verrijkend, maar eigenlijk vinden zij het geslacht niet doorslaggevend. Doorslaggevend zijn momenteel – en zouden ook moeten blijven – de kennis, de competentie en de ervaring om in een raad van bestuur te zitten.
In veel ondernemingen leidt een vrouw de raad van bestuur en ze doet dat goed. Ze doet dat niet goed, omdat ze vrouw is, maar omdat ze over de kennis, de competentie en de ervaring beschikt.
Wij hebben vandaag al een aantal keer het voorbeeld van Noorwegen gehoord. In de bespreking in de commissie werd ook met een verrassende vanzelfsprekendheid altijd opnieuw naar de bestaande quota in Noorwegen verwezen. Via een dwingende wet is men er daar inderdaad in geslaagd om op enkele jaren tijd het percentage vrouwelijke bestuurders op meer dan 40 % te krijgen. Als het daar lukt, moet het hier ook lukken, redeneert men dan, al zijn er een aantal elementen waarbij men niet stilstaat en waarvoor ik de puntjes toch eens op de i zou willen zetten.
Ten eerste, Noorwegen heeft een heel andere en vooral veel langere voorgeschiedenis in het promoten van gelijkheid van mannen en vrouwen.
Ten tweede, er zijn grote verschillen tussen de Noorse en de Belgische economie. Ook de structuur van het eigenaarschap van de Belgische en Noorse ondernemingen verschilt grondig.
In Noorwegen bezit de overheid een groot deel van de beursgenoteerde aandelen. Zoals ik daarnet reeds heb gezegd, werd in Noorwegen tegelijkertijd met de quota een hele resem begeleidende maatregelen genomen, zoals een trainingsprogramma van 18 maanden gericht op netwerking, ontwikkeling van leiderschap bij vrouwen, meer vrouwen in managementposities en de verbetering van de balans tussen werk en privé.
Ondanks die gunstige omstandigheden en begeleidende maatregelen in Noorwegen moet ook dat succesverhaal wat genuanceerd worden. Ik raad iedereen aan om de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek van professor Wim Voordeckers van de Universiteit Hasselt eens door te nemen. Daaruit blijkt onder meer dat men in Noorwegen ook perverse effecten van die quota heeft ondervonden, zoals het feit dat mannen die zich jarenlang naar de top hebben gewerkt, toch worden voorbijgestoken, eigenlijk gediscrimineerd, door onervaren vrouwelijke collega’s. Na de invoering van de quota heeft een op zes van de beursgenoteerde bedrijven in Noorwegen de beurs verlaten. Het Noorse succesverhaal is dus net iets genuanceerder dan graag wordt voorgesteld.
De cijfers van vrouwen in topfuncties vallen in dit land inderdaad vandaag vrij laag uit, in 2006 was het 6 %, in 2010 10 %. De voorbije twee jaar merken wij nochtans wel een stijging. Afgelopen week nog konden wij vernemen in de media dat het aantal vrouwen met hogere functies bij loontrekkenden is verdubbeld.
In dezelfde lijn ligt ook de corporate governance code. In de jongste versie daarvan is genderdiversiteit ook opgenomen. Mijn oud-professor aan de KU Leuven, Herman Daems, zei in de commissie dat de mentaliteit reeds aan het veranderen is en ik denk dat hij daarop wel een goed zicht heeft als voorzitter van de Commissie Corporate Governance. Geef die code dan ook nog wat tijd om een mentaliteitswijziging te creëren in plaats van dat men ondertussen bruut in de wet ingrijpt zonder dat dat de nodige soepelheid biedt. De comply-or-explainregel laat zeker toe om de beoogde doelstellingen te behalen met de nodige soepelheid. In tegenstelling tot het voorstel van vandaag toont het ook vertrouwen in de ondernemingen.
Het opleggen van quota voor vrouwen in raden van bestuur kan moreel wel mooi klinken, maar waarom zou het wettelijk absoluut verboden moeten zijn dat een raad van bestuur daarvan kan afwijken? Waarom zou men een bedrijf dat goed draait, waar mooie winstcijfers worden gehaald, waar men sociale harmonie nastreeft, waar men de werknemers goed vergoedt voor hun prestaties en alle mogelijke sociale voorzieningen ter beschikking stelt, verplichten om in de raad van bestuur quota voor vrouwen te hanteren als men in dat bedrijf bijvoorbeeld geen vrouwen hiervoor beschikbaar vindt?
Ten slotte, de focus op de raad van bestuur is een verkeerde focus. Het is niet omdat men door opgelegde quota meer vrouwen krijgt in de raden van bestuur, dat er ook meer vrouwen zullen doorgroeien in hogere managementfuncties.
Dat is alleen het geval als die mentaliteitswijziging van onderuit komt. Zolang er niet meer vrouwen van onderuit doorstromen naar topfuncties, is het opleggen van quota een zeer onproductieve werkwijze.
Ter conclusie, wij hebben al heel wat quotaquotes gehoord vandaag, maar er blijven toch heel wat principiële bezwaren tegen zo’n quotaregel voor vrouwen. Vooreerst is het de zoveelste paternalistische overheidsbetutteling en een nieuwe rem op het vrije ondernemerschap. Men creëert geen beter ondernemingsklimaat door mensen in managementfuncties of hogere beslissingsorganen te parachuteren op basis van quota. Quota bestrijden het symptoom zonder het systeem zelf te corrigeren. Geef de corporate governance code dus wat tijd om de mentaliteitswijziging verder door te zetten. Werk aan een breedgedragen, positieve aanpak en doe er alles aan om een gezinsvriendelijk bedrijfsklimaat te creëren en te stimuleren in plaats van het onder druk te zetten.
De oorspronkelijke voorstellen konden onze goedkeuring al niet wegdragen. Het compromisvoorstel, dat na de Raad van State moest worden bijgesteld en dat vandaag ter stemming voorligt, kan dat evenmin. De verschillende sporen en onderscheiden die worden gemaakt, maken het er trouwens alleen maar complexer op. Tijdens de bespreking van de voorstellen had men ook steeds politiek correct de mond vol van een correcte afspiegeling en een juiste vertegenwoordiging. Na goedkeuring zal dat het zoveelste wetsvoorstel zijn dat er wordt doorgeduwd zonder een meerderheid aan Vlaamse zijde. Het Vlaams Belang zal de quota alleszins niet steunen.
05.40 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous n'aurions pas dû légiférer. Nous aurions pu espérer que sociologiquement, culturellement, les choses auraient évolué et qu'avec les premières propositions de loi qui ont été déposées ici, le parlement ne doive pas, dix ans plus tard, être amené à prendre ce dossier en main.
Le première proposition de loi a été déposée en 2000 par Mme Willame (PSC) et Mme de Bethune (CVP).
Depuis lors, le chemin est resté parsemé d'embûches et – il faut bien le constater –, dans ce secteur, les choses n'ont pas évolué, malgré un avis rendu, en 2006, par le Conseil pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, avis selon lequel les quotas sont le seul moyen efficace pour une représentation légale des hommes et des femmes.
En 2008, on trouvait moins de 7 % de femmes dans les conseils d'administration des entreprises cotées en bourse.
En 2009, la ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances lançait, avec l'accord du kern, un groupe de travail intergouvernemental sur les quotas. On pouvait alors croire que les choses allaient évoluer.
Des propositions de loi ont été déposées. L'une d'entre elles émanait du cdH. Elles ont fait l'objet d'un débat en commission et l'une d'entre elles a fait l'objet d'un large consensus.
Je répète que nous n'aurions pas dû légiférer.
Pourquoi faut-il quand même le faire alors qu'on a assisté à une féminisation dans toutes les professions au cours des 20 dernières années? Si l'on considère les professions libérales (les médecins, les architectes, les avocats), la fonction publique (les magistrats), toutes les fonctions exercées dans les écoles, les universités, si l'on considère le taux réussite dans ces dernières, on constate que tout a évolué. Pourtant, il subsiste un petit îlot de résistance qui ne veut pas croire que l'évolution peut avoir lieu et de manière positive.
Pourquoi? Parce qu'il est impossible, dans ce secteur, de concilier vie professionnelle et vie privée? Non. Est-ce dû à la subsistance de stéréotypes dans ce secteur? Je veux croire que non. Est-ce dû à une culture de réseau de personnes qui se connaissent, se fréquentent et se protègent?
Comme je l'ai dit, moins de 7 % de femmes sont représentées dans les sociétés cotées. L'autorégulation, la tendance naturelle n'a pas contribué à faire bouger les choses. Des pays ont donc décidé de s'emparer du problème et de légiférer, raison pour laquelle nous avons, à notre tour, déposé une proposition de loi.
Pourquoi ne pas avoir laissé faire naturellement les choses? Pourquoi faut-il un quota?
Pour deux raisons. Tout d'abord, parce que derrière les sociétés qui dépendent des pouvoirs publics - les entreprises publiques économiques -, se trouve la puissance publique: les citoyens et citoyennes. Il n'est que normal que ceux-ci soient représentés au sein des organes dans lesquels la puissance publique désigne ses représentants. Pour ce qui est des sociétés cotées en bourse, n'est-ce pas l'argent de tous nos citoyens et citoyennes qui y est récolté? Pourquoi l'argent des femmes et des hommes ne devrait-il aboutir qu'à permettre à des hommes de siéger au sein des conseils d'administration? Il y a aussi une égalité fonctionnelle, une égalité économique, une reconnaissance par rapport à la légitimité démocratique des sociétés, des entreprises publiques autonomes et aussi du fait que les entreprises cotées en bourse tirent leurs moyens essentiels de subsistance de la Bourse et donc d'une récolte de moyens financiers qui proviennent des portefeuilles des dames tout autant que des portefeuilles des hommes.
La solution de composer les conseils d'un tiers de mandataires féminins semble un monde, quelque chose d'inabordable! Un tiers et encore, arrondi à l'unité inférieure, car il s'agit d'un tiers mathématique. Lorsqu'ils seront cinq, il suffira que l'un d'entre eux soit d'un genre différent. Ce n'est quand même en rien exagéré! Ce n'est quand même pas une révolution! Ce n'est quand même pas quelque chose d'inabordable! À Women on Boards, elles sont plus de 70 à être disposées à assumer leurs diverses responsabilités. Et si on se livre à quelques calculs, il en manquerait à terme, dans six ans, 150!
J'entends des réactions comme: "Laissons faire les choses!". L'Écho de la Bourse titrait ce matin dans son second volet: "En matière de salaire comme d'avantages extralégaux, le fossé s'est creusé entre hommes et femmes". Nous ne sommes pas en 1897 où, en dernière page, il était indiqué: "Les femmes sont désormais admises à l'école des Beaux-arts de Paris." Et en 2010, l'écart se creuse entre les hommes et les femmes!
Messieurs, force est de constater que c'est aussi un état de fait. Lorsque ce dernier n'est pas acceptable, il est fait référence à l'État de droit, lequel s'exprime à travers l'ensemble des citoyens et citoyennes. Tous les pouvoirs émanent de ces derniers, d'un parlement qui détermine des règles, un cadre et qui, s'il l'entend, détermine aussi des priorités. Voilà la situation!
D'aucuns rétorqueront que nous portons atteinte à la liberté d'association. Croyez-vous encore que, dans les sociétés cotées en bourse, tous les actionnaires sont égaux?
Celui qui croit cela sur le plan économique ferait bien de réviser sa littérature sur le sujet. Dans les sociétés cotées en bourse, c'est une minorité qui détermine la composition des conseils d'administration et il est faux de croire que tous les actionnaires viennent voter dans ces sociétés cotées en bourse. Cette minorité, c'est elle qui du conseil d'administration pilote l'assemblée générale. Je vous invite à relire à cet égard le rapport de la commission sur la crise financière. Le mécanisme y est parfaitement décrit comme dans le reste de la littérature.
Pour l'association, n'est-il pas de la responsabilité du parlement de dire qu'il impose des administrateurs indépendants et qu'il entend que des quotas soient respectés? N'est-ce pas aussi notre responsabilité? C'est tout de même le parlement qui crée les conditions dans lesquelles le droit des sociétés s'exerce. Il lui appartient de le faire et s'il veut ajouter des conditions de formation pour exercer une responsabilité ou s'il veut interdire la désignation d'un administrateur, par exemple suite à une condamnation pénale, il réduit automatiquement le droit d'association. C'est encore notre droit, n'en déplaise à ceux qui interprètent autrement l'avis du Conseil d'État!
Je rappelle d'ailleurs qu'il y aussi une hiérarchie des normes juridiques, qu'il y a le Traité de Lisbonne, que son article 1bis nous dit que "l'Union est fondée sur les valeurs du respect de la dignité, de la liberté, de la démocratie, de l'égalité, de l'État de droit ainsi que du respect des hommes, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes".
L'article 3 ajoute que "l'Union combat l'exclusion sociale, les discriminations et promeut la justice, la protection sociale et l'égalité entre les femmes et les hommes". Promouvoir, c'est-à-dire agir positivement, ce n'est pas constater un état de fait, c'est pouvoir réagir en temps utile, et en cas de discrimination, pouvoir légiférer pour les éviter, comme en matière de salaire. Au nom de la liberté, certains vont-ils dire que les rémunérations vont être fixées différemment pour les hommes et les femmes alors que les écarts ne font que grandir? Ou alors certains veulent-ils retourner en 1897 et interdire l'école des Beaux-Arts aux dames? Il faut aussi savoir où l'on va.
Face à cette situation, un dispositif a été mis en place. Que dit le Conseil d'État? Il est très clair au point 9: "À la lumière des travaux préparatoires, il peut être admis que l'existence d'une inégalité manifeste est suffisamment établie." Le Conseil d'État le dit: il y a une inégalité manifeste, elle est suffisamment établie et les travaux préparatoires le démontrent.
05.41 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer George, u hebt het argument van het Verdrag van Lissabon ook in de commissie aangehaald. Ik heb er u toen ook op aangesproken. U stelt terecht dat er aangespoord wordt om er iets aan te doen. Voor alle duidelijkheid herhaal ik nogmaals dat iedereen hier in de zaal dat wil. U staat daar te zwaaien met een krant van 1897 en een krant van 1997. Dat spreekt tot de verbeelding, maar dat is de essentie van het debat niet. Het gaat hier over hoe wij die problemen zullen oplossen. Dat staat niet in het Verdrag van Lissabon. U hebt toen ook aangehaald dat dit de hogere rechtsnorm is. Ik heb u toen ook gezegd dat er nog andere hoge rechtsnormen zijn. Ik vind dat argument in dit debat toch niet helemaal indalend tot de essentie.
05.42 Joseph George (cdH): Monsieur Schiltz, nous pouvions apporter des solutions de plusieurs façons. Mais il importait de donner un signal fort. Le délai qui est prévu permet aux sociétés de s'adapter. Si nous avions imposé cette mesure du jour au lendemain, nous aurions porté atteinte à la pérennité des institutions, à la continuité des mandats et au fonctionnement des sociétés. Je le comprends parfaitement. Mais le Conseil d'État nous dit que la règle du quota constitue un dispositif non seulement admissible au regard des principes d'égalité et de non-discrimination, mais également utile quant au but que s'est clairement assigné le législateur.
La technique du quota est évidemment un pis-aller par rapport à une évolution qui aurait pu être naturelle. Or elle ne s'est pas produite dans le secteur pour plusieurs raisons. J'ajoute que le Traité de Lisbonne rend l'Union responsable de la promotion de l'égalité entre les hommes et les femmes. Au vu de cette situation, le dispositif qui est mis en place est le seul qui soit susceptible d'atteindre cet objectif.
Dans les années soixante, le parlement a voté une loi contre l'abus de puissance économique, qui n'a jamais été mise en œuvre. Dans toutes les facultés de droit, on vous explique que si ce texte n'avait pas été voté, il y aurait peut-être eu de tels abus. Et la loi est un garde-fou. Nous pouvons nous réjouir qu'aucune entreprise ne l'ait transgressée. Pour la présente question, le dispositif législatif le plus approprié était la technique du quota.
Nous n'allons pas enchaîner de nouveau tous les arguments. Je crois que nous devons faire un pas en avant. Il y a des moments où il faut assumer ses responsabilités. Tous les pouvoirs émanent des citoyens et des citoyennes. C'est pourquoi le parlement doit prendre cette situation en main; il doit prendre ses responsabilités et expliquer qu'il n'est plus possible que, dans les entreprises publiques autonomes, dans les entreprises cotées en bourse qui vont récolter l'argent de nos concitoyens, la différence de genre soit ignorée.
Messieurs, je vous demande de prendre aussi vos responsabilités afin que le pouvoir soit partagé dans ces entreprises. Car, demain, le système du quota sera peut-être utilisé pour vous. Mesdames qui allez soutenir cette proposition, je vous le dis, je suis fier de vous!
05.43 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer George, ik maak een kleine opmerking. Van de 125 beursgenoteerde bedrijven zijn er bedrijven met een free float van 2 %, en andere van 100 %. Daartussen bestaat een zeer grote variatie aan bedrijven die een beroep doen op de publieke markt.
05.44 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik val met de deur in huis. De voorbije jaren bewijzen dat er inzake vervrouwelijking van de raden van bestuur van ondernemingen zonder een stok achter de deur nauwelijks of geen vooruitgang wordt geboekt. Het European Professional Women’s Network geeft aan dat in de raden van bestuur van de 334 Europese bedrijven met de grootste beurswaarde nauwelijks 11 % vrouwen zetelt. In de bestuursraden van de BEL20-bedrijven, bedraagt het aantal 8,5 %; 5 van die 20 ondernemingen hebben zelfs geen enkele vrouw in hun raad van bestuur.
De cijfers tonen aan dat de raden van bestuur nog steeds mannenbastions zijn, an old boys network, waarbij steeds op zoek gegaan wordt naar klonen van de huidige bestuursleden, mannen dus. Zolang de bestuursraden op deze manier bevolkt worden, krijgt het vrouwelijk potentieel geen kans. Wij zitten dus in een vicieuze cirkel. De mannen zoeken immers competenties die zij in zichzelf herkennen. Daarom wordt bijna altijd opnieuw voor mannen gekozen.
Bovendien bestudeert de Europese Commissie de introductie van bindende quota, omdat het in heel Europa niet zo goed gesteld is. Enkel Noorwegen, Zweden en Finland halen meer dan 20 %. Nederland en Duitsland halen ongeveer 15 %. In Spanje werd in 2007 beslist dat in 2015 minimaal 40 % van de bestuursleden – zowel in overheidsbedrijven als in genoteerde ondernemingen met minstens 250 werknemers – van het andere dan het dominerende geslacht dient te zijn.
De evolutie van de vervrouwelijking van de raden van bestuur van de ondernemingen de jongste vijf jaar – of eerder het gebrek eraan – inspireerde zes politieke partijen om een wetsvoorstel voor quota in te dienen. Dergelijke quotavoorstellen hebben er in de politiek voor gezorgd dat wij in de Kamer 39,3 % vrouwen hebben en in de Senaat 42,5 %, wat een verdubbeling op 9 jaar tijd betekent.
Vandaar dat ook in private ondernemingen het opleggen van quota aanzien kan worden als een van de belangrijkste elementen van vervrouwelijking aan de bestuurstop van multinationals.
Ten tweede, als er een beslissing moet worden genomen over onszelf of over iets dat ons sterk ter harte gaat, dan hopen wij allemaal op een goed voorbereide en doordachte beslissing. Voor een optimale en evenwichtige besluitvorming in een bepaalde groep of instelling is het essentieel dat de samenstelling van de groep beslissers zo divers mogelijk is, zeker als de maatschappelijke impact van die beslissing erg groot is. Hoe meer diversiteit in een beslissingsgroep, hoe meer verschillende invalshoeken er worden bekeken, hoe groter de kans dat alle belangen van de verschillende belanghebbenden worden overwogen en dus hoe groter de kans is op maatschappelijk evenwichtige beslissingen, zowel organisatorisch, financieel als qua dienstverlening. Die diversiteit gaat niet alleen over geslacht maar ook over leeftijd, maatschappelijke achtergrond, beschikbare voorbereidingstijd enzovoort.
Omwille van een groter maatschappelijk belang en verantwoordelijkheid is het nodig dat we de belangrijkste beslissingscentra een minimum aan diversiteit in de samenstelling van de beslissingsgroep opleggen. Politiek hebben we dat al voor een deel gedaan. Dat is duidelijk. Beursgenoteerde, meestal transnationale ondernemingen en onze overheidsbedrijven spelen een zeer belangrijke rol in onze samenleving. Veel beslissingen gaan ons aan als burger, klant, personeelslid en als overheid. De ondernemingen zijn er niet alleen voor de aandeelhouders, ze hebben een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid en hebben een substantiële impact op de belangen van verschillende stakeholders. Daar komt het verhaal van duurzaam, maatschappelijk verantwoord ondernemen om de hoek kijken.
Onze fractie vindt dat de rol van ondernemingen niet stopt bij het ondernemen an sich. Zij hebben ook een maatschappelijke taak te vervullen. Er bestaan grote ondernemingen die grotere omzetcijfers halen dan het bnp van een aantal Centraal-Europese lidstaten. Hun invloed op de samenleving is dan ook niet te onderschatten. De globalisering heeft de onderneming duidelijk grotere kansen gegeven. Daartegenover staan dan ook meer verantwoordelijkheden.
(De heer Schiltz vraagt het woord)
Dit is een inleiding, mijnheer Schiltz.
05.45 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Dat begrijp ik. Het is een prachtige aanloop van tien kilometer lang. U dikt het verhaal maar aan. Als u nu echt denkt dat u die grote transnationale, transcontinentale bedrijven eens een lesje zult leren in goed genderbeleid, dan zit u er ver naast. Het Noorse verhaal bewijst net dat het al te stringent opleggen van dergelijke regels ervoor zorgt dat die bedrijven gewoon verhuizen. Maak u geen illusies. Als die wet erdoor komt, dan zullen wij u met alle sympathie de hand reiken voor begeleidende maatregelen, maar daar zullen ze in Hong Kong of New York echt geen boodschap aan hebben.
05.46 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer Schiltz, het spreekt voor zich dat wij ervoor pleiten dat het op een bovennationale manier wordt georganiseerd, liefst van al mondiaal en op zijn minst Europees. Er zijn ten andere heel wat initiatieven in die richting. Het is echter belangrijk dat we duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen definiëren als het voeren van een beleid dat ook langetermijnperspectieven aanduidt en dat kijkt naar de brede economische, sociale en culturele effecten van beslissingsprocessen. Er moet daarover in dialoog worden getreden en er moet transparantie zijn. Op die manier gaan die ondernemingen een veel grotere rol spelen dan alleen het uitbetalen van die mensen en die instellingen die kapitaal verschaffen. Gebrek aan genderdiversiteit of diversiteit in het algemeen is nefast voor vrouwen, voor bedrijven en eigenlijk voor ons allemaal, voor de hele samenleving. Hoe groter de diversiteit in de samenstelling van een beslissingsorgaan, hoe meer kans er bestaat dat er goede, gedragen beslissingen worden genomen waarbij ook rekening wordt gehouden met de brede maatschappelijke gevolgen en de langetermijneffecten van die beslissingen. Daar is het ons om te doen.
In diverse betogen werd verwezen naar Noorwegen. Ik zal niets onnodig herhalen, ik wil alleen het besluit formuleren. In Noorwegen hadden bedrijven klaarblijkelijk geen probleem om gekwalificeerde kandidaten te vinden. Mannen en vrouwen hebben een gelijkaardig kwalificatieprofiel, studies en werkervaring. Vrouwen hebben iets meer studiekwalificaties, namelijk 36 % universitaire studies van minstens 6 jaar ten opzichte van 22 % bij mannen. De belangrijkste les die we moeten trekken uit Noorwegen, is dat er zonder quota en sancties nauwelijks verandering is.
05.47 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer Tuybens, u kent de situatie in Noorwegen. Het overgrote deel van de bedrijven zijn overheidsbedrijven, zijn bedrijven uit de energiesector. Een op de zes is uit de beurs gestapt, mede om reden van gender. Wie zijn er uit de beurs gestapt? Dat zijn voornamelijk de echte privébedrijven.
Een tweede opmerking. Er worden sancties opgelegd aan bestuurders die zichzelf een remuneratie toekennen op een ogenblik waarop er nog niet aan de genderverplichting voldaan is. Diezelfde maatregel geldt niet voor internationaal opererende bedrijven met maatschappelijke zetel in het buitenland die hier echter een groot marktaandeel hebben, zelfs veel groter dan dat van onze eigen beursgenoteerde bedrijven.
05.48 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer Uyttersprot, wat de overheidsbedrijven betreft, is het evident dat ik mij niet aangesproken voel. In dit wetsvoorstel worden er effectief ook maatregelen voor onze eigen overheidsbedrijven aangeduid, bovendien zonder enige vorm van overgangstermijn.
Wat dat betreft, is het overduidelijk dat wij graag voor eigen deur willen vegen.
Wij hebben het verhaal van Noorwegen gehad en uitvoerig in de commissie besproken. In een onmiddellijke reactie daarop zei het VBO dat het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken getuigt van weinig vertrouwen in de ondernemingen. Dat is ook al door enkele collega’s gezegd. Volgens sommigen gebeurt dit te weinig, maar voor een keer ben ik het volledig eens met het VBO. Ik heb inderdaad geen vertrouwen in de vrijwillige invulling van grotere diversiteit. Ik geloof niet in een dergelijke vrijwilligheid die al te vaak leidt tot vrijblijvendheid, ook bij de vervrouwelijking van de raden van bestuur.
Volgens de ondernemingswereld zijn wij te ongeduldig. Zij zeggen dat het tij aan het keren is en dat wij hen daarom nog wat meer tijd moeten geven om de vervrouwelijking van de raden van bestuur vrijwillig door te voeren enzovoort. Even geduld dus. Hoelang zouden wij nog geduld moeten oefenen? Vijf jaar, tien jaar, vijftig jaar? Gezien de evolutie van de laatste vijf tot tien jaar zouden wij moeten wachten tot 2060 vooraleer de raden van bestuur door 30 % vrouwen worden bezet. Gezien het tempo van de zogezegde vooruitgang zal het alvast vijftig jaar of langer duren.
Zoals collega George ook heeft aangestipt, kan men zelfs zeggen dat de ondernemingen de genderquota aan zichzelf te danken hebben. De ondernemingen oogsten nu wat zij zelf hebben gezaaid.
Bij het horen van dergelijke uitspraken gaan de werkgeversorganisaties en de ondernemerswereld op hun achterste poten staan. Dan halen zij hun stokpaardje van de corporate governance code van stal, een zelfregulerende code die volgens hen niet vrijblijvend is, aangezien het comply or explainprincipe erin staat.
Mijnheer Schiltz, daarover wil ik het toch even hebben met u. Stel, wij hebben allebei een zoon van vijftien jaar, die tot 01 u 00 ’s nachts mag uitgaan, maar pas om 08 u 00 of 09 u 00 ’s ochtends thuiskomt. Op het moment dat wij opstaan, zoeken zij hun bed op, zeggende dat zij veel plezier hadden en zichzelf volwassen genoeg vinden om te beslissen wanneer zij thuiskomen. Comply or explain. Gemakkelijk, maar het is wel vrijblijvend.
Nu zijn er ondernemingen die zeggen dat zij geen vrouwen in hun raad van bestuur hebben omdat zij dit niet opportuun achten. Op die manier wordt de wet van 2010 gerespecteerd, want er is een uitleg.
Dat is juist mijn kritiek ten opzichte van uw oppositie. U zegt dat de comply or explaintheorie, de corporate governance code, nu wettelijk verankerd is. Maar ook de explain is wettelijk verankerd, en er zijn geen enkele vormvereisten in de wet opgenomen. Het feit dat men gewoon een uitleg geeft, is voldoende. Ik heb het voorbeeld gegeven in een ander dossier, maar ik zal dat niet herhalen, want dat hebben wij reeds al te vaak gedaan. Het feit dat er een uitleg wordt gegeven, is voldoende. Welnu, als een bedrijf zegt geen vrouwen in de raad van bestuur te hebben omdat het dat niet opportuun vindt, dan is dat volledig in overeenstemming met de wet. En volgens u is het zo belangrijk dat er een wettelijke verankering is!
Bovendien, tijdens een van de hoorzittingen heeft de heer Daems, de man van de corporate governance code, gezegd dat hij niet begreep waarom de voorliggende wet inzake genderquota niet werd opgenomen in de wet deugdelijk bestuur van april 2010. Ik viel bijna van mijn bank, want ik heb tijdens de vorige legislatuur enkele amendementen ingediend op het wetsontwerp deugdelijk bestuur van de minister, om de vervrouwelijking van de raden van bestuur van overheidsbedrijven en beursgenoteerde bedrijven te garanderen. Helaas werden die amendementen door de meerderheid, ook door u, verworpen, omdat het niet de juiste plaats was om het debat te voeren. Ik herinner mij nog de bespreking van april 2010, toen de fracties van CD&V en Open Vld vonden dat ik op dat moment niet moest komen aanzetten met die vrouwenquota, omdat het toen over iets anders ging, met name over de wet deugdelijk bestuur. Nu zegt de heer Daems zelf dat wij dat eigenlijk toen hadden moeten regelen. Wij kunnen de klok natuurlijk niet meer terugdraaien, maar voor mij is het wel pijnlijk om van de heer Daems in januari van dit jaar te horen dat het destijds de plaats en het moment was om een dergelijke wetgeving in te voeren.
Le président: J’ai l’impression que vous faites le débat de la commission.
05.49 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dit debat hebben wij nog niet in de commissie gevoerd; dit is een nieuwigheid.
Mijnheer Tuybens, uw vergelijking met een vijftienjarige is goed gevonden, maar houdt natuurlijk geen steek omdat er geen sanctie aan verbonden is. Voor een beursgenoteerd bedrijf dat een code onderschrijft maar deze vervolgens bewust niet naleeft en daarover uitleg moet geven, is daaraan wel een sanctie verbonden. Er zijn immers aandeelhouders, klanten, kortom een hele bedrijfsomgeving.
Mijn punt in het discours, als ik daarnaar verwees, is dat de geesten – misschien niet allemaal – sinds 2010, of zelfs al sinds 2009, na de crisis, wel degelijk evolueren.
Het is inderdaad gebleken, zoals ik ook al in mijn discours heb aangehaald, mijnheer Tuybens, dat bedrijven waarin ook vrouwen topfuncties bekleden, beter bestand zijn tegen crisissen. Nogmaals, een bedrijfsleider luistert naar rationele argumenten, naar feiten. Dat genderdiversiteit daartoe bijdraagt, zullen zij ook erkennen; dat is uit de naakte cijfers gebleken. Dus comply or explain, een bedrijf met zoveel stakeholders, kunt u niet vergelijken met een vijftienjarige wiens enige stakeholder hijzelf is op dat moment.
05.50 Bruno Tuybens (sp.a): Ik ben daar niet zo zeker van. Bovendien ben ik er niet zeker van dat er geen sancties aan verbonden zijn voor de vijftienjarige. Ik zou wel in een sanctie voorzien en u misschien ook. Het zou in ieder geval onze verantwoordelijkheid zijn om op een of andere manier ervoor te zorgen dat de vijftienjarige de volgende keer wel op tijd thuiskomt. Daarmee bedoel ik dat ook de bedrijven ervoor zullen zorgen dat men nooit tot die sancties komt, door te bewerkstelligen dat op vijf jaar tijd een derde van de leden van hun raad van bestuur van een ander geslacht dan het dominerende zal zijn. Anders gaan zij de reputatieschade uiteraard niet willen opnemen, zoveel is duidelijk.
05.51 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Als zij de reputatieschade niet willen dragen, dan hebt u geen quota nodig, dan zullen zij het vanzelf doen. De sanctie voor een bedrijf is de reputatieschade. Dat is niet zo voor een vijftienjarige, die trouwens nog niet meerderjarig is. Een bedrijf wordt toch geacht een zekere autonomie te hebben. Het kan autonoom verhuizen, er is geen ouder die erover waakt enzovoort.
05.52 Bruno Tuybens (sp.a): Wij blijven die vergelijking uiteraard niet maken, maar het is evident dat het op een andere wijze moet worden georganiseerd. Wij zien trouwens geen vooruitgang in de huidige situatie, vandaar dat in quota wordt voorzien.
Wij blijven dus in ieder geval voorvechter van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er is een lange weg afgelegd. Met de genderquota is er alweer een stap in de goede richting gezet, daarvan ben ik overtuigd.
Een recent gepubliceerd onderzoek bij 257 Belgische vrouwen in leidinggevende posities in openbare en private bedrijven toont aan dat maar liefst 63 % vindt dat vrouwen het nog altijd moeilijk hebben om aan de top te geraken. Daarnaast vindt slechts 19 % van de leidinggevende vrouwen dat bedrijven vrouwen en mannen gelijke kansen geven. Er is dus met andere woorden nog heel wat werk te doen, zoveel is duidelijk.
Dat niet iedereen gewonnen is voor het idee van quota, begrijpen wij. Wij begrijpen zelfs vele van de aangehaalde argumenten. Ook voor ons zijn quota een soort van last resort, maar wel noodzakelijk om een antwoord te bieden op het falen van het doorbreken van het glazen plafond.
Ik denk dat de ondernemerswereld zichzelf stevig zou moeten bezinnen over de nood aan een verschuiving van operationele leiderschapsnoden in de richting van vrouwen. Anders zal de wetgever ook moeten optreden in de groep van uitvoerende bestuurders en topkaders.
Er is ook veel gesproken over de stereotypen. Een van die stereotypen is dat wij mannen nog altijd meer associëren met leiderschap dan vrouwen. Daar is ook een wetenschappelijke studie over gedaan. Het is belangrijk om dat ook eens na te lezen. Vrouwelijke leiders hebben in elk geval een meer democratisch, participatief leiderschapsprofiel. De kloof tussen beide geslachten is het grootst op het vlak van het zich bewust zijn van de mogelijkheden en behoeften van medewerkers. Er is klaarblijkelijk een globaal verschil tussen wijzen van leiderschap, autocratisch, directief, waar vrouwen meer goede prestaties van medewerkers belonen.
Het is in elk geval duidelijk dat dit geen argument mag zijn in ons streven naar meer vrouwen in de raden van bestuur.
Twee maanden geleden heeft er bovendien een interessant opiniestuk in De Tijd gestaan van Jesse Segers, docent aan de universiteit van Antwerpen, dat ook in die richting gaat.
Mevrouw Déom heeft al uitvoerig uit de doeken gedaan wat het wetsvoorstel inhoudt. Ik wil er alleen op wijzen dat de overheid zelf het goede voorbeeld geeft. Grote en middelgrote bedrijven krijgen vijf boekjaren de tijd om zich aan de nieuwe wet aan te passen. Dat betekent toch voldoende tijd om zich aan deze nieuwe wet aan te passen.
Ik denk dat dit voor alle bedrijven mogelijk moet zijn. Voor de kleinste beursgenoteerde vennootschappen is er een langere overgangstermijn. Het is ook zo dat de sancties in twee fases zijn opgesteld, zodat er als het ware een gele en een rode kaart kan worden uitgebracht.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben blij dat wij morgen eindelijk tot deze stemming kunnen overgaan. Niet alleen de vrouwen maar iedereen heeft hierbij baat.
Ik dank de rapporteurs, de diensten van de Kamer, alle collega’s en de medewerkers van de diverse fracties die hieraan hebben meegewerkt.
05.53 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het echte debat over quota in de raden van bestuur van beursgenoteerde ondernemingen zou in feite alleen maar mogen handelen over overheidsinmenging in de privébedrijven, maar zoals altijd in deze materie is het een genderdebat en gaat het over tegenstellingen tussen man en vrouw en over het discriminatieduiveltje.
Collega’s, ik geloof niet in gendergelijkheid. Mocht ik daarin geloven, dan zou Kim Gevaert op de Olympische Spelen op de 100 meter tegen Usain Bolt moeten aantreden. Ik ben 100 % zeker, mijnheer Schiltz, dat de feministen moord en brand zouden schreeuwen en dat men dat een ongelijke strijd zou noemen. Waar ik wel in geloof, mevrouw Brems, is in gendergelijkwaardigheid. Dat is iets totaal anders dan gendergelijkheid. Vrouwen en mannen moeten niet gelijk zijn, maar gelijkwaardig. Beiden moeten de vrijheid hebben om te kiezen voor de maatschappelijke rol die zij willen vervullen.
Mijnheer Schiltz, ik ben naar het college geweest. U hoort dat direct. Het debat over vrouwenquota aan de bedrijfstop is vergiftigd door een provrouw- en antimandenken en een steriele discussie tussen biologen en culturelen. Door de politiek correct denkende mannen met een feministische bril wordt het vaak herleid tot de slachtoffercultuur van de vrouw: de vrouw als slachtoffer, de man als dader.
Volgens de biologen kiezen de vrouwen genetisch voor hun kroost in plaats van voor een topcarrière. Voor de culturelen belemmert de cultuur van ons land de carrière van vrouwen. Dat hoor ik hier. Naast de heersende cultuur geldt echter ook de vrije keuze, mijnheer Schiltz. U bent toch een liberaal? De vrije keuze bepaalt het onderscheid tussen gelijke kansen en gelijke uitkomsten. Voor politici en quota-aanhangers zijn keuzes alleen vrij als ze aansluiten bij hun normen. Als die een andere uitkomst geven dan gepland, dan komt de betuttelingsdrift van een bemoeizuchtige overheid op gang.
Quota proberen de uitkomsten gelijk te maken, en niet de kansen. Als er meer verpleegsters dan verplegers zijn, dan betekent dat niet dat de kansen van de mannen om verpleger te worden kleiner zijn. Het heeft met keuzes te maken, mijnheer Schiltz. Als bepaalde categorieën mensen hun gelijke rechten stelselmatig onderbenutten, dan ontstaan er verschillen in uitkomsten.
Quota zijn derhalve een door de overheid georganiseerde discriminatie onder een symbolisch laagje vernis van gelijkheid. Bekwame mensen moeten de plaats ruimen omdat zij niet het juiste geslacht hebben voor de functie. Zou het kunnen dat vrouwen bijvoorbeeld minder kiezen voor een toppositie omdat zij het gevecht daarvoor niet willen aangaan? Het bedrijfsleven is immers ook survival of the fittest en gedreven zijn door een grenzeloze ambitie. Zou het kunnen dat vrouwen bijvoorbeeld sommige bedrijfssectoren vermijden? Als amper 14 % van de ingenieursstudenten vrouwen zijn, is hun aanwezigheid op de werkvloer automatisch nog schraler en aan de top eerder uitzonderlijk. Nochtans gaat het in dergelijke beroepsgroepen om de kenniseconomie en niet om fysieke vaardigheden.
Met quota eist men in feite dat een kleine elite succesvolle, vrouwelijke topkaders een kleine elite succesvolle mannen zou verdringen. Naast het informele netwerk van Vlerickboys komt er nu ook een kransje van Vlerickgirls. Lui die mekaar belonen met lucratieve bestuurszitjes in diverse bedrijven – het aantal mandaten is onbeperkt – onder het motto “you scratch my back and I’ll scratch yours”. Daar komt nu een criterium bij. Je wordt gekozen op basis van je ‘kunnen’ en niet noodzakelijk om je kunde.
Een pikant detail terwijl we toch praten over de Vlerickboys. In het Advanced Management Programme van de Vlerick Management School, waarin belangrijke competenties om in raden van bestuur te zetelen worden aangeleerd, zaten vorig jaar zegge en schrijve amper 6 vrouwen. Dat is 16 % van het totaal. En dit ondanks het feit dat vrouwen 50 % korting krijgen bij inschrijving voor de halftijdse MBA.
Michèle Sioen is op bezoek geweest in de commissie. Zij is CEO van Sioen Industries. Zij is bestuurder bij D’Ieteren, Belgacom en ING België. Ik zal toch eens herhalen wat zij zegt, want anders wordt het mij verweten. Ik zal haar letterlijk citeren: “Ik denk niet dat quota een goede oplossing zijn. Ik ben tegen die quota omdat het moeilijk is voor een aantal bedrijven om geschikte kandidaten te vinden en ook omdat er niet zoveel vrouwen beschikbaar zijn. Ik ben pro vrouwen, vergis u niet, maar zij moeten meer hun mannetje staan. De realiteit is dat het opoffering vraagt om een topfunctie te bekleden. En niet elke vrouw heeft de mogelijkheid of de ambitie om dat op te brengen. Om bestuurder te worden van een beursgenoteerd bedrijf moet je toch een zekere bagage hebben. Als wij een advertentie plaatsen voor een hogere functie, dan heb je op 19 mannen heel misschien een vrouw die solliciteert. Dat wil toch iets zeggen. Terwijl er wel meer vrouwen afstuderen aan de universiteiten, zijn zij blijkbaar toch niet te vinden voor een hogere kaderfunctie. De kans is groot dat het opleggen van wettelijke quota het functioneren van een raad van bestuur ontwricht. Quota kunnen haaks staan op het opgezochte competentieprofiel van een bestuurder. Ze houden geen rekening met de positie van de referentieaandeelhouder en de rol van de onafhankelijke bestuurders. Bovendien vormen quota een bedreiging voor de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de raad van bestuur. In een vrij land zijn het de aandeelhouders, die de raden van bestuur verkiezen. Door de quota beperkt de overheid deze keuzevrijheid en vermindert ze de concurrentie tussen individuen."
Ik citeer iemand uit het andere ideologisch verzuilde kamp, namelijk mevrouw Sonja De Becker, algemeen secretaris van de Boerenbond: “Als je het aantal vrouwen in topfuncties echt wilt veranderen in bedrijven, is het ook niet de beste oplossing om de quotadiscussie te voeren op het niveau van raden van bestuur. Laat ons eerlijk zijn, de raad van bestuur heeft zijn bevoegdheden en opdrachten maar maakt het bedrijf niet. Een onderneming wordt gemaakt op de werkvloer en op managementniveau. In directieniveaus kan men niet met verplichte quota werken." En toch heb ik een vorige spreker al horen zeggen dat dat de volgende stap is. Dat zou helemaal dom zijn. Bedrijven stimuleren om vrouwen te laten doorstromen zou een veel grotere impact hebben.
Ik heb hier reeds dikwijls horen praten over Noorwegen. Voor de vierde of vijfde keer komt men hierop terug, want in die heilstaat van de gendergelijkheid moet 50 % van de bestuursleden in de beursgenoteerde bedrijven van het andere geslacht zijn. Die Noren, en ik heb het nog niet horen zeggen, waren echter zo sluw om buitenlandse bedrijven uit te sluiten van de quota-act. Toch verlieten 167 bedrijven van 600 de beurs toen de wet in 2008 werd ingevoerd.
Niettegenstaande die rigide wetgeving bestaat het topmanagement bij alle Noorse bedrijven voor amper 5 % uit vrouwen en in het middenmanagement haalt men nauwelijks 15 %. Dat is de realiteit. Jonge mannen worden gediscrimineerd en kunnen nog met moeite doorgroeien naar raden van bestuur. Het glazen plafond maakt in feite nogal wat scherven.
Toch blijven vrouwen er massaal bij de overheid werken en meestal in verzorgende beroepen, ook in Noorwegen: 64 % in het onderwijs is vrouw, 83 % in de gezondheidszorg is vrouw. En dan heeft men nog de kinderopvang, om te tonen hoe ridicuul het is: om sekseneutraliteit in de opvoeding te garanderen, is er een wettelijk quotum van 25 % voor mannelijke opvoeders in de crèches. Ze halen amper 9 % van de tewerkstelling. Noorse kinderen blijven massaal gepamperd worden door de vrouwen, namelijk 99 %.
Dwang is dus niet de geschikte methode om dit te verhelpen, ook niet in het doorgeschoten Noorse gidsland. In het Scandinavisch model werkt 80 % van de vrouwen en gaan alle kinderen naar de opvang.
Waar werken die vrouwen dan? In de opvang! "Het moederwalhalla van de knäckebrödeters is een absurd rondpompen van geld, kinderen en moeders", zegt Marike Stellinga, die u gehoord hebt in de commissie, in haar boek De mythe van het glazen plafond. Dat rondpompen is zo duur dat vrouwen wel moeten werken om comfortabel te leven. De vikings zelf blijven kiezen voor traditionele mannenberoepen, zoals de bouw, industrie en oliebedrijven. Amper 16 % van de tewerkstelling in de olie-industrie en 28 % in de transport- en communicatiesector wordt door vrouwen ingenomen.
Het walhalla van de gendergelijkheid kan zich nochtans enige cosmetica veroorloven: de Noorse welvaartstaat leunt op de reusachtige gas- en olievoorraden. Het is een van de rijkste landen ter wereld, met reusachtige pensioenfondsen en zonder staatsschuld. De helft van de beursgenoteerde bedrijven in Oslo is eigendom van de Staat.
In sommige Belgische overheidsbedrijven, zoals Infrabel en de NMBS, gaat men nu streven naar genderquota. Dat doet de treinen echter niet stipter rijden. De raden van bestuur zijn immers in eerste instantie een rangeerstation voor vazallen met de juiste politieke kleur en pas in tweede instantie telt de bekwaamheid. Politiek testosteron is daar sterker dan oestrogeen.
Nog zo’n mythe is dat vrouwen aan de top het bedrijf winstgevender maken. Men baseert zich daarvoor op een studie van McKinsey. Men moet de studie van McKinsey echter juist interpreteren. In de studie Women Matter stelt McKinsey vast dat diversiteit de performantie positief beïnvloedt in bedrijven waar vrouwen deel uitmaken van “het uitvoerend management na een normaal carrièrepad”. Dat onderzoek gaat dus niet over de raad van bestuur. Mocht dat zo zijn, was het merendeel van de toplui gegarandeerd vrouw. Geen enkel bedrijf is zo dom, zo blind en zo vrouwonvriendelijk dat het tegen zijn eigen belang handelt. Winst is het credo van elke onderneming. Bekwaamheid is nagenoeg het enige criterium om dat te verwezenlijken, ongeacht of de toplui blank of zwart, man of vrouw, Chinees of Grieks zijn.
Dwang kan de echte criteria voor goed bestuur verdringen. Als het geslacht een doorslaggevend element wordt, discrimineert en onderschat men het talent van het individu. Geslachtsvereisten mogen niet belangrijker zijn dan bekwaamheidsvereisten.
Sophie Dutordoir is CEO van Electrabel en de machtigste vrouw van het land. Ik citeer haar: “Spreek mij niet over quota, ook niet voor vrouwen. Ik heb een hekel aan quota, omdat zij inherent het gevaar inhouden dat men voorbijgaat aan de intrinsieke kwaliteiten van mensen.”
05.54 Bruno Tuybens (sp.a): Wij kunnen altijd mevrouw Stellinga opvoeren, maar voor elke mevrouw Stellinga zijn er minstens tien andere opinies.
De heer Dedecker geeft aan dat er geen wetenschappelijke studies zouden zijn die aanduiden dat, waar vrouwen in het topmanagement zitten, er betere resultaten zouden zijn.
Er is een studie uitgevoerd in 679 bedrijven van de Fortune 1000. Men heeft nagekeken of meer diversiteit in termen van gender in het topmanagement ook tot betere financiële resultaten leidt. Het antwoord was eenduidig positief. Meer vrouwen in het topmanagement voorspelt betere financiële resultaten, dus return on assets, ongeacht de complexiteit, de stabiliteit of de generositeit van de omgeving.
Gelijkaardige resultaten werden gevonden in een andere studie bij 353 bedrijven uit de Fortune 500. Binnen de uiteindelijk vijf onderzochte industrieën scoorden bedrijven met meer vrouwen in het topmanagement financieel beter. De return on equity was gemiddeld 35 % hoger en de total return to shareholders gemiddeld 34 % hoger tussen het hoogste en het laagste kwartiel in termen van geslachtsdiversiteit.
Ik wil vooral aantonen dat voor elke wetenschappelijke studie er gegarandeerd minstens evenveel andere wetenschappelijke studies zijn die het tegenovergestelde aantonen. In elk geval heb ik veel meer vertrouwen in een studie waarbij 353 bedrijven uit de Fortune 500 worden onderzocht.
05.55 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik vind een en ander toch eigenaardig. Ik meende dat u Marike Stellinga hier had uitgenodigd als grote specialiste. Zij is hier gekomen en heeft hier zaken gezegd. Ik heb haar boek gelezen. Ik heb daar wat cijfers uitgehaald. Ik heb niet de tijd om alle commissies te volgen. Dat is het probleem.
Wat u duidelijk zegt, is juist. Het gaat over management, maar het gaat hier over een wet voor de raden van bestuur. Ik heb ook in raden van bestuur gezeteld, niet in het kader van een politiek mandaat waarbij men eens aanwezig moet zijn, maar in werkende raden van bestuur.
In elke raad van bestuur waarin ik zitting had, was de enige vereiste kwalificatie de bekwaamheden. Men vroeg niet of ik een man of een vrouw was, dat is immers duidelijk te zien, maar men vroeg altijd naar bekwaamheden.
Mensen worden voor een raad van bestuur gevraagd op basis van bekwaamheid. Ik geef het voorbeeld van een grote visrokerij. Zoek maar een vrouw om te komen zetelen in de raad van bestuur. Aan u de eer om dat te doen.
Bedrijven, waar winst maken een van de eerste opgaven is ten opzichte van de aandeelhouders, die de leden van de raad van bestuur kiezen, zullen nooit zo dwaas zijn dat zij vrouwen zouden discrimineren en daardoor minder winst zouden maken. Ik geloof daar geen barst van. Die mensen zijn slim genoeg om zelf te kiezen op basis van bekwaamheid.
05.56 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer Dedecker, de uitgenodigden in de hoorzittingen van de Kamercommissie zijn in consensus bepaald tussen diverse partijen. Ik heb mevrouw Stellinga in ieder geval niet uitgenodigd. Dat is één.
Ten tweede, u gaat ervan uit dat het instellen van quota automatisch betekent dat wij een vraag moeten stellen over bekwaamheid. Ik ben het daar echt niet mee eens. Dat is juist de reden waarom er misschien eindelijk, als last resort, aan quota moet gedacht worden, om ervoor te zorgen dat dergelijke gedachten gecounterd worden. U begrijpt zeer goed wat ik bedoel.
05.57 Jean Marie Dedecker (LDD): Conform de corporate governance code worden bestuurders persoonlijk aansprakelijk. Men gaat daarvoor. De code zegt ook klaar en duidelijk dat het doel tegen 2018 gerealiseerd moet zijn. Ik heb het er lastig mee dat men constant met het vingertje wijst. Dat wordt gedaan door politici en Parlementsleden die in de overheidsbedrijven en in de politiek niet doen wat ze nu aan privébedrijven zullen opleggen. Daar heb ik het moeilijk mee. Dat gebeurt, dat is constant zo vandaag, mijnheer Tuybens.
05.58 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): La loi que nous allons adopter concerne bien les sociétés privées, mais aussi les entreprises publiques. Dès lors, nous nous l'imposons aussi à nous puisque nous sommes incapables de réaliser l'opération spontanément. La loi nous l'impose donc après une période de transition; nous sommes plus sévères avec nous.
05.59 Jean Marie Dedecker (LDD): Politieke bedrijven in dat land doen aan cliëntelisme. Mensen binnen de NMBS en al die overheidsbedrijven zijn benoemd op basis van een politieke lidkaart. Misschien is er een bekwaamheidsattest vereist. U bent in Wallonië toch al lang aan de macht? Waarom hebt u die 30 % nog niet ingevoerd in de overheidsbedrijven? Vandaag voert u een wet in en wijst u met de vinger naar de privébedrijven. Natuurlijk doen we het intussen ook voor de overheidsbedrijven. Het zou nogal erg zijn om dat niet te doen!
Ik zeg dat men eerst voor eigen deur moet vegen en de andere de tijd moet geven tot 2018. Dat is de essentie.
Ik geloof dat een privébedrijf tien bekwame vrouwen zal aannemen als er zich tien bekwame vrouwen aandienen; hetzelfde geldt trouwens voor mannen. Het gaat in eerste instantie om bekwaamheid.
Mannen en vrouwen moeten vooral doen wat ze graag willen doen en niet wat hen wordt opgedragen. Zou het kunnen dat vele vrouwen niet naar de top willen doorstoten maar kiezen voor een deeltijdse baan of een nine-to-fivejob die aansluit bij het schoolrooster van hun opgroeiende kroost? Zou het kunnen dat bedrijven de kosten noch de flexibiliteit kunnen opbrengen voor het combinatieleed dat voortkomt uit werken plus gezinnetjeszorg voor vrouwen op vruchtbare leeftijd? Ze zijn al vlug een afwezigheidsramp voor het bedrijf met maandenlang zwangerschaps- en borstvoedingsverlof en dito tijdskrediet.
Gender kan men niet als een broek of een jurk uittrekken. Biologie heeft misschien wel met voorbestemde rolpatronen te maken, maar is op zich geen discriminatie. Afwezigheid hindert de carrièrekansen in de meedogenloze ratrace naar topposities. Het is de vrije keuze van elkeen om daaraan deel te nemen. Alles heeft een prijs. Amper 25 % van de Nederlandse vrouwen werkt voltijds. Van het aantal voltijds werkende mannen stoot 1,12 % door naar de functie van CEO of directeur. Bij voltijds werkende vrouwen is dat meer, 1,44 %. Daarover heb ik niemand horen klagen.
Mijnheer Tuybens, u moet Henny De Baets zeker kennen. De dame is administrateur-generaal van OVAM en de echtgenote van iemand van de raad van bestuur van de Nationale Bank, van Norbert De Batselier, een geloofsgenoot. Ik citeer haar: “Quota in de ambtenarij maar ook in het bedrijfsleven vind ik nonsens. Ze zijn vernederend voor vrouwen. Je moet mensen beoordelen op hun competenties, visie, managementcapaciteiten, inzet enzovoort, maar toch niet op hun geslacht. Ik geloof niet dat vrouwen quota nodig hebben, maar wel de moed en het zelfvertrouwen om de carrièreladder te beklimmen.”
Dat is door een socialist, een benoemde persoon, gezegd.
De overheid moet discriminatie bestrijden en diversiteit stimuleren, maar niet zelf discriminatie organiseren. Laat de bedrijven doen wat zij moeten doen: ondernemen, tewerkstelling scheppen en de winsten maken die de hele santenboetiek doen draaien. Zorg er als overheid voor dat de bedrijven de fiscus en de sociale zekerheid betalen en dat zij geen casino spelen op kosten van de belastingbetaler, dat zij het milieu niet verkwanselen en dat een goede concurrentie iedereen scherp houdt. Dat zijn enorme politieke prioriteiten die nu mooi bedekt blijven onder een symbolisch laagje vernis uit de oude feministische doos.
05.60 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, chers collègues, depuis longtemps, la diversité des sexes dans les entreprises était à l'agenda politique. Cette semaine, la Chambre s'apprête à voter une loi afin d'introduire un quota de femmes dans les conseils d'administration des entreprises publiques et des entreprises cotées en bourse.
Si l'on suit cette proposition de loi, il faudrait qu'à l'avenir, au minimum un tiers des administrateurs soit d'un sexe différent. Dans la majorité des cas, cette notion visera uniquement les femmes. Je suis, pour ma part, résolument opposé à cette pratique des quotas, qu'elle soit basée sur une volonté manichéenne de bonne gouvernance ou sur un principe débordant d'humanisme primaire qu'est l'égalité des chances. En effet, l'important n'est pas d'imposer un nombre défini de femmes qu'il faudra engager pour la seule raison de leur sexe. Non! L'important est de garantir la méritocratie, c'est-à-dire le choix de la personne la plus compétente au poste le plus adapté!
En voulant faire la morale aux entreprises, l'autorité publique ne fait rien d'autre que créer elle-même des discriminations – fussent-elles positives – qu'elle devrait au contraire combattre. Ces quotas pourraient, en outre, mener à l'effet inverse de celui escompté. Imaginez une femme qui se retrouverait dans un conseil d'administration tout simplement parce que c'est une femme et non pour ses compétences ou son expérience. Tôt ou tard, cela risquerait de donner naissance à une situation gênante.
J'en prends pour preuve ce qui se passe au niveau politique où, bien souvent, sur des listes communales, on fait appel à des femmes pour remplir les listes électorales, alors qu'elles n'ont parfois pas la moindre ambition au niveau politique. Ce sont bien souvent des bouche-trous!
05.61 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Vous voulez dire que les candidats masculins ont toutes les compétences!
05.62 Laurent Louis (indép.): Pas du tout, madame Gerkens! Cependant, dans certaines communes souvent rurales, on va chercher la femme du boulanger ou celle de l'épicier simplement parce qu'elle est un peu connue et que cela rapporte des voix, même si celle-ci n'a aucune notion de défense du parti politique en question. Cette démarche a simplement un objectif électoraliste et vous le savez très bien!
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous avez opté pour les quotas au niveau politique.
05.63 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je ne nierai pas que nous allons parfois chercher des personnes pour compléter une liste! Mais ne dites pas que nous allons chercher des femmes. Nous cherchons tant des hommes que des femmes pour compléter nos listes! Pensez-vous vraiment que tous les hommes qui sont candidats sont toujours hyper motivés, hyper compétents et veulent tous devenir échevin et bourgmestre de la commune?
05.64 Laurent Louis (indép.): Madame Gerkens, je me base sur l'expérience que j'ai. Et je peux vous dire que c'est souvent dans ce cas-là! Mais je ne citerai pas les communes ni les listes, sous peine de froisser mes amis socialistes!
(…): (…)
05.65 Laurent Louis (indép.): Laissez Modrikamen là où il est, c'est-à-dire nulle part!
Le président: Monsieur Louis, poursuivez s'il vous plaît!
05.66 Laurent Louis (indép.): Comme vous l'aurez compris, je suis idéologiquement opposé aux quotas. Un poste ne devrait pas s'acquérir parce qu'on est une femme ou un homme, comme il ne devrait pas s'acquérir parce qu'on est blanc, noir, jaune ou encore socialiste, comme c'est souvent le cas, ou libéral, comme cela arrive aussi. Il ne devrait pas s'acquérir non plus, parce qu'on est juif, chrétien, arabe, vieux, jeune, moche, beau, grand ou petit. Non!
(…): On n'a pas le choix d'être une femme! C'est la différence!
05.67 Laurent Louis (indép.): C'est vrai que dans certains endroits, on n'a pas le choix d'être socialiste! On l'est d'office!
05.68 Rachid Madrane (PS): (…)
Le président: Monsieur Madrane, laissez M. Louis poursuivre!
05.69 Laurent Louis (indép.): Qui aime bien châtie bien, monsieur Madrane!
Selon moi, une fonction se gagne parce qu'on a des compétences. Savez-vous comment cela s'appelle? Non? La méritocratie! Mais il est vrai que cette notion est quelque peu compliquée pour la gauche, qui favorise le copinage ou les fils ou filles à papa! Cependant, cette notion est primordiale. J'espère que les partis qui partagent fondamentalement cette valeur de méritocratie auront le courage de voter contre cette loi.
Par ailleurs, permettez-moi de souligner le fait que cette loi ne concerne qu'un club très fermé constitué d'une petite élite féminine qui se partagera dès lors les nouveaux postes à pourvoir et qui devra semble-t-il manier le cumul des mandats avec autant de brio que certains hommes politiques du pays. En fait, cette loi est hypocrite parce qu'elle ne touchera pas la femme lambda, elle ne touchera pas celles à qui pourtant on fait croire que ces quotas seront un symbole de plus dans la lutte féministe. Il n'en sera rien.
Il ne faut pas se leurrer: la place des femmes sur le marché de l'emploi ne sera en rien modifiée par cette loi. Plutôt que de prendre le problème à sa source, les auteurs de la loi pensent le régler en attaquant de front vindicativement les domaines les plus sélects et les plus élitistes de notre société. Car les vraies entraves à la non-discrimination des femmes, elles se situent totalement ailleurs, aux confins de la précarité, du choix des études, dans la répartition des rôles dans le ménage et des choix de carrière.
Cette proposition mène donc un combat inopportun. En réalité, ce sont les mentalités qu'il faut changer et sincèrement, les quotas ne permettront jamais d'atteindre cet objectif. Certains voudraient aujourd'hui que les femmes soient des épouses parfaites, des mères exemplaires, de véritables fées du logis, de grandes cuisinières et des personnes épanouies et ambitieuses dans leur travail. Je vous le dis: ceux qui demandent cela et ceux qui défendent ces idées n'aident pas les femmes. Au contraire, ils les épuisent!
Plutôt que voter une loi pour des quotas, je voudrais qu'on change en profondeur les mentalités et également la répartition des tâches au sein même des familles et de la société. Mais j'ai beau lire et relire la proposition, on en est très loin.
05.70 Thierry Giet (PS): (…) (hors micro)
05.71 Laurent Louis (indép.): Oh! C'est une méchante attaque, monsieur Giet. Hé bien! En tant que légaliste, vous devriez vous renseigner avant de porter des accusations graves au sein de ce parlement. Il faudrait vous renseigner, il n'y a aucune action judiciaire en la matière.
05.72 Thierry Giet (PS): (…)
05.73 Laurent Louis (indép.): Oui, bien sûr, vous parlez de harcèlement comme par hasard.
Le président: Monsieur Schiltz, vous pouvez intervenir. Peut-être cela va-t-il simplifier le débat.
05.74 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Collega's, ik pleit ervoor om bij de essentie van de zaak te blijven. Ik heb van een aantal collega's al boeiende argumenten gehoord, maar nu voert u weer het discours van de meritocratie.
Vous entamez
le débat sur la méritocratie mais nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il y
a des femmes compétentes. Il ne s'agit pas de cela mais du moyen à trouver pour
en arriver là. Et cela, je ne l'ai pas encore entendu de vous.
05.75 Laurent Louis (indép.): Très bien mais je ne suis pas au pouvoir, n'est-ce pas! C'est à vous de trouver des solutions et à nous de les critiquer mais depuis des années, vous ne trouvez pas de solutions. C'est un peu facile d'aller demander des solutions au seul représentant d'un parti politique.
Oui, j'ai des idées! Changer les mentalités, encourager les femmes à pouvoir avoir un train de vie différent, ne pas les soumettre en permanence à un rythme effréné comme on le dit, changer les mentalités dans la vie de famille, offrir plus d'opportunités, plus de facilités, développer les services aux familles. Voilà des choses à faire! Mais je ne vois rien de cela.
Par exemple, l'aide aux personnes âgées: où en êtes-vous? Après des années de socialisme, où en est-on? À des homes et des maisons de repos avec des listes d'attente de 300 personnes, par exemple à Nivelles!
05.76 Rachid Madrane (PS): (…)
Le président: Monsieur Madrane, s'il vous plaît!
Monsieur Louis, je vous demande de bien vouloir rester dans le cadre de notre discussion afin d'éviter de parler de tout et de rien. Et pour l'instant, j'ai l'impression que l'on discute de rien et de tout!
05.77 Laurent Louis (indép.): Monsieur le président, on me demande mes solutions. Je fais ce que peux!
Le président: Je vous invite à poursuivre votre intervention et à revenir à l'essentiel, comme l'a suggéré M. Schiltz.
05.78 Laurent Louis (indép.): Je continue.
Il apparaît également important de remettre les points sur les "i". En fait, il n'appartient pas au pouvoir politique, ni aux pouvoirs publics de dicter aux entreprises ce qu'elles doivent faire, n'en déplaise au PS ou aux partis de gauche.
Le rôle des entreprises est essentiel dans notre société. Elles doivent faire tourner l'économie, payer leurs taxes et leurs impôts et créer de l'emploi. Mais comment peuvent-elles y arriver si l'État leur met constamment des bâtons dans les roues?
Se tromper de combat, c'est croire que la liberté de commerce et d'entreprise peut être bradée sur l'autel des bons sentiments.
Permettez-moi de penser que s'opposer à ce texte ne constitue nullement une façon de s'opposer aux femmes, mais que c'est plutôt une manière de leur rendre les armes que les auteurs de cette proposition voudraient leur enlever.
Une femme n'a pas à mettre en avant sa féminité pour réussir sur le marché de l'emploi; certainement pas. Elle doit, comme tout un chacun, être compétente.
La compétence et le mérite sont des notions qui sont trop souvent oubliées. Et ceux d'entre vous qui estiment que les femmes ne sont pas assez compétentes, comme cela semble être le cas de ceux qui créent cette mesure de discrimination positive à leur égard sur le marché de l'emploi, ont bien peu de respect pour la condition féminine.
Pour ma part, je voterai contre cette proposition et j'invite tous les défenseurs de la cause féminine, de l'égalité entre les sexes et de la liberté de commerce et d'entreprise à s'y opposer également, pour les raisons que je viens de mentionner. La compétence et le respect de la femme, ce n'est pas une question de quotas! Que diriez-vous si on imposait un quota de joueurs belges de souche au sein de notre équipe nationale de football? La gauche bien pensante crierait directement – et à raison, je l'admets! – à la stigmatisation!
(…): (…)
05.79 Laurent Louis (indép.): Vous faites de même aujourd'hui avec les femmes, sans même vous en rendre compte! C'est regrettable!
Je vous laisse y réfléchir!
05.80 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, aujourd'hui, un mot me vient à l'esprit: enfin!
Enfin, cette proposition de loi se voit à nouveau inscrite à l'ordre du jour d'une séance plénière et un vote pourra avoir lieu.
Enfin, parce que je vous rappelle que mon groupe a déposé un texte sur l'instauration de quotas dans les conseils d'administration des entreprises publiques et des sociétés cotées en bourse déjà en 2006. Depuis lors, nous n'avons cessé de réclamer un débat sur le sujet.
Enfin, car comme je l'ai dit en commission, il fallait oser franchir le pas. En 2006, nous aurions pu être de véritables pionniers en cette matière, mais d'autres pays ont fait le grand saut entre-temps.
Ce sont eux qui nous servent d'exemples à présent. Car les débats ont été très longs et houleux. Et les oppositions ont été nombreuses et persistent même chez certains. Pourtant, nous en sommes convaincus: il fallait légiférer. La sensibilisation n'a pas produit les effets escomptés et elle ne les aurait jamais produits, soyez-en certains! Les recommandations de la
Commission Corporate Governance ne suffisent objectivement pas à la production d'un changement.
Regardons simplement ce qu'il s'est passé en politique. Dans ce monde si masculin il y a quelques années encore, un tournant a eu lieu lors des élections de 1999. La proportion d'élues directes est passée de 12 à 19,3 % et de 22,5 à 30 % au Sénat. Grâce à quoi? Mais grâce à une loi votée en 1994, instaurant des quotas dans la composition des listes électorales qui ne peuvent, depuis lors, comporter plus de deux tiers de candidats du même sexe. Cette loi a d'ailleurs été renforcée en 2002, avec le principe de la "tirette". Depuis ce moment, les listes électorales sont composées d'autant d'hommes que de femmes, et l'alternance des sexes est imposée aux deux premières places de chaque liste. Le pourcentage d'élues directes est alors passé de 19,3 à 34,7 % à la Chambre et de 30 à 37,5 % au Sénat.
Sans l'introduction de quotas, bon nombre d'entre nous ne seraient pas présentes dans cette assemblée. Il s'agit d'un véritable facteur-clef pour le renforcement de la participation des femmes en politique. Il nous semblait donc fondamental qu'il en soit de même dans le monde économique.
En effet, quoi qu'en disent certains, il n'a pas été difficile de trouver des femmes désireuses de figurer sur des listes électorales et il n'en sera certainement pas autrement dans les conseils d'administration des sociétés concernées par notre proposition de loi.
Quoi qu'en pensent certains, et mes collègues féminines ne me contrediront pas, cette imposition de quota n'a pas enlevé de valeur à ce parlement: les personnes qui y siègent n'en sont pas moins compétentes. Je le répète, il n'en sera pas autrement dans les conseils d'administration.
Alors, oui, mon groupe se réjouit qu'enfin un accord ait pu être trouvé en commission, qu'enfin un changement important puisse être amorcé pour les femmes dans le monde économique et qu'enfin une nouvelle évolution concrète puisse se produire en matière d'égalité entre les femmes et les hommes.
Le président: Madame Becq, Mme Fonck va vous écouter avec beaucoup d’attention.
05.81 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er zijn andere leden die nog langer moeten wachten om hun uiteenzetting te geven. Voor hen mag u straks ook tot op het einde supporteren.
Uiteindelijk wordt het debat herleid tot de quota. Niettemin durf ik te stellen dat CD&V, en dat is ook belangrijk, al een lange traditie heeft inzake gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Wij hebben het dan niet meteen over quota, maar over begeleidende maatregelen.
CD&V had als eerste een minister van Gelijke Kansen, mevrouw Miet Smet, die alle maatregelen ter bevordering van de combinatie werk en gezin op de agenda plaatste, met aandacht voor de kinderopvang en wat daarmee verbonden is, en met aandacht voor een aantal andere thema’s, zoals de kwetsbaarheid van personen, intrafamiliaal geweld en het optreden van de politie rond bepaalde materies. Het betreft thema’s die uiteindelijk ook door vrouwen mee aan de orde zijn gesteld.
Zoals daarstraks werd gesteld, hebben wij ter zake een heel lange weg kunnen afleggen omdat een aantal vrouwen individueel sterk genoeg was om op te treden, om op te komen en duidelijk te maken dat zij hun mannetje wilden staan.
Dat is wat velen hier ook aangeven. Quota zouden niet nodig zijn, omdat vrouwen hun mannetje kunnen staan, wat in een aantal gevallen zeker klopt. Het is echter even belangrijk dat een globale beweging wordt teweeggebracht en dat een emancipatiebeweging op gang wordt gebracht, waarbij niet alleen een aantal witte raven, ongeacht of het mannen of vrouwen zijn, bijvoorbeeld actief zijn in raden van bestuur of een kans krijgen, maar waarbij ook anderen in die globale beweging worden meegenomen.
Bedrijven en raden van bestuur zouden een weerspiegeling moeten zijn van de samenleving. Weinigen twijfelen aan de meerwaarde van genderdiverse raden; sommigen doen dat wel. Uiteindelijk blijkt uit onderzoek echter het volgende.
Stefaan De Clerck en mevrouw Reding citeren in een artikel uit de studie van McKinsey, waarin staat dat er betere resultaten op langere termijn kunnen worden geboekt als er een grotere diversiteit in de raden van bestuur is. Nochtans stellen wij vast dat er op diverse plaatsen in de raden van bestuur, ook van beursgenoteerde bedrijven, heel weinig vrouwen zitten, met name minder dan 10 %.
In de hele Europese Unie is het aantal vrouwelijke bestuurders de afgelopen jaren met een half procentpunt per jaar gestegen. Wij vinden het belangrijk dat dit op vrijwillige basis kan, maar bij dat tempo hebben wij nog vijftig jaar nodig vooraleer er evenveel mannen als vrouwen in de raden van bestuur zitten.
Natuurlijk had ik liever niet gehad dat er quota werden gehanteerd of dat er een incentive werd gegeven door quota op te leggen voor de mensen die in de raden van bestuur zetelen. Het is inderdaad moeilijk te begrijpen dat het percentage zo klein is, terwijl men weet dat vrouwen gemiddeld hoger opgeleid zijn dan mannen en dat zij ook actief deelnemen aan het arbeidsproces, maar blijkbaar toch niet doorgroeien tot de hoogste posten. Blijkbaar gaat dat toch niet vanzelf. Ik denk ook niet dat nog iemand durft te beweren dat er geen of onvoldoende deskundigheid zou zijn. Ik hoor de eminente professor Daems trouwens ook zeggen dat hij niet zou durven beweren dat er geen bekwame vrouwen zijn. Ik hoop dat wij het daarover allemaal eens zijn.
Uiteindelijk, en jammer genoeg, is de laatste incentive die wij kunnen geven het opleggen van quota. Ik zou dat liever niet doen, maar ik stel vast dat dit uiteindelijk de enige mogelijkheid is, net zoals wij ook op andere momenten en op andere terreinen wettelijke maatregelen moeten voorstellen vooraleer ook op vrijwillige basis een aantal elementen wordt meegenomen.
Waarom zegt men nu in het bedrijfsleven dat men er vrijwillig voor zal zorgen dat vrouwen in sterkere mate, tot 30 %, kunnen deel uitmaken van de raden van bestuur?
Omdat men weet dat die wetsvoorstellen op tafel liggen, omdat men weet dat men dit au sérieux neemt. Dit geldt zo voor quota. Ik heb dat in mijn loopbaan als Parlementslid ook meegemaakt rond andere themata. Neem de sector van de advocatuur rond bemiddeling, een voorstel dat ik heel goed ken. Omdat wij een voorstel inzake scheidingsbemiddeling op tafel hadden liggen waaraan wij ook advocaten wilden onderwerpen, hebben zij op eigen initiatief, binnen hun eigen balie, opleiding en vorming gegeven, juist omdat die druk erop zat. Met dit voorstel zetten wij op dezelfde manier inderdaad ook druk op een sector om ervoor te zorgen dat er meer vrouwen in hun raden van bestuur kunnen zetelen.
Le président: Je ne crois pas que M. Dedecker oublie ce qu'il doit dire. Allez-y, je vous en prie.
05.82 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw Becq, ik versta uw redenering heel goed. U hebt het over 10 of 11 %. Ik twijfel er niet aan dat er evenveel bekwame vrouwen zijn. Er studeren er meer af aan de universiteit. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van de Vlerick Management School: 16 %. Geef mij eens de reden waarom dat zo is. Ik geloof niet in discriminatie door de mannen. Hoe komt het dat het maar 10 % is? Of bent u ervan overtuigd dat dit het gevolg is van discriminatie door de mannen? Ik zou van u graag de reden horen.
05.83 Sonja Becq (CD&V): Er spelen verschillende elementen in mee. Een van de elementen is zeker de visibiliteit van vrouwen die dergelijke functies kunnen uitoefenen. Nog een element is hun aanwezigheid in netwerken die mensen voorstellen of meedelen op welke plaats of niveau zij mensen willen benoemen. Dat gebeurt overigens ook binnen het bedrijfsleven.
05.84 Jean Marie Dedecker (LDD): Dat ligt aan henzelf.
05.85 Sonja Becq (CD&V): Dat ligt niet aan henzelf. Ik zal u een voorbeeld geven, mijnheer Dedecker. Ik ken een personeelsdirecteur in een bedrijf. Hij heeft verschillende diensten, waar hij effectief ter promotie van mensen, managers mee begeleidt en coacht. In een bepaalde afdeling kwam een managersfunctie vrij. Er werd iemand voorgesteld, een man. Even later vraagt men hem in een gesprek waarom hij die man heeft voorgesteld en of hij niet aan een bepaalde vrouw had gedacht. Daar had hij niet aan gedacht. Eigenlijk had hij er spijt van, want zij was zeker zo competent, om niet te zeggen competenter, maar zij was op dat moment niet visibel in het netwerk van die betrokken manager. Dat is een element dat zeker speelt.
Als u het voorbeeld aanhaalt van het netwerk van de Vlerick School, dan is dat heel terecht, want netwerken zijn belangrijk. Vrouwen zijn daarin veel minder thuis dan mannen. Zij leren dat, maar zij zijn er veel minder in thuis, zij zijn er veel minder in betrokken. Dat is een van de elementen die daarin meespelen.
05.86 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer Dedecker, u bent een man van feiten, van facts and figures. U moet eens kijken naar wat er aan wetenschappelijk onderzoek bestaat. Het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen in het algemeen, zeker niet alleen mannen, kiezen naar eigen beeld en gelijkenis, als zij een beoordeling moeten maken.
Het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld is het voorbeeld van de selectie voor een orkest. Een orkest is per definitie iets auditief. Men heeft wetenschappelijk onderzoek gedaan en men heeft een selectie gedaan van muzikanten voor een orkest. Men heeft dit een keer vóór en een keer achter de schermen gedaan. Dit wil zeggen dat men de ene keer kon zien wie men voor zich had – een man of een vrouw – en de andere keer kon men de persoon alleen maar horen, omdat hij of zij achter een scherm zat. De resultaten waren verbluffend. In het geval waarin de jury – hoofdzakelijk mannen – de kandidaten kon zien, werden er hoofdzakelijk mannelijke kandidaten gekozen. In het tweede geval, wanneer het achter een blind scherm gebeurde… U kent dat, want u bent zelf een voorstander van anonieme sollicitaties voor migranten. Welnu, daar wordt dezelfde logica gehanteerd. In het tweede geval werd er enkel gekeken naar de kwaliteit van de muziek en daar was de vertegenwoordiging fiftyfifty.
Wat wil ik daarmee zeggen? Los van de objectieve appreciatie, namelijk of men capaciteiten heeft, projecteert men onbewust ook de eigen vrees en verlangens. Herken ik mij in de persoon die voor mij zit? Gaat dit lukken? Of denk ik: dat is een jonge vrouw, ze moet nog kinderen krijgen, ze moet een gezin stichten. Gaat zij dat wel aankunnen om met een orkest te kunnen rondreizen? Die subjectieve appreciatie zit in elk van ons.
Als u mij vraagt waarom dit vandaag niet gebeurt, dan sluit ik mij aan bij de uitleg van mevrouw Becq. Zij zegt dat men vaak niet eens op de radar komt en dat het niet alleen te maken heeft met objectieve kwaliteiten. Dat is de uitleg. Daarom gebeurt het vandaag te weinig en misschien komt dit ooit, maar het zal te lang duren als u het mij vraagt.
05.87 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw Rutten, ik zal niet meer verwijzen naar de buitenlandse voorbeelden. Wij hebben het daar straks al over gehad.
05.88 Jean Marie Dedecker (LDD): Wat mevrouw Rutten zegt, is maar gedeeltelijk waar natuurlijk. Er zijn in de wereld niet veel vrouwelijke dirigenten, dus waarschijnlijk is dat omdat zij niet apart kunnen worden beoordeeld, want men moet ze zien dirigeren of anders lukt dat niet.
Uw redenering klopt gedeeltelijk, mevrouw. Ik zal het voorbeeld geven. Hebt u zich afgevraagd waarom de vrouwen – er zijn meer dan 50 % vrouwen in dit land – niet meer op vrouwen stemmen maar op mannen? Als die op de lijst staan, dan heeft men de keuze om ervoor te stemmen. Hoe komt het dan dat de vrouwen meer op mannen stemmen? Ik zal het nog een keer herhalen. Als men praat over netwerken, dan ken ik geen netwerk dat verboden is voor vrouwen. Het is aan de vrouwen zelf om zich meer zichtbaar te maken, om op de voorgrond te treden. Dat is mijn…
05.89 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer Dedecker, wanneer u zegt “vecht voor uzelf”, dan begrijp ik volkomen dat dit uw redenering is. Ik zorg voor mijzelf, zorg voor uzelf. In die filosofie kan ik u perfect volgen, maar niet in de filosofie waarin ik mee voor een ander wil opkomen. Dat was de filosofie die wij willen hanteren. Ik verwijs ook naar de buitenlandse voorbeelden waar quota wel worden opgelegd. Jammer genoeg moeten we naar serieuze maatregelen, naar signalen, gaan om te zeggen dat wij het belangrijk vinden dat er initiatieven zijn om tot een evenwichtigere samenstelling te komen van raden van bestuur. We zeggen niet zomaar dat die quota vanaf morgen gehanteerd moeten worden. Het is hier zonet genoeg beklemtoond, we hebben in een ruime overgangsperiode voorzien voor de beursgenoteerde bedrijven. Omdat zij een beroep doen op het publieke spaarwezen, moeten ze ook een stuk de legitimatie van de volledige bevolking kunnen krijgen. Ten tweede, voor de overheidsbedrijven voorzien we niet in die overgangsperiode. Ik wil echter toch even signaleren – ik meen dat het daarstraks gezegd is, maar ik ben er niet zeker van – dat we ook binnen de NMBS-Holding, binnen de NMBS tout court, de helft vrouwen hebben in die raden van bestuur. Daar hebben we al het voorbeeld gegeven vanuit de overheid. Het moet echter effectief nog sterker gebeuren. Dat is een zekerheid. We geven de ondernemers eerst ruimte. Ik denk niet dat er meer nodig zal zijn, want bedrijven zullen wel de eer aan zichzelf houden om er effectief voor te zorgen dat ze niet onder de bepalingen van deze wet vallen.
Over het advies van de Raad van State wordt duidelijk gezegd dat positieve maatregelen mogelijk zijn, als zij een kennelijke ongelijkheid willen bestrijden. Dat is inderdaad zo volgens de Raad van State, die niet alleen zegt dat het principe van quota aanvaardbaar is, maar ook – en dat vind ik belangrijk – dat het principe van quota dienstig is. Het kan effect hebben. Ik vind dat wij dat element moeten meenemen.
Wij beantwoorden aan de vraag dat het een maatregel van tijdelijke aard zou zijn via ons amendement dat in een evaluatie voorziet. Uiteraard moet dit op langere termijn de evaluatie effectief mogelijk maken.
De Raad van State had het over rechten die niet nodeloos beknot mogen worden, het evenredigheidsbeginsel. Wij hebben daarstraks al gezegd dat er verschillende elementen zijn om te zeggen dat de rechten van derden hier niet beknot worden en dat het evenredigheidsprincipe wel degelijk gerespecteerd wordt. Het wordt bijvoorbeeld gerespecteerd waar het gaat om de fameuze benoemingsbevoegdheid. Hier werd eerder gezegd dat men vrouwen zou kiezen omdat zij vrouw zijn. De Raad van State vindt het echter belangrijk dat er een principe van motivatie is, een principe van vergelijkbare competenties en gelijke kwalificatievereisten. Dat vinden wij ook.
Ik vind het wel eigenaardig dat zoiets naar voren komt wanneer het gaat over quota voor vrouwen, maar dat het geen evidentie is wanneer het alleen om mannen gaat en wanneer er in een groep van mannen benoemingen of aanstellingen nodig zijn. Wij vinden dat dit evenredigheidsprincipe altijd van toepassing moet zijn. Wij vinden dat wij daar geen afbreuk aan doen met het voorstel dat voorligt.
Wij hadden het over de vrijheid van vereniging versus het grondrecht op gelijke kansen. Ik ga daar niet opnieuw op in. Ik meen dat wij daar genoeg over gediscussieerd hebben. Ook is de sanctie afgezwakt. De nietigheid van de beslissing wordt niet langer geëist, maar wel ligt de verantwoordelijkheid bij de leden van de raad van bestuur, die uiteindelijk mee instaan voor de voordracht van de benoeming van de toekomstige leden van de raad van bestuur.
Daarstraks is terecht gezegd dat quota alleen niet zullen volstaan. Het gaat niet alleen om privébedrijven en overheidsbedrijven. Ik meen wel dat wij met dit voorstel een belangrijke stap vooruit kunnen doen. Wij moeten inderdaad nog kijken naar andere terreinen van het maatschappelijke middenveld. Ik denk bijvoorbeeld aan de universiteiten, waar vrouwen 16,5 % van de raad van bestuur uitmaken. De professor zal mij corrigeren als het niet juist is; 11,5 % is decaan, naar verluidt.
In ziekenhuizen zijn 8 op de 10 verpleegkundigen vrouwen, maar 50 % van de directieleden zijn mannen. Daar heeft men wel een evenwicht.
In de magistratuur stellen wij het vast dat bij het Hof van Cassatie 4 op 28 raadsheren vrouwen zijn. Bij de Raad van State is dat 30 op 127.
Er zijn dus nog wel wat terreinen waar wij inderdaad incentives en stimulansen kunnen geven.
Daarnaast is het inderdaad zo dat quota alleen niet helpen, maar het is ook belangrijk om ondersteunende maatregelen te nemen, om een proactief beleid te voeren. Ik verwijs dan toch ook wel even naar het beleid dat bij de Vlaamse Gemeenschap gevoerd wordt, waar men effectief, op grond van vrijwilligheid, met het werk van een emancipatieambtenaar, ervoor zorgt dat vrouwen zichtbaar worden, dat vrouwen steun vinden bij mekaar, dat vrouwen in netwerken zitten, op de hoogte zijn van vacatures en voorbereid worden op vacatures. Daar blijkt dat 25 % van de hogere functies effectief door vrouwen wordt ingenomen.
Wij moeten gelijkaardige programma’s, gelijkaardige incentives nemen en ondersteuning geven. Wij moeten aandacht hebben voor het evenwicht tussen werk en privéleven, voor het ondersteunen van netwerken voor vrouwen, voor mentorprogramma’s voor ambitieuze en bekwame vrouwen, voor rekrutering. Wij moeten er mee voor zorgen dat vrouwen in het vizier komen en dat ze effectief ook het nodige zelfvertrouwen hebben, want vrouwen kunnen het even goed als mannen, en ze zijn er ook.
Destijds, heel lang geleden, in 1996, bestond er een klein boekje, een idee van Miet Smet, het telde wel meer dan 200 bladzijden. Dat boekje heette Zeg niet te gauw, er is geen vrouw. Er zijn inderdaad ondernemers die beweren dat ze geen vrouwen vinden. Dat was een boekje waarin omtrent verschillende beroepen lijstjes stonden van vrouwen die deskundigheid hadden in bepaalde themata. Dat boekje werd destijds bij de toenmalige BRT gebruikt als ze mensen moesten vinden die commentaar konden geven op bepaalde items, zodat ze effectief ook vrouwen konden vragen, maar die vrouwen waren niet bekend. Men heeft daar studiewerk naar verricht om die onbekende maar bekwame vrouwen een stukje visibiliteit te geven. Zeg niet te gauw er is geen vrouw.
Mijnheer de minister, ik geef u een suggestie. U moet daarom geen boekje maken. U kunt het eventueel proberen via Facebook of Twitter. In elk geval, het kan ook een belangrijk signaal zijn.
Ik zou heel blij zijn, ten eerste, als zou blijken dat deze wet niet moet worden toegepast en overbodig blijkt te zijn, en, ten tweede, als er een grote visibiliteit wordt gegeven aan de vele bekwame, deskundige vrouwen voor raden van bestuur, maar ook voor andere beroepen.
05.90 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, pour commencer, je tiens à dire entre autres à Mme Déom, car j'ai été étonnée par le ton vindicatif qu'elle a utilisé, que je suis une femme mais que je ne grince pas des dents. Je ne demande pas l'avis du Conseil d'État comme étant une tentative désespérée de retarder un texte. Je ne suis pas non plus conservatrice ni machiste! Ainsi, les choses sont bien claires et nous pourrons parler sérieusement du projet et du problème qui nous est soumis.
Mon collègue, David Clarinval, vous le dira également tout à l'heure lorsqu'il parlera des entreprises publiques. Nous estimons que l'égalité des droits hommes-femmes doit être garantie dans toutes les sphères de la société. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous intervenons en duo homme-femme.
Il faut notamment lutter contre les stéréotypes subsistant encore, par exemple dans l'accès aux responsabilités, y compris dans la sphère économique.
L'apport des femmes dans tous les domaines professionnels n'est plus à démontrer. Le MR en est parfaitement convaincu. Il essaie, lui aussi, de faire en sorte que la représentation féminine en son sein aille croissant. Comme cela a été rappelé par Colette, ce parlement est l'expression d'un coup d'accélérateur que le public s'est donné en termes de représentation féminine pour les intérêts de la sphère politique. Comme nous sommes dans le public, nous estimons que le public doit faire des impositions pour montrer l'exemple, là où il peut intervenir. C'est bien ce qui nous oppose! Dans la sphère privée, c'est tout autre chose!
Je reviendrai quelques instants sur la mixité des genres au sein des conseils d'administration qui est un objectif important mais qui ne représente en fait qu'une parcelle d'un plus grand défi qu'est l'égalité hommes-femmes. On peut en parler ainsi en politique car on a beau discuter à l'infini de l'égalité physiologique, elle n'existe pas. L'équivalence ou l'égalité affective, quant à elle, est une notion également tout à fait différente. En l'occurrence, nous parlons simplement de personnes qui ont des compétences identiques et du fait qu'elles puissent avoir, à un moment donné, les mêmes chances d'acquérir les mêmes niveaux de développement ou de positionnement dans une société.
Le fameux
plafond de verre qui empêcherait les femmes qualifiées d'accéder aux hautes
fonctions managériales est construit par quelques préjugés qui subsistent, y
compris chez les femmes elles-mêmes, alors que d'autres éléments contribuent
également à la construction de ces obstacles. On a d'ailleurs beaucoup parlé du
partage entre la vie privée et la vie professionnelle, entre le temps de
travail et celui de la vie de famille. Je ne suis pas tout à fait certaine que
ce soit réellement la discussion à avoir ou l'objectif à poursuivre.
Cela fait partie des choses qui doivent faire l'objet d'une réflexion, mais une femme qui choisit de travailler, de faire carrière est capable de résoudre tous ces problèmes. Par contre, un salaire égal pour un travail égal est un élément fondamental. En effet, l'écart salarial entre les femmes et les hommes reste un obstacle très important qui empêche peut-être les femmes qui le voudraient de développer leur carrière.
Par ailleurs, il a été question de la possibilité de travailler à temps plein. Mais il faut savoir que 82 % des femmes travaillent à temps partiel et cela doit nous interpeller. Ce choix ne doit pas s'expliquer par le fait qu'elles ne peuvent faire autrement parce qu'elles ont une vie de famille, qu'elles doivent s'occuper des tâches ancillaires car ces messieurs préfèrent être top managers dans les conseils d'administration plutôt que de s'occuper des casseroles. Il faut aussi pouvoir dire qu'elles ont fait ce choix partant du principe que, pour un même travail, elles ne perçoivent pas le même salaire et que, ce faisant, elles préfèrent, en concertation avec leur conjoint, se consacrer à leur vie de famille.
L'écart salarial est, selon moi, l'élément le plus important et le plus insupportable. Heureusement, ce n'est pas le cas ici, ni celui des femmes qui, comme moi, sont indépendantes. Mais pour toutes les professions salariées, des efforts doivent être consentis en vue de la réduction de cet écart salarial.
Cette parenthèse étant fermée, nous restons persuadés que le changement doit d'abord venir du secteur. Et ce sont les principaux intéressés, à savoir les actionnaires, qui doivent sanctionner une composition du conseil d'administration trop peu représentative des deux sexes. La question en jeu – ne nous y trompons pas – est moins la garantie de l'accès égal aux hommes et aux femmes aux hautes fonctions dirigeantes que l'imposition par l'État de règles de conduite à des entreprises privées, ce que nous dénonçons.
La tâche des pouvoirs publics est de garantir une égalité des chances entre les hommes et les femmes de compétence équivalente et de permettre à tous, indépendamment de leur genre, de se former, de faire évoluer leur carrière avec les mêmes opportunités et les mêmes outils; pas d'imposer des décisions au rouleau compresseur, comme voudraient le faire certains, sans tenir compte des particularités des entreprises belges, puisque ce sont elles qui sont concernées par notre législation.
Imposer quelqu'un sur le simple fait d'une de ces caractéristiques…
05.91 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, je voudrais intervenir sur deux points. D'une part, comme le sait Mme Marghem, nous travaillons activement sur la problématique de l'écart salarial dans le cadre du comité d'avis Émancipation sociale, avec tous les partis qui soutiennent cette proposition de loi et d'autres aussi, notamment le vôtre.
Quand vous mettez en évidence la liberté des entreprises, votre propos laisse l'impression qu'il s'agit d'une liberté absolue. Pouvez-vous nous donner des exemples dans lesquels vous acceptez que l'État intervienne comme régulateur?
05.92 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, c'est une très bonne question. Nous avons un exemple récent qui concerne la façon échevelée, pour ne pas dire plus, dont certaines entreprises financières ont voulu réaliser des profits, en dehors de toute règle économique.
Comme vous le savez, une discussion est toujours en cours en commission Droit commercial sur les bonus et sur la problématique plus large, appelée dans la précédente législature celle des "parachutes dorés". Dans ce cas, concernant la liberté des entreprises de fournir, parfois de manière non comptable des intérêts de la société, des actionnaires, voire de l'entreprise, des rémunérations peut-être critiquables, d'une part – problème ardu à résoudre vu la divergence d'angle choisi, soit rémunération soit bonus –, et, d'autre part, le fait de réaliser des profits financiers via des moyens peu sécurisants pour les actionnaires, uniquement en fonction des profits, en dehors de tout esprit d'économie, de plus-value et de rentabilité économique, voilà ce que j'estime constituer un problème sur lequel nous devrions pouvoir intervenir. En effet, nous devons aussi agir pour que l'économie belge produise une plus-value de manière cohérente. Ce qui n'est pas le cas de toute entreprise.
Mais je ne vois pas le rapport entre cet aspect des choses et les femmes.
05.93 Valérie Déom (PS): Vous considérez qu'à partir du moment où l'autorégulation et la liberté entrepreneuriale ne permettent plus d'éviter des excès, il faut intervenir. Pour vous, 8 % de femmes dans les conseils d'administration, ce n'est pas anormal, ce n'est pas un excès.
05.94 Marie-Christine Marghem (MR): Ce n'est pas ce qui projette les entreprises ou les sociétés belges sur le plan économique dans des problèmes qui concernent tout le monde. Ce n'est pas le fait qu'un conseil d'administration soit composé de tel nombre d'hommes et de tel nombre de femmes qui fait que la société fonctionne moins bien ou que l'économie belge fonctionne moins bien. Le fait de dire cela est même assez insultant pour les femmes qui ont des compétences et qui les mettent au service des sociétés. Je ne suis pas d'accord avec vous. L'impact n'est pas le même. Si la société fonctionne bien – d'ailleurs, elle en fait la preuve, sinon elle n'existe plus sur le marché – et qu'elle estime que dans les compétences de son conseil d'administration, elle doit avoir tel et tel profil, indépendamment du fait qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, il n'y a absolument aucune difficulté.
Des tas de règles incitent à promouvoir l'égalité hommes-femmes mais d'aucuns – et vous en êtes – souhaitent mettre un coup d'accélérateur et une réglementation contraignante en disant que si on ne le fait pas, on n'arrivera pas à une diversification des genres. C'est votre point de vue. Nous estimons que juridiquement, ces sociétés ne fonctionneraient pas mieux parce qu'elles auraient un quota de femmes plus important. De plus, il est évident que, pour des tas de raisons liées peut-être aussi à la sociologie, le fait que des femmes arrivent petit à petit – comme dans la magistrature – à des postes plus élevés allait se produire de lui-même. Les universitaires ayant terminé leurs études il y a quelques années n'arrivent pas dans les conseils d'administration à vingt-cinq ans, ni les hommes d'ailleurs! Il faut une certaine expérience, un certain curriculum vitae et donc un certain âge, pour arriver dans des conseils d'administration d'un certain niveau et pour assumer des responsabilités. Ces femmes ont peut-être aussi fait le choix de mettre leur carrière en veilleuse pour s'occuper de leurs enfants et lorsque ceux-ci sont élevés, elles utilisent le temps libre pour récupérer une carrière et s'y investir. Il faut donc aussi pouvoir analyser les choses au point de vue sociologique et se rendre compte qu'il y aura naturellement plus de femmes dans le monde économique, comme cela se passe dans la magistrature.
Ce qui n'est pas correct, c'est de vouloir l'imposer, car j'ai trouvé relativement hypocrite votre façon de dire que, grâce à vos nouveaux amendements, vous répondiez aux critiques du Conseil d'État. En fait, le Conseil d'État émet une critique fondamentale, à laquelle vous ne répondez absolument pas et vous passez tout à fait à côté.
Vous proposez d'imposer aux assemblées générales d'actionnaires des sociétés cotées l'obligation de respecter un quota absolu et inconditionnel de membres d'un sexe déterminé dans la composition du conseil d'administration, alors qu'elles ont, jusqu'à présent, arrêté cette composition en toute liberté.
La proposition de loi à l'examen ne remet pas fondamentalement en cause les règles actuelles qui régissent le droit des sociétés anonymes, dès lors que celles-ci s'organisent autour du principe de la souveraineté de l'assemblée générale des actionnaires et concrétisent ainsi la liberté d'association.
Ce qui revient à dire qu'en fonction de la liberté d'association, contenue dans l'article 27 de la Constitution, il appartient aux actionnaires et seulement à ceux-ci de décider librement de la composition en fonction des profils, des compétences, du genre, de tout ce que vous voulez. Il se peut très bien que des actionnaires considèrent que des femmes sont beaucoup plus pertinentes pour spécifiquement tel ou tel métier que des hommes. J'ai moi-même fait ce choix dans ma petite entreprise.
De toute évidence, vouloir imposer d'une façon catégorielle des pourcentages dans les conseils d'administration, c'est ne pas se préoccuper de la façon dont une entreprise fonctionne.
05.95 Valérie Déom (PS): Madame Marghem, j'entends bien votre réflexion purement juridique par rapport à la liberté d'association. Comment, dès lors, justifiez-vous l'imposition des quotas d'administrateur indépendant? Ils ont également été imposés via une loi.
05.96 Marie-Christine Marghem (MR): Et cela date de quand? C'est une colle! Heureusement que vous m'en parlez, puisque demain…
05.97 Valérie Déom (PS): Il y a aussi des administrateurs indépendants! C'est une bêtise! Vous l'avez pourtant votée à l'époque, dans votre grande évolution, en disant qu'à un moment donné, l'autorégulation avait ses limites en effet!
05.98 Bruno Tuybens (sp.a): Ik denk dat collega Déom absoluut gelijk heeft wanneer zij stelt dat vele ondernemingen van zichzelf zeggen dat ze beter kunnen werken wanneer de CEO een gouden parachute zou krijgen van bijvoorbeeld drie jaar. Vroeger was dat mogelijk. Vroeger, met de zelfregulering, kon een bedrijf perfect zelf beslissen dat een CEO een gouden parachute van drie jaarsalarissen kon krijgen. Wij vonden dat met zijn allen sterk overdreven. De wetgever heeft dan geoordeeld en bepaald, zelfs met een grote meerderheid in de Kamer, dat dat niet langer mogelijk was.
Ik denk effectief dat een vergelijking met de quota kan worden gemaakt. Wij willen een wijziging in de praktijk van die ondernemingen realiseren, net zoals er vroeger geen onafhankelijke bestuurders waren. De wetgever heeft vier of vijf jaar geleden beslist dat er onafhankelijke bestuurders in de raden van bestuur van ondernemingen zouden komen. Dat is om goede redenen, daarover zijn wij het allemaal eens, denk ik. Ik vraag mij echt af waarom u van oordeel bent dat, hoewel er manifest maatschappelijke vragen zijn om wijzigingen aan te brengen aan de manier waarop een onderneming wordt georganiseerd en beslissingen neemt, er niet effectief zulke aanpassingen mogen gebeuren? De autoregulering heeft een bepaalde waarde, maar is niet optimaal. Dat hebben we in de praktijk al voldoende gezien. Vandaar dat het essentieel is dat wij als wetgever zouden optreden, waar nodig.
Ik vind de vergelijking die collega Déom maakt tussen, enerzijds, de quota voor vrouwen en, anderzijds, bijvoorbeeld de beslissing die we hebben genomen om gouden parachutes niet meer dan twaalf of achttien maanden salaris te laten bedragen, zeker en vast pertinent.
05.99 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wou nog even commentaar geven op het fragment uit het advies van de Raad van State dat net werd geciteerd. Het is waar dat de Raad erop wees dat er iets zal veranderen in de opvatting van de raden van bestuur in vergelijking met wat tot nu toe het geval was, maar de Raad van State zegt niet dat de wetgever niet de mogelijkheid heeft om dat te wijzigen.
Men vraagt gewoon of wij beseffen waarmee wij bezig zijn, of dat wel werd overwogen. Ons antwoord daarop is: ja, wij hebben dat wel overwogen.
Het betekent inderdaad een beperking op de soevereiniteit van de algemene vergadering, die ook nu niet absoluut is. Die zal nu meer worden beperkt, omdat wij dat zorgvuldig hebben afgewogen tegen een zwaarwegend belang, namelijk het belang van een voldoende vertegenwoordiging van beide geslachten.
Er is een onderscheid tussen ergens op wijzen en zeggen dat men dat niet kan doen wegens de strijdigheid met een hoger recht. Dat laatste heeft de Raad van State niet gezegd.
05.100 Marie-Christine Marghem (MR): La nuit va me porter conseil, madame Déom, puisque je vais étudier de près cette histoire d'administrateur indépendant. Je serais curieuse de savoir quel est son mode de nomination. Et je me demande s'il existe une différence juridique fondamentale entre ce type de désignation et celui qui nous occupe. Il me reste quelques heures avant de vous revoir demain matin.
Quant à l'avis du Conseil d'État, c'est un avis, je suis d'accord avec vous. On ne nous dit pas: "Vous ne pouvez pas faire ceci." On nous dit simplement ce qui est envisageable selon une analyse juridique.
Pour résumer mon intervention – car il est 22 h 21, et tout le monde voudrait que j'en arrive au fait –, il y a deux choses à retenir. Premièrement, sur le plan juridique, il faut parler de cet obstacle, qui n'est pas dirimant, puisque la majorité peut promouvoir ce texte qui impose aux sociétés privées une mesure contraire au principe de liberté d'association qui les régit.
D'autres obstacles juridiques ont été mentionnés en commission. Vous les connaissez bien également, puisque M. Clarinval et moi-même les avons épinglés. Ils font courir un risque juridique à cette législation. Comptez sur les sociétés auxquelles on impose un tel dispositif pour introduire auprès de la Cour constitutionnelle l'une ou l'autre demande qui mettra à mal cette loi!
Je cite deux petits exemples. Le premier concerne les personnes morales qui sont membres de conseils d'administration. Nous avons eu une petite discussion rigolote à ce propos en commission. Certains nous ont dit que les personnes morales qui sont représentées à un conseil d'administration de sociétés cotées le sont évidemment par des personnes physiques. Donc, ce sera forcément un homme ou une femme qui sera envoyé. En fonction de cela, la personne morale sera amenée à devoir choisir le bon sexe pour compléter ce conseil d'administration, au risque de ne pouvoir y participer ou de voir les décisions de ce conseil d'administration annulées. Or vous devez savoir que cette législation va obliger des sociétés qui n'y sont pas encore contraintes – par exemple, une société non cotée en bourse, qui est une personne morale, donc une interface juridique – à observer une législation qui ne les concerne pas, et ce afin de continuer à être présentes dans le conseil d'administration d'une société cotée en bourse. C'est un premier problème juridique important.
De même, j'ai entendu M. George tout à l'heure qui disait que dans les conseils d'administration ou dans les sociétés cotées en bourse, le poids des administrateurs n'est pas le même, et de confondre alors le rapport de force et l'égalité entre des personnes dans la même catégorie juridique qui doivent recevoir les mêmes droits et avoir les mêmes obligations. Ce sont deux choses totalement différentes. Le poids relatif des actionnaires entre eux n'est pas une inégalité qui peut être critiquée. L'égalité qui doit être recherchée et qui est protégée par la Constitution est celle qui oblige que des personnes étant dans les mêmes conditions bénéficient des mêmes droits ou aient les mêmes obligations.
Cette égalité que vous recherchez à travers la législation que vous promouvez, nous la recherchons aussi mais elle doit être comptable de la véritable égalité: tous les actionnaires sont égaux, tous les actionnaires ont le droit de voter à l'assemblée générale, tous les actionnaires ont le droit de choisir en toute liberté quels sont les représentants qu'ils veulent au conseil d'administration. Voilà la véritable égalité constitutionnelle telle qu'elle s'exprime et elle ne peut s'appliquer à des différences de genre.
Le deuxième obstacle majeur que je constate dans cette législation est purement économique. Comme on l'a vu dans les exemples aux Pays-Bas, où une charte fondée sur un consensus avec chaque entreprise en fonction de ses besoins peut être appliquée, dans les pays du nord de l'Europe, en Norvège par exemple, des sociétés n'ont plus souhaité bénéficier de la cotation en bourse, c'est-à-dire de fonds pour leur fonctionnement parce qu'il y avait une obligation de ce type.
Ne vous faites aucune illusion: les sociétés qui pourraient être attirées par des investissements en Belgique observent une série de paramètres avant de s'y installer, se demandent si ce pays va leur permettre de s'installer, s'il y a suffisamment de place, si la réglementation n'est pas trop lourde, s'il n'y a pas de contraintes juridiques et cela fait partie des contraintes juridiques qu'une société examine avant de s'installer dans un pays.
Nous sommes bien placés pour le savoir, les réglementations dans ce pays sont déjà extrêmement lourdes et ne permettent pas nécessairement aux entreprises de se développer comme elles l'entendraient alors que par ailleurs, nous cherchons à combler le déficit de l'État belge, à hauteur de 17 à 22 milliards selon les estimations.
Nous voudrions donc alourdir les obligations qui pèsent sur les entreprises, éviter que les entreprises s'installent chez nous, participent à une plus-value, participent à faire tourner le moteur économique de ce pays, à générer des profits et donc de la solidarité en imposant des choses quelque peu artificielles et qui de toute façon, me semble-t-il, seraient survenues très spontanément au fil du temps, notamment parce que les femmes vont atteindre l'âge et le niveau. Faites-moi confiance: une femme qui le réussir, qui fait le choix d'une carrière, va réussir.
05.101 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw Marghem, het is de tweede keer in het debat dat dit naar voren komt. Ik denk dat het ook door collega Uyttersprot is uitgesproken. Als het gaat over het aantal bedrijven in Noorwegen dat uit de beurs is gestapt, dan wordt de waarheid niet gesproken. Slechts 7 %, zijnde zeventien bedrijven, heeft de vrouwenquota als enige reden opgegeven waarom zij de beurs hebben verlaten. Dat is niet onbelangrijk, want er wordt vaak gezegd dat dit de reden is waarom een op de zes bedrijven de beurs heeft verlaten. Het is vooral door een nieuwe wet in Noorwegen waardoor financiële bedrijven niet meer verplicht werden om een beursnotering te hebben dat er zoveel bedrijven uit de beurs zijn gestapt. Zeg niet dat een op de zes bedrijven in Noorwegen de beurs heeft verlaten door de nieuwe quotaregeling voor vrouwen. Dat blijkt maar in 7 % van de gevallen zo geweest te zijn. De waarheid heeft haar rechten.
05.102 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Quand vous dites qu'une personne morale qui désigne son représentant dans un conseil d'administration sera tenue d'y envoyer soit un homme soit une femme à cause de cette loi et qu'elle perdra sa liberté de choix en étant soumise à une loi qui ne la concerne pas, je ne peux accepter ce raisonnement. En effet, il y a d'autres obligations qui concernent les personnes qui vont faire partie d'un conseil d'administration. Quand on fait partie du conseil d'administration d'une société, on s'inscrit dans le projet de cette société. À ce moment-là, ce ne sont plus les obligations qui concernent la société dont on fait partie qui sont le moteur de notre action mais bien le principe directeur de la société dont on est actionnaire.
En outre, un conseil d'administration est un ensemble de membres; ce ne sont pas seulement des individualités qui peuvent se traiter séparément. Avec notre proposition de loi, nous disons que c'est le conseil d'administration dans son ensemble qui devra veiller à y inclure un tiers de femmes. Cela ne veut pas dire que certains devront "se sacrifier", le fait d'atteindre ce tiers de femmes sera le fruit d'une réflexion collective.
Il faut intégrer le fait qu'une société, même cotée en bourse, est une œuvre collective et qu'elle a, en principe, des valeurs qui doivent guider ses choix.
En ce qui concerne la Belgique comme lieu d'implantation par rapport à nos États voisins, certains d'entre eux ont déjà franchi le cap et ont adopté des lois imposant des quotas. D'autres pays ont choisi des formules soi-disant plus progressives. Dans notre loi, les entreprises ont entre sept et neuf ans pour y arriver. Elles ne devront donc pas le faire du jour au lendemain.
En Allemagne, dont quelqu'un parlait tout à l'heure, les entreprises ont un délai pour y arriver avant l'obligation. Cela revient au même pour des entreprises qui hésiteraient à s'installer en fonction d'une évaluation des contraintes qui sont imposées. Nous sommes entourés de pays qui font le même choix que nous, avec des formes parfois différentes; il me semble donc que cette contrainte ne devient pas un obstacle à une implantation chez nous.
05.103 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil even repliceren op de woorden van de heer Tuybens.
Wij waren op de bewuste getuigenzitting aanwezig. Mevrouw Demir heeft toen expliciet gevraagd of het juist is dat honderd op zeshonderd bedrijven omwille van de quota uit de beurs zijn gestapt. Op voornoemde vraag is bevestigend geantwoord.
Mijnheer Tuybens, mevrouw Teigen heeft het in haar verslag inderdaad over 33 % voor een quotaregeling in het algemeen en 7 % herregistratie of delisting, enkel omwille van het loutere feit dat uit de beurs wordt gestapt.
Mevrouw Teigen spreekt echter pro domo. Zij is eigenlijk de spreekbuis van het orgaan dat de quota mede heeft gestimuleerd. Marike Stellinga daarentegen is de neutrale persoon, die een wetenschappelijke studie heeft gemaakt en die heeft verklaard dat één bedrijf op zes bedrijven omwille van voornoemde reden de delisting heeft aangevraagd.
05.104 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal één zin uit de studie voorlezen. Het is een zin in het Engels, waarvoor ik mij verontschuldig:
“Upon closer
examination however, it became clear that the key reason for the change in most
of the cases was a different law that took effect at the same time and which no
longer required financial firms to be registered as publicly held
corporations.”
Voormelde zin spreekt voor zich.
De voorzitter: Mijnheer Uyttersprot en mijnheer Tuybens, u houdt voor de derde keer hetzelfde debat.
05.105 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik spreek hier over wat de getuigen tijdens de hoorzitting hebben verteld. Wij waren toen aanwezig. Wij hebben toen de genoemde vraag gesteld en voormeld antwoord gekregen.
Le président: L'incident est clos. Vous n'avez qu'à faire un voyage en Norvège pour savoir ce qui s'est réellement passé!
Madame Marghem, je vous donne la parole pour votre conclusion.
05.106 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je vais conclure.
Je remercie le président de formuler une proposition qui me semble alléchante: aller voir en Norvège ce qui s'est réellement passé. Sans doute, à moindre frais, y aurait-il moyen de réaliser in concreto et rapidement une étude de la situation norvégienne.
Chers collègues, ce n'est pas parce que M. Tuybens m'a interrompue que je me sens obligée d'émettre immédiatement une conclusion d'humour!
Je voulais encore vous dire simplement ceci: j'ai entendu pas mal d'arguments sexistes. Personnellement, de tels arguments ou m'agacent ou me laissent froide. En effet, le problème du genre, de la dualité et de la séparation entre les hommes et les femmes existe depuis que le monde est monde. Ce n'est pas nous, dans notre petit parlement, ni nulle part ailleurs dans ce monde, qui résoudrons cette distance, cette tension, cette différence.
Figurez-vous que, lorsque j'ai dû faire le discours de rentrée au barreau de Tournai en 1998, j'avais précisément choisi ce sujet comme prétexte à la réflexion sur la différence entre les hommes et les femmes, problème vieux comme le monde. J'avais choisi pour titre – un peu difficile pour la traduction et je m'en excuse –: "Conversation entre Shéhérazade et Socrate ou La maïeutique de l'autre sexe." Je m'explique en quelques mots.
Shéhérazade est la femme par excellence: elle sauve sa vie parce qu'elle raconte tous les soirs, pendant mille et une nuits, une histoire merveilleuse à un sultan barbare qui a été trompé par son épouse précédente et qui veut tuer toutes les femmes. Socrate est un vieux barbon, à la limite plus orienté en fin de vie vers le sexe masculin que vers son épouse Xanthippe qu'il a connue étant jeune et qu'il délaisse.
Ce gaillard se trouve sur le bord d'une route – j'avais évidemment projeté mes personnages dans l'ère moderne –; il essaie de parler à l'un ou à l'autre, mais personne ne s'en préoccupe. Il se fait renverser par une voiture et est emmené aux urgences de l'hôpital; il y fait la connaissance d'une infirmière enceinte jusqu'aux yeux, nommée Shéhérazade. Pendant toute la soirée où ce malheureux Socrate est soigné, ils échangeront la part de féminité de l'homme avec la femme et la part de masculinité de la femme avec l'homme.
En fait,
chacun d'entre nous dispose des deux parts de l'humanité: le côté masculin et
le côté féminin. Simplement, nous sommes orientés à un certain moment de notre
vie dans telle ou telle direction. C'est ce qui fait cet éloignement. Alors
qu'en réalité, avec la maïeutique - c'est-à-dire l'art de faire accoucher les
idées en posant des questions aux autres et leurs réponses qui font advenir les
choses qui existent et qui entretiennent la conversation - ces deux-là, qui
n'avaient rien en commun et qui ne pouvaient qu'être séparés, ont échangé leur
part contraire au cours de la conversation.
Et voilà la maïeutique de l'autre sexe. Méditez sur cela cette nuit et peut-être que votre législation sera meilleure demain.
Le président: Madame Marghem, je vous fais remarquer qu'une infirmière enceinte est écartée de son service.
05.107 Catherine Fonck (cdH): Pas toujours, monsieur le président, cela dépend du type de service de l'hôpital où elle travaille. Il existe des services considérés comme non à risque. Dans ce cas, il n'y a pas d'écartement des infirmières enceintes.
Le président: Le service n'a pas été précisé et je veille à ce qu'aucune erreur ne soit commise.
05.108 Marie-Christine Marghem (MR): Je précise simplement que cette personne était venue se soigner pour des problèmes dermatologiques.
05.109 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben mij bewust van het gevorderde uur. Ook degenen die absoluut hun kinderen niet in bed willen leggen, kunnen nu al veilig naar huis gaan.
Ik ben mij er ook van bewust dat ik de tweede spreker van onze fractie ben en dat mevrouw Gerkens ons standpunt al eerder heeft uiteengezet. Ik zal dus kort zijn.
Onze fractie is enthousiast over dit wetsvoorstel. Het is nochtans geen geheim dat wij eigenlijk meer hadden gewild, met quota van 40 % die ook van toepassing zouden zijn op de directiecomités van overheidsbedrijven.
Wij zijn oprecht blij over het constructief proces, waarbij dit voorstel werd bijgeschaafd tot er uiteindelijk een tekst voorligt waarin zich zeker zes partijen kunnen vinden, naast een aantal leden van andere partijen, en dat bovendien tegemoetkomt aan de opmerkingen van de Raad van State door in een evaluatie te voorzien en door de sanctie te verlichten.
Er is in onze samenleving al veel veranderd sinds de eerste staatssecretaris van wat toen nog Maatschappelijke Emancipatie heette in 1985, maar echt volledig gelijke kansen hebben wij nog niet gerealiseerd. Ja, de loonkloof is daarvan een belangrijk probleem dat momenteel ook in dit Parlement wordt behandeld.
Het glazen plafond is een ander probleem. Die onzichtbare barrière die maakt dat vrouwen in alle domeinen van de samenleving schromelijk ondervertegenwoordigd zijn en die niet is terug te brengen tot één factor. Het is een complex geheel aan factoren, maar het is uitvoerig gedocumenteerd, onder andere door de rapporten van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen en het is in onze samenleving nog vuistdik.
De raden van bestuur van beursgenoteerde ondernemingen en overheidsbedrijven zijn daarvan een heel duidelijk voorbeeld omdat de vertegenwoordiging van vrouwen daar zo extreem laag is.
Zoals al eerder gezegd, beperkt het probleem zich niet tot bedrijven en raden van bestuur. Ons engagement voor een behoorlijke vertegenwoordiging van vrouwen in leidende functies mag zich dan ook niet tot die sector beperken.
Wat onze fractie betreft, is deze wet dan ook zeker niet het sluitstuk van de actie op dat vlak. Het is veeleer een speerpunt, een breekijzer.
Er is veel over gedebatteerd de afgelopen maanden en niet enkel hier, maar ook in de bredere samenleving en in de media. En dat is goed. Wij hopen dat deze wet niet enkel impact zal hebben op de bedrijven en op de vrouwen, maar ook op de bredere samenleving. Als zelfs private bedrijven rekening moeten houden met gender, hoe kan het dan, vraagt iedereen zich terecht af, dat dit niet in dezelfde mate gebeurt in de hoogste rechtscolleges, in de universiteiten, in de vakbonden en nog op veel andere plaatsen.
Wij merken vandaag al dat die debatten gevoerd worden. Ik merk bijvoorbeeld in mijn eigen universiteit dat men al bezig is met een spontane verbetering van de vertegenwoordiging van vrouwen in de raad van bestuur. Wij merken dat organisaties hun eigen praktijk gaan bevragen vanuit het perspectief van gendergelijkheid. Dat moet een vanzelfsprekende bekommernis worden.
Ja, het is straf dat wij grote bedrijven zullen verplichten om rekening te houden met gender bij het samenstellen van hun raad van bestuur, maar het is vooral straf dat het nodig is om zoiets te verplichten en dat het hoegenaamd niet vanzelf gaat, hoewel al lang is aangetoond dat diversiteit bij de decision makers in de eerste plaats het bedrijf ten goede komt en dat het glazen plafond uiteindelijk niets anders is dan een pure verspilling van talent. Wij zijn ervan overtuigd dat quota een goede en noodzakelijke oplossing zijn om een hardnekkig glazen plafond te doorbreken, maar wij zijn er niet blij om dat dit zo moet. Ik hoop dat al degenen die de afgelopen maanden hebben beweerd dat diezelfde resultaten ook op vrijwillige basis kunnen worden bereikt, de handschoen zullen opnemen en de vereiste genderverhouding zullen bereiken, een stuk vóór de deadline, of dat ze nog een stuk verder zullen gaan dan het derde dat wij willen opleggen. Tenslotte hebben wij in een heel genereuze deadline voorzien, die een heel eind tegemoetkomt aan de bekommernissen van de bedrijven. Wij laten hen heel veel tijd.
Maar tijdens de overgangsperiode moeten wij niet stilzitten. Het is nodig om tijdens de overgangsperiode werk te maken van flankerende maatregelen. Er zijn heel wat maatregelen die men niet kan of moet opleggen bij wet, maar waarvan de regering wel werk kan maken. Ik denk met name op het vlak van sensibilisatie, rekrutering en het gebruik van bestaande databanken van vrouwelijk talent.
De quotawet is een belangrijke wet, maar ze is geen toverstokje. Zij zal op een belangrijk domein een goede vertegenwoordiging van vrouwen waarborgen, maar zij zal niet in haar eentje de gendergelijke samenleving realiseren. Daarom is het belangrijk dat zowel het Parlement als de regering na de definitieve stemming over deze wet, die er hopelijk spoedig komt, dit niet bekijken alsof we weer voor een tijdje genoeg gedaan hebben voor de gendergelijkheid. Integendeel, de grote mobilisatie rond dit dossier en de progressieve coalitie die er zich rond gevormd heeft, vraagt om meer. Wij moeten het debat gaande houden over die laatste meters die onze samenleving nog heeft af te leggen naar echte gendergelijkheid. Dat betekent niet dat wij overal quota moeten invoeren. Als het zonder kan, graag, alstublieft, maar als dat niet blijkt te werken en als quota ook elders nodig zijn, dan kunnen wij die opleggen. Dat bewijzen wij vandaag en morgen.
05.110 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, il fallait un dernier et je serai celui-là!
Je ne vous surprendrai pas en vous disant d'emblée que le MR ne soutiendra pas le texte qui est soumis à notre attention aujourd'hui. Nous ne souhaitons pas qu'il y ait de caricature à l'égard de notre position. Nous voulons donc dire sans ambiguïté que l'apport des femmes dans tous les domaines économiques est essentiel. Tendre vers une meilleure représentativité des femmes au sein des conseils d'administration des grandes entreprises de ce pays est un objectif que le MR soutient à 100 %.
Cependant, c'est la méthode choisie que nous déplorons ici. J'irai même plus loin en affirmant que cette proposition de loi a raté son but. Elle est décevante à double titre. Primo, si l'objectif d'une féminisation adéquate des conseils d'administration est partagé par le MR, nous pensons qu'il ne peut émerger que de l'exemple et non de la contrainte. C'est pourquoi il nous semblait essentiel de saisir l'occasion donnée pour assigner ce rôle à nos entreprises publiques.
Une obligation de représentativité d'un tiers existe déjà pour beaucoup d'entre elles. L'occasion était donc belle d'uniformiser les règles et de revoir notre ambition à la hausse. Nous avons dès lors déposé un amendement visant à instaurer la parité des genres dans les conseils d'administration des entreprises publiques. Malheureusement, la majorité qui s'est dégagée pour soutenir le texte en commission n'a pas eu le courage d'aller jusque là. Pourquoi, en effet, se limiter à une représentation d'un tiers de femmes seulement dans les entreprises où l'État, en tant qu'actionnaire principal, peut faire bouger les mentalités? Si les pouvoirs publics peuvent agir, ils doivent le faire avec ambition et viser tout de suite le résultat le plus optimum. La parité dans les conseils d'administration des entreprises publiques est, selon nous, l'exemple le plus fort que nous pouvions donner aujourd'hui.
Je déplore dès lors ce manque d'ambition et de vision à long terme. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui ne fait que suivre la pratique. On le constate aujourd'hui, les femmes prennent de plus en plus la place à laquelle leur formation, leurs compétences et leurs qualités doivent naturellement les conduire. D'après le SPF Économie, les femmes occupent près de quatre fonctions supérieures sur dix. La proportion de fonctions supérieures occupées par les femmes est plus importante dans la Région de Bruxelles-Capitale avec 43 % de femmes à ces fonctions contre 36 % en Flandre et 37 % en Wallonie. Une véritable parité était un objectif plus ambitieux et porteur d'évolution. Si on adopte une loi, autant qu'elle soit efficace.
Le second motif de déception concerne les sociétés cotées en bourse. Nous soulignons depuis toujours que le droit de déterminer la composition et de nommer les administrateurs des sociétés cotées relève des actionnaires et d'eux seuls. M. Uyttersprot, M. Schiltz et d'autres l'ont déjà signalé avant moi. Le Conseil d'État a totalement confirmé cette position et, comme lui, le MR estime que cette nomination doit rester de la responsabilité des actionnaires. Ma collègue Marie-Christine Marghem a détaillé tout à l'heure les déclarations du Conseil d'État; je ne reviendrai donc pas là-dessus.
Depuis quelques années maintenant, le débat sur l'efficacité de l'autorégulation et des codes de corporate governance est ouvert. D'aucuns estiment que cela ne fonctionne pas et proposent que le législateur impose des conditions strictes aux sociétés cotées sans tenir compte des spécificités de celles-ci: l'environnement international avec lequel elles interagissent, la structure familiale et l'actionnariat en Belgique, la nécessaire compétitivité à préserver et surtout la nécessité d'alléger les contraintes inutiles et contre-productives. Ce n'est malheureusement pas cette direction que prend le texte voté en commission.
Le risque est grand, en effet, de voir les entreprises du Bel 20 quitter le marché belge et, à court terme, provoquer une fuite des investisseurs, comme on a pu le constater en Norvège – ainsi que l'ont rappelé Mme Demir et M. Uyttersprot. Nous croyons à la vertu de l'exemple et de l'encouragement. Et nous déplorons le coup de force à l'encontre des entreprises privées. Si un changement de mentalité doit se produire sur la durée, il ne le pourra qu'en se fondant sur l'exemple et non sur la contrainte. C'est pourquoi je préfère m'en référer à la recommandation claire du Code de corporate governance: atteindre une représentation de 30 % de femmes au sein des conseils d'administration pour 2018.
De plus, je suis déçu que le législateur ne soit pas conséquent avec lui-même. Il y a à peine un an, en avril 2010, nous votions ici-même une loi qui introduisait des dispositions de corporate governance dans la loi, et plus particulièrement en termes de rémunérations des administrateurs. Fondamentalement, cette loi oblige pour la première fois les sociétés cotées à se doter d'un code de référence par le biais de l'arrêté royal du 6 juin 2010 - il s'agit du Code belge de gouvernement d'entreprise – en différents domaines, notamment quant à la composition des conseils d'administration.
Nos amendements
préconisaient de laisser cette loi produire ses effets, car elle devait
seulement commencer à s'appliquer dans les assemblées générales à partir
de 2012. Donc, le texte que nous avons voté l'année dernière n'a même pas
eu le temps d'entrer en application. Malheureusement, les députés qui ont
soutenu le texte de loi préféraient une intervention législative trop intrusive
qui risque bien d'entraîner des effets pervers et contre-productifs.
En témoigne, comme je l'ai déjà dit, l'exemple norvégien qui est fréquemment cité, mais qui montre moins les effets pervers.
En conclusion, monsieur le président, chers collègues, et pour ne pas être trop long, je réitère ici la position défendue par le MR en commission. Nous ne voterons pas ce texte et nous nous abstiendrons car nous regrettons la méthode autoritaire choisie pour les entreprises cotées et nous déplorons le manque d'ambition pour les entreprises publiques pour lesquelles un quota de 50 % aurait pu être prévu.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (211/11)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (211/11)
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques, le Code des sociétés et la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale afin de garantir la présence des femmes dans le conseil d'administration des entreprises publiques autonomes, des sociétés cotées et de la Loterie Nationale".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en tot wijziging van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij, teneinde te garanderen dat vrouwen zitting hebben in de raad van bestuur van de autonome overheidsbedrijven, de genoteerde vennootschappen en de Nationale Loterij".
La proposition de loi compte 7 articles.
Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
06 Proposition de résolution concernant la hausse des prix des denrées alimentaires (1321/1-7)
06 Voorstel van resolutie over de stijging van de voedselprijzen (1321/1-7)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Thérèse
Snoy et d'Oppuers, Eva Brems, Muriel Gerkens, Wouter De Vriendt, Patrick
Moriau
La commission des Relations extérieures propose
de rejeter cette proposition de résolution. (1321/7)
De commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen stelt voor dit voorstel van resolutie te verwerpen. (1321/7)
Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.
Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.
Ni le
rapporteur, ni les auteurs ne sont présents. J’ai proposé que demain ils
fassent une déclaration avant le vote. Comme la Conférence des présidents a
décidé d’épuiser l’ordre du jour, je l’épuise sur ce point-là. Il y aura donc,
demain, déclaration avant le vote du rapporteur et des auteurs.
06.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Mme Snoy en a discuté avec vous et était d’accord avec la manière de faire.
Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 juni 2011 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 juin 2011 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 22.52 uur.
La séance est levée à 22.52 heures.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 53 PLEN 039 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 53 PLEN 039 bijlage. |