Plenumvergadering	Séance plénière
van woensdag 24 maart 2010 Namiddag ______	du mercredi 24 mars 2010 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Pieter De Crem.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Excusés

Daniel Ducarme, Jan Peeters, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

Camille Dieu, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Ronny Balcaen, François Bellot, Patrick De Groote, Olivier Destrebecq, David Geerts, David Lavaux, Jan Mortelmans, Ludo Van Campenhout, Jef Van den Bergh, Paul Vanhie, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;

Geert Versnick, IPU / UIP;

Hendrik Daems, Karine Lalieux, buitenslands / à l'étranger.

01 Terugzending van een wetsontwerp naar commissie

01 Renvoi d'un projet de loi en commission

Ik heb amendementen ontvangen van de heer François-Xavier de Donnea cs. op het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten en van de wet van 22 februari 1998 tot vaststelling van het organiek statuut van de Nationale Bank van België, en houdende diverse bepalingen (nrs. 2408/1 tot 5)

J'ai reçu des amendements de M. François-Xavier de Donnea et consorts sur le projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers, ainsi que la loi du 22 février 1998 fixant le statut organique de la Banque Nationale de Belgique, et portant des dispositions diverses (n^os 2408/1 à 5)

Ik stel u voor, overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze morgen, deze amendementen terug te zenden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting die zal bijeenkomen om 14.30 uur. Hierover zal verslag uitgebracht worden in de loop van de namiddag.

Je vous propose, conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, de renvoyer ces amendements en commission des Finances et du Budget qui se réunira à 14.30 heures et nous fera rapport au cours de l'après-midi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

02 Agenda

02 Ordre du jour

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze morgen, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsvoorstel van de heren Roland Defreyne, Josy Arens en Roel Deseyn, de dames Jacqueline Galant en Sofie Staelraeve en de heer Éric Thiébaut tot wijziging van de wet van 6 mei 2009 houdende diverse bepalingen wat het verder stimuleren van computerbezit betreft (nrs 2459/1 tot 3) in te schrijven.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi la proposition de loi de MM. Roland Defreyne, Josy Arens et Roel Deseyn, Mmes Jacqueline Galant et Sofie Staelraeve et M. Éric Thiébaut modifiant la loi du 6 mai 2009 portant des dispositions diverses en ce qui concerne la poursuite de la promotion de la possession d'un ordinateur (n^os 2459/1 à 3).

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen

Projets et propositions

03 Wetsontwerp tot wijziging van verschillende wetten van toepassing op het militair personeel (2432/1-3)

03 Projet de loi modifiant diverses lois applicables au personnel militaire (2432/1-3)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

03.01 Brigitte Wiaux, rapporteur: Monsieur le président, je souhaite apporter une précision depuis mon banc. En commission, Mme Boulet désirait obtenir quelques éclaircissements; des réponses lui ont été fournies.

L'ensemble du texte a été voté à l'unanimité. Pour le reste, je m'en réfère à mon rapport écrit.

03.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, we spreken hier vandaag over een vrij technisch wetsontwerp, dat verschillende wetten wijzigt die van toepassing zijn op het militair personeel. Uit respect voor de militaire gemeenschap wil ik dieper ingaan op de vijf wijzigingen die daardoor ontstaan voor de militairen.

Ten eerste, op vraag van de parketten wordt de korpstucht opnieuw ingevoerd voor minder ernstige feiten. Open Vld is daar tevreden mee Ik u moet u namelijk eerlijk zeggen, mijnheer de minister, dat bij de overtreders het gevoel bestond dat men voor minder ernstige feiten geen vervolging meer kreeg, waardoor een gevoel ontstond dat ze gewoon konden doorgaan met dergelijke feiten. Daarom wil u bedanken, want ik denk dat deze wijziging een hele goede zaak is.

Een tweede wijziging betreft de vrouwelijke militairen. We willen met deze wetswijziging de vrouwelijke militairen dezelfde rechten en bescherming geven als deze waarvan de werknemers en de personeelsleden van het openbaar ambt genieten, en dat vooral wat betreft de moederschapsbescherming. Ik denk, mijnheer de minister, dat deze aanpassing absoluut dringend noodzakelijk was opdat ook voor vrouwelijke militairen de rechtszekerheid gewaarborgd is.

Ten derde, collega’s, komt er met het wetsontwerp verduidelijking voor de benoemingsvoorwaarden voor de functie van directeur van het academische onderwijs van de Koninklijke Militaire School en de vacatures voor het onderwijzend personeel. Zij die het departement Defensie wat volgen, weten dat er heel wat heisa is ontstaan over de procedure en de benoemingsvoorwaarden. Met deze wet wordt eindelijk een wettelijk kader gecreëerd en wordt een halt toegeroepen aan het bezoedelen van het goede imago dat het onderwijs binnen Defensie geniet.

Ten vierde, de externe mobiliteit. Op dit punt wil ik toch wat dieper ingaan, mijnheer de minister. Met het voorliggend ontwerp wordt de externe mobiliteit aangemoedigd. Tot hiertoe ben ik heel positief geweest, mijnheer de minister, ook al bent u dat niet altijd van mij gewoon. Nu ga ik toch een kritische noot laten horen, dus nu wordt het serieus. Van op deze tribune herhaal ik mijn oproep die ik reeds meermaals in de commissie heb gedaan.

Het Parlement heeft in 2007 een voorstel goedgekeurd met betrekking tot de gemengde loopbaan. U was daar tegen, mijnheer Sevenhans, dat kan wel. Het Parlement en de democratie heeft hun rechten.

Mijnheer de minister, ik weet dat u daar zelf geen voorstander van was. Nu u de functie van minister hebt, hebt u die wet nog steeds niet ten uitvoering gebracht. Ik heb u al meermaals gezegd dat u daar eerlijk in moet zijn. Als men wil dat de krijgsmacht een toekomst heeft, als men naar een gezonde leeftijdspiramide wenst te streven, als men het militair beroep wil herwaarderen, heeft men die gemengde loopbaan nodig. Of hebt u een ander concept dat dezelfde effecten zal hebben. Dat hebt u echter niet.

Ik vraag u dus nogmaals van op deze tribune om werk te maken van de uitvoering van dat goedgekeurde ontwerp.

Voor de collega’s die het niet zouden kennen, een woordje uitleg. Het gaat erom dat men niet langer militair is voor het leven maar dat men voor een beperkte periode in dienst treedt bij de krijgsmacht en daar ook alle diensten voor het vaderland vervult. Nadien wordt men geherwaardeerd en kan men dus makkelijk overstappen naar het openbaar ambt en de private sector. Er worden contracten gesloten met uitzendkantoren. Ook de erkenning van diploma’s verloopt iets vlotter. Er zijn al stappen in de goede richting gezet maar het is nog niet allemaal weggewerkt. Mijnheer de minister, als we de leeftijdspiramide gezond willen maken en het militair ambt willen herwaarderen, hebben we nood aan de uitvoering van die wet. Ik waardeer de kleine stappen die u zet want het zijn goede stappen maar ik vraag u nogmaals om werk te maken van de uitvoering van het hier goedgekeurde wetsontwerp.

Ten slotte worden met het voorliggende ontwerp het bedrag van de werkloosheidsuitkering en het geïndividualiseerd beroepsomschakelingsprogramma correct bepaald. Ik meen dat dit ook nodig was. Met dit wetsontwerp – ik kijk naar mevrouw Claes die het ook in de commissie gevolgd heeft en voor het overige zie ik hier op de heer Sevenhans na weinig collega’s uit de commissie voor Landsverdediging – voeren we een aantal hervormingen van het statuut van de militair uit die absoluut noodzakelijk zijn als we dit flexibeler willen maken en doen aansluiten op de moderne samenleving.

Mijnheer de minister, in al die opzichten zal Open Vld het wetsontwerp morgen bij de stemming steunen. Ik kijk toch uit naar uw antwoord over wanneer we werk zullen maken van de uitvoering van het gemengde loopbaanstatuut.

03.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega Vautmans, ik heb uw uiteenzetting beluisterd en ik zal dus ook niet herhalen wat in dit ontwerp wordt opgenomen. Het heeft een globale en positieve benadering.

Er werd een specifieke vraag gesteld met betrekking tot het GLC, het ontwerp van het gemengd loopbaanconcept. In andere omstandigheden heb ik mij, samen met een aantal collega’s, onthouden omtrent dat GLC, als mijn herinnering juist is.

Dat ontwerp van GLC, van gemengd loopbaanconcept, is een belangrijk ontwerp. Ik veronderstel dat er geen onbelangrijke ontwerpen zijn in deze Kamer. Het is natuurlijk zo dat sinds de goedkeuring van dit ontwerp het tijdsgewricht, de algemeen budgettaire maar ook de algemene context waarin Defensie zich bevindt, grondig zijn veranderd.

Ik wil toch wel benadrukken dat met betrekking tot het GLC een bijzonder belangrijk aspect daarvan is vervuld. Dat heeft te maken met alles wat te maken heeft met de pensioenregeling. Wij hebben daarover reeds kunnen spreken in de commissie.

Met betrekking tot een aantal andere aspecten meen ik dat heel veel opties van het GLC door intussen gestelde maatregelen, door het hervormingsplan, reeds zijn gerealiseerd. De opties zijn dezelfde, wij moeten een kleinere krijgsmacht hebben, wij moeten een meer performante krijgsmacht hebben, wij moeten een goede rekrutering hebben, wij moeten een begeleidingstraject hebben en wat weet ik allemaal.

Er is één groot punt - die discussie zouden wij eigenlijk opnieuw in de commissie moeten voeren - dat mij niet beviel in het GLC-ontwerp, namelijk het oriëntatiepunt. Wanneer na een aantal voorstellen men er niet op inging, leidde dit effectief tot ontslag uit de krijgsmacht. Gezien de nieuwe evoluties die wij kennen, is het niet meer aangewezen om dat te doen.

Een aantal zaken is gerealiseerd. Het GLC is wat het is. Het bevat een aantal goede zaken maar het tijdsperspectief is nu anders. Ik ben echter bereid om daarover te spreken.

03.04 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u zegt dat u zich toen hebt onthouden. Dat kan wel, maar de Kamer heeft het ontwerp goedgekeurd. U bent de uitvoerende macht, wij zijn de wetgevende macht. Ik ga er nog altijd van uit dat de uitvoerende macht respect heeft voor de wetgevende macht en dat u een goedgekeurd ontwerp gaat uitvoeren, anders moet u een wetswijziging voorstellen. Dan moet u zeggen wat u aan het GLC wil wijzigen. Ik hoor u al twee jaar zeggen dat u stappen in die richting zult zetten, maar dat alleen het oriëntatiepunt niet. klopt

Ik ben heel veel op het terrein met militairen. Men hoopt nog altijd dat u uw verzet tegen het GLC alsnog zult laten varen en dat u dat zult uitvoeren. Het is hier door een meerderheid in de Kamer goedgekeurd. Het is volgens mij absoluut noodzakelijk, zeker met het transformatieplan met betrekking tot de infrastructuur dat u nu hebt doorgevoerd, dat u de noodzakelijke stappen tot herwaardering van het militair personeel zet.

Ik wil gerust praten over een aantal details van het ontwerp, maar dat moet ook in het Parlement gebeuren en dan moet de wet worden gewijzigd. Echter, zomaar zeggen dat u in dezelfde richting bezig bent, zonder er iets aan te doen, daar kan ik mij niet bij neerleggen. Ik ben van plan om hierop wekelijks terug te komen als het noodzakelijk is. Ik vind dat wij dit ontwerp nodig hebben.

Ik heb het u al zacht gevraagd. Ik vraag het nu iets luider. Als het nodig is, kan ik het nog luider vragen. Maak daar werk van, mijnheer de minister, want wij kunnen niet zonder het GLC voor het verjongen van onze leeftijdspiramide. Ik ben daar heel ernstig over.

U zegt dat er een probleem met de pensioenen is. Daarom heeft het zo lang geduurd voordat er een ontwerp was, omdat we indertijd net heel lang met de minister van Pensioenen hebben onderhandeld. Ik heb aan al die onderhandelingen meegedaan. Zeg mij wat de pijnpunten zijn en kom met een ontwerp om die pijnpunten op te lossen. Zomaar een ontwerp laten liggen en niet uitvoeren is voor mij onaanvaardbaar.

03.05 Luc Sevenhans (N-VA): Mevrouw Vautmans, als het over het GLC-statuut gaat, voel ik mij zeker aangesproken. Ik heb het op mijn eentje gepresteerd het twee maanden tegen te houden en ik ben daar nog altijd zeer fier op. Het is uw volste recht te zeggen dat u voor het GLC-statuut bent, maar u moet zo eerlijk zijn te zeggen dat er vragen zijn bij de manier waarop het tot stand is gekomen. U vergeet toevallig te vermelden dat de grootste militaire vakbond er toen ook tegen was. U weet ook dat de standpunten van de kleurenvakbonden daarover vandaag genuanceerder zijn. U bekijkt het nu wel zeer eenzijdig.

Ik denk dat de minister juist heeft gehandeld. Vooral het oriëntatiepunt was een zeer betwistbaar punt. Als u eerlijk bent, moet u ook toegeven dat het erop neerkwam dat men kon worden bedankt na de tien beste jaren van zijn leven aan de Krijgsmacht te hebben gegeven. Dat is absoluut geen argument om iemand te motiveren bij de Krijgsmacht te gaan. Zolang dat punt niet wordt veranderd, laat de minister het GLC-statuut terecht voor wat het is.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt gerepliceerd in globo?

03.06 Minister Pieter De Crem: Ja.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2432/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2432/3)

Het wetsontwerp telt 33 artikelen.

Le projet de loi compte 33 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 33 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 33 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

04 Wetsvoorstel tot instelling van een procedure van klachtenbehandeling binnen de rechterlijke orde en tot wijziging van artikel 259bis-15 van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde de Hoge Raad voor de Justitie aan te wijzen als beroepsinstantie met een ombudsfunctie inzake justitie (634/1-8)

- Wetsvoorstel tot invoering van een eenvormige procedure voor de behandeling van klachten betreffende de rechterlijke organisatie (267/1-2)

04 Proposition de loi instaurant une procédure de règlement des plaintes au sein de l'ordre judiciaire et modifiant l'article 259bis-15 du Code judiciaire, en vue d'instituer le Conseil supérieur de la Justice comme instance de recours et médiateur de justice (634/1-8)

- Proposition de loi visant à introduire une procédure unique de traitement des plaintes relatives à l'organisation judiciaire (267/1-2)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 634: Clotilde Nyssens, Stefaan Van Hecke, Fouad Lahssaini

- 267: Marie-Christine Marghem

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Onze rapporteurs zijn de heer Landuyt en mevrouw Marghem. Mevrouw Marghem heeft mij laten weten dat zij naar de commissie voor de Financiën geroepen is, die nu vergadert over het amendement dat teruggestuurd is. Zij verwijst naar haar schriftelijk verslag.

Collega Landuyt zie ik evenmin, waarschijnlijk om dezelfde reden.

04.01 Meryame Kitir (sp.a): De heer Landuyt verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

De voorzitter: Beiden verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

04.02 Gerolf Annemans (VB): (…)

De voorzitter: Ik ken uw opmerking, mijnheer Annemans.

Voor de algemene bespreking zijn verschillende sprekers ingeschreven: mevrouw De Schamphelaere, Mme Déom, de heer Van Hecke, Mme Nyssens, mevrouw De Rammelaere en M. Lahssaini. In deze volgorde.

Mevrouw De Schamphelaere suggereert dat mevrouw Nyssens als eerste het woord zou nemen. Wie ben ik om dat te weigeren?

04.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, chers collègues, ce n'est pas la proposition du siècle mais il s'agit néanmoins d'une proposition importante. En deux mots, voici de quoi il s'agit.

L'histoire a commencé voilà bien longtemps, vers l'année 2003. Je serai franche: j'ai déposé un texte cosigné par Mme de T' Serclaes, à l'origine; en collaboration avec le Conseil supérieur de la Justice (CSJ), nous avions eu une réflexion sur le traitement des plaintes auprès de cet organe constitutionnel en vertu de l'article 151.

Au vu des rapports de ce Conseil, nous avions remarqué que peu de plaintes étaient déposées alors qu'il s'agit d'un instrument important, prévu par la Constitution, permettant à tout justiciable de se plaindre quant au fonctionnement – j'insiste – de la justice et de l'ordre judiciaire. Le CSJ, partageant mes préoccupations ou vice versa, avait demandé à l'époque une étude scientifique à l'université de Gand, je crois, pour imaginer un renforcement et une amélioration de ce système de dépôt de plaintes. Ce fut fait. Fort de cette étude, un texte a été rédigé, que j'ai déposé avec Mme de T' Serclaes et nous étions appuyées par le CSJ.

Pourquoi? Pour permettre au CSJ d'être davantage et suffisamment au courant de l'ensemble des plaintes déposées auprès de divers organes et différentes autorités que pour en tirer des conclusions et émettre des recommandations susceptibles d'amener une amélioration du fonctionnement de l'ordre judiciaire.

L'idée fondamentale de cette proposition de loi était bien que, lorsqu'une plainte est déposée près d'une autorité dans le sens administratif (bourgmestre, ministre, service public), elle soit également connue du CSJ. L'information doit donc être transmise au Conseil supérieur de la Justice, lequel garde sa compétence constitutionnelle de recevoir directement la plainte et de la traiter.

Le premier but est donc la centralisation des plaintes.

Deuxième objectif: lorsque le CSJ reçoit cette plainte, comment s'assure-t-il du suivi de celle-ci? La proposition de loi prévoit ce que les autorités doivent faire lorsqu'elles sont invitées à traiter la plainte: mettre au courant le CSJ de ce qui est fait, de la réponse donnée à la plainte, afin que le Conseil puisse en tirer des conclusions.

Il y a des procédures internes aux tribunaux. Lorsqu'un magistrat reçoit une plainte, il est invité à la traiter et à correspondre avec le Conseil supérieur de la Justice. De même, le ministre de la Justice, qui reçoit des plaintes de manière quotidienne dans tous les domaines, devra collaborer avec le CSJ.

Il existe une série de conditions de recevabilité pour qu'une plainte soit traitée par le CSJ et par les différents acteurs. Ces conditions sont bien reprises dans le texte. On ne porte pas préjudice au contenu de la décision judiciaire qui n'appartient pas à la compétence "plaintes" du Conseil supérieur de la Justice. On évite les plaintes farfelues, on évite les plaintes qui sont déclarées non fondées sur base des critères actuels de la loi. Le but n'est évidemment pas d'embouteiller le CSJ avec des plaintes qu'il devra juger irrecevables.

Les deux lignes principales sont donc la recevabilité des plaintes et la collaboration des autorités avec le Conseil supérieur de la Justice.

Nous avons laissé tomber certaines idées de départ, par exemple le fait d'inviter le CSJ à servir de médiateur lorsqu'une plainte n'a pas reçu de suite via l'autorité. Le texte de départ prévoyait que le CSJ était alors invité à procéder à une médiation avec l'autorité qui traite la plainte en première ligne. On a abandonné cette piste, car il n'appartient pas au CSJ d'être médiateur, ce n'est pas un pouvoir qui lui est reconnu par la Constitution. On a donc réduit la portée du texte initial.

Au niveau de la méthodologie, j'ai cheminé avec des partenaires différents selon les époques. Il s'agissait de Mme de T' Serclaes au départ, ensuite le Conseil supérieur de la Justice. Durant cette législature, j'ai ouvert cette proposition à la cosignature pour l'ensemble des groupes. Je remercie MM. Van Hecke et Lahssaini d'avoir cosigné cette proposition de loi. Je remercie le Conseil supérieur de la Justice, en particulier Mme De Vroede, de s'y être associé. Je remercie enfin très sincèrement le ministre de la Justice qui, en son cabinet, a organisé plusieurs réunions avec des magistrats pour que ce texte soit praticable. Chers collègues, je vous remercie de l'appui que vous avez apporté et que vous apporterez à ce texte.

04.04 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, met het wetsvoorstel van collega Nyssens gaan wij in op een belangrijke aanbeveling van de Fortiscommissie. Die aanbeveling luidde: “De klachtenbehandeling in verband met Justitie moet worden verbeterd. De commissie beveelt aan de Hoge Raad voor de Justitie aan te wijzen als beroepsinstantie met een ombudsfunctie inzake Justitie en verwijst in dit verband naar het wetsvoorstel van collega Nyssens, waarvan de bespreking aan de gang is".

Die aanbeveling tijdens de Fortiscommissie werd ingegeven door de vaststelling dat er nogal wat ongenoegen is bij de rechtzoekende over de behandeling van zijn klachten in verband met de werkzaamheden van de rechterlijke orde. Eindelijk is het dus zo ver: het wetsvoorstel ligt hier in plenaire vergadering ter stemming. De hoge raad krijgt met het wetsvoorstel inderdaad een centraliserende rol; hij zal de loketfunctie opnemen voor alle klachten over de werking van de rechterlijke orde. Naast de loketfunctie wordt er ook een belangrijke opdracht toegewezen, namelijk reflectie.

De loketfunctie betekent dat alle klachten over de werking van de rechterlijke orde worden gecentraliseerd, ontvangen, geregistreerd en vervolgens voor afhandeling overgezonden aan de bevoegde instanties. Het zijn inderdaad de verschillende instanties bij de rechterlijke orde, die met een interne procedure inzake klachtenbehandeling de klachten moeten behandelen en daarvan dan het resultaat mededelen aan de hoge raad. Op die manier kan de hoge raad inderdaad de functie waarnemen van reflectie: de analyse van alle klachten.

Als Parlement zijn wij zeer geïnteresseerd in het resultaat van de reflectie: de jaarlijkse analyse van alle klachten. Er zijn in onze democratie vele wegen van beleidsvoorbereiding. Er is bijvoorbeeld al vele decennia sprake van overlegdemocratie: als sociale partners zelf tot overleg komen, kan het Parlement het desgevallend akkoord al dan niet bekrachtigen. Er is de participatiedemocratie wanneer verplicht advies moet worden gevraagd aan representatieve organen van bepaalde sectoren vooraleer een wetgevende behandeling tot stand kan komen.

De voorbije jaren zien we alsmaar vaker dat de individuele klachten over de werking van overheidsdiensten en hier van de rechterlijke orde kunnen worden gebundeld en dat er een analyse van kan worden gemaakt. Dan zijn de aanbevelingen daaromtrent heel belangrijk voor ons wetgevend werk. Als er bijvoorbeeld heel veel klachten komen over een zelfde thema of over een zelfde rechtelijke instantie, dan weet men dat er iets loos is en kan men ingrijpen.

Op die manier kan ook de rechtsonderhorige die klachten heeft, uiteindelijk wel gehoor vinden bij de wetgevende vergadering. Dat is voor de rechtzoekende dus een belangrijke stap voorwaarts.

Er komt een transparante, eenvoudige procedure. Ook als men het adres verkeerd invult, worden alle overheden verplicht om de klachten in verband met de werking van Justitie door te sturen naar de hoge raad, zodat hij zijn centraliserende rol helemaal kan opnemen. Belangrijk is ook dat er voor elke klacht een antwoord komt over de al dan niet ontvankelijkheid en het verdere verloop ervan.

Er is inderdaad een bepaalde filter. Het moet gaan over de werking van de rechterlijke orde of over het gedrag van de leden van de rechterlijke orde. De strafrechtelijke of tuchtrechtelijke onderwerpen die tot de bevoegdheden van andere instanties behoren, vallen niet onder het begrip klacht. Natuurlijk mogen er ook geen klachten met betrekking tot de inhoud van de rechterlijke beslissing zelf komen, omdat het gaat over de onpartijdigheid en onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Klachten waarvoor andere middelen bestaan om een antwoord te krijgen, komen evenmin in aanmerking.

Wij denken dat het een heel belangrijke vooruitgang kan zijn. De individuele rechtsonderhorige kan nu op een zeer eenvoudige, transparante manier een klacht indienen en hij weet ook dat hij een antwoord zal krijgen. Ook zullen wij uit de analyse van de klachten over het rechterlijk functioneren goede informatie voor ons wetgevend werk kunnen halen.

Ik dank de indieners en de verslaggevers.

04.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le traitement des plaintes au sein de l'ordre judiciaire constitue un instrument important de contrôle de son fonctionnement. Il est nécessaire pour permettre aux justiciables d'exprimer leur mécontentement, leurs doléances et leurs plaintes à l'égard du fonctionnement de l'appareil judiciaire.

En l'occurrence, ils déplorent la manière dont les plaintes sont traitées et considèrent que leurs attentes ne sont pas satisfaites. Il était donc temps que le législateur intervienne pour améliorer le traitement de ces plaintes, notamment par le biais d'une centralisation et d'un éclaircissement procédural.

Mon groupe partage donc les objectifs qui sous-tendent la proposition discutée. Cependant, nous avons formulé quelques remarques en commission et amendé le texte en vue de le compléter sur certains points. Ainsi, avons-nous plaidé – avec d'autres membres de la commission – pour une meilleure définition de la notion de plainte qui est, au demeurant, précisée dans les compétences des commissions d'avis et d'enquête.

Également dans un souci de cohérence, nous avons amendé le texte pour harmoniser les procédures de règlement des plaintes, qui seront fixées par arrêté royal et sur avis du Conseil supérieur de la Justice. Cette harmonisation était nécessaire, puisqu'il n'y avait aucune raison que les justiciables se trouvent face à des procédures différentes en bénéficiant de garanties qui varieraient selon les juridictions, comme le prévoyait initialement la proposition.

Nous avons aussi souligné qu'il devait être prévu qu'une plainte relative à un chef de corps fût transmise à son supérieur hiérarchique. Le texte a été amendé en ce sens.

Pour toutes ces raisons, et avec l'ensemble des amendements, nous partageons totalement les objectifs de ce texte et nous voterons donc en sa faveur.

04.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de stemming over het wetsvoorstel morgen en de bespreking vandaag zijn een belangrijk moment. Mevrouw Clotilde Nyssens heeft ook geschetst welke geschiedenis die idee al heeft en dit voorstel al heeft meegemaakt om uiteindelijk vandaag hier in de plenaire vergadering te worden behandeld.

Dat geeft misschien ook hoop aan parlementsleden die goede ideeën en wetsvoorstellen hebben, maar er niet in slagen ze op de agenda van een commissie te krijgen, laat staan van de plenaire vergadering. Dit is een mooi voorbeeld. Als men een beetje doorzet en gedreven is, kan men het uiteindelijk na enkele jaren toch op de agenda krijgen.

Met dit wetsvoorstel wordt de klachtenbehandeling hertekend vanuit het standpunt van de burger. Die hoeft niet het hele gerechtelijke apparaat te kennen om de juiste plek te kennen waar hij een bepaalde klacht dient neer te leggen. Met dit voorstel dient de burger klacht in waar hij wil. De klachten zullen worden gecentraliseerd bij de Hoge Raad voor de Justitie, die kijkt of zij de klacht moet doorsturen dan wel zelf behandelen, wat natuurlijk ook een mogelijkheid blijft.

De klager wordt ook op de hoogte gebracht van het verloop van de procedure. Binnen de drie maand moet in principe de klacht zijn afgehandeld, zoniet kan de Hoge Raad zelf ingrijpen. Elke korpschef moet er ook voor zorgen dat er een klachtenprocedure wordt vastgesteld, zodat er wat eenvormigheid is in alle arrondissementen en parketten.

Wanneer op het einde van de rit de klager niet tevreden is over de beslissing van de korpschef of de klacht niet binnen de termijn is behandeld, kan de klager zich uiteraard ook richten tot de Hoge Raad voor de Justitie. Zoals reeds gezegd, er is voorzien in een aantal uitzonderingen waarin een klacht niet zal worden behandeld; daarop is al ingegaan.

Voor de rechtszoekende is dit een zeer goede zaak. Waar hij de klacht ook indient, bij een burgemeester, een rechtbank, het parket, de Koning of de minister, zij zal worden doorgestuurd en worden behandeld op een transparante manier. Dit wetsvoorstel verhoogt dan ook de klantvriendelijkheid van Justitie. Het getuigt van respect voor de burger, die uiteraard recht heeft op een ernstig onderzoek van zijn klachten over het functioneren van een rechtbank, een magistraat.

Dit wetsvoorstel vergroot de transparantie en zal hopelijk ook leiden tot meer vertrouwen in Justitie. Als er nu één probleem is waarmee wij de voorbije jaren worden geconfronteerd, dan is het wel dat het vertrouwen in Justitie tot een dieptepunt is gedaald.

Iedereen wacht ook vol ongeduld op een akkoord over een grondige hervorming van Justitie. Ik zag deze week dat de minister heel optimistisch was na de persconferentie van de Hoge Raad voor de Justitie. Het blijft natuurlijk wel wachten op concrete resultaten en op witte rook uit de schouw. Mijnheer de minster, als de grote hervorming er niet komt, is dit wetsvoorstel alvast het bewijs dat het Parlement, over de grenzen van de meerderheid en de oppositie heen effectief werk wil maken van een transparantere en een klantvriendelijkere Justitie en van een grondigere hervorming.

Collega’s, tot slot wens ik uitdrukkelijk mevrouw Clotilde Nyssens te bedanken voor het vele werk dat zij in dit dossier heeft gestoken, niet alleen in de vorige legislatuur, maar zeker en vast ook in deze legislatuur. Het is onder andere dankzij haar doorzettingsvermogen en werkkracht dat dit voorstel met succes de eindmeet heeft gehaald. Daarvoor wil ik mevrouw Clotilde Nyssens hartelijk bedanken.

04.07 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil eerst het woord tot u richten, want ik heb vandaag in de krant gelezen dat u lentekriebels hebt en dat u daarom een extra aanzet wil geven tot de hervorming van Justitie. Ik vroeg mij af of het toeval is dat vandaag dit wetsvoorstel ter stemming voorligt. Ik denk van niet, als we kijken naar de voorgeschiedenis, die al begint in de vorige legislatuur. Het is ook niet helemaal nieuw, want in de Grondwet en het Gerechtelijk Wetboek is al een grote bevoegdheid voor de Hoge Raad ingeschreven inzake het ontvangen en opvolgen van klachten.

Nu is er een voorstel, dat eigenlijk is gebaseerd op opmerkingen die de Hoge Raad zelf heeft geformuleerd. Er is ook een wetenschappelijk onderzoek aan voorafgegaan, die een aantal pijnpunten heeft blootgelegd en oplossingen heeft voorgesteld. Ik meen dat dit wetsvoorstel daaraan in ruime mate tegemoetkomt.

Ik vraag mij wel af of de magistratuur in deze voldoende is geraadpleegd. Er is voor haar toch een zeer belangrijke taak weggelegd. De gefaseerde klachtenbehandeling zal in een eerste fase gebeuren op de werkvloer, door de korpschef. Dat is een belangrijke extra taak. Ik weet niet wat hun standpunt daaromtrent is.

Het is niet onbelangrijk dat het voorstel eigenlijk een invulling geeft aan een van de aanbevelingen naar aanleiding van de onderzoekscommissie betreffende Fortis, waarin werd gezegd dat de klachtenbehandeling binnen Justitie moest worden herbekeken en dat de beroepsinstantie met ombudsfunctie aan de Hoge Raad zou moeten worden toegewezen. Ik denk dat dit op vandaag de enige aanbeveling is die in een wet werd gegoten.

Dit ontwerp heeft ongetwijfeld positieve punten, zoals de gefaseerde klachtenbehandeling. Dat is een zeer goed punt, waarbij de problemen dicht bij de bron worden verholpen. Het is ook goed voor de responsabilisering van de rechterlijke orde.

Het is ook belangrijk dat de Hoge Raad niet zozeer moet instaan voor de behandeling van de klachten op zich, maar veeleer moet kijken of de klacht wel effectief wordt behandeld en of er wel gevolg aan wordt gegeven. Uiteraard speelt de centralisatie een heel belangrijke rol met het oog op de uniformiteit en transparantie van de procedure.

Verder is het ook belangrijk dat het voorwerp van de klacht gevoelig wordt uitgebreid, waardoor ook het gedrag van de leden van de rechterlijke orde aan de kaak kan worden gesteld. Ik denk wel dat het zeer belangrijk is om omzichtig te werk te gaan, opdat de Hoge Raad niet op het domein van het tuchtrecht zou verzeild geraken.

Een ander positief punt, vind ik, is de duidelijk klachtenprocedure die moet worden gevolgd. Dit komt ook de eenvormigheid en rechtszekerheid ten goede.

Toch hebben wij bij dit voorstel enkele bedenkingen. Ik heb gelezen dat uit het wetenschappelijk onderzoek gebleken is dat een van de pijnpunten het gebrek aan informatie is, bijvoorbeeld wanneer iemand zich afvraagt waarom een procedure zolang duurt of tot wie hij zich moet richten in een bepaald dossier. Dit kan gemakkelijk opgelost worden door gewoon meer informatie te geven en dichter bij de burger te staan.

Wetenschappelijk onderzoek heeft daar ook het belang beklemtoond van een informatiebalie, niet alleen om die informatie te geven, maar ook als eerste indruk naar de burger. Dit is het eerste gezicht dat zij krijgen van justitie en de rechterlijke orde.

In die studie wordt dan ook voorgesteld om die informatiebalie uit te bouwen naar een volwaardige en vakkundige onthaalfunctie. Dat is een idee dat ons zeer erg genegen is, en ik weet, mijnheer de minister, dat u dit ook erg genegen bent. Het is het idee van het centraal loket dat u geopperd hebt in uw oriëntatienota, maar dat helaas een stille dood is gestorven. Ik hoop dat u, wie weet door de lentekriebels, dat idee misschien nieuw leven kunt inblazen en opnieuw kunt bovenhalen om er werk van te maken.

Een tweede bedenking die ik mij maak bij dat ontwerp is het gebrek en de vermelding van enige termijn waarbinnen de feiten waarop de klachten betrekking hebben gepleegd moeten zijn. Ik denk dat op basis van het voorstel dat nu voorligt het perfect mogelijk is om klacht neer te leggen over zaken die pakweg 5 jaar geleden gebeurd zijn. Dienaangaande hebben wij dan ook een amendement ingediend, waarbij wij een ontvankelijkheidvereiste toevoegen waarin is opgenomen dat de feiten waarop de klachten gebaseerd zijn niet ouder mogen zijn dan 1 jaar, omdat anders een degelijk onderzoek niet meer mogelijk is.

Een bijkomende opmerking situeert zich in het kader van de tweedelijnsbevoegdheid van de Hoge Raad. Wanneer een klager dus niet tevreden is met het antwoord van de korpschef, of wanneer de termijn verstreken is waarbinnen er geantwoord moest worden, kan de klager naar de Hoge Raad stappen. Ook hier is het een nalatigheid in het wetsvoorstel dat er geen termijn vooropgesteld is. Wij hebben een tweede amendement ingediend, waarin voorzien wordt in een termijn van 1 maand waarbinnen de klager naar de Hoge Raad kan stappen. Doet hij dit niet binnen die termijn, dan is dit niet meer mogelijk.

Het zijn twee amendementen waarvan ik durf te zeggen dat ze de voorziene procedure vlotter kunnen laten verlopen. Ik zou u willen vragen om ze dan ook te steunen.

Tot slot maak ik mij wat zorgen over de uitdrukkelijke vraag van de Hoge Raad om de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel via KB te regelen. Zij zeggen dat ze even tijd nodig hebben voor de interne databank en om de rechtbanken te sensibiliseren en in te lichten. Ik vind dit gevaarlijk. Eerst roepen zij begin deze week dat ze willen meewerken en daarna zeggen ze dat het niet onmiddellijk kan. Ik denk dat als de aanzet hier wordt gegeven, dat onmiddellijk op de kar moet worden gesprongen.

De wetswijziging dateert reeds van 2003, van zeven jaar geleden. De wet wordt nu ter stemming voorgelegd. Ik hoop dat het niet nog eens zeven jaar duurt voor hieraan uitvoering wordt gegeven. Mijnheer de minister, gebruik uw lentekriebels om dit vlug uit te voeren.

04.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais remercier Mme Clotilde Nyssens de nous avoir demandé de cosigner cette proposition. Nous n'avons pas hésité un seul instant – et c'était en période non suspecte – tant cette proposition nous a semblé utile, urgente à soutenir et à adopter. Je reconnais votre modestie, madame Nyssens, quand vous dites qu'il ne s'agit peut-être que d'une toute petite avancée. J'ai la faiblesse de croire que les petites avancées, comme un battement d'aile de papillon, peuvent avoir des conséquences importantes. Cette proposition a quelques atouts qui pourraient le lui permettre.

Tout d'abord, elle arrive à un moment où le monde judiciaire demande aussi que la justice soit réhabilitée aux yeux des citoyens. Même le monde judiciaire a envie de montrer comment il travaille et de corriger l'image qu'il donne aujourd'hui aux justiciables. Elle arrive aussi à un moment où le monde politique est derrière vous, vous a soutenu pour cette proposition. C'est un atout supplémentaire et cette proposition s'en trouvera consolidée. Enfin, la force de cette proposition est d'avoir été élaborée avec les acteurs de terrain qui sont les premiers responsables de la gestion des plaintes. Voilà trois atouts qu'il me semblait important de relever.

Si vous êtes à l'initiative de cette proposition, nous avons tous intérêt à ce qu'elle soit mise en œuvre dans les plus brefs délais et à ce qu'elle soit connue. Cette proposition se conforme à la volonté du législateur qui lors des accords de l'Octopus avait déjà octroyé une compétence en matière de plaintes au Conseil supérieur de la Justice en optant pour une centralisation des plaintes et pour une subsidiarité du rôle du Conseil supérieur de la Justice.

Aujourd'hui, face à l'insatisfaction des justiciables au sujet de leurs relations avec la justice et du traitement de leurs plaintes, l'objectif du Conseil supérieur de la Justice sera double. D'une part, il s'agira d'identifier les cas où le service rendu au citoyen ne répond pas à ses attentes. Comme plusieurs de mes collègues l'ont dit, il ne s'agit pas du traitement du fond mais plutôt du fonctionnement de la procédure. D'autre part, il s'agira de rétablir la situation du justiciable par rapport au service rendu. Souvent, quand le justiciable dépose une plainte, il se retrouve dans une situation de confrontation alors qu'elle n'a pas forcément lieu d'être. Le Conseil supérieur de la Justice peut dédramatiser la situation et la rendre plus compréhensible.

Il était urgent de sortir de cette situation peu transparente aux yeux du citoyen, de mettre en place une procédure claire, facile et identifiable et de procéder à une centralisation des plaintes.

Créer une sorte de guichet où le CSJ recevra, enregistrera et transmettra les plaintes aux instances et services compétents facilitera la démarche du justiciable. Celui-ci aura désormais un seul interlocuteur identifiable et aura le sentiment que cette instance agit de manière indépendante par rapport au service auquel il s'est adressé.

En ce qui concerne le rôle de médiateur, la proposition a été modifiée. Si, aujourd'hui, le CSJ n'a malheureusement plus cette qualification, il n'en garde pas moins une possibilité d'intervenir en deuxième ligne. Il était important que le CSJ puisse aussi assurer le suivi du traitement d'une plainte et intervenir lorsqu'il observe des manquements.

Un des objectifs importants de cette proposition est aussi de confier au CSJ un statut de réflexion. À la suite du traitement de l'ensemble des plaintes, il sera en mesure d'émettre des recommandations, afin d'améliorer le fonctionnement de la procédure.

Enfin, le citoyen pourra observer le suivi de sa plainte. Le délai de traitement sera raisonnable. Il saura à quel moment sa plainte a été traitée et quelle a été la réponse donnée. Il sera ainsi à même de prendre les dispositions qu'il juge nécessaires à ce moment-là dans des délais qui ne renvoient plus aux calendes grecques mais endéans un maximum de quatre mois.

Reste la dimension de l'information; aujourd'hui, nous devons tous faire en sorte que le citoyen soit informé de la nouvelle possibilité qui lui est offerte de porter plainte. Nous devons soutenir le CSJ dans cette campagne d'information qui sera importante. De fait, si la proposition que nous allons voter aujourd'hui reste confinée au sein de la justice, de telle sorte que le justiciable ne s'en saisisse pas, nous aurons raté une étape. Je suis toutefois convaincu que le Conseil supérieur de la Justice est prêt à mener cette campagne.

À nouveau, je vous remercie pour cette proposition à la signature.

04.09 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vooreerst wens ik mevrouw Kitir te danken voor de verwijzing naar mijn verslag. Zo wint iedereen een pak tijd.

Wat dit wetsvoorstel betreft, wil ik benadrukken dat er voor sp.a zeker drie positieve punten zijn en twee punten waar we een paar vragen bij stellen. Heel belangrijk is dat er uiteindelijk voorzien wordt in het kanaliseren van de vele klachten die er omtrent Justitie kunnen zijn. Het is zelfs heel belangrijk dat we hier het hoofdprincipe stellen dat de Hoge Raad voor de Justitie al die klachten zou moeten kunnen centraliseren. Dat is zeer belangrijk om te weten in welke richting Justitie kan worden verbeterd. Als we vertrekken vanuit de klachten of de blunders kunnen we systematisch zorgen voor een beter gerecht in ons land. Mijns inziens is het ook zeer belangrijk dat er nu voor het eerst bepaald wordt dat er specifieke termijnen zijn, al zijn daar geen sancties aan verbonden. Er is dan een verwachtingspatroon voor de Hoge Raad voor de Justitie om binnen een paar maanden een en ander te beantwoorden. Een derde positief punt – blijkbaar was het nodig dat we dit nog even extra in de wet zetten – is dat er informatie voor de klager zelf moet zijn. Het is van een niet te onderschatten belang dat wij een dergelijk systeem hebben.

Alleen weet ik uit ervaring – men kan dat zien in de stand van zaken van de afgelopen jaren – dat er ook bij de Hoge Raad voor de Justitie een neiging bestaat om veel te sterk te denken in termen van procedures. Veel te veel klachten van mensen blijven liggen omwille van een of andere procedureregel, omdat een van de zes voorwaarden niet vervuld is. Ik zie dat ook hier herhaald op twee vlakken. Men benadrukt voortdurend waaraan een klacht moet voldoen. Ik meen dat wij de Hoge Raad voor de Justitie zouden moeten vragen om iets minder als een rechter te redeneren bij het behandelen van de klachten van de mensen. Men is veel te strak uit angst dat het er teveel zouden worden.

Het zouden er wel veel kunnen zijn, maar niet zo weinig als vandaag. Vandaag is men te streng betreffende procedureregels en neemt men een klein beetje het slechte voorbeeld van de gerechtelijke wereld over.

Het grootste punt van bezorgdheid is echter het laatste artikel. Ik wil wel voortgaan op het lentegevoel van de minister van Justitie, maar ik weet nog altijd niet wat dat juist betekent. Alles wat wij vandaag beslissen, klinkt mooi. Het systeem is perfect, maar alles hangt af van de daadkracht van de minister van Justitie. De uitvoeringsdatum is louter en alleen afhankelijk van het moment waarop de minister zegt dat men eraan kan beginnen. Daarin zijn wij veel te ruim geweest. Men had beter gespecificeerd waarin nog een en ander te regelen valt. Trouwens, voor het beantwoorden van klachten en zorgen van personen, valt er niet veel te regelen. Men moet zorgen dat men de klachten ontvangt en ze doorsturen naar de Hoge Raad voor de Justitie.

Dit maakt mij een stukje wantrouwig. Het is immers gemakkelijk nota’s goed te keuren – als dat al lukt – en het is gemakkelijk wetten goed te keuren. Het is de vraag of zij ooit in werking zullen worden gesteld. Artikel 4 is dus een ongelofelijk mandaat van vertrouwen in de minister van Justitie met een sterk lentegevoel, maar wij zijn echt niet zeker of het er ooit van zal komen.

Mijnheer de minister, onze sp.a wacht om zijn stemgedrag te bepalen. Wanneer zal een en ander in werking kunnen treden? Dat is de grote vraag die boven deze tekst blijft hangen.

04.10 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, le texte qui est soumis aujourd'hui à l'assentiment de cette assemblée entend permettre aux acteurs de la justice et aux justiciables d'avoir une meilleure vue du fonctionnement de l'appareil judiciaire et plus spécifiquement des situations où il ne fonctionne pas correctement. Ce texte introduit un système de centralisation auprès du Conseil supérieur de la Justice des plaintes émises à l'encontre du fonctionnement de l'ordre judiciaire et du comportement de ses acteurs, à l'exception de ceux relevant du droit disciplinaire.

Cette mission confiée plus spécifiquement aux commissions d'avis et d'enquête du CSJ est parfaitement conforme aux compétences que le constituant a voulu accorder audit Conseil lorsqu'il l'a créé. C'est celle du traitement des plaintes et du contrôle externe du fonctionnement des cours et tribunaux, afin d'en promouvoir l'efficacité.

Tout d'abord, on instaure le Conseil supérieur de la Justice comme point de centralisation des plaintes à l'égard du fonctionnement de l'ordre judiciaire. Ce Conseil fonctionnera comme une sorte de guichet unique chargé de l'enregistrement desdites plaintes. Le signal que l'on veut envoyer aux justiciables est celui de notre volonté de donner un traitement approprié aux problématiques dénoncées en se fondant sur une approche et une vision globale des dysfonctionnements que pourrait connaître l'appareil judiciaire. Ceux-ci peuvent être dénoncés via différents canaux. Un nombre important d'autorités est susceptible de recevoir ces plaintes. Toutes ces instances doivent communiquer le dossier au Conseil supérieur de la Justice. Voilà l'idéal!

Le Conseil supérieur pourra alors établir des recommandations sur l'efficacité des cours et tribunaux, fondées sur une analyse de l'ensemble des récriminations reçues. En optant pour la plus grande exhaustivité possible des sources, on garantit une analyse plus fine et mieux adaptée aux réalités rencontrées par les acteurs de terrain, magistrats, avocats, justiciables.

Il est parallèlement confié au Conseil supérieur de la Justice le rôle d'examiner la recevabilité de ces plaintes et de déterminer quelle est l'autorité compétente qui doit apprécier l'affaire au fond. Il s'agit en quelque sorte d'une mission d'aiguillage pour l'ensemble de ces plaintes. Il est convenu que le Conseil peut très bien se réserver l'examen du fond du dossier lorsqu'il estime qu'il est l'instance la plus apte à le faire ou qu'il n'y a pas d'autorité spécifiquement compétente pour ce travail.

Il s'agit d'une responsabilité très importante du Conseil supérieur de la Justice et cette mesure a finalement été adoptée en commission après que nous avons acquis la certitude que le Conseil était bien armé pour exécuter cette tâche.

Les garanties données en matière de techniques d'enregistrement électronique et d'expertise quant à la détermination de ce qu'est réellement une plainte sont de nature à nous rassurer. Le Conseil nous assure disposer d'une fameuse expérience dans la distinction – pas toujours facile à opérer, comme vous l'avez entendu chez certains collègues à l'instant – entre les aspects d'une plainte qui portent sur le fond d'une plainte judiciaire et ceux qui sont de pure forme, c'est-à-dire de la compétence relevant d'un contrôle externe sur les aspects formels qui ont trait au fonctionnement lui-même des membres de l'ordre judiciaire et qui peuvent faire l'objet d'une plainte au sens où nous l'entendons dans ce texte.

Le Conseil peut enfin jouer un rôle de fond en seconde ligne. Il peut réexaminer les dossiers lorsque les plaignants ne sont pas satisfaits du traitement donné par l'autorité désignée ou en l'absence de réaction dans les délais de ladite autorité.

Je suis particulièrement satisfaite de l'aboutissement de ce texte, fruit d'un travail de réflexion entamé en son temps au Sénat par Mme Nyssens que je remercie pour son initiative et notre collègue Mme Nathalie de T' Serclaes puisque vous aviez déposé à l'époque une proposition. Elle a été redéposée dans le cours de cette législature, améliorée par les enseignements que Mme Nyssens a tirés d'une communication et des demandes du Conseil supérieur et a donné le texte que nous connaissons et qui provoque notre satisfaction.

Il s'agissait également de faire cas des recommandations de la commission de séparation des pouvoirs. Le texte y répond largement. Certes, certaines questions subsistent sur l'application de cette procédure de centralisation des plaintes. Je tiens à les souligner ici. Que se passe-t-il quand nul du Conseil supérieur et de l'autorité désignée n'agit? Que faire si les autorités ne transmettent pas les plaintes au Conseil supérieur? De quel recours dispose-t-on contre l'appréciation du Conseil supérieur quant à la compétence?

On n'introduit pas de nouvelles procédures sans que des adaptations pragmatiques, dans le droit fil de l'intention du législateur, ne soient apportées par les praticiens à un moment donné. Autrement dit, il faut donc que le système manifeste ses maladies de jeunesse et nous verrons sans doute par la suite. Probablement ces questions se poseront-elles et devrons-nous les résoudre par quelque loi de réparation.

Il convient dès à présent d'y penser, mais elle ne sera peut-être pas nécessaire puisque les instances chargées du contrôle externe verront peut-être leur créativité se constituer au fil du temps avec les plaintes qui leur seront soumises.

Il n'est donc pas exclu que nous revenions un jour sur ce texte, puisque c'est le début d'un processus de modernisation dans le cadre de l'appareil judiciaire.

En revanche, il me semble que les mesures projetées pourraient utilement être renforcées par une obligation faite aux cours et tribunaux d'établir un rapport annuel indiquant les plaintes reçues et le sort qu'elles ont connu, et si elles ont été communiquées au Conseil supérieur de la Justice.

04.11 Clotilde Nyssens (cdH): Il faudra veiller à ne pas exagérément bureaucratiser les affaires. Je ne veux pas défendre les magistrats, mais le nombre de rapports à rédiger est déjà important: chaque fois que l'on prévoit une obligation, il faut un rapport. Le CSJ est inondé de rapports sans pourtant recevoir tous les rapports qu'il est censé obtenir en vertu des législations actuelles.

Je comprends l'idée, mais je préfère votre phrase précédente: les acteurs auront assez d'imagination pour améliorer les choses.

D'ailleurs, le texte conserve la possibilité pour le CSJ de suivre et d'interpeller; le système prévoit à présent que la plainte soit transmise dès le début, sans délai, au Conseil supérieur de la Justice, qu'elle soit encodée. Il existera un tableau de bord auprès du Conseil. Si la réponse ne suit pas, le CSJ doit interpeller celui qui doit donner une réponse afin de savoir pourquoi il ne donne pas suite.

04.12 Marie-Christine Marghem (MR): Je suis heureuse de votre remarque car elle rejoint un des premiers constats que j'émettais en commission lors des auditions, notamment d'un membre du Conseil supérieur de la Justice. Notre première inquiétude est d'éviter la bureaucratisation et d'empêcher que le Conseil supérieur, qui doit traiter maints dossiers, n'ait la possibilité de traiter correctement toutes les plaintes qui lui parviennent, vu leur volume et le côté administratif trop lourd.

Néanmoins, la personne que nous avons entendue a bien spécifié que, pour avoir une vue transversale et totale, à 360°, sur l'ensemble des plaintes qui arrivent des divers canaux possibles à l'ordre judiciaire ou au sujet de l'ordre judiciaire et/ou de son fonctionnement, il serait intéressant de prévoir que le rapport annuel rédigé au niveau des cours et tribunaux par les chefs de corps contienne un élément d'appréciation qui indiquerait au Conseil supérieur le nombre de plaintes parvenues aux cours et tribunaux dans l'exercice écoulé et la façon dont elles ont été traitées.

Une intervention législative pourrait être nécessaire pour rencontrer les desiderata exprimés par la personne entendue, afin que le Conseil supérieur soit l'outil permettant d'avoir cette vision à 360 degrés sur l'ensemble des plaintes avant d'en tirer des conclusions, dans notre plus grand intérêt, pour une amélioration du fonctionnement. C'est le but. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Les mesures projetées peuvent être renforcées par cette obligation. Nous aurons peut-être aussi l'occasion, puisque j'ai l'intention de déposer une proposition en ce sens, d'en discuter en commission.

Je voudrais insister sur le fait que la proposition de loi ne remplira pleinement son effet que si les autorités visées jouent le jeu et si le Conseil supérieur de la Justice peut fonder ses analyses sur un large échantillonnage. Contrairement à ce qui a peut-être été décidé trop vite lors de l'examen de la proposition en commission, il peut s'avérer utile de maintenir cette obligation dans le rapport annuel des plaintes et de leur traitement. Les autorités sont chargées de renvoyer au fur et à mesure les plaintes reçues et le traitement qu'elles ont engendré. Il peut être plus simple et plus pratique pour le Conseil supérieur de disposer en sus d'un outil qui reprend les plaintes reçues par les juridictions ainsi que les plaintes qui ont été confiées par le Conseil supérieur à la juridiction et le traitement qui s'en est suivi.

Voilà la façon dont j'envisage le mécanisme qui, certes, entraînera une surcharge de travail. Mais à partir du moment où nous serons habitués à agir spontanément de cette manière, nous disposerons, à un moment donné, d'un large échantillonnage de plaintes, en tout cas de toutes les plaintes déposées au regard du fonctionnement judiciaire auprès de tous les canaux existants, ce qui donnera lieu à des conclusions utiles pour la modernisation de notre appareil judiciaire.

En conclusion, et sous réserve de ces légères remarques, nous sommes pleinement satisfaits par ce texte et nous le soutiendrons par notre vote.

04.13 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, tot slot van de algemene bespreking neem ik graag het woord.

Ik waardeer ten zeerste het initiatief dat in 2003 werd gestart door collega Nyssens en collega’s Van Hecke en Lahssaini. Het is een zeer goed initiatief, omdat hiermee het klachtenrecht voor de wereld van Justitie ad hoc wordt geregeld. Bovendien bevestigt het de authentieke rol van de Hoge Raad voor de Justitie. Dat is ook voor de raad een belangrijke bevestiging.

Door de debatten kwam een verbetering tot stand. Ik had in het begin nogal wat problemen met de definitie van het woord klacht. Wat is een klacht? Ik zie ze dagelijks in grote aantallen passeren. Met de tekstaanpassing deden we een grote stap vooruit: het betreft nu echte klachten, zodat geen tijd worden verloren met aangelegenheden waarvoor de hoge raad toch niet bevoegd is, zoals klachten over straffen, over disciplinaire straffen, over reeds behandelde zaken, over de inhoud van een vonnis, denken we maar aan het vonnis met verwijzing naar een Jaguar. Dat zijn geen redenen om onmiddellijk de hoge raad in te schakelen. Nogmaals, met de nieuwe definitie van de term klacht, hebben we een stap vooruit gedaan.

Wat de inwerkingtreding betreft, collega Landuyt, wees gerust, de bepaling ter zake is er gekomen op vraag van de hoge raad, die volledig klaar wil zijn wanneer de wet van toepassing wordt, zowel wat de uitrusting als de automatisering betreft. Zodra hij het signaal geeft klaar te zijn om de procedure volwaardig te laten verlopen, zal het besluit worden genomen. Dat zal volgens mij op relatief korte termijn gebeuren.

Ten slotte, ik spreek nogmaals mijn felicitaties uit aan de collega’s die het voorstel hebben ingediend. Ik hoop dat de klachtenprocedure een verbetering betekent voor de werking van Justitie.

04.14 Renaat Landuyt (sp.a): In het verslag van de hoorzitting staat dat de Hoge Raad voor de Justitie klaar is voor de klachten. Daarom begrijp ik niet dat de tekst niet onmiddellijk in werking treedt.

04.15 Minister Stefaan De Clerck: Het amendement-Nyssens is mede op zijn verzoek ingediend. Zodra hij mij zegt klaar te zijn, zal de tekst worden gepubliceerd en kan met de uitvoering worden gestart.

04.16 Renaat Landuyt (sp.a): In het verslag staat dat de hoge raad klaar is. Het enige wat moet worden geregeld, is dat iedere rechtbank een manier heeft om de klachten te ontvangen. Dat is de front office van de rechtbanken. Als we daarop wachten, kan het jaren duren voor de wet in werking treedt. Als u zich nu engageert voor de inwerkingtreding wanneer de hoge raad klaar is, treedt de tekst volgende maand in werking, veronderstel ik.

04.17 Minister Stefaan De Clerck: Waarom niet?

04.18 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, depuis quelques années, le Conseil supérieur de la Justice dispose d'un modèle informatique. Il faudra simplement un arrêté royal pour répondre à l'amendement de Mme Déom qui souhaitait une procédure uniformisée de fonctionnement des tribunaux. Lorsqu'une plainte est déposée, il faut qu'il y ait, dans chaque tribunal, une marche à suivre. Le texte prévoit qu'un arrêté royal devra être pris. Cela pourra aller très vite car la procédure est assez simple. Nous allons donc surveiller et accélérer la mise en œuvre de ce texte.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (634/7)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (634/7)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot hervorming van de procedure van klachtenbehandeling bij de Hoge Raad voor de Justitie"

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi réformant la procédure de règlement des plaintes auprès du Conseil supérieur de la Justice".

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

La proposition de loi compte 4 articles.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art.2

   16 – Els De Rammelaere (634/8)

   17 – Els De Rammelaere (634/8)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et l'article 2.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3 tot 4.

Adoptés article par article: les articles 1 et 3 à 4.

* * * * *

05 Wetsontwerp tot uitbreiding van de herstelmaatregelen voor de ondernemingen uit de bank- en financiële sector (2406/1-4)

- Wetsontwerp tot aanvulling, wat de verhaalmiddelen betreft, van de wet van ... tot uitbreiding van de herstelmaatregelen voor de ondernemingen uit de bank- en financiële sector (2407/1-3)

- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten en van de wet van 22 februari 1998 tot vaststelling van het organiek statuut van de Nationale Bank van België, en houdende diverse bepalingen (2408/1-9)

05 Projet de loi visant à compléter les mesures de redressement applicables aux entreprises relevant du secteur bancaire et financier (2406/1-4)

- Projet de loi complétant, en ce qui concerne les voies de recours, la loi du ... visant à compléter les mesures de redressement applicables aux entreprises relevant du secteur bancaire et financier (2407/1-3)

- Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers, ainsi que la loi du 22 février 1998 fixant le statut organique de la Banque Nationale de Belgique, et portant des dispositions diverses (2408/1-9)

L'ordre du jour appelle la discussion des projets de loi n°s 2406 et 2407.

Aan de orde is de bespreking van de wetsontwerpen nrs 2406 en 2407.

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De heer Rik Daems, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

De algemene bespreking wordt geopend door de heer Luk Van Biesen. Een momentje mijnheer Van Biesen, de heer Mayeur wenst nog even tussen te komen.

05.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je pense que je dois vous faire un rapport oral suite à la réunion de commission qui vient de se tenir.

05.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, il y a trois projets.

De voorzitter: Inderdaad, het wetsontwerp 2408 staat als volgend punt op de agenda.

Ik raadpleeg de vergadering. Er wordt gepleit voor een gezamenlijke behandeling van de wetsontwerpen 2406 en 2407 met het wetsontwerp 2408. Mogelijk hebben andere leden daar een andere mening over.

Als de Kamer akkoord gaat, wil ik die twee agendapunten wel samen behandelen. Is iedereen het daarmee eens? (Instemming)

05.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dat was ook de wens van de commissie voor de Financiën.

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, in dat geval geef ik eerst het woord aan de heer Mayeur, die verslag kan uitbrengen over hetgeen in de commissie gebeurd is in verband met de amendementen die vandaag naar de commissie werden verwezen (2408/6).

05.04 Yvan Mayeur, rapporteur: Monsieur Van Biesen peut rester à la tribune, cela va aller très vite. Ce score n'est pas footbalistique, ce n'est pas un score de rugby non plus: c'est par dix voix contre cinq que la commission des Finances a accepté d'amender le projet déposé mais qu'elle a voté également l'ensemble du projet tel qu'amendé. La correction apportée a rétabli le texte actuel de la loi au lieu d'un texte antérieur afin de rendre la loi conforme aux dispositions législatives existantes. Mon rapport oral se bornera à cette brève intervention, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayeur.

05.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, collega’s, dit wetsontwerp voorziet in een arsenaal van bijzondere vrijwaringsmaatregelen die tot doel hebben de financiële markten en de reële economie te vrijwaren van besmettingseffecten in geval van een crisis van het bankstelsel. Het gaat om uitzonderlijke maatregelen waarbij het algemeen belang primeert op de particuliere belangen van de aandeelhouders. De overheid kan inderdaad niet machteloos blijven toezien als de gewone vennootschapsorganen in gebreke blijven bij het nemen van de vereiste reddingsmaatregelen.

Met dat ontwerp voert de regering een van de aanbevelingen uit van de bijzondere commissie die belast was met het onderzoek naar de bankcrisis. De bijzondere commissie is immers tot de vaststelling gekomen dat de uitvoerende macht over onvoldoende instrumenten beschikt om snel en efficiënt een crisis van dergelijke omvang te beheren en beheersen.

De regering moet tijdens zo’n crisis rekening houden met de stabiliteit van het systeem in zijn geheel en met het algemeen belang. De belangen van de aandeelhouders zijn daaraan ondergeschikt. Indien de overheid tussenkomt door de versterking van de kapitaalbasis of via het geven van garanties, dan is dat in de eerste plaats bedoeld om het financiële systeem overeind te houden en om de spaarders te beschermen. Niet om de aandeelhouders als dusdanig te redden.

Gelet op de saga rond Fortis is dit wetsontwerp duidelijk op zijn plaats. In andere landen worden gelijkaardige initiatieven genomen. In Groot-Brittannië is een dergelijke crisiswet al van kracht, zodat in geval van crisis snel gewerkt kan worden aan de oprichting van “good banks”, “bad banks” en “bridge banks.” Als de instelling nalaat om zelf de nodige maatregelen te nemen en op die manier het systeem in gevaar brengt, heeft de overheid het recht om in te grijpen. Het is wel duidelijk dat dat overheidsingrijpen enkel kan in zéér uitzonderlijke omstandigheden. Het moet bovendien proportioneel zijn met het doel, met name het voorkomen van het omvervallen van het financiële systeem. Dat is zeker het geval als er een eigendomsoverdracht plaatsvindt waarbij op eenzijdige wijze rechten worden ontnomen door de overheid. Dat komt immers neer op een onteigening of op een zogenaamde nationalisatie.

Aandeelhouders van een instelling die door het nemen van overdreven risico’s of door wanbeheer het gehele financiële systeem in gevaar brengen, verliezen een deel van hun rechten. Ze zijn in ieder geval ondergeschikt aan andere belangen en dat is niet meer dan terecht. Uiteraard hebben ze wel steeds recht op een schadevergoeding. Het achteraf aanvechten van de overdracht zoals bij Fortis is gebeurd, zal echter niet meer kunnen.

Dat betekent niet dat de regering eender wat kan doen. Hoe dan ook moet een en ander gebeuren binnen het kader van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en is er een tussenkomst van de rechtbank nodig.

De mogelijke consequenties voor de aandeelhouders zijn dan ook duidelijk. We moeten echter ook kijken naar de rol gespeeld door de schuldeisers. Enerzijds zijn er de depositohouders; hun belangen worden precies door dit ontwerp beschermd. Anderzijds zijn er echter ook de institutionele beleggers of schuldeisers. Banken hebben zich voor hun speculatieve avonturen vooral gefinancierd op de financiële groothandelsmarkten, interbankenmarkt, commercial papers, CDO’s. Daardoor konden de banken hun leverage opdrijven en het is net die leverage die de hele sector in gevaar heeft gebracht. De verantwoordelijkheid van de schuldeisers is dus even groot zo niet groter dan die van de bestuurders en de aandeelhouders. Het zijn precies de institutionele schuldeisers geweest die in de tweede week van de crisis massaal hun geld uit Fortis terugtrokken waardoor de overheid opnieuw moest tussenkomen. Schuldeisers vragen normaliter een hogere rente indien ze lenen aan een instelling die gekenmerkt wordt door een hoge graag van leverage. Indien ze echter aannemen dat een systeeminstelling toch altijd gered wordt en dat het de aandeelhouders zijn die de gevolgen zullen moeten dragen ontstaat ook in hun hoofde een gevaar van moral hazard. Het is ons inziens niet duidelijk hoe dit ontwerp met deze vorm van moral hazard omgaat.

Laat het ook duidelijk zijn dat dit ontwerp een curatief karakter heeft, het is een crisiswet, bedoeld om de overheid tussen te laten komen indien er een crisis van het systeem dreigt. In dit verband kan men zich trouwens afvragen hoe de overheid precies gaat bepalen wanneer er sprake is van een systeemcrisis. Impliceert elk mogelijk geval van insolvabiliteit van een systeembank meteen ook een systeemcrisis? Met andere woorden, zal de overheid telkens ingrijpen wanneer een systeembank in gevaar dreigt te komen?

Fundamenteler is de vraag naar preventieve maatregelen, maatregelen die een aankomende bankencrisis kunnen voorkomen. Ik wil daar niet te lang bij stilstaan, het is immers niet hier dat we de discussie over dergelijke maatregelen moeten voeren. Over het algemeen wordt echter vaak verwezen naar het veranderen van bepaalde boekhoudkundige regels die het de banken mogelijk moeten maken om in goede tijden financiële buffers aan te leggen. Een dergelijke regel bestaat in Spanje en Canada. Het is trouwens niet toevallig dat Canada weinig last heeft gehad van de bankencrisis; daar is er bijna geen sprake geweest van een echte bankencrisis. Het is slechts een voorbeeld, maar dit soort maatregelen zou het mogelijk moeten maken dat in de toekomst niet of slechts in beperkte mate gebruik zal moeten worden gemaakt van deze crisiswet. Voorkomen blijft immers altijd beter dan genezen.

Wat het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten betreft, dit wetsontwerp is sterk gebaseerd op de aanbevelingen van het comité-Lamfalussy. Dit hoog comité stelde vorig jaar een nieuw toezichtorgaan voor dat het huidige Comité voor Financiële Stabiliteit dat in gebreke is gebleven, moet vervangen. Het comité-Lamfalussy stelde in zijn rapport dat “het CFS grondig geheroriënteerd zal moeten worden om tot snellere beslissingen te komen. Er zou, meer bepaald, efficiënter overleg nodig zijn alsook minder terughoudendheid om vertrouwelijke informatie te delen en een samenstelling van het CFS die sterker gericht is op systeemrisico’s en die dan ook nog sterk ingeperkt zou moeten worden, namelijk tot zes leden”.

Het Lamfalussy Rapport maakte duidelijk dat het nieuwe Comité voor Systeemrisico’s geen papieren tijger mag zijn, maar een tijger die kan bijten. Uiteindelijk heeft de regering er, ons inziens, terecht voor geopteerd een stap verder te zetten en het prudentieel toezicht te hervormen volgens de lijnen van het zogenaamde Twin Peaks-model. In feite zal het nieuwe Comité voor Systeemrisico’s en Systeemrelevante Financiële Instellingen slechts een kort leven beschoren zijn. Het was de wens van de meerderheid om zo snel mogelijk tot een geïntegreerd prudentieel toezicht te komen. Dit wil zeggen dat zowel het macroprudentieel als het microprudentieel toezicht onder de Nationale Bank zullen vallen.

De opzet van het nieuwe Comité gebeurt grotendeels volgens de lijnen van het Lamfalussy Rapport. Het Comité is geen papieren tijger. Het zal beslissingen kunnen nemen en vertrouwelijke informatie kunnen verzamelen. Beslissingen worden bij meerderheid genomen en bij gelijkheid van stemming is de stem van de voorzitter doorslaggevend. Er zijn nauwe banden met de Nationale Bank en de CBFA.

Het Comité houdt toezicht op de systeemrelevante financiële instellingen. Dit is een exclusieve bevoegdheid. De huidige definitie van systeemrelevante financiële instellingen is echter zeer sterk gericht op de omvang van de instelling, het balanstotaal en het marktaandeel. Het is duidelijk dat een financiële instelling ook om andere redenen systeemrelevant kan zijn. Het verdient dan ook aanbeveling dat de definitie in de toekomst met eerder kwalitatieve factoren wordt aangevuld.

Het Twin Peaks-model wordt vanaf 2011 ingevoerd. Het Comité voor Systeemrisico’s zal dus slechts gedurende een zeer korte periode functioneren. De commissie heeft ervoor geopteerd om deze tussenfase te behouden. Men had evengoed zonder tussenfase, op vrij korte termijn, op het Twin Peaks-model kunnen overstappen. Beide scenario’s hebben voor- en nadelen. Aangezien het Comité de facto al bestaat en de overgang naar het Twin Peaks-model aan het voorbereiden is, is het behoud van de tussenstap misschien wel de gemakkelijkste oplossing. Het is ook de meest zekere, aangezien we nu snel over een effectief toezicht kunnen beschikken.

Voor september 2010 zal de juridische basis voor het opzetten van het Twin Peaks-model een feit zijn. Het volledige prudentieel toezicht verhuist dan naar de Nationale Bank. De CBFA blijft verantwoordelijk voor het toezicht op de financiële markten en de consumentenbescherming. Haar bevoegdheden op dit laatste terrein worden overigens versterkt.

Zal de nieuwe structuur in staat zijn om een nieuwe financiële crisis te voorkomen? De vaststelling is dat de organisatie van het prudentieel toezicht sterk van land tot land verschilt, maar dat de crisis desondanks overal even hard heeft toegeslagen. Het belang van deze reorganisatie moet dus worden gerelativeerd. Aanvullende, meer preventieve maatregelen zijn ook nodig.

Zowel de gouverneur van de Nationale Bank, als de voorzitter van het CBFA, zijn voorstanders van het Twin Peaks-model, maar geven toe dat ook aan dit systeem nadelen verbonden zijn.

Er is geen one-size-fits-all-oplossing. Een aantal landen beschikt overigens reeds over een Twin Peaks-model. Onderling verschillen de modellen nog sterk van elkaar. De Australische variant is niet dezelfde als de Nederlandse variant. Kan de minister ons daar straks enige toelichting over verschaffen? Welke variant geniet de voorkeur?

Hoe dan ook is het van belang te onderstrepen dat de invoering van een prudentieel toezicht op de systeemrisico’s voor de meeste landen nieuw is. België was eigenlijk de uitzondering op de regel, aangezien er hier een Comité voor Financiële Stabiliteit bestond? Probleem is evenwel dat het comité niet heeft gewerkt. De ervaring met dat comité leert dat de uitwisseling van informatie vanuit de systeeminstellingen, en vanuit het CBFA naar de Nationale Bank beter zal moeten worden georganiseerd.

Eén van de grote moeilijkheden in verband met het toezicht op de systeemrisico’s is dat bepaalde activiteiten die voor individuele banken net voordelig en risicoloos zijn, voor het systeem als geheel een bedreiging kunnen vormen. Hoe zal het nieuwe toezichtsysteem daarmee omgaan? De integratie van het micro- en macroprudentieel toezicht zal niet evident zijn, en zal ook de integratie van personeel met verschillende competenties en expertise vergen.

De integratie van het prudentieel toezicht binnen de Nationale Bank houdt ook in dat de andere bevoegdheden nu net worden gescheiden, zoals de bescherming van de consument. In dat verband is het zo dat niet enkel financiële instellingen een systeemkarakter kunnen hebben. Ook sommige financiële producten zoals credit default swaps kunnen gevolgen hebben voor het hele systeem. Wie staat er in voor het reguleren van en toezicht op dat soort financiële producten? De Nationale Bank, of het CBFA?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, collega’s, zoals reeds gezegd is de hervorming van het toezicht een beginpunt, maar zeker geen eindpunt. Als we crisissen in de toekomst willen voorkomen, zullen aanvullende maatregelen nodig zijn. Collega Daems heeft namens mijn fractie in de commissie daarover een hele reeks suggesties gedaan, die ik hier niet meer ga herhalen. Het nemen van deze maatregelen, -ik denk bijvoorbeeld aan de herziening van de Baselregels, of de herstructurering van de ratingagentschappen-, zal trouwens minstens op internationaal niveau moeten worden gecoördineerd.

Het belangrijkste wat we van de minister kunnen vernemen is of hij inderdaad bereid is om op de daartoe bestemde internationale fora verder stappen te zetten naar meer preventieve maatregelen, en deze ook te bepleiten.

De voorzitter: Mijnheer Van de Velde vraagt het woord.

05.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn vraag stellen als mijnheer Van Biesen heeft afgerond.

05.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Het laatste punt dat ik ter afronding nog wil aanraken is dat van het organiek statuut van de Nationale Bank. De Nationale Bank krijgt een belangrijke toezichthoudende taak. Dat is een terechte beslissing die in het Parlement door een grote meerderheid wordt gedragen. Het is ook de wens dat dit statuut er snel zal komen, en het is dan ook logisch dat de regering daarvoor een machtiging vraagt aan het Parlement.

Tegelijk blijft de Nationale Bank tot vooralsnog een beursgenoteerde onderneming met private aandeelhouders. Juist daarover, mijnheer Goyvaerts, heb ik hier een jaar geleden gezegd dat dit Parlement zich zal moeten buigen over wat we moeten doen met de Nationale Bank en de private aandeelhouders.

Het is heel belangrijk dat we op termijn een oplossing vinden voor het probleem van de private aandeelhouders van de Nationale Bank. Als u mijn persoonlijke suggestie wenst te kennen, zeg ik dat het eigenlijk niet hoort dat er private aandeelhouders in de nationale Bank van België zijn.

Dan moeten we echter wel een duidelijke oplossing kunnen vinden op welke manier we ze kunnen valoriseren, en moeten we ook voorkomen dat indirecte elementen het beursgenoteerd aandeel van de Nationale Bank beïnvloeden. U weet dat verschillende onderzoeken lopen tegen massale beursmanipulatie van de Nationale Bank door beleggersinstellingen en dergelijke. Ik denk dat we daar ook moeten kijken naar de juiste valorisatie. Dit zal zeker gebeuren. Wij hebben ons daar vorig jaar toe geëngageerd, en we engageren ons daar vandaag opnieuw toe.

Dat de Nationale Bank een nieuwe toezichthoudende functie krijgt, doet vragen rijzen over de beursnotering. Want wij beslissen vandaag over nieuwe bevoegdheden voor de Nationale Bank, en uiteraard zal dit een invloed hebben op de rendabiliteit van deze instelling, en dus met andere woorden ook op de beursnotering.

In het raam van de uitvoering van de wet lijkt het dan ook belangrijk dat het gevraagd fundamenteel debat over het statuut binnen afzienbare tijd in dit parlement kan worden gevoerd.

05.08 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zou mijnheer Van Biesen kort een vraag willen stellen. Ik zou dat nu willen vragen, om het niet voorbij te laten gaan.

De voorzitter: Leden van het Parlement mogen elkaar natuurlijk ondervragen, maar uw spreektijd komt zodadelijk.

05.09 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer Van Biesen, u bent nogal vrij vlot over de tussenfase van het Comité voor systeemrisico’s gegaan dat toch in voege treedt. U hebt daar gezegd dat er voor- en nadelen aan beiden zijn, u hebt zich daar niet over uitgesproken. Ik zou graag hebben dat u zich daarover uitspreekt.

Welke zijn nu de nadelen van de huidige constellatie, waarbij niet meteen wordt gewerkt met het Twin Peaks-model, maar waar u verdergaat zoals u op dit moment bezig bent?

05.10 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer Van de Velde, ik heb al gezegd dat de voor- en nadelen van het systeem zeer duidelijk zijn. Wanneer iemand vandaag direct in het twinpeaksmodel zou instappen, dan zit hij met een probleem aangaande de mogelijkheden om een aantal dingen werkelijk te doen. Er is de expertise en het personeel. Er zijn de wijzigingen aan dingen die binnen bepaalde ondernemingen gewijzigd moeten worden. Dat is niet mogelijk in een zeer korte periode. Daarom hebben wij een periode afgesproken die maximaal tot 1 januari 2011 loopt. Ik zie dan ook echt niet in waarom u die vraag stelt. Het is toch duidelijk? U weet ook, als een dergelijk systeem wordt ingevoerd, dat daar begeleidende maatregelen voor nodig zijn. Daarom is de overgangsfase een begeleidende maatregel, om te komen tot het twinpeaksmodel.

05.11 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer Van Biesen, ik begrijp niet waarom zowel de minister als u tijdens de commissievergadering heel duidelijk stelden dat die overgangsfase niet nodig is. U weet heel goed dat die overgangsfase ook niet nodig is. Nu is er een stoelendans georganiseerd. Voor die stoelendans is er nu een wettelijke basis.

05.12 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer Van de Velde, het gaat niet over personen, maar de minister zal daar straks nog op antwoorden.

05.13 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer Van Biesen, u hebt geen antwoord!

De voorzitter: De volgende spreker is de heer Goyvaerts.

05.14 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega’s, sta mij toe dat ik even van mijn spreektijd gebruikmaak om een aantal kritische bedenkingen te formuleren in het kader van het wetsontwerp tot wijziging van het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten en het organiek statuut van de Nationale Bank.

Velen zullen het met mij eens zijn dat de wijziging van het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten niet zomaar een akkefietje is.

Voor de Vlaams Belangfractie is dit een zeer merkwaardig wetsontwerp, weliswaar niet om wat erin staat, maar vooral om wat er niet in staat, en dat is nogal wat.

Het hele verhaal van het Fortisdossier heeft immers aangetoond dat het financieel toezicht vanuit de overheid op de bank- en verzekeringssector niet goed georganiseerd was en bijgevolg veel efficiënter kon.

Over de hervorming van het financieel toezicht is sinds het uitbreken van de bankcrisis in de periode van september 2008 al heel veel gesproken en zijn er al veel rapporten geschreven. Vandaag bespreken we in de plenaire vergadering het wetsontwerp van de minister aangaande het zogenaamd twinpeaksmodel, al dan niet met een tussentijdse variante structuur.

Evenwel, de hervorming van het financieel toezicht beroert blijkbaar de gemoederen, zowel binnen de Nationale Bank als binnen de CBFA, al was het maar omdat de Nationale Bank een deel van de bevoegdheden van de CBFA overneemt. Daardoor dienen drie directeurs van de CBFA doorgeschoven te worden naar de Nationale Bank. Dat lijkt een louter technisch gegeven te zijn, ware het niet dat er zich een probleem voordoet inzake de partijpolitieke samenstelling van het directiecomité, maar ook een probleem inzake taalevenwicht in het directiecomité.

Bovendien wil de toekomstige gouverneur van de Nationale Bank, een zekere Luc Coene, als opvolger van Guy Quaden werken met een afgeslankt directiecomité. Hij inspireert zich op het Nederlandse model, waar het directiecomité van de Nationale Bank uit slechts vier leden bestaat.

Bijgevolg rijst de vraag hoe de nieuwe structuur van de Nationale Bank er zal uitzien, wetende dat er momenteel bij de Nationale Bank acht directeurs zijn en er nog drie moeten bijkomen. Het wordt dus echt dringen voor een zitje in het directiecomité van de Nationale Bank en haar Regentenraad, bestaande uit vertegenwoordigers van de vakbonden, politici en industriëlen. Vanzelfsprekend is het Vlaams Belang zeer benieuwd naar het geschuif op het dambord van de politieke evenwichten en vertegenwoordigers.

Wat de hervorming van het centrale toezicht zelf betreft, zal de Nationale Bank een aantal taken van de CBFA overnemen. Bijgevolg rijst de vraag waarover de CBFA, die ondertussen van naam zal veranderen, nog toezicht zal houden, zoals met betrekking tot de financiële markten en de gedragsregels van de financiële instellingen, bijvoorbeeld met het oog op de bescherming van de consument.

Bovendien rijst de vraag wie via de hervorming van het financiële toezicht aan het stuur zal zitten, al was het maar omdat het helemaal niet duidelijk is waar en hoe de grens wordt getrokken tussen de bevoegdheden van de ene van de andere instelling. Bijgevolg rijst de vraag hoe die bevoegdheden worden afgebakend en vastgelegd. Wij kunnen redelijkerwijs aannemen dat het niet de bedoeling kan zijn dat een bank of verzekeraar twee keer of op een versnipperde manier wordt gecontroleerd. En dan heb ik het nog niet over het gegeven dat een beursgenoteerd bedrijf als de Nationale Bank straks zichzelf en collega’s-ondernemingen die aandeelhouder zijn, zal moeten controleren.

Bovendien stellen wij vast dat de regering met dit wetsontwerp in feite een blanco cheque van het Parlement vraagt, omdat in het wetsontwerp van minister Reynders nagenoeg alle aspecten rond de overdrachten van de nieuwe bevoegdheden aan de Nationale Bank, en de gevolgen hiervan, bij koninklijk besluit zullen worden geregeld. Het gaat dus duidelijk om een kaderwet.

Een tweede element in de discussie van het wetsontwerp van de regering is de structuur of het organiek statuut van de Nationale Bank zelf. Over dat organiek statuut heeft het Parlement in de periode eind februari, begin maart 2009 een bespreking van een wetsontwerp gehad en een bespreking in de plenaire vergadering op 12 maart 2009. Niettegenstaande de toenmalige uiteenzettingen van collega’s Jan Jambon, Robert Van de Velde en mijzelf, die toen zeer pertinent waren, was er ook iemand van de meerderheid die zeer pertinente zaken in de plenaire bespreking naar voren bracht, met verwijzing naar een aantal suggesties en stellingen die collega Luc Van Biesen toen naar voren heeft gebracht.

Collega Van Biesen, ik weet niet of u zich herinnert wat u op 12 maart 2009 hebt gezegd. Ik neem het citaat nog even over, alvorens u verdwijnt. Luc Van Biesen formuleerde het op 12 maart als volgt: “Het organiek statuut van de Nationale Bank is niet geregeld. U weet dat zich nog een aantal andere wijzigingen opdringen en dat wij in het najaar sowieso nog een fundamenteel debat zullen hebben over de aandeelhoudersstructuur van de Nationale Bank”. Tussen haakjes, ik weet niet welk najaar u bedoelde, maar dat najaar is allang voorbij.

U zei ook: “Wees eens eerlijk met uzelf. Vindt u het logisch dat de Nationale Bank voor 50 % privé-aandeelhouders heeft? Vindt u het logisch dat de Nationale Bank beursgenoteerd is?”. Dixit Luk Van Biesen. “Die vraag moeten wij opnieuw durven stellen”, zei u, “in de Kamer en opnieuw durven stellen onder elkaar. Is het logisch dat 50 % van de Nationale Bank in handen is van de privé? Is het logisch dat wij hierover geen debat voeren? Ik nodig alle fracties uit om dat debat in het najaar opnieuw te voeren”.

Ik stel vast, collega Van Biesen, dat het ondertussen maart 2010 is. Dat fundamentele debat hoopt u misschien nog te kunnen voeren, maar het zijn woorden in de wind geweest. Allemaal mooie intenties, collega Van Biesen, alleen heeft minister Reynders op 10 maart in de commissie bevestigd dat deze regering niet de intentie heeft om tijdens deze regeerperiode wat dan ook aan het statuut van de privé-aandeelhouders van de NBB te wijzigen. Al uw terechte bekommernissen, al onze terechte bekommernissen – maar u zit in de meerderheid – worden van tafel geveegd. Het spanningsveld tussen overheid en privé-aandeelhouders blijft bestaan en CD&V en Open VLD zijn er aan voor de moeite. Zoals zo dikwijls het geval is: als Didier Reynders het niet wil, dan komt het er niet.

Met het voorliggende wetsontwerp worden de privé-aandeelhouders betrokken bij een verhaal van gewijzigde verantwoordelijkheden zonder dat ze hierbij geconsulteerd worden. Men moet dat als privé-aandeelhouder van de Nationale Bank maar meemaken. Een beursgenoteerd bedrijf verandert van structuur, verandert haar verantwoordelijkheden, verandert haar doelstellingen, en men wordt daar als aandeelhouder niet bij betrokken, laat staan dat de privé-aandeelhouders hun inzichten en hun visie kenbaar hebben kunnen maken. Dan hoor ik de minister zeggen dat de aandeelhouders “geen beletsel meer vormen in de beursgenoteerde onderneming”.

Hoe zou dat dan wel komen, collega’s, dat die aandeelhouders niks meer voorstellen in die beursgenoteerde onderneming? Heel eenvoudig: in de afgelopen jaren heeft men de privé-aandeelhouders bij de Nationale Bank op alle mogelijke vlakken en op alle mogelijke manieren buitenspel gezet. Met het voorliggende wetsontwerp geeft u zelf toe dat door de verandering van de statuten en het doel van de onderneming de aandeelhouders er op geen enkele manier meer bij worden betrokken.

Bovendien blijft het mijns inziens toch een vreemde situatie dat een beursgenoteerde instelling controle zal uitoefenen op andere beursgenoteerde bedrijven. Als klap op de vuurpijl komt daar nog bij het recent door het parket gestarte onderzoek naar mogelijke koersmanipulaties van de aandelen van de Nationale Bank. U kunt toch niet ontkennen dat het hele gedoe rond de Nationale Bank niet zuiver op de graat is? Dan zou men verwachten dat er bij het CBFA een aantal knipperlichten gaat branden, maar er gebeurt niets.

Wie kan er nu voordeel hebben bij die vermeende koersmanipulatie?

In het geval van de Nationale Bank zijn er slechts twee mogelijkheden: ofwel heeft de overheid daar zelf een voordeel bij, ofwel zijn het speculanten. Het is een van de twee. Andere mogelijkheden zijn er mijns inziens niet. Men zou dan verwachten dat de CBFA daarop inspeelt, maar de CBFA houdt zich niet met “gefrustreerde aandeelhouders” bezig, zoals zij het noemt. Zo gaat het dan.

Ik ga ervan uit dat het parket zijn werk zal doen, maar ik kan alleen maar vaststellen, mijnheer de minister, dat, hoe u het ook draait of keert, de geloofwaardigheid van de Nationale Bank als toekomstig toezichthouder bij voorbaat ondermijnd is.

Al die elementen aanvaardt onze fractie niet en wij zullen het wetsontwerp dus niet goedkeuren.

05.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, wij zijn globaal genomen zeer tevreden met de ingediende wetsontwerpen. Er heerst brede consensus over de noodzaak en vooral over de invulling. Eigenlijk is het Koninkrijk België een van de voorlopers bij het uitvaardigen van nieuwe wetgeving ter zake, want in andere landen, waar men wel veel spreekt over nieuwe wetgeving, is er bijzonder weinig uitgevoerd. Ik denk aan de Verenigde Staten en Frankrijk, die vele grote conferenties geven, maar nog heel weinig verklaringen omgezet hebben in echte hervormingen. Mijnheer de vice-eerste minister, wij zijn zeer tevreden dat wij hier al een tekst ter zake mogen komen verdedigen.

Er zijn drie belangrijke wetsontwerpen en die liggen allemaal in de lijn van de bijzondere bankencommissie en van het rapport-Lamfalussy. De hervormingen zijn noodzakelijk om het vertrouwen te herstellen binnen de financiële sector; ook voor de maatschappij als geheel zijn het belangrijke wetsontwerpen. Ik zal ze alledrie becommentariëren.

Het eerste ontwerp is de crisis- of herstelwet. Die is natuurlijk belangrijk, omdat ze tijdelijk de rechten van de aandeelhouders opzijschuift. De CBFA kan ook nu al belangrijke maatregelen nemen, maar daarvoor is telkens een hersteltermijn nodig. Wij weten ondertussen hoe snel het kan gaan als de crisis werkelijk uitbreidt. Het is verstandig om snel te kunnen ingrijpen en dat kan door onderhavige wettekst.

Wij vinden het wel spijtig dat het nieuw op te richten Comité voor Systeemrisico’s, met de verschrikkelijke afkorting CSRSFI, nog in de tekst opgenomen blijft. Wij waren voorstander om onmiddellijk naar het twin peaksmodel te gaan. Daarop kom ik straks even terug.

Op het vlak van de crisis- en herstelwet hebben wij een belangrijk amendement ingediend, het amendement-Vandenberghe, dat in bijzondere situaties ook aan de raad van bestuur een machtiging geeft. Het is natuurlijk gemakkelijk om wetgeving goed te keuren die bepaalt dat de overheid tussenbeide kan komen en op cruciale ogenblikken bijna in de rechten van de aandeelhouders kan kruipen, maar daarmee is de raad van bestuur nog niet ingedekt ten opzichte van de statuten van zijn onderneming. Ik denk dus dat het een verstandig amendement was. Het is dan ook in de commissie goedgekeurd. Het is als het ware de spiegel van de andere stukken uit de wet.

Wat het wetsontwerp inzake de verhaalmiddelen betreft, ik meen dat het ook billijk is, want het gaat tenslotte zeer ver. De overheid treedt in de rechten van de aandeelhouders Ook de kleine en grote aandeelhouders hebben uiteraard hun rechten. In het tweede wetsontwerp worden de rechten van de aandeelhouders niet uit het oog verloren. Men komt tot wat men een billijke vergoeding zou kunnen noemen. Ik denk dat dat verstandig is. De billijke vergoeding zou marktgerelateerd zijn. Ik meen dat de vergoeding een eerlijke reflectie moet zijn van de marktwaarde van de financiële instelling, op het ogenblik dat de bank ingegrepen heeft.

Als een bank bijvoorbeeld heel veel van haar waarde verloren heeft en bijna op nul per aandeel zit, dan kunnen de aandeelhouders alleen maar voor dat kleine stukje vergoed worden. Men kan natuurlijk niet zeggen dat de aandeelhouders vergoed moeten worden voor het volle pond. Zij moeten naargelang van de marktwaarde vergoed worden.

Het derde wetsontwerp is het zogenaamde twin peakswetsontwerp. Dat is ook belangrijk. Er komt later nog een gedeelte consumentenbescherming, alhoewel dat hier ook al vermeld wordt. Ik geloof heel sterk in de consumentenbescherming. Ik denk dat de consumentenbescherming op dit ogenblik heel zwak uitgebouwd is. Ik ben in volle crisis, met alle respect, senioren tegengekomen die vroegen of zij wel veilig waren, omdat zij in emerging markets hadden geïnvesteerd. Ik zei dat ik niet heel zeker was of zij wel veilig zaten en dat ik dat toch eens goed moest bekijken.

Ik ben op recepties heel veel mensen tegengekomen die niet wisten welke soort financiële producten zij gekocht hadden. Ik denk dus dat er nog heel wat te doen is en dat de zogenaamde zelfregulering in de sector absoluut niet gewerkt heeft.

De tussenstop met het CSRSFI zal voor een stukje helpen vermijden dat wij een sprong in het duister maken, maar onze fractie betreurt dat wij niet onmiddellijk naar het einddoel konden gaan. Het lijkt mij toch wel een verspilling van overheidsmiddelen, en ook tijdverspilling, omdat wij nu nog met dat tussencomité moeten werken. Ik hoop dat er in de komende maanden niets gebeurt, want het zou nogal sneu zijn dat wij moeten vaststellen dat wij nog bezig zijn met tussencomités, terwijl een nieuwe crisis al toeslaat.

Hebzucht is niet voor niets een van de zeven hoofdzonden. Het is onze verwachting dat er opnieuw een financiële crisis uitbreekt. Ik zie Vlaams Belang instemmend knikken. Hopelijk zijn we dan al klaar met de wetgeving. Haast en spoed is zelden goed, maar in deze hoop ik niet te laat te zijn, ook al zijn we dan bij een van de eerste landen met een regeling. Ik wil dan ook de oppositie oproepen om loyaal mee te werken aan de goedkeuring van die belangrijke en dringende wetgeving.

Mijns inziens is het goed dat de systeemrelevante financiële instellingen gedefinieerd worden. Ergens moet een keuze gemaakt worden. 150 miljard euro lijkt heel veel voor een geconsolideerde jaarrekening. Dat is tien procent van de kredietverlening in België. Maar ergens moet men de keuze maken dus volgens mij is dat nog niet heel slecht.

Vier grote bancaire groepen worden “geviseerd”: KBC, Dexia, BNP Paribas en ING. Daarnaast ook Ethias, Axa, Fortis holding, Euroclear, Swift en Bank of New York Melon. Ondertussen kan onze CSRSFI zich verzetten tegen bepaalde strategische beslissingen van die banken. Mijns inziens is dat echter niet waterdicht. Ik had gehoopt dat wij onmiddellijk naar het einddoel konden gaan.

Het twin peaksmodel als geheel wil ik wel verdedigen. Ik wil de collega’s erop wijzen dat ik anderhalf jaar geleden ook al in de commissie opmerkingen daarover heb gemaakt. Ik ben dus heel blij dat wij naar dat twin peaksmodel evolueren.

Consumentenbescherming is nodig, ook inzake verzekeringen. Verzekeringen zijn producten waarvoor zowel de FOD Economie als de FOD Financiën bevoegd is. Heel veel financiële producten worden verkocht als verzekeringsproduct, terwijl ze in wezen beleggingsinstrumenten zijn. Als we de consumentenbescherming enkel ontwerpen voor de klassieke financiële producten en niet voor verzekeringsproducten, dan vertoont volgens mij die bescherming zeer belangrijke hiaten. Daarvoor is wetgevend werk noodzakelijk. Ik heb gelezen dat er een levensverzekeringsrichtlijn is die een en ander voorlopig tegenhoudt. Onze fractie zal dus aan Marianne Thyssen vragen om dat in het Europees Parlement aan te kaarten, zodat wij de levensverzekeringsrichtlijn kunnen aanpassen en de consumenten beschermen.

We moeten dat ook allemaal zien in het kader van wat we al goedgekeurd hebben. Corporate governance betekent een waarborg aan de nationale banken en de systeembanken. De depositobescherming wordt voor individuele spaarders namelijk verhoogd tot 100 000 euro. Desondanks heb ik een aantal kritische bedenkingen, ten eerste wat het financieel testament betreft. Daar is zowel de heer Van der Maelen als onze fractie voorstander van.

Ook in het Verenigd Koninkrijk gaan er belangrijke stemmen op om dat te doen. Het is duidelijk dat op het ogenblik van de Fortisperikelen niemand precies wist hoe de financiële stromen tussen de vele vennootschappen gestructureerd waren. Ik vind het logisch dat men een soort logboek zou bijhouden voor het geval het nog eens gebeurt. Ik meen dat het goed zou zijn de assets en de liabilities van de banken in de verschillende vennootschappen haarfijn uit te vlooien voor er nog zo’n crisis toeslaat.

Kortom, het financieel testament is iets belangrijks dat nu ontbreekt, maar dat er in de toekomst zeker nog kan komen.

Ten tweede, heb ik het over de bonussen in de banksector. Wij hebben ter zake al belangrijk wetgevend werk goedgekeurd, onder leiding van de minister van Justitie. Het resultaat mag zeker gezien worden. Het gaat echter alleen de vennootschapsrechtelijke aspecten van de verloning van de leidinggevenden en over beursgenoteerde ondernemingen. Dat betekent dat bijvoorbeeld traders, die niet leidinggevend zijn, niet vallen onder deze wetgeving, wat een belangrijk hiaat is. Ik meen dat wij daar zeker en vast iets aan moeten doen. Ik had altijd begrepen dat vooral de traders het probleem geschapen hadden, weliswaar binnen een systeem met een grote tolerantie, waardoor dat kon. Ik meen dat wij de bonussen van de traders zeker en vast moeten bespreken in het Parlement.

Heel wat ondernemingen die belangrijk kunnen zijn voor het financiële systeem zijn niet beursgenoteerd. Ik meen dat wij inzake deze niet-beursgenoteerde ondernemingen nog heel wat werk hebben, om ervoor te zorgen dat de incentives gealigneerd zijn en dat de traders gecontroleerd worden. Ik heb zelf een tijdje in een tradingzaal gewerkt, dus ik weet hoe het er daar aan toegaat. Ik wil die outing hier wel doen. Het is gewoon een sector die men in de gaten moet houden. Ik heb weliswaar niet genoten van hoge bonussen, want ik zat in een leerproces, maar het is mij heel duidelijk dat zulke afdelingen van grote banken speciaal in het oog gehouden moeten worden.

Ten derde, wil ik nog iets zeggen over de opdracht van de bankbestuurders die worden aangeduid door de federale regering. Men zegt dat zij slechts minderheidsaandeelhouders zijn en dus niet veel kunnen doen. Ik ben van mening dat zij wel veel kunnen doen, ook al zijn de ondernemingen beursgenoteerd. Ik meen dat deze bankbestuurders een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Zij moeten bijvoorbeeld waken over de kredietverlening. Ik geef het voorbeeld van BNP Paribas Fortis, waar zij zich hebben geëngageerd, via een brief aan de eerste minister, om de kredietverlening in België op peil te houden. Zij hebben zich geëngageerd om elke euro aan deposito’s, die wordt opgehaald in België, uit te zetten als krediet. Ik meen dat het Parlement de taak heeft te controleren of dat effectief gebeurt.

Ik heb berichten gehoord dat het effectief zo is. Dat zou BNP Paribas tot eer strekken. We moeten het samen bekijken.

De spaarquote in België is zeer hoog, tot 20 %. Dat betekent dat er heel wat spaardeposito’s bij de banken zijn. Het is normaal dat daar heel wat kredietverlening aan KMO’s en gezinnen tegenover staat. President Sarkozy heeft in Frankrijk van de banken afgedwongen dat de kredietverlening aan de KMO’s in 2010 met 3 % zou stijgen. Dat doen wij niet in ons land. Daarvoor zijn inspanningen nodig en gepast.

Wat betreft het risicobeheer en het betrekken van de werknemer daarbij, het volgende. Er bereiken ons vanuit de vakbond vragen om de werknemers in die grote financiële instellingen meer informatie op het vlak van risicobeheer te geven. Als het fout loopt zijn zij potentieel slachtoffer. In bepaalde banken zijn zij het ook. De interne controle-instanties binnen de grootbanken moeten betere informatie aan de werknemersdelegaties geven.

CD&V zal de vinger aan de pols blijven houden door deelname in de opvolgingscommissie. Namens CD&V is senator Hugo Vandenberghe daar bijzonder actief. Wij zullen alle wetgeving aftoetsen aan de aanbevelingen in het grondige verslag van de bijzondere bankencommissie, ook uit deze van 2009.

05.16 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le groupe PS se réjouit de voter ces projets, notamment parce que la démarche qui a présidé à leur création n'est pas inintéressante, puisqu'elle a regroupé, dans un groupe de travail mixte, le gouvernement et les membres du Parlement qui avaient suivi la commission chargée d'examiner les différents aspects la crise financière et ses conséquences au niveau du pays.

Cette démarche me semble intéressante. En effet, aujourd'hui, la Belgique aura revu l'architecture de contrôle de son système financier en rapprochant les orientations macro- et microprudentielle auprès de la Banque nationale et sera dotée d'une loi sur la banque en crise. Pour les prochaines semaines, on annonce une loi sur la protection du consommateur vis-à-vis des produits financiers. Quasiment deux années après la crise financière, il est heureux de voir notre pays aboutir dans ce domaine.

Quels choix ont-ils été opérés? Tout d'abord, en ce qui concerne l'architecture financière, celui de rapprocher les orientations macro- et microprudentielle auprès de la Banque nationale de Belgique. C'était l'option défendue par le PS. Pourquoi? Les pays où ce système était déjà d'application n'ont pas été nécessairement plus performants au moment de la crise. Bien qu'étant dans la période après-crise, il importe de tirer les enseignements de cette crise et de faire en sorte que, dans le réseau concocté désormais au sein de la Banque centrale européenne, notre pays joue le rôle actif qui peut être le sien avec les autres banques nationales des différents pays de la zone euro.

Nous acquérons ainsi une dimension plus forte pour défendre non seulement la monnaie européenne, les États européens mais aussi les banques européennes lorsqu'elles sont prises dans la tourmente. L'Allemagne, au même moment, a opéré les mêmes choix que nous. Nous sommes dans un trend dominant au sein de l'Europe, lequel est positif et il importe de s'inscrire dans ce courant.

Eu égard aux modèles institués dans notre pays (la Banque nationale de Belgique, la CBFA), le projet de loi mentionne qu'il faudra œuvrer progressivement.

Nous passerons donc par une étape intermédiaire: le Comité des risques des établissements financiers systémiques (CREFS). Très honnêtement, monsieur le ministre, comme je le disais en commission, je répète au nom de notre groupe que, d'après nous, il doit être possible de passer directement au modèle intégré et au modèle Twin Peaks. Si les choses sont prêtes dans les délais, nous pouvons faire l'économie de cette perte d'énergie et de temps de la part des équipes tant de la CBFA que de la Banque nationale de Belgique.

Nous plaidons donc pour que les choses aillent le plus rapidement possible. Tant mieux si nous passons outre cette étape intermédiaire; ne nous en privons pas. Bien sûr, il appartient au gouvernement de l'apprécier. Vous connaissez notre position.

L'autre grand projet examiné aujourd'hui est celui de la banque en crise. Sauver la banque: fallait-il sauver la banque et faudra-t-il encore demain sauver la banque? La réponse à ces deux questions est évidemment oui.

D'abord, pour sauver des emplois dans le secteur bancaire et financier. Ce n'est pas négligeable: beaucoup de Belges travaillent dans ce secteur des services. Mais c'est aussi l'ensemble de l'argent des déposants, car quasiment tous les Belges ont un compte bancaire et il reste essentiel de sauver le système bancaire qui régit les relations financières et économiques dans notre pays.

C'est pour ces deux mêmes raisons qu'il faudra le faire à l'avenir, les crises revenant à intervalles réguliers, de plus en plus rapprochés. Ce sont ces deux raisons qui justifient, pour notre groupe, de sauver la banque et de voter une loi pour sauver la banque en crise.

Mais pourquoi? Parce que, malheureusement, la finance mondiale est devenue une gigantesque pyramide de Ponzi. Ce n'est pas moi qui le dis: il s'agit de réflexions d'analystes et d'économistes de renom. Pour eux, le système aujourd'hui fait que les derniers entrés paient les rémunérations des investisseurs précédents. Dans ce système financier aujourd'hui dix fois plus important que le PIB mondial, il ne peut plus fonctionner que par la création de bulles, par la fraude et par l'enrichissement artificiel.

Cette sentence est particulièrement grave. Elle conduira à rencontrer encore demain des difficultés et des crises financières affectant, au-delà du système financier, la vie économique de nos pays. C'est totalement indigne, c'est révoltant, notamment eu égard aux travailleurs de l'ensemble de nos pays.

Comment cette intervention devra-t-elle se faire? Nous avons prévu que l’État interviendra de deux manières absolues: soit la cession des actifs, soit une reprise qui s’assimile à une forme de nationalisation. Ces deux réponses sont évidentes. L'intervention de l’État est – et sera – indispensable. L’État est le dernier garant de la situation du système bancaire. C'est d'ailleurs l’intervention des États qui a permis le sauvetage des banques et, malheureusement – dirais-je –, du système en lui-même depuis 2008.

La loi vient donc conforter les mesures prises par le gouvernement belge, le rôle que l’État a joué en pareille situation et prépare l’avenir. Nous sommes mieux préparés à affronter le futur et les prochaines crises, en principe, du moins.

Cependant, un élément dans la loi continue à me poser un problème, même si notre groupe soutiendra les projets. Cela relève presque du caractère éthique et moral: faut-il indemniser les actionnaires quand la banque est en crise et que l'intervention de l'État est nécessaire pour éviter la faillite?

À une époque, les actionnaires ont beaucoup gagné. Puis, la crise leur a causé des pertes importantes. Si on fait la somme de ce qu’ils ont gagné et perdu, peut-être que l’opération n’aura pas été nécessairement dramatique, pour certains en tout cas. Par contre, pour d’autres, c’est l’épargne de toute une vie qui est parfois engloutie dans une telle opération. Ils sont les victimes de ceux qui ont spéculé. Je serais tenté de dire qu’il faut sauver les uns et laisser tomber les autres! Mais il est impossible de séparer le bon grain de l’ivraie dans cette nasse-là d’actionnaires!

Si on considère que l’intervention de l’État se fait au bord de la faillite pour l’éviter, on se trouve dans une situation de quasi-faillite où la valeur de l’action, si on avait laissé le cours continuer à s’effondrer, aurait probablement été de zéro, voire proche de zéro, ce qui représenterait une perte intégrale pour les actionnaires.

En commission, la réponse du ministre fut pertinente. La valeur des actifs de la banque n’est pas nécessairement la valeur de ses actions, y compris quand le cours de ses actions tombe. Si on avait dû revendre la banque, il est vrai que les propriétaires des actions auraient probablement pu percevoir quelque chose de la réalisation des actifs. Il faut évidemment en tenir compte.

Néanmoins, il m'est difficile d'accepter et d'imaginer l’indemnisation pour la réparation d’un dommage qui aurait été commis du fait de l’intervention de l’État pour éviter la faillite. Il y a là quelque chose d’illogique, l’État n’ayant pas commis de faute mais intervenant au contraire pour pallier les fautes éventuelles - et même certaines - des gestionnaires de la banque.

Le projet de loi prévoit que la Justice, lorsque des procédures seront en cours, devra tenir compte de l’état de la banque au moment où les événements se sont produits. C’est une sauvegarde probablement suffisante pour l’État afin qu’il ne soit pas amené à réparer avec des montants qui ne soient pas justes proportionnellement à ce qui s’est passé au moment de son intervention. Nous espérons que cette garantie-là sauvera comme il se doit l’intervention de l’État et ne le pénalisera pas une deuxième fois.

Pourquoi faut-il faire tout cela? L’intervention des contrôleurs macro et microprudentiels est évidemment importante pour tenter d’appréhender la crise et l’avenir. S’il faut préserver l’indépendance de la Banque centrale européenne – c’est un débat important –, peut-être les États européens ne doivent-ils pas s’interdire de donner quelques indications politiques dans la gestion de l’économie et donc dans la régulation de la finance.

Je parlerai de quelques éléments qui constituent nos priorités ou les points sur lesquels nous pensons qu’il faut débattre et sans doute prendre des mesures.

Il faudra limiter la taille des banques pour réduire l’aléa moral. Cette question se pose aujourd’hui alors que les banques sont sans doute encore plus grosses qu’avant la crise et où l’aléa moral est sans doute encore plus important qu’avant la crise. En effet, qui laissera tomber une banque aussi importante que BNP Paribas Fortis, pour en citer une? C'est quasiment impossible désormais. Dès lors, ses dirigeants peuvent se permettre éventuellement quelques aventures puisqu’il y a un gros assureur derrière, à savoir les États.

La question se pose donc éventuellement de la séparation des activités bancaires et du traitement, notamment fiscal, différencié selon l’activité de la banque, qu’elle soit banque de dépôt et de crédit, d’une part, ou une banque d’investissement, d’autre part. Il faut sans doute augmenter les fonds propres des banques, notamment celles qui commettent des activités à risque.

Je pense aussi qu'il faut résolument aller vers la taxation, la taxation des transactions financières, la taxation des "banques" d'investissement et la taxation additionnelle sur les bénéfices des banques. C'est la seule manière, selon moi, d'imposer de la régulation dans ce secteur. Il faut une intervention de l'État sur les moyens que ces banques ou ces pseudo-banques développent. La taxation devrait rassembler tout le monde, même ceux qui considèrent généralement que la taxation ne doit pas trop intervenir dans l'action politique. Ici, au contraire, je pense que c'est la seule manière d'agir efficacement contre les excès financiers pratiqués dans ce secteur.

Lors de la commission crise financière, on a beaucoup parlé du provisionnement dynamique, en faisant des comparaisons avec ce qui s'était passé dans d'autres États qui avaient appliqué une politique anticyclique. Outre l'utilisation qui est faite de ces moyens, on a vu que, dans certains États, notamment l'Espagne, la situation a probablement été moins catastrophique, même si elle a connu le problème des prêts dans le secteur immobilier (ce qui relève de l'utilisation de ces fonds). Cette gestion différente du provisionnement des banques est sans doute une manière d'agir préventivement.

Par ailleurs, je citerai encore la protection des consommateurs épargnants de produits financiers, avec le contrôle de la mise sur le marché de certains produits, la traçabilité des produits financiers et l'interdiction de certains types d'opérations.

Nous nous donc réjouissons que ce projet de loi soit annoncé, sans doute encore avant les vacances d'été. C'est fondamental pour le PS: il faut une protection des consommateurs épargnants à côté des mesures prises en faveur des banques et en faveur du système financier et de son contrôle. Il faut mettre les consommateurs à l'abri des errements que nous avons connus, notamment en 2008, et qui reviendront, le système n'ayant malheureusement pas encore été réformé.

Enfin, il y a encore une chose dont nous n'avons pas parlé en commission crise financière ni à l'occasion de l'examen de ces projets de loi. Il faut également protéger les États! Les États ont sauvé les banques et le système, système qui s'attaque aux États aujourd'hui. C'est évidemment inadmissible! C'est d'un cynisme révoltant!

Si on continue de la sorte, les peuples n'accepteront pas longtemps que les systèmes financiers continuent, à cette allure-là, à saper l'économie, les emplois, le mode de vie. Si le système ne veut pas entendre ce qui se passe aujourd'hui dans les rues d'Athènes ou peut-être ce qui se passera demain dans les rues de Rome, de Madrid ou de Bruxelles, il faut que les États prennent leurs responsabilités et imposent au système, qui est pourri, d'être réformé, d'être régulé.

Il faut purement et simplement interdire la spéculation contre les États. Il semble que, même la Commission européenne, pourtant très ouverte au système, soit de cet avis. Je cite à cet égard les propos de M. Barroso: "La Commission va examiner de près l'opportunité d'interdire les opérations purement spéculatives sur des CDS liés à de la dette souveraine", à savoir la dette des États. Il ne suffit pas d'examiner le monde et de l'interpréter; il faut aussi le transformer, disait un philosophe économiste du XIX^e siècle avec lequel je suis assez d'accord. Monsieur Barroso, examinez, interprétez la situation mais, ensuite, changez-la! C'est fondamental!

La couverture de risque des défauts de remboursement d'une dette est sans doute légitime dans l'économie et intrinsèquement liée au fondement du système financier. On est passé de cette couverture de risque des défauts de remboursement d'une entreprise – aujourd'hui d'un État, ce qui est absurde! – à de la spéculation pure et simple contre les États. C'est inadmissible! Il faut réformer cela et interdire aux agences de rating de coter les États. Si elles le font, il faut les sanctionner. De telles mesures sont indispensables pour protéger la souveraineté de ceux qui, en définitive, sont les derniers sauveurs du système. Ils sont en quelque sorte les "pompiers". Lorsque la maison brûle, c'est l'État qui intervient, y compris dans les économies les plus libéralisées, telles que les États-Unis. Nous pensons qu'il faut continuer dans cette voie, en mettant bon ordre pour intervenir avant le déclenchement de l'incendie. Il faut faire en sorte que le système soit contrôlé, régulé et réformé.

Pour ce faire, nous devrons prendre des initiatives, probablement dans le cadre de la présidence européenne qui nous incombe prochainement. Je n'émets évidemment pas une espèce de "transfert psychanalytique". Le fait que nous soyons à la présidence de l'Europe ne résoudra pas tout. On ne peut tout régler en six mois mais c'est une occasion de lancer des impulsions. Étant donné que notre pays a beaucoup souffert de la crise financière et que nous avons quasiment perdu nos banques principales, nous avons une légitimité à parler de cette question à l'échelon européen. J'espère que le gouvernement belge s'y attellera.

05.17 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer Mayeur, ik heb u zeer aandachtig beluisterd in het begin en het einde, daartussen ben ik even weggeweest. Er is één ding dat me zeer sterk opvalt. U pleit zeer sterk voor een onmiddellijke actie. U bent een beetje de ridder op het witte paard die meteen komt binnenstormen en de zaken zal veranderen. Allemaal zeer mooi. Ik stel u wel evenwel de volgende vraag. Hoe komt het dan dat u met de PS opteert voor de tussenstap met het Comité voor de Systeemrisico’s terwijl alle Vlaamse partijen niet achter het wetsontwerp staan maar achter een snelle actie. Toch hebt u geoordeeld dat het beter was de tussenstap te kiezen. Ik vraag me dan ook af wat er voor u niet geregeld is? Mist u iets? Zijn een aantal mandaten niet geregeld of iets in deze stijl? Vertel het ons, want…

05.18 Yvan Mayeur (PS): J'ai lu De Tijd; vous n'avez pas besoin de me le réciter! Nous n'avons pas demandé de mandat et, à terme, nous en perdons d'ailleurs un – la présidence de la Banque nationale.

Dans la conception du projet qui s'oriente vers le modèle intégré et le Twin Peaks, nous avons entendu ce que nous ont dit les gens de la Banque nationale de Belgique et de la CBFA. Une étape intermédiaire leur semblait indispensable. Ils ont avancé plusieurs arguments fonctionnels en ce sens. Nous leur avons répondu positivement. Ce sont des organes importants, composés d'équipes qualifiées, qu'il faut pouvoir faire fonctionner ensemble.

Aujourd'hui, on nous dit qu'il est possible d'aller plus vite. Nous sommes preneurs, puisque j'ai dit que nous devions aller le plus vite possible. C'est l'opinion du PS, qui estime qu'il faut opter directement pour le modèle intégré. Si les choses peuvent se faire rapidement – je l'ai dit dans mon intervention – nous sommes preneurs. Ainsi, nous ferons l'économie d'un comité des risques systémiques à titre intermédiaire. Mais si cela ne se passe pas aussi vite que prévu, l'avis prendra un mois de retard. J'ai proposé en commission que l'on prolonge le délai jusqu'à la fin de l'année, puisque le modèle entrera en vigueur au début de l'année prochaine. D'aucuns ont répondu que ce n'était pas la bonne mesure.

Admettons que des difficultés surgissent – pour des raisons de crise politique, par exemple… Nous ne devons pas revivre la situation présente, ou le vide. Une étape intermédiaire est donc nécessaire avant d'arriver au modèle définitif. C'est du réalisme, purement et simplement. Et donc, je redis que le PS n'a pas demandé de mandat. Tout ce qui figure dans la presse n'est pas vrai! C'est peut-être dommage, mais il en est ainsi!

05.19 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik ging daarnet eigenlijk zeggen dat ik ging verder doen waar mijnheer Mayeur was geëindigd, maar aangezien het dan over een specifieke zaak ging, ga ik terugkomen op zijn vergelijking met het brandende huis.

Ik denk dat dit de beste metafoor is om te omschrijven waar we mee bezig zijn. Collega’s, we maken in dit land vandaag de omgekeerde beweging. Er zijn een aantal argumenten voor, maar het blijft een omgekeerde beweging. In plaats van te beginnen met preventie zodat er geen nieuwe inferno’s - het was niet zomaar een brandje, maar een echte inferno - kunnen ontstaan, debatteren we over twee wetsvoorstellen die moeten aangeven hoe we brandjes en inferno’s kunnen blussen. En daarna gaat het debat over een derde wetsvoorstel dat als rookmelder moet dienen als banken uit de bocht dreigen te gaan, en het dus begint te smeulen in één van de kamers van het huis.

De wetsontwerpen nrs. 2406 en 2407 handelen over de noodmaatregelen. De Koning krijgt hier, tegen de trend van de kranten van vandaag in, heel uitgebreide bevoegdheden en wordt de grootste dispatcher. In overleg met de CBFA en de Nationale Bank mag hij beslissen over de vraag of, en op welke wijze, de opzet van een procedure moet worden gedaan om een bank in handen te nemen, tijdelijk over te nemen of over te dragen. Tot zover wetsvoorstel nr. 2406.

Wetsvoorstel nr. 2407 bepaalt dan hoe de belangen van de aandeelhouders, diegenen die de activa in handen hebben, kunnen worden beschermd in heel die operatie.

Door deze zaak te regelen kunnen we in de toekomst beter en sneller ingrijpen als het effectief brandt, zonder te moeten ruziën over wie op welke manier waar eerst moet blussen.

Dit is op zich een positieve ontwikkeling, maar de minister heeft in commissie bij de toelichting al grif toegegeven dat het bij toekomstige crisissen alsnog aangevochten zou kunnen worden voor rechtbanken door ontevreden aandeelhouders of eigenaars van de overgedragen tegoeden van het huis.

De verdere afwikkeling van die noodmaatregelen zit dus helemaal nog niet zo snor als we denken. Er zijn een aantal belangrijke vragen die nog niet beantwoord zijn. In de commissie heeft de heer Mayeur voor een stuk de bezorgdheid geuit die ik zelf ook deel.

Wat gaat er gebeuren als er schadevergoeding moet worden betaald aan de aandeelhouders? Wie gaat er instaan voor de betaling van die schadevergoeding? Wie is aansprakelijk op zo’n moment? Zijn het de bestuurders? Of is het de staat die de dringende maatregel heeft genomen? Dat is nog niet duidelijk en nog niet geregeld.

Hoe men het ook draait of keert, aandeelhouders hopen op winst. Zij denken dus voor een groot stuk aan hun portemonnee. Maar als het uiteindelijk de mist in gaat en het huis brandt, zal het voor hen niet de grootste bekommernis zijn wie de brand blust, maar wel hoe hun belang zoveel mogelijk gevrijwaard wordt.

Het perverse aan het systeem is het volgende. Als de overheid ingrijpt om het algemeen belang te vrijwaren, zal meteen ook hun belang worden gevrijwaard. Als de overheid niet ingrijpt, zal hun belang onherroepelijk verdwijnen. Als we ingrijpen, kunnen zij opnieuw op hun eigen belang staan en vragen dat er ook aandacht wordt geschonken aan hun belangen. Dat is voor een stuk een pervers effect. Wie het heel negatief wil voorstellen, zou kunnen zeggen dat het een “run on the governement” zou kunnen betekenen. Denk maar aan de vele discussies die we hebben gevoerd over de waarde van Fortis op het moment van de redding. Dat is zeer paradoxaal, en daar is nauwelijks antwoord op.

De aandeelhouders van wie de aandelen worden overgedragen, kunnen een herziening van hun vergoeding vragen aan de rechtbank. Daarmee wordt dus eigenlijk toegegeven dat er effectief rechtszaken ingezet zullen worden. We moeten er ons dus geen illusies over maken dat die rechtszaken zouden verdwijnen. Ze zullen blijven bestaan.

Het is voor ons dan ook duidelijk dat de regering en de meerderheid op zoek moeten gaan naar een manier waarop de bestuurders zelf verantwoordelijk worden gesteld.

Volgens mij is het absoluut onwenselijk – ik denk dat iedereen het daarover eens is – dat degene die redt om een algemeen belang te vrijwaren, ook nog eens degene zou moeten zijn die de schadevergoeding moet betalen aan aandeelhouders, simpelweg omdat hij is opgekomen voor de rechten van de samenleving.

De wetsontwerpen nrs. 2406 en 2407 blijven dus bij symptoombestrijding, zonder enige garantie op de mogelijkheid dat degenen die het huis door hun onvoorzichtig gedrag in brand hebben gestoken – de huurders, als ik dat zo mag zeggen, in dit geval de bankbestuurders, en ook de verhuurders, de aandeelhouders, die onvoldoende toezicht hebben uitgeoefend of hebben laten uitoefenen – achteraf voor hun verantwoordelijkheid worden gesteld. Zo blijft er een opening om de samenleving, en ook de Staat, die toch al een behoorlijke staatsschuld torst, opnieuw te laten opdraaien voor de brokken die de bankbestuurders en de aandeelhouders hebben gemaakt.

Die twee wetsontwerpen blijven voor ons wel een eerste positieve poging om aan symptoombestrijding te doen. Die onduidelijkheden moeten echter zo snel mogelijk worden opgeklaard. Dat lukt echter onvoldoende als de brandverzekering, in casu de bankenbijdrage, en het luik preventie nog helemaal niet in orde zijn. Over de bankenbijdrage hebben we een heel mooie discussie gevoerd ten tijde van de begroting. De grootte van de bank of de proportie van het genomen risico is helemaal niet in overeenstemming met de bijdrage die geleverd moet worden.

De preventie is heel het luik waar ik straks op zal terugkomen, namelijk het beperken van het risico en het effectief ingrijpen op een aantal mechanismen die vandaag bestaan.

Sommige collega’s hebben in commissie verwezen - niet enkel de heer Van der Maelen van sp.a, maar ook de heer Bogaert van CD&V, naar een wetsvoorstel over het bankentestament. Dat houdt eigenlijk een afwikkelingsscenario in op het moment dat het misgelopen is voor één specifieke bank. Onze fractie heeft ook al een wetsvoorstel ingediend dat een duidelijk verschil heeft gemaakt tussen investeringsbanken en spaarbanken. Ik denk dat beide pistes waardevol zijn, en nu eigenlijk meegenomen hadden mogen worden in het wetsvoorstel.

Ons voorstel heeft echter ook een heel belangrijk aspect van preventie. Als, zoals de heer Mayeur daarnet zei, crisissen onafwendbaar zijn, dan wil ik mij niet neerleggen bij het feit dat het ook onafwendbaar is dat de regering en de staat de gevolgen van dergelijke crisissen zal dragen. Als men bankactiviteiten splitst, dan zorgt men ervoor dat een crisis die misschien ontstaat binnen een investeringsbank, niet langer gevolgen heeft voor spaarcenten en voor de rest van de samenleving. Ik betreur dan ook dat de regering van geen van beide voorstellen, waaronder een voorstel van een meerderheidspartij, werk heeft gemaakt. Dat is ook een kritiek die in commissie door de heer Bogaert naar voor is gebracht.

Net zoals toen bij de bespreking in de bijzondere bankencommissie was het heel duidelijk dat ook hier nog altijd de consensus bestaat over wie de werkelijke aanstokers zijn van de problematiek, en waar de mogelijke oplossingen liggen – en ik heb dat daarnet in het debat, voor zover het al gevoerd is geweest, ook al gemerkt -: het aanpakken van de aanstokers, in de zin van de ratingbureaus, het verhogen van het eigen vermogen, de boekhoudkundige regels aanpassen, enzovoort, en het aanpakken van het risicogedrag.

De minister heeft ook in commissie geantwoord dat de teksten evolutief zijn, onder andere met betrekking tot de discussie over de moral hazard, alleen is mijn vraag: wat is evolutief? Wanneer is later? Is het later in de zin van dat we nog een crisis moeten meemaken, daaruit leren, en dan de wetgeving aanpassen? Of gaan we nu al een aantal zaken incalculeren waarvan we de problemen nu al duidelijk zien, en die erkend worden over meerderheid en oppositie heen, maar die toch niet in de wet zitten?

Ik pleit ervoor niet te wachten tot volgende nare ervaringen, want we kunnen het ons gewoonweg niet permitteren in een jaar dat onze staatsschuld waarschijnlijk boven de 100 % bbp zal uitkomen.

Evolutief is ook het meest neutrale, objectieve woord om het derde wetsontwerp nr. 2408 over de hervorming van het toezicht, te omschrijven. In een eerste fase wordt er een Comité voor systeemrisico’s en systeemrelevante financiële instellingen, het CSRSFI, opgericht. In een tweede fase komt er een integratie van die bevoegdheden met een prudentieel macro- en microtoezicht bij de Nationale Bank van België, terwijl de CBFA het gedragstoezicht moet uitoefenen, info gaat controleren en de consument moet beschermen.

Het zal misschien verrassend zijn, maar ik deel de vraag van collega Van de Velde waarom die tussenstap er is. Zowel de heer Mayeur als de minister hebben in commissie gezegd dat ze die tussenstap eigenlijk zouden willen overslaan. Het is hier daarnet nog bevestigd. Het is een heel concreet voorstel. We hebben daarnet een amendement gekregen van de meerderheid, waarvoor ook een commissie is bijeengeroepen. Ik vraag mij af waarom zo’n amendement van de meerderheid er niet alsnog kan komen. Als het dan toch niet was vanwege politiek-strategische redenen en als er dan toch overeenstemming is in de meerderheid, is er geen enkele reden waarom de meerderheid geen amendement zou indienen om rechtstreeks over te gaan naar het twinpeaksmodel in plaats van de tussenstap te behouden. Ofwel bent u het eens en is er geen enkel bezwaar. Dat twinpeaksmodel moet ook in gang worden gezet en alle modaliteiten daarvan moeten ook worden uitgewerkt. Ofwel gaat u nu een draak van een constructie opzetten die misschien enkele maanden zal werken en surrealistisch is. U gaat akkoord dat het surrealistisch is. Daarom verwacht ik vandaag of morgen een amendement van de meerderheid – u bent in staat om dat snel te schrijven en op onze banken te deponeren – waarin wordt voorgesteld om over te gaan naar het twinpeaksmodel. Dan zit er niets anders achter en zijn er geen politiek-strategische spelletjes mee gemoeid. Ik wil u geloven, maar geef dan iets waarop ik mijn geloof kan baseren, beste collega’s. Als dat niet gebeurt, kan ik alleen maar vaststellen dat De Tijd misschien toch op een zere wonde heeft gedrukt.

Wat er ook van zij, ook het wetsontwerp zelf zal niet alle problemen oplossen. Het is niet omdat men het toezicht herverdeelt in een twinpeaksmodel, dat het achteraf beter zal gaan. Landen waarin het macro- en microprudentieel toezicht sowieso al bij één instelling zaten, hebben de crisis niet noodzakelijk beter doorstaan. Met de stand van zaken bij de CBFA vandaag, betwijfel ik ook of het toezicht effectief performanter zal worden in de toekomst en de consumentenbescherming, waaraan al veel woorden zijn gespendeerd, zal verbeteren.

Veel belangrijker is welke opties en beslissingen wij uiteindelijk gaan nemen. De herverdeling tussen beide instanties toont een duidelijke compensatie voor het verlies dat de CBFA heeft moeten lijden. Ik weet wel dat men dat met hand en tand probeert te weerleggen maar ik heb nog geen enkel duidelijk argument gehoord. De CBFA heeft het prudentieel toezicht verloren en krijgt iets anders toegeschoven, consumentenbescherming, een lacune die tot nog toe bestond. In de bankcommissie, waar ik aanwezig was althans, toen we het hadden over de rol van de CBFA, rezen er wel degelijk over oppositie en meerderheid heen vragen over de manier van handelen of de passiviteit van de CBFA tijdens de crisis. Het heeft geen zin om op de hoogte te zijn van waar het smeult als men niet ingrijpt. Dat is wat we hebben gezien tijdens de bankencrisis. Impliciet erkent het wetsvoorstel die kritiek door een reshuffle uit te voeren in dat toezicht. Alleen is het jammer dat degenen die in gebreke bleven op het moment van de crisis zelf, nu niet alleen mogen blijven zitten maar ook nog eens een troostprijs hebben gekregen in de vorm van consumentenbescherming.

Ook daar heb ik een aantal vragen over. Wie zal de klachtenbehandeling doen en op welke manier zal dat gebeuren? Wat met de knowhow die de Economische Inspectie al had? We hebben in een hoorzitting van de bijzondere bankencommissie, op initiatief van de groenen, de mensen van de Economische Inspectie gehoord. Zij zegden dat zij wisten wat er gebeurde, dat zij wilden ingrijpen en dat zij knowhow en ervaring hadden. Zij vroegen om hen de middelen te geven. In plaats van in te gaan op die vraag en eigenlijk hun knowhow te honoreren, zegt men nu dat men dat aan de CBFA gaat geven, de CBFA die tot nu in zeer nauw contact staat met de instellingen die zij op dat vlak zal moeten controleren, terwijl zij daarmee nog geen ervaring heeft. Dat lijkt mij een rare keuze.

Ook de vraag op welke manier de consument concreet zal worden beschermd wordt later ingevuld. Ik verwijs naar de discussie met betrekking tot het consumentenkrediet in de commissie voor het Bedrijfsleven. Blijkbaar zal ook het toezicht op de consumentenkredieten, inzake reclame, enzovoort, naar de CBFA gaan. Er is dus een hersteloperatie aan de gang rond de CBFA. Met betrekking tot consumentenbescherming wil ik de heer Bogaert, die intussen vertrokken is, absoluut gelijk geven, er is een tekort. Ik heb dat hier in de plenaire vergadering en in de commissie al verschillende keren aangeklaagd. Er is misbruik van de MiFID-regels die men gewoon omzeilt, er is een misbruik van toxische producten waarvan de prospectussen — lees de bijsluiters van de producten die men koopt in de hoop er financieel beter van te worden — door niemand nog worden begrepen.

Het zou interessant zijn indien de CBFA voor wie men nu gekozen heeft, de macht krijgt om in te grijpen inzake die toxische producten en deze bijvoorbeeld te kunnen verbieden op het moment dat een bijsluiter zegt dat dit rommel is. Vandaag is de realiteit dat banken en financiële bedrijven rommelproducten op de markt mogen brengen, als ze in de bijsluiter maar zetten dat het rommel is. Men mag bij wijze van spreken dodelijke producten op de markt brengen. Mocht het om medicijnen gaan, het zou ongehoord zijn. Omdat de consument onvoldoende op de hoogte is en zelfs bankdirecteurs en CEO’s zelf geen inzicht hebben in de honderden bladzijden van de bijsluiters van de toxische producten, mogen deze producten vrolijk blijven bestaan. Dat is de wereld op zijn kop. Ik roep de regering op om inzake die toxische producten te zeggen dat als het rommel is, deze producten niet op onze markt komen.

Men moet aan de CBFA expliciet die bevoegdheid geven, anders laat men de consument over aan handelaars van producten waarvan de banken zelf zeggen dat ze niet weten wat ze gekocht hebben, dat ze wel weten dat het rommel is maar dat hun wordt beloofd dat het heel veel zal opbrengen. Wat men in de sector zelf niet begrijpt, daarvan laat men toe dat het op de markt komt. Ik vind dat onvoorstelbaar. Als u werkelijk aan consumentenbescherming wilt doen, zijn dat de terreinen waarop u iets kunt betekenen. Ik kijk uit naar het voorstel dat zal komen, maar er is een duidelijke reshuffle gebeurd, met bescherming van degenen die in gebreke zijn gebleven tijdens de crisis zelf.

Er is ook een aantal lacunes. Niet alleen uitstel van maatregelen, maar lacunes. Er zijn geen maatregelen om paal en perk te stellen aan speculaties. Naast het opleggen van boetes zou het ook gemakkelijker moeten zijn om aansprakelijkheid te bepalen, bijvoorbeeld door een aansprakelijkheidsvergoeding in te stellen tegen speculanten op het moment waarop schade wordt geleden. Op dit moment is short selling in ons land gelukkig nog gedeeltelijk verboden, maar er is meer nodig. Een van de twee toezichthouders die u hier in dit model hebt aangegeven, zou die taak kunnen opnemen. Die zou bijvoorbeeld grote aandeelhouders als verzekeringsmaatschappijen of pensioenfondsen die vaak grote pakketten in handen hebben, kunnen vragen om hun aandelen niet uit te lenen of voorwaarden uit te werken waarin wordt gesteld dat die grote aandelenpakketten die invloed kunnen uitoefenen, niet worden uitgeleend aan speculanten. Zo kunnen pensioenfondsen die worden gebruikt door werknemers en bedrijven in ons land niet tegen ons land worden gebruikt in het speculatieve model waarnaar de heer Mayeur net verwees. Daarbij gebruiken speculanten het geld van die mensen om het land waar zij wonen onderuit te halen, met desastreuze gevolgen voor die individuele burgers. Dat wordt vandaag gedaan met onze pensioenfondsen en dat zijn lacunes in de wetgeving.

Daarnaast moet er paal en perk worden gesteld aan de wanverhouding die ontstaan is tussen het eigen en het vreemde vermogen in de banken, het zogenaamde hefboomfenomeen of de leverage. Dat is namelijk ook een van de voornaamste oorzaken van de crisis. Wij hebben in Spanje gezien dat een en ander al voor de crisis bestond. Ik vraag mij af waarom ook ons land niet kan vaststellen dat het eigen vermogen van de banken wordt opgetrokken. Het is ook een voorstel dat de groenen al helemaal bij het begin van de crisis hebben geformuleerd.

De leverage-effecten maken dat men voor sommige banken een verhouding noteert van 1 op 40. Tegenover 40 euro die zulke banken lenen, hebben ze slechts 1 euro in kas. Met dat bedrag speculeren zij. Tot vandaag zijn er nog altijd banken die een dergelijke verhouding hanteren. Men kan er een maximum op zetten, bijvoorbeeld een maximale hefboom van 10. Men zal dan het risico al een heel stuk zien dalen.

In de commissie werd er ook al veel gezegd over de ratingbureaus, die jammer genoeg alleen nog maar Amerikaans zijn. Zij hebben de risico’s van bepaalde producten onvoldoende ingeschat. Wij hebben gemerkt dat dat tot nefaste effecten binnen onze banken heeft geleid, omdat men dan ook geen interne controle meer deed.

Het is heel duidelijk dat die bureaus zelf veel te dicht stonden en staan bij de banken voor wie zij de producten moeten beoordelen. De ratings – hoeft dit nog te verwonderen? – waren niet altijd even objectief. Verre van zelfs. Dat moet dus grondig hervormd worden. Het is misschien een idee om in Europa een tegenhanger van de Amerikaanse ratingbureaus op te richten en om als Europees voorzitter daarop te hameren. Het zou misschien ook goed zijn om ondertussen de ratings heel goed op te volgen vanuit het twin peaksmodel, aan de banken te vragen hoe zij een rating geven aan hun eigen producten en ervoor te zorgen dat de interne controle dit keer wel gebeurt.

In weerwil van de gigantische crisis die wij hebben meegemaakt, zien wij dat de weerstand bij de banken nog altijd zeer groot is. Men ging heel snel opnieuw over tot business as usual. De bonussen, die een symptoom zijn van een voorthollend, ziek systeem, zijn nauwelijks of eigenlijk nooit weggeweest. Men ziet hetzelfde met betrekking tot de ratingbureaus en de hogerisicoproducten. Een woordje daarover had in onderhavige wetgeving dus ook niet misstaan.

Er is ook het feit dat de Belgische overheid zelf voorziet in een fiscale aftrek voor bedrijven die investeren in pensioenfondsen voor de opbouw van de tweede pijler voor hun werknemers en voor het pensioensparen, de derde pijler, voor de individuele burgers. Dergelijke pensioenfondsen zijn zeer grote spelers op de financiële markten en zij hebben er een belangrijke impact op. Het zou dus nuttig zijn aan die fondsen bepaalde criteria op te leggen inzake duurzaamheid en deugdelijkheid, het ethisch karakter, bijvoorbeeld. Die fondsen vragen al langere tijd in bedrijven te mogen investeren. Zo kunnen zij zelfs niet tegen de pensioenspaarders gebruikt worden. Zij kunnen bijvoorbeeld worden verplicht een deel van hun tegoeden te investeren in sectoren van de sociale economie of van een groene economie, een duurzame economie, die zich op ethische criteria pint. Dat vormt het onderwerp van een wetsvoorstel dat wij al een tijdje geleden hebben ingediend. Het is dus geen kwestie van tijd, het is een kwestie van prioriteiten.

Wij stellen vast dat het evenmin een prioriteit is dat de banken waarin wij vertegenwoordigers hebben afgedwongen, nadat wij ze gered hebben door hun staatssteun te verlenen, nog altijd actief zijn in fiscale paradijzen. De rol van onze vertegenwoordigers is daar nog altijd bijzonder obscuur. Het zou bijzonder interessant geweest zijn om in het kader van onderhavig wetsvoorstel duidelijkheid te scheppen over de rol van die bestuurders en criteria vast te leggen die wij hanteren en zullen hanteren voor banken die gered worden. Het gaat dan onder meer over criteria voor handelingen van dergelijke banken in belastingparadijzen.

Ten slotte herhaal ik de vraag naar de scheiding tussen depositobanken en zakenbanken, tussen spaarbanken en investeringsbanken. De opheffing van die scheiding heeft ons zeer veel ellende bespaard. Nochtans, wanneer men ze invoert, is het de beste preventieve maatregel om ervoor te zorgen dat de Staat en de samenleving niet opdraaien voor de nefaste gevolgen van een brand.

Ik dring er dan ook op aan dat de regering zeer snel bekijkt wat de opportuniteit daarvan is en zelf met een voorstel ter zake komt, want jammer genoeg heeft zij dat niet gedaan in het kader van voorliggende wetsvoorstel.

Collega’s, onze fractie heeft eind oktober 2008, toen de financiële crisis in alle hevigheid woedde, een 21 puntenplan opgesteld. Wij hebben dat plan gehanteerd tijdens alle discussies in de bijzondere bankencommissie, waar vele van die punten overgenomen zijn. Men bleek het eens met vele van die punten.

Het 21 puntenplan ging uit van drie basiselementen. Ten eerste en vooral moet het risico goed worden geïdentificeerd, ten tweede moet het risico worden beperkt en, ten derde, moet de consument worden beschermd.

De regering is erin geslaagd te beginnen met een vierde punt: zij heeft vooral gezocht naar een antwoord op de vraag hoe zij ervoor kan zorgen dat zij, als het misloopt en er een crisis ontstaat, zo snel mogelijk de overdracht kan regelen en als overheid de crisis uiteindelijk bezweren?

Hoe zorgen wij ervoor dat wij zo snel mogelijk die overdracht kunnen regelen en dat de overheid uiteindelijk de crisis kan bezweren? Wij gingen uit van de idee dat wij de crisis moesten voorkomen. De enige manier waarop wij voor ons land en zelfs internationaal de gegevenheid van crisissen, waarnaar de heer Mayeur daarnet verwees, kunnen voorkomen, is werk te maken van die drie eerste punten, en niet van een aantal aspecten die eigenlijk achteraf de zaak moeten regelen.

Met minder kunnen wij geen genoegen nemen, gezien wat wij tot nu toe hebben meegemaakt. Ik stel echter vast dat, wat dat betreft, de ambitie van de regering nog lang niet duidelijk is. Die duidelijke vraag die door de bijzondere bankencommissie is gesteld, is nog altijd niet beantwoord.

U kunt de consument beschermen zoveel u wilt. Als u de toxische producten niet van de markt haalt, als u het eigen vermogen van de banken niet verbetert, als u de ratingbureaus niet aanpakt en als u die bankactiviteiten niet splitst, zult u crisissen blijven hebben. Ik moet vaststellen dat er bij de meerderheid of binnen de regering nog altijd geen bereidheid is die crisissen effectief te voorkomen, en dat vind ik zeer spijtig.

05.20 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik wil het eerst hebben over de twee voorliggende wetsontwerpen. Over de uitbreiding van de herstelmaatregelen voor banken die in de problemen komen, kan ik kort zijn. Wij vinden dat een goede maatregel en een goed wetsontwerp. Wij zullen het zoals wij in de commissie hebben gedaan, ook steunen.

Het is duidelijk dat het hier over een moeilijk pad gaat, met name de afweging van het algemeen belang tegenover de belangen van de aandeelhouders. Ik denk echter dat het in de voorliggende wetsontwerpen goed is geregeld. Het grootste belang van de aandeelhouders is natuurlijk dat het bedrijf, waarvan zij aandeelhouder zijn, blijft bestaan. Dat is de beste garantie voor de aandeelhouders. Op dat vlak steunen wij dus de ontwerpen van de regering.

Het derde ontwerp over het toezicht op de financiële sector is echter een ander paar mouwen. Ik wil daarover een aantal punten uitdiepen. Ik begin met de tussentijdse oplossing met het comité met die onmogelijke afkorting. Als wij vandaag De Tijd mogen geloven – en wie zijn wij om dat niet te doen – blijkt zelfs in dit dossier het communautaire spook en het spook van Brussel-Halle-Vilvoorde om de hoek te komen piepen.

Wij hebben de Nationale Bank en de CBFA horen zeggen dat het zonder zo’n tussenstap kan gerealiseerd worden. Wij hebben de meeste partijen hier vandaag in dit halfrond en ook in de commissie horen zeggen dat het zonder tussenstap kan gerealiseerd worden. Ineens blijkt die tussenstap toch noodzakelijk te zijn.

Kortom, ook deze grote hervorming wordt door de regering, net als alle andere grote hervormingen, de pensioenen, de staatshervorming, het budget en wat nog meer vooruit geschoven. Ook deze hervorming, het toezicht op de financiële sector, moet dus wijken en wordt voor onbepaalde voor ons uit geschoven.

Mijnheer de minister, u moet eens aan uw collega’s van Ecofin vertellen dat u omwille van de splitsing van een kiesarrondissement genoopt bent zo’n belangrijke wetgeving als het toezicht op de financiële sector uit te stellen. Mevrouw Almaci sprak daarnet over surrealisme, ik zou het eerder een typisch Belgisch fenomeen noemen, maar ik denk dat dit twee dezelfde zaken zijn.

Een tweede element met betrekking tot het derde wetsontwerp, is dat wat we hier vandaag stemmen geen uitgewerkte wet is. Dit is geen wet waarvan we weten wat we stemmen. Dit is een kaderwet, een raamwet, die een algemeen raam schetst en die u, mijnheer de minister, een volmacht geeft om binnen dit kader uw gang te gaan.

De essentie van deze wet gaat u zelf bij KB vastleggen. De correcte bevoegdheidsverdeling tussen de 2 instanties, het verloop van de arbitrage wanneer er conflicten zijn, en die zullen veelvuldig zijn, zullen later nog bij KB vastgelegd worden.

Mijn vraag is dus heel eenvoudig. Wanneer komt u met dat KB? Wanneer kunnen wij de inhoud daarvan hier in het Parlement kennen en de zaak evalueren? Ik denk dat dit veel belangrijker zal zijn dan het wetsontwerp dat hier voorligt.

Een derde element, mijnheer de minister, is de vraag waarop ik ondanks mijn herhaaldelijke vragen nooit een antwoord heb gekregen. Wat is de intellectuele onderbouw van de keuze van het twinpeaksmodel. Ik zeg niet dat u dat niet weet, ik heb u gewoon de vraag gesteld en daar is geen antwoord op gekomen. Dat is wat ik zeg. Waarom hebben wij nog nooit uit uw mond kunnen horen wat de voordelen zijn van een twinpeaksmodel en de voordelen van een eengemaakte instelling die de 2 taken op zich zou nemen?

Er werd hier al een aantal keren verwezen naar het rapport van de Bijzondere Bankcommissie, ook naar het rapport van Lamfalussy. Laten we daarin heel duidelijk zijn. De Bijzondere Bankcommissie heeft zich daar niet over uitgesproken en heeft de verschillende mogelijkheden opengelaten, omdat wij toen wilden afsluiten en dat debat ten gronde niet wilden voeren. Ook Lamfalussy laat dat open. Lamfalussy zegt in zijn rapport dat moest er van scratch begonnen kunnen worden, één toezichthoudende instelling beter zou zijn

Waarom opteert u voor dat twinpeaksmodel, en niet voor het eenheidsmodel? In een eenheidsmodel is het duidelijk, want dan heeft men de discussie over bevoegdheden niet, en is de arbitrage tussen de verschillende instellingen niet nodig. Het zou de zaak doorzichtiger en eenvoudiger maken, denk ik, maar waarschijnlijk zullen er heel wat minder politieke benoemingen mee gepaard gaan, en de opdeling tussen PS en MR zou veel moeilijker zijn. Ik herhaal daarom mijn vraag, mijnheer de minister: wat is de intellectuele onderbouw van deze keuze?

Mijn volgend punt -en een aantal collega’s voor mij hebben dat ook al aangehaald -, gaat over het statuut van de Nationale Bank. De Nationale Bank krijgt er met dit wetsontwerp heel wat nieuwe bevoegdheden bij. Merkwaardig eens te meer is dat, in de lange rij van pesterijen van de privéaandeelhouders, met deze fundamentele toevoeging van bevoegdheden aan de Nationale Bank, geen rekening werd gehouden met 50 procent van de aandeelhouders. Nochtans zijn zij zeker en vast betrokken partij. Het model dat hier wordt geïnstalleerd wil namelijk zeggen dat een beursgenoteerde onderneming controle gaat uitoefenen op beursgenoteerde ondernemingen. Ik denk dat het verhaal van rechter en partij hier niet ver uiteen ligt. Wanneer de Nationale Bank, in geval van crisis van een van deze banken, zou betrapt worden op het feit dat ze een slechte controle heeft gedaan, dan kan de Nationale Bank daarvoor ter verantwoording worden geroepen, want dan heeft ze haar job niet goed gedaan, en dan zullen de koersen van de Nationale Bank op dat moment onder druk komen te staan, en dan zullen de aandeelhouders betalen voor een verantwoordelijkheid waar zij nooit voor gevraagd hebben, en waarin zij nooit gekend werden om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen.

Mijnheer de minister, ik moet toegeven dat u daarover in de commissie heel duidelijk bent geweest. U hebt duidelijk gesteld: er komt deze legislatuur geen wijziging aan het statuut, en er zit niets in voor de privéaandeelhouders tijdens deze legislatuur. U bent daar zeer duidelijk in geweest, en ik weet niet of de heer Van Biesen en de heer Bogaert, die ook een oproep gedaan heeft, daarstraks goed begrepen hebben wat u daarover gezegd hebt. Ze hebben vandaag hier deze oproep herhaald met een beetje naïviteit die hen ergens siert, maar u bent er zeer duidelijk in geweest: ze kunnen allebei op hun kin blijven kloppen. U hebt beslist dat de aandeelhouders in de kou blijven staan, u haalt de kansen weg bij de Nationale Bank, en VLD en CD&V mogen slikken.

Daarom dienen wij een amendement in, maar dat laat ik over aan de heer Van de Velde die dat initiatief heeft genomen.

Mijnheer de minister, mijn laatste punt gaat over de ratingbureaus. Dat moet niet direct op Belgisch niveau worden geregeld, maar ik maak toch van de gelegenheid gebruik om hierover iets te zeggen. Men mag op nationaal niveau zo veel wapens in stelling brengen als men wil, maar als men de ratingbureaus op internationaal niveau niet onder controle neemt, zijn het allemaal slechts druppels op een hete plaat. Ik denk dat het Europees niveau het meest geschikt is voor de controle op de ratingbureaus.

De rol die de ratingbureaus bij de crisis, die hopelijk achter ons ligt, hebben gespeeld, is veel te weinig uit de verf gekomen zodat de alertheid daarvoor momenteel niet aanwezig is. Wanneer u binnen enkele maanden het voorzitterschap van Ecofin en Europa hebt, lijkt mij dat het ideale moment om de leiding te nemen om de controle op de ratingbureaus te installeren en ten minste te denken aan Europese licenties en een Europees controleorgaan.

Mijnheer de voorzitter, mijn fractie zal de wetsontwerpen nr. 2406 en nr. 2407 steunen. De manier waarop u het toezicht op de financiële sector organiseert, steunen wij echter niet.

Collega’s, dit is een heel belangrijke wet die in Vlaanderen geen meerderheid zal hebben. Als wij hier straks meerderheid tegen opposities stemmen, zoals het in de commissie was, dan moeten de Vlamingen weten dat hier een belangrijke wet inzake de controle op de banken, op een vitale sector in dit land, niet door een meerderheid in Vlaanderen wordt gedragen. Ik wens de collega’s van Open Vld en CD&V daar veel geluk mee.

05.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce n'est pas un texte anodin. Cette crise financière, qui a touché le monde entier, et pas seulement l'économie belge, marquera ces quelques années. Elle est la conséquence de la prise de contrôle de notre économie par des logiques de plus en plus financières, qui sont dénoncées depuis des années par des économistes de la régulation, comme le prix Nobel d'économie de 2001, Joseph Stiglitz ou l'auteur de Dérives du capitalisme financier, l'économiste Michel Aglietta. Ils soutiennent diverses mesures, comme la lutte contre les paradis fiscaux, dont je vous parle souvent; contre l'évasion fiscale et le dumping fiscal, que la Belgique pratique à ses heures; pour le renforcement propre des banques, objet d'une proposition de loi que nous avons récemment déposée; et pour la prévision des normes comptables des banques.

Il y a même des repentis qui dénoncent cette situation, comme l'ancien directeur du Crédit Lyonnais, Jean Peyrelevade, auteur d'un excellent petit livre intitulé Le Capitalisme total. Il y dénonce avec des mots simples et très justes le fait que l'économie s'est 'financiarisée' et que le but du profit pour le profit, sans emploi, que ce soit au détriment de l'économie, de l'environnement ou du social, a pris le dessus. Ces économistes de la régulation ne croyaient pas si bien dire puisque la spéculation nous a conduits dans la crise financière que nous connaissons, et qu'aujourd'hui elle s'attaque même à des États, ce qui ne peut que nous inquiéter.

Pour guérir la crise, il faut connaître les racines du mal et les traiter en imposant des réformes en profondeur au système bancaire et financier. Il faut utiliser la crise pour parvenir à ces réformes. Celles-ci sont connues, elles ont été citées par certains collègues, dont Mme Almaci. Il s'agit de la séparation des métiers bancaires: le métier de récolter l'épargne et de prêter aux particuliers et aux petites entreprises est à séparer de celui des banques d'affaires, celles qui prennent des risques et qui spéculent. C'est la détermination d'obligations en matière de fonds propres, pour maîtriser ce qu'on appelle l'effet levier, dont a souffert Fortis Banque, en manque de liquidités suite à des investissements inconsidérés.

C’est la réforme des agences de notation ou du moins la création d’une agence de notation publique qui n’aurait pas d’intérêt dans le système financier, qui serait au-dessus de la mêlée. C’est une attitude irréprochable qui est à attendre des banques en matière de rémunération des traders ou en matière de présence dans des paradis fiscaux.

Je pense que toutes les mesures qui sont prises et qui seront prises en matière financière et de rapports aux banques doivent s’inspirer de ces principes. On a parlé, monsieur le ministre, de la contribution des banques au budget de l’État, à savoir ces fameux 500 millions d’euros. Il faudrait qu’elle soit proportionnelle au degré de risque, à la limite pour décourager le risque ainsi que pour protéger les banques qui sont raisonnables dans leurs comportements et leur choix en matière de risque.

C’est également l’instauration de taxes sur les opérations boursières ou sur la spéculation à la fois pour la décourager et pour permettre de trouver des ressources complémentaires au budget de l’État qui en a bien besoin.

Dans le cadre de la commission de suivi de la crise bancaire et financière, nous avons reçu tout récemment les représentants des banques et des compagnies d’assurances qui ont dû être aidées par l’État pour ne pas sombrer avec la crise. Ces dernières se sont retrouvées dans cette situation à cause de prises de risques inconsidérés, d’investissements massifs dans des produits dangereux qu’elles ne connaissaient pas, la plupart de ces produits étant basés aux États-Unis. Ces banques et ces compagnies d’assurances recherchaient des profits rapides quels que soient les moyens utilisés et les risques pris, y compris en étant présentes dans des paradis fiscaux ou en participant à des montages discutables voire illégaux.

Ces auditions des représentants de Dexia, KBC, BNP Paribas Fortis et Ethias ont été particulièrement éclairantes quant à leur état d’esprit quelques mois après la crise. Nous avons pu les interroger sur les changements introduits depuis la crise, sur l’évolution des pratiques, sur la politique de gestion des risques et de rémunération des traders et des dirigeants de ces banques, sur la politique de prêts aux entreprises, parce qu’on attend d’elles qu’elles soutiennent l’économie réelle. Je ne vous reparlerai pas du dossier Decto qui a abouti à une décision positive hier en justice pour la poursuite des activités, ce dont je me réjouis. Cela va à l’encontre de l’avis et de la résistance de deux banques dont l'une aidée par l’État. On a les interrogés également sur l’évolution de leur personnel.

Chez certains, on a senti une modestie retrouvée, une réelle humilité, une volonté de mieux faire, de ne plus se tromper et de se concentrer sur des marchés et des métiers connus. D'autres ont, par contre, déjà retrouvé toute leur arrogance: "Laissez-nous faire, nous connaissons notre métier" et j'ai même entendu: "Vous savez, on ne s'en est pas si mal sorti!". Il a fallu leur expliquer toutes les conséquences de la crise sur notre économie et sur le budget de l'État, ces 20 milliards d'euros de déficit qu'il faudra combler d'ici à 2015, et l'importance de l'aide publique octroyée aux banques. Je faisais d'ailleurs remarquer à M. Bonnafé qu'il parlait au nom de BNP Paribas Fortis et non pas au nom de BNP Paribas. BNP Paribas, quant à elle, s'en est peut-être bien sortie et a fait une bonne affaire en rachetant notre banque.

Au-delà de ces petites différences, tous ces représentants, dans des termes plus ou moins mesurés, se sont plaints des contraintes qui leur sont aujourd'hui imposées, que ce soit par la Commission européenne, dans le cadre des normes de Bâle III, voire des normes plus ou moins précises annoncées par les États. Si elles sont trop contraintes, si on ne leur lâche pas la bride et on ne leur permet pas de gérer, elles-mêmes, les risques, elles menacent de la pire des récessions et annoncent la fin de la croissance, celle de leur profit et de leur capacité à soutenir l'économie.

J'ai été étonné et choqué de cette attitude, d'autant plus qu'il s'agit de banques qui ont été largement aidées par l'État – les autres n'ayant pas été entendues – et qui disposent, en leur sein, d'administrateurs qui nous représentent. Nous attendons d'elles, encore plus que des autres, qu'elles soient irréprochables en toute matière. Les responsables politiques devront faire preuve de courage et de persévérance pour imposer ces mesures de réforme qui sont tout aussi urgentes qu'indispensables et que nous attendons impatiemment. Au-delà, le risque zéro n'existant pas, il faut un "service d'incendie" performant même si j'ai dit qu'il n'était pas suffisant. Demain, nous voterons les nouveaux "services d'incendie" de l'État belge en matière financière. Seront-ils plus performants que les dispositifs existants? Nous l'espérons mais nous espérons surtout ne pas devoir y avoir recours dans le futur!

Voici quatre petites remarques par rapport aux textes qui seront votés.

1. Grâce au premier texte, nous pourrons, si nécessaire, intervenir plus rapidement et plus proprement en cas de problèmes dans une banque. Certes, la saga autour de l'intervention de l'État dans l'affaire Fortis ne pouvait que conduire à ce type de changement. L'on peut soutenir cette logique.

2. Les compétences passées de la CBFA sont transférées à la BNB dans le cadre du modèle Twin Peaks. Espérons que la BNB sera plus efficace que ne l'a été la CBFA dans le dossier Fortis, puisque tout le monde sait qu'elle était informée, notamment des problèmes de liquidité et de prise de risque! Il ne suffit pas de transférer des compétences et le personnel. Encore faut-il avoir la volonté et les moyens de les exercer au mieux! Ces décisions sont renvoyées en grande partie à des arrêtés. Le rôle du Parlement ne sera donc pas de voter ou d'amender ces textes, mais de continuer à interroger le ministre des Finances quant à l'évolution en la matière. Nous y veillerons!

3. Le dispositif reste néanmoins flou autour de cette période intermédiaire. L'analyse des textes a fait apparaître cette problématique, à plusieurs reprises, en commission des Finances. J'éprouve toujours quelques difficultés à comprendre l'utilité de cette mesure. La majorité propose d'habiliter le gouvernement à organiser le transfert en question. Cela pose indéniablement un problème de contrôle démocratique et cela peut jeter la suspicion sur le système. En tout cas, si transfert de compétences il y a, autant qu'il soit le plus rapide et le plus clair possible et ce, peu importe notre avis sur le nouveau dispositif.

4. Nous restons sur notre faim en ce qui concerne la protection des consommateurs. Au-delà des conséquences sur l'économie, sur les recettes de l'État, au-delà de la nécessité de mobiliser des moyens énormes en faveur du sauvetage des banques, de nombreuses personnes, de nombreuses institutions ont été victimes de la crise financière car elles ont reçu le conseil d'investir dans certains produits. Je l'ai relevé avec le secrétaire d'État en charge de l'Économie sociale. Des fonds comme le Fonds pour l'économie sociale et solidaire se sont fourvoyés sur les conseils de la KBC d'investir dans des produits CDO, dans lesquels on a perdu beaucoup d'argent.

Nous avions déposé un amendement que nous redéposons. Il propose simplement d'associer à la CBFA, qui aura demain cette mission de contrôle des produits, les services de l'Inspection économique, dont c'est le métier. Ils exercent déjà ce type d'activité et ont l'habitude de traiter avec des citoyens qui les interrogent. Il nous semblait que cette collaboration pouvait être positive et éviter que demain des épargnants soient encore victimes de placements hasardeux.

On nous annonce un autre texte dans quelques semaines. Nous jugerons sur pièce. En la matière, comme dans beaucoup d'autres, un tien vaut mieux que deux tu l'auras!

Je réservais ma conclusion pour M. Mayeur. Malheureusement, il n'est plus là. J'ai bien écouté et, globalement, apprécié son discours. J'espère que son collègue Thiébaut lui rapportera.

Néanmoins un élément de son intervention me pose problème. Peut-être ai-je mal compris, mais j'ai eu l'impression qu'il présentait les prochaines crises comme inévitables et inéluctables. Il disait: "Quand il sera nécessaire d'intervenir encore, nous devrons être prêts". Je conclurai par là: ce qu'il convient de mettre en œuvre en Belgique dans le cadre de la présidence belge, le plus possible au niveau international, ce sont des réformes fondamentales pour combattre ces comportements et ces choix spéculatifs. D'une part, ils ont conduit le monde entier dans une crise financière sans précédent, mais, d'autre part, au quotidien et bien avant cette crise, ont engendré des conséquences économiques, sociales et environnementales très graves.

Le politique, la puissance publique doit donc retrouver la maîtrise en la matière et profiter de la crise pour apporter ces réformes fondamentales; je l'ai déjà dit. Les textes que nous allons adopter demain ne sont pas ces réformes fondamentales, ils ne répondent qu'à une partie du problème, ils ont une certaine capacité d'intervention en cas de problème. Il s'agirait de travailler bien en amont. C'est ce que nous attendons.

05.22 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, chers collègues, les deux ou trois projets qui sont soumis au débat de notre Assemblée – ce sont deux et demi – doivent être considérés comme complétant celui que nous avons voté voici quelques semaines, le gouvernement d’entreprise, et anticipant en quelque sorte le quatrième, celui relatif à la protection du consommateur.

Il convient de les considérer comme étant un même dispositif pour répondre aux recommandations de la commission spéciale et du rapport Lamfalussy: mettre en place une nouvelle architecture de contrôle et doter l’État de capacités d’entamer une procédure menant jusqu’à la cession d'éventuels éléments du patrimoine de l’établissement bancaire.

Les deux projets s’ajoutent à celui que nous avons voté sur la gouvernance et anticipent celui sur la protection du consommateur. Ils partent de la constatation de ce que les défaillances du secteur bancaire sont susceptibles de déstabiliser le système financier dans son ensemble, une justification bien pudique lorsque l’on sait que l’OIT a chiffré les effets de la crise à 20 millions d’emplois sacrifiés, que 53 millions d’individus sur notre planète sont restés pauvres à cause de cette crise. Il y a lieu aussi de rappeler que, dans son rapport publié fin 2008, le FMI recommande à la Belgique de renforcer son cadre légal pour définir les conditions d’intervention futures auprès des institutions financières et de pouvoir mobiliser les ressources financières en cas de crise sur les marchés.

Parmi les dispositions qui nous sont proposées, il y a la possibilité réservée au gouvernement d’arrêter tout acte de disposition en faveur de l’État de toute autre personne belge ou étrangère, de droit public ou privé, notamment tout acte de cession de vente ou d’apport portant sur des actifs ou des passifs ou sur plusieurs branches d’activité. En fait, nous mettons en place une capacité d’expropriation d'actifs et de passifs de plusieurs branches d’activité des titres et parts d’établissements de crédit. Mais qui dit expropriation, dit aussi, constitutionnellement, juste et préalable indemnisation des titulaires de groupes d’actions qui participent à la gestion d’entreprise mais aussi des multiples petits porteurs détenteurs de placements de bon père de famille.

Le projet de loi, tel qu’il nous est soumis, donne réponse à la façon dont l’indemnisation des actionnaires sera assurée, en tenant compte de la situation de l’entreprise où l’intervention de la puissance publique s’est faite et également du rang et de la qualité des créanciers de celle-ci. S’il est de nature à mettre fin à des batailles juridiques qu’active la prise de contrôle d’établissements bancaires, il faut espérer qu’il ne sera jamais mis en œuvre. Même si, nous le savons, nous en avons été privés au moment où il a fallu prendre des décisions et que, face à ces méga-institutions bancaires, nous devrons encore réfléchir demain sur le plan de l’actionnariat entre les actionnaires de référence qui assument une responsabilité et les petits porteurs de placements de bon père de famille.

Le second projet, quant à lui, comprend plusieurs volets significatifs. D’abord la disparition du comité de stabilité financière et puis, le transfert dans le giron de la Banque nationale, des compétences liées à l’exercice du contrôle systémique et du contrôle prudentiel.

Président: Dirk Van der Maelen, vice-président.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen, ondervoorzitter.

Avec cette phase transitoire, s'ajoute la création du comité des risques et établissements financiers systémiques. Il confère à la CBFA réformée le contrôle visant à assurer le respect des règles de conduite des établissements financiers dotés de nouveaux accents qui pourraient être étendus à des intermédiaires autres que des intermédiaires financiers. Le Roi est habilité à prendre des mesures visant à promouvoir la protection des consommateurs.

Quant à l'architecture financière, je rappelle que la commission spéciale n'avait pas tranché en son sein sur le modèle à adopter. Lors de la rédaction du rapport, nous avons évoqué trois hypothèses en indiquant qu'il appartiendrait à notre Assemblée de choisir. Nous étions tenus par un délai – le rapport devait être déposé dans les quatre mois – et nous n'avions pas alors assez d'informations pour opérer un choix éclairé, même si nous avions déjà des indications sur la solution à mettre en place.

Les auditions et le rapport des collèges d'experts relatif aux constatations que nous avions opérées avaient montré que si les rôles de la CBFA et ceux de la BNB étaient bien établis, la première en qualité de superviseur microprudentiel et la seconde en tant qu'organe de supervision macroprudentiel, le statut d'action du comité de stabilité financière qui avait été créé par la loi de 2002 ne lui permettait pas de remplir son rôle de trait d'union de manière optimale car, disait le rapport, "il ne constituait qu'un forum d'échange d'informations sur les autorités formelles". Ce faisant, la commission spéciale constatait l'échec de ce dispositif.

La nouvelle architecture dessinée, selon le modèle Twin Peaks, amène certainement plus de clarté. Il conviendra cependant de doter les acteurs de ce modèle des moyens d'exercer un contrôle mésoprudentiel efficace: ce sont les recommandations 38 et 39 de la commission. Comme certains de mes collègues l'ont dit, la question se pose de la nécessité de passer par le stade intermédiaire. Le temps qui s'est écoulé et la nécessité d'aller de l'avant justifient-ils encore le passage par ce stade intermédiaire? J'ajoute que par son intégration dans le système bancaire européen, la Banque nationale est de facto la plus à même de remplir les nouvelles missions qui lui sont confiées. Il faut espérer qu'elle ne devra pas les mettre en œuvre mais si elle devait le faire, qu'elle puisse le faire de la meilleure manière possible.

Nous devons aussi veiller, outre les compétences, à doter nos institutions de la capacité humaine et réglementaire de procéder au contrôle stratégique des banques et compagnies d'assurances présentant un caractère systémique. Cela implique qu'elles disposent d'une autorité réglementaire pour approuver ou refuser ce que ces institutions mettent en œuvre, les plans éventuellement stratégiques et les actions tactiques qu'elles mènent, et ce sur la base d'un dialogue permanent respectant les principes renforcés de confidentialité.

Cela passe, comme le prévoit la commission spéciale, par la mise en place d'une législation renforçant le rôle de l'organe responsable. C'est l'objet de nos débats. Il faudrait également veiller au recrutement d'équipes de market intelligence, d'analystes financiers expérimentés capables de suivre et de mettre en œuvre, à l'épreuve, les choix stratégiques des institutions financières. Cela implique évidemment des moyens humains et financiers supplémentaires.

Au-delà de cela, l'instauration d'une culture de dialogue entre les banques et les compagnies d'assurances systémiques, où l'indépendance des organes de contrôle doit être perçue comme un atout et la vision extérieure d'un contrôleur comme un apport, apparaît nécessaire. L'appétit pour le risque est tel que, dans la détermination et les choix des orientations stratégiques, il faut responsabiliser ceux qui les exercent. Et à cet égard notamment avoir des avis éclairés à l'intérieur de ces institutions, des comités d'audit, et valoriser les audits internes.

C'est la raison pour laquelle le cdH approuvera ces projets de loi. Vous me permettrez de rappeler que nous sommes au milieu du gué, qu'il reste encore un chemin important à parcourir. J'avais parlé, lors de mon intervention à cette même tribune lors du dépôt du rapport de la commission spéciale, du danger de l'oubli collectif, de l'endormissement. L'être humain est ainsi fait. Même si nous n'en avons peut-être plus tous conscience, nous sommes passés près du gouffre absolu. Tout le système économique mondial, basé sur le marché et donnant au secteur financier un rôle démesuré, a manqué de s'effondrer. Ces leçons ne doivent pas être oubliées. Au contraire, nous devons persister dans la volonté de modifier les règles, de renforcer la supervision et, ainsi, de combattre la cupidité.

Les convulsions systémiques du système financier, dues à la dérégulation, n'appartiennent pas uniquement au passé. Il y a déjà de nouveaux déséquilibres au niveau planétaire. La spéculation est toujours aussi présente. Certains voudraient recommencer comme hier, alors que nous étions tous convaincus, il y a un an, que la finance devait être au service de l'économie et non le contraire.

Édicter des règles ne suffit pas, comme Dominique Strauss-Kahn le rappelait récemment à Bruxelles. Il faut aussi et surtout organiser la supervision. Logiquement, cela signifie "une vision super". Dans son dernier ouvrage, Joseph Stiglitz affirme d'ailleurs que "tout jeu a ses règles et ses arbitres. Le jeu économique ne fait pas exception. L'un des rôles cruciaux de l'État est d'écrire les règles et de fournir les arbitres. Les règles sont les lois qui gouvernent l'économie de marché, les arbitres qui comprennent, les autorités de contrôle et les juges qui aident à faire appliquer et interpréter les lois. En Amérique, trop de règles ont été établies par ou pour les professionnels de la finance et les arbitres se sont montrés partiaux. On ne peut donc s'étonner des déséquilibres des résultats.

On ne peut donc laisser faire, comme le souhaiteraient les partisans du libéralisme, qu'il soit néo-, crypto- ou réformé.

Il faut aussi combattre dans ce secteur la pure cupidité. Et le seul barrage contre celle-ci reste le processus démocratique. L'histoire que nous avons vécue pourrait donner le sentiment que les événements dans leur ensemble s'expliquent par une sorte d'engrenage quasi shakespearien dans lequel l'avidité des uns et la panique des autres se seraient entrechoqués, faisant s'effondrer le château de cartes de nos illusions au bénéfice de quelques puissants.

Comme le dit Jacques Attali, "tant que l'analyse et l'action contre la crise restent fondées, pour la droite, sur le simple regret d'avoir transgressé les principes du libéralisme, pour la gauche, sur le retour nostalgique à l'État Providence, rien de sérieux ne pourra être entrepris pour la dépasser." La crise que nous avons connue est aussi le résultat de politiques de complaisance envers la "main invisible du marché" et le fruit d'une information insuffisante sur ce qui s'y organisait. Elle nous pose et nous repose la question de l'utilité de ces marchés. Certes, ce sont des instruments essentiels – et ils le restent, ne nous y trompons pas – au progrès de nos économies, puisqu'ils permettent de transférer contre rémunération, un intérêt ou un dividende, l'épargne de ceux qui sont capables d'en constituer vers ceux qui peuvent l'utiliser. Mais encore faut-il que ces institutions cessent, par des politiques insensées, de participer à des activités qu'elles ne comprennent pas pendant que les régulateurs les laissent faire.

Face à la cupidité qui se loge dans tous les interstices du système économique mondial – donc, dans ces zones de non-droit que sont les paradis fiscaux –, dans des véhicules sophistiqués dont on se demande qui en détient la capacité de pilotage et qui recourent à des moyens dénués de la moindre éthique, nous sommes en état de légitime défense. Le marché a changé nos modes de pensée et déformé nos valeurs. La culture propagée par l'économie dominante est bien souvent de convenance, cherchant à faire croire que l'État est un handicap et qu'il convient qu'il ne s'occupe pas d'économie et des grands équilibres mondiaux. On voit où cela a mené.

L'erreur qui nous guette aussi est l'opposé, à savoir non de laisser faire, mais de vouloir tout réglementer, tout réguler, tout cataloguer. Il en va du système économique comme de la justice. On ne peut sans conséquence surcharger de dossiers des juges d'instruction, parce qu'alors la justice ne s'exerce que pour les cas simples et proches. Cela produit toujours une impunité pour les situations complexes, en l'occurrence la délinquance organisée. C'est la même chose dans l'économie. Le diagnostic de ce qui n'a pas fonctionné doit nous conduire à apporter le remède là où les activités ont dérapé et ne se sont pas correctement organisées. C'est au cœur du problème qu'il faut porter le fer.

Surtout, il ne faut pas multiplier avec frénésie les règlements là où les choses se passent bien et se passeraient encore bien. Ainsi, si les régulateurs n'ont qu'une chose à faire, ne conviendrait-il pas qu'ils veillent à restaurer le contrôle qu'ils exercent notamment sur le recours de plusieurs intervenants financiers à des effets de levier, à renforcer l'information notamment par la création d'une chambre de compensation des CDS, en mettant nos économies à l'abri des prédateurs et des spéculateurs de tous poils.

Les ravages financiers qui ont été infligés à l'économie et les déficits budgétaires qui en ont résulté ne pourront évidemment qu'être pris en considération. Ce serait une erreur fondamentale pour notre parlement de croire que ce sont les autres, à des niveaux supérieurs, qui auraient tout le pouvoir de décision. Non seulement la conscientisation de nos concitoyens à la situation connue et aux remèdes à y apporter nécessite de mieux orienter l'allocation de la ressource humaine au sein de nos économies par rapport à la finance, vu le caractère démesuré des externalités des échecs du fanatisme du marché, mais elle nous amène également à respecter l'essentiel, c'est-à-dire la confiance, un meilleur équilibre entre l'individu et la collectivité, entre les activités économiques et les activités non économiques, entre le rôle du marché et celui de l'État.

Cela implique, dans toutes les institutions, à tout niveau que ce soit, tant les institutions européennes qu'internationales dont nous faisons partie, qu'une action déterminée soit poursuivie, que ce soit à l'égard des agences de notation, du problème des fonds propres, de la redistribution des activités bancaires en Europe ou de la taxation des produits financiers à l'échelle internationale. Et la liste est encore longue!

Certes, nous avons fait un grand pas et nous en ferons un autre bientôt. L'heure n'est pas à l'endormissement mais surtout au réveil démocratique centré sur la valeur humaine. Une étape est franchie mais le chemin est encore long.

05.23 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais, comme certains de mes prédécesseurs, féliciter le ministre d'avoir été capable de nous présenter, en une quinzaine de mois après le début de la crise, un dispositif certainement beaucoup plus efficace que le précédent en ce qui concerne le contrôle des institutions financières et les mesures susceptibles d'être prises afin d'éviter des dérapages systémiques au sein du secteur financier.

Les défaillances bancaires telles celles qui furent au cœur de la crise financière et bancaire fin 2008 sont, en effet, susceptibles de déstabiliser le système financier dans son ensemble et de perturber le fonctionnement global de l'économie. Ces effets perturbateurs concernent à la fois les actionnaires, les épargnants et les créanciers, qu'il s'agisse de particuliers ou d'entreprises, dont la valeur ou la restitution des avoirs risque d'être compromise avec, pour conséquence, une diminution de leur patrimoine et dès lors de leur pouvoir d'achat et de leur capacité d'investissement.

Par ailleurs, la raréfaction de la liquidité conduit à celle des crédits, c'est le fameux credit crunch, avec pour conséquence une augmentation du coût de financement des entreprises et un ralentissement de la croissance économique, sans même évoquer le coût budgétaire direct lié à d'éventuelles interventions publiques. L'ensemble de ces éléments conduit, à un niveau macroéconomique, à un affaiblissement de l'économie et à une spirale de décroissance de celle-ci.

Au départ de ces constats, le gouvernement a déjà répondu en urgence par diverses mesures ciblées de soutien de l'économie que notre assemblée a eu l'occasion de voter fin 2008 et en 2009 et qui ont porté les fruits que l'on sait.

Aujourd'hui, nous débattons de deux projets de loi importants. D'une part, un projet élargissant les pouvoirs de réaction dont les autorités publiques disposent lorsqu'un établissement relevant du secteur bancaire et financier rencontre des difficultés telles que sa situation financière serait menacée gravement au point d'affecter la stabilité financière nationale et internationale. D'autre part, nous discutons aussi aujourd'hui d'un projet de loi instaurant un nouveau système de surveillance du secteur financier.

Dans des situations de crise bancaire du type 2008, dont le caractère soudain et imprévisible est aujourd'hui manifeste, il convenait de renforcer la capacité d'intervention rapide des autorités. Ces mesures d'urgence exceptionnelles consistent dans la possibilité pour l'État d'entamer une procédure pouvant mener à la cession d'éléments de patrimoine de l'établissement concerné moyennant une indemnité accordée au propriétaire des avoirs ainsi cédés.

Le projet entend également renforcer la protection des détenteurs de titres déposés auprès d'établissements financiers. Comme l'a souligné à juste titre le ministre des Finances dans son exposé des motifs, il s'imposait dans la stricte limite requise par l'intérêt général d'adopter des mesures permettant de préserver les citoyens, ainsi que les entreprises, des conséquences néfastes de la crise financière, les dispositions trouvant leur fondement ainsi que leur proportionnalité dans son ampleur et sa vigueur.

Quant au projet connexe, il complète, en ce qui concerne les voies de recours, le projet de redressement en organisant une procédure judiciaire spécifique de protection des intérêts patrimoniaux des propriétaires des actifs ou des titres dont le Roi aurait ordonné la cession. Il s'inspire en cela de la loi du 26 juillet 1962 relative à la procédure d'extrême urgence en matière d'expropriation pour cause d'utilité publique.

J'en viens maintenant au projet relatif à la surveillance du secteur financier. L'objet principal du projet est de revoir l'architecture de contrôle du secteur financier en créant sans délai un comité des risques et établissements financiers systémiques.

Celui-ci aura pour mission première de contribuer à préserver la stabilité du système financier, tout en recevant un pouvoir de décision exclusif en ce qui concerne la surveillance des établissements financiers systémiques, en l'occurrence, le contrôle prudentiel dont l'objet est de garantir la solidité de ces établissements systémiques, tels que les grandes banques et les grandes compagnies d'assurances.

Le comité se voit également confier une nouvelle compétence consistant notamment à procéder au suivi et à l'appréciation des évolutions stratégiques et du profil de risque de tels établissements. Il s'agit là d'une phase qui n'est que transitoire et que nous pouvons espérer aussi courte que possible. Celle-ci sera suivie, dans les meilleurs délais, d'une intégration dans le giron de la Banque nationale des compétences de la CBFA en matière de contrôle prudentiel selon le modèle dit du Twin Peaks. Je partage évidemment l'avis de ceux qui ont demandé ici pour que cette phase transitoire soit la plus brève possible. Il me semble d'ailleurs que le ministre a également fait part d'une telle intention concernant ce projet lors de la réunion de la commission.

Au terme de cette évolution transitoire, la Banque nationale assurera, de manière transversale, le contrôle systémique et prudentiel des acteurs du secteur financier. Elle exercera ainsi un contrôle de surveillance sur les établissements de crédit, les entreprises d'assurances et les entreprises de réassurance, les entreprises d'investissement ayant le statut de société de bourse, les organismes de compensation, les organismes de liquidation et les organismes assimilés à de tels organismes ainsi que les établissements de paiement et les institutions de retraite professionnelle.

Pour rappel, le rapport Lamfalussy avait, dès juin 2009, énoncé des recommandations en la matière. Les experts y proposaient de renforcer sensiblement le modèle de coopération entre la BNB et la CBFA, avant d'envisager une réforme plus fondamentale de l'architecture de contrôle des établissements financiers. La déclaration de politique générale du gouvernement s'inscrivait dans la droite ligne de ces recommandations. De plus, les évolutions les plus récentes dans plusieurs pays, et spécialement dans les pays de la zone euro, montrent une convergence croissante dans le rapprochement des composantes microprudentielles et macroprudentielles de contrôle.

Enfin, la future répartition des compétences entre la Banque nationale et la nouvelle CBFA rejoindra les récentes propositions de règlement adoptées par la Commission européenne en vue d'instituer les autorités de surveillance européennes. Quant à la nouvelle CBFA, elle exercera sur les établissements financiers, de manière transversale, le contrôle visant essentiellement à surveiller le respect des règles de conduite par ces établissements. Elle continuera, en outre, à assurer la surveillance des marchés et à contrôler les organismes de placement. La CBFA verra un renforcement de ses compétences en matière de protection du consommateur.

Son comité de direction aura la faculté d'arrêter des règlements dans ce domaine de la protection des consommateurs. Une base légale est également créée permettant la mise sur pied d'un nouveau département qui sera chargé des relations avec les épargnants et assurera l'information et la protection des intérêts des consommateurs de produits financiers.

Est également prévue la possibilité pour le Roi d'arrêter des règles spécifiques concernant le contenu et le mode de présentation des communications à caractère promotionnel et autres documents et avis se rapportant à un compte ouvert auprès d'un établissement financier, à l'offre d'instruments de placement comme par exemple dans le cadre d'une campagne menée dans les médias pour des instruments de placement d'une valeur nominale unitaire d'au moins 50 000 euros. La CBFA sera également chargée dans le cadre de sa mission de contrôler le respect de ces règles.

Lors des débats en commission, le ministre des Finances nous a annoncé l'arrivée prochaine d'un troisième paquet de mesures concernant en particulier la protection du consommateur. Nous l'attendons avec impatience car ces dernières années, la qualité des services offerts par les banques à leurs clients s'est manifestement dégradée. Les conseils qu'elles offrent en matière de placement et d'acquisition de produits d'épargne ont trop souvent induit en erreur des épargnants qui leur faisaient trop naïvement confiance. Il est temps que cela change et que les intérêts légitimes des clients des banques et des épargnants ne soient plus soumis à la recherche effrénée d'une rentabilité à court terme de plus en plus élevée.

Ceci dit, les projets soumis à notre suffrage aujourd'hui recadrent judicieusement les compétences respectives de la CBFA et de la Banque nationale. Ce faisant, ils nous apportent le cadre nécessaire à un fonctionnement rénové et performant de la surveillance financière dans notre pays. Il en va de même pour les mesures permettant d'éviter des dérapages systémiques du système financier. C'est pour toutes ces raisons que le groupe MR votera ces trois projets de loi avec conviction.

05.24 Robert Van de Velde (LDD): In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben iets minder overtuigd dan mijn collega’s van de MR. In elk geval zal ik proberen om onze zorgen en afkeer zeer duidelijk te duiden.

De financiële crisis legde voldoende zwaktes van het financiële toezicht bloot.

Ten eerste, er was een gebrek aan proactiviteit. De CBFA holde als toezichthouder meerdere malen achter de feiten aan, telkens zonder een deftig verhaal tegen de activiteiten die zich bij de banken ontrolden. Een deel van dat probleem zat ook in de interpersoonlijke relaties. Tijdens de gesprekken die wij hebben gevoerd en tijdens de hoorzittingen achter gesloten deuren is een element zeer duidelijk geworden, met name dat onze toezichthouders met de bankiers niet enkel een professionele maar ook een vriendschapsrelatie hadden opgebouwd die ertoe leidde dat het objectief oordeel, mijnheer Reynders, niet altijd op een concrete manier werd ingevuld.

Ten tweede, het inzicht in zowel de macro- als de microkant van de financiën is van belang. De bedrijfsbelangen worden door het algemeen belang overstegen. Daarom is het noodzakelijk dat de overheid kan ingrijpen en niet alleen in tijden van crisis.

De derde zwakte die tijdens de crisis is blootgelegd is de vraag of onze toezichthouders effectief de macht hebben om in te grijpen, zowel bij crisis als tijdens “going concern”? We hebben gezien dat zulks niet het geval was. De CBFA heeft ruiterlijk toegegeven dat zij op regelmatige tijdstippen tussen hamer en aambeeld zat. Zij zagen dat er moest worden ingegrepen maar konden het niet; dat zou immers een shock zijn voor de banken. Op dat moment was het instrumentarium ontoereikend.

De belangrijkste vraag is of de voorliggende wetsontwerpen soelaas bieden voor deze problemen.

Ten eerste op het gebied van de proactiviteit. Zal de nieuwe toezichthouder minder achter de feiten aanhollen? Eerlijk gezegd kan ik daar niet op antwoorden en ik denk de minister ook niet. Het instrumentarium is immers vandaag niet gekend. Het zal pas later via een KB worden bekendgemaakt, zowel wat betreft de organisatie, als de aansprakelijkheid en de effectieve mogelijkheden tot ingrijpen van de nieuwe structuur onder de Nationale Bank. Die zal pas binnenkort worden bekendgemaakt. Hopelijk nog op tijd.

Mijnheer de minister, ik heb duidelijk gehoord dat verschillende leden van de meerheid — zowel van Open Vld als van CD&V — in de commissie de vraag stelden of de KB’s die het nu voorliggende wetsontwerp zullen opvolgen, op een serieuze manier in de Kamer bediscussieerd zullen worden. Ik heb daarover thans niemand vragen horen stellen. Ik vraag u aldus of u van plan bent om over die KB’s op een open manier een debat te hebben in de Kamer? De bijzondere commissie wordt hier trouwens opgehemeld wegens de zeer ruime waaier aan mooie voorstellen en duidelijke inzichten die zij heeft geboden. Welnu, als wij die bijzondere commissie ernstig willen nemen, zou het niet onverstandig zijn om die KB’s ook daar te bespreken.

Is er een oplossing geboden voor de kwestie van de interpersoonlijke banden? Nee, dat wordt erger omdat wij de Nationale Bank aanduiden als belangrijkste toezichtsorgaan. Ik kan mij niet ontdoen van de indruk dat er meer dan een schijn van partijdigheid rond de Nationale Bank hangt. Ten eerste zijn onze nationale banken aandeelhouder. Ten tweede is de Regentenraad samengesteld uit een deel politieke benoemingen, een aantal vakbondsmensen en een aantal industriëlen. Ik kan mij dus voorstellen dat een aantal beslissingen op een zeer moeilijke en moeizame manier genomen zullen worden. Uiteindelijk gaat de Nationale Bank als beursgenoteerd bedrijf aandeelhouders controleren. Ik vraag mij af wiens belang effectief zal vertegenwoordigd worden.

Ten tweede, wat betreft het inzicht in de macro- en microfinanciën is er een belangrijk aspect dat we uit het verleden hebben geleerd. Hoewel het Comité voor Financiële Stabiliteit reeds bestond, is de heer Quaden van de Nationale Bank eind september 2008 niettemin in de Kamer in de commissie voor de Financiën komen verkondigen dat hij op geen enkele manier op de hoogte was van de omvang van het probleem bij Fortis. Dat dossier hebben we voldoende besproken. Het blijft echter een vraagteken waarom wij vandaag, in het huidige wetsontwerp, niet meer uit die historiek leren. Op het eerste gezicht is de stoelendans enkel een oplossing voor de mandaten. Het is een oplossing die naar de buitenwereld een schijn wekt van verbetering. Nogmaals, het instrumentarium wordt niet besproken en zal via KB tot stand komen.

Tot slot, is er meer macht tot ingrijpen toegekend aan onze toezichthouder? Neen, alleen bij crisis. Bij crisis kan er zeer duidelijk ingegrepen worden, met al mijn sympathie en steun. Niettemin, wanneer er geen crisis is – en hopelijk komt er geen crisis meer - is het in de fase die een crisis voorafgaat, belangrijk dat de controle verbetert, proactiever wordt en sneller tot conclusies komt. Ik herinner mij dat er pas enkele weken geleden een uitspraak kwam in een dossier bij KBC dat anderhalf jaar geleden aanhangig gemaakt is. Dat gaat niet. Indien wij effectief een betere bescherming van zowel consument als overheid wensen in onze financiële sector, dan zal er strenger en sneller moeten kunnen opgetreden worden. Nogmaals, het instrumentarium daartoe zie ik niet.

Vervolgens, hoe streng zal de Nationale Bank kunnen optreden ten opzichte van haar aandeelhouders? Dit is meteen de belangrijkste kritiek. Een aantal collega’s klaagde aan dat een beursgenoteerd bedrijf een ander beursgenoteerd bedrijf zal controleren. Dat klopt. Volgens de statuten van de Nationale Bank is er geen specifieke wet die dat zou verbieden of die de regering verhindert om het voorliggende wetsontwerp uit te voeren. Wat is er dan wel? De overheid moet zich houden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Die algemene rechtsbeginselen vormen in ons land een bron van recht. In dit geval kan er sprake zijn van strijdigheid met het algemeen rechtsbeginsel dat niemand rechter kan zijn in zijn eigen zaak. In het mooi Latijn is dat nemo iudex in causa sua. Met andere woorden, het gaat om het beginsel van onpartijdigheid, die van een overheid of een controlerend orgaan wordt verlangd. Dat beginsel is ook van toepassing op de administratieve rechter en kan ook spelen ten opzichte van organen van het actief bestuur, in zoverre het verenigbaar is met de aard en de structuur van het betrokken orgaan.

Président: Patrick Dewael, président.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Dat beginsel kan in het gedrang komen in het geval alleen al een schijn van partijdigheid wordt gewekt. De rechtsspreuk “justice should not only be done, but also be seen to be done” wordt hier met voeten getreden. Wat dat betreft is het niet ondenkbaar dat bij het eerste, geringste dispuut de tegenpartij een argument heeft om het oordeel van de Nationale Bank in twijfel te trekken.

Gezien het feit dat de potentiële tegenstrevers van onze Nationale Bank in de toekomst als toezichthouder ook aandeelhouder zijn, hebben we het hier niet meer over een schijn van partijdigheid, maar over een serieuze inbreuk op de onpartijdigheid. Concreet wordt dat hier geschonden. De toezichthouder op een bepaalde economische sector, zeker een sector, die zo essentieel is voor de Belgische economie als de financiële sector, moet absoluut onpartijdig zijn en zelfs alle schijn van partijdigheid tegengaan.

De schending moet natuurlijk verder beargumenteerd worden op basis van feitelijke elementen, waarvan ik er hier een aantal kan aantonen. Niet alleen oefent een beursgenoteerd bedrijf toezicht uit op andere beursgenoteerde bedrijven. Het gaat verder: de Nationale Bank zal toezicht moeten uitoefenen op haar minderheidsaandeelhouders en aandeelhouders. Naar verluidt houdt KBC bijvoorbeeld 2 % tot 3 % van de aandelen van de Nationale Bank in portefeuille.

Daarenboven heeft de Nationale Bank reeds vele jaren een problematische verhouding met die aandeelhouders. Getuige zijn de vele rechtszaken die in het geval van de minderheidsaandeelhouders via Deminor en Modrikamen werden aangespannen. Ik heb een aantal keren het argument gehoord dat andere Europese landen eenzelfde twin peaksmodel toepassen als Duitsland en Nederland, maar dat gaat hier niet op. België is samen met Griekenland het enige land waar de Nationale Bank een beursgenoteerde onderneming is. De vergelijking met Griekenland wil ik hier niet verder doortrekken.

Daarnaast staat bijvoorbeeld de Bundesbank bekend om haar onafhankelijkheid. Met alle respect, maar de NBB daarentegen is zwaar gepolitiseerd. Er is duidelijk een overwicht van de regering in het bestuur van de bank. Iedere directeur, vicegouverneur en gouverneur beschikt over een partijkaart en daarnaast wordt 50 % van de regenten via de minister van Financiën benoemd. Uitgerekend die regentenraad neemt de voornaamste beslissingen tijdens de algemene vergadering. Dus partijdigheid? Neen. Schijn van partijdigheid? Zeker niet. Toch wordt vandaag de deur opengezet voor puur partijdigheid.

Thans kom ik tot de essentiële vraag, die collega Jambon ook stelde. Waarom is dat gesplitst toezicht eigenlijk nodig? Ondanks het feit dat het Comité voor Financiële Stabiliteit bestond, heeft de Nationale Bank de kapitaalproblemen van de banken ook niet zien aankomen. Dus moet ik concluderen dat deze wijzigingen enkel een verhoging van de politieke macht inhouden en heel duidelijk wijzen op een afrekening met de CBFA.

Zo kom ik tot de rol en de structuur van de Nationale Bank. Zoals gezegd, als quasi enig Europees land hebben wij nog een Nationale Bank die beursgenoteerd is. Onze regering wordt helemaal niet gestoord door respect voor de minderheidsaandeelhouders. Op verschillende momenten heeft zij het respect voor de aandeelhouders met voeten getreden en heeft zij een aantal aanpassingen doorgevoerd. In dit voorstel wordt het doel van de onderneming fundamenteel gewijzigd. Er wordt een aansprakelijkheid ingevoerd die sowieso een risico inhoudt voor de reserves van de Nationale Bank.

Ook de organisatie wordt grondig aangepast, zonder dat iemand weet in welke richting het gaat. Nogmaals, ook daarvoor is een KB nodig dat de Nationale Bank in staat stelt tot een aantal entiteiten. Het aantal is niet bepaald. Wij weten niet wat die entiteiten gaan doen en wat de invulling ervan zal zijn. Wat dat betreft, ben ik het volledig oneens met de heer Mayeur de tussenstap nu in te lassen.

In elk geval denk ik dat de regering gewoon niet klaar is. U hebt het werk onvoldoende voorbereid. U hebt een aantal maanden belangrijke tijd laten voorbijgaan. Dat is het bewijs dat het Comité voor systeemrisico’s effectief moet worden geïnstalleerd. U weet immers gewoon niet in welke richting u evolueert.

Voor de Nationale Bank vraagt u gewoon een blanco cheque. U vraagt een blanco cheque om voort te doen wat u eigenlijk zou willen doen, niet wetend wat dat is. Tot nu toe is er immers geen duidelijkheid over de aansprakelijkheid en over de organisatie, en dus vraagt u een blanco cheque.

Ik denk dat het niet meer dan normaal is dat, wanneer men een blanco cheque vraagt, men daarvoor een waarborg geeft. Daarom dien ik samen met collega Jambon een amendement op deze wet in, waarin wij vragen dat de Belgische staat de aandeelhouders van de Nationale Bank van België die het bewijs kunnen voorleggen van hun aandeelhoudersschap voor de goedkeuring van dit ontwerp, de mogelijkheid biedt in te gaan op een openbaar overnamebod, en dat tegen de prijs die wordt bepaald en die niet minder mag bedragen dan de boekwaarde van de Nationale Bank van België op 24 maart, dus vandaag. De aanvaardingsperiode van dat bod loopt tot de publicatie van de besluiten van de Koning, bedoeld in artikel 26.

En waarom? Dat is niet meer dan normaal. U hebt op dit moment een onderneming in de tang genomen, reeds vele jaren. Maar vandaag doet u dat weer. Vandaag legt u zelfs een aantal nieuwe elementen op de tafel die totaal niet gekend zijn. Ik herhaal ze: de aansprakelijkheid en de organisatie. U vraagt het Parlement een blanco cheque te tekenen. Als er dan toch niets op een serieuze manier wordt georganiseerd en als er dan toch geen risico zou bestaan, mag dit voorstel ook voor u geen probleem zijn. Tegelijkertijd verplicht het de regering eindelijk een keer een serieuze berekening te maken van wat de bank waard is, de boekwaarde, en een serieuze exit te organiseren voor de minderheidsaandeelhouders waarvan de bank op termijn sowieso af zou moeten.

Wij zien dat duidelijk in het verloop van de evenementen binnen onze financiële sector, een nationale bank heeft nu eenmaal andere prioriteiten dan de aandeelhouders te dienen. Het is dus in dat opzicht niet meer dan normaal dat wij die stap zouden doen, in plaats van met dit Parlement elke keer weer rondjes te draaien. De Vlaamse meerderheidspartijen komen hier vertellen dat de situatie niet houdbaar is en dat wij eigenlijk naar een nieuw systeem voor de Nationale Bank moeten gaan. Stop met rondjes te draaien en vat effectief de koe bij de hoorns. Zorg ervoor dat wij met de bank verder kunnen.

Ik zwijg dan nog, mijnheer de minister, over het lopende onderzoek naar de vermeende koersmanipulatie. Daarover zijn wij ook nog niet uitgepraat. Ik zal vandaag de zaak niet te breed bespreken, maar de argumenten die voorliggen, zijn niet onaardig. De verkoop, tegen einde beurstijd, van pakketten die groter zijn dan de dagomzet en de grote en zeer grote buitenbeursverkopen zijn niet onaardig. Het gaat soms over 17 000 aankopen en 17 000 verkopen op een dag. U beseft zelf dat dit over serieuze aandelen gaat.

Hoe heeft het waarschuwingssysteem gewerkt? Wie werd geïnformeerd en wie niet? Er was een klacht aan de CBFA gericht. Ik moet op dat vlak de CBFA in verdediging nemen. Zonder dat effectief geweten was dat het over de Nationale Bank ging, werd het gewoon als een probleem gesteld, met de data onderhands aanwezig. De CBFA reageerde dat dit soort dossiers daar niet hoefde te komen. Een aantal gefrustreerde aandeelhouders die proberen om een dossier aan te pakken. Men had daarin geen zin. Ondertussen is men met de data naar het parket moeten gaan. Bij het parket wordt dat wel onderzocht. Het is daar een tijdje blijven liggen, maar ondertussen loopt het dossier.

Als ik kijk naar wat er in de voorbije 10 à 12 dagen gebeurd is, sinds het dossier aanhangig is gemaakt, dan stel ik vast dat het aandeel plots 10 % in waarde is gestegen. Tegelijkertijd krijgen wij warrige antwoorden over wat er wel en niet aan de gang is geweest. Ik kom nog terug op de CBFA, mijnheer de minister. Het zou niet ondenkbeeldig zijn dat er effectief speculatie is op een eventueel publiek overnamebod. Als wij kijken naar wie de belanghebbenden zijn, wie effectief daarbij een belang kan hebben, spreken wij over de overheid en institutionele beleggers, zowel in het binnen- als buitenland.

Als overheid hebt u reeds geantwoord dat u niet die intentie hebt gehad, dat u niet op een of andere manier de koers hebt proberen te beïnvloeden, en ik geloof dat nog. Stel echter dat men bij institutionele beleggers komt die wel die intentie hebben gehad, stel, het zou kunnen, het is niet uitgesloten. Ik zeg niet dat het is, maar het zou kunnen. Mogelijkerwijze komen wij dan heel nauw in de omgeving van de Nationale Bank. En dan? Stel dat dit onderzoek uitwijst dat wij inderdaad veel dichter komen dan wij gedacht hadden en dat er partijen bij betrokken zijn die door de Nationale Bank in de toekomst moeten gaan gecontroleerd worden, of nog erger, dat er eventueel zelfs een of andere vorm van deelname zou zijn. In dat geval valt heel de structuur volledig op zijn poep. Deze achtergrond kennende is voor mij het ontwerp nu goedkeuren werkelijk onverantwoord.

Wij hadden beter kunnen kijken naar wat er op dit moment speelt in Europa. In hoeverre is het afgestemd? Mijnheer de minister, ik hoop dat u daarop duidelijk antwoord kunt geven in hoeverre deze drie ontwerpen afgestemd zijn met de Europese collega’s, vooral met de grootste markten. Natuurlijk lijkt het mij evident dat ons financieel hoofdhuis, Parijs, het financiële centrum van dit land, meedenkt in dezelfde richting.

Mijnheer de minister, om al die redenen zullen wij nr. 2406 en nr. 2407 mee goedkeuren maar wij zijn radicaal tegen nr. 2408. Nr. 2408 getuigt van holderdeboldervoetbal. Het Comité voor Systeemrisico’s wordt dan niet, dan wel, dan weer niet en nu weer wel geïntroduceerd en zal de relais overnemen tijdens de tussenperiode. Uw instrumentarium is niet klaar. Ik zie trouwens geen enkele reden waarom u vandaag deze structuur moet hanteren. U zou perfect het volledige instrumentarium en de organisatie met elkaar kunnen vereenzelvigen in één ontwerp. Het lopende onderzoek naar koersmanipulatie is niet afgerond. Het geeft mij een zeer bevreemdende indruk over wat er gaande is. Vooral, u installeert geen onpartijdige toezichthouder. Integendeel, wij installeren een partijdige partij.

Het probleem van de Nationale Bank moet nu fundamenteel opgelost worden vooraleer verder te gaan. Ik heb daarnet ook gezegd dat ik volledig het idee steun van één toezichthouder. Er is geen enkele reden om deze situatie in stand te houden. Integendeel, als wij met een wit blad zouden vertrekken, zou één instelling veel meer kans hebben op slagen. Dit scenario is enkel en alleen gebaseerd op het vrijwaren van de oude structuren, op het vrijwaren van de oude mandaten, op het vrijwaren van de politieke macht.

Vervolgens wil ik vragen dat u de koninklijke besluiten eerst grondig zou bespreken. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat u het met ons eens zou zijn om dit wetsontwerp vandaag of morgen niet goed te keuren. Dit zal doorgang vinden, zo kennen wij u. Ik wil u in elk geval vragen die koninklijke besluiten die de wet zullen aanvullen grondig in het Parlement te bespreken. Nogmaals, de bijzondere commissie die zich bezighoudt met de financiële crisis is daarvoor geëigend.

De tussenfase is wat ons betreft kolder. Ontwerp nr 2408 is geen wet. Het is een intentieverklaring. Verder komt u niet.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij ten behoefte van de diensten een vijftal minuten schorsen. Ik stel ook voor dat wij dit ontwerp nog zouden afwerken. Alleen de heer Van der Maelen is nog ingeschreven als spreker, maar ik neem aan dat de minister kort wil repliceren. De andere punten zouden wij – ik heb links en rechts nog even geconsulteerd – uitstellen tot morgen. Wij hadden gezegd sowieso niet na 20 uur te zullen vergaderen. Ik weet niet hoelang de minister wil repliceren. Gaat iedereen daarmee akkoord?

Wij hervatten onze werkzaamheden dan om 18.30 uur en wij eindigen na de bespreking van dit ontwerp. Geen bezwaar om een tiental minuten te schorsen?

05.25 Servais Verherstraeten (CD&V): Wat mij betreft, is er geen bezwaar dat wij nog een ontwerp of een voorstel zouden behandelen. Als wij dat nog snel afwerken, dan hebben wij morgen vroeger gedaan. Dit hangt natuurlijk af van de goedkeuring van de collega’s en van uzelf, voorzitter.

De voorzitter: Ja, natuurlijk. Ik ben ter beschikking van het Huis. Er zijn wel verschillende mensen die mij het tegengestelde zijn komen vragen. Dat zij zich outen op dit ogenblik. Wij hadden gezegd dat wij niet na 20 uur zouden vergaderen.

Als er een consensus bestaat, ben ik uiteraard bereid door te gaan tot 20 uur. Monsieur Gilkinet?

05.26 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'aimerais vous faire une autre proposition, car le prochain texte sur les assurances hospitalisation n'est pas anodin. Il conviendrait de mener un seul débat à ce sujet. Ce serait également plus correct, tant sur le plan démocratique que de la qualité du débat, de le mener demain après les questions d'actualité.

Nous pourrions terminer le débat sur la réforme du contrôle du système financier et reprendre, demain, celui relatif à l'assurance hospitalisation. Cela me semble assez logique en termes d'organisation des travaux. Autrement, nous allons bâcler un débat important.

05.27 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, M. Van der Maelen me signale que son intervention ne prendra que 5 à 6 minutes. Ne terminerions-nous pas ce volet avant l'interruption?

Le président: Mais il y a la réponse du ministre!

05.28 François-Xavier de Donnea (MR): M. le ministre est toujours très bref!

Le président: Je suis ouvert à toute suggestion. Il me paraît cependant normal pour les services de suspendre nos travaux vers 18 heures pendant dix minutes! Mais si vous préférez poursuivre les travaux maintenant et suspendre la séance ensuite, je n'y vois aucune objection!

Bent u een andere mening toegedaan, mijnheer Jambon?

05.29 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ben geen andere mening toegedaan, maar u drukt zich natuurlijk heel diplomatiek uit. U zei daarnet “niet na 20 uur”, terwijl ik meende dat er was afgesproken dat wij tot 20 uur zouden werken. Dat is dus een substiel verschil. Ik pleit ervoor dat wij vanavond tot 20 uur vergaderen.

De voorzitter: Ja, maar dan bestaat het risico dat wij een ontwerp als het ware in twee kappen en dat wij de behandeling ervan morgen moeten voortzetten. Als er een meerderheid is om te vergaderen tot 20 uur, zoals in principe was aangekondigd in de Conferentie van voorzitters, mij goed.

Als de heer Van der Maelen, die ook een agendaprobleem heeft, eerst intervenieert, dan stel ik voor om te schorsen, al is het maar voor tien minuten, na de repliek van de minister, en dan onze werkzaamheden te hervatten tot 20 uur. Is men het daarmee eens? (Instemming op alle banken)

05.30 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik zal kort zijn. In de commissie ben ik op de drie wetsontwerpen uitgebreid tussengekomen. Ik ben sinds de bespreking in de commissie niet van mening veranderd. Ik heb aandachtig geluisterd naar de collega’s van de meerderheid. Ik neem aan dat ook zij niet van mening zijn veranderd.

Mijn fractie heeft in de commissie tegen de eerste twee wetsontwerpen, de nummers 2406 en 2407, gestemd en zal dat ook in de plenaire vergadering doen. Daarvoor zijn drie redenen.

Ten eerste, deze twee ontwerpen geven een antwoord op de vorige crisis. Wij blijven op onze honger zitten want er worden geen antwoorden gegeven op de problemen vanuit de middelgrote en de kleine banken. Men heeft mij in de commissie verteld dat de wetgeving op continuïteit inzet. Het spijt mij, maar die wetgeving is niet aan de financiële sector aangepast. Op dat vlak blijven wij op onze honger zitten. Wij dringen er bij de minister en de regering op aan om zo snel mogelijk maatregelen in de kleine en middelgrote instellingen te nemen.

Ten tweede, er wordt afbreuk gedaan aan de volgens ons belangrijke rol van de Nationale Bank. De koning moet voor de uitvoeringsbesluiten enkel advies vragen aan het Comité voor Systeemrisico’s en de CBFA, maar niet aan de Nationale Bank.

Ten derde, de wetsontwerpen werken in geen enkel opzicht preventief. Ze bestrijden enkel het symptoom. Toegegeven, er wordt een aantal maatregelen genomen, maar juist omwille van het feit dat er crisismaatregelen worden genomen zonder iets aan de moral hazard te doen, zullen de grote systeembanken nog meer dan voorheen weten dat er bij problemen wordt ingegrepen. In deze Kamer ligt een wetsvoorstel met betrekking tot het bankentestament, van sp.a maar ook van de CD&V klaar. Wij zijn van oordeel dat het goed zou zijn dat zulks zo snel mogelijk ter sprake komt en hier, eventueel geamendeerd, wordt goedgekeurd.

Over het wetsontwerp nummer 2408 inzake het bankentoezicht heb ik een twintigtal amendementen ingediend. In zes punten geef ik het standpunt van mijn fractie en de verantwoording bij die amendementen.

Wij stemmen ook tegen dat wetsontwerp. Zoals andere collega’s zeiden is het niet meer dan een kaderwet, een lege doos, terwijl wij nood hebben aan een wetgeving die al concrete maatregelen en instrumenten klaarzet.

Ik verwijs naar de verklaringen van de gouverneur van de Nationale Bank en van Peter Praet van de Bank for International Settlements in de bankencommissie. Zij wijzen er beiden op dat de banken helaas opnieuw in hun oud gedrag zijn vervallen en dat er opnieuw zeer risicovol gedrag vertoond wordt, onder meer met gestructureerde kredieten.

De tweede reden is dat dat wetsontwerp een volmachtenwet is, een wet die veel macht overlaat aan de Koning.

De derde reden is de zeer onduidelijke bevoegdheidsverdeling tussen de Nationale Bank en de CBFA. Het criterium is het al dan niet prudentieel karakter. Ik heb in de commissie een aantal vragen gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Er is bijvoorbeeld geen prudentieel aspect aan de wet aanvullende pensioenen en aan de wet aanvullende pensioenen van zelfstandigen, maar er zijn tegelijkertijd ook geen gedragsregels. Wij vragen ons af hoe de bevoegdheden verdeeld zullen worden tussen de Nationale Bank en de CBFA. Daar hebben wij geen antwoord op gekregen.

De vierde reden waarom wij tegen zullen stemmen, is dat in het wetsontwerp nog niet is beslist of voor de Nationale Bank het model van de Banque de France dan wel het model van de Nederlandse Bank zal worden gevolgd. In het Franse model is het bankentoezicht en het macroprudentieel toezicht in gescheiden entiteiten binnen de Banque de France geregeld, met elk een eigen raad en een gemeenschappelijke voorzitter. In Nederland is zowel het macro- als microprudentieel toezicht ondergebracht in een entiteit met een directiecomité. Dat laatste model geniet onze voorkeur, maar we stellen vast dat in ons wetsontwerp daarover geen keuze gemaakt is.

Een vijfde reden vindt haar grondslag in de schrapping van artikel 45 paragraaf 2, zonder dat daarover enige uitleg wordt gegeven in de memorie van toelichting. Dat is niet onschuldig, aangezien er wat de rechten van werknemers betreft in de volgende artikelen naar wordt verwezen. Er wordt dus een mogelijkheid tot aantasting van de werknemers van de CBFA gecreëerd.

Het zesde en laatste groot gebrek in de wet is de afwezigheid van arbitrage. Welke instelling heeft er bijvoorbeeld voorrang bij het niet-deugdelijk verklaren van leden van beslissingsorganen? Dat is geen fictief voorbeeld, het is een probleem dat zich in Nederland voordoet met de persoon van Gerrit Zalm, waarover de Nederlandse AFM en de Nederlandse nationale bank een verschillende mening op nahielden. Men heeft daar vastgesteld dat er nood is aan arbitrage, maar daarin is er in het wetsontwerp niet voorzien.

Tot zover de redenen waarom wij toch nog een aantal amendementen hebben ingediend. Ik maak me echter niet de illusie dat die amendementen zullen worden goedgekeurd. Om de zes redenen die ik net heb opgesomd, zullen wij tegen de wet op het bankentoezicht stemmen.

05.31 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik de Parlementsleden danken, niet alleen de leden van de commissie voor de Financiën, maar ook de leden van de commissie die zich bezighoudt met de bankencrisis. De voorzitter van die commissie heeft een lang verhaal gebracht over het onderzoek naar de oorzaken van de crisis, en meer dan dat, naar een mogelijke oplossing in de toekomst.

Ik vond het een zeer geschikte gelegenheid voor de regering om correct samen te werken met de Parlementsleden, niet alleen in het Parlement, maar ook in de werkgroep ter voorbereiding van de verschillende ontwerpen.

Ik dank de vele fracties die hun steun verlenen aan de eerste twee ontwerpen. Daarnaast dank ik de meerderheid voor haar steun aan het derde ontwerp dat nu in het Parlement voorligt.

Wij zijn een van de eerste landen van Europa en zelfs van wereld waar men naar het Parlement komt met ontwerpen ter zake.

Nous avons été les premiers ou parmi les premiers non seulement à agir mais à agir pendant la crise. Lors de la situation de crise, à l’automne 2008, il a fallu réagir très rapidement à l’aide de techniques très novatrices et dans l’urgence. Je pense aux garanties mises en place d’une manière très importante dans le domaine du crédit interbancaire. Je pense également aux garanties concernant la Banque nationale qui ne bénéficiait pas de cette garantie d’état sur ses propres interventions. Je pense aussi à des techniques de prêt ou de prise de participation en capital dans un certain nombre d’institutions.

Quinze mois après le début de la crise, nous sommes toujours en train de la gérer mais l’engagement qui a été pris au nom du gouvernement dès septembre 2008 a été tenu. Pas un épargnant en Belgique n'a subi les conséquences dramatiques qu’aurait pu entraîner l’abandon de l’une ou l’autre institution. Nous avions dit que nous ne laisserions aucun épargnant au bord de la route. Même dans les cas où il n’y avait pas d’obligation d’intervention, nous sommes intervenus et je pense particulièrement à Kaupthing. Une législation spécifique a été votée au Parlement pour éviter qu’un quelconque épargnant ne se retrouve en difficulté. Je crois que c’est important à rappeler au moment où on analyse des projets tels que ceux qui vous sont présentés aujourd’hui.

Nous avons non seulement réagi immédiatement à la crise mais nous avons aussi déjà pris un certain nombre de mesures avant de présenter ces différents projets.

Zo hebben we een zeer belangrijke beslissing genomen in verband met de taxatie van de financiële instellingen. Dat was ook een primeur in Europa. De heffing was opgenomen in de begroting 2010-2011 en is nu in een wet gegoten. De heffing op de banksector en verzekeringsmaatschappijen, die sinds vorig jaar is ingesteld, is bijvoorbeeld voor 2011 goed voor een totaalbedrag van meer dan 600 miljoen euro. Dat is niet niks in onze begroting. Het was inderdaad toch maar normaal dat de Staat, nadat zij met geld van de belastingplichtigen voor de banken was tussengekomen, steun van de banksector vroeg voor het herstel van onze economie en voor een nieuw traject naar een evenwicht in onze overheidsfinanciën. Dat is echt nieuw. Ik heb in veel Europese landen vele aankondigingen gehoord, maar in België beschikken we nu over een tekst en kunnen we een actie in dat verband op het getouw zetten.

Vandaag zien we hetzelfde. We gaan naar een stemming over drie wetsontwerpen met in de eerste plaats noodmaatregelen ingeval van crisis. Hopelijk kunnen we het komende jaar en nog langer dan dat nieuwe crisissen vermijden. Het is hoe dan ook altijd nuttig om lessen uit de crisis te trekken. Dat hebben we nu gedaan. Ik dank de vele fracties voor hun steun.

Voortaan staan ons meer middelen ter beschikking om snel te reageren op een mogelijke crisis en die goed aan te pakken.

J'ai entendu M. Mayeur se demander si nous pouvions réellement aller vers l'indemnisation d'actionnaires. Je le pense. Je lui ai rappelé que, dans le cas du dossier Fortis, pour un très grand nombre de petits porteurs, il s'agissait là d'un placement équivalent à des obligations d'État, qu'ils considéraient – ce fut souvent souligné à l'époque – comme un placement de bon père de famille.

Cela étant, il faut que l'État puisse intervenir plus vite et sans être confronté aux différents débats d'assemblées générales que nous avons connus en 2008 et 2009. Il convient de permettre ensuite que le débat sur l'indemnisation ait lieu devant la justice. Je le répète, il se tiendra sur la base de l'estimation de la valeur des actifs de l'institution financière concernée au moment de l'intervention de l'État, bien entendu, pas au-delà.

Mais, je le répète, nous avons surtout voulu tirer les leçons de la crise et doter la Belgique d'un arsenal plus efficace pour l'avenir. La plupart des parlementaires ont bien compris cette démarche.

Quant au troisième projet que vous allez voter demain, il s'inscrit dans une évolution européenne. Nous tirons un certain nombre de leçons de la crise, mais nous souhaitons surtout suivre la ligne des rapports de Larosière et Lamfalussy. D'ailleurs, monsieur George, nous allons dans le sens de ce qui a constitué la dernière discussion de votre commission chargée du suivi de la crise financière.

De vraag is welke de redenen zijn voor die keuze. Ik heb die vraag al beantwoord in de commissie, maar ik zal mijn antwoord herhalen.

Ten eerste, het is een internationale trend in misschien wel heel Europa. Er is dus geen echt voordeel aan die keuze in vergelijking met andere mogelijkheden. Het stond zo bijvoorbeeld ook in het verslag van de commissie Lamfalussy. Wij menen evenwel dat het beter is om dezelfde richting uit te gaan als de andere landen. Dat is nu de evolutie in Duitsland, maar ook in andere landen van Europa. Ik probeer nu om zo vlug mogelijk tot een definitief model te komen, het twinpeaksmodel. Het is een algemene evolutie in verschillende belangrijke landen in Europa.

Ten tweede, er is een klein verschil tussen de verschillende taken op financieel vlak voor de Nationale Bank van België. Er komt ook een andere rol voor de CBFA, die bevoegdheid krijgt, niet alleen voor de bank- en verzekeringsvennootschappen of voor de markten – want het is een marktautoriteit –, maar ook voor de consumenten.

Nogmaals, het was perfect mogelijk om een ander model te installeren. Ik denk dat het evenwel beter is voor België, een middelklein land, om dezelfde richting uit te gaan als de andere landen, eerst en vooral die van Europa.

Comme je l'ai dit en commission, nous allons tenter d’aller le plus vite possible. Je vous rappelle que le texte qui vous est soumis est celui qui avait été déposé et adopté en première et en deuxième lecture au gouvernement depuis pas mal de temps.

J’ai entendu beaucoup de choses pour expliquer pourquoi on en resterait à ce texte. Je vais être très clair: le comité de stabilité financière a proposé d’amender le texte en nous présentant un amendement; cela figure dans le document, monsieur le président. Il n’y a pas eu de consensus sur cet amendement; nous en resterons donc au texte de départ. Cela ne nous empêchera pas de tout faire pour aller le plus vite possible vers le modèle Twin Peaks, et donc supprimer, si c’est possible, ou raccourcir, en tout cas le plus possible, la période de mise en place du comité chargé du contrôle des institutions systémiques.

Wat de KB’s betreft herhaal ik dat ik na de tweede lezing in de regering, complete informatie zal verschaffen aan het Parlement. Eerst en vooral moet er een eerste lezing zijn, dan het advies van de Raad van State en daarna de tweede lezing. Ik heb dat ook voor andere wetten altijd gedaan. Wij moeten gaan naar een bevestiging van een aantal KB’s door de wet binnen de twee jaar, maar ik heb in de commissie ook al gezegd dat wij zo vlug mogelijk, dus binnen enkele maanden, daarmee naar het Parlement zullen komen; dat is immers perfect mogelijk. Ik zal het Parlement inlichten na de tweede lezing voor de regering. Dat is een normaal evenwicht tussen Parlement en regering, zelfs voor de leden van het Parlement die tegen dergelijke wet zullen stemmen.

(…): (…)

05.32 Minister Didier Reynders: Dat is altijd verrassend; u vraagt meer informatie over de uitvoering van dergelijke wet, maar u stemt tegen. Dat is uw keuze. Op intellectueel vlak is het zeer interessant om meer inlichtingen te vragen, maar dat geldt toch niet voor een slechte wet, zoals ik heb gehoord? Dat is evenwel niet erg.

Ik herhaal dat wij naar complete informatie gaan in dat verband.

(…): (…)

05.33 Minister Didier Reynders: Wij staan nog niet in de rechtbank.

De voorzitter: Subsidiair.

05.34 Minister Didier Reynders: Subsidiair, in bijkomende orde. Dat is een ander verhaal.

Nous viendrons évidemment avec ces textes.

Je répète que, d'une certaine manière, nous renforçons les mécanismes de la loi de 2002, qui marquait déjà une collaboration avec la Banque nationale, la CBFA, le comité de stabilité financière; nous irons plus loin. Nous essayerons d'aller le plus vite possible dans la mise en œuvre, mais il s'agit de modalités très techniques, convenons-en. Le comité de stabilité financière dit lui-même qu'il faudra un certain temps pour mettre au point les arrêtés. J'espère pouvoir avancer le plus rapidement possible.

En résumé, nous tirons les leçons de la crise à travers un arsenal anti-crise au cas où nous devrions un jour encore intervenir.

Pour terminer ce volet de leçon de la crise, j'ajoute qu'à travers ces textes, nous renforcerons la régulation. Mais je partage assez – et j'en ai parlé avec lui la semaine dernière – la vision de Dominique Strauss-Kahn qui considère que la régulation est très importante, mais qu'il est encore nettement plus important de s'attacher à la supervision. On peut disposer des meilleures règles du monde, si elles ne sont pas réellement appliquées et contrôlées par des superviseurs, c'est alors que le bât blesse. Il faudra donc s'attacher le plus possible au fonctionnement de la supervision, ici comme en Europe.

Il faudra aussi se poser la question de la manière dont nous allons réagir, ici et partout en Europe, à l'égard de la spéculation qui s'est développée ces derniers temps à l'encontre des États eux-mêmes. Ce sera une des préoccupations non seulement dans les prochains jours et semaines du Conseil européen et de l'ECOFIN, mais ce sera aussi la préoccupation dans les mois à venir de la présidence belge du Conseil de l'Union européenne.

En effet, il n'est pas acceptable qu'à peine sortis des difficultés grâce au soutien des États, certains acteurs financiers tentent de mettre les États eux-mêmes en difficulté. Je l'ai rappelé pour le cas de la Grèce et j'espère que le Conseil européen ira dans ce sens: il est important que nous puissions travailler dans la zone euro en collaboration avec le FMI. Je ne comprends pas pourquoi certains États ont refusé, dans un premier temps, l'intervention du Fonds monétaire. Nous sommes les premiers en Europe à financer ce Fonds monétaire. Il est donc normal de lui demander d'intervenir, même si, à mes yeux, la zone euro doit garder le leadership dans cette démarche.

Mijnheer de voorzitter, ik heb twee conclusiepunten.

Ten eerste, in verband met de Nationale Bank van België, ik heb veel commentaar gegeven en ik verwijs dus naar het verslag voor de verschillende vragen in verband met de samenstelling van de verschillende algemene vergaderingen van de Nationale Bank van België. Er waren verschillende besprekingen daarover. Ik heb een klaar en duidelijk antwoord gegeven in de commissie.

In verband met de evolutie van de beurs en de zogenaamde manipulaties moet ik u zeggen dat er vanavond ook een mededeling is gekomen van de CBFA, om zeer concreet te zijn. U moet veel artikels in de kranten lezen, maar u moet de verschillende commentaren van de overheid lezen. Voor de CBFA is het duidelijk en er is nu een mededeling van het directiecomité van de CBFA.

Le président de la commission le sait: ce n'est pas mon rôle d'exercer les fonctions de la CBFA. Celle-ci a encore mis tout à l'heure les points sur les "i" en ce qui concerne la transmission d'informations, les données qui ont été communiquées au parquet et le contenu de ces données. Manifestement, elles ont été très mal interprétées par un intervenant et reprises dans un article de presse. La CBFA se réserve d'ailleurs le droit de mener les procédures judiciaires nécessaires pour contrer la violation du secret sur des données confidentielles qui avaient été transmises mais aussi d'agir à l'égard de la personne identifiée qui s'est permis un certain nombre de commentaires erronés sur la base de ces informations.

J'en viens à un dernier élément de conclusion. Comme beaucoup l'ont dit, nous devons aller plus loin et nous irons plus loin, tout d'abord en Belgique, à travers des textes qui vous seront soumis, notamment en ce qui concerne la protection des consommateurs. Au vu de l'évolution du monde financier, il faut garder plusieurs éléments à l'esprit. J'en citerai deux.

Le premier consiste à renforcer la formation relative aux produits financiers et le fonctionnement des éléments touchant au monde financier. Nous y travaillons. En Communauté flamande, il y a une volonté d'aller dans ce sens dans l'enseignement. Il est évident que les jeunes qui entrent dans la vie professionnelle ont de plus en plus besoin d'avoir un minimum d'informations sur le fonctionnement du système financier. C'est important! Nous comptons y travailler avec la CBFA et en collaboration avec les responsables de l'enseignement de notre pays et au-delà. La directive MiFID à l'échelon européen va déjà dans ce sens, à savoir donner une obligation d'information mais surtout de vérification des connaissances en la matière.

Vient ensuite le volet protection. Comme je l'ai déjà dit quelques fois en dehors de cette enceinte, nous devrons nous attacher beaucoup plus à la protection des consommateurs pour éviter que des produits trop complexes ne puissent leur être présentés. Il nous faut pouvoir travailler avec des produits qui correspondent aux clients. Entre professionnels ou entre professionnels et particuliers, les produits ne sont pas les mêmes. Tout un travail à ce sujet est d'ailleurs en train de se terminer.

Sur la même méthode de collaboration, le Parlement et le gouvernement fédéral présenteront un texte en cette matière qui permettra de répondre à un très grand nombre de préoccupations dans la logique de protection du consommateur. À l'échelon européen, nous ferons de même pendant la présidence belge. Je rencontrerai prochainement le commissaire Barnier pour discuter avec lui du programme de cette présidence.

Il faudra peut-être intervenir également sur les agences de rating si la présidence espagnole n'a pas terminé le travail.

Je rappelle que c'est à la demande du gouvernement britannique que la présidence espagnole a retiré le dossier du projet de directive concernant les fonds d'investissement dont les hedge funds. N'étant pas membre de l'Internationale socialiste, je ne peux pas savoir pourquoi les gouvernements britannique et espagnol se sont mis d'accord sur cela. Mais je serai clair: la Belgique, comme l'Allemagne ou comme la France, avec les ministres des Finances de ces pays, souhaite adopter ce projet de directive le plus vite possible. Il y a une majorité pour le faire. Si cela n'arrive pas sous la présidence espagnole, nous y viendrons sous la présidence belge.

L'autre volet est le projet de directive sur les produits dérivés, en ce compris les CDS dont on parle tellement. Ce sera un des points importants des premiers travaux du commissaire Barnier et nous ferons tout pour accompagner sa démarche. Au-delà de ce que nous faisons pour contrôler, surveiller, superviser des acteurs du marché financier, il faut aussi être beaucoup plus attentif aux produits et à l'usage qui est fait des produits financiers par les divers acteurs. Les produits dérivés constituent effectivement un sujet de préoccupation majeur en la matière.

Monsieur le président, chers collègues, voilà ce que je voulais répondre à vos interventions. Bien entendu, le travail n'est pas fini, bien entendu nous devrons encore adopter des textes au sein du gouvernement, vous en présenter, notamment en matière de protection du consommateur, en faire progresser au niveau européen. J'espère que ceux qui interviennent avec véhémence en ces lieux feront aussi en sorte que leurs collègues européens, dans leurs formations politiques respectives, soutiennent cette démarche pour qu'on puisse aboutir à des décisions rapides.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2406. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2406/4)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2406. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2406/4)

Het wetsontwerp telt 36 artikelen.

Le projet de loi compte 36 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 36 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 36 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2407. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2407/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2407/3)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2408. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2408/5+9)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2408. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2408/5+9)

Het wetsontwerp telt 31 artikelen.

Le projet de loi compte 31 articles.

* * * * *

Amendements déposés ou redéposés:

Ingediende of heringediende amendementen:

Art. 3

• 3 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 3/1(n)

• 4 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 6

• 5 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 6/1(n)

• 6 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 6/2(n)

• 7 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 7

• 8 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 8

• 9 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 9

• 10 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

• 11 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

• 12 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

• 13 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 14

• 14 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 22

• 15 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

• 16 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

• 17 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

• 18 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

Art. 25/1(n)

• 1 – Georges Gilkinet cs (2408/2)

Art. 26/1(n)

• 22 – Robert Van de Velde cs (2408/7)

Art. 27

• 19 – Dirk Van der Maelen (2408/3)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 3, 6 à 9, 14, 22, 27.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 3, 6 tot 9, 14, 22, 27.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 4, 5, 10 tot 13, 15 tot 21, 23 tot 26, 28 tot 31.

Adoptés article par article: les articles 1, 2, 4, 5, 10 à 13, 15 à 21, 23 à 26, 28 à 31.

* * * * *

Zoals afgesproken hervatten wij om 19 uur, met de bespreking van het ontwerp over de verzekeringsverrichtingen ten voordele van de ziektekostenverzekeringen.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 24 maart 2010 om 19.00 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 24 mars 2010 à 19.00 heures.

De vergadering wordt gesloten om 18.48 uur.

La séance est levée à 18.48 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 52 PLEN 147 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 147 annexe.