D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Huldebetoon aan de slachtoffers van de
spoorwegramp in Buizingen

Hommage aux victimes de la catastrophe
ferroviaire de Buizingen

Sprekers: Patrick Dewael, voorzitter, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Patrick Dewael, président, Yves
Leterme, premier ministre

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de
eerste minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "de economische
toestand van België" (nr. P1696)

Question de M. Jean Marie Dedecker au premier
ministre, chargé de la Coordination de la Politique
de migration et d'asile, sur "la situation
économique de la Belgique" (n° P1696)

Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Yves Leterme, eerste
minister

Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Yves Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
eerste minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "de onenigheid in de
regering over het veiligheidsprogramma van de
NMBS" (nr. P1697)

Question de M. Patrick De Groote au premier
ministre, chargé de la Coordination de la Politique
de migration et d'asile, sur "les dissensions au
sein du gouvernement en ce qui concerne le
programme de sécurité de la SNCB" (n° P1697)

Sprekers: Patrick De Groote, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Patrick De Groote, Yves Leterme,
premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Hilde Vautmans aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "de nucleaire
ontwapening" (nr. P1698)

- Mme Hilde Vautmans au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "le désarmement
nucléaire" (n° P1698)

- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "de nucleaire ontwapening"
(nr. P1699)

- Mme Juliette Boulet au premier ministre, chargé
de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile,

sur

"le

désarmement

nucléaire"

(n° P1699)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "de nucleaire
ontwapening" (nr. P1700)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "le désarmement
nucléaire" (n° P1700)

Sprekers: Hilde Vautmans, voorzitter van de
Open Vld-fractie, Juliette Boulet, Wouter De
Vriendt, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Hilde Vautmans, présidente du
groupe Open Vld, Juliette Boulet, Wouter De
Vriendt, Yves Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Hendrik Daems aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

staatsfinanciën en de positie van de euro"
(nr. P1701)

Question de M. Hendrik Daems au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les finances de l'État et le
cours de l'euro" (n° P1701)

Sprekers: Hendrik Daems, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Hendrik Daems, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw

Sarah

Smeyers

aan

de 15

- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État au 15

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale Culturele Instellingen over "de toename
van het aantal asielaanvragen uit de Balkan"
(nr. P1720)

Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales sur "l'augmentation du nombre de
demandes d'asile en provenance des pays des
Balkans" (n° P1720)

- mevrouw

Jacqueline

Galant

aan

staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale Culturele Instellingen over "de toename
van het aantal asielaanvragen uit de Balkan"
(nr. P1721)

- Mme Jacqueline Galant au secrétaire d'État au
Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales sur "l'augmentation du nombre de
demandes d'asile en provenance des pays des
Balkans" (n° P1721)

- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris
voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen over "de toename van het aantal
asielaanvragen uit de Balkan" (nr. P1722)

- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État au
Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales sur "l'augmentation du nombre de
demandes d'asile en provenance des pays des
Balkans" (n° P1722)

- mevrouw

Mia De Schamphelaere

aan

staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale Culturele Instellingen over "de toename
van het aantal asielaanvragen uit de Balkan"
(nr. P1723)

- Mme Mia De Schamphelaere au secrétaire
d'État au Budget, à la Politique de migration et
d'asile, à la Politique des familles et aux
Institutions

culturelles

fédérales

sur

"l'augmentation du nombre de demandes d'asile
en provenance des pays des Balkans" (n° P1723)

Sprekers: Dalila Douifi, Sarah Smeyers,
Jacqueline Galant, Karine Lalieux, Mia De
Schamphelaere,

Melchior

Wathelet,

staatssecretaris - Begroting, Migratie en Asiel,
Gezinsbeleid

Federale

Culturele

Instellingen

Orateurs: Dalila Douifi, Sarah Smeyers,
Jacqueline Galant, Karine Lalieux, Mia De
Schamphelaere,

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État - Budget, Migration et asile,
Familles et Institutions culturelles fédérales

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "de
ontslagen bij Carrefour" (nr. P1702)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1703)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"les licenciements chez Carrefour" (n° P1703)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1704)

- Mme Jacqueline Galant à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances, chargée de la Politique de migration et
d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour"
(n° P1704)

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1705)

- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"les licenciements chez Carrefour" (n° P1705)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1725)

- M. Robert Van de Velde à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances, chargée de la Politique de migration et
d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour"
(n° P1725)

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1706)

- Mme Colette Burgeon à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances, chargée de la Politique de migration et
d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour"
(n° P1706)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1707)

- Mme Catherine Fonck à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances, chargée de la Politique de migration et
d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour"
(n° P1707)

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

- de heer Koen Bultinck aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour"
(nr. P1708)

- M. Koen Bultinck au premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour"
(n° P1708)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1726)

- M. Wouter De Vriendt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"les licenciements chez Carrefour" (n° P1726)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1727)

- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"les licenciements chez Carrefour" (n° P1727)

Sprekers: Hans Bonte, Georges Gilkinet,
Jacqueline Galant, Stefaan Vercamer,
Robert Van de Velde, Colette Burgeon,
Jean Marie Dedecker, voorzitter van de LDD-
fractie, Catherine Fonck, Koen Bultinck,
Wouter De Vriendt, Sarah Smeyers, Joëlle
Milquet, vice-eerste minister en minister van
Werk en Gelijke Kansen

Orateurs: Hans Bonte, Georges Gilkinet,
Jacqueline Galant, Stefaan Vercamer,
Robert Van de Velde, Colette Burgeon,
Jean Marie Dedecker, président du groupe
LDD, Catherine Fonck, Koen Bultinck,
Wouter De Vriendt, Sarah Smeyers, Joëlle
Milquet, vice-première ministre et ministre de
l'Emploi et de l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "het beleid inzake de begeleiding en de
opvolging van werklozen" (nr. P1710)

- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances, chargée de la Politique de migration et
d'asile, sur "la politique d'accompagnement et de
suivi des chômeurs" (n° P1710)

Sprekers: Zoé Genot, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, Joëlle Milquet,
vice-eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Zoé Genot, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Joëlle Milquet, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Justitie over "de schadeloosstelling
van de slachtoffers van de gasramp in Gellingen"
(nr. P1711)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Justice sur "l'indemnisation des victimes de la
catastrophe de Ghislenghien" (n° P1711)

- de heer André Frédéric aan de minister van
Justitie over "de schadeloosstelling van de
slachtoffers van de gasramp in Gellingen"
(nr. P1728)

- M. André Frédéric au ministre de la Justice sur
"l'indemnisation des victimes de la catastrophe de
Ghislenghien" (n° P1728)

Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Frédéric, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Frédéric, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes

institutionnelles,

Stefaan

Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de
minister van Justitie over "de vertraging in
verband met het gerechtsgebouw te Dinant"
(nr. P1712)

Question de Mme Valérie Déom au ministre de la
Justice sur "le retard pris pour le palais de justice
de Dinant" (n° P1712)

Sprekers: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "het nieuwe akkoord

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "le nouvel accord de construction des

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over de bouw van A400M-toestellen" (nr. P1713)

appareils A400M" (n° P1713)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het nieuwe akkoord over
de bouw van A400M-toestellen" (nr. P1714)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le nouvel accord de construction des appareils
A400M" (n° P1714)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van
Landsverdediging over "het nieuwe akkoord over
de bouw van A400M-toestellen" (nr. P1715)

- M. Luk Van Biesen au ministre de la Défense sur
"le nouvel accord de construction des appareils
A400M" (n° P1715)

Sprekers:

Bruno

Stevenheydens,

Luc

Sevenhans, Luk Van Biesen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs:

Bruno

Stevenheydens,

Luc

Sevenhans, Luk Van Biesen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven
over "de nieuwe voorstellen om treinrampen in de
toekomst te voorkomen" (nr. P1716)

Question de M. David Geerts à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les nouvelles propositions formulées pour
éviter les catastrophes ferroviaires à l'avenir"
(n° P1716)

Sprekers: David Geerts, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

Orateurs: David Geerts, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de hervorming van
de hulpdiensten" (nr. P1717)

Question de M. Josy Arens à la ministre de
l'Intérieur sur "la réforme des services de secours"
(n° P1717)

Sprekers: Josy Arens, Annemie Turtelboom,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Josy Arens, Annemie Turtelboom,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de mogelijke
nationale staking van de politie" (nr. P1718)

Question de M. Michel Doomst à la ministre de
l'Intérieur sur "l'éventuelle grève nationale de la
police" (n° P1718)

Sprekers:

Michel

Doomst,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs:

Michel

Doomst,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister, over "de recente verklaringen
van de staatssecretaris naar aanleiding van de
treinramp in Buizingen" (nr. P1719)

Question de M. Jan Mortelmans au secrétaire
d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre,
sur "les récentes déclarations du secrétaire d'État
à la suite de la catastrophe ferroviaire de
Buizingen" (n° P1719)

Sprekers:

Jan

Mortelmans,

Etienne

Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit

Orateurs:

Jan

Mortelmans,

Etienne

Schouppe, secrétaire d'État à la Mobilité

Treinongeval in Buizingen Internationaal
medeleven

Accident ferroviaire à Buizingen Témoignages
de sympathie en provenance de l'étranger

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

dramatique accident
survenu à Buizingen - Amendements

106

Urgentieverzoek van de regering

109

Demande d'urgence du gouvernement

109

Inoverwegingneming van voorstellen

109

Prise en considération de propositions

109

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Urgentieverzoeken

110

Demandes d'urgence

110

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter van
de VB-fractie

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Gerolf Annemans, président du groupe
VB

NAAMSTEMMINGEN

111

VOTES NOMINATIFS

110

Aangehouden amendementen op het voorstel tot
instelling van een bijzondere commissie belast
met het onderzoek naar de veiligheid van het
spoorwegennet in België naar aanleiding van het
dramatisch treinongeval in Buizingen

111

Amendements réservés à la proposition visant à
instituer une commission spéciale chargée
d'examiner les conditions de sécurité du rail en
Belgique à la suite du dramatique accident
survenu à Buizingen.

111

Geheel voorstel tot instelling van een bijzondere
commissie belast met het onderzoek naar de
veiligheid van het spoorwegennet in België naar
aanleiding van het dramatisch treinongeval in
Buizingen

113

Ensemble de la proposition visant à instituer une
commission spéciale chargée d'examiner les
conditions de sécurité du rail en Belgique à la
suite du dramatique accident survenu à
Buizingen.

113

Bijzondere commissie belast met het onderzoek
naar de veiligheid van het spoorwegennet in
België benoeming van de leden

113

Commission spéciale chargée d'examiner les
conditions de sécurité du rail en Belgique
nomination des membres

113

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Renaat Landuyt over "de
besparingen in het domein Justitie" (nr. 408)

115

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Renaat Landuyt sur "les économies dans le
domaine de la Justice" (n° 408)

115

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Peter Logghe over "de problematiek
met betrekking tot schijnhuwelijken" (nr. 409)

115

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Peter Logghe sur "la problématique des
mariages de complaisance" (n° 409)

115

Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, in verband met de getuigen bij het
burgerlijk huwelijk (nieuw opschrift) (2165/6)

116

Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui
concerne les témoins au mariage civil (nouvel
intitulé) (2165/6)

116

Wetsontwerp met betrekking tot de verzwarende
omstandigheid voor daders van bepaalde
misdrijven tegen bepaalde personen bekleed met
een openbare hoedanigheid (1696/1)

116

Projet de loi relatif à la circonstance aggravante
pour les auteurs de certaines infractions
commises envers certaines personnes à
caractère public (1696/1)

116

Wetsvoorstel tot wijziging van diverse bepalingen
wat de betekening en de kennisgeving bij
gerechtsbrief betreft (nieuw opschrift) (1211/9)

117

Proposition de loi modifiant diverses dispositions
en ce qui concerne la signification et la
notification par pli judiciaire (nouvel intitulé)
(1211/9)

117

Wetsontwerp houdende wijziging van artikel 30
van de wet van 13 juni 2005 betreffende de
elektronische communicatie (2401/4)

117

Projet de loi portant modification de l'article 30 de
la loi du 13 juin 2005 relative aux communications
électroniques (2401/4)

117

Goedkeuring van de agenda

118

Adoption de l'ordre du jour

118

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

119

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

119

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 143 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 143 annexe.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

FEBRUARI

2010

Namiddag

______

JEUDI

FÉVRIER

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme, Joëlle Milquet, Laurette Onkelinx, Didier Reynders, Etienne Schouppe, Guy Vanhengel, Inge
Vervotte, Melchior Wathelet.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Luc Goutry, ambtsplicht / devoirs de mandat;
Daniel Ducarme, André Perpète, Dirk Vijnck, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Marie-Martine Schyns, zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Wouter De Vriendt, familieaangelegenheden / raisons familiales;
Christine Van Broeckhoven, wegens beroepsplicht / pour obligations professionnelles;
Olivier Maingain, Geert Versnick, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Yolande Avontroodt, buitenslands / à l'étranger.

01 Huldebetoon aan de slachtoffers van de spoorwegramp in Buizingen
01 Hommage aux victimes de la catastrophe ferroviaire de Buizingen

De voorzitter (voor de staande vergadering):
Geachte collega's, de treinramp in Buizingen, op
maandag 15 februari laatstleden, heeft 19 mensen
het leven gekost; 174 anderen zijn gewond geraakt,
van wie 10 zeer ernstig.

Nog maar enkele weken voordien, op 27 januari,
werd ons land getroffen door een even grote
tragedie, met name de ontploffing van een
appartementsgebouw in Luik.

Telkens vielen slachtoffers uit zowel het noorden als

Le président (devant l'assemblée debout): Chers
Collègues, la catastrophe ferroviaire de lundi
dernier, 15 février, a coûté la vie à 19 personnes.
174 autres personnes ont été blessées, dont dix très
grièvement.

Quelques semaines à peine auparavant, le
27 janvier, la Belgique était frappée par un drame
tout aussi tragique: l'explosion d'un immeuble à
appartements à Liège.

Ces deux tragédies ont fait de nombreuses victimes,

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het zuiden van het land: rampen kennen geen
grenzen.

De vraag naar de verantwoordelijkheid is een vraag
die bij zulke gebeurtenissen spontaan bij ieder van
ons opkomt. Ging het om een menselijke fout, om
een technisch mankement of misschien om een
combinatie van beide? En waren de desastreuze
gevolgen van die fout of van dat mankement niet te
vermijden?

tant au nord qu'au sud du pays: les catastrophes ne
connaissent pas de frontières.

Lorsque nous sommes confrontés à de tels
événements, nous nous posons tous spontanément
la question de la responsabilité. S'agissait-il d'une
erreur humaine, d'une déficience technique ou,
peut-être, d'une combinaison des deux. Et les
conséquences désastreuses de cette erreur ou de
cette déficience n'auraient-elles pas pu être évitées?

Très rapidement après la catastrophe, un doigt
accusateur a été pointé dans plusieurs directions. Il
me semble quant à moi souhaitable, chers
collègues, de ne pas anticiper les résultats de
l'enquête menée à différents niveaux.

La seule conclusion que nous puissions tirer à ce
jour est que la sécurité des voyageurs requiert une
attention de tous les instants. L'entreprise publique
qu'est la SNCB a le devoir de garantir la sécurité
des centaines de milliers de voyageurs. Chaque
investissement en vue d'offrir à ces derniers des
liaisons nouvelles, plus modernes et plus
confortables doit dès lors aller de pair avec un
investissement pour plus de sécurité, d'autant plus
que notre époque est caractérisée par une mobilité
croissante et, par conséquent, un trafic toujours plus
intense de voyageurs.

Al vlug na de catastrofe wezen beschuldigende
vingers de meest diverse richtingen uit. Mij lijkt het
wenselijk, niet vooruit te lopen op de resultaten van
het onderzoek dat op verschillende niveaus gevoerd
wordt.

De enige conclusie die we tot nu toe kunnen
trekken, is dat de veiligheid van de reiziger een nooit
aflatende

aandacht

vereist.

openbare

maatschappij die de NMBS is, heeft de plicht de
veiligheid van de honderdduizenden treinreizigers te
garanderen. Elke investering in nieuwe, modernere
en comfortabelere verbindingen moet dan ook
gepaard gaan met een investering in meer
veiligheid: des temeer geldt dat in ons tijdperk van
steeds toenemende mobiliteit, en bijgevolg van
steeds drukker vervoer van personen.

Hier en nu wil ik, namens onze vergadering, mijn
meest oprechte deelneming betuigen aan de
familieleden van de slachtoffers.

Het verlies van een dierbare is een bijzonder
traumatische gebeurtenis die de nabestaanden
tekent voor het leven, alle begeleiding ten spijt. In dit
geval maken de omstandigheden het nog moeilijker
om dat verlies te verwerken.

Onze gedachten gaan ook uit naar de gewonden,
die we een snel herstel toewensen.

We danken ook alle hulpdiensten, die zich snel en
efficiënt ontplooiden in het raam van het provinciale
rampenplan.

Je tiens à adresser, en cet instant et au nom de
notre assemblée, mes condoléances les plus
sincères aux familles des victimes.

La perte d'un être cher constitue un événement
particulièrement traumatisant pour ses proches, qui
en restent marqués à vie, quel que soit
l'accompagnement dont ils aient pu bénéficier. En
l'occurrence, les circonstances du décès rendent le
processus de deuil plus difficile encore.

Nos pensées vont aussi aux blessés, auxquels nous
souhaitons un prompt rétablissement.

Nous remercions également tous les services de
secours, qui se sont déployés rapidement et
efficacement dans le cadre du plan catastrophe
provincial.

01.01 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de

voorzitter, collega's, bij een ramp zoals het tragische
treinongeval in Buizingen overvalt ons allen een
gevoel van verslagenheid, van collectief meevoelen,
van bezinning. Als landgenoten zijn wij immers meer
dan een loutere verzameling van individuen.
Daarom voelen wij als natie mee met het leed van
mensen die hun geliefde persoon verloren in de

01.01 Yves Leterme, premier ministre: Lors d'une

catastrophe comme la tragique collision ferroviaire
de Buizingen, nous sommes tous submergés par un
sentiment de consternation, de compassion
collective, de recueillement. Nous ne sommes plus
un simple groupe d'individus mais de véritables
compatriotes. C'est pourquoi la nation tout entière
compatit au chagrin de ceux qui ont perdu un

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

treinramp, met de pijn van de mensen die in de
ramp in lichaam en ziel gewond werden.

proche dans la catastrophe ferroviaire, à la douleur
de ceux qui ont souffert dans leur âme et leur chair.

Chers collègues, la mort d'un être cher est toujours
une infinie souffrance. Elle l'est encore plus quand
elle frappe sans prévenir, sans laisser le temps pour
le moindre mot d'adieu. Et l'on a beau se dire que la
vie doit continuer, il reste difficile de s'en convaincre.

À tous ceux qui ont perdu un membre de leur
famille, un proche, un ami dans la catastrophe
ferroviaire, je présente au nom du gouvernement
mes plus sincères condoléances. Je leur souhaite
tout le courage possible dans les jours difficiles à
venir.

Nous ne pouvons pas porter leur douleur à leur
place, mais nous leur disons très sincèrement,
comme à ceux qui ont survécu, mais qui souffrent
encore: nous sommes avec vous, vous êtes dans
nos pensées, vous êtes dans notre coeur.

Collega's, het overlijden van een geliefde treft ons
altijd pijnlijk, zeker wanneer de dood onverwachts
toeslaat en er geen tijd is voor afscheid. In die
ogenblikken kan men nauwelijks geloven dat het
leven verder gaat.

Ik bied allen die in de treinramp een familielid, een
naaste, een vriend verloren, namens de regering
mijn innige deelneming aan. Ik wens hun veel moed
in de moeilijke dagen die hen te wachten staan.

We kunnen hun leed niet dragen, maar aan de
nabestaanden en aan de overlevende slachtoffers
zeggen we met de grootste oprechtheid: we leven
met u mee, u bent in onze gedachten, u bent in ons
hart.

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.

Vragen
Questions

02 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het

Migratie- en asielbeleid, over "de economische toestand van België" (nr. P1696)

02 Question de M. Jean Marie Dedecker au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique

de migration et d'asile, sur "la situation économique de la Belgique" (n° P1696)

02.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de premier, gisteren hoorde ik uw voorganger en partijgenoot, de heer
Mark Eyskens, de volgende boutade uitspreken, ik citeer: "In dit land
vloeit er geen bloed, er vloeit alleen veel zever."

Ik weet dat dit enerzijds wel zo is in de Belgische politiek, maar
anderzijds heeft hij ongelijk, omdat er naar mijn mening heel wat
bloed aan het vloeien is. Er vloeit ontzettend veel bloed op de
arbeidsvloer. Vorig jaar kwamen er ongeveer 70 000 werklozen bij, de
laatste 3 of 4 maanden nog eens 25 000 werklozen bij. Kortom, we
komen stilaan in een stortvloed terecht.

Ik wil bij hetgeen er onlangs gebeurd is Carrefour aanhalen, hoewel ik
weet dat vragen daarover eigenlijk aan mevrouw Milquet gesteld
moeten worden, om tot het slot van mijn betoog te komen.

Wat gebeurt er met Carrefour? U kent Brugge, u bent ook van West-
Vlaanderen. Vorig jaar opende die winkel in Brugge en stonden de
vakbonden voor Carrefour om te zeggen dat die zaak niet open mocht
gaan. Er was een discussie over het loon aangezien ze 20 % meer
kregen. Een jaar later staan diezelfde vakbonden voor Carrefour om
te zeggen dat de zaak niet mag dichtgaan. Waarom haal ik nu precies
dat voorbeeld aan? Ik ga niet ingaan op de redenen van de sluiting,
misschien komt het door een onbekwame directie of halsstarrige

02.01 Jean Marie Dedecker

(LDD): Hier j'ai entendu l'ancien
premier ministre Mark Eyskens
dire que, dans ce pays, le sang ne
coulait pas, contrairement aux
balivernes. D'une part, il a sans
doute raison, mais, d'autre part, on
n'arrive pas à arrêter l'hémorragie
d'emplois à laquelle on assiste
actuellement:

l'année

passée,

70 000 emplois sont passés à la
trappe

25 000

emplois

supplémentaires ont été perdus au
cours des trois ou quatre derniers
mois.

L'exemple de la société Carrefour,
à propos de laquelle des questions
seront adressées plus tard à la
ministre

Milquet,

est

caractéristique. L'année passée,
les syndicats étaient devant les
portes de l'hypermarché Carrefour
à Bruges pour en empêcher

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vakbonden, weet ik veel.

De redenen echter van de economische crisis en problemen waar
België mee kampt, zijn genoegzaam bekend en bestaan al jaren.
Zoals u weet, bedoel ik daarmee de overdreven regelneverij, er is
bijna sprake van reglementitis en de hoge energiekosten. We kunnen
daar moeilijk op terugkomen want u hebt samen met de vorige paarse
regering heel ons energiebestel verkocht aan Frankrijk. Dat was geen
liberalisering, maar een kolonialisering door de grote lidstaten.

Het grote probleem is echter vooral onze arbeidskost. Daarbij bedoel
ik niet de bruto-arbeidskost maar de netto-arbeidskost. Mensen
verdienen niet teveel, de overheid roomt gewoon ontzettend veel af.

Vandaar heb ik de volgende vraag. Wanneer stopt het voor ons om te
kurieren am Symptom, wanneer zal u werkelijk werk maken van die
drie maatregelen die ik daarstraks vermeld heb?

l'ouverture, et aujourd'hui, ils sont
de nouveau là, mais pour protester
contre sa fermeture. Je ne
souhaite pas m'étendre sur les
motifs

spécifiques

cette

fermeture car ce qui m'intéresse,
ce sont les véritables raisons qui
expliquent les problèmes auxquels
l'économie belge est confrontée, à
savoir la "réglementite", les coûts
énergétiques

beaucoup

trop

élevés

depuis

que

gouvernement belge précédent a
vendu

tout

notre

appareil

énergétique à la France, et, enfin,
les coûts nets du travail, qui sont
beaucoup trop élevés en raison
des

véritables

ponctions

effectuées par l'État sur les
salaires des travailleurs.

Quand le gouvernement prendra-t-
il enfin des mesures structurelles
afin de s'attaquer à ces trois
causes principales de la mauvaise
situation économique du pays, au
lieu de continuer d'essayer d'en
gommer les symptômes?

02.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega

Dedecker, uit het recente rapport van de Nationale Bank dat een paar
weken geleden werd voorgesteld, blijkt effectief dat we in 2009 de
ergste recessie sinds de tweede wereldoorlog hebben meegemaakt.
De Belgische economie kende een krimp van 3 %, met pijnlijke
gevolgen voor de creatie van jobs en toegevoegde waarde in ons
land. Volgens de Nationale Bank is echter erger voorkomen. Ik citeer:
"De instanties hebben passend gereageerd op de meest ernstige
financiële en economische crisis van na de tweede wereldoorlog
waardoor het ergste kon worden voorkomen."

Eerst en vooral heeft de regering alles in het werk gesteld om het
financieel systeem in ons land overeind te kunnen houden nadat
enkele zogenaamde systeeminstellingen werden getroffen door de
internationale financiële crisis. Vervolgens heeft de regering eind 2008
zuurstof in de economie gepompt. De bedrijven kregen een
loonlastenverlaging die in 2010 oploopt tot een miljard op jaarbasis.
De overheid versnelde de betaling van haar facturen, gaf zelf uitstel
van betaling aan de bedrijven en stimuleerde belangrijke sectoren
zoals de bouw via een tijdelijke verlaging van de btw. Daarnaast
ondersteunde de regering de koopkracht van de bevolking. Het
beschikbaar inkomen van de gezinnen, gecorrigeerd voor de inflatie,
steeg vorig jaar met 2,8 %. Dit is meer dan een verdubbeling ten
opzichte van de stijging in 2008. Er kwamen crisismaatregelen voor
de werkgelegenheid die ervoor zorgden opnieuw volgens de
Nationale Bank dat de stijging van de werkloosheidsgraad in ons
land relatief bescheiden bleef in vergelijking met andere lidstaten.
België kende na Duitsland en Luxemburg de geringste
werkloosheidstoename van de 27 lidstaten. Voor wie op een

02.02 Yves Leterme, premier

ministre: Il ressort effectivement
du récent rapport de la Banque
Nationale qu'en 2009, nous avons
connu la pire récession depuis la
seconde guerre mondiale. La
contraction de l'économie, qui
s'est chiffrée à 3 %, a eu des
répercussions très négatives sur la
création d'emplois et de valeur
ajoutée dans notre pays.

Toutefois, selon ce même rapport,
le pire a été évité grâce à la
réaction rapide et adéquate des
autorités. D'abord et avant tout, le
gouvernement a maintenu le
système financier en place en
sauvegardant les établissements
systémiques. Ensuite, fin 2008, il a
injecté

l'oxygène

dans

l'économie en procédant à des
baisses de charges salariales qui,
en 2010, se chiffreront à 1 milliard
d'euros sur une base annuelle. En
outre, le gouvernement a accéléré
le paiement de ses factures, a
accordé un délai de paiement à
certaines entreprises et a stimulé

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demagogische wijze wat betreft de werkloosheidsgroei zou verwijzen
naar de politiek, mijnheer Dedecker, kan ik zeggen dat in het land van
de machtigste man ter wereld de werkloosheid drie keer meer is
gestegen dan in ons land.

Sinds het derde kwartaal van 2009 groeit onze economie weer. Voor
2010 voorspelt het Planbureau een positieve groei van 1,4 %. De
werkloosheid zal jammer genoeg zoals voorspeld en waarmee
rekening is gehouden nog stijgen tot diep in 2011. De investeringen
zullen de komende jaren slechts langzaam herstellen. Gezien de
beperkte budgettaire middelen moeten we in de loop van 2010 de
omslag maken van crisisbestrijding naar een structureel economisch
beleid, een structurele aanpak van onze handicaps.

Ik heb vorige maand intensieve contacten gehad, enerzijds met de
regio's en, anderzijds met de sociale partners om zo'n structureel
beleid de komende weken op sporen te zetten.

We zetten in op vijf pijlers. Ten eerste op werkgelegenheid, opleiding
en vorming. Ten tweede op innovatie, onderzoek en ontwikkeling. Ten
derde op infrastructuur en de logistieke rol van ons land. Ten vierde
op energie en klimaat. Ten vijfde op aantrekking van investeringen en
de promotie van onze export.

Daarnaast moet de duidelijke oproep van de minister van Pensioenen
ingevuld worden dat het voor de betaalbaarheid van onze pensioenen
noodzakelijk is dat er langer gewerkt wordt in dit land.

Ten slotte, wat de aanpak van de sluitingen en herstructureringen van
bedrijven betreft, biedt de zogenaamde wet Renault in alle
bedrijfsdossiers mogelijkheden om in sociaal overleg tot oplossingen
te komen om zoveel mogelijk jobs te redden. Waar dat niet mogelijk is
zullen de overheden van dit land via de tewerkstellingscellen,
terugbetaling van outplacement en andere maatregelen zoveel
mogelijk mensen aan andere jobs helpen.

Het structureel economisch beleid moet zo snel mogelijk de creatie
van nieuwe jobs mogelijk maken. Dat is de inzet van de regering voor
de komende weken en maanden.

des secteurs importants tels que la
construction par le biais d'une
baisse temporaire de la TVA.

Par ailleurs, il a soutenu le pouvoir
d'achat de nos concitoyens. En
2009, le revenu disponible des
ménages a augmenté de 2,8 %,
ce qui est plus du double qu'en
2008. Après l'Allemagne et le
Luxembourg, la Belgique a par
surcroît été le pays de l'Union
européenne où le taux de
chômage a le moins augmenté.
Aux États-Unis aussi, le chômage
a du reste augmenté trois fois plus
que dans notre pays.

Le Bureau du Plan prévoit une
reprise de la croissance en 2010,
mais le chômage continuera
malheureusement à progresser
jusqu'en 2011. La reprise des
investissements sera lente. C'est
la raison pour laquelle il nous faut
passer de la lutte contre la crise à
une

politique

structurelle

comportant

plusieurs

piliers:

emploi; innovation, éducation et
formation;

recherche

développement; infrastructure et
logistique; énergie et climat;
attraction des investissements et
promotion de nos exportations. De
plus, le ministre des Pensions doit
prendre des mesures de manière
à ce que chacun travaille plus
longtemps pour assurer ainsi le
financement des pensions.

En ce qui concerne les fermetures
d'entreprises

les

restructurations, la concertation
sociale doit tenter de sauver un
maximum d'emplois. Là où cela
s'avère impossible, les différents
niveaux de pouvoir devront aider
le plus grand nombre possible de
personnes à retrouver un emploi,
par le biais des cellules d'emploi,
le

remboursement

reclassement professionnel et
d'autres mesures.

02.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, u

hebt altijd de gewoonte om te vergelijken met één of ander land. Wel,
ik kan dat ook heel gemakkelijk doen. In verhouding met onze
buurlanden liggen onze brutoloonkosten elf procent hoger.

02.03 Jean Marie Dedecker

(LDD): En Belgique, le coût du
salaire brut est de 11 % supérieur
à celui des pays voisins. Nous

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat telt voor mij om te zeggen of een economie nog loopt of niet is
het marktaandeel. We hebben de laatste jaren tot 23 procent ik
herhaal tot 23 procent van ons marktaandeel verloren. Dat wijst op
een lage tewerkstellingsgraad. Onze tewerkstellingsgraad ligt nog
altijd vier procent onder het Europees gemiddelde van de vijftien
West-Europese landen van vroeger. Daar zitten wij op de dag van
vandaag.

U spreekt ook over de werkloosheidscijfers. Uw RVA-uitkeringsfabriek
had vroeger al 1,2 miljoen mensen. Het is tijd dat we daar structureel
iets aan doen. Mijn vraag heeft geen betrekking op kurieren am
Symptom. Carrefour heeft ook heel wat centjes gekregen. Het gaat
om de structurele zaken, en structureel wordt het tijd dat dit land iets
doet of we zullen nog meer marktaandeel verliezen. We moeten
stoppen met kurieren am Symptom en echte maatregelen nemen.

avons déjà perdu 23 % de parts
de marché au cours des dernières
années. Ces éléments attestent
d'un faible taux d'activité. Il y avait
déjà 1,2 million de chômeurs. Le
problème structurel est dès lors
bien réel. Le gouvernement doit
renoncer à lutter contre les
symptômes

prendre

des

mesures structurelles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het

Migratie- en asielbeleid, over "de onenigheid in de regering over het veiligheidsprogramma van de
NMBS" (nr. P1697)

03 Question de M. Patrick De Groote au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de

migration et d'asile, sur "les dissensions au sein du gouvernement en ce qui concerne le programme
de sécurité de la SNCB" (n° P1697)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Wij hebben zopas ons medeleven

aan de slachtoffers en de familie betuigd. Het is nu aan ons om
politieke conclusies te trekken.

Maandag was er naar aanleiding van het dramatische treinongeval in
Buizingen een interessante vergadering van de commissie voor de
Infrastructuur met mevrouw Vervotte en de beleidsmensen van
NMBS. Wij hebben veel veiligheidssystemen gezien, waarover wij
alleen maar kunnen dromen.

Iedereen kon zijn winkel daar verdedigen, behalve de heer Schouppe.
Hij was niet gevraagd. Minister Vervotte heeft op heel wat vragen een
antwoord gegeven, maar veel antwoorden riepen soms nog meer
vragen op. Op vele vragen kwam ook geen antwoord.

Op een punt was zij bijzonder duidelijk, met name over het gat in de
investeringen. Daar gaf zij, als u mij toestaat, een ferme "schoep" op.
Volgens

minister

Vervotte

werden

investeringen

veiligheidssystemen vanaf eind jaren tachtig tot eind jaren negentig,
toen de NMBS onder leiding stond van de huidige staatssecretaris,
compleet verwaarloosd.

In de pers lazen wij nadien de bitse reacties van de heer Schouppe op
de uitlatingen van zijn collega.

Mijnheer de eerste minister, beiden zijn lid van uw regering en van uw
partij. De heer Schouppe verwijst op zijn beurt naar de heer Dehaene,
ook een lid van uw partij. De heer Dehaene was destijds de vader van
het Star 21-investeringsplan. Daarmee werd het mes gezet in de
middelen voor de veiligheidssystemen.

03.01 Patrick De Groote (N-VA):

Il s'agit de tirer des conclusions
politiques de l'accident de train de
Buizingen. Lundi, en commission
de l'Infrastructure, la ministre
Vervotte a pointé un doigt
accusateur vers son compagnon
de parti, M. Etienne Schouppe,
qui, à la tête de la SNCB dans les
années 80, a totalement négligé
les investissements dans les
systèmes de sécurité. Or le voilà
aujourd'hui secrétaire d'État à la
Mobilité. M. Schouppe a réagi
sèchement dans la presse et a
renvoyé

faute

son

prédécesseur, M. Dehaene, qui
aurait

sabré

dans

les

investissements de sécurité dans
le cadre du plan Star-21. Les
accusations volent bas. Une telle
situation est-elle tenable pour le
gouvernement?

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, welk schouwspel is dat? Mevrouw
Vervotte, de heren Schouppe en Dehaene zijn aan het zwartepieten.
De heer Dehaene is toch niet onbelangrijk voor uw regering.

Wie blijft er met de zwartepiet zitten?

Is de positie van uw minister of uw staatssecretaris nog langer
houdbaar als de ene of de andere van foute beleidskeuzes of
wanbeleid wordt beschuldigd?

Mijnheer de eerste minister, welke kant kiest u in de strijd tussen de
schone en de "Schouppe"?

03.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, mijnheer de Groote, overeenkomstig de wet op de
overheidsbedrijven van 1991 worden de investeringsplannen van de
NMBS Holding, Infrabel en de NMBS door de respectieve raden van
bestuur goedgekeurd. Die investeringsplannen maken integraal deel
uit van het beheerscontract, dat, zoals de wet bepaalt, bij KB door de
Ministerraad wordt goedgekeurd.

Het

geconsolideerde

investeringsplan 2008-2012,

dat

een

actualisering is van het plan 2001-2012, werd door de raad van
bestuur van de NMBS Holding op 25 januari 2008 goedgekeurd. Dat
is het richtsnoer voor de regering. Het plan wordt integraal uitgevoerd.
De minister van Overheidsbedrijven heeft aan Infrabel en de NMBS
gevraagd om de mogelijkheden tot een snellere implementatie van
het zogenaamde systeem TBL1+ te onderzoeken. Zij heeft
daarenboven, omdat veiligheid niet alleen afhankelijk is van
technische voorzieningen, een overleg opgestart over de
werkomstandigheden, de arbeidsvoorwaarden en de opleidingen.

Het spreekt voor zich, mijnheer De Groote, dat al die initiatieven en
beslissingen gedragen zijn door heel de regering en dat er, misschien
tot uw spijt, absoluut geen sprake is van welke onenigheid dan ook in
de regering.

03.02 Yves Leterme, premier

ministre: En vertu de la loi de 1991
sur les entreprises publiques, les
plans d'investissement de la
SNCB-holding, d'Infrabel et de la
SNCB sont approuvés par les
conseils

d'administration

respectifs. Ils font intégralement
partie du contrat de gestion adopté
par le Conseil des ministres.

Le plan d'investissement consolidé
2008-2012,

qui

est

une

actualisation du plan 2001-2012, a
été

adopté

par

conseil

d'administration de la SNCB-
holding le 25 janvier 2008. Il
constitue la ligne directrice du
gouvernement. Le plan sera
intégralement exécuté.

ministre

compétente

demandé aux trois entreprises
d'examiner

les

possibilités

d'implémentation accélérée du
système TBL1+. Elle a également
lancé une concertation sur les
circonstances et les conditions de
travail et les formations. Il va de
soi que ces initiatives sont
soutenues par l'ensemble du
gouvernement. Il n'y a aucun
désaccord à ce sujet.

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de premier, het gaat niet

over spijt. Ik uit mijn bezorgdheid over de veiligheidsmaatregelen die
genomen dienen te worden. U kunt mij dat niet kwalijk nemen. Ik heb
ondervonden dat een standpunt er te veel aan is, als men aan een
CD&V'er vraagt om een standpunt in te nemen.

Mijnheer de premier, u kunt toch niet ontkennen dat, enerzijds,
volgens mevrouw Vervotte de persoon die de NMBS op het einde van
de jaren 80 heeft geleid, onbekwaam was en een wanbeleid heeft
gevoerd en, anderzijds, dat die persoon nu staatssecretaris van
Mobiliteit is? Met andere woorden, volgens sommigen - ik zegt niet

03.03 Patrick De Groote (N-VA):

Le premier ministre ne peut quand
même pas nier que Mme Vervotte
accuse

secrétaire

d'État

M. Schouppe

d'incompétence?

Lequel des deux camps choisira-t-
il?

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volgens mij - deugt de heer Schouppe niet, wegens het verwaarlozen
van de veiligheid, en dus benoemt men hem tot staatssecretaris. Dat
is net dezelfde situatie als die waarin de heer Daerden, die
onbekwaam geacht wordt voor het Waals Gewest, tot minister
benoemd wordt.

Ik heb u een vraag gesteld waarop u niet geantwoord hebt, mijnheer
de premier. Wie zult u kiezen: de schone of de" Schouppe"?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "de nucleaire ontwapening" (nr. P1698)
- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "de nucleaire ontwapening" (nr. P1699)
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "de nucleaire ontwapening" (nr. P1700)

04 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "le désarmement nucléaire" (n° P1698)
- Mme Juliette Boulet au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "le désarmement nucléaire" (n° P1699)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "le désarmement nucléaire" (n° P1700)

04.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de eerste minister,

vorige week hebben wij een opiniestuk kunnen lezen van enkele
gewezen eerste ministers en ministers van Buitenlandse Zaken,
waarvan één tevens gewezen secretaris-generaal van de NAVO, over
de nucleaire ontwapening.

Ik moet u zeggen dat ik vorige week net in Japan was. Ik ben daar op
bezoek geweest in Hiroshima. Ik heb de unieke kans gehad te
spreken met een 78-jarige vrouw die 13 jaar was toen de bom boven
Hiroshima ontploft is. Wanneer zij haar verhaal vertelt over de
minuten die zij beleefd heeft toen de bom ontplofte, laat dit verhaal je
nooit meer los.

De drive is dan ook groter dan ooit om mee met alle politieke partijen
te blijven strijden voor een wereld die misschien ooit atoombomvrij zal
zijn. Ik weet dat het niet van vandaag op morgen zal zijn. Ik ben daar
realistisch genoeg in. Ik meen evenwel dat wij dat politieke doel voor
ogen moeten houden en de noodzakelijke stappen ervoor moeten
doen.

Mijnheer de eerste minister, wij hebben in het Parlement een heel
interessant debat gehouden over nucleaire ontwapening. Daar
bestaat een heel goed verslag van, dat ik u zodadelijk zal geven.

Heel concreet is mijn vraag aan u de volgende. Welke stappen zal
België ondernemen binnen de NAVO? Er komt een belangrijke
NAVO-top eind dit jaar. Ook de toetsingsconferentie van het non-
proliferatieverdrag komt er aan, in mei. Welke stappen zal ons land
ondernemen om tot dat doel te komen? Ook In het regeerakkoord
staat immers vermeld dat wij de strijd zullen aangaan wat de nucleaire
ontwapening betreft.

04.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): Un entretien avec un
survivant de l'explosion atomique
d'Hiroshima m'a confortée dans la
conviction que nous devons tendre
vers un monde sans armes
nucléaires. Au sein de ce
Parlement, nous avons déjà
consacré un débat approfondi au
désarmement nucléaire.

Quelles initiatives la Belgique
prendra-t-elle

par

rapport

l'OTAN? Un sommet important de
l'OTAN se tiendra fin 2010 et la
conférence d'évaluation du traité
de

non-prolifération

sera

organisée en mai 2010. L'accord
de gouvernement prévoit que nous
nous investirons à cet effet.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre,

je me réjouis de vos propos tenus dans la presse fin de la semaine
dernière; ils rejoignent ceux d'anciens ministres belges: MM. Claes,
Michel, Dehaene et Verhofstadt qui plaident également pour un
monde sans armes nucléaires dans une carte blanche parue dans Le
Soir et De Standaard.

Vous savez que c'est une des positions historiques du parti Écolo.
Mes prédécesseurs ont toujours plaidé pour le désarmement
nucléaire mais auparavant, il était difficile de porter ce débat de
manière claire et transparente au niveau parlementaire.

Aujourd'hui, on se rend compte que l'on ne peut imposer aux autres
ce que l'on refuse de s'imposer. Nous devons montrer l'exemple; c'est
le moment! Les rédacteurs de cette carte blanche disent également
que nous sommes responsables face aux générations futures.

Lorsque vous étiez ministre des Affaires étrangères, vous plaidiez
pour une "option zéro" en matière d'armement nucléaire.

Je me réjouis de cette évolution mais je reste sceptique car j'ai
entendu un parlementaire de la majorité en commission des Relations
extérieures qualifier cette carte blanche de populiste et idéaliste.

Monsieur le premier ministre, s'agit-il bien d'une position du
gouvernement dans son ensemble?
Vos propos induisent-ils un désarmement nucléaire unilatéral de la
Belgique?
Vous souhaitez prendre une initiative avec quatre autres pays.
Quelles en seront les étapes?
Le retrait des troupes hollandaises présentes en Afghanistan ne va-t-il
pas occulter ce débat lors du prochain sommet de l'OTAN à
Lisbonne?

04.02 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Ik ben blij met uw
antwoord, dat aansluit bij een
opiniestuk van vier oud-ministers
waarin ze pleitten voor een
kernwapenvrije wereld. Ecolo heeft
dat standpunt altijd al verdedigd.

Men kan echter niet aan anderen
opleggen wat men zelf niet doet.
We moeten het goede voorbeeld
geven,

daar

een

verantwoordelijkheid dragen ten
aanzien

van

generaties. We pleiten dus voor
een

eenzijdige

nucleaire

ontwapening. Toen u minister van
Buitenlandse Zaken was, pleitte u
zelf voor de nuloptie. Een
parlementslid van de meerderheid
heeft

stellingen

het

opiniestuk als populistisch en
idealistisch bestempeld. Wordt
een

eenzijdige

nucleaire

ontwapening van België door alle
regeringsleden

onderschreven?

Hoe zou die ontwapening worden
gefaseerd? Zal de Nederlandse
terugtrekking uit Afghanistan de
aandacht niet afleiden van het
debat

over

nucleaire

ontwapening op de NAVO-top in
Lissabon?

04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de premier, kernwapens zijn eigenlijk een relict uit het
tijdperk van de Koude Oorlog, een tijdperk dat al een tijd achter ons
ligt. Vandaag bevinden wij ons in een andere geopolitieke situatie. Het
moment is dan ook aangebroken om verder werk te maken van
nucleaire ontwapening.

In onze kranten verscheen er een opiniestuk van vier Belgische
staatsmannen. U hebt daar voorzichtig positief op gereageerd,
waarvan akte, maar u hebt wel onmiddellijk verwezen naar de
Europese besluitvorming.

Mijn eerste vraag luidt welke de Belgische initiatieven zullen zijn om
werk te maken van die verdere nucleaire ontwapening.

Er zijn twee kansen, twee opportuniteiten, die zich onmiddellijk
aandienen. In mei van dit jaar vindt de toetsingconferentie van het
non-proliferatieverdrag plaats en normaal gezien is er eind dit jaar ook
een NAVO-top waarin men tot een nieuw strategisch concept zou
moeten komen, eindelijk, want daar wordt al jaren over gepraat. Dat
zijn twee momenten waarop België het verschil kan maken.

Wat zal de Belgische houding zijn op die twee conventies?

04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Les armes nucléaires
sont un vestige de la guerre froide.
La situation géopolitique a changé
depuis. L'heure du désarmement
nucléaire a sonné. Dans un article
paru dans la presse, quatre
hommes d'État belges se sont
exprimés à ce sujet. Le premier
ministre a réagi très prudemment
et s'en est référé à l'Europe.

Quelle

attitude

adoptera

Belgique vis-à-vis de l'OTAN lors
de la prochaine conférence de
révision

traité de non-

prolifération

prochain

sommet de l'OTAN? La Belgique
jouera-t-elle un rôle de pionnier,
comme dans la lutte contre les
mines terrestres, en proposant un
traité no first use?

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij willen al meteen een voorstel doen. We stellen voor dat België
een no first use-verdrag zou voorstellen aan landen die kernwapens
bezitten, waardoor die landen zich zouden verbinden om onder geen
enkele voorwaarde kernwapens als eerste in te zetten. België heeft
een voortrekkersrol gespeeld op het vlak van clustermunitie en
landmijnen. Wij zouden dat ook kunnen doen op het vlak van
nucleaire wapens.

Tot slot, ik denk dat de Amerikaanse tactische kernwapens op Kleine
Brogel in ons land een doorn in het oog zijn voor iedereen die een
einde wil maken aan de nucleaire proliferatie en die werk wil maken
van de nucleaire ontwapening. Ik denk eerlijk gezegd dat er een breed
draagvlak aan het ontstaan is in onze samenleving om die
Amerikaanse kernwapens daar weg te halen. Ik verwijs onder andere
naar het initiatief van de burgemeesters in ons land, het netwerk
Mayors for Peace. Over alle partijpolitieke grenzen heen zijn dat
mensen die zich uitspreken tegen de kernwapens op Kleine Brogel.

Mijnheer de eerste minister, zult u namens de Belgische regering de
Amerikaanse administratie, president Obama vragen om die
Amerikaanse kernwapens weg te halen uit Kleine Brogel?

Pour beaucoup, et par-delà les
clivages politiques, la présence
d'armes nucléaires américaines à
Kleine Brogel est inacceptable. Le
premier ministre demandera-t-il,
au nom du gouvernement, au
président Obama de les retirer?

04.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik wil eerst ingaan op een kanttekening die werd gemaakt
door mevrouw Vautmans en de heer De Vriendt.

Ik ben politiek actief in een stad die zich de roeping heeft toegemeten
om vredesstad te zijn. Wij liggen mee aan de basis van de oprichting
van Mayors for Peace. Dat is geen toeval. Ikzelf en mijn stad
onderhouden nauwe contacten met steden als Hiroshima, Nagasaki
en andere steden in de hele wereld die net zoals Ieper martelaren van
vele oorlogen zijn.

Mevrouw Vautmans, ik ben er ook geweest. Ik heb die gesprekken in
Hiroshima ook gevoerd. Ik kan dat gevoel perfect delen. Ik denk dat
wij ook de motivatie delen om elk op zijn vierkante meter proberen te
zorgen voor het vermijden van een herhaling van wat toen is gebeurd.

04.04 Yves Leterme, premier

ministre: Ypres, où je réside, est
surnommée la ville de la paix et
est l'une des villes initiatrices de
Mayors for Peace. Ma cité et moi-
même

entretenons

d'étroites

relations avec des villes comme
Hiroshima et Nagasaki. Ces
terribles événements du passé ne
peuvent jamais se reproduire.

Le gouvernement belge est partisan d'un monde sans armes
nucléaires. Le retrait des armes nucléaires tactiques d'Europe
constitue une étape importante vers le désarmement nucléaire
mondial. Toutefois, pour atteindre cet objectif, notre vision doit
s'accompagner d'une méthode, d'une stratégie orientée vers le
résultat. Cette stratégie devra s'inscrire dans un contexte multilatéral.
Nous ne pouvons prendre de décisions unilatérales.

Wij zijn vóór een kernwapenvrije
wereld. Onze visie moet echter
met een strategie gepaard gaan.
In

een

multilaterale

context

kunnen

geen

eenzijdige

beslissingen nemen.

Kernwapens in Europa zijn een onderdeel van de nucleaire strategie
van de NAVO. Afbouw en terugtrekking ervan moet in overleg met de
NAVO-bondgenoten gebeuren.

We zullen uiteraard ook rekening houden met de nucleaire reducties
die reeds zijn overeengekomen, met name tussen de Verenigde
Staten en Rusland, en ook met de verdere reducties waarover die
twee landen nog zullen onderhandelen.

We zijn er ons dus van bewust dat het een lang proces betreft,
waarbij vooral de nucleaire mogendheden met elkaar zullen moeten

faudra

procéder

démantèlement

des

armes

nucléaires

Europe

concertation avec nos alliés de
l'OTAN. Dans ce contexte, nous
devrons tenir compte des accords
américano-russes actuels et futurs
concernant le démantèlement de
l'arsenal

atomique.

sont

essentiellement les puissances
nucléaires qui devront négocier

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderhandelen, ook rekeninghoudend met de vereiste conventionele
evenwichten.

Collega's, België heeft in het recente verleden meermaals het
voortouw genomen inzake conventionele ontwapening. Denk maar
aan onze voortrekkersrol in het verbieden van antipersoonsmijnen en
clustermunitie. Ook op het nucleaire vlak kan ons land een bijdrage
leveren. Het is mijn persoonlijke overtuiging en die van de regering
dat wij de kans moeten grijpen die ons door president Obama wordt
geboden, die in zijn toespraak van april 2009 in Praag een ambitieuze
ontwapeningsagenda heeft vastgelegd.

entre elles et, dans ce cadre, les
équilibres classiques devront être
respectés. Il s'agit là d'un
processus de longue haleine.

Récemment, notre pays a encore
joué un rôle de précurseur dans le
domaine

désarmement

conventionnel. La Belgique peut
aussi apporter sa petite pierre à
l'édifice

désarmement

nucléaire. L'agenda ambitieux en
matière de désarmement que le
président américain Obama a fixé
à Prague en avril 2009 offre des
occasions que nous devons saisir.

Chers collègues, la Belgique travaille depuis un certain temps à une
initiative conjointe avec quelques États membres au sein de l'OTAN.
En effet avec l'Allemagne, les Pays-Bas, le Luxembourg et la
Norvège, nous souhaitons entamer au sein de l'Alliance une
discussion au sujet de la place de la dissuasion nucléaire à la lumière
du climat de sécurité international actuel.

Vous n'êtes pas sans savoir que le concept stratégique de l'OTAN
sera soumis à révision lors du sommet de Lisbonne en novembre
prochain. Certains membres de l'Alliance pensent qu'une discussion
sur le nucléaire n'y a pas sa place. La Belgique, au contraire, souhaite
ouvertement aborder le sujet.

Binnen de NAVO werkt België aan
een gemeenschappelijk initiatief
met

Duitsland,

Nederland,

Luxemburg en Noorwegen met
betrekking tot de plaats voor
nucleaire ontrading in het huidige
internationale veiligheidsklimaat.

Het strategisch concept van de
NAVO zal ter herziening worden
voorgelegd aan de top van
Lissabon in november van dit jaar.
België

wil

kwestie

kernwapens aankaarten.

We zullen onze visie op nucleaire ontwapening herhalen op de
toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag in mei in New
York maar we zullen er tevens evenzeer op hameren dat er minstens
even hard gewerkt moet worden aan het niet verspreiden van
kernwapens. De universele toepassing en de strikte naleving van het
non-proliferatieverdrag zijn van primordiaal belang om het ultieme
objectief van een kernwapenvrije wereld dichterbij te brengen.

Nous rappellerons cette vision en
mai à New York, lors de la
conférence d'évaluation du traité
de non-prolifération, mais en
soulignant que la non-prolifération
d'armes nucléaires est tout aussi
essentielle. L'application et le
respect

traité

non-

prolifération sont indispensables
pour nous rapprocher d'un monde
sans armes nucléaires.

J'aurai, en outre, l'occasion d'aborder la question des armements
avec M. Poutine, lors d'une visite au Kremlin au début du mois de
mai. Au préalable, j'aurai eu un contact avec M. Obama en avril
prochain.

Ik zal de kwestie in mei ook
aankaarten bij de heer Poetin,
nadat ik in april met de
heer Obama

zal

hebben

gesproken.

Ik zal daar uiteraard niet alleen de standpunten van de regering
vertolken, maar ook de standpunten die gedeeld worden door het
Parlement in zijn geheel, over de grenzen van meerderheid en
oppositie heen.

Ik zal ook ons land vertegenwoordigen op de top van Washington in
april. Die top zal zich toespitsen op nucleaire veiligheid en het
voorkomen van nucleair terrorisme. Er zijn vierenveertig landen

J'y traduirai les positions du
gouvernement et du Parlement. Je
représenterai également notre
pays en avril au Sommet de
Washington sur la sécurité et le
terrorisme nucléaires. Notre pays
participe à ce sommet en raison
de son expérience dans le

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgenodigd. België zal eraan deelnemen als een land dat een lange
ervaring en een grote technische vakkundigheid heeft opgebouwd in
het omgaan met nucleair materiaal. Wij wensen als land en regering
dat die top leidt tot een duidelijk engagement om al het gevoelige
nucleaire materiaal op zodanige wijze te beveiligen dat het niet in
verkeerde handen kan terechtkomen.

domaine du traitement du matériel
nucléaire. Notre souhait est que ce
sommet puisse contribuer à ce
que le matériel nucléaire sensible
soit protégé et ne puisse pas
tomber entre les mains de
personnes mal intentionnées.

04.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, uw

antwoord stemt mij tevreden. Ik ben blij dat u met ons land die strijd
wil aangaan en terugdenkt aan uw bezoek aan Hiroshima. Men beseft
pas echt dat men dat in de wereld nooit meer wil meemaken als men
met overlevenden heeft gesproken.

Op onze steun kunt u rekenen. Ik hoop alleen dat u, wanneer u met
de leiders van andere landen samenzit, wanneer u naar de NAVO
gaat of bij multilaterale ontmoetingen, onze stem luid genoeg laat
horen. We moeten mijns inziens op een gegeven moment de vraag
op tafel leggen wat die nucleaire wapens nog in Europa doen. Dat is
daar uiteraard een gevolg van. Er is dus de strategie van de NAVO en
de aanwezigheid binnen Europa.

Op onze steun kunt u alvast rekenen. Laten we hopen dat we samen
nog een kernwapenvrije wereld kunnen meemaken.

04.05 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je me félicite de ce que notre
pays soit disposé à se lancer dans
cette lutte. Le premier ministre
peut compter sur notre soutien.
J'espère que nous pourrons faire
entendre notre voix lors de ces
contacts multilatéraux. Il faut
pouvoir ouvertement se poser la
question de la pertinence de la
présence d'armes nucléaires en
Europe. Espérons que nous
aurons encore la chance de
connaître un monde sans armes
nucléaires.

04.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, je vous remercie. On sent une volonté
de votre part, mais apparemment une volonté assez personnelle.
Gageons que ce soit aussi la volonté du gouvernement et des quatre
autres États avec lesquels vous annoncez cette initiative. Mais il
faudrait beaucoup d'États pour convaincre les plus réticents.

Je vous invite donc à mettre rapidement en place une stratégie, une
stratégie dans le temps, structurée par étapes, pour préparer le
sommet de l'OTAN, mais aussi la révision du Traité de non-
prolifération. Peut-être conviendrait-il également de prévoir une
stratégie de repli dans le cas où l'initiative avec les autres pays
courrait à l'échec; nous ne le souhaitons pas, mais il me semble
important de le prévoir.

Les menaces du XXI

siècle sont telles que les réponses doivent être

différentes de celles mises en place durant la guerre froide. En tout
cas, le désarmement nucléaire est bien une réponse destinée à faire
face à ces nouvelles menaces.

Enfin, monsieur le premier ministre, je me permets un conseil: ne
faites pas comme les quatre anciens ministres et montrez-nous qu'il
n'est pas nécessaire d'avoir été pour être courageux et visionnaire.

04.06 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Laten we ervan uitgaan,
mijnheer de eerste minister, dat
uw streven ook het streven zal zijn
van de regering en van de andere
landen

die

bij

dit

initiatief

betrokken zijn. Er zal echter meer
nodig zijn om de meest onwillige
landen te overreden.

Ik vraag u een strategie uit te
werken voor de voorbereiding van
de

NAVO-top

voor

herziening

van

het

non-

proliferatieverdrag, en te zorgen
voor een fallback strategy.

De bedreigingen van de 21

eeuw

zijn niet meer dezelfde als die van
de Koude Oorlog.

Wees moedig en visionair!

04.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste

minister, uw goede voornemens zijn uiteraard positief. Wij hebben
daarvoor waardering, maar ik denk dat het belangrijk is dat wij in het
dossier van de kernwapens het niveau van de publieke verklaringen
overstijgen en onze diplomatieke machine in gang zetten om
resultaten te bereiken.

U zegt dat alles wat wij kunnen doen in een multilateraal kader moet
gebeuren. Ik ga daarmee slechts gedeeltelijk akkoord. België kan

04.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Les intentions du premier
ministre sont louables mais nous
devons dépasser le stade des
déclarations publiques et nous
efforcer d'obtenir des résultats
tangibles par l'entremise de notre
diplomatie.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

perfect een No First Use-verdrag zelf uitwerken en voorstellen aan de
landen die kernwapens bezitten. U hebt geen antwoord gegeven op
de vraag of België die unilaterale stap zal zetten.

België kan nog iets doen. België kan unilateraal aan de NAVO of aan
de Amerikaanse administratie voorstellen om de kernwapens uit
Kleine Brogel weg te halen. Dat is een voorstel dat de Belgische
regering kan doen. U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag of
de Belgische regering daartoe bereid is.

Uw antwoord stemt mij slechts gedeeltelijk positief. België kan alleen
zeker een aantal zaken in gang steken. U hebt onvoldoende
geantwoord op mijn vragen. In die zin is uw antwoord misschien wel
wat ontgoochelend. Wij kijken uiteraard uit naar de resultaten van de
conferenties in mei en op het einde van dit jaar.

Je ne suis pas tout à fait d'accord
avec ceux qui veulent absolument
que tout se déroule dans un cadre
multilatéral. Notre pays pourrait
élaborer lui-même un traité No
First Use et le proposer ensuite
aux puissances nucléaires. Il
pourrait

aussi

proposer

unilatéralement à l'OTAN ou à
l'administration

américaine

d'enlever leurs armes nucléaires
de la base de Kleine Brogel. Mais
le gouvernement y est-il disposé?
En attendant, j'attends de prendre
connaissance des résultats des
conférences qui se tiendront au
mois de mai et à la fin de l'année.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Hendrik Daems aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de staatsfinanciën en de positie van de euro" (nr. P1701)

05 Question de M. Hendrik Daems au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les finances de l'État et le cours de l'euro" (n° P1701)

05.01 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de vice-eerste minister,

als wij de evolutie bekijken, zien wij dat de ontwikkeling van een
virtuele speculatieve economie ons in een bancaire crisis heeft
gestort, vervolgens in een economische crisis en daarna in een
budgettaire crisis. Uiteindelijk en dat is mijn punt werd het een
risico voor de samenhang van de eurozone, met opnieuw
economische gevolgen voor ons land, daar wij deel uitmaken van de
eurozone.

Ik meen dat ons land op een aantal vlakken goed gereageerd heeft. In
de commissie voor de Financiën werken wij aan een aantal
wetgevende elementen die de mogelijkheid tot ingrijpen inhouden.

Als het al een waardemeter is, het verschil tussen de basisrente in
Duitsland en die in België is verkleind, terwijl het met die in
Griekenland exponentieel vergroot. Laat dit meteen een knipoog zijn
naar één van onze captains of industry die ons op een bepaald
ogenblik met Griekenland vergeleek.

Mijn punt is dat Standard & Poor's en Moodys zeggen dat
Griekenland verder de dieperik ingaat. Als Griekenland verder de
dieperik ingaat, bestaat het risico dat andere zuidelijke staten zoals
Spanje, Italië en Portugal en in het westen Ierland meegaan. Dat heeft
een directe invloed op de stabiliteit van de eurozone, en uiteindelijk
ook op alles wat te maken heeft met ratings en rente.

Gegeven het feit dat de Ecofin, waar wij deel van uitmaken, formeel
gezegd heeft dat Europa de financiële stabiliteit van het hele systeem
moet bewaken, zijn mijn vragen de volgende.

Ten eerste, moeten wij als deze evolutie voortgaat opnieuw iets voor
de bancaire sector doen? Onze banken hebben immers ook Griekse

05.01 Hendrik Daems (Open

Vld): La crise bancaire, la crise
économique et la crise budgétaire
constituent un risque pour la
cohésion de la zone euro et par
conséquent pour la situation
économique dans notre pays. La
Belgique réagit bien dans de
nombreux

domaines.

commission des Finances étudie
les possibilités d'intervenir en cas
de besoin. La différence entre le
taux de base en Allemagne et en
Belgique

s'estompe.

Nous

sommes donc sur la bonne voie.
La comparaison avec la Grèce
n'est pas de mise.

La Grèce se trouve effectivement
en mauvaise posture et le risque
de voir certains pays d'Europe
méridionale aspirés dans cette
spirale descendante est bien réel,
ce qui pourrait avoir une influence
sur la stabilité de la zone euro.

Le Conseil Ecofin a fait savoir que
l'Europe doit veiller à la stabilité
financière du système. Devrons-
nous une fois de plus prendre des
mesures pour le secteur bancaire
qui

détient

des

obligations

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheidsobligaties die niet risicoloos zijn. Dat is het minste wat men
ervan kan zeggen. Loopt ons bancaire systeem een risico? Zo ja, wat
zijn dan de stappen die wij kunnen ondernemen?

Ten tweede, belangrijker nog, wat kunnen wij binnen de eurozone via
Ecofin aan dringende maatregelen nemen opdat wat gebeurt in het
zuiden van Europa het hele systeem niet meesleurt? Niet alleen zullen
wij dan door de verhoogde rente meer moeten betalen vanuit onze
staatsfinanciën, maar bovendien zou de pure samenhang van de
eurozone dan in gevaar kunnen komen.

publiques grecques? L'Europe
doit-elle prendre des mesures
urgentes

pour

empêcher

fragilisation du système tout
entier?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Daems, de toestand in

Griekenland is zeer ernstig, dat is duidelijk. Ik wil eerst en vooral
bevestigen dat de euro een bescherming vormt. Hij vormt een
bescherming voor ons in de strijd tegen alle speculaties met nationale
munten. De euro is een heel goed instrument om dat te doen. Wij zijn
gelukkig dat wij de euro al enkele jaren hebben. Ik wil niet naar de
dioxinecrisis verwijzen, maar tijdens de bancaire crisis vormde de
euro een goede bescherming.

Wat Griekenland betreft, ten eerste, wij moeten Griekenland vragen
een echt saneringsplan op te stellen en uit te voeren. Dat vragen
zowel Ecofin als de Europese Raad. Voor 16 maart moeten wij een
begin van uitvoering, en niet alleen een beslissing, van dat
saneringsplan zien.

Ten tweede, zoals u ook stelt in uw vraag is het duidelijk dat er in
Griekenland sociale onrust heerst. Dat is ook begrijpelijk met dergelijk
plan. Toch moeten wij voortgaan en moet het plan worden uitgevoerd.

Ten derde, het is meer een probleem voor de eurozone zelf dan voor
de Europese Unie. Het is dus misschien meer een taak voor de
eurogroep dan voor de Ecofinraad, in samenwerking met de
Commissie en de Europese Centrale Bank.

Om verschillende redenen moeten wij klaar zijn om misschien een
interventie te organiseren tussen de verschillende landen van de
eurozone. Daartoe zijn er verschillende redenen. Ten eerste, voor de
stabiliteit van de eurozone. Ten tweede, om steun aan Griekenland te
geven, maar misschien ook steun aan verschillende financiële
instellingen die in Griekenland bezig zijn met leningen, niet alleen
instellingen uit België, maar ook uit Duitsland en andere landen.

Daarom hebben wij beslist om vóór 16 maart een saneringsplan te
vragen aan Griekenland, met een eerste uitvoering. Daarnaast zijn we
klaar om bilaterale steun te geven aan Griekenland met verschillende
landen van de eurozone.

Ook België is klaar om dat te doen, met waarborgen, of misschien
met Griekse obligaties op basis van onze begroting. Dat vergt
misschien een bespreking tijdens de begrotingscontrole om iets te
doen, als het nodig is. Als het mogelijk is om voort te gaan op basis
van het Grieks saneringsplan alleen, dan is dat toch beter.

05.02 Didier Reynders, ministre:

L'euro est la meilleure protection
qui soit dans la lutte contre les
spéculations sur les devises
nationales. En ces temps de crise
bancaire, nous pouvons nous
estimer heureux d'avoir l'euro.

Le Conseil ECOFIN et le Conseil
européen demandent à la Grèce
d'élaborer

plan

d'assainissement qui sera mis en
oeuvre à partir du 16 mars. Ce
plan est à l'origine d'un malaise
social mais il est nécessaire.

Le problème concerne surtout
l'eurozone et c'est

pourquoi

l'eurogroupe devrait coopérer avec
la Commission européenne et
avec

Banque

centrale

européenne pour développer une
stratégie. Nous devons pouvoir
intervenir

pour

préserver

stabilité de l'eurozone. La Grèce,
mais

aussi

les

différentes

institutions financières étrangères
qui y sont actives, a besoin de
cette aide. Notre pays est aussi
prêt à intervenir. Si nécessaire,
nous devrons examiner cette
éventualité

lors

contrôle

budgétaire; il serait évidemment
préférable

que

plan

d'assainissement de la Grèce soit
suffisant.

05.03 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de

vicepremier heeft absoluut gelijk wanneer hij zegt dat we geluk
hebben dat de eurozone gewoon bestaat. Denkt u zich in dat we vorig
jaar gewoon ons Belgisch frankske hadden. Ik denk dat we dan nog

05.03 Hendrik Daems (Open

Vld): Il est exact que l'eurozone
offre une protection efficace en
période de crise et c'est pourquoi il

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veel verder van wal zouden zijn dan vandaag. Dat is de realiteit.

Het is dan ook mijn punt dat wij de eurozone absoluut moeten
beschermen.

Wij zijn er altijd kampioen in geweest om de bundeling van krachten
te promoten. Mijnheer de minister, in die zin ben ik het met u eens dat
het niet zo gek zou zijn om voor die zuidelijke landen Griekenland is
een extreem voorbeeld, maar andere kunnen volgen direct in te
grijpen. Anders zouden we nadien nog veel grotere kosten op onszelf
laden, als we nalaten dat te doen.

Ik hoop dat u daar het gewicht van België voor inzet, samen met
andere mensen, zoals de premier, en ook de president van Europa,
die we tenslotte toch in huis hebben, om dat te doen.

Mijn aanvoelen is, als we niet tijdig en voldoende sterk ingrijpen, dat
uiteindelijk de effecten in ons eigen land opnieuw zeer groot zouden
kunnen zijn, en dan spreken we misschien niet alleen van Carrefour
en Opel, maar spijtig genoeg van nog veel meer.

convient de la préserver à tout
prix. Il est probablement judicieux
d'intervenir immédiatement pour
les pays méridionaux; sans cela,
les coûts risquent d'être beaucoup
plus importants par la suite pour
notre pays. Espérons que le
ministre, ainsi que le premier
ministre et le président de
l'Europe, s'attelleront à cette
tâche.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Met het akkoord van al zijn collega's in de regering, stel ik voor dat de vragen aan
staatssecretaris Wathelet voorgaan. Hij is namelijk naar een Europese Ministerraad gesommeerd. De
vraagstellers zijn allen aanwezig. Gaat de Kamer daarmee akkoord? (Instemming)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Dalila Douifi aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de toename van het aantal
asielaanvragen uit de Balkan" (nr. P1724)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de toename van het aantal
asielaanvragen uit de Balkan" (nr. P1720)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid,
voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de toename van het aantal
asielaanvragen uit de Balkan" (nr. P1721)
- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de toename van het aantal
asielaanvragen uit de Balkan" (nr. P1722)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de toename van het
aantal asielaanvragen uit de Balkan" (nr. P1723)

06 Questions jointes de

- Mme Dalila Douifi au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'augmentation du nombre de demandes
d'asile en provenance des pays des Balkans" (n° P1724)
- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'augmentation du nombre de
demandes d'asile en provenance des pays des Balkans" (n° P1720)
- Mme Jacqueline Galant au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'augmentation du nombre de
demandes d'asile en provenance des pays des Balkans" (n° P1721)
- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'augmentation du nombre de demandes
d'asile en provenance des pays des Balkans" (n° P1722)
- Mme Mia De Schamphelaere au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'augmentation du nombre de
demandes d'asile en provenance des pays des Balkans" (n° P1723)

06.01 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een

vraag ingediend met betrekking tot wat ik de recente abnormale
cijfers durf te noemen wat de asielaanvragen betreft. Wanneer men
afklokt op 320 asielaanvragen per dag en als 80 % daarvan afkomstig
is van twee nationaliteiten, Serviërs en Macedoniërs, dan moet er een
rood lampje gaan branden bij uw diensten en moet men in actie
schieten. We kunnen nog veel debatteren met uw collega Courard
over de opvangproblematiek. Dat is een zaak. Mij lijkt het echter
alleszins

heel

duidelijk

dat

anderzijds

absoluut

verantwoordelijkheid moet nemen. Dat geldt ook voor mevrouw
Turtelboom. Wat de bevoegdheid Binnenlandse Zaken betreft inzake
de instroom en de aanvragen zitten we immers met problemen. Zodra
men problemen vaststelt, moet er actie worden ondernomen.

Ik heb mijn vraag al ingediend in de commissie, dus misschien hebt u
de cijfers bij u. Ten eerste, kunt u de evolutie voor dit jaar, de cijfers
per maand vanaf januari, nog eens aangeven? Is er een abnormale
stijging zoals we vaststellen in het voorbeeld van Servië en
Macedonië? Wat die twee laatste landen betreft, heb ik uitspraken
gelezen van ambtenaren van de dienst Vreemdelingenzaken dat ze
zelf over aanwijzingen beschikken dat het gaat om abnormale
stijgingen van het aantal aanvragen uit die landen. Dat wijst op
netwerken, we kennen dat. Wat is uw antwoord daarop? Waar bent u
mee bezig? Gaat er een commissie naar die landen? Hebt u
contacten met Buitenlandse Zaken om te zien wat daar aan de hand
is?

Wat de regering immers absoluut moet doen om tot een goed en
humaan asielbeleid te komen en vooral om de opvang goed te
organiseren, is de instroom onder controle krijgen, wat nu totaal niet
het geval is. Ik wil graag een antwoord krijgen om te zien of u het
probleem ernstig neemt en wat u eraan doet.

06.01 Dalila Douifi (sp.a): Notre

pays est actuellement confronté à
une hausse anormale du nombre
de demandes d'asile, les services
concernés devant traiter 320
demandes par jour, dont 80 %
introduites par des ressortissants
macédoniens et serbes. J'ose dès
lors espérer que les services du
secrétaire d'État sont conscients
de l'urgence de la situation.
M. Wathelet, mais également la
ministre de l'Intérieur, doivent
assumer leurs responsabilités en
la matière. Il convient de réagir
dès qu'un problème est constaté.

Le secrétaire d'État peut-il nous
communiquer le nombre de
demandes introduites en janvier et
en février? Observe-t-on en effet
une hausse anormale? L'arrivée
d'un nombre aussi important de
personnes originaires de Serbie et
de Macédoine indique que des
réseaux sont actifs dans ce
créneau.

Enverra-t-on

une

commission dans ces deux pays
en vue d'enquêter sur la situation
précise? Le secrétaire d'État se
concerte-t-il à ce sujet avec le
ministre des Affaires étrangères?
Une politique d'asile humaine et
efficace n'est envisageable que si
l'afflux

d'étrangers

est

sous

contrôle, or actuellement, cette
condition n'est absolument pas
respectée.

06.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, sinds

december vorig jaar, dus nu een drietal maanden, stelt Europa zijn
grenzen open voor mensen uit Servië, Montenegro en Macedonië. In
februari van dit jaar alleen al zouden 700 asielaanvragen van
Albanezen, Serviërs en Macedoniërs uit die streek binnen zijn
gekomen bij de dienst Vreemdelingenzaken. Die stijging is opvallend,
want blijkbaar oefent ons land, naast Frankrijk, dat er ook wat
uitspringt, als enige zo'n aantrekkingskracht uit op die
bevolkingsgroep. Ons sociaal vangnet zou voor hen een grote
aantrekkingskracht betekenen. Ons land is blijkbaar het land van
melk en honing in hun ogen. Een simpele busreis georganiseerd door
het lokale reisbureau, brengt die mensen hierheen.

Ik heb via de pers vernomen dat uw kabinet een onderzoek is gestart
naar de beweegredenen voor die massale instroom. Daarom heb ik
voor u een viertal vragen.

06.02 Sarah Smeyers (N-VA):

Depuis décembre 2009, l'Union
européenne

ouvert

ses

frontières aux habitants de Serbie,
de Macédoine et du Monténégro.
Depuis, contrairement aux autres
États membres, la Belgique, et,
dans une moindre mesure, la
France, doivent faire face à un
afflux de demandeurs d'asile en
provenance de ces pays. L'attrait
exercé par notre filet social est
considérable. Des agences de
voyages locales amènent des
travailleurs dans notre "pays de
cocagne à bord de simples

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat zijn de resultaten van het onderzoek? Heeft dat al tot bepaalde
conclusies geleid? Hebt u daaraan al concrete acties verbonden? Op
welke manier zult u de toestroom van die specifieke groep
asielzoekers indammen, vooral van degenen waarvan uiteindelijk
blijkt dat ze geen recht hebben op asiel? Hoe zult u globaal genomen
het foutieve beeld van ons land dat die mensen hebben, bijsturen?

autobus".

Le secrétaire d'État a lancé une
enquête sur les motifs de cette
migration. Cette enquête a-t-elle
déjà livré certains résultats? Des
actions concrètes sont-elles déjà
en préparation? Comment cet
afflux de demandeurs d'asile
pourrait-il

être

contenu

comment pourrions-nous corriger
l'image erronée qu'ont ces gens
de notre pays?

06.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, comme nos collègues, nous avons appris par la
presse l'arrivée massive de ressortissants de Macédoine, de Serbie et
du Kosovo. On parle de centaines de personnes. Le caractère
anormal du phénomène ressort de la comparaison des chiffres des
années précédentes. En 2007, pour l'ensemble de l'année, on parlait
de 59 personnes en provenance de Macédoine. Or, en janvier 2010,
leur nombre s'élevait déjà à 60, et on évoque celui de 349 pour
février.

Il semble qu'il s'agisse d'un réseau organisé. On paierait 130 euros et
on serait déposé devant l'Office des étrangers. Le fait d'avoir hébergé
des demandeurs d'asile dans des hôtels a peut-être donné l'image
d'une Belgique idyllique, où on vient en vacances. Nous avons donné
une image très fausse de la situation de notre pays en plaçant ces
demandeurs d'asile dans les hôtels. Alors que nous accusons un
manque cruel de places, cette arrivée massive pose des problèmes
sans cesse plus nombreux.

Monsieur le secrétaire d'État, confirmez-vous ces informations et ces
chiffres? Quelles sont vos solutions? Avez-vous donné des
instructions pour stopper les agissements de ces éventuels réseaux?

06.03 Jacqueline Galant (MR):

Er is sprake van honderden
mensen

uit

voormalige

Joegoslavische

Republiek

Macedonië, Servië en Kosovo. In
2007 arriveerden er 59 mensen uit
Macedonië in ons land, in januari
van dit jaar 60, en in februari maar
liefst 349. Die personen zouden
via een georganiseerd netwerk
naar hier gekomen zijn. Het feit
dat er asielzoekers in hotels
werden

ondergebracht,

heeft

wellicht een al te rooskleurig beeld
geschetst van België, terwijl er in
werkelijkheid een nijpend tekort
aan opvangplaatsen bestaat.

Kunt u die informatie en die cijfers
bevestigen? Welke oplossingen
stelt u voor?

Hebt u instructies gegeven om
eventuele netwerken lam te
leggen?

06.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, chers collègues, je ne reprendrai pas les chiffres qui
sont impressionnants pour le mois de février. À ce rythme, nous
comptabiliserons, à la fin de l'année, plus de 20 000 personnes qui
auront débarqué dans notre pays grâce à un ticket de bus de 130
euros. Que l'on ne se méprenne pas sur le débat! Vous savez
combien la Convention de Genève est importante à nos yeux et nous
devons effectivement encore accepter des demandeurs d'asile, mais
pas dans les conditions actuelles.

Je voudrais également replacer cet afflux de Macédoniens, de Serbes
et de Kosovars dans le contexte, qui présente déjà des difficultés
d'accueil. Le parlement et le gouvernement s'en occupent depuis de
longs mois. Je parlerai en ma qualité de Bruxelloise, plus
particulièrement membre du Collège de la ville de Bruxelles, avec
pour le moment des milliers de personnes inscrites à l'Office des
étrangers. Le CPAS avait assigné en référé l'État fédéral. Ce matin, le
Collège de la ville de Bruxelles a décidé de se joindre à cette

06.04 Karine Lalieux (PS): Als

het aantal asielzoekers in dit
tempo blijft toenemen, zullen er
tegen het jaareinde meer dan
20.000 personen de weg naar ons
land hebben gevonden, via een
buskaartje van 130 euro! We
moeten

die

toestroom

van

asielzoekers benaderen in de
context

van

huidige

opvangcrisis.

Vanochtend heeft het college van
de stad Brussel beslist om zich
aan te sluiten bij de dagvaarding in
kort geding van de Belgische Staat
door het OCMW.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assignation. Il n'est plus possible de poursuivre dans de pareilles
conditions!

Monsieur le secrétaire d'État, confirmez-vous les chiffres relatés par
la presse? Avez-vous pris contact avec la ministre de l'Intérieur
également compétente en ce qui concerne la problématique de
séjour, et avec le ministre des Affaires étrangères? Avez-vous
contacté les autorités de Macédoine, de Serbie et du Kosovo afin
d'examiner une collaboration possible pour arrêter ces flux? S'il s'agit
de traite des êtres humains, un contact avec le ministre de la Justice
s'avère indispensable.

Kunt u die cijfers bevestigen?

Hebt u contact opgenomen met de
ministers van Binnenlandse en van
Buitenlandse Zaken en met de
Macedonische,

Servische

Kosovaarse autoriteiten?

Als

sprake

van

mensenhandel, moet ook de
minister van Justitie bij dit dossier
worden betrokken.

06.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, de feiten werden door de collega's
voldoende geschetst.

Het is natuurlijk misdadig om arme mensen zonder perspectief uit
Macedonië, Servië, of de etnisch Albanezen naar ons land te lokken
met de beloftes op een uitkering die hoger ligt dan het gemiddelde
inkomen in eigen streek. Het is bovendien nog misdadiger om
daarvoor georganiseerde busreizen op te zetten omdat deze mensen
helemaal geen kans op asiel in ons land maken. Zij vallen niet onder
de Conventie van Genève en ook niet onder enig ander subsidiair
Europees beschermingsstatuut.

Mijnheer de staatssecretaris, u lanceert een onderzoek, maar welke
concrete acties zult u ondernemen om dit fenomeen tegen te gaan?

Spreekt

landen

van

herkomst

aan

goede

overheidscampagnes te organiseren met correcte informatie en met
de duidelijke boodschap dat mensen uit die landen geen kans hebben
op asiel in ons land?

Zult u deze problematiek op de aanstaande Europese vergaderingen
ter sprake brengen?

06.05 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Il est tout simplement
criminel d'attirer dans notre pays
des pauvres sans perspective en
leur faisant miroiter de plantureux
revenus. L'organisation de leur
venue en bus l'est encore plus
parce que ces personnes n'ont
aucune assurance d'obtenir l'asile.
Elles ne relèvent pas de la
Convention de Genève ni d'aucun
autre

statut

protection

européen.

Que compte faire le secrétaire
d'État? Prendra-t-il contact avec
les pays d'origine pour obtenir la
diffusion d'informations correctes
sur notre pays par le biais de
campagnes officielles? Portera-t-il
le problème au niveau européen?

06.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De cijfers tonen een

abnormale stijging voor de maanden januari en februari, dat is meer
dan duidelijk. Het aantal asielaanvragen van Macedoniërs stijgt met
meer dan vierhonderd. Voor Serviërs bedraagt dat aantal 350. Het
gaat om ongeveer 750 dossiers. Dat is een abnormaal cijfer en een
abnormale stijging, vooral ten opzichte van andere jaren.

De vraag is waar die stijging vandaan komt. Er zijn twee redenen. Ten
eerste, sinds het Europese besluit van 19 december 2009 moeten
personen uit Macedonië en Servië geen visum meer hebben om in
België binnen te geraken. Dat is slechts een van de oorzaken, want
die stijging is niet in de andere lidstaten van Europa te merken. Dit
betekent dat er een andere reden voor de stijging is. Die reden is de
valse informatie aan de bevolking. Dat hebben wij gemerkt.

Er wordt valse informatie gegeven aan die personen, met filières met
informatie uit België die deze mensen voorhouden dat ze naar België
mogen komen en verschillende zaken zullen krijgen, wat absoluut niet
waar is. Kortom, er wordt valse informatie aan die bevolking verstrekt.

06.06

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Aux mois de
janvier et de février de cette
année, le nombre de demandes
d'asile a augmenté de 400 pour
des personnes originaires de
Macédoine et de 350 pour des
personnes originaires de Serbie.
Cette hausse anormale a deux
explications. Pour commencer, la
décision

européenne

19 décembre 2009 autorise les
citoyens de Macédoine et de
Serbie à venir en Belgique sans
visa. Les autres États membres de
l'UE n'enregistrent cependant pas
une hausse du nombre de
demandes

personnes

originaires de cette région. La
deuxième

explication

est

diffusion d'informations erronées

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur notre pays à la population
serbe et macédonienne. On leur
fait croire qu'ils bénéficieront de
toutes sortes d'avantages, ce qui
n'est pas du tout le cas.

Nous avons pris plusieurs initiatives en vue de prévenir ces
personnes dans leur pays d'origine que les informations qu'on leur
fournit sont inexactes. Des interviews ont été données sur des
chaînes de télévision et dans les médias, notamment en Macédoine
pour expliquer que ces informations sont fausses, que même si ces
gens prennent un ticket de 130 euros pour se rendre en Belgique, ils
n'auront pas une maison, un travail, ils ne recevront pas une certaine
somme d'argent tous les jours. Ce qu'on leur dit est faux, totalement
faux. Nous avons également eu des contacts avec les ambassadeurs
de ces deux pays; je les vois en personne la semaine prochaine.

La semaine prochaine également, le premier ministre Yves Leterme
se rend en Macédoine et je l'y accompagne pour expliquer que les
informations données en la matière sont fausses. Nous nous
rendrons sur place pour expliquer la situation. Le premier ministre a
lui-même écrit à la commissaire Malmström pour informer la
Commission européenne de la situation. Ce matin, je lui en ai parlé en
réunion et la Commission européenne se joindra à nous pour ces
campagnes d'information pour expliquer qu'on ment aux gens pour
les attirer vers la Belgique.

Nous avons pris toutes les initiatives possibles pour mettre fin à cet
afflux massif le plus vite possible, car la rapidité d'action est
déterminante pour en finir avec des filières. Je rappelle que nous
avons également signé avec la Macédoine, la Serbie et le Kosovo des
accords de réadmission. Quand nous réalisons des campagnes de
prévention dans ces pays, il faut aussi expliquer à ces personnes que
dans le cas où la Belgique ne leur reconnaît pas le droit d'asile, elle a
les moyens de les rendre à leur pays d'origine. Des campagnes de
prévention, c'est utile pour leur donner tous les éléments mais nous
avons aussi la capacité d'éloigner ces personnes et nous irons porter
ce message avec le premier ministre et avec le soutien de la
Commission européenne.

We hebben initiatieven genomen
om die personen in het land van
herkomst te melden dat de
verstrekte informatie niet juist is.
We hebben tevens contact gehad
met de ambassadeurs van die
landen. Volgende week reizen de
eerste minister en ikzelf naar
Macedonië af om de situatie uit de
doeken te doen. De eerste
minister heeft eurocommissaris
Malmström schriftelijk op de
hoogte gebracht. De Europese
Commissie zal zich bij ons
aansluiten

preventie-

campagnes op touw te zetten.

hebben ook

overname-

overeenkomsten gesloten met
Macedonië, Servië en Kosovo.

06.07 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u

voor het antwoord. Het is abnormaal. Zoveel is duidelijk. Dat vergt een
krachtig signaal. U zegt dat informatie zal worden verstrekt, dat voor
verduidelijking zal worden gezorgd, maar een informatiebeleid leidt
niet meteen tot daden. Ik vrees dat dit onvoldoende krachtig is.

Ik denk dat uw diensten heel snel moeten onderzoeken hoe snel men
kan terugwijzen. Ik denk dat dit het enige krachtige politieke signaal is
dat de Belgische regering moet geven. Met dergelijke stijgingen zullen
wij immers op 30 000 tot 40 000 aanvragen per jaar en meer
uitkomen. Dat is "ingérable", mijnheer de staatssecretaris.

Bovendien, wat baat het om steeds bijkomende middelen in het
opvangbeleid te pompen als de asielaanvragen abnormaal veel
stijgen? Dat is niet de bedoeling van de middelen die de regering
daarin moet steken.

De middelen die bijkomend naar de opvang gaan, gaan bovendien af

06.07 Dalila Douifi (sp.a): Ce

problème ne pourra être résolu
que si l'on donne un signal fort. Se
limiter à diffuser des informations
me paraît insuffisant. Il faut
examiner les possibilités de
rapatrier ces gens rapidement.
Seule une telle attitude constituera
un signal suffisamment fort.

À quoi bon en effet dégager des
moyens supplémentaires qui,
soit dit en passant, sont prélevés
sur les moyens de fonctionnement
des CPAS pour accueillir les
demandeurs

d'asile

les

demandes d'asile continuent à
augmenter de manière anormale?

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de werkingsmiddelen voor de OCMW's. Kijk naar de problemen
van de OCMW's in Antwerpen en Brussel, terwijl zij de
werkingsmiddelen echt nodig hebben voor een goed sociaal beleid en
de inpassing van de huidig erkende vluchtelingen, maar niet van
mensen die hier een misplaatste aanvraag doen en hier niet op hun
plaats zijn.

Les CPAS ont absolument besoin
de ces moyens pour mener une
bonne politique sociale et pour
intégrer les réfugiés reconnus
dans notre société.

06.08 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank

u voor uw antwoord. Ik hoop dat u mijn mening deelt dat een signaal
alleen niet voldoende zal zijn. Wij zullen direct en eerlijk moeten zijn.
Wij zullen die mensen duidelijk moeten maken dat ons land niet zo
aantrekkelijk is als het wordt voorgesteld. Wij zijn geen land van melk
en honing. U geeft dat signaal, maar dat alleen zal niet voldoende zijn.
Mensen die misbruik maken van een asielprocedure, mensen die hier
geluk komen zoeken en onterecht asiel komen aanvragen, moeten
direct, kordaat en humaan worden uitgewezen. Ik hoop dat u de daad
bij het woord zult voegen, zoals u hier nu hebt beloofd.

Ik hoop dat u samen met alle andere bevoegde ministers en
staatssecretarissen, te veel om op te noemen, werk maakt van een
degelijk asiel- en migratiebeleid en een degelijk uitwijzingsbeleid in
globo, en niet alleen voor dit concreet geval.

06.08 Sarah Smeyers (N-VA):

J'espère que le secrétaire d'État
sera également d'avis qu'il ne faut
pas se limiter à envoyer un signal,
mais qu'il faut être franc et direct.
Il

faut

que

nous

fassions

clairement comprendre à ces gens
que notre pays n'est pas aussi
attrayant qu'on n'a voulu leur faire
croire. Les personnes qui abusent
de la procédure d'asile et qui
réclament indûment le statut de
réfugié doivent être refoulées
immédiatement, fermement et
humainement. J'espère que le
secrétaire d'État joindra l'acte à la
parole et qu'avec les nombreux
autres membres du gouvernement
compétents en cette matière, il
mettra en oeuvre une politique
convenable en matière d'asile, de
migration et d'éloignement.

06.09 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, ik

heb nog een element vergeten te vermelden. Wij hebben aan de
asielinstanties, vooral aan het CGVS, gevraagd om de dossiers die
door mensen van deze landen zouden worden ingediend, prioritair te
behandelen en zo snel mogelijk een antwoord te geven als het asiel
niet werd verleend. Dat is ook een belangrijke maatregel die werd
genomen, namelijk om de dossiers prioritair te behandelen om zo
snel mogelijk een antwoord te kunnen geven en tot uitvoering te
kunnen overgaan.

06.09

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Nous avons
donné pour mission aux instances
d'asile,

particulier

Commissariat

général

aux

réfugiés et aux apatrides, de traiter
en priorité les dossiers des
personnes issues de ces pays et
de

leur

répondre

plus

rapidement possible si l'asile n'est
pas accordé.

06.10 Sarah Smeyers (N-VA): Ik hoop dat degenen die onterecht

naar hier zijn gekomen om asiel te zoeken, direct worden uitgewezen
en niet hun heil gaan zoeken in allerlei andere beroepsprocedures.

06.10 Sarah Smeyers (N-VA):

J'espère que les personnes
venues

Belgique

pour

demander

l'asile sans motif

valable seront expulsées sans
délai et ne chercheront pas leur
salut dans toutes sortes de
procédures d'appel.

06.11 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je

pense que vous devriez prendre contact de toute urgence avec votre
collègue de l'Intérieur, que j'interpellerai en ce sens la semaine
prochaine, afin de renforcer les contrôles aux frontières et à l'Office
des étrangers. Si ces personnes sont arrivées via des réseaux
organisés, il faut qu'elles retournent dans leur pays.

06.11 Jacqueline Galant (MR):

U zou dringend contact moeten
opnemen met uw collega van
Binnenlandse Zaken om de
controles aan de grenzen en bij de
Dienst Vreemdelingenzaken te
verscherpen. Indien die personen

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette arrivée massive doit nous faire réfléchir à l'image que nous
donnons de notre pays. À mon sens, nous donnons une image de
village de vacances, de Club Med: quand on arrive chez nous, on est
logé et blanchi!

Il y a des ILA (Initiatives locales d'accueil) au sein de ma commune
dans lesquelles des Macédoniens font passer ce message à leurs
compatriotes.

Je pense que vous devez être très strict et faire appliquer tout de suite
le rapatriement lorsque la procédure en régularisation est annulée.

naar hier zijn gekomen via
georganiseerde

netwerken,

moeten ze naar hun land
terugkeren.

Dat die mensen hier zo massaal
toestromen, wijst erop dat ze een
erg rooskleurig beeld hebben van
ons land en denken dat hun hier
een luilekker leven wacht. Dat
moet ons tot nadenken stemmen.

U moet streng optreden en die
mensen

meteen

repatriëren

wanneer de regularisatieprocedure
wordt geannuleerd.

06.12 Karine Lalieux (PS): Monsieur le secrétaire d'État, la

prévention est importante et vous allez être très actif à ce sujet la
semaine prochaine. Le traitement prioritaire des dossiers est
fondamental.

Je rappelle que tout est reporté sur les CPAS, sur les services
sociaux, sur les hôpitaux. Comme il n'y a plus de place chez Fedasil,
toutes ces personnes sont à charge de la ville.

Nous parlons quand même d'hommes et de femmes et il faut un
minimum de respect.

Quand on parle de traitement prioritaire, il faut qu'il le soit réellement,
c'est-à-dire que ces dossiers doivent être traités en deux ou trois
semaines. C'est fondamental parce que la charge pour les grandes
villes est énorme. J'attends donc de vous une coordination et une
collaboration avec les autres ministres.

06.12 Karine Lalieux (PS):

Preventie is erg belangrijk en die
dossiers moeten prioritair worden
behandeld.

Ik wijs erop dat alle lasten op de
OCMW's, de sociale diensten en
de

ziekenhuizen

neerkomen.

Vooral in de grote steden leidt dit
tot problemen.

Ik verwacht dat u de coördinatie op
u neemt en samenwerkt met de
andere ministers.

06.13 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, ik dank u voor uw snelle en correcte
informatiecampagne in samenwerking met de plaatselijke autoriteiten
en voor de snelle afhandeling hier van de dossiers, zodat er direct kan
begonnen worden met het humaan terugkeerbeleid, ook in
samenspraak met de landen van herkomst.

Het is duidelijk dat het hier niet zozeer gaat over malafide
reisorganisaties, maar wel over misdadigers. Misschien kunnen ze
niet gevat worden via de wet inzake de mensenhandel, maar wel
onder oplichting en misbruik van vertrouwen. Misschien moet er een
klacht en vervolging ingesteld worden op het moment dat die bussen
hier aankomen. Naar mijn mening kan het parket nog een rol spelen,
willen we ons geloofwaardig opstellen.

06.13 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Je me réjouis que le
secrétaire d'État ait décidé de
lancer très prochainement une
campagne d'information digne de
ce nom en collaboration avec les
autorités locales et que les
dossiers d'asile soient traités
rapidement. Ainsi, l'on pourra
commencer sans tarder à mettre
en oeuvre une politique humaine
de

retour,

notamment

concertation

avec

les

pays

d'origine.

Dans ce dossier, nous avons
moins affaire à des voyagistes peu
scrupuleux qu'à d'authentiques
criminels. Cette pratique ne tombe
peut-être pas sous l'application de
la loi sur la traite des êtres
humains mais nous sommes bien
en présence ici d'escroquerie et

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'abus de confiance. Au besoin, le
parquet devrait déposer plainte et
entamer

des

poursuites

moment où les bus arrivent à
Bruxelles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met
het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1702)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1703)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1704)
- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1705)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1725)
- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1706)
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1707)
- de heer Koen Bultinck aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1708)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1726)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "de ontslagen bij Carrefour" (nr. P1727)

07 Questions jointes de

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée
de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1702)
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1703)
- Mme Jacqueline Galant à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1704)
- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1705)
- M. Robert Van de Velde à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1725)
- Mme Colette Burgeon à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1706)
- Mme Catherine Fonck à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1707)
- M. Koen Bultinck au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1708)
- M. Wouter De Vriendt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1726)
- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les licenciements chez Carrefour" (n° P1727)

07.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, wij zijn samen met

velen, ongeveer op hetzelfde moment, opnieuw getuige kunnen zijn
van een nieuw sociaal drama, namelijk de aankondiging van
1 672 ontslagen ten gevolge van een beleidsbeslissing bij Carrefour.

Het is zo dat wij intussen meer weten, dat bijvoorbeeld ook

07.01 Hans Bonte (sp.a): Nous

assistons à un nouveau drame
social. À la suite d'une décision
des gestionnaires du groupe
Carrefour, 1 672 personnes seront
licenciées.

Ternat

Logistics

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

270 ontslagen aangekondigd zijn ten gevolge van de sluiting bij
Ternat Logistics, een logistiek bedrijf. Door Carrefour zijn er
daarenboven nog eens dik 2 000 jobs op de helling gezet.

Mevrouw de minister, een bepaalde krant vergeleek de aankondiging
van Carrefour met het Ardennenoffensief. Die vergelijking gaat voor
een groot stuk op, aangezien men, wanneer men een beetje
doorheen de aankondiging van het sociaal drama kijkt, ziet dat er
eigenlijk een splinterbom ontploft is: directe ontslagen, aankondiging
van sluiting van andere winkels, franchisehouders in de problemen,
toeleveranciers in de problemen.

Mevrouw de minister, bijgevolg moeten we er alles aan doen - de
premier heeft daarnaar verwezen om een sterk sociaal akkoord tot
stand te zien komen in het kader van de wet-Renault. Wij zullen
echter ook de daadkracht nodig hebben van destijds bij de sluiting
van Renault om van die splinterbom toch een samenhangend geheel
te maken, zodoende dat alle getroffen werknemers dezelfde
bescherming genieten en dezelfde kansen krijgen op het vlak van
begeleiding, opleiding en vorming, die hun, hopelijk zo snel als
mogelijk, aan een nieuwe job helpt.

Mevrouw de minister, ik heb daarover drie vragen. Ten eerste, deze
vraag heeft betrekking op een oud debat dat wij ook gevoerd hebben,
toen wij hier de wet-Renault ingediend hebben en goedgekeurd
hebben. Dat had te maken met de terugvordering van overheidssteun.
Een bepaalde vakbond heeft berekend dat er in 2008 liefst
129 miljoen euro steun verleend is aan Carrefour.

De vraag blijft dezelfde. Is de federale overheid, net als toen, bereid
om na te gaan of overheidssteun kan teruggevorderd worden, als er
op dergelijke manier sociale splinterbommen gegooid worden in onze
economie?

Ten tweede, in ons land hebben wij dit is ook een les uit Renault,
dacht

intussen

protocollen

tussen

diverse

bemiddelingsdiensten, zoals Actiris, Forem en VDAB. Naast de
sociale envelop staan zij vooral in voor de begeleiding en de opvang
van de betrokken werknemers. Aangezien de hoofdzetel van
Carrefour in Brussel ligt, is volgens die protocollen Actiris aan zet.

Mevrouw de minister, zijn er intussen, of hebt u intussen, initiatieven
genomen om afspraken te maken, in de hoop dat daarmee wat
voorbereidend werk kan worden gedaan? Het gaat hier immers om
getroffen werknemers uit de drie landsdelen

Ik heb een derde, laatste vraag. Het is altijd een beetje hetzelfde. Het
is een kwestie van uren of dagen vooraleer er ook weer moeilijke
discussies in verband met het statuut van arbeiders en bedienden
opsteken in het kader van het sociaal overleg. Het engagement van
de regering was dat wij tegen de zomer een concreet initiatief zouden
zien. Ik denk dat Carrefour nog eens een aanleiding is om toch een
doorbraak te forceren, zodoende dat alle werknemers in ons land op
een deftige manier beschermd zijn.

Hoever staat het in godsnaam met dat dossier?

licencie

270

personnes

Carrefour menace par ailleurs de
supprimer quelque 2 000 emplois
supplémentaires. C'est en fait une
bombe à sous-munitions qui a
éclaté:

licenciements

directs,

annonce de la fermeture d'autres
magasins,

franchisés

fournisseurs en difficulté. Un
accord social fort doit dès lors être
conclu dans le cadre de la loi
Renault. Tous les travailleurs
concernés doivent bénéficier de la
même protection et des mêmes
possibilités

matière

d'accompagnement

formation.

Un syndicat a estimé qu'en 2008,
une aide de quelque 129 millions
d'euros a été octroyée au groupe
Carrefour. Comme lors de la
fermeture

Renault,

gouvernement fédéral verifiera-t-il
si une aide publique peut être
récupérée après l'éclatement de
cette bombe sociale?

À la suite du dossier Renault, des
protocoles ont été conclus entre
les

différents

services

médiation de notre pays. La
décision de Carrefour frappe des
travailleurs des trois Régions du
pays. Le ministre a-t-il pris
l'initiative

conclure

des

accords?

Dans le cadre de la concertation
sociale, le difficile débat sur le
statut des ouvriers et des
employés resurgira rapidement. Le
gouvernement s'est engagé à
prendre une initiative concrète d'ici
l'été.

dossier

Carrefour

constitue une nouvelle occasion
de réaliser une percée pour que
tous les travailleurs de notre pays
soient suffisamment protégés.
Qu'en est-il de ce dossier?

07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, 07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

madame la ministre de l'Emploi, je suis choqué! Je suis choqué de
cette annonce de la suppression de 1 700 emplois, principalement
des femmes, principalement à temps partiel, souvent employées de
longue date par Carrefour.

Je suis choqué également par le dédain de l'entreprise à l'égard de
ces travailleurs et ce chantage social selon lequel ceux qui resteraient
devraient changer de commission paritaire, avec un risque de
contagion à l'ensemble du secteur de la distribution.

Je suis choqué parce que ce n'est pas la première entreprise qui est
globalement en boni et qui décide de désinvestir dans notre pays, tout
en investissant dans d'autres pays. Je pense à Saint-Gobain dans la
région de la Basse-Sambre, à Opel, à ABInBev.

Je suis choqué aussi du fait que cette entreprise, comme bien
d'autres, bénéficie d'avantages fiscaux importants et de soutiens à
l'emploi. Je pense aux intérêts notionnels. Je pense au statut de
centre de coordination d'une entreprise qui fait partie de ce groupe
Carrefour.

Je m'interroge sur la politique de l'emploi qui est menée. Vous nous
avez déjà expliqué différentes démarches que vous avez entreprises,
mais ne s'agit-il pas aujourd'hui d'évoluer, d'agir par rapport à cette
situation?

Premièrement, qu'en est-il des commissions paritaires dans le
secteur de la distribution? Vous vous étiez engagée à essayer
d'obtenir une harmonisation à la hausse pour éviter le dumping social
que nous connaissons aujourd'hui.

Deuxièmement, en ce qui concerne les aides fiscales à la création et
au maintien d'emplois, continuera-t-on de la même manière à offrir à
des entreprises des avantages fiscaux, sans contrepartie?

Troisièmement, n'est-il pas temps de donner un signal fort par rapport
à ce qui se passe de façon répétée? En effet, si certaines veulent
qu'on les laisse entreprendre c'est important , d'autres veulent
travailler et sont victimes de ces jeux spéculatifs vis-à-vis desquels le
gouvernement semble impuissant. Ne veut-il ou ne peut-il rien faire?
Une réflexion est-elle en cours pour engager une autre dynamique?

Groen!): Ik ben geschokt! Ik ben
geschokt door de aankondiging
dat er 1 700 banen zullen
verdwijnen.

Ik ben ook geschokt door de
minachting waarmee het bedrijf
die werknemers behandelt en door
de sociale chantage waarmee het
resterende personeel onder druk
wordt gezet om van paritair comité
te veranderen.

Ik ben geschokt omdat dit niet het
eerste winstgevende bedrijf is dat
besluit zijn investeringen in ons
land terug te schroeven.

Ik ben eveneens geschokt omdat
dit bedrijf, zoals vele andere,
aanzienlijke belastingvoordelen en
werkgelegenheidssteun geniet. Ik
denk bijvoorbeeld aan de notionele
intrestaftrek.

Een en ander doet vragen rijzen
over

het

gevoerde

werkgelegenheidsbeleid; wordt het
geen tijd om dit aan te passen in
het licht van deze situatie?

Ten eerste: hoe staat het met de
paritaire

comités

distributiesector?

beloofde

eerder al dat u zou streven naar
een harmonisatie naar boven toe
om sociale dumping te vermijden.

Ten tweede: zullen we de
bedrijven fiscale voordelen voor
jobcreatie en behoud blijven
toekennen,

zonder

enige

tegenprestatie?

Ten derde: wordt het geen tijd voor
een sterk signaal, in het licht van
de

aanhoudende

bedrijfssluitingen? De bedrijven
vragen

dat

men

laat

ondernemen en dat is belangrijk,
maar de werknemers willen
werken en zij zijn de speelbal van
een speculatie waartegen de
regering machteloos lijkt te staan.
Wil of kan de regering niets
ondernemen?

Wordt er nagedacht over het op

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gang brengen van een nieuwe
dynamiek?

07.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, on annonce la fermeture de vingt et un magasins, dont
quatre hypermarchés dans le Hainaut. Cette province est déjà très
fortement touchée par la crise économique et sociale. Le taux de
chômage y est l'un des plus élevés. Pour le personnel restant, la
direction parle de passer de la commission paritaire 312 à la
commission paritaire 202. Or, lors du rachat de GB par Carrefour, les
hypermarchés faisaient déjà partie de cette commission paritaire. Les
magasins existants étaient déjà déficitaires et le coût des travailleurs
était connu. Toutefois, Carrefour a encore investi dans de nouveaux
sites et magasins, notamment au Grand Pré et à Bruges.

Outre les pertes d'emplois au sein des sites de Carrefour, il y a tous
les dommages collatéraux: les services techniques et les
techniciennes de surface qui appartiennent à des sociétés privées, les
sociétés de gardiennage, les établissements horeca, etc.

La stratégie commerciale du groupe Carrefour ne semble pas très
logique et, surtout, interpelle. Hier, j'ai rencontré un membre du
personnel du site de Jumet qui fermera ses portes. Celui-ci travaille
pour le groupe depuis trente ans, auparavant pour GB, aujourd'hui
pour Carrefour. Il me dit que, la semaine dernière, ils ont reçu une
imprimante d'une valeur de 25 000 euros pour faire des étiquettes
publicitaires, alors que l'entreprise ferme. Il semblerait aussi qu'une
évaluation du personnel soit en cours et qu'elle sera poursuivie ce
vendredi. En outre, un courrier de la direction parle de 300 millions
d'euros d'investissements pour relancer la dynamique commerciale
après une telle fermeture et sollicite la compréhension du personnel:
"Vous comprendrez que ces mesures douloureuses sont
indispensables pour assurer l'avenir de Carrefour Belgium et sauver
un maximum d'emplois."

Vous conviendrez que le travailleur qui perd son emploi et qui reçoit
une telle lettre la trouve un peu saumâtre!

Madame la ministre, la procédure Renault est lancée. Pouvez-vous
nous dire où cela en est? Un levier important doit, selon moi, être
activé? Vous devez approuver, en concertation avec les ministres
régionaux, l'offre d'outplacement pour chaque travailleur concerné par
les licenciements. Si l'offre du groupe Carrefour n'est pas
suffisamment intéressante et satisfaisante pour les travailleurs qui
perdent leur emploi, j'espère que vous userez de tous les moyens
pour améliorer ce qui sera proposé.

07.03 Jacqueline Galant (MR):

Carrefour kondigt de sluiting aan
van 21 winkels, waaronder vier
hypermarkten in de provincie
Henegouwen,

die

zwaar

getroffen is door de economische
en sociale crisis. De directie wil het
overblijvende personeel van het
paritair comité 312 naar het
paritair comité 202 overhevelen.
Toen GB werd overgenomen door
Carrefour,

ressorteerden

hypermarkten echter al onder dat
paritair

comité,

waren

bestaande winkels al verlieslatend
en waren de personeelskosten
bekend.

Naast het massale banenverlies
bij Carrefour is er ook heel wat
collateral damage: bij technische
diensten,

schoonmaaksters,

bewakingsondernemingen,
horecazaken, enz.

De commerciële strategie van de
Carrefourgroep

lijkt

niet erg

logisch en roept vooral veel vragen
op. Zo zou er in een van de
winkels

die

dichtgaan,

een

personeelsevaluatie aan de gang
zijn, die komende vrijdag zou
worden voortgezet. Bovendien is
er in een schrijven van de directie
sprake van investeringen ten
belope van 300 miljoen euro om
de commerciële dynamiek na de
sluiting opnieuw aan te zwengelen,
en wordt het personeel verzocht
begrip te tonen: zij moeten maar
begrijpen

dat

die

pijnlijke

maatregelen

kennelijk

onontbeerlijk zijn om de toekomst
van Carrefour Belgium veilig te
stellen en zoveel mogelijk banen
te redden. Voor de werknemers
die op straat staan, is zo'n brief
een bittere pil om te slikken!

Ten slotte wordt de procedure-
Renault opgestart. Hoever staat
het daarmee? Mijns inziens moet
er

een belangrijke hefboom

worden geactiveerd: outplacement
voor alle ontslagen werknemers.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als het aanbod van Carrefour het
personeel geen genoegdoening
geeft, hoop ik dat u alles in het
werk zal stellen om het te
verbeteren.

07.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, de aangekondigde herstructurering is inderdaad zeer
zwaar. De cijfers betreffende het aantal ontslagen en bedreigde jobs
zijn aangehaald. De ontgoocheling en de frustraties zijn inderdaad
zeer groot, opnieuw worden we geconfronteerd met een
herstructurering met een zeer groot jobverlies. Dat sociaal drama
geeft nog maar eens aan dat goede sociale relaties en een goede
bedrijfsstrategie eigenlijk hand in hand gaan. De twee kunnen niet
zonder mekaar.

Vanuit de politiek kunnen we die herstructurering niet tegenhouden.
We kunnen enkel een zo gunstig mogelijk sociaal klimaat creëren
waarbinnen men functioneert. Onze zorg moet dan ten eerste ook zijn
om bij de verdere besprekingen over de afvloeiing en het sociaal plan
een maximaal aantal jobs te vrijwaren. We moeten er ten tweede
strikt op toezien dat de procedure inzake het collectief ontslag
nageleefd wordt. De werknemers die ontslagen worden moeten ten
derde op maximale ondersteuning en begeleiding kunnen rekenen,
waarbij we alle mogelijke instrumenten moeten inzetten opdat die
mensen een nieuwe kans zouden kunnen krijgen op de arbeidsmarkt.
Bij die instrumenten denk ik onder meer aan outplacement,
tewerkstellingscellen, het Europees Globaliseringsfonds.

Vandaar mijn volgende vraag. Zal u er op toezien dat de procedure
voor het collectief ontslag strikt zal nageleefd worden? Met welke
opdracht stuurt u de sociale bemiddelaar het veld in? Welke
initiatieven of eventueel bijkomende initiatieven zal u nemen om die
getroffen mensen maximaal te ondersteunen en te begeleiden?

07.04

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Il s'agit en effet en
l'occurrence d'une restructuration
très lourde et la déception et la
frustration sont énormes. De
bonnes relations sociales et une
bonne stratégie d'entreprise ne
vont manifestement pas l'une sans
l'autre. Le monde politique ne peut
arrêter cette restructuration mais
en revanche il peut veiller à ce que
le climat social soit le meilleur
possible. Il importe à présent de
sauver un maximum d'emplois lors
des négociations futures, d'être
attentif au respect de la procédure
de licenciement collectif et de
soutenir

maximum

les

travailleurs licenciés et de les
accompagner par le biais de
l'outplacement et des cellules pour
l'emploi. La ministre veillera-t-elle
à ce que la procédure de
licenciement

collectif

soit

strictement respectée? Quelle
sera la mission du médiateur
social? Quelles mesures de
soutien

supplémentaires

ministre prévoit-elle pour les
travailleurs

affectés

par

les

fermetures?

07.05 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, we maken enorm zware en moeilijke economische en
sociaaleconomische tijden mee. Op zo een moment is het van belang
om met sterke recepten en vooral een geloofwaardig beleid uit te
pakken.

In het dossier zou ik eerst en vooral heel concreet van u willen
vernemen wat er nu precies door de regering ondernomen is nadat op
19 februari werd aangekondigd dat er speciale momenten zouden
komen, dat er een sociaal overleg zou komen en dat de kans bestond
dat er ontslagen zouden volgen?

Ik herinner mij enkele weken geleden het Opel-verhaal, waar een
volledig brandweerkorps aan maneblussers met ministeriële titels
uitrukte om te proberen om de situatie te keren. Dat is niet gelukt. In
dat soort situaties is dat ook logisch, omdat de bedrijfsbelangen op
dat moment primeren voor het management. Zo werkt het nu
eenmaal.

Ik zou heel concreet willen weten wat er nu precies door onze

07.05 Robert Van de Velde

(LDD):

Quelles

initiatives

gouvernement

a-t-il

prises

exactement dans le cadre de ce
dossier depuis les annonces faites
le 19 février dernier à propos d'une
concertation sociale et d'éventuels
licenciements chez Carrefour?
Pour Opel, les autorités publiques
ont en effet tenté il y a quelques
semaines en vain il est vrai
d'encore inverser le cours des
choses.

Quelles mesures la ministre de
l'Emploi prendra-t-elle dans la
pratique en matière de politique
coordonnée de l'emploi? Ces
dernières

semaines

ont

été

particulièrement

délicates,

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering ondernomen is vanaf 19 februari, vanaf het moment dat u
wist dat er problemen zouden aankomen.

Ondanks het feit dat de premier ook gisteren weer in een interview de
indruk wekte dat de regering iets zou kunnen betekenen voor de
werknemers van Carrefour, zou ik willen duidelijk maken dat dit niet
altijd het geval is.

Vervolgens wil ik van u ook concreet weten wat u gaat doen aan uw
werkgelegenheidsbeleid. De jongste weken zijn op het vlak van
werkgelegenheidsbeleid niet meteen de meest rooskleurige geweest.
Het belangenconflict, dat zelfs door de sp.a nog hangende was in het
Vlaams Parlement, hangt nog vers in het geheugen. Ik zie dat het
gecoördineerd aanpakken van een goed werkgelegenheidsbeleid in
dit land nog niet direct voor morgen is. Ik vraag mij dus af wat u op dat
vlak zult inbrengen.

Er is een laatste punt waarover ik uw mening zou willen horen. Zult u
de moed hebben om ook eens met de vakbonden aan de tafel te
gaan zitten? Er is een wanbeleid geweest bij de directie, op
commercieel vlak. Dat is het bedrijfsverhaal. Daarnaast moeten we
toch ook vaststellen dat door de nefaste invloed van de vakbonden in
het sociaal overleg in de distributie, allerlei ontwijkingsmanoeuvres
door de werkgevers tot stand zijn gebracht, door nieuwe en andere
ondernemingen op te richten. Dat is de splinterbom, waarover de
heer Bonte het heeft. Dat is gebeurd, maar dat heeft ook te maken
met de manier waarop de vakbonden zich opstellen ten opzichte van
de werkgevers. Ik vraag mij af of u die verantwoordelijkheid bij de
vakbonden zult aankaarten.

effet, au niveau de l'emploi et tout
le monde se souvient du conflit
d'intérêt au Parlement flamand. La
ministre aura-t-elle le courage
d'également

rappeler

aux

syndicats leurs responsabilités?
En plus de la gestion commerciale
défaillante de la direction, nous
avons aussi pu constater, en effet,
que la mauvaise influence exercée
par les syndicats au niveau de la
concertation sociale dans la
distribution

poussé

les

employeurs à recourir à toute une
série d'échappatoires et, par
conséquent, à créer d'autres
entreprises ou de nouvelles
entreprises.

07.06 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, voici quelques

semaines, l'annonce de la fermeture d'Opel Anvers provoquait un
choc terrible dans le monde du travail. L'épisode se reproduit à
présent chez Carrefour Belgique. Un plan de sauvetage a été
annoncé cette semaine. S'il aboutit, il coûtera un emploi sur huit.
Dans le cas contraire, il en coûtera un sur trois.

Il est pour le moins surprenant qu'un plan de sauvetage soit concentré
quasi exclusivement sur du cost-cutting, alors que, bien plus que pour
d'autres secteurs, l'avenir de la grande distribution se joue d'abord sur
de nouvelles parts de marché, l'innovation et l'investissement. Cette
dynamique commerciale faisait défaut chez Carrefour Belgique depuis
des années. Nous avons donc peine à voir dans les déclarations du
numéro un de la distribution autre chose qu'un démantèlement
programmé du groupe.

Lorsque l'on examine ce plan de sauvetage, on constate que les
mesures visent essentiellement des compressions de coût de
personnel. Tout d'abord, 21 magasins vont fermer purement et
simplement. Je connais bien l'un d'entre eux, puisqu'il est installé
dans mon village à Haine-Saint-Pierre. Il en résulte que 1 672 emplois
vont passer à la trappe.

Il est aussi question d'un passage en mode franchisé ou d'une
cession. C'est très hypothétique à ce stade, étant donné que certains
magasins sont structurellement déficitaires.

Je dois aussi citer le blocage des salaires et la remise en cause de

07.06 Colette Burgeon (PS):

Enkele weken geleden sloeg de
aankondiging van de sluiting van
de Opelfabriek in Antwerpen in als
een bom. Nu speelt zich hetzelfde
af bij Carrefour België. Als het
aangekondigde

reddingsplan

wordt uitgevoerd, zal één op de
acht banen verloren gaan, anders
één

drie.

Het

verbazingwekkend

dat

een

reddingsplan

bijna

uitsluitend

gericht is op het terugdringen van
de personeelskosten, terwijl de
toekomst van de grootdistributie in
de eerste plaats afhangt van het
veroveren

van

een

nieuw

marktaandeel, van innovatie en
investeringen. We kunnen er
eigenlijk moeilijk iets anders in
zien dan een geprogrammeerde
ontmanteling van de groep. Er
staan 1 672 banen op de tocht. Er
is ook sprake van franchising en
overdrachten,

maar

sommige

winkels

zijn

structureel

verlieslatend. En dan is er nog de
loonbevriezing en het op de helling

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certains acquis sociaux pour le personnel subsistant, en attendant
d'intégrer une commission paritaire moins chère.

Mon intervention va porter essentiellement sur le "shopping social" qui
semble participer de la politique récurrente de Carrefour Belgique,
puisque - dès 2007 - la rentabilité du groupe semblait devoir recourir à
la technique de la franchise. Je signalerai en passant que, d'après
certaines études, sur les 16 magasins franchisés de Carrefour, seuls
deux seraient véritablement rentables. Cela démontre l'inanité de
l'argument salarial qui sert en réalité de prétexte pour masquer une
absence de vision stratégique.

zetten van bepaalde sociale
verworvenheden, in afwachting
van een verandering van paritair
comité, waarbij het bedrijf onder
een minder duur paritair comité
moet ressorteren. Carrefour België
neemt

zijn

toevlucht

tot

franchising, maar in werkelijkheid
doet het bedrijf aan sociale
shopping,

want

weinig

franchisewinkels

zijn

echt

rendabel. Achter het loonargument
gaat een gebrek aan beleidsvisie
schuil.

Le président: Votre temps de parole arrive à expiration.

07.07 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, ce dossier

concerne 1 600 personnes ...

Le président: C'est très intéressant, mais c'est un débat ...

07.08 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, selon mes

calculs, je ne suis pas restée plus longtemps que les autres
intervenants.

L'appartenance à une autre commission paritaire n'est nullement un
critère de comparaison.

Le président: Madame Burgeon, je calcule toujours! Posez vos questions, je vous prie.

07.09 Colette Burgeon (PS): Je tiens à exprimer la plus vive

réprobation qu'inspire à mon groupe la pratique du "shopping social".
Dans votre note de politique générale pour 2009, vous aviez souhaité
moderniser le paysage des commissions paritaires et mettre en place
une procédure d'attribution claire et transparente. Il semblerait que
cela n'ait pas encore été appliqué. Ma question est donc la suivante:
quand et comment allez-vous vous atteler à cette réforme?

07.09 Colette Burgeon (PS):

Mijn fractie keurt dat sociale
shoppen ten zeerste af. In uw
algemene beleidsnota gaf u aan
een duidelijke procedure voor de
bepaling van het paritaire comité
te willen invoeren. Wanneer en
hoe zal u een begin maken met
die hervorming?

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, u moet zich niet zo opwinden. De heer Van de Velde heeft minstens
even lang gesproken.

07.10 Jean Marie Dedecker (LDD): (...)

De voorzitter: Hij heeft toch spreekrecht gekregen.

07.11 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, mes collègues ont largement évoqué ce véritable séisme
social, non seulement au niveau des emplois directs, mais aussi au
niveau des emplois indirects et je pense notamment au secteur de la
logistique, compte tenu des premières informations émanant des
différents secteurs.

Les travailleurs vont à présent payer les pots cassés et les erreurs de
Carrefour. C'est d'ailleurs la première fois qu'il y a des licenciements
secs tels que ceux-ci dans le secteur de la grande distribution.

07.11 Catherine Fonck (cdH):

Dit is zonder meer een sociale
aardschok, die ook indirect banen
zal kosten, meer bepaald in de
logistiek. De werknemers zullen
boeten voor de fouten van
Carrefour. Het is de eerste keer
dat er in die sector een dergelijk
aantal banen sneuvelt.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ce matin, j'ai rencontré des travailleurs à Mons et Haine-Saint-Pierre
car il est vrai que le Hainaut est particulièrement touché, même si la
Belgique l'est dans son entièreté. Ces travailleurs ont une seule
question: que va-t-on devenir? Cette question émane tant des
personnes travaillant depuis 25 ou 30 ans chez Carrefour que des
jeunes travailleurs à temps partiel.

Madame la ministre vous avez immédiatement réagi par rapport à ce
dossier en demandant clairement le respect des dispositions de la loi
Renault et un dialogue social ouvert.

En conséquence, voici toute une série de questions.

Un conciliateur social a-t-il été désigné ou va-t-il l'être afin de
maintenir le plus possible d'emplois au niveau des magasins
Carrefour?

Des rencontres sont-elles prévues avec le groupe Carrefour ou avec
le secteur de la grande distribution afin de trouver des solutions pour
ces travailleurs?

Des mesures alternatives peuvent-elles être envisagées?

Enfin, allez-vous prendre des mesures spécifiques pour vérifier la
bonne application des différentes législations sociales: la loi Renault
et les transferts de personnel?

Vanmorgen legde ik mijn oor te
luisteren bij werknemers in Bergen
en

Haine-Saint-Pierre,

want

Henegouwen krijgt zware klappen.
Zij hebben slechts een vraag: wat
moet er van ons worden?

U hebt duidelijk gevraagd dat men
de wet-Renault zou naleven, en
dat er een open sociale dialoog
zou worden gevoerd. Zal er een
sociaal

bemiddelaar

worden

aangesteld om zoveel mogelijk
jobs te vrijwaren? Zijn er met
Carrefour of met de sector van de
grootdistributie

ontmoetingen

gepland om naar oplossingen te
zoeken?

Kunnen

andere

maatregelen worden genomen?
Zal u specifieke maatregelen
nemen om na te gaan of de
arbeidswetgeving

wordt

nageleefd?

07.12 Koen Bultinck (VB): Mevrouw de minister, andermaal zien we

een voorbeeld van rustige vastheid volgens de regeringsploeg
Leterme I. Het ontbreken van enig beleid resulteert in wat wij deze
dagen opnieuw zien. Eerst kenden we het drama van Opel
Antwerpen. Vandaag krijgen we daar het sociale bloedbad bij
Carrefour bovenop, waar meer dan 1 600 mensen met direct ontslag
bedreigd zijn en 3 000 in onzekerheid moeten leven.

Mevrouw de minister, ik zeg u overtuigd dat Vlaanderen in dat dossier
zeer zwaar wordt getroffen. 16 van de 21 filialen die moeten sluiten
liggen namelijk in Vlaanderen. Daarom ben ik, als vertegenwoordiger
van een sociale volkspartij, geschokt. Wij voelen ons solidair met de
slachtoffers van de sociale dumping die dezer dagen in de praktijk
wordt gebracht.

Even duidelijk zeg ik u dat we dit hadden kunnen weten en zien
aankomen. Een Franse ceo van een topbedrijf die niet geïnteresseerd
is in wat de Vlaamse consument wil. De traditionele partijen die
bovendien de jongste jaren een uitverkoop hebben gedaan van al
onze grote bedrijven, vooral richting Frankrijk. We hadden het kunnen
zien aankomen. Daarom heb ik voor u drie concrete vragen.

Welke beleidsmaatregelen heeft uw regering al genomen om dat
sociale drama alsnog in de mate van het mogelijke goed te kunnen
begeleiden?

Is er al overleg geweest met de Gewesten? Zij hebben immers ook
bevoegdheid inzake sociale begeleidingsmaatregelen.

Is er alsnog een kans dat er een overnemer gevonden wordt voor een

07.12 Koen Bultinck (VB): Ce

dossier

est

une

nouvelle

illustration de l'absence totale de
politique cohérente. Ce bain de
sang social chez Carrefour vient
s'ajouter à celui d'Opel Anvers,
avec cette fois plus de 1 600
licenciements directs et un avenir
incertain

pour

3 000

autres

travailleurs. Cette situation touche
très

durement

Flandre

puisqu'elle sera confrontée à 16
fermetures sur 21. Ce revirement
était prévisible, de la part tant du
CEO

français

d'une

grande

entreprise

qui

méprise

consommateur flamand, que de la
part des partis traditionnels qui ont
liquidé ces dernières années nos
grandes

entreprises,

principalement pour les revendre à
des Français.

Quelles mesures

stratégiques

d'accompagnement

social

gouvernement a-t-il déjà prises
pour réagir aussi adéquatement
que possible à cette catastrophe
sociale? Une concertation a-t-elle
déjà eu lieu avec les Régions? Se

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal van de filialen die gesloten worden?

peut-il qu'un repreneur s'intéresse
aux filiales vouées à la fermeture?

07.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister,

Carrefour sluit 21 winkels in ons land en zet 1 672 mensen collectief
op straat. Wellicht zullen dat er een pak meer worden. De
overblijvende werknemers moeten loon inleveren. Opnieuw een
sociaal drama in ons land. In de eerste plaats willen wij onze
solidariteit betuigen met de getroffen families.

De directie van Carrefour gedraagt zich als een negentiende eeuwse
patron. Hij voert slechte commerciële politiek en voelt blijkbaar geen
enkele schaamte om met de botte bijl door haar personeel te gaan.
Dat is junglekapitalisme van de ergste soort. Ik heb twee vragen aan
u en de Belgische regering.

Ten eerste, volgens mij zal maximale sociale bemiddeling
noodzakelijk zijn. Ik vrees immers dat de vakbonden niet opkunnen
tegen de directie van Carrefour, die op een globale wijze een asociale
politiek doorvoert. Mijns inziens mogen we dus van de regering een
assertieve houding vragen.

Ten tweede, uit diverse bronnen verneem ik dat Carrefour financiële
overheidssteun zou hebben gekregen. Voor 2008 zou het gaan om
een bedrag van 129 miljoen euro. Het is bijzonder cynisch dat een
bedrijf dat financiële overheidssteun zou hebben gekregen in 2008
vandaag duizenden werknemers op straat zet. Voor ons is dit
onaanvaardbaar! Wij vragen dat aan het geven van financiële steun
een duidelijke voorwaarde van jobbehoud of jobcreatie gekoppeld
wordt.

Wij hebben dienaangaande al een aantal wetsvoorstellen ingediend.
Ik wil u dus duidelijk vragen: zal de Belgische regering eindelijk een
initiatief nemen om de koppeling te verzekeren tussen financiële
overheidssteun en jobbehoud of jobcreatie? Later dit jaar zullen er
immers nog meer Carrefours volgen en zullen er nog meer InBevs en
Opels volgen. Heel wat bedrijven hebben het moeilijk. Ik meen dat het
aan de regering is ter zake een aantal maatregelen te nemen.

07.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Carrefour ferme 21
magasins et va organiser le
licenciement collectif de 1 672
personnes un chiffre qui va sans
doute croître dans de larges
proportions. Les travailleurs qui
subsisteront devront accepter des
réductions de salaire. La direction
de Carrefour se comporte comme
un patron du XIX

siècle qui

appliquerait

une

mauvaise

politique commerciale et serait
impitoyable pour le personnel.
Nous

assistons

une

démonstration de capitalisme-loi-
de-la-jungle de la pire espèce. Le
gouvernement sera-t-il persuasif
dans le cadre de cette médiation
sociale concernant une politique
asociale,

qui

s'annonce

particulièrement

difficile?

Carrefour jette aujourd'hui des
milliers de travailleurs à la rue
alors même que l'entreprise aurait
bénéficié d'une aide financière
publique de 129 millions d'euros
en 2008.

Pour nous, c'est inacceptable.
Dans le passé, nous avons déjà
déposé des propositions de loi qui
visaient à conditionner clairement
l'octroi

d'aides

financières

publiques au maintien ou à la
création

d'emplois.

gouvernement prendra-t-il enfin
une initiative afin de le prévoir
légalement? C'est absolument
nécessaire car dans le contexte
économique

que

nous

connaissons, il n'est pas du tout
exclu que nous soyons confrontés
cette année à d'autres tragédies
sociales de la même amplitude
que Carrefour, Opel et AB-InBev.

07.14 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, het is hier al

herhaaldelijk gezegd: wij zien de ene golf van collectief ontslag na de
andere, de ene golf van herstructurering na de andere. Carrefour is
daar opnieuw een spijtig voorbeeld van. Het bedrijf Logistics, het
verdeelcentrum, heeft nu ook aangekondigd de boeken neer te
leggen.

Mevrouw de minister, voor deze regering wij hebben het al

07.14 Sarah Smeyers (N-VA): Le

gouvernement

déclaré

plusieurs

reprises

que

les

problèmes

des

gens

sont

infiniment plus importants à ses
yeux que la régionalisation du
marché du travail et de la politique
de l'emploi. Or dans le cas qui

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

herhaaldelijk horen zeggen weegt het regionaliseren van
arbeidsmarkt en werkgelegenheid niet op tegen de echte problemen
van de mensen. Los van de discussie over oorzaak en gevolg, waarin
u het standpunt van mijn partij kent, zeg ik u: dit is echt een probleem
van de mensen. Ik heb maar één vraag voor u, de vraag naar een
fundamentele structurele oplossing voor deze sociale drama's.

nous occupe aujourd'hui, il s'agit
d'un réel problème. Aussi, je me
bornerai à poser une seule
question:

quelle

solution

structurelle

gouvernement

propose-t-il pour éviter à l'avenir
de tels cataclysmes sociaux?

07.15 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, le drame

social que vivent les travailleurs de Flandre, de Wallonie et de
Bruxelles méritait le dépôt d'une dizaine de questions. Comme l'a
exprimé un collègue, je suis personnellement tout aussi choquée et
politiquement également par l'ampleur de l'annonce de la
restructuration et je partage l'émoi et l'indignation des travailleurs,
d'autant plus qu'il ne s'agit pas ici d'une restructuration liée ou
imposée par la crise au contraire de la restructuration d'InBev.

Il s'agit d'une annonce de restructuration, qui provient d'une erreur
manifeste de stratégie avec une chute additionnelle, à partir de 2000,
des parts de marchés au niveau belge, puisque le groupe passe de
28 % de parts de marché à 25 % avec des concurrents qui, pendant
la même période, voient les leurs augmenter.

Parallèlement à cette annonce de restructuration, le groupe ne cache
pas beaucoup sa volonté d'investir dans les pays des Balkans avec
un déploiement dans d'autres territoires, ce qui ne manque pas d'en
rajouter à l'émotion collective. Dans ce cadre et eu égard à cette
restructuration, nous devons garder la même attitude, la même
coordination, la même solidarité, la même indignation qu'en ce qui
concerne la restructuration qui touche Opel ou d'autres firmes.

Nous devons avoir la même attitude politique, tous niveaux de pouvoir
confondus, que celle adoptée à l'égard de l'annonce d'Opel. Nous ne
sommes qu'au stade de la première phase de la procédure Renault,
c'est-à-dire l'annonce d'une intention. Nous ne sommes pas du tout
encore à la décision finale. Entre l'annonce d'une intention et une
décision finale, il y a de l'espace; il faut l'utiliser. Il convient de recourir
à la concertation sociale pour parvenir à deux objectifs: maintenir
l'implantation et la volonté d'investissement du groupe en Belgique et
restreindre au maximum les annonces de pertes d'emploi en
déposant des propositions sur la table, en discutant et en envisageant
toutes les alternatives possibles. Et il peut y en avoir!

C'est cet appel que, tout comme d'autres, j'ai lancé: ouvrons la voie
maintenant à la concertation sociale avec l'objectif d'écouter les
problèmes. Il y en a, il ne faut pas les nier. Un grand nombre
d'hypermarchés ou de supermarchés sont structurellement
déficitaires. Voyons les problèmes mais voyons aussi comment les
résoudre ensemble avec les syndicats et comment procéder en
protégeant l'emploi au maximum, au sein du groupe et le cas échéant
en le protégeant dans des situations de transfert de certains
magasins au groupe Mestdagh ou d'organisation d'un système de
franchises.

J'ai déjà eu des contacts avec la direction. Je les reprends demain. Je
rencontre également demain la fédération de la distribution. En effet,
au moment même où Carrefour annonce cette restructuration, la
fédération de la distribution fait savoir de son côté que 30 % de ses

07.15 Minister Joëlle Milquet: Ik

ben ook geschokt door de omvang
van

aangekondigde

herstructurering, en deel de
ongerustheid en verontwaardiging
van

werknemers.

Deze

herstructurering is geen gevolg
van de crisis, maar vloeit kennelijk
voort uit een foute strategie.
Tegelijk,

en los

van deze

aankondiging, verheelt de groep
niet dat er plannen zijn om in de
Balkan te investeren en ook in
andere regio's activiteiten te
ontplooien.

We moeten dezelfde politieke
houding aannemen als ten tijde
van de aankondiging door Opel.
We verkeren nog maar in het
stadium van de aankondiging van
een voornemen, er is nog geen
eindbeslissing gevallen. Tussen
die twee fasen is er tijd om iets te
ondernemen. Via het sociaal
overleg

moeten

twee

doelstellingen

nastreven:

vestiging en de investeringen van
de groep in België behouden en
het banenverlies zoveel mogelijk
beperken door voorstellen in te
dienen

alle

mogelijke

alternatieven af te tasten.

Ik heb al contact gehad met de
directie. Morgen heb ik een
ontmoeting met de federatie van
de distributieondernemingen. Maar
terwijl

Carrefour

deze

herstructurering in het vooruitzicht
stelt, laat de federatie weten dat
30 procent van haar leden van
plan zijn om in de komende
maanden personeel aan te werven
en dat 42 procent van de
handelaars meer willen investeren.

Ik heb een sociaal bemiddelaar
aangesteld die haar taak snel op
zich zal nemen. Het is nog te

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

membres pensent engager dans les prochains mois et que 42 % des
commerçants comptent investir davantage. Il y a là des possibilités
pour protéger le personnel.

J'ai déjà désigné une conciliatrice sociale, Mme Dubled qui est
experte en la matière et qui je l'espère entrera le plus rapidement
possible en fonction. On a vu que la désignation d'un conciliateur
social dans InBev tout de suite et avec une implication très forte a
permis de retirer le plan et de déboucher sur une concertation qui
reprend maintenant de manière relativement sereine.

Il est trop tôt pour parler des mesures d'accompagnement car ce
serait accepter la fatalité d'un plan. Bien sûr, on doit se préparer
parallèlement, en concertation avec les Régions et le fédéral et des
politiques d'outplacement devront être mises en place la cas échéant
avec l'application de la nouvelle législation en matière de
restructuration, une prise en charge pour tout le monde, moins de
45 ans et plus de 45 ans, avec 3 ou 6 mois garantis de salaire. Il est
trop tôt pour envisager tout cela mais il serait irresponsable de ne pas
les préparer maintenant.

Il faudra préparer le cas échéant un dossier pour le Fonds
d'ajustement à la mondialisation; cela me semble également
important d'y penser dès à présent.

vroeg

het

over

begeleidingsmaatregelen

hebben, want dat zou betekenen
dat we ons neerleggen bij de
onafwendbare afloop van een
plan,

maar

het

zou

onverantwoordelijk

zijn

die

maatregelen niet voor te bereiden.
We zullen in voorkomend geval
een dossier moeten voorbereiden
voor het Europees fonds voor
aanpassing aan de globalisering.

Wat is nu de stand van zaken? We zitten in de eerste fase van de
wet-Renault. In het kader van de intentieverklaring om over te gaan
tot collectief ontslag, heeft Carrefour het voornemen meegedeeld om
tot het ontslag over te gaan van 1 672 mensen. Volgens de directie
zijn 27 hypermarkten en 25 supermarkten structureel verlieslatend. In
totaal zijn er ongeveer 5 000 arbeidsplaatsen in gevaar. Natuurlijk
heeft Carrefour gisteren een actieplan met verschillende voorstellen
voorgesteld. Er waren in het algemeen zes maatregelen. Het ging om
aanpassing van de loon- en arbeidsvoorwaarden door over te gaan
naar paritair comité 202, een partnerschap met de groep Mestdagh,
de ontwikkeling van de toekomst in franchise voor de supermarkten,
een investering van 300 miljoen euro in de ontwikkeling van
commerciële modellen, de vermindering van de vaste kosten en een
kostenverlaging op het hoofdkantoor. Door deze zes maatregelen zou
Carrefour naar eigen zeggen min of meer 3 000 arbeidsplaatsen
kunnen redden.

Nous nous trouvons actuellement
dans la première phase de la loi
Renault: la décision de Carrefour
de licencier 1 672 personnes.
Selon

direction,

hypermarchés et 25 supermarchés
sont structurellement déficitaires.
Au total, 5 000 emplois environ
sont en danger.

Hier, Carrefour a rendu public un
plan d'action comportant six
mesures: une adaptation des
conditions salariales et de travail
par le biais d'un passage à la
commission

paritaire 202,

partenariat

avec

groupe

Mestdagh,

l'exploitation

supermarchés selon la formule de
la franchise, un investissement de
300 millions d'euros dans le
développement

modèles

commerciaux, la compression des
coûts fixes et une réduction des
coûts au siège principal. Ces six
mesures devraient permettre, dixit
Carrefour, de pouvoir sauvegarder
plus ou moins 3 000 emplois.

Bien sûr, ce sont des propositions qu'il s'agit d'amender, pour
lesquelles il faut imaginer des alternatives.

Die

voorstellen kunnen

nog

worden geamendeerd, er kunnen
alternatieven worden voorgesteld.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat het bevoegde paritair comité en de loon- en arbeidsvoorwaarden
betreft, het enige probleem doet zich voor bij de 56 hypermarkten, die
onder het paritair comité 312 vallen. Dat is historisch zo gegroeid. Dat
comité is bevoegd voor winkels met meer dan drie handelstakken. De
andere supermarkten van Carrefour, Colruyt, Delhaize, enzovoort,
vallen alle onder het paritair comité 202.1.

Zoals u weet, buigt een werkgroep zich met de sociale partners
momenteel binnen de administratie over de problematiek van de
herschikking van de paritaire comités 202 en 312.

Selon la commission paritaire
compétente, il ne se pose de
problème que pour les 56
hypermarchés qui, pour des
raisons historiques, relèvent de la
commission paritaire 312. Cette
commission est compétente pour
les magasins qui comptent plus de
trois

branches

commerciales.

Tous les autres supermarchés de
Carrefour

ressortissent

commission

paritaire 202.1,

comme les implantations de
chaînes de distribution telles que
Colruyt et Delhaize. Un groupe de
travail constitué au sein de mon
administration

examine

actuellement la problématique de
l'adaptation

des

commissions

paritaires 202

312

concertation avec les partenaires
sociaux.

Plusieurs réunions ont été organisées avec les partenaires sociaux.
Comme vous le savez, la décision appartient aux partenaires sociaux
en cette matière. Jusqu'à présent, pour diverses raisons liées à la fois
à la manière de parvenir à l'harmonisation salariale, mais aussi à des
phénomènes de concurrence entre groupes, aucun accord n'a été
conclu sur ce point.

Ce n'est pas qu'une question de commissions paritaires: dans cette
problématique salariale il suffit de voir leur comparaison dans les
journaux du pays , des décisions et des réglementations ont été
prises via les conventions d'entreprises. Une grande partie de la
politique salariale est issue de ces conventions d'entreprises.

Ces sujets seront sans aucun doute abordés dans le cadre de la
discussion qui, je l'espère, s'ouvrira dès la semaine prochaine.

vonden

verscheidene

bijeenkomsten plaats met de
sociale partners, die uiteindelijk de
knopen moeten doorhakken. Er
werd hierover nog geen akkoord
gesloten.

Het is niet alleen maar een
kwestie van paritaire comités. Met
betrekking

tot

deze

loonproblematiek

werden

beslissingen

genomen

reglementeringen uitgewerkt via
overeenkomsten

bedrijfsniveau.

Het

loonbeleid

wordt voor een groot deel via deze
overeenkomsten geregeld. Deze
kwesties zullen ongetwijfeld nog
worden besproken in het kader
van de discussie die volgende
week van start gaat.

De heer Bonte stelde mij vragen over de terugvordering van de
overheidssteun. In mijn kabinet is een werkgroep bezig met de
voorbereiding van verschillende voorstellen voor het kernkabinet.
Binnenkort zal ik deze voorstellen naar buiten brengen.

Over de interministeriële samenwerking en de coördinatie kan ik
zeggen dat wij een specifieke tewerkstellingscel met de drie
verschillende Gewesten en natuurlijk met de steun van de federale
overheid zullen organiseren. Dat gaat onder meer ook over de
brugpensioenen.

In verband met het sociaal overleg over de harmonisering van de
statuten van arbeiders en bedienden hebben de verschillende sociale

À propos de la récupération des
aides publiques, un groupe de
travail prépare au sein de mon
cabinet différentes propositions à
l'intention du cabinet restreint. Je
communiquerai ces propositions
dans un avenir proche.

gouvernement

mettra

évidemment sur pied, avec les
trois Régions, une cellule 'emploi'
spécifique.

La question des

prépensions, entre autres, y sera

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

partners enkele informele contacten gehad. Zij hebben een goede
procedure gevonden. De regering en de sociale partners hebben
contact op maandag 8 maart 2010. Dan zullen wij over de procedure
en de verschillende agendapunten praten.

De sfeer onder de sociale partners is beter en zij hebben vooruitgang
geboekt.

abordée.

Il semblerait que les partenaires
sociaux

aient

trouvé

une

procédure adéquate dans le cadre
de la concertation sociale sur
l'harmonisation des statuts des
ouvriers et des employés. Le
gouvernement et les partenaires
sociaux se concerteront sur ce
point le lundi 8 mars 2010. La
procédure et les différents points à
l'ordre du jour seront abordés à
cette occasion.

Pour ce qui concerne la manière d'aborder la problématique des
restructurations, il est vrai que certaines choses peuvent être faites au
niveau national. Un groupe de travail se penche d'ailleurs
actuellement sur la question. Il s'agit surtout de mesures visant à
protéger les personnes mais mon ambition je l'ai dit, voici deux
jours, dans le cadre de la préparation à la présidence européenne
est avant tout de porter, avec les Régions, l'État fédéral et la
présidence permanente, le dossier de la révision de la politique des
restructurations au niveau européen. Il faut y défendre l'idée de la
responsabilité sociale d'une entreprise et émettre des conditions
complémentaires pour éviter des restructurations qui, trop souvent, se
font pour des raisons de dumping social. La commission y travaille
actuellement et nous y travaillons également ardemment au niveau
européen.

verband

met

herstructureringsproblematiek kan
er op het nationale niveau een
aantal

maatregelen

worden

genomen. Een werkgroep buigt
zich

momenteel

over

deze

aangelegenheid. Het gaat dan
vooral om maatregelen om het
personeel te beschermen. Het is
echter bovenal mijn bedoeling het
dossier betreffende de herziening
van het herstructureringsbeleid
samen met de Gewesten, de
federale Staat en de vaste
voorzitter op het Europese niveau
te berde te brengen. We moeten
er het idee van maatschappelijk
verantwoord

ondernemen

verdedigen

bijkomende

voorwaarden

stellen

herstructureringen te voorkomen
die al te vaak ingegeven zijn door
sociale dumping. De commissie
buigt zich over deze problematiek,
en

wij

werken

hard

aan

oplossingen op het Europese
niveau.

Le président: Je remercie la ministre pour sa réponse substantielle!

07.16 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

uitvoerig antwoord en voor uw engagement. Ik erken dat heel wat van
de zaken waarmee u nu al bezig bent, zaken zijn waarvoor ook wij
pleiten.

Het debat is wel leerrijk, mevrouw de minister. We hebben
ondertussen veel analyses gehoord van wat er verkeerd is gelopen bij
Carrefour. Ik noteer dat het volgens de collega's van Lijst Dedecker
blijkbaar de fout van de werknemers en de vakbonden is.

Ik wil toch een zaak onder uw aandacht brengen, mevrouw de
minister. Als 13 jaar geleden Renault Vilvoorde een mijlpaal was in de
sociale geschiedenis, dan was dat omdat de politiek en de vakbonden

07.16 Hans Bonte (sp.a): Je me

réjouis que la ministre plaide en
faveur d'un grand nombre de
mesures que nous soutenons
également.

Ceci dit, après avoir entendu les
nombreuses analyses des causes
de la situation actuelle chez
Carrefour,

retiens

l'intervention du représentant de la
liste Dedecker

que

c'est

clairement la faute des travailleurs

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samen, vanuit een grote verontwaardiging, de zaken hebben
verbeterd. Het feit dat we nu onderhandelen in het kader van de
Renaultwet, is daarvan eigenlijk het gevolg.

Mevrouw de minister, ik zou bijna willen voorstellen dat uw
verontwaardiging ook wordt gebruikt om samen met dit Parlement en
eventueel met de vakbonden vernieuwingen te brengen, want wat hier
specifiek moet worden geregeld is het feit dat verschillende
categorieën van mensen op een verschillende manier worden
getroffen door een en dezelfde beslissing. Ik heb het over arbeiders
en bedienden, over de werknemers bij de franchisebedrijven en over
de toeleveringsbedrijven. Ik hoop dat u uw verontwaardiging kunt
omzetten in daadkracht. Dan zullen we u daarin zeker en vast kunnen
steunen.

et des syndicats!

Il y a treize ans, la fermeture des
usines Renault à Vilvorde a été un
jalon dans l'histoire sociale du
pays. Le fait que nous négocions
aujourd'hui dans le cadre la loi
Renault, nous le devons au fait
que, mus par une profonde
indignation, le monde politique et
les syndicats ont fait bouger les
choses. Aussi, je voudrais appeler
la

ministre

utiliser

son

indignation pour innover une
nouvelle fois, avec le Parlement et,
éventuellement, les syndicats.
Plus

précisément

parce

qu'aujourd'hui, nous constatons
qu'une seule et même décision
touche diverses catégories de
travailleurs - ouvriers, employés et
collaborateurs

d'entreprises

franchisées - et de fournisseurs.
J'espère que l'indignation de la
ministre se traduira par des actes.

07.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, vous

partagez notre indignation, c'est la moindre des choses mais je m'en
réjouis. Vous utilisez les outils qui sont à votre disposition, comme la
loi Renault. C'est normal mais cela ne peut s'arrêter là. Les
investisseurs s'emparent des bénéfices (66 millions en 2008,
40 millions en 2007), sans compter les centres de coordination ou les
résultats consolidés du groupe Carrefour, et c'est l'État qui doit
compenser.

Je vous attends donc sur les mesures complémentaires telles que le
règlement de la question des commissions paritaires ou la régulation
de l'offre au niveau régional.

J'insiste aussi sur la conditionnalité des aides, c'est essentiel
aujourd'hui. Vous nous avez d'ailleurs annoncé la création d'un
groupe de travail au sein de votre cabinet. Il y a également la question
de l'harmonisation des statuts, la remise en cause du contrôle de la
disponibilité des demandeurs d'emploi et l'investissement dans la
formation.

Nous voulons des avancées en la matière sinon nous devrons
constater que la politique de l'emploi de ce gouvernement est un
échec.

07.17 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): U gebruikt de middelen
die te uwer beschikking staan,
maar daar mag het niet bij blijven.
De investeerders gaan met de
winst lopen, en de Staat moet dat
compenseren!

Ik wacht dus uw aanvullende
maatregelen af, waaronder de
regeling van de kwestie van de
paritaire comités en de regulering
van het aanbod op gewestniveau.
Ik dring er ook op aan dat de steun
aan een aantal voorwaarden
gekoppeld wordt. Daarnaast zijn er
nog de harmonisatie van de
statuten, het ter discussie stellen
van

controle

beschikbaarheid

van

werkzoekenden

investeringen in opleiding. We
willen vooruitgang boeken, zo niet
is het werkgelegenheidsbeleid van
de

regering

tot

mislukking

gedoemd.

07.18 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, nous en

sommes certes au stade des intentions mais il faut se mettre à la
place des travailleurs qui ont appris la fermeture quasiment en même
temps que la presse. Le lendemain, ces travailleurs recevaient une
lettre leur demandant de comprendre les choix qui ont été posés.

07.18 Jacqueline Galant (MR):

De werknemers hebben het
nieuws over de sluiting pas
vernomen toen de pers werd
ingelicht. De dag nadien kregen ze

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Madame la ministre, je vous demande de privilégier la politique
coordonnée de l'emploi avec les partenaires régionaux et d'utiliser
tous les outils à votre disposition afin d'obtenir de bons résultats lors
de la concertation sociale.

Vous pouvez agir et refuser l'offre d'outplacement si elle n'est pas
satisfaisante pour l'ensemble des travailleurs qui se retrouvent sur le
carreau.

C'est une déclaration d'intentions et la décision finale est encore loin.
Mais imaginez la situation de ces travailleurs, qui ont des crédits à
rembourser et une famille à nourrir, qui devront attendre la fin du mois
de juin pour savoir s'ils seront replacés dans un autre magasin ou si
le secteur de la distribution leur retrouvera un emploi. L'information
est donc vraiment très importante pour ces familles dans l'attente.

een brief waarin hun werd
gevraagd begrip op te brengen
voor de gemaakte keuzes.

Ik wil u vragen om voorrang te
geven aan het overleg met de
gewestelijke partners, zodat er
goede resultaten kunnen worden
geboekt. Als het aangeboden
outplacement ontoereikend is voor
de ontslagen werknemers, kan u
het aanbod altijd weigeren.

U moet zich voorstellen wat die
werknemers nu doormaken: ze
moeten leningen afbetalen en
gezinnen

onderhouden,

maar

moeten nu tot eind juni wachten
om te weten of ze in een andere
winkel aan de slag kunnen dan wel
of men hun een nieuwe baan zal
aanbieden. Voor die gezinnen die
in onzekerheid verkeren over hun
toekomst, is die informatie van
fundamenteel belang.

07.19 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, zaterdag is

er al een staking in de vestigingen die Carrefour in eigen beheer
heeft. Onze zorg is nu dat we niet evolueren naar een zeer hard
sociaal conflict, maar dat u contacten legt, initiatieven neemt en dat
de sociale bemiddelaar zo snel mogelijk in actie komt om de sociale
partners rond de tafel te brengen om samen te zoeken naar
oplossingen en kansen om zo veel mogelijk jobs te vrijwaren en
degenen die zullen worden ontslagen zoveel mogelijk te begeleiden,
opdat zij nieuwe kansen op de arbeidsmarkt zouden krijgen.

07.19

Stefaan

Vercamer

(CD&V):

personnel

Carrefour sera en grève samedi et
notre souci est d'éviter que la
situation dégénère en un conflit
social très dur. Le médiateur social
doit réunir les partenaires sociaux
dans les meilleurs délais autour de
la table pour chercher des
solutions

préserver

maximum

d'emplois.

Les

personnes qui seront malgré tout
licenciées

devront

être

accompagnées dans la recherche
d'un nouvel emploi.

07.20 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de minister, ik heb

vooral gehoord dat u toegeeft dat u politiek machteloos staat in de
situatie. Het enige wat de regering kan doen, is rondrijden met de
bezemwagens en links en rechts wat zwartepieten doorschuiven. De
gedupeerden die vandaag hun job verliezen, vragen echter slechts
een ding en dat is zinvol werk.

Mijnheer Bonte, ik denk dat men inderdaad de moed moet hebben om
ook de vakbonden op hun verantwoordelijkheid te wijzen.

(Protest vanuit verschillende banken)

Wat ik zeg vandaag, is niet dat de werknemers in fout zijn. Het is het
rijfgedrag van de vakbonden, waardoor er vandaag verschillende
statuten ontstaan en het in de distributiesector niet meer haalbaar is
om in dit land actief te zijn. Dat kost banen; dat kost jobs. Dat begrijpt

07.20 Robert Van de Velde

(LDD): La ministre reconnaît
qu'elle est désarmée. La seule
action que le gouvernement
puisse encore entreprendre est de
venir en aide aux travailleurs
licenciés.

Ils

demandent

toutefois qu'une chose: du travail.
Il faut avoir le courage de rappeler
aux

syndicats

leurs

responsabilités. La cupidité des
syndicats a donné lieu à la
création de statuts différents dans
le secteur de la distribution, ce qui
porte atteinte à la viabilité du
secteur et entraîne des pertes

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u niet.

Tot slot, mevrouw de minister, is er een belangrijk element en dat is
dat het gecoördineerd werkgelegenheidsbeleid in dit land met de
verschillende structuren van onze werkgelegenheid en de
verschillende structuren van onze economische situatie in de
verschillende delen van het land niet lukt. U kunt dat niet. Dat heeft
niets te maken met u als persoon. Dat heeft te maken met de
economische structuur, waar andere middelen en andere recepten
nodig zijn. Ofwel moet u het beleid deftig coördineren. Ofwel moet u
het naar de Gewesten overhevelen en stopt u met pappe en nat
houwe.

d'emplois.

La ministre devrait en fait
reconnaître

présent

l'impossibilité de mener une
politique

d'emploi

coordonnée

dans ce pays. Les entités fédérées
sont

dotées

structures

économiques

différentes

d'autres recettes sont dès lors
nécessaires pour lutter contre la
crise. Soit la politique est dûment
coordonnée,

soit

elle

est

défédéralisée.

07.21 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, nous assistons à

des scandales à répétition, dont les victimes sont chaque fois, n'en
déplaise à certains, les travailleurs. Je les ai rencontrés mardi. Depuis
ce jour, le Carrefour de Haine-Saint-Pierre est fermé. Cette situation
touche des femmes qui travaillent à temps partiel. Encore une fois, ce
sont les plus faibles qui sont ainsi frappés.

L'attitude de Carrefour est facile: on arrive, on prend, on utilise, on
jette et puis on repart. Ce n'est plus tolérable. Il y a un peu plus d'un
an, vous aviez annoncé que vous alliez modifier les choses. C'est en
votre pouvoir. Depuis un an, le travail de concertation sociale aurait
dû aboutir. Nous comptons sur vous pour l'accomplissement de cette
tâche. Si vous ne réagissez pas, les salaires vont progressivement
diminuer pour finir par atteindre le plus bas niveau.

J'espère que les efforts du groupe de travail porteront leurs fruits, car
il y a vraiment du pain sur la planche!

07.21 Colette Burgeon (PS): Het

ene schandaal volgt op het
andere, en keer op keer zijn de
werknemers er het slachtoffer van,
in de eerste plaats de vrouwen die
deeltijds werken. Eens te meer
worden de zwaksten het zwaarst
getroffen.

Carrefour

stelt

zich

erg

gemakzuchtig op: ik kom, ik neem,
ik gebruik, ik zet op straat en ik
vertrek. Dat is onverteerbaar. Als u
niet reageert, zullen de lonen
alsmaar maar verder dalen, tot de
bodem bereikt is. Ik hoop dat de
werkgroep concrete resultaten zal
opleveren, want er is werk aan de
winkel!

07.22 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie. Tout doit être mis en oeuvre pour limiter les dégâts.
J'espère d'ailleurs que tous les groupes parlementaires oeuvreront
dans le même sens au lieu de perdre leur énergie dans des querelles
sémantiques. Ces femmes et ces hommes attendent une solution!

Bien entendu, nous attendons les résultats de votre rencontre avec la
direction et le secteur de la grande distribution ainsi que les avancées
produites par le travail du conciliateur social. Si Carrefour n'a pas
assuré, il va devoir assumer ses responsabilités dans ce drame
social.

Il est vrai que se pose la question de l'harmonisation des
commissions paritaires. Je tiens quand même à rappeler que,
contrairement à ce qui vient d'être dit, ce sont bien les partenaires
sociaux qui ont la main. On ne peut plaider en leur faveur pour
ensuite soutenir le contraire. Je ne doute pas que, faute d'une
décision de leur côté, vous interviendrez.

Pour terminer, deux autres questions sont mises en lumière. Je pense
d'abord au lien entre les financements publics et les exigences en
termes de maintien de l'emploi, mais aussi à la nécessité de cadres
juridiques européens plus contraignants comme vous l'avez

07.22 Catherine Fonck (cdH):

We moeten alles in het werk
stellen om de schade te beperken.
Laten we geen energie verspillen
aan woordenwisselingen, maar
oplossingen zoeken voor de
betrokkenen.

We wachten de uitkomst van uw
ontmoeting met de directie en de
distributiesector af, evenals de
resultaten

van

sociaal

bemiddelaar. Als het probleem bij
Carrefour ligt, zal het bedrijf zijn
verantwoordelijkheid

moeten

opnemen.

De kwestie van de harmonisering
van de paritaire comités dringt zich
op. Het zijn echter de sociale
partners die het heft in handen
hebben. U zal alleen kunnen
optreden als zij geen beslissing

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rappelé, madame la ministre relativement aux restructurations et
délocalisations. Carrefour est le numéro deux mondial, mais la
Belgique est son talon d'Achille. Le groupe envisage maintenant de
délocaliser dans les Balkans.

Voilà, monsieur le président, c'était tout juste!

nemen.

Tot slot worden er twee andere
vraagstukken onder de aandacht
gebracht: het verband tussen
overheidsfinanciering

banenbehoud, en de nood aan
een

striktere

juridische

omkadering

voor

herstructureringen

delokaliseringen.

Carrefour

wereldwijd de op een na grootste
distributiegroep, maar wil zijn
activiteiten toch van België naar de
Balkan delokaliseren.

Le président: Non, ce n'était pas tout juste, car vous avez dépassé votre temps de parole. Mais ce drame
nécessite un débat plus ample.

07.23 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik neem akte van uw antwoord. U geeft correct de procedure
weer en eigenlijk komt u niet veel verder dan correct de procedure
weergeven. U zegt dat het sociale drama nog iets erger dreigt te
worden want er zijn inderdaad ruim 5 000 arbeidsplaatsen in het
geding.

Het fundamentele debat, mevrouw de minister, is uiteraard een ander
debat. Het fundamentele debat gaat over het feit dat wij binnen
Vlaanderen, of binnen België zo u wil, nog ternauwernood eigen
beslissingscentra hebben en dat wij door de uitverkooppolitiek van de
traditionele partijen inderdaad nog ternauwernood iets te zeggen
hebben. Het resultaat is wat zich vandaag voordoet.

Voor volgend element richt ik mij een beetje tot de collega's van Lijst
Dedecker. Ik schrik dat zij geen probleem hebben met sociale
dumping, dat zij geen probleem hebben met ongebreideld liberaal
kapitalisme. Vanuit het Vlaams Belang zeg ik zeer duidelijk dat wij dit
wel hebben. Ik vind een dergelijke sociale dumping onaanvaardbaar.
Dit kan wat ons betreft niet.

Derde element, mevrouw de minister. U kan ternauwernood meer
doen dan op federaal niveau akte nemen. Een krachtdadig
tewerkstellingsbeleid kan niet meer op federaal niveau. Wat ons
betreft, moet dit zo snel mogelijk worden overgeheveld naar de
Gewesten.

07.23 Koen Bultinck (VB): La

ministre Milquet ne fait guère plus
qu'évoquer les procédures. Elle
reconnaît que 5 000 emplois sont
en jeu. Cependant, le débat
fondamental porte sur le constat
qu'en raison de la politique de
liquidation menée par les partis
traditionnels pendant plusieurs
années, il n'y a pratiquement plus
de

centres

décisionnels

Flandre ou en Belgique.

Je constate aussi que le dumping
social ni le capitalisme libéral
débridé ne posent problème à la
Lijst Dedecker. Pour le Vlaams
Belang, ce dumping social est
inacceptable.

Enfin, nous soulignons encore qu'il
n'est plus possible de mener une
politique d'emploi efficace en
Belgique et que, de ce fait, cette
compétence doit être transférée le
plus rapidement possible vers les
Régions.

07.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wil u danken voor uw terechte
verontwaardiging en het engagement dat u hier vandaag heeft
getoond. Wat het personeel van Carrefour nodig zal hebben, is een
assertieve regering die maximaal in bemiddeling voorziet. Het
personeel kan niet alleen op tegen de multinational Carrefour.

Het verheugt me van u te vernemen dat er een werkgroep zal komen
die zal bekijken in hoeverre de overheidssteun terugvorderbaar is. In
de toekomst willen wij de link tussen financiële overheidssteun aan de
ene kant en de voorwaarde van jobbehoud of jobcreatie aan de

07.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Je salue l'indignation
justifiée de la ministre et son
engagement. Le personnel de
Carrefour doit pouvoir compter sur
un

gouvernement

déterminé,

assurant

maximum

médiation. La décision de charger
un groupe de travail de vérifier
dans quelle mesure les aides
publiques

pourront

être

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere kant wettelijk verzekerd zien.

Ten aanzien van Lijst Dedecker. Ik hoop dat alle personeelsleden van
Carrefour gehoord hebben wat de heer Van de Velde hier daarnet
heeft gezegd. Hij plaatste de verantwoordelijkheid voor wat vandaag
gebeurt ook bij de personeelsleden. Ik stel u voor, collega, om
zaterdag naar de piketten te gaan om dit die mensen uit te leggen. Als
u consequent bent, doet u dat.

récupérées est positive. En réalité,
pareilles aides ne devraient jamais
être accordées sans garanties en
matière d'emploi ou de création
d'emplois. Nous entendons, à
terme, ancrer cet aspect dans une
loi.

La Lijst Dedecker va jusqu'à
imputer

aux

membres

personnel eux-mêmes une part de
responsabilité.

J'espère

que

M. Van de Velde ira s'en expliquer
devant les piquets de grève
samedi.

07.25 (...): (...) persoonlijk feit, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Ik zie niet in wat daaraan een persoonlijk feit is. Het is een repliek op de mening die naar
voren werd gebracht door de heer Van de Velde. Het heeft niets te maken met de persoon van de heer Van
de Velde, maar wel met zijn mening. Het gaat over de mening van de heer Van de Velde en die heeft hij
kunnen vertolken.

07.26 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u hebt enkele ballonnetjes opgelaten over mogelijke
oplossingen. U hebt het woord werkgroep laten vallen. Dat zijn
allemaal zaken waarmee u binnen enkele weken zult afkomen.
Volgens mij is het kortzichtig, mooi en nobel, maar kortzichtig en post
factum.

Ik vroeg u naar echte fundamentele oplossingen en volgens mij is het
reeds lang duidelijk dat die niet meer op het federale niveau zullen
gevonden worden. Waarom is het nu zo moeilijk om dat in te zien?
Waarom is het zo moeilijk om Vlaanderen en Wallonië de volle
bevoegdheid te geven om echt zelf werk te maken van
werkgelegenheid? Hoeveel sociale drama's, hoeveel voorbeelden
hiervan heeft het federale niveau nodig? Het werd daarstraks gezegd,
u kunt daaraan zelf niets doen, het is gewoon het logge federale
niveau dat daarvoor instaat. Hoeveel voorbeelden zijn er nog nodig
om in te zien dat Vlaanderen en Wallonië er beter en volledig zelf
werk van kunnen maken?

07.26 Sarah Smeyers (N-VA): La

ministre a lancé quelques idées,
rien de plus. Elle annonce des
initiatives, notamment un groupe
de travail. J'ai demandé des
solutions radicales mais il est clair
que celles-ci ne pourront pas être
trouvées à l'échelon fédéral. Est-
ce tellement difficile à admettre?
Combien de drames sociaux
faudra-t-il encore pour que l'on
comprenne que la Flandre et la
Wallonie régleraient mieux les
choses par elles-mêmes?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'accompagnement et de suivi des
chômeurs" (n° P1709)
- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'accompagnement et de suivi des
chômeurs" (n° P1710)

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met
het Migratie- en asielbeleid, over "het beleid inzake de begeleiding en de opvolging van werklozen"
(nr. P1709)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "het beleid inzake de begeleiding en de opvolging van

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werklozen" (nr. P1710)

08.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la

ministre, nous parlions à l'instant des travailleurs de Carrefour qui
craignent de ne plus pouvoir payer leur emprunt dans quelques mois.
Nous pensons aussi à toutes ces caissières qui se demandent
comment elles pourront subvenir aux besoins de leur famille.
Lorsqu'on parle du plan d'activation du comportement des chômeurs,
ce sont ces mêmes personnes qui sont concernées! Ce sont des
travailleurs qui ont perdu leur emploi! Le débat auquel on assiste
depuis cinq ans, depuis que ce plan existe, est indécent.

Dernièrement, le ministre de l'Emploi régional wallon, M. Antoine, a
émis des petites idées visant à améliorer le plan. Il faudrait une
meilleure définition de la recherche d'emploi, des consignes plus
claires, etc. Il reconnaît le manque de clarté du contrôle actuel. Un
accompagnement spécifique devrait être mis en place pour les
demandeurs d'emplois les plus éloignés du marché du travail. Nous
en parlons depuis quatre ans mais nous continuons à les sanctionner
et à les exclure. Il faudrait tenir compte de la région, comme cela a
été prévu dès le premier plan. Pourtant, ce sont les régions les plus
touchées par le chômage qui comptent le plus grand nombre d'exclus.

Le ministre Antoine envisage également de suspendre pendant vingt-
huit mois l'accompagnement des personnes qui ont fait l'objet de
plusieurs évaluations positives. Madame la ministre, vous avez vous-
même dit qu'il faudrait réserver un quota, que vous ignoriez comment
vous y prendre pour trouver des débouchés à ces personnes mais
que ce "carrousel" ne faisait que les décourager et on ne savait que
faire pour y remédier! M. Antoine projette même de baisser leurs
allocations avant de les sanctionner. Personnellement, je ne vois pas
comment ces personnes, qui vivent aujourd'hui avec 760 euros,
pourraient subvenir à leurs besoins avec 500 euros. C'est insensé! Au
sein d'une commission, un parti vote la fin du plan d'exclusion des
chômeurs. Ailleurs, on en décide autrement!

Madame la ministre, le ministre wallon de l'Emploi qui fait d'ailleurs
partie de votre propre parti vous fait toute une série de propositions
et vous fait remarquer que votre plan ne fonctionne pas correctement.
Qu'allez-vous effectivement faire?

08.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

We hadden het zo-even over de
werknemers van Carrefour die hun
lening niet meer zullen kunnen
afbetalen, en over de caissières
die niet weten hoe ze hun gezin
zullen moeten onderhouden. Het
activeringsplan voor werklozen
geldt echter dezelfde categorie
van personen: werknemers die
hun baan kwijtraakten!

De Waalse gewestminister van
Werk heeft een aantal ideeën
aangereikt om het plan te
verbeteren: zo moet er duidelijker
worden omschreven wat er onder
het zoeken naar werk wordt
verstaan, moeten er duidelijker
instructies worden gegeven, enz.
Daarnaast is er nood aan
specifieke

begeleidings-

maatregelen

voor

werkzoekenden die het minst
arbeidsrijp zijn. Ook moet er
rekening worden gehouden met de
regio, want in de regio's met de
hoogste

werkloosheidscijfers

treffen we ook de hoogste cijfers
aan wat het aantal geschrapte
werklozen betreft.

De Waalse minister stelt onder
meer voor de begeleiding voor
werklozen die meerdere positieve
evaluaties

kregen,

gedurende

28 maanden op te schorten. Zelf
verklaarde u niet te weten hoe die
personen, die door die 'carrousel'
nog meer ontmoedigd raken, een
uitweg kan worden geboden!
Minister Antoine denkt er zelfs aan
hun

uitkering

beperken

vooraleer een sanctie op te
leggen. Ik vraag me af of
werklozen die nu met 760 euro
moeten rondkomen, met 500 euro
zouden kunnen overleven.

Samengevat wijst de Waalse
minister van Werk er dus op dat
uw plan niet werkt. Wat zal u
ondernemen?

Le président: Il s'agit là d'une question concrète, madame Genot!

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai été quelque peu étonné des déclarations du ministre
Antoine. Celui-ci conseille "de suspendre, pendant vingt-huit mois,
l'accompagnement des chômeurs qui ont fait l'objet de deux ou trois
évaluations positives", c'est-à-dire des personnes au chômage depuis
trente-sept ou quarante-neuf mois et qui sont malheureusement
devenues des chômeurs de longue durée. Cette idée me paraît
extrêmement étrange, d'autant plus que le ministre de l'Emploi wallon
ne connaît manifestement pas très bien le plan d'accompagnement et
de suivi. En effet, l'accompagnement relève du Forem tandis que le
suivi relève de l'ONEM.

Dans une interview à la RTBF, il déclare: "Je souhaite qu'on leur fiche
la paix et qu'on leur permette de rechercher du travail de leur côté
sans les harceler sur le plan administratif. Le plan d'accompagnement
des chômeurs a des lacunes."

Je me demande ce qu'en pense sa présidente qui est aussi ministre
de l'Emploi au fédéral et qui a déclaré: "Il n'est pas question de
suspendre le contrôle des chômeurs, ce serait la dernière des choses
à faire! Je ne veux pas en entendre parler!"

Madame la ministre, vous disiez très justement il n'y a pas très
longtemps et cela me paraît encore plus important: "Ne faisons pas
croire aux gens que la pénalisation s'adresse à celui qui ne trouve pas
de travail". Vous avez raison!

Je pense qu'il est temps de sortir d'une certaine cacophonie en la
matière. Le message que nous délivrons aux personnes
malheureusement au chômage doit être clair.

Ce n'est pas au moment où les chômeurs connaissent de grandes
difficultés qu'il faut arrêter leur accompagnement. Je ne parle pas ici
des sanctions, de la pénalisation, il s'agit d'un autre volet. Mais
l'accompagnement, c'est-à-dire le suivi de près du chômeur, est
nécessaire d'autant plus lorsqu'il a déjà eu des évaluations positives
et qu'il a fourni des preuves de recherche d'emploi.

Je vous demande donc de mettre un terme à cette cacophonie et de
préciser exactement les choses!

08.02 Daniel Bacquelaine (MR):

Minister Antoine stelt voor de
begeleiding van werklozen die
twee of drie positieve evaluaties
kregen, gedurende 28 maanden
op te schorten. Dat vind ik een
zeer vreemd idee.

Onlangs verklaarde u dat men niet
de indruk wilde wekken dat de
straf bedoeld is voor wie geen
werk vindt. U heeft gelijk!

De boodschap die we willen
overbrengen aan de burgers die
helaas

werkloos

zijn,

moet

duidelijk en ondubbelzinnig zijn.
Ik vraag u om een einde te maken
aan deze kakofonie.

08.03 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je suggérerais

aux membres ayant des représentants au niveau régional de poser
des questions au ministre Antoine gouvernant au niveau régional avec
des représentants du groupe Écolo et au MR, qui s'y trouve là dans le
cadre de l'opposition. Il y répondra aisément!

Je ne vais pas me répéter. Je confirme uniquement mes propos
cohérents et constants, à savoir que c'est en période de crise que l'on
a le plus besoin d'un accompagnement, d'un encadrement
personnalisé et d'une cohérence entre les niveaux régional et fédéral.

Je présenterai, comme prévu le 9 mars, lors d'une journée dédicacée
au plan d'accompagnement des demandeurs d'emploi, les pistes
annoncées sur lesquelles je travaille car il y a des choses à améliorer.
Je le dis depuis deux ans. Cela fait deux ans qu'il y a un plan
consistant sur la table des Régions, dans le cadre duquel les
différents fonctionnaires dirigeants des services de placement ont

08.03 Minister Joëlle Milquet: Ik

stel voor dat de leden via de
vertegenwoordigers van hun partij
in het Waals Parlement minister
Antoine de vragen stellen over de
punten waarvoor hij bevoegd is.

Zoals ik al zei, heeft men in tijden
van crisis het meest nood aan
begeleiding. Er ligt al twee jaar
een plan ter tafel bij de Gewesten.
Op een aantal punten hebben we
een consensus bereikt.

Ik zal de diverse pistes op dinsdag
9 maart

commissie

uiteenzetten.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travaillé. Ils reprennent leurs discussions aujourd'hui.

Ces pistes doivent être travaillées ainsi que d'autres, notamment avec
les partenaires sociaux. J'ai d'ailleurs rencontré hier certains d'entre
eux. Je pense qu'il y a des consensus intéressants sur lesquels on
peut s'accorder.

Je prends encore les quelques jours nécessaires et, mardi prochain,
le 9 mars, je viendrai proposer les différentes pistes et les expliquer
en commission.

08.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, il est normal

que nous parlions du plan fédéral au parlement fédéral. Quand
M. Antoine parle de mesures fédérales, c'est normal qu'on en parle
ici: il dit que "les mesures fédérales ne fonctionnent pas". L'endroit
approprié pour en parler, c'est ici.

Par ailleurs, M. Disabato, mon homologue au Parlement régional
wallon, discute avec M. Antoine pour essayer de lui faire comprendre
l'importance d'un bon accompagnement, qui ne doit pas être
confondu avec un outil de sanction.

Ici, ce qui me gêne, c'est que vous dites que "cela fait deux ans que
nous avons un plan, deux ans que nous avons des pistes", mais cela
fait deux ans qu'on continue à exclure des gens qui ne devraient plus
être exclus. Cela, c'est scandaleux!

08.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Als de heer Antoine zich uitspreekt
over federale maatregelen, dan is
het niet meer dan normaal dat we
dat

hier

bespreken.

heer Disabato, mijn ambtgenoot in
het

Waals

Parlement,

voert

trouwens discussies met de
heer Antoine over de begeleiding,
die niet met een sanctie mag
worden verward. U zegt dat u al
twee jaar een plan klaar heeft.
Maar al die tijd is men mensen
blijven

uitsluiten,

terwijl

dat

eigenlijk

niet

meer

mocht

gebeuren!

08.05 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je comprends

encore moins! Je suis désolé, mais c'est un ministre de l'Emploi cdH
de la Région qui propose de changer la législation fédérale. Je peux
difficilement imaginer qu'il fasse cela sans en référer non seulement à
la ministre de l'Emploi fédérale, mais aussi à sa présidente.

Je suis désolé, mais c'est lui qui propose de suspendre
l'accompagnement des chômeurs pendant 28 mois. Ce n'est pas moi
qui interviens sur une matière régionale, mais c'est M. Antoine qui
intervient sur une matière fédérale.

Ce que je vous demande, c'est d'assurer une concertation efficace. Il
est certain qu'on ne résoudra pas le problème de l'accompagnement
des chômeurs sans une concertation efficace entre le niveau fédéral
et le niveau régional.

08.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik breng hier geen gewestelijke
aangelegenheid ter sprake, het is
de heer Antoine die een federale
materie aankaart! Ik dring erop
aan dat u een doeltreffend overleg
zou organiseren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "l'indemnisation des victimes de la
catastrophe de Ghislenghien" (n° P1711)
- M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "l'indemnisation des victimes de la catastrophe de
Ghislenghien" (n° P1728)

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de schadeloosstelling van de
slachtoffers van de gasramp in Gellingen" (nr. P1711)
- de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de schadeloosstelling van de slachtoffers
van de gasramp in Gellingen" (nr. P1728)

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, j'ai eu plusieurs fois l'occasion
d'interpeller vos prédécesseurs et vous-même au sujet de la
catastrophe de Ghislenghien et de l'indemnisation des victimes avant
l'issue du procès. L'issue du procès est encore loin puisqu'il faudra
très certainement aller en appel étant entendu, on le voit une fois de
plus, que la vision développée par le parquet, étayée par certains
motifs, n'est pas reprise par le tribunal, ce qui fait qu'aujourd'hui, sur
quatorze inculpés, prévenus devant le tribunal correctionnel de
Tournai, trois sont condamnés pénalement et une société civilement.

Les victimes qui sont au nombre de 600 parties civiles devront dès
lors se contenter d'une assiette financière très restreinte; certains
contrats d'assurance culminent à 12 500 euros alors qu'à l'heure
actuelle, le dommage s'élèverait entre 15 et 25 millions d'euros, que
certaines sommes il est vrai ont déjà été payées par le biais de la
Fondation Ghislenghien, que d'autres sommes ont été payées par les
assurances accidents du travail, que d'autres sommes ont été payées
dans le cadre du début du processus amiable lancé par les neuf
assureurs en mai 2009, quinze jours avant le début du procès pour 8
à 10 millions d'euros.

Mais nous sommes loin du compte puisque, aujourd'hui, seuls
4,2 millions d'euros ont été versés à des victimes parties civiles qui
ont accepté d'entrer dans le processus et l'ont accepté, à mon avis,
pour des raisons pas toujours très claires, vu que les montants
proposés sont parfois extrêmement bas. Je donne un exemple: perte
d'un être cher, perte d'un père ou d'une mère: 7 500 euros. Comme je
l'ai déjà dit, il y a donc des difficultés quant à ce don.

Si un procès est en cours, on sait qu'on peut toujours négocier
parallèlement à ce procès. Je vous demande dès lors d'user de votre
autorité morale et politique pour demander aux assureurs de
poursuivre le processus, de voir si d'autres victimes ne peuvent pas
entrer dans ce processus de règlement amiable sachant que le
procès va encore durer très longtemps, et de faire en sorte que les
montants proposés actuellement pour les cas déjà introduits et pas
encore clôturés soient portés à des montants et des niveaux décents.

09.01 Marie-Christine Marghem

(MR): Het proces zal nog een hele
poos duren! 600 slachtoffers van
de ramp in Gellingen hebben zich
burgerlijke partij gesteld en zullen
genoegen moeten nemen met een
zeer

kleine

financiële

compensatie, omdat een aantal
verzekeringscontracten

gepla-

fonneerd zijn op 12 500 euro. Een
aantal sommen werden al betaald,
maar we zijn er nog lang niet, want
vandaag

werd

slechts

4,2 miljoen euro uitbetaald aan
slachtoffers, aan wie men soms
extreem lage bedragen heeft
voorgesteld.

Ik vraag u uw moreel en politiek
gezag te gebruiken om de
verzekeraars

vragen

procedure van de minnelijke
schikking voort te zetten, ook al
loopt er een proces, en ervoor te
zorgen

dat

fatsoenlijke

bedragen worden aangeboden.

09.02 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'avais déposé une question au ministre qui a les assurances
dans ses compétences. J'ai vu que Mme Marghem abordait le sujet
aujourd'hui, j'ai donc demandé à ce que ma question soit jointe à la
sienne.

Je rejoins la préoccupation de Mme Marghem qui part de la question
de savoir comment indemniser justement les victimes du drame de
Ghislenghien, dont nous avons eu connaissance de l'issue en justice
cette semaine.

Il y a une procédure en appel qui va encore prendre du temps même
si certains ont accepté des transactions financières.

Mme Marghem l'a dit, des gens ont été meurtris dans leur chair, ils
ont subi un drame terrible. Ils contestent d'ailleurs l'établissement des
responsabilités mais je ne parlerai pas de cela cet après-midi. Ces
gens doivent être justement indemnisés.

09.02 André Frédéric (PS): Ook

ik vraag me verontrust af hoe de
slachtoffers van de ramp in
Gellingen billijk zullen worden
vergoed.

Mevrouw Marghem

zweeg in alle bescheidenheid over
het wetsvoorstel dat ze in 2006
indiende met het oog op een
schadeloosstelling

van

slachtoffers van technologische
rampen.

minister

van

Financiën vroeg dat dit niet zou
worden behandeld omdat de
regering zelf een initiatief zou
nemen. Zal u dit dossier alsnog
naar u toe trekken, of wacht u op
een parlementair initiatief om het
probleem van de slachtoffers te
regelen?

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je me suis posé cette question en voyant les actualités à la télévision
et je me suis demandé si des choses avaient été faites depuis. Oui,
des choses ont été faites. Mme Marghem a eu l'immense modestie
de ne pas signaler qu'elle avait déposé une proposition de loi en vue
d'indemniser les victimes de catastrophes technologiques. Cette
proposition a été déposée en 2006 et elle a été relevée de caducité
en 2007. Le ministre des Finances a souhaité qu'elle soit mise en
sommeil de telle sorte à ce que le gouvernement reprenne l'initiative.

Lors de sa déclaration de politique générale en novembre dernier, le
ministre des Finances a dit qu'il allait prendre une initiative, qu'il allait
se concerter avec le ministre de la Justice et déposer rapidement un
texte de telle sorte qu'à l'avenir, il y ait une solution pour les victimes
de Ghislenghien et pour les victimes de catastrophes technologiques.

Je ne cherche pas à trouver des responsabilités. Je m'intéresse aux
gens qui sont frappés par ce drame et qui risquent d'attendre encore
des années avant d'être indemnisés.

Monsieur le ministre de la Justice, soit vous avez repris la
compétence, soit le ministre des Finances va déposer un texte, soit
vous attendez que nous reprenions l'initiative. Dans ce dernier cas, je
rejoindrai immédiatement Mme Marghem ou je prendrai une initiative
personnelle.

Je voudrais savoir dans quel délai une initiative concrète sera prise
pour régler le problème de ces gens.

09.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, j'entends

bien la question de M. Frédéric. Je reviens du Sénat où j'ai répondu à
une question sur le sujet. Lundi prochain démarrera un groupe de
travail sur le projet de loi rendant obligatoire l'assurance
responsabilité incendie c'est un premier volet quelle que soit
l'ampleur des sinistres. Elle permettra donc de couvrir, même en cas
d'absence d'assurance, l'ensemble des victimes d'un sinistre avec la
création d'un fonds, à l'instar de celui existant en assurance
automobile pour les automobilistes non assurés.

Pour ce qui concerne les catastrophes d'une certaine ampleur
présentant des risques de débats assez longs en matière de
responsabilité, un avant-projet est également rédigé. Avec mon
collègue de la Justice, nous allons le déposer sur la table du
gouvernement. Lors d'une catastrophe, les différents services publics
fédéraux concernés et le parquet soumettront le dossier pour certifier
l'ampleur de la catastrophe, qui suscitera des probables longues
discussions sur les responsabilités. Dès lors, il vaut mieux créer
immédiatement un fonds ad hoc pour chaque catastrophe spécifique
regroupant tous les assureurs en fonction de leurs parts de marché
dans le secteur et permettant une indemnisation rapide, sans
reconnaissance, bien entendu, des responsabilités. Après les débats
sur les responsabilités, les relations entre assureurs seront alors
réglées. En cas d'absence de responsabilité ou d'insolvabilité dans le
chef des personnes déclarées responsables, il faudra que le fonds
puisse intervenir avec ou non, en tout ou en partie, une participation
de l'État, mais on peut aussi en débattre avec le secteur.

Rassurez-vous, les deux textes se suivent, seront déposés sur la
table du gouvernement et du parlement. J'espère que pour l'été, nous

09.03 Minister Didier Reynders:

Komende maandag wordt er een
werkgroep

opgestart

met

betrekking tot het wetsontwerp dat
ertoe

strekt

aansprakelijkheidsverzekering bij
brand

verplicht

stellen,

waardoor bij een schadegeval alle
slachtoffers

vergoed

zouden

worden via de oprichting van een
fonds.

In samenwerking met mijn collega
van Justitie is er een voorontwerp
in de maak inzake rampen van
een zekere omvang die een
eerder lange discussie over de
aansprakelijkheid

meebrengen.

Het is de bedoeling per ramp een
fonds op te richten waartoe alle
verzekeraars naar rata van hun
marktaandeel zouden bijdragen,
zodat de slachtoffers snel een
schadeloosstelling kunnen krijgen,
nog vóór werd uitgemaakt wie
aansprakelijk

is.

Wanneer

niemand aansprakelijk is, zal er
een

tegemoetkoming

moeten

kunnen worden betaald die mede
door

overheid

wordt

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pourrons avoir terminé les deux discussions tant sur l'assurance
incendie obligatoire que sur la mise en place de fonds spécifiques ad
hoc pour chaque catastrophe reconnue comme telle.

gefinancierd. Ik hoop dat beide
teksten tegen de zomer klaar
zullen zijn.

Le président: Monsieur le ministre de la Justice, avez-vous quelque chose à ajouter?

09.04 Stefaan De Clerck, ministre: Non! Je suis tout à fait d'accord

avec le vice-premier ministre. Je propose d'ailleurs qu'il reste parmi
nous, car la question suivante porte sur la Régie des Bâtiments.

Je voudrais ajouter l'élément relatif aux accords conclus avec les
assureurs.

Dans le dossier de Ghislenghien, le jugement a eu lieu et maintenant,
il y a appel. J'espère que ce sera traité le plus vite possible. Cela me
paraît important. Comme le procès est toujours en cours, je n'ai pas
de commentaire à donner sur les responsabilités. Nous suivrons les
décisions sur les responsabilités.

Plusieurs compagnies d'assurances sont concernées. Nous avons
insisté pour qu'elles se concertent; dans le passé, nous avons déjà
travaillé ensemble. Elles l'ont fait: certains dossiers ont été réglés,
d'autres attendent encore. Je crois que 29 personnes ont déjà été
indemnisées par le fonds créé et financé par les neuf assureurs.

Ce que je viens de faire, c'est insister pour continuer sur cette piste.
Pour les dossiers entamés mais non finalisés, il ne peut y avoir de
discussion: ils ont déjà été débattus sans être conclus. Il faut
continuer à avancer.

Pour le reste, j'ai invité ces assureurs à se réunir prochainement pour
aller le plus loin possible dans le suivi de leurs efforts, pour discuter
ensemble du fonds, de l'accord qu'ils ont réalisé et à le respecter
encore dans la période qui arrive. C'est à eux de décider puisque cela
s'est fait sur base d'un accord volontaire entre eux; personne ne les y
a forcés. J'espère que cela aboutira et qu'ils poursuivront leurs efforts.

Pour le reste, nous attendons l'appel. J'espère que, grâce au contact
que nous garderons avec les assureurs, nous parviendrons à
indemniser un maximum de personnes.

09.04

Minister Stefaan De

Clerck: Ik ben het volledig eens
met de vice-eersteminister en zal
nu ingaan op de met de
verzekeraars gesloten akkoorden.

We hebben aangedrongen op
overleg tussen de verzekerings-
maatschappijen. Negenentwintig
personen werden reeds vergoed
door het door negen verzekeraars
opgezette en gefinancierde fonds.
Er moet nog meer vooruitgang
worden geboekt.

Voor het overige wachten we de
uitspraak in hoger beroep af; het is
niet aan mij om mij uit te spreken
over de aansprakelijkheid.

09.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, d'une

part, je remercie les ministres des Finances et de la Justice pour leurs
réponses. D'autre part, je tiens à dire que le procès en degré d'appel
durera forcément un certain temps. Il ne faut pas se leurrer: la
juridiction d'appel, qui comportera trois conseillers, devra prendre
connaissance de je ne sais combien de cartons judiciaires. Lundi, lors
du prononcé du jugement, j'ai vu une table de 20 mètres recouverte
de deux étages de cartons à étudier.

Ce procès, le temps que l'on étudie l'ensemble des dossiers et que
l'on soit en mesure de le juger, prendra encore au bas mot, un an ou
un an et demi. Cela fera au total six ans et demi à sept ans pour les
victimes. Pourtant, tous les jours, il faut se lever; tous les jours, il faut
assumer ses soins médicaux et ses douleurs; tous les jours, il faut
chercher à passer cette journée de plus et ce, dans les meilleures
conditions financières possible.

09.05 Marie-Christine Marghem

(MR): Dat proces zal op zijn minst
één of anderhalf jaar duren, wat
voor de slachtoffers een periode
van pijnlijk afwachten van in totaal
zesenhalf,

zelfs

zeven

jaar

betekent.

Als er van de verzekeraars niets
wordt geëist, zullen ze een
afwachtende houding aannemen.
Ze

moeten

kordaat

worden

aangepakt. Assuralia heeft laten
weten dat zij die zich niet vóór de
aanvang van het proces hebben
ingeschreven, niets zullen krijgen.
Ik

vraag

bij

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre de la Justice, je ne saurais trop insister. Je ne
pense pas que les assureurs n'aient pas envie de payer correctement
ce qui doit être payé à un moment. Cependant, je pense que si on ne
leur demande rien, avec la fermeté qu'il convient, ils diront qu'on ne
leur a rien demandé; automatiquement, ils attendront.

Et ce n'est pas bon! Il faut le leur demander. J'ai entendu le porte-
parole d'Assuralia dire que ceux qui ne s'étaient pas inscrits avant
l'ouverture du procès ne recevraient rien. J'estime que c'est un arrêt
beaucoup trop ferme, qui ne convient absolument pas à la situation et
aux dommages que vous avez pu observer de nombreuses fois et
que les victimes subissent de manière prégnante quotidiennement.

Je vous invite fermement à prier les assurances de poursuivre leur
travail et de contacter éventuellement d'autres personnes sur des
bases forfaitaires décentes.

verzekeringsmaatschappijen

aan te dringen eventueel andere
personen te contacteren en hun
een

fatsoenlijke

forfaitaire

vergoeding aan te bieden.

09.06 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je serai très bref.

Le président: Je vous connais!

09.07 André Frédéric (PS): Il est parfois difficile de se faire

respecter comme président de commission, mais j'y parviens ...

Je partage le propos de Mme Marghem et remercie les ministres de
leur réponse. Il est essentiel que nous aboutissions à une solution.

Je vous crois sincère dans vos démarches, monsieur le ministre des
Finances. Simplement, en me fiant aux textes, je constate que vous
l'avez dit le 28 avril. Le 12 novembre, vous l'avez redit. Et le 25 février,
vous le répétez. Au cas où vous ne seriez pas attentif à l'agenda
météorologique, je vous signale que vous indiquiez que nous
voterions un texte avant l'été. Or celui-ci débute le 21 juin!

09.07 André Frédéric (PS):

Mijnheer

minister

van

Financiën, ik denk dat u het
oprecht goed meent. Maar u
herhaalt hier alleen maar wat u nu
al bijna een jaar zegt. Het is hoog
tijd dat u concrete maatregelen
treft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "le retard pris pour le palais de justice

de Dinant" (n° P1712)

10 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de vertraging in verband met

het gerechtsgebouw te Dinant" (nr. P1712)

10.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, j'avais le choix de

poser ma question sur la sécurisation du palais de justice de Dinant à
l'un ou l'autre ministre. Pourquoi ai-je choisi M. De Clerck? Je ne sais
pas. La sécurisation des palais de justice est tout de même une de
ses priorités. Ici, même si les faits ne sont pas nouveaux, même si
l'hiver entraîne des chutes de pierres qui peuvent inquiéter, c'est
avant tout une question sur la situation désastreuse du palais de
justice de Dinant et de sa sécurisation. Les chutes de pierres, assez
importantes pourtant, peuvent paraître anecdotiques mais il faut
savoir que cela engendre des problèmes de sécurité. En effet, à
cause de ces chutes de pierre, on a dû fermer la porte arrière du
bâtiment; en conséquence, les détenus sont obligés depuis cinq ou
dix ans d'entrer par la porte principale, ce qui pose énormément de
problèmes, provoque des risques d'évasion avec prise d'otages et fait
se croiser détenus, justiciables et victimes, ce qui crée des situations
délicates.

10.01 Valérie Déom (PS): Het

justitiepaleis van Dinant verkeert in
een erbarmelijke staat. Wegens
de

steenval

moeten

gedetineerden gebruik maken van
de hoofdingang, waardoor een
risico ontstaat op ontsnappingen
met gijzelneming. Bovendien zag
ik nooit eerder een justitiepaleis
waar de rechters niet over een
eigen bureau beschikken!

U beloofde eerst een nieuw
justitiepaleis tegen eind 2011,
vervolgens werd die termijn al
uitgerekt tot eind 2012 en intussen

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je vous avais déjà interrogé il y a un an, tout comme le ministre en
charge de la Régie des Bâtiments au sujet de la construction du
nouveau palais de justice de Dinant. Il faut constater que l'échéance
aura été fin 2011, puis fin 2012 et maintenant fin 2013. Mon collègue
Jean-Claude Maene avait posé une série de questions à ce sujet
sous la législature précédente. Le dossier a pris un peu de retard et
l'échéance aura été plusieurs fois postposée. En attendant fin 2013,
cela fait encore trois ans pendant lesquels cette situation désastreuse
va perdurer.

Sur ces chutes de pierres, il y a manifestement une polémique. Vos
SPF respectifs se renvoient la balle au sujet de l'expertise à réaliser
pour consolider les parois rocheuses. Par ailleurs, si le
déménagement est prévu pour 2013, puisqu'on va devoir continuer
dans des conditions de travail désastreuses pour l'ensemble du
personnel judiciaire au palais de justice c'est le premier palais où j'ai
vu des juges sans bureau fixe! , ne pourrait-on prévoir des budgets
pour rénover et sécuriser ce palais de justice dans l'attente du
déménagement? La date de fin 2013 pour le déménagement est-elle
enfin confirmée?

is het al het eind 2013. Kunnen in
afwachting

niet

nodige

middelen worden uitgetrokken om
het bestaande justitiepaleis te
renoveren en te beveiligen?

10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Déom, on peut se disputer sur beaucoup de sujets au gouvernement
fédéral, mais pas sur des sujets qui ne relèvent pas de notre
compétence.

Comme dans le dossier des prisons, nous avançons en matière de
palais de justice. Fort heureusement, le masterplan qui a été arrêté
fin 2008 suit son cours. Vous nous dites qu'il y a des reports mais si
en 2013, nous avons réalisé l'ensemble du projet tant en matière de
prisons qu'en matière de palais de justice et nous inaugurons
régulièrement ensemble de nouvelles implantations , ce sera
exceptionnel. Le fait de conclure dans un tel délai, ce n'est pas mal.

En ce qui concerne Dinant, on a relancé les procédures. Après avoir
remis en ordre tous les ressorts de cours d'appel, nous pourrons
travailler sur d'autres palais de justice, dont Bruxelles.

Vous me dites qu'il y a des rochers qui s'effondrent. Ces rochers se
trouvent sur un terrain appartenant à un propriétaire privé et la
compétence en termes de consolidation relève de la Région. Tant à la
Régie qu'au SPF Justice, nous sommes allés sur place pour voir
quelles mesures nous pouvions prendre, à défaut de voir agir les
autorités compétentes.

Il ne faudrait pas renverser les responsabilités en la matière: nous ne
sommes pas propriétaires de ce site et nous n'avons pas la
compétence pour agir dans ce genre de cas. Mais comme il y a un
bâtiment immédiatement en cause dans le périmètre, il est assez
logique que les services de la Régie et du SPF Justice prennent des
dispositions en matière de sécurisation.

Il est vrai que dans ce cas, il ne suffit pas de fermer la porte arrière. Il
faut peut-être penser à faire tomber les roches menaçantes et à
sécuriser le périmètre. Nous aimerions pouvoir le faire en
concertation avec les autorités compétentes qui ne sont autres, si je
situe bien Dinant, que les autorités de la Région wallonne.

10.02 Minister Didier Reynders:

Het masterplan wordt verder
uitgevoerd. Mocht het tegen eind
2013 rond zijn, dan zou dat wel
uitzonderlijk zijn.

Wat Dinant betreft, werden de
procedures

heropgestart.

afbrokkelende rotsen bevinden
zich op een terrein dat eigendom
is van een privépersoon, en de
bevoegdheid voor de verankering
ligt bij de gewestelijke overheid. U
moet de bevoegdheden dus niet
omkeren.

We zijn ter plaatse nagegaan
welke maatregelen er moesten
worden genomen, omdat de
bevoegde overheid niet ingrijpt. De
omgeving moet beveiligd worden,
de loszittende stenen moeten naar
beneden worden gehaald; we
zouden dat willen doen in overleg
met de bevoegde overheid, en dat
is als ik Dinant juist situeer het
Waals Gewest.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je n'ai jamais

imaginé une seconde que vous étiez mauvais en géographie. Je
pense que vous savez très bien où se situe Dinant.

Je suis très heureuse d'apprendre que la date de 2013 est confirmée
pour la construction du nouveau palais de justice. Il me semble que
les chutes de pierres nécessitent une sécurisation du site.

Il importe évidemment de se concerter et de pousser les autorités
compétentes à statuer en la matière. En effet, le problème n'est pas
nouveau. Qu'il s'agisse du fédéral qui renvoie la balle à la Région
wallonne ou du SPF Régie des Bâtiments qui renvoie la balle au
SPF Justice, toujours est-il que le personnel et les justiciables courent
un danger.

Il appartient aux politiques, indépendamment des pouvoirs
responsables, de faire évoluer la situation.

10.03 Valérie Déom (PS): Ik

denk dat u Dinant maar al te goed
weet liggen... Aangezien het
personeel en de rechtzoekenden
problemen ondervinden, moet de
politiek

zaken

doen

veranderen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het nieuwe akkoord over
de bouw van A400M-toestellen" (nr. P1713)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het nieuwe akkoord over de
bouw van A400M-toestellen" (nr. P1714)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Landsverdediging over "het nieuwe akkoord over de
bouw van A400M-toestellen" (nr. P1715)

11 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le nouvel accord de construction des
appareils A400M" (n° P1713)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le nouvel accord de construction des appareils
A400M" (n° P1714)
- M. Luk Van Biesen au ministre de la Défense sur "le nouvel accord de construction des appareils
A400M" (n° P1715)

11.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de minister van Landsverdediging verklaarde enkele
weken geleden dat hij bijzonder weigerachtig staat tegenover nieuwe
kredieten voor het A400M-project. Een bijkomend krediet van
6 miljard euro vond hij onaanvaardbaar. Het A400M-project werd
11 jaar geleden opgestart. Het zal ook nog ongeveer 11 jaar duren
voor wij in ons land het eerste vliegtuig daarvan zullen zien. Het
project zou oorspronkelijk 20 miljard euro kosten. Er wordt nu al
gesproken van meerkosten van 7 tot 11 miljard euro. In het slechtste
geval betekent dat dus 50 % meerkosten.

Gisterenmiddag vernam ik dat het bedrijf een deel van de extra
kosten op zich zal nemen, maar ook dat er door de zeven
deelnemende landen afgesproken zou zijn dat zij in een extra krediet
van 2 miljard euro en een bijkomende borgstelling voor 1,5 miljard
euro zouden voorzien.

Mijnheer de minister, is het correct dat dit voor ons land zou
betekenen dat wij in 150 miljoen euro extra moeten voorzien? Is dat te
verantwoorden, op een ogenblik dat Defensie besparingen doorvoert?
Is dat te verantwoorden tegenover de oorspronkelijke budgettaire

11.01 Bruno Stevenheydens

(VB): Le ministre de la Défense a
déclaré il y a quelques semaines
être récalcitrant à l'idée d'allouer
des crédits supplémentaires au
projet A400M. Le coût de ce
projet, qui s'étalera sur plus de
vingt ans, était initialement estimé
à 20 milliards d'euros, auxquels il
faudrait aujourd'hui ajouter 7 à
11 milliards. L'entreprise prend
une partie à sa charge mais les
sept pays participants auraient
également

promis

crédit

supplémentaire

2 milliards

d'euros et une caution de
1,5 milliard d'euros.

Est-il exact que notre pays doit
apporter

une

contribution

supplémentaire de 150 millions

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enveloppe waarin werd voorzien? Op welke termijn moet in dat
nieuwe krediet worden voorzien? Blijven de dreiging de afgelopen
twee jaar hebben wij toch al wat problemen met het A400M-project
mogen meemaken van nieuwe problemen en de vraag naar nieuwe,
bijkomende kredieten reëel?

d'euros? Comment justifier de tels
coûts alors que la Défense mène
une politique d'austérité? Quand
ce montant doit-il être acquitté? Le
risque

voir

surgir

des

problèmes et de devoir encore y
aller de sa poche ne persiste-t-il
pas?

11.02 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de minister, ik kan vrij kort

zijn over dit dossier. De argumenten zijn al ten dele door collega
Stevenheydens ontwikkeld. Net als de minister van Defensie word ik
niet warm of koud van dit dossier, maar ik besef dat het dit wordt of
niets.

De kostprijs voor België zou naar verluidt 150 miljoen euro zijn. Dat is
uiteraard een vrij belangrijk bedrag. Ik ga akkoord, maar wij hebben
dan wel een gigantisch probleem. Defensie heeft in de laatste
begroting zeer substantieel ingeleverd, als enige departement. Als wij
dan toch moeten beslissen om deze aankoop te laten voortgaan, dan
moet er ergens een steun of solidariteit vanuit de regering komen.
Een neen kost misschien nog veel meer. Rechtsreeks en
onrechtstreeks zijn er wel wat bedrijven bij betrokken. Ik denk dat wij
dat moeten afwegen. Het stopzetten zal ons meer kosten. De facto
begraven wij in dat geval ook onze luchtmacht. De keuze is dus heel
beperkt. De vraag blijft: wie zal dit betalen? Misschien kan de minister
van Financiën daarop antwoorden?

11.02 Luc Sevenhans (N-VA):

Le projet A400M me laisse
indifférent mais nous n'avons pas
le choix: c'est cela ou rien. La
Belgique

devrait

débourser

150 millions d'euros, paraît-il. La
Défense est le seul département à
avoir fourni un effort d'économie
substantiel dans le cadre du
dernier

budget.

nous

maintenons l'achat, une aide du
gouvernement sera nécessaire.
L'interruption du projet serait peut-
être

encore

nettement

plus

coûteuse. Non seulement cela
risque de poser problème aux
entreprises impliquées dans le
projet, mais cela signifie aussi la
mort de facto de notre force
aérienne.

Qui

paiera

ces

150 millions

d'euros?

11.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister. Deze week is er in de commissie voor de
Landsverdediging een belangrijke discussie gevoerd. Er was toen nog
geen akkoord. Iedereen keek uit naar wat er in Spanje zou worden
beslist. De heer Sevenhans heeft gezegd dat het dit zal worden of
niets. Met andere woorden, ik denk niet dat het project zelf ter
discussie staat. Ik denk dat wij daar voor 100 % moeten blijven gaan.
Daarover mag ook geen discussie bestaan.

Als het kostenplaatje steeds maar verhoogt, rijzen natuurlijk vragen bij
de budgettaire haalbaarheid. Oorspronkelijk was er sprake van
20 miljard, maar dit is nu al opgelopen met 5, 6 à 7 miljard. Het gaat
om 7 landen en 180 toestellen. Een deel komt uiteraard op ons
budget terecht. De vraag is natuurlijk welk deel België daarvan zal
dragen. Is dit draagbaar? Het antwoord van minister De Crem was
zeer duidelijk in de commissie. Het moet volgens hem binnen de
enveloppe blijven, maar met dezelfde enveloppe zal het niet lukken.
Met andere woorden, er zullen bijkomende kredieten moeten worden
gezocht.

Er was in de commissie ook een vraag over de Belgische return.
Minister De Crem had het in zijn antwoord over 585 000 euro. Hij
moest dit echter nog navragen bij minister Van Quickenborne. Uit
navraag blijkt dat het wel degelijk om 582 miljoen euro gaat. Het lijkt
mij belangrijk om dit toch even recht te zetten zodat dit geen eigen

11.03 Luk Van Biesen (Open

Vld): Le projet A400M n'est pas
remis en cause en tant que tel,
mais si les coûts continuent à
grimper,

est

permis

s'interroger sur la possibilité de le
réaliser financièrement.

Quelle part du surcoût la Belgique
devra-t-elle

supporter?

commission cette semaine, le
ministre a déclaré que les
montants additionnels devaient
rester dans l'enveloppe de la
Défense, mais je me demande
sérieusement si cette option est
réaliste et s'il ne faudra pas
chercher

des

crédits

supplémentaires.

Je voudrais enfin corriger une
légère erreur du ministre De Crem
qui a parlé en commission d'un
retour de 585 000 euros pour
l'industrie belge, un chiffre qu'il

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leven begint te leiden. Het gaat over een return van 582 miljoen euro
voor de Belgische industrie. Dit wijst nogmaals, mijnheer Jambon, op
het belang van dit project voor de Vlaamse industrie.

Mijn vraag is zeer eenvoudig. Wat bepaalt het akkoord inzake de
voorziene meerkosten? Hoeveel zal België extra moeten betalen?
Waar zult u dat geld vandaan halen?

devait encore vérifier. Je l'ai fait
pour lui et il semble que le
montant s'élève à 582 millions
d'euros.

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ik moet de

minister van Landsverdediging verontschuldigen. Hij is op missie in
Palma de Mallorca voor een Europese topvergadering. Hij kan
bijgevolg niet zelf antwoorden op de drie vragen.

Namens hem kan ik wel melden dat de berichtgeving van vandaag in
de media niet strookt met de verklaringen die vandaag wel officieel
zouden zijn afgelegd en gepubliceerd door de ministers van Defensie
van de deelnemende landen. In de afgelegde verklaring van de
ministers van Defensie wordt enkel gemeld dat de brief van EADS,
European Aeronautic Defence and Space Company, in antwoord op
de offerte van de naties zal worden geëvalueerd. Er is bijgevolg nog
geen sprake van een definitief akkoord, maar wel van een grote
vooruitgang in de financiële besprekingen van het programma
A400M.

In de actuele stand van zaken valt de bijkomende financiering nog
steeds binnen de voor dit programma goedgekeurde enveloppe, zo
bevestigt de minister.

Wat

deelname

aangaat

van

België

aan

het

financieringsmechanisme via terugvorderbare voorschotten of
kredietgaranties, worden de mogelijkheden nog verder onderzocht.

Dat is het antwoord dat ik u namens de minister van Defensie
mededeel.

11.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Je réponds au nom du
ministre de la Défense nationale.
Les

informations

rapportées

aujourd'hui par la presse ne
correspondent

pas

aux

déclarations qui auraient été faites
et

publiées

officiellement

aujourd'hui par les ministres de la
Défense des pays participants.
Ces

déclarations

indiquent

simplement que la réponse de la
European Aeronautic Defense and
Space

Company

aux

offres

soumises par les États sera
évaluée. Aucun accord définitif n'a
encore été conclu, mais les
négociations

financières

ont

particulièrement bien progressé.

Le ministre confirme que ce
financement

supplémentaire

n'entraînera aucun dépassement
de l'enveloppe approuvée à cet
effet.

L'éventualité

d'une

participation de la Belgique au
mécanisme de financement par le
biais d'avances récupérables ou
de garanties de crédit est toujours
à l'étude.

11.05 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, dat

antwoord is nog niet gedetailleerd, omdat er nog enkele
onduidelijkheden zijn.

Ik wil toch vermelden dat de minister van Landsverdediging in zijn
vroeger leven samen met u u zit in dezelfde partij als oppositielid
niet warm liep voor dit project, dat hij te groot vond en te duur voor de
taken van ons leger.

Wij blijven dat dossier dan ook opvolgen. De verplaatsing van de
manschappen is namelijk een prioriteit.

We stellen toch vast dat de minister enerzijds wil besparen en
anderzijds geconfronteerd wordt met een forse verhoging in dat
dossier, waar hij nu warm noch koud, maar in het verleden helemaal
koud van werd.

11.05 Bruno Stevenheydens

(VB):

Des

zones

d'ombre

subsistent. Lorsqu'il était membre
de l'opposition, le ministre de la
Défense estimait que ce projet
était trop ambitieux et trop onéreux
pour les tâches confiées à notre
armée. Nous continuons à suivre
ce dossier, convaincus que le
transport de troupes constitue une
priorité. Nous constatons qu'en
dépit de sa volonté de réaliser des
économies,

ministre

est

confronté à une forte hausse des
coûts dans un dossier qui ne lui
tient pas particulièrement à coeur.

11.06 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, minister Pieter

De Crem blijft mij verbazen. Het is ongelooflijk. Hij vindt altijd weer

11.06 Luc Sevenhans (N-VA): Je

continue de m'étonner que M. De

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geld. Welnu, ik heb andere signalen gekregen. Dit kan niet meer van
het budget betaald worden. Dat is onmogelijk.

Ik begrijp zeer goed dat de kosten van een "neen" veel groter zullen
zijn. Neen zeggen is dus geen optie. Maar van het budget van
Defensie? Dat kan niet. Mijnheer de minister, wilt u die boodschap
misschien eens overbrengen aan uw collega? Het zal namelijk niet
lukken. Daarover zal hij toch eens moeten spreken binnen de
regering, want neen is zeker geen optie.

Crem trouve encore de l'argent,
car selon mes informations, le
budget ne suffirait pas à financer
ces coûts. Le ministre devra
examiner ce point au sein du
gouvernement, car un refus n'est
pas envisageable.

11.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat de lichaamstemperatuur van minister De Crem hierbij weinig
speelt, of het hem nu koud of warm laat.

Alle gekheid op een stokje. Laten wij eerlijk zijn: dat dossier moet
uitgeklaard worden. De minister van Defensie zei gisteren duidelijk
dat er een akkoord is, terwijl u, mijnheer de minister, hier nu zegt dat
er nog geen akkoord is.

Ik zou werkelijk willen dat het Parlement ingelicht wordt over het
akkoord van zodra het tot stand gekomen is. Ik zal vragen dat de
minister direct de commissieleden op de hoogte stelt van de exacte
implicaties van het akkoord op de Belgische begroting en op de
begroting van Defensie.

11.07 Luk Van Biesen (Open

Vld): Il convient de faire toute la
lumière sur ce dossier. Alors
même que M. De Crem a déclaré
hier qu'un accord avait été conclu,
M. De Clerck affirme à présent, en
son nom, le contraire.

Le Parlement devra être informé
dès qu'un accord aura été conclu.
Je demanderai que le ministre
informe les membres de la
commission des incidences sur les
budgets de la Belgique et de la
Défense.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over

"de nieuwe voorstellen om treinrampen in de toekomst te voorkomen" (nr. P1716)

12 Question de M. David Geerts à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur

"les nouvelles propositions formulées pour éviter les catastrophes ferroviaires à l'avenir" (n° P1716)

12.01 David Geerts (sp.a): Mevrouw de minister, ik kan het zeer kort

houden, omdat we hier de voorbije dagen al over gediscussieerd
hebben. Vandaag heb ik een aantal nieuwe elementen in de krant
gelezen. Voorts is er het verslag van de commissievergadering van
gisteren waarin collega Van Campenhout u voorstelde om in
afwachting van het TBL-systeem en de vernieuwing van de treinen in
2012 en 2013 het Memorsysteem te installeren. U hebt geantwoord
daar geen voorstander van te zijn.

Een ander element is een artikel uit de krant, "Mens versus machine",
waarin onder andere Jos Digneffe verklaart dat vier ogen meer zien
dan twee. De woordvoerder van de NMBS verklaart dat men niet a
priori tegen is, maar dat men het voorstel op zijn merites moet
beoordelen. Een arbeidspsycholoog zegt dat het voorstel eigenlijk
geen flauwekul is en dat het dient ingevoerd te worden. Wanneer ik
dan vandaag vaststel dat er in Vilvoorde opnieuw een trein door een
rood sein gereden is, dan meen ik dat niet mag worden gewacht
totdat voorstellen op hun merites zijn beoordeeld of tot de bijzondere
commissie haar conclusies na vier maanden heeft getrokken, maar
dat er onmiddellijk moet worden gereageerd en er een tweede
bestuurder moet komen in de cabine.

12.01 David Geerts (sp.a): Hier,

M. Van Campenhout a proposé,
dans l'attente du système TBL,
d'installer le système MEMOR,
mais la ministre ne s'est pas
montrée favorable à une telle
solution. M. Jos Digneffe est pour
sa part favorable à la présence
d'un deuxième conducteur en
cabine. Le porte-parole de la
SNCB dit qu'il n'est a priori pas
opposé à une telle mesure, mais
que la proposition devra être
évaluée

selon

ses

mérites

propres. Un psychologue du travail
a également plaidé en faveur de
cette proposition. Le fait qu'il y ait
encore eu, aujourd'hui même, un
cas de franchissement d'un feu
rouge à Vilvorde prouve la
nécessité

réagir

immédiatement et de prévoir deux
conducteurs par cabine.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, wij hebben

afgelopen maandag een uitgebreide vergadering gehad waarin
verschillende aspecten aan bod zijn gekomen en nog gisteren,
woensdag, hebben wij in een commissievergadering van gedachten
gewisseld over de zaken die hier gevraagd worden. Ik zal dus niet in
herhaling vallen.

Belangrijk is dat ik in mijn conclusies naar voren heb geschoven dat ik
een aantal acties onderneem. Een van die acties heeft uiteraard
betrekking op het sociaal overleg. Nadat het ongeval was gebeurd,
heb ik onmiddellijk 's avonds de vakbonden en de werkgevers bij mij
geroepen. Wanneer zulke ongevallen gebeuren, vind ik het belangrijk
dat men de mensen met de dagdagelijkse kennis er onmiddellijk bij
betrekt.

In de media waren er al heel snel berichten over het automatische
stopsysteem. Eigenlijk ging heel het debat over het automatische
stopsysteem, terecht, aangezien dat een belangrijk aspect is van het
veiligheidsbeleid. Het veiligheidsbeleid van de NMBS-groep is
natuurlijk breder en moet dat ook zijn. Daarom heb ik onmiddellijk het
debat opengetrokken naar aspecten als de werkdruk. De dagen
daarop is dat dan ook duidelijk in de aandacht gekomen. Voorts ging
het bijvoorbeeld ook om het opleidingsbeleid en de veiligheidscultuur
van de onderneming. Ook de discipline en de startprocedure kwamen
aan bod, om maar een aantal zaken te noemen.

Ik blijf er wel van overtuigd dat er op vele niveaus bij de
spoorwerkgroep al goed werk geleverd wordt op die vlakken.
Uiteraard wil ik lessen trekken uit de ramp, snel besluiten nemen en
nagaan of bepaalde zaken niet verdiept of versneld kunnen worden.

Er worden momenteel heel wat voorstellen gelanceerd. Dat is goed,
omdat het betekent dat iedereen mee aan het nadenken en zoeken is.
In de commissie gisteren zijn bijvoorbeeld gordels, een tweede
treinbestuurder, airbags en nog andere voorstellen aan bod gekomen.
Ik wil waarschuwen dat ik nu niet allerhande nieuwe voorstellen
publiekelijk zal lanceren. Ik wil niet aan een aankondigingspolitiek
doen.

Ik ben daar trouwens ook niet toe in staat, ik ben geen technische
veiligheidsdeskundige, dus ik moet me steeds laten bijstaan door de
technische directies, de FOD Mobiliteit en ook de dienst Veiligheid.
Tegelijkertijd moeten alle voorstellen ook onderzocht worden op hun
technische haalbaarheid, effectiviteit en efficiëntie inzake veiligheid.
Na al die technische onderzoeken komen de voorstellen op de tafel
van het sociale overleg om er daar met de sociale partners over te
spreken.

Vandaar mijn oproep opdat ik niet elke keer publiekelijk, op elke
uitspraak of op elk idee dat gelanceerd wordt, onmiddellijk hoef te
reageren. Ik verwijs naar het sociaal overleg waar al die aspecten ook
aan bod zullen komen. Tegelijkertijd geef ik alle vragen over de
voorstellen die gelanceerd worden, door aan de NMBS-groep en
vraag ik aan de technische directies om zich daarover uit te spreken.
Die informatie zal dan opnieuw in alle transparantie in het Parlement
bekeken worden, zodanig dat de afweging kan gemaakt worden of het
inderdaad zinvol, nuttig en wenselijk is om in het ene of het andere te
investeren en of die ook een bepaald resultaat beogen en behalen.

12.02 Inge Vervotte, ministre:

Cette

semaine,

nous

sommes déjà réunis deux fois et
avons longuement débattu de ces
questions.

J'entreprends

certain nombre de démarches,
dont l'une concerne la concertation
sociale. Le soir de l'accident, j'ai
convoqué les syndicats et les
employeurs. Il est important
d'impliquer immédiatement les
personnes qui, de par leur pratique
quotidienne, ont une connaissance
approfondie du terrain.

Dans les médias, il a été
rapidement question du système
de freinage automatique, qui
constitue il est vrai un aspect
important de la sécurité sur le rail.
Toutefois, la politique de sécurité
du Groupe SNCB est un ensemble
plus

vaste.

J'ai

donc

immédiatement élargi le débat à
d'autres aspects tels que la charge
de travail, la politique de formation,
la culture de la sécurité dans
l'entreprise, la discipline et la
procédure de départ. Du bon
travail a d'ailleurs déjà été
accompli dans ces domaines à de
nombreux niveaux au sein du
groupe.

Ma volonté est de tirer les leçons
de la catastrophe, de voir si
certaines actions pourraient être
renforcées ou accélérées et de
parvenir

rapidement

des

décisions.

Je ne veux pas annoncer toutes
les

nouvelles

propositions

publiquement. Je ne pratique pas
la politique d'annonces et je ne
suis pas une spécialiste en
techniques

sécurité.

demande

systématiquement

l'assistance

des

directions

techniques, du SPF Mobilité et du
service Sécurité.

Toutes les propositions doivent
être examinées sous l'angle de
leur faisabilité technique, de leur
caractère effectif et de leur
efficience en termes de sécurité.
Après la réalisation de toutes ces

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

études

techniques,

les

propositions seront déposées sur
la table de la concertation sociale.

Parallèlement, je transmets toutes
les

questions

relatives

aux

propositions qui ont été formulées
au groupe SNCB et je demande
aux directions techniques de se
prononcer à leur sujet. Ces
informations

seront

alors

réexaminées

toute

transparence au Parlement. On
pourra ainsi évaluer s'il est
effectivement judicieux, utile et
souhaitable de consentir tel ou tel
investissement.

12.03 David Geerts (sp.a): Bedankt voor uw antwoord, mevrouw de

minister, mijn repliek zal heel kort zijn.

De vakbonden en de mensen op de werkvloer vragen met
onmiddellijke ingang zichtbare maatregelen. Ik denk dat een tweede
man in de stuurcabine op bepaalde lijnen onmiddellijk onze steun
verdient.

12.03 David Geerts (sp.a): Les

syndicats et les personnes qui
sont sur leur lieu de travail
demandent des mesures tangibles
avec effet immédiat. Nous devons
soutenir sans réserve la mesure
visant à prévoir un deuxième
homme dans la cabine de
conduite sur certaines lignes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Josy Arens à la ministre de l'Intérieur sur "la réforme des services de secours"

(n° P1717)

13 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de hervorming van

de hulpdiensten" (nr. P1717)

13.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre,

savez-vous qu'en mai 2007, depuis les bancs de la minorité, je
soutenais le ministre Dewael pour son projet de loi relatif à la réforme
des services d'incendie?

Je vais tout de suite passer à mes questions.

Madame la ministre, l'ajustement budgétaire étant très proche,
maintenez-vous votre position d'exiger une enveloppe pour pouvoir
concrétiser cette réforme tant attendue?

Vous avez indiqué à plusieurs reprises la mise sur pied d'un groupe
de travail sur une méthode alternative de financement de la réforme,
notamment par la recherche de moyens financiers auprès des
assurances.
Ce groupe de travail a-t-il été créé et comment évoluent ses travaux?

Vous indiquiez également que la formation et l'achat de matériel
faisaient partie de vos priorités.
Quelles améliorations seront-elles apportées à ce niveau?

La Wallonie manque cruellement d'un centre de formation adapté aux

13.01 Josy Arens (cdH): Bent u,

met de begrotingsaanpassing in
het vooruitzicht, nog altijd van plan
een enveloppe te eisen voor de
hervorming

van

brandweerdiensten?

heeft

gezegd dat er een werkgroep zou
worden opgericht die zich moet
buigen over een alternatieve
financieringsmethode

voor

hervorming. Werd die werkgroep
intussen

ingesteld,

hoe

vorderen de werkzaamheden?
Opleiding

aankoop

van

materiaal

heeft

ook

tot

prioriteiten

verheven.

Welke

verbeteringen zullen er op dat stuk
aangebracht worden? Wallonië
heeft dringend behoefte aan een
opleidingscentrum. Er is één
brandweerschool per provincie,
maar in Wallonië biedt geen

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besoins du terrain. Je vous rappelle que depuis quatre ans, 12
pompiers sont décédés en intervention. Malgré le fait qu'il existe une
école du feu par province, on se rend compte qu'en Wallonie, aucune
d'entre elles ne dispense d'entraînements dans de véritables maisons
de feu ou de cours sur le flash-over ou le backdraft notamment.

Où en sommes-nous dans ce dossier?

Finalement, allez-vous tout mettre en oeuvre pour que les pompiers
se calment et pour éteindre le feu?

enkele

brandweerschool

mogelijkheid

echte

brandhuizen te oefenen. Wat is de
stand van zaken met betrekking
tot dat dossier?

13.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je demande effectivement des moyens complémentaires
dans le cadre du contrôle budgétaire afin de mettre en oeuvre la
réforme des services d'incendie. Les discussions budgétaires
commencent à peine et il me semble dès lors prématuré de discuter
du contenu de mes propositions.

En ce qui concerne la méthode de financement, ce dossier est à
l'examen. Je tiens à ce que sa gestion prenne en compte les récentes
initiatives parlementaires en la matière. Une analyse est en cours en
ce sens.

Je vous signale également qu'une somme de plus d'un million d'euros
est prévue en 2010 pour une formation "accoutumance", une
formation flash-over et des formations de base.

Il est vrai qu'actuellement, la Wallonie n'a pas de grand centre de
formation pratique.

Néanmoins, deux centres de formation pratique sont en
développement, à savoir le centre provincial de formation du Hainaut
en construction à Lens et le centre provincial de Liège qui sera
implanté à Seraing. De plus, en attendant la création de ces centres,
les sapeurs-pompiers suivent des formations régulières dans les
centres de formation pratique en Flandre.

13.02

Minister

Annemie

Turtelboom: Ik zal inderdaad
aanvullende middelen vragen in
het

kader

van

begrotingscontrole

brandweerhervorming te kunnen
realiseren. Het is echter nog te
vroeg om u mijn voorstellen uit de
doeken te doen.

We buigen ons nu over de
financieringsmethode,

rekening

houdend

met

recente

parlementaire

initiatieven

dienaangaande. Er wordt in 2010
meer dan één miljoen euro
uitgetrokken voor opleidingen.

Het is inderdaad zo dat er in
Wallonië momenteel geen groot
centrum

voor

de praktische

opleiding is. Er worden echter
twee centra ingericht.

wordt

momenteel

een

opleidingscentrum gebouwd in
Henegouwen

het

opleidingscentrum van Luik zal in
Seraing

worden

gevestigd.

Intussen

volgen

brandweerlieden

geregeld

opleidingen in de centra in
Vlaanderen.

13.03 Josy Arens (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour

vos réponses. Cependant, je souhaite encore vous poser une petite
question complémentaire: la province de Luxembourg est-elle
reconnue parmi les six zones pilotes prévues dans le cadre de la
réforme?

13.03 Josy Arens (cdH): Is de

provincie Luxemburg een van de
zes proefzones die in het kader
van

hervorming

werden

erkend?

13.04 Annemie Turtelboom, ministre: Ce dossier est à l'examen.

13.04

Minister

Annemie

Turtelboom: Dat dossier wordt
momenteel onderzocht.

13.05 Josy Arens (cdH): Et quand en connaîtrons-nous le résultat?

Le président: Il faudra repasser, monsieur Arens!

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.06 Josy Arens (cdH): Avant les grandes vacances?

Le président: Certainement, j'en suis persuadé!

13.07 Annemie Turtelboom, ministre: Sans aucun doute!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de mogelijke

nationale staking van de politie" (nr. P1718)

14 Question de M. Michel Doomst à la ministre de l'Intérieur sur "l'éventuelle grève nationale de la

police" (n° P1718)

14.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de politiemensen blijven ongerust en blijven morren. Twee
weken geleden bevestigden de politievakbonden dat zij niet akkoord
gaan met het achtpuntenplan. Hun deadline was 24 februari 2010 en
indien er geen betere maatregelen kwamen, dreigde er op
1 maart 2010 een nationale staking.

Een achtpuntenplan is dus niet voldoende. Welke concrete
maatregelen worden er in het vooruitzicht gesteld? Alles wordt voor
hen blijkbaar op lange termijn gesteld.

Het goede nieuws is dat de staking naar 10 maart 2009 is verdaagd.
De vakbonden willen dat tekort van 600 manschappen weggewerkt
hebben en naar de normale mobiliteit terugkeren.

Wat is de stand van zaken? Is er evolutie in het dossier? Ik
veronderstel van wel, anders was de staking niet uitgesteld.

Kunt u het overleg en de vraag van de vakbonden toelichten?

Welke concrete maatregelen zijn er in zicht?

Ik hoop dat het Parlement straks met de verzwaring van de maatregel
inzake agressie tegen politiemensen het goede voorbeeld geeft.

14.01 Michel Doomst (CD&V):

La police est inquiète et continue à
manifester sa grogne. Il y a deux
semaines, les syndicats de police
ont confirmé qu'ils n'approuvent
pas le plan en huit points, et il
risquait donc d'y avoir une grève
nationale le 1

mars 2010, ce

risque venant d'être reporté au
10 mars, si de meilleures mesures
n'étaient pas sur la table avant le
24 février. Les syndicats exigent
que la ministre fasse le nécessaire
pour combler la pénurie de 600
agents.

Quelles mesures tangibles la
ministre

envisage-t-elle

prendre? Ce dossier évolue-t-il
dans le bon sens? La ministre
pourrait-elle nous en dire plus sur
la concertation avec les syndicats
et la revendication formulée par
ceux-ci?

J'espère

que

Parlement

donnera

bon

exemple en adoptant tout à l'heure
une mesure sanctionnant plus
sévèrement les actes d'agression
commis contre des agents.

14.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik heb

gisteren zelf de onderhandelingen met de syndicale organisaties met
betrekking tot hun stakingsaanzegging geleid. Die begon naar
aanleiding van de discussies en de gebeurtenissen in Brussel. Op
10 februari 2010 was er een nationale stakingsaanzegging.

Op de vergadering van gisteren bespraken wij de concrete
maatregelen die wij tussen 10 februari 2010 en 24 februari 2010 al
hadden uitgewerkt. Wij hadden die net op tafel gelegd om ervoor te
zorgen dat wij zaken op korte termijn realiseren en niet op lange
termijn, al moeten wij ook langetermijnperspectief hebben. Ik ben dan
ook heel blij dat de syndicale organisaties zijn ingegaan op mijn vraag
om hun acties niet op 1 maart 2010 te beginnen. Wij moeten het

14.02 Annemie Turtelboom,

ministre: Hier, j'ai dirigé les
négociations avec les syndicats
concernant leur préavis de grève
du 10 février 2010. Nous avons
abordé les mesures concrètes que
nous avions déjà élaborées entre
le 10 février et le 24 février dans le
souci d'engranger des résultats à
court terme. Heureusement, les
syndicats se sont dits prêts à ne
pas déclencher leurs actions le
1

mars 2010 de façon à ne pas

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sociale

overleg

het

overleg

tussen

werkgever-

werknemerorganisaties

alle

kansen

geven.

sectorale

onderhandelingen lopen samen met de concrete maatregelen en hun
stakingsaanzegging.

Wij zien elkaar ten laatste op 10 maart 2010 terug.

Ik hoop dat wij in volle consensus en in goed overleg tot een goed
akkoord kunnen komen zodat de sociale rust wordt gewaarborgd. Er
is nood aan een goede, transparante en efficiënte politiedienst.

condamner

l'échec

concertation sociale. Une nouvelle
concertation est prévue le 10 mars
au plus tard. J'espère qu'un bon
accord, et un accord parfaitement
consensuel, pourra être conclu
afin que nous puissions mettre en
place un service de police
transparent et efficace.

14.03 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, het blijft dus

afwachten naar wat er concreet uit de bus zal komen. Ik besef dat de
budgettaire mogelijkheden beperkt zullen zijn. We zullen dus met
andere woorden aan de politiediensten, ik denk daarbij aan Brussel,
moeten zeggen dat het devies "plus est en vous" op hen van
toepassing is. Intern zullen we daar ook het maximale moeten
uithalen.

Hopelijk komt er volgende week een oplossing, anders vrees ik dat de
omkadering van de Europese top op 19 maart in het gedrang komt.
Bovendien hoop ik dat we de grotere veiligheidsgaranties echt hard
kunnen maken. Op het moment dat de veiligheid topprioriteit is, zou
een nationale staking mijns inziens geen goede zaak zijn en de top in
een slecht daglicht stellen.

14.03 Michel Doomst (CD&V): Il

convient donc encore d'attendre
les résultats concrets. Compte
tenu des possibilités budgétaires
limitées, il s'agira d'inciter les
services de police bruxellois
notamment à faire le maximum
avec les moyens disponibles.

Espérons qu'une solution sera
trouvée

pour

semaine

prochaine. Dans le cas contraire,
le maintien de l'ordre lors du
sommet européen du 19 mars
pourrait être compromis. Tâchons
d'éviter une grève nationale alors
que la sécurité est la priorité
numéro un.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de

eerste minister, over "de recente verklaringen van de staatssecretaris naar aanleiding van de
treinramp in Buizingen" (nr. P1719)

15 Question de M. Jan Mortelmans au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre, sur

"les récentes déclarations du secrétaire d'État à la suite de la catastrophe ferroviaire de Buizingen"
(n° P1719)

15.01 Jan Mortelmans (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik vond

het excuus dat u niet naar het Parlement zou komen omdat u niet
gevraagd werd nogal aan de flauwe kant. Tot daar toe. U zegt dat u
naar het Parlement komt wanneer u gevraagd wordt. Ik heb u hier
gevraagd. U bent nu gekomen, niet in de commissie maar in de
plenaire vergadering. Ik meen dat het tijd wordt dat er klaarheid
geschapen wordt.

De vraag die iedereen zich stelt, is de volgende. Wat is er eind jaren
'80 fout gelopen met het uitdoven van de implementatie van het
automatische treinstopsysteem? U kunt daar een aantal verklaringen
voor geven. Heeft het te maken met de besparingen? Heeft het te
maken met de hst? Heeft het te maken met de politieke toestand?
Heeft het misschien te maken met een aantal andere zaken?

U zult ons dat ongetwijfeld willen uitleggen, want u hebt het dezer
dagen heel zwaar te verduren gehad. Ik heb het gemerkt in de pers. U
hebt het ook binnen uw eigen partij niet gemakkelijk. Ik geef u nu de

15.01 Jan Mortelmans (VB): La

question que chacun se pose est
de savoir quels problèmes se sont
posé à la fin des années 80 à
propos du système prévu d'arrêt
automatique des trains. Faut-il
incriminer des économies à
réaliser, le TGV, des affaires
politiques ou d'autres raisons
encore? Je ne doute pas que
M. Schouppe souhaite faire la
lumière sur cette question, vu les
lourdes attaques dont il a été
l'objet ces derniers jours. Je lui en
donne l'occasion ici, aujourd'hui.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kans, mijnheer de staatssecretaris, klaarheid te scheppen.

15.02 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de Mortelmans,

het is mij toch niet aan te zien, hoop ik?

Het is natuurlijk een prachtig democratisch recht dat een minister of
staatssecretaris kan worden ondervraagd over de aangelegenheden
die tot haar of zijn politieke bevoegdheid horen. Wanneer er
gesproken wordt over aangelegenheden die de NMBS aangaan, weet
u dat op dit ogenblik enkel mevrouw Vervotte daarvoor de
bevoegdheid heeft.

De staatssecretaris, ook al heeft die in een vroeger leven gedurende
een 15-tal jaren aan het hoofd van die maatschappij gestaan, heeft ter
zake politiek geen enkele verantwoordelijkheid en heeft ter zake geen
enkele verklaring af te leggen. Ik kan dus alleen antwoorden op uw
vragen binnen mijn bevoegdheden.

Het enige wat ik kan zeggen over het onderzoek naar Buizingen is dat
ik het onderzoeksorgaan gevraagd heb zijn werk te starten. U weet
dat ter zake een wet is goedgekeurd: de wet van 19 december 2006,
die in de artikelen 44 tot 57 bepaalt welke de taken en bevoegdheden
zijn, welk onderzoek gevoerd moet worden, en die het eventuele
overleg met eventuele andere Europese organen regelt. U weet dat ik
wegens de onafhankelijk van dat onderzoeksorgaan zelfs niet kan
interfereren in de werkzaamheden ervan. Ik moet wachten tot de
conclusies worden neergelegd. Volgens de wet heeft men tot
12 maanden de tijd om dat te doen. Zodra de conclusies zijn
neergelegd, zal ik zoals van mij verwacht wordt de gedane
aanbevelingen bezorgen aan alle instanties die ter zake enige
bevoegdheid hebben.

Tot daar mijn antwoord op uw vraag, mijnheer Mortelmans.

15.02

Etienne Schouppe,

secrétaire

d'État:

Seule

Mme Vervotte est actuellement
compétente en ce qui concerne la
SNCB, pas moi, même si j'ai été à
la tête de cette société de chemins
de fer pendant environ 15 ans à
l'époque.

Je ne puis donc répondre qu'aux
questions qui relèvent de mes
compétences.

J'ai

demandé

l'institution de l'organe d'enquête
pour étudier les circonstances de
l'accident de Buizingen. La loi
règle

les

missions

les

compétences de cet organe, le
type d'enquête à mener et, le cas
échéant, la concertation avec
d'autres

organes

européens.

Force m'est également d'attendre
les conclusions de cette enquête
dont la durée ne pourra pas
dépasser 12 mois. Dès que j'en
aurai pris connaissance, je les
transmettrai à toutes les instances
compétentes.

15.03 Jan Mortelmans (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik betreur toch dat u niet alles wilt zeggen. Het lijkt er
volgens mij op dat er meer aan de hand is, zaken die inderdaad
grondiger dienen onderzocht te worden, mijnheer de staatssecretaris,
zaken over verantwoordelijkheden uit het verleden, die volgens mij
alleen kunnen

onderzocht

worden in een parlementaire

onderzoekscommissie. Ik hoop dat die straks hier zal worden
goedgekeurd.

15.03 Jan Mortelmans (VB): Je

déplore quand même que le
secrétaire d'État ne veuille pas
tout dire. J'ai l'impression qu'il y a
autre chose et nous ne pouvons
tirer les choses au clair que dans
le

cadre

d'une

commission

d'enquête parlementaire. J'espère
dès lors qu'une telle commission
sera instituée tout à l'heure.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Treinongeval in Buizingen Internationaal medeleven
16 Accident ferroviaire à Buizingen Témoignages de sympathie en provenance de l'étranger

De voorzitter: Naar aanleiding van het treinongeval in Buizingen op maandag 15 februari 2010 hebben la
Chambre des Députés van het Groothertogdom Luxemburg, de Saeima van de Republiek Letland, de
Nationale Assemblee van de Republiek van Slovenië, het parlement van de Republiek Albanië, het
parlement van de Republiek Polen, de Assemblee van de Republiek Macedonië, l'Assemblée nationale van
de Franse Republiek, le Conseil national van het Vorstendom Monaco en de Nationale Assemblee van de
Republiek Servië mij hun medeleven betuigd.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

À l'occasion de l'accident ferroviaire survenu à Buizingen le lundi 15 février 2010 des messages de soutien
et de condoléances me sont parvenus de la Chambre des Députés du Grand-Duché de Luxembourg, du
Saeima de la République de Lettonie, de l'Assemblée nationale de la République de Slovénie, du parlement
de la République d'Albanie, de la Diète de la République de Pologne, de l'Assemblée de la République de
Macédoine, de l'Assemblée nationale de la République française, du Conseil national de la Principauté de
Monaco et de l'Assemblée nationale de la République de Serbie.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

17 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 75 van het Burgerlijk Wetboek, in verband met het aantal

getuigen bij het burgerlijk huwelijk (2165/1-6)

17 Proposition de loi modifiant l'article 75 du Code civil en ce qui concerne le nombre de témoins au

mariage civil (2165/1-6)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Valérie Déom

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Sabien Lahaye-Battheu, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, collega's, het wetsvoorstel werd
aanvankelijk besproken in de subcommissie Familierecht in de
vergaderingen van 9 december en 6 en 13 januari.

Mevrouw Déom heeft in eerste instantie haar voorstel toegelicht, dat
erin bestaat om een huwelijkspaar in de toekomst de mogelijkheid te
geven om twee tot vier getuigen aan te wijzen, terwijl dit vandaag
beperkt is tot verplicht twee getuigen.

Tijdens de bespreking heeft de heer Terwingen het amendement nr. 1
ingediend om de huwelijkskandidaten de vrijheid te laten om al dan
niet getuigen aan te wijzen. Wanneer men ervoor opteert om te
huwen met getuigen kan men volgens dit amendement maximaal vier
getuigen aanwijzen.

Tijdens de bespreking heeft de vertegenwoordigster van de
staatssecretaris ons op drie argumenten gewezen. Ten eerste, terwijl
de voorbije jaren voor akten zoals de geboorteakte en de
overlijdensakte het gebruik van getuigen werd afgeschaft omdat het
alleen om ceremoniële tussenkomsten ging, gaat dit wetsvoorstel in
de tegenovergestelde richting. Het voorziet meer bepaald in de
mogelijkheid om het aantal getuigen uit te breiden. Ten tweede, de
vertegenwoordigster wees ons op het feit dat men bij de burgerlijke
stand opmerkt dat er eigenlijk maar een heel beperkte ruimte voor de
handtekening van de getuigen is. Een derde bijkomend argument was
het feit dat bij een huwelijksvoltrekking de getuigen de vrije
wilsovereenstemming van het jonge koppel moeten vaststellen.

De indiener van het wetsvoorstel reageerde door erop te wijzen dat de
juridische betekenis van getuigen naar een symbolische betekenis is
geëvolueerd.

17.01 Sabien Lahaye-Battheu,

rapporteuse: Cette proposition de
loi a d'abord été discutée en sous-
commission Droit de la famille où
Mme Déom a expliqué que le but
était de donner au jeune couple
qui se marie la possibilité de
désigner deux à maximum quatre
témoins, un nombre aujourd'hui
limité à deux témoins obligatoires.

Pendant

discussion,

représentante du secrétaire d'État
a attiré notre attention sur le fait
que cette proposition de loi,
contrairement aux pratiques en
vigueur en la matière, permet
d'accroître le nombre de témoins.
Par ailleurs, l'État civil ne dispose
que d'une place très limitée pour la
signature des témoins et ces
derniers sont là pour témoigner du
libre arbitre du jeune couple qui
contracte mariage. Ma collègue
Mme Déom a réagi en soulignant
que l'importance des témoins avait
tendance à devenir symbolique.

Des

amendements

ont

été

introduits

par

les

collègues

MM. Logghe et Landuyt. Le texte a
été transmis à la commission de la

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden vervolgens amendementen ingediend door de heren
Logghe en Landuyt.

De tekst werd door de subcommissie naar de commissie voor de
Justitie doorverwezen. De commissie voor de Justitie heeft dit
wetsvoorstel heel kort op 26 januari behandeld, waarna er op
3 februari werd gestemd.

Mevrouw Déom heeft in de commissie voor de Justitie een globaal
amendement nr. 5 ingediend, dat ertoe strekt om de tekst van het
wetsvoorstel te vervangen. In het amendement wordt verduidelijkt dat
het huwelijk een belangrijke symbolische functie behoudt en
daadwerkelijk een vorm van maatschappelijke erkenning is van die
levensfase. De aanwezigheid van getuigen op dat ogenblik kan erg
belangrijk zijn. Toch moet volgens mevrouw Déom worden erkend dat
die aanwezigheid niet verplicht moet zijn. De toekomstige
echtgenoten moeten daarover kunnen beslissen.

Voorts was er een tussenkomst van mevrouw Nyssens die zei dat zij
de tekst zou steunen. Mevrouw Smeyers heeft aangekondigd dat zij
tegen het voorstel zou stemmen. De heer Terwingen heeft zijn steun
voor het voorstel uitgedrukt. De heer Van Hecke betreurde het dat, ik
citeer uit het verslag: "de commissie haar kostbare tijd spendeert aan
dergelijke voorstellen".

Er waren ook nog tussenkomsten van de collega's Logghe, Hamal en
Libert.

Uiteindelijk heeft de commissie voor de Justitie dit voorstel
aangenomen met tien stemmen voor, twee stemmen tegen en een
onthouding.

Tot zover dit verslag.

Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.
Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.

Als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter, wil ik namens mijn fractie
nog een kort betoog houden omtrent dit voorstel. Het is namelijk zo
dat dit wetsvoorstel tijdens de bespreking een merkwaardige evolutie
heeft gekend. Het ging meerbepaald van de mogelijke uitbreiding van
het aantal getuigen naar de vrijheid om nul tot vier getuigen te kiezen
bij de huwelijksvoltrekking.

Voor Open Vld waren tijdens de bespreking drie argumenten van
belang. In de eerste plaats de vrijheid om het aantal getuigen te
bepalen binnen de vork van nul tot vier. Ten tweede, het argument
van de mogelijke administratieve vereenvoudiging voor degenen die
ervoor kiezen geen of slechts één getuige te nemen. Ten slotte het
feit dat de ongelijkheid die vandaag nog bestaat tussen het kerkelijk
en het burgerlijk huwelijk zo wordt weggewerkt. In het kerkelijk
huwelijk kan men immers meerdere getuigen oproepen en in het
burgerlijk is men beperkt tot twee.

De tijd zal uitwijzen welke richting jong gehuwden zullen inslaan.
Ofwel het afschaffen en beperken van het aantal getuigen, ofwel het
uitbreiden ervan. Ik weet dat sommige collega's nogal neerbuigend

Justice qui l'a voté le 3 février.
Mme Déom

présenté

l'amendement

global

n° 5

concernant la reconnaissance
sociale du mariage. La présence
de témoins

peut être très

importante mais les futurs époux
doivent

pouvoir

décider

librement. M. Van Hecke a estimé
que cette proposition était une
perte

temps

pour

commission.

La commission de la Justice a
adopté cette proposition avec dix
voix pour, deux voix contre et une
abstention.

Voilà pour ma mission de
rapporteur. Cette proposition de loi
a connu toute une évolution, de la
possibilité d'accroître le nombre de
témoins à la liberté de choisir de
zéro à quatre témoins au mariage.
L'Open

Vld

attache

l'importance à cette liberté, de
même

qu'à

simplification

administrative et à la suppression
de l'inégalité actuelle entre le
mariage civil et le mariage
religieux. L'avenir nous dira quelle
formule

les

jeunes

mariés

préféreront.

Cette

question

apparaît comme un détail aux
yeux de certains collègues mais la
présente proposition peut avoir
des effets positifs pour le mariage
civil de certains couples.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedaan hebben en zullen doen in verband over dat voorstel omdat het
maar een "kleinigheid" zou regelen. Mijn antwoord daarop is dat wij in
een beperkte tijdspanne het voorstel besproken hebben. We hebben
daarbij snel en efficiënt gewerkt. Bovendien kan die zogenaamde
"kleinigheid" het burgerlijk huwelijk van sommige koppels ten goede
komen en hopelijk ook gelukkiger maken.

17.02 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw Lahaye-Battheu, bedankt

voor het uitvoerige en goede verslag. Alle elementen zijn aangehaald.
Voor onze partij, die onderhavig wetsvoorstel zal goedkeuren, zit het
belang van het wetsvoorstel niet zozeer in de creatie van de
mogelijkheid van vier getuigen. Blijkbaar was er daarvoor een
maatschappelijk draagvlak, was er daarvoor een maatschappelijke
vraag, was er een bepaalde noodzaak daaraan. Op dat vlak is mijn
persoonlijke opinie dat als het niet baat, het ook niet schaadt.

Het belang van het wetsvoorstel zit echter in het feit de meerderheid
heeft immers mijn amendement, dat naderhand hernomen werd in het
globale amendement dat ik samen met mevrouw Déom heb
ingediend, gevolgd - dat er niet langer een verplichting is. Dat is voor
CD&V het belangrijkste element in het wetsvoorstel. Daarvoor zijn er
een aantal argumenten.

Ten eerste, getuigen hebben historisch en ook juridisch een bepaald
belang. Vroeger konden heel wat mensen niet lezen of schrijven en
was het van belang dat er getuigen waren om het bewijs te leveren
van een bepaalde akte, van een bepaalde rechtshandeling. Dat is
echter totaal achterhaald. Daarom is die verplichting helemaal niet
meer zo noodzakelijk.

Ten tweede, het een en ander past in, zoals mevrouw Lahaye-Battheu
ook heeft gezegd, het verhaal van de administratieve vereenvoudiging
en het past sowieso ook in de modernisering van de burgerlijke stand,
waarover mijn partij trouwens bezig is na te denken en waarover wij
eventueel met een ontwerp zullen komen. Omwille van de
modernisering is het van belang dat er zo weinig mogelijk
administratieve lasten worden behouden.

Daarom zullen wij het voorstel steunen, ook naar analogie van,
mevrouw de voorzitter, het feit dat reeds langer andere getuigen bij
burgerlijke aktes ook zijn afgeschaft, denk maar aan de getuigen die
vroeger nodig waren bij een overlijdensakte, maar denk ook maar aan
de getuigen die noodzakelijk waren bij een geboorteakte.

Ik herinner mij dat ondertussen 10 tot 15 jaar geleden er ook wat
maatschappelijke deining was over de afschaffing van de getuigen bij
die geboorteakte, om de eenvoudige reden dat men ervan uitging dat
men dan het kind niet meer zou aangeven en er minder festiviteiten
zouden zijn. Welnu, ik heb ondertussen vastgesteld dat er daarover
niet meer geklaagd wordt. Naar analogie van die twee afschaffingen
is ook de voorgestelde afschaffing niet meer dan logisch.

Voor alle duidelijkheid, er was vroeger een juridische noodzaak, er
was een juridisch belang. Het belang van de getuigen is geen
juridisch, maar symbolische verhaal geworden. Regels in het
Burgerlijk Wetboek dienen niet om symbolen in stand te houden,
maar alleen om juridische zekerheden te creëren. Daarom zullen wij
het wetsvoorstel, met name vanwege de afschaffing van de

17.02 Raf Terwingen (CD&V): Le

rapport énumère les différents
arguments. Notre parti approuvera
la proposition de loi. Son intérêt ne
réside pas tant dans la possibilité
de pouvoir disposer désormais de
quatre témoins, option largement
acceptée d'un point de vue
sociétal,

mais

plutôt

dans

l'adhésion de la majorité à mon
amendement

supprimant

l'obligation de la présence de
témoins au mariage.

D'un point de vue historique et
juridique, ces témoins étaient
autrefois nécessaires car de
nombreuses

personnes

savaient ni lire, ni écrire et il fallait
en outre la preuve d'un acte ou
d'un acte juridique déterminé. Tout
cela est désormais complètement
dépassé. Cette disposition s'inscrit
également dans le cadre de la
simplification administrative et de
la modernisation de l'état civil. De
même, la suppression de la
présence obligatoire de témoins
intervient par analogie à la
précédente suppression de la
présence obligatoire de témoins
pour les actes de naissance et de
décès. À l'époque, la disparition de
cette

tradition

festive

avait

également suscité un certain émoi,
mais depuis, plus personne ne la
déplore.

Les témoins au mariage n'ont plus
qu'une valeur symbolique. La
vocation des règles du Code civil
n'est cependant pas de préserver
des

symboles,

mais

plutôt

d'instaurer la sécurité juridique.
Nous

soutiendrons

cette

proposition de loi en raison de la
suppression de cette obligation.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verplichting, steunen.

17.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik denk dat we even

aandacht moeten besteden aan voorliggende, zeer belangrijke
wetsvoorstel. Het is misschien wel een van de belangrijkste wetten die
we deze legislatuur zullen goedkeuren in de Kamer.

Er zijn heel veel problemen bij Justitie. De commissie voor de Justitie
komt twee dagen per week samen. We hebben heel veel werk.
Welnu, het voorstel toont waarachtig aan wat de prioriteit is van de
meerderheid. Een subcommissie Familierecht heeft zich een drietal
keer over het zéér belangwekkende voorstel gebogen. Het resultaat
was dat sommigen liever de getuigen zouden afschaffen, terwijl
anderen er meer wilden. Het compromis is dan dat alles mogelijk is.
In plaats van een mogelijkheid, namelijk twee getuigen, zijn er nu vijf
mogelijkheden: vier getuigen, drie getuigen, twee getuigen, een
getuige of geen getuigen.

De keuze is verruimd. In het kader van de administratieve
vereenvoudiging is dat natuurlijk een zeer grote vooruitgang. Ik hoor
de liberalen dat met veel verve verdedigen, terwijl ik de voormalige
staatssecretaris, nu minister, vroeger hoorde spreken over de
Kafkatest. Er moest gekeken worden of we niet alles te ingewikkeld
maakten, enzovoort. Met het voorstel maken we het natuurlijk
allemaal veel te ingewikkeld. Wanneer de mensen willen huwen,
zullen ze die keuze moeten maken op het gemeentehuis. Sommigen
zullen niet weten wat ze moeten doen.

De formule met twee getuigen is altijd bekend geweest. Men zegt:
baat het niet, dan schaadt het niet. Naar mijn mening, collega
Terwingen, kan het ook aanleiding geven tot een aantal conflicten.
Stel dat iemand voor de klassieke formule met twee getuigen kiest.
Misschien waren er nog mensen die graag getuige zouden geweest
zijn en die dan misschien boos zijn, omdat de mogelijk niet is
aangewend om een derde of vierde getuige naar voren te schuiven.

Ik denk niet dat het in de praktijk echt een vooruitgang zal zijn. Ik zie
het nut van de wijziging echt niet in. Ik denk dat het systeem met twee
getuigen zoals het er nu is, geen echt grote problemen opleverde. Ik
zie niet in waarom we dat moeten wijzigen en veel complexer maken.
We zullen het voorstel dan ook niet steunen.

17.03 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Les problèmes
sont très nombreux au sein du
département de la Justice. Dans
l'intervalle, cette très importante
proposition montre où se situent
les priorités pour la majorité. Mais
soit, un compromis a pu être
atteint

dans

cadre

des

discussions de telle sorte que les
mariés pourront à présent choisir
entre un, deux, trois ou quatre
témoins. Il ne s'agit pas là à mon
sens

d'un

exemple

simplification administrative. Je ne
pense pas que le résultat
passerait l'épreuve du test Kafka.

La formule avec les deux témoins
ne posait en tout état de cause
aucun problème. À présent, des
personnes qui auraient voulu être
témoins seront peut être fâchées
si les époux ne saisissent pas
l'occasion

pour

prendre

troisième ou un quatrième témoin.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait
rendre plus compliqué le système
actuel. Nous n'avons dès lors pas
l'intention

soutenir

cette

proposition.

17.04 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, het is een van die

wetsvoorstellen waarbij men bij een eerste lezing en een eerste indruk
zou kunnen vragen welk bezwaar men hiertegen kan opperen? Wie
echter naar collega Van Hecke heeft geluisterd, zal ook een deel van
zijn argumenten in mijn betoog terugvinden.

Wij zijn de partij van de traditie, de meest behoudsgezinde partij in dit
halfrond. Daarover zal geen betwisting bestaan. Men kan zich dus
afvragen waarom het Vlaams Belang een dergelijke wet niet zou
goedkeuren, want het aantal getuigen wordt uitgebreid.

Wij zijn geen voorstander te allen prijze van het behoud van de
tradities die in de wet zijn ingeschreven en zeker niet omwille van
sentimenten. Vooral de sentimenten hebben hier gespeeld en niet de
bekommernis om het instituut huwelijk, niet de rationaliteit, niet de
ratio legis van de getuigen.

17.04 Bert Schoofs (VB): Au

premier abord, cette proposition
de loi ne susciterait sans doute
guère d'objections. Pourtant, en
tant que parti le plus conservateur
de cet hémicycle, nous ne la
voterons pas. Nous ne désirons
toutefois

pas

maintenir

les

traditions à tout prix et voulons
surtout nous garder de tout
sentimentalisme en la matière. Or
cette proposition est davantage
dictée par les sentiments que par
la volonté de mettre en valeur
l'institution du mariage. Des partis
qui ont complètement délaissé

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij stellen dat de afschaffing allicht de meest logische en de enige
optie geweest zou zijn, indien men echt een wijziging had willen
overwegen. Er zijn geen administratieve, praktische of juridische
gronden meer en geen gronden van rechtszekerheid om de getuigen
in stand te houden. Als men iets had willen wijzigen, had men het
beter bij twee gehouden, want nu zal men collega Van Hecke zei
het al geen, een, twee, drie of vier getuigen krijgen. Kortom, de
ambtenaar van de burgerlijke stand zal het alleen maar moeilijker
krijgen. Dit zal meer aanleiding geven tot vergissingen en fouten. Ik
vraag mij af of men nog zo gelukkig zal zijn, indien men een of twee
weken na het huwelijk een telefoontje krijgt van de ambtenaar van de
burgerlijke stand. Fouten zijn altijd mogelijk. Vergissen is menselijk.
Men bouwt hier de mogelijkheid tot vergissingen in. De partijen die
zich de voorbije decennia helemaal niet om het instituut huwelijk
bekommerd hebben, willen nu het huwelijk een aantal sentimenten en
showelementen meegeven.

Het meest dwaze argument in de commissie voor het Familierecht
was wel dat twee getuigen wel eens een probleem zouden kunnen
geven en dat men dan toch beter vier getuigen zou hebben, omdat
dan vier mensen mee kunnen tekenen. Men zal maar de vijfde of
zesde kandidaat-getuige zijn, die nu met deze wet ook niet zal kunnen
medeondertekenen. In feite had men dan beter een gastenboek
kunnen aanleggen. Dan had de hele zaal kunnen medeondertekenen.
De grootste administratieve vereenvoudiging zou misschien wel die
geweest zijn waarbij de getuigen niet meer als getuigen gehonoreerd
zouden worden.

Kortom, dit is geen herwaardering van het instituut huwelijk, maar
veeleer het tegendeel. Dit is een verdere banalisering van het instituut
huwelijk. Daarom zien wij niet in waarom er argumenten zouden
bestaan om deze wetswijziging goed te keuren.

l'institution du mariage au cours
des

précédentes

décennies

veulent à présent ajouter au
mariage quelques éléments de
façade

empreints

sentimentalité.

À nos yeux, la suppression de
l'obligation

relative

présentation de témoins était la
seule option valable et la solution
la plus logique si l'on voulait
apporter une modification à cette
législation. La multiplication des
options entraînera également un
accroissement du risque d'erreurs.

À notre avis, cette proposition
s'inscrit à l'opposé d'une mesure
de revalorisation de l'institution du
mariage et va même dans le sens
d'une banalisation renforcée. Pour
notre groupe, aucun argument ne
nous permet de voter en faveur de
cette modification de la loi.

17.05 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil de

polemiek over dergelijke eenvoudige wetsvoorstellen niet opdrijven. Ik
vind het cynisme van de heer Van Hecke misplaatst. Hij kan het op
deze manier brengen, maar ik stel vast ik denk dat de andere leden
van de commissie voor het Familierecht mij zullen bijtreden dat er in
de commissie voor het Familierecht, waar het wel enigszins
besproken werd, op dat moment geen oppositie was van Groen! Er
was toen geen enkel argument hiertegen. Men heeft het zelfs
gesteund.

Met betrekking tot het Vlaams Belang dien ik hetzelfde vast te stellen.
Ik stel daarenboven vast dat men de afschaffing van de verplichting
wel belangrijk vindt. Het verheugt mij dat tenminste dat aspect, dat ik
met mijn amendement heb gebracht, door het Vlaams Belang wordt
gesteund.

17.05 Raf Terwingen (CD&V):

Les sarcasmes de M. Van Hecke
sont déplacés, car en sous-
commission "Droit de la famille", je
n'ai entendu aucune opposition de
la part de Groen!, ce parti ayant
même soutenu l'amendement. Je
me félicite également que le
Vlaams Belang appuye mon
amendement visant à supprimer
l'obligation relative aux témoins.

17.06 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, je voudrais

rebondir très rapidement sur les propos de M. Terwingen.

La sous-commission de la Famille n'a pas pris du temps sur l'examen
d'autres propositions. Elle travaille. Elle a élaboré le texte sur les parts
contributives qui était très attendu. On attend par ailleurs l'examen du
texte sur les incapacités et sur le tribunal de la famille. Je crois que
nous avons consacré en tout et pour tout une heure de la commission

17.06 Valérie Déom (PS):

Mijnheer Terwingen,

subcommissie Familierecht doet
haar werk, en in de commissie
voor de Justitie hebben we slechts
een uur nodig gehad voor de
bespreking van deze tekst. Een lid
van de Ecolo-Groen!-fractie heeft

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la Justice à ce texte.

Il est évident que ce texte ne va pas révolutionner la justice. Ce n'est
pas non plus son objectif. Son objectif est de simplifier la vie des gens
et d'améliorer la vie des futurs mariés.

Par ailleurs, un représentant du groupe Ecolo-Groen! a participé
activement aux débats en sous-commission de la Famille. Il faudrait
peut-être se mettre d'accord au sein de ce groupe sur les attitudes à
prendre au sujet des propositions de loi qui sont discutées en
commission et en sous-commission.

Je pense que le compromis auquel on a abouti va dans le sens d'une
simplification administrative et d'une reconnaissance sociale des
témoins au mariage. Pour le reste, nous verrons comment la loi sera
appliquée à l'avenir.

trouwens actief aan de debatten
deelgenomen. Misschien moeten
de leden van die fractie onderling
eens uitmaken welke standpunten
ze innemen ten aanzien van de
wetsvoorstellen

die

commissies worden besproken.

Deze tekst zal geen omwenteling
teweegbrengen in de rechtspraak;
hij zorgt voor een administratieve
vereenvoudiging en biedt de
getuigen bij het huwelijk een
zekere

maatschappelijke

erkenning. Voor het overige zullen
we afwachten hoe de wet in de
toekomst zal worden toegepast.

La présidente: Merci, madame Déom, pour cet éclaircissement.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2165/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2165/6)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, in
verband met de getuigen bij het burgerlijk huwelijk".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne
les témoins au mariage civil".

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.
La proposition de loi compte 5 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Wetsontwerp met betrekking tot de verzwarende omstandigheid voor daders van bepaalde

misdrijven tegen bepaalde personen bekleed met een openbare hoedanigheid (1696/1-5)
- Wetsvoorstel tot invoering in het Strafwetboek van een verzwarende omstandigheid voor bepaalde
misdrijven tegen bepaalde personen bekleed met een openbare hoedanigheid (1661/1-2)

18 Projet de loi relatif à la circonstance aggravante pour les auteurs de certaines infractions

commises envers certaines personnes à caractère public (1696/1-5)
- Proposition de loi instaurant dans le Code pénal une circonstance aggravante pour certaines

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

infractions commises envers certaines personnes à caractère public (1661/1-2)

Wetsontwerp overgezonden door de Senaat
Projet de loi transmis par le Sénat

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Michel Doomst

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

18.01 Sabien Lahaye-Battheu, rapporteur: Mevrouw de voorzitter,

dit wetsontwerp werd besproken in de commissie voor de Justitie in
de vergaderingen van 27 januari en 10 februari 2009 en in de
vergadering van 3 februari 2010.

De vertegenwoordiger van de minister heeft verduidelijkt dat dit
ontwerp tot doel heeft ministeriële ambtenaren, agenten die drager
zijn van het openbaar gezag of enig ander persoon met een openbare
hoedanigheid, te beschermen tegen geweldplegingen die tegen hen in
de uitvoering of ter gelegenheid van de uitoefening van hun bediening
worden gepleegd. Het ontwerp voorziet in de aanpassing van
artikel 280 van het Strafwetboek.

Aanvankelijk waren de wetsvoorstellen van collega's François-Xavier
de Donnea en Daniel Bacquelaine aangehecht, alsook het
wetsvoorstel van de heer Doomst.

Tijdens de algemene bespreking werd het woord gevoerd door de
collega's Schoofs, Hamal en De Schamphelaere. De commissie heeft
beslist om het advies van de Raad van State in te winnen. Nadat dit
werd bekomen, werd de tekst verder besproken met redevoeringen
van mevrouw Nyssens, de minister, mevrouw Lalieux, mevrouw Van
Cauter, de heren Van Hecke, Doomst, Schoofs en mevrouw De
Rammelaere.

Het geheel werd ongewijzigd aangenomen met 12 stemmen voor bij
2 onthoudingen.

18.01 Sabien Lahaye-Battheu,

rapporteur: Le projet de loi a été
examiné en commission de la
Justice au cours des réunions des
27 janvier et 10 février 2009 ainsi
que le 3 février 2010.

Il vise à protéger les officiers
ministériels,

les

agents

dépositaires de l'autorité publique
ou toute autre personne ayant un
caractère public, contre les actes
de violence commis à leur
encontre dans l'exercice ou à
l'occasion de l'exercice de leurs
fonctions.

Après avis du Conseil d'État et de
nouvelles discussions, le projet a
été adopté sans modification par
12 voix et 2 abstentions.

18.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, Open

Vld zal dit voorstel steunen. Het was een noodzakelijk initiatief. De
afgelopen

jaren

het

aantal

geweldplegingen

tegen

politieambtenaren jammer genoeg fors gestegen. In 2008 kenden we
ongeveer

980

geregistreerde

geweldplegingen

tegen

politieambtenaren. De kleine zijn dan waarschijnlijk nog buiten
beschouwing gebleven. Dit heeft misschien te maken met het feit dat
de politie dagelijks meer effectief werk verricht, doortastend
criminelen bestrijdt, maar dan botst op de muur van diegenen die te
allen prijze hun aanhouding en berechting willen voorkomen en
daarbij het geweld niet schuwen. De recente incidenten in Brussel
waren daarvan een illustratie.

Onze fractie vindt dat deze politieambtenaren die hun leven en
veiligheid riskeren om onze veiligheid te waarborgen effectief recht

18.02 Carina Van Cauter (Open

Vld): L'Open Vld soutiendra cette
proposition.

Cette

initiative

s'imposait au vu de la nette
recrudescence des actes de
violence visant les fonctionnaires
de police et probablement aussi
parce que la police livre une
bataille

quotidienne

obstinée

contre les criminels et se heurte
ensuite à un mur de violence.

La sécurité des policiers est en
jeu. C'est la raison pour laquelle il
faut une législation adaptée

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben op meer rechtvaardigheid. Dat betekent dat de wetgeving
moest worden aangepast, in die zin dat de minimumstraffen moesten
worden opgetrokken en dat ook de maximumstraffen moesten
worden geremedieerd. Deze verhoging van de strafmaat is enkel een
signaal van de wetgever dat wij dit geweld dat tegen de politie wordt
gepleegd niet dulden.

We moeten ook eerlijk en bescheiden blijven en beseffen dat deze
regelgeving de politieman die dagelijks in de weer is met zijn opdracht
an sich niet beschermt. We hebben het in de commissie gezegd, dit is
geen kogelvrij vest. Andere maatregelen zullen ook noodzakelijk zijn.
We denken aan voldoende politie op het terrein. Ook een snellere en
efficiëntere werking van de justitie in het algemeen moet worden
nagestreefd.

Er kunnen nog andere wetgevende initiatieven komen om de politie
toe te laten haar kerntaken te vervullen. We denken daarbij onder
meer aan het wetsvoorstel dat straks zal worden goedgekeurd met
betrekking tot de administratieve vereenvoudiging. De politie moet
dan niet langer tussenkomen bij de betekening in strafzaken. Al deze
maatregelen samen moeten het mogelijk maken dat de politie
efficiënt kan optreden en daarbij zo weinig mogelijk risico's en
gevaren tegemoet moet treden.

Collega's, een aantal van ons heeft er met betrekking tot de strafmaat
voor gepleit om voorzichtig te werk te gaan. Ik meen dat er een
evenwichtig voorstel is geformuleerd. Wij steunen het. De brede
discussie over de strafmaten in het algemeen zal op een andere
ogenblik moeten worden gevoerd. Voor ons mocht dat echter geen
excuus zijn om vandaag stil te zitten. We zullen dit voorstel dan ook
steunen.

prévoyant des peines minimales et
maximales plus lourdes pour ceux
qui commettent des violences à
leur égard. En augmentant les
peines, le législateur indique
clairement que la société ne tolère
pas les actes de violence contre
les

policiers,

mais

d'autres

mesures seront nécessaires dans
le même temps, comme le
renforcement de la présence
policière sur le terrain et un
fonctionnement plus efficient de la
Justice.

D'autres

initiatives

législatives

peuvent être envisagées de
manière à donner la possibilité à la
police de se concentrer davantage
sur son métier de base, à l'instar
de la loi que nous approuverons
tout à l'heure stipulant que la
présence de la police n'est plus
requise lors de la signification en
matière pénale. L'ensemble de
ces mesures doit favoriser une
intervention plus efficiente de la
police tout en limitant au maximum
les risques encourus.

La proposition formulée à propos
du taux de la peine nous paraît
équilibrée et nous l'appuierons. Il
faudra mener ultérieurement le
véritable débat sur le taux des
peines, mais ce n'est pas une
excuse

pour

pas

agir

maintenant.

18.03 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, wij hebben er weliswaar anderhalf jaar
over gedaan om dit voorstel en ontwerp in de plenaire vergadering
van de Kamer te kunnen krijgen. Dit is misschien een beetje lang,
maar beter laat dan nooit.

De aarzeling bij de twijfelaars was of dit voor de politiemensen een
gepaste verzwaring was ten aanzien van mensen die tegen de
uitoefening van het ambt van politie agressief optreden. Ik denk dat
het antwoord daarop vandaag volmondig ja moet zijn omdat de feiten
op dat vlak de indieners gelijk geven.

In 2008 is het voorstel in de Senaat ingediend door collega Claes.
Einde 2008 werd het overgenomen door de Kamer. De druk, vooral
vanuit de streek Brussel-Halle-Vilvoorde, na de aanslag op agente
Kitty Van Nieuwenhuysen, was zeer groot. Vanuit onze fractie wilden
en willen wij dat geweld tegen politiemensen strenger wordt bestraft.
Waarom? Omdat het zonneklaar is dat agenten in hun dagelijks werk
blootgesteld zijn aan agressie en bedreigingen, en dit niet vermindert,

18.03 Michel Doomst (CD&V): Il

a fallu un an et demi au Parlement
pour mettre un point final à ce
projet et à cette proposition mais
mieux vaut tard que jamais.
D'aucuns se sont demandé s'il
s'agissait

d'un

renforcement

'approprié' des sanctions mais au
vu de l'actualité, je crois que la
question

fait

aujourd'hui

l'unanimité.

La proposition de loi a été
déposée par M. Claes au Sénat et
a été reprise par la Chambre fin
2008. La volonté d'infliger des
sanctions plus lourdes s'est
surtout fait plus forte après le
meurtre de l'agent Kitty Van

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

integendeel. De bedreigingen worden met de dag agressiever en wij
denken dat de wetgever daarop adequaat moet reageren.

Het is door collega Van Cauter ook al gezegd, de hevige incidenten in
Brussel hebben de druk op dit wetsvoorstel enorm verhoogd. De
politiediensten lopen in de uitoefening van hun functie immers een
groter risico en daardoor hebben zij op wetgevend vlak ook recht op
een verhoogde bescherming. Het is uiteraard de bedoeling dat dit tot
een afschrikeffect zou leiden voor wie agressie wil plegen tegen
agenten. Vandaar dat voor opzettelijke slagen zonder verwondingen,
maar met voorbedachten rade en met ziekte of arbeidsongeschiktheid
tot gevolg, de minimumstraffen gelijk worden gesteld met misdrijven
tegen personen die een openbaar ambt bekleden. Voor de 30 000
actieve politiemensen is er een verzwaring van de maximumstraffen
tegenover wie tegen hen een agressief gedrag vertoont, tot
respectievelijk 1, 2, 4 en 5 jaar.

Onze fractie is ervan overtuigd dat dit ontwerp een correcte mix is van
juridische billijkheid en maatschappelijke verantwoordelijkheid
tegenover de politiemensen. Dit mag niet de laatste stap zijn, maar
het moet wel een duidelijk signaal zijn dat wij agenten in hun
gevaarlijk maatschappelijk functioneren volop steunen. Ik denk dat
het een sterk en passend eerbetoon is aan Kitty Van Nieuwenhuysen.

Onze fractie is iedereen dankbaar die aan dit voorstel heeft
meegewerkt en het uiteindelijk ook zal steunen.

Nieuwenhuysen. Nous voulions
une sanction plus lourde parce
que les agents sont soumis tous
les jours à des menaces de plus
en plus nombreuses et à des
agressions plus violentes. Le
législateur devait réagir de façon
adéquate. Les graves incidents
survenus à Bruxelles ont encore
fait monter la pression. Étant
donné que les agents courent de
plus en plus de risques, ils ont
également droit à une meilleure
protection. Le renforcement des
sanctions doit bien sûr avoir un
effet dissuasif.

Notre groupe est convaincu du fait
que ce projet représente un bon
équilibre entre l'équité juridique et
la responsabilité de la société vis-
à-vis des agents. Nous ne devons
pas nous arrêter à ce stade mais il
s'agit d'un signal clair du plein
soutien que nous témoignons aux
agents. Il s'agit enfin d'un
hommage approprié à l'agent Kitty
Van

Nieuwenhuysen.

Notre

groupe adoptera le projet.

18.04 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, voor alle

duidelijkheid, wij keuren dit wetsontwerp goed.

Toch heb ik een randbemerking. Het ontwerp leent zich uitstekend om
iemand het verschil tussen ironie en cynisme uit te leggen. Ironie is
wat enkele weken geleden in de commissie voor de Justitie gebeurde.
Dit ontwerp stond geagendeerd, toevallig net op het ogenblik dat
Brussel in de fik stond, als ik mij zo mag uitdrukken. Het kon op dat
ogenblik niet snel genoeg gaan. Hadden we als oppositie even niet
opgelet, dan was het simpelweg door de commissie gejaagd. Het
moest op dat ogenblik vooral op just-in-time-wetgeving lijken, precies
op tijd, doeltreffend, snel en efficiënt. De wetgever had alle troeven in
handen en legde ze daar in de commissie op tafel. Het ironische is
dus dat het ontwerp louter toevallig geagendeerd stond. Het heeft er
anderhalf jaar over gedaan om goedgekeurd te worden. Het was een
agendacalamiteit die zeker de meerderheid goed uitkwam. Dat is
ironie, daarmee valt te leven.

Er is ook zoiets als cynisme. Deze week kwamen parlementsleden in
de commissie voor de Justitie tussenbeide over de aangekondigde
vrijlating van de moordenaar van Mark Munten. Op het ogenblik dus
dat in plenaire vergadering wordt gestemd over het wetsontwerp,
wordt in de commissie het debat gevoerd over de vrijlating van wat
men in de Verenigde Staten een copkiller heet.

De vrijlating van de moordenaar van Mark Munten werd
aangekondigd, zonder dat de weduwe was ingelicht.

18.04 Bert Schoofs (VB): Le

Vlaams Belang adoptera ce projet
de loi mais je souhaite malgré tout
faire une observation en marge du
débat. Le projet était assez
ironiquement inscrit par hasard à
l'ordre du jour de la commission
de la Justice lorsque de graves
incidents ont eu lieu à Bruxelles. Il
devait donc subitement être
adopté aussi vite que possible,
bien qu'il était à l'examen à la
Chambre depuis un an et demi
déjà. Or, et il y a là un coté
cynique à cette situation, la
commission de la Justice a
également parlé au cours de cette
même semaine de l'annonce de la
libération du meurtrier de Mark
Munten. Cette mise en liberté avait
été annoncée sans que la veuve
en ait été informée.

La politique actuelle navigue entre
ironie et cynisme. C'est le règne
du laxisme et de l'impunité. Nous
sommes très sceptiques quant à
l'efficacité et à la mise en oeuvre

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze voorbeelden van ironie en cynisme tonen de huidige politieke
realiteit aan. Het huidige beleid zit tussen ironie en cynisme. Laksheid
en straffeloosheid vieren hoogtij. Wij staan bijzonder sceptisch
tegenover de effectiviteit en de effectieve uitvoering van deze wet. Ik
moet maar verwijzen naar de discussie die wij deze week voerden
over de strafuitvoeringsnota van de minister van Justitie. Bepaalde
meerderheidspartijen zijn in hun betogen blijkbaar al vergeten dat zij
-- terecht overigens -- de minister even hard hebben aangepakt
inzake strafuitvoering als de oppositie, en de ongeloofwaardigheid van
zijn nota hebben aangetoond.

Als een geweldpleger tegenover een politieagent in de volgende vijf
jaar ook maar een minuut langer in de cel zal zitten ingevolge de
strafverzwaring waarover wij vandaag stemmen, dan mogen wij allen
van geluk spreken. Het zal zeker niet de verdienste van deze regering
zijn.

Wij keuren dit wetsontwerp goed. Wij hadden trouwens een
wetsvoorstel in dezelfde zin ingediend. Ons enthousiasme is sinds de
indiening enkel maar getemperd. U zult het uit mijn betoog kunnen
afleiden.

Vandaag beperken wij onze commentaar over dit wetsontwerp tot het
devies: baat het niet, dan schaadt het niet. Dat is blijkbaar de filosofie.
Ik heb het ook gehoord tijdens het vorig wetsvoorstel dat wij
bespraken.

de cette loi parce que la note sur
l'application des peines du ministre
de la Justice n'a pu convaincre ni
la majorité ni l'opposition cette
semaine. Cette note manque
totalement de crédibilité. Certains
partis

majorité

ont

manifestement déjà oublié leurs
critiques formulées à ce sujet.

Si une personne qui agresse un
agent de police dans les cinq
prochaines années devait être
incarcérée ne serait-ce qu'une
minute

plus

grâce

l'aggravation de la peine que nous
adoptons maintenant, ce ne sera
certainement pas le mérite de ce
gouvernement.

Nous adopterons donc ce projet.
Nous avions d'ailleurs déposé
nous-mêmes

une

proposition

similaire. Mais notre enthousiasme
s'est fortement étiolé parce que
nous avons des doutes quant à
une mise en oeuvre efficace de
cette loi. Mais on ne risque rien à
essayer.

18.05 Thierry Giet (PS): Madame la présidente, chers collègues, je

crois qu'il convient sans aucun doute d'étager les peines en fonction
de la gravité des faits commis. Effectivement, cette gradation peut
évoluer comme la société évolue. Je pense par exemple à ce qui s'est
fait sous la législature précédente pour une série de professions
appelées à se confronter de plus en plus avec la violence et ses
conséquences alors qu'aucune d'entre elles n'y est prédestinée.
Édicter une circonstance aggravante prend alors tout son sens, notre
société prenant davantage en compte la situation particulière de ces
professions plus exposées aujourd'hui qu'hier.

Toutefois, en ce qui concerne les forces de l'ordre, la situation me
paraît être tout autre. Les circonstances aggravantes et les
incriminations spécifiques existent depuis longtemps. Faire partie des
forces de l'ordre, c'est exercer une profession qui, par nature, fait face
à la délinquance, souvent violente. Je crois que le législateur l'avait
bien compris et en avait déjà tiré toutes les conséquences.

Sans doute fallait-il corriger des anomalies comme, par exemple, des
minima de peines plus bas pour les forces de l'ordre que pour
d'autres professions. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui corrige
ces anomalies.

Par ailleurs, avec d'autres ici, j'en appelle à un réexamen global de
l'échelle des peines. Je l'ai dit, une société évolue et ce qui était
considéré comme peu grave, voici quelques décennies voire un
siècle, peut être aujourd'hui insupportable et donc puni plus
lourdement. L'inverse est également possible. Nous savons tous que

18.05 Thierry Giet (PS): We

moeten de sancties ongetwijfeld
indelen in functie van de ernst van
de gepleegde feiten, maar die
indeling kan parallel met de
veranderende

samenleving

evolueren. Sommige beroepen zijn
nu gevaarlijker dan vroeger.

Voor de ordediensten bestaan de
verzwarende omstandigheden en
de specifieke strafbaarstellingen al
lang. Als men deel uitmaakt van
de ordediensten, krijgt men nu
eenmaal

maken

met

geweldmisdrijven. Men diende
ongetwijfeld de anomalieën weg te
werken, wat in de voorliggende
tekst gebeurd is. Voorts roep ik op
tot een globale herziening van de
strafmaat. Wat enkele tientallen
jaren geleden als niet al te ernstig
werd

beschouwd,

kan

onaanvaardbaar

zijn,

omgekeerd.

hebben

aangedrongen op die herziening
van de strafmaat tijdens het debat
over de hervorming van het hof

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notre Code pénal punissait plus sévèrement au XIX

siècle, l'atteinte à

la propriété et aux biens que l'atteinte aux personnes. Aujourd'hui,
plus personne ne pourrait comprendre qu'il en soit encore ainsi.

Ce réaménagement des peines, nous l'avons déjà demandé lors du
débat sur la réforme de la cour d'assises et à d'autres occasions,
cette semaine encore, lors du débat de la note sur l'exécution des
peines.

Ce n'est évidemment pas simple. Il s'agit d'un débat difficile qui met
en jeu des valeurs différentes, concurrentes, voire contradictoires.

En définitive, qu'en est-il de ce texte qui nous est proposé? La
situation me paraît tout autre. Tout d'abord, comme je l'ai indiqué, les
circonstances aggravantes et les incriminations spécifiques existent
déjà. Ensuite, l'examen des faits et des circonstances qui ont présidé
à la genèse de ce projet et des propositions jointes, tout comme
l'examen des faits et circonstances qui vont conduire à l'adoption de
ce texte, démontrent à suffisance que l'objectif est vicié tant au départ
qu'à l'arrivée.

Ce n'est, en effet, pas par hasard que l'on surnomme ce projet du
prénom de la policière qui a été assassinée. Ce texte est né de la
fusillade qui lui a coûté la vie. Ce n'est pas par hasard s'il a été adopté
en quelques minutes en commission de la Justice alors qu'il figurait à
son ordre du jour depuis des mois; c'est, bien sûr, à la suite de la
récente fusillade à Bruxelles.

Les faits tragiques que je viens de rappeler et que nous avons tous en
tête sont évidemment inacceptables et doivent être combattus par
tout démocrate qui se respecte. Mais je conteste avec force que le
vote de ce texte, dont le seul objet est d'aggraver des peines, puisse
participer en quoi que ce soit à la lutte contre la délinquance.
Pourtant, c'est ce qui est affirmé, et dans les textes et dans les débats
en cours et encore aujourd'hui. Je ne peux me joindre à ces propos
car je pense fondamentalement que cela revient à tromper la
population.

Faire croire aux citoyens, voire aux membres des forces de l'ordre,
que, grâce à ce texte, les violences graves envers les policiers seront
mieux combattues et diminueront est une ineptie. Car, enfin, si la
lourdeur de la peine avait une influence déterminante sur la
commission des infractions, il y a longtemps que cela se saurait. Je
me risquerais même à dire que toute infraction devrait être
logiquement punie de la perpétuité afin d'éviter qu'elle ne soit
perpétrée. Cela n'a pas de sens, mais c'est pourtant ce qu'on laisse
croire! Cela me paraît contraire à toutes les études sérieuses, mais
également au bon sens. Qui peut imaginer un instant que des
braqueurs violents, armés de kalachnikovs, soient un tant soit peu
interpellés par une sanction prévue au Code pénal, que beaucoup ici,
à commencer par moi, ne connaissent pas?

La prévention par la sanction est à mon sens un leurre. C'est donc un
mauvais signal pour la population. Cela n'arrangera rien et, un jour ou
l'autre, le citoyen nous demandera des comptes sur cette législation
rédigée puis votée en surfant sur l'émotion profonde que les faits
rappelés ont très naturellement suscitée.

van assisen, en deze week nog
tijdens het debat over de nota met
betrekking tot de strafuitvoering.

Dit moeilijke debat draait om
verschillende

zelfs

tegenstrijdige waarden.

De verzwarende omstandigheden
en

specifieke

strafbaar-

stellingen bestaan al.

De tragische feiten die het leven
kostten

aan

een

jonge

politieagente zijn onaanvaardbaar,
maar het is absurd te willen doen
geloven dat deze tekst, die niets
anders doet dan de straffen
verzwaren, zal bijdragen aan de
strijd tegen de delinquentie. Hoe
zouden gewelddadige overvallers
rekening houden met een sanctie
waarin het Strafwetboek voorziet,
terwijl velen in dit halfrond en ikzelf
in de eerste plaats die strafmaat
niet eens kennen?

Preventie via sancties is een
illusie. De burger zal ons vroeg of
laat ter verantwoording roepen
voor wetten die onder impuls van
emoties werden uitgevaardigd. Zo
zal de politiek het vertrouwen van
de bevolking niet terugwinnen, zo
zal de bevolking niet opnieuw
vertrouwen krijgen in het gerecht.

Deze tekst is niet meer dan een
lege doos, hij is inefficiënt en dus
nutteloos. Als gevolg van de
gebeurtenissen in Brussel is hij
echter deel gaan uitmaken van de
logica

van

meerderheid.

Hiermee geven we een fout
signaal aan de bevolking af.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ce n'est pas ainsi que les politiques vont regagner la confiance des
électeurs. Ce n'est pas ainsi que les citoyens retrouveront la
confiance en la justice. Ainsi donc, à ce double titre: inefficacité et
miroir aux alouettes, ces textes sont inutiles.

Mais voilà, à la faveur des récents "événements" à Bruxelles, ce
dossier est tombé dans l'escarcelle de la logique majoritaire. Soit, il en
sera donc ainsi, mais je crois vraiment que ce n'est pas un bon signal
que nous allons donner!

18.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

volgens mij valt er weinig toe te voegen aan de uiteenzetting van
mijnheer Giet. Ik kan mij grotendeels vinden in zijn argumentatie,
zowel wat betreft de timing die is gehanteerd als wat de mogelijke
effecten betreft die het stemmen voor de strafverzwaring kunnen
hebben.

Een debat over de strafmaat is een zeer belangrijk debat maar het
moet in zijn totaliteit gevoerd worden. Wat men thans doet is naar
aanleiding van bepaalde incidenten de discussie voeren rond
bepaalde artikelen en delen van het Strafwetboek, zonder het geheel
in ogenschouw te nemen. Het kan best zijn dat bepaalde straffen te
laag of te hoog liggen. Dan gaat het echter niet enkel over de
misdrijven die voorliggen vandaag, maar dan kan het gaan over vele
andere misdrijven.

Vandaar dat in de commissie voor de Justitie de consensus gegroeid
is dat het hele Strafwetboek herzien moet worden om zo meer
coherentie te krijgen in de strafmaat. Dat was ook een voorstel dat de
minister van Justitie heeft gelanceerd in zijn nota over strafuitvoering.
Die nota werd op veel kritiek onthaald, ook vanuit de meerderheid. Er
stond echter wel een goed voorstel in, namelijk om een commissie op
te richten om een grondig onderzoek te voeren naar de manier
waarop het Strafwetboek nu is opgesteld en de verhouding van de
straffen onder elkaar. Volgens mij is dat nog altijd de beste manier
van werken. De logica van een meerderheid, van wat hier alle dagen
gebeurt en een aantal incidenten hebben ertoe geleid dat dit voorstel
een paar weken geleden snel goedgekeurd werd. Het wetsvoorstel
was nochtans al langer ingediend. Dat is effectief waar. Het is in een
stroomversnelling gekomen.

18.06 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Je me rallie en
grande partie aux arguments de
M. Giet sur le calendrier et les
conséquences de ce renforcement
des peines. Nombreux sont ceux
qui considèrent que le débat sur le
taux de la peine doit être mené
dans sa globalité, au lieu de
modifier uniquement un article
particulier du Code pénal à la suite
d'un incident. Il faut une plus
grande cohérence au niveau du
taux des peines et il convient
également de se pencher sur le
rapport entre les peines. La note
vivement critiquée du ministre sur
l'exécution des peines abordait
l'idée de créer une commission
pour la révision du Code pénal.
Nous soutenons cette proposition.
Cette procédure est plus efficace
que celle appliquée aujourd'hui. À
la suite d'une série d'incidents
regrettables, l'examen de cette
proposition de loi a connu une
accélération.

18.07 Michel Doomst (CD&V): Ik begrijp dat de collega's

denigrerend over het voorstel willen doen en dat ze de waarde ervan
betwijfelen. Indien het dan echt zo onbelangrijk was, vraag ik me af
waarom het dan zestien maanden is blijven hangen? Pleiten diegenen
die net zijn tussenbeide gekomen dan voor een repressievere
aanpak? Voor ons als wetgever is het een fundamentele plicht om
strafmaten af te stemmen op de misdrijven. Wat misdrijven betreft
tegen mensen die publiek het gezag moeten uitoefenen en zich in
zeer moeilijke omstandigheden moeten verweren, moet de wetgever
simpelweg uit respect de strafmaat in overeenstemming brengen met
het misdrijf.

18.07 Michel Doomst (CD&V):

Certains

mes

collègues

dénigrent

présent

cette

proposition mais si elle était à ce
point insignifiante, pourquoi les
débats ont-ils été aussi longs? Le
taux de la peine doit être adapté
aux délits. Il est donc logique que
les

délits

l'encontre

personnes qui exercent une
autorité

publique

dans

des

circonstances très difficiles, soient
sanctionnés plus lourdement.

18.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dat is natuurlijk de

discussie die men voert naar aanleiding van recente gebeurtenissen
met politiemensen. Men zou evenwel het hele bestaande

18.08 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): C'est la conclusion
que l'on tire aujourd'hui à la suite

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strafarsenaal moeten herbekijken. Volgens mij is iedereen het daar
ook mee eens. Misschien zal de conclusie van het onderzoek zijn dat
bepaalde misdrijven tegen bepaalde personen zwaarder bestraft
moeten worden. Laten we die debatten echter grondig en in hun
algemeenheid voeren.

Het effect dat wij nu zullen hebben is vooral psychologisch zeer
belangrijk. Ook politiek zal het een heel belangrijk signaal zijn, maar ik
meen dat er in de realiteit weinig zal gebeuren. Ik heb het al gezegd in
de commissie. Als een zware gangster zwaar bewapend oog in oog
staat met een politieagent en van plan is te schieten, zal die zich niet
geremd voelen omdat de Kamer op 25 februari 2010 de wet heeft
verzwaard. Dat zal hij niet doen.

Kortom, deze wetswijziging zal er niet toe leiden dat er minder
criminaliteit is of dat er minder zware criminaliteit is. Ik weet het, het is
psychologisch belangrijk dat er een signaal gegeven wordt, maar
daarmee zullen wij de veiligheidsproblemen die bestaan niet grondig
veranderen. Dat is de essentie van het verhaal.

Ik ben het eens met de wijziging aan de minimumstraffen zodat die in
verhouding worden gebracht. Maar sommige maximumstraffen
worden verdubbeld van 5 tot 10 jaar en andere gaan van 10 naar 15
jaar, en dergelijke meer. Reeds vandaag heeft de rechter al een
zekere ruimte in het straffen. Wanneer hij tussen 1 en 5 jaar kan
geven, kan hij de minimumstraf geven, zelfs met uitstel, of hij kan
effectief het maximum opleggen. Die ruimte hebben de rechters nu
ook.

Zij kunnen ook inschatten of bepaalde misdaden zwaarder gestraft
moeten worden. Dat kunnen zij nu ook. Als zij vinden dat slagen en
verwondingen aan een politieagent echt niet door de beugel kunnen,
kunnen zij nu ook perfect zwaardere straffen uitspreken dan wanneer
de slachtoffers gewone burgers zijn. Dat kunnen zij perfect. Wij
hoeven dit niet altijd te regelen bij wet.

Ik herhaal dat dit in de realiteit niet zal leiden tot de vermindering van
de criminaliteit. Ik nodig de minister van Justitie uit werk te maken van
de

reeds

aangekondigde

grondige

herziening

van

het

straffenarsenaal, waaraan wij graag op een zeer constructieve manier
zullen meewerken.

de récents incidents dont ont été
victimes des agents de police mais
il

serait

fait

préférable

d'examiner l'ensemble de l'arsenal
des sanctions. Un consensus
existe à ce sujet. Un débat général
approfondi doit être mené.

Aujourd'hui, c'est principalement
un signal politique qui est donné
mais, dans la pratique, ce sera un
pétard mouillé. Des peines plus
sévères ne dissuaderont jamais un
gangster de commettre ses
méfaits.

souscris

l'aménagement

des

peines

minimales mais non à celui des
peines maximales qui, dans
certains

cas,

sont

même

doublées. Le législateur entend
ainsi laisser une plus grande
marge de manoeuvre au juge mais
celui-ci dispose déjà actuellement
d'une latitude suffisante pour
prononcer des peines plus lourdes
quand la victime est un agent de
police.

Si le ministre proposait une
révision approfondie du Code
pénal, nous y collaborerions dans
un esprit constructif.

18.09 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil gewoon

bevestigen dat dit maar een stap in het proces is. Ik heb de
uiteenzettingen van Groen! en van de PS goed gehoord. Zij zeggen
dat er strenger moet worden opgetreden. Ik hoop dan ook dat de
komende weken en maanden en er zullen zich nog incidenten
voordoen straffere stappen vooruit gedaan worden en dat diezelfde
fracties die stappen zullen volgen om het beleid verder in die richting
uit te bouwen.

18.09 Michel Doomst (CD&V): Il

ne s'agit ici que d'une étape dans
un processus. Groen! et le PS
prononcent

aujourd'hui

plaidoyer

faveur

d'un

durcissement des peines. Il est
donc permis d'espérer que ces
partis soutiendront à l'avenir les
propositions qui iront dans ce
sens.

18.10 Bart Laeremans (VB): Ik was aanvankelijk niet van plan

tussenbeide te komen, ook al omdat mijn collega tussenbeide
gekomen is. Zeker nu ik de heer Doomst hoor, vind ik het bijna
hilarisch. Hij zegt dat ze straffere stappen zullen nemen.

18.10 Bart Laeremans (VB): Ce

que vient de dire M. Doomst est
presque désopilant. Il réclame
maintenant une politique sévère
alors que la note du ministre sur

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik raad u toch aan de nota te lezen die minister De Clerck naar voor
geschoven heeft inzake de strafuitvoering. Daardoor zal men ervoor
zorgen dat de straffen de komende jaren nog minder worden
uitgevoerd en dat criminelen nog sneller de gevangenis verlaten of
nog minder de gevangenis in gaan. Via de enkelband gaat men het
oplossen, zodat die mensen helemaal niet meer in de gevangenis
komen. Dat zal nog verder veralgemeend worden. De laksheid zal
nog toenemen.

Ik zie op welke manier het dossier-Munten aangepakt is, waar een
politieman met een kalasjnikov werd doorgeschoten. De dader is in
2005 veroordeeld tot 20 jaar. Hij had voordien nog eens 10 jaar
gekregen. Samen dus 30 jaar. Dit voorjaar komt hij weer vrij en zit hij
met een enkelband thuis!

In zo'n klimaat zegt u dat men zwaarder zal optreden bij feiten
gepleegd tegen politieagenten. Dat is symboliek. Er wordt hier
vandaag een beetje gespeeld met de vorm en aan lippendienst
gedaan, maar in de praktijk zie ik geen vaste wil om de personen die
politiemensen neerschieten of zwaar verwonden, echt zwaarder te
straffen. Die intentie is jammer genoeg gewoon afwezig.

l'exécution des peines propose
justement le contraire. Résultat:
moins de peines encore seront
prononcées

et les criminels

quitteront encore la prison plus
vite. Le port du bracelet de cheville
sera généralisé et le laxisme
augmentera. L'auteur du meurtre
de l'inspecteur Munten a été
condamné en 2005 à une peine de
vingt ans d'emprisonnement et il
avait déjà écopé de 10 ans
précédemment. Il sera bientôt
libéré avec un bracelet de cheville.

La proposition d'infliger des peines
plus sévères pour des faits
perpétrés

contre

des

représentants de l'ordre n`est que
symbolique. En fait, il n'y a pas de
réelle volonté de punir plus
sévèrement les auteurs de ces
faits.

18.11 Michel Doomst (CD&V): Ik wil gewoon bevestigen, mevrouw

de voorzitter, dat het juist de bedoeling is van het voorstel zoals het nu
voorligt en van de nota die de minister heeft ingediend, om in de
richting van een steviger lik-op-stuk beleid te gaan. Naar mijn mening
is dat ook de richting waarin we de komende weken en maanden
samen moeten evolueren.

18.11 Michel Doomst (CD&V):

Cette proposition a pour but de
mener une politique de réaction
rapide et c'est cette ligne de
conduite que nous suivrons pour
élaborer la politique à l'avenir.

18.12 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, il est

classique ce débat sur l'efficacité du droit pénal, la valeur symbolique
du droit pénal et surtout l'effectivité de l'échelle des peines. Beaucoup
d'entre nous ont déjà dit la nécessité et l'urgence d'un travail qui n'est
pas facile à mener. C'est un travail général que de revoir l'échelle des
peines afin que cette échelle colle à notre société actuelle.

Je crois que c'était hier ou avant-hier qu'il en était question dans la
note présentée par le ministre de la Justice. Il est évident que cette
échelle doit être revue dans notre vieux Code pénal. M. Giet l'a dit
plusieurs fois, de même que M. Van Hecke.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit que vous mettiez sur pied
une commission pour ce faire. Mais j'ai surtout entendu que cette
commission ne part pas de zéro, sinon elle durerait dix ans. Il faudrait
que vous puissiez vous appuyer sur des travaux déjà faits et refaits.
Je pense aux commissions Holsters et autres.

Je suis persuadée que les études et les constats sont faits, mais qu'il
faut à présent un travail politique, qui n'est guère facile. Nous venons
de voter aussi un Code pénal social où l'échelle des peines a été
revue: ce travail a pris à peu près dix ans. J'espère que nous
n'attendrons plus dix ans pour réaliser ce travail-ci. Il s'agit donc d'un
travail politique que de savoir comment réprimer, à quelle hauteur et
quoi.

En ce qui concerne la proposition qui nous vient du Sénat, le cdH

18.12 Clotilde Nyssens (cdH):

Dat is het klassieke debat over de
doeltreffendheid van de strafmaat,
die moet worden herzien opdat hij
beter

huidige

maatschappelijke

context

afgestemd zou zijn. De minister
heeft een commissie in het leven
geroepen. Opdat er vooruitgang
zou kunnen worden geboekt, moet
die commissie zich baseren op
alle werkzaamheden die reeds
hebben plaatsgevonden: nu is het
aan de politiek om zich over deze
materie te buigen.

Het cdH zal zijn zegel hechten aan
dit ontwerp, dat door de Senaat
werd overgezonden en dat vooral
een symbolische waarde heeft
doordat het gezag van de
politiediensten op de voorgrond
wordt geplaatst. Het strafrecht
mag echter niet louter symbolisch
zijn;

het

moet

zijn

functie

doeltreffend vervullen.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

votera positivement, comme le cdH l'a aussi votée au Sénat.

La seule valeur symbolique de cette proposition de loi, c'est qu'on met
en avant l'autorité des forces de police. Il est vrai que les policiers et
agents de police représentent une autorité, qu'ils ont probablement
besoin d'un soutien non pas psychologique, comme le disait
M. Van Hecke, mais peut-être plus d'un symbole. En effet, le droit
pénal comporte une part symbolique.

Je rejoins aussi M. Giet qui dit que le droit pénal ne peut pas être que
symbolique, qu'un droit pénal sans effectivité entraînerait qu'on se
posât des questions. Il est vrai que les malfrats n'iront pas étudier la
hauteur de la peine avant de perpétrer leurs coups.

Le cdH votera donc la proposition, mais pas avec un enthousiasme
particulier vu que nous n'aimons pas intervenir au cas par cas.
Cependant, nous comprenons bien dans quelles circonstances ce
texte nous est présenté aujourd'hui.

begrijpen

welke

omstandigheden deze tekst ons
vandaag wordt voorgelegd en
zullen

dan

ook

zonder

noemenswaardig

enthousiasme

voorstemmen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1696/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1696/1)

Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de betekening in strafzaken betreft

(1211/1-9)

19 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la signification en matière pénale

(1211/1-9)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter, Marie-Christine Marghem, Sonja Becq, Mia De
Schamphelaere, Raf Terwingen

Algemene bespreking
Discussion générale

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Mme Valérie Déom, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

Mevrouw Déom is rapporteur. Ze
verwijst

naar

het

schriftelijk

verslag.

19.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

collega's, onze fractie heeft onderhavig voorstel altijd graag
ondersteund, om verschillende redenen.

Eigenlijk was het verschil in betekening tussen strafzaken en andere
zaken dan strafzaken ingevoegd door de wet van 1985. Toen
gebeurde een betekening bijna altijd nog aan de persoon zelf. Maar
de tijden zijn natuurlijk veranderd. Onze samenleving is mobieler. Er
zijn meer alleenstaanden en er zijn meer tweeverdieners. Die wijze
van betekening is op dit moment dan ook niet meer aangepast.

Die werkwijze veroorzaakt namelijk heel wat administratieve last voor
de politiediensten. Zij moeten meerdere keren op zoek gaan naar de
persoon aan wie er betekend moet worden. De politiecommissariaten
moeten dan een register aanleggen. De betekening moet
ingeschreven worden. Zij moeten de geadresseerde ontvangen. De
envelop moet geklasseerd worden en nadien opgezocht. Ze moeten
de ontvanger laten aftekenen voor ontvangst. Het ontvangstbewijs
moet naar het parket worden verzonden. De niet-afgehaalde
enveloppen moeten de politiediensten alsnog trachten af te geven.

Er zijn veel cijfers beargumenteerd in de commissie over wat dat nu
precies betekent aan mankracht voor onze politiediensten. Meestal
wordt gezegd dat het gaat over ongeveer 1 % van de werktijd van al
onze politieagenten samen.

Minder administratieve taken toevertrouwen aan de politie is natuurlijk
heel belangrijk, zodanig dat de politie zich meer kan concentreren op
de essentiële taken. Dat is een van de voordelen van het voorliggend
voorstel.

Er werd heel wat gedebatteerd over de modaliteiten van het voorstel.

Wij hebben voorgesteld dat er moet afgegeven worden door de
gerechtsdeurwaarder in de woonplaats, of bij gebrek aan woonplaats
in de verblijfplaats van de geadresseerde, en dus niet, zoals er
oorspronkelijk stond, "ter plaatse". Dat amendement is goedgekeurd.

Wij hebben ook een amendement ingediend over de kleur van de
envelop. Misschien zult u zich afvragen waarmee we eigenlijk bezig
zijn in de commissie voor de Justitie: debatteren over de kleur van
een enveloppe. Maar het heeft wel een belangrijk gevolg op het vlak
van de privacy als enkel de betekeningen in verband met strafzaken
in een purperen enveloppe toekomen. Ik noem bijvoorbeeld een
ontvanger die in een appartementsblok woont waar de postbussen
kastjes zijn met een doorschijnend deurtje, of bijvoorbeeld
brievenbussen waar de envelop uitsteekt. Het is dan voor iedereen
heel duidelijk, daar waar zo'n enveloppe bezorgd is, waarover het
gaat: de betrokken persoon heeft een veroordeling opgelopen in een
strafzaak.

19.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Notre groupe a toujours
soutenu cette proposition. La
signification "à personne" en
matière pénale est régie par une
loi de 1985. Depuis lors, beaucoup
de choses ont changé dans notre
société,

mode

signification n'est plus adapté. De
plus, il engendre une lourde
charge administrative pour les
services de police. Ceux-ci doivent
en

effet

suivre

toute

une

procédure,

qui

occuperait

globalement un pour cent de leur
temps de travail.

La police pourra mieux se
concentrer

sur

ses

tâches

centrales

puisqu'elle

sera

déchargée de certaines tâches
administratives.

Notre amendement tendant à ce
que l'huissier de justice dépose
l'exploit au domicile ou à la
résidence et non "sur place", a été
adopté. Pendant le débat, nous
avons également traité de la
couleur de l'enveloppe. C'est un
élément qui paraît insignifiant,
mais il est important pour le
respect de la vie privée.

Bien que 80 % des destinataires
ne se déplacent pas pour retirer la
lettre recommandée à la poste, et
compte tenu du contenu et de la
valeur ajoutée pour l'allègement
du travail des policiers, nous nous
sommes toutefois ralliés à la
position du MR de maintenir
l'obligation d'adresser ce courrier
recommandé.

Grâce à cette proposition de loi, il
n'y aura plus de différence entre la
signification en matière pénale et
en matière civile. C'est pourquoi
nous le voterons.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dan is er heel lang gedebatteerd over het al dan niet aangetekend
verzenden. Wij hebben ons uiteindelijk aangesloten bij het standpunt
van de MR. Nochtans blijkt in de praktijk, zeker wanneer het gaat over
betekeningen in verband met strafzaken, dat 80 % van de
geadresseerden de aangetekende brief niet komt ophalen. Dat
betekent natuurlijk bijkomende kosten, ook voor Justitie. Toch, gelet
op de inhoud en de meerwaarde voor de ontlasting van de politie,
hebben wij ons aangesloten bij het voorstel van de MR om de
aangetekende brief toch nog te behouden.

Het zal dus in de toekomst niet meer voorkomen dat een burger op
dezelfde dag twee akten betekend krijgt, een in burgerlijke zaken in
de brievenbus en een in strafzaken, die hij moet afhalen op het
politiecommissariaat. Wij steunen het voorstel en we zijn de
oorspronkelijke indieners erkentelijk. Wij hopen dat op die manier de
administratieve taken voor de politie verminderen.

19.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

heren ministers, collega's, het wetsvoorstel werd aanvankelijk
ingediend in de vorige legislatuur door collega Guido De Padt, maar ik
heb het met veel plezier in deze legislatuur verdedigd.

Collega's, de betekening in strafzaken gebeurt, ondertussen al
25 jaar, sinds de wet van 24 mei 1985, anders dan die in alle andere
zaken. Mevrouw De Schamphelaere heeft het al gezegd. Het principe
houdt in dat de betekening in strafzaken vandaag nog altijd aan de
persoon in kwestie moet gebeuren of aan zijn of haar huisgenoten.
Indien dat niet kan, omdat er niemand thuis wordt aangetroffen, laat
de gerechtsdeurwaarder een bericht na ter plaatse, in de brievenbus,
waarin onder andere het volgende staat. Ik citeer: "De gerechtelijke
akte is strikt persoonlijk en dient door uzelf te worden afgehaald mits
voorlegging van huidig bericht en uw identiteitskaart en eventueel
kopie van de statuten voor rechtspersonen." Men moet dat dan
afhalen

bij

het

dichtstbijzijnde

politiecommissariaat.

gerechtsdeurwaarder laat ook een afschrift van het exploot achter op
het aangeduide politiecommissariaat.

Indien de personen in kwestie niet naar de politie gaan afhankelijk
van het commissariaat geeft men de mensen een week of enkele
dagen tijd , begint de ronde die de wijkagent moet doen. De
wijkagent gaat een of twee keer ter plaatse, soms drie keer.
Uiteindelijk moet de politiecommissaris berichten aan de procureur
over de datum van de afgifte of de reden waarom het exploot niet kon
worden afgegeven.

In alle andere zaken, collega's, laat de gerechtsdeurwaarder, als er
niemand thuis gevonden wordt, een afschrift van de akte achter in de
brievenbus en stuurt de gerechtsdeurwaarder daags nadien een
aangetekende brief waarin de mogelijkheid wordt gemeld om
nogmaals een kopie af te halen op het kantoor van de
gerechtsdeurwaarder.

Over die aangetekende brief is veel debat gevoerd in onze
commissie. Moet het een aangetekende brief zijn of kan het met een
gewone brief? Dat is zeker niet de essentie van de tekst. Collega De
Schamphelaere heeft al aangegeven dat de commissie er uiteindelijk,
op basis van een aantal adviezen, voor gekozen heeft om de
aangetekende brief toch te behouden.

19.02 Sabien Lahaye-Battheu

(Open

Vld):

présente

proposition de loi a été déposée
pendant la législature précédente
par Guido De Padt et ce fut un
honneur pour moi de la reprendre.
Depuis 25 ans déjà, la signification
ne s'effectue pas pareillement
selon qu'il s'agit d'une affaire
pénale ou civile. Pour un dossier
pénal, la signification doit être faite
à l'intéressé. Si celui-ci est absent,
l'huissier de justice laisse à son
domicile ou à son lieu de
résidence un avis indiquant que le
destinataire

doit

aller

retirer

personnellement le document au
bureau de police le plus proche.
S'il s'abstient de le faire, l'agent de
quartier doit passer jusqu'à trois
fois, parfois. Enfin, le commissaire
de police doit informer le procureur
du motif pour lequel l'exploit n'a
pas pu être remis.

Dans

les

autres

affaires

judiciaires, l'huissier de justice
dépose une copie dans la boîte
aux lettres et envoie le lendemain
un courrier recommandé signalant
qu'une copie peut également être
obtenue auprès de l'huissier de
justice. L'uniformisation de la
signification

pour

toutes

les

affaires permet de décharger la
police d'une tâche qui ne lui
incombe pas et ainsi de libérer un
à deux équivalents temps plein par
zone, soit 200 à 400 agents en
tout. Pour les citoyens, c'est une
simplification puisqu'ils ne doivent

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega's, met dit voorstel wordt de betekening in strafzaken dus
gelijkgeschakeld met die in burgerlijke zaken. De gevolgen zijn de
volgende.

Ten eerste, er is een ontlasting van onze politiediensten van een voor
hen oneigenlijke taak. Dit argument of gevolg is ook de aanleiding
geweest van het voorstel. Het is vooral een ontlasting voor de lokale
politie, maar ook in het rapport van de federale politie in verband met
tien jaar politiehervorming werd vurig gepleit voor deze wetswijziging.

Collega's, uit een bevraging van de Vaste Commissie voor de Lokale
Politie blijkt dat per zone minstens één à twee voltijdse equivalenten
zouden kunnen worden vrijgemaakt door de nieuwe regeling. Dit
betekent voor het hele land, waar wij 196 politiezones hebben,
minstens 200 à 400 politieagenten die zich voortaan op het echte
politiewerk kunnen toeleggen.

Ten tweede, een ander belangrijk gevolg is de vereenvoudiging. Er is
een vereenvoudiging voor de burgers omdat zij niet meer naar het
politiekantoor moeten om het exploot af te halen. Ze zullen het thuis in
hun bus vinden. Er is echter ook een verbeterde kennisgeving voor de
burgers, omdat ze onmiddellijk, in plaats van dat kaartje, kunnen zien
waarover het gaat, waarvoor ze opgeroepen worden, als het gaat over
een dagvaarding, of wat er beslist is door de strafrechter als het gaat
over een vonnis.

Collega's, ik kom tot mijn besluit. Ik dank iedereen voor de steun aan
dit wetsvoorstel en ik dank ook de minister voor zijn steun. Wij hopen
dat deze tekst de politie gelukkiger zal maken en meer tijd zal geven
voor het eigenlijke politiewerk. Wij hopen echter ook dat de burger op
een vluggere manier in kennis zal worden gesteld van belangrijke
exploten, van belangrijke oproepingen. Wij hopen dan ook dat er
minder verstekvonnissen zullen zijn, doordat de mensen onmiddellijk
in hun bus de dagvaarding zullen vinden, waardoor justitie misschien
ook voor een stuk ontlast zal worden, want na een verstekvonnis volgt
vaak een verzet en twee keer hetzelfde werk voor onze rechters. Wij
zullen dit voorstel dus steunen.

plus se rendre au bureau de police
et ils savent directement de quoi il
s'agit. Nous espérons également
que ce règlement débouchera sur
une diminution des jugements
rendus par défaut.

La proposition bénéficie bien
entendu de notre appui.

19.03 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, wij gaan akkoord

met het voorstel want het is een wijziging ten goede. Er is echter een
belangrijke kanttekening, zoals ook reeds aangehaald door collega's
De Schamphelaere en Lahaye-Battheu. Hetgeen ik nu zeg is echt
voor het verslag. Wij voelden meer voor de argumentatie van het
College van procureurs-generaal en de Conferentie van Vlaamse
Gerechtsdeurwaarders om de procedure niet te verzwaren met een
extra verplichting van kennisgeving per aangetekende brief. Wij
volgen dus niet de redenering van de Orde van Vlaamse Balies en de
OBFG. De kosten staan volgens ons niet in verhouding tot de
opbrengst aan eventuele rechtszekerheid. Dit gezegd zijnde voor alle
duidelijkheid, steunen wij niettemin dit wetsvoorstel.

19.03 Bert Schoofs (VB): Bien

qu'il s'agisse d'un changement
positif, nous formulerons une
remarque. Nous étions plutôt
favorables à l'argumentation du
Collège des procureurs généraux
et de la Conférence des Huissiers
de justice flamands en faveur de la
suppression du recommandé. Les
frais inhérents à ce dernier sont
disproportionnés par rapport aux
bénéfices en termes de sécurité
juridique.

Nous

adopterons

néanmoins cette proposition.

19.04 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente,

chers collègues, depuis 1985, on sait que la signification en matière
pénale et en matière civile se règle selon des modalités différentes.
En effet, lorsqu'un exploit de citation en matière pénale n'a pu être

19.04 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik heb twee opmerkingen
met betrekking tot dat voorstel.
Enerzijds

worden

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

signifié à la personne qui en est le destinataire, l'article 37 du Code
judiciaire prescrit que la signification consiste en la remise de la copie
de l'exploit, donc de la citation, au commissariat de police. L'huissier
de justice laisse au domicile ou au lieu de la résidence de l'intéressé
un avis indiquant l'endroit où l'exploit peut être retiré, en l'espèce au
commissariat.

Dans ces cas, le commissariat de police doit prendre les mesures
utiles pour que la copie de l'exploit soit remise à son destinataire et se
doit également d'en aviser le ministère public qui a requis la
signification de ce document très important puisque c'est celui qui
introduit l'instance pénale et qui permet à la personne citée de savoir
ce qu'on lui reproche et quand commencera son procès. Le ministère
public qui a requis la signification contre cette personne doit savoir si
elle a reçu ou, à défaut, pourquoi elle n'a pas reçu l'exploit en
question.

Deux remarques concernant cette proposition. D'une part, à partir du
moment où on aligne la signification civile sur la signification pénale,
on libère les services de police de tâches administratives, ce qui leur
permet de travailler à d'autres choses. D'autre part, j'entends bien
que mes collègues, gentiment parce qu'ils voulaient faire passer cette
simplification, se sont ralliés à l'amendement déposé par M. Libert qui
souhaite absolument que l'huissier qui prévient l`intéressé de son
passage le fasse par lettre recommandée. Il y a eu une discussion
importante sur la nécessité de procéder à un envoi par lettre
recommandée.

Ce n'était pas du tout une question de méfiance envers les huissiers
mais une question d'organisation et de respect des droits de la
défense. Imaginez quelqu'un qui est dans le collimateur de la justice
et du parquet, qui revient de vacances et qui se fait arrêter
immédiatement par les policiers et emmener directement à la maison
d'arrêt parce qu'un jugement a été prononcé par défaut contre lui et
que ce jugement lui a été signifié dans les conditions que je viens de
vous expliquer: il doit pouvoir à un moment donné faire opposition. Il
est donc très important qu'on sache dans la procédure comment et
dans quelle condition la personne a été avertie du fait qu'une
signification de citation était recherchée contre lui.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous remercie de
votre soutien. Le MR votera bien évidemment ce projet.

politiediensten,

ingevolge

afstemming van de betekening in
burgerlijke

zaken

betekening in strafzaken, van
bepaalde administratieve taken
ontheven. Anderzijds hebben mijn
collega's zich aangesloten bij het
amendement van de heer Libert,
die wilde dat de deurwaarder de
betrokkene bij aangetekende brief
op de hoogte brengt van het feit
dat hij is langsgekomen. Dat is
geen kwestie van wantrouwen
naar de deurwaarders toe, maar
van organisatie en inachtneming
van de rechten van verdediging.
Het is uitermate belangrijk dat men
weet hoe en wanneer iemand
ervan werd verwittigd dat er een
vordering

tegen

hem

werd

ingesteld. De MR-fractie zal het
wetsvoorstel om die redenen
goedkeuren.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1211/9)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1211/9)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van diverse bepalingen wat de

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betekening en de kennisgeving bij gerechtsbrief betreft".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant diverses dispositions en ce qui
concerne la signification et la notification par pli judiciaire".

Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.
La proposition de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Wetsontwerp houdende wijziging van artikel 30 van de wet van 13 juni 2005 betreffende de

elektronische communicatie (2401/1-4)

20 Projet de loi portant modification de l'article 30 de la loi du 13 juin 2005 relative aux

communications électroniques (2401/1-4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

20.01 Cathy Plasman, rapporteur: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal zeer kort zijn want de vergadering was ook zeer
kort.

De commissie voor de Infrastructuur heeft op 10 februari het
wetsontwerp inzake de communicatie met betrekking tot de gsm-
licenties unaniem goedgekeurd. Het was zo dat Belgacom via een
stilzwijgende verlenging een gratis licentie heeft verkregen. Dat wil
men met dit wetsontwerp in de toekomst vermijden.

Het wetsontwerp beoogt een enige heffing voor de verschillende
frequenties. Wij hebben al drie 2G-licenties en de mogelijkheid voor
een vierde 2G-licentie. We hebben ook reeds een 3G-licentie. Nu
wordt in de optimale benutting voorzien om dit verder in te vullen voor
de 3G-licentie, alsook voor de 4G-licentie.

De heer De Grootte en ikzelf hebben ook gevraagd hoe de
bevoegdheidsverdeling met de Gewesten wordt geregeld, daar de
media een gewestelijke bevoegdheid is. De vraag was hoe het zit met
de verdeling van de heffing als men televisie kan kijken op de gsm.
Blijkbaar is dat geen probleem en is er op 12 maart ook een overleg
met de Gewesten ter zake.

Er was ook een interventie van de heer Deseyn, met een aantal
technische aspecten en de vraag om bij de uitvoering in de koninklijke
en de ministeriële besluiten specifiek aandacht te hebben voor een
aantal aspecten, zoals de nieuwe technologische ontwikkelingen en
de vraag om niet te speculeren bij de verkoop van de licenties.

Er werd ook een aantal technische amendementen goedgekeurd op
voorstel van de heer Deseyn, alsook een amendement voor de

20.01

Cathy

Plasman,

rapporteuse: La commission de
l'Infrastructure a adopté ce projet
de loi le 10 février 2010. L'objectif
du

projet

est

d'éviter

que

Belgacom obtienne une licence
gratuite par le biais d'une
prolongation tacite. Le projet vise
l'instauration d'un prélèvement
pour les différentes fréquences.

M. De Grootte et moi-même avons
posé des questions sur la
répartition des compétences avec
les Régions. Qu'en est-il lorsque
l'on peut regarder la télévision sur
le

GSM?

Cela

pose

apparemment aucun problème et
une concertation avec les Régions
aura lieu le 12 mars 2010.

M. Deseyn a demandé d'accorder
de

l'attention

aux

nouvelles

technologies dans les arrêtés
d'exécution ainsi qu'à la demande
de ne pas spéculer lors de la vente
de licences. L'amendement relatif
à l'urgence et à l'entrée en vigueur
à une date avancée a été adopté
en commission afin d'éviter que
Belgacom ne fasse usage de sa

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spoedbehandeling en de inwerkingtreding op een eerdere datum,
precies om te vermijden dat Belgacom gratis van zijn licentie zou
gebruikmaken.

Tot daar het verslag.

Mijnheer Deseyn, ik weet dat u voor mij op de sprekerslijst staat,
maar mag ik eerst nog even ons standpunt verduidelijken?

licence gratuite.

20.02 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Plasman vraagt of zij eerst het standpunt van haar fractie mag
verduidelijken. U bent evenwel de voorzitter van deze assemblee en
ik laat het aan u over om te beslissen over de volgorde van de
sprekers. (Instemming)

20.03 Cathy Plasman (sp.a): Ik dank u, collega Deseyn.

Mevrouw de voorzitter, we hebben ondertussen nieuwe informatie
ontvangen. Niettegenstaande het feit dat onze fractie akkoord ging
met het wetsontwerp, zullen we ons op basis van die nieuwe
informatie toch moeten onthouden. In de uitvoering van voorliggend
wetsontwerp is het naar mijn mening toch wel belangrijk dat er tal van
nieuwe licenties zullen worden gegeven.

In een zeer recent artikel in de European Railway Review, staat dat
men bij het GSM-R systeem, het veiligheidssysteem van de Europese
spoorwegen, waarover we het al hadden in verband met het
treinongeluk, problemen vreest van interferentie met de nieuwe
technologieën. Dat is natuurlijk een zeer belangrijk punt, waarop
minister van Quickenborne in de commissie niet is ingegaan. Er
werden geen vragen over gesteld, maar hij heeft het onderwerp zelf
ook niet aangehaald. Aangezien hij thans niet aanwezig is, kan hij ook
niet antwoorden, tenzij iemand anders de technische elementen
daarover kent.

In het artikel staat duidelijk dat er een reëel gevaar is voor
interferentie, omdat het GSM-R systeem een zeer gevoelig systeem
is. Dat moet vermeden worden. Daarom vraagt onze fractie aan de
regering om via het BIPT grondig te onderzoeken of dat voor België
ook het geval is. Indien dat het geval zou zijn, vragen we om aan
publieke operatoren zeker geen frequenties te geven die zouden
interfereren met het GSM-R systeem. Om die reden zullen wij ons bij
de stemming onthouden.

20.03 Cathy Plasman (sp.a): Au

nom du groupe politique sp.a, je
peux

vous

annoncer

notre

abstention lors du vote, bien que
nous ayons précédemment adhéré
à ce projet de loi. Nous disposons
en effet de nouvelles informations.
De nombreuses nouvelles licences
seront accordées dans le cadre de
la mise en oeuvre de ce projet de
loi. Un récent article publié dans le
European

Railway

Review

rapporte que le système de
sécurité

GSM-R

réseau

ferroviaire européen risque d'être
confronté à de réels problèmes
d'interférences avec les nouvelles
technologies. Aucune question n'a
été posée à ce sujet en
commission et le ministre Van
Quickenborne n'a rien dit à ce
sujet. Il faut absolument éviter les
interférences, car le système
GSM-R est manifestement un
système

sensible.

gouvernement doit demander à
l'IBPT

pencher

sérieusement sur la question.

20.04 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het wetsontwerp

dat voorligt, is heel belangrijk. Het wil ruimte creëren voor een vierde
mobiele operator en het wil het een en ander uit het verleden
rechtzetten en repareren. We kunnen ons niet rechtstreeks tot de
minister wenden, maar de experts van het kabinet zijn wel aanwezig.

We moeten toch even in herinnering brengen dat door een
vergetelheid van de minister -- hij vergat namelijk de gsm-licenties op
te zeggen -- Belgacom op 8 april 2010 zijn gsm-licentie voor vijf jaar
gratis krijgt. Dat was een probleem. In 1995 had Belgacom nog
223 miljoen euro betaald voor zijn gsm-licentie. Onze fractie is
absoluut geen voorstander van een gratisbeleid. Het probleem was
dat de gsm-licenties een clausule van stilzwijgende verlenging
bevatten. Door die licenties niet tijdig op te zeggen, gaf de minister de

20.04 Roel Deseyn (CD&V): Le

but de ce projet de loi est d'ouvrir
la porte à un quatrième opérateur
de téléphonie mobile et de corriger
une série de manquements
passés. À la suite d'un oubli du
ministre, Belgacom et les deux
autres opérateurs de téléphonie
mobile

pourraient

obtenir

gratuitement leur licence GSM
pour une durée de cinq ans,
simplement

parce

que

reconduction tacite a été perdue
de vue. Le 20 juillet 2009, la Cour

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

licenties dus vijf jaar gratis aan Belgacom en bijgevolg ook aan de
andere twee mobiele operatoren. Achteraf is natuurlijk geprobeerd om
die blunder recht te zetten, maar het hof van beroep te Brussel gaf op
20 juli 2009 Belgacom gelijk.

Om die reden moeten we wachten op het wetsontwerp om dat te
kunnen rechtzetten. Gelet op de impact op de begroting en de
deadline van 8 april, werd hier de urgentie gevraagd. Ik wil ook
mevrouw Plasman bedanken voor haar verslag.

Deze tekst werd logischerwijs unaniem goedgekeurd. Indien wij geen
goede sluitende regeling hadden getroffen dan zou het zeker op dat
punt duidelijk zijn dat de staatskas heel wat inkomsten derft. Het gaat
om bedragen van honderden miljoenen euro. Dat is het financiële luik.

Er is ook nog het technologische luik. Heel de onderbouw van de
logistieke pijler van telecommunicatie is ook belangrijk in onze
economie.

Ik hoop dat wij een juridisch sluitende oplossing hebben. Er waren
nog last minute-tekstwijzigingen. Daarvoor moeten wij beducht zijn. Ik
hoop dat wij goed werk hebben geleverd, want wij weten ook hoe de
operatoren reageren. Zij zijn nogal gretig om naar de rechtbank te
trekken. Een duur advocatenkantoor wordt zeer goedkoop in het licht
van de bedragen die men al dan niet zou kunnen uitsparen wanneer
iets niet juridisch volledig sluitend is geregeld. U herinnert zich
ongetwijfeld nog de poging van Freya Van den Bossche om bij Suez
een taks te heffen.

Ik hoop dat de minister afspraken met de sector heeft gemaakt, en
dat er ex ante sprake is geweest van een pax telefonica. Om nare
verrassingen te vermijden heeft men het spel volledig transparant
gespeeld, in die zin dat de inkomsten die uit dit ontwerp moeten
voortvloeien op geen enkele wijze in de begroting van 2010 zijn
ingeschreven. Als de operatie volledig slaagt dan kan dit op
begrotingsvlak enkel een positieve wending krijgen.

Mevrouw Plasman heeft gezegd dat wij de minister hierover niet
meteen kunnen ondervragen. In de commissie was ook de toelichting
uiterst summier. Misschien moeten wij het met enkele gerichte vragen
in de commissie nog eens herhalen. Ik voeg mij daar graag bij.

De minister was in de commissie heel eerlijk. Hij heeft gezegd: om de
filosoof Witgenstein te citeren: "Waarover men niet spreken kan,
daarover moet men zwijgen."

Hij is dan ook heel consequent gebleven met zijn eigen uitgangspunt.
Het ging om niet onaardige bedragen. Dat was de beruchte Twitter-
commissie, collega Plasman. Achteraf konden we live getuigenissen
op internet lezen. We wisten waarom het zo jolig was toen ook de
blote voeten op Twitter werden gepubliceerd.

Ik weet niet of het te maken heeft met zijn internetgebruik. Het was
nochtans een I-Phone. Ik weet niet of de Veiligheid van de Staat na
die commissie heeft gewezen op de eventuele disclosure van
publieke informatie door regeringsleden. Hier ging het niet zozeer
over een staatsgeheim maar wel over de aard van de informatie
waarvoor een bepaalde vorm van censuur werd gevraagd.

d'appel de Bruxelles avait donné
raison à Belgacom. L'incidence
budgétaire et l'imminence de
l'échéance du 8 avril expliquent la
demande d'urgence.

Si nous n'avions pas élaboré des
règles efficaces en la matière,
cette erreur de distraction aurait
en effet privé l'État de plusieurs
centaines de millions d'euros de
recettes. Le fondement du pilier
logistique des télécommunications
revêt également une grande
importance économique.

J'espère que le ministre a conclu
des accords avec le secteur. Les
recettes qui seront générées sur la
base de ce projet n'ont pas été
inscrites au budget 2010.

L'exposé donné par le ministre en
commission était extrêmement
sommaire, étant donné que
comme le disait Wittgenstein, ce
dont on ne peut parler, il faut le
taire.

Depuis le mois de novembre 2008,
le calme règne sur les ondes de
Flandre

car

l'ensemble

des

fréquences ont été libérées à la
suite de la suppression de la
télévision analogique via les
ondes.

Wallonie,

cette

suppression n'interviendra qu'en
2011.

J'ai interrogé le ministre l'an passé
lors

des

discussions

commission sur le dividende
digital. Nous sommes les alliés
objectifs du ministre mais le temps
passe. Nous devons exploiter au
maximum les possibilités qui
s'offrent à nos entreprises, qui
doivent pouvoir innover. J'espère
que

ministre

prendra

rapidement des décisions. Il faut
un espace suffisant pour la culture
flamande mais il ne faut pas faire
de fétichisme. Je préfère que la
grande majorité des fréquences
soient occupées librement et en
toute neutralité.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter
Président: Patrick Dewael, président

Zo kom ik tot een ander heel belangrijk punt. Sinds november 2008 is
het stil in de Vlaamse ether. Het hele spectrum kwam vrij door het
stopzetten van de analoge televisie via de ether. Wallonië volgt op dit
punt pas in 2011. Vorig jaar ondervroeg ik de minister herhaaldelijk
aangaande het digitale dividend, zo ook in de commissie naar
aanleiding van de bespreking van dit ontwerp. Het is zeer belangrijk
om de strategie en de status van het dossier te kennen. In deze zijn
wij objectieve bondgenoten van de minister. Doch, de tijd verstrijkt.
Het Vlaamse spectrum ligt er sinds 2008 doods bij. Wij moeten hier
de mogelijkheden voor onze bedrijven optimaal benutten en ze
toelaten op basis van het vrijgekomen spectrum te innoveren. Ik hoop
dat de minister snel tot concrete beslissingen en afspraken komt.

Vlamingen leven in een klein taalgebied. In het vrijgekomen spectrum
moet er voldoende plaats zijn voor Vlaamse content, voor media van
eigen bodem.

Omroepen en Vlaamse content, dat mag geen fetisj zijn. Ik ben er
voorstander van om het overgrote deel van het spectrum vrij en
neutraal te laten invullen, niet gelinkt aan een specifieke technologie,
device, dienst of inhoud. Het is zo dat telefoon, internet, data en tv
steeds meer convergeren en via steeds meer verschillende
technologieën en toestellen voorhanden zijn. Ik hoop dat de minister
op dat punt tot snelle en concrete beslissingen kan komen, al dan niet
vergezeld van foto's van blote voeten.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2401/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2401/4)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Grondwettelijk Hof Ingediende kandidaturen voor een ambt van Franstalige rechter
21 Cour constitutionnelle Candidatures introduites pour une fonction de juge d'expression française

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In het Belgisch Staatsblad van 22 januari 2010 werd een oproep tot kandidaatstelling bekendgemaakt voor
een ambt van Franstalige rechter bij het Grondwettelijk Hof. De kandidaturen dienden uiterlijk op vrijdag
12 februari 2010 te zijn ingediend.
Un appel aux candidats pour une fonction de juge d'expression française à la Cour constitutionnelle a été
publié au Moniteur belge du 22 janvier 2010. Les candidatures devaient être introduites pour le vendredi
12 février 2010 au plus tard.

De vacature dient te worden ingevuld overeenkomstig artikel 34, § 1, 1°, van de bijzondere wet van
6 januari 1989.
Il doit être pourvu à cette vacance conformément à l'article 34, § 1

, 1°, de la loi spéciale du 6 janvier 1989.

De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend:
- mevrouw Bernadette Renauld, referendaris bij het Grondwettelijk Hof;
- mevrouw Marie-Françoise Rigaux, referendaris bij het Grondwettelijk Hof;
- de heer Pierre Nihoul, Staatsraad bij de Raad van State.

Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai prescrit:
- Mme Bernadette Renauld, référendaire auprès de la Cour constitutionnelle;
- Mme Marie-Françoise Rigaux, référendaire auprès de la Cour constitutionnelle;
- M. Pierre Nihoul, conseiller d'État auprès du Conseil d'État.

Overeenkomstig artikel 32, eerste lid, van de bijzondere wet van 6 januari 1989 dient de Kamer een lijst
met twee kandidaten voor te dragen. Deze lijst moet met een meerderheid van twee derden van de
stemmen van de aanwezige leden worden aangenomen. De nieuwe rechter wordt door de Koning
benoemd.
Conformément à l'article 32, alinéa premier, de la loi spéciale du 6 janvier 1989, la Chambre doit présenter
une liste de deux candidats. Cette liste doit être adoptée à la majorité des deux tiers des membres
présents. Le nouveau juge est nommé par le Roi.

Overeenkomst het advies van de Conferentie van voorzitters van 24 februari 2010 zullen de cv's van de
kandidaten aan de voorzitters van de politieke fracties worden bezorgd.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 24 février 2010, le curriculum vitae des
candidats sera transmis aux présidents des groupes politiques.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

22 Instelling van een bijzondere commissie
22 Institution d'une commission spéciale

Tijdens de Conferentie van voorzitters van 24 februari 2010 is de vraag opgeworpen om, overeenkomstig
artikel 21, tweede lid, van ons Reglement, een bijzondere commissie op te richten, belast met het
onderzoek naar de veiligheid van het spoorwegennet in België naar aanleiding van het dramatisch
treinongeval in Buizingen.
La Conférence des présidents du 24 février 2010 a été saisie d'une demande d'instituer, en application de
l'article 21, alinéa 2, de notre Règlement, une commission spéciale chargée d'examiner les conditions de
sécurité du rail en Belgique à la suite du dramatique accident survenu à Buizingen.

Aangezien er binnen de Conferentie van voorzitters geen akkoord werd bereikt moeten wij er in plenaire
zitting over spreken.
Étant donné qu'aucun accord n'est intervenu au sein de la Conférence des présidents nous devons en
discuter en séance plénière.

Ik heb volgende tekst ontvangen van de heren Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet,

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Hilde Vautmans en de heer David Lavaux:

Instelling van een bijzondere commissie belast met het onderzoek naar de veiligheid van het
spoorwegennet in België naar aanleiding van het dramatisch treinongeval in Buizingen

1. Procedure:
Conform de bepalingen van artikel 21, tweede lid, van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers wordt een bijzondere commissie ingesteld die ermee wordt belast een onderzoek
te doen naar de veiligheid van het spoorwegnet in België naar aanleiding van het dramatische treinongeval
in Buizingen op 15 februari 2010.

2. Opdracht:
Die bijzondere commissie wordt onmiddellijk opgericht en wordt ermee belast:
- de sedert 1982 (treinongeval in Aalter) genomen maatregelen te evalueren op het vlak van de veiligheid
van het spoorwegverkeer, meer in het bijzonder inzake infrastructuur, rollend materieel en human
resources;
- de beslissingen na te gaan inzake investeringen en hun budgetten (rollend materieel, infrastructuur en
human resources) op het vlak van de veiligheid van het spoorwegverkeer in België sedert 1982;
- de planning, uitvoering en implementatie van deze beslissingen te evalueren en deze te vergelijken met
de beslissingen in een aantal Europese landen;
- de impact na te gaan van de Europese regelgeving, de opeenvolgende versies van ETCS, en de
homologatieprocedures op de beslissingen inzake de veiligheid van het spoorwegverkeer in België;
- tot het formuleren van aanbevelingen;
- een verslag in te dienen, waarvan de besluiten en aanbevelingen na een debat in plenaire vergadering ter
stemming worden voorgelegd binnen de vier maanden naar haar oprichting;
- na de goedkeuring van deze besluiten en aanbevelingen haar werkzaamheden voort te zetten om toe te
zien op de uitvoering ervan.

3. Samenstelling:
De commissie bestaat uit elf vaste leden en evenveel plaatsvervangers die de Kamer van
volksvertegenwoordigers onder haar leden aanwijst volgens de regel van de evenredige
vertegenwoordiging van de politieke fracties.
De overige politieke fracties kunnen elk één lid aanwijzen dat, zonder stemrecht, aan de werkzaamheden
van de bijzondere commissie deelneemt.

4. Werking:
Bij de uitoefening van haar werkzaamheden waakt de commissie over de geheimhouding van haar bronnen
en houdt rekening met de strategische belangen van de spoorwegmaatschappijen in ons land.
De commissie hoort de personen en vraagt de documenten op die zij nodig acht.
Zij kan een beroep doen op experten.
De vergaderingen van deze commissie zijn in beginsel openbaar.
Deze commissie stelt voorts alle werkingsregels vast die niet in deze tekst zijn bepaald, zonder afbreuk te
doen aan het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers.

5. Evaluatie van de werking en van het statuut van de bijzondere commissie:
Naar aanleiding van de bespreking van het eindverslag van de commissie worden ook haar werking en
haar statuut geëvalueerd. Daarbij wordt nagegaan in hoeverre de werkzaamheden zo nodig kunnen worden
voortgezet door een parlementaire onderzoekscommissie.

J'ai reçu le texte suivant de MM. Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet, Mme Hilde
Vautmans et M. David Lavaux:

Institution d'une commission spéciale chargée d'examiner les conditions de sécurité du rail en
Belgique à la suite du dramatique accident survenu à Buizingen

1. Procédure:
Conformément au prescrit de l'article 21, alinéa 2, du Règlement de la Chambre des représentants, il est
institué une commission spéciale chargée d'examiner les conditions de sécurité du rail en Belgique à la

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

suite du dramatique accident survenu à Buizingen le 15 février 2010.

2. Mission:
Cette commission spéciale est installée sans délai et est chargée:
- d'évaluer les mesures prises depuis 1982 (accident de train à Aalter) en matière de sécurité du rail, en
particulier en ce qui concerne l'infrastructure, le matériel roulant et les ressources humaines;
- d'examiner les décisions concernant les investissements et les budgets y afférents (matériel roulant,
infrastructure et ressources humaines) dans le domaine de la sécurité du rail en Belgique depuis 1982;
- d'évaluer la planification, l'exécution et la mise en oeuvre de ces décisions et de les comparer avec celles
prises dans d'autres pays européens;
- d'examiner les répercussions de la réglementation européenne, des versions successives de l'ETCS et
des procédures d'homologation sur les décisions prises en matière de sécurité du rail en Belgique;
- de formuler des recommandations;
- de déposer un rapport, dont les conclusions et les recommandations seront, après un débat en séance
plénière, soumises au vote dans les quatre mois qui suivent sa création;
- après l'adoption de ces conclusions et recommandations, poursuivre les travaux afin d'assurer le suivi de
la mise en oeuvre de ces dernières.

3. Composition:
La commission est composée de onze membres effectifs et d'autant de suppléants, désignés par la
Chambre des représentants parmi ses membres, suivant la règle de la représentation proportionnelle des
groupes politiques.
Les autres groupes politiques peuvent chacun désigner un membre qui participera, sans droit de vote, aux
travaux de la commission spéciale.

4. Fonctionnement:
La commission veille, dans l'exercice de ses missions, à la protection de ses sources, ainsi qu'à la prise en
compte des intérêts stratégiques des sociétés de chemin de fer de notre pays.
La commission entend les personnes et demande les documents qu'elle juge nécessaires.
Elle pourra faire appel à des experts.
Les réunions de cette commission sont en principe publiques.
Cette commission fixe toutes les règles de fonctionnement qui ne sont pas prévues dans le présent texte,
sans porter atteinte au Règlement de la Chambre des représentants.

5. Évaluation du fonctionnement et du statut de la commission spéciale:
Lors de l'examen du rapport de la commission, son fonctionnement et son statut sont évalués. Il est
examiné à cet égard dans quelle mesure les travaux peuvent éventuellement être poursuivis par une
commission d'enquête parlementaire.

Vraagt iemand het woord?
Quelqu'un demande-t-il la parole?

22.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, waarde collega's,

wij hebben van in het begin, kort na het ongeval, aangedrongen op de
installatie van een commissie om te trachten de verantwoordelijken op
te sporen en na te gaan hoe dergelijke zaken in de toekomst
vermeden kunnen worden.

Ons voorstel, dat straks ook ter overwegingneming voorligt, strekt
ertoe geen bijzondere commissie, maar een onderzoekscommissie te
installeren. Wij kennen allemaal het verschil tussen een bijzondere
commissie en een onderzoekscommissie en de uitgebreidere
bevoegdheden van een onderzoekscommissie. Het voorstel dat nu
voorligt, is eigenlijk geen voorstel voor een bijzondere commissie,
maar voor een gewone commissie over een bijzonder thema.

Het gevolg van de installatie van een commissie zonder
onderzoeksbevoegdheid wij hebben daarvan vele voorbeelden

22.01 Jan Jambon (N-VA): Mon

groupe a insisté depuis le début
pour que l'on mette en place une
commission qui s'efforcerait de
déterminer les responsabilités et
de voir comment éviter de tels
drames

l'avenir.

Notre

proposition est donc de mettre en
place non pas une commission
spéciale,

mais

une

réelle

commission

d'enquête.

Une

commission d'enquête a en effet
des pouvoirs plus étendus.

Ce que la majorité propose, c'est
en

réalité

une

commission

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezien, ook in het nabije verleden is dat bepaalde figuren - zo
defileren er toch al wat in het dossier - in zo'n commissie kunnen
verschijnen, puur politieke verklaringen afleggen en daarbij niet
gehinderd worden door de toets met de waarheid. Zij kunnen zelfs
weigeren op bepaalde vragen te antwoorden. Ik meen dat het
essentieel is in het onderzoek, dat wij moeten doen, dat de onderste
steen bovenkomt en dat op alle pertinente vragen geantwoord wordt.

Ons voorstel is dus heel duidelijk om een onderzoekscommissie op te
richten, die daden van onderzoek mag stellen. Wij hebben hier
vandaag daarstraks nog de heer Schouppe bezig gehoord. Ik denk
dat de man gelijk had en dat hij als staatssecretaris vandaag met de
bevoegdheden die hij heeft, niet op de vraag van de heer Mortelmans
mocht antwoorden. Ik vrees dat ongeveer hetzelfde scenario zich ook
in de bijzondere commissie zal voordoen. Ik denk dat wij dan
antwoorden zullen krijgen als "ik weet van niets", "het archief van
destijds is verdwenen" en "ik ben vergeten wat er in de jaren 80 is
gebeurd". Om dat te vermijden moeten wij daden van onderzoek
kunnen stellen.

Ik kan mij al voorstellen, wanneer in die commissie de heer Dehaene
gevorderd wordt, dat wij dan het antwoord te horen zullen krijgen dat
hij zo vaak geeft, namelijk "geen commentaar". Daarom vraagt mijn
fractie een onderzoekscommissie.

Collega's, in het verleden was het argument tegen een
onderzoekscommissie steeds daarvoor was er ook steeds enige
grond dat men met zo'n onderzoekscommissie het lopende
gerechtelijk onderzoek zou doorkruisen. Welnu, voor deze commissie
gaat dat absoluut niet op. Het onderzoek spitst zich toe op wie schuld
heeft aan het ongeval. Wat wij met de onderzoekscommissie willen
onderzoeken, is waar de verantwoordelijkheden liggen, wat er in het
verleden is gebeurd en, vooral, welke handelingen wij moeten treffen,
opdat zoiets zich in de toekomst niet meer zou voordoen. De kans dat
wij hiermee het gerechtelijk onderzoek zouden doorkruisen, is dus
bijna onbestaande.

Als er dus geen reden is om geen onderzoekscommissie te
installeren, dan vraag ik mij af wat de bevolking niet mag weten. Wat
hebben de meerderheidspartijen, de partijen die straks dat voorstel
zullen steunen, te verbergen? Waarvoor zijn zij eigenlijk bang?

ordinaire sur un thème particulier.
Si l'on instaure une commission
dépourvue

compétence

d'instruction, certaines personnes
pourront se limiter à y faire des
déclarations purement politiques,
sans être gênées par une
quelconque confrontation à la
vérité. Dans une telle commission,
on peut même refuser de
répondre.

Nous voulons une commission
d'enquête qui puisse poser des
actes d'instruction. M. Schouppe
avait raison quand il disait, il y un
instant, qu'en sa qualité de
secrétaire d'État, il ne pouvait
répondre à la question de
M. Mortelmans. Je crains que
cette situation ne se reproduise à
l'identique dans une commission
spéciale. Il faudrait également
éviter

que

des

personnes

convoquées devant la commission
limitent leurs réponses à de
simples "sans commentaire".

Pour toutes ces raisons, mon
groupe réclame une commission
d'enquête.

Par le passé, l'argument souvent
invoqué contre la mise sur pied
d'une commission d'enquête était
que celle-ci risquait de faire
obstacle à l'instruction judiciaire en
cours. Dans le cas présent, ce
risque n'existe pas: l'instruction
judiciaire est axée sur la recherche
du responsable de l'accident. La
commission

d'enquête

veut

examiner où se situent les
responsabilités, quelles mesures
ont été prises par le passé et
quels actes doivent être posés
pour que de tels incidents ne se
reproduisent plus. Les risques
d'interaction

avec

l'instruction

judiciaire sont donc quasiment
inexistants.

Aucune raison valable ne peut
justifier le refus d'installer une
commission

d'enquête.

Que

veulent dissimuler les partis de la
majorité en refusant d'installer une
telle commission? Que craignent-

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ils?

22.02 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de voorzitter, u was het die

vanmiddag twee mogelijkheden presenteerde als de bron van de
mogelijke oorzaak van het treinongeval in Buizingen. Het was, zo zei
u, ofwel een menselijke fout, ofwel een technisch mankement.

Daardoor hebt u min of meer geïllustreerd wat het verschil moet zijn
tussen een parlementaire onderzoekscommissie en een vehikel als
dat van de heer Verherstraeten. Het is nu al de tweede keer in deze
legislatuur dat de heer Verherstraeten de normale gang van zaken
van een parlementair onderzoek, mogelijk gemaakt door de Grondwet
en door een wet qua procedure verfijnd en ingesteld, doorkruist, door
de parlementaire onderzoekscommissie af te leiden naar een
bijzondere commissie.

Mijnheer de voorzitter, welnu, u hebt daardoor perfect geïllustreerd
wat het probleem is. Wij weten namelijk ongeveer, indien het
mogelijkerwijze een menselijke fout is geweest, dat die menselijke
fout in ieder geval niet de gevolgen zou hebben gehad die ze nu heeft
gehad indien daar niet de technische afwezigheid was geweest niet
"een technisch mankement" van een geautomatiseerd remsysteem.
Het is dus noch het een, noch het ander. Wat we wél al zeker weten,
is dat, indien er een geautomatiseerd remsysteem was geweest, de
ongevallen van Pécrot en van Buizingen niet hadden hoeven te
gebeuren of minstens niet de gevolgen zouden hebben gehad die ze
nu wel hadden.

Het is dus niet zo eenvoudig. Om zoiets naar boven te spitten, om de
waarheid daaromtrent naar boven te spitten, heeft de Grondwet dus
erin voorzien dat het Parlement, dat als centraal en neutraal gezag in
zulke aangelegenheden moet kunnen optreden en het beleid toetsen
aan de gebeurtenissen, zich kan bedienen van een parlementaire
onderzoekscommissie.

Het zijn altijd meerderheidspartijen we hebben dat met de
geschiedenis van de bankcrisis gezien die de parlementaire
onderzoekscommissie de nek omwringen, die de Grondwet
opzijzetten, die de wet op het parlementair onderzoek opzijzetten en
die dus een soort van theatershow opvoeren.

Immers, mijnheer Verherstraeten, ik herinner mij nog dat u hier
destijds als eerste pleitte voor een grondig onderzoek. "Waar zijn al
die belastingcenten voor de banksector naartoe? Dat moet een
parlementaire onderzoekscommissie worden." Vervolgens hebben ze
u bij uw oren getrokken en hebt u daar een bijzondere commissie van
gemaakt. Nu daag ik u uit te zeggen wie in het land over die
bijzondere commissie over het onderzoek naar de bankcrisis ooit iets
gehoord heeft.

Meestal zet men dan een betekenisloze figuur ik wil niet oneerbiedig
zijn maar laat ons zeggen een minder invloedrijk parlementslid aan
het hoofd van die commissie. Daarmee probeert men dan nog minder
aandacht voor die commissie te genereren. Het verschil tussen de
Fortis-commissie en die bankcommissie ze hebben allebei
ongeveer gelijktijdig gewerkt is dat in de Fortis-commissie de punch
en de dynamiek van het zoeken naar de waarheid zat. We hebben ze
dan nog niet mogen vinden, men heeft die commissie vroegtijdig

22.02 Gerolf Annemans (VB): Le

président a déclaré dans le
courant

l'après-midi

que

l'accident de Buizingen était dû
soit à une erreur humaine, soit à
un manquement technique. Il a
ainsi

illustré

clairement

différence entre l'utilité d'une
commission

d'enquête

parlementaire et celle d'une
commission

spéciale.

M. Verherstraeten

veut

bien

entendu orienter élégamment le
choix vers cette dernière option,
ce qu'il fait d'ailleurs pour la
deuxième

fois

sous

cette

législature. Pourtant, s'il y a eu
erreur humaine, les accidents de
Buizingen et de Pécrot n'auraient
pas eu lieu ou n'auraient pas eu
les conséquences que l'on sait si
un

système

freinage

automatique avait bien été installé.
Cette question ne peut donc pas
être purement et simplement
ramenée à l'un ou l'autre élément.

La Constitution stipule qu'une
commission

d'enquête

parlementaire peut être instaurée
à titre d'autorité centrale et neutre
pour examiner la politique menée
à l'aune des événements. Les
partis de la majorité réfutent
toutefois systématiquement cet
argument

installent

une

commission spéciale dans de tels
cas, dans le cadre de laquelle
toute une série de personnes
viennent témoigner et après leurs
témoignages, tout en reste là,
sans

qu'aucune

conclusion

politique ne soit tirée.

Qui par exemple a encore entendu
parler

cette

fameuse

Commission sur les banques?
Ces commissions ne servent qu'à
enterrer une série de choses.
Pourquoi dans les années 80 a-t-
on soudainement renoncé à la
mise en place du système de
freinage

automatique,

lorsque

MM. De Croo et Reynders étaient
aux commandes? Qu'est-il advenu
dans les années 90 du moratoire

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten aborteren om te vermijden dat er politieke ongelukken zouden
gebeuren. Wat men echter zeker wist was dat men na het
onderbrengen van het onderzoek naar de bankcrisis in de bijzondere
commissie er nooit meer iets zou van horen dat van enige politieke
oproer zou hebben kunnen getuigen.

Met andere woorden, als wij vandaag kiezen voor de bijzondere
commissie, dan kiezen wij voor het tapijt waar alles onder geveegd
kan worden. Er moet wel nogal wat onder geveegd worden. Wat moet
er onder geveegd worden, mijnheer Verherstraeten? Ik vraag het mij
af. Het ligt nogal voor de hand. We gaan niet vooruitlopen op de
werkzaamheden want die gaan ons veel leren maar laat ons even het
fragment nemen van het automatisch remsysteem dat in de jaren '80
tot implementatie in gang werd gebracht. Dat is stopgezet. Wie was er
minister? De Croo was minister. Ik weet al niet meer wie er ceo was.
Laat ons zeggen dat Didier Reynders voorzitter was van de raad van
bestuur van de NMBS. Die twee zijn dus tenminste al welkom in gelijk
welke commissie om uit te leggen waarom ze dat toen hebben
stopgezet. Dan was immers nog niet gedaan. Het werd niet alleen
stopgezet, het moratorium op nieuwe maatregelen dat bijna heel de
jaren '90 heeft geduurd in verband met TBL gebeurde onder
managerschap van de heer Schouppe en onder het ministerschap
van de heer Dehaene. Dehaene en Schouppe dus, vandaag allebei
nog hyperactief en aan de top van de Belgische politiek.

Dan kwamen we in de jaren 2000 terecht onder paars. Er gebeurde
plots een ongeluk in Pécrot en er was nog altijd geen TBL-systeem.
De heer Vinck kondigde toen aan dat er dringend een TBL-systeem
moest worden ingevoerd. De heren Vinck, Verhofstadt en Daerden
hij is er nu toevallig niet maar hij was toen minister paars dus,
zegden dat ze een automatisch remsysteem gingen invoeren. Het
heeft toen nog vijf jaar geduurd voor ze in 2005 de beslissing hebben
genomen om dat te doen. Het heeft toen trouwens nog 4 jaar geduurd
voor 24 % van ons spoorwegnet met TBL was uitgerust. Onder paars
heeft men toen, zelfs toen men beslist had om het in te voeren, niet
de 136 miljoen euro die in de begroting was voorzien uitgegeven maar
slechts 107 miljoen euro.

Daar is telkens uitleg te verschaffen door rood en door geel. Want
rood, excuseer mij, mijnheer Tobback, de huidige voorzitter, de
voormalig kabinetschef van - wat is zijn naam ook weer? - Jannie
Haek! Waar is de tijd? Rood, groen. Ah nee, groen niet. Rood, blauw
en geel zijn allemaal betrokken. Ze zitten er als minister of manager
tot over hun oren in. Wat gebeurt er vervolgens? Als men dan de
waarheid naar boven probeert te brengen, komt de heer
Verherstraeten en haalt zijn trucendoos van een paar maanden
geleden boven. Hij stelt dan voor geen parlementair onderzoek te
doen maar er een begrafenis eerste klas van te maken.

Dus gaan we nu een bijzonder commissie krijgen. Wat gaat daar
gebeuren? Het argument is dat iedereen zal komen om een uitleg te
doen. Je hebt die parlementaire onderzoekscommissie niet nodig. Ze
draaien het zelfs om. Ze zeggen dat wie een parlementaire
onderzoekscommissie eist, politieke spelletjes speelt. Zo gaat dat
dan. Ik ben dus degene die politieke spelletjes speelt. Zij spelen
politieke spelletjes om al hun vriendjes, mannetjes en vrouwtjes langst
alle kanten af te dekken.

sur les nouvelles mesures sous la
conduite de MM. Schouppe et
Dehaene? Après Pécrot, qu'ont
fait M. Karel Vinck et les coalitions
violettes, puisque la décision
d'instaurer le système de freinage
automatique a ensuite encore été
reportée de plusieurs années et
qu'il a fallu attendre quatre ans de
plus pour commencer sa mise en
oeuvre concrète?

Qu'ils soient rouges, violets ou
jaunes, ils ont tous été associés à
cette manière de faire, ce qui
oblige

maintenant

M. Verherstraeten à exécuter un
tour de passe-passe pour créer
cette commission spéciale dans le
seul but de mettre tout le monde à
l'abri. Et qui est victime de tout
cela? La vérité. Car apparemment,
il faut éviter à tout prix de dégager
quelque responsabilité politique ou
morale que ce soit en ce qui
concerne la suppression du
système de sécurité automatique.
La vérité, c'est que le TGV
français et d'autres questions
primaient

sécurité

des

voyageurs.

Qu'on ne vienne pas me dire,
lorsqu'on votera la proposition de
M. Verherstraeten, que c'est moi
qui me livre à de petits jeux
politiques car ce serait faire une
entorse à la vérité.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vervolgens gebeurt er iets als bij de bankcommissie. Mijnheer X en Y
gaan allemaal passeren. Het wordt een pleïade van toneelspelletjes
waarin geschreven of al dan niet geschreven verklaringen worden
voorgelezen. Die worden dan nadien allemaal samen geplakt in een
heel dik boek dat zwaar zal wegen en veel papier zal opvreten.
Daarna is het gedaan. Er komt geen politieke conclusie, laat staan
politieke verantwoordelijkheid.

Het wordt hier dus een begrafenis eerste klas. De begrafenis van een
zogenaamd parlementair onderzoek naar een zogenaamd ongeluk in
Buizingen. Wie is het slachtoffer van het politieke spelletje van de
heer Verherstraeten en de zijnen? De waarheid natuurlijk! We kennen
allemaal het verschil tussen een commissie-Dutroux, een commissie
bende van Nijvel, een dioxinecommissie, een Fortis-commissie, en de
begrafenis eerste klas van die platte pladijzen commissie van de heer
Verherstraeten waarin alles onder de mat wordt geveegd om nadien
nooit nog iets van te horen. We kennen allemaal het verschil. De
echte waarheid zal niet boven komen omdat men angst heeft dat uit
die waarheid zal blijken dat er wel degelijk politiek en moreel
verantwoordelijken zijn. Verantwoordelijk voor het afschaffen en
vervolgens onder de mat vegen van een automatisch
veiligheidssysteem in dit land.

Er zullen wel degelijk mensen in beeld komen wegens de beslissing
dat de Franse TGV moest voorgaan op de veiligheid van de
binnenlandse reizigers. Er waren wel degelijk andere prioriteiten
Maastricht of wat dan ook dan de veiligheid. Reeds nu heeft
kameraad Schouppe in zijn eerste interviews moeten toegeven dat
veiligheid geen prioriteit was.

Collega's, kom mij dus straks niet zeggen, wanneer u het voorstel van
collega Verherstraeten goedkeurt, dat ik het ben die politieke
spelletjes speel, ik, die straks bij hoogdringendheid zal vragen dat er
een parlementaire onderzoekscommissie zou worden opgericht, zoals
de Grondwet en de wet bepalen. Kom straks niet zeggen terwijl u
voordien het nut van die parlementaire onderzoekscommissie de nek
omwringt dat ik het ben die politieke spelletjes speel. Kom mij niet
zeggen dat u het niet bent u die met een beschermingsmechanisme
dat een naam heeft, namelijk de bijzondere onderzoekscommissie
die politieke spelletjes speelt.

22.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

vanuit mijn bank spreken want in principe heb ik hier niet zoveel aan
toe te voegen.

Ik wil er even aan herinneren dat er de jongste tien jaar toch 26 doden
gevallen zijn. Ik neem het ongeval in Pécrot erbij en het ongeval nu in
Buizingen. Het zou zielig zijn, zoals mijn voorganger zei, opnieuw de
vis te verdrinken in een bijzondere commissie. Wij hebben de kans
een parlementaire onderzoekscommissie op te richten die alle
bevoegdheden van een onderzoeksrechter heeft: getuigen onder ede
verhoren en zelfs huiszoekingen en telefoontaps laten uitvoeren. Niet
dat ik erop reken dat de meerderheid waarvan enkele mensen
misschien wel boter op het hoofd hebben en er alle belang bij hebben
dat de zaak niet tot op het bot onderzocht wordt dat zal vragen.
Want, als men de geschiedenis van de NMBS bekijkt, blijkt dat het
een totaal gepolitiseerd verhaal is.

22.03 Jean Marie Dedecker

(LDD): Il s'agit en l'occurrence de
26 décès au cours des dix
dernières années et il serait
affligeant, dès lors, de noyer de
nouveau le poisson dans une
commission

spéciale.

Une

commission

d'enquête

parlementaire

toutes

les

compétences

d'un

juge

d'instruction mais je n'attends pas
de la majorité dont certains
membres n'ont peut-être pas la
conscience tranquille qu'elle
demande son institution. En
examinant l'historique de la SNCB,
on s'aperçoit qu'il s'agit d'un

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als wij dat gepolitiseerde verhaal willen onderzoeken, kunnen wij dat
alleen met een parlementaire onderzoekscommissie.

Ik hoop dat Open Vld meestemt, aangezien ik vandaag nog in de
krant De Tijd kon lezen dat de heer De Croo, hij is hier aanwezig en
was vroeger nog minister, stelde dat de veiligheid ondergeschikt was
aan de TGV.

Ik wil ook een keer onderzoeken, ik heb de heer Schouppe hier
vanmiddag nog gezien, waarom men 1,6 miljard euro, die vandaag
nog in de balansen van de NMBS staat, in een transportfirma stak, die
daarna omwille van wanbeleid voor een appel en een ei werd
verkocht. Nagaan hoe dat allemaal gebeurd is zou ook wel eens een
onderzoekscommissie waard zijn. Men heeft 1,6 miljard geïnvesteerd
om de camions op de weg te houden, maar men heeft geen euro
geïnvesteerd om de treinen op de sporen te houden.

Het wordt tijd dat we dat een keer onderzoeken. We kunnen dat
echter niet onderzoeken met een bijzondere commissie, waar
iedereen een keer de revue passeert. We kunnen dat alleen
onderzoeken met de nodige wapens, met de wapens die een
onderzoeksrechter heeft.

Ik zal een lijstje maken van wie daar allemaal bij betrokken was. U
vergist zich, mijnheer Annemans, de groenen zaten er wel bij. Isabelle
Durant is nog de grote chef geweest. Ook Rik Daems, Bert Anciaux
en Renaat Landuyt waren betrokken. U kunt hier meestemmen met
ons, mijnheer Landuyt, als u een wit geweten hebt. Ik geloof in uw
integriteit. Ook Johan Vande Lanotte en Bruno Tuybens waren
betrokken. Die laatste is hier momenteel niet aanwezig, maar straks
kan hij ook het groene knopje komen induwen. Heel wat van die
politici spelen vandaag nog een grote rol.

Het gaat niet alleen over die politici. Iedere benoeming bij de NMBS-
top is een politieke benoeming. De vazallen van politieke partijen
worden benoemd in een functie na bewezen diensten als kabinetchef,
kabinetsadviseur, enzovoort. Een andere groep zijn de personen die
nog een job met een grote wedde nodig hebben. Die mensen leiden
vandaag de NMBS, een bedrijf met meer dan 30 000 werknemers. Ik
wil die mensen wel eens horen, en zou graag te weten komen wat er
op dat vlak gebeurt.

Ik haal nog een derde punt aan, waaraan jullie allemaal allergisch zijn,
met name de rol van de vakbonden in die situatie. Die mensen krijgen
8 miljoen euro per jaar, zitten in de raad van bestuur en hebben daar
ook een verantwoordelijkheid. Met een gewone bijzondere commissie,
waarin de vis verdronken wordt, zullen we niets vinden. Als we dat
willen doen, hebben we een parlementaire onderzoekscommissie
nodig, zoals mijn twee voorgangers al aangehaald hebben.

Ik hoop dat er hier enkele mensen van de meerderheid
gewetenswroeging hebben over het feit dat er op 10 jaar tijd twee
dergelijke ongevallen gebeurd zijn en ik hoop dat ze moeten
bekennen dat ze niet de nodige voorzorgsmaatregelen genomen
hebben. Ik noem dat in principe schuldig verzuim. Ik hoop dat die
mensen gewetenswroeging krijgen en ons voorstel voor een
parlementaire onderzoekscommissie mee steunen.

dossier purement politique; seule
une

commission

d'enquête

parlementaire peut, dès lors, se
pencher sur ce dossier.

J'ai lu aujourd'hui dans la presse
que la sécurité passait après le
TGV. Pourquoi alors investir
1,6 milliard d'euros dans une
société de transport qui sera
ensuite vendue pour trois fois
rien? Cette question aussi mérite
l'institution

d'une

commission

d'enquête.

Une

commission

spéciale ne permet pas de faire
toute la lumière dans ce genre
d'affaire. Je fais remarquer à
M. Annemans que les écologistes
et

les

socialistes

étaient

également impliqués dans le
dossier SNCB et qu'ils jouent
parfois encore un rôle important
aujourd'hui.

Toutes

les

nominations à la tête de la SNCB
sont des services politiques
mutuels en faveur de personnes
qu'on doit aider à se hisser à des
fonctions grassement payées. Or
ces

personnes

dirigent

une

entreprise de 30 000 travailleurs.
J'aimerais

qu'elles

soient

interrogées par une commission
d'enquête parlementaire. Il serait
également

intéressant

d'auditionner les syndicats. J'irais
même plus loin: il faudrait faire
appel à des enquêteurs étrangers
pour garantir un maximum de
neutralité. Je n'ai plus guère
confiance. J'espère que ceux qui
n'ont pas pris les mesures
nécessaires

pour éviter ces

accidents sont aujourd'hui rongés
de remords.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot, mijnheer de voorzitter, wil ik nog het volgende zeggen. In
mijn toelichting ga ik nog een stuk verder en vraag ik om aan
buitenlanders te vragen om dat onderzoek te voeren. Dat is de enige
manier om de neutraliteit te garanderen en te weten te komen wat er
werkelijk gebeurd is. Mijn vertrouwen is zo laag in die zaak dat we
beter buitenlandse experts zouden aanstellen om alles te
onderzoeken, in plaats van het zelf te onderzoeken, laat staan dat een
bijzondere commissie, die wederom samengesteld is door de
meerderheid, het zou doen. Daarin hebben misschien ook al wat
mensen boter op hun hoofd. Vandaar mijn vraag om een van de
voorstellen

tot

het

instellen

van

een

parlementaire

onderzoekscommissie goed te keuren.

22.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, Ecolo-Groen! ne rendra
évidemment pas les conclusions de la commission avant que celle-ci
ait commencé ses travaux. Aussi, je ne vous dirai pas qui est
responsable, qui a fait quoi et qui explique à lui seul ce qui a pu se
passer.

Par contre, si la Chambre décide de mettre en place un dispositif
particulier autre qu'une commission normale d'Infrastructure, qui
pourrait évidemment examiner le dossier, le suivre, inviter les
personnes impliquées dans la gestion de la SNCB, c'est dans un but
bien précis.

Lors de nos interventions, notre préoccupation sera de savoir
comment, à partir du travail qui sera effectué, par exemple au sein de
la commission spéciale que vous proposez, tirer les enseignements
du passé et faire des recommandations qui permettront d'améliorer la
situation, afin que de tels accidents ne se produisent plus à cause
d'une défaillance au niveau de la gestion, des investissements, du
suivi des réalisations et des implications politiques.

La lecture de la proposition d'instauration d'une commission spéciale
qui nous est soumise nous apprend que les amendements, que nous
avons rédigés à partir d'une version initiale et que nous avons soumis
aux groupes de la majorité pour qu'ils puissent en tenir compte, n'ont
pas été intégrés. Il subsiste des différences fondamentales par
rapport auxquelles nous éprouvons de la peine à comprendre la
raison de votre refus.

Je vais donc relever quelques éléments au sujet desquels je ne peux
me contenter du contenu de la proposition telle qu'elle est déposée
ici.

Les éléments que la commission spéciale est chargée d'examiner ne
portent que sur les dispositifs de sécurité: les modèles, les
investissements, les concrétisations. Pourtant, les auditions et les
interventions de la plupart des membres de la commission
Infrastructure durant cette semaine ont démontré que d'autres
éléments devaient être pris en compte pour éviter ce genre d'accident
et pour améliorer la sécurisation du rail, notamment le management
de l'entreprise, l'organisation des temps de travail et la gestion du
personnel. Or, ces points ne figurent pas dans les dispositions à
examiner par la commission spéciale visée par la proposition. C'est
pourquoi nous avons proposé, via un amendement, de les évaluer en
sus des dispositifs de sécurité. Je comprends difficilement que, face

22.04 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Ecolo-Groen! zal geen
conclusies trekken voordat de
commissie

met

haar

werkzaamheden is begonnen. Ik
zal dus niet zeggen wie voor wat
verantwoordelijk is.

Indien men echter een bijzondere
regeling invoert, moet die wel tot
iets dienen.

Onze zorg is vooral hoe we lering
uit het verleden kunnen trekken.

Onze amendementen werden niet
in de tekst opgenomen.

De aspecten die de bijzondere
commissie

zal

moeten

onderzoeken,

hebben

alleen

betrekking

veiligheidsmaatregelen. Er moeten
echter ook andere aspecten in
overweging worden genomen,
zoals het management van de
onderneming, de organisatie van
de

werktijden

het

personeelsbeleid. Er moet ook
gesproken kunnen worden over
verantwoordelijkheid. Wij hebben
door middel van amendementen
voorgesteld die aspecten te
evalueren. Ik begrijp niet goed hoe
men die aspecten niet belangrijk
kan vinden.

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

au drame que nous avons vécu, il ne soit pas estimé important
d'ajouter ces éléments aux missions de la commission spéciale.

De la même manière, nous pensons qu'il est important d'oser utiliser
le mot "responsabilités" et pas seulement les mots "causes" et
"évaluation".

22.05 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je voudrais revenir

sur la méthode et savoir si nous discutons maintenant des
amendements ou du principe.

Je prends l'exemple de la problématique du personnel que vous
évoquez, madame Gerkens. Je peux déjà répondre en précisant
qu'on vise très clairement l'évaluation des mesures prises en matière
de ressources humaines.

Toute une série de réponses peuvent déjà être données maintenant
ou alors nous procédons amendement par amendement tout à
l'heure.

22.05 Thierry Giet (PS):

Bespreken

amendementen of het beginsel?

22.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je ne présentais pas les

amendements. Je vous dis simplement ce que je ne comprends pas
dans votre texte.

Le président: Nous sommes dans une discussion générale où les
différents groupes se prononcent sur la proposition de mise sur pied
d'une commission spéciale. Vous savez que d'autres propositions ont
été introduites, pour lesquelles l'urgence sera peut-être demandée
mais je propose à la Chambre d'avoir un débat plutôt global sur le
principe d'instituer ou non une commission spéciale, ou d'instituer ou
non une commission d'enquête, et de ne pas entrer dans le détail au
cours de votre première intervention, madame Gerkens.

De voorzitter: We voeren een
algemene bespreking over de
vraag of er al dan niet een
bijzondere commissie of een
onderzoekscommissie

moet

worden opgericht.

22.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, pour

moi c'est impossible!

La manière dont nous allons nous positionner soit sur une
commission spéciale, soit sur une commission d'enquête, sur le texte
déposé par la majorité ou sur la défense d'amendements, tient au
contenu des remarques dont je vous fais part.

Nous ne pouvons pas soutenir complètement la commission spéciale
telle qu'elle est présentée, car il nous semble qu'elle n'intègre pas
l'obligation pour les commissaires qui en feront partie, de prendre en
compte la gouvernance, la gestion et l'organisation du temps de
travail. Elle n'utilise pas le mot "responsabilités". Lorsqu'on dit
"responsabilités", cela ne signifie pas désigner des coupables, il s'agit
de la responsabilité des gestionnaires et des politiques. En tant que
parlementaire de l'opposition aujourd'hui, je considère que j'ai des
responsabilités dans l'évaluation et le suivi de la gestion de la SNCB.

J'en viens aux déclarations de plusieurs membres de la majorité
concernant la portée de la commission spéciale et le lien avec la
commission d'enquête. On a dit que l'on voulait prévoir la possibilité
de recourir à une commission d'enquête dans l'hypothèse où les
commissaires n'auraient pas accès à tous les documents et à toutes
les informations.

22.07 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!):

Wij

kunnen

het

onderhavige voorstel voor de
oprichting van een bijzondere
commissie niet steunen, omdat er
niet verplicht rekening zal worden
gehouden met aspecten zoals
goed bestuur, management en de
organisatie van de arbeidstijd.
Bovendien

valt

term

verantwoordelijkheid

niet

verband met deze commissie.

Onze Ecolo-Groen!-fractie wenst
dat er in de tekst zou worden
vermeld dat men te allen tijde,
zodra men vaststelt dat men geen
toegang krijgt tot de informatie of
men twijfelt aan de waarde van de
meegedeelde

gegevens,

een

tussentijds verslag zou kunnen
opstellen, waarin gevraagd wordt
dat deze commissie omgevormd
wordt

tot

een

onderzoeks-

commissie.

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans le texte qui nous est proposé, il est écrit que le rapport final
pourrait contenir une disposition stipulant qu'étant donné l'évolution de
la situation, on va mettre en place une commission d'enquête.

Ecolo-Groen! voudrait stipuler dans ce texte qu'à tout moment,
lorsqu'on constate qu'on n'a pas accès aux documents, aux
informations, qu'on doute des éléments qui nous sont apportés, on
puisse selon le procédé normal, remettre un rapport intermédiaire à
partir duquel on demande que cette commission se transforme en
commission d'enquête.

Monsieur le président, une autre dimension est à prendre en compte:
la dimension économique de la passation de contrats, d'appels
d'offres; on l'a vu dans les auditions. Ce risque existe et pourrait
interpeller les commissaires.

S'ils doivent attendre le rapport pour entreprendre cette démarche, la
création d'une commission spéciale perd de son sens.

Si la majorité donne son accord pour améliorer le texte dans le sens
que nous demandons, nous soutiendrons évidemment cette
commission spéciale. Dans le cas contraire, nous ne pourrons que
nous abstenir et déposer en réserve mais sans demander
l'urgence - une proposition visant à instituer une commission
d'enquête.

Indien die wijzigingen worden
aangebracht, dan zullen wij de
oprichting van de bijzondere
commissie steunen. Is dat niet het
geval,

dan

zullen

wij

ons

onthouden.

De voorzitter: De heer Jambon wil reageren op het betoog van mevrouw Gerkens.

22.08 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou mevrouw

Gerkens iets willen vragen. Ik herinner mij uit andere debatten,
mevrouw Gerkens, dat uw eminente woordvoerster Meyrem Almaci
namens uw fractie Ecolo-Groen! altijd ongelooflijk aandrong op
onderzoekscommissies, omdat zij zoveel meer bevoegdheden
hebben.

Nu een gewezen minister van u betrokken is in de zaak en u een
aantal beheerders hebt in de raden van bestuur -- van Infrabel, als ik
mij niet vergis -- krijgen we plots een heel ander beeld van Ecolo-
Groen!. Nu wordt er gevraagd dat men een lid in die commissie zou
krijgen en dat men niet over de veiligheid maar over de liberalisering
zou kunnen spreken. Als u dat krijgt, doet u mee. Anders vraagt u
zeker geen urgentie voor een onderzoekscommissie en gaat u het op
de lange baan schuiven. U schaart zich in dezelfde rij als CD&V, PS
en Open Vld, om te vermijden dat hier de onderste steen bovenkomt.
Ik had anders verwacht van de groenen.

22.08 Jan Jambon (N-VA): Je

me souviens que le groupe Écolo-
Groen!,

par

voix

Mme Almaci, a toujours plaidé en
faveur

l'institution

d'une

commission

d'enquête

parlementaire parce que celle-ci
serait dotée de davantage de
compétences. À présent qu'une
ancienne ministre Écolo est dans
le collimateur et que quelques
membres du parti siègent au
conseil

d'administration,

les

choses

sont

complètement

différentes et le parti adopte une
position beaucoup plus réservée.
Pire encore, les verts se rallient à
la majorité pour éviter que toute la
lumière soit faite sur cette affaire.
Je m'attendais malgré tout à une
autre prise de position de leur part.

22.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Même si je critique le texte,

j'aimerais beaucoup que la majorité accepte d'y intégrer nos
dispositions et, à l'inverse de vous, nous adoptons une attitude
positive. Nous voulons participer aux travaux afin d'identifier les
raisons pour lesquelles, dans la gestion politique - dans laquelle le
parlement avait aussi et a toujours un rôle à jouer -, dans la gestion
financière, technique, nous en sommes là. Nous voulons aussi aboutir
in fine à la mise en place de recommandations.

22.09 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): In tegenstelling tot u
nemen we een positieve houding
aan. We willen deelnemen aan de
werkzaamheden en achterhalen
waarom we met het huidige
politieke bestuur staan waar we
staan. Aangezien de meerderheid

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai envie que les travaux commencent. J'ai envie de participer à un
travail collectif. Je préférerais qu'il se fasse de manière plus nette et
plus précise, et qu'il permette de recourir plus facilement à un
mécanisme d'enquête si l'on en perçoit la nécessité lors du
déroulement des travaux. En agissant ainsi, nous restons cohérents.

Puisque la majorité semble ne pas vouloir accepter le recours
automatique à la commission d'enquête en cas de non-accès aux
données, nous déposons une demande de commission d'enquête.

Demander l'urgence n'a pas de sens: nous voterons aujourd'hui sur
une commission spéciale, que la majorité approuvera. Je suis
pragmatique et j'ai envie que les choses avancent. Nous assurons les
arrières en déposant un autre texte demandant l'installation d'une
commission d'enquête. Je n'ai pas envie de tout casser.

blijkbaar niet bereid is om
automatisch

een

onderzoeks-

commissie in te stellen indien er
geen toegang verleend wordt tot
de gegevens, dienen wij een
aanvraag

een

onderzoekscommissie

richten.

Het heeft geen zin om de urgentie
te vragen, aangezien we weten dat
we vandaag onze stem moeten
uitbrengen over een bijzondere
commissie.

(Protest van de heer Jambon)

De voorzitter: Mijnheer Jambon, de heer Tobback heeft het woord gevraagd.

22.10 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, tenzij ik mij

vergis, is er een eigenaardige parlementaire procedure aan de gang.
Er ligt een voorstel van een aantal indieners ter tafel, waarbij ik tot nu
toe nog niemand van die indieners heb gehoord. Daardoor slaagt men
er blijkbaar in om, met veel enthousiaste steun van een aantal
mensen van de oppositie, een parlementair debat te organiseren met
alleen leden van de oppositie, die elkaar bestrijden over wie de
strafste oppositie voert.

Ik wil daar zeker geen les in geven, maar het lijkt mij niet de beste
methode om op welke manier dan ook en ten opzichte van wie dan
ook feiten te vernemen die u vandaag niet kent.

Ik stel tot mijn spijt ook vast dat sommigen in hun uiteenzetting hier al
conclusies trekken. De heer Dedecker heeft zelfs, ondanks het feit dat
hij een voorstel heeft, geen onderzoekscommissie meer nodig. Hij
heeft al opgesomd wat de conclusies zullen zijn. Ik stel voor dat wij
dat gewoon allemaal ondertekenen. Dan is het in orde, met dien
verstande dat er inzake het remediëren aan de situatie niets is
gedaan, en dat geldt voor alle onderzoekscommissies.

De prioriteiten van mijn fractie zijn tweeledig. Ten eerste, wij willen dat
er grondig kan worden onderzocht wat de voorbije jaren, van 1980
tot 2010, is gebeurd. U zult dan zien dat mijn partij betrokken is. Als
dat niet kan in een bijzondere commissie, heb ik geen enkel bezwaar
om dat in een onderzoekscommissie te doen, zoals u voorstelt
mijnheer Dedecker, en dat ook onmiddellijk goed te keuren.

Ten tweede, er moet ook aandacht worden besteed - dat vind ik geen
enkel voorstel terug - aan een manier om ervoor te zorgen dat deze
regering geen dag meer verliest. Het maakt mij niet uit of dat in een
bijzondere commissie of een onderzoekscommissie gebeurt. De twee
zijn voor mij goed. Het is echter belangrijk dat de commissie ook nog
na het uitdoven van de steekvlam, die er nu is, dag na dag, de
komende weken, maanden en jaren zal nagaan of de minister, de
regering, al dan niet met de heer Schouppe, uitvoert wat ze kan en de
budgetten spendeert die ze te besteden heeft aan het verbeteren van

22.10 Bruno Tobback (sp.a):

Nous assistons ici à étrange une
procédure parlementaire. En effet,
le dépôt d'une proposition - par
plusieurs auteurs que je n'ai
d'ailleurs pas encore entendu
s'exprimer constitue un élément
suffisant, aux yeux des membres
de l'opposition, pour mener un
débat sur qui mène l'opposition la
plus dure. Loin de vouloir donner
des leçons, je voudrais tout de
même signaler que cette méthode
ne me paraît pas la plus efficace si
l'on veut être informé de faits non
encore dévoilés.

Par ailleurs, je constate à mon
grand

regret

que

certains

formulent déjà des conclusions.
M. Dedecker

dépose

une

proposition tendant à instituer une
commission tout en énumérant
déjà les conclusions qui seront
rendues à l'issue des travaux.

Deux éléments sont prioritaires
pour mon groupe. Premièrement, il
convient d'enquêter de manière
approfondie, que ce soit par le
biais d'une commission spéciale
ou d'une commission d'enquête,
sur la gestion au sens large -
des chemins de fer entre 1980 et
2010. Des représentants de mon
parti ont en effet également été
impliqués dans ce dossier au

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de veiligheid op de best mogelijke manier.

Een van de voorbeelden is onder andere de discussie over de gsm-
licenties, waarbij we ook nu al ik heb daarvoor geen
onderzoekscommissie nodig stoten op potentiële problemen en
risico's.

Ik apprecieer het voorstel van de collega's van de meerderheid, maar
ik zou graag hebben dat zij het eens komen motiveren. Ik zou willen
dat zij ons komen uitleggen dat zij met onze opmerking rekening
hebben gehouden, namelijk dat de commissie voortleeft na de zomer
en ook na de zomer de minister op de vingers kan kijken en nagaan
of er met de reizigers van vandaag en morgen rekening wordt
gehouden en er maatregelen worden genomen die de veiligheid
versterken.

Voor de rest zal ik niet tegen een onderzoekscommissie stemmen.
Als het een bijzondere commissie wordt, zal ik desnoods zelfs een
voorstel tot oprichting van een onderzoekscommissie indienen zodra
de eerste daar komt zeggen dat hij of zij geen informatie wenst te
geven, wie het ook moge wezen, mijnheer Dedecker, welke kleur hij
of zij ook moge hebben en wat ook de aanleiding voor die weigering
mag zijn. Ik neem aan dat u het dan met mij eens zal zijn. Ik reken
erop dat ook de collega's van de meerderheid zich op dat moment
niet meer zullen verstoppen achter welke procedure dan ook.

Ik zou in de eerste plaats graag hun motivatie horen voor wat zij hier
op tafel leggen.

cours

cette

période.

Deuxièmement,

nous

devons

veiller à ce que cette commission
peu importe la forme sous
laquelle elle verra le jour vérifie
au

cours

des

prochaines

semaines, des prochains mois et
des prochaines années si le
gouvernement met bien en oeuvre
tout ce qui est en son pouvoir et
affecte les budgets d'une manière
optimale

pour

améliorer

sécurité. Or nous ne retrouvons ce
point dans aucune proposition.

J'apprécie la proposition de la
majorité mais j'aimerais qu'elle me
fasse part du fait qu'elle a tenu
compte de nos remarques et que
la commission pourra poursuivre
ses travaux après l'été.

Je répète que la forme de la
commission a créer m'importe
peu. Mais s'il s'agit

d'une

commission

spéciale

quelqu'un me refuse l'accès à
certaines informations quelle
que soit la couleur politique de
cette personne et quelle que soit la
raison invoquée je n'hésiterai
pas à déposer immédiatement
moi-même une proposition de
création

d'une

commission

d'enquête.

J'espère

que

majorité ne se retranchera alors
plus derrière je ne sais quelle
procédure.

Mais je voudrais tout d'abord que
la majorité motive la proposition
qu'elle nous soumet ici.

De voorzitter: Collega's, mag ik even ingaan op de regeling van de
werkzaamheden?

Wij hebben een voorstel tot oprichting van een bijzondere commissie.
Daarover bestond gisteren, in de Conferentie van de voorzitters, geen
consensus, met als gevolg de beslissing en dat is logisch - om hier
te debatteren over het voorstel in verband met de oprichting van een
bijzondere commissie.

Uiteraard laat dat onverkort het recht van parlementsleden en fracties
bestaan - ze hebben dat trouwens ook gedaan - om voorstellen in te
dienen tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie.
Wij debatteren nu dus een beetje in een algemene discussie over zin
en onzin van het een en het ander. Ik begrijp dat elke fractie zich in
dat verband uitspreekt.

Le président: Nous avons une
proposition de création d'une
commission spéciale. Il n'y a pas
eu de consensus à ce sujet hier en
Conférence des présidents. C'est
la raison pour laquelle nous
menons à présent un débat sur le
sujet.

Tous les membres et tous les
groupes ont bien entendu le droit
de déposer des propositions visant
à

instituer

une

commission

d'enquête parlementaire. Chaque
groupe pourra venir expliquer son

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Lavaux heeft het woord gevraagd en krijgt het woord ook
onmiddellijk. Hij heeft het woord gevraagd in het kader van die
algemene discussie. De heer Jambon heeft even onderbroken na een
uitlating van mevrouw Gerkens en wij zijn een beetje rondjes
beginnen te draaien.

Ik stel voor dat eerst de heer Lavaux - en hij behoort, mijnheer
Tobback, tot de meerderheid - zich kan uitspreken. Als er nadien nog
andere fracties zijn die hun standpunt willen toelichten, dan lichten zij
dat toe. Uit de stemming zal straks blijken of de voorkeur van een
meerderheid uitgaat naar een bijzondere commissie. Dan kunnen wij
nog en ik zal dit ook doen - de voorstellen voorleggen in verband
met een parlementaire onderzoekscommissie. Daarna lijkt het mij dan
wel duidelijk dat de Kamer zich heeft uitgesproken in een bepaalde
richting.

point de vue. Ensuite, la Chambre
prendra une décision en faveur
soit d'une commission spéciale,
soit d'une commission d'enquête
parlementaire.

22.11 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, chers collègues,

mon intervention sera courte, je ne vais pas commencer le débat qui
va nous occuper pendant les prochains mois.

Le cdH soutient la mise en place de la commission spéciale avec les
missions et le mode de fonctionnement tels que définis dans le
document qui vous a été distribué. Suivant l'adage selon lequel le
mieux est parfois l'ennemi du bien, ce texte est relativement court. Il a
l'avantage d'aller à l'essentiel et de laisser largement ouvert l'espace
réservé à l'investigation, aux recommandations, voire aux mutations
vers d'autres modes de fonctionnement.

Dans cet espace qui nous est laissé, nous devons être attentifs à ne
pas nous perdre, à ne pas partir dans tous les sens. Pour ce faire,
nous devons nous équiper des balises suffisantes mais aussi définir
un but que nous ne devrons pas quitter des yeux. Pour certains, ce
but est peut-être de dresser des échafauds ou de régler des comptes
politiques. Pour nous, le but est clair et précis et tient en un seul mot:
sécurité. Nous voulons la sécurité pour tous les utilisateurs du rail,
pour tous les trains. Nous voulons également cette sécurité pour le
personnel du transport par rail.

Cette sécurité passe par un certain nombre de choses dont les
investissements et nous avons peut-être raté ceux du passé , les
décisions, le management, les conditions de travail du personnel.
Mais cette sécurité passera surtout par les recommandations que
nous écrirons au bout du travail.

Chers collègues, au-delà des mots et des moments de recueillement
qui nous ont réunis et qui nous réuniront encore ce samedi, je pense
que le plus bel hommage que nous pourrons rendre aux victimes sera
de produire un travail de qualité au sein de la commission.

C'est dans ce but précis de sécurité que nous sommes prêts à
travailler.

22.11 David Lavaux (cdH): Het

cdH steunt de oprichting van de
bijzondere commissie, met de
opdrachten en de werkwijze zoals
die in het rondgedeelde document
worden omschreven.

Het betere is de vijand van het
goede.

Het

desbetreffende

voorstel heeft het voordeel dat het
naar de kern van de zaak gaat, en
laat veel ruimte voor onderzoek,
voor aanbevelingen en zelfs voor
een overschakeling naar andere
werkwijzen.

We mogen ons daar echter niet in
verliezen

moeten

een

welbepaald

doel

voor

ogen

houden. Dat doel is niet om
sommigen op het schavot te
brengen of politieke rekeningen te
vereffenen. Het doel moet erin
bestaan

veiligheid

verzekeren,

zowel

voor

treingebruikers

als

voor

het

personeel.

Wij

kunnen

slachtoffers enkel eer bewijzen
door kwalitatief hoogstaand werk
te leveren. Het is in die geest dat
wij aan de slag willen gaan.

De voorzitter: U bent al aan het woord geweest, mijnheer Annemans.

22.12 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

Kamer feliciteren, want wij hebben een tijdje moeten wachten op een
standpunt van de sp.a. Ik weet nu nog niet echt wat het eigenlijk is,

22.12 Gerolf Annemans (VB): La

majorité ne connaît que l'argument
du pouvoir. Cet argument était

CRIV 52

PLEN 143

25/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar ik kan de heer Tobback geruststellen. Als de meerderheid niet
gesproken heeft, is dat omdat zij geen argumenten heeft. Zij heeft
maar één argument nodig, namelijk het argument van de macht. Zij
dient dat voorstel in en achter de schermen zorgt zij ervoor dat er een
meerderheid is. Daarover hoeft er geen debat te zijn.

Het enige wat bij mij nog ontbrak was het antwoord op de vraag wat
de sp.a zou doen. In de afgelopen dagen heeft zij namelijk het een
noch het ander gezegd, warm en koud geblazen, positief en negatief
gedaan, maar wij wisten het niet. Nu weten wij het wel. De heer
Tobback zal ons voorstel goedkeuren, maar als hij een voorstel zou
hebben gehad, dan hadden wij waarschijnlijk met drie zijn voorstel
goedgekeurd. Helaas, hij heeft geen voorstel voor een parlementaire
onderzoekscommissie. Zoals de macht die hier vandaag ontplooid zal
worden het wil, zal hier straks de oprichting van een bijzondere
commissie worden goedgekeurd en zult u een argument hebben om
geen parlementaire onderzoekscommissie te moeten steunen.

déjà connu. J'attendais toutefois
surtout que le sp.a prenne attitude.
Nous connaissons à présent la
position de M. Tobback, qui ne
proposera donc pas la création
d'une

commission

d'enquête

parlementaire. Nous ne pouvons
par conséquent pas approuver sa
proposition.

Une

simple

commission spéciale sera dès lors
installée sur proposition de la
majorité et cela donnera au sp.a
un argument pour ne pas devoir
soutenir

création

d'une

commission

d'enquête

parlementaire.

De voorzitter: Straks krijgt de heer Verherstraeten het woord, maar eerst collega Van Hecke.

22.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik denk dat de treinramp die zich heeft voorgedaan iedereen
geschokt heeft. Een dergelijk ongeval veroorzaakt niet alleen een
diepe schok bij ieder van ons, het roept ook heel veel vragen op. Hoe
was dat mogelijk? Kon het voorkomen worden? Kan het in de
toekomst voorkomen worden? Dat zijn vragen die wij ons allemaal
gesteld hebben in de eerste uren en dagen na de ramp.

Maandag, in de commissie voor de Infrastructuur, hebben talrijke
collega's en ikzelf ook veel van die vragen gesteld. De drie ceo's en
de minister hebben toen antwoorden gegeven op vele, maar niet op
alle vragen. Er zijn veel vraagtekens overgebleven. Wat is er 12 jaar
lang gebeurd, tussen 1987 en 1999? Er werden in die periode geen
investeringen in de veiligheid gedaan. Wij zeggen dat niet. De ceo's
hebben het met een powerpointpresentatie aangetoond. Waarom
werd het systeem dat opgebouwd werd na een ongeval in 1982 op het
einde van de jaren '80 stilgelegd? Waarom werd er in bepaalde
systemen geïnvesteerd en in andere niet? Wij hebben nu een kluwen
van systemen die tezelfdertijd in gebruik zijn.

Collega's, dit zijn maar enkele vragen die na de lange en uitgebreide
vergadering van de commissie voor de Infrastructuur onbeantwoord
zijn gebleven. Wij hebben dus een commissie nodig die het
veiligheidsbeleid van de NMBS onderzoekt, maar ook de
verantwoordelijkheden, de beslissingsprocessen, de investeringen, de
uitvoering en de obstakels.

De mist van onduidelijkheden die nog steeds over de
veiligheidsproblematiek hangt, moet verdwijnen. Voor Groen! kan dit
het best gebeuren door de installatie van een parlementaire
onderzoekscommissie. Er werd daarvoor een wetsvoorstel ingediend.
Het werd meeondertekend door de collega's van Ecolo. Het werd net
rondgedeeld.

Op dit moment proberen tal van spelers uit heden en verleden elkaar
de zwartepiet door te spelen. Dat is natuurlijk niet de essentie. Een
beleid werd gevoerd, een beleid werd veranderd, bijgestuurd,
verlaten, opnieuw ingevoerd, opnieuw veranderd. Keuzes werden

22.13 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): La catastrophe
ferroviaire de Buizingen a ébranlé
tout

monde

soulève

énormément de questions. Lundi,
en commission de l'Infrastructure,
les trois CEO et la ministre ont
répondu

nombreuses

questions mais pas à toutes.
D'importantes

zones

d'ombre

subsistent par exemple pour la
période entre 1987 et 1999, où les
systèmes

sécurité

n'ont

bénéficié d'aucun investissement.
Pourquoi

les

investissements,

entrepris après l'accident de 1982
ont-ils été interrompus à la fin des
années 80? Pourquoi certains
systèmes

ont

bénéficié

d'investissements et d'autres pas?

Il faut par conséquent qu'une
commission spéciale se penche
sur la politique de sécurité menée
par

la SNCB et sur

les

responsabilités, les processus de
prise

décision,

les

investissements,

leur

concrétisation et les obstacles
rencontrés. Pour pouvoir effectuer
soigneusement ce travail, une
commission

d'enquête

parlementaire est la solution qui
s'impose. Une proposition allant
dans ce sens a été cosignée par
nos

collègues

d'Ecolo.

nombreux acteurs tentent à
présent

rejeter

les

25/02/2010

CRIV 52

PLEN 143

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemaakt, investeringen gepland en uitgevoerd. Wij zijn dan ook
ontgoocheld dat de meerderheidspartijen het onderzoek ten gronde
niet willen voeren via een onderzoekscommissie.

Het is onbegrijpelijk dat na zo'n ramp de traditionele partijen opnieuw
aan een soort politiek stratego doen, in plaats van duidelijk tegen de
burgers te zeggen dat ze dit heel grondig en sereen willen
onderzoeken, zonder taboes, en er ook de nodige lessen willen uit
trekken.

Zo is er het grote gat tussen 1987 en 1999. Wij hebben het zeer
leerrijke artikel gezien in De Tijd van gisteren. Wij zagen daar de
namen en de foto's van allen die in die periode min of meer betrokken
geweest zijn, als bevoegd minister of als ceo. Wij zagen dat die
mensen een zeer zwaar gewicht hebben, en zo begrijpen wij meteen
waarom de meerderheidspartijen er niet happig op zijn een
onderzoekscommissie op te richten.

De meerderheid is het eens geworden over een bijzondere
commissie. Het voorstel spreekt over een "bijzondere commissie,
belast met het onderzoek naar de veiligheid van het spoorwegennet in
België," wat veel te beperkt is wat ons betreft. Het gaat niet over de
verantwoordelijkheden. Het gaat niet over aspecten als de werklast
voor het rijdend personeel of de problematiek van de aanbestedingen,
de mogelijke impact van liberaliseringen op de veiligheid, de
mogelijke impact van de opsplitsing van de structuur op de veiligheid,
en dergelijke meer.

Het voorstel dat nu voorligt is wat de mogelijkheden en de opdrachten
betreft veel te beperkt. Daarom hebben wij een aantal amendementen
ingediend, waar wij straks dieper op in zullen gaan.

De missie en de werking van de huidige commissie zijn in de huidige
vorm onvoldoende. Groen! en Ecolo zullen daarom amendementen
voorleggen met een corrigerend doel. U kunt nu natuurlijk zeggen:
"Wat wilt u eigenlijk?" Wanneer wij vaststellen, mijnheer Jambon, dat
er op dit moment geen meerderheid is voor een parlementaire
onderzoekscommissie, kunnen wij daar natuurlijk een uur voor staan
pleiten, maar wij zullen ze niet krijgen want er is al een voorakkoord
binnen de meerderheid. Wat proberen wij te doen? Als het toch een
bijzondere commissie wordt, proberen we deze zo goed mogelijk te
organiseren en te corrigeren. Dat is wat wij gaan doen.

Wij hopen dat wij op die manier die commissie de nodige
instrumenten kunnen geven. U zult misschien zelf in die bijzondere
commissie gaan zetelen, of iemand anders van uw partij. Wij
proberen nu de instrumenten te versterken die de commissie zal
krijgen. We hebben ook een wetsvoorstel voor de oprichting van een
parlementaire commissie klaar liggen.

responsabilités les uns sur les
autres. Il faut analyser les choix
qui ont été faits.

Il est incompréhensible que les
partis de la majorité jouent à
nouveau une partie de Stratego au
lieu de mener une enquête sereine
et de tirer des conclusions.
Lorsque

l'on sait

qui était

responsable de la SNCB au cours
de la période de 1987 à 1999, le
grand trou noir, on comprend
pourquoi l'on n'est pas pressé de
mettre sur pied une commission
d'enquête. La majorité entend
uniquement

installer

une

commission

spéciale

sur

sécurité au sein de la SNCB. Nous
considérons que l'installation d'une
telle commission est largement
insuffisante. C'est pourquoi nous
déposons

une

série

d'amendements avec Ecolo pour
adapter la proposition de la
majorité. Il n'y a pas de majorité en
faveur

d'une

commission

d'enquête parlementaire et la
création

d'une

commission

spéciale sera donc de toute façon
adoptée tout à l'heure. Nous
voulons renforcer les instruments
dont disposera cette commission
spéciale et en améliorer le
fonctionnement.

Nous

avons

toutefois également déposé une
proposition en vue de la création
d'une commission d'enquête.

22.14 Jan Jambon (N-VA): (...)

22.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dat is in een andere

commissie ook zo gebeurd, mijnheer Jambon.

We willen niet alleen de opdracht uitbreiden, maar ook de werking
verbeteren. De commissie moet kunnen beschikken over...