|
Séance plénière |
|
|
van donderdag
28 januari 2010 Namiddag ______ |
du jeudi 28 janvier 2010 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.02 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.02 heures et présidée par M. Patrick Dewael.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Philippe Courard,
Yves Leterme, Laurette Onkelinx, Annemie Turtelboom, Guy Vanhengel, Inge
Vervotte.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Corinne De
Permentier, Daniel Ducarme, Annick Ponthier, Luc Sevenhans, Bruno Tobback, Dirk
Vynck, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Guy D'Haeseleer,
wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Marie-Martine
Schyns, zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Meryame Kitir,
Geert Versnick, buitenslands / à l'étranger;
Luc Goutry, Raad
van Europa / Conseil de l'Europe;
Gerald
Kindermans, NAVO / OTAN.
01 Hulde aan de slachtoffers van de ramp in Luik
01 Hommage aux victimes de la catastrophe de Liège
Le président (devant l'assemblée debout):
De voorzitter
(voor de staande vergadering):
Collega’s, in de nacht van dinsdag op woensdag heeft zich in Luik een zware gasontploffing voorgedaan waarbij een gebouw van vier verdiepingen is ingestort.
Volgens de laatste berichten heeft deze tragische ramp het leven gekost aan negen mensen. Er vielen ook eenentwintig gewonden, van wie er drie in kritieke toestand verkeren.
Avant tout, nous nous inclinons avec émotion devant les malheureuses victimes de cette catastrophe et prenons part à la douleur des familles en deuil.
Qu'il me soit permis d'exprimer ici toute notre reconnaissance aux sauveteurs qui se dévouent sans compter afin d'extraire les victimes des décombres. Grâce à leur intervention, une fillette a été sortie vivante des décombres hier après-midi.
L'incertitude plane toujours sur le nombre de personnes ensevelies sous les décombres et sur leur état.
J'ai transmis un télégramme de sympathie à M. le bourgmestre de Liège en le priant de transmettre aux familles éplorées les sentiments de condoléances de la Chambre.
Ik verzoek
de Kamer een moment van ingetogenheid in acht te nemen als blijk van hulde aan
de slachtoffers van deze ramp.
01.01 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, au nom du gouvernement, je voudrais m'associer à vos paroles et à vos condoléances. Je viens de rentrer de Liège. Les mots ne suffisent pas pour exprimer la cruauté de cet événement.
Je souhaite également faire part de mon respect à l'égard des secouristes qui mettent encore tout en œuvre pour apaiser, tant que faire se peut, les souffrances humaines. Le gouvernement apportera toute l'aide et l'assistance nécessaires pour répondre aux conséquences de cet incident dramatique.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
De voorzitter: Collega’s, wij beginnen deze vergadering iets vroeger omdat de eerste minister mij heeft laten weten dat hij ons uiterlijk om 15 uur 15 moet verlaten. Er zijn een aantal vragen die tot hem zijn gericht.
Ik wil nu reeds zeggen dat de zes vragen die handelen over het asiel- en migratiebeleid alleszins ook een repliek van de eerste minister zullen uitlokken, maar dat de verdere uitputting van het debat zal gebeuren in aanwezigheid van de bevoegde staatssecretarissen.
01.02 Filip De Man (VB): Mijnheer de voorzitter, vragen uit de commissie over hetzelfde onderwerp worden overgenomen en komen hier tijdens de mondelinge vragen aan bod. Dat is volgens mij niet gebeurd met de vraag van mevrouw De Bont, over de toevloed aan asielzoekers. Als dit niet slaat op het onderwerp dat hier thans op de agenda staat, dan weet ik het ook niet meer.
De voorzitter: Eventueel zal die vraag worden toegevoegd.
01.03 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag ingediend aan de eerste minister, die samenhangt met de vragen over de visie van werkgevers- en werknemersorganisaties op het toekomstig sociaal-economisch beleid. Indien de eerste minister geen bezwaar heeft, lijkt het mij aangewezen deze vraag te laten aansluiten bij deze van de drie andere vraagstellers.
De voorzitter: Dat kijk ik ook na, maar laten wij nu alleszins van start gaan zodat wij geen tijd verliezen en om de timing van de eerste minister in de mate van het mogelijke te respecteren.
02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de nieuwe regeringspolitiek in Centraal-Afrika" (nr. P1601)
02 Question de M. Francis Van den Eynde au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la nouvelle politique gouvernementale en Afrique centrale" (n° P1601)
02.01 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, toen voormalig minister van Buitenlandse Zaken, de heer De Gucht, in zijn hoedanigheid van Europees commissaris zeer recentelijk kritiek uitoefende op het regime in Kinshasa en het zonder meer had over corruptie, kleptocratie en de wantoestanden in Oost-Congo, werd hij daarin volledig gesteund door de heer Barroso en de Europese Commissie. Merkwaardig genoeg werd hij niet gesteund door de Belgische regering, die nochtans aan het hoofd staat van een land dat een stichtend lid is van de EU en waar de EU zelfs gevestigd is.
Sterker nog, onmiddellijk daarna vertrok uw minister van Buitenlandse Zaken naar Congo, alsof er geen vuiltje aan de lucht was. Wij horen langs alle kanten dat men over de problemen die de heer De Gucht heeft aangekaart, die volledig overeenstemmen met de werkelijkheid – zelfs de Veiligheidsraad heeft in december heel scherpe opmerkingen gemaakt over wat in Congo gebeurt – zeer discreet is geweest, ondanks het feit dat we misschien toch spreekrecht hadden, al was het maar omdat wij jaarlijks meer dan 80 miljoen euro investeren in dat land. Het bedrag is onlangs zelfs nog verhoogd.
Ik heb de volgende vragen, mijnheer de eerste minister.
Hoe kan die discretie worden verklaard? Heeft het te maken met het feit dat men absoluut wil dat de Koning op 30 juni in peis en vree naar Congo kan gaan, om er in peis en vree de onafhankelijkheid te vieren? Ik vraag mij trouwens af wat daar te vieren is. Heeft dat te maken met het vrijwaren van zakelijke belangen, waar vooral Franstalige partijen achter staan?
Ik zou daarop graag een antwoord krijgen.
02.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega Van den Eynde, ik denk dat het beste antwoord op uw diverse vragen erin bestaat nog eens de regeringspolitiek ten aanzien van Congo te herhalen. Sta mij toe eerst te onderstrepen dat collega Vanackere op dit moment ons land vertegenwoordigt op de zogenaamde Afghanistanconferentie in Londen, maar dat hij zich op vraag van de Kamer vrijmaakt om volgende week verslag uit te brengen in de bevoegde commissie over de missie naar Congo, Rwanda en Burundi.
Mijnheer Van den Eynde, het beleid ten aanzien van Congo en inzake de betrekkingen tussen ons land en Congo, is vastgelegd in een tekst die ik nog zelf eind 2008 heb mogen onderhandelen, met medewerking van collega De Gucht, toenmalig minister van Buitenlandse Zaken. Op 24 januari 2009 heeft dat zijn beslag gekregen in een gemeenschappelijke verklaring, die namens ons land is getekend door Herman Van Rompuy en namens de Democratische Republiek Congo door de heer Muzito, toenmalig en huidig eerste minister van Congo.
Dit is de basis voor de normalisering van de betrekkingen tussen de twee landen. In dat document, ondertekend namens de Belgische regering door Herman Van Rompuy, staan vier punten. Ten eerste, de twee landen zullen hun betrekkingen normaliseren. Ten tweede, de twee landen zullen een permanente, vrijmoedige, open, constructieve en voor de democratische en legitieme instellingen respectvolle relatie en dialoog onderhouden. Ten derde, de twee landen zullen er op toezien dat de relaties tussen de twee landen gebeuren op basis van eerbiediging van de principes van soevereine gelijkheid en wederkerigheid. Ten vierde, de samenwerking tussen de twee landen wordt gedynamiseerd. Deze tekst heb ik nog met collega De Gucht namens België vastgelegd.
Deze elementen uit de verklaring zijn de leidraad voor het beleid van de regering inzake de relaties tussen België en Congo, zoals dat ook onlangs het geval was tijdens het bezoek van minister Vanackere aan Congo.
Trouwens, tussen collega De Gucht en collega Vanackere is er nog iemand anders voor Buitenlandse Zaken verantwoordelijk geweest. Wij hebben daar toen in de commissie een ruim debat aan gewijd. Eergisteren, gisteren, vandaag en morgen, moet en is er bijzonder veel aandacht voor de schrijnende toestand in Oost-Congo, voor de schendingen van de mensenrechten, voor de gruwelijkheden die zich daar afspelen, voor de zorg om de corruptie te bestrijden en te komen tot een goed bestuur. Uiteraard baseert de dialoog zich ook op de inhoud van de verklaringen die ik zopas kom te citeren. (Applaus)
02.03 Francis Van den Eynde (VB): Ik feliciteer de eerste minister omdat hij applaus krijgt voor zijn weinigzeggende en totaal niet nieuwe tekst.
Ik hoor u spreken van vrijmoedige relaties met Congo. Dat trek ik niet in twijfel. Ik heb onze minister van Buitenlandse Zaken vrijmoedig op recepties met de heer Kabila pintjes zien drinken. Dat zal wel vrijmoedig gebeurd zijn. Ik heb nergens gehoord dat er vrijmoedig in het openbaar over de wantoestanden in Congo werd gesproken. Neem het mij niet kwalijk, maar wij hebben zeer vrijmoedig niet alleen de heer De Gucht, maar de hele Europese Unie voor schut gezet. De Europese Unie formuleert een ernstige kritiek en wij gaan ernaartoe en zeggen dat wij er in het openbaar niet over praten.
Ik kan mij de dialoog tussen de Belgische minister en de heer Kabila al indenken: “Zeg jong, ge moet toch een beetje opletten want wij krijgen nogal wat gezaag in Europa”. Waarop Kabila antwoordt “Ja, ja” en heeft eens goed gelachen, niet alleen met De Gucht, maar met de hele Europese Unie. Van alle mensenrechten en van de politiek van de Belgische regering trekt hij zich nog altijd geen snars aan.
De voorzitter: Het debat wordt sowieso volgende week in de commissie voor de Buitenlandse Zaken voortgezet. De minister van Buitenlandse Zaken zal er de hele namiddag aanwezig zijn om het debat met het Parlement aan te gaan.
L'incident est clos.
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het uitstel van BHV tot na de federale verkiezingen en de mogelijke uitbreiding van Brussel" (nr. P1602)
- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het uitstel van BHV tot na de federale verkiezingen en de mogelijke uitbreiding van Brussel" (nr. P1603)
- M. Jan Jambon au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le report de BHV au-delà des élections fédérales et l'élargissement éventuel de Bruxelles" (n° P1602)
- M. Bart Laeremans au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le report de BHV au-delà des élections fédérales et l'élargissement éventuel de Bruxelles" (n° P1603)
03.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u hebt er ons in ons halfrond meermaals aan herinnerd dat de heer Dehaene aangesteld was om op discrete wijze een “oplossing” voor Brussel-Halle-Vilvoorde uit te werken. Discreet is in dit land blijkbaar moeilijk, want afgelopen week zijn de eerste geruchten, hersenspinsels of test cases in de pers gekomen. Wij hoorden daar dat Brussel zou uitgebreid worden met vier faciliteitengemeenten en dat de twee andere faciliteitengemeenten met Vlaamse gemeenten zouden gefusioneerd worden. We hoorden ook dat via een noodwet alles nog eens verschoven zou worden tot na de volgende federale verkiezingen. Wij hoorden ook zeggen dat de staatshervorming zich zou beperken tot het aanduiden van een aantal artikelen. Mijnheer de eerste minister, dat staat in schril contrast met wat u als partijvoorzitter en als minister-president hier, in het Vlaams Parlement en overal verkondigd hebt.
Mijn vraag is heel eenvoudig. Welke richting gaan de denkpistes van de heer Dehaene uit?
Is dat nog compatibel met de uitspraken die u daar als partijvoorzitter en minister-president in het verleden over gedaan hebt?
03.02 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de eerste minister, het lek in de Libre bevestigt dat de ongerustheid over de aanstelling van Jean-Luc Dehaene als bemiddelaar over BHV zeer terecht is. Wat er dreigt te gebeuren, is immers zeer verregaand. Enerzijds wordt de staatshervorming herleid tot de borrelnootjes en anderzijds wordt Brussel-Halle-Vilvoorde via een kunstgreep over de verkiezingen heen getild. Ondertussen blijkt ook waarom, namelijk omdat op die manier na de verkiezingen aan een tweederde meerderheid kan gewerkt worden om de grenzen van Brussel te wijzigen en Vlaamse gemeenten bij Brussel te voegen.
Mijnheer de eerste minister, dat zou rampzalig zijn. Alleen al het idee dat daarover kan gesproken worden, het idee van de bespreekbaarheid, zal ervoor zorgen dat de Franstaligen een regelrechte Anschlusspolitiek kunnen voeren in Vlaams-Brabant. Er moet dus vandaag duidelijkheid komen van u. U moet duidelijk stellen waar het op aankomt en wat er voor u wel en niet kan.
Is het voor u denkbaar dat BHV over de verkiezingen heen wordt getild en dat de troeven die we hebben, de stok achter de deur van het Grondwettelijk Hof, worden weggegooid?
Is voor u en de regering de uitbreiding van Brussel bespreekbaar? Graag een kort en duidelijk antwoord.
03.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega Laeremans, collega Jambon, ik zal klaar en duidelijk zijn. Het is misschien niet het antwoord dat u verwacht, maar het is duidelijk. Het communiqué van het paleis van 24 of 25 november stipuleert het ook: er is een koninklijke opdrachthouder, die een voorstel uitwerkt met betrekking tot institutionele problemen, in het bijzonder het probleem inzake Brussel-Halle-Vilvoorde.
Ik zal niet reageren, vandaag niet, morgen niet en overmorgen niet, op artikels in kranten. Ik heb het bewuste artikel niet zelf gelezen, maar men heeft mij gesignaleerd dat er een was. Voor de rest wacht ik het moment af wanneer de koninklijke opdrachthouder zijn opdracht vervuld heeft en zijn voorstel indient. Mijnheer de voorzitter, ik ga ervan uit dat we daarna in het Parlement de debatten zullen voeren die zich opdringen.
03.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, dat was nu exact wél het antwoord dat ik verwacht had. Ik had verwacht dat u zich hier met een nietszeggende verklaring zou verschuilen achter de opdracht. Het is zoals de heer Laeremans hier net heeft gezegd: alles wat nu naar buiten komt, is van die aard dat u daar wel op moet reageren en moet zeggen dat die pistes, die poorten, worden dichtgeslagen. Ik vraag mij dikwijls af hoe u uzelf ’s morgens in de spiegel ziet. Denkt u dan terug aan Leterme, de standvastige Vlaamse leider Leterme, nu u deze politieke houding vandaag moet aannemen? Ik heb met u te doen, mijnheer de eerste minister.
03.05 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de eerste minister, ik heb een zeer onduidelijk antwoord gekregen. Ik had u gevraagd om op die twee vragen concreet te antwoorden. U hebt niet willen antwoorden. Dat is natuurlijk zeer onheilspellend: zolang die geruchten blijven duren, versterkt dat de posities van de Franstaligen. U moet weten dat, mijnheer de eerste minister, zolang er een zweem van twijfel over de grenzen van Brussel bij uw partij blijft en u die niet meer verdedigt, dat genadeloos in Vlaams-Brabant tegen uw partij zal worden uitgespeeld. Dan wordt binnenkort uw partij tenminste in Vlaams-Brabant van de politieke kaart geveegd; daar zullen wij voor zorgen.
L'incident est clos.
- de heer Stefaan Vercamer aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de visie van de werkgevers- en werknemersorganisaties over het toekomstig sociaal-economisch beleid" (nr. P1604)
- de heer Hans Bonte aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de visie van de werkgevers- en werknemersorganisaties over het toekomstig sociaal-economisch beleid" (nr. P1605)
- de heer Peter Luykx aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de visie van de werkgevers- en werknemersorganisaties over het toekomstig sociaal-economisch beleid" (nr. P1606)
- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de initiatieven die de regering voorziet aangaande economische en sociale ontslagen" (nr. P1629)
- M. Stefaan Vercamer au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le point de vue des organisations patronales et des syndicats concernant la future politique socio-économique" (n° P1604)
- M. Hans Bonte au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le point de vue des organisations patronales et des syndicats concernant la future politique socio-économique" (n° P1605)
- M. Peter Luykx au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le point de vue des organisations patronales et des syndicats concernant la future politique socio-économique" (n° P1606)
- M. Hendrik Daems au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les initiatives planifiées par le gouvernement en matière de licenciements économiques et sociaux" (n° P1629)
04.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de eerste minister, wat wij deze week gezien en gehoord hebben tussen de sociale partners stemt mij echt ongerust. Vooral de toon en de stijl van de verwijten die heen en weer gingen, zijn zelden gezien. De standpunten staan diametraal tegenover elkaar, net nu wij in de maanden die voor ons liggen een zware herstructurering verwachten en wij nood hebben aan een bundeling van krachten en aan een versterking van het relancebeleid van de regering. In plaats van ruziemaken en energie steken in het mobiliseren van het eigen gelijk, hebben wij nood aan verantwoordelijkheidszin en aan dialoog, vooral inzake de dossiers van het eenheidsstatuut en inzake de komende onderhandelingen over een nieuw professioneel akkoord.
Als de sociale partners er niet in slagen daarvoor een breed draagvlak te creëren, vrees ik dat ons zo gewaardeerde overlegmodel wel eens kan afglijden naar een contraproductief conflictmodel. Misschien sturen sommigen daar op aan.
Ik kom tot mijn vraag. Hoe oordeelt u over de tegengestelde standpunten? Hoe meent u die te kunnen verzoenen? Welke initiatieven zal de regering eventueel nemen om het broodnodige sociaal overleg opnieuw vlot te trekken?
04.02 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de eerste minister, de mensen zijn ongerust. De mensen die aan het werk zijn, zijn ongerust of zij hun job nog zullen hebben over een paar weken of maanden. De mensen die werkloos zijn, zijn ongerust of zij er ooit in zullen slagen een job te vinden. Ik meen dat het verslechterende economische klimaat waar onze collega naar verwees voor een groot stuk oorzaak is van die onrust. Ik kan beamen dat de werkgeversorganisaties nogal rabiaat zijn. Wij hebben vorige week nog van gedachte gewisseld over de situatie bij Interbrew. Vandaag lees ik dat VOKA cursussen organiseert voor bedrijfsleiders om ze onder meer te leren hoe zij sociale conflicten moeten breken.
In elk geval, mijnheer de eerste minister, toen ik uw betoog voor de zogenaamde gestelde lichamen hoorde, waarin u het had over meer sereniteit, dacht ik: “Ja…” Maar als ik naar de geschiedenis kijk, zie ik dat er in tijden van economische onzekerheid stelselmatig een verzurend sociaal model te zien is. Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat ook de regering ter zake een verantwoordelijkheid heeft. Ik krijg de indruk dat men het weer op de sociale partners steekt, en niet op de regering.
Ik kan een aantal dossiers opnoemen. Men weet dat het debat over het eenheidsstatuut van arbeiders en bedienden verzurend werkt voor de sociale verhoudingen. De regering heeft echter nog geen enkele demarche gedaan. Ik kan ook wijzen op de vrijwillige legerdienst. Duizenden jonge mensen staan te wachten om eraan te beginnen, maar de regering heeft haar huiswerk nog niet klaar.
Wat mij het meeste affronteert, mijnheer de minister, is de maatregel waarvoor wij hier eens een nacht zijn samengekomen, een anticrisismaatregel die arbeiders, die worden ontslagen - zo zijn er jammer genoeg een paar duizend de voorbije maand -, zouden 1 666 euro krijgen boven op hun ontslagvergoeding. Ook dat, mijnheer de premier, is niet geregeld. Er is nog geen enkele arbeider die daarop een beroep kan doen. De werkgevers weten van niets. Ik wil maar zeggen, mijnheer de premier, dat de verantwoordelijkheid bij iemand anders leggen, is een zaak, maar zelf zijn huiswerk in orde brengen als regering, een regering die moet zorgen voor zekerheden in plaats van onzekerheden, is blijkbaar nog iets anders.
Vandaar de vraag, mijnheer de premier: wat zal u ondernemen om dat sociaal klimaat opnieuw op orde te krijgen? Wat zal de inbreng van de federale regering ter zake zijn?
04.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, deze week schaarden alle werkgeversorganisaties zich snel en eensgezind rond de tafel. Dat is vrij uniek en toont aan dat de frustratie ook bij hen erg diep zit. De gevolgen zijn er voor u, voor uw regering, voor de werknemers maar ook voor de werkgevers.
Premier, ik ben zelf 20 jaar ondernemer geweest van een weliswaar bescheiden maar stevige KMO. Ik weet waarover ik spreek. Vandaag ondernemer zijn, is geen lachertje. De ondernemers worden vandaag beladen met alle zonden van Israël. Zij zijn de schuld van de crisis. Zij worden bestempeld als fraudeurs. Premier, het ondernemerschap wordt stilaan een bedreigde diersoort. Het zijn echter precies de ondernemers, de bedrijven die voor de jobs moeten zorgen. Zoals de heer Timmermans onlangs zei, zijn zij een deel van de oplossing en niet van het probleem.
Daarom de volgende vraag aan u, mijnheer de minister. Hoe gaat u tegemoetkomen aan de oproep en de frustraties van de werkgeversorganisaties?
04.04 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij allemaal weten dat de economische wereldverhoudingen wijzigen waardoor er een enorme distorsie ontstaat met wat wij gewoon waren. Het is ook logisch dat de regering haar handelingen en besluiten ter zake moet aanpassen, wat zij overigens ook doet. Ik heb hier in het recente verleden al een lans gebroken voor een specifiek aandachtspunt, met name het aantrekken van buitenlandse investeerders.
Ook ik betreur dat de sociale partners blijkbaar op oorlogspad zijn. Ik betreur niet dat de werknemers van hun kant georganiseerd via syndicaten, hun punt maken. Het is inderdaad vrij uniek dat de werkgevers van hun kant ook een punt maken. Ook dit betreur ik niet. Zij pleiten ervoor om een aantal nieuwe wegen te bewandelen opdat wij competitief zouden kunnen zijn in deze nieuwe wereldeconomie.
Ik keur echter af dat de sociale partners op oorlogspad zijn. Zij snappen blijkbaar niet dat ook zij op een nieuwe manier met mekaar zullen moeten omgaan. Dat is de essentie van het probleem.
Mijn eerste vraag luidt als volgt. Hoe en in welke mate kunnen wij ertoe bijdragen dat er nieuwe verhoudingen komen tussen de sociale partners, opdat zij afspraken maken ten gunste van de economie en de werknemers?
Ten tweede, deze vraag gaat over de werknemers zelf. We hebben voor hen bijzonder veel aandacht, zeker wanneer het om een groot bedrijf gaat, en terecht. Maar blijkbaar is de aandacht wat minder groot als het gaat over duizenden faillissementen en tienduizenden werknemers die hun job verliezen.
Zou de regering, desgevallend in de context van de begrotingscontrole, een bijzondere aandacht kunnen hebben opdat ook de werknemer van de kleine KMO of van een zelfstandige, welke werknemer eveneens zijn baan verliest omwille van de economische crisis, gewoon een gelijke behandeling kan verwachten als degene die spijtig genoeg in een groot bedrijf zijn job verliest?
04.05 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega’s Bonte, Vercamer, Luykx en Daems, we weten dat de crisis nu stilaan haar volle beslag krijgt op de arbeidsmarkt en in het reilen en zeilen van zovele duizenden ondernemingen, ook bij ondernemers in ons land. Een eerste aanzet hebben we gehad met de financieel-economische crisis, het instorten van het vertrouwen. Daardoor kwamen er minder bestellingen, minder consumptie, minder investeringen en minder bestellingen, en druk op de arbeidsmarkt, druk op de werkplaatsen, en ook druk op de rendabiliteit van de ondernemingen. We hebben maatregelen genomen, die ik niet allemaal opnieuw zal opsommen. We gaven een antwoord op het probleem van de banken. We voeren een relancebeleid met lastenverlaging, versterking van de koopkracht, en dat allemaal binnen een vasthoudende, duurzame, verdere sanering van onze overheidsfinanciën. Ik verwijs naar het stabiliteitsprogramma dat eerder deze week op voorstel van minister Vanhengel met vrij strikte normering is vastgelegd.
Wij komen nu, in 2010, in een situatie waarin vooral de gevolgen op de arbeidsmarkt zich laten gevoelen, en de gevolgen bij de ondernemers, na de onzekerheid inzake bestellingen en opdrachten. Ik denk dat het vrij logisch is, en wij moeten er dan ook begrip voor opbrengen, dat de acties en reacties aan beide kanten, waarnaar jullie verwezen, iets scherper worden geformuleerd, zowel door de vakbonden, met de betoging morgen, als met de stellingen die maandag zijn uitgebracht namens het geheel van de werkgevers- en ondernemersfederatie. Dat is belangrijk; het is gebeurd. De boodschap is begrepen. Wij hadden die al begrepen, en voor zover nog nodig, is die begrepen.
Met de uitwisseling van stellingen zal het echter niet lukken. We zullen de dialoog moeten versterken. We moeten daar samen uit komen. Ik herhaal nogmaals mijn oproep om, verder dan het eigen gelijk, dat vaak terecht is, ook te kijken naar de positie van de ander en om te proberen in een geest van samenwerking en dialoog uit de moeilijke situatie te komen.
Wat zal de regering doen in de volgende dagen? Er vertrekt morgen een uitnodiging om de noodzakelijke sociale dialoog in dit land terug op gang te proberen te brengen. Er is genoeg materie om over na te denken en om verantwoordelijkheid in op te nemen, zowel bij de vakbonden, bij de werkgevers als bij de politiek, bij de regering.
Morgen vertrekt de brief, zowel naar de werkgeversorganisaties als naar de vakbonden om op maandag 8 februari elk afzonderlijk een ontmoeting te hebben met de regering om een aantal zaken te bespreken, onder meer de agendapunten die door Europa zijn aangereikt, het voorzitterschap en de informele top. Het nieuwe sociaal-economische actieplan dat door Europa wordt uitgewerkt, zal ook met de regeringen van Gewesten en Gemeenschappen worden besproken.
Daarnaast moet ook worden besproken op welke wijze de dialoog opnieuw op gang moet worden gebracht, wat de agenda van de dialoog is en welke agenda wij met een grote kans op succes kunnen bespreken onder werkgevers en vakbonden en met de steun van de federale regering.
Samengevat, de regering onderneemt actie. De sociale dialoog is moeilijk. Wij bevinden ons de komende maanden in de kern van de crisis op het vlak van de arbeidsmarkt en de toekomstperspectieven van heel wat ondernemingen. Wij zijn opgetreden voor de banken. Wij hebben belangrijke inspanningen gedaan op het vlak van koopkracht en lastenverlaging voor ondernemingen om de economie sterk te houden. Wij hebben nu een pakket relancemaatregelen en crisismaatregelen uitgevaardigd, specifiek voor een betere werking van de arbeidsmarkt en een soort stootkussen voor de dreigende werkloosheid van zoveel mensen in grote en kleine bedrijven, zoals de heer Daems terecht opmerkte.
Wij gaan samen met de sociale partners op 8 februari nagaan hoe dit beleid nog meer kan worden versterkt en nog meer effect kan sorteren. Dat effect moet zijn dat wij, zoals nu, in de komende maanden beter dan andere landen weerstaan aan de onvermijdelijke gevolgen van de financiële economische crisis die in 2008 is losgebarsten.
04.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het is in elk geval een heel goed initiatief dat er morgen een uitnodiging vertrekt om de dialoog opnieuw op te starten. De inspanningen die de regering reeds heeft ondernomen inzake lastenverlaging en de activering van de sociale bescherming, kunnen nu worden versterkt door een gezamenlijk optreden van alle sociale partners samen.
Samen met u roep ik iedereen op rond de onderhandelingstafel. Aan de onderhandelingstafel is men ofwel een deel van de oplossing, ofwel een deel van het probleem. Ik roep iedereen op om deel uit te maken van de oplossing, ook degenen die van oudsher wat sneller naar het conflict dan naar het overleg grepen. Ik doe in elk geval een oproep om zo snel mogelijk de dialoog aan te gaan en samen tot een oplossing te komen.
04.07 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord. In tegenstelling tot wat de heren Daems en Vercamer zeggen, wil ik het belang van een tripartiet samenspel benadrukken.
Het zijn niet de sociale partners die hun zinnen verloren zijn. Het is niet zo dat werkgevers en vakbonden in dit moeilijk sociaal-economisch klimaat plots onbetrouwbaar zijn geworden. Wij hebben een traditie waarbij er een goed samenspel is tussen de sociale partners en de overheid. De overheid en ook uw regering, mijnheer de premier, is verantwoordelijk om mee te helpen zorgen voor een stabiel en sereen klimaat.
Het enige wat ik kan vaststellen, met spijt in het hart, is dat wij in december belangrijke maatregelen goedkeurden, onder meer crisismaatregelen voor arbeiders, en dat er vandaag duizenden arbeiders worden ontslagen terwijl niemand kan antwoorden op de vraag of men al dan niet recht heeft op die maatregel. Een overheid moet zich verantwoordelijk tonen en moet stabiliteit tonen; dan zal er misschien wat meer sereniteit in het debat komen. Wij hebben die sereniteit inderdaad nodig, maar schuif het alstublieft niet altijd door naar iemand anders, zoals naar de heer Dehaene als het over de staatshervorming gaat, naar de sociale partners als het over het sociaal-economische gaat. Probeer ook eens met uw regering te doen wat u hebt aangekondigd en beloofd aan de bevolking.
04.08 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de boodschap is zeer duidelijk, maar maatregelen op het terrein blijven uit. Daarom verzoek ik u even te willen ophouden met niet meer te regeren. Ons land is gehandicapt; onze loonkost ligt 11 % hoger dan in de ons omringende landen. In tegenstelling tot de heer Bonte betreur ik het samenspel van de ABVV-voorman en minister Milquet om te pleiten voor een crisisbonus die eigenlijk niets meer is dan een boete voor elk bedrijf dat noodgedwongen mensen moet ontslaan. Die lancering stond alleszins haaks op wat de bedrijfsleiders vroegen. Ook de logistieke sector kreunt onder de problemen; onder anderen de transporteurs worden extra gestraft met de accijnsverhoging.
Mijnheer de premier, men mag niet alle bedrijven over een kam scheren. Er bestaat bij de werkgevers best wel bereidheid om tot een interprofessioneel akkoord te komen. Er is ook de bereidheid tot structurele aanpassingen, maar dan mogen er geen taboes uit de weg worden gegaan, ook niet over het pensioen noch over het eenheidsstatuut. Mijnheer de eerste minister, van stilzitten worden ook de ondernemers onrustig.
04.09 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de premier heeft gelijk om aan te geven dat het stabiliteitspact, althans de piste die wij volgen om vroeger een tekort van 3 % te bereiken waardoor wij onze overheidsfinanciën saneren, een goede zaak is. De premier heeft ook gelijk wanneer hij zegt dat wij met de regering het initiatief nemen om de sociale partners met een agenda rond de tafel te krijgen opdat zij samen met ons, met de regering, hun verantwoordelijkheid zouden opnemen. Indien niet, dan zal de primauteit van de politiek moeten wegen.
Ik dank de premier ook voor de attentie die hij voor de kleine bedrijven heeft. Ik wil daar een pointe maken. Iedere Belg is voor de Grondwet gelijk. Iedere werknemer is ook gelijk. Elk van de 30 000 werknemers die in kleine bedrijven zijn job heeft verloren, is gelijk aan degene die in een groot bedrijf zijn job heeft verloren. Ik neem aan dat in de komende weken en maanden, desgevallend in de context van de begrotingscontrole, een aantal specifieke maatregelen ter zake kan worden genomen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- mevrouw Dalila Douifi aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het asielbeleid en de gevolgen van de regularisatie" (nr. P1607)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het asielbeleid en de gevolgen van de regularisatie" (nr. P1608)
- de heer Roland Defreyne aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het asielbeleid en de gevolgen van de regularisatie" (nr. P1609)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het asielbeleid en de gevolgen van de regularisatie" (nr. P1610)
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de opvang van de asielzoekers" (nr. P1611)
- mevrouw Lieve Van Daele aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het asielbeleid en de gevolgen van de regularisatie" (nr. P1612)
- mevrouw Rita De Bont aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het asielbeleid en de gevolgen van de regularisatie" (nr. P1635)
- Mme Dalila Douifi au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'asile et les effets de la régularisation" (n° P1607)
- Mme Sarah Smeyers au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'asile et les effets de la régularisation" (n° P1608)
- M. Roland Defreyne au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'asile et les effets de la régularisation" (n° P1609)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'asile et les effets de la régularisation" (n° P1610)
- Mme Zoé Genot au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "l'accueil des demandeurs d'asile" (n° P1611)
- Mme Lieve Van Daele au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'asile et les effets de la régularisation" (n° P1612)
- Mme Rita De Bont au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'asile et les effets de la régularisation" (n° P1635)
De voorzitter: Er was ook een vraag van mevrouw De Bont, die aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie was gericht. Wij zullen die toevoegen. De premier zal alleszins repliceren, maar ik zeg u wel dat, gelet op de timing van de premier, de twee staatssecretarissen die bevoegd zijn, ook aanwezig zijn en desgevallend naar de replieken zullen luisteren.
Mevrouw Douifi, u mag de spits afbijten.
05.01 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de eerste minister, de asielproblemen of het dossier asiel en migratie, waarmee de regering zichzelf in nesten heeft gewerkt, zijn ondertussen bekend. Wij hebben enkele dagen geleden nog de afgesloten cijfers van 2009 ten opzichte van het jaar 2008 kunnen zien. Er is een ferme stijging van de asielaanvragen. Er is een groot en structureel tekort aan opvangplaatsen. Een van de grote OCMW’s, Antwerpen, dreigt ondertussen met een staking. Ook kleine en middelgrote OCMW’s worden met de problematiek geconfronteerd. Er werd ook aangekondigd dat aanverwante dossiers in het grotere geheel aangepakt zouden worden, met name de gezinshereniging, de schijnhuwelijken en de nationaliteitswetgeving. Wij hebben van uw regering daarover niets meer gehoord.
Ik kom direct tot een drietal gerichte vragen.
Ten eerste, komt er een nieuw spreidingsplan, ja of nee?
Ten tweede, wat zal er voor de OCMW’s gedaan worden? Ik heb het dan niet alleen over de vijf grote OCMW’s van het land, maar ook over de middelgrote en de kleine OCMW’s, die de problemen doorgeschoven krijgen. Krijgen zij bijkomende middelen om die problemen het hoofd te bieden?
Ten slotte, gisteren hoorden we nog een nieuwtje, namelijk dat een bijkomende commissaris op het dossier moet werken. Wat zullen precies de bevoegdheden van die commissaris zijn? Met welke statuut zal die persoon voor de regering werken? Welke middelen zijn daarvoor in de begroting van dit jaar ingeschreven?
05.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, de opvang van asielzoekers wordt een steeds groter probleem. De steden Antwerpen en Brussel, en vooral hun OCMW’s, worden overspoeld met personen die niet meer in de reguliere opvangcentra terechtkunnen. Er zijn intussen reeds 1 500 asielzoekers die niet toegewezen zijn en dus geen opvangplaats toegewezen kregen.
Mijnheer de minister, u oogst hier wat u zaait. Helaas moeten vooral de steden en hun OCMW’s oogsten.
In plaats van dat u werk maakt van een rechtvaardig en correct asielbeleid en van een echt spreidingsplan, in plaats van dat u misschien zelf leegstaande gebouwen ter beschikking stelt, in plaats daarvan komt er nu een zoethoudertje, namelijk de commissaris. Het is een zoethoudertje, dat volgens mij zeer bitter smaakt. Het is een commissaris toegevoegd aan een staatssecretaris, die zelf toegevoegd is aan een minister. Ik volg niet meer. Wat zal de volgende stap neerwaarts zijn?
Daarom heb ik vier vragen aan u, mijnheer de minister.
Wat zult u doen aan de overbelasting van de OCMW’s?
Komt er een eerlijk en rechtvaardig spreidingsplan in de echte zin van het woord?
Wanneer zult u iets doen met uw aankondiging uit oktober over de verstrenging van de snel-Belgwet en over de aanpak van de mogelijkheid om meervoudige asielaanvragen in te dienen, en van de misbruiken van het huwelijk met de schijnhuwelijken en dergelijke meer?
Ten slotte, mogen wij iets vernemen over het statuut en de functie van de nieuwe commissaris? Wat behoort er tot zijn takenpakket dat nu nog niet tot het takenpakket van de heer Courard behoort?
05.03 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, de aanstelling van een commissaris bij Fedasil kan een goede zaak zijn inzake de aansturing, de coördinatie en de opvolging van het opvangbeleid. Het is ook een goed signaal naar de OCMW’s, die vandaag ten gevolge van een gebrek aan federale opvangplaatsen en van een ondoorzichtig spreidingsplan geconfronteerd worden met meer en meer asielzoekers, aan wie zij geen huisvesting kunnen geven en die bijgevolg aangewezen zijn op financiële steun.
Asielbeleid is echter niet alleen opvangbeleid. De instroom van asielzoekers vergroot, niet alleen in ons land, maar ook in onze buurlanden. Meer instroom betekent uiteraard ook de noodzaak om in meer opvangplaatsen te voorzien. Uiteindelijk zijn de opvangplaatsen nodig om humanitaire redenen, maar ook, zoals vandaag bewezen is, om de druk op onze OCMW’s weg te nemen.
Het sluitstuk van het asielbeleid is zeer zeker het uitwijzingsbeleid. Daar wringt vandaag een beetje het schoentje. Worden er wel voldoende inspanningen en activiteiten ontplooid inzake de uitwijzing? Hebt u bijvoorbeeld zicht op het aantal mensen dat vandaag in onze asielcentra zit dat eigenlijk had moeten zijn uitgewezen?
Mijnheer de eerste minister, moet de commissaris die wordt aangesteld, zich enkel en alleen focussen op het opvangbeleid? Opvang- en uitwijzingsbeleid zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden. Misschien neemt hij beter de coördinatie op zich.
Welke maatregelen worden er genomen om het opvang- en uitwijzingsbeleid op mekaar af te stemmen? Wat zal de rol hierbij zijn van de commissaris?
Hoe zullen de staatssecretarissen die actief zijn op het vlak van asiel, samenwerken met de commissaris?
Welke maatregelen worden er op korte termijn genomen om de druk op de OCMW’s weg te nemen?
05.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, pas enkele maanden geleden stonden wij hier ook. Wij hebben toen gewaarschuwd voor uw maatregel van algemene regularisatie, wat u eerst hebt ontkend, en van het generaal pardon. Nu zitten wij met de gevolgen.
Wij hebben gewaarschuwd voor het aanzuigeffect en voor de chaos die uw maatregel zou veroorzaken. Met Kerstmis hebt u uw hart laten spreken. U hebt aan de bevolking een oproep gedaan om asielzoekers thuis op te vangen.
Mijnheer de eerste minister, in feite zouden wij u van schuldig verzuim moeten beschuldigen. Er is sprake van schuldig verzuim, ten eerste, ten aanzien van de betrokken asielzoekers, die u naar hier lokt, zonder dat u opvangplaatsen voor hen hebt. U weet immers heel goed dat er voor één regularisatiedossier zes mensen volgen. U geeft door uw generaal pardon het signaal dat iedereen hier welkom is. Als zij bereid zijn om, om het even hoe, lang genoeg te wachten, worden zij geregulariseerd.
U pleegt ook schuldig verzuim, omdat u in de boosheid volhardt. U maakt de instroom opnieuw erger. U geeft opnieuw financiële hulp. Wij hebben in de jaren negentig financiële hulp geboden, tot de bom is ontploft. Dat is wat wij toen hebben gedaan. Wat doet u? U doet vandaag net hetzelfde, om nog meer asielzoekers aan te trekken.
U pleegt bovendien schuldig verzuim ten opzichte van de bevolking. U weet dat de migratiepolitiek vandaag reeds 8 miljard euro kost. U draait evenwel de centenkraan constant open.
U pleegt vooral ook schuldig verzuim ten opzichte van de ondergeschikte besturen. Wat doet u immers? U schuift het probleem naar de gemeenten en de OCMW’s door. Het OCMW van Antwerpen bijvoorbeeld kijkt nu al tegen een bedrag van 750 miljoen euro aan, waarvan het leeuwenaandeel, 80 %, naar de opvang van asielzoekers gaat.
Mijnheer Leterme, ik zou niet te sterk met voornoemde 80 % en de genoemde 750 miljoen euro lachen. Het is immers mevrouw Monica De Coninck, voorzitster van het Antwerpse OCMW, die de voormelde cijfers heeft genoemd en die nu in de problemen zit.
U schuift het probleem door. U hebt vier ministers, twee staatssecretarissen en twee ministers. U wil nu nog een extra ambtenaar, een commissaris, benoemen, om uw onkunde te maskeren. Ik noem zulks capitulatiepolitiek.
Bijgevolg heb ik de volgende vragen. Wanneer zult u echt iets doen? Wanneer komen de beloofde wetsveranderingen inzake de snel-Belgwet, de schijnhuwelijken, de gezinshereniging en de meervoudige aanvragen er?
Wat zal er met het spreidingsplan gebeuren?
Hoe zult u de kraan dichtdraaien?
Kortom, hoe zult u eindelijk oplossen wat u zelf onze bevolking en de asielzoekers die u hebt aangetrokken, hebt aangedaan? Wanneer zult u het beleid in kwestie en de chaospolitiek stoppen?
05.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, il faut avouer que, dans le cadre de cette crise de l'accueil, on a vu de tout: des bébés laissés à la rue pendant plusieurs semaines, un premier ministre appelant la population à héberger les gens, des familles entassées dans des hôtels et sans médicaments, des centres bondés qui attendent du renfort promis depuis plusieurs mois, des CPAS de grandes villes tirant vainement la sonnette d'alarme, à de multiples reprises, en se plaignant de n'avoir aucune directive pour gérer la situation, car les personnes affluent de façon irrégulière et que rien n'est concerté.
Mme Arena a dû jeter l'éponge. M. Courard a repris le dossier, mais hélas, cette passation de pouvoir n'a pas été suivie d'effets. On n'a pas vu le secrétaire d'État expliquer à la population que, dorénavant, elle devrait accueillir des réfugiés et que ce n'est pas facile de voir de nouvelles personnes débarquer. On n'a pas vu le secrétaire d'État empoigner ce dossier. À présent, on nous dit que ce secrétaire d'État ne suffit pas et qu'il doit être épaulé par un commissaire.
Ma question sera simple. À quoi sert M. Courard?
05.06 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik hoef niet te herhalen wat er al gezegd is. Ik meen dat als iemand de opvangcrisis kent en de problemen ter zake ter harte neemt, bent u het wel. Ik meen dat de mensen die op het terrein werken aan de opvang van asielzoekers zeer goed begrijpen dat de situatie veel complexer is dan sommigen hier laten uitschijnen. Wij zijn er echter ook van overtuigd – wij stellen al maanden vragen aan de bevoegde staatssecretaris – dat het hoog tijd is voor een aantal concrete maatregelen.
Wij vernamen nu de benoeming van een commissaris ter zake. Mijn eerste concrete vraag sluit aan bij die van de collega’s: wat zal de precieze taakomschrijving van die commissaris zijn, en hoe zal zijn verhouding zijn tot de staatssecretaris? Welke maatregelen stelt de staatssecretaris in het vooruitzicht om op korte termijn de opvangcrisis te bedwingen en om aan de reële nood die bestaat bij de OCMW’s in de grote steden maar ook elders tegemoet te komen? Komt er een nieuw spreidingsplan? Zo ja, wat zullen de criteria zijn om te komen tot een billijke spreiding over het hele land?
Ten slotte, heb ik nog een vraag over de meervoudige aanvragen. Asielzoekers die een negatief antwoord hebben gekregen, kunnen opnieuw een dossier indienen als er nieuwe elementen zijn. Daar is nu paal en perk aan gesteld: na drie keer wordt de materiële steun stopgezet. Betekent dit dat die mensen nog een beroep kunnen doen op het OCMW, of wordt ook daar de materiële steun stopgezet?
05.07 Rita De Bont (VB): Mijnheer de eerste minister, ik had een vraag voor staatssecretaris Courard in verband met de enorme problemen waar de OCMW’s mee te kampen hebben, en vooral de OCMW’s van onze grote steden. Ik ben tevreden dat u op deze vraag gaat antwoorden. Ik ben immers van mening dat de hele regering hiervoor verantwoordelijk is, en u staat toch voor de hele regering.
Die problemen vinden hun oorsprong in de enorme werklast van de OCMW’s in het kader van maatschappelijk welzijn, door de economische crisis, die nog niet volledig ten einde is. Daarbovenop krijgen de OCMW’s de verantwoordelijkheid voor de opvang van asielzoekers die geen plaats vinden binnen de reguliere structuren van de federale overheid en die ook geen vaste plaats van inschrijving toegewezen krijgen.
De OCMW’s staat het water tot aan de lippen. Zij dreigen zelfs met een staking. Het moet dus heel erg zijn. Evenwel, de regering heeft nu de deus ex machina gevonden! Zij gaat een speciale commissaris benoemen om deze problemen aan te pakken!
Ik veronderstel dat die speciale commissaris meer zal zijn dan een symbool, meer dan een signaal. Ik veronderstel dat hij ook de opdracht zal krijgen om voor de federale overheid voldoende plaatsen te creëren voor materiële opvang van de asielzoekers. Ik hoop dat u mij dat kunt bevestigen, want dan hebt u tenminste de moed om zelf een oplossing te zoeken voor een probleem waarvoor de federale regering grotendeels verantwoordelijk is, door de massale regularisatie aan te kondigen, trouwens gesteund door de collega’s van sp.a en N-VA in de regeringsverklaring, maar ook door weer te spreken over financiële bijstand. Die twee zaken hebben natuurlijk een enorm aanzuigeffect veroorzaakt.
De voorzitter: Mevrouw De Bont, u moet afronden.
05.08 Rita De Bont (VB): Mijnheer de eerste minister, graag zou ik de bevestiging hebben van die functie van speciale commissaris.
Voor hoelang wordt die commissaris aangesteld of binnen welke periode moet hij die job klaren? Ik wil u er namelijk op wijzen dat als u niet ingrijpt op de instroom van asielzoekers, u hem in dienst zult kunnen houden.
De voorzitter: Mevrouw De Bont, u hebt geen nieuwe dingen toegevoegd en u overschrijdt ruimschoots de u toegekende spreektijd.
05.09 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zou nog één vraag willen stellen.
Mijnheer de eerste minister, denkt u ook aan een ingrijpen aan de instroom door het aantal meervoudige asielzoekers en niet-terechte asielzoekers te beperken?
05.10 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, zoals afgesproken met u en met uw diensten, zal ik antwoorden op de meeste van de circa 23 vragen die gesteld zijn, maar verwijs ik ook naar de bevoegde collega’s Courard en Wathelet voor het antwoord op een aantal specifieke vragen.
Sta mij toe heel even het volgende te zeggen. Dit is geen vlucht voor verantwoordelijkheid. Ik weet dat de federale regering in dit moeilijke vraagstuk de eerste verantwoordelijke is. Toch wil ik zeggen dat het overgrote deel van de zowat 20 000 mensen die vandaag in ons land wachten op een uitspraak over hun aanvraag tot politiek asiel, afkomstig is uit gebieden die onze tv-journaals vullen. Het is vaak effectief ondoenbaar om nog in veilige omstandigheden verder te leven. Het gaat over Tsjetsjenië, Irak of Guinee-Conakry, allemaal gebieden waar oorlog heerst.
In de tijd toen onze mensen moesten vluchten, werd dat veeleer opgelost op basis van spontane solidariteit, bijvoorbeeld in Frankrijk, of in Limburg voor wie vanuit West-Vlaanderen vluchtte. Er waren minder overheidsinstanties mee bezig. Vandaag is het vooral een overheidsbeleid, en uiteraard is dat overheidsbeleid onvolmaakt, waardoor we moeten werken aan betere maatregelen. Dat bij wijze van inleiding.
Mijnheer de voorzitter, de bevolking, de 10 600 000 Belgen, moet heel goed weten dat het gaat over een groep van 20 000 mensen voor wie wij proberen op basis van recht, van wettelijke bepalingen, een goede, rechtvaardige, correcte oplossing te vinden. Ofwel kunnen zij hier blijven, en dan moeten zij de wil tot integratie betonen, zich aanpassen en een leven uitbouwen. Ofwel kunnen zij niet blijven, en dan moeten zij verwijderd worden, dan moeten zij het land uitgewezen worden.
Ik kom tot de antwoorden op de vragen.
Nadat ik collega Bourgeois kort voor Nieuwjaar had gesproken, heb ik hem per brief laten weten dat staatssecretaris Courard de voorbije weken in dit Parlement reeds herhaaldelijk heeft verklaard dat spreidingsplan 42 niet wordt toegepast. De reden is eenvoudig. Voor de mensen die het dossier wat meer nadrukkelijk volgen, is dat al langer bekend. Het spreidingsplan 42 was gekoppeld aan de oude asielwetgeving, zoals die bestond voor 1 juni 2007. Het plan kon dus alleen worden toegepast voor personen in de opvang, die nog een asielaanvraag hadden lopen die werd ingediend voor 1 juni 2007. Die mensen hebben de opvangcentra trouwens ondertussen verlaten.
De reacties op spreidingsplan 42 gaven soms de indruk, moedwillig of niet werd gecultiveerd – een beetje ranzig, op de rug van de betrokken mensen – dat 88 % van de asielzoekers in Vlaanderen zou worden opgevangen. Laat mij nog een keer duidelijk zeggen dat dit onwaar is. Ik zal geen andere woorden gebruiken. De meeste asielzoekers, collega’s, krijgen vandaag immers een opvangplaats toegewezen en geen financiële steun. In het verleden, op basis van oude wetgeving, kregen asielzoekers gedurende een deel van de procedure wel financiële steun en werden ze daartoe gespreid over de gemeenten.
Gezien de verzadiging van het opvangnetwerk die u kent, werd ervoor gekozen om asielzoekers die nog een oude asielprocedure hebben lopen, te behandelen volgens de oude opvangregels. Op basis van de oude regelgeving trad aldus het nieuwe spreidingsplan 42 in werking. In dat plan werd, tegenover die 20 000 en de 10 600 000 Belgen, voor 611 personen een doorverwijzing beslist naar OCMW’s voor financiële steun. Het is juist dat van die 611 mensen een overgrote meerderheid van 70 % of 400 mensen – in Vlaanderen leeft ongeveer 60 % van de Belgische bevolking – zijn toegewezen aan Vlaamse OCMW’s.
Men moet het evenwel zien in het globale plaatje van de opvang, tezamen met alle asielzoekers die wel worden opgevangen. Als we de toegewezen asielzoekers van het plan 42 samentellen met het geheel van de asielzoekers in het opvangnetwerk, wordt vandaag slechts een kleine 50 % van de asielzoekers in Vlaanderen opgevangen. In verhouding tot de bevolking verblijven in Wallonië dus meer asielzoekers. Ook die cijfers werden reeds door collega Courard in het Parlement gegeven, in antwoord op parlementaire vragen. Zij hebben dus niets te maken met de nieuwe verdeling. Ze gaan over de actuele situatie.
De regering heeft het volste begrip voor de verzuchtingen van de OCMW’s. Het is een bijzonder moeilijke situatie. Daarom zal volgende dinsdag, op initiatief van staatssecretaris Courard, een overleg plaatsvinden met vertegenwoordigers van Antwerpen, Brussel, Gent, Charleroi en Luik.
Een woord over de commentaren van de OCMW’s in verband met de beslissingen tot niet-toewijzing in de opvang. Als gevolg van het ernstig tekort aan opvangplaatsen en het feit dat we die niet zomaar snel bij kunnen creëren, werden de voorbije maanden effectief enkele honderden mensen niet aan een opvangcentrum toegewezen. Het klopt dat zij meestal gingen aankloppen bij het OCMW van Brussel omdat de Dienst Vreemdelingenzaken zich bevindt in de onmiddellijke nabijheid van het OCMW van Brussel, met name op het grondgebied van Brussel. Zij kloppen ook aan bij andere OCMW’s die de niet-toegewezen asielzoekers ook vaak hebben doorgestuurd naar Brussel.
Het beste dat de federale regering kan doen om te vermijden dat mensen moeten worden doorgestuurd naar de OCMW’s is structureel extra opvangcapaciteit te creëren. In het verleden werd dit blijkbaar onvoldoende uitgebouwd. Het aantal mensen dat opvang behoeft, is echter ook gegroeid. Dit gebeurt zoals u weet volop. De voorbije maanden gingen al meer dan 1 000 nieuwe opvangplaatsen open en dit aantal wordt nog verder opgevoerd. In januari moesten gelukkig bijna geen beslissingen tot niet-toewijzing meer worden genomen. Wat de toekomst betreft, kan ik niet voorspellen hoe dit zal evolueren.
Wat betreft die toekomst is het duidelijk dat extra opvangplaatsen belangrijk blijven. De regering houdt dan ook vast aan het principe van de opvangwet om materiële steun te verlenen gedurende de asielprocedure. Zoals het OCMW van Brussel en ook andere OCMW’s vragen, is de regering het ermee eens dat, indien er toch uitzonderlijk moet worden teruggegrepen naar de vroegere methode van financiële steun, dit dient te gebeuren op basis van een evenwichtige verdeling tussen de gemeenten en de OCMW’s. Dit is heel belangrijk.
Om die reden is in de wet diverse bepalingen ingeschreven dat de Ministerraad in uitzonderlijke omstandigheden kan beslissen om bepaalde asielzoekers verbonden aan de beschikbare opvangplaatsen en gedurende een welbepaalde periode door te verwijzen naar financiële steun op basis van een evenwichtige verdeling over de gemeenten. Om dit in werking te stellen - wij willen het doorverwijzen naar financiële steun zo veel mogelijk vermijden – moet er een nieuw KB komen met een evenwichtige verdeling over de gemeenten. Dit koninklijk besluit is er nog niet, maar ik kan u wel zeggen dat indien doorverwijzing naar de OCMW’s nodig is de voorkeur zal uitgaan naar categorieën van asielzoekers die vandaag reeds in een opvangstructuur verblijven boven de doorverwijzing van nieuwe asielzoekers.
En outre, en réponse à la question spécifique relative à la proposition du collègue Philippe Courard, secrétaire d'État compétent, un "commissaire" – ainsi dénommé – sera désigné au sein de l'administration de Fedasil.
Cette personne sera chargée de la mise en œuvre et du suivi des places d'accueil supplémentaires structurelles nécessaires. Son rôle consistera à assurer une bonne mise au point, une bonne communication dans le signalement des problèmes.
Collega's, de commissaris is, binnen de administratie Fedasil, het aanspreekpunt voor gemeentebesturen, OCMW-besturen en andere waar extra opvang wordt gecreëerd en waar zich concrete problemen stellen met de in de plaatsstelling van die extra opvangcapaciteit.
Ik geef u een voorbeeld. Ik heb gezegd dat ik in mijn streek op een solidaire manier opvang wil creëren. Daarvoor heb ik drie burgemeesters bijeen geroepen. De diensten hebben uitstekend gewerkt. Maar wat blijkt? Er stellen zich vaak heel praktische problemen inzake busbediening, schoolgaande kinderen, enzovoort. De burgemeesters en gemeentediensten zijn dus het beste gediend met een centraal aanspreekpunt waar de vragen concreet kunnen worden beantwoord.
Dit is de daad van goed bestuur van deze regering. Wij vermijden dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Zij kunnen nu terecht bij de contactpersoon binnen Fedasil.
Daarom heeft de regering het goede voorstel van de heer Courard gisteren goedgekeurd. Uiteraard, collega Defreyne, is er een goed terugkeer- en verwijderingsbeleid nodig. U hebt gelijk op dat punt. Voor de terugkeer van personen die geen aanspraak meer maken op verblijf en die in de opvang verblijven, zijn er gesprekken aan de gang voor een betere en nauwere samenwerking. Dat wordt nog tussen de dienst Vreemdelingenzaken en Fedasil geformaliseerd. Collega Wathelet zal straks verder ingaan op uw concrete vraag. Het spreekt voor zich dat het verwijderingsbeleid moet worden versterkt en dat het op een correcte en humane manier moet worden uitgevoerd. Zoals u zegt is het de keerzijde van het asielbeleid dat wij op een menselijke wijze willen voeren.
Mevrouw Douifi, u had een vraag over de Europese agenda inzake asielbeleid. België hoeft het asielbeleid niet Europees te agenderen aangezien het al hoog op de agenda staat. Het kwam onder andere al ter sprake in de besprekingen rond het zogenaamde Programma van Stockholm. Momenteel lopen er Europese onderhandelingen over de tweede fase van de totstandbrenging van gemeenschappelijke Europese asielsystemen. Net als onze voorgangers hopen wij tijdens het Europese voorzitterschap belangrijke vooruitgang te boeken.
Als antwoord op de vragen van de collega's, en als antwoord op de niet altijd even correcte mediaberichten, geef ik mee dat er, met betrekking tot gezinshereniging, schijnhuwelijken, nationaliteitswetgeving, kortom het geheel van wetgeving dat rechtstreeks of onrechtstreeks met migratiedossiers te maken heeft, onder mijn voorganger al een akkoord is bereikt. Dat akkoord wordt bestendigd. De teksten zijn het politieke stadium voorbij. Zij zijn aan technische uitwerking toe en worden voorgelegd aan de instanties die ter zake om advies worden gevraagd, niet alleen de Raad van State, maar ook de privacycommissie. Zij buigen zich over de op basis van het politieke akkoord uitgewerkte teksten. Zo hoort dat in onze democratie, mevrouw Smeyers.
Zodra de regering de door de asielinstanties aangepaste teksten in de komende maanden terugkrijgt, zal zij deze aan het Parlement voorleggen.
Tot zover mijn deel van het antwoord.
Collega's Courard en Wathelet vullen desgevallend aan. (Applaus)
De voorzitter: Ik denk dat uw antwoord vrij volledig is, mijnheer de eerste minister.
05.11 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord waarvoor ik echter niet zo hard zou applaudisseren als een aantal collega’s van de meerderheid en een aantal leden van de regering.
Wat de aanverwante dossiers betreft, zegt u dat u daarmee de komende maanden naar het Parlement komt. Ik mag het hopen. Het is immers meer dan dringend om die debatten in het Parlement te voeren. Vandaag las ik in de krant dat een ander kabinet, de woordvoerder van staatssecretaris Wathelet, gisteren zei dat er nog heel wat problemen zijn met de verschillende dossiers en dat er over verschillende punten nog politieke onenigheid bestaat in de regering. Hij voegde eraan toe dat men nog adviezen van de privacycommissie en van de Raad van State moest ontvangen. U zei daarnet echter dat er een akkoord is dat u binnen afzienbare tijd zult voorleggen aan het Parlement. Ik laat in het midden wie er gelijk heeft maar dit toont nogmaals aan men in deze regering niet uit één mond spreekt.
U gaf een uitgebreid antwoord, mijnheer de eerste minister. Laat mij dus toe nog een paar korte replieken te geven.
Collega’s, de regering geeft bij monde van de premier eindelijk toe dat de wet houdende diverse bepalingen eind van vorig jaar werd aangepast om de financiële hulp terug in te voeren. Wij kunnen ons er dus aan verwachten dat er zeer binnenkort een nieuw spreidingsplan van toepassing wordt. De OCMW’s — de voorzitter van Brussel zit hier, de voorzitster van het OCMW van Antwerpen reageert voortdurend en er zijn ook kleine OCMW’s — vragen een evenwichtige verdeling.
Tot slot, ik vrees dat de voornaamste conclusie uit het antwoord van deze regering is dat zij al van bij haar aantreden de problematiek van asiel en migratie niet onder controle heeft en ook niet onder controle krijgt.
De voorzitter: Mevrouw Douifi, dat volstaat voor uw repliek.
05.12 Dalila Douifi (sp.a): Ik concludeer dat er één groot talent is ontwikkeld door deze regering, met name het talent om de problemen door te schuiven en af te schuiven. Mijnheer de eerste minister, er is daarbij één zaak die ik u zeer kwalijk neem en dat is dat de intolerantie, de onverdraagzaamheid ten aanzien van mensen van vreemde origine daardoor wordt aangewakkerd. Dat is de verantwoordelijkheid van deze regering.
05.13 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, u begint uw repliek door tien minuten de gevoelige snaar te bespelen. Daarna komt er een hele opsomming van cijfers om ons te doen geloven dat wij fout zijn en u niet. Zo wilt u verdoezelen dat u geen oplossing hebt voor het structureel opvangtekort. U zegt wel dat er teksten klaarliggen om werk te maken van alle problemen inzake gezinshereniging — hopelijk ook van het probleem van de meervoudige asielaanvragen —, kortom van allerlei zaken die door de Franstaligen werden beloofd in ruil voor de collectieve regularisatie, een toegeving aan de Franstaligen die voor een enorm aanzuigeffect heeft gezorgd.
05.15 Sarah Smeyers (N-VA): Nee, dat was vorige zomer en ik heb dat niet goedgekeurd.
De voorzitter: Mijnheer De Man, er werd reeds een lid van uw fractie aan de sprekerslijst toegevoegd, maar ik ben niet van plan alle leden van uw fractie op de lijst in te schrijven.
Gelieve uw repliek bondig te houden, mevrouw Smeyers.
05.16 Sarah Smeyers (N-VA): Dit is een gevolg van het enorm aanzuigeffect dat ervoor zorgt dat wij nu 5 000 opvangplaatsen moeten zoeken. Ik vind het absurd dat u ons verwijt dat wij de media bespelen, dat wij het over een andere boeg gooien.
Als mevrouw Onkelinx kwaad wordt, is dat meestal het bewijs dat de oppositie het bij het rechte eind heeft. U besteedt alle werven uit. De staatshervorming wordt uitbesteed. Nu besteedt u het probleem inzake asiel- en migratie en opvang uit aan een commissaris. U doet aan outsourcing en dat is het enige talent dat u nog hebt.
De voorzitter: Mag ik nogmaals zeggen dat de replieken bedoeld zijn om een paar korte opmerkingen te maken en niet om een hele uitzetting te houden. Kunnen wij ons daaraan houden?
05.17 Roland Defreyne (Open Vld): Ik volg uw goede raad, mijnheer de voorzitter.
Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw volledig antwoord. Wij vinden daarin twee zaken terug die voor ons van belang zijn. Ten eerste, er komt een KB waarbij inderdaad een evenwichtige spreiding onder de gemeenten wordt bewerkstelligd. Ten tweede, de afsprakennota inzake opvang en uitwijzing is zeer dringend.
05.18 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, ik raad u het volgende aan. Breng eens een bezoek aan de DVZ. Ga niet naar de bevriende burgemeesters van Poelkapelle, maar ga naar de DVZ. U begint altijd met een emotioneel debat om te zeggen dat wij die vragen durven te stellen hardvochtige mensen zijn.
Welnu, na zo’n bezoek zult u bijvoorbeeld leren dat uw cijfers totaal niet kloppen. Amper 5 % van die 20 000 personen zijn echte asielaanvragers. Die mensen zet u voortdurend in de wind.
Wat doet u nu om uw onbekwaamheid te verdoezelen?
(…): (…)
05.19 Jean Marie Dedecker (LDD): Jullie zitten met vier ministers en 0,2 % in beroep. U zult daar ook eens naartoe moeten gaan, in de plaats van achter uw bureau te kruipen. Er worden vier ministers betaald om uw onbekwaamheid weg te steken, mijnheer Wathelet. Voor die onbekwaamheid hebt u vandaag nog een commissaris nodig, nog een schaamlapje, nog een alibi.
U blijft dweilen met de kraan open. U zit de bevolking voor te liegen, mijnheer Wathelet. De drie Waalse ministers schuiven de lasten constant af op Vlaanderen. De heer Leterme loopt erachter zoals gebruikelijk. Dat is de politiek die hier wordt gevoerd.
05.20 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): J'entends que dans le futur, en cas de besoin, on créera des places supplémentaires; que dans le futur, si on en a besoin, on répartira l'effort sur les CPAS et les communes. Mais ce n'est pas dans le futur, cela fait des mois qu'on en a besoin! On a besoin d'actes et le seul acte qu'on voit, c'est le parachutage d'un commissaire supplémentaire. On nous parle d'un commissaire de gouvernement.
05.21 Laurette Onkelinx, ministre: (…) Est-ce que vous êtes capable de comprendre cela? Vous êtes là pour le show ou pour comprendre?
05.22 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je suis là pour poser une question claire au premier ministre et c'est ce que j'ai fait. Je n'ai pas de réponse du premier ministre; il me parle d'un commissaire et vous me dites que ce n'est pas un commissaire. Il y a un problème et personne ne comprend ce que vous faites. M. Leterme, manifestement, n'a pas compris et M. Mayeur ne comprend pas non plus ce que fait M. Courard. Maintenant, nous voudrions une politique compréhensible qui offre un véritable accueil pour les gens.
05.23 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, de emoties lopen duidelijk bijzonder hoog op. Als ik het debat hier een beetje hoor, zijn oneliners aan de kant veel gemakkelijker dan in de realiteit naar oplossingen zoeken.
Daarjuist heb ook ik het antwoord beluisterd op de vraag naar de commissaris. Op voorhand was ik er toch ook over verwonderd dat er naast de staatssecretaris een nieuwe commissaris was. Als ik dan in het antwoord hoorde dat het een nieuwe ambtenaar is, dan denk ik dat het een zoeken is naar meer efficiëntie en dat is een goede zaak. We zijn hier inderdaad ook om naar de antwoorden te luisteren, niet alleen om op onze ideeën die we op voorhand hadden, verder te bouwen.
Ik wil het nog even hebben over wat mevrouw Smeyers zegt, het bespelen van emoties. Het moet mij even van het hart – dat is ook een emotie – dat ik bijzonder blij ben dat er mensen zijn in de politiek die emoties en een hart hebben. Dat heeft daar niets mee te maken. Wanneer het gaat over kwetsbare mensen die bijzonder veel hebben meegemaakt waar zij niet om gevraagd hebben, dan denk ik dat hart en verstand moeten samengaan. Ik wil toch benadrukken dat er verschillende paden worden bewandeld, van enerzijds opvang voor wie er recht op heeft, tot anderzijds een uitwijzingsbeleid waar nodig, maar vooral met het proberen om ook de stroom van asielzoekers in te dijken. Mensen moeten weten dat het hier niet het beloofde land is, ook uit respect voor die mensen.
05.24 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, u erkent groothartig uw verantwoordelijkheid. Dat is reeds iets. Ik heb u echter niet horen zeggen dat u uw verantwoordelijkheid zult gebruiken om in de realiteit naar oplossingen te zoeken en in te grijpen op de toestroom van asielzoekers. Zolang u dat niet doet, zult u inderdaad dweilen met de kraan open. Wij kunnen nu eenmaal niet het OCMW van de hele wereld zijn.
De voorzitter: Mevrouw Smeyers, u vraagt nog het woord voor een persoonlijk feit, neem ik aan. Gaat het over het hart?
05.25 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Daele, u vervalt weer in het bespelen van de gevoelige snaar. Ik heb steeds herhaald dat het inderdaad de taak is van een land, ingevolge de Conventie van Genève, om asielzoekers op te vangen. Daarover gaat het niet.
Hetgeen ik ocharme vind, aangezien u zegt ocharme die mensen, mevrouw Van Daele, ik vind het erg voor die mensen dat men hun valse hoop geeft en naar hier lokt door een aanzuigeffect dat wij zelf hebben gecreëerd en er dan niets mee kunnen aanvangen en die mensen op straat zetten. Dat zijn schrijnende omstandigheden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Le président:
Entre-temps, j'ai le plaisir, chers collègues, de saluer la présence dans la
tribune d'une délégation parlementaire de la République démocratique du Congo.
Je leur souhaite la bienvenue. (Applaudissements)
06 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de toename van het geneesmiddelengebruik" (nr. P1613)
06 Question de Mme Maya Detiège à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'augmentation de la consommation des médicaments" (n° P1613)
06.01 Maya Detiège (sp.a): Mevrouw de minister, ik hoop dat u ondertussen al wat bekoeld bent. Ik heb een vraag over het geneesmiddelengebruik in ons land. Ik ben de eerste om te zeggen dat geneesmiddelen enorm belangrijk zijn. Kijken we nog maar naar onze fractie. Bruno Tobback en Bruno Tuybens zijn afwezig, omdat ze met buikgriep in bed liggen. Wij moeten dus absoluut zorgen voor een goed geneesmiddelenbeleid.
Een eerste vaststelling is dat wij in de vorige regering structurele maatregelen hebben genomen, samen met de farma-industrie, om ervoor te zorgen dat de uitgaven voor geneesmiddelen binnen de perken bleven en dat er een maximumstijging van 1 % per jaar toegelaten was. De voorbije twee jaar bedroeg de stijging echter 6 en 7 %.
Ten tweede, de drugslijn meldde afgelopen week dat 12 % van de ontvangen oproepen van personen komt die erover klaagden dat zij afhankelijk zijn van geneesmiddelen. In 1999 was dat slechts de helft daarvan.
Ten derde, nog verontrustender is de melding van de farma-industrie dat het gebruik van pijnstillers in ons land enorm hoog ligt en dat er in België 600 000 pilletjes per dag over de toonbank gaan. Dat is een immens aantal en een stijging van 15 % tegenover 2006. De FOD Volksgezondheid bevestigt dat ook. Volgens de FOD staat België aan de wereldtop, wanneer het gaat over het slikken van pijnstillers. Ik heb daar vragen bij.
Wat zien wij in de praktijk? In België mag men reclame voor geneesmiddelen zonder voorschrift maken. Als men de tv opzet of naar de radio luistert, dan hoort men reclame voor pijnstillers. Wat mij enorm verontrust, is dat de gevoerde reclame over pijnstillers in hogere doseringen gaat. Ik geef een voorbeeld. De meeste mensen kennen waarschijnlijk wel Ibuprofen. Het is een koortswerend middel, goed tegen tandpijn en ook ontstekingswerend. Men zou kunnen zeggen dat het een goed pilletje is, maar de farma-industrie maakt reclame voor 400 milligram, terwijl de normale dosering 200 milligram is. Ik ga ervan uit dat velen onder u niet beseffen dat 400 milligram enorm schadelijk kan zijn voor, bijvoorbeeld, de lever of de nieren. Dat geldt trouwens algemeen voor alle pijnstillers.
De voorzitter: Wat is nu uw vraag, mevrouw Detiège?
06.02 Maya Detiège (sp.a): Vroeger werd bijvoorbeeld paracetamol vaak verkocht per 500 milligram. Nu wordt paracetamol heel vaak per gram verkocht. Mijn vraag is wat u daaraan zult doen. Zult u met die mensen rond de tafel gaan zitten om een deontologische code op te stellen? De informatie die aan de patiënten gegeven wordt, moet goed zijn. Heel vele oudere mensen slikken die geneesmiddelen, omdat zij reuma hebben.
De voorzitter: Mevrouw Detiège, u bent…
06.03 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, u hebt bijvoorbeeld pijn aan uw been gehad. Ik zal niet in detail treden.
De voorzitter: U moet het niet persoonlijk maken. Stel uw vragen, alstublieft.
06.04 Maya Detiège (sp.a): Het is enorm belangrijk dat men goed wordt geïnformeerd en dat oude mensen, die heel veel pillen slikken, weten waarover het gaat. Mevrouw de minister, ik vind dat u een informatiecampagne moet opzetten, zeker voor de oudere bevolkingsgroepen, en met de farma-industrie rond de tafel moet gaan zitten om te bekijken wat wij kunnen doen.
06.05 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw Detiège, we hebben gisteren al een interessant debat gevoerd in de commissie voor de Sociale Zaken. U hebt gelijk, de cijfers zijn inderdaad onrustwekkend. Bijvoorbeeld, in tien jaar is de consumptie van slaapmiddelen en pijnstillers gestegen met 15 %.
Dat is meer een probleem op het vlak van de volksgezondheid dan voor het budget. De pijnstillers worden immers tot nu toe niet terugbetaald, behalve voor chronische ziekten. De redenen zijn divers.
Wat kunnen we doen? U hebt gesproken over reclame. Ja, we moeten een nieuwe reglementering over reclame van toepassing maken.
Maar we moeten ook werken met de professionelen. Ik zal enkele voorbeelden geven.
Nous sommes actuellement parvenus à stopper l'augmentation de la consommation des somnifères. Nous avons mené une campagne auprès des médecins et organisé des formations, ce qui a permis d'endiguer l'augmentation. Nous avons lancé, en décembre, une campagne à l'attention du grand public visant à expliquer les problèmes liés à la surconsommation de somnifères et nous allons poursuivre.
Je suis personnellement très inquiète pour les maisons de repos et de soins où l'on constate une augmentation incroyable de la consommation des médicaments en règle générale et notamment des somnifères. Nous en avons déjà parlé en commission de la Santé publique. Nous organiserons une table ronde réunissant les professionnels et les Régions, étant donné qu'elles sont en partie compétentes, et nous envisagerons ce qu'il y a moyen de faire.
Pour ce qui est des médicaments antidouleur, nous travaillerons avec les pharmaciens car ils sont les premiers conseilleurs. Étant vous-même pharmacienne, vous connaissez mieux le métier que moi. Vous savez que, depuis le 1er janvier 2010, les soins pharmaceutiques sont reconnus en tant que tels, y compris les conseils pour la bonne maîtrise des médicaments. Je rencontre l'APB demain pour discuter d'une formule de prise en charge par les pharmaciens des conseils donnés à leur public dans le but d'éviter la surconsommation.
Divers moyens sont donc mis en œuvre: des campagnes, une nouvelle réglementation sur les réclames, des négociations avec les professionnels et une revalorisation de l'acte intellectuel pour les médecins. En mettant en place cette stratégie, j'espère endiguer les augmentations que nous constatons.
06.06 Maya Detiège (sp.a): Mevrouw de minister, ik zal mijn repliek kort houden. U hebt in het verleden al aangekaart dat er bijvoorbeeld inzake antidepressiva een overconsumptie is bij een deel van de bevolking en onderconsumptie bij een ander deel van de bevolking, en dat er iets moest gebeuren. Ik vraag u nu om een deadline. U zegt dat u de reglementering inzake reclame voor de farmaceutische industrie wil aanpassen. Wanneer wilt u dat doen? Is dat over een half jaar, over een jaar, of later?
Ik vind het probleem echt urgent. Wij zien dat het gebruik van paracetamol en ibuprofen ongelooflijk de hoogte in gaat. De apothekers voelen het zelf vanachter hun toog: de mensen kijken reclame, zij worden beïnvloed! Zij beseffen het gevaar niet van hoge doseringen. Daarom wil ik u opnieuw vragen: alstublieft, maak snel werk van een aanpak!
L'incident est clos.
- de heer Jan Jambon aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de uitspraken van de heer Jadot over de Pensioenconferentie" (nr. P1631)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de uitspraken van de heer Jadot over de Pensioenconferentie" (nr. P1632)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de uitspraken van de heer Jadot over de Pensioenconferentie" (nr. P1633)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de uitspraken van de heer Jadot over de Pensioenconferentie" (nr. P1634)
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de uitspraken van de heer Jadot over de Pensioenconferentie" (nr. P1614)
- mevrouw Maggie De Block aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de uitspraken van de heer Jadot over de Pensioenconferentie" (nr. P1615)
- M. Jan Jambon au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les déclarations de M. Jadot concernant la Conférence nationale des pensions" (n° P1631)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les déclarations de M. Jadot concernant la Conférence nationale des pensions" (n° P1632)
- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les déclarations de M. Jadot concernant la Conférence nationale des pensions" (n° P1633)
- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les déclarations de M. Jadot concernant la Conférence nationale des pensions" (n° P1634)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les déclarations de M. Jadot concernant la Conférence nationale des pensions" (n° P1614)
- Mme Maggie De Block au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les déclarations de M. Jadot concernant la Conférence nationale des pensions" (n° P1615)
07.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij zijn hier voor het eerste plenaire debat Jambon-Daerden.
Mijnheer de minister, wij hebben al een aantal keer van gedachten gewisseld. U verwees altijd naar de Nationale Pensioenconferentie, de grote hoogmis waarin alle zaken die in de commissie door meerdere leden werden opgeworpen, zouden worden opgelost. Wij zijn deels met uw antwoord meegegaan. U hebt het dossier meerdere keren in de commissie en ook nog in de Senaat uitgebreid toegelicht.
Wat zien wij echter vandaag? De heer Jadot, die u niet helemaal onbekend is, doet in Knack een openhartig boekje open. Hij meldt daarin dat wij de Nationale Pensioenconferentie, mevrouw Becq, mogen vergeten. Uit voornoemde conferentie zal niks voortkomen. Er zal enkel wat gerommel in de marge zijn. Drie kleine maatregelen zullen er worden besproken.
Mijnheer de minister, ik heb een heel eenvoudige vraag. Welke thesis moeten wij geloven: uw thesis die u tot hiertoe altijd hebt verkondigd, of de thesis van de heer Jadot?
07.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het wordt hier een vervolgverhaal, dat elke week opnieuw terugkomt.
In het regeerakkoord was afgesproken een pensioenconferentie te organiseren en maatregelen voor de ambtenaren te treffen, zowel voor de aanvullende pensioenen van ambtenaren als voor de financiële toestand van de ambtenarenpensioenen. Deze maatregelen zijn op zich geen onbelangrijke maatregelen.
Inzake de Pensioenconferentie hebt u een groenboek, evenals een witboek op het einde, aangekondigd. De bewuste documenten zouden in een ruimer debat aan het Parlement en aan de taskforce worden voorgelegd. Wij hadden nog niets daarvan gezien.
Ik lees echter ineens – ik weet niet of het een weergave van het groenboek is – een artikel van uw “Mister Pensioenen”, de heer Jadot. Hij wordt onder voornoemde benaming op de website van de Pensioenconferentie vermeld. In het artikel zien wij een aantal pistes en zaken naar voren komen.
Hij neemt weliswaar niet direct veel standpunten in. Hier en daar neemt hij enkele stellingen in, die hij wat verder in het artikel echter nuanceert. Hij verklaart dat wij meer voor de pensioenen zullen moeten betalen. Hij oppert ook dat het verhogen van de pensioenleeftijd al een hele goede zaak zou zijn. Welke maatregelen bij zijn woorden horen, kom ik echter niet te weten. Hij heeft het ook over de aanvullende pensioenen. Hij wijst erop dat het belangrijk is dat er ter zake een verbreding en een verdieping komt.
In voormelde zin worden in het artikel verschillende, niet onbelangrijke thema’s aangehaald. Mijnheer de minister, voor mij is het volgende echter niet duidelijk.
Zijn de verklaringen van de heer Jadot een standpunt van de heer Jadot op zich? Zijn zij daarentegen een weergave van de visie van de minister en zijn de verklaringen in het artikel op een of andere manier in samenspraak met u afgelegd? Vertolken zij een visie van de regering? Hoe moeten wij zijn woorden interpreteren?
Ten tweede, hoe zit de regeling van de Pensioenconferentie zoals zij zal worden voorgesteld, in elkaar?
07.03 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, we hebben stilletjes aan een wekelijkse afspraak over het pensioendossier. U rijdt op zijn zachtst uitgedrukt een zeer woelig parcours, mijnheer de minister. Als ik de scherpte van het interview met de heer Jadot lees, moet ik eerlijk zeggen dat de heer Jadot tenminste het voordeel heeft dat hij bloednuchter de ernst van het pensioendossier erkent. Hij doet inderdaad een aantal zeer scherpe uitspraken.
Mijnheer de minister, ik kom terug op het debat over het Zilverfonds dat we dinsdag met u in de commissie hebben gevoerd. We hebben daar een vrij interessant debat over het Zilverfonds gehad, terwijl de heer Jadot nu doodleuk komt zeggen dat het Zilverfonds pure hypocrisie is. Ik zou u nog een aantal voorbeelden kunnen geven, mijnheer de minister, maar ik zal dat niet doen. Ieder van ons kan lezen. Iedereen leest kranten en tijdschriften.
Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de minister.
Spreekt de heer Jadot namens u? Is er nog interne communicatie tussen de ene PS’er en de andere?
Ten tweede, mijnheer de minister, u hebt ons in Kamer en Senaat al een aantal weken aan het lijntje gehouden over een witboek en een groenboek. Ik wil nu wel eens als overtuigd parlementair weten wanneer wij inzage van die documenten krijgen. Zo ja, zou het waar kunnen zijn dat de inhoud van het interview in Knack eigenlijk al een verkorte samenvatting is van het groenboek? Dan hebben we ons allemaal veel tijd bespaard en moeten we straks zelfs niet meer naar een gemende commissie van Kamer en Senaat komen om het debat te voeren. Dan hebben we in Knack de korte samenvatting gelezen.
Daarop wil ik vandaag zeer duidelijke antwoorden.
07.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre des Pensions, j'ai lu attentivement le Knack, avec une interview assez engagée de M. Jadot, des propos assez intéressants sur les pensions peu entendus ces dernières années.
Cependant, nous pouvons être étonnés de sa sortie dès lors qu'il doit piloter ce processus de la Conférence nationale des pensions, qui apparaît un peu comme un bateau ivre. Nous ne savons pas où il va et quand il arrivera; à présent, c'est son capitaine qui se mutine. J'interprète cette réaction comme un coup de pied de M. Jadot dans la fourmilière; peut-être estime-t-il que les choses n'avancent pas assez vite.
Ses propos recèlent quelques idées détonantes et quelques pistes de travail. Je vous interrogerai plus précisément sur la question de l'avenir du Fonds de vieillissement. Selon M. Jadot, c'est une pure hypocrisie, mais 17 milliards d'euros ont quand même été affectés à ce Fonds au fil des années.
Au-delà des réformes que nous attendons pour renforcer le premier pilier des pensions, l'intention du gouvernement serait-elle de réaffecter à d'autres fins ces 17 milliards d'euros, fruit d'opérations one shot, comme la reprise du fonds de pension de Belgacom ou des reventes d'actions de Belgacom?
07.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dacht dat de pensioenproblematiek voor u, voor deze regering en ook voor de regeringspartij CD&V een prioriteit was, maar ik heb mij blijkbaar vergist. De nationale pensioenconferentie, groots aangekondigd, moest in 2009 leiden tot een groot maatschappelijk debat en daarna belangrijke beslissingen. Wat zijn wij echter nu? Er is daar niets van terechtgekomen. Die pensioenconferentie is een stille dood gestorven omdat men het binnen de regering over niets eens raakt. U, Michel Daerden, had gezegd om tegen eind 2009 met een eerste rapport te komen met daarin een aantal beslissingen. Dat is niet gebeurd.
Twee weken geleden hebt u in de Kamer gezegd dat er tegen eind januari een rapport zou worden ingediend. Eind januari is binnen drie dagen. Ik wil u dan ook zeer duidelijk vragen of dit opnieuw een deadline, een belofte is die u zal breken. Collega’s, mijnheer de minister, wat zal het aangekondigde rapport bevatten? U hebt het volgende gezegd en ik citeer: “Les bonnes questions sur cette problématique difficile.” De nationale pensioenconferentie is een flop. Binnen de regering geraakt men het niet eens. Ook al hebben wij het nog niet gezien, het rapport zal er komen. Wat zal het bevatten? Heel veel vragen.
Mijnheer de minister, wij kennen de vragen al. De pensioenen zijn te laag. De pensioenen zijn niet meer betaalbaar. De mensen hebben nu nood aan een regering die met antwoorden komt in plaats van met vragen. Het wordt echter nog erger. Wij hebben in de Knack deze week kunnen lezen dat Michel Jadot, de coördinator van de nationale pensioenconferentie, een aantal verbijsterende uitspraken doet. Wat zegt hij? “Had ik geweten waaraan ik begonnen was, had ik het nooit gedaan. Het Zilverfonds: pure hypocrisie. Michel Daerden vertelt stommiteiten. Er komt geen grote pensioenhervorming want dit is politiek niet mogelijk.”
Mijnheer de minister, dit zijn feiten die ik opsom. Dit is geen standpunt van mijn partij. Dit is niet van aard om mensen die bezorgd zijn om hun pensioen gerust te stellen. U bent bezig met uw regering om het pensioendossier te verkwanselen. Ik denk dat u en de regeringspartij CD&V de pensioenproblematiek duidelijk niet ernstig nemen. Ik wil een verklaring van u horen over de uitlatingen van Michel Jadot over de pensioenen. Dit is een kwestie die in ons land 2 miljoen gepensioneerden rechtstreeks aanbelangt.
07.06 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, als zesde in de rij is het zeer dankbaar om u toch eens aan de tand te mogen voelen over de nationale pensioenconferentie. Wij mogen gerust zeggen dat die olifant al een muis heeft gebaard onder de vorm van een interview door de ons welgekende heer Jadot, die ook door u is gekend. Hij is van dezelfde signatuur als de kleur van uw das.
Hij zegt dat er geen problemen zijn met de pensioenen. Het is volgens hem toch geen probleem dat ambtenaren vier keer zoveel pensioen hebben als zelfstandigen. Volgens hem moeten we met zijn allen drie jaar langer werken, ervoor zorgen dat we een aanvullend pensioen hebben en alles komt in orde, maar hoe wij dit allemaal zullen financieren tot 2015 weten wij niet. U hebt in de commissie ook gezegd dat er nog geen problemen zijn voor de komende twee jaren.
Mijnheer de minister, ons geduld is op. U hebt een zware verantwoordelijkheid in deze regering. U hebt een zware portefeuille in deze regering. Er moeten maatregelen komen. Men zou van een socialistisch minister toch op zijn minst mogen verwachten dat hij begaan is met een derde van de mensen met een pensioen die elke maand flirten met de armoedegrens.
Mijnheer de minister, schiet in gang! Maak boekjes zoveel u wil, maar schiet in gang!
07.07 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega's, iedereen die de heer Jadot kent, weet hoezeer hij onafhankelijk is van geest. Hij sprak uit eigen naam. Hij spreekt niet voor de minister.
Verder wil ik hem bedanken voor het kolossale werk dat hij al maandenlang heeft verzet, zonder notie van eigenbelang. Hij werkt mee aan het vooruithelpen van de discussie over het belangrijke maatschappelijke probleem dat de toekomst van onze pensioenen stelt.
Het project van het groenboek is vandaag afgewerkt. Dat is de waarheid. Het wordt momenteel vertaald en zal zoals voorzien op 10 februari 2010 aan de leden van de taskforce worden overgedragen. Zo krijgen zij de kans om voor het einde van februari hun waarnemingen kenbaar te maken.
Partant de là, comment les choses devraient-elles se passer? J'espère présenter, au début mars, ce groenboek au Conseil des ministres. Celui-ci prenant acte des bonnes questions, je pourrai venir devant le parlement en séance plénière, par exemple. Mais vous pourriez opter pour une commission mixte Chambre et Sénat, monsieur le président. Et d'autres formules sont aussi possibles. En plus du débat parlementaire, je plaide également en faveur d'un contact avec la société civile. Dans mon esprit, cela prendrait la forme de cinq à six conférences – deux en Flandre, une ou deux à Bruxelles et deux en Wallonie. Ces différents avis ayant été entendus, je présenterai le fameux witboek avant les grandes vacances; c'est en tout cas mon objectif.
Vous voyez combien ce problème très difficile est sous contrôle. Vous pensiez que cela ne serait jamais le cas, n'est-ce pas?
Le projet de livre vert a été finalisé aujourd'hui; nous en achèverons la traduction pour le transmettre le 10 février à la task force qui vérifiera si ce document est conforme à tous les débats. Dans les quinze jours qui suivront, nous le soumettrons au gouvernement.
Voilà une vraie réponse, monsieur Jambon!
07.08 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wacht even op het applaus van de collega’s van CD&V. Normaal krijgt de minister applaus van de meerderheid.
Mijnheer de minister, ik heb na uw uiteenzetting nog meer vragen dan ik daarvoor had. Men doet u onrecht aan. Men stelt u voor als de vreemde eend in de bijt van de regering. Voor mij bent u de perfecte emanatie van de regering: u zit op een zwaar dossier, u pakt het niet aan, u schuift het naar voor, het wordt niet opgelost. Dat is typerend voor alle zware dossiers van deze regering. Men doet u onrecht aan, mijnheer de minister.
07.09 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een klein beetje, maar niet veel duidelijkheid gekregen in verband met de lopende procedure.
De regering heeft beloofd dat er wat zou gebeuren met het serieuze dossier van de pensioenen. Dat dat gefaseerd en stapsgewijs moet gaan, is duidelijk. Dat is ook wat u aangeeft met uw groenboek, dat het vooruit moet gaan. Ik zou graag een oproep doen om hieraan allemaal op een serieuze manier voort te werken en voorbij te gaan aan demagogische slogans her en der.
07.10 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, u maakt het er zich vandaag andermaal in uw bekende stijl gemakkelijk vanaf. U maakt er zich vanaf door te zegen dat de heer Jadot recht op een eigen mening heeft. Uiteraard, wie ben ik om te zeggen dat de heer Jadot geen recht op een eigen mening heeft?
In de praktijk stel ik vast, om in uw beeld van groenboek en witboek te blijven, dat de heer Jadot met een interview uw groenboek en witboek al heeft dichtgeslagen en weggegooid.
De vraag is waarom wij onze tijd nog moeten verprutsen. De regering is niet van plan om de pensioenen op een ernstige manier aan te pakken. Ik vind het andermaal onverantwoord dat u op een dergelijk belangrijk departement zit.
Wij blijven wantrouwen tegenover u koesteren. Wij hebben geen vertrouwen in een dergelijke minister van Pensioenen.
07.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre des Pensions, vous pratiquez avec art la temporisation. Vous réussissez même des effets comiques – je ne sais pas si c'est toujours volontaire ou non.
Comme je l'ai déjà dit, le dossier des pensions est l'un des dossiers les plus graves. Il nécessite d'être traité avec sérieux et volonté.
Quand Mme Arena a lancé la Conférence nationale des pensions, je lui ai demandé si la volonté n'était pas d'encommissionner le dossier pour ne rien décider avant 2011. Elle est partie; vous êtes arrivé. Il a alors fallu le temps de prendre connaissance du dossier, de le comprendre. Les signaux envoyés ainsi aux pensionnés ne sont pas bons.
Le niveau général des pensions, particulièrement les plus basses, est inquiétant.
La situation budgétaire provoque des questions quant à la capacité de notre État à payer les pensions demain. Plus de 700 millions ont été désaffectés du Fonds de vieillissement et un regard envieux est lancé vers les 17 milliards épargnés.
On attend une autre réponse qu'un livre vert puis un livre blanc ou une grande tournée en Belgique. Nous attendons de votre part et de la part du gouvernement que le dossier des pensions soit pris à bras-le-corps avec davantage de sérieux qu'il ne l'a été jusqu'à présent.
07.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, mag ik u wijzen op de ernst van de situatie? Het is misschien goed om daarbij even stil te staan. Een op de vier gepensioneerden is arm. Onze pensioenen behoren tot de laagste van Europa. U als minister hebt het gepresteerd om te zeggen dat de betaalbaarheid van de pensioenen verzekerd is tot 2015 en dat u niet weet wat er daarna zal komen.
Mijnheer de minister, u bent niet ernstig. Twee weken geleden hebt u hier een deadline van einde januari voorgelegd voor uw document. Nu, twee weken later, blijkt opnieuw dat u die deadline verschuift. U spreekt over 10 februari. U spreekt over einde februari. U spreekt over begin maart. U spreekt over conferenties, contacten met de civiele samenleving. Mijnheer de minister, dat had moeten gebeuren in 2009, uw nationale pensioenconferentie had moeten georganiseerd worden in 2009, niet nu, niet in 2010.
Uw topman van de Nationale Pensioenconferentie trekt aan de alarmbel. Hij zegt dat er in de regering geen meerderheid is om beslissingen te nemen. U reageert daarop zelfs niet. U zegt dat het zijn persoonlijke mening is. Het is echter wel een analyse van het fundamentele probleem in de regering.
Ik vraag mij af hoe CD&V, als zogezegd sociale partij, dit hier nog kan standhouden, zo’n pensioenbeleid, met een minister die geen beslissingen neemt, die niet bij machte is om iets te doen, om gelijk wat te doen en die deadlines en beslissingen telkens maar voor zich uitschuift. Ik vind dat onaanvaardbaar. Voor een sociaalvoelende fractie voelen wij ons in het hart getroffen. Het is werkelijk niet meer uit te houden. Zo’n beleid inzake pensioenen is totaal onaanvaardbaar.
07.13 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, u hebt nu weer een nieuwe planning gemaakt, wij moeten dus veertien dagen wachten op de vertaling van uw groenboek. Ik hoop dat u daarna zo spoedig mogelijk naar het Parlement komt met concrete voorstellen, die dan ook kunnen worden besproken.
Overigens meende ik dat het maatschappelijk debat gevoerd zou worden tijdens de nationale pensioenconferentie. Wij zijn vertegenwoordigers van het volk. De mensen delegeren ons hier, zij delegeren u als minister van Pensioenen, om de problemen hier op een wettelijke manier op te lossen. Dat is zeer hoognodig.
U zegt dat u vandaag hard hebt gewerkt. U moet daaraan elke dag hard werken. Wij zullen daarover zeker blijven waken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de nieuwe gesloten jeugdinstelling te Tongeren" (nr. P1616)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de nieuwe gesloten jeugdinstelling te Tongeren" (nr. P1617)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le nouveau centre fermé pour la jeunesse de Tongres" (n° P1616)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le nouveau centre fermé pour la jeunesse de Tongres" (n° P1617)
08.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb in de krant gelezen dat er in Tongeren zestig cipiers zijn voor misschien acht jongeren. Hoe legt u dat uit?
08.02 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag wordt iets langer.
Mijnheer de minister, u kunt het nooit goed doen. U doet het nooit goed. Als er tekorten zijn in jeugdinstellingen — iets waarop wij ook jarenlang kritiek hebben gehad — is er kritiek omdat er te weinig plaatsen zijn. Daar doet men dan iets aan; onder impuls van Jo Vandeurzen is men daaraan beginnen te werken. In minder dan twee jaar kwam er een nieuwe jeugdinstelling in Tongeren. Mijnheer de voorzitter, u weet daar ook alles over. Nu is die instelling er, maar nu is het alweer niet goed want er blijkt teveel personeel te zijn. U kunt dus nooit iets goed doen, mijnheer de minister. Hoe dan ook, ik had graag wat uitleg over dat personeelsbestand.
08.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, in feite geeft collega Terwingen antwoord op de vraag van de heer Landuyt. Er is een acuut probleem geweest. Er waren steeds klachten en vragen in verband met de problematiek van het tekort aan plaatsen, in het bijzonder voor jongeren die niet konden worden opgenomen in Everberg en die dus vrijgelaten moesten worden. Er moest capaciteit bijkomen. Die capaciteit is er. Tongeren is open en wij hebben voor personeel gezorgd.
Enerzijds komt men in geval van overbevolking bij ons klagen en vragen om bijkomend personeel, maar anderzijds is er het andere aspect zoals in Tongeren, waar de gevangenis open is en waar er personeel is, maar waar het huis niet volledig bezet is. Is dat een schande? Ik denk het niet. De huidige situatie brengt met zich mee dat deze instelling gradueel in gebruik wordt genomen. Er zijn vandaag elf jongeren opgenomen. Er is plaats voor uit handen gegeven jongeren.
Het is ook zo dat jeugdrechters rechtstreeks de sanctie kunnen uitspreken om in Tongeren opgenomen te worden. Het is wellicht zo dat daarover wat meer informatie moet worden gegeven. De meesten waren nu al opgenomen, bijvoorbeeld in Everberg, maar van een dergelijke beslissing kan met niet gebruikmaken om hen over te plaatsen. De instelling te Tongeren is een voorhanden zijnde oplossing waarbij voldoende capaciteit kan worden aangeboden aan de jeugdrechters. Dat betekent dus dat daarvan nu systematisch gebruik kan worden gemaakt.
Ik denk dus niet dat er enig probleem is met Tongeren, integendeel. Alles is goed georganiseerd. De initiatieven van de voorzitter en van Jo Vandeurzen leiden nu eindelijk tot resultaat. Daarmee hebben wij dus wel degelijk goed gehandeld.
08.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben kort geweest en heb geen standpunt ingenomen, maar nu ga ik toch iets meer zeggen.
Het is erg te moeten vaststellen dat de minister het normaal vindt dat zestig cipiers daar zitten te wachten — alsof men manschappen te veel heeft — op, voorlopig, vier of acht jongeren, terwijl er eigenlijk een tekort is aan plaatsen en aan middelen. U hebt de bodes op de rechtbanken geschrapt, u benoemt de rechters vier maanden lang niet, en dan komen er twee luxeprojecten, twee etalages. Gaat u eens op bezoek in Tongeren en u zult merken dat het er erg luxueus is, en met personeel dat beter op andere plaatsen zou worden ingezet. Immers, u verplaatst personeel. De Inspectie van Financiën heeft er u zelf op gewezen dat u niet eens een budget hebt om te doen wat u daar aan het doen bent. Voorts is er Wortel, gecombineerd met Tilburg; zonder een frank verplaatst u daar mensen, terwijl de nood aan goed functionerende gevangenissen niet eens wordt opgelost. Dat is triestig.
08.05 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, erg in dit geval is de populistische manier waarop men tracht dit dossier te misbruiken. Laten wij blij zijn dat die jeugdinstellingen niet vol zitten met jonge delinquenten. Als ze hier dan zijn — er zullen er ongetwijfeld bijkomen — dan is het belangrijk dat wij de nodige instellingen hebben om hen op te vangen. Het is onze verdomde plicht om op dat ogenblik die jongeren terug op het spoor te zetten. Dat is hun recht en onze plicht.
L'incident est clos.
- de heer David Geerts aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de stiptheid van de treinen" (nr. P1618)
- de heer Paul Vanhie aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de stiptheid van de treinen" (nr. P1619)
- mevrouw Ine Somers aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de stiptheid van de treinen" (nr. P1620)
- de heer Ronny Balcaen aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de stiptheid van de treinen" (nr. P1621)
- mevrouw Linda Musin aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de stiptheid van de treinen" (nr. P1622)
- mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de stiptheid van de treinen" (nr. P1623)
- M. David Geerts à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "la ponctualité des trains" (n° P1618)
- M. Paul Vanhie à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "la ponctualité des trains" (n° P1619)
- Mme Ine Somers à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "la ponctualité des trains" (n° P1620)
- M. Ronny Balcaen à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "la ponctualité des trains" (n° P1621)
- Mme Linda Musin à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "la ponctualité des trains" (n° P1622)
- Mme Françoise Colinia à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "la ponctualité des trains" (n° P1623)
09.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, eigenlijk vind ik het vervelend dat we hier vandaag opnieuw staan voor een onderwerp waarvan de plaat al meermaals is afgespeeld. Zolang de stiptheid bij de NMBS zo slecht blijft, vrees ik echter dat we de vragen moeten blijven stellen, omdat er anders nooit beterschap zal komen.
Elf procent van de treinen had meer dan 6 minuten vertraging. Dat wil niet zeggen dat 89 % van de treinen op tijd rijdt, collega’s, maar dat zij minder dan 5 minuten en 59 seconden vertraging hadden. 21 556 treinen werden afgeschaft, of meer dan 60 per dag, die niet in de statistieken werden opgenomen.
Die cijfers zijn belangrijk, maar wat er achter zit, is nog belangrijker. Mensen geraken daardoor niet op tijd op hun werk, op hun school en, voornamelijk ’s avonds, niet op tijd thuis, met alle problemen van dien. Vroeger stond er op een treinkaartje: “Met de trein was je er al geweest.” Ik betreur het dat het eigenlijk vandaag de volgende spreuk moet zijn: “Je weet wanneer je vertrekt, maar niet wanneer je aankomt.”
Ik kom onmiddellijk tot mijn vragen.
Analyses hebben we de vorige keer in het debat al genoeg gemaakt. Ik wil u vragen waarom er op basis van die analyses zo weinig concrete maatregelen zijn genomen. Waarom zijn er zo weinig concrete initiatieven genomen om treinen op tijd te laten rijden? Dat is de uitdaging waarvoor u nu, met onmiddellijke ingang, staat: mensen op tijd en stipt vervoeren. Op die manier kunnen de personeelsleden die vandaag bij de NMBS werken, terug hun beroepsfierheid krijgen.
Wat gaat u ter zake ondernemen?
09.02 Paul Vanhie (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de toplui van de NMBS hebben in hun nieuwjaarsspeech gezegd dat de topprioriteit voor 2010 de stiptheid van de treinen is, om de zeer slechte cijfers van 2009 op te vangen.
De belangrijkste oorzaak, zo werd meegedeeld, zou het rollend materieel zijn. Mevrouw de minister, dat verbaast mij een beetje. Uit het jaarverslag 2008 van de NNBS blijkt immers dat men in totaal voor 1,5 miljard heeft geïnvesteerd, waarvan 264 miljoen naar het rollend materieel is gegaan.
Ik heb daarover toch bepaalde vragen.
Zijn er misschien verkeerde prioriteiten gelegd in het investeringsplan van de NMBS zodat er problemen zijn met het rollend materieel?
Ten tweede, wat zijn eigenlijk de oorzaken van de problemen met het rollend materieel?
Ten derde, er is ook een externe studie besteld in verband met de stiptheid. Wanneer kunnen wij de resultaten verkrijgen?
09.03 Ine Somers (Open Vld): Mevrouw de minister, het is reeds gezegd. De stiptheidscijfers van het spoor waren in 2009 erbarmelijk slecht. 20 % was te wijten aan Infrabel, konden wij lezen, 46 % aan de NMBS, en de rest aan andere factoren en aan derden.
Een gevolg van deze slechte stiptheidscijfers is dat Infrabel zijn operationeel budget ziet dalen met 2,16 miljoen euro. Voor de NMBS zullen er ook consequenties zijn, want ook daar is een boetesysteem opgenomen in het beheerscontract.
Hoe reageert Infrabel? Hoe zal het de verlaging van zijn budget ondervangen? Wat zullen de complicaties zijn voor de NMBS zelf? Hoe evalueert u het boetesysteem? In 2008 werd het budget van Infrabel verlaagd met 1 miljoen euro. Dit jaar wordt het verlaagd met 2,16 miljoen euro. Ik meen dat het boetesysteem precies de bedoeling heeft de parameters die aanleiding geven tot een verminderd budget – zoals stiptheid – in de andere richting te bewegen? Ik krijg dus graag uw visie ter zake.
Er is ook een systeem ingevoerd via een wetsontwerp dat is goedgekeurd door de Ministerraad op 3 juli 2009, waardoor België in regel gebracht wordt met de Europese richtlijn 2001/14. Hoe zal dit boetesysteem interfereren met het andere boetesysteem?
Ik heb nog een bijkomende vraag. Welke acties zullen er op korte, middellange en lange termijn ondernomen worden om de stiptheid te verbeteren?
09.04 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, pour qui s'est, durant l'année 2009, intéressé aux chiffres relatifs à la ponctualité des trains, les chiffres globaux qui viennent d'être communiqués ne sont évidemment pas une surprise, pas plus qu'ils ne le sont pour les nombreux voyageurs qui empruntent les trains quotidiennement.
Les collègues l'ont dit, plus d'un train sur dix aura été en retard en 2009. C'est une moyenne. Cela signifie que, dans certains endroits, la situation est meilleure, mais que sur certaines lignes, la situation est encore plus délicate.
Je ne prendrai pour exemple que la ligne Mouscron-Schaerbeek, où plus d'un train sur quatre aura été en retard durant le dernier trimestre de l'année 2009. De plus, ce sont souvent les trains en dehors des heures pointe qui sont en retard. Cela affecte donc un nombre très important d'usagers.
Cette question de la ponctualité a fait l'objet de nombreuses discussions lors de la présentation de votre note de politique générale. Vous avez affirmé que la question de la ponctualité serait votre priorité pour l'année 2010. Vous l'avez réaffirmé lors de la cérémonie des vœux de la SNCB.
Madame la ministre, quelles mesures concrètes seront-elles prises pour améliorer la ponctualité des trains? Pour renverser la vapeur, pouvez-vous nous communiquer quelques éléments du plan que la SNCB et le gouvernement comptent mettre en œuvre? Quel en est le budget le cas échéant? Quel sera le calendrier? À partir de quand les navetteurs qui arrivent en retard au travail, à l'école, le soir chez eux, peuvent-ils espérer une amélioration de la situation?
09.05 Linda Musin (PS): Monsieur le président, madame la ministre, effectivement, l'année 2009 a été, en termes de ponctualité, une année noire tant pour le Groupe SNCB que pour les navetteurs.
Avoir le taux de ponctualité le plus bas en onze ans n'est pas anodin. Voilà qui mérite des questions et des réponses! Or, dans votre note de politique générale, vous indiquiez qu'une étude commune était commandée au niveau de la SNCB et d'Infrabel pour déterminer les causes principales de ces problèmes de ponctualité et, surtout, trouver des solutions.
Madame la ministre, mes questions portent avant tout sur les conclusions de cette étude qui, au vu des chiffres catastrophiques, s'avérerait vraiment importante. Dans votre note de politique générale, vous aviez rappelé que l'étude devrait tenir compte des facteurs internes, comme l'infrastructure, la composition des trains, le personnel et, si possible, des facteurs externes. Or, il me semble très important de prendre ces derniers en considération. Je voudrais rappeler l'incident tragique de ce matin, où un ouvrier a perdu la vie sur une voie. Cela montre combien les facteurs externes doivent être pris en compte!
Cette étude est-elle sur le point d'être clôturée? Enfin, une fois terminée, sera-t-elle présentée devant la commission de l'Infrastructure de la Chambre?
09.06 Françoise Colinia (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je ne répéterai pas tout ce que mes collègues ont dit. Il est extrêmement difficile de passer en dernier car toutes les questions que je me posais ont déjà été soulevées.
Madame la ministre, je voulais saluer votre courage car vous avez admis, le jour de la réception des vœux, que le chiffre était mauvais. Personnellement, j'ai trouvé que c'était un acte courageux. Quant au taux de 45 % de retards et aux trains supprimés, je prends moi-même régulièrement le train. Je viens presque quotidiennement de Mons en train et, effectivement, il y a quotidiennement des retards et des trains supprimés. À noter que 28 % des retards sont inhérents aux avaries du matériel roulant qui incombe à la SNCB.
Madame la ministre, concrètement, quelles mesures envisagez-vous de prendre? Étant donné qu'il est avéré que le train est un moyen de transport écologique et économique, je ne voudrais pas que certains navetteurs soient découragés par ce manque de ponctualité.
09.07 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik een beetje meer tijd krijg, gelet op het feit dat er zo veel vraagstellers zijn, want ik zou graag verschillende elementen naar voren brengen.
Mijnheer Geerts, twee weken geleden werd er over de cijfers gespeculeerd. Wij hebben een debat gehad. Als de cijfers dan officieel worden en men zegt dat men dezelfde plaat hoort, dan is dat omdat de elementen dezelfde zijn. In het verleden heb ik al gezegd dat er tijdelijk verbeteringen zijn geweest. In 2009 was er opnieuw een terugval. Ik wil daarom een aantal aspecten verduidelijken.
Ik zal niet op alle details ingaan, omdat Infrabel dinsdag volledig heeft gecommuniceerd met betrekking tot de officiële stiptheidscijfers. Het is evident – dat was ook het aanvoelen bij de reizigers, het Parlement en de regering – dat deze cijfers niet goed zijn. Daarom heb ik er een topprioriteit van gemaakt. In mijn gesprekken met de ceo’s is dat een punt dat elke keer op de agenda staat.
Het is soms mijn aanvoelen dat dit binnen de NMBS – door het feit dat zij veel problemen heeft, laten wij daarin eerlijk zijn – voor het middenkader en bepaalde mensen uit het hoger kader, een probleem als een ander is. Daarom heb ik in 2010 expliciet gezegd dat, naast de veiligheid, want die moeten wij hoog in het vaandel blijven houden, stiptheid een absolute prioriteit moet zijn. Dat is nu ook in alle rangen zo naar voren gebracht. Het werd ook door de drie CEO’s naar alle verantwoordelijken binnen de NMBS-Groep als een duidelijke prioriteit en een politieke boodschap gecommuniceerd.
Er is ondertussen wel hard gewerkt, maar jammer genoeg laten de resultaten soms op zich wachten. Wanneer wij de oorzaken bekijken, dan moeten wij een onderscheid maken tussen structurele problemen – daarvoor moeten oplossingen komen – en incidenten. Een aantal incidenten kon niet worden voorzien. Er was bijvoorbeeld een brand in het seinhuis te Herentals. Die heeft een heel grote impact gehad op, onder andere, de afschaffing van treinen.
Met betrekking tot de winterperiode, ik heb foto’s gezien van hoe motoren er aan toe waren. Ik heb ook gezien wat de impact en de hinder op het net in andere landen is geweest. De NMBS had een winterplan. Er waren uiteraard effecten, maar als men de vergelijking maakt kan men besluiten dat de NMBS toch goed gehandeld heeft en geprobeerd heeft om in extreme omstandigheden de hinder zo veel mogelijk te beperken.
Wat hebben wij gedaan om structurele oplossingen te zoeken? Eerst was er de bestelling van materieel. Ik noem een paar cijfers, mijnheer de voorzitter. De regering heeft onmiddellijk gehandeld wanneer ze kon en wanneer ze de analyses zag. Wij hebben daar zeker en vast niet met vertraging opgetreden.
De som van 1,7 miljard euro werd besteed. Dat is nog nooit gezien. Dat is het grootste bedrag aan investeringen in rollend materieel. Dat zorgt ervoor dat er 1 000 nieuwe rijtuigen zullen komen die voor 100 000 extra plaatsen zullen zorgen.
Wat is daar zo spijtig aan? Wij hebben die bestelling gedaan, maar wij zijn uiteraard afhankelijk van de constructeurs om ons dat materieel te bezorgen. Het gaat om een aanzienlijke bestelling. Het goede nieuws is dat vanaf april 2010 dat materieel systematisch op het net zal worden ingezet.
Ik moet dit tegelijkertijd wel nuanceren, want het grootste deel van dat nieuwe materieel zal in 2011 aankomen. Hopelijk zal er al enige verbetering te zien zijn in 2010. Ik kan niet sneller gaan. De beslissingen die moesten worden genomen, zijn genomen. De constructeurs zeggen ons dat ze niet sneller kunnen gaan dan dat omwille van de grootte van de geplaatste bestelling.
Wij gaan daar niet op wachten. Wij hebben ondertussen een budget voor de modernisering van het bestaande materieel vrijgemaakt. Er werd een budget van 300 miljoen euro vrijgemaakt dat ervoor zorgt dat 550 rijtuigen een vernieuwde technische uitrusting zullen krijgen.
Is dat voldoende? Neen, dat is nog niet voldoende. Ik heb daarenboven aan de NMBS-Groep gevraagd om te kijken hoe het onderhoud van het bestaande materieel en de organisatie ervan kritisch onder de loep kan worden genomen om ervoor te zorgen dat wij de vertragingen door pannes en storingen kunnen terugdringen.
Dat alles heeft met het materieel te maken.
Wij worden nu met een samenloop van omstandigheden geconfronteerd, met name, enerzijds, het oude materieel, dat nog wordt gebruikt, vertoont heel veel defecten waaraan moet worden geremedieerd, en anderzijds is het nieuwe materieel nog niet volledig ter beschikking. De tests van het nieuwe materieel maken ook dat er nu soms al een negatieve impact op het net is. Wij hebben dus te kampen met ouderdomsproblemen en kinderziektes samen. Zij komen in 2010 samen. Wij zullen dus proberen de problemen zo goed mogelijk te verhelpen.
Welke maatregelen hebben wij nog genomen? Wij hebben een akkoord met de sociale partners bereikt, waarvan wij duidelijk de effecten zien. Er is duidelijk een sterk verminderde impact van stakingen op de stiptheid van de treinen met vertragingen tot gevolg. Er zijn ook actieplannen met een effect op de bovenleidingen ontwikkeld. Ook het aantal diefstallen, waarvan we op een gegeven moment heel veel hadden, is teruggedrongen. Nog een aspect heeft een hele grote impact op het net en dat zijn de zelfdodingen. Welnu, ter zake hebben wij het actieplan Zelfdodingen ontwikkeld.
Ter afronding wil ik het over het belangrijke, financiële aspect hebben. Afspraken kunnen enkel via de beheersovereenkomst worden gemaakt. Het is net de keuze van de huidige regering geweest om een sanctiemechanisme in het leven te roepen. Indien er met name een belangrijk probleem rijst en de NMBS en Infrabel het niet aanpakken, zullen zij worden gesanctioneerd. Beide maatschappijen zullen in 2010 worden gesanctioneerd. Hun exploitatietoelage zal met 2,16 miljoen euro dalen, omdat zij hun doelstellingen niet behalen.
Voornoemde sanctie kan niet ten koste van de investeringen gaan. Dat is duidelijk. Daaromtrent zijn er afspraken gemaakt. De sanctie zal via efficiëntiewinsten moeten worden goedgemaakt. Dat is evident.
Ten slotte, het kan zijn dat er ter zake effecten op het tariefbeleid van de NMBS zullen zijn. Indien de stiptheid tegen juli 2010 niet verbetert, kan het dat de prijsstijging en tariefverhoging lager zullen uitvallen dan de indexering.
Ten slotte, u sprak over het bonus-malussysteem met betrekking tot de Europese regelgeving. Het systeem is niet specifiek voor de NMBS. Het bestaat voor alle operatoren. Een en ander valt onder de bevoegdheid van collega Schouppe, die het dossier momenteel bekijkt. Het is evident dat, indien het systeem in uitvoering komt, er moet worden nagegaan in welke mate er via de beheersovereenkomst moet worden geremedieerd.
Het principe heeft in onze beheersovereenkomsten eigenlijk al ingang gevonden. Het systeem dat wij hebben afgesproken, heeft een grotere impact dan het voorstel dat momenteel in Europa op tafel ligt. Het dossier wordt echter door collega Schouppe onderzocht.
De voorzitter: Mijnheer Geerts, graag een korte repliek, want het is een typisch commissiedebat.
09.08 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort zijn.
Mevrouw de minister, u hebt het over het debat van vorige week. Maar het debat is eigenlijk al in 2007 begonnen en dat is mijn punt van kritiek. Eind 2007 is hier de eerste vraag gesteld. U zegt dat het dan aan ons was. Ik stel alleen vast dat toen mijn collega’s nog bevoegd waren voor de overheidsbedrijven, de stiptheid veel beter was. Waar ligt het probleem dan nu?
De stiptheid is nog nooit zo slecht geweest als dit jaar. Het is elf jaar geleden dat het nog zo slecht is geweest. Het klopt dat voorgangers materieel hebben besteld.
U zegt dat er in 2011 nieuw materieel zal komen. Eigenlijk wilt u zeggen dat het in 2010 huilen met de pet op zal worden. Mevrouw de minister, het siert u dat u uw bedrijf verdedigt.
09.09 Minister Inge Vervotte: Dat heb ik niet gezegd.
09.10 David Geerts (sp.a): Maar ik denk dat u wat meer Kempense boerenmentaliteit aan de dag moet leggen en eens harder op die tafel moet slaan, want anders zullen wij dit debat moeten blijven overdoen.
09.11 Paul Vanhie (LDD): Ik dank u voor het antwoord, mevrouw de minister.
U hebt waarschijnlijk een ander jaarverslag gekregen van 2008. Ik merk dat de totaliteit van investeringen van de NMBS in 2008 anderhalf miljard bedroeg. U hebt het over het rollend materieel. De cijfers zijn slecht en ik hoop, mevrouw de minister, dat u uw beloftes voor 2010 waar kunt maken, zodat u hier volgend jaar met betere cijfers kunt komen.
09.12 Ine Somers (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor het uitgebreide antwoord zowel inzake de acties op korte, middellange als lange termijn en het bestaande boetesysteem.
Er zijn twee belangrijke aspecten, met name veiligheid en stiptheid, die dit jaar prioriteit zullen krijgen. Ik hoop dat de cijfers snel zullen keren. Ik heb van een reiziger een attest gekregen dat hij heeft ingediend voor de compensatie van herhaaldelijke vertragingen van meer dan 15 minuten op de lijn Sint-Niklaas-Lokeren-Brussel. Het gaat daarbij om 20 verplaatsingen, waarvan 6 vertragingen met onder andere 38, 30 en 65 minuten. Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik meen dat dat flagrant is en aantoont dat de aanpak van de problemen prioriteit moet krijgen.
09.13 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, on a entendu des dirigeants de la SNCB déclarer que la société était victime de son succès. Je crois qu'elle est également victime d'un défaut d'anticipation. On n'a pas suffisamment anticipé l'arrivée de nouveaux voyageurs qui ont fait le choix de passer de la voiture au train. Pour tous ces voyageurs aujourd'hui, la question fondamentale est celle de la confiance qu'ils peuvent accorder à la SNCB, qu'ils peuvent accorder aux trains. Il faut en revenir à une situation dans laquelle les voyageurs peuvent avoir confiance en la ponctualité des trains; sinon, ces voyageurs vont reprendre la voiture.
J'espère que les mesures que vous avez évoquées vont rapidement porter leurs fruits; elles doivent le faire. Visiblement, vous ne vous en portez pas particulièrement garante. Le calendrier que vous aviez donné de l'arrivée – relativement lente – du nouveau matériel roulant m'avait déjà inquiété. Cela ne va sans doute pas améliorer les choses très rapidement et j'en suis désolé.
09.14 Linda Musin (PS): Madame la ministre, il est rassurant de savoir que la ponctualité sera la priorité absolue en 2010, avec la sécurité. Vous avez évoqué des causes déterminantes au sujet des problèmes que nous avons connus. Si 2009 a été une année noire, ce fut aussi une année record au niveau du nombre de voyageurs. Je n'ai pas eu de réponse au sujet de l'étude. Où en est-elle? Sera-t-elle communiquée à la commission de l'Infrastructure?
J'insiste sur les facteurs externes. Même si vous avez répondu en partie pour les causes, l'étude les présentera de manière plus fine et donnera des perspectives d'avenir.
09.15 Françoise Colinia (MR): Je vous remercie également pour vos réponses. Vous vous êtes aperçue de l'importance de la confiance que les navetteurs et autres usagers placent dans le train.
L'incident est clos.
- de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de ramp in Luik" (nr. P1624)
- de heer Joseph George aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de ramp in Luik" (nr. P1625)
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de ramp in Luik" (nr. P1626)
- de heer Olivier Hamal aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de ramp in Luik" (nr. P1627)
- M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "l'explosion à Liège" (n° P1624)
- M. Joseph George à la ministre de l'Intérieur sur "l'explosion à Liège" (n° P1625)
- Mme Marie-Claire Lambert à la ministre de l'Intérieur sur "l'explosion à Liège" (n° P1626)
- M. Olivier Hamal à la ministre de l'Intérieur sur "l'explosion à Liège" (n° P1627)
10.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, via deze weg wil ik felicitaties overbrengen aan de hulpverleners. Ik denk meer bepaald aan de brandweerlui die niettegenstaande instortingsgevaar hun job bleven uitoefenen.
Hebt u reeds zicht op de oorzaken? Betreft het inderdaad een gasontploffing? Zo ja, is er zaterdag iets misgelopen met de controle die werd uitgevoerd na klachten over gaslucht?
Kunt u ook concrete informatie geven over de staat van het gebouw, bijvoorbeeld op basis van het verslag van de brandweerinspectie? De brandweerinspectie kijkt immers niet alleen naar brandgevaar, maar ook naar ontploffingsgevaar.
Had volgens u, op basis van de informatie die u nu hebt, deze ramp door beleidsmaatregelen kunnen worden vermeden? Moeten er maatregelen genomen worden voor de toekomst?
10.02 Joseph George (cdH): Madame la ministre, le premier ministre a effectivement évoqué au début de la réunion un accident particulièrement dramatique. C'est une véritable catastrophe humaine qui nous rappelle qu'on ne peut brader la sécurité tant dans ses aspects prévention qu'intervention.
Les images parlent d'elles-mêmes. C'est en plein centre de Liège, vous avez pu le constater, à quelques centaines de mètres du palais de justice et à quelques dizaines de mètres de l'hôtel de ville. Neuf corps sans vie ont déjà été retirés des décombres. Ce bilan va peut-être encore s'alourdir en cours de journée. Il y a également au minimum 21 blessés dont certains grièvement.
D'après les informations qui ont été relatées et auxquelles je me fie, les services ont été contraints d'arrêter leurs recherches en raison du risque d'effondrement des immeubles voisins. Il s'agit de fait d'un vieux quartier, non loin de la Meuse.
L'origine du sinistre n'a, semble-t-il, pas encore été déterminée avec certitude. Une enquête judiciaire est en cours. Il s'agirait d'une forte explosion de gaz survenue au premier étage de l'immeuble. Il semble également que l'alerte aurait été déclenchée quelques jours auparavant et que la police, des pompiers et une société distributrice d'énergie se seraient rendus sur place.
Dès lors mes questions sont les suivantes.
Le plan d'urgence pour les victimes a-t-il, à votre connaissance, correctement fonctionné? Toutes les victimes ont-elles reçu l'aide psychologique nécessaire? Des familles sont plongées dans la peine, dans la détresse, dans l'angoisse. Je souhaiterais savoir comment on a procédé pour encadrer au mieux les victimes.
Par ailleurs, les voisins proches de ce quartier ont dû quitter leur immeuble. Ils sont inquiets car ils ne savent pas comment ils vont être relogés. C'est légitime. Ils sont également inquiets pour leurs biens qui sont proches de l'épicentre. A-t-on pris des mesures les concernant? Certains souhaiteraient récupérer tel ou tel objet sur place, un animal de compagnie, des biens importants pour eux. Il y a lieu de sécuriser le périmètre.
Enfin, les mesures de sécurité sont-elles prises pour l'avenir? Dans ces vieux quartiers, le danger est évidemment de connaître d'autres problèmes.
10.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, en ma qualité de conseillère communale de la ville de Liège, j'ai eu l'horrible privilège de vivre en direct, in situ, cette catastrophe qui a marqué particulièrement les Liégeois qui sont encore sous l'émotion.
Avant de poser mes questions, je voudrais, au nom du groupe socialiste, adresser nos condoléances, notre sympathie et surtout notre soutien et notre solidarité aux familles des victimes décédées, ainsi qu'aux victimes blessées et à leurs familles.
Par ailleurs, pour l'avoir vécu en direct, je désirerais rendre un hommage à tous les services qui étaient sur place et sont intervenus très rapidement, avec efficacité, avec un grand professionnalisme, c'est-à-dire les services de pompiers, la police, la protection civile, et, dans un second temps, les services médicaux qui se sont organisés très vite, les hôpitaux qui se sont mobilisés – responsable d'un grand hôpital de la ville, j'ai pu participer à cette mobilisation –, les services sociaux et services d'accompagnement psychologique coordonnés par la ville. Je tenais à leur rendre cet hommage à cette tribune; ils le méritent largement.
J'en viens à mes questions, madame la ministre.
Vous êtes venue sur place hier et je vous en remercie. Cela a fait plaisir aux Liégeois de recevoir la ministre compétente qui tenait à marquer sa solidarité et à constater sur place l'importance du drame.
Quel est votre premier bilan quant à l'intervention des services, les vôtres et ceux de la ville de Liège, et quant à la gestion des événements?
Quel est le délai que vous estimez nécessaire pour la fin des recherches? L'opération est difficile vu qu'il reste des bâtiments à sécuriser? Comme le soulignait mon collègue Joseph George, cette estimation est importante pour toutes les personnes qui ont été recueillies, qui sont des réfugiés, et qui souhaiteraient réintégrer leur domicile.
Vos services ont-ils déjà une idée de l'origine de la catastrophe?
Les vidéo-caméras de surveillance de la ville permettent-elles de retirer des informations intéressantes?
Hors le volet judiciaire de l'enquête en cours, qui n'est pas de votre compétence, quelle procédure administrative avez-vous mise en place? Quels sont les services concernés? Une collaboration s'est-elle organisée entre vos services et les services de la ville de la Liège?
10.04 Olivier Hamal (MR): Madame la ministre, celles et ceux qui, dans la nuit de mardi à mercredi, ont vécu ces événements, de près ou de loin, en resteront particulièrement marqués. Trois membres de cette assemblée y ont assisté, pour partie, en direct: le vice-premier ministre Reynders, Mme Lambert et votre serviteur, puisque nous participions au conseil communal à la Ville de Liège. Saisis et interpellés, nous sommes sortis sans coups et blessures. Seuls nos véhicules ont été légèrement endommagés mais ceci ne représente strictement rien par rapport au drame que viennent de vivre plusieurs de nos concitoyens liégeois. Cet immeuble s'est entièrement effondré de l'intérieur. Nous l'avons vu! C'est la façade qui s'est effondrée hier matin à 7 heures, le reste était déjà détruit. À ce moment, il était indéniable qu'il y aurait malheureusement des personnes blessées grièvement et des décès.
Comme vous l'avez rappelé, monsieur le président, nous avons appris qu'une adolescente de 13 ans avait pu être sauvée hier à 13 heures. Il n'empêche que nos craintes restent grandes. Selon les communiqués qui entrent et sortent, on sait aujourd'hui qu'il y a 9 morts mais ce chiffre pourrait encore évoluer et passer à 15 ou même 20. C'est un événement dramatique qui survient rarement dans notre pays. J'aurai l'occasion de revenir sur les situations que nous avons déjà connues.
Madame la ministre, à Liège, les témoins de ce drame ont vu les services publics (les pompiers, la police, la protection civile et de nombreux services communaux d'assistance sociale et psychologique) intervenir extrêmement rapidement et nous ne pouvons que nous en féliciter. Je n'ai pour ma part aucune question à poser quant à l'efficacité des services publics et je remercie les pompiers pour leur promptitude, leur efficacité et leur dévouement parfois au péril de leur vie. Hier, alors que la façade allait s'écrouler, ils étaient encore dans les débris pour tenter de retrouver des survivants car il y avait manifestement des signes d'espoir.
Cet incident dramatique nous amène à nous interroger sur la problématique des services de sécurité et d'incendie. Madame la ministre, vous n'ignorez pas les revendications dont les pompiers vous ont fait part récemment. Aujourd'hui, plus encore, nous constatons l'importance des services qu'ils rendent et sans doute aussi l'importance de leurs revendications, à savoir un statut concret pour les pompiers volontaires qui sont au nombre de 12 500 et une augmentation du cadre des pompiers professionnels de près de 3 000 unités en regard des 5 000 qui existent aujourd'hui.
Enfin, je ne vais pas reprendre les questions posées par mes collègues. S'il faut évidemment prévoir tout ce qui concerne l'intervention en elle-même, il faut aussi agir sur le plan de la prévention.
On a pu lire dans les médias qu'un habitant avait signalé une odeur de gaz il y a quatre jours. Même si on peut confondre une odeur de gaz avec une odeur venant de l'égout, on aurait peut-être pu éviter ce drame si des moyens matériels adéquats avaient alors été utilisés.
Madame la ministre, que peut-on faire afin de doter les services d'incendie d'un cadre et de matériel adéquats?
Comment peut-on intensifier les mesures de prévention?
10.05 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais, une fois encore, assurer les victimes et leurs familles de mon soutien et de ma sympathie. Il s'agit avant tout d'un drame humain.
Je souhaite également remercier le bourgmestre, le gouverneur, le chef de corps de la police et surtout l'ensemble des services de secours, les pompiers, les membres de la protection civile, les policiers, les ambulanciers. Ces services sont intervenus rapidement, efficacement et courageusement dans une situation dangereuse. Dans ces circonstances, une bonne gestion de la crise et un équipement performant sont primordiaux. Cela permet de sauver des vies humaines.
Sur place, j'ai pu constater que les autorités communales avaient immédiatement déclenché le plan d'urgence et organisé la coordination des services de secours. Elles ont également mis en place un numéro vert pour les familles des victimes, un centre de crise pour héberger les victimes et les personnes préjudiciées.
Gisterenochtend was ik snel ter plaatse. Ik heb met eigen ogen gezien hoe erg het drama was, in een van de grootste steden van ons land. Het viel mij op hoe professioneel, snel en efficiënt de hulpverlening verliep. Men was snel ter plaatse en er was een zeer goede coördinatie vanuit de stad die onmiddellijk een gemeentelijk noodplan afgekondigde. De civiele bescherming was ook zeer ter plaatse met honden om lichamen op te speuren. Het gebouw was als een kaartenhuisje volledig in elkaar gezakt. Om zeven uur 's ochtends is ook de façade naar beneden gekomen.
Alles wijst voorlopig op een gaslek als oorzaak van de ontploffing. Het is inderdaad juist dat de diensten vorige zaterdag na melding van een gasgeur in het huis aanwezig waren. Men heeft zowel binnen als buiten onderzoek gedaan. Niet alleen de brandweerdiensten hebben een onderzoek gevoerd, maar ook de politie en de gasmaatschappij. Die rapporten zijn uiteraard aan het parket en de federale gerechtelijke politie overgemaakt. Wij willen uiteraard weten of wij hieruit lessen kunnen trekken om een dergelijk menselijke drama in de toekomst te voorkomen. U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat ik eerst de resultaten van het gerechtelijk onderzoek moet afwachten alvorens tot besluiten over te gaan.
Op dit moment zijn er negen lichamen geborgen en er zijn sterke aanwijzingen dat er nog meer slachtoffers zijn. Op basis van de informatie die wij nu hebben, kan het gaan om vijftien tot twintig personen. Het is de bedoeling om ons de eerste uren en dagen te concentreren op het bergen van de slachtoffers en op het zo snel mogelijk identificeren van de slachtoffers. Wij moeten alle families, die op dit ogenblik in onwetendheid verkeren, zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen geven. Dat is onze eerste bezorgdheid. Daarna moeten wij lessen trekken, in functie ook van de psychologische ondersteuning, zowel voor de slachtoffers, voor de families, als voor de hulpdiensten die in zeer moeilijke omstandigheden moesten werken.
10.06 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, vanzelfsprekend blijven er veel vragen onbeantwoord. Ik hoop dat deze snel worden ingevuld zodat wij in de commissie voor de Binnenlandse Zaken spoedig het debat kunnen voeren over eventuele structurele maatregelen.
U hebt niet geantwoord op mijn vraag over de datum en de inhoud van het verslag van de brandweerinspectie. Dat is relevant op korte termijn. Kreeg u inzage?
10.07 Minister Annemie Turtelboom: Alle verslagen zijn aan het parket en de federale gerechtelijke politie overgemaakt. Het is aan hen om een analyse te maken op basis van de beschikbare informatie. Gisterenochtend was ik ter plaatse om negen uur en alle informatie was al overgemaakt. Dat was ook noodzakelijk. Wij wachten het gerechtelijk onderzoek af.
10.08 Ben Weyts (N-VA): Ik stel de vraag omdat de inhoud en de datum van de brandweerinspectie buiten het onderzoek staan. Het is publiek consulteerbare informatie, of dat had het toch kunnen zijn voor u.
Wij horen het wel in de commissie. Het is een belangrijke vraag in het licht van de oorzaken en van de eventuele maatregelen die zich opdringen.
10.09 Joseph George (cdH): Madame la ministre, je m'associe à vos propos: les victimes sont évidemment notre première préoccupation. Comme vous l'avez dit, il faut remercier tous les services de secours et toutes les personnes qui, au péril de leur vie, sont sur le terrain.
Ensuite, pour bien connaître la rue, je sais qu'elle est extrêmement fréquentée pendant la journée. Heureusement que la catastrophe n'a pas eu lieu de jour!
Cet accident nous rappelle aussi que nous ne pouvons pas brader la sécurité. Je ne manquerai pas de revenir vous interroger à ce sujet.
10.10 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je voudrais remercier Mme la ministre pour ses réponses et l'attention qu'elle porte à l'évolution de la situation.
Il est bien évident que c'est quand de telles catastrophes surviennent que nous nous rendons compte de l'importance cruciale des services de secours, de sécurité et de premiers soins.
Madame la ministre, vous travaillez pour le moment à une réforme de la sécurité civile. Il convient d'avancer en ce domaine. Je me permettrai enfin de vous rappeler que le modèle intercommunal liégeois a prouvé qu'il est efficace et qu'il peut continuer à vivre!
10.11 Olivier Hamal (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour les précisions que vous nous avez apportées. En partant des faits tragiques que nous venons de connaître, vous aurez certainement l'occasion de convaincre les membres du gouvernement de vous suivre dans un vaste plan de réforme de la loi de 1963. Je voudrais réellement insister auprès de vous sur la nécessité de prendre des mesures décisives pour les services de sécurité et d'incendie. Je pense au statut des pompiers volontaires, au cadre des pompiers professionnels et au matériel dont disposent ces services.
Enfin, je reviendrai sur les constats faits quelques jours avant par différents services. Quant à l'éventuelle fuite de gaz, il faut manifestement craindre que le matériel adéquat n'était pas disponible. Sur le plan de l'équipement, les services compétents devraient pouvoir bénéficier de moyens renforcés.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Joseph George à la ministre de l'Intérieur sur "le service régional d'incendie de Hamoir" (n° P1628)
11 Vraag van de heer Joseph George aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de gewestelijke brandweerdienst van Hamoir" (nr. P1628)
11.01 Joseph George (cdH): Madame la ministre, la commune de Hamoir organise un service régional d'incendie qui dessert quelques communes autour de Hamoir. Vous avez appris que la commune entendait ni plus ni moins procéder à la suppression de son service régional d'incendie. Le motif serait un différend quant au calcul - car l'argent est le nerf de la guerre - et à son financement. J'ai déjà posé plusieurs questions en commission à ce sujet mais ce n'est pas ce qui m'intéresse aujourd'hui.
Ce qui m'intéresse, ce sont les propos qu'on vous prête. Au terme d'une réponse que vous auriez donnée, vous indiquiez que la commune de Hamoir payait trop, qu'il fallait revoir la clef de répartition en fonction de l'arrêté de 2006. Madame la ministre, avez-vous pris cette position, auquel cas je suppose que la commune de Hamoir serait favorisée? Néanmoins, étant donné que les communes de la zone incendie financent Hamoir, l'impact serait négatif pour elles. Dans l'affirmative, il y aura une modification de la clef de répartition. Sortira-t-elle ses effets pour les budgets 2010 ou pour les comptes qui sont en cours d'approbation, c'est-à-dire 2008?
Cette mesure vise-t-elle uniquement cette zone, puisque l'arrêté royal est le même pour l'ensemble des villes et communes de notre pays? Dans ce cas, les répercussions pourraient s'avérer importantes dans les budgets, dans les comptes de celles-ci.
C'est ce qui m'amène évidemment à vous interroger. En effet, on vous prête cette réponse et le gouverneur, lui-même questionné, dit avoir transmis une nouvelle clef de répartition, ce qui signifierait que l'ancienne ne serait plus correcte. Je sollicite donc quelques mots d'explication de votre part à ce sujet.
11.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur Georges, je rappelle que la commune de Hamoir, en tant que commune centre d'un groupe régional d'incendie, a une obligation légale de disposer d'un service d'incendie avec du personnel et du matériel nécessaire.
J'attends la proposition du gouverneur quant à une nouvelle clef de répartition des frais des services d'incendie de la province de Liège. Une modification éventuelle de cette clef aurait, de toute évidence, des conséquences sur les autres communes, vu le caractère global du système de la répartition des coûts et ce, depuis 2006.
J'examinerai très attentivement la nouvelle proposition avant de prendre ma décision dans ce dossier.
11.03 Joseph George (cdH): Madame la ministre, je ne m'étendrai pas davantage, puisque nous nous retrouverons en commission pour des questions plus précises. J'ai bien pris note de votre réponse de ce jour.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Alain Mathot au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances, sur "le secret bancaire" (n° P1630)
12 Vraag van de heer Alain Mathot aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het bankgeheim" (nr. P1630)
12.01 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je reviens à nouveau vers vous pour savoir enfin s'il y a ou s'il n'y a pas de secret bancaire. Je prends votre déclaration sur le secret bancaire dans laquelle vous avouez que vous préférez le terme de "confidentialité". Je me demande si vous reconnaissez ou non un secret bancaire en Belgique. J'imagine que vous le reconnaissez puisque vous voulez légiférer. J'apprends que le gouvernement entend légiférer en la matière et j'en suis très heureux, évidemment. Je me pose néanmoins des questions.
Nous avons longuement travaillé en commission de la Fraude fiscale; nous avons émis 109 recommandations dont la 19e souhaite la levée du secret bancaire. Je suppose que vous lisez les journaux et que vous avez droit à une revue de presse. Avec mon collègue Dirk Van der Maelen et avec le groupe Ecolo-Groen!, nous avons déposé des propositions qui ont été avalisées par le Conseil d'État et qui doivent passer à présent devant la Commission de la protection de la vie privée dont on attend l'avis. Ensuite, on pourra les voter.
Je sais que faire et défaire, c'est toujours travailler mais je ne comprends pas bien que d'un côté, nous œuvrions à forger des propositions, que nous les déposions, que nous obtenions les avis et que, de son côté, le gouvernement légifère. Cela fait double emploi. Par ailleurs, par rapport aux 109 recommandations, il serait peut-être temps de savoir qui fait quoi, que fait le gouvernement, que fait le parlement. C'est l'une des tâches que vous auriez à effectuer au lieu de passer votre temps à faire des doublons en proposant des mesures déjà proposées par des parlementaires!
12.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Je vous remercie pour votre question. Je n'ai pas à me prononcer maintenant sur la répartition des tâches entre le parlement et le gouvernement. Ce n'est pas mon rôle de vous répondre à ce sujet. Ce n'est pas mon intention non plus, en tout cas, ce n'est pas l'habitude d'interroger un ministre sur ses intentions. Je réserverai la primeur de mes réflexions au gouvernement et j'en parlerai au gouvernement avant de vous en parler, cela me semble sage.
Je perçois cependant dans votre question quelque inquiétude à propos de son objet et je me permettrai de vous rassurer sur certains points. La politique du gouvernement et du ministère des Finances est très active et donne déjà d'excellents résultats. Le premier sujet important est l'échange international d'informations. J'entends des inquiétudes derrière votre question quant au fait que le gouvernement ne ferait rien et qu'il y ait beaucoup de problèmes. Je vous rassure sur les excellents progrès accomplis en matière d'échange d'informations et de données.
D'abord, sur le plan quantitatif, en 2004, nous échangions à peine 2 000 informations avec les pays voisins. En 2008, nous en sommes à 300 000; 150 fois plus. Sur le plan technique, il y a quelques années, il s'agissait encore d'échanges d'informations sur papier, pas très facilement utilisables par les pays partenaires. Maintenant, tout est entièrement informatisé.
Sur le plan informatique encore, la Belgique vient de se doter d'un système informatique le plus moderne qui soit, qui répond au standard OCDE le plus complet. Il s'agit du système des fichiers extensibles qui met fin à la multiplicité des systèmes informatiques, qui entraînait quelques difficultés dans la gestion et la transmission internationale d'informations.
Le président du groupe de travail Affaires fiscales de l'OCDE est venu féliciter la Belgique. Les pays voisins comme la France, le Danemark et la Suède viennent voir le modèle que nous avons mis en application depuis le mois de mai de l'année dernière et nous félicitent pour les avancées réalisées.
En ce qui concerne la législation, le ministre des Finances a confirmé également que la Belgique avait décidé l'année dernière – et elle le fait depuis cette année – de participer pleinement à l'échange automatique d'informations dans le cadre de la directive européenne sur l'épargne.
Pour l'échange d'informations et de données sur demande, la Belgique a déjà plus de 121 conventions de prévention de la double imposition. Nous sommes le pays qui en a le plus au monde! Certes, il existait une petite restriction mais elle est levée à présent, comme l'a d'ailleurs fait savoir le ministre. Plus de 32 avenants ont été signés avec 32 pays. Ceux-ci lèvent toute restriction à toute forme d'échange d'informations avec nos pays partenaires.
Nous accomplissons donc des progrès gigantesques. Cette politique aboutit à des résultats que nous avons déjà évoqués ici. L'année dernière, plus de 224 millions d'euros ont été régularisés et rapatriés en Belgique, générant entre 20 et 30 millions de recettes fiscales supplémentaires.
Si l'on devait étudier la question que vous évoquez, il serait sage de repenser la proposition qu'a faite le ministre des Finances, dans le cadre de la présidence belge, à savoir réfléchir à une opération de régularisation européenne afin de permettre à toute une série de gens, dans de bonnes conditions, de régulariser des capitaux, ce qui sera de bon effet pour les recettes fiscales.
Le secret bancaire existe-t-il? Je ne sais pas si vous entendrez ma réponse mais je suis allé chercher celle que donne un organe totalement indépendant, la Tax Justice Network, une association non gouvernementale américaine qui s'inquiète des paradis fiscaux, de l'opacité financière. Elle a également examiné la position de la Belgique.
La Tax Justice Network a confirmé qu'il n'y a pas de secret bancaire en Belgique. Elle a soulevé d'autres problèmes mais pas celui du secret bancaire. Il y a en Belgique, c'est vrai, ce que j'appelle une forme de discrétion – vous ne trouverez pas le mot secret dans la législation – ou de confidentialité bancaire. Cette discrétion implique que le banquier doit une certaine confidentialité à son client et n'a pas à transmettre toute information à toute demande.
Cette confidentialité connaît plusieurs limites. Elle n'existe pas en matière de TVA, ni en termes de droits de succession et de droits d'enregistrement. Elle n'existe qu'en matière d'impôts directs mais, là encore, elle connaît un grand nombre de limitations. Elle n'existe pas lorsqu'il y a des indices de fraude. Elle n'existe pas dans le cadre du règlement d'un litige. Elle n'existe pas en matière de recouvrement et elle n'existe pas à l'égard des autorités judiciaires.
Si l'on devait légiférer à ce sujet, je serais d'avis que l'on respecte le principe de proportionnalité entre les besoins de renseignements et le respect de la vie privée. En effet, les informations bancaires donnent beaucoup d'informations sur la vie des gens: leurs déplacements, leurs actes, leurs dépenses, leurs consommations.
Le président: Il faut aussi respecter le timing et le contexte d'une question d'actualité. Merci.
12.03 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Il faudra donc ne pas toucher à cette confidentialité à l'égard de tous les Belges, uniquement pour le besoin d'atteindre quelques fraudeurs. Je souhaite surtout améliorer les instruments existants pour lutter mieux contre ces fraudeurs sans toucher au principe de proportionnalité dont je viens de parler.
Le président: Je suis certain que le débat sera poursuivi.
12.04 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, c'est tout à fait mon avis. Certains répondent en reposant la question.
Monsieur le secrétaire d'État, je n'ai pas le sentiment d'avoir obtenu une réponse. Vous êtes parti sur les échanges internationaux, mais je n'avais pas posé de question sur ce thème. J'ai posé des questions sur les problèmes que l'on vit en Belgique par rapport au secret bancaire.
J'entends que vous défendez toujours la même position selon laquelle il n'y a pas de secret bancaire. La recommandation n°19 existe. Je suppose que votre parti ne reconnaît pas cette disposition, qu'il a pourtant votée. Cette disposition 19 concerne la levée du secret bancaire; c'est écrit noir sur blanc. Elle a été votée.
Ayant participé à la rédaction du texte, j'aimerais qu'on réponde clairement aux questions posées. Ma question visait à savoir si le gouvernement va prendre en compte le travail réalisé par les parlementaires. On attend un avis. C'était ma question et je n'ai pas de réponse. J'en suis très peiné, marri!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 januari 2010, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven;
- het voorstel van besluit met betrekking tot de verlenging van de aanvullende kamers van de hoven van beroep (artikelen 106bis en 340, § 3, van het Gerechtelijk Wetboek) (nr. 2383/1);
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis (nrs 2376/1 tot 3).
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 janvier 2010, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- la proposition de décision concernant la prorogation des chambres supplémentaires des cours d'appel (articles 106bis et 340, § 3, du Code judiciaire) (n° 2383/1);
- le projet de loi modifiant la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive (nos 2376/1 à 3).
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
14 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 1022 van het Gerechtelijk Wetboek en artikel 162bis van het Wetboek van strafvordering (2313/1-5)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsplegingsvergoeding betreft (1161/1-2)
14 Projet de loi modifiant l'article 1022 du Code judiciaire et l'article 162bis du Code d'instruction criminelle (2313/1-5)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'indemnité de procédure (1161/1-2)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Geert Versnick,
Herman De Croo, Willem-Frederik Schiltz
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De verslaggever is de heer Renaat Landuyt. Mag ik aannemen dat hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag? We gaan hem niet vragen om het helemaal voor te lezen.
Mevrouw Lahaye-Battheu, de heer Terwingen en Mme Déom sont inscrits dans la discussion générale. Mevrouw Lahaye-Battheu is niet aanwezig. Dan geef ik het woord aan de heer Terwingen.
14.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is goed dat de wet van 21 april 2007 over de rechtsplegingvergoedingen intussen herzien wordt. Er waren enkele nijpende knelpunten en er ontstonden onbillijke situaties. Dat is gebleken uit de praktijk. Vandaar de noodzaak aan een aanpassing van de wet.
Het was minister Jo Vandeurzen die er al in zijn beleidsverklaring van november 2008 op wees dat de wet bijgeschaafd moest worden om de regeling “evenwichtiger en rechtszekerder te maken.” Zo staat het in de beleidsverklaring van 2008.
Wij hebben intussen parlementaire initiatieven ontwikkeld inzake deze wetgeving. Wij, CD&V, hebben ter zake al een wetgevend initiatief kunnen doordrukken dat resulteerde in de wet van 22 december 2008, waarin al werd toegelaten dat de rechter de partijen de mogelijkheid biedt te komen tot een verlaging of een verhoging van de rechtsplegingvergoeding.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wat zijn de belangrijkste aanpassingen door dit ontwerp van wet? Er worden enkele onbillijkheden door opgelost.
Ten eerste, bestond er aanvankelijk een verschil tussen partijen die verstek gaven en partijen die aanwezig waren. Een verstek gevende partij had altijd het voordeel de laagst mogelijke rechtsplegingvergoeding opgelegd te krijgen, terwijl wie aanwezig was kon veroordeeld worden tot een hogere rechtsplegingvergoeding. Dat was natuurlijk niet billijk, en het stimuleerde om verstek te laten gaan. Ik meen dat dit nu goed wordt opgelost.
Ten tweede, maakt de nieuwe wet dat rechtsplegingvergoedingen die desgevallend door de Staat verschuldigd zijn – indien het openbaar ministerie optreedt in burgerlijke zaken of indien het arbeidsauditoraat optreedt voor een arbeidsrechtbank – niet langer verschuldigd zijn van zodra de Staat – hetzij via het openbaar ministerie in burgerlijke zaken, hetzij via het arbeidsauditoraat in arbeidszaken – optreedt om het algemeen belang te dienen. Dan is het niet meer dan logisch dat de Staat niet veroordeeld kan worden tot een rechtsplegingvergoeding, ook al krijgt hij ongelijk. Op die manier kan het openbaar ministerie in alle onafhankelijkheid zijn taak uitvoeren. Daar moet over gewaakt worden.
Ten derde, is er een wijziging in verband met geschillen waar er meerdere partijen zijn. Vanaf het ogenblik dat er meerdere partijen waren – aantijgende of verwerende – kon het komen tot de optelling van alle rechtsplegingvergoedingen. Daar wordt nu paal en perk aan gesteld. De maximale rechtsplegingvergoeding die een partij krijgt als zij gelijk krijgt, is het dubbele van de maximale rechtsplegingvergoeding waarin de wet voorziet. Met andere woorden, of men nu gelijk haalt tegenover 2 of 10 partijen maakt geen verschil. Vroeger kreeg men dan 10 keer de rechtsplegingvergoeding, nu kan het maximaal 2 keer. Dat bedrag wordt eventueel verdeeld over de partijen in het geding.
Een vierde wijziging die van belang is in dit wetsontwerp is dat de burgerlijke partij die rechtstreeks heeft gedagvaard voor de correctionele rechtbank, voortaan ook niet enkel aan de beklaagde de rechtsplegingvergoeding kan moeten betalen, maar ook aan de burgerrechtelijk aansprakelijke partij. Ook wat dat betreft is dat een verbetering van de bestaande situatie.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, zelf hebben wij ook nog enkele aanpassingen en wijzigingen aangebracht in het voorliggende wetsvoorstel door amendementen in te brengen. Enerzijds is het zo dat door een amendement van onze partij een partij die tweedelijns juridische bijstand geniet, met andere woorden een pro deo-klant, voortaan kan worden veroordeeld tot een maximale rechtsplegingvergoeding indien hij ongelijk krijgt, die gelijk is aan de minimale rechtsplegingvergoeding. Vroeger kon dat ook opgetrokken worden. Met andere woorden, de drempel voor de minder gegoede rechtzoekende wordt verlaagd, niet enkel omdat hij een pro deoadvocaat kan krijgen, maar ook omdat hij dus geen risico loopt op een al te hoge te betalen rechtsplegingvergoeding indien hij ongelijk krijgt.
Een tweede wijziging die wij met een amendement hebben aangebracht is de schrapping van artikel 6 van de wet op de betalingsachterstand. In deze wet stond ook een bepaalde regeling uitgewerkt waarbij werd bepaald hoe een in het ongelijk gestelde partij een vergoeding kon verkrijgen. Die regeling hebben we laten schrappen omdat nu de wetgeving en deze wet duidelijk zijn. Deze wet dient toegepast te worden en er diende geen parallelle mogelijkheid meer te bestaan in de wet op de betaling van achterstallige handelstransacties.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik benadruk dat voor onze partij verder van belang is dat de minister in de commissie ook het ontwerp van kb heeft besproken dat hij zal nemen naar aanleiding van deze wetsontwerpen. Daarin zal verder ook een oplossing worden geboden voor de rechtsplegingvergoedingen die al dan niet worden toegekend indien een partij voor de arbeidsrechtbank vertegenwoordigd wordt door een vakbondsafgevaardigde. In het verleden heb ik er al op gewezen dat het systeem van vertegenwoordiging door vakbondsafgevaardigden dat op solidariteit en collectieve berekening van de kosten stoelt, op de helling kwam te staan. Er was immers geen mogelijkheid voor een afgevaardigde om een rechtsplegingvergoeding te krijgen, terwijl wel de mogelijkheid bestond dat een vakbond werd veroordeeld tot betaling van een rechtsplegingvergoeding indien men ongelijk kreeg. Daar is in artikel 7 van het ontwerp van kb een oplossing aan geboden. Het sterk verlaagde tarief zoals van toepassing in het sociale contentieux, wordt voortaan ook in dit soort arbeidsrechtelijke geschillen toegepast. Dat is ook voor dit probleem de oplossing.
Een punt nog, mijnheer de minister, om te eindigen. Dit is een zeer belangrijke en goede stap richting verbetering van de bestaande wetgeving. Desalniettemin dienen wij ook verder aan te dringen op een evaluatie van deze wetgeving, met name om na te trekken wat de proceseconomische impact is van deze wetgeving met betrekking tot de rechtsplegingvergoeding. Ook dat was reeds aangekondigd in de beleidsnota van minister Vandeurzen in november 2008.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Déom.
14.02 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais d'abord souligner le travail important qui a été effectué sous la précédente législature par la ministre de la Justice, Laurette Onkelinx.
La doctrine et la jurisprudence ont cependant mis en évidence un certain nombre d'imperfections qui nécessitaient des clarifications. C'est l'objectif du projet qui nous est soumis aujourd'hui.
Je souhaiterais formuler deux remarques. La première concerne les bénéficiaires de l'aide juridique de deuxième ligne. Je rejoins ici ce qui vient d'être dit par M. Terwingen. Nous avions en effet souligné en commission la nécessité d'adapter l'article 22, alinéa 4 du Code judiciaire à l'interprétation qui en a été faite par la Cour constitutionnelle. L'amendement auquel il vient d'être fait référence, et que nous avons cosigné, a d'ailleurs répondu à cette préoccupation. Il est désormais clairement précisé dans le texte que le juge ne peut fixer le montant de l'indemnité de procédure due par le justiciable bénéficiant d'une aide juridique de deuxième ligne qu'en dessous du minimum prévu par la loi. Cette interprétation s'imposait à l'égard des bénéficiaires de l'aide juridique qui sont déjà, par définition, en situation particulièrement précaire. Mon groupe se réjouit donc de cette clarification.
Dans ma deuxième remarque, je voudrais insister sur l'importance du projet d'arrêté royal que vous nous avez transmis en commission et qui va modifier l'arrêté royal fixant le tarif des indemnités de procédure en ce qui concerne les indemnités applicables devant les juridictions du travail. Comme le souligne très justement le rapport au Roi, on sait que les travailleurs souffrent, devant ces juridictions, de la combinaison d'un procès incertain, d'un déséquilibre dans la position des parties et du fait que ce déséquilibre, pour la majorité des travailleurs, n'est pas compensé par une intervention publique dans le coût de leur défense en justice. Ces désagréments conduisent a fortiori, dans le domaine du contentieux social, à un frein sensible à l'accès à la justice pour cette catégorie de justiciables.
Vu la spécificité du contentieux social, il est prévu, dans le projet d'arrêté royal, d'élargir les montants actuellement en vigueur pour le contentieux de la protection sociale à l'ensemble des procédures entamées devant les juridictions du travail. C'est l'une des demandes que nous formulons depuis un certain temps et nous veillerons à ce qu'elle soit bien maintenue dans l'arrêté royal à venir.
Monsieur le ministre, je vous avais déjà interpellé lors d'une précédente modification de cette loi et, dans le même sens, nous continuons à plaider pour l'extension de la loi sur la répétibilité aux représentants syndicaux qui assistent les justiciables devant les tribunaux du travail. Si l'indemnité plus basse qui est fixée au niveau des tribunaux du travail répond aux préoccupations, on ne va pas jusqu'à l'extension de la loi aux représentants syndicaux. Nous voudrions dès lors que cette question puisse être examinée.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere, ondervoorzitter.
Présidente: Mia De Schamphelaere, vice-présidente.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le souci de clarification et de sécurité juridique qui sous-tend le texte à l'examen est partagé par tous et c'est d'ailleurs à l'unanimité que le texte a été adopté en commission. Mon groupe soutiendra ce projet, bien entendu.
14.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je parlerai de mon banc et je ne répéterai pas tout ce que mes collègues ont dit. Ce texte est attendu par les justiciables et par les acteurs judiciaires, en particulier les avocats.
Monsieur le ministre, mes collègues ont fait état non seulement du projet de loi mais aussi de l'arrêté royal que vous devez prendre. Avez-vous une idée du moment où votre arrêté royal serait prêt, histoire de connaître la date probable de l'entrée en vigueur de la loi qui est liée à l'arrêté royal. Pour tenir au courant les praticiens avec lesquels nous entretenons de bons contacts quotidiens, nous aimerions savoir quand cette loi pourra entrer en vigueur.
J'apprécie la méthode qui a prévalu dans la rédaction de ce projet. Il a tenu compte des observations des intéressés, il y a eu concertation, un groupe de travail au cabinet. Ce texte fait l'unanimité et améliore les droits du justiciable en deuxième ligne et devant le tribunal du travail dans les contentieux sociaux.
14.04 Stefaan De Clerck, ministre: Pour répondre à Mme Nyssens, le texte de l'arrêté royal a été communiqué, tout est prêt, tout le monde en connaît la teneur. Nous n'avons pas encore reçu l'avis du Conseil d'État à ce sujet et nous attendons cet avis avant de finaliser l'arrêté royal qui doit venir en application de la loi. Dès que la loi sera votée, nous poursuivrons la procédure. Ce sera une question de semaines avant de prendre une décision au niveau du gouvernement après avis du Conseil d'État sur l'arrêté royal. Nous ferons de notre mieux pour aller le plus vite possible.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2313/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2313/5)
Het opschrift werd door de commissie
gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 1022 van het
Gerechtelijk Wetboek en 162bis van het Wetboek van strafvordering en tot
opheffing van artikel 6 van de wet van 2 augustus 2002
betreffende de bestrijding van de betalingsachterstand bij handelstransacties”.
L’intitulé a été modifié par la commission en
“projet de loi modifiant les articles 1022 du Code judiciaire et 162bis du
Code d'instruction criminelle et abrogeant l'article 6 de la loi du
2 août 2002 concernant la lutte contre le retard de paiement dans les
transactions commerciales”.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
15 Wetsontwerp tot wijziging van bepaalde artikelen van de Basiswet van 12 januari 2005 betreffende het gevangeniswezen en de rechtspositie van gedetineerden (2122/1-8)
15 Projet de loi modifiant certains articles de la Loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus (2122/1-8)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
15.01 Renaat
Landuyt (sp.a): (…)
15.02 Clotilde Nyssens, rapporteuse: Monsieur Landuyt, mon rapport oral sera extrêmement bref. Je n'ai pas l'habitude de lire.
Ce projet de loi a une portée limitée, mais importante. Il s'agit d'améliorer de manière ponctuelle la loi de principes sur le statut juridique des détenus – cette fameuse loi pour l'exécution de laquelle nous attendons encore beaucoup d'arrêtés royaux.
Sans attendre les différentes entrées en vigueur, le ministre a heureusement pris l'initiative d'apporter quelques corrections très attendues par le monde carcéral, notamment en termes de régime disciplinaire des détenus. Je pense aussi à la manière dont des activités non lucratives se déroulent en prison. Comme vous le verrez dans le texte, il s'agit vraiment de voir à quel moment les détenus peuvent travailler ou exercer des activités bénévoles et de savoir quand et comment les prisonniers en régime disciplinaire strict peuvent participer à des activités collectives – récréatives ou lucratives –, voire pratiquer certains cultes ou se livrer à des activités philosophiques et non confessionnelles.
Bien qu'intéressant, le débat fut limité en commission, en raison de la portée même du projet. Un amendement a été déposé sur la manière de pratiquer un culte ou des activités philosophiques et non confessionnelles en commun. La législation n'est pas modifiée à cet égard, puisque c'est le directeur qui va décider, au cas par cas, si le détenu en régime disciplinaire strict pourra y participer ou non.
Pour le reste, quelques amendements ont été déposés. Mais je laisserai à leurs auteurs la paternité de leur discours pour les développer.
Enfin, Mme Carina Van Cauter a déposé une proposition jointe, qui ne portait pas sur l'objet du projet, puisqu'elle concernait le service minimal en prison.
Je vous remercie, en espérant ne pas avoir été trop longue.
15.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik ben toch naar het spreekgestoelte gekomen om te zeggen dat wij dit ontwerp steunen. Het brengt immers een aantal punctuele verbeteringen aan de basiswet aan inzake de gedetineerden. De tekst wordt ook beter afgestemd op de penitentiaire realiteit en de praktische organisatie binnen de strafinrichtingen. Een kritiek die meermaals is geformuleerd had betrekking op het tijdstip waarop de wet in werking zou treden. Dit is weer een stap vooruit. Dankzij deze aanpassingen zal weer een aspect in werking kunnen treden. Dat is dus een goede zaak.
Mijnheer de minister, ik ben niet alleen naar hier gekomen om u dat te zeggen. U hebt dat immers al gehoord in de commissie. Ik wil u ook herinneren aan uw belofte. In de commissie hebt u gezegd dat u binnen de twee maand – ik dacht dat dit op 12 januari was – zou komen met een met uw collega’s besproken voorstel omtrent de minimale dienstverlening in de gevangenissen. Ik kom dus naar hier om u aan uw belofte te houden.
Gisterennamiddag kon ik niet in de commissie aanwezig zijn maar ik heb gelezen dat de bespreking aangevat is. De werkgroep Veiligheid is effectief opgestart. Men kijkt naar de werkomstandigheden van de gevangenisbewakers en anderzijds ook naar de leefomstandigheden van de gedetineerden. Daar ligt eigenlijk de basis van de vele problemen die we kennen in de gevangenissen. Er moet dringend en structureel iets gebeuren. Men gaat bekijken wat men versneld kan doen om de veiligheid te garanderen. Dat is een eerste aspect.
Ik zie ook dat het Comité P een advies zal formuleren over de juiste afbakening tussen enerzijds de diensten van de politie en anderzijds de opdrachten van u, mijnheer de minister, en het gevangenispersoneel. Er moet effectief een duidelijke lijn worden getrokken. Uit het rapport met betrekking tot tien jaar politiehervorming blijkt ook dat de politie zich vandaag veel te veel moet bezighouden met oneigenlijke taken. Als men permanent de bewaking moet overnemen in een gevangenis, 24 uur op 24, dan spreken we niet meer over ordehandhaving en tussenkomst bij bepaalde calamiteiten, iets waarvoor de politie zeker haar opdracht zal moeten behouden. Er moet echter een duidelijke afbakening komen. Ook daar lees ik dat men verder werkt.
Mijnheer de minister, ten slotte lees ik ook dat de werkgroep tussen Justitie en Binnenlandse Zaken opnieuw is opgestart. Ik lees dan, en dan was ik een klein beetje ontgoocheld, een iets afgezwakt antwoord van uwentwege.
Ik houd u echter aan uw woord, dat gegeven is bij de bespreking van dit ontwerp, dat u zou terugkomen naar de commissie met een voorstel omtrent de minimale dienstverlening of als u het liever conflictbeheersing noemt. Het zal echter meer moeten zijn dan onderhandelen en kijken hoe de problemen moeten worden aangepakt. Ieder zijn verantwoordelijkheid. Als er problemen rijzen, moeten ze aangepakt worden door de mensen die daartoe de opdracht gekregen hebben.
15.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, wij hebben met onze fractie twee amendementen ingediend. Ik zal een ervan toelichten, met name het amendement bij artikel 12.
Ik heb daarover ook een opmerking gemaakt in de commissie. Artikel 12 wijzigt de periode waarbinnen de gedetineerde kan gehoord worden wanneer voorlopige maatregelen worden getroffen in de gevangenis. Die periode wordt nu 72 uren, terwijl dat oorspronkelijk, in de huidige wet, 24 uren is. De wet bepaalt ook dat de uitspraak van de directeur valt binnen de 24 uren.
Dat wil eigenlijk zeggen dat de voorlopige maatregel vier dagen kan duren, terwijl nu de gedetineerde moet gehoord worden binnen de 24 uren. Dat is toch wel problematisch. Aan de ene kant begrijpen wij heel goed dat een termijn van 24 uren heel krap is. Iedereen die dergelijke zaken heeft behandeld, tuchtzaken in de gevangenis, weet dat 24 uren eigenlijk zeer kort is om het dossier in te dienen en dergelijke meer. 72 uren is echter te lang. Het is zeker te lang wanneer diepgaande, ernstige voorlopige maatregelen worden opgelegd, zoals bijvoorbeeld eenzame opsluiting, het cachot.
Daarom stellen wij voor om die periode van 24 uren niet te verlengen tot 72 uren, maar tot 48 uren. Het moet perfect mogelijk zijn om binnen de 48 uren een verslag klaar te hebben, de advocaten op te roepen en een hoorzitting te organiseren.
Daarom dienen wij dit korte amendement in om de termijn van 72 uren te verminderen tot 48 uren. Hiermee hebben wij een evenwicht tussen rechten en plichten, maar worden ook de rechten van de verdediging gegarandeerd. Anderzijds wordt hiermee vermeden dat voorlopige maatregelen te lang aanslepen, zeker diegene die zeer verregaand zijn.
15.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, comme l'a signalé mon collègue, nous avons déposé deux amendements et je vais expliciter le deuxième.
D'abord, je rappellerai notre engagement à soutenir le projet que nous avons voté: pour nous, il s'agit d'une avancée importante. À chaque fois que le ministre présentera ce type de propositions, il pourra compter sur notre soutien, car nous tenons à ce que la loi de principes avance et avance à grands pas.
L'amendement que nous voulons introduire permettrait d'éviter certains malentendus. Il concerne l'article 4 où il est fait mention des termes "la personnalité du détenu".
Monsieur le ministre, comme vous le savez, ces termes sont trop vagues et donneraient aux directeurs de prison un pouvoir d'appréciation beaucoup trop large. À cet égard, on peut même craindre que des sanctions camouflées soient prises par ce biais.
De toute manière, en l'espèce, ce n'est pas tant la personnalité des détenus, notion très controversée et susceptible aussi d'être appréciée de manière subjective, qui doit être en cause, mais son comportement ou ce que contient son dossier concernant son comportement. Nous tenons simplement à clarifier les choses et qu'au lieu de considérer la notion trop vague de "personnalité", autorisant les directeurs à prendre des décisions controversées, il faudrait choisir comme base des décisions soit le comportement soit les antécédents du détenu.
La modification n'est pas majeure, mais est une simple précision pour sortir du flou que peut induire le terme "personnalité".
15.06 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik zal op het geheel antwoorden, de amendementen inbegrepen.
Het is belangrijk dat dit ontwerp wordt goedgekeurd omdat het inderdaad een stap is in de evolutie naar de verdere uitvoering van de beginselenwet die ik ook als zeer belangrijk inschat. Er moeten nog veel stappen gezet worden om tot volledige uitvoering te komen. Gisteren hebben wij nog een uitvoerig debat gevoerd in de commissie voor de Justitie op basis van enkele vragen die gesteld werden over het detentietraject, het detentieplan. Ik denk dus dat dit belangrijk is.
Na de krokusvakantie zal hopelijk het debat gevoerd kunnen worden over de nota strafuitvoeringsbeleid, waar zal kunnen worden teruggekomen op de globale strategie, om de wet volledig uitvoerbaar te maken. Dat is niet zo eenvoudig.
Met het voorliggend ontwerp zetten wij een stap zodat een aantal kleinere, maar toch belangrijke punten die aanleiding gaven tot ergernis en tot praktische problemen, kunnen worden opgelost.
Ik spreek mijn dank uit voor de goede bespreking in de commissie en alvast ook voor een positieve stemming, straks.
Op de amendementen is, dacht ik, ook al ingegaan. In dat verband verwijs ik naar het excellent verslag waarnaar de rapporteur heeft verwezen.
Les mots “24 heures” sont remplacés par les mots “48 heures”. Daarover hebben wij van gedachten gewisseld. Thans wordt een periode van 24 uur toegepast, maar dat werkt niet. Daarom strekt de richtlijn ertoe om een periode van 48 uur toe te passen, om het haalbaar te maken. Dat is ook de limiet. Vandaar dat men wil gaan naar 72 uur.
De periode waarbinnen de beslissing moet worden genomen moet korter zijn. Er is wat inkorting van de termijn. Dat is om de uitvoerbaarheid na te streven. Het is natuurlijk helemaal niet de bedoeling om abnormale vertragingen te organiseren. De kwestie is dat hiermee op de meest efficiënte, maar realistische manier moet kunnen worden omgegaan in het licht van de werking van een gevangenis. Het is volgens mij dus te verantwoorden dat de periode van 24 uur wordt gewijzigd in 72 uur.
Ik kom nu tot het amendement van de heer Lahssaini.
Je pense avoir également répondu aux questions de M. Lahssaini. Il a évoqué un article qui concerne la personnalité du détenu remplacée par … mon texte est illisible. De quel article s'agit-il exactement?
15.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): De l'article 4 …
15.08 Minister Stefaan De Clerck: Naar mijn aanvoelen kan de persoonlijkheid — la personnalité — een klassieke, brede betekenis hebben die zeker bruikbaar is. De woorden “la personnalité” door de woorden “le comportement” of “les antécédents” vervangen, is verengend.
Ik probeer de tekst van artikel 4 nog eens na te lezen: “Wanneer de persoonlijkheid van de gedetineerde een contra-indicatie vormt voor de toekenning van een ongestoord bezoek …”
De toekenning gebeurt dus niet zozeer op basis van “le comportement” of “les antécédents”. Het gebeurt op basis van alles samen, van de persoonlijkheid. Wanneer men ten aanzien van een persoon in alle eerlijkheid van oordeel is dat de toekenning van een ongestoord bezoek — “l’octroi de la visite dans l’intimité” — …
Qu'est-ce que cela signifie? De quel comportement voulez-vous que dépende la possibilité d'avoir une visite dans l'intimité? Selon quels antécédents? C'est assez délicat! Je préfère garder la notion de "personnalité" du détenu, ce qui est une notion plus générale, qui laisse la possibilité de juger de manière complète sur la décision qui doit être prise. Je préfère garder le texte tel quel et refuser cet amendement.
15.09 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, précisément, le terme "personnalité" est beaucoup trop général et même beaucoup trop vague. Si l'on s'en tient au comportement et au dossier du détenu, quels sont les éléments qui permettent de prendre des mesures restrictives et de le priver de cette visite? Si l'on s'en tient à la personnalité, quels en sont les tenants et les aboutissants? J'ai passé de nombreuses années sur les bancs de l'université pour tenter de comprendre quand s'arrêtent les traits de personnalité. Cet exercice s'avère difficile pour ne pas dire dangereux!
15.10 Stefaan De Clerck, ministre: Je le répète, je préfère une notion globale. Si, au contraire, vous dites qu'un jugement sur la base des antécédents est préférable, je vous demanderai sur la base de quels antécédents vous jugerez que l'octroi de la visite dans l'intimité est contre-indiqué. Il est assez indécent de chercher des antécédents pour ne pas accorder une telle visite. Ce jugement est, selon moi, pour le moins délicat!
15.11 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je pense que si l'on se réfère au dossier de l'instruction, qui mentionnerait des contre-indications, soit du fait de violences, de difficultés de rapport avec les femmes, ce sont des éléments qui peuvent nous renseigner sur une partie de la personnalité. Mais quand on parle de la personnalité dans sa globalité, on risque de sanctionner des personnes qui ont droit à cette visite. Que signifie "leur personnalité"? Moi, je l'ignore. Qu'est-ce que votre personnalité? Qu'est-ce que ma personnalité? Quels sont les éléments qui peuvent être des indicateurs ou des contre-indicateurs pour ce genre de visite?
Personnellement, je préfère que l'on s'en tienne à des faits concrets. Soit la personne montre des comportements, qui peuvent être des contre-indicateurs pour ce type de visite, soit son dossier comporte des éléments qui nous poussent à être vigilants en la matière.
Pour moi, l'on dépasse l'interprétation et l'on porte atteinte à la liberté des personnes.
Personne n'est parfait et dans les prisons tout le monde a une personnalité qui peut poser problème. Si l'on s'en tient à cette notion de personnalité, on donne le feu vert au directeur pour se réfugier derrière elle chaque fois qu'il veut appliquer une sanction.
15.12 Stefaan De Clerck, ministre: Je vous comprends mais nous avons voté à l'unanimité cet article en commission où ce débat n'a pas eu lieu. Je ne crois pas qu'une modification fera avancer les choses. Je défends donc cette notion de "personnalité" plutôt que de dire que le directeur doit juger sur les antécédents de quelqu'un qui veut vivre un peu d'intimité.
15.13 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je ne peux pas suivre le raisonnement du ministre. Un débat a lieu en commission mais également en séance plénière. Nous pouvons encore avoir cette discussion ici. Selon moi, il est tout à fait légitime d'aborder un sujet qu'on n'a pas pu traiter en commission.
Sur le fond, on n'arrivera pas à se convaincre. Toutefois, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous soutenons dans l'ensemble ce projet et nous continuerons à le soutenir; cependant, il est important de faire attention à des choses qui, au lieu de constituer des solutions, pourraient poser des problèmes. C'est tout!
La présidente: Votre opinion est claire, monsieur Lahssaini!
Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2122/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2122/7)
Het opschrift werd door de commissie
gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van de basiswet van
12 januari 2005 betreffende het gevangeniswezen en de rechtspositie
van gedetineerden”.
L’intitulé a été modifié par la commission en
“projet de loi modifiant la loi de principes du 12 janvier 2005
concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des
détenus”.
Het wetsontwerp telt 13 artikelen.
Le projet de loi compte 13 articles.
* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 4
• 4 –
Fouad Lahssaini cs (2122/8)
Art. 12
• 5 - Fouad Lahssaini cs (2122/8)
* *
* * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et
les articles 4, 12.
Aangehouden:
de stemming over de amendementen en de artikelen 4, 12.
Artikel per
artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 3, 5 tot 11, 13.
Adoptés article par article: les
articles 1 à 3, 5 à 11, 13.
16 Wetsontwerp houdende instemming met het Europees Verdrag inzake de internationale geldigheid van strafvonnissen, gedaan te 's-Gravenhage op 28 mei 1970 (2319/1)
16 Projet de loi portant assentiment à la Convention européenne sur la valeur internationale des jugements répressifs, faite à La Haye le 28 mai 1970 (2319/1)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Zonder verslag
Sans rapport
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2319/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2319/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
17 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol bij het Verdrag inzake milieueffectrapportage in grensoverschrijdend verband, betreffende strategische milieueffectrapportage, gedaan te Kiev (Oekraïne) op 21 mei 2003 (2320/1)
17 Projet de loi portant assentiment au Protocole à la Convention sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière, relatif à l'évaluation stratégique environnementale, fait à Kiev (Ukraine) le 21 mai 2003 (2320/1)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Zonder verslag
Sans rapport
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2320/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2320/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
18 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Regering van de Republiek Turkije inzake het verrichten van betaalde werkzaamheden door bepaalde gezinsleden van het diplomatiek en consulair personeel, ondertekend te Istanboel op 31 oktober 2008 (2321/1-2)
18 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de Turquie sur l'exercice d'activités à but lucratif par certains membres de la famille du personnel de missions diplimatiques et de postes consulaires, signé à Istanbul le 31 octobre 2008 (2321/1-2)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur,
Herman De Croo, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2321/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2321/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.
19 Wetsontwerp houdende instemming met het Internationaal Verdrag inzake de bescherming van alle personen tegen gedwongen verdwijning, aangenomen te New York op 20 december 2006 (2357/1)
19 Projet de loi portant assentiment à la Convention internationale pour la protection de toutes les personnes contre les disparitions forcées, adoptée à New York le 20 décembre 2006 (2357/1)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Zonder verslag
Sans rapport
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2357/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2357/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
20 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk België en de Regering van de Franse Republiek betreffende de uitwisseling van informatie en van persoonsgegevens over houders van een inschrijvingsbewijs van voertuigen opgenomen in de nationale inschrijvings- en kentekenregisters, teneinde verkeersovertredingen te bestraffen, ondertekend te Parijs op 13 oktober 2008 (2358/1-2)
20 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française concernant l'échange d'informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d'immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d'immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation, signé à Paris le 13 octobre 2008 (2358/1-2)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Onze rapporteur, de heer De Croo, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
20.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de uitwisseling van persoonsgegevens voor kentekenregisters is zeer belangrijk voor de verkeersveiligheid in het algemeen en betekent een oplossing voor enkele incidenten in mijn streek, de grensstreek. Het betreft hier een verdrag met Frankrijk, dat ertoe strekt sommige problemen in Zuid-West-Vlaanderen, namelijk in het gebied van Menen, Kortrijk, Ieper, Poperinge, te verhelpen.
Ik hoef geen pleidooi over het belang van het thema verkeersveiligheid te houden. In 2008 vielen er 944 verkeersdoden op onze wegen. Daar moeten wij een geloofwaardig verkeersbeleid tegenover plaatsen.
Wij moeten de mensen niet alleen maximaal aanmoedigen om de verkeersregels te volgen, maar wij moeten ook voldoende controles uitoefenen. Met die controles alleen houdt het echter niet op. Dat moet in bepaalde gevallen ook tot concrete bestraffing leiden.
Een van de bekommernissen ter zake is de straffeloosheid van buitenlandse bestuurders. Wij lezen en horen vaak verhalen dat op Belgisch grondgebied op bepaalde avonden wegcowboys de boel op stelten komen zetten. Er worden hier straatraces georganiseerd, waar men van heinde en ver op afkomt.
Wanneer men de bestuurders op heterdaad kan betrappen, kan men een vaststelling doen en vervolgen. De bestuurder kan op die manier onmiddellijk worden geïdentificeerd.
Ons land heeft daarnaast het Verdrag van Prüm geratificeerd, waarbij de deelnemende landen elkaar inzage geven in de gegevens van eigenaars van voertuigen die een overtreding hebben begaan. Het gaat hier alleen om strafrechtelijke overtredingen. Bovendien hebben sommige landen de verkeersovertredingen specifiek uitgesloten. Het systeem is dus niet waterdicht.Wanneer een vaststelling wordt gedaan door een onbemande camera of wanneer het gaat om een parkeerovertreding, is het vaak moeilijk of onmogelijk om de identiteit van de buitenlandse eigenaar of de bestuurder te achterhalen.
Daarom heeft de regering werk gemaakt van de gegevensuitwisseling tussen België en Frankrijk, zodat buitenlandse bestuurders, wanneer zij worden betrapt, de dans niet kunnen ontspringen. Zo niet zou men een gevoel van straffeloosheid creëren en dat zou zeker de geloofwaardigheid van het handhavingsbeleid niet ten goede komen. Vandaar dat België met Frankrijk een verdrag heeft gesloten om de gegevensuitwisseling te verzekeren. Dat is een heel positieve zaak.
Wij zouden dat ook best naar andere landen uitbreiden. Ik denk zeker ook aan de Benelux, waar een gelijkwaardig verdrag op komst zou zijn. Onze fractie kijkt daarnaar uit. Wij hopen dat in de toekomst gelijkaardige bilaterale akkoorden met andere landen zullen worden gesloten. De verkeersregels gelden immers voor iedereen, ook voor buitenlandse bestuurders. Het beleid moet dat in een correct handhavingsbeleid op het terrein hard maken.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2358/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2358/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
21 Voorstel van resolutie betreffende de toegang tot essentiële geneesmiddelen in ontwikkelingslanden (1828/1-2)
21 Proposition de résolution concernant l'accès aux médicaments essentiels dans les pays en développement (1828/1-2)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Hilde Vautmans,
Katia della Faille de Leverghem, Maggie De Block, Yolande Avontroodt
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1828/1)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1828/1)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
21.01 Georges Dallemagne, rapporteur: Monsieur le président, en l'absence de l'auteure principale de cette résolution, dont je sais qu'elle n'est pas loin, je vous présenterai un bref rapport.
Cette résolution attire notre attention sur le fait que, d'une part, la Belgique déploie des efforts importants en matière de coopération au développement dans le domaine de la santé, notamment en matière de médicaments essentiels, et, d'autre part, que ces efforts réalisés à l'égard des pays les plus pauvres peuvent être anéantis en cas de problèmes de médicaments contrefaits.
Les auteurs de la proposition rappellent que, dans certains cas, jusqu'à 25 % des médicaments dans les pays en développement sont contrefaits. Pour rappel, au Cameroun, 70 % des médicaments destinés à lutter contre la malaria sont des contrefaçons.
Le problème est donc particulièrement sérieux. Mme Vautmans et ses autres collègues souhaitent insérer dans le dispositif de la résolution non seulement le besoin d'une vigilance accrue, mais aussi l'intervention d'une régulation au niveau européen sur ces questions de médicaments destinés aux pays tiers, avec une vigilance particulière dans le cadre des programmes de coopération au développement de la Belgique.
Une discussion a eu lieu en commission.
Tout en soutenant les objectifs de la proposition, M. Van den Eynde, pour le Vlaams Belang, a estimé qu'il était difficile de maintenir une vigilance vu le manque de prise sur la fabrication des médicaments contrefaits, notamment en raison du fait qu'ils étaient produits sur place. Au demeurant, pour ce qui est de la mise en place de dispositifs dans les pays en développement, il avait des doutes quant à la capacité de ces pays à mettre en place de tels dispositifs.
M. Baeselen est intervenu pour montrer son intérêt pour la résolution, pour dire qu'il avait eu des entretiens avec United sur cette question, notamment dans le cadre de la visite de Philippe Douste-Blazy au Sénat en décembre 2009, et qu'il trouvait intéressant d'étudier la possibilité d'une taxation sur les billets d'avion, comme le fait la France dans la lutte contre le sida. Il a également attiré l'attention sur le fait qu'il fallait aussi s'intéresser à l'accès à des médicaments protégés par un brevet et à des médicaments de pointe.
M. Versnick est intervenu pour dire que la question de l'instauration d'une taxe supplémentaire était louable, mais pas une bonne idée en principe et qu'il existait d'autres possibilités d'action pour les pouvoirs publics.
Je suis intervenu également dans la discussion et j'en parlerai à titre personnel ultérieurement.
M. Mark Verhaegen pour le CD&V a estimé qu'il s'agissait d'une résolution intéressante. Il aurait aimé avoir plus de temps pour discuter de sujets connexes à celle-ci. L'auteure de la résolution pense que ces sujets sont intéressants mais elle voulait une résolution sur certains points précis. Selon elle, on peut revenir plus tard sur un débat plus large.
Voilà l'essentiel, monsieur le président, chers collègues, de cette résolution qui a été adoptée à l'unanimité par les membres de la commission.
À titre personnel, je voudrais ajouter que je félicite encore une fois l'auteure de la résolution pour son initiative. Ce problème moral est extrêmement important. La pire des contrefaçons, c'est celle des médicaments. Elle tue les personnes qui pensent avoir accès à des médicaments efficaces. En outre, il faut aussi savoir que pour beaucoup de familles dans les pays pauvres, le budget des médicaments est extrêmement important. Certaines familles se ruinent pour obtenir ces médicaments. Quand il s'agit de purs placebos, voire de médicaments dangereux, c'est un scandale.
Systématiquement, dans nos projets de coopération, notamment dans les domaines de la santé, je pense qu'il faut être très attentif à la question de l'accès aux médicaments de qualité. Nous devons avoir des dispositifs qui nous permettent de contrôler la qualité des médicaments que nous mettons à la disposition de la population, qu'ils soient fournis par les programmes et projets de la coopération ou qu'ils se trouvent dans les zones et pays dans lesquels on travaille.
Je le répète, c'est un véritable scandale de voir des familles se ruiner pour des médicaments qui n'en sont pas. J'ai connu des familles dont l'un des membres se prostituait pour pouvoir acheter des médicaments pour lutter contre la tuberculose par exemple. On se rendait finalement compte que ces médicaments n'en étaient pas.
Ce problème méritait très certainement l'attention de notre parlement.
21.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, allereerst wil ik natuurlijk de verslaggever van harte danken voor zijn goed verslag en zijn lovende bijdrage aan het debat.
Collega’s, namaak van medicijnen, ik moet het u niet vertellen, is eigenlijk de ergste en meest immorele vorm van namaak. Het wordt een steeds groter wordende plaag in heel veel landen met gevaren voor de gezondheid en zelfs het leven van heel veel mensen. Hoofdzakelijk in de ontwikkelingslanden circuleren medicijnen zonder werkend bestanddeel of die zelfs toxisch zijn. De medicijnen, collega’s, die het meest worden nagemaakt, zijn deze tegen mogelijk dodelijke ziekten zoals malaria, TBC en HIV-aids. De gevolgen zijn verschrikkelijk.
Iedereen onder jullie kent natuurlijk namaakartikelen als handtassen, t-shirts die wij, als wij op zending of op reis gaan, kopen op lokale markten aan veel te lage prijzen. Wij weten dan natuurlijk dat de producten niet echt zijn. De WTO heeft terecht de strijd aangebonden tegen dat soort van namaak, maar het is natuurlijk veel erger wanneer het gaat over namaak van medicijnen want dan is het natuurlijk een strijd van leven op dood. Een nepgeneesmiddel op de markt brengen, is echt wel spelen met het leven van duizenden mensen. Honderdduizenden mensen - en daar gaat het om, denk niet dat wij hier overdrijven – worden opzettelijk misleid. Zij betalen heel veel geld voor een geneesmiddel waarvan zij hopen dat het het leven van hun kind kan redden. De ontreddering - die moet ik u niet vertellen - die zij voelen wanneer blijkt dat het geneesmiddel niet werkt omdat de informatie misleidend is of de bestanddelen toxisch zijn.
Collega’s, wij hebben de voorbije uren hier in België, maar de voorbije weken ook in Haïti, natuurrampen gezien of gasontploffingen. Wij kennen ook de tsunami. Grote rampen waaraan wij eigenlijk weinig kunnen doen. Maar tegen deze plaag die heel veel mensen treft, kunnen wij wel iets doen. Ik roep u daarom allen op om vandaag de resolutie goed te lezen en straks met heel uw hart te stemmen. Ik ga u toch een paar cijfers geven. De Wereldgezondheidsorganisatie schat dat jaarlijks 200 000 mensen overlijden aan malaria doordat de medicijnen die zij innamen, nagemaakt of van slechte kwaliteit zijn. Dat is een vijfde van het totale aantal mensen dat sterft aan de ziekte. Alleen al in China zouden meer dan 190 000 mensen per jaar overlijden aan de gevolgen van die nepgeneesmiddelen. In Kameroen en zes andere Afrikaanse landen, zegt de Wereldgezondheidsorganisatie, is maar liefst 70% van de middelen, die beweren malaria te genezen, namaak. In de minst ontwikkelde landen zou minstens een vierde van de geneesmiddelen nagemaakt zijn en soms gaat het zelfs over meer dan de helft.
Collega’s, hoeveel hoop wordt de grond ingeboord wanneer mensen die namaakgeneesmiddelen gebruiken? Ik vind het onaanvaardbaar. Jullie blijven er onbewogen bij zitten, maar in mij kookt het dan. Ik vind dat echt onaanvaardbaar. Wie kan zich niet voorstellen dat een moeder rouwt om haar kind dat sterft, terwijl zij geneesmiddelen heeft gekocht met de laatste centen die zij had? Stel u eens voor welke ophef dat zou maken, als er zich zo één geval in België of in Europa zou voordoen. Stel u voor dat een kind sterft omdat het geneesmiddel niet de middelen bevat die op het etiket te lezen staan. Kunt u zich indenken wat een mediaheisa zoiets zou veroorzaken?
Collega’s, in de ontwikkelingslanden gebeurt dit dagelijks, zonder dat iemand op de barricades gaat staan. Dat is de realiteit. Ik wil dat wij daartegen een signaal geven. Wij mogen niet aan de zijlijn blijven staan. Wij moeten opkomen voor de rechten van arme mensen die ginds met hun laatste geld geneesmiddelen kopen die dan nep blijken te zijn.
Wij moeten, via onze ontwikkelingssamenwerking, actie ondernemen. Met onze ontwikkelingssamenwerking – u weet dat allemaal, collega De Croo weet dat ook heel goed, want hij heeft vele projecten bezocht – steunen wij heel vaak de capacity building. Wij helpen landen om hun eigen structuren op te bouwen. Met deze resolutie vragen wij dat men ook een controlemechanisme inbouwt, wanneer men die capaciteiten opbouwt, waardoor men een controle op die geneesmiddelen kan uitvoeren. Ik meen dat dit absoluut noodzakelijk is.
Ik meen dat wij ook de overheden moeten helpen bij de regeling van en het toezicht op de kwaliteit van de geneesmiddelen op hun eigen grondgebied. De diensten bestaan soms wel, maar zijn helaas vatbaar voor corruptie. Wij mogen niet toelaten dat projecten die wij steunen in die landen – wij geven, terecht, heel wat geld aan de ondersteuning van de gezondheidszorg in de ontwikkelingslanden – namaakgeneesmiddelen gebruiken. Wij moeten ervoor zorgen dat de kwaliteit van de geneesmiddelen die in onze projecten gebruikt worden altijd gegarandeerd wordt.
Een bijkomend probleem is dat heel veel van die producten elders gemaakt worden, maar de Afrikaanse ontwikkelingslanden bereiken na een doorvoer binnen Europa. Ook daar hebben wij weer een stok achter de deur, door ervoor te zorgen dat wij de kwaliteit kunnen controleren, zodat de geneesmiddelen ginds niet op de markt geraken.
Collega’s, ik hoop dat er toch een aantal mensen hier geluisterd hebben en zich bewust zijn van het grote probleem. Ik heb soms het gevoel dat men hier staat te roepen in de woestijn. Dat gevoel zullen de mensen in de ontwikkelingslanden vaak ook hebben. Ik wil u vragen om straks met volle overtuiging opnieuw de resolutie unaniem goed te keuren en de minister van Ontwikkelingssamenwerking te helpen, zodat ze uitgevoerd wordt en zodat wij ten minste proberen een stuk van de handel in namaakgeneesmiddelen een halt toe te roepen.
Ik dank degenen die aandachtig geluisterd hebben.
De voorzitter: Mevrouw Vautmans, de heer De Croo wil u even onderbreken.
21.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de eenparigheid van de Kamer voor het initiatief van Hilde Vautmans.
Zij heeft echter een ander initiatief genomen, dat ruimer was. Dat is met name het checken van de uitvoering van resoluties.
Wij zijn nu een soort vragenstellend en resolutierijk Parlement geworden. Het lijkt mij echter onontbeerlijk dat bijvoorbeeld het checken van wat de regering met de resoluties doet, wordt opgevolgd en dat het Parlement ter zake een verslag krijgt. In het andere geval is het natuurlijk biddend de berg op.
21.04 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het is goed dat een resolutie zoals de resolutie die vandaag voorligt, wordt besproken.
Ik zou ook nog een signaal willen geven. Ik heb daarstraks al een signaal aan de farma-industrie gegeven. Ik zou nu opnieuw een signaal willen geven, met name aan bedrijven die aan acties meedoen Ik heb ooit zelf meegemaakt dat bedrijven vervallen producten gaven, omdat ze die hier moeten verwerken, wat geld kost. Zij gaven de producten gewoon mee, om ze ter plaatse aan de bevolking uit te delen. Ik vond dat echt niet kunnen.
Wij moeten het voorgaande dus als signaal meegeven.
(…): De opvolging van resoluties.
21.05 Maya Detiège (sp.a): De opvolging van resolutie is daarom heel belangrijk.
De voorzitter: Mijnheer de minister van Justitie, de heer De Croo heeft een belangrijke vraag gesteld. Alle resoluties die wij hier aanvaarden, worden hier immers niet goedgekeurd met de intentie ze te klasseren of te stockeren.
Ik zal een van de komende dagen een beroep
doen op de regering, die u hier vertegenwoordigt, om een stand van zaken te
geven en verslag uit te brengen over de wijze waarop en de mate waarin de
regering de voorstellen die het Parlement goedkeurt, opvolgt en respecteert. (Applaus)
Ik twijfel niet aan uw respect, maar dat zal niettemin ook moeten blijken uit de wijze waarop de resoluties worden uitgevoerd.
21.06 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, op laatstgenoemd punt vestig ik de aandacht van iedereen op het feit dat de Kamer een commissie heeft die zich onledig houdt met het opvolgen van wat er in de regering met de resoluties gebeurt. Met andere woorden, ook op dat vlak kunnen wij een initiatief nemen. Ik beaam ook wat u naar voren brengt.
Over het voorliggende voorstel wou ik enkel het volgende kwijt.
Mevrouw Vautmans hoeft zich niet ongerust te maken. Zij was niet de vox clamantis in deserto. Ik heb althans met aandacht geluisterd en ben het volledig met haar eens. Niettemin wil ik even herinneren aan wat ik in de commissie heb uiteengezet. De bedoelde nepproducten, die inderdaad heel vaak tot zware misbruiken leiden, worden voor het grootste deel gefabriceerd in derdewereldlanden, waarover wij geen controle hebben, mevrouw Detiège. Ik durf u verwijzen naar wat er in Zuidoost-Azië gebeurt.
21.07 Maya Detiège (sp.a): (…)
21.08 Francis Van den Eynde (VB): Nee, ik dacht dat u protesteerde tegen mijn bewering.
Ik kan u verzekeren dat men in Zuidoost-Azië op alle gewone markten de meeste van onze geneesmiddelen vindt, prachtig nagebootst.
21.09 Maya Detiège (sp.a): (…)
21.10 Francis Van den Eynde (VB): Ik wil uw beroepskwaliteiten niet in twijfel trekken, maar een leek als ik kan het verschil niet zien. Zo eenvoudig is het.
Het enige waardoor men kan vermoeden dat het bedrog is, is de prijs. Ik herinner mij dat ik een apotheek in Phnom Penh bezocht — een echte, klassieke apotheek, een westerse apotheek als het ware — waar men aspirines per stuk verkocht omdat dat medicament, dat daar niet duurder is dan bij ons, integendeel, voor de mensen ginder toch zeer duur is.
Men kon op de markt in die stad — ik herinner mij zelfs de naam van die markt, de Russische markt — aspirine kopen die tien keer goedkoper was. Het was natuurlijk geen aspirine. Men vertelde ons daar in Cambodja dat die producten meestal uit Vietnam komen. Ik heb dit niet gecontroleerd. Het botert niet goed tussen Cambodjanen en Vietnamezen. Ik ben dus niet zeker van de objectiviteit van wat men mij daar meegedeeld heeft. In elk geval, het gebeurt ginder vaak, en ook in Afrika gebeurt het.
Dit is echter voor mij geen reden om het voorstel van mevrouw Vautmans niet goed te keuren, integendeel.
21.11 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, omdat de heer Van den Eynde mij aansprak, wou ik reageren.
Er worden inderdaad veel geneesmiddelen gemaakt in die landen. Alle geneesmiddelen die in Europa terechtkomen moeten wel voldoen aan de Europese criteria, los van waar zij gefabriceerd worden. Normaal gezien worden zij getest. Er gebeuren analyses.
Het probleem rijst wel in de ontwikkelingslanden zelf, waar men die capaciteiten niet heeft. Daar moeten wij op hameren.
Wat Europa betreft, u weet ook dat het internetcircuit heel moeilijk aan te pakken is. Daarom willen wij op 5 februari op het niveau van de Benelux samen nagaan hoe dit internationaal kan worden aangepakt. De heer Van Campenhout zit ook in die werkgroep.
21.12 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wou mevrouw Detiège niet compromitteren en ik ben het volledig eens met wat zij zei.
21.13 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je voulais seulement dire à M. Van den Eynde que son argument ne tenait pas la route, dans la mesure où nous travaillons de plus en plus avec les gouvernements sur des régulations locales et sur des capacités de contrôle de la qualité. J'ai moi-même été impliqué dans de tels programmes. Des vérifications sont effectuées dans les pharmacies – et je connais bien celles de Phnom Penh. C'est une mission qui est remplie avec l'aide du gouvernement. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes en mesure de l'aider à mettre en place des législations et des organismes de contrôle susceptibles d'agir en ce domaine.
Ce problème est extrêmement grave. Par conséquent, ce serait un très mauvais signal de prétexter l'origine locale de ces médicaments pour ne pas intervenir. D'abord, la majeure partie d'entre eux sont produits en Europe et certains transitent par la Belgique. Enfin, pour ceux qui sont produits sur place, nous sommes en train de travailler sur des programmes de contrôle et d'assurance, qu'il faut absolument renforcer.
21.14 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie steunt uiteraard de resolutie betreffende de toegang tot essentiële geneesmiddelen in ontwikkelingslanden van collega Vautmans. Men kan er immers onmogelijk tegen zijn dat aan de Belgische regering wordt gevraagd, en ik citeer, om “te pleiten voor regelgeving op het vlak van de kwaliteit van medicijnen, vaccins en ander klein medisch materiaal bestemd voor de uitvoer”, noch tegen het feit dat die medicijnen “aan dezelfde kwaliteitscriteria moeten beantwoorden als die bestemd voor de interne Europese markt.”
Zogenaamde valse medicijnen vormen inderdaad een grote bedreiging voor de ontwikkelingssamenwerking. We hebben dat net op een aangrijpende manier gehoord van collega Vautmans. Ze brengen ook een zeer grote verantwoordelijkheid met zich mee voor de beleidsmakers, voor internationale hulporganisaties en voor ngo’s. Zulke geneesmiddelen kunnen potentieel de gezondheid van miljoenen mensen schaden. Het aantal medicijnen dat jaarlijks wordt aangekocht in het kader van ontwikkelingssamenwerking voor alleen al de Afrikaanse landen, is immers enorm en vertegenwoordigt een zeer belangrijke markt. Het gaat vaak om miljoenen dollars per land en per jaar. De aankoopprijs voor malariamedicijnen in een relatief klein land, zoals het Afrikaanse Niger, met amper 10 miljoen mensen en een seizoensgebonden vorm van malaria, schommelde in 2007 en 2008 rond de 1 miljoen dollar per jaar. Dat was dan nog alleen via fondsen voor één jaar, van één donor, het Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria.
Valse geneesmiddelen brengen enorme risico’s met zich mee. Een berucht voorbeeld in Afrika is het valse vaccin tegen hersenvliesontsteking, dat in het kader van een humanitaire gift in 1995, tijdens een epidemie, massaal werd toegediend in hetzelfde Niger. Niet minder dan 2 500 doden, vooral kinderen, was het gevolg. De idee dat in het beste geval valse geneesmiddelen gewoon niet werken omdat ze niet de nodige bestanddelen zouden bevatten, klopt dus niet. Een malariamedicijn dat niet werkt, zal toelaten dat de koorts doorbreekt en dat de ziekte het dodelijk stadium bereikt. Een valse aidsremmer zal toelaten dat de patiënt niet langer beschermd is en opnieuw kwetsbaar wordt voor fatale infecties. Een klein deel van de valse medicijnen is zelfs ronduit giftig en brengt meer schade toe dan dat het een therapeutisch effect zou hebben. Reeds in 2006 bleek uit een onderzoek van gerapporteerde zaken in de databank van de Wereldgezondheidsorganisatie dat van de valse medicijnen 60 % geen actief bestanddeel bevatte, 17 % niet de juiste dosis en 16 % eigenlijk een verkeerd medicijn was. Slechts 7 % was een aanvaardbare kopie.
Wij willen even stilstaan bij de relevantie van deze resolutie. Inhoudelijk mocht de tekst iets meer wegen, niet alleen omdat de vragen aan de Belgische regering eerder vaag blijven, zoals ik ook in de commissie heb gezegd, maar ook omdat de draagwijdte en de consequenties van het gevraagde onderschat lijkt te worden.
Wanneer in de vragen aan de regering bijvoorbeeld wordt gesteld dat in Europees verband gepleit moet worden voor een regelgeving op het vlak van de kwaliteit van medicijnen, vaccins en ander medisch materiaal, gaat men eraan voorbij dat een zeer groot deel van de medicijnen, zeker de generische medicijnen die gebruikt worden binnen ontwikkelingssamenwerking, momenteel geproduceerd wordt in landen zoals India en China, inclusief door Europese bedrijven aldaar. Die medicijnen passeren dus niet langs Europa wanneer ze worden aangekocht voor projecten in Sub-Saharisch Afrika en Azië. Pleiten voor een Europees verband zal dus niet voldoende zijn, hoewel het een goede poging is.
In een tweede vraag wordt gesteld dat het beleid, dat moet uitgaan van de versterking van de bestuurlijke capaciteit van ontwikkelingslanden, aandacht moet hebben voor de uitbouw van de nationale controle- en inspectieorganismen op het vlak van de kwaliteit van de medicijnen in onze partnerlanden. Daarbij moet bepleit worden dat zij de normen van de WGO hanteren. Dat is uiteraard een zeer verdedigbare vraag, maar ze gaat volkomen voorbij aan de realiteit op het terrein. Die vraag dekt immers een enorme lading. De controle- en inspectieorganismen binnen onze partnerlanden uitbouwen tot de criteria van de Wereldgezondheidsorganisatie en dus van de internationale standaard, is een enorme uitdaging. Het omvat immers de bouw en/of renovatie van laboratoria en wetenschappelijke instituten, de opleiding en training van laboranten en wetenschappers en kundig medisch personeel, het vermijden van een braindrain waardoor die nieuw opgeleide mensen hun geluk elders willen beproeven, de creatie van een efficiënte administratie die laboranten en medisch personeel een werkbare structuur biedt en een deftig loon, de opleiding van zowel dokters als verplegers als ander personeel om oordeelkundig om te gaan met mogelijk gevaarlijke medicijnen, de uitbouw van installaties en infrastructuur voor de opslag van medicijnen en medisch materieel die een rationeel gebruik ten goede komen, een intern transportnet dat garandeert dat de juiste medicijnen op de juiste plaats terechtkomen, het weerstaan aan corruptie en politieke druk om bijvoorbeeld met lokale producenten te werken voor de aankoop en de invoer van medicijnen. Dat zijn allemaal enorme uitdagingen. In verschillende landen van Sub-Saharisch Afrika is de technische capaciteit of de lokale knowhow omwille van verschillende redenen momenteel echter vaak zo laag dat nationale laboratoria niet in staat zijn om zelfs maar bepaalde basismedicijnen te testen.
Daarbij zijn bijvoorbeeld sommige aids-remmers zo complex en nieuw dat wereldwijd maar drie tot vier laboratoria in staat zijn een sluitende test uit te voeren.
Tenslotte vraagt men ook er over te waken dat geneesmiddelen, vaccins en ander klein medisch materiaal dat wordt aangekocht in het kader van projecten of programma’s die door de Belgische ontwikkelingssamenwerking worden ondersteund, beantwoorden aan de algemeen aanvaarde internationale kwaliteitsnormen en dat hiervoor in de nodige middelen wordt voorzien. Ook dit is uiteraard een zeer nobel streven van de auteurs, maar ook hier moet men veel specifieker durven zijn. Volgens de minister van Ontwikkelingssamenwerking gaan de middelen die ons land vrijmaakt binnen het kader van de strijd tegen besmettelijke ziekten als hiv/aids en malaria, voornamelijk naar organisaties als UNDP, Unicef, WHO, UNAIDS en The Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria. Dit maakt de laatste paragraaf redelijk overbodig. Dergelijke organisaties en donoren werken immers al met de meest strikte kwaliteitsnormen. Een organisatie als bijvoorbeeld Unicef gaat zelfs zo ver dat zij werkt met een beperkt aantal producenten die aan de hoogste eisen moeten voldoen wat betreft kwaliteit en prijs, en met een eigen distributiesysteem.
Wel lijkt ons een grotere controle nodig - dat is reeds aangehaald door collega Van den Eynde – ook voor medicijnen en medisch materiaal dat wordt aangekocht via Belgische ontwikkelingssteun, maar dat niet valt onder voornoemde internationale partnerorganisaties. Op dit punt lijkt ons nog wel wat ruimte vrij te zijn voor een nieuwe resolutie en voor nieuw wetgevend werk. Wij zullen hieromtrent heel graag samenwerken met onze collega’s van Open VLD. In alle geval, het is een goede poging.
21.15 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, uiteraard sluit ik mij aan bij de positieve berichten. Hier werd niet in de woestijn gesproken. De boodschap is duidelijk gemaakt. Ik heb vanuit Justitie niet veel ervaring met resoluties die gemaakt worden in de materie en weet dus niet hoe collega’s daar mee omgaan. Uiteraard zal ik als u mij de inventaris van de resoluties bezorgt, die met veel plezier aan de regering bezorgen en verzoeken om daar de nodige aandacht aan te besteden.
Ik heb wel het gevoel dat het Parlement zijn eigen macht een beetje onderschat inzake toezicht en controle op de ministers. Daarmee heb ik wel ervaring. Als het Parlement daar aandacht aan wil besteden, heeft het alle middelen om de ministers te controleren in de uitvoering, ook van de resoluties die door het Parlement zijn goedgekeurd. Ik zal met veel plezier aan de regering en aan de bevoegde ministers de boodschap bezorgen.
21.16 Clotilde Nyssens (cdH): J'ai l'impression que c'est la deuxième fois que le ministre de la Justice affirme ne pas connaître les résolutions en matière de justice. Je demande à la présidente de la commission de la Justice de mettre à l'ordre du jour de la commission la semaine prochaine une résolution que j'ai rédigée avec Mme De Schamphelaere suite à notre voyage au Canada. C'est avec plaisir que je viendrai vous parler de ma résolution.
De voorzitter: Hoed u voor de stropers. Zij worden de beste boswachters. Wij zullen daar alleszins op toezien.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
22 Voorstel van resolutie betreffende de instandhouding van de christelijke gemeenschappen en de religieuze minderheden in het Nabije Oosten en het Midden-Oosten (2031/1-10)
22 Proposition de résolution concernant la survie des communautés chrétiennes et des minorités religieuses au Proche-Orient et au Moyen-Orient (2031/1-10)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Georges Dallemagne, Clotilde Nyssens, Christian Brotcorne, Roel Deseyn, Nathalie Muylle, François-Xavier de Donnea, Patrick Moriau, Thérèse Snoy et d’Oppuers, Olivier Hamal
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2031/9)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (2031/9)
Het opschrift werd door de commissie
gewijzigd in “voorstel van resolutie betreffende de instandhouding van de
christelijke gemeenschappen, de religieuze en levensbeschouwelijke minderheden
in het Nabije Oosten, het Midden-Oosten en in de rest van de wereld”
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de résolution concernant la survie des communautés chrétiennes et des minorités religieuses et philosophiques au Proche-Orient, au Moyen-Orient et dans le reste du monde“
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
22.01 Hilde Vautmans, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als verslaggever van het voorstel van resolutie betreffende de instandhouding van de christelijke gemeenschappen, de religieuze en levensbeschouwelijke minderheden in het Nabije Oosten, het Midden-Oosten en de rest van de wereld, wil ik eerst een korte weergave geven van de bespreking in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Het voorstel werd in de commissie op 12 januari 2010 besproken. De indiener, onze goede vriend Georges Dallemagne, gaf eerst een korte toelichting waarin hij de verslechterde situatie van de christenen in het Nabije en het Midden-Oosten benadrukte. Hij wees erop dat niet alleen religieuze minderheden wegens hun overtuigingen worden lastiggevallen, ook andere groepen zijn als gevolg van hun levensbeschouwelijke overtuigingen het slachtoffer. Enkel het Vlaams Belang was, bij monde van Francis Van den Eynde, niet enthousiast over het voorstel, gelet op de eventuele gevolgen voor de vluchtelingenstroom naar ons land.
De heer Dallemagne gaf aan dat mensen die vluchten wegens vervolgingen om hun religie, vaak zo dicht mogelijk bij huis willen blijven. Daarom moeten we de buurlanden sensibiliseren om die vluchtelingen een tijdelijk maar veilig onderkomen te bieden. Samen met enkele collega's diende ik verschillende amendementen in om het voorstel van resolutie uit te breiden naar levensbeschouwelijke minderheden, en ook om de locatie te verruimen naar de rest van de wereld.
Het voorstel, met de amendementen, werd met acht stemmen en een onthouding aangenomen.
Collega's, ik hoef u niet te vertellen dat Open Vld onderhavig voorstel ten zeerste ondersteunt en blij is met de aandacht voor de verslechterde situatie van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden, overal ter wereld.
Mijnheer de minister, wij hopen alvast dat de regering de noodzakelijke stappen zal doen, opdat niemand nog met religieuze of levensbeschouwelijke intolerantie wordt geconfronteerd.
Open Vld zal de resolutie straks goedkeuren.
22.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier Mme Vautmans pour son excellent rapport et pour son soutien à cette résolution. Je remercie également les cosignataires de cette résolution ainsi que les membres de mon groupe qui ont beaucoup travaillé sur cette question avec moi, Clotilde Nyssens et Christian Brotcorne mais aussi Roel Deseyn, Nathalie Muylle, François-Xavier de Donnea, Patrick Moriau, Thérèse Snoy et Olivier Hamal.
Je voudrais revenir, en quelques mots, sur l'origine de cette résolution. Cela part d'une expérience personnelle. Dans une autre vie, j'ai été confronté à des problèmes extrêmement graves sur le plan humanitaire qui concernaient notamment les musulmans de Srebrenica ou certaines communautés qui souffraient d'antisémitisme ou d'autres types de problèmes extrêmement graves touchant certaines minorités religieuses.
Je me suis rendu compte qu'une actualité relative aux minorités chrétiennes était déjà extrêmement importante voici un an et demi et elle l'est toujours aujourd'hui. Par une espèce de pudeur, ces questions-là n'avaient pas été beaucoup débattues. Je me suis d'ailleurs aperçu qu'il n'y avait pas eu de question à ce sujet au parlement depuis que je suis député.
Ces problèmes sont extrêmement sérieux. Le problème le plus important qui concerne les minorités religieuses, en particulier les minorités chrétiennes, est l'Irak d'aujourd'hui. Avant la guerre de 2003, 800 000 personnes (Araméens, Syriens, Chaldéens, etc.), qui vivaient là depuis toujours et avaient ces convictions depuis l'aube de la chrétienté, ont été victimes de harcèlement, de pogroms, d'assassinats ciblés, à un tel point qu'en quelques années, 500 000 de ces personnes ont décidé de quitter leur pays ou les zones où elles habitaient depuis des millénaires.
Il faut remarquer l'accueil qui leur a été réservé dans des pays comme la Jordanie ou la Syrie mais aussi en Europe. Ces communautés ne demandent qu'une seule chose, de pouvoir continuer à vivre chez elles.
Les chrétiens, l'Irak ou même le Proche-Orient ne sont pas les seuls à rencontrer des problèmes. En Arabie Saoudite, les chrétiens sont tout à fait interdits; les travailleurs philippins, très nombreux, célèbrent leur culte de manière clandestine et peuvent être sévèrement punis s'ils sont découverts. Plusieurs millions de coptes d'Égypte se trouvent dans une situation préoccupante. Quant à la communauté de Bethléem dont la moitié était chrétienne, elle ne constitue aujourd'hui plus qu'une petite minorité.
En dehors du Proche-Orient, ces problèmes concernent également d'autres pays comme l'Inde ou la Malaisie, dont on a parlé récemment, et diverses minorités religieuses. On a parlé du problème des Baha'i, des Mandéens dans le Chatt el-Arab, des Zoroastriens en Iran, des minorités de l'Islam comme les Bektachis, les Druses, les Alévis ou les Yézidis. Enfin, les agnostiques et les incroyants sont aussi visés; on l'a vu récemment au Liban où ils se sont manifestés.
C'est donc l'ensemble des chrétiens, des
musulmans, des juifs et des non-croyants qui doivent faire face à la montée du
fondamentalisme, qui ne permet plus qu'existe une mosaïque de
traditions, de mémoires, de croyances, soit un patrimoine culturel et
religieux, un ensemble de libertés et de droits fondamentaux de peuples qui ont
toujours vécu dans ces régions.
La terre d'Orient a été pendant deux mille ans celle du pluralisme
religieux. C'est une terre de grands brassages humains, une terre de
civilisation. La société proche- et moyen-orientale est une mosaïque de
cultures, de croyances, d'histoires, de mémoires qui se croisent et se
répondent, et de pensées indissociables tant elles se doivent les unes aux
autres.
Nomades et citadins, musulmans, chrétiens, juifs, Druses, Baha'i et
autres croyants et incroyants, Arabes, Égyptiens, Perses, Turcs, Israéliens,
Kurdes et autres groupes nationaux, tous ensemble ils sont le Proche-Orient.
Ils ont participé à la grande aventure du foisonnement de cultures et de
civilisations qui ont surgi dans cet endroit du monde. Il ne faudrait pas
aujourd'hui que s'installent à nouveau l'exclusion, l'intolérance et
l'homogénéisation.
Je pense aussi que cette situation qui se déroule aux marches de
l'Europe n'est pas sans conséquence sur la manière dont nous envisageons notre
vivre ensemble ici, sur la manière dont nous envisageons l'interculturalité, le
respect les uns vis-à-vis des autres, que nous soyons croyants ou non croyants,
chrétiens, juifs ou musulmans.
Je pense que ce problème est très important sur le plan des relations internationales. L'objet de cette résolution c'est que, à travers notre diplomatie et notre coopération, nous soyons attentifs à ce que cette diversité et ce respect envers des minorités installées depuis longtemps dans ces pays se maintiennent. Nous devons aussi veiller à ne pas être confrontés de plus en plus à l'intolérance et à l'homogénéisation des cultes, des croyances et de la civilisation.
Ce problème est central. Et j'espère beaucoup, à travers l'attention que le parlement porte à cette question, que la Belgique et l'Europe pourront se montrer actives.
Pour terminer, je vous relaterai deux anecdotes. Cette résolution a été votée en commission il y a quelques jours. J'ai déjà reçu des réactions extrêmement intéressantes. Ainsi, l'ambassade d'Égypte a tenu à démontrer ce que faisait son gouvernement pour protéger la minorité copte. De plus, avec des collègues, j'ai rencontré une délégation de députés turcs qui ont également tenu à exprimer leur grande attention envers cette question.
À travers une telle initiative, nous nous inscrivons d'ores et déjà dans un dialogue avec les États et les gouvernements de pays où ces questions se posent de manière aiguë.
Je vous remercie.
22.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het zal de meesten onder u niet verbazen dat onze fractie deze resolutie over de christelijke gemeenschappen in het Nabije -en Midden Oosten mee heeft ondertekend.
In feite is dit een wereldwijd fenomeen. Vandaar ook dat dit via een amendement dat ik heb gesteund, werd verruimd tot het Nabije en Midden Oosten. Wereldwijd worden mensen vervolgd wegens hun geloof of hun levensbeschouwing. Ook op dit punt hebben wij de voorgestelde resolutie willen verruimen hoewel wij allen weten dat religie hier de voornaamste drijfveer voor onderdrukking is. Wereldwijd worden mensen wegens hun geloof vervolgd, ook nog in de 21e eeuw. Wat betreft de vervolging van christenen, loopt de teller op tot boven 100 miljoen mensen wereldwijd.
Het geloof kost de meeste offers — of moet ik zeggen slachtoffers — in Noord-Korea, in het Verre Oosten en niet in het Nabije -of Midden Oosten. Noord-Korea is niet toevallig een communistische dictatuur, een land waar de “geliefde” leider Kim Jong II zich graag als god laat vereren. Meer dan 200 000 mensen zitten er gevangen in strafkampen en christenen komen er samen, met gevaar voor hun leven.
Verder in die rangschikking zien wij vervolgens Iran, het land waar president Ahmadinejad zelfs de holocaust van nazi-Duitsland ontkent, wat ontluisterend is 65 jaar na de bevrijding van Auschwitz. Andere schurkenstaten — excuseert u mij voor het woord, ik vond er geen beter — ten opzichte van religieuze minderheden, zijn onder andere Saoedi-Arabië, Somalië, Afghanistan en Jemen.
Hieruit blijkt dat het vooral moslimlanden zijn die de grootste bedreiging vormen voor de christenen. Samenlevingen die honderd jaar geleden heel pluriform waren, worden nu uitsluitend islamitisch. Ook het boeddhistische Laos staat echter in de top 10 van de vervolging van christenen. Christenen worden daar gezien als handlangers van hun vijand, de Verenigde Staten van Amerika.
Recent heb ik ook berichten vernomen uit de Gazastrook waar christenen door Hamas hard worden aangepakt. Dat is dan nog heel zacht uitgedrukt. Dat gebeurt terwijl men vanuit Hamas probeert om precies de Europese christenen voor zijn kar te spannen in de strijd tegen Israël, waarbij men het verdraaien van de feiten dikwijls niet schuwt.
In Irak vergaat het de christenen mogelijk nog slechter. Collega’s, wij mogen zeker niet vergeten dat het Iraaks christendom ouder is dan de Irakezen zelf, meer dan 2 000 jaar.
De paspoortmoorden waarover ik ruim drie jaar geleden aan de minister van Buitenlandse Zaken een vraag stelde en die eerder in Libanon op de christen maronieten werden gepleegd, lijken zich momenteel in Irak te herhalen. Kerken in Irak worden door radicale soennieten platgebrand, leden van de christelijke gemeenschappen worden ontvoerd en gedood en de lijken worden als oud vuil weggeworpen. Men kan hier spreken over een religieuze zuivering.
De minister van Buitenlandse Zaken gaf in antwoord op mijn vraag van begin 2007 toe dat identiteitskaarten waarop de religieuze groep vermeld staat, gebruikt worden als hulpmiddel om iemand in die bepaalde groep te categoriseren. Hierdoor worden christenen vermoord nadat radicale moslims de identiteitskaart te zien krijgen. Tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie moeten wij toch een krachtig signaal geven om deze kwalijke formule op de identiteitskaarten te schrappen.
Naar schatting heeft twee derde van de Iraakse christenen het land verlaten op de vlucht voor terreur. Het is niet zo dat de maatschappelijke positie van de christenen in andere landen in het Midden Oosten ideaal is, soms verre van dat. Ook in een land als Egypte, waar veel westerlingen op vakantie gaan, worden christenen fors achtergesteld en zelfs vermoord, maar geen toerist die het ziet.
In Turkije is het christendom in de loop van de geschiedenis steeds verder weggedrukt, weggepest en gemarginaliseerd door de overheid. Ook nu Turkije kandideert voor toetreding tot de Europese Unie gaat het verkrijgen van een gelijkwaardige positie voor christenen moeizaam. Het is veelzeggend voor de werkelijke intenties van Turkije jegens de christenen.
Ook in de Palestijnse gebieden vergaat het de christenen slecht. In Bethlehem, de geboorteplaats van Christus nota bene, is geregeld land van de christelijke Palestijnen afgepakt door de soennitische Palestijnen.
Ik wil hier dan ook benadrukken dat de voedingsbodem voor dit geweld, de doorslaggevende factor op basis van dewelke deze minderheden vervolgd worden, religie is. Op die manier doen de amendementen die in de tekst de term “levensbeschouwelijk” toevoegen, volgens ons eigenlijk niet heel veel ter zake.
Collega’s, de rol van Europa in de wereld is de afgelopen decennia op politiek, economisch en militair vlak verzwakt. Europa hoeft echter volstrekt niet machteloos te zijn wanneer het gaat om het wereldwijd verdedigen van onderdrukte christenen. Zo zijn politieke sancties en de handelsboycot beproefde middelen. Als de ziel van Europa nog christelijk is, merken de onderdrukte christenen daar helaas op dit moment heel weinig van. Dat mag de Europese Raad zich wel aantrekken.
Christenen moeten in elk land ter wereld hun geloof in vrijheid kunnen belijden en naar iedereen kunnen uitdragen. Het christendom is met meer dan 100 miljoen vervolgde christenen het meest onderdrukte geloof ter wereld.
Laat het afgelopen zijn met de christenvervolging, zoals wij ook respect opbrengen voor alle vormen van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden, waar ook in de wereld. Dat respect is in onze Westerse cultuur ingebakken. De cultuur van gastvrijheid en tolerantie willen moslimfundamentalisten in onze contreien precies bestrijden. Denk maar aan de eerste grote geplande aanslag van Al Qaida, die niet in New York plaatsvond, maar in Straatsburg in december 2000, toen het de bedoeling was om een zware bom tot ontploffing te brengen op de plaatselijke kerstmarkt. Die aanslag kon trouwens slechts op het nippertje worden vermeden.
Ik wil ten slotte benadrukken dat onze drijfveer met betrekking tot de resolutie niet de christelijke religie zelf is, maar de mensenrechten en het respect voor de fundamentele vrijheden en rechten van elk individu. Godsdienstvrijheid en respect voor de overtuiging van iemand zijn immers de perfecte graadmeters voor de staat van de mensenrechten in een land, voor de graad van rechtszekerheid in de samenleving en voor het democratische gehalte van een politiek systeem.
Zoals de resolutie genuanceerd maar ook overtuigend weergeeft, scoren verscheidene landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten slecht. Op dat punt had de resolutie trouwens wat scherper mogen zijn. De meeste van die landen liggen immers aan de Middellandse Zee en behoren tot onze directe regio.
Het belang dat momenteel door sommige EU-lidstaten aan de nieuwe nabuurschappolitiek van de EU wordt gehecht, is daar maar een voorbeeld van. De band die wij met veel van die staten hebben door zowel geografie als immigratie, brengt grote mogelijkheden met zich, alsook grote uitdagingen.
Een van de uitdagingen zal zijn om de religieuze onverdraagzaamheid bij onze partners in Noord-Afrika en het Midden-Oosten aan te klagen op een onderbouwde en overtuigende manier.
Respect voor de mensenrechten begint immers niet alleen in verre landen en gebieden zoals Tibet en Zuid-Amerika, maar hier op onze stoep. In dat opzicht hopen wij dat de resolutie veeleer een eerste stap zal zijn, in plaats van een eenmalig statement.
Om al die redenen geniet het geamendeerde voorstel van resolutie onze volledige steun.
22.04 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe even stil te staan bij het verslag dat hier mondeling naar voren werd gebracht. Dat betwist ik formeel.
Mevrouw Vautmans zegt dat de heer Van den Eynde helemaal niet enthousiast was en dat hij lastig deed, vooral omdat men de mensen die in het Midden-Oosten werden vervolgd, hier zou binnenbrengen. Dat strookt in geen enkel opzicht met wat ik toen heb verteld.
Mevrouw Vautmans, ik citeer het door mezelf goedgekeurde schriftelijke verslag.
"De heer Van den Eynde constateert dat de verslechtering van de situatie van tal van minderheden in het Nabije Oosten en het Midden-Oosten niet kan worden betwist. Dat is meer bepaald het geval voor de christelijke minderheden, die het slachtoffer zijn van de radicalisering van de islam. De spreker is het echter niet eens met het zevende verzoek van de regering dat luidt in België de asielzoekers op te vangen die het slachtoffer zijn van machtsmisbruik en ernstige bedreigingen als gevolg van hun godsdienstige overtuiging. Hij gaat ervan uit dat de mensen die hun land willen ontvluchten, omdat ze daar wegens hun religieuze opvattingen worden bedreigd, doorgaans niet de intentie hebben hun land definitief te verlaten. Zij hopen er te kunnen terugkeren als de veiligheid hersteld is. Het lijkt hem dan ook niet verstandig om in Europa vluchtelingen te willen opvangen uit het Nabije en Midden-Oosten."
Dat is een heel ander verhaal, mevrouw Vautmans.
Ik ben wel enthousiast over deze zaak. Als u dat niet hebt begrepen, dan hebt u ofwel niet geluisterd, of bent u niet bona fide. Ik ben wel enthousiast. In zekere zin wil ik de indieners feliciteren, want het is in deze tijd bepaald niet politiek correct om zich om het lot van christelijke minderheden te bekommeren.
Andere godsdiensten hebben op dat vlak een meer benijdenswaardige positie in de officiële belangstelling van het Westen. Dat christelijke minderheden problemen hebben, onder meer in het Midden-Oosten, staat echter als een paal boven water.
Bovendien wordt er heel weinig informatie verstrekt over de verdrukking van die christelijke minderheden, precies omdat het niet politiek correct is erover te spreken. Maar goed, men heeft nu eenmaal die moed gehad, al is moed een overdreven woord. De heer Dallemagne was ons daarstraks aan het uitleggen dat men daar meestal niet over sprak “par pudeur.” Dat is natuurlijk een eufemisme in dit geval. Men doet het niet omdat het niet politiek correct is en omdat het niet past in de huidige sfeer die bij ons heerst. Op dat vlak wil ik de zaken rechtzetten. Het wordt tijd dat wij die problemen aanpakken.
Meen niet, collega’s, dat ik mij beperk tot solidariteit met christenen op dat vlak. In de commissie voor de Buitenlandse Zaken ligt al heel lang een voorstel van resolutie van mij op behandeling te wachten inzake de vervolging van de bahá’is in Iran. Ik heb verschillende keren horen verwijzen naar het droevige lot van die bahá’is. Wel, mijnheer Dallemagne, Vlaams Belang heeft al lang een initiatief genomen in die zin. Zoals het echter vaak gebeurt met wat wij indienen, is dit nog niet aan bod gekomen. Maar het ligt er al lang, ik kan het u verzekeren.
Mijn solidariteit, en die van mijn partij, gaat vanzelfsprekend naar al wie verdrukt wordt, om het even waar in de wereld en van welk volk hij ook deel uitmaakt, wegens zijn opvattingen op religieus vlak, op filosofisch vlak, en op politiek vlak. Want dat wordt ook vaak vergeten, mijnheer Dallemagne. Men kan verdrukt worden en problemen krijgen wegens politieke opvattingen.
Op dat vlak, mijnheer Dallemagne, spreek ik als ervaringsdeskundige. Ik maak deel uit van een partij die het aan den lijve heeft ondervonden vervolgd te worden wegens haar politieke opvattingen. Ik weet waarover ik spreek. Dat versterkt alleen mijn gevoel van solidariteit met die mensen.
Wanneer ik kritisch was, was ik nog niet eens volledig kritisch. Er werd tijdens de discussie in de commissie voor de Buitenlandse Zaken – een discussie die trouwens de moeite loonde om te volgen – op een zeker ogenblik uitgebreid…
De voorzitter: Mag mevrouw Vautmans u onderbreken?
22.05 Francis Van den Eynde (VB): Heel graag.
22.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Het is sterker dan mijzelf.
22.07 Francis Van den Eynde (VB): Het is een koude douche.
22.08 Hilde Vautmans (Open Vld): Ten eerste, ik wil u toch melden, met betrekking tot het verslag, dat ik u dankbaar ben omdat u de exacte lezing gegeven hebt. Ik moet u zeggen dat mijn samenvatting en interpretatie, u en de standpunten van uw partij kennende, toch wel juist blijken te zijn, als ik u hoor.
Ten tweede, wat u nu doet, uw positie vergelijken met de positie van onderdrukte religieuze of levensbeschouwelijke minderheden in de rest van de wereld, dat moet u maar durven.
22.09 Francis Van den Eynde (VB): Ja, ik durf dat.
22.10 Hilde Vautmans (Open Vld): Er worden mensen opgehangen wegens hun geloof of andere overtuigingen. Ik zou toch niet zo ver gaan om uw situatie met die mensen te vergelijken.
22.11 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw Vautmans, ik zal daarop twee zaken antwoorden.
Uit het eerste argument dat u aanhaalde, blijkt duidelijk dat u uw verslag niet gebaseerd hebt op wat ik gezegd heb, maar op wat u veronderstelt dat ik denk. Dat hebt u hier met zoveel woorden toegegeven. U was dus vooringenomen. U hebt dat toegeven.
Verdrukking is verdrukking. U, als feministe, zou moeten weten dat men niet een beetje zwanger kan zijn. Wanneer men als partij voor de rechtbank gesleept wordt, wanneer men moet ervaren dat men tot vier keer toe de wetgeving verandert om een partij voor een rechtbank te kunnen slepen, zeg ik dat dit verdrukking is!
U bent er misschien niet trots op. U wilt het misschien niet toegeven, maar dat is de realiteit.
Het is niet dat ik die discussie niet aandurf, maar ik keer terug tot het onderwerp waarover het gaat, namelijk de verdrukking, eerst en vooral van de christenen, in het Midden-Oosten.
Ik denk dat de woordvoerder van de christendemocraten zopas op dat vlak een heel aantal zeer goede voorbeelden heeft gegeven van verdrukking van christenen. Ik wil daar niet te veel woorden aan toevoegen, behalve dat de christenen niet alleen worden verdrukt in het fundamentalistische Saoedi-Arabië of in het naar fundamentalisme overhellende Turkije. Hij heeft terecht ook naar Irak verwezen, waar het voor de christenen veel moeilijker is geworden, merkwaardig genoeg, sinds de Amerikaans-Europese invasie. De christenen worden ook verdrukt in het progressieve en socialistische Algerije, waar wel nog kerken worden geduld, maar waar zij niet wervend mogen werken. Men mag er een kerk openen, maar daarmee is het liedje dan ook uit. In Saoedi-Arabië is het erger. Daar mag men officieel zelfs niet christelijk bidden. Mevrouw Vautmans zou zeggen dat de vergelijking tussen Algerije en Saoedi-Arabië niet opgaat, maar ik herhaal dat verdrukking verdrukking is.
Mijn eerste kritische benadering, die ik overigens in de commissie niet naar voren heb gebracht – ik geef dat grif toe -, is dat men het voorstel van resolutie heeft uitgebreid naar heel de wereld. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat men de verdrukking van ideeën, godsdiensten en politieke opvattingen niet in heel de wereld moet bestrijden. Ik bedoel enkel dat het misschien efficiënter is om op dat vlak gecibleerd te werken, een doel te kiezen en dat naar voren te brengen. Geef toe, als men heel de wereld tegelijkertijd wil verbeteren, dan riskeert men heel lang te moeten wachten op resultaten. Maar goed, ik zou de tekst nog kunnen goedkeuren.
Ik kom nu tot het fameuze punt 7. Dat heeft in de commissie tot een serene discussie geleid. Ik dank bijvoorbeeld de heer Dallemagne daarvoor. Het fameuze punt 7 komt er in feite op neer dat men die mensen bij ons zou moeten kunnen ontvangen conform de Conventie van Genève. Ik wil toch eventjes de argumentatie herhalen die ik daar gebruikte. Mensen die worden verdrukt wegens hun opvattingen, zij het religieus, politiek of filosofisch, emigreren niet definitief. Integendeel, zij hopen zo vlug mogelijk terug te kunnen keren naar hun vaderland om daar in peis en vree hun politieke, filosofische of religieuze opvattingen te beleven.
Mevrouw Vautmans, indien uw systeem er mij ooit toe zou brengen te emigreren vanwege mijn nationalistische overtuiging, zal ik zo vlug mogelijk terugkomen, al was het maar om u te komen tegenspreken. Dat kan ik u beloven. Dat is een eerste vaststelling.
Het heeft dus geen zin om die mensen te verplaatsen naar een heel andere wereld. Hoe verder zij van hun vaderland verwijderd zijn, hoe moeilijker de contacten zijn en hoe moeilijker het wordt om ooit terug te keren. Vanuit die visie, mevrouw Vautmans – ik heb dat ook met zoveel woorden uitgelegd in de commissie – pleit mijn partij er al heel lang voor dat men dergelijke vluchtelingen zo dicht mogelijk bij hun vaderland zou opvangen. Jammer genoeg staat daarover niets te lezen in het fameuze punt 7, dat wij contesteren, van de verder helemaal geen kwade tekst die hier voorligt.
Mijnheer de voorzitter, ik heb mij dan ook gepermitteerd om daaromtrent een amendement in te dienen, dat ik hier in feite al heb verdedigd. Men heeft mij in de commissie de Conventie van Genève tegengeworpen, die toestaat dat die mensen naar hier komen. Wij betwisten dat niet. Maar wanneer wij ervoor pleiten om die mensen te ontvangen en te helpen in een streek die dichtbij hun eigen vaderland ligt, is dat helemaal niet in tegenspraak met de Conventie van Genève. In die zin hebben wij een amendement ingediend waarin, in plaats van de oorspronkelijke tekst, het volgende te lezen staat: “ervoor te zorgen en initiatieven te nemen zodat de asielzoekers die het slachtoffer zijn van machtsmisbruik en ernstige bedreigingen als gevolg van hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging, in de onmiddellijke nabijheid van hun land van oorsprong worden opgevangen.”
Ik hoor de collega’s al spreken van extremisme. Daarom wil ik de aandacht van de collega’s erop vestigen dat op de EU-top van Edinburgh op 12 december 1992 werd verklaard – ik citeer letterlijk – “dat ontheemden zouden moeten aangemoedigd worden in het dichtst bij hun woonplaatsen gelegen veilige gebied te blijven.”
Ook Marc Bossuyt, gewezen commissaris-generaal voor de vluchtelingen en de staatlozen, verklaarde in het tijdschrift Liberalisme nr. 3 uit 1993…
22.12 Hilde Vautmans (Open Vld): (…)
22.13 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw Vautmans, ik citeer mijn bronnen. U zou die moeten kennen. Het is namelijk een ideologisch tijdschrift van uw strekking.
Ik citeer: “Het is immers veruit verkieselijker ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk vluchtelingen opgevangen worden in een buurland van het land dat zij ontvluchten, eerder dan hen opvang te moeten verlenen in een ver land.” Tot zover de heer Bossuyt.
Dat is het enige standpunt…
22.14 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer Van den Eynde, het een sluit het ander niet uit. U zou alleen maar willen, wanneer zij een land moeten ontvluchten, dat zij dicht bij die grens in kampen worden gestoken. U zou hen daar willen houden. Wij zeggen dat het daar kan, maar ook hier, op een humane wijze. Daar verzet u zich tegen.
22.15 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw Vautmans, uw vooringenomenheid scheert nu hoge toppen. U hebt niet geluisterd.
Daarstraks zei u dat u hier een stem in de woestijn was, waarop ik u antwoordde dat ik naar u geluisterd heb. U hebt dat nu zelf niet gedaan. U hebt niet gehoord wat ik daarstraks gezegd heb over de conventie van Geneve, dat het best mogelijk is dat zij naar hier komen, maar dat we geen tegenstander moeten zijn…
22.16 Hilde Vautmans (Open Vld): (…)
22.17 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw Vautmans, zou u zo lief en zo vriendelijk willen zijn om mij te laten uitspreken?
Men onderneemt niets tegen de conventie van Geneve als men zegt dat het beter is dat zij in hun omgeving opgevangen worden. Als ik droom van kampjes, dan geldt dat ook voor de heer Bossuyt. Ik zou durven zeggen dat het tijdschrift Liberalisme van u dan nogal het een en ander moet zijn. Ik zou niet willen spreken van “Mein Kampf”, maar er staat toch nogal wat in, dan. Dat allemaal zijn de zaken die u hier vertelt. Probeert u nu eens uw eigen teksten te lezen, in plaats van vooringenomen uw paralytische tegenstanders aan te pakken.
Mijnheer de voorzitter, in die zin heb ik mijn amendement ingediend.
Mijn fractie was oorspronkelijk van plan om de voorliggende tekst goed te keuren, net zoals de vorige. Wij zijn niet vooringenomen. Wij zullen de tekst van mevrouw Vautmans goedkeuren. Zelfs de teksten van mevrouw Vautmans keuren wij goed, als die goed zijn natuurlijk.
Mijn fractie was zinnens om de tekst goed te keuren. Na ze zorgvuldig gelezen te hebben, zijn wij inderdaad gevallen op dat punt, vandaar het amendement. Mijn fractie zal alle amendementen goedkeuren, ook die van mevrouw Vautmans. Indien ons amendement echter niet goedgekeurd wordt – ik denk dat ik me daar weinig illusies over moet maken –, dan zal mijn fractie zich onthouden. De zaak van de vrijheid en van verdrukte mensen omwille van godsdienst, politieke en filosofische opvattingen ligt ons immers veel te na aan het hart om voor het voorstel een tegenstem uit te brengen.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
* * * * *
Amendement déposé:
Ingediend
amendement:
Punt/Point 7
• 11 - Francis Van den Eynde (2031/10)
* *
* * *
De stemming over het amendement wordt
aangehouden.
Le vote sur l'amendement est réservé.
De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur l'amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 28 januari 2010 om 19.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 28 janvier 2010 à 19.00 heures.
La séance est levée à 18.39 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.39 uur.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |