|
Séance plénière |
|
|
van donderdag
18 maart 2010 Namiddag ______ |
du jeudi
18 mars 2010 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Patrick Dewael.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Daniel Ducarme,
Carine Lecomte, Jan Peeters, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Marie-Christine
Marghem, verhinderd / empêchée.
Collega’s, in overleg met de collega’s Van der Maelen en Van den Eynde, die interpellaties hadden ingediend, hebben we de beslissing genomen om die interpellaties om te zetten in vragen. Uiteraard hebben een aantal andere collega’s zich aangemeld om zich daarbij aan te sluiten. Daardoor zijn er een vijftal vragen over het samen defileren van Belgische en Congolese militairen.
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1772)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1773)
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1774)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1775)
- de heer Peter Luykx aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1798)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1772)
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1773)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1774)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1775)
- M. Peter Luykx au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1798)
01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, een goed buitenlands beleid
vergt coherentie. In zowat alle regeerverklaringen – we hebben er wel al wat
gehad: Leterme I, Van
Rompuy I, Leterme II – wordt die coherentie beloofd. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft in elk van zijn beleidsnota’s een Congo-nota
aangekondigd. Terecht. Iedereen in dit halfrond is het erover eens dat
Midden-Afrika in ons buitenlands beleid een speciale plaats verdient.
Voor de oppositie is het leuk om een regering en haar ministers te zien
knoeien inzake buitenlands beleid, maar een goed beeld voor ons land hangt het
niet op. Er is nogal wat geknoeid inzake Congo, mijnheer de eerste minister,
daarover zult u het met me eens zijn. Een terugblik op de afgelopen twee jaar:
een minister van Ontwikkelingssamenwerking die zijn zin doet en een minister
van Defensie die in Congo het zorgvuldig opgebouwd beleid van zijn eigen
minister van Buitenlandse Zaken – waar ik het niet mee eens ben –aan diggelen
slaat.
Mijnheer de eerste minister, het wordt hoog tijd dat u met uw regering
eindelijk eens die Congo-nota neerlegt. Wij, als oppositie, zijn bereid om met
u het debat over de inhoud aan te gaan. We hebben, mijns inziens, genoeg over
incidenten en incidentjes inzake Congo gediscussieerd. Het wordt tijd, mijnheer
de eerste minister, dat u ingrijpt en in uw regering de neuzen van uw ministers
in dezelfde richting zet om ons na Pasen een Congo-nota te kunnen presenteren.
Ik beloof u dat de sp.a met de regering het debat zal aangaan over het
Congo-beleid.
Ik denk dat het land, vooral de Congolezen zelf en de vele miljarden
franken die we daaraan besteden, het verdienen dat wij een inhoudelijk debat
organiseren tussen de regering en de oppositie.
01.02 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik wil beginnen met u voor te stellen om een soort van pendeldienst naar Congo te organiseren, voor alle leden van de regering, want – neem het mij niet kwalijk – sinds januari is dat bitter nodig.
De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Vanackere, ging naar Congo. Vanackere kwam terug en vicepremier Laurette Onkelinx ging. Laurette Onkelinx kwam terug en een andere vice-eersteminister, mevrouw Milquet, ging. Milquet kwam terug, Pieter De Crem vertrok. Pieter De Crem is terug, in april vertrekt Charles Michel, de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Als parel op de kroon gaat ook de Koning. Hij gaat er niet alleen naartoe. Hij zal begeleid worden – dat kan niet anders – door de eerste minister. Vanzelfsprekend moet die geflankeerd worden door een paar vice-eersteministers, opnieuw door de minister van Landsverdediging, want die is in de zaak betrokken, en door de ministers van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken. Ik zou een pendelvliegtuig inleggen.
Dat is echter nog niet het ergste. Het ergste is dat al die mensen een eigen boodschap hebben en allerlei verhalen vertellen die helemaal niet met elkaar overeenkomen. De heer De Crem maakt volgens mij de zware fout om al aan te kondigen dat de militairen zullen deelnemen aan defilés ginder, wat al even erg is als Congolese militairen die hier komen defileren. Hij wordt teruggefloten door de regeringspartij Open Vld, door de heer De Croo en mevrouw Vautmans, maar vice-eersteminister Milquet – u weet dat zij een humaniste is – zegt: hoera, hoera, hoera. Madame Non zei ineens: “Oui!” De PS, de MR, alle Franstalige partijen zeggen oui, terwijl de grote meerderheid van de Vlamingen nee zegt.
Het wordt tijd dat u klare wijn schenkt in verband met Congo, het belangrijkste deel van de buitenlandse politiek, en dat u ons vertelt wat u daar wilt doen. Zult u het hele regime compromitteren door Congolese militairen hier uit te nodigen en door onze soldaten naar ginder te sturen?
Mijnheer de eerste minister, ten slotte, de logica is zoek. Sommige partijen van de meerderheid zeggen dat de militairen niet mogen deelnemen aan de defilés in België omdat dat compromitterend is – een standpunt waarvoor ik hen feliciteer – maar de Koning mag wel naar ginder gaan. Dat is niet zeer consequent. Ik vind dat niet erg, ik ben geen royalist. Voor de trouwe dienaars van de monarchie is dat toch niet zeer consequent.
01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de premier, dit zijn twee rapporten: een rapport van Human Rights Watch en een rapport van de Verenigde Naties. Ik raad u aan om die te lezen. In de regering worden er blijkbaar geen mensenrechtenrapporten bekeken. Ze wijzen op herhaalde schendingen van de mensenrechten in Congo. Ze stellen dat er van de Congolese regering geen antwoord kwam op de geformuleerde aanbevelingen uit de voorgaande mensenrechtenrapporten. Ze stellen dat er straffeloosheid heerst in Congo en dat het Congolese leger door de regering de hand boven het hoofd wordt gehouden.
Mijnheer de eerste minister, het uitnodigen van Congolese militairen voor onze nationale feestdag in Brussel is een kapitale fout van een van uw ministers, een blunder die in het blunderboek van Pieter De Crem kan worden bijgezet.
Het stoort ons dat u als chef van de regering in het debat van de afgelopen dagen totaal afwezig was. Wij hebben tegengestelde verklaringen gehoord van Pieter De Crem, Charles Michel, Joëlle Milquet en zelfs Hilde Vautmans van Open Vld, een meerderheidspartij. U hebt de knoop niet doorgehakt. U hebt het debat laten aanmodderen. Wij vragen u om uw minister van Defensie hier en nu, voor eens en voor altijd terug te fluiten en duidelijk te maken aan het Parlement en aan de hele bevolking dat er geen sprake van kan zijn dat plunderaars, verkrachters en moordenaars, of vertegenwoordigers van zo een leger, hier in Brussel op onze nationale feestdag komen paraderen.
Wij zijn het beu om te moeten reageren op dergelijke incidenten, op blunders veroorzaakt door uw ministers. Wij willen een inhoudelijk Congodebat voeren. Gisteren heb ik een poging ondernomen in de commissie voor de Defensie, maar van een inhoudelijk antwoord van uw minister van Defensie was er geen sprake. Mijn vraag ging over de MONUC VN-Vredesmacht, een belangrijke kwestie in Congo. Wij zijn het beu om te moeten antwoorden op de blunders van uw ministers. Wij willen een ernstig Congobeleid van de regering.
01.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de premier, precies een week geleden stonden we hier voor het debat of we onze Koning al dan niet naar Congo zouden sturen. Ik heb toen gezegd dat bezoek te steunen. Voor mij mocht het zelfs met een one way ticket, zonder retourticket, want dan zijn we nog van een extra probleem verlost.
Ondertussen zijn we een week verder. Ik zie dat uw regering meer en meer niet op een Spaanse herberg, maar wel een Congolese herberg begint te gelijken. Ik zie de openlijke vrijage van de PS met de volgelingen van Kabila en de Vld zwijgt wijselijk. Ik zie dat uw notoire feministe, mevrouw Milquet, verdediger van mensenrechten en vrouwenrechten, geen bezwaar ziet om dat leger van verkrachters hier te laten meedefileren op 21 juli. Ik zie dat uw minister van Buitenlandse Zaken op aperitief gaat bij Kabila.
Ik kijk terug naar wat er afgelopen week is gebeurd. Ik zie dat uw minister, misschien de cafébaas van de Congolese herberg, die beter cafébaas zou zijn van De Reisduif in Aalter – immers, zijn geloofwaardigheid slinkt vlugger dan de kerosine op de luchthaven van Melsbroek – dan nog liegt en beweert: “Ik heb dat niet gedaan”. Wat is nog de geloofwaardigheid van uw regering?
Welnu, mijnheer de premier, wat is uw Congopolitiek eigenlijk? Ik heb dat vorige week ook gevraagd en we weten het nog niet. Telkens een minister in het vliegtuig stapt, hebben wij een nieuwe politieke wending en hebben wij een diplomatiek probleem, zo niet een van mensenrechten. Hoelang zult u dat marionettenleger hier dulden op de militaire school? Hoelang zult u die samenwerking nog voortzetten met die militairen, met dat leger van, zoals onze collega zei, verkrachters en plunderaars met bloed aan hun handen, en met generaals die gezocht worden door het Internationaal Strafhof? Wat is uw echte politiek en waarom? Ik raad u aan: stop de samenwerking met het Congolese leger en laat Albert als afscheidsdiner nog een keer naar dat verjaardagsfeestje gaan.
01.05 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, de voorbije weken en maanden worden wij geconfronteerd met heel wat tegenstellingen. Naarmate het vijftigjarige jubileum dichterbij komt, denk ik dat er binnen uw regering evenveel meningen en opinies zijn dan het jubileum jaren telt.
Tijdens de debriefing van minister Vanackere in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen werd zijn bezoek vergeleken met een tochtje met de wagen, een verkennende tocht. Hij ging niet naar Congo met een opvallende, blinkende Porsche maar met een bescheiden monovolume. Hij viel daardoor minder op en hij kon ook een aantal mensen aan boord nemen. Welnu, mijnheer de eerste minister, ik denk dat u bij het bezoek geen monovolume maar een hele autobus nodig zult hebben om alle leden van uw regering, die al uitspraken hebben gedaan, mee aan boord te nemen.
Het teveel aan discretie dat volgens sommigen door minister Vanackere aan de dag werd gelegd, is de voorbije weken gretig gecompenseerd door allerhande uitspraken. Ik zal ze niet allemaal opsommen, maar de laatste uitspraak van minister De Crem zegt toch alles. Dit ging echt een brug te ver.
De N-VA pleit niet voor een ramkoers. Wij pleiten niet voor het stopzetten van de relaties met Congo. Wij zouden wel graag eens willen weten welk beleid u zult voeren. Hoe ziet het Congobeleid eruit? In plaats van te normaliseren met Congo zou u misschien eerst eens de violen binnen uw eigen regering kunnen gelijkstemmen en daar zorgen voor een normalisatie.
01.06 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, zoals ik vroeger al heb gezegd – ik antwoord namens de regering – is het beleid van de regering ten aanzien van Congo gebaseerd op de gemeenschappelijke verklaring van januari 2009, waarin gestreefd werd naar normalisatie van de relaties tussen België en de Democratische Republiek Congo op basis van gelijkheid, met respect voor elkaars mening en in een open, vrije en vranke dialoog, waar met name ook onze zorg om de mensenrechten aan bod moet en kan komen en ook komt.
Rekening houdend met die gemeenschappelijke verklaring – ik antwoord nu zeer concreet op de vraag van onder meer de heer Van der Maelen – is het de bedoeling in de komende weken, uiteraard eerst in de Ministerraad, maar nadien ook in het Parlement, indien daartoe een uitnodiging bestaat, op initiatief van collega Vanackere een Afrikanota voor te leggen, waarin het beleid ten aanzien van de Democratische Republiek Congo uiteraard centraal zal staan.
Ten slotte, voorzitter, - want ik antwoord vooral op de vragen – is wat de militaire Congolese aanwezigheid op het défilé betreft, het uitnodigen van eenheden van de FARDC gewoonweg niet aan de orde.
01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Eindelijk, zou ik zeggen! Wij hebben er twee jaar op moeten wachten om van de regeringen-Leterme I, Van Rompuy I en Leterme II eindelijk een Congonota te krijgen. Mijnheer de eerste minister, ik hoop dat wij die nota zo snel mogelijk krijgen. U mag erop rekenen dat u van sp.a een goed onderbouwd inhoudelijk debat zult krijgen. Ik hoop dat de regering eensgezind een standpunt kan verdedigen. Vooral hoop ik, mijnheer de eerste minister, dat uw regeringsleden zich dan houden aan wat in die Congonota staat. Want wat wij de voorbije weken en maanden hebben gezien, is geen fraai beeld voor ons buitenlands beleid.
01.08 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de eerste minister, ik noteer dat u de minister van Landsverdediging terugfluit, door te zeggen dat de uitnodiging voor de Congolese militairen niet aan de orde is. Quid echter met de uitnodiging van Congo om Belgische militairen aan het defilé in Kinshasa te laten deelnemen? Als zij ons hier compromitteren, dan compromitteren zij ons ginder ook.
Ten tweede, u belooft ons een nota over Afrika. Oké, waarom niet? Die ontvang ik graag. Ondertussen wordt het beleid aldaar echter voortgezet. Bijna alle ministers zijn al naar daar gegaan. Wie nog niet geweest is, is minister Vervotte. Waarom zou zij niet eens mogen gaan? Die mensen kunnen daar misschien iets leren over de spoorwegen. En de heer Reynders, minister van Financiën, is misschien niet de beste, maar hij kan hen wel wat bijbrengen, en als dat niet het geval is, dan kunnen zij hem misschien wat leren, you never know.
Tot slot nog dit. Neemt u het mij niet kwalijk, maar de politieke nota die u aankondigt, is al volledig uitgetekend, maar in alle richtingen. Ik kan mij niet inbeelden dat de politieke partijen hier nu van mening zullen veranderen. We kunnen vandaag alweer vaststellen dat Walen en Vlamingen ook over deze zaak een totaal verschillende mening hebben. Geen enkele Waal heeft u vandaag geïnterpelleerd. Met andere woorden, zelfs daar dringt het communautaire door. Het enige wat ik u kan vragen, is om dat op te lossen. Zorg er eens voor dat wij in Vlaanderen onafhankelijkheid krijgen, dan kunnen wij onze eigen buitenlands beleid voeren.
01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister, u hebt gezegd dat het niet aan de orde is dat leden van het Congolese leger niet welkom zijn in Brussel. Wij willen u echter duidelijk maken dat het voor ons niet kan dat welke vertegenwoordigers dan ook van het Congolese leger in Brussel kunnen komen paraderen.
Mijnheer de eerste minister, deze kwestie heeft de geloofwaardigheid van ons land, van uw beleid en van uw regering in het bijzonder geen goed gedaan. Minister De Crem heeft zich gisteren in alle bochten moeten wringen in de commissie van Landsverdediging onder de kritiek van uiteraard de oppositie, maar ook van de meerderheid. Wij stellen ons ernstig en luidop vragen of hij wel over de nodige diplomatieke kwaliteiten beschikt om te kunnen functioneren als minister van Landsverdediging, in een functie die toch een zekere gevoeligheid en internationale uitstraling vraagt.
Mijnheer de eerste minister, als België iets over Congo zegt wordt er geluisterd. Wij hebben dat ook al kunnen aanhalen in het debat met de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik denk dat wij ons diplomatieke kapitaal door deze blunders zeer snel aan het kwijtspelen zijn. Ik denk dat dit het Congobeleid geen goed zal doen. Daarover moet het toch gaan, over het respect voor de mensenrechten en voor de democratie.
01.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik noteer twee zaken. Ten eerste, ik ben het er 100 % mee eens dat niemand van het Congolese leger wordt uitgenodigd en ook niet ginder en dat er niet rond de pot wordt gedraaid over de militaire school, met ministers van Landsverdediging. Wij zullen dat argwanend in de gaten houden.
Ten tweede, ik noteer nog iets heel belangrijk. Mijnheer de eerste minister, u fluit hier klaar en duidelijk uw minister van Landsverdediging terug. Wilt u dat ook eens doen met de rest van de bemanning van uw Congolese herberg, zodat zij alleen hier toogpraat verkopen, de reizen naar ginder stoppen en uw regering uit een mond spreekt? Er moet eensgezindheid bestaan over het toekomstig Congobeleid en de nota over Congo moet eindelijk worden besprokenzijn, zodat wij eindelijk de Congonota kunnen bespreken. Het debat daaromtrent zou eindelijk moeten stoppen.
01.11 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de premier, de rechtzetting die u vandaag doet is positief. Het is een correctie van de eerder gedane ongeloofwaardige of ongelooflijke uitspraken.
Als België het sleutelgat wil blijven waardoor de hele wereld naar Congo kijkt — zoals de heer De Croo het verwoordde —, dan denk ik dat het vandaag een belabberde indruk heeft gemaakt. Er is absoluut nood aan een goede, evenwichtige visie op Congo. Vergeet niet dat terwijl u aan het sleutelgat van de voordeur prutst, China langs de achterdeur binnenkomt. Dat is zeer verontrustend. Het debat moet opengetrokken worden, ook in een Europese en mondiale context.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het Grosaru-arrest van het Europees Hof" (nr. P1770)
02 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "l'arrêt Grosaru de la Cour européenne" (n° P1770)
02.01 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de eerste minister, als alles goed is gaan we hier straks in de Senaat het advies over het laatste belangenconflict naar het overlegcomité sturen. Dat hangt er een beetje vanaf, normaal rekken de parlementsvoorzitters dat nog enkele dagen. U bent daar niet voor bevoegd maar de eindstreep komt in ieder geval in het zicht voor BHV. We hebben gisteren het arrest over die Roemeen gehad dat volgens Franstalige versies geen enkel probleem vormt en volgens alle Vlaamse versies waarschijnlijk zal verhinderen dat het Parlement bevoegd zal zijn om de volgende verkiezingen goed te keuren. Dat zal door een externe instantie moeten gebeuren. Die kan dan natuurlijk niet voorbij aan het arrest van het Grondwettelijk Hof.
Weet u eigenlijk waar Dehaene momenteel naartoe wil? Daar zijn nu immers alle blikken op gericht. Dat veronderstelt natuurlijk dat hij zelf weet waar hij naartoe wil. Volgens allerlei bronnen – soms lekt er eens iets uit in La Libre Belgique, soms in Le Soir – lijkt hij niet met iedereen over hetzelfde te praten. Met de ene praat hij over Brusselse randgemeenten of Vlaamse randgemeenten rond Brussel, al naar gelang het geval, en met de andere praat hij over staatshervorming en een groot perspectief voor 2014. Het is allemaal niet erg duidelijk. Het begint een beetje op de wortel en de ezel te lijken. Mijn vraag is dan ook welke wortel er voor welke ezel wordt gezet? Staatshervorming in ruil voor toegevingen inzake het BHV-dossier? Mevrouw Thyssen mengt zich daarin en zegt in Le Soir dat BHV een etappe wordt van een groter en breder pad naar staatshervorming. U als premier die dat misschien toch een beetje volgt, weet u daar iets van? Wordt u daar bij betrokken? Hebt u officieel weet van werkzaamheden van de heer Dehaene? Hebt u van de gesprekspartners van de heer Dehaene misschien al gehoord in welke richting er zoal wordt gewerkt?
02.02 Eerste minister Yves Leterme: Het gaat in deze niet over weten of niet weten. Het gaat over wat ik vorige keer heb gezegd. Er moet genoeg discretie zijn om de opdracht van koninklijk opdrachthouder Jean-Luc Dehaene alle kansen te geven. Ik val in herhaling. Over de inhoud en het verloop van de opdracht van Jean-Luc Dehaene geef ik geen enkele commentaar.
02.03 Gerolf Annemans (VB): We zullen de komende weken over deze zaak nog vaak overleggen. Ik wilde toch de eerste zijn om te horen of de eerste minister weet wat er achter de schermen gebeurt. Ik heb het gevoel dat hij wel degelijk iets weet, alleen dat hij om begrijpelijke redenen daarover niets kan zeggen.
Een ding moet duidelijk zijn: CD&V heeft, door het pad van de onderhandelingen te bewandelen, het enige wapen van de Vlamingen uit handen gegeven, want als er wordt onderhandeld zal er geen zuivere splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde zijn.
Naar aanleiding van dat arrest liet de heer Vandenberghe in zijn kaarten kijken over het Roemeense arrest. Dat was tegen het verbod van alle CD&V-ers die, zoals ook u, zegden dat ze van Dehaene de opdracht hadden gekregen om niets te zeggen. De heer Vandenberghe heeft gezegd dat elke burger na de volgende verkiezingen tegen gelijk welke oplossing inzake BHV naar een Brusselse rechter zal kunnen stappen om de rechtstreekse werking van een Europees arrest te doen toepassen en om die verkiezingen ongeldig te laten verklaren.
Ik vind de heer Vandenberghe een goede CD&V’er die nog met een klein beetje van zijn voelhorens aan de verkiezingsoverwinning van 2007 vasthangt.
Collega’s, ik heb de timing op papier gezet. Ik zal ze u bezorgen. Normaal gezien zou het belangenconflict morgen op 19 maart 2010 bij het overlegcomité moeten zijn. Wij nemen aan dat er niet gewoon dertig dagen bijkomen. Ook deze keer zal de paasvakantie er aan worden toegevoegd voor het terug in de Kamer is. Vanaf 5 mei 2010 is het hier. Ik stel voor om over dat wetsvoorstel hier op 6 mei 2010 te stemmen. Ik roep alle Vlaamse parlementsleden op om dat te doen.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de vragen van de Vlaamse regering over het samenwerkingsfederalisme" (nr. P1771)
03 Question de M. Jan Jambon au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les demandes du gouvernement flamand concernant le fédéralisme de coopération" (n° P1771)
03.01 Jan Jambon (N-VA): Premier, bij uw terugkomst na de kerstvakantie hebt u een nieuwe term in de Belgische politiek gelanceerd, of u had in ieder geval ambitie voor een nieuwe term: samenwerkingsfederalisme. Wij zouden in het vervolg samenwerken.
Half januari hebt u dan een ontmoeting gehad met de Vlaamse regering, die de handschoen opgenomen heeft. U hebt een hele lijst van voorstellen gekregen, een in verband met de inbreng op de komende raden van de Europese Unie, een werkgelegenheidsplan, een investeringsplan, kortom een hele lijst van voorstellen om samenwerkingsfederalisme concreet te maken.
Vandaag zijn we de dag voor de volgende hoogmis. U nodigt morgen al de deelstaten uit om rond de tafel te zitten.
Mijn vraag is eigenlijk simpel. Zal de Vlaamse regering daar een concreet antwoord krijgen op de tal van voorstellen dat zij aan u gedaan heeft?
03.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik heb inderdaad voor morgen een bijeenkomst georganiseerd met alle regeringen van ons land, met drie agendapunten.
Ten eerste is er de voorbereiding van de belangrijke – laten we hopen, ook wat de resultaten betreft – lentetop van de Europese Unie. Ik hóef dat niet te doen. De federale regering is namelijk perfect in staat om België te vertegenwoordigen, via de eerste minister, op de Europese raden. Maar ik doe dat toch. Het is een uitgestoken hand naar de regeringen van de gefedereerde entiteiten om daarover met mekaar overleg te voeren. Het Belgisch standpunt dat volgende week wordt gebracht, kan dan ook mee worden gevoed vanuit de regeringen van Gemeenschappen en Gewesten.
Een tweede agendapunt is het Europees Voorzitterschap, dat wij samen voorbereiden. Het is mijn bedoeling om op frequente basis met de deelregeringen te overleggen.
Het derde element is naar mijn mening inhoudelijk het belangrijkst en ligt politiek het gevoeligst. Heel de wereld maakt een sociaal-economische crisis door. Eind 2008, dankzij de inzet van het federaal niveau en in goede samenwerking met de Vlaamse regering voor wat Vlaanderen aangaat, zijn we erin geslaagd, in tegenstelling tot wat gebeurd is in veel andere landen, om heel ons bankensysteem te redden. Geen enkele landgenoot heeft ook maar één cent verloren in de bankencrisis. Dat is dankzij de samenwerking tussen de verschillende regeringen van ons land.
Nadien, in het verlengde daarvan, hebben wij maatregelen genomen om de crisis te bestrijden, via een interprofessioneel akkoord met de sociale partners, dat vrij genereus was lastens de Schatkist en de sociale zekerheid, via maatregelen zoals de verlaging van de btw op de bouw, welke maatregelen algemeen zijn toegejuicht. Ook de deelregeringen hebben inspanningen geleverd om de economie te versterken. In de afgelopen maanden werd er, onder impuls van mijn voorganger Van Rompuy, een anticrisisbeleid gevoerd met maatregelen die strekken tot eind juni.
De hele kwestie is nu, niet alleen voor België, maar voor alle lidstaten van de Europese Unie en voor de Europese Unie als geheel, om de stap te zetten naar een structureel beleid ter versterking van onze economieën, omdat wij ons sociaal systeem willen behouden, omdat wij onze welvaartstaat willen behouden en in de toekomst zelfs versterken.
De kwestie is gemeenschappelijk op zijn minst voor 4 tot 5 partners in het debat. Het is immers eigen aan onze democratie en onze economie dat er sprake is van wat de Engelsen het multilevel government noemen. Verschillende niveaus, het Europese niveau, het federale niveau, de Gewesten en Gemeenschappen, de sociale partners, hebben als ambitie hun eigen bevoegdheden uit te putten en daardoor het beleid vorm te geven en te versterken. In dat kader heb ik begin dit jaar het sociaal-economische beleid prioritair gesteld en gevraagd om samen te werken. Het feit dat de bevoegdheidsverdeling nog niet is geëvolueerd zoals sommigen zouden willen en zoals ik zou willen, mag geen alibi zijn om de crisis te laten voorbijgaan. Integendeel, rekening houdend met de onvolkomenheden van de bevoegdheidsverdeling moeten wij nog meer samenwerken.
In dat kader hebben wij de dialoog tussen de sociale partners opnieuw op gang gebracht met een laatste bijeenkomst op 8 maart. In dat kader en met die ideeën op de achtergrond vertegenwoordig ik ons land op de Europese raden. In datzelfde kader hebben wij de hand uitgestoken naar de deelregeringen en heb ik ze een na een ontmoet. Er zijn vooral vanuit de Vlaamse regering vragen- en eisenlijstjes voorgesteld. Wij zullen hierop antwoorden.
Mijnheer Jambon, ik moet u trouwens zeggen dat ik gisteren mevrouw Lieten heb ontmoet. Het was een goed en vruchtbaar gesprek. Mevrouw Lieten heeft dat trouwens gisteren in het Vlaams Parlement beaamd, met medewerking en ondersteuning van uw partij, die deel uitmaakt van de meerderheid.
De inzet van de vergadering van morgen is samen de doelstellingen bepalen, redeneren over de instrumenten om onze welvaart te behouden en zien hoe wij de komende weken de bestaande knelpunten kunnen wegwerken en de samenwerking op het vlak van sociaal-economisch beleid gestalte te geven.
Een tweede doelstelling is dat Europese beleid. Eens de beleidsdoelstellingen en -instrumenten zijn vastgelegd, is de vraag hoe een en ander kan worden vertaald naar een land zoals België. Die vertaling van het Europese hoofdstuk kan enkel zijn gebaseerd op een loyale en hartige medewerking tussen de bestuursniveaus.
U kunt allerlei achterhoedegevechten leveren, mijnheer Jambon. Ik ken dat. Maar als wij in het geschetste opzet slagen, zullen wij België, Vlaanderen en vooral de bevolking van ons land een grote dienst bewijzen.
03.03 Jan Jambon (N-VA): Dank u wel, mijnheer de eerste minister, voor een bijzonder overvloedige woordenvloed op een eenvoudige vraag van mij. Ik vroeg u of u morgen, twee maanden na datum, antwoord zou geven op een tiental punten die in het kader van het samenwerkingsfederalisme, dat door u werd gelanceerd, werden geopperd. Ik moet zeggen dat ik een bijzonder wollig antwoord heb gekregen. U hebt er enorm veel bijgehaald. U hebt net niet gesproken over Standard die vanavond waarschijnlijk een glansprestatie zal afleveren; u had dat er ook nog kunnen bijhalen.
Ik heb echter geen duidelijk antwoord gekregen op mijn eenvoudige vraag. Wij zullen evalueren wat er morgen zal gebeuren.
Het incident is gesloten.
- Mme Marie Arena au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les conclusions du Conseil ECOFIN sur les fonds spéculatifs" (n° P1776)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les conclusions du Conseil ECOFIN sur les fonds spéculatifs" (n° P1777)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les conclusions du Conseil ECOFIN sur les fonds spéculatifs" (n° P1778)
- mevrouw Marie Arena aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de conclusies van de Ecofin-Raad met betrekking tot de hedgefondsen" (nr. P1776)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de conclusies van de Ecofin-Raad met betrekking tot de hedgefondsen" (nr. P1777)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de conclusies van de Ecofin-Raad met betrekking tot de hedgefondsen" (nr. P1778)
04.01 Marie Arena (PS): Monsieur le ministre, comme vous le savez, plus de 25 millions de personnes sont privées d'emploi en raison de la crise. Nous avons entendu ce mardi les conclusions du Conseil ECOFIN qui montrent qu'un consensus existerait pour prendre rapidement des mesures de soutien à l'emploi dans les différents États membres. Ces conclusions me semblent hâtives et me donnent à penser que le Conseil fait preuve d'un aveuglement social qui ne tient pas compte des réalités que vivent les travailleurs dans l'ensemble des États membres, mais aussi les entreprises, pour lesquelles le chômage économique permet de faire face aux diminutions des commandes en période de crise.
Je voulais tout simplement savoir, monsieur le ministre, quels ont été les indicateurs de croissance optimistes à ce point qu'ils ont conduit les ministres du Conseil ECOFIN à adopter de telles conclusions. Quels sont les tenants et aboutissants de cette initiative annoncée pour la mi-2010? Quelle a été votre position en tant que ministre des Finances et au nom du gouvernement belge?
Quelles ont été les autres mesures que le Conseil ECOFIN a abordées? Comme vous le savez, on peut s'appuyer sur des mesures d'aide à l'emploi, mais d'autres instruments pourraient nous servir, tels que la régulation financière – en particulier celle des hedge funds –, ou les taxes sur les transactions financières. Avec un très faible pourcentage, ces dernières pourraient aboutir à de très bons résultats en termes de financement des dépenses européennes et des mesures sociales.
Ce sont donc les éclaircissements que j'aurais voulu obtenir.
04.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, il est vrai que nos économies sont toujours chancelantes, que nos banques sont fragiles, que l'emploi trinque. Le premier ministre vient de rappeler les mesures que le gouvernement belge a prises, dont beaucoup se félicitent, pour couper court aux effets désastreux de la crise. Nous savons tous que celles-ci doivent être accompagnées de mesures au niveau européen. Nous étions donc très intéressés par ce Conseil ECOFIN. Je suis quelque peu surpris par ce qui nous en a été rapporté.
Alors que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut lutter contre la spéculation qui a mis à mal le système bancaire et qui a créé le désordre économique, que ce projet est à l'ordre du jour du Conseil européen, que la Belgique le soutient car les fonds spéculatifs, en particulier les hedge funds, seront probablement à l'origine d'une nouvelle crise financière et bancaire, ce dossier a été retiré de l'ordre du jour du Conseil à la demande de deux premiers ministres, l'un espagnol et l'autre anglais. Tous deux sont en campagne électorale, tous deux sont socialistes. C'est particulièrement alarmant.
En même temps, nous avons appris que des mesures sociales, notamment soutenues par le gouvernement belge, étaient retirées du paquet, ne serait-ce que temporairement, en disant qu'il ne fallait plus soutenir les politiques de l'emploi dans les États européens. C'est un fait étonnant.
Pourriez-vous nous faire un compte rendu de ce Conseil ECOFIN? Pourriez-vous répéter l'engagement que vous avez pris devant les parlementaires au moment de la définition des priorités européennes de la Belgique en matière financière? Il s'agissait notamment de lutter contre ces fonds spéculatifs et de veiller à ce que des textes puissent aboutir, si pas d'ici la fin de la présidence espagnole, en tout cas durant la présidence belge. Pourriez-vous confirmer cet engagement?
04.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le fait politique important de ce Conseil ECOFIN a été, ô paradoxe!, de voir deux gouvernements socialistes s’entendre pour torpiller une mesure de régulation des fonds spéculatifs. On croit rêver!
J’espère que Mme Arena participera à la prochaine réunion de l’Internationale socialiste pour interpeller ses amis, le premier ministre espagnol et le premier ministre anglais, et leur demander de justifier une telle attitude par rapport à la doctrine que professent les programmes, à juste titre d’ailleurs dans ce cas-ci, des partis socialistes européens.
Voilà un premier fait politique important: l’écart entre le discours socialiste en ce qui concerne les mesures à prendre pour lutter contre la crise et les actes posés par des socialistes européens d'envergure.
Ensuite, on se demande à quoi servent les règles européennes. Il existait une majorité qualifiée sur ce sujet et, malgré cela, la présidence espagnole du Conseil européen se permet de retirer le point. On voit vers quelle dérive on se dirige: si une mesure ne plaît pas à tel ou tel ministre, alors qu’il y a majorité qualifiée, on retire le point et puis, c’est fini, on n’en parle plus! Il convient de s'interroger sur la signification de certaines règles européennes.
Monsieur le ministre, je ne vais pas vous poser de question sur l’Internationale socialiste, vous n’êtes pas expert en la matière! Simplement, comment voyez-vous la suite des évènements? Si possible sous présidence espagnole ou à défaut sous présidence belge, comment aboutir à une réglementation des fonds spéculatifs qui s'attaque efficacement aux abus inacceptables des gérants de ces fonds mais qui soit également respectueuse des mécanismes légitimes de fonctionnement des marchés financiers?
04.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, ce n'est pas la première fois que je le dis: on ne peut pas être de gauche tout seul! Il me faut un minimum de soutien au sein des conseils européens, lorsqu'ils se réunissent!
Le premier dossier est un véritable dossier européen. Il a trait à la réglementation sur les fonds spéculatifs - on peut les appeler de différentes façons –, notamment les hedge funds mais aussi nombre d'autres institutions.
Alors qu'une majorité qualifiée pouvait se dégager sur une orientation générale avant un débat avec le Parlement européen, où un très grand nombre d'amendements sont déjà déposés, je déplore que la présidence espagnole du Conseil ait choisi, manifestement en concertation avec le gouvernement britannique, de retirer le dossier.
Ma collègue socialiste a opéré ce choix au sein du Conseil. Elle est évidemment maître de l'agenda. Je confirme ce que j'ai dit à plusieurs reprises: nous souhaitons que ce texte soit adopté, comme orientation générale, le plus tôt possible. Cela signifie soit sous la présidence espagnole, sinon ce sera le cas sous la présidence belge. En effet, nous aurons ensuite à débattre avec le Parlement. Ce projet de directive fera encore l'objet de débats ultérieurs. J'invite donc chacun à tenter d'user de son influence pour pousser mes différents collègues et, ensuite, le Parlement, à s'orienter dans la bonne direction. Je ne pense pas qu'il y ait de débat en la matière chez nous.
Le deuxième sujet me surprend un peu plus. Depuis 24 heures, je constate que des communiqués expliquent, de manière virulente, les décisions intervenues lors du Conseil ECOFIN. M. Brotcorne précisait: "d'après ce qui nous a été rapporté"!
Je vais vous dire ce qui a effectivement été décidé au Conseil ECOFIN. Nous avons débattu de la stratégie 20/20, y compris lors du déjeuner, avec le président permanent du Conseil, M. Van Rompuy. Et un consensus est intervenu à l'unanimité des 27 pays membres de la Commission. Le président du Conseil allait de toute évidence dans la même direction en ce qui concerne le texte qui a été déposé par la présidence espagnole du Conseil ECOFIN.
Que dit ce texte? J'en dispose depuis 24 heures et j'ai déjà entendu Mme Arena déclarer que nous aurions décidé d'arrêter, dès le milieu de cette année, les mesures sociales. Cela n'est écrit nulle part. La date de 2010 ne figure nulle part dans ce texte. Qu'avons-nous dit? Que, dans le cadre de la stratégie 20/20, il va falloir mettre l'accent sur des réformes structurelles. Chacun s'accorde à le dire dans tous les conseils.
Comme nous l'avons inscrit dans le programme de stabilité de la Belgique, il va falloir réfléchir à une stratégie de sortie. Cela signifie tout d'abord des mesures d'aide au secteur financier. Je rappelle que Dexia s'est engagée, pour le 30 juin, à ne plus demander la garantie de l'État pour le financement interbancaire et nous allons sortir d'autres mesures.
Par ailleurs, en ce qui concerne les mesures budgétaires, le gouvernement belge a déjà décidé d'une série de sorties de mesures budgétaires. À titre d'exemple, je citerai le report du précompte professionnel dans toutes les entreprises pendant l'année 2009. Cela ne se reproduit pas en 2010.
Pour tout ce qui concerne le marché du travail, la seule mention figurant au texte, c'est notre intention d'examiner en commun et d'entamer, à un moment donné, une procédure de sortie. Nous savons que nous devrons passer par des mesures structurelles et arrêter les mesures de crise. Mais les seules références évoquées sont celles relatives à l'amorce d'un débat global dans l'Union à la fin de cette année.
Je vous rappelle qu'en ce qui concerne le chômage économique des employés en Belgique, la décision a été prise jusqu'au 30 juin de cette année.
La seule chose que le Conseil ECOFIN précise, c'est qu'à la fin de l'année, on devra envisager la manière de sortir progressivement de ces mesures. Je pense que c'est exactement ce que nous avons écrit dans notre programme de stabilité.
Monsieur le président, je vous propose une formule très simple: je constate une lecture très attentive de tout ce qui se fait dans ce conseil – tout cela est d'ailleurs disponible sur le site internet de la présidence -. En accord, avec le président de la commission des Finances, je peux transmettre les textes dès que les réunions du Conseil ECOFIN se terminent. Je pense que cela ne pose aucun problème pour les membres de notre assemblée, mais je précise que, si je les transmets immédiatement, je devrai les transmettre en anglais; les traductions suivront.
Le texte anglais fait foi et il ne dit nullement ce que je lis dans des communiqués depuis 24 heures.
Le président: Excellente suggestion.
04.05 Marie Arena (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.
On voit que le Conseil ECOFIN dépense beaucoup d'énergie à développer des mesures de sortie de crise, alors même que divers points sont aujourd'hui discutables en son sein, qui concernent de nouvelles mesures de financement des défis européens.
Je vous ai parlé tout à l'heure de la taxe sur les transactions financières mais vous n'avez pas abordé ce sujet. Je suppose que cette thématique n'a pas été abordée lors du Conseil ECOFIN. Je suggère donc que cette thématique soit une des priorités de notre présidence belge, si la présidence actuelle ne le fait pas.
Monsieur le président, je tiens également à préciser et souligner que M. Reynders ne fait pas partie de l'Internationale socialiste et que nous aurons aussi des discussions. Il est trop facile de reporter au niveau des partis des discussions qui ont lieu au niveau des Conseils.
Je tiens aussi à rappeler que, dans le cadre du nouveau traité, une compétence supplémentaire est accordée aux parlements. Je pense que tout ce débat pourra également se tenir à ce niveau.
J'espère en tout cas que, lors de la présidence belge, nous pourrons mettre en avant diverses priorités.
Le président: Vous accepterez peut-être des observateurs?
04.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, dans la communication de ce Conseil ECOFIN, nous avons ressenti la juxtaposition de ces deux décisions comme étant un peu choquante. La première décision était de retirer un dossier emblématique sur la taxation des mouvements spéculatifs, et l'autre traduisait une volonté d'éventuellement détricoter certaines politiques de l'emploi.
Je vous ai demandé de nous donner votre point de vue puisque vous étiez présent à ces deux réunions. Vous avez été très clair, et je vais dans le même sens, par rapport à ce qui touche aux finances et au fait qu'il faudra, si possible encore sous la présidence espagnole, aboutir dans ce dossier important. Si ce n'est pas le cas, je compte sur vous et sur la Belgique afin que ce dossier devienne une priorité de la présidence belge et aboutisse dès lors avant la fin de l'année.
Pour le dossier social, vous avez resitué le contexte et recadré les choses. Vous avez dit que l'objectif de l'Union européenne était, à terme, que des mesures ponctuelles de soutien compréhensibles devront être transformées en mesures structurelles compatibles avec la philosophie de l'Union. Nous ne sommes pas contre cette manière de voir les choses. Il était donc important de faire cette mise au point.
04.07 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre de sa réponse et je ne doute pas qu'il aura à cœur d'inscrire le point de la régulation ou de la réglementation des fonds spéculatifs à l'ordre du jour de l'ECOFIN dès son entrée en fonction, à supposer que le problème n'ait pas été résolu par les Espagnols. Et je commence fortement à douter qu'ils y parviennent!
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de verlaagde BTW-tarieven in de onroerende sector" (nr. P1779)
05 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les taux réduits de la TVA dans le secteur immobilier" (n° P1779)
05.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de vice-eerste minister, ik meen dat hier niet altijd vragen gesteld moeten worden die men ’s morgens in de krant kan vinden. Af en toe moeten wij ook eens proberen oplossingen te vinden voor problemen die rijzen.
Zo rijst nu het probleem van de verplichte registratie van aannemers om een verlaagd btw-tarief te kunnen gebruiken in de onroerende sector. Ik heb u daar al verschillende vragen over gesteld. Ik ben de visie van uw administratie nooit gevolgd dat een aannemer geregistreerd moet zijn om een verlaagd tarief te kunnen gebruiken.
Ik werd daarin gesteund door het Europees Hof van Justitie dat zegt dat het tegenstrijdig is met het beginsel van de btw. Recentelijk is er ook een uitspraak gekomen van de Antwerpse rechtbank van eerste aanleg die duidelijk stelt dat dit niet kan.
Inderdaad, men kan geen registratievoorwaarde opleggen aan aannemers om een verlaagd btw-tarief te krijgen.
Mijn vragen aan u, mijnheer de minister, zijn relatief eenvoudig en ik hoop dat daarmee de problemen ook opgelost worden zodat de sector weet waar hij aan toe is
Ten eerste, gaat uw administratie in beroep tegen deze uitspraak? Indien niet, – wat ik hoop, want volgens mij is dat beroep juridisch te weinig onderbouwd – wanneer zult u dan het initiatief nemen om via een koninklijk besluit deze ongelijkheid weg te werken en de registratievoorwaarde voor het verkrijgen van een verlaagd btw-tarief te schrappen?
05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, zeer kort. Ik heb mijn administratie gevraagd een analyse te maken van zo’n beslissing over de jurisdictie. Op basis daarvan zullen we twee beslissingen nemen. Ten eerste, zullen we in beroep gaan? Ten tweede, is het noodzakelijk of niet om de huidige regelgeving via een KB aan te passen?
Ik stel u voor dat ik een concreet antwoord geef in de commissie voor de Financiën op zeer korte termijn, dus niet over enkele maanden. Ik heb hierover zeer spoedig antwoord gevraagd aan mijn administratie. Misschien is het mogelijk om u tegemoet te komen, maar ik heb nu eerst de analyse gevraagd van die beslissing inzake jurisdictie. Dat is normaal voor een definitieve beslissing. Wij zullen in de commissie misschien op dit punt terugkomen.
05.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik pleit toch voor een zeer snelle beslissing op dat vlak. De aannemers weten vandaag echt niet of zij de rechtbank of de administratie moeten volgen. Men verkeert in het ongewisse en weet niet meer of men 6 % of 21 % op de facturen moet toepassen. Mijn vraag is zeer duidelijk: maak daar komaf mee, stap daar vanaf, schrap die registratievoorwaarde en doe wat het Europees Hof van Justitie u aanbeveelt.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Catherine Fonck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'adéquation des allocations familiales avec le coût de l'enfant" (n° P1780)
06 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de mate waarin de kinderbijslag kan opwegen tegen de kosten voor het kind" (nr. P1780)
06.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, la Ligue des familles a publié hier une étude montrant que le poids des allocations familiales compte pour beaucoup dans le budget des familles afin de boucler leurs fins de mois. C'est encore plus vrai pour les familles monoparentales.
Cette étude montre également que seuls 2 % des ménages trouvent que le rang de l'enfant est un critère pertinent pour fixer la hauteur des allocations. En effet, comme vous le savez, les allocations familiales varient selon qu'il s'agit d'un premier, deuxième ou troisième enfant.
Avez-vous lu cette étude? Qu'en pensez-vous? La hauteur des montants correspond-elle encore aux besoins des familles - un enfant représente environ un coût de 400 euros par mois? Je pense aussi à la manière dont les allocations sont octroyées, plus particulièrement en fonction du rang de l'enfant.
06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame Fonck, je n'ai pas lu cette étude, mais j'ai lu le communiqué de presse de la Ligue des familles. De plus, les chiffres sont déjà bien connus. Il y a quelque temps, le Gezinsbond avait sorti une étude selon laquelle le coût minimum d'un enfant variait entre 252 euros à la naissance et 588 euros à 24 ans. La moyenne équivaut plus ou moins à 400 euros. Le montant actuel des allocations familiales ne permet pas de prendre en compte la majorité des frais induits par un enfant. Qu'avons-nous fait à ce sujet?
Depuis le début de cette législature, nous avons investi au niveau des allocations familiales. Par exemple, nous avons permis l'attribution d'un treizième mois forfaitaire, notamment pour les enfants de 0 à 6 ans et pour les enfants au-delà de 18 ans. Chaque année, tous ces enfants ouvrent le droit à un treizième mois forfaitaire, ce qui n'était pas le cas auparavant. Plus d'un million d'enfants ont été touchés par cette mesure.
Nous avons également investi au profit des familles monoparentales. Comme vous le savez, c'est là que se niche le cœur de la pauvreté pour certaines familles. Quand une femme vit avec plusieurs enfants tout en étant au chômage, la difficulté de vivre est bien là. Nous avons travaillé afin d'augmenter le supplément social. Nous avons touché par ce biais des dizaines de milliers d'enfants.
Nous sommes enfin intervenus pour les enfants handicapés afin de généraliser l'octroi d'allocations familiales majorées pour ces derniers. Nous avons touché quatre mille enfants avec cette mesure.
Je ne dirais pas pour autant que nous avons terminé notre travail. Pour ce qui concerne le treizième mois, des montants supplémentaires sont prévus en 2011 et en 2012 afin d'augmenter encore ce forfait.
Le débat de société est ouvert; il n'est pas simple. Les allocations familiales sont un droit de l'enfant, et un enfant égale un autre enfant. Toutefois, à l'avenir, il faudra se poser la question de savoir si on ne devrait pas faire des choix permettant d'investir beaucoup plus là où le besoin et les difficultés sociales sont réels. Nous en débattrons et, en attendant, nous continuerons année après année à investir pour augmenter les allocations familiales.
06.03 Catherine Fonck (cdH): Merci, madame la ministre pour vos réponses. Il est vrai que des avancées ont été réalisées sous cette législature. J'espère d'ailleurs que de nouvelles avancées le seront encore durant la dernière année.
Cette étude insiste aussi sur le fait qu'un enfant doit être égal à un autre enfant, alors qu'aujourd'hui un premier enfant vaut deux fois moins qu'un deuxième et trois fois moins qu'un troisième. À l'avenir, il faudra, outre élever le montant des allocations familiales, corriger aussi ce déséquilibre. C'est le même débat pour la situation des indépendants, même s'il y a eu des avancées. Il faudra gommer à l'avenir toutes ces différences en phases pluriannuelles.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de niet-beschikbaarheid van glazen buisjes bij bloedtests door de politie om drugs op te sporen" (nr. P1781)
07 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la non-disponibilité d'éprouvettes en verre pour les tests sanguins de dépistage des drogues effectués par la police" (n° P1781)
07.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, drugs en verkeer is iets wat absoluut niet samengaat. Men moet er dan ook alles aan doen opdat de bestuurders niet geïntoxiceerd zouden zijn wanneer ze zich in het verkeer begeven.
Wanneer er een vermoeden van drugsgebruik is, moet de bestuurder een aantal tests afleggen. Er kan worden overgegaan tot een urinetest en uiteindelijk kan er een bloedstaal worden afgenomen.
Het KB dat de materie inzake de bloedproef regelt in uitvoering van de wet van 1999 inzake drugstests, bepaalt dat het bloed in een glazen buisje van 7 ml moet worden verzameld. Het grote probleem is dat de zaken dus blijkbaar slechts in orde zijn als het bloed wordt verzameld in een glazen buisje, maar niet in een plastieken capsule. Het is te gek voor woorden. Alle artsen in België gebruiken immers capsules in kunststof en alle labo’s werken sinds jaren met plastieken capsules.
De politie doet een inspanning om drugs maximaal op te sporen. We zien de cijfers de afgelopen jaren jaar na jaar stijgen. In mijn streek bijvoorbeeld, de grensstreek, spitst men zich erg toe op drugscontroles en het zou jammer zijn mocht men voor 2009 en 2010 geen hogere cijfers kunnen voorleggen wegens het niet mogen gebruiken van plastieken buisjes voor de bloedtests.
Naar verluidt wacht men op u, op de goedkeuring van Volksgezondheid. Er zou een studie in de maak zijn. Het lijkt mij absoluut aberrant te wachten op een studie, terwijl in de medische wereld, zowel in het binnenland als in het buitenland, bloedcollecte in plastieken buisjes zo verspreid is
Tot slot nog dit. 99 % van de zaken van positieve bloedtests worden vervolgd. Mevrouw de minister, hoe kunt u op korte termijn de beste bondgenoot van de politie zijn? Door het gebruik van plastieken buisjes voor bloedtests mogelijk te maken, want de glazen buisjes zijn niet meer beschikbaar.
07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de vaststelling van de heer Deseyn is bijna correct. Ik zal u een cruciale toelichting geven. De FOD Volksgezondheid heeft zijn akkoord reeds verschillende maanden geleden gegeven voor het gebruik van buisjes niet alleen vervaardigd uit glas, maar ook uit polystyreen en plastic.
Het is nu aan de minister van justitie om het KB aan te passen en daar wordt aan gewerkt. Het KB moest diverse aanpassingen ondergaan, maar voor de FOD Volksgezondheid is het werk gedaan.
07.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, men zit alleszins te wachten op dat KB Het vroegere KB is genomen door de minister van Justitie en de minister van Volksgezondheid. Ik hoop dan ook dat u het beiden snel zult kunnen ondertekenen, zodat het geen Belgenmop wordt en dat we de toename van het druggebruik in het verkeer, dat met veel menselijk leed gepaard gaat, drastisch kunnen inperken door middel van controles.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de begrotingscontrole" (nr. P1785)
08 Question de M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le contrôle budgétaire" (n° P1785)
08.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zie dat u vandaag in perfecte Beerschotkleuren uitgedost bent, om vanavond naar het voetbal te gaan. Het zal mij niet minder kritisch maken over het onderwerp dat ik met u wil aansnijden, namelijk de begrotingscontrole. De begrotingscontrole kan nu al rekenen op een aantal meevallers en een aantal tegenslagen. Dat is normaal. Daar is niets verkeerds aan.
De meevallers zijn Belgacom en de Nationale Bank van België. Men vergeet wel een klein detail, de Regentenraad heeft de bedragen nog niet goedgekeurd, maar voor deze regering is dat blijkbaar geen enkel probleem. Daarnaast, dat is belangrijk, leeft de economische groei terug op. U gaat uit van 1,4 %. Ik hoorde daarnet de minister van Financiën zwaaien met een Europees rapport. De European Council matigt de groei tot 1,1 %.
De belangrijkste tegenslag is de transfer naar de Gewesten die een stuk hoger zal liggen dan verwacht. Tegelijkertijd merken wij dat in de Gewesten de lentekriebels al volop in de ministerportefeuilles zijn gekropen en dat iedereen langs alle kanten wil uitgeven. U staat dus ook nog voor dat probleem.
Wat doet u? Dat vind ik belangrijker.
Ten eerste, u pleegt woordbreuk. Tijdens de begrotingsopmaak hebt u gezegd dat de meevallers gebruikt zouden worden voor de afbouw van de schuld.
Ten tweede, u incorporeert de eventuele potentiële meevaller van de economische heropleving meteen in uw begroting. Dat hebben wij in de voorbije jaren, met teruglopende cijfers, trouwens niet gedaan. U plant daarenboven nog een aantal extra uitgaven. Welnu, de extra uitgaven hadden al gepland moet worden in de eerste begrotingsopmaak. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Tilburg. Wij hebben u daar meerdere keren op gewezen. Tilburg was niet gepland in de begrotingsopmaak.
Ten slotte, de regering komt met een aantal ongedefinieerde besparingen.
Ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, waarom pleegt u woordbreuk over de meevallers? U had gezegd dat u die zou gebruiken voor de schuldafbouw. Dat gebeurt niet.
Ten tweede, waarom neemt u de eventuele, potentiële meevaller van de economische groei wel meteen mee in uw berekening, terwijl dat in de voorbije jaren niet gebeurd is? Waar blijven de structurele hervormingen waar de European Council om schreeuwt?
Ten slotte, welke magische besparingen hebt u in petto?
08.02 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer de voorzitter, collega Van de Velde, de vraag die u stelt is misschien ietwat voorbarig, in die zin dat wij op dit ogenblik de technische werkgroepen achter de rug hebben die werken aan de begrotingscontrole en dat de regering zich nog over het geheel van de operatie zal moeten uitspreken in de komende dagen of de komende week. Desalniettemin kan ik even kwijt dat de regering zich houdt aan de afspraken die gemaakt zijn bij de opmaak van de begrotingen 2010 en 2011. Die afspraken waren de volgende.
Men zou heel voorzichtig omspringen met de raming van de inkomsten en de uitgaven, wat ook gebleken is bewaarheid te worden, want wij hebben onze inkomsten, na de eerste concrete cijfers binnen te hebben gekregen voor 2010, naar boven kunnen herzien. Het jammere daarvan is dat indien de inkomsten meteen stijgen, wij ook geconfronteerd worden met alle wettelijk bepaalde doorstortingen die moeten gebeuren en die dan meer bedragen dan de bijkomende inkomsten die de federale overheid int. Om u een idee te geven, wij zullen iets meer dan 300 miljoen bijkomende fiscale inkomsten innen, maar wij zullen 547 miljoen aan doorstortingen moeten doen aan de Gemeenschappen en Gewesten, via enerzijds de dotaties en anderzijds de toegekende fiscale middelen die gebonden zijn aan de gewestelijke fiscaliteit.
Mijnheer Jambon, wij zijn te goed voor deze wereld, zoals u dat zelf zegt.
Ik heb dit reeds vaker gezegd en ik zal dit hier nog eens herhalen, de mechanismen die in de financieringswet zitten, zijn hun houdbaarheidsdatum voorbij. Wij zullen op termijn moeten overgaan naar een staatshervorming die toelaat de financieringswetten te herzien, omdat op langere termijn deze situatie onhoudbaar zal blijken te zijn.
Daarentegen hebben wij ook, u hebt ernaar verwezen, de bijkomende inkomsten kunnen inschrijven die het gevolg zijn van de dividendpolitiek van Belgacom. Wij hadden voor het dividend van Belgacom aanvankelijk 300 miljoen geprovisioneerd in onze begroting voor 2010. Wij hebben het goede nieuws ontvangen van het bedrijf dat wij geen 300 maar 398 miljoen zullen mogen innen aan dividenden dit jaar.
Wij hadden ook een afspraak gemaakt dat wij 100 miljoen zouden reserveren als enveloppe om de onvermijdelijke af en toe meeruitgaven die op het ene en op het andere departement moeten gebeuren, te kunnen financieren. Ik geef u één voorbeeld daarvan, naast hetgeen u zelf geciteerd hebt. U citeerde de problematiek van de financiering van Tilburg. Een ander voorbeeld is dat wij ondertussen, na 10 jaar discussie, een beslissing hebben genomen in het dossier van Myrrha. Ook daarvoor waren niet in kredieten voorzien. Het is in die enveloppe van 10 miljoen dat wij de middelen putten om bijvoorbeeld ook de eerste financiering te regelen van Myrrha en het project op langere termijn de kans te geven zich te ontwikkelen.
Dit gezegd zijnde, wij houden dus woord. Alle bijkomende inkomsten die het gevolg zijn van de conjuncturele verbetering en die dus te maken hebben met de fiscale inkomsten worden daadwerkelijk aangewend om het lopende tekort voor dit jaar naar beneden te halen. De doelstelling van 4,8 % van het bbp die deel uitmaakt van ons stabiliteitsprogramma blijft gehandhaafd zoals dat hoort. U zult echter begrijpen dat de beslissingen die genomen zijn, bijvoorbeeld rond Myrrha en rond Tilburg, ook gefinancierd moeten worden. Zij zullen binnen de enveloppe die we afgesproken hadden bij het opmaken van de begroting voor 2010 worden geïmputeerd. Het gaat om een enveloppe van 100 miljoen die niet zal worden overschreden.
08.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ten eerste, voor het hervormen van de financieringswet en - zoals u tijdens de begrotingsopmaak hebt gezegd - het splitsen van de sociale zekerheid krijgt u onze volledige steun. Ik kan het Parlement geruststellen, we hoeven daar niet één partij voor te worden, we kunnen u zelfs als aparte partij perfect die steun verlenen.
U houdt echter geen woord. U zegt dat u woord houdt, maar u doet het niet. Het is onthutsend om te moeten vaststellen dat tijdens de voorbije jaren waarin het economisch slechter ging, het budgettaire peil in de loop van het jaar werd behouden. Deze keer incorporeert u meteen de gedachte aan een economische heropleving in uw budget. U bent dus niet voorzichtig. Daarbij gaat u de bedragen die u extra int niet gebruiken voor de schuldafbouw, u zet ze rechtstreeks in de lopende uitgaven.
Van de extra uitgaven die u plant is effectief één project, het Myrrha-project, een investering in de toekomst. De overige 70 % betreft recurrente uitgaven die we volgend jaar terug op onze boterham krijgen en die het budget van de volgende jaren opnieuw zullen verzwaren. De regering is op dit moment als een gezin dat een stookoliecheque ontvangt en beslist om dan in de winter de ramen maar open te zetten. Dat gaat niet. Doe wat de Europese Commissie u vraagt, namelijk structurele hervormingen en zorgen voor de schuldafbouw. Ik kan u alleen als raad meegeven om vooral zeer voorzichtig te zijn met de groeicijfers die minister Reynders u voorspiegelt.
Het incident is gesloten.
- M. Guy Milcamps à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "le calcul des cotisations des indépendants" (n° P1791)
- Mme Maggie De Block à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les cotisations sociales des indépendants" (n° P1792)
- de heer Guy Milcamps aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de berekening van de bijdragen van de zelfstandigen" (nr. P1791)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de sociale bijdragen van de zelfstandigen" (nr. P1792)
09.01 Guy Milcamps (PS): Monsieur le président, madame la ministre, la presse annonce ce matin "une révolution pour les indépendants". Vous comprendrez qu'avec un titre aussi accrocheur, je me suis rué sur l'article pour le parcourir. J'ai constaté que votre intention était d'adapter le système des cotisations des indépendants pour les calculer à partir du revenu réel de l'année plutôt que sur celui qui a été gagné trois ans avant.
J'ai lu cet article avec grande surprise et grande satisfaction. Grande surprise, madame la ministre, parce que cette idée n'est finalement pas très révolutionnaire, vu que notre groupe avait déposé une proposition allant dans le même sens voici trois ans. Et grande satisfaction, puisque vous épousez aujourd'hui notre proposition que vous aviez, à l'époque, balayée d'un revers de la main en accusant le PS d'électoralisme et d'amateurisme.
Vous en arrivez à présent à une analyse un peu plus constructive des propositions du Parti Socialiste. Les cotisations de l'année 2010 ne seront pas calculées sur les revenus de l'année 2007. Or, vous le savez comme moi, les revenus des indépendants sont fortement liés à la conjoncture. Cette dernière peut évidemment connaître des aléas, comme c'est le cas pour le moment. Les revenus baissent, et lorsque les indépendants doivent verser leurs cotisations, c'est en fonction de revenus qui n'ont plus de rapport avec leur situation de l'année en cours.
Madame la ministre, je ne vais pas polémiquer sur ces trois ans que nous considérons comme perdus. Ces années furent indispensables au MR pour constater qu'il n'y a pas que lui qui défende de bonnes idées pour les indépendants. Mes questions sont simples. Comment comptez-vous mettre en œuvre ce système, et surtout dans quel délai? Pour gagner du temps, n'adopteriez-vous pas la proposition que le groupe socialiste avait déposée à l'époque?
09.02 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, uw maatregel is uitgelegd in de pers. Wij verheugen ons over die maatregel, want de crisis treft inderdaad niet alleen de werknemers maar ook de zelfstandigen, die hun inkomsten zien teruglopen. Ten opzichte van 2008 heeft 40 % meer zelfstandigen problemen met het betalen van zijn socialezekerheidsbijdragen.
U gaat het bedrag niet meer op de inkomsten van 3 jaar geleden laten berekenen, maar op het gemiddelde van de 3 laatste jaren. Ik heb daarover twee eenvoudige vragen.
Wat is het voordeel voor de zelfstandigen om de crisis beter te bestrijden? Is dat overlegd met de zelfstandigenorganisaties?
Ten tweede, wat zullen de gevolgen zijn voor de inkomsten van de sociale zekerheid? Volgens mij zullen er in het begin minder inkomsten zijn, misschien later gecompenseerd door meer inkomsten. Ik zou graag weten wat de gevolgen zijn, ook op fiscaal vlak. Als we moeten bijbetalen of terugvorderen, heeft dat immers ook fiscale gevolgen.
09.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je ne vais pas polémiquer avec M. Milcamps, qui est un parlementaire que j'apprécie par ailleurs et qui a le gros avantage de venir de la même province que moi; inutile donc de nous lancer dans une polémique stérile.
Sur l'objectif poursuivi par la proposition du PS, j'ai toujours dit être entièrement d'accord. Aujourd'hui, le problème est que la cotisation sociale de 2010 est basée sur le revenu de 2007. Cela signifie que, si vous avez moins de revenus l'année où vous payez, vous devez payer de grosses cotisations sociales lorsque vos revenus sont bas; inversement, parfois, vous avez de bons revenus et vous payez des cotisations sociales extrêmement faibles.
J'ai toujours suivi cet objectif. Nous le partageons, je crois. D'ailleurs, j'analyserai si le PS le partage vraiment lorsque je verrai la réaction de votre vice-première ministre demain au kern. Je suppute qu'elle sera tout à fait positive.
Sur l'objet même de la proposition du PS, je vous propose vraiment de la relire. Il ne s'agit pas du tout du projet que je propose. La proposition du PS était de payer des cotisations prévisionnelles pour le revenu dans trois ans. Ce que je propose est totalement différent: payer l'année N des cotisations pour le revenu N. Nous ne payons pas des provisions pour le revenu qui sera définitif dans trois ans, mais nous payons des cotisations définitives sur le revenu estimé en N et nous avons six mois pour les adapter.
Le système que je propose diffère complètement de celui proposé par le PS, mais il convient aujourd'hui de se rendre compte que l'objectif est partagé.
Het is heel belangrijk om op uw vraag een antwoord te geven, mevrouw. Mijn voorstel is het resultaat van een heel breed overleg met de middenstandsorganisaties. Ik heb de reacties daarvan ook gelezen en ze zijn zeer positief over dat voorstel.
Het voordeel is heel belangrijk. Het bestaat uit een directe link tussen de betaalde sociale bijdragen en het inkomen van het jaar. Er is dus een directe link tussen de twee. Die is er vandaag niet in het systeem met drie jaar vroeger en later.
Wat zal het effect zijn op het sociaal statuut der zelfstandigen? Gemiddeld is er geen negatief of positief effect voor het volledige bedrag dat is betaald volgens het sociaal statuut der zelfstandigen. Maar u heeft helemaal gelijk: voor de drie eerste jaren zal er misschien een lager niveau van sociale bijdragen zijn. Maximum moet dat 200 miljoen zijn. Ik heb binnen het sociaal statuut der zelfstandigen een heel belangrijk fonds van 800 miljoen euro. Er is dus geen probleem voor de betaling van de sociale uitkeringen aan zelfstandigen.
Après ces trois années, le problème sera résolu.
Il n'y a aucun impact sur la fiscalité, étant donné que c'est le revenu fiscal qui détermine les cotisations sociales et pas l'inverse.
09.04 Guy Milcamps (PS): Madame la ministre, la révolution est effectivement en marche. Le MR et vous-même êtes sur le chemin de la rédemption voire de la contrition, même si je n'y crois pas! Nous vous invitons à poursuivre dans cette direction et même à aller plus loin. Voici quelques années, nous avons déposé une autre proposition visant à renforcer le statut des indépendants. Aujourd'hui, nous constatons que le système est encore inéquitable. Or, 90 à 95 % sont des petits ou moyens indépendants qui contribuent beaucoup moins à la sécurité sociale que les gros indépendants.
Pour asseoir définitivement un statut confortable pour les indépendants, nous souhaiterions que le déplafonnement, visé dans notre proposition à l'époque, soit rencontré par le MR et qu'il soit accéléré pour répondre au plus vif souhait des petits et moyens indépendants.
09.05 Maggie De Block (Open Vld): Ik dank mevrouw de minister voor haar antwoord. Ik ben blij dat u in deze tijden van crisis ook aan de zelfstandigen gedacht hebt. Behalve de gewone problemen om het hoofd boven water te houden, worden zij ook geconfronteerd worden met sociale bijdragen die hoger liggen dan de draagkracht van hun huidig inkomen.
U zegt dat er gelukkig een grote reserve is en dat er geen probleem zal zijn voor de sociale zekerheid. Ik denk dat dit heel belangrijk is.
L'incident est clos.
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de inkomensgarantie voor ouderen en de problematiek van de laagste pensioenen" (nr. P1786)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de inkomensgarantie voor ouderen en de problematiek van de laagste pensioenen" (nr. P1787)
- de heer Jan Jambon aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de inkomensgarantie voor ouderen en de problematiek van de laagste pensioenen" (nr. P1788)
- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la garantie de revenus aux personnes âgées et la question des pensions les plus basses" (n° P1786)
- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la garantie de revenus aux personnes âgées et la question des pensions les plus basses" (n° P1787)
- M. Jan Jambon au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la garantie de revenus aux personnes âgées et la question des pensions les plus basses" (n° P1788)
10.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, onze pensioenen behoren tot de laagste in Europa. Zes op de tien pensioenenbedragen zijn lager dan 1 000 euro en een op vier gepensioneerden bevindt zich in armoede. Gelukkig bestaat er een minimale buffer tegen extreme armoede bij senioren, met name de inkomensgarantie voor ouderen. De bedragen zijn wat zij zijn, te weten 900 euro per maand voor een alleenstaande, 600 euro per maand voor een samenwonende. Dit zijn geen bedragen om menswaardig van te leven, uiteraard, maar het is toch iets.
De ombudsman voor de pensioenen signaleert een ernstig probleem. Blijkbaar dienen heel wat gepensioneerden een klacht in bij hem omdat zij niet op de hoogte zijn van het bestaan van de inkomensgarantie en omdat zij niet beseffen dat zij er recht op hebben. Iemand die niet weet dat hij er recht op heeft, zal er ook geen aanvraag voor indienen en zal die inkomensgarantie dus niet krijgen. Het probleem rijst heel specifiek voor mensen die met pensioen gaan voor de leeftijd van 65 jaar. Zoals u weet, zijn dat er heel wat in ons land.
Mijnheer de minister, volgens ons is dit een administratief obstakel in de strijd tegen de armoede bij gepensioneerden. Wij willen u dan ook vragen welke maatregelen u gaat nemen om de inkomensgarantie voor ouderen automatisch toe te kennen in alle gevallen.
Tot slot, vragen wij u om werk te maken van een pensioenbeleid die naam waardig, en om knopen door te hakken, zeker wat de betaalbaarheid van ons stelsel betreft, maar ook wat de laagste pensioenen betreft. Wat zien wij immers nu? Er worden her en der ideetjes gelanceerd. Zo is er een voorstel van CD&V om de pensioenleeftijd op te krikken tot 67 of zelfs 70 jaar. Dat voorstel is ondertussen afgeschoten door het ACV. Ik meen dat wij alle belang hebben bij een ernstig gedragen pensioenbeleid en ik hoop dus dat men stopt zulke onvolwassen, ongedragen voorstellen te lanceren.
10.02 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is een bijna wekelijkse afspraak om u over deelelementen van het pensioendossier te komen lastigvallen. Als u een beetje kunt volgen, mijnheer de minister, dan weet u dat een kwart van de gepensioneerden wel degelijk in armoede leeft. Vaak verdenkt men u ervan veeleer een kaviaarsocialist te zijn in plaats van een echte socialist, maar ik ga ervan uit dat het af en toe toch nog een socialist is die bekommerd is voor de minstbedeelden in deze samenleving.
Het was dan ook bijzonder pijnlijk, mijnheer de minister, om deze week te moeten vaststellen dat uitgerekend de ombudsman voor de pensioenen een aantal pijnpunten voorlegde. Er werd daardoor duidelijk dat er zich in het dossier van de inkomensgarantie voor ouderen — de mensen met de laagste pensioenen, die niet voldoende hebben om treffelijk te kunnen leven — een aantal problemen voordoen. Het probleem stelt zich bij degenen die voor de leeftijd van 65 jaar met pensioen gaan en zelf moeten uitzoeken of zij al dan niet recht hebben op de inkomensgarantie voor ouderen. In deze moderne tijd verstrekt de pensioendienst eigenlijk te weinig correcte informatie aan degenen die deze nodig hebben.
Mijnheer de minister, wat zult u doen met de suggestie van de pensioendienst om de IGO in de toekomst automatisch toe te kennen? Wat zult u doen om meer nuttige info te verspreiden met betrekking tot de IGO?
Mag ik ervan uitgaan dat u dit deeldossier niet naar uw beruchte pensioenconferentie zult versassen?
10.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan mijn voorgangers. Zij hebben het probleem zeer goed geschetst. Ik verwacht van u een degelijk antwoord.
Ik zou misschien nog een element willen toevoegen waarover wij het in de commissie hebben gehad, met name het pensioen voor gemengde loopbanen. Wanneer wij hier spreken over het gewaarborgd inkomen voor ouderen dan denk ik dat er ook iets moet gebeuren aan het minimumpensioen. Kan er niet worden geopteerd voor een minimumpensioen voor alle pensioengerechtigden zodat het probleem van de gemengde loopbanen ook opgelost raakt?
10.04 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, ik ben zeer tevreden dat het aantal klachten aan de bemiddelaar elk jaar daalt. Het waren er namelijk 1 994 in 2007, 1 866 in 2008 en 1 669 in 2009. Dat lijkt aan te geven dat de verschillende diensten die betrokken zijn bij de pensioenen, steeds beter werk afleveren. Het is juist dat de bemiddelaar, op basis van het voorgaande, drie essentiële problemen vooropstelt, namelijk de IGO, het minimumpensioen en de toegelaten activiteiten.
Mijn standpunt is het volgende.
Je suis d'accord avec l'automaticité maximale. Je n'ai aucun problème avec la GRAPA.
Le dossier n'est pas si simple. Avec mon expérience, je m'attendais à vos questions, je m'y suis préparé. Un de mes plus brillants collaborateurs me disait qu'il était d'accord avec l'automaticité mais se demandait ce qu'il y avait lieu de faire si l'interlocuteur possède, par exemple, un appartement à Knokke. Dans ce cas, il y a un problème de GRAPA.
Automaticiteit is niet zo eenvoudig, mijnheer Jambon!
Tous n'ont pas un appartement à Knokke! C'est pourquoi, il faut mener une vraie réflexion. J'ai bien entendu compris le message et je vous soumets aujourd'hui trois propositions. Si vous êtes d'accord, nous allons lancer une importante campagne d'information sur la GRAPA car elle n'est pas suffisamment connue.
Ayant étudié le dossier, je constate qu'aucune enquête n'est menée avant l'âge de 65 ans. Je souhaite qu'une enquête soit automatiquement réalisée, une fois cet âge atteint et qu'après 65 ans, elle soit répétée périodiquement. De fait, il arrive que la GRAPA augmente davantage que la pension minimale.
Ces trois
mesures que je vous propose à la suite de votre intervention me semblent
éminemment pragmatiques et de nature à améliorer cette situation.
Ten tweede, wat het minimumpensioen betreft, de NPC zal het belangrijke probleem van het minimaal pensioenbedrag ingeval van een gemengde loopbaan terecht onderzoeken.
Ten derde, in verband met de toegelaten activiteit laat ik het volgende opmerken.
Nous en avons déjà parlé en commission. Il y a un problème concernant l'activité autorisée, que je ne nie pas. Je n'en débattrai pas aujourd'hui dans cette assemblée, mais je suis favorable à l'amélioration de l'activité autorisée. N'en doutez pas!
Un problème technique a également été soulevé par le médiateur. J'ai demandé à l'ONP de faire en sorte qu'on règle le problème posé par les personnes qui, ayant pris leur pension, recommencent par la suite à travailler car ces années-là ne sont pas prises en considération. Il s'agit d'un vrai problème. J'ai demandé à l'ONP à ce qu'il soit corrigé.
Voilà trois propositions précises en réponse à ces trois thèmes.
10.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, wij hebben van u een aantal toezeggingen over de inkomensgarantie voor ouderen gehoord. Voorts hebt u een aantal voorstellen van stappen om werk te maken van een automatisering, gedaan. Ik denk, mijnheer de minister, dat dat inderdaad maar logisch is.
Zowel Ecolo als Groen! is ter zake redelijk consequent en maakt er een punt van om de toekenning van sociale basisrechten automatisch te maken. Wij hebben trouwens nog een wetsvoorstel hangende om ook het omniostatuut automatisch toe te kennen. Ook wat dat betreft wachten wij op stappen van de regering.
U weet evengoed als ik dat 2010 het Europees jaar van de strijd tegen de armoede is. De tweede helft van 2010 is België voorzitter van de Europese Unie. Ik denk dat wij alleen maar recht van spreken hebben als wij werk maken van het garanderen van een aantal sociale basismaatregelen aan gepensioneerden die het financieel moeilijk hebben.
Het zou goed zijn mochten de toezeggingen die u hier hebt gedaan, gerealiseerd zouden kunnen zijn tegen het Belgische voorzitterschap.
10.06 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik moet vaststellen dat uw wekelijkse optredens elke keer beter worden. Anderzijds ben ik eerlijk gezegd veel minder optimistisch dan mijn collega van Groen!. Ik heb andermaal gehoord dat men iets zal onderzoeken, met bitter weinig concrete toezeggingen. Ik moet vaststellen dat de regering inderdaad niet veel verder komt dan het onderzoeken van een en ander.
Ik geef u een concrete suggestie, mijnheer de minister, wat de automatische toekenning betreft en het probleem dat u in dat verband aanhaalt: er bestaat ook zoiets als de mogelijkheid om controle achteraf te doen. En wat betreft uw voorbeeld over een villa in Knokke, mijnheer de minister, dat zegt vooral veel over uzelf en over het soort kaviaarsocialisten dat dezer dagen in ons Huis rondloopt, en veel minder over de ernst waarmee het probleem aangepakt wordt.
10.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik denk dat u concrete voorstellen over de IGO gedaan hebt. Dat u op het domein van de IGO redelijk goed op de hoogte van een en ander bent, verwondert mij uiteraard niet.
Wat de rest betreft, bestaat uw antwoord inderdaad zoals de heer Bultinck heeft gezegd, veeleer uit een intentieproces. We zullen dat in het kader van de nationale pensioenconferentie natuurlijk op de voet volgen.
Mag ik u een suggestie doen? Ik denk dat u er goed aan zou doen om ook uw ombudsmannen deel te laten uitmaken van de task force, die zich op dit ogenblik buigt over het groenboek.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de organisatie Sharia4Belgium" (nr. P1789)
11 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'organisation Sharia4Belgium" (n° P1789)
11.01 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit land is geconfronteerd met een nieuwe organisatie en een nieuwe website die toch wel, op zijn zachtst gezegd, de wenkbrauwen doet fronsen en ons eigenlijk ten zeerste verontrust. Het is een antidemocratische organisatie die ons land wil onderwerpen aan de sharia. Die organisatie zegt dat de democratie tekortkomingen vertoont en dat wij ons beter zouden neerleggen bij de wetten van onze schepper, de enige legitieme wet bijgevolg. De andere wetten die hier goedgekeurd worden, zijn niet legitiem. De democratie kan afgeschaft worden.
Blijkbaar is het een zusterorganisatie van “Sharia for UK”, die drie maand geleden in Engeland buiten de wet werd gesteld. Wij laten dit tot nu toe echter allemaal gebeuren. In Engeland is de organisatie buiten wet gesteld wegens duidelijk terroristische connecties.
Er is sprake van een antidemocratische organisatie. Een van de voorstellen op de website toont democratie geassocieerd met bommenwerpers en dergelijke meer, en daarnaast staan er afbeeldingen van vrouwen met wapens. Impliciet wordt er dus opgeroepen tot geweld.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn dan ook heel duidelijk.
Wat weet Justitie daarover? Wordt die organisatie gevolgd?
Om wie gaat het? Gaat het om buitenlanders die uit het land gezet kunnen worden, of hebben zij al de Belgische nationaliteit?
Zijn er gerechtelijke antecedenten? Zijn die mensen al veroordeeld in het verleden?
Wat zult u doen om die website zo snel mogelijk te sluiten?
11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Laeremans, u bent zeer vlug met uw vraag, want die website is nog maar sinds deze maand beschikbaar.
Bij onze diensten is die bekend. Ze wordt geanalyseerd. Er wordt nagekeken wie er achter zit. Het is echter allemaal nog een beetje prematuur om al te kunnen zeggen welke de juiste definitie is, wat de ambitie is en welke mensen er achter schuilgaan. Het is dus een beetje te vroeg om al een eindconclusie uit te spreken.
Zo’n onderzoek is ook niet zo evident. Er moet een binding gemaakt worden. Personen die achter de Engelse initiatieven zitten, zouden hier ook al geweest zijn, maar ook dat is allemaal een beetje prematuur.
Als we elementen kunnen verzamelen waaruit blijkt dat hetgeen u beweert klopt; kunnen we daartegen optreden. Dat is duidelijk. Voorlopig is dat nog niet duidelijk en loopt het onderzoek verder. Dat wordt van heel nabij door alle diensten opgevolgd.
11.03 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Twee tot drie maanden geleden was vanuit Engeland aangekondigd dat men naar ons land zou gaan, dus ik had toch wat meer proactiviteit van onze justitiediensten verwacht.
Ik ben blij dat u al zegt dat u kúnt optreden. Minstens kan die website gesloten worden.
Maar tegen die mensen kan er ook opgetreden worden. Wanneer een buitenlander of allochtoon openlijk optreedt tegen de democratie en de democratie wil omverwerpen, kan de wetgeving inzake nationaliteit ingeroepen worden, die heel duidelijk is. De nationaliteit kan vervallen verklaard worden als men ernstige tekortkomingen pleegt aan zijn verplichtingen als burger. Het is dus niet zo moeilijk om de nationaliteit af te nemen. Alleen de wil moet er zijn om dat te doen. Daartoe is uw injunctierecht nodig. U kunt initiatief nemen.
Ik vraag u dus ten zeerste om, hetzij als het om buitenlanders gaat, die mensen over de grens te zetten, hetzij om hen de nationaliteit af te nemen en ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk buiten gewerkt worden. Mensen die onze democratie willen afschaffen, horen hier niet thuis.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het vestigen van fictieve maatschappelijke zetels" (nr. P1790)
12 Question de M. Raf Terwingen au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'établissement de sièges sociaux fictifs" (n° P1790)
12.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, om de heer Landuyt onmiddellijk gerust te stellen, ik had deze vraag gericht aan minister Van Quickenborne. Ik weet dus niet waarom men insinueert dat er telefoonvragen zouden zijn.
Ik merk dat hij zich inmiddels wel wil mengen in het debat; zo kennen wij hem intussen.
(…): (…)
12.02 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik had een vraag ingediend voor minister Van Quickenborne, over het fenomeen van de spookvennootschappen, dat zich de laatste tijd hoe langer hoe meer voordoet. Het gaat om spookvennootschappen of alleszins vennootschappen die te kwader trouw handelen door hun maatschappelijke zetel in te schrijven op fictieve adressen of, erger, op bestaande adressen van mensen die daar gedomicilieerd zijn en die niet weten dat zulks gebeurt.
De praktijk waarbij oprichters van firma’s naar notarissen stappen en hen een maatschappelijke zetel geven op naam van natuurlijke personen, wordt niet gecontroleerd. Indien die firma’s later in de problemen geraken en de schuldeisers gerechtsdeurwaarders sturen — en het gaat vaak om firma’s die niet te goeder trouw zijn en in moeilijkheden kunnen geraken —, dan wordt er beslag gelegd op adressen van particuliere personen die in de problemen geraken en zich moeten verweren.
Er zijn een aantal van die dossiers in mijn kantoor. Na contact met UNIZO en de parketten blijkt het inderdaad een fenomeen te zijn dat zich hoe langer hoe meer manifesteert. Een vennootschap zou dus haar maatschappelijke zetel zonder controle kunnen laten inschrijven op het adres van om het even wie; dat zou u en mij kunnen overkomen. Klopt dat? Kan elke vennootschap dat zonder controle doen? Zo ja, wat kunt u doen om dergelijke praktijken te voorkomen?
12.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, de praktijk die u schetst is inderdaad mogelijk. Er worden jaarlijks 35 000 nieuwe vennootschappen opgericht. Men bepaalt zelf de informatie die men geeft omtrent het adres en dat wordt niet gecontroleerd door de griffier waar die informatie wordt gedeponeerd. Dat zou ook niet haalbaar zijn. Het is praktisch niet doenbaar om de griffier de verantwoordelijkheid te geven om alle elementen te controleren. Er is ook geen inspectiedienst ter beschikking.
Wij moeten de informatie geloven die wordt aangebracht. Als er valse elementen worden voorgesteld dan is dat valsheid in geschrifte, al is dat dan post factum. A priori is er geen analyse mogelijk. Dat gebeurt enkel a posteriori. Wij hebben een kapstok in de wet op de Kruispuntbank van Ondernemingen. Dat is inderdaad de bevoegdheid van collega Van Quickenborne. Samen met de ministers Van Quickenborne, Reynders en Laruelle werken we aan een actualisering.
Die problematiek wordt specifiek opgenomen in een nieuw artikel 25 waarbij weliswaar a posteriori, dus niet vooraf, gemakkelijker kan worden gereageerd en waarbij diverse mogelijkheden worden geboden aan het slachtoffer dat plotseling met dergelijke praktijk wordt geconfronteerd, om aangifte te doen, gewoon al via de politie, en met een procedure om een en ander te laten corrigeren, alsook met wettelijke strafsancties en dergelijke. Het ontwerp is quasi klaar om behandeld te worden. Daarin zal deze praktijk in het bijzonder in artikel 25 geregeld worden, met de mogelijkheid om de zaken op heel korte termijn te laten corrigeren wanneer men geconfronteerd wordt met dergelijke praktijken.
12.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is inderdaad van belang dat het probleem wordt aangepakt. Men vermeldt mij te velde dat een en ander wel werd gecontroleerd toen het oude handelsregister nog van toepassing was. De problematiek zou dus ontstaan zijn naar aanleiding van de Kruispuntbank en de administratieve vereenvoudiging die toen werd doorgevoerd, waardoor de controles blijkbaar de facto niet meer gebeuren. Misschien moeten we onze mosterd in het verleden gaan halen; soms kan dat goed zijn.
Het is van belang dat er voor particulieren die geconfronteerd worden met dit soort spookinschrijvingen, een procedure wordt uitgewerkt die hen toelaat de inschrijving van het handelsregister en van de maatschappelijke zetel op hun adres, gemakkelijk te laten schrappen, zodat zij niet kunnen worden lastiggevallen door gerechtsdeurwaarders. Het is ook van groot belang in deze tijden dat onze economie die het op dit ogenblik niet zo gemakkelijk heeft, van dergelijke malafide spookfirma’s wordt verlost en zodoende wordt gezuiverd.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. Éric Jadot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le financement du service fédéral Changements climatiques" (n° P1793)
13 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Klimaat en Energie over "de financiering van de federale dienst Klimaatverandering (nr. P1793)
13.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, 2010, peut-être encore plus que 2009, sera une année marquée par les questions climatiques. Au niveau mondial bien entendu, puisque dès lors qu’il n’y a pas eu un accord contraignant à Copenhague, tous les regards sont tournés vers la préparation de la conférence de Cancun, mais aussi au niveau fédéral belge, puisque la Belgique occupera bientôt la présidence du Conseil de l’Union européenne et qu’elle jouera un rôle crucial dans la préparation du positionnement européen pour Cancun.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous nous avez confirmé en commission votre volonté de voir inscrire à l’ordre du jour votre projet de loi Climat, projet de loi annoncé depuis longtemps mais toujours pas discuté devant le Parlement.
Cette concomitance d’événements nationaux et internationaux va sans aucun doute alourdir la tâche du service fédéral Climat. Je vous avais interrogé par rapport au financement de ce service à l’occasion du budget en décembre dernier. Vous aviez reconnu l'existence d'un problème au niveau des recettes. Vous aviez dit qu’un groupe de travail avait été créé à ce titre et que vous espériez dégager une solution d'ici le contrôle budgétaire.
Puisque, dans la presse, on voit apparaître quelques bons résultats financiers qui seront inclus dans ce contrôle budgétaire, je voudrais savoir si le financement du service Climat en bénéficiera. Où en est le groupe de travail? S’est-il réuni et a-t-il pu dégager une solution? Les moyens dégagés seront-ils suffisants pour permettre au service fédéral de remplir sa tâche?
13.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Jadot, 2010 sera en effet une année importante, peut-être pas plus que 2009 mais certainement aussi importante. La présidence est là, elle est là pour tout le monde mais le climat est une de ses priorités, et la conférence de Cancun sera importante.
Il est donc essentiel que le service fédéral qui suit l’ensemble de ces politiques ait les moyens suffisants pour mener à bien ses tâches. La difficulté, quand vous me posez une question sur le contrôle budgétaire en cours, c’est que la réponse va venir. C’est une question d’heures ou de jours, mais elle n’est pas encore là! Je ne peux donc pas vous donner une réponse précise et complète.
Je vous l’avais dit, un groupe de travail a été mis en place après une décision du Conseil des ministres du 4 décembre dernier. Il a examiné toutes les pistes. Sans vouloir polémiquer, mon prédécesseur avait, en 2007, résolu le problème en faisant une avance de paiement sur les crédits 2008, ce qui évidemment n’est pas une solution structurelle et qui ne fait que reporter le problème et l’aggraver l’année suivante.
Nous avons procédé à l’examen des effectifs nécessaires et compétents pour répondre à l’ensemble des missions existantes et nouvelles, ponctuelles et structurelles du service. Nous avons examiné aussi la situation du grand et du petit Fonds Kyoto et des types de transferts possibles.
Nous viendrons, mais je ne peux pas vous donner les détails puisque le conclave n’est pas terminé, avec une solution qui permet à la fois de résorber par une action ponctuelle le déficit du Fonds et par ailleurs d’assurer un financement structurel suffisant pour que le service fédéral Climat puisse mener à bien l’ensemble de ses fonctions.
13.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre bonne volonté en la matière mais nous avions déjà eu en décembre l'impression dérangeante que 2010 était une année cruciale et que malheureusement le budget n’était pas au rendez-vous au moment où il devait être voté.
Vous me dites qu'une solution pourrait intervenir mais on n’en sait pas beaucoup plus. Je ferai référence à un article de presse dans lequel un ministre connu disait: "Au boulot! ". En effet, au boulot par rapport à Cancún, au boulot par rapport à ce service Climat qui doit être financé. J'espère que vous reviendrez avec de meilleures nouvelles. Je ne manquerai pas de vous interroger à ce sujet en commission.
L'incident est clos.
- de heer David Geerts aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de versnelling van de veiligheidsmaatregelen inzake het spoor" (nr. P1794)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de versnelling van de veiligheidsmaatregelen inzake het spoor" (nr. P1795)
- de heer Ronny Balcaen aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de veiligheidssystemen voor het spoor" (nr. P1796)
- M. David Geerts à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "l'accélération des mesures de sécurité concernant les chemins de fer" (n° P1794)
- M. Patrick De Groote à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "l'accélération des mesures de sécurité concernant les chemins de fer" (n° P1795)
- M. Ronny Balcaen à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "l'équipement du rail en systèmes de sécurité" (n° P1796)
14.01 David Geerts (sp.a): Mevrouw de minister, het is niet omdat er vandaag een bijzondere commissie is dat we tijdens het actualiteitsdebat geen vragen kunnen stellen, te meer gelet op de belangrijke actualiteitswaarde nu u op een persconferentie een aantal maatregelen hebt aangekondigd ter versnelling van de uitvoering van een aantal beslissingen. U hebt dat plan gecommuniceerd, wat dus wil zeggen dat u vanaf heden voor 100 % verantwoordelijk bent voor de uitvoering van dat plan. In de bijzondere commissie kan dan ook niet meer gezegd worden dat het verantwoordelijkheden waren van uw collega’s in de jaren 80. We zullen dan ook als oppositie stelselmatig de vinger op de wonde blijven leggen en de uitvoering van nabij blijven volgen.
Mijn vraag betreft specifiek het meegedeelde plan. Mevrouw de minister, welke garanties hebt u dat u die versnelling ook kunt hard maken? Ik geef u twee concrete voorbeelden. Op maandag 22 februari 2010 kregen wij op de slide show te zien dat er 120 locomotieven van het type 18 zouden uitgerust worden met TBL1+. In de slide show die u hebt gepresenteerd op 16 maart 2010, blijkt dat er van die 120 toestellen die aanvankelijk geprogrammeerd waren voor 2010, 60 zullen geleverd worden in 2011 en 60 in 2012. Waar is die versnelling dan?
Ten tweede, ik hoor u ook aankondigen dat gepensioneerden en bruggepensioneerden weer in dienst zullen worden genomen. Wanneer ik dan hoor dat de syndicale organisatie volledig uit de lucht vallen, dan vraag ik wat het statuut is van het plan, dat u gepresenteerd hebt. Is het enkel een zoveelste aankondiging of hebben wij effectief de garantie dat het een road map is naar de uitvoering van een betere veiligheid?
14.02 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt dinsdag een persconferentie gehouden om – zo stelt u – op een transparante en open manier alle nodige informatie over het veiligheidsbeleid te communiceren. Ik heb daar toch een opmerking bij. Als parlementslid en als lid van de bijzondere commissie wacht ik nog steeds op de nota’s die u op een transparante en open manier hebt willen communiceren.
Ik meen dat u vooral wil dat de treinreiziger de boodschap krijgt dat hij veilig reist. U wil communiceren dat u ermee bezig bent. Het remsysteem TBL1+ komt er inderdaad een jaar vroeger dan gepland, maar gelijktijdig duiken in de media alsmaar meer verhalen op over gestoorde seinen. Er zijn de afgelopen weken twee seinoverschrijdingen geweest.
De veiligheid van de treinreiziger is absoluut niet in gevaar en het onderzoek is lopende.” Dat is een non-communicatiebeleid.
Blijkbaar – mijn collega heeft het reeds aangehaald – was u bovendien op de bewuste persconferentie een soort tussenpersoon of een bemiddelaar. Was het een overleg of was het een persmoment? U zat daar tussen, enerzijds, de drie ceo’s en, anderzijds, de zogenaamde erkende vakbonden. Het is mij eigenlijk niet zo duidelijk of er overleg aan voorafgegaan is. De erkende vakbonden lieten namelijk via de media weten dat zij een aantal nieuwe elementen gehoord hadden, waarvan zij absoluut geen weet hadden. Ik heb vragen bij de echte status van het document.
Mevrouw de minister, wij hebben te maken met een zeer hiërarchisch gestructureerd, bureaucratisch overheidsbedrijf. Ik begrijp dat u daarvan een dynamisch bedrijf wilt maken, met eenvoudige overlegstructuren. Mijn enige vraag is: wanneer zult u een echte overlegcultuur inplanten in de NMBS, zodat, zoals wij vernomen hebben in de commissie, treinbestuurders geen tien jaar hoeven te wachten, als er ergens een sein verplaatst moet worden?
14.03 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, je n'interviendrai pas sur les questions de forme. Je souhaite aborder l'une ou l'autre question de fond sans entrer dans un débat qui n'a pas sa place dans les questions d'actualité.
Comme vous l'aviez annoncé lors de votre première audition organisée à la suite de la catastrophe de Buizingen, vous avez présenté une série de mesures. J'en retiens des recommandations sur le recrutement et les conditions de travail ainsi que des collaborations renforcées avec les organismes de formation et le monde de l'enseignement, en particulier en vue de recruter des électromécaniciens.
Je souhaitais évoquer deux points ayant trait aux aspects techniques. La date finale d'équipement du TBL1+, tant pour le réseau que pour les engins, est prévue pour 2013. Par rapport au planning actuel, je ne vois pas d'accélération car 2013 reste la date finale de la mise en œuvre. C'est seulement à l'intérieur du processus que certaines choses vont être activées plus rapidement. Néanmoins, c'est un effort raisonnable, auquel chaque membre du groupe SNCB va contribuer. Il convient de le souligner.
Ma question essentielle porte sur l'équipement en ETCS. Je trouve peu de traces dans la presse sur ce point. Or, entre le TBL1+ et l'ETCS, il existe des différences fondamentales en termes de sécurité. Avec le premier, on peut franchir le signal rouge et se retrouver dans une zone de danger, tandis qu'avec le second, par un contrôle continu de la vitesse, on ne le franchira pas.
Sur le plan des investissements en ce domaine, faudra-t-il, comme cela a été dit, attendre 2030 pour que soit installé l'équipement en ETCS? Ou bien les investissements sont-ils en train d'être accélérés? Je suis conscient que l'amélioration de la sécurité nécessite l'installation du TBL1+. Mais travaille-t-on, en ce moment, à l'élaboration d'une solution ETCS susceptible d'être appliquée le plus rapidement possible?
14.04 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet beginnen de regels van corporate governance uit te leggen. Dat is geen antwoord op de vraag welke rol ik daarin speelde. Het is inderdaad niet de taak van een minister het sociaal overleg te voeren.
Wat heb ik wel gedaan? Omdat er een incident was geweest met zeer zware gevolgen vond ik het belangrijk de partners met wie wij samen een beleid uittekenen rond de tafel te brengen. Maar ik heb altijd gezegd dat het met respect voor het sociaal overleg is, en dat het sociaal overleg niet met de minister moet gebeuren maar tussen de werkgevers en de vakbonden van het bedrijf zelf.
Daarom zijn wij rond de tafel gaan zitten om te werken aan een visietekst. Het is een tekst geworden van een 35-tal bladzijden, met een 30-tal aanbevelingen, die grondig besproken zal worden in de commissievergadering van 29 maart, waarvoor ik ben uitgenodigd samen met de CEO’s. Het is belangrijk, meen ik, dat de CEO’s naar die vergadering zullen komen. De vakbonden zijn trouwens ook uitgenodigd, heb ik begrepen. Zij zullen daar zijn, en ik zal er ook zijn, om als politieke verantwoordelijke te kijken welke maatregelen er genomen worden en hoe het verder loopt.
Op 22 februari heb ik verschillende acties aangekondigd.
De eerste actie was inderdaad zorgen voor transparantie. De bijzondere commissie is er en alles inzake documenten en dergelijke loopt nu via de bijzondere commissie.
De tweede actie was de resultaten van het onderzoek afwachten. Wanneer er aanbevelingen komen, zullen wij kijken wat ermee kan gebeuren.
De derde actie is was het sociaal overleg mee opstarten. Dat heeft nu geresulteerd in een visietekst met een overeenkomst tussen werkgever, vakbonden en minister. Daarin zijn bepaalde zaken opgenomen, ook inzake de versnelde uitvoering van TBL1+.
Ik ga niet in detail, maar ik licht er een aantal zaken uit, omdat u mij er anders misschien van verdenkt niet transparant te willen zijn. Het heeft eerder te maken met het feit dat ik een tekst van 35 bladzijden niet in 5 minuten kan uitleggen, en dat trouwens ook niet wil, uit respect voor die mensen die daar uren en uren aan gewerkt hebben.
Ik lees een paar dingen voor: “Het versneld uitvoeren van het programma beveiliging ECTS en TBL1+, zowel op de grond als in de tractievoertuigen.” “Het engagement: werkgever, werknemer, en overheid.” “De globale inspanning van heel de spoorgroep – management en personeel – om de realisatie van die doelstellingen op de kortste termijn mogelijk te maken.” Daarbij staat dan een hele tabel.
Ik meen dat wij goed moeten kijken naar wat er afgesproken is en wat er niet afgesproken is. In de visietekst staan oriëntaties, zaken die verder in het sociaal overleg opgenomen zullen worden. Daarover was er overeenstemming en daarover is er overeenstemming. Tot op heden heb ik nog geen enkele persoon die rond de tafel zat horen zeggen dat dit niet het geval is.
Een volgende actie is alles wat te maken heeft met het versneld implementeren van het TBL1+-systeem. Ik heb de CEO’s gevraagd te onderzoeken wat mogelijk was. Op de persconferentie hebben zij zich publiekelijk geëngageerd om deze versnelling door te voeren. Het is zoals u zegt, wij trekken het grootste gedeelte naar voren. Tegen 2012 zal 91,7 % van de treinen van het materieel uitgerust zijn. Voor de seinen is dat 87 %. Het is belangrijk dat er daarop in detail kan ingegaan worden in de commissie.
Ik wil even stilstaan bij de vraag over ETCS, want die is terecht, die is belangrijk en dat vergt ook verder onderzoek van ons allen. Ook in de aanbevelingen zelf staat er telkenmale “het perspectief van ETCS”. Ik heb gevraagd om dat telkenmale mee te nemen.
Het is zo dat er in 2006 een belangrijke heroriëntering is gebeurd. Men is toen van ETCS overgegaan naar TBL1+. Het is voor mij belangrijk dat wij dit prioritair uitvoeren. Dit is zo omdat de prioriteit wordt gegeven aan stoppen, aan het stopsysteem. Als men ETCS wilt implementeren op de grond - sorry dat het plastisch wordt maar ik probeer het uit te leggen - moet men het bakje niet alleen plaatsen waar het nu staat bij TBL1+, op 300 meter voor het stopsignaal, maar moet men dat bakje installeren over heel de lijn. Dat is de reden waarom wij zeggen dat als wij bakjes moeten plaatsen, wij ze eerst zullen plaatsen daar waar de automatische stopfunctie stokt, maar waar we kunnen willen we ook doorgaan met de versnelling van ETCS.
Dat is trouwens ook voorzien in de budgetten, maar zal verder in het licht moeten worden gebracht. NMBS voorziet nu in 28 miljoen euro voor ETCS met functionaliteit TBL1+, in hetgeen zij vandaag hebben aangekondigd. Infrabel voorziet vandaag in 310 miljoen euro ETCS, los van TBL1+, wat ze vandaag aangekondigd hebben. Hier wordt echter nog onderzocht in welke mate er daaromtrent nog verder kan gewerkt worden.
Ten slotte wil ik antwoorden op de expliciete vragen of deze aankondiging opnieuw een ballonnetje is, wat er daarvan waar is, wat er daarvan niet waar is. Het enige dat ik kan zeggen, is het volgende. Na een maand intensief rond de tafel te hebben gezeten met de werkgevers en de werknemers van de NMBS-groep, heb ik alle vertrouwen in het sociaal overleg. Het enige dat ik gezien heb, is een volwassen en verantwoordelijk sociaal overleg. Tot het tegendeel bewezen wordt, heb ik geen enkele aanwijzing dat men er niet in zal slagen om het engagement uit te voeren dat men in de tekst met mij heeft aangenomen. Ze weten heel goed wat de inzet is. De inzet is de veiligheid. Het is mijn overtuiging dat ze met het engagement dat ze hebben aangenomen ook in het sociaal overleg dit zullen kunnen waarmaken, maar daar waar het moet gebeuren, namelijk rond de tafel en niet in de pers.
14.05 David Geerts (sp.a): Om met dat laatste te beginnen, mevrouw de minister, wij hebben het via de pers vernomen. Ik denk dus dat het daar gezegd werd en niet in dit huis.
De belangrijkste zin die u hier gezegd hebt, is dat u de politieke verantwoordelijke in dit debat bent. Wij zullen dus, als oppositie, onze politieke controle en onze politieke pijlen op u en op de uitvoering van dit plan richten. Als er ballonnetjes doorprikt moeten worden, dan zullen die pijlen dat zeker en vast doen.
14.06 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Mensen rond de tafel brengen, is een goede zaak. Het is goed dat u werkt aan een visietekst. Ik heb er mij aan gehouden. Ik heb geen technische vragen gesteld, want die zijn inderdaad voor een bijzondere commissie. Ik heb mij speciaal gericht op de manier van communicatie. U stelt dat men een tekst van 35 bladzijden niet in drie minuten moet uitleggen. Inderdaad, mevrouw de minister, u hoeft het voor mij niet in drie minuten uit te leggen, maar u moest dit meegedeeld hebben aan de parlementsleden van de commissie. Dat vond ik een eerlijke afspraak, maar het is dus niet gebeurd. Wij hebben in de pers moeten lezen wat u allemaal voorstelt, terwijl wij, als commissieleden en als parlementsleden, ons tegenwoordig elke dag zeven uur bezighouden met de commissie en met de problemen, misschien evenveel als u.
14.07 Minister Inge Vervotte: Moet ik met mijn beleid wachten tot na de commissie?
14.08 Patrick De Groote (N-VA): Nee, mevrouw de minister, maar als u een persmededeling doet, terwijl een commissie op hetzelfde moment bezig is met zich in te zetten en te zoeken naar de oorzaken en de mogelijke oplossingen, dan vind ik dat het uw verdomde plicht is om wat u aan de pers vertelt ook aan de mensen in de commissie te vertellen!
14.09 Minister Inge Vervotte: Dat is ook geen enkel probleem, maar het is wel het Parlement dat controleert en de uitvoerende macht die uitvoert. Ik neem hier beslissingen, politieke beslissingen, in overleg. Ik meen dat het mijn taak is om aan beleid te doen. De taak van het Parlement is mij te controleren. U zult daartoe alle kansen krijgen. Ik zal naar de commissie komen en ik zal daar, met de ceo’s en de vakbonden, over alle details uitleg geven. Dat is de taakverdeling. Zeg alstublieft niet, terwijl elke dag ieder parlementslid allerlei ballonnetjes oplaat in de kranten, dat ik op een gegeven moment niet aan beleid zou mogen doen. Zeg niet dat ik zou moeten wachten tot na de commissie alvorens ik maatregelen zou kunnen nemen!
14.10 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, u legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. U hoeft niet te wachten tot na de commissie, maar als u mededelingen doet, dan vind ik dat u tenminste ook ervoor moet zorgen dat de mensen van de bijzondere commissie en de parlementsleden…
14.11 Minister Inge Vervotte: Dat is zo!
14.12 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, nous avons tous beaucoup de respect pour le travail qui est fait au jour le jour par les travailleurs du Groupe SNCB pour améliorer la sécurité, par ses dirigeants et par vous-même, en votre qualité de ministre de tutelle. Aussi, je ne reviendrai pas sur la forme de votre communication.
Dans le document, je constate des avancées, notamment en matière de recommandations, et je les respecte. Mais, avant l'accident de Buizingen, le délai d'implémentation de la TBL1+ est fixé à 2013; après l'accident de Buizingen, le délai d'implémentation de la TBL1+ est encore fixé à 2013. Avant l'accident de Buizingen, le délai d'implémentation du système ETCS est fixé à 2030; après l'accident de Buizingen, le délai d'implémentation du système ETCS est également fixé à 2030.
Dès lors, je pense que nous allons devoir revenir sur le sujet qui fera, j'en suis certain, l'objet de débats en commission spéciale.
Le président: Sans aucun doute!
Het incident is gesloten.
15 Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "l'accompagnement par la SNCB des victimes et des familles des victimes de la catastrophe de Buizingen" (n° P1797)
15 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de begeleiding door de NMBS van de slachtoffers van de treinramp in Buizingen en van hun familie" (nr. P1797)
15.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je ne suis pas là pour dramatiser, ni pour polémiquer, mais nous constatons des maladresses, des indélicatesses et des manques de tact en matière de communication de la part de la SNCB envers certaines familles de victimes; en effet, toutes n'ont pas rencontré ces problèmes.
Ce qui a provoqué une nouvelle colère cette semaine, c'est qu'un mois après la catastrophe, ce lundi 15 mars, un courrier a été envoyé à tous les navetteurs de la région de Mons par lequel la SNCB s'excusait des retards et des perturbations engendrées par la catastrophe de Buizingen. Or les familles de victimes de cette région de Mons n'ont même pas reçu une lettre de la SNCB, voire parfois même pas une lettre de condoléances.
Il est plus que temps que la SNCB s'humanise et cesse d'ignorer certaines familles. Il est vrai qu'une indemnisation financière de 21 000 euros devrait être versée dans les quinze jours, mais une indemnisation morale et psychologique s'avère également nécessaire.
Madame la ministre, confirmez-vous cet enchaînement de maladresses de la part de la SNCB? Quelles dispositions la SNCB a-t-elle prévues pour améliorer la communication à l'égard des familles de victimes?
N'oublions pas que la cérémonie d'hommage s'est très mal passée. Cet enchaînement de maladresses ne fait qu'accroître la colère des familles.
15.02 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, madame Galant, le 15 février 2010, dix-huit familles ont perdu un de leurs proches dans un terrible accident de train à Buizingen. Je partage le deuil des familles et compatis à leur douleur.
Lors d'un tel accident, il est très important de donner tout le support possible aux familles des victimes. Comment le Groupe SNCB s'est-il organisé pour les aider? Un conseiller en prévention psychologique se trouvait à l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek pour porter assistance aux familles qui le souhaitaient.
Dès le 19 février 2010, chaque victime non-membre de la SNCB ou chaque famille des victimes identifiées a reçu un courrier de la SNCB les assurant de ses regrets et de son soutien. Ce courrier contenait, outre les données des personnes de contact, des demandes de renseignements lui permettant de constituer un dossier en vue d'une indemnisation rapide et efficace des victimes ou de leurs ayants droit.
Le Groupe a également téléphoné aux pompes funèbres pour envisager la présence de la SNCB aux cérémonies des victimes. Si cette présence était souhaitée, le Groupe SNCB a présenté ses condoléances, via les membres du management, lors des funérailles.
Quant au paiement de l'avance aux ayants droit des victimes, celui-ci doit être effectué dans les quinze jours qui suivent l'identification des ayants droit. En ce qui concerne cette aide matérielle, le statut de certaines personnes a compliqué la procédure administrative. Les paiements restants sont imminents.
Enfin, des représentants du service juridique de la SNCB seront également présents lors des séances d'information organisées à Hal et à Jurbise sur l'initiative des gouverneurs de province. Comme vous, le Groupe SNCB a constaté que certaines personnes se posent des questions sur cette assistance. Le Groupe a déjà pris contact avec elles et une rencontre est prévue.
Comme je viens de le dire, j'ai beaucoup de compassion envers les familles des victimes. Tout le monde ne réagit pas à la douleur de la même manière. Il n'est de ce fait pas toujours évident pour le Groupe SNCB d'estimer ce à quoi les familles s'attendent ou ce qu'elles ne désirent pas. Le Groupe a tenté de gérer la situation de la manière la plus prudente possible et il reste à la disposition des familles pour leur apporter le soutien dont elles ont besoin. Je répète à cet égard qu'une rencontre est prévue avec les familles.
15.03 Jacqueline Galant (MR): Merci, madame la ministre. Je pense que ce contact privilégié avec chaque famille de victimes est vraiment nécessaire car, comme vous l'avez dit, nous vivons tous le malheur différemment. Elles ont besoin d'être encadrées, sont complètement perdues. Ces réunions dans les différentes provinces et communes seront très importantes.
L'incident est clos.
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid, over "het statuut van arbeiders en bedienden" (nr. P1782)
- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid, over "het statuut van arbeiders en bedienden" (nr. P1783)
- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid, over "het statuut van arbeiders en bedienden" (nr. P1784)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "le statut des ouvriers et des employés" (n° P1782)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "le statut des ouvriers et des employés" (n° P1783)
- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "le statut des ouvriers et des employés" (n° P1784)
16.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, hier staan we opnieuw, nadat we voor de zoveelste keer op rij samen moesten vaststellen dat de sociale partners andermaal geen doorbraak heben kunnen verwezenlijken in een lang aanslepend discriminatiedossier tussen arbeiders en bedienden. Ik wil u niet confronteren met een aantal engagementen of uitspraken die u nog niet zo lang geleden gedaan hebt wat er zou gebeuren indien de sociale partners geen oplossing vonden.
Het in de diepvries zetten door de premier en de sociale partners van het dossier arbeiders-bedienden zal de uitbraak van sociale commotie niet verhinderen. We hebben dat gisteren al gezien. Het is crisis en iedereen, arbeiders, bedienden en, naar ik meen, ook een aantal werkgeversorganisaties erkent dat arbeiders in ons land tot de zwakst beschermden behoren in de Europese Unie. Zij worden vandaag het sterkst getroffen door de economische crisis.
Wij hebben daarover samen met collega’s van de PS.een reeks voorstellen ingediend. U hebt gezegd dat, als de sociale partners geen akkoord bereiken, we de voorstellen in de commissie moesten behandelen.
Mevrouw de minister, blijft u, ten eerste, bij uw engagement dat we in het Parlement voorstellen mogen behandelen tot de finish, die ertoe leiden dat arbeiders beter worden beschermd tegen ontslag en dat de discriminatie inzake gewaarborgd loon en carensdag wordt weggewerkt?
Ten tweede, de regering heeft twee tijdelijke maatregelen genomen om de schande van de discriminatie een beetje weg te werken. Dat zijn de crisispremie voor arbeiders en de tijdelijke werkloosheid voor bedienden, beide van toepassing tot juni van dit jaar. De diepvries zal langer moeten vriezen, heb ik begrepen. Zult u intussen ook die twee crisismaatregelen verlengen, zodat er nog een beetje een schijn van extra bescherming van arbeiders komt?
16.02 Guy D'haeseleer (VB): Mevrouw de minister, tot mijn grote verbazing las ik vorige week in de pers dat premier Leterme zich, naar aanleiding van het heropstarten van het sociaal overleg, akkoord zou hebben verklaard om het dossier van het eenheidsstatuut nog met een jaar uit te stellen. Het is eigen aan deze regering om zowat alle moeilijke dossiers voor zich uit te schuiven, maar iedereen die de historiek van het dossier kent, mevrouw de minister, zal toch wel menen dat dat toch wel een brug te ver is.
Ik hoor hier in het Parlement regelmatig de strijd voeren tegen allerlei vormen van discriminatie, maar deze regering slaagt er nog altijd niet in om de grootste discriminatie in ons arbeidsrecht, namelijk het onderscheid tussen arbeiders en bedienden, weg te werken; zelfs niet 16 jaar nadat het toenmalige Arbitragehof dat onderscheid ongrondwettelijk beschouwde. Ik vind het een regelrechte schande. Het bewijst nog maar eens dat deze regering over geen enkele slagkracht beschikt en eigenlijk aan het handje loopt van de sociale partners, die op verschillende vlakken, ook in dit dossier, de wet dicteren.
Ik zou dan ook graag willen weten, mevrouw de minister, of u achter het uitstel staat. Is het een regeringsbeslissing? Ik zou ook willen weten wat er nog overblijft van uw engagement opzichte van de commissie naar aanleiding van de begrotingsbesprekingen om de sociale partners nog de tijd te geven tot juni 2010 om tot een akkoord te komen. U hebt meermaals gezegd dat wij in de commissie zouden overgaan tot de bespreking van de wetsvoorstellen met betrekking tot de materie indien er geen akkoord komt. Houdt u zich aan uw belofte of zult u net als alle vorige ministers van Werk plat op de buik gaan voor de sociale partners en het dossier laten uitstellen?
16.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, begin deze maand heeft de regering overleg gepleegd met de sociale partners. Er werden een aantal afspraken gemaakt. Voor ons debat is de afspraak dat de sociale partners opnieuw de volledige verantwoordelijkheid krijgen inzake de harmonisering van het statuut van arbeiders en bedienden, het belangrijkste punt. Zij zullen hierin worden bijgestaan door twee experts. Dat moet leiden tot resultaten in 2011.
U hebt in de commissie al een paar keer aangekondigd dat u zelf een initiatief zou nemen en een voorstel op tafel zou leggen indien er geen resultaat is vóór het zomerreces. Gisteren hebben wij de betoging van de vakbonden gehad. Als wij de commentaren beluisteren, dan is er wel een akkoord mogelijk inzake het verschil in proeftijden, de carensdag bij gewaarborgd inkomen en de andere loonopbouw. Blijft natuurlijk de opzegtermijn en de opzegvergoeding. Dat debat kondigt zich wel moeilijk aan.
Anderzijds heeft de regering zelf al twee initiatieven genomen om een stuk toenadering tussen beide statuten te bewerkstellingen, zijnde de anticrisispremie voor arbeiders en de anticrisismaatregel voor bedienden, die een tijdelijke werkloosheid voor bedienden inhield.
De verlenging van de anticrisismaatregelen – en dat is belangrijk voor het debat in de komende maanden – werd telkens afhankelijk gemaakt van vooruitgang in het debat over het eenheidsstatuut.
Welke gevolgen heeft de nieuwe afspraak, die gemaakt is tussen de regering en de sociale partners, om een definitief akkoord een jaar vooruit te schuiven, voor de al dan niet verlenging van de anticrisismaatregelen voor bedienden?
Wat is de motivering om de sociale partners opnieuw een jaar uitstel te geven? Welke garantie hebt u dat we in 2011 tot een definitief akkoord zullen komen over het eenheidsstatuut?
16.04 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, er is geen sprake van uitstel of van in de diepvries steken van de harmonisering van de verschillende statuten. Op de vergadering van 8 maart met de sociale partners, de premier en de verschillende vicepremiers hebben we een concreet werkschema voorgelegd om de dialoog over de harmonisering van de statuten van arbeiders en bedienden constructief voort te zetten. De sociale partners geven daarbij aan dat zij het dossier in eigen beheer willen houden. Gezien de complexiteit van de materie, vinden de sociale partners het zinvol om twee experts aan te stellen voor specifieke opdrachten gericht op het vinden van een oplossing. Met die aanpak streven de sociale partners ernaar om zo snel mogelijk, in de volgende maanden en tegen het einde van 2010, tot een globale oplossing te komen.
Natuurlijk moet ik het sociaal overleg respecteren. Daarom hebben we in de regering de sociale partners de kans gegeven om te slagen in dat dossier. Daarom krijgen ze enkele maanden tijd om een oplossing te vinden, met experts en met een specifiekere groep. Zij waren tamelijk constructief en positief.
Natuurlijk zal ik mijn engagement ook respecteren. Als de sociale partners er niet uitkomen tegen eind 2010, begin 2011, dan zal ik de nodige initiatieven nemen om tot een oplossing te komen die leidt tot een beter evenwicht in het statuut van arbeiders en bedienden.
In dat geval zullen wij een debat in de commissie voeren over de huidige wetsvoorstellen en de verlenging van de huidige crisismaatregelen. Wij wachten echter eerst de vooruitgang van de sociale partners in dit dossier af. Normaal gezien is er een eindtermijn in de wet inzake de crisismaatregelen bepaald. Wij zullen zien. Tot nu toe hebben wij daarover nog geen beslissing genomen.
16.05 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb drie punten.
Ten eerste, ik wil een oproep herhalen die ik in december ook al heb gedaan met betrekking tot het al of niet verlengen van de crisismaatregelen. U zegt dat er ter zake nog geen beslissing is genomen. Mevrouw de minister, de crisismaatregelen voor arbeiders zorgen nu nog altijd voor moeilijkheden. U weet dat. Als er een zaak is die de regering in een crisistijd zou moeten doen, is het rechtszekerheid geven aan zowel ondernemingen als werknemers.
Ik zou proberen om daarin zeer snel
duidelijkheid te brengen. Ik weet dat
men aan de begrotingscontrole bezig is. Dat zijn ook dure maatregelen. Geef zo
snel mogelijk zekerheid aan het bedrijfsleven en de werknemers in de bedrijven
zodat men weet waar men aan toe is.
Ten
tweede, u kunt zeggen dat dit niet in de diepvries zit, dat er geen deadline is
en dat dit niet is verschoven. Ik herinner mij als de dag van gisteren dat u
zei dat als dit in juni niet is geregeld de regering daarvoor zelf zou zorgen
en dan zou het Parlement de vrije baan krijgen om wetsvoorstellen te doen. Nu
hebt u het over eind 2010, begin 2011. Dat is de processie van Echternach die
wij hier al 16 jaar meemaken, mevrouw de minister. Dit wordt wel degelijk
verschoven.
Wat mij
nog meer stoort, is dat u zegt dat als men er niet uit geraakt u zelf een
voorstel zal doen en u het Parlement zijn werk zal laten doen. Ik zou willen
voorstellen, ik ga dat ook aan de voorzitter van mijn commissie voorstellen, om
daadwerkelijk de wetsvoorstellen van sp.a en PS op de agenda te plaatsen, al
was het maar omdat arbeiders een betere bescherming verdienen dan ze vandaag
genieten.
16.06 Guy D'haeseleer (VB): Mevrouw de minister, uw antwoord is eigenlijk één grote ontgoocheling. U zegt dat er geen uitstel is, maar ondertussen verplaatst u de deadline van eind juni naar eind 2010. begin januari zou u dan iets voorleggen waarover echter niet meer zal kunnen worden gestemd wegens het probleem van de ontbinding van de kamers, en dergelijke. Het is dus duidelijk dat er van het ene statuut niets meer in huis komt tijdens deze legislatuur. De regering bewijst hiermee nogmaals haar onmacht en besluiteloosheid. Ook u als minister, mevrouw Milquet, verliest met dit uitstel alle geloofwaardigheid. Het is duidelijk dat in dit theater, dat nu al jaren wordt gespeeld, u het poppetje bent en de sociale partners aan de touwtjes trekken.
Ik vind persoonlijk, en vele collega’s met mij hoop ik, dat dit spelletje van de sociale partners lang genoeg heeft geduurd. Als wij als parlementsleden verder uitstel aanvaarden zijn wij het eigenlijk niet meer waard om parlementslid te zijn. Ons wetsvoorstel staat in ieder geval volgende week dinsdag op de agenda van de commissie, maar misschien hebt u dat nog niet gemerkt. Er zullen nu waarschijnlijk allerhande manoeuvres ondernomen worden om dat van de agenda te halen.
Ik wil ook nog iets zeggen aan de heer Bonte die terecht spreekt van een processie van Echternach. Die processie van Echternach was er ook elf jaar geleden, toen eerst de heer Vandenbroucke en daarna mevrouw Van den Bossche bevoegd waren inzake tewerkstelling.
De voorzitter: Mijnheer D’haeseleer, uw repliektijd is voorbij.
16.07 Guy D'haeseleer (VB): Ik heb minister Daerden daarnet gedurende twintig minuten horen antwoorden, dus ik denk niet dat ik mijn spreektijd overschrijd.
Toen later ook de heer Van Velthoven minister was bevoegd inzake tewerkstelling, is er geen enkele stap vooruit gezet.
16.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp eigenlijk uit uw antwoord dat wij de koppeling loslaten tussen de verlenging van de anticrisismaatregelen en de vooruitgang in het debat. Ik vind dat een spijtige zaak, omdat we daardoor eigenlijk de hefboom verliezen om druk te zetten bij de sociale partners.
Ik begrijp uit uw antwoord dat we nu door de nieuwe afspraak bijna automatisch beslist hebben dat de tijdelijke anticrisismaatregelen en anticrisispremie doorlopen tot het einde van het jaar.
16.09 Minister Joëlle Milquet: Ik heb gezegd dat tot nu toe de regering geen beslissingen heeft genomen. De huidige wetgeving bepaalt een heel specifieke termijn, met name 30 juni 2010.
16.10 Stefaan Vercamer (CD&V): Er komt dus toch nog een evaluatie alvorens de maatregelen eventueel te verlengen.
Voorts hoop ik dat de nieuwe afspraak geen aanleiding is tot een soort sluipende besluitvorming en dat hetgeen nu tijdelijk is geregeld daarmee definitief wordt en dat het debat daarbij stopt. Ik zou niet graag hebben dat zulks de slotsom is van het debat. Tegen 2011 ten laatste moeten wij een definitieve oplossing hebben. De regering moet haar verantwoordelijkheid nemen en initiatieven nemen ter zake.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
17 Wetsontwerp tot wijziging van de procedure betreffende de collectieve schuldenregeling (2387/1-5)
17 Projet de loi modifiant la procédure relative au règlement collectif de dettes (2387/1-5)
De voorzitter: De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
17.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggend wetsontwerp brengt een aantal wijzigingen aan in de manier waarop oproepingen en kennisgevingen worden gedaan in de procedure van de collectieve schuldenregeling. Het ontwerp heeft tot doel een werklastverlaging te bewerkstelligen voor de griffies van de arbeidsgerechten, en dus brengt het geen grondige wijzigingen aan in de wetgeving op zich.
De procedures tot collectieve schuldenregeling zijn procedures waarin veelvuldig gebruikgemaakt wordt van de gerechtsbrieven om oproepingen en kennisgevingen te doen. De griffies van de arbeidsgerechten worden dan ook, door de economische crisis van de jongste tijd, geconfronteerd met een stijging van de werklast en van de uitgaven, die een onmiddellijk ingrijpen noodzaken. Zo wordt het wetsontwerp gemotiveerd.
Vanuit die vaststelling werd besloten om de verschillende oproepingen en kennisgevingen binnen het raam van de collectieve schuldenregeling te bekijken en na te gaan welke bij gewone of bij aangetekende brief kunnen gebeuren. Uiteindelijk werd een regeling uitgewerkt waarbij minder kennisgevingen bij gerechtsbrief dienen te gebeuren.
Door die wetswijziging wordt met een minimale maar doelgerichte ingreep in de procedure een significante werklastvermindering voor de griffies doorgevoerd die toch alle garanties biedt op het vlak van de rechtszekerheid, zo werd gemotiveerd.
Die maatregelen zouden bovendien een aanzienlijke vermindering moeten inhouden van de financiële inspanningen die momenteel moeten worden geleverd.
De minister heeft er ook de aandacht op gevestigd dat dit wetsontwerp tot stand is gekomen in overleg met de magistraten en de griffiers van de arbeidsrechtbanken en -hoven.
Bij de bespreking hebben alle partijen zich positief uitgelaten over dit ontwerp.
Er werden wel amendementen ingediend door de heren Landuyt en Bonte van de sp.a-fractie, onder andere een amendement dat ertoe strekt om de schuldenaar beter te informeren over zijn financiële toestand. Dat amendement stelt voor dat maandelijks een kopie van de rekeninguittreksels in verband met de verrichtingen in het raam van de collectieve schuldenregeling aan de schuldenaar zou worden bezorgd. De minister van Justitie reageerde daarop door te zeggen dat hij het niet aangewezen vindt om naar aanleiding van de voorgestelde wetswijziging op die suggestie in te gaan. De tekst werd bovendien opgesteld in overleg met de magistraten en de griffiers van de arbeidsgerechten. Bijkomende wijzigingen zouden dan ook beter opgenomen worden in het armoedeplan van staatssecretaris Courard, zo luidde het antwoord van de minister. Het amendement van de heren Landuyt en Bonte werd vervolgens verworpen met acht stemmen voor, één tegenstem en vijf onthoudingen.
Verder zijn er nog enkele amendementen aangenomen in gevolg van het advies van de Raad van State.
Uiteindelijk werd het ontwerp goedgekeurd en aangenomen met dertien stemmen voor en één onthouding.
De voorzitter: Bedankt, mijnheer de verslaggever.
Op de sprekerslijst heb ik als eerste de heer Terwingen ingeschreven.
Mijnheer Schoofs, u vraagt het woord?
17.02 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, ik merk dat er geen minister aanwezig is, terwijl we toch een wetsontwerp bespreken. Het is dan toch de geplogenheid dat er een lid van de regering aanwezig is?
De voorzitter: Dat is een terechte opmerking. Er moet inderdaad een lid van de regering aanwezig zijn. Minister De Clerck was er zojuist nog. Wat zegt u, mijnheer Bonte? Hij is ontsnapt? Ik zal intussen reeds de sprekerslijst opstellen.
17.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, aanvankelijk stond ik als eerste ingeschreven, wat mij trouwens verwonderde, maar inmiddels heb ik gemerkt dat de lijst is aangevuld. Het gaat toch om een relatief belangrijk wetsontwerp. Alles wat te maken heeft met de collectieve schuldenregeling en de regeling omtrent dit soort van procedures was al van belang, maar wordt steeds belangrijker, gelet op de economische situatie en het feit dat hoe langer hoe meer mensen van dit systeem gebruik maken om terug een plaats in de maatschappij te vinden en financieel het hoofd boven water te houden.
Mijnheer de minister, wij zullen uw ontwerp steunen. Het zorgt voor een aantal verbeteringen aan de huidige manier van werken. Ik zal niet in herhaling vallen. De heer Van Hecke heeft de bekommernissen van de commissie en aanpassingen correct weergegeven. Al deze aanpassingen zullen leiden ertoe dat de griffies in belangrijke mate minder worden belast. Ook de financiële kant van de zaak zal bekeken worden. Volgens onze berekening betekent een en ander dat de nationale werklastvermindering voor de dienst van de verzendingen bij de griffies, 55 tot 60 % zal bedragen. Dat is belangrijk voor de werklast en de dienaangaande financiële consequenties. Ook de werklast bij de griffies zal met 20 tot 30 % verminderen. Dat op zich is al voldoende bewijs dat het een goed ontwerp is en dat het ongetwijfeld over alle partijen heen zal worden goedgekeurd.
Het doel van dit wetsontwerp is duidelijk en correct, namelijk werklastvermindering en kostenbesparing; daar kan niemand tegen zijn. Het middel is de afschaffing van de verschillende gerechtsbrieven die op dit ogenblik nog in de procedure waren ingeschreven maar in se geen enkele meerwaarde hebben. Collega Van Hecke heeft er in zijn verslag uitdrukkelijk op gewezen dat een en ander de rechtszekerheid niet in de weg staat. Er is op de juiste manier voor gekozen om de gerechtsbrieven te vervangen, al dan niet door gewone brieven of aangetekende brieven. Het systeem wordt verbeterd zonder dat de rechtszekerheid daaronder lijdt.
Ik wil nog benadrukken dat u in deze op een goede manier hebt gewerkt, mijnheer de minister, met een bottom-up benadering. Deze benadering heeft haar vruchten afgeworpen. Er werd heel lang onderhandeld met de verschillende griffies van de arbeidsrechtbanken over de aan te brengen verbeteringen. Dat heeft geleid tot dit ontwerp dat absoluut de steun verdient van onze fractie.
Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.
17.04 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, il est évident que le cdH soutiendra ce projet important. Comme mon collègue vient de le dire, le transfert du contentieux des règlements collectifs de dettes du tribunal de première instance vers les juridictions du travail a provoqué dans certaines juridictions non seulement un surcroît de travail mais aussi des difficultés pratiques dans la gestion de ce contentieux qui suppose un outil informatique performant et une disponibilité des magistrats, étant donné qu'il faut entendre les médiateurs et organiser des procédures complexes.
J'espère qu'avec la simplification prévue par ce projet de loi pensé en parfaite intelligence avec les juridictions du travail elles-mêmes, les textes et les propositions de modification de la loi provenant du terrain, il n'y aura plus de surcharge de ce contentieux. Il faudra examiner si cette procédure provoque encore des difficultés, notamment au niveau des greffes.
17.05 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik wil eerst en vooral de rapporteur bedanken voor het helder verslag.
In elk geval – ik richt mij ook tot de voorgaande sprekers – zijn er weinig redenen om tegen onderhavig ontwerp te zijn. Het gaat om werklastvermindering en om kostprijsvermindering. Ik doe wel de vaststelling dat het wetsontwerp compleet voorbijgaat aan de doelstelling van de wetgeving. Die bestaat erin om zwakke groepen in de samenleving bescherming te bieden en te helpen hun schulden verder af te bouwen.
Als er dus een kritiek is, mijnheer de minister, die mijn fractie en ik wel hebben, dan is het dat er een en ander niet in staat. Wat staat er niet in? Er staat niet in wat armoedeorganisaties, OCMW’s, schuldbemiddelaars en hun klanten, met een steeds luidere stem vragen: zij vragen respect voor de schuldenaren, respect voor de armen, respect voor de schuldbegeleiders en de OCMW’s, op het vlak van het informeren van de klanten.
In het ontwerp staat niet op welke manier bij de collectieve schuldbegeleiding rekening moet worden gehouden met de klant, of hoe de klant systematisch moet worden geïnformeerd. Dat is precies de kern van onze kritiek, mijnheer de minister. De betrokken organisaties wijzen erop dat het cruciaal is voor een goede afloop van een collectieve schuldenregeling dat de mensen gemotiveerd geraken om door de lange tunnel van de schuldafbouw te komen.
Belangrijk daarbij is dat zij weten waar zij staan en dat zij weten hoeveel van hun schuld reeds is afgebouwd of hoeveel schuld er desgevallend bijkomt. Dat is de kern van het probleem en dit vragen armoedeorganisaties, ook het Vlaams Centrum voor Schuldbemiddeling, sinds jaar en dag, maar de voorbije maanden steeds luider –: schrijf in de procedures de communicatieplicht voor de OCMW’s, de schuldbemiddelaars, voor de klanten in. Zo weten de mensen hoever zij staan in hun miserie.
Dat is precies wat ontbreekt, mijnheer de minister. Dat is precies wat wij in de commissie geprobeerd hebben recht te zetten en wat wij vandaag opnieuw via een doodgewoon amendement proberen recht te zetten.
Ik wil hier ook een kritische noot plaatsen voor het Parlement. Ik word stilaan de ancien in dergelijke dossiers, mijnheer de minister. Er was vroeger een regeling waarbij, wanneer men in een commissie een materie behandelde die ook de bevoegdheid raakte van andere commissies, bijvoorbeeld justitie, men ofwel gezamenlijke commissies organiseerde, ofwel het advies vroeg aan een andere commissie. Dat hoefde zelfs het werk niet te vertragen.
Mijnheer de minister, het is tekenend voor de samenhang van de regering dat een minister met een puur juridisch ontwerp komt dat, terecht, werklastvermindering beoogt voor de griffies van de arbeidsrechtbanken en daarover ook overleg pleegt met de griffies en de voorzitters van de arbeidsrechtbanken, maar dat de regering blijkbaar niet in staat is om een dossier waarmee de collega van Armoedebestrijding bezig is, te integreren of om te luisteren naar het armoederapport en -plan van de regering. Dan zou men veel evenwichtiger ontwerp tot stand hebben gebracht. Dan zou het niet meer dan normaal zijn dat verschillende commissies daarover hun zeg zouden hebben.
Voor de collega’s die niet vertrouwd zijn met de sociale kansen van het juridisch hoofdstuk, wil ik eens proberen een antwoord te formuleren op de vraag over wie de collectieve schuldenregeling gaat. Voorlopig, zeer voorlopig gaat het, eind 2009, over 78 147 gezinnen. Ik zeg voorlopig, omdat het recente jaarboek Armoede een forse toename van de groep, vooral bij middenklassergezinnen die hun leningen niet meer kunnen afbetalen, voorspelt. Ik zeg voorlopig, omdat volgens het rapport van de Universiteit Antwerpen in opdracht van de FOD Volksgezondheid schuldachterstand en schuldopbouw alsmaar vaker de oorzaak zijn van fundamentele armoede.
Met andere woorden, het gaat voorlopig over 78 000 gezinnen. Wij krijgen echter onheilspellende berichten zowel van de staatssecretaris van Armoede - u moet echt eens met hem spreken, vooraleer u dergelijke wetgeving maakt - als uit het jaararmoederapport en uit wetenschappelijke studies dat de groep met betalingsproblemen en betalingsachterstand die nog geen collectieve schuldenregeling genieten, alsmaar groter wordt. Mijnheer de minister, op grond van de cijfers staan er 356 611 personen bij wijze van spreken in de wachtkamer.
Als we het over die groep hebben, is het misschien nog belangrijker om eens te kijken wat het effect van de crisis is. Wat is er de voorbije maanden gebeurd? Ik lees, onder meer in een persmededeling van de Nationale Bank, dat die groep met 16,1 % is toegenomen het voorbije jaar: mensen met een betalingsachterstand dus. Die betalingsachterstand is intussen opgelopen tot 2,16 miljard euro.
Met andere woorden, mijnheer de minister: de wetgeving die u maakt, situeert zich in een maatschappelijk probleem dat explosieve proporties aan het krijgen is. De groep stijgt met 16 % op jaarbasis en het volume van betalingsachterstanden stijgt met een nog veel groter percentage. U staat met uw wetgeving voor een zeer dichtbevolkte wachtkamer. Om het plastischer uit te drukken: elke dag komen er 43 gezinnen extra in uw collectieve schuldenregeling. Weekdag of zondag. 15 904 nieuwe schuldenregelingen. Ik heb hier de cijfers, ook van uw regering. 15 904 zijn er bijgekomen. Dat zijn 43 gezinnen per dag, zelfs iets meer.
Mijnheer de minister, waarom in godsnaam komt de regering met een ontwerp naar hier voor collectieve schuldenregeling met louter en alleen bepalingen tot werklastvermindering voor de griffies. Waarom geen simpel, zeer eenvoudig antwoord voor die duizenden schuldenaars, gezinnen die in schulden zitten, waarin staat dat ze informatie moeten krijgen zodat ze weten waar ze staan, zodat de schuldbemiddelaar weet waar ze staan, zodat we die gezinnen verder kunnen helpen. Ik begrijp het niet en ik vermoed dat de staatssecretaris voor armoedebestrijding het ook niet zal begrijpen.
In ieder geval, collega’s, dienen wij onze amendementen bij het wetsontwerp terug in en hopen we dat we vooralsnog dat evenwicht kunnen herstellen in een overigens verder goede zaak die via het wetsontwerp wordt geregeld.
17.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik kan mij aansluiten bij eerdere sprekers. Wij vinden dit een zeer goed voorstel. Niemand heeft iets tegen het voorstel op zich, omdat het effectief leidt tot veel minder administratieve lasten in de hele procedure. De arbeidsrechtbanken, en vooral de griffies, worden zwaar belast door de administratie die het gevolg is van deze procedures. Door de economische en financiële crisis is er natuurlijk ook een toevloed aan dossiers. Het is dus in ieder geval een zeer goede zaak.
Ook de manier waarop het ontwerp tot stand is gekomen, vinden wij een goede manier van werken. Men is vertrokken van een overleg met de basis, met de mensen die op het terrein werkzaam zijn en de problemen kennen, namelijk de arbeidsauditeurs, de arbeidsrechters en de mensen in de arbeidsrechtbanken en de griffies. Ik denk dat het ook in andere dossiers een goede manier van werken zou zijn om met het werkveld samen te werken en zo tot een consensus te komen, als er belangrijke juridische of praktische problemen ontstaan.
Als wij de analyse zouden maken, dan denk ik dat zou blijken dat er nog veel wetgeving en procedures zijn die wij op een vrij gemakkelijke manier kunnen vereenvoudigen. Het gevolg van dit wetsontwerp zal vooral ook zijn dat er geld bespaard wordt en dat er meer middelen vrijkomen. In het kader van de volledige reorganisatie van Justitie, die u nog altijd beoogt, mijnheer de minister, – ik hoop dat u erin zult slagen om de reorganisatie nog in deze legislatuur tot een goed einde te brengen – kan het ook belangrijk zijn dat er middelen en personeel vrijkomen voor andere belangrijke taken.
Ik heb dit ook al in de commissie gezegd, het geld dat u kunt uitsparen, is ook welkom en kan ertoe aanleiding geven dat u misschien binnenkort uw omzendbrief 154 kunt aanpassen of intrekken. Misschien zult u nu besparingen kunnen realiseren die niet pijnlijk zijn en die de goede werking van Justitie niet zullen hypothekeren. Ik hoop dat dit wetsontwerp snel goedgekeurd zal worden en dat ook de Senaat er niet te veel problemen over zal maken, zodat u op die manier ook besparingen kunt realiseren en andere aangekondigde besparingen kunt terugschroeven.
Wat het amendement van de collega’s van de sp.a betreft, wij staan daar inhoudelijk volledig achter. Het is een zeer belangrijke problematiek, die besproken moet worden. Ik vrees, collega’s, als wij die discussie zouden starten…
(…): (…)
17.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wij hebben geen probleem met het amendement, maar als ook andere collega’s inhoudelijke wijzigingen willen aanbrengen, dan riskeren wij dat wij vertrokken zijn voor een discussie, waardoor de implementatie van deze wet vertraging zou kunnen oplopen.
Ik denk dat wij inderdaad een grondige discussie moeten voeren om deze wetgeving grondig bij te spijkeren en socialer te maken, maar ik vrees dat wij vertrokken zijn voor een lange tijd, als wij het debat nu zullen beginnen, want niet iedereen zit op dezelfde sociale lijn, collega. Wij willen gerust uw amendement steunen, maar ik denk dat wij beter dit ontwerp zo snel mogelijk kunnen goedkeuren, zodat wij zeker dat al hebben. Wij kunnen het debat ten gronde, over een verbetering van deze wet, zo snel mogelijk realiseren. Daarin zullen wij u zeker steunen.
17.08 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega, ik waardeer het dat u het ten gronde eens bent met ons amendement en met het evenwicht dat wij in de tekst willen brengen, maar ik begrijp absoluut niet waarom dat voor enige vertraging of onduidelijkheid moet zorgen. Het grootste verschil tussen het voorliggend wetsontwerp en het geamendeerd wetsontwerp is dat wij de mensen willen helpen die het slachtoffer zijn van schulden en die in die schuldenregeling zitten. Wij willen ook die mensen helpen. We willen de griffiesecretariaten ontlasten, maar we willen ook diegenen helpen die vandaag in onzekerheid blijven omdat ze niet weten hoe ver het staat met de afbetaling van hun schulden. Is het zo veel gevraagd om een ontwerp aan te passen met één amendement waarin wordt bepaald dat ze om de 3 maanden een overzicht van hun schuldpositie moeten krijgen? Is het zo veel gevraagd om die informatie ook aan de schuldbemiddelaars te geven, zodat ze die mensen kunnen voorthelpen?
Er moet een evenwicht worden gevonden, vooral in het belang van een groep – waarvan ik de cijfers heb gegeven – die stelselmatig groter wordt. Iedereen zegt dat we absoluut iets moeten doen aan de armoede, en dat geldt zeker ook voor de staatssecretaris voor Armoedebestrijding. Wanneer men een kans heeft zoals deze, kan men zonder een minuut vertraging, door één keer op een groen knopje te duwen, dat evenwicht herstellen. Die oproep wil ik nog eens herhalen.
17.09 Bert Schoofs (VB): In dezelfde zin als de collega’s die reeds zijn tussengekomen, wil ik toejuichen dat dit inderdaad een vermindering van de werklast inhoudt. Het gerechtelijk apparaat zal hierdoor aan armslag winnen en over meer middelen beschikken. Dat is in orde.
Ik heb in de commissie reeds gewezen dat de armoededetectie en armoedepreventie veel belangrijker zijn. Misschien is het voor de minister mogelijk om vast te stellen dat hierover binnen de meerderheid voldoende politieke wil aanwezig is en er een politieke opening is om in dit dossier vooruitgang te boeken.
Onze kritiek luidt immers altijd dat er bij justitie weinig vooruitgang wordt geboekt en dat alles op de lange termijn wordt geschoven. Wel, hier heeft men de kans om op korte termijn te werken.
Ik wil ook nog stellen dat er in Vlaanderen wel degelijk beweging is in het maatschappelijk veld om deze problematiek van de collectieve schuldenregeling aan te pakken. Zelfs in samenwerking met, en dat heb ik collega Bonte niet horen vermelden, met de gerechtsdeurwaarders. Ook daar zijn er mensen binnen de sector actief die willen meewerken aan armoededetectie en armoedepreventie. Dat kunnen wij ook alleen maar toejuichen.
Ik wil hier echt de Vlaamse kaart trekken en wijzen op het Vlaams Centrum Schuldbemiddeling, met onder andere Couwenberg, om aan te tonen dat de maatschappelijke wil er wel degelijk is. De minister heeft hier echt de kans om de motor te zijn van een ganse beweging die er voor kan zorgen dat armoede opgespoord en degelijk bestreden wordt. Ondanks de economische crisis ligt hier een mogelijkheid, een politiek veld dat u kunt bespelen. Laat die kans niet liggen. Dat is zeer belangrijk, hier kunt u mee scoren, ik zeg het u maar.
17.10 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, zoals de minister het in de commissie duidelijk heeft uitgelegd, volgens mij ook aan de heer Landuyt van de sp.a, is het zo dat dit ontwerp een eerste stap is, een verbetering van de procedure inzake collectieve schuldenregeling. Dit ontwerp biedt evenwel geen oplossing voor alle problemen.
De minister heeft in het debat ook duidelijk verwezen naar wat moet volgen. Hij heeft zich geëngageerd om in een tweede stap de grond van de collectieve schuldenregeling en alle problemen die daaraan vasthangen, uit te spitten en verder te verbeteren.
Ik stel voor dat wij ons houden aan de tekst en aan wat in de commissie voor de Justitie uitvoerig is besproken. De verslaggever heeft het duidelijk gezegd; in de procedures inzake collectieve schuldenregeling wordt tegenwoordig enorm veel gebruik gemaakt van gerechtsbrieven, om oproepingen te versturen of om kennisgevingen te doen. Voorts is er ook het stijgend aantal verzoeken in welk verband de minister in de commissie had beloofd om ons juiste cijfers te bezorgen. Beide elementen zorgen ervoor dat de werklast bij de griffies onverantwoord hoog ligt en dat de kosten de pan uitswingen.
Ik heb heel toevallig de cijfers opgevraagd van de arbeidsrechtbank in de gerechtelijke arrondissementen Kortrijk-Ieper-Veurne. Het aantal gerechtsbrieven dat daar jaarlijks moet worden verstuurd in het kader van de procedure inzake collectieve schuldenregeling, bedroeg 8 921 in het jaar 2007, 29 367 in 2008 en 49 694 in 2009. Deze cijfers alleen al tonen voldoende aan dat wat wij vandaag willen doen, meer bepaald de denkoefening maken over wanneer iets per gerechtsbrief of per gewone brief moet worden verstuurd, een nuttige en noodzakelijke oefening is die niet langer op zich moest laten wachten.
De amendementen waarover wij in de commissie hebben gesproken, ten voordele van de schuldenaars, hebben wij niet gesteund wegens te formalistisch en vooral ook omdat ze niet in de context van het ontwerp en de discussie passen. Het gaat alleen over de procedure in deze eerste stap. Als in de tweede stap de grond wordt aangeraakt, zal Open Vld het debat constructief voeren en steunen.
17.11 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, tout comme l'ensemble des collègues qui viennent de s'exprimer, nous soutenons ce texte. C'est un petit pas, mais je pense qu'il faut soutenir tout ce qui permet d'accélérer les procédures relatives au règlement collectif de dettes. Ce texte mérite d'être adopté rapidement vu l'explosion du nombre de personnes précarisées et concernées par le surendettement, et donc par cette procédure.
Ce n'est qu'un petit pas qui ne règle pas l'ensemble du problème, d'une ampleur terrible en cette période de crise. D'autres initiatives s'imposent évidemment en vue d'améliorer la lutte contre la pauvreté. Comme Mme Sabien Lahaye-Battheu l'a dit, un projet plus global est en préparation en collaboration avec le secrétaire d'État M. Philippe Courard. Il nous a promis que ce projet serait très bientôt sur la table des commissions respectives, en fonction de la teneur du projet.
Même si nous partageons le principe de l'amendement déposé par le sp.a, nous n'avons pas voulu retarder les débats, car il est urgent d'adopter ce projet. Nous rediscuterons des amendements et de beaucoup d'autres idées dans le cadre du projet global qui sera déposé en collaboration avec le secrétaire d'État.
17.12 Olivier Hamal (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, il va de soi que le MR ne peut que soutenir le texte qui nous est soumis aujourd’hui et souhaite qu’il soit voté tel quel.
L'augmentation du nombre de dossiers adressés aux greffes des juridictions du travail faisait en sorte qu'il était urgent que la procédure soit simplifiée en vue de faciliter leur travail.
Á moyen et plus long terme, il est indispensable de se pencher à nouveau sur toute cette législation pour pouvoir en améliorer les effets à différents niveaux, et notamment sur le plan social. Nous collaborerons avec plaisir à l’examen de toutes les propositions voire les projets de loi qui nous seront soumis dans les prochaines semaines et dans les prochains mois.
D’aucuns ont avancé une série de pistes de réflexion. Dans le cas de la médiation, lorsque le médiateur doit commencer, à un moment donné, sur la base des moyens disponibles, à rembourser un certain nombre de créanciers, tenant compte du fait que l’article 23 de la Constitution fait du droit au logement un droit constitutionnel reconnu auquel nous attachons tous beaucoup d’importance, il serait légitime, en raison de la jurisprudence retenue par les magistrats cantonaux – qui consiste à ne plus résilier les baux quand les arriérés de loyers sont importants et à se contenter de voir ceux-ci honorés dans l'avenir – de prévoir que les dettes de loyers et de charges soient considérées comme prioritaires au niveau du plan de remboursement. Mon collègue Jacques Otlet et moi-même déposerons d’ailleurs une proposition de loi en la matière pour alimenter la discussion et le débat.
17.13 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik dank de verslaggever. Ik moet het goede van dit ontwerp niet herhalen want dat is door heel wat sprekers reeds aangehaald. Ik wil nog iets zeggen tegen de heer Bonte die een aantal amendementen, die ook in de commissie werden besproken, opnieuw heeft ingediend.
Ik denk dat wij vanuit een zekere wijsheid en ervaring hebben gezegd om dit uit elkaar te houden en vlug een verbetering te realiseren wat op korte termijn een voordeel kan betekenen. Dit belet echter niet dat de regering zich ertoe engageert om in de commissies voor de Justitie en de Sociale Zaken het tweede ontwerp te bespreken waarin heel de problematiek van de schuldregeling kan worden behandeld. Dit engagement is genomen. Collega Courard is volop bezig. Wij werken mee. Het armoedeplan bestaat. De uitgangspunten zijn bepaald. Wij weten in welke richting wij vooruit moeten. Ik denk dat het inhoudelijke debat beter in zijn geheel op een coherente manier wordt gevoerd. De technische, juridische en procedurele aspecten moeten wij nu echter even regelen. Vanuit een zekere ervaring zou ik durven zeggen dat dit de beste methode is om op korte termijn een voordeel te halen.
Ik had ook beloofd om wat cijfers aan te brengen en ik zou ze naast de cijfers van de heer Bonte willen leggen. Ik heb de cijfers opgevraagd en de stijgingen zijn enorm. In 2007 waren er 35 934 hangende zaken. In 2008 waren dit er al 44 404. In 2009 waren er 52 436 hangende zaken. Ik weet niet of dit dezelfde cijfers zijn. Wij moeten die misschien eens naast mekaar leggen. In 2009 zijn er 11 339 nieuwe zaken bijgekomen.
Het geeft in elk geval de tendens aan. Het geeft in elk geval aan dat het over zeer veel mensen en zeer veel gerechtsbrieven gaat. Op korte termijn kan er dan ook, in overleg met alle actoren op het terrein, een groot voordeel worden gerealiseerd. Ik dank de vele collega’s voor de steun die zij aan dit ontwerp hebben gegeven. Het engagement van de regering is heel duidelijk om zo snel mogelijk naar het Parlement te komen met het ontwerp-Courard.
17.14 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, op één punt ben ik het volledig met u eens, namelijk dat we het inhoudelijke debat beter in zijn geheel zouden voeren in plaats van apart. Nu gebeurt het wel degelijk apart. U zegt dat het aantal hangende dossiers inzake collectief schuldbeheer meer dan 50.000 bedraagt. Ik heb hier ook regeringscijfers van eind 2009. Ik citeer: “Het aantal collectieve schuldenregelingen neemt toe met 11,4 % tot 78.147”. Waar zitten die 28.000 mensen? We mogen daar wel eens van wakker liggen. Als men het debat voert over procedures mag men ook eens denken aan de inhoud, namelijk die 28.000 gezinnen die u dreigt te vergeten samen met die 50.000 die u geteld hebt.
Mijnheer de minister, er is iets bizars. Collega Lahaye-Battheu heeft ernaar verwezen. Bij de griffies ziet men een probleem, namelijk teveel nutteloos papierwerk. Men vraagt zich niet af wat de oorzaak daarvan is want de wetgeving is op dit punt niet gewijzigd. De oorzaak heeft puur te maken – ook in Kortrijk, mevrouw Lahaye-Battheu – met het feit dat de groep mensen die met het schaamrood op de wangen collectief schuldbeheer aanvraagt fors stijgt. Wat gebeurt er? Men ziet meer papierwerk. Het antwoord is dan dat men het papierwerk gaat vereenvoudigen. Dat doet men in plaats van het probleem voorop te plaatsen, namelijk de steeds toenemende armoede. Alle knipperlichten waarover de heer Courard ons regelmatig informeert staan op oranje tot bloedrood en geven aan dat die groep nog forst gaat toenemen. Men zegt dat we in twee stappen gaan werken. Stap 1 is het papierwerk, de procedure. Stap 2 hangt daar ergens in de lucht. Mijnheer de minister, het moet nu gebeuren. Het is niet toevallig dat ik gezegd dat er per dag 43 bij komen. Nu moeten er antwoorden komen.
Een klein deeltje van het antwoord – ik reageer daarmee ook op wat de heer Schoofs zegt – bestaat erin dat de mensen die in de puree zitten en hoge schulden hebben op zijn minst zouden moeten weten hoe hoog die schulden zijn en hoeveel er afbetaald wordt. We vragen dus informatie. Mevrouw Lahaye-Battheu, u noemt dat te formalistisch. Wij vragen puur om informatie om te zien hoe ver het staat. Ten aanzien van de heer Schoofs wil ik zeggen dat als er inderdaad een kans is dat de federale wetgeving hier goed samenwerkt met de regio’s, ze dan beter ook kan luisteren naar de regionale schuldbemiddelingsdiensten, zowel hier in Brussel en in Wallonië als in Vlaanderen. Zij vragen om die informatieoverdracht in de wetgeving in te schrijven zodat iedereen weet waar hij staat. Ik blijf er dus bij dat het een ongelooflijke gemiste kans is dat u weigert om er dit kleine element aan toe te voegen. Dat hoeft absoluut geen vertraging te betekenen, integendeel.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2387/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2387/5)
Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.
*
* * * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 7
• 3 - Hans Bonte cs (2387/3)
Art. 11(n)
• 4 - Hans Bonte cs (2387/3)
* *
* * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en het artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion
de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et
l'article 7.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 7.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 6, 8 - 10.
Adoptés article par article: les articles 1 -
6, 8 - 10.
* *
* * *
18 Voorstel van resolutie betreffende een grotere transparantie bij dierproeven (1379/1-10)
18 Proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation animale (1379/1-10)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Katia
della Faille de Leverghem, Hilde Vautmans, Valérie Déom,
Marie-Martine Schyns, Nathalie Muylle, Meyrem Almaci, Josée Lejeune, Colette
Burgeon, Thérèse Snoy et d'Oppuers, Magda Raemaekers
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1379/9)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1379/9)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “voorstel van resolutie betreffende een grotere transparantie bij dierproeven en een betere bescherming van de dieren in de laboratoria".
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation animale et à renforcer la protection des animaux en laboratoire".
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
Mme Colette Burgeon, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
18.01 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik wens mijn collega’s over alle partijgrenzen heen oprecht te bedanken voor hun constructieve medewerking en hun steun om deze resolutie klaar te stomen en nuttig te amenderen.
Niet alleen wij stellen ons terecht vragen over dierproeven. Steeds meer wetenschappers, chirurgen, dokters, dierenartsen, advocaten, filosofen en verpleegkundigen spreken zich om wetenschappelijke en ethische redenen tegen het gebruik van dierproeven uit. Steeds meer burgers zijn begaan met het dierenwelzijn van proefdieren. De realiteit is dat vandaag slechts vijf Europese landen meer beroep doen op dierproeven dan wij.
Natuurlijk is wetenschappelijk onderzoek heel belangrijk. Wij kunnen de dierproeven niet van vandaag op morgen afschaffen. Wij moeten ons wel verder blijven inzetten voor een absoluut minimum aan dierproeven en vooral moeten wij aandacht blijven schenken aan de zogenaamde 3 V’s: vervanging van dierproeven door alternatieve methoden, vermindering van het aantal dierproeven en verbetering van de experimenten.
Om die drie V’s te bereiken hebben wij een jaar geleden in de Kamer gestemd over het Nationaal Centrum Alternatieven voor dierproeven. Dat centrum werd opgericht door het goedkeuren van een wet. Dat was een eerste stap in de goede richting. Alternatieven bestaan en winnen veld. De wetenschap evolueert elke dag. Wie had er in 1960 gedacht dat de crashtesten, die toen met chimpansees werden uitgevoerd, ook met poppen konden?
De huidige wetgeving op dierenwelzijn stelt uitdrukkelijk dat de dierproeven tot het strikt noodzakelijke dienen te worden beperkt. Toch stellen wij in de praktijk jammer genoeg vast dat bepaalde proeven toch nog altijd door verschillende laboratoria worden uitgevoerd. Meestal is dit ingegeven door concurrentie en door het streven om als eerste met wetenschappelijke resultaten te kunnen uitpakken. Moeten wij anno 2010 nog altijd tolereren dat luxe vermageringspillen op beaglehonden worden getest?
De resolutie waarover wij vandaag zullen stemmen gaat dan ook verder dan de huidige wetgeving. Zoals de naam laat vermoeden, pleiten wij voor een grotere transparantie bij dierproeven en voor een betere bescherming van de dieren die in de laboratoria worden gebruikt.
Ik overloop samen met u heel graag de punten die in deze resolutie zijn opgenomen.
Ten eerste, wij vragen een versterking van de controles op de naleving van de wetgeving. Dat lijkt natuurlijk evident. Er is een wetgeving en er moeten controles zijn. Toch vragen we dat omdat de huidige controles verwaarloosbaar zijn. Als bepaalde overtredingen worden vastgesteld, doet men meestal niet de moeite om een pv op te stellen.
Ten tweede, wij vragen om de onafhankelijkheid van de ethische commissies te versterken door te voorzien in minstens twee externe, objectieve en niet-gebonden onafhankelijke leden. In de geldende wetgeving wordt bepaald dat er in elk labo een ethische commissie moet worden opgericht. Die commissie bezorgt jaarlijks een verslag over haar werkzaamheden aan haar leden. So far so good, maar daar stopt het helaas bij. Waarom kan het verslag, bijvoorbeeld niet aan de Parlementsleden worden bezorgd? Met de onafhankelijke leden willen wij vooral de transparantie verhogen. Niet alleen dierenrechtenorganisaties zijn daarvoor vragende partij. We merken ook steeds meer dat de burger wil weten wat er in die labo’s gebeurt. Het mysterie dat rond die labo’s hangt moet worden opgeheven.
Ten derde, wij vragen ook te onderzoeken hoe de transparantie nog verder kan worden verhoogd, zodat iedereen die begaan is met dierenwelzijn op de hoogte kan worden gesteld van de beslissingen die door de ethische en deontologische comités zijn genomen. Ik denk persoonlijk dat een centrale databank met alle gegevens van de verschillende labo’s die dierproeven uitvoeren, een nuttige stap zou zijn. De daarin opgeslagen gegevens zouden gemakkelijk te raadplegen moeten zijn door alle burgers.
Tot slot vragen we ook aan de laboratoria die dierproeven uitvoeren rekening te houden met de specifieke fysische en psychische gevoeligheden van elke diersoort.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, dat was in een notendop het overzicht van de verschillende elementen waarvoor wij aandacht vragen in deze resolutie en waarvoor we willen dat de regering stappen onderneemt. Ik besef wel dat het een heel kleine stap is in de richting van minder dierproeven en minder leed bij de dieren die worden gebruikt, maar ik vind het heel belangrijk dat het Parlement het signaal geeft deze problematiek ter harte te nemen.
De oprichting vorig jaar van het Nationaal Centrum Alternatieven voor dierproeven was een eerste stap. Laten we vandaag de resolutie goedkeuren. Dat zal dan, met uw akkoord, een tweede belangrijke stap zijn. We zijn dat niet alleen verschuldigd aan de dierenliefhebbers, maar vooral aan de proefdieren zelf. Zoals ik al een paar keer heb gezegd: Gandhi zei ooit dat de graad van een beschaving kan worden gemeten aan de wijze waarop een maatschappij haar dieren behandelt.
Ik dank u voor uw aandacht.
18.02 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, c'est avec grand intérêt que le groupe PS a participé aux travaux relatifs à la proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation animale.
S'il faut indéniablement poursuivre les efforts de promotion et de sensibilisation à l'égard de l'industrie, particulièrement de l'industrie pharmaceutique pour la convaincre de la pertinence, du bien-fondé et de la rentabilité économique des méthodes alternatives aux expérimentations animales, il faut reconnaître que ces expérimentations ne disparaîtront pas demain. C'est la raison pour laquelle elles doivent être mieux contrôlées et encadrées.
C'est en partie l'objectif du texte que j'ai tenu à compléter par diverses mesures qui me semblent primordiales. Effectivement, si l'objectif initial des auteurs est louable, il est pour mon groupe insuffisant. J'ai ainsi personnellement défendu le principe selon lequel les laboratoires doivent, à l'égard des animaux utilisés, respecter des normes strictes d'hébergement et de soins.
L'Union européenne, plus particulièrement le Parlement et le Conseil, travaille à la définition de lignes directrices en la matière. J'aurais souhaité que l'on ne se contente pas de suivre les recommandations allégées de l'annexe IV de la proposition de directive portant modification de la directive 86/609CE. Toutefois, pour avancer sur certains sujets, il faut savoir faire des compromis. C'est ce qui a été fait. Nous espérons, cependant, aller plus loin la prochaine fois.
Un autre point qui me tenait particulièrement à cœur était le traitement différencié en fonction des espèces. Pour obtenir un même résultat, les scientifiques s'accordent à dire que certaines espèces pourraient être plus utilisées que d'autres, car elles éprouvent moins de souffrances psychiques et physiques. Les laboratoires ne le savent pas toujours. Souvent, ils procèdent par habitude et utilisent toujours les mêmes espèces. Il convient donc que les pouvoirs publics sensibilisent les laboratoires à ce traitement différencié.
Vous l'aurez compris, le groupe PS approuvera évidemment la proposition de résolution dont il est question. Nous souhaitons, néanmoins, qu'à l'avenir, les louables intentions, qui motivent la rédaction de ce genre de texte, ne soient pas trop facilement freinées ou édulcorées par la pression des laboratoires qui savent toujours se montrer si persuasifs.
18.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, onze fractie steunt deze resolutie. Wij hebben in de commissie, bij monde van mevrouw Snoy et d’Oppuers — ik heb de resolutie zelf ondertekend, maar mevrouw Snoy d’Oppuers heeft de commissiebesprekingen gevolgd —, laten weten dat deze resolutie het verdient om ondersteund te worden, zelfs al is ze in onze ogen ietwat minimalistisch. Het is een compromistekst, en voor ons had men verder mogen gaan.
Er staan een aantal evidente zaken in, bijvoorbeeld in artikel 1, die wij op dit moment evenwel surrealistisch vinden. Dat neemt niet weg dat het de verdienste heeft van er te zijn, ook wat betreft de duidelijkheid.
In ons land worden jaarlijks nog steeds meer dan 700.000 dieren gebruikt voor tests in laboratoria. Die cijfers komen niet uit databanken die de overheid zelf beheert, maar zijn afkomstig van degenen die de tests uitvoeren. In die zin is het de vraag of het een exact cijfer is of veeleer een onderschatting.
Twee derde van de proefdieren worden gebruikt voor de ontwikkeling van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen. Dat wordt althans als argument gebruikt voor die tests. Wie zich verder verdiept in de problematiek ziet dat er enige nuancering nodig is, en die nuancering wordt ook in de resolutie aangebracht. Dierproefnemers catalogiseren nogal snel hun onderzoek als medisch verantwoord. Voorbeelden daarvan zijn de tests met tabak, die nu gelukkig verboden zijn, en ook de zwaarlijvigheidexperimenten die onder andere bij Janssen Pharmaceutica worden uitgevoerd. Dat zijn toch veeleer commerciële dan medische experimenten.
Wie eens gaat kijken naar de positie van ons land in Europa zal zien dat we op de zesde plaats staan wat betreft het aantal testen op dieren. Als je dit echter in proportie brengt met de grootte van ons land, zijn we eigenlijk één van de koplopers in Europa. Dat is een trieste positionering. De situatie is gelukkig verbeterd, maar ze kan nog veel beter.
Een enquête van de Europese Unie heeft ook aangetoond dat de bevolking daar vragende partij voor is. In Nederland heeft de regering zich al heel uitdrukkelijk uitgesproken voor een strategie gericht op het verminderen, en zelfs vervangen, van dierproeven. Ook de Europese heeft dat vooropgezet.
Vandaag hoop ik dat deze resolutie ook ons land kan aanzetten om iets verder te gaan en een strategie uit te werken, vooral wat betreft dierproeven die commercieel van aard zijn. In de discussie in de commissie is ook verwezen naar het verschil tussen farmaceutisch en commercieel onderzoek. Dat onderscheid is wel degelijk noodzakelijk. Dat benadrukken wij vandaag, ook in een wetsvoorstel dat we ter zake hebben voorbereid.
Als alternatief voor heel wat van die tests bestaan er al in vivoproeven, in vitrotests, en zelfs in silicotests en heel veel computermodellen.
Ik vind het dan ook een beetje jammer, denkend aan de in 2009 door de Senaat voorgestelde en goedgekeurde oprichting van het centrum voor toxicogenomica, dat er in de begroting uiteindelijk geen enkel cijfer terug te vinden was om dat centrum effectief te verwezenlijken. Ik vind het dus heel fraai dat wij vandaag deze resolutie voorleggen, die ik inhoudelijk echt ten gronde steun, maar in de begroting van dit jaar had dat centrum een budget moeten krijgen. Dat had verwezenlijkt moeten worden, maar dat is niet gebeurd.
Hetzelfde geldt voor een aantal van de zaken die ik redelijk evident vind in de resolutie zelf. Ik zei al dat het eerste artikel voor mij de evidentie zelf is. Ik wil er hier niet te lang op ingaan. Wij blijven positief.
Onze fractie heeft een wetsvoorstel ingediend dat heel duidelijk de commerciële dierproeven zal verbieden. Daarbij stellen wij ook vragen bij het gebruik van primaten voor om het even welk onderzoek. Op dit moment zijn er namelijk, ook binnen de wetenschappelijke wereld, heel wat alternatieven voor geformuleerd. Uit onderzoek blijkt duidelijk dat het leed dat die dieren ondergaan, bijzonder zwaar is en zeer moeilijk te verantwoorden is.
Rest mij alleen nog te zeggen dat wij hopen dat het centrum voor toxicogenomica snel een budget kan krijgen en snel te werk zal gaan. Wij hopen dat het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend, ook de steun zal krijgen van andere partijen. Ook hopen we dat de strategie, waarnaar hier gevraagd wordt aan de regering, zoals die in Europa reeds wordt uitgewerkt, door de anderen eveneens gevolgd zal worden en dat de regering daar werk van zal maken.
De voorzitter: Mevrouw della Faille, u vraagt het woord?
18.04 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw Almaci, ik laat u eerst uitspreken, maar daarna wil ik een paar zaken verduidelijken.
18.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, het enige dat ik nog wil zeggen, dat ik ook een belangrijk discussiepunt vind en dat in ons wetsvoorstel ook uitgewerkt is, gaat over de onafhankelijkheid van de ethische commissies binnen de dierproeflaboratoria. Ik denk dat het essentieel is dat die worden versterkt. Ik hoop dat wij daarover tenminste al een consensus kunnen vinden. Zo kunnen we ervoor zorgen dat die commissies effectief meer onafhankelijke leden tellen en dat er daar vooruitgang wordt geboekt op korte termijn.
18.06 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Dank u voor uw positieve inbreng, mevrouw Almaci.
Ik heb nog drie kleine opmerkingen. Ten eerste, wat de controles betreft, is een en ander natuurlijk surrealistisch. Als er een wet is, moet die worden nageleefd en dan moet er controle worden uitgevoerd. Ik heb de controles hier met opzet vermeld, omdat er weinig controles gebeuren en omdat er weinig processen-verbaal worden opgemaakt. Dat is nu eenmaal de realiteit.
Wat dierproeven in verband met tabak betreft, die zijn nog tot 2011 toegelaten. Daarna is het gedaan.
Wat het Belgisch Centrum voor Toxigenomica betreft, dat nu een andere naam gekregen heeft, heb ik een mondelinge vraag gesteld. Inderdaad, daarvoor is niet in middelen voorzien. Dat is mij ook opgevallen. Dat is gewoon, omdat er nog niets gebeurd is. Eigenlijk is het de wereld op zijn kop. Wij hebben ter zake eerst een wet goedgekeurd. Ik heb tijdens de besprekingen in de commissie gevraagd dat er eerst een studie zou gebeuren over het takenpakket, het budget, enzovoort.De minister zal nu pas een studie beginnen om te kijken welke taken aan het centrum kunnen worden toevertrouwd en welke middelen daarvoor nodig zijn. Het is nog even wachten op de resultaten. Hoe dan ook, uiteindelijk komt men toch tot hetzelfde resultaat.
18.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Het is belangrijk dat te verduidelijken voor de Kamer. Ik had het zelf al opgevolgd. Ik was op de hoogte, zowel door uw vragen als door het onderzoek dat ik zelf had gedaan.
Ik vind het belangrijk het dossier van nabij te blijven volgen. Wij moeten ervoor zorgen dat ons land een degelijke strategie uitwerkt en in Europa verandert van een van de koplopers inzake het gebruik van dierproeven in een inzake het gebruik van alternatieven. Ik meen dat wij elkaar daar het beste zoveel mogelijk in moeten steunen.
18.08 Rita De Bont (VB): Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik kan het kort houden, want de situatie is al vrij duidelijk geschetst door de voorgaande sprekers.
Het voorstel van resolutie dat hier vandaag besproken wordt, is een voorstel waar uiteraard niemand tegen kan zijn. Men vraagt de regering erop toe te zien dat de bestaande wettelijke bepalingen worden nageleefd. Men vraagt ook meer sereniteit en transparantie van de ethische commissies die zich buigen over de dierproeven in onze laboratoria.
Eigenlijk is het erg dat de meerderheid een resolutie moet indienen om de regering te vragen de wet toe te passen. Dat op zich is al veelzeggend. De indieners bedoelen het wellicht goed. Zij willen wellicht tegemoetkomen aan de terechte opmerkingen die vele burgers maken bij de talrijke dierproeven die nog in het land gebeuren, ook al bestaan er voor bepaalde experimenten dierproefvrije alternatieven, die veel meer aanvaardbaar en nauwkeuriger zijn.
België is op Europees vlak een van de koplopers op het vlak van het aantal gebruikte proefdieren. Vooral dierproeven met uitgesproken commerciële doeleinden en dierproeven op hogere diersoorten zijn alsmaar vaker omstreden en zouden moeten worden vermeden.
Men voelde zich eigenlijk moreel verplicht om in te grijpen, maar vanwege diverse ermee gepaard gaande belangen en vanwege de evenwichten binnen de regering kon men niet veel verder gaan dan aan te dringen op de toepassing van de bestaande wetgeving en van de Europese richtlijnen.
De Belgische wetgeving zegt vandaag ook reeds dat indien er voor bepaalde experimenten dierproefvrije alternatieven bestaan, men die moet gebruiken en dat dierproeven moeten beperkt worden tot het strikt noodzakelijke.
Ook heeft het Europees Parlement reeds in 2007 ter gelegenheid van de herziening van richtlijn 86/609 zich in meerderheid uitgesproken om experimenten op primaten te laten uitdoven. Zoals minister Onkelinx op een mondelinge vraag heeft geantwoord, is die uitspraak van het Europees Parlement een beetje afgezwakt naar aanleiding van een door de Europese Commissie gevraagde studie, die evenwel uitgevoerd werd door een vrij eenzijdig samengesteld wetenschappelijk comité. Het is dus een studie waarvan men het wetenschappelijk gehalte nog steeds in twijfel kan trekken.
In elk geval, in Groot-Brittannië, Nederland, Oostenrijk en Zweden zijn de experimenten op alle soorten apen doodgewoon verboden, dus niet alleen op de mensapen, behalve als het in het belang van de dieren zelf is. Dat is duidelijk. Daar moet men geen verdere kostbare studies meer doen om tot de conclusie te komen dat er voldoende gelijkwaardige alternatieven bestaan, namelijk een heel gamma ex-vivo- en in-vitrotesten, testen op weefsels en celculturen, naast de in-silicotesten via de computer en beeldvorming via scanning.
Onze fractie is ervan overtuigd dat de nieuwe technologie niet alleen veel minder invasief is, maar ook nauwkeuriger is en van veel meer respect getuigt voor de natuur. Wij hebben dan ook in de commissie een amendement ingediend, dat wij hier vandaag weer willen indienen, met de uitdrukkelijke vraag aan al degenen die daadwerkelijk, buiten de uitbreiding van het opschrift van de resolutie, iets willen ondernemen tegen de nog steeds in België bestaande gruwelijke experimenten, om ons amendement te steunen. Wij vragen het beschikkend gedeelte van de resolutie aan te vullen met een vijfde en een zesde punt, namelijk een verbod op dierproeven op gewervelde dieren voor andere doeleinden dan die van wetenschappelijk onderzoek ten bate van de volksgezondheid en een verbod op dierproeven op primaten, ongeacht de doeleinden.
Al wie het toch zo goed voor heeft met het dierenwelzijn, zal het amendement zeker kunnen steunen. Dan mag men ook op onze steun rekenen voor de resolutie. Zo niet zullen wij ons, spijtig genoeg, moeten onthouden bij de voorliggende windowdressing.
De voorzitter: Vraagt nog
iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
*
* * * *
Ingediend
amendement:
Amendement déposé:
Punten/Points 8-9 (n)
• 14 – Rita De Bont cs (1379/8)
* *
* * *
De stemming over het amendement wordt
aangehouden.
Le vote sur l'amendement est réservé.
De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur l'amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
19 Wetsvoorstel tot tijdelijke uitvoering van de regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de vakorganisaties van het militair personeel (2366/1-2)
19 Proposition de loi portant exécution temporaire de l'organisation des relations entre les autorités publiques et les syndicats du personnel militaire (2366/1-2)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Ingrid
Claes, François Bellot, André Flahaut, Hilde Vautmans, Brigitte Wiaux
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
19.01 Juliette Boulet, rapporteur: Madame la présidente, chers collègues, je serai brève car nous n'avons pas eu énormément de débats sur ce projet.
Mme Claes a présenté le contexte du dépôt de cette proposition de loi. Il me paraît nécessaire d'en rappeler les grandes lignes.
Il faut savoir que le statut syndical des militaires est défini par une loi de 1978 qui organise les relations entre les autorités publiques et les syndicats du personnel militaire. Cette loi syndicale prévoit que le contenu de l'arrêté d'exécution doit faire l'objet de négociations entre les autorités publiques et les syndicats représentatifs. C'est l'arrêté royal qui détermine ces syndicats représentatifs.
Cependant, diverses dispositions de l'arrêté royal de 2006 ont été annulées par le Conseil d'État en mars 2009 parce que l'arrêté d'exécution avait été négocié selon des modalités illicites. L'annulation entraîne donc la disparition de la base légale déterminant les partenaires de négociation des pouvoirs publics. La seule manière de remédier à ce problème consistait à créer les modalités d'exécution qui ne doivent pas faire l'objet d'une négociation. Cela pouvait être réalisé au moyen de cette proposition de loi qui reprend la teneur de l'arrêté royal de décembre 2006, annulé.
Après l'entrée en vigueur de la présente loi, un nouvel arrêté d'exécution et un nouveau statut syndical feront l'objet de négociations sur une base légale. Nous avons donc bien compris que l'objectif poursuivi par la proposition de loi examinée en commission est d'assurer la sécurité juridique à la fois pour l'organisation syndicale et pour les pouvoirs publics.
Évidemment, il n'y a eu aucune observation. Tous les articles ont été adoptés à l'unanimité, ainsi que l'ensemble de la proposition de loi.
Voilà pour mon rapport.
Je me permets à présent de prendre la parole au nom d'Ecolo-Groen!
À l'instar de la majorité, notre groupe a soutenu cette proposition de loi car elle résultait d'une situation exceptionnelle. Les syndicats étaient également favorables à une solution rapide.
Je voudrais rappeler que nous resterons attentifs à ce que cela reste une exception et ne constitue pas la règle. Je rappellerai au ministre combien la concertation sociale est importante, qu'elle représente un gage de succès pour toutes les réformes en cours et à venir, au sein de la Défense comme partout ailleurs.
19.02 Ingrid Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw Boulet, bedankt voor uw verslag.
Ik wil nog even tussenbeide komen om het belang van dit wetsvoorstel te onderstrepen. Momenteel zit het militair syndicaal statuut muurvast. Het voorstel creëert rechtszekerheid, zowel voor de representatieve vakorganisaties als voor de overheid.
Wanneer het wetsvoorstel in werking zal treden, zal op een wettige basis over een nieuw syndicaal statuut kunnen worden onderhandeld.
Ik wil alle collega’s van de commissie voor de Landsverdediging bedanken voor de constructieve samenwerking over alle partijgrenzen heen.
19.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik dank mevrouw Boulet voor haar beknopt verslag. Ik denk dat de bespreking ook zeer kort was, een paar minuten, maar dat had natuurlijk ook te maken met het brede overleg dat wij daarover voordien hadden.
Het voorliggend wetsvoorstel werd ingediend door de meerderheidspartijen en het probeert een oplossing te bieden voor de impasse waarin het huidige militair syndicaal statuut zich momenteel bevindt.
Wat is het probleem? Elf maanden geleden, op 9 maart 2009, heeft de Raad van State het KB van 3 december 2006 tot uitvoering van de wet van 11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen tussen overheid en vakorganisaties vernietigd. De reden daarvoor was dat het KB niet tot stand was gekomen via regelmatige onderhandelingen. Het gevolg is dat er momenteel geen comité bestaat waar rechtsgeldig kan worden onderhandeld.
Voor Open Vld is een goede vakbondswerking heel belangrijk, zeker bij Landsverdediging.Tijdens de commissie voor de Landsverdediging gisteren, mijnheer de minister, heb ik daar nogmaals op gehamerd.
We staan voor een belangrijke uitdaging, het transformatieplan voor onze krijgsmacht. Iedereen weet dat er een belangrijke hervorming komt. Er worden heel wat kazernes gesloten. Er worden heel wat militairen met een verplichte mutatie geconfronteerd. Wij bij de Open Vld begrijpen dat er een hervorming nodig is en dat een afgeslankt leger ook de nodige beslissingen op het vlak van infrastructuur, in deze budgettaire tijden trouwens absoluut noodzakelijk, met zich meebrengt.
Anderzijds hebben wij altijd gevraagd te zorgen voor goede en nodige sociale begeleidingsmaatregelen. Als je die begeleidingsmaatregelen natuurlijk wilt uittekenen, kan je niet om de relatie met de vakbonden heen. Daar wringt nu voor ons een beetje het schoentje. U hebt, zoals u gisteren herhaalde, op regelmatige tijdstippen de vakbonden geïnformeerd en met hen onderhandeld en geprobeerd om tot een akkoord te komen. Wij stellen alleen vast dat slechts een vakbond van de vier zijn akkoord heeft gegeven voor de begeleidingsmaatregelen bij het transformatieplan.
Mijnheer de minister, ik heb het gisteren in de commissie gedaan en ik ga het hier in de plenaire vergadering een laatste maal doen. Ik vraag u nogmaals opnieuw te pogen met de andere vakbonden een akkoord te bereiken. Ik begrijp dat u als overheid niet kunt ingaan op al hun vragen. Ik heb dat gisteren heel duidelijk gezegd. Men moet rekening houden met budgettaire beperkingen. Niet alle vragen om financiële maatregelen zijn mogelijk. Ik denk wel dat er een aantal punten is waarop zeker nog een tegemoetkoming kan gebeuren.
Ik vraag u hier, heel officieel voor dit huis, of u een laatste poging wilt doen. Ga met de vakbonden opnieuw samen zitten. Probeer met hen, kazerne per kazerne, na te gaan wat er moet gebeuren voor de begeleiding. De bevraging is momenteel afgerond. Men heeft de keuzes van de militairen gekregen. Ik begrijp dat we niet iedereen de eerste keuze zullen kunnen geven. Alle mensen van Helchteren bijvoorbeeld, 250, die naar Brasschaat moeten gaan, vragen op een aantal na allemaal om in Limburg te kunnen blijven. Dat zal heel moeilijk zijn, dat begrijpen we. Maar alstublieft, ga nog een laatste maal samen zitten en probeer een maximale inspanning te doen om met hen een akkoord te sluiten. Dat is een gerechtvaardigde vraag in de periode waarin de krijgsmacht zich momenteel bevindt.
Het huidige wetsvoorstel dat wij hopelijk dadelijk zullen goedkeuren, biedt een oplossing om terug tot goede relaties met de vakbonden te komen. Het wetsvoorstel biedt rechtszekerheid voor de organisatie van een telling op basis van de bepalingen van de wet om een vakorganisatie te identificeren, alsook om een nieuw KB houdende uitvoering van de syndicale wet te realiseren.
Met het wetsvoorstel zullen de representatieve vakorganisaties kunnen beschikken of over een bijkomende, vaste vakbondsafgevaardigde of over meer dagen vakbondsverlof voor de lokale vakbondsafgevaardigde. Wij hebben met dit voorstel ingestemd en wij hebben ook voordien heel veel met de vakbonden gesproken. Bij het schrijven van het wetsvoorstel hebben wij eigenlijk om een aantal punten verzocht, namelijk de toestemming voor het uithangen van syndicale berichten bij militaire kwartieren zal centraal, op stafniveau worden verleend. Wat voor ons ook heel erg belangrijk was…
19.04
Jean Marie Dedecker (LDD): (…).
19.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer Dedecker, als ik u op bezoek zou laten gaan bij een getroffen kazerne zou u ook wel begrijpen waarom wij dit hebben gevraagd.
19.06
Jean Marie Dedecker (LDD): (…).
19.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Misschien hadden ze u daar in die kazerne ook beter gehouden, collega Dedecker.
Ik pleit hier voor een correcte verhouding tussen overheid en vakbonden. De overheid moet haar taak uitoefenen. Wij moeten beslissingen nemen en de vakbonden moeten hun taak uitoefenen. De vakbonden moeten de belangen van het personeel behartigen. Op termijn moet er een akkoord komen tussen die twee. Ik denk dat wat ik hier vertel niets nieuw is.
19.08
Jean Marie Dedecker (LDD): (…).
19.09 Hilde Vautmans (Open Vld): Dank u wel, collega Dedecker. Ik ben daar ook nog fier op. Bij u is dat idealisme misschien vervlogen, maar ik ben nog steeds fier om liberaal te zijn en te strijden voor mijn idealen in dit Huis, zelfs al luistert er weinig volk en zit iedereen een beetje te babbelen onder elkaar. Ik vind het toch belangrijk dat wij hier het debat voeren met de minister.
Mijnheer de minister, wij zullen straks het wetsvoorstel met veel plezier goedkeuren want ik denk dat het nodig is. Ik denk dat u dan verder kan werken. Wij hebben afgesproken dat u dan pas verder zult werken. U hebt dan een wettelijke basis en dan kunt u verder werken aan het erkennen van de vakorganisaties zodat u met hen kunt onderhandelen.
Collega’s, Open Vld zal dit wetsvoorstel straks goedkeuren. Mijnheer de minister, ik vraag nogmaals om toch nog eens te proberen om met de vakbonden samen te gaan zitten. Probeer toch iets meer instemming te bereiken over de sociale begeleidingsmaatregelen die het transformatieplan moeten begeleiden.
19.10 André Flahaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais d'abord dire à M. Dedecker que je suis fier d'être socialiste.
Dans sa déclaration, ce gouvernement a décidé de poursuivre la transformation. Pour pouvoir poursuivre cette transformation bien nécessaire, je suis convaincu qu'il faut absolument avoir un dialogue social permanent et le plus constructif possible.
Il est important de dialoguer en permanence avec les organisations syndicales, ce qui est tout à fait possible. Malheureusement, on a constaté, ces dernières semaines et ces derniers mois, que des actes ont été posés assez maladroitement, sans accorder aux formes du dialogue social l'importance qu'elles méritent. On a un peu manqué de transparence, de franchise et de volonté d'aboutir.
C'est sans doute cette difficulté relationnelle qui a entraîné le refus de l'arrêté royal accompagnant la transformation de la part de trois organisations sur quatre. Les trois organisations syndicales politiques ont refusé et l'organisation corporatiste a marqué son accord.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.
C'est un fait important! En effet, monsieur le ministre, vous avez besoin de coopération syndicale pour mener à bien votre réforme. Sans cela, les mois qui suivent seront encore entachés d'une série d'incidents qui retarderont, d'une façon ou d'une autre, la transformation que vous avez décidé de poursuivre.
Je crois dès lors, comme Mme Vautmans et comme d'autres, qu'il est indispensable que, devant cette Chambre, vous vous disiez prêt à faire un dernier effort, en rencontrant une dernière fois les organisations syndicales et en examinant avec elles s'il n'est pas possible d'améliorer l'un ou l'autre point de cet arrêté royal qui a été soumis à la concertation formelle. Certes, si un seul syndicat marque son accord, vous pouvez avancer mais ce serait sur une très mauvaise base. Monsieur le ministre, je vous invite à fournir ce dernier effort car il aura un effet positif sur l'avancée et le rythme de votre réforme dans les jours, les semaines et les mois à venir.
Le texte soumis est effectivement important et il sera sans doute adopté à une très large majorité car il rétablit la légalité dans la concertation sociale au sein du département de la Défense. Avancer dans la légalité sociale sans l'adoption de ce texte serait donner le plus mauvais exemple. Certes, l'accord d'un des syndicats vous suffit mais il ne s'agit pas de minimiser les interventions des différents interlocuteurs.
Je souhaiterais que vous nous fassiez part de votre décision de fournir un effort supplémentaire pour faire aboutir cette concertation dans les meilleures conditions possibles.
19.11 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les précisions sur la proposition de loi ont été données par Mme Boulet, que je remercie.
Cette proposition relative au statut syndical militaire est importante. Le moment que nous traversons aujourd'hui au département de la Défense l'est également. La réforme est d'ampleur. Elle implique déjà et impliquera un certain nombre d'efforts au niveau des mentalités, de la manière dont l'armée va fonctionner, et dans le chef des militaires à travers des mutations, des transhumances.
Nous avons déjà pu apporter un certain nombre de modifications à ce plan de réforme. Cela nous a permis de tomber pleinement d'accord au sein de la majorité. Nous avons remarqué que vous étiez à même de prendre des positions ouvertes à la concertation dans le cadre de ces modifications.
Cette loi va vous donner la possibilité de vous satisfaire, dans le cadre de ce plan de réforme, de l'avis d'un seul syndicat.
Je crois qu’à un moment donné le politique doit pouvoir avancer. Je suis cependant étonné: alors que la loi n’était pas encore votée, je lis une dépêche la semaine dernière qui vous faisait dire que, de toute façon, le plan passerait dans son intégralité et que vous n’aviez besoin que de l’accord d’un seul syndicat. Je ne sais pas si c’est la presse qui a dit cela ou si vous l’avez vraiment dit. Ce qui est dommage par rapport à cela, c’est qu’avant que la loi ne soit votée - je l’ai ressenti en lisant ces lignes – on rompt l’esprit de concertation avec les syndicats.
Je m’associe pleinement aux propos tenus par Mme Hilde Vautmans et le ministre Flahaut, à savoir qu’on ne pourra pas travailler dans des conditions positives pour accoucher de cette réforme de l’armée si cela ne se fait pas dans un esprit de concertation qui rassemble tous les efforts pour aller dans le même sens et dans le sens de la réforme.
Vous avez entendu Mme Hilde Vautmans de l'Open Vld, le ministre Flahaut du PS et vous entendez le MR également à cette tribune. Nous vous demandons de rouvrir la discussion avec les syndicats afin de ne pas vous satisfaire d’un seul avis et d’un seul accord mais d'agir de manière collective. Donc, je vous propose d'inviter une dernière fois les syndicats à défiler dans votre cabinet et peut-être de nous donner la possibilité de voir un esprit de concorde s’organiser autour de la réforme de l’armée. Je crois que c'est essentiel. Les trois syndicats traditionnels sont ceux qui pèsent le plus en termes de représentativité des militaires et avancer sans donner une dernière chance à la concorde serait tout à fait dommage!
Cette proposition de loi n'étant pas encore votée, j'espère vous entendre à ce sujet et vous voir envoyer le signal d'ouverture pour tenter, une dernière fois, une rencontre, afin de faire évoluer la concertation autour de cette réforme avec les syndicats.
La balle est dans votre camp, monsieur le ministre! Je ne garantis pas de soutenir cette proposition. Cela dépend de vous et de votre esprit de concertation en la matière.
19.12 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, het voorstel dat we vandaag bespreken is ingediend door de vijf partijen van de meerderheid. De collega’s Claes, Bellot, Flahaut, Vautmans en Wiaux hebben dit wetsvoorstel ingediend, ondertekend en verdedigd in de commissie.
Zoals iedereen in zijn uiteenzettingen heeft gezegd, herstelt dit voorstel het syndicaal statuut van het militaire personeel. Dat was belangrijk omdat we weten welke geschiedenis hieraan voorafging. Op vraag van een erkende maar niet-representatieve vakorganisatie heeft de Raad van State op 9 maart 2009 de bepalingen van het syndicaal besluit van 2006 vernietigd. Ik ga daar niet zo lang bij blijven stilstaan maar de Raad van State heeft geoordeeld dat over dit besluit onderhandeld werd volgens modaliteiten en procedures die onwettig waren. De syndicale wet bepaalt namelijk dat de onderhandelingen dienen te gebeuren in het onderhandelingscomité samengesteld uit een afvaardiging van de representatieve vakorganisaties en een afvaardiging van de overheid. De overige regels, zoals bijvoorbeeld wie de representatieve vakorganisaties zijn, worden volgens deze wet door de koning bepaald. Het koninklijk besluit kan dus niet worden genomen zonder dat het nogmaals als onwettig wordt beschouwd.
Monsieur le président, chers collègues, la seule solution permettant de sortir de cette impasse consiste à hisser temporairement au niveau de la loi ce qui, pour l'instant, constitue l'arrêté d'exécution. Cela permet de négocier le contenu du nouvel arrêté syndical, conformément aux dispositions légales. À ce titre, je remercie les signataires de cette proposition de loi, les partis de la majorité, ainsi que ceux qui, dans l'opposition, l'ont soutenue. Leur démarche permet de résoudre un problème ayant régulièrement fait surface à la Défense. De fait, l'arrêté précédant celui de 2006 avait, lui aussi, été partiellement annulé.
La proposition reprend, à quelques exceptions près, le contenu de l'arrêté de 2006. La première exception porte sur l'octroi, à chaque syndicat représentatif, d'un sixième délégué permanent à charge de la Défense ou de dix délégués locaux pouvant bénéficier de vingt-deux jours de congé syndical supplémentaires, ce qui correspond à ce qui a été convenu avec les syndicats. La seconde exception porte sur la mesure transitoire qui permet aux syndicats professionnels ayant été reconnus comme représentatifs de maintenir cette qualité, en attendant le résultat du comptage qui sera effectué en application de la proposition de loi.
Monsieur le président, chers collègues, voorzitter, waarde collega's, j'appuie ce texte tel qu'il a été déposé, vu qu'il permet de restaurer la légalité du statut syndical du personnel militaire, ce qui est aussi l'ambition des signataires et des cosignataires.
Je vais maintenant faire référence aux interventions de mevrouw Vautmans, MM. Flahaut et Ducarme.
Mevrouw Vautmans, in uw betoog hebt u naar een aantal zaken verwezen. Dit staat er los van. De hele context is die van het transformatieplan. Ik zal uw redenering, waarin ik mij volledig kan terugvinden, niet herhalen. Er zijn meerdere uitdagingen, zoals de budgettaire uitdaging en de hervormingsuitdaging. Ik dank u voor de steun die u aan deze hervorming hebt gegeven.
U stelde mij een vraag over het overleg.
Nos collègues Flahaut et Ducarme se sont référés à la concertation supplémentaire. Je parlerai plutôt de concertation permanente car, aujourd'hui encore, il y a eu des entretiens concernant les horaires de travail.
Dat is het beste bewijs dat het overleg doorgaat. Er is nog altijd een uitgestoken hand naar de vakbonden die het akkoord voorlopig nog niet hebben ondertekend. Het zou ook goed zijn dat het akkoord, dat reeds is ondertekend door één syndicale organisatie – wat ook de typologie is die men daaraan geeft – indien mogelijk, door meerdere organisaties wordt gedragen.
C'est aussi mon état d'âme d'agir ainsi. C'est la main tendue vis-à-vis d'organisations qui, jusqu'ici, n'ont pas été en mesure ou, pour des raisons tout à fait légitimes, n'ont pas encore eu l'occasion ou l'intention de cosigner l'accord intervenu.
C'est la main tendue. Je laisse la porte ouverte.
Ik meen dat ik daarmee tegemoetkom aan de vraag naar bijkomend overleg, zonder alles opnieuw op gang te brengen.
Mais cette concertation est permanente, étant donné que nous étions, encore aujourd'hui, en pleine réunion.
Monsieur le président, c'était ma réponse aux collègues qui sont intervenus.
De voorzitter: Vraagt er nog iemand het woord?
19.13 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, j'aime les choses claires et précises. La main tendue, c'est très bien! Mais en ce qui concerne l'arrêté, qui a été discuté et qui a fait l'objet d'une concertation avec l'accord d'une seule organisation sur les quatre, j'aimerais savoir si celui-ci sera, à l'initiative du ministre au cours d'une réunion soit dans la technique du confessionnal, soit dans la technique plénière, remis sur la table pour examiner les points qui seront éventuellement amendés.
La question est simple. La réponse peut l'être également. C'est oui ou non.
19.14 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Flahaut, ma réponse est très claire et très simple. La porte est ouverte. La concertation est permanente. Aujourd'hui, le point relatif au temps de travail, faisant partie intégrante de l'accord tout entier, est en cours de renégociation.
J'insisterai sur le fait que la proposition, qui sera votée ici, n'est quand même pas directement liée au plan de transformation. Bien entendu, il existe des "vases communicants" entre ce projet et le plan de transformation. Je laisse la porte ouverte. C'est la main tendue! Il s'agit aussi d'une approche positive des deux parties concernées.
19.15 André Flahaut (PS): Comme ministre de la Fonction publique, puis en qualité de ministre de la Défense, j'ai pratiqué la concertation. Ma question est simple. Vous avez négocié avec les organisations syndicales un projet de texte, au sujet duquel un syndicat a donné son accord. Les trois autres ont dit non. Allez-vous réorganiser une dernière réunion avec ces organisations, selon les techniques que vous jugerez utiles, pour transformer les refus en approbation ou pour rester avec un oui et trois non? C'est oui ou c'est non.
J'enregistre avec satisfaction que vous allez continuer de tendre la main, cela nous changera peut-être un petit peu. Sur le texte en question, je vous demande si c'est oui ou non. Si c'est oui, j'appuie le présent texte; si c'est non, je voterai contre.
19.16 Pieter De Crem, ministre: Ce que vous voterez est votre responsabilité. Vu les dispositions légales, étant donné qu'un syndicat a signé, le plan sera mis à exécution. Cela est clair. Je répète une fois de plus que je suis disposé à poursuivre les pourparlers, comme en témoignent mes métaphores de la main tendue et de la porte ouverte. Étant donné que l'amour doit venir des deux côtés, je me tiens à disposition.
Le président: Monsieur Ducarme, je vais vous donner la parole. La question a été claire et la réponse a été donnée.
19.17 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je vous demande d'interpréter la réponse, parce que moi je ne l'ai pas bien comprise.
Le président: Il est nécessaire de conclure le débat à un moment donné.
19.18 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais vraiment souscrire à votre observation neutre, qui indiquait que la question de M. Flahaut était claire et que la réponse avait été donnée.
Je n'ai pas compris, monsieur le ministre, à travers les différentes métaphores qui ont sans doute pollué ce débat, si en effet vous laissiez la possibilité aux trois autres syndicats de rediscuter le texte lié au plan de transformation de la Défense et pour lequel vous n'avez aujourd'hui l'accord que d'un syndicat. Cela ne veut pas dire que l'accord que vous avez reçu de ce syndicat ne vous suffit pas. Cette loi n'a pas encore été votée.
Par rapport à ce texte tel qu'il a été signé par ce syndicat, êtes-vous prêt à réouvrir la discussion aux trois autres syndicats et à faire preuve de davantage de concertation? C'est la même question que celle que M. Flahaut a posée. Répondez par oui ou par non et mon attitude sera, en conséquence, semblable à celle que M. Flahaut vient de décrire pour ce qui le concerne.
19.19 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je vais suivre votre proposition. Ma réponse a été donnée et peut-être que la concertation d'aujourd'hui pourra faire évoluer les opinions des organisations syndicales qui, jusqu'ici, n'ont pas cosigné le texte.
Le président: Je pense que les organisations syndicales liront le compte rendu de cette réunion.
Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2366/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2366/1)
Het wetsvoorstel telt 105 artikelen.
La proposition de loi compte 105 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 105 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen op artikelen 4, 26, 36, 38, 39, 48, 79 en 81.
Les articles 1 à 105 sont adoptés article par article, avec des corrections de texte aux articles 4, 26, 36, 38, 39, 48, 79 et 81.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
20 Verzending van een wetsvoorstel naar een andere commissie voor advies
20 Renvoi d'une proposition de loi à une autre commission pour avis
Op vraag van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing, stel ik u voor het wetsvoorstel van de heer Jean Cornil tot wijziging van het koninklijk besluit van 5 september 2001 betreffende de beschikbaarheid van consumenteninformatie over het brandstofverbruik en de CO2-uitstoot bij het op de markt brengen van nieuwe personenauto’s (nr. 1909/1) te verwijzen naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw, voor advies.
À la demande de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société, je vous propose de renvoyer la proposition de loi de M. Jean Cornil modifiant l’arrêté royal du 5 septembre 2001 relatif à la disponibilité d’informations sur la consommation de carburant et les émissions de CO2 à l’intention des consommateurs lors de la commercialisation des voitures particulières neuves (n° 1909/1) à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture, pour avis.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
21 Verzending van een wetsvoorstel naar een andere commissie
21 Renvoi d'une proposition de loi à une autre commission
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 17 maart 2010, stel ik u voor het wetsvoorstel
van de heren Filip De Man, Bart Laeremans en Bert Schoofs tot wijziging van het Strafwetboek inzake de
invoering van een verbod op het dragen van gelaatverhullende gewaden in
openbare ruimten en op openbare plaatsen (nr. 433/1) te verwijzen
naar de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt, teneinde het toe te
voegen aan de bespreking van voorstellen over hetzelfde onderwerp.
Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents du 17 mars 2010, je vous propose de renvoyer à la
commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique,
la proposition de loi de MM. Filip De Man, Bart Laeremans et Bert Schoofs insérant dans le Code pénal une disposition
interdisant de porter dans les lieux et espaces publics des tenues
vestimentaires masquant le visage (n° 433/1) afin de la joindre à
la discussion des propositions sur le même objet.
Dit wetsvoorstel werd vroeger verzonden naar
de commissie voor de Justitie.
Cette proposition avait été précédemment
renvoyée à la commission de la Justice.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
22 Inoverwegingneming van voorstellen
22
Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de heren Daniel
Bacquelaine, Jacques Otlet en Jean-Jacques Flahaux tot regeling van de reclame
voor cosmetische ingrepen (nr. 2485/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing;
- het wetsvoorstel van de heer Renaat
Landuyt tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling
van economische en individuele activiteiten met wapens (nr. 2492/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Justitie;
- het wetsvoorstel van mevrouw Leen
Dierick en de heren Michel Doomst en Luc Peetermans houdende instelling van een
verbod tot het overmatig bedekken van het gelaat (nr. 2495/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt.
Je vous propose également de prendre en
considération:
- la proposition de loi de MM. Daniel
Bacquelaine, Jacques Otlet et Jean-Jacques Flahaux réglementant la publicité
relative aux interventions à visée esthétique (n° 2485/1).
Renvoi à la commission de la Santé publique,
de l'Environnement et du Renouveau de la Société;
- la proposition de loi de M. Renaat
Landuyt modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités
économiques et individuelles avec des armes (n° 2492/1).
Renvoi à la commission de la Justice;
- la proposition de loi de Mme Leen
Dierick et MM. Michel Doomst et Luc Peetermans interdisant de se couvrir
le visage de manière excessive (n° 2495/1).
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
23 Amendements et article réservés du projet de loi modifiant la procédure relative au règlement collectif de dettes (2387/1-5)
23 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van de procedure betreffende de collectieve schuldenregeling (2387/1-5)
Wij gaan over tot de stemmingen over de aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van de procedure betreffende de collectieve schuldenregeling. Ik herinner er aan dat artikel 95 van ons reglement het volgende bepaalt: als een amendement door een Assemblee wordt aangehouden in eerste lezing in de plenaire vergadering mag de eindstemming over het aldus geamendeerde wetsontwerp of wetsvoorstel pas plaatsvinden nadat vijf dagen zijn verstreken.
Vote sur l'amendement n° 3 de Hans Bonte cs à
l'article 7.(2387/3)
Stemming over amendement nr. 3 van Hans
Bonte cs op artikel 7.(2387/3)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
25 |
Oui |
|
Nee |
94 |
Non |
|
Onthoudingen |
11 |
Abstentions |
|
Totaal |
130 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.
Vote sur l'amendement n° 4 de Hans Bonte cs
tendant à insérer un article 11(n).(2387/3)
Stemming over amendement nr. 4 van Hans
Bonte cs tot invoeging van een artikel 11(n).(2387/3)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
30 |
Oui |
|
Nee |
94 |
Non |
|
Onthoudingen |
11 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
24 Ensemble du projet de loi modifiant la procédure relative au règlement collectif de dettes (2387/5)
24 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de procedure betreffende de collectieve schuldenregeling (2387/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
124 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
12 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (2387/6)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2387/6)
25 Aangehouden amendement op het voorstel van resolutie betreffende een grotere transparantie bij dierproeven en een betere bescherming van de dieren in de laboratoria (nieuw opschrift) (1379/1-10)
25 Amendement réservé à la proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation animale et à renforcer la protection des animaux en laboratoire (nouvel intitulé) (1379/1-10)
Stemming over amendement nr. 14 van Rita De
Bont cs tot invoeging van punt 8(n) en punt 9 (n).(1379/8)
Vote sur l'amendement n° 14 de Rita De Bont cs
tendant à insérer le point 8(n) et le point 9 (n).(1379/8)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
26 |
Oui |
|
Nee |
103 |
Non |
|
Onthoudingen |
5 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
25.01 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de heer Somers en ik hebben tegengestemd.
De voorzitter: U bent verstrooid, mijnheer Daems.
25.02 Hendrik Daems (Open Vld): Wablieft?
De voorzitter: U bent verstrooid. Maar ik begrijp waarom. Collega Daems, ik maak van de gelegenheid gebruik om u geluk te wensen. Je profite de l’occasion pour féliciter M. Daems, qui s’est marié. En tout cas, champagne pour toute l’assemblée, à une date à convenir! Ik kan ook voorstellen dat hij wijn aanbiedt van zijn eigen cuvee. (Hilariteit) Daarover is er unanimiteit!
25.03 Bart Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou er toch op willen aandringen dat er op de receptie geen Hagelander geschonken wordt!
25.04 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met de heer Matthias De Clercq.
26 Geheel van het voorstel van resolutie betreffende een grotere transparantie bij dierproeven en een betere bescherming van de dieren in de laboratoria (nieuw opschrift) (1379/9)
26 Ensemble de la proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation animale et à renforcer la protection des animaux en laboratoire (nouvel intitulé) (1379/9)
Le président:
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
120 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
16 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1379/11)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1379/11)
27 Wetsvoorstel tot tijdelijke uitvoering van de regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de vakorganisaties van het militair personeel (2366/1)
27 Proposition de loi portant exécution temporaire de l'organisation des relations entre les autorités publiques et les syndicats du personnel militaire (2366/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
133 |
Oui |
|
Nee |
1 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2366/3)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2366/3)
28 Adoption de l’ordre du jour
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 24 maart 2010 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 24 mars 2010 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.23 uur.
La séance est levée à 18.23 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 52 PLEN 146 bijlage. |
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 146 annexe. |
|
|
|
|
|
|
Naamstemming - Vote nominatif: 001
|
Ja
|
025 |
Oui |
Annemans Gerolf, Bonte Hans, Bultinck Koen,
Colen Alexandra, De Bont Rita, Detiège Maya, D'haeseleer Guy, Goyvaerts Hagen,
Kitir Meryame, Laeremans Bart, Landuyt Renaat, Logghe Peter, Mortelmans Jan,
Pas Barbara, Plasman Cathy, Ponthier Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert,
Stevenheydens Bruno, Tobback Bruno, Valkeniers Bruno, Van Broeckhoven
Christine, Van den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk
|
Nee
|
094 |
Non |
Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine
Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe,
Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval
David, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik,
Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue Valérie, De Croo Herman, Dedecker
Jean Marie, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, De Groote Patrick,
della Faille de Leverghem Katia, De Maght Martine, Déom Valérie, De Permentier
Corinne, De Potter Jenne, De Rammelaere Els, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel,
Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis,
Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Giet
Thierry, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jambon Jan, Kindermans
Gerald, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux
David, Lejeune Josée, Libert Eric, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mayeur Yvan,
Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques,
Partyka Katrien, Peetermans Luc, Perpète André, Schyns Marie-Martine, Sevenhans
Luc, Smeyers Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys
Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van
Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van der
Auwera Liesbeth, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Vanhie Paul, Van
Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten
Servais, Versnick Geert, Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux
Brigitte, Yalçin Hilâl
|
Onthoudingen |
011 |
Abstentions |
Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Boulet Juliette,
De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Jadot Eric,
Lahssaini Fouad, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan
Naamstemming - Vote nominatif: 002
|
Ja
|
030 |
Oui |
Annemans Gerolf, Arena Marie, Bonte Hans,
Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, De Bont Rita, De Man Filip,
Detiège Maya, D'haeseleer Guy, Douifi Dalila, Goyvaerts Hagen, Kitir Meryame,
Laeremans Bart, Landuyt Renaat, Logghe Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara,
Plasman Cathy, Ponthier Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert, Stevenheydens
Bruno, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Valkeniers Bruno, Van Broeckhoven
Christine, Van den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk
|
Nee
|
094 |
Non |
Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine
Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe,
Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval
David, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik,
Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue Valérie, De Croo Herman, Dedecker
Jean Marie, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, De Groote Patrick,
della Faille de Leverghem Katia, De Maght Martine, Déom Valérie, De Permentier
Corinne, De Potter Jenne, De Rammelaere Els, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel,
Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis,
Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Giet Thierry,
Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jambon Jan, Kindermans Gerald,
Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux David,
Lejeune Josée, Libert Eric, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mayeur Yvan,
Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques,
Partyka Katrien, Peetermans Luc, Perpète André, Schyns Marie-Martine, Sevenhans
Luc, Smeyers Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys
Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van
Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van der
Auwera Liesbeth, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Vanhie Paul, Van
Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten
Servais, Versnick Geert, Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux
Brigitte, Yalçin Hilâl
|
Onthoudingen |
011 |
Abstentions |
Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Boulet Juliette,
De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Jadot Eric,
Lahssaini Fouad, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan
Naamstemming - Vote nominatif: 003
|
Ja
|
124 |
Oui |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Arena Marie,
Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Balcaen
Ronny, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Boulet
Juliette, Brotcorne Christian, Bultinck Koen, Burgeon Colette, Claes Ingrid,
Clarinval David, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, Colinia Françoise,
Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Block
Maggie, De Bont Rita, De Bue Valérie, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, de
Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, De Groote Patrick, della Faille de
Leverghem Katia, De Maght Martine, De Man Filip, Déom Valérie, De Permentier
Corinne, De Potter Jenne, De Rammelaere Els, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel,
De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, D'haeseleer Guy, Dierick Leen, Dieu Camille,
Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant
Jacqueline, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet
Georges, Goyvaerts Hagen, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric,
Jambon Jan, Kindermans Gerald, Laeremans Bart, Lahaye-Battheu Sabien, Lahssaini
Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux David, Lejeune Josée,
Libert Eric, Logghe Peter, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mayeur Yvan, Milcamps
Guy, Mortelmans Jan, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet
Jacques, Partyka Katrien, Pas Barbara, Peetermans Luc, Perpète André, Ponthier
Annick, Schoofs Bert, Schyns Marie-Martine, Sevenhans Luc, Smeyers Sarah,
Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Stevenheydens Bruno, Tasiaux-De Neys
Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Valkeniers Bruno, Van
Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den
Bergh Jef, Van den Eynde Francis, Van der Auwera Liesbeth, Van der Straeten
Tinne, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanhie
Paul, Van Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark,
Verherstraeten Servais, Versnick Geert, Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof, Weyts
Ben, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl
|
Nee
|
000 |
Non |
|
Onthoudingen |
012 |
Abstentions |
Bonte Hans, Detiège Maya, Douifi Dalila, Kitir
Meryame, Landuyt Renaat, Plasman Cathy, Raemaekers Magda, Tobback Bruno,
Tuybens Bruno, Van Broeckhoven Christine, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen
Dirk
Naamstemming - Vote nominatif: 004
|
Ja
|
026 |
Oui |
Annemans Gerolf, Bultinck Koen, Cocriamont
Patrick, Colen Alexandra, Daems Hendrik, De Bont Rita, Dedecker Jean Marie, De
Man Filip, D'haeseleer Guy, Goyvaerts Hagen, Jambon Jan, Laeremans Bart, Logghe
Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs Bert, Sevenhans
Luc, Smeyers Sarah, Stevenheydens Bruno, Valkeniers Bruno, Van den Eynde
Francis, Van de Velde Robert, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vijnck Dirk
|
Nee
|
103 |
Non |
Almaci Meyrem, Arena Marie, Arens Josy,
Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Balcaen Ronny, Becq
Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Boulet
Juliette, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David,
Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Dallemagne Georges, De Block
Maggie, De Bue Valérie, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne
Roland, della Faille de Leverghem Katia, Déom Valérie, De Permentier Corinne,
De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Detiège Maya, De Vriendt Wouter,
Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Douifi Dalila,
Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant
Jacqueline, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet
Georges, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Kindermans
Gerald, Kitir Meryame, Lahaye-Battheu Sabien, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine,
Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lavaux David, Lejeune Josée, Libert Eric,
Maingain Olivier, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie,
Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Peetermans Luc, Perpète André, Plasman Cathy,
Raemaekers Magda, Schyns Marie-Martine, Somers Ine, Staelraeve Sofie,
Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Tobback Bruno, Tuybens
Bruno, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Broeckhoven Christine, Van
Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef,
Vandenhove Ludwig, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van der
Straeten Tinne, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vautmans Hilde,
Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert,
Waterschoot Kristof, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl
|
Onthoudingen |
005 |
Abstentions |
De Groote Patrick, De Maght Martine, De
Rammelaere Els, Luykx Peter, Weyts Ben
Naamstemming - Vote nominatif: 005
|
Ja
|
120 |
Oui |
Almaci Meyrem, Arena Marie, Arens Josy,
Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Balcaen Ronny, Becq
Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Boulet
Juliette, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David,
Cocriamont Patrick, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems
Hendrik, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue Valérie, De Croo Herman,
Dedecker Jean Marie, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, De Groote
Patrick, della Faille de Leverghem Katia, De Maght Martine, Déom Valérie, De
Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Rammelaere Els, De Schamphelaere Mia,
Deseyn Roel, Detiège Maya, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen,
Dieu Camille, Doomst Michel, Douifi Dalila, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck
Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens
Muriel, Giet Thierry, Gilkinet Georges, Goutry Luc, Gustin Luc, Hamal Olivier,
Jadin Kattrin, Jadot Eric, Jambon Jan, Kindermans Gerald, Kitir Meryame,
Lahaye-Battheu Sabien, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire,
Landuyt Renaat, Lavaux David, Lejeune Josée, Libert Eric, Luykx Peter, Maingain
Olivier, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens
Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Peetermans Luc, Perpète André,
Plasman Cathy, Raemaekers Magda, Schyns Marie-Martine, Sevenhans Luc, Smeyers
Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys Isabelle,
Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Uyttersprot Ilse,
Van Biesen Luk, Van Broeckhoven Christine, Van Campenhout Ludo, Van Cauter
Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Vandenhove Ludwig, Van der Auwera
Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van
Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vautmans
Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Vijnck Dirk,
Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl
|
Nee
|
000 |
Non |
|
Onthoudingen |
016 |
Abstentions |
Annemans Gerolf, Bultinck Koen, Colen
Alexandra, De Bont Rita, De Man Filip, D'haeseleer Guy, Goyvaerts Hagen,
Laeremans Bart, Logghe Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Ponthier Annick,
Schoofs Bert, Stevenheydens Bruno, Valkeniers Bruno, Van den Eynde Francis
Naamstemming - Vote nominatif: 006
|
Ja
|
133 |
Oui |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Arena Marie,
Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Balcaen
Ronny, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bonte
Hans, Boulet Juliette, Brotcorne Christian, Bultinck Koen, Burgeon Colette,
Claes Ingrid, Clarinval David, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, Colinia
Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De
Block Maggie, De Bont Rita, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, de Donnea
François-Xavier, Defreyne Roland, De Groote Patrick, della Faille de Leverghem
Katia, De Maght Martine, De Man Filip, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De
Potter Jenne, De Rammelaere Els, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Detiège
Maya, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, D'haeseleer Guy, Dierick Leen, Dieu
Camille, Doomst Michel, Douifi Dalila, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant
Jacqueline, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet
Georges, Goyvaerts Hagen, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric,
Jambon Jan, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Laeremans Bart, Lahaye-Battheu
Sabien, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat,
Lavaux David, Lejeune Josée, Libert Eric, Logghe Peter, Luykx Peter, Maingain
Olivier, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Mortelmans Jan, Musin Linda, Muylle
Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Pas Barbara,
Peetermans Luc, Perpète André, Plasman Cathy, Ponthier Annick, Raemaekers
Magda, Schoofs Bert, Schyns Marie-Martine, Sevenhans Luc, Smeyers Sarah, Somers
Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Stevenheydens Bruno, Tasiaux-De Neys
Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Tobback Bruno, Tuybens Bruno,
Uyttersprot Ilse, Valkeniers Bruno, Van Biesen Luk, Van Broeckhoven Christine,
Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van
den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen
Dirk, Van der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Van
Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan,
Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert, Vijnck Dirk,
Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl
|
Nee |
001 |
Non |
Flahaut André
|
Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Ducarme Denis