PLENUMVERGADERING

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

02.01 Roel Deseyn, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, de minister heeft het ontwerp uiteraard toegelicht. Ik verwijs in deze ook naar de memorie van toelichting. Ik wil hier vandaag heel kort over rapporteren. De regering heeft beslist om tussen nu en 2012 in totaal zeven strafinrichtingen te bouwen. Die zijn natuurlijk nog niet klaar en er moet in capaciteit worden voorzien. Er is een structureel tekort van minstens 2 000 cellen in België. Er zal een jaarlijkse vergoeding van 30 miljoen euro door de Belgische Staat worden betaald voor dit project. Het gaat over mensen die een gemiddeld profiel hebben als gedetineerde. Het zal gaan om gedetineerden die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. De minister heeft aangestipt dat ook Franstalige gedetineerden de mogelijkheid hebben om hun overplaatsing te vragen naar Tilburg.

Bij de bespreking heeft collega De Vriendt aangebracht dat dit verkeerde prioriteiten zijn en dat er capaciteit kan gecreëerd worden als mensen uit voorlopige hechtenis worden gehaald. Collega De Croo heeft verwezen naar de positieve zaak van grensoverschrijdende samenwerking en suggesties gedaan rond het elektronisch toezicht.

Collega Van den Eynde heeft er de aandacht op gevestigd dat er in Nederland blijkbaar wel celcapaciteit op overschot is. Volgens de heer Moriau zou dit het gevolg zijn van het Nederlandse gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs. Hij was vooral bezorgd om de sociale begeleidingsmaatregelen en de vraag of de penitentiaire beambten in Tilburg voldoende kennis zullen hebben van de Belgische regelgeving.

Collega Boulet heeft er namens de Ecolo-Groen!-fractie op gewezen dat de overbevolking anders zou moeten worden aangepakt. Collega Mark Verhaegen van onze fractie heeft zijn bezorgdheid over de kostprijs en de capaciteit op Belgisch grondgebied en de daarmee gepaard gaande tewerkstelling geuit. Collega Baeselen van MR had vragen over de vergoeding, namelijk of in die 30 miljoen ook het vervoer is inbegrepen. Hij had ook vragen over de toepassing van de Nederlandse wetgeving.

Collega Landuyt had specifieke vragen over de goedkeurings- en ratificatieprocedure en de rol van de Vlaamse Gemeenschap wat de sociale begeleiding van de gedetineerden betreft. Hij had ook vragen inzake het gelijkheidsbeginsel en vroeg meer uitleg over de selectiecriteria voor de gedetineerden.

De minister heeft daarop geantwoord dat dit geen voorafname is op een groter debat maar dat deze maatregel als onderdeel past in een groter geheel van maatregelen tot wegwerking van de overbevolking en dat er uiteraard ook werk gemaakt wordt van projecten zoals elektronisch toezicht. Hij zei verder dat Tilburg goed bereikbaar is wat het bezoekrecht betreft en hij beloofde de leden een nota waarin de berekening van de 30 miljoen euro volledig wordt toegelicht. De minister heeft in het bijzonder onderstreept dat dit ook een begrotingsgrondslag heeft. Er is wel degelijk een bijzonder budget voor gereserveerd.

Ook aangaande de taalproblemen werden er antwoorden gegeven. Voor dit verdrag volgt er een evaluatiemoment midden 2011. Verder zijn er voldoende garanties van de Vlaamse Gemeenschap inzake het voortzetten van de begeleidingsmaatregelen.

Tijdens een daarop volgende commissievergadering heeft collega De Schamphelaere namens de CD&V-fractie gezegd dat ze zeer tevreden is dat er een tijdelijke oplossing is voor het probleem van de overbevolking van onze stafinrichtingen en dat dit natuurlijk past in de bouw van de nieuwe gevangenissen. Het vergt tevens een grondige voorbereiding en de medewerking van heel wat instanties.

Collega Landuyt heeft zijn bezwaren uit de vergadering van 8 december 2009 herhaald. Deze bezwaren hebben betrekking tot de nodige budgettaire middelen, de uitvoering van het verdrag, en de in zijn ogen mogelijke discriminatie van gedetineerden die niet de Nederlandse nationaliteit bezitten.

Collega Dallemagne heeft vragen gesteld over de concrete uitwerking en vraagt zich ook af of de vrijgekomen plaatsen in de gevangenissen kunnen worden gebruikt om de druk op de huizen van arrest te verlichten.

Collega Baeselen is teruggekomen op de kosten voor het bijzonder beveiligd vervoer en vroeg of die tot een minimum kunnen worden beperkt. Collega Landuyt houdt de stelling aan dat de begroting in deze niet sluitend is. De minister weerlegt en verwijst in deze naar de beleidsnota Justitie. Minister De Clerck gaf ook mee dat het de bedoeling is om vanaf 1 februari 2010 met de overbrenging te beginnen, en dat de gedetineerden niet alleen Vlamingen in de strikte zin van het woord zijn, want 40 % van de gevangenispopulatie is immers van vreemde origine. Er zijn trouwens ook Franstalige gedetineerden in Vlaamse strafinrichtingen opgesloten.

Collega Landuyt ging verder over het begrotingsluik en was niet echt tevreden met de aangevoerde argumentatie.

Tot slot hebben wij gestemd over de twee artikelen van het ons voorgelegde verdrag. Het geheel van het wetsontwerp werd eenparig aangenomen.

De voorzitter: Er zijn verschillende sprekers in de algemene bespreking ingeschreven.

Eerst geef ik het woord aan de heer Baeselen. Daarna is het woord aan mevrouw De Schamphelaere, de heer Lahssaini, mevrouw Déom en de heren Luyckx en Van Hecke.

02.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous avons débattu longuement en commission de ce projet de traité international. Nous avons même innové puisque nous avons traité – c'est le cas de le dire – de ce projet avant-même que le Sénat ne l'ait ait voté en commission. Il s'agissait d'une première en termes d'usage de la Chambre des représentants, justifiée – je m'en souviens bien, monsieur le ministre – par l'urgence. Cela dit, je peux comprendre qu'il y avait urgence en la matière dans la mesure où l'on voulait que l'ensemble du dispositif soit d'application conformément aux accords conclus avec les Pays-Bas.

Plusieurs parlementaires et moi-même avons souligné, à l'occasion de questions sur le sujet, la nécessité d'un traité international entre la Belgique et les Pays-Bas. Il y avait eu un doute, au début, sur cet élément, mais l'on a bien fait – et le Conseil d'État l'a souligné – de passer par la voie d'une convention internationale entre la Belgique et les Pays-Bas pour régler l'ensemble des éléments de cette problématique et assurer ainsi la sécurité juridique du dispositif adopté.

Le Mouvement réformateur peut adhérer au principe général de cette mise à disposition, en quelque sorte, contre rétribution, d'une prison située sur un territoire étranger, mais qui fait partie de l'Europe. C'est peut-être là un exemple pratico-pratique d'une Europe de la Justice qui se développe. C'est une première en la matière. La Belgique et les Pays-Bas montrent ainsi l'exemple en termes de coopération dans le domaine de la justice et de la politique pénitentiaire. D'autres pays pourraient peut-être suivre cet exemple. En tout cas, dans le cadre de cette Europe de la Justice, c'est un bon exemple en soi qui ne pose pas d'opposition de principe, que du contraire.

Je partage la préoccupation de plusieurs collègues qui ont souligné en commission – je tiens d'ailleurs à signaler que la matière a été traitée en commission des Relations extérieures, mais de nombreux collègues de la commission de la Justice ont participé aux débats –, que cela ne doit pas être "la solution" au problème de la surpopulation carcérale en Belgique. Notre priorité doit donc être – et je sais que vous y êtes attentif puisque vous avez annoncé votre masterplan en ce qui concerne la rénovation de nos établissements pénitentiaires – la rénovation de nos établissements pénitentiaires et la construction, lorsque cela s'avère nécessaire, de nouvelles places de prison dans notre pays.

Je souhaite également souligner que nous ne nous opposons pas, au contraire de ce qui a été annoncé par les médias, à des moyens financiers accordés à des prisonniers néerlandophones. Nous n'avons aucune objection à formuler à cet égard. Nous disons également qu'il doit y avoir un équilibre dans les investissements et la rénovation des établissements pénitentiaires, y compris ceux situés en Communauté française.

Quant au coût du dispositif, la convention a été correctement négociée et ce coût est raisonnable, compte tenu des frais de détention dans notre propre pays. Je salue le fait d'avoir ciblé les catégories de prisonniers qui vont se retrouver à Tilburg: il s'agira de personnes pour lesquelles des transfèrements vers les tribunaux en Belgique seront limités. Ce seront des détenus qui auront passé le volet de la détention préventive et qui ne seront pas en fin de peine. C'est le milieu de la peine qui est concerné. Cela limitera les déplacements et les transfèrements entre les Pays-Bas et la Belgique, si j'ai bien compris vos explications, qui eux sont relativement coûteux, en particulier quand ils exigent une sécurité accrue.

Pour conclure, le groupe MR votera ce projet avec satisfaction et enthousiasme.

02.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ja, mijnheer de voorzitter, van op mijn bank want ik ben hier ingesloten, maar dat geeft niet, want mijn mededeling zal kort zijn.

Mijnheer de minister, wij zijn zeer blij dat het verdrag uiteindelijk kon worden gesloten, dat het kan worden goedgekeurd in het Parlement en uitvoering kan krijgen. Wij weten dat u werkt aan het Masterplan. De verhoging van de celcapaciteit is een prioriteit van deze regering, maar dat vraagt natuurlijk voorbereiding en uitwerking van de plannen. Bovendien moeten de gemeentelijke en stedelijke besturen kunnen meewerken. Er moet ook ruimte ter beschikking komen. Vervolgens moeten de bouwplannen en de bouwvergunningen nog worden afgeleverd. Dit is echter een ideale tijdelijke noodoplossing om inmiddels de bestaande druk, wegens de overbevolking in onze strafinrichtingen, enigszins te temperen. Wij hopen dat de gedetineerden die in Tilburg zullen verblijven ook meer ruimte zullen krijgen om te werken aan hun vorming en reclassering. Wij hopen ook dat de situatie humaner en leefbaarder zal worden in onze strafinrichtingen op Belgisch grondgebied doordat er vijfhonderd gedetineerden minder aanwezig zullen zijn.

02.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je qualifierais cette opération de "coûteuse, inefficace, inégalitaire et hasardeuse financièrement".

Inefficace si l'argument principal est de lutter contre la surpopulation. Aujourd'hui, les prisons belges comptent environ 10 500 détenus. Lorsque 500 détenus seront transférés à Tilburg, il restera 10 000 détenus en Belgique pour une capacité de détention de 8 450 détenus environ. Le problème de la surpopulation n'est donc pas résolu et les 1 500 places manquantes ne trouveront certainement pas de solution avec ce système.

Monsieur le ministre, comme vous le disiez voilà quelques années, le fait d'augmenter le nombre de places d'incarcération ne résout en rien le problème de la surpopulation. Il existe d'autres voies pour y arriver. Contrairement à certaines déclarations auprès des médias, ce transfèrement de 500 personnes vers Tilburg créera encore un appel d'air et, après le 1^er février, nous verrons les prisons se repeupler à nouveau. Vous connaissez mieux que moi ce processus et je n'ai donc pas besoin de vous l'expliquer.

De plus, le problème de la surpopulation ne se situe pas dans les prisons où se purgent les longues ou moyennes peines. Il se situe essentiellement dans les maisons d'arrêt bruxelloises.

Vous dites que les détenus de ces prisons bruxelloises seront également concernés par ce transfert. Je vois plus ou moins le jeu de chaises musicales qui pourrait se produire: on essaiera de trouver des détenus dans des prisons quelque part du côté néerlandophone, puisque c'est de là que vous comptez a priori extraire les détenus, mais sans exclure les détenus francophones, j'y reviendrai. Le fait d'extraire quelques détenus des prisons bruxelloises vous permettra peut-être d'y installer des détenus incarcérés dans les prisons surpeuplées de la région francophone du pays.

Mais je vous laisse cette équation. Personnellement, je ne crois pas beaucoup à ce jeu de chaises musicales.

Ce que je voudrais encore dénoncer ici, c'est que ce projet permettra la mise en place d'un mode de détention à deux vitesses. À Tilburg, il existe un règlement d'ordre intérieur. J'ignore quel règlement d'ordre intérieur sera d'application pour les détenus belges incarcérés à Tilburg, mais j'aimerais bien voir ce règlement d'ordre intérieur des prisons belges, monsieur le ministre! Il n'existe pas! Je suis désolé, il n'y a pas de règlement d'ordre intérieur dans les prisons belges. Peut-être est-il en cours d'élaboration, mais je n'ai pas réussi à mettre la main dessus, alors que je le cherche depuis plusieurs mois!

Ainsi, les détenus qui seront transférés dans un endroit, dans lequel il y a des règles claires, un droit de plainte, des procédures transparentes par rapport à leur détention, vont se trouver en décalage par rapport aux détenus restés dans les prisons belges. Si vous avez sous la main un règlement d'ordre intérieur d'une des prisons belges, j'aimerais disposer d'une copie. Voilà un premier exemple de cette détention à deux vitesses.

Des images télévisées vous montraient, monsieur le ministre, en visite dans la prison de Tilburg. Il m'a semblé qu'elle comptait des cellules individuelles, dans lesquelles seront donc enfermés les détenus transférés depuis les prisons belges. Or, en Belgique, l'enfermement dans des prisons individuelles est quasiment un luxe, car les cellules abritent souvent deux, trois, voire quatre détenus. C'est un problème, lorsqu'on sait que 1 927 détenus ne disposent pas de lit dans leur cellule! En la matière, la priorité aurait dû être accordée à ces 1 927 détenus belges qui ne disposent même pas d'un matelas!

Qui sera transféré à la prison de Tilburg? Vous avez insisté pour dire qu'il s'agirait d'abord de volontaires néerlandophones. Mais sur quelle base seront-ils choisis? Leur carte d'identité? En effet, pas mal de personnes francophones résident dans des régions flamandes.

Je pense en particulier aux personnes qui ont été régularisées ou aux personnes qui ont le statut de réfugié politique qui, sans être nécessairement néerlandophones, sont domiciliées en Flandre. Ces personnes seront-elles volontaires ou essaiera-t-on de voir si elles remplissent ce critère?

Vous avez dit que les francophones pouvaient y être transférés à leur demande. Il y a là un principe d'égalité qui n'est pas respecté. Soit cette prison est ouverte à tous les détenus, et on tente de régler les problèmes de surpopulation, soit le principe d'égalité de traitement est bafoué, ce qui est inacceptable.

De plus, dans la convention, je ne vois aucune trace de négociations avec les Communautés et les Régions. Cela veut-il dire que les détenus francophones qui auront introduit une demande et qui auront été transférés à Tilburg ne pourront pas bénéficier de l'aide aux détenus dispensée par la Communauté française et la Région wallonne? Certes, j'ai lu dans la convention qu'il y aurait des contacts avec la Communauté flamande qui accompagnera ces détenus, mais qu'en sera-t-il des détenus francophones?

Monsieur le ministre, vous dites que les détenus qui iront à Tilburg seront choisis parmi ceux qui présentent un profil gérable, non dangereux et qui sont condamnés à une peine plus ou moins longue. Les détenus dangereux ou condamnés pour faits de terrorisme en seront donc exclus. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'un blanc-seing qui permettra, demain, à des directeurs de prison de pouvoir décider quels détenus seront acceptés? N'y a-t-il pas là une dérive qui autorisera, comme cela se fait déjà, que des directeurs de prison ou des agents pénitentiaires émettent des conditions pour accepter tel ou tel détenu?

Ce point n'a pas été abordé lors des travaux parlementaires qui ont eu lieu tant en commission de la Chambre qu'au Sénat. Cela m'interpelle et je voudrais connaître votre avis à ce sujet.

Si j'ai bien compris, la prison de Tilburg sera considérée comme un territoire hollandais mais la loi mise en application sera la loi belge. En outre, les agents pénitentiaires seront hollandais. Cependant, si un fait punissable se produit pendant la détention, c'est la loi hollandaise qui s'appliquera à ces détenus. Ils seront donc soumis à deux lois simultanément, du fait que ce sont des condamnés en Belgique qui sont détenus aux Pays-Bas.

02.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je ne voudrais pas interrompre M. Lahssaini trop longtemps. Cependant, monsieur, bon nombre des questions que vous évoquez ont trouvé réponse dans la convention qui nous a été soumise, dans les débats en commission. J'avoue ne pas me souvenir de votre présence en commission des Relations extérieures mais plusieurs de vos collègues membres de la commission de la Justice sont venus assister aux débats et le ministre a bien rappelé à cette occasion que la prison de Tilburg n'est pas une extraterritorialité du territoire hollandais. Il est normal que le droit hollandais s'applique pour les infractions qui y seraient commises, à l'inverse du droit disciplinaire relatif à la gestion de l'établissement qui relève quant à lui du droit belge.

Je ne vois donc pas très bien quel est le problème que vous voulez soulever. Peut-être pensez-vous que les prisonniers vont se balader avec les deux codes – le code disciplinaire belge et le code pénal hollandais – pour savoir ce qu'ils peuvent faire et ne pas faire. Les choses ont pourtant été mises au point: tout ce qui ressortit à la gestion de l'établissement et au volet disciplinaire ressortit au droit belge; par contre, si des infractions sont commises à l'occasion d'une évasion par exemple, comme la prison reste en territoire hollandais, c'est le droit positif hollandais qui est d'application. Toutes ces questions ont trouvé des réponses dans la convention et dans les débats qui ont eu lieu.

02.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Il est vrai que je n'ai pas assisté aux débats de cette commission, mais j'ai lu les rapports et j'ai pris connaissance de votre question relative au traitement des tentatives d'évasion.

La loi belge n'interdit pas la tentative d'évasion; elle considère que cela fait partie des droits, si je puis dire, des détenus. Dans ce cas précis, la loi hollandaise sera d'application. Ne sommes-nous pas là dans un jeu de schizophrènes? En effet, comme tout citoyen est censé connaître la loi, les personnes qui seront incarcérées aux Pays-Bas seront supposées connaître deux lois: la loi belge et la loi hollandaise

02.07 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je ne souhaite pas jouer au ministre de la Justice, mais je dois dire à M. Lahssaini que j'ai effectivement posé en commission la question qu'il vient d'évoquer. En effet, il me semblait que si la loi hollandaise avait puni l'évasion, une discrimination aurait été faite entre les détenus emprisonnés sur le territoire belge et ceux emprisonné en Hollande. Le ministre a répondu que le droit positif hollandais ne réprime pas l'évasion, ni la tentative d'évasion. Le problème est donc résolu.

02.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il s'agit d'un exemple particulier et sans doute le plus facile.

Mais il n'y a pas de règlement d'ordre intérieur dans nos prisons. Je défie d'ailleurs quiconque de me donner un règlement d'ordre intérieur appliqué dans toutes les prisons belges. En tout cas, malgré mes demandes, ce document ne m'a pas été communiqué.

02.09 Minister Stefaan De Clerck: Als u die reglementen wilt hebben, vraag het mij en ik zal ze u bezorgen.

02.10 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, cela pose un problème! Comment se fait-il que lorsque je demande le règlement d'ordre intérieur ‑ je l'ai demandé dans toutes les prisons où je me suis rendu et j'en ai visité beaucoup en Belgique ‑, aucune prison n'a été en mesure de me le remettre? Parce que je suis écolo?

(…): (…) (hors micro)

02.11 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Vous trouvez cela normal?

02.12 Daniel Bacquelaine (MR): C'est sans doute parce qu'on n'a jamais imaginé que vous en auriez besoin.

02.13 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Que j'en aie besoin ou pas, j'estime que le fait qu'on ne me le communique pas lorsque je le demande pose un problème. Mon travail de parlementaire est entravé par ce refus! Monsieur le ministre, je vous renvoie ce problème. Vous allez me communiquer une copie du règlement d'ordre intérieur mais j'aimerais qu'à ma prochaine visite d'une prison, on me le délivre lorsque je le demande. Je serais heureux que ce problème soit résolu.

On sait qu'en Hollande, il y a des unités spéciales qui interviennent en cas de trouble grave, en cas de problème qui dépasse la gestion quotidienne. Je ne vais pas demander quelles sont les règles qui seront observées mais je voulais attirer l'attention de M. le ministre et lui poser une question très précise.

En cas de trouble grave, si ces unités spéciales interviennent, avez-vous prévu dans le budget ce que cela va coûter? Je ne sais si cela peut se produire, ni combien de fois, ni l'importance de ces interventions mais je voudrais savoir si vous avez prévu un poste au budget.

Voilà les remarques que je voulais formuler. Quelle loi? Quel règlement sera appliqué et quel en sera le coût?

Les agents pénitentiaires qui s'occuperont de ces détenus seront hollandais. Pour pouvoir remplir cette fonction de manière optimale, ils devront suivre une formation. Je voudrais connaître le lieu de cette formation et son contenu. Va-t-on leur enseigner ce qu'est le plan de détention?

02.14 Stefaan De Clerck, ministre: (…)

02.15 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Le règlement! Ils sont plus heureux que moi! Mais leur enseignera-t-on le plan de détention?

02.16 Stefaan De Clerck, ministre: (…)

02.17 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Le plan de détention figure au règlement! Non, il n'y figure pas! Le plan de détention est une matière que nous revendiquons depuis plusieurs années et que vous êtes censé mettre en application. C'est la principale réforme de la politique pénitentiaire des dix dernières années dans notre pays.

Cet élément leur est-il enseigné? En effet, si, dans les conditions plutôt favorables qui seront les leurs, on n'applique pas le plan de détention, où pourra-t-on le faire?

Dans la formation qui leur est proposée, les initie-t-on au plan de détention que nous voulons voir appliqué en Belgique?

Je passe sur le fait que le transfert de détenus vers Tilburg permettra de sauver des emplois en Hollande. Tant mieux! Si nous n'avions pas envoyé ces détenus en Hollande, certaines prisons ou certaines ailes de prisons hollandaises auraient dû fermer. Nous permettons donc aujourd'hui à des agents pénitentiaires hollandais de préserver leur emploi. Je n'ai aucun problème à cet égard.

Mais je pense aux emplois que nous aurions pu créer ici, monsieur Baeselen, en engageant davantage d'agents pénitentiaires. Savez-vous que nos agents pénitentiaires ne peuvent pas prendre de congés de récupération? Ils ont plusieurs centaines d'heures à récupérer et cela leur est impossible.

Que leur répondez-vous, monsieur Baeselen? Que nous créons de l'emploi en Hollande et que nous nous moquons pas mal d'eux! Moi, je pense à eux et je voudrais qu'on crée des emplois ici à leur intention!

02.18 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je demande la parole pour un fait personnel.

02.19 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer Lahssaini, u bent bezorgd over de werksituatie van de penitentiaire beambten in ons land, dat heb ik goed begrepen. Wij ook! Zij kunnen nu niet meer functioneren door de overbevolking. De toestand is onmenselijk, zowel voor de gedetineerden als zeker voor de personen die moeten werken in onze gevangenissen in die situatie. Als er 500 gedetineerden minder zijn, is het werk iets aangenamer voor hen. Het verdrag komt er ook vanuit het oogpunt van de werksituatie van al degenen die in de gevangenissen moeten werken.

02.20 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Lahssaini, je ne me "fous" de personne! Je dis simplement que votre discours est plein de contradictions. D'une part, vous nous expliquez que vous êtes contre la construction de nouvelles prisons parce qu'elles seront aussitôt remplies et que, par conséquent, cela ne résoudra pas le problème. D'autre part, quand le gouvernement annonce la création de nouvelles places pénitentiaires et de nouveaux établissements ainsi que des rénovations, ce qui signifie de meilleures conditions de travail pour les agents pénitentiaires dans nos établissements, vous ne trouvez pas que cela soit une bonne idée non plus. Monsieur Lahssaini, soyez un peu conséquent dans votre intervention et déterminez ce que vous trouvez bien ou non! Votre discours est contradictoire!

02.21 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur Baeselen, nous sommes pour la rénovation car nous voulons que les prisonniers soient détenus dans des conditions humaines et qu'on se mette en règle par rapport à toutes les condamnations.

Lorsqu'on crée de nouvelles places, elles se remplissent aussitôt. Je ne dois pas vous le dire ou bien vous n'avez pas compris les cours que vous avez suivis? C'est un principe élémentaire en criminologie. Là où vous voyez une contradiction, moi je vois un simple exercice intellectuel. Je suis tout à fait favorable aux rénovations car nous devons respecter certains principes fondamentaux de droit humain. Il n'y a aucune discussion à ce sujet! Par contre, construire de nouvelles prisons ne résoudra rien au problème de la surpopulation. Cela ne fera que créer de nouvelles places. Depuis 1980, le nombre de détenus a augmenté de plus de 50 %. Je ne vois pas de contradiction dans ce que je dis. Je vois simplement une cohérence!

Nous avons toujours été en faveur de la rénovation des prisons. Par contre, dire que l'on va résoudre le problème de la surpopulation en créant de nouvelles places est faux. Pour ma part, j'aurais préféré que l'on augmente le nombre d'agents pénitentiaires qui travaillent ici, de manière à ce que ceux qui ont presté des heures supplémentaires puissent les récupérer et prendre congé. Je préfère que l'on augmente le nombre de médecins, d'infirmiers, surtout d'infirmiers psychiatriques, parce que nos prisons débordent de personnes internées qui n'y ont pas leur place. C'est une priorité! Je souhaite que l'on augmente le nombre de places d'assistants sociaux et de psychologues pour que l'on puisse travailler et mettre en place le plan de détention. Ainsi, les tribunaux d'application des peines pourront suivre les dossiers qui leur sont soumis. C'est une priorité! Je ne vois rien d'extraordinaire ou d'extravagant dans ce que je dis! Tant mieux si l'emploi en Hollande est préservé! Cela ne me pose aucun problème. Toutefois, je pense qu'il y a d'autres priorités ici. Je souhaite que l'on donne priorité à l'emploi dans notre pays. Certaines prisons demandent, de manière insistante, d'avoir plus de moyens mais ne les reçoivent pas.

Trente millions d'euros par an. On aurait pu au moins accélérer les rénovations, monsieur Baeselen, et je ne vous ai pas entendu en parler. Il faudrait insister pour dégager au moins 280 places qui pourraient facilement être libérées. Depuis 2008, le masterplan existe et 280 places restent en rade; le nombre de places ne fait qu'augmenter et mes informations datent de six mois. On sait aussi que chaque jour voit la disparition de cellules du fait que leur détérioration empêche d'y installer des détenus.

Monsieur Baeselen, vous le savez, puisque vous avez effectué des visites, 250 cellules ne disposent pas d'installations sanitaires. Considérez-vous une telle situation comme anodine? N'est-ce pas là une urgence? C'est inacceptable. Je place la priorité sur la question de la dignité humaine. Voilà à quoi j'aurais aimé voir servir les 30 millions d'euros annuels: permettre tout d'abord à des personnes de bénéficier d'installations sanitaires dans leurs cellules. On se croirait au Moyen Age: les voir le matin, leur seau à la main, faire la file pour le vider, est-ce digne de notre pays? Je réponds que non.

Ensuite, j'ai l'impression que ce budget a été négocié par une espèce de marchand de tapis. En Belgique, le coût d'une journée est de 122 euros. Monsieur le ministre, vous négociez pour la première année le coût d'une journée à plus de 160 euros. Qu'est-ce qui justifie un tel coût? Qu'est-ce qui justifie cette différence entre le coût actuel de 122 euros, en Belgique, et le coût de 160 euros à partir du 1^er février 2010?

02.22 Minister Stefaan De Clerck: Al die elementen zijn uitvoerig besproken, uitvoerig gedocumenteerd, staan uitvoerig in het verslag. Men komt hier dan nog pertinent het omgekeerde zeggen. Ik wil hier wel op antwoorden, maar dat heeft niet de minste zin.

Cela n'a aucun sens! J'ai tout expliqué! Je ne suis pas un marchand de tapis, j'ai expliqué comment ce prix avait été fixé!

Vous auriez dû lire le rapport avant de vous présenter à la tribune!

02.23 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): J'ai lu le rapport, monsieur le ministre!

Je ne vois pas ce qui justifie le fait qu'en Belgique, le coût d'une journée d'incarcération est de 122 euros alors qu'en Hollande, il est de 160 euros, en tout cas la première année. Les années suivantes, ce montant diminue pour atteindre 140 euros. Qu'est-ce qui justifie cette façon de faire? Je ne comprends pas le calcul qui a été fait et je me dis que l'on aurait pu être un peu plus "regardant" sur les dépenses.

En outre, la Cour des comptes vient de rendre un avis dans lequel elle signale qu'il n'y a pas de trace de la dépense consentie par la Belgique dans le budget qui sera voté dans quelques jours. Il faudra donc attendre l'ajustement budgétaire pour pouvoir incorporer cette dépense.

Selon l'hypothèse de départ, il est question de 30 millions d'euros. Mais on sait que l'on va procéder à des indexations. On sait que l'on sera confronté à des imprévus. On sait aussi que certaines choses ne seront sans doute pas faciles à obtenir. On s'inscrit donc dans une politique qui consiste à mettre en place un projet sans savoir si, demain, il pourra être financé à hauteur du montant prévu. Par ailleurs, est-on certain que ce projet coûtera bien 30 millions d'euros par an?

Monsieur le ministre, la question de la surpopulation ne sera pas résolue en transférant 500 détenus. Au regard du nombre de détenus qui resteront en Belgique, les agents pénitentiaires vont continuer à travailler dans des conditions difficiles. C'est la résolution de ce problème qui nécessitait l'urgence. C'est ce à quoi auraient dû être consacrés les 30 millions d'euros. Ce montant important aurait pu permettre de résoudre ce problème qui est maintenant connu depuis plusieurs années.

Enfin, je déplore la manière de procéder. D'une part, le montant dont question n'était pas prévu dans le budget et, d'autre part, on essaie de faire voter ce projet dans l'urgence parce qu'une convention a été signée avec la Hollande.

Monsieur le ministre, ce n'est pas à vous que je vais apprendre que la solution qui a été dégagée n'est pas durable et qu'elle ne résoudra pas le problème auquel nous sommes confrontés. Il ne s'agit pas seulement d'une solution coûteuse, inefficace et inégalitaire; il s'agit aussi d'une solution hasardeuse financièrement.

02.24 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je serai brève car ce sujet a été longuement abordé tant en commission de la Justice qu'en commission des Relations extérieures.

Je voudrais insister sur quatre points.

Premièrement, il est évident que la solution de transfèrement des détenus belges vers la prison de Tilburg doit rester une solution provisoire, d'urgence, en attendant de régler le problème fondamental de la surpopulation carcérale dans nos prisons. En effet, comme je l'ai déjà souligné, ce type de mesures provisoires tout comme l'augmentation du parc carcéral sont insuffisantes s'il s'agit de fournir une réponse durable à la surpopulation carcérale. Il faut fournir une réponse structurelle; un travail global doit être entrepris avec l'ensemble des secteurs concernés. Ce travail doit porter notamment sur la problématique de la détention préventive, la durée des peines, les sursis, les libérations conditionnelles, le recours aux peines alternatives mais aussi et surtout sur la réinsertion.

Deuxièmement, pour en revenir à Tilburg, je voudrais insister sur la nécessité de régler les questions de protection sociale des détenus et de leur accompagnement. L'égalité de traitement entre les détenus transférés aux Pays-Bas et les détenus en Belgique doit être totalement assurée.

Troisièmement, nous insistons pour qu'une formation adéquate soit fournie aux gardiens de la prison hollandaise sur le droit pénitentiaire belge puisque c'est ce droit qui s'appliquera au sein de la prison.

Enfin, et c'est très important pour mon groupe, nous resterons attentifs à l'évaluation du projet qui sera établie à la mi-2011, en ce compris les impacts budgétaires. En commission, nous avons posé plusieurs questions qui n'ont obtenu que des réponses partielles. Mais comme c'est une première, il est vrai qu'on ne peut pas nécessairement répondre à tout. Ces points devront être éclaircis et débattus à nouveau lors de cette évaluation.

02.25 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de N-VA-fractie weet dat u werk wil maken van een ingrijpende hervorming van het gevangeniswezen. Wij weten allemaal dat een ingrijpende hervorming zich al geruime tijd opdringt.

Met het uitbesteden van 500 gevangenen aan Tilburg creëert u een overdrukventiel of expansievat, waarmee u wat tijd kunt kopen en de overbevolking in onze gevangenissen gedeeltelijk kunt wegnemen.

Mijnheer de minister, de uitbesteding aan Tilburg mag volgens ons zeker geen ontsnappingsroute worden, niet voor de gevangenen natuurlijk en niet voor uw beleid. De N-VA-fractie wil u extra tijd geven, maar wij wensen wel enkele kanttekeningen te maken bij dit Belgisch-Nederlands experiment.

Terloops wil ik voor de Franstalige collega’s opmerken dat die Vlaams-Nederlandse samenwerking wel goed zal verlopen. Ik heb er een goed gevoel bij dat zelfs de Vlaamse gevangenen met hun Nederlandse naburen beter kunnen samenleven dan met hun Franstalige naburen. Wie weet wordt er wel een kiem gelegd voor een Groot-Nederlandse gedachte.

(…): (…)

02.26 Peter Luykx (N-VA): Momenteel is de afspraak om in vijfhonderd plaatsen te voorzien, terwijl er 681 plaatsen in Tilburg beschikbaar zijn. Er zijn 8 500 cellen beschikbaar in België. Volgens het masterplan moeten eind 2012 10 433 cellen gerealiseerd zijn. Mijnheer de minister, dat wil zeggen dat er nu al een tekort is van 2 000 plaatsen in de Belgische gevangenissen.

Waarom vullen we die capaciteit niet meteen op voor alle 681 plaatsen? Het is toch duidelijk dat er sprake is van een prangend probleem. Wij vrezen dat u de extra plaatsen, die u nu uitstelt, straks in de praktijk sowieso zult moeten invullen. Eigenlijk maakt u een onderschatting en verguldt u hiermee de financiële pil die dit Parlement vandaag moet slikken, een financiële pil die op het einde van de rit wel bitterder zal smaken.

Erg goedkoop is deze Belgisch-Nederlandse operatie niet. 30 miljoen euro per jaar voor de opvang van weinig gevaarlijke gevangenen is een stevig prijskaartje. De extra kostprijs per 50 bijkomende gevangenen bedraagt 213 000 euro per maand. Met andere woorden, een budget van circa 38 miljoen euro per jaar. Ik moet overigens bevestigen dat volgens het Rekenhof dit budget niet werd ingeschreven in de begroting van 2010. Nederland dat, in tegenstelling met de Belgische zuiderburen, kampt met overcapaciteit van beschikbare plaatsen en in die zin ook vragende partij is om die leegstand op te vullen, doet hiermee een goede zaak.

Mijnheer de minister, wij zijn ervan overtuigd dat er beter had kunnen worden onderhandeld. Wij hebben ons een beetje laten rollen door de Nederlanders. Het gaat hier om een tijdelijke maatregel en de tijd die u hiermee koopt, loopt tot december 2012. In extenso kan de overeenkomst worden verlengd met een jaar. Laten wij eerlijk zijn, dat extra jaar zult u wellicht nodig hebben.

Ook hier vrezen wij dat u de budgettaire impact een beetje minimaliseert. Op zich blijft de piste, de ontsnappingsroute Tilburg, geen slechte zaak, enkel en alleen indien de maatregel geen vrijgeleide is om de vernieuwing en verbetering van onze gevangenissen op de lange baan te schuiven en enkel en alleen indien deze maatregel geen ontsnappingspiste is voor een gebrekkig structureel beleid.

Om deze redenen zal onze fractie zich onthouden bij de stemming. Wij doen hier een dringende oproep, die mijn collega ook al deed in de commissie voor de Justitie, om in de tussentijd werk te maken van structurele oplossingen, de uitbouw van alternatieve strafbehandeling, elektronisch toezicht en huisarrest, het optrekken van de enkelbanden tot 1 500 stuks, een betere aanpak van de recidivisten en tot slot natuurlijk ook de bouw van functionele extra gevangenissen in België, want daar gaat het om.

02.27 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de overbevolking van de gevangenissen is een thema dat al lang heel actueel is. Elk jaar, elke maand zien wij de cijfers stelselmatig stijgen. Iedereen is het erover eens dat wij het probleem moeten oplossen, maar over de manier waarop wij het moeten oplossen, daarover kunnen wij van mening verschillen. Dat is in dit dossier natuurlijk wel het geval.

Al twee jaar wordt door de minister van Justitie gewezen op het bestaan van het masterplan. Dat plan is eigenlijk gericht op uitbreiding van de capaciteit als de oplossing voor de aanpak van de overbevolking. U ziet dat in twee fasen. In een eerste fase wil u een aantal vernieuwingen doorvoeren — zeven nieuwe instellingen — en in een tweede fase zullen de oude instellingen die gesloten worden, worden vervangen door nieuwe. Deze tweede fase is zeer goed en noodzakelijk. Europese en internationale instellingen hebben ons immers al meermaals veroordeeld wegens de onmenselijke omstandigheden in onze gevangenissen. De voorbeelden zijn aangehaald en u beseft dat maar al te goed.

Er zijn veel plannen, maar deze regering slaagt er maar niet in om de overbevolking de laatste tweeënhalf jaar, sinds de verkiezingen van 2007, aan te pakken. Het Verdrag van Tilburg toont perfect het falen aan van het gevangenisbeleid van de laatste jaren, inzonderheid het falen van de CD&V-ministers, bevoegd voor Justitie.

Mijnheer de minister, wat heeft uw partij beloofd vóór de federale verkiezingen? Ik herinner mij nog goed het SOS-plan Justitie, mijnheer de minister. Ik weet niet of dat op uw kabinet ligt. Het werd voorgesteld door een aantal collega’s. Ik heb het gelezen, meer in het bijzonder het hoofdstukje over de gevangenissen. Daarin stond dat het vijf voor twaalf was, maar dat met CD&V alles zou veranderen en verbeteren; op twee jaar tijd zouden er 1 500 plaatsen bijkomen.

Twee jaar na de verkiezingen, in juni 2009, waren er 500 bijgekomen. Dat betekent dat een derde van uw belofte is nagekomen. Een derde. U heeft de kiezer voorgehouden dat het opgelost zou worden, maar het is niet gelukt. U heeft uw toevlucht gezocht in Tilburg. Tilburg is dus een poging om uw falen te verdoezelen. Tilburg is een lapmiddel, maar wel een heel duur lapmiddel. Tilburg is echter geen oplossing. Het is geen structurele oplossing, want meer capaciteit zal het probleem natuurlijk niet oplossen. Ook aan uw voorganger maakte ik het verwijt dat, door tweeënhalf jaar bijna uitsluitend op de capaciteitsuitbreiding te focussen, vele andere mogelijkheden niet werden benut. Nu, op het einde, in uw laatste beleidsnota, wordt aangegeven dat men bij het elektronisch toezicht van een capaciteit van 1 000 naar 1 500 gaat. Dat is een oplossing.

Er zijn echter veel andere problemen, die niet worden aangepakt. Het grootste probleem, de grootste schande, zijn de duizend geïnterneerden in onze gevangenissen. Enkele maanden geleden is de kaap van duizend overschreden, voor het eerst in de geschiedenis.

Ja, er zijn plannen om dat probleem te verhelpen, en die plannen bestaan al lang: twee instellingen in Gent en Antwerpen, goed voor 390 plaatsen. Dat is een zeer goede zaak, maar wat zullen wij doen met de andere 600 geïnterneerden in de gevangenissen? Ook daarvoor moeten wij een oplossing zoeken.

U zult daarvoor met Volksgezondheid moeten samenwerken. Wij vragen dat al twee jaar. Werk samen met de minister van Volksgezondheid, die aan het onderhandelen is met de heer Gillet, om het probleem van de 1 000 geïnterneerden in de gevangenissen aan te pakken.

02.28 Laurette Onkelinx, ministre: (…)

02.29 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De minister vindt het probleem zeer belangrijk en ze zal dat samen met u oplossen. Ik heb dat echter niet gelezen in uw beleidsplan en evenmin in het beleidsplan van mevrouw de minister.

Wat zult u doen met de 600 geïnterneerden die nog zullen overblijven als uw 390 plaatsen zijn gecreëerd? Daarvoor heeft u op middellange termijn geen oplossing, mijnheer de minister.

Er kan ook worden samengewerkt met bestaande instellingen – dat hoeven niet altijd nieuwe instellingen zijn – om na te gaan of zij niet meer geïnterneerden kunnen opnemen.

Als duizend geïnterneerden worden weggehaald, zou dat een zeer mooie oplossing zijn voor de overbevolking.

Ten tweede zijn er de personen die voor druggerelateerde feiten zijn veroordeeld. Het gaat hier dus niet om de zware criminaliteit, maar om feiten waar de oorzaak bij het druggebruik ligt.

Wij hebben interessante proefprojecten. Wij hebben ze ook bezocht, onder andere de drugbehandelingskamer in Gent. In Luik is er ook een proefproject. Dat zijn zeer interessante initiatieven. Wij zullen u daarin ook altijd steunen, mijnheer de minister.

Die proefprojecten moeten worden voortgezet en uitgebreid. Het betreft een andere werkwijze, waarbij de oorzaken van de problemen worden aangepakt. Daarvoor hebt u omkadering en begeleiding nodig. Er schort ook wat met de financiering. Ik heb u daarover recent nog ondervraagd. U zegt dat wij dat binnen een jaar grondig moeten herbekijken.

Als wij daarmee verder willen gaan, kunnen wij veel mensen uit de gevangenis houden en kunnen wij meteen ook de juiste hulp aanbieden. Velen horen daar immers niet thuis.

Ten derde is er de uitbreiding van het elektronisch toezicht. Wij hebben het daarover gehad. U zet ter zake nieuwe stappen.

Ten vierde, u kunt verder alternatieven en werkstraffen uitwerken. Ik denk dat er ter zake ook nog ruimte is, hoewel er de voorbije tien jaar al veel is gebeurd.

Ten vijfde is er het bekende probleem van de voorlopige hechtenis. De cijfers in ons land liggen zeer hoog.

Als wij naast de capaciteit aan die vijf punten werken, zal dat een enorme impact op de gevangenisbevolking hebben. Dat zijn maatregelen, die veel structureler zijn dan het lapmiddel van Tilburg.

Op lange termijn moeten we veel meer inzetten op re-integratie. Ik denk dat we daarin moeten investeren, willen we op middellange en lange termijn werken aan een oplossing voor de overbevolking. De wettelijke basis is er al jaren, namelijk de basiswet waarin gesproken wordt over re-integratie en re-integratietrajecten, maar die wet wordt maar stapsgewijs uitgevoerd en er lopen nog maar enkele proefprojecten.

Mocht u de 30 miljoen per jaar investeren in de alternatieven en in mensen om die trajecten te begeleiden, dan zouden dat op middellange termijn goede, structurele oplossingen zijn. Daarom, mijnheer de minister, is het ook goed om even over de grenzen te kijken.

Zo werkt men in Scandinavië al jaren met een ander detentiebeleid, met kleinschalige gevangenissen, waarin gedetineerden in kleine groepen worden voorbereid op hun herintrede in de maatschappij, op hun re-integratie, door middel van een veel striktere begeleiding. Daar wordt gewerkt aan de oorzaken van de problemen, bijvoorbeeld financiële problemen of drugs- en alcoholproblemen. Daaraan moet gewerkt worden in de gevangenis. Gedetineerden moeten kunnen werken om een diploma te halen en moeten een opleiding krijgen, zodat ze na het verlaten van de gevangenis aan het werk kunnen en dus functioneren in de maatschappij. Dat is essentieel, maar vraagt natuurlijk ook politieke moed, want er zijn partijen die niet liever hebben dan het debat te voeren over meer gevangenissen en nog meer en langer straffen en nog veel meer.

Het is natuurlijk zeer moeilijk om tegen de publieke opinie in te gaan, maar als we op lange termijn willen werken, zijn structurele en andere oplossingen nodig. Als u met een dergelijke oplossing komt, dan zullen wij u steunen, mijnheer de minister, maar met onderhavig voorstel kunnen wij u niet volgen.

02.30 Francis Van den Eynde (VB): Ik schrijf mij graag in voor het debat, omdat onze goede collega zo’n formidabele uiteenzetting houdt, die ik graag zou tegenspreken.

02.31 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je voudrais répondre à M. Van Hecke en lui indiquant que le ministre a annoncé très prochainement, pour le mois de janvier ou de février je crois, une nouvelle note d'orientation sur l'exécution des peines.

Si on refait un débat sur les prisons – et M. Van Hecke a raison de poser le problème –, j'aimerais qu'on aille de l'avant en commission de la Justice sur cette matière, au départ de cette note politique importante.

Je comprends qu'on fasse ce soir des généralités sur les prisons mais il est difficile, à l'occasion du débat sur le dossier de Tilburg qui est une mesure temporaire exceptionnelle, de refaire tout le débat sur les prisons. Il ne faudrait pas évacuer le problème. Je vous invite donc en commission de la Justice à vous exprimer longuement sur votre vision de la prison et de l'exécution des peines à l'occasion des discussions sur cette note.

02.32 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw Nyssens, ik ben het met u eens. Ik ga ook heel graag op uw uitnodiging in. Echter, telkens wij in de commissie voor de Justitie, zowel met de heer Vandeurzen als met de heer De Clerck, over het masterplan hebben gediscussieerd, hebben wij voorgaande opmerkingen gemaakt. Wij zijn immers van oordeel dat de voorbije twee jaar de nadruk te veel op de capaciteit en de capaciteituitbreiding en te weinig op de andere alternatieven lag.

Ik kijk samen met u uit naar de nota, waarin wij zullen merken of de minister bereid is ook een andere richting in te slaan. Die andere richting is immers de goede weg die wij moeten volgen.

02.33 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben blij dat minister Onkelinx en minister De Clerck even aanwezig zijn, niet om over de projecten in Gent en Antwerpen te spreken. Dat is voor later – niet te veel later, naar ik hoop. In ieder geval ben ik blij om aan te sluiten bij wat mevrouw Mia De Schamphelaere heeft uiteengezet, met name dat het niet waar is wat CD&V ooit heeft aangekondigd, in de tijd toen voornoemde partij kritiek had op de goede werken van mevrouw Onkelinx. Het is immers niet waar dat gevangenissen op twee jaar tijd kunnen worden gebouwd.

Ik citeer mevrouw De Schamphelaere, als het ultieme bewijs dat voornoemde campagne een verkeerde campagne en eigenlijk een leugen was. Mia, het siert u dat u zo mooi hebt uitgedrukt op welk vlak de problemen liggen.

Het is spijtig dat wij in een dergelijke context over Tilburg moeten spreken. Binnen de Europese context zouden wij immers blij moeten zijn met een dergelijk project. Waarom zouden wij op Europees niveau niet op een behoorlijke manier samenwerken?

Echter, net zoals bij het grote masterplan voor de gevangenissen van minister Vandeurzen, dat door u, minister De Clerck, werd overgenomen, is het voorliggende ontwerp niet geprovisioneerd.

Ik heb van bij het begin de heer Vandeurzen erop gewezen dat er voor voornoemd masterplan in de begroting voor de Regie der Gebouwen geen budgetten waren ingeschreven. Wat stel ik vandaag vast? Voor Tilburg is er evenmin een budget uitgetrokken.

Wij spreken hier dus vandaag, op een donderdagnacht, bij hoogdringendheid over een goed te keuren verdrag inzake Tilburg. Er zijn echter geen centen voor uitgetrokken, tenzij – dit is een vraag – dinsdag een van de amendementen op de begroting een amendement zal zijn dat met Tilburg verband houdt.

Het is niet ernstig iedereen op te jagen om voorliggend verdrag goed te keuren en daarna vast te stellen dat er niet eens een budget is om de eerste stap te zetten.

Dit doet mij eraan denken dat er een methode is om een tweehonderdtal gevangenen gratis in Nederland hun straf te laten uitzitten, met name de Nederlanders die nu in de Belgische gevangenissen zitten.

Mijnheer de minister, hoe is de toestand inzake het uitvoeren van het normale verdrag tussen België en Nederland over het uitzitten van de straf door Nederlanders, gratis, in eigen land. Mijn probleem blijft overeind want indien er geld zou zijn, zult u ook bij de uitvoering een probleem hebben. Door de haast waarmee u dit verdrag wenst goed te keuren, ziet u te snel over het hoofd dat u een probleem hebt inzake gelijke behandeling van alle gevangenen in ons land.

Net zoals Dick Advocaat zullen de Nederlanders twee keer lachen. Zij slagen erin om hun 200 gevangenen hier op onze kosten in België te laten blijven en ze zijn bereid om – als ik het mechanisme goed begrepen heb – enkel Vlamingen tegen kostprijs, inbegrepen hun pensioenrechten, te huisvesten. Het gaat om zij die Nederlands kennen, iets verkeerds hebben gedaan en geen Nederlander zijn. Ik denk dus dat het Vlamingen zijn die in aanmerking komen om daar hun straf te moeten uitzitten. Het is met spijt dat wij een dergelijke manier van werken niet kunnen goedkeuren. Wij hebben enige heimwee naar de vorige minister van Justitie.

02.34 Jean Marie Dedecker (LDD): Volgens mijn collega Landuyt is het al nacht, maar bij mijn weten is het nog avond.

Ik zal niet in herhaling vallen. Enerzijds juich ik het toe, mijnheer de minister, dat er een einde komt aan de straffeloosheid en dat straffen moeten worden uitgezeten. Dat mensen die hun straf niet uitzitten omdat de gevangenissen overvol zitten, kan geen excuus zijn van de overheid. Ik vind het inderdaad een goede oplossing om bij onze noorderburen aan te kloppen, hoewel er nog andere oplossingen waren. Hoe dan ook, onze noorderburen hebben een toekomstgericht beleid gevoerd. Op korte termijn heeft men daar 6 000 cellen bijgebouwd, tot een capaciteit van 24 000 cellen. Ondertussen past men zelfs het systeem toe van de bajesboten. Dat had België ook kunnen doen, en nog altijd, om de overbevolking tegen te gaan.

Anderzijds heb ik punten van kritiek. Ze zijn al veelvuldig aangehaald, maar ik herhaal ze toch nog even. Mijnheer de minister, u hebt zich laten rollen door de Nederlanders. Ze rekenen een kostprijs aan van 164 euro per gedetineerde, terwijl wij in eigen land slechts 127 euro kosten per gedetineerde rekenen. Het is natuurlijk kwaad kersen eten met onze noorderburen. Dat heeft men ondertussen ook in de voetbalwereld mogen ondervinden.

Het lost in principe de problemen structureel niet op. Collega's hebben er al op gewezen: duizend geïnterneerden horen niet in de gevangenis thuis. Het is tijd dat we daar iets aan doen. Twee- tot drieduizend zitten in voorlopige hechtenis. Het wordt tijd dat we daar iets aan doen. Ons elektronisch toezicht, dat nog altijd mank loopt, moet worden uitgebreid. We kunnen het gerust optrekken naar 1 500 à 2 000 mensen. Het zou veel bouwproblemen oplossen.

Een punt dat vandaag nog niet aan bod is gekomen, is het uitzitten van straffen in het land van herkomst. Hoe u het ook draait of keert, de overbevolking in onze gevangenissen heeft heel wat te maken met de vreemdelingenproblematiek. De populatie van onze gevangenissen bestaat voor 70 % uit allochtonen of mensen van allochtone afkomst. Het is tijd dat we die wet toepassen. Mevrouw Onkelinx is hier aanwezig. Men heeft indertijd met heel veel aplomb overeenkomsten gemaakt met onder andere Marokko. Daar is niets mee gebeurd. We moeten de zaken structureel veranderen.

Ik juich enerzijds toe dat u naar Tilburg gaat en dat u plannen maakt om zeven gevangenissen te bouwen. Er komen kazernes leeg te staan. U heeft dus geen ruimtelijke problemen om dat te doen. Anderzijds moet er structureel nog heel wat veranderen. Daarom onthouden wij ons bij de stemming van het ontwerp.

02.35 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, ik moet deemoedig bekennen dat de onmiddellijke aanleiding van mijn rede alles te maken heeft met het liedje dat hier net namens Ecolo-Groen! door de heer Van Hecke gezongen werd. Het gaat over een liedje waarvan het refrein reeds lang afgezaagd is. Het is een liedje dat men terugvindt op een plaat die meer dan grijsgedraaid is. Het gaat namelijk over het verhaal van de preventie. Ze moeten studeren. Wij moeten denken op lange termijn. Wij moeten zorgen dat ze diploma’s krijgen. Zo zal men het oplossen. Sorry, mijnheer Van Hecke, dat liedje wordt reeds heel lang gezongen, reeds tientallen jaren. Reeds tientallen jaren hoor ik in het beleid alleen maar spreken over preventie, over zachte aanpak, tegemoetkomingen enzovoort.

Ik zou u nog willen geloven, want wij zullen hier niet dogmatisch denken, maar net naar aanleiding van hetgeen wij hier nu aan het bespreken zijn, konden wij vernemen dat er in Nederland, in tegenstelling tot België, wel plaats in de gevangenis is, omdat men daar een veel strenger beleid heeft gevoerd.

Met andere woorden, uw dogma, ik kan het niet anders noemen dan uw credo, van meer gevangenissen betekent alleen maar meer gevangenen, is niet juist in de realiteit. Kom eens terug op aarde. Verlaat die groen-linkse utopieën. Ga eens kijken naar de realiteit.

Bijgevolg denk ik dat wij inderdaad niet alleen het ontwerp moeten goedkeuren, maar ons misschien ook wat meer moeten inspireren op wat in Nederland gebeurt.

Het voorstel van de minister over de gevangenis in Tilburg zullen wij zonder complexen goedkeuren. Ik heb dat ook verdedigd in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Wel voeg ik eraan toe, mijnheer de minister, dat wij het zullen goedkeuren, omdat het het minst slechte is wat ons kan voorgesteld worden. Het is nog niet het beste. Waarom is dat zo?

Ten eerste, ik meen dat de heer Dedecker het daarnet nog benadrukt heeft, men zal nu wel Vlamingen naar Nederland kunnen sturen – en ik herhaal het, daar hebben wij op zich geen bezwaar tegen –, maar van al de beloftes die destijds onder meer door mevrouw Onkelinx gemaakt werden om vreemdelingen in eigen land hun straf te laten uitzitten, is tot nu toe heel weinig in huis gekomen.

Een tweede reden waarom we de tekst goedkeuren, heeft natuurlijk ook te maken met onze cipiers, voor wie het toch een verlichting van hun taken is. Het was echter misschien toch aanbevolen geweest om te kiezen voor de boten, wat het oorspronkelijke idee was. Het was volgens de inspectie van financiën, dus niet volgens mijn idee, een stuk goedkoper. Men had dat in overweging moeten nemen en op dat vlak hebben we misschien voor een duurdere oplossing gekozen.

Ten slotte geef ik dit nog mee, mijnheer de minister. Men zal inderdaad Nederlandstaligen naar Tilburg sturen. Is dat wel het beste idee? Ik hoor namelijk regelmatig vertellen dat in Vlaanderen roofovervallen gepleegd worden door mensen die Frans spreken. Het zou hen misschien vooruithelpen als zij in Nederland Nederlands zouden kunnen leren, wat hun zaak zou vergemakkelijken.

Dat gezegd zijnde, er wordt minstens een deel van een oplossing geboden. Het is niet dé oplossing, maar zo bedoelt u het ongetwijfeld niet. Vanuit die perceptie zal het Vlaams Belang deze keer samen stemmen met de meerderheid.

02.36 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je n'ai pas eu l'occasion de participer aux réunions de la commission des Relations extérieures car j'étais retenue en commission de la Justice. Néanmoins, j'ai eu le grand avantage de participer à un petit voyage en Hollande, au cours duquel nous avons visité quelques-unes de ses prisons.

Ce voyage était intéressant dans la mesure où nous avons vu des éléments extrêmement positifs concernant la prise en charge des détenus en prison en vue de leur réinsertion. Je pense en particulier au plan de reclassement individuel pour chaque détenu et à toutes les techniques, notamment les techniques de groupe de communication ultramodernes utilisées pour donner la parole aux détenus et par des exercices collectifs qui permettent vraiment à ces personnes de parler de leur vécu et finalement de retrouver un certain équilibre. Cela m'a fortement impressionnée.

J'ai également noté des échanges de bonnes pratiques et de programmes entre la Hollande et le Limbourg. On nous a montré des programmes, en fonction desquels des Hollandais et des Belges participaient déjà à des programmes de reclassement. C'est éminemment intéressant. Travailler ensemble au-delà de nos frontières ne peut qu'être profitable.

Néanmoins, je me demande comment nos voisins sont parvenus à vider les prisons qu'ils ont construites! S'ils ont énormément construit, ils possèdent à présent des prisons vides! Ce serait un objectif intéressant, à long terme, pour la Belgique de rêver de prisons vides!

02.37 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, les prisonniers belges qui vont se retrouver à Tilburg vont-ils bénéficier de cet encadrement particulier favorable à leur réinsertion? Si j'ai bien entendu, ils seront accompagnés et encadrés comme on l'est en Belgique?

02.38 Stefaan De Clerck, ministre: Selon le système belge!

02.39 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Donc, hélas, les détenus transférés ne profiteront pas des apports du système hollandais!

02.40 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even reageren op de interventie van de collega van het Vlaams Belang, die natuurlijk niet gelooft in preventie, waarover ik trouwens niet gesproken heb. Ik vroeg wat men doet met gedetineerden. Geeft men hen een opleiding en leert men hen een job in gevangenis? U gelooft daar niet in, mijnheer Van den Eynde, en dat is uw goed recht. Er zijn echter tal van voorbeelden dat zulks tot goede resultaten leidt, waar het op een ernstige manier gebeurt, zoals in de Scandinavische landen. In België gebeurt het in sommige gevangenissen, maar niet overal, omdat er geen plaats is of omdat de VDAB er soms niet binnen mag.

Wat moet er gebeuren met iemand die de gevangenis binnenkomt, ongeschoold is, een verslavingsprobleem heeft en werkloos is? Hij zit daar drie jaar en er gebeurt niets met hem. Daarna laat men hem vrij. Dat is geen oplossing. Van die termijn in de gevangenis moet worden gebruikgemaakt om aan een opleiding te werken. Daarvan bestaan tal van mooie voorbeelden en de gevangenis van Oudenaarde is zo'n voorbeeld. Jaarlijks vinden er diploma-uitreikingen plaats. Dat motiveert de gedetineerden, wanneer zij vrijkomen, om zich te integreren in de maatschappij. Dat wil niet zeggen dat het bij iedereen lukt, maar als het niet wordt georganiseerd, lukt het bij niemand. Het lukt wel bij een bepaald deel van de bevolking, en daarin moeten wij investeren, willen wij op lange termijn de recidive naar beneden halen.

Het is uw goed recht om daar niet in te geloven, maar wij geloven daar wel in en wij vinden dat we daarin verder moeten investeren.

De voorzitter: De laatste interventie komt van de heer Van den Eynde. Daarna krijgt de minister het woord zijn repliek.

02.41 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mijn goede collega van Groen! heeft het juiste woord gebruikt op het einde van zijn betoog, met name het woord "geloof".

Mijnheer Van Hecke, het is bij u gebaseerd op geloof. Ik heb hier niet gezegd dat ik tegen opvoeding in de gevangenis ben. Ik heb alleen gezegd dat preventie alleen niet helpt en dat men ons niet moet komen vertellen dat meer gevangenissen en meer repressie alleen maar meer gevangenen met zich meebrengt.

Het volgende is geen kwestie van geloof, het zijn feiten. In Nederland, waar er in de gevangenissen trouwens ook opvoeding wordt gegeven, wordt namelijk aangetoond dat de consequente toepassing van straffen helpt. Daardoor heeft Nederland ruimte vrij in zijn gevangenissen. De feiten tonen dat aan, en die kunt u niet loochenen, tenzij met uw geloof.

02.42 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de bespreking van deze aangelegenheid begon in april van dit jaar en na heel wat debatten, eerst in de Senaat en dan in de Kamer, ben ik blij dat wij dit jaar nog, eind 2009, kunnen overgaan tot de stemming over een verdrag waarmee deze unieke samenwerking wordt geregeld.

Het is inderdaad een Europees samenwerkingsmodel gebaseerd op Europese solidariteit. Dit moet beklemtoond en herhaald worden. Het is goed dat dit soort samenwerking, dit soort win-winsituatie, gerealiseerd kan worden.

Hoe komt het dat Nederland zoveel vrije plaatsen heeft? Wellicht heeft Nederland een beetje teveel geïnvesteerd in gevangenissen op een ogenblik waarop wij in andere zaken hebben geïnvesteerd. Het is ook wel zo dat er een ander soort mentaliteit is ontstaan in Nederland. Bij het uitspreken van een straf bestaat er een soort vertrouwen dat die straf wel degelijk zal worden uitgevoerd waardoor het systeem kan worden beheerst. Dat moeten wij bestuderen. Die mentaliteit, dat gedrag van de magistraat met het oog op de betrouwbaarheid van de strafuitvoering, is immers een element waarover wij verder moeten debatteren om te zien hoe redelijkheid in het hele stafproces tot stand kan komen.

Je tiens absolument à confirmer à Mme Déom et à répéter à tout le monde que ce que nous faisons aujourd'hui ne constitue pas une solution structurelle. Il est évident que nous devons poursuivre le travail. Pendant que nous travaillons sur de nombreux petits problèmes à résoudre dans le monde judiciaire et pénitentiaire, nous continuons à subir les problèmes quotidiens de chaque prison. Encore aujourd'hui, à Forest, nous avons connu des problèmes avec la commune, avec la police, avec le personnel de la prison qui se plaint de la surpopulation, qui dit que ça ne va plus, qu'il faut faire quelque chose!

Actuellement, je prends des mesures intermédiaires, valables dans une période de transition. J'essaie de trouver une solution pour diminuer la pression qui existe partout. Avec les 500 places de Tilburg, nous aurons la possibilité de mieux gérer et d'apporter davantage de qualité dans nos prisons dès janvier, février. Nous aurons la possibilité de diminuer la pression, de sorte que le personnel se sente mieux. Il pourra mieux gérer le système dès lors que les détenus vivent dans des conditions plus humaines. Globalement, la pacification, la paix sociale doit revenir au sein de nos prisons.

Het is de ambitie om door de druk te verminderen tot een tijdelijke oplossing te komen, want de definitieve oplossing zit inderdaad in de strafuitvoeringsnota, die we hopelijk in januari of februari zullen kunnen bespreken, mevrouw de voorzitter van de commissie. Eenmaal de landschapsdiscussie wat ruimte laat, hoop ik dat wij over de strafuitvoering in zijn totaliteit van gedachten kunnen wisselen. Dat is het heel brede verhaal. Daarop moeten wij inzetten. Ik heb mij altijd geëngageerd om daarmee door te gaan.

Een aantal punten zal ik niet meer herhalen. De kostprijs is heel grondig onderhandeld. Het is geen abnormale prijs. Er zal inderdaad vorming worden gegeven aan het personeel. Er zal geen ongelijkheid zijn, collega Landuyt. Wij hebben gekozen voor een systeem waarbij iedereen wordt behandeld zoals in België. De vele Nederlandse gevangenen hier moeten wij inderdaad via de klassieke, andere methoden proberen terug naar Nederland te krijgen. Dat is de ambitie.

Vandaag zijn er 214 Nederlanders in onze gevangenissen. Door het goedkeuren van een verdrag in de Senaat zullen wij wellicht eindelijk de mogelijkheid hebben om tot een veel vlottere overbrenging te komen. Overbrenging is iets anders dan een strafuitvoering in het Belgisch systeem op Nederlandse bodem. Voor Nederlanders is afgesproken dat het langs de klassieke weg moet gebeuren.

Wij evolueren naar een Europees model, waarbij elk land zorgt voor de strafuitvoering voor zijn eigen onderdanen. Dat is een goede evolutie. Dat kaderbesluit is genomen in Europa. Het is nu nog niet van toepassing, maar over een tweetal jaar zou het wel overal in Europa van toepassing moeten zijn. Dat is volgens mij de juiste ontwikkeling.

Collega’s, ik dank u allemaal voor het debat. Ik hoop dat wij de mogelijkheid zullen hebben om verder over de strafuitvoering te spreken en dat we dat ook in een Europese context verder zullen kunnen realiseren.

Collega Luykx, ik hoop dat dit geen ontsnappingsroute is. Ik hoop oprecht met u dat het geen ontsnappingsroute is, maar een tijdelijke oplossing voor een fundamenteel probleem waarmee wij nu kampen en dat wij zo snel mogelijk met de bouw van nieuwe gevangenissen en de bouw van plaatsen voor geïnterneerden kunnen starten. Dat engagement hebben wij ook genomen. Het kan inderdaad niet dat meer dan 1 000 geïnterneerden in onze gevangenissen zitten. Daarom bouwen we in Gent en in Antwerpen. Daarom hebben we Les Marronniers in Wallonië georganiseerd. We moeten, samen met Volksgezondheid – we hebben daarover vandaag nog met elkaar gesproken – ervoor zorgen dat er een juiste oplossing voor geïnterneerden komt. Ook dat engagement is opgenomen.

Ik dank u voor de bespreking van deze materie en ik ga ervan uit dat we op deze manier ook in onze eigen gevangenissen op een meer humane manier kunnen omgaan met zij die daar werken en zij die daar zijn opgenomen en dat we kunnen voortgaan in de richting van een stevig uitgebouwde detentiepolitiek in België, op basis van de strafuitvoeringsnota die ik zo snel mogelijk aan u zal voorleggen, mevrouw de voorzitter van de commissie.

02.43 Renaat Landuyt (sp.a): Een kleine verduidelijking.

Mijnheer de minister, heb ik het goed gehoord dat u spreekt over de uitvoering van dit verdrag reeds in januari, februari?

02.44 Minister Stefaan De Clerck: 1 februari.

02.45 Renaat Landuyt (sp.a): Waarvan akte.

Tweede vraag, hoe zit het met het andere verdrag in verband met die 214 Nederlanders die in hun eigen land hun straf zouden kunnen uitzitten? Hoever staat het daar met de uitvoering?

02.46 Minister Stefaan De Clerck: Dit wordt geval per geval behandeld. Het is niet zo dat we ze in een busje steken en ermee naar Nederland rijden. Zo loopt dat niet. Dossier per dossier wordt een aanvraag gedaan.

02.47 Renaat Landuyt (sp.a): U hebt het getal van 214 gebruikt.

02.48 Minister Stefaan De Clerck: Van die 214 zijn er vandaag 79 gevraagd om te worden overgebracht. Van dit aantal zijn er vandaag al een dertigtal overgebracht. Overeenkomstig van de nieuwe wetgeving kan er een versnelling komen zodat zoveel mogelijk Nederlandse onderdanen hun straf uitzitten in Nederland. Er zijn afspraken over gemaakt. Dit volgt echter een eigen, afzonderlijke weg en verloopt niet via dit verdrag. Dit verloopt via het bilaterale en het internationale recht dat van toepassing is op de overbrenging van gevangenen die in een bepaald land werden veroordeeld en hun straf zullen uitzitten in hun land. Dit is de klassieke methode.

02.49 Renaat Landuyt (sp.a): Goed, tot in februari.

02.50 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, un point n'a pas été abordé aujourd'hui, c'est la question de l'exécution des peines. C'est pourtant notre objectif à tous! De fait, il est insupportable et inadmissible que des personnes condamnées à la suite de procès en bonne et due forme n'exécutent pas leur peine, alors que des personnes qui n'ont pas été jugées et qui sont détenues de manière préventive occupent des places dans les prisons. C'est là le fond du problème!

Monsieur le ministre, si c'est ce que vous voulez résoudre, je suis tout à fait d'accord avec vous et je vous soutiens. Je suis pour que les personnes exécutent leur peine. Il va dès lors falloir aborder la question de la détention préventive. J'attends votre note à ce sujet car c'est le nœud du problème et ce qui cause la surpopulation. Comment se fait-il qu'aujourd'hui, en Belgique, plus de 50 % des détenus soient en détention préventive?

02.51 Stefaan De Clerck, ministre: 40 %

02.52 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, au mois d'octobre, nous étions à 50 % selon les chiffres du SPF Justice. Peu importe, avec 40 %, nous sommes dans le peloton de tête en Europe! Votre note devra apporter des solutions pour éviter que la Belgique ne garde le leadership en ce qui concerne la détention préventive. Si certaines personnes condamnées n'exécutent pas leur peine, une grande partie des personnes en détention préventive ne sont ni poursuivies ni condamnées. C'est problématique!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

03 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake volksgezondheid (2306/1-4+6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2302/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2302/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Projet de loi contenant des dispositions diverses en matière de santé publique (2306/1-4+6)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

03.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.

03.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit is een belangrijk ontwerp en ik wil uw aandacht vestigen op twee artikelen die naar mijn gevoel politiek de meest belangrijke zijn.

Artikel 135 handelt over het beperken van de meervoudige aanvragen die door asielzoekers kunnen worden ingediend. Wij kondigen nu al aan dat wij dit een goede maatregel vinden, want wegens oeverloze procedures zou men er op de duur niet meer in slagen om mensen nog rechtszekerheid te bieden, klaarheid te scheppen en de termijnen te laten respecteren.

Vervolgens is er artikel 140.

03.03 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat onze goede collega Goutry zich van onderwerp vergist. Hij is nu bezig over het luik maatschappelijke integratie wat het wetsontwerp diverse bepalingen betreft. Ik dacht dat nu het wetsontwerp was aangekondigd met betrekking tot volksgezondheid.

03.04 Luc Goutry (CD&V): Excuseer! Wanneer wordt het luik maatschappelijke integratie dan besproken?

De voorzitter: Dat komt later.

(…): (…) (Applaus)

De voorzitter: Uit het applaus leid ik af dat de inleiding alleszins zeer sterk was. Wij gaan er later op door.

03.05 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de voorzitter, u vindt het toch niet erg dat de Vlaams Belangfractie de zaken blijft volgen?

03.06 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, van het verloop van dit debat op het einde van het jaar moet u absoluut garanderen dat er met gouden letters in het verslag verschijnt dat dit het moment was waarop de meerderheid zelf niet meer wist wat ze eigenlijk aan het bespreken was.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt daar nog iets aan toe te voegen, nietwaar?

03.07 Gerolf Annemans (VB): Ik kan mij daarbij aansluiten; de meerderheid weet niet meer over welke van haar diverse bepalingen zij eigenlijk wil praten. Dat is het.

De voorzitter: Ik doe opnieuw een oproep. Wie vraagt het woord over het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake de volksgezondheid? Dat is de reden waarom mevrouw Onkelinx aanwezig is. Mevrouw Onkelinx weet het wel.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

04 Wetsontwerp betreffende een algemene regeling voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers tegen tabaksrook (1768/10-14)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2306/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2306/4)

Het wetsontwerp telt 44 artikelen.

Le projet de loi compte 44 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 44 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 44 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van ... betreffende een algemene regeling voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers tegen tabaksrook (2317/1-5)

04 Projet de loi instaurant une réglementation générale relative à l'interdiction de fumer dans les lieux fermés accessibles au public et à la protection des travailleurs contre la fumée du tabac (1768/10-14)

- Proposition de loi modifiant la loi du ... instaurant une réglementation générale relative à l'interdiction de fumer dans les lieux fermés accessibles au public et à la protection des travailleurs contre la fumée du tabac (2317/1-5)

Ik stel u voor een enkele bespreking te wijden aan dit ontwerp en dit voorstel.

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ce projet et à cette proposition.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten

Pas d'objection? (Non)

Il en sera ainsi

Wetsontwerp geamendeerd door de Senaat

Projet de loi amendé par le Sénat

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Servais Verherstraeten, Yolande Avontroodt, Christian Brotcorne, Jean-Jacques Flahaux, Thierry Giet, Marie-Claire Lambert, Nathalie Muylle, Hilde Vautmans

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

04.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, je ne ferai ici qu'un rapide exposé, car, comme vous le savez, les débats furent nombreux et passionnés. Je suppose que nombre d'entre vous souhaiteront intervenir. Pour plus de précisions, je vous renvoie donc à mon rapport écrit.

Depuis quelques années, de nombreuses étapes ont été franchies, nous rapprochant de l'interdiction générale de fumer dans les lieux publics. Le projet de loi dont il est question constituait en ce sens une nouvelle étape importante dans cet objectif de santé publique. Les arrêtés royaux de 2005 sont la dernière étape en date et conservaient plusieurs exceptions, notamment pour les débits de boissons et les fumoirs.

L'évaluation de cette réglementation, présentée aux parlementaires des deux assemblées, a montré son bon accueil et son respect. Une clarification était toutefois nécessaire: des zones d'ombre demeuraient et le système apparaissait d'une trop grande complexité. De plus, l'évolution globale d'une société vers moins de tabac était un signal pour amener le monde politique à poursuivre ses efforts.

Chers collègues, je ne vous apprendrai rien quant à la vision quelque peu différente des deux assemblées à ce sujet. La Chambre des représentants, souhaitant poursuivre une procédure étape par étape, avait initialement adopté un régime de compromis se situant entre l'interdiction totale et le statu quo, prévoyant par ailleurs une évaluation rapide de la loi. Le Sénat, pour sa part, a cru pouvoir décider que l'évaluation et cette méthode du pas à pas n'était pas suffisante; le Sénat a donc amendé le projet, fixant une règle plus contraignante et la disparition rapide des exceptions prévues.

La Chambre a donc dû se prononcer à nouveau sur un projet initialement voté par ses soins et amendé par le Sénat. Dans le cadre de la nouvelle discussion générale, Mme Lambert a déposé avec d'autres membres de la majorité trois contre-amendements (37, 38 et 39) visant à revenir au texte initialement adopté par la Chambre.

Par ce biais, Mme Lambert souligne que l'importance de l'interdiction de fumer dans l'horeca ne doit plus être démontrée, mais qu'il faut convaincre le secteur horeca et non pas lui imposer des obligations.

M. Bultinck, quant à lui, fait part de ses difficultés à suivre la procédure et relève des signaux contradictoires entre le gouvernement et les députés.

Mme Gerkens déplore ce retour au texte initial de la Chambre, soulignant que le projet tel qu'amendé par le Sénat constituait une avancée majeure en termes de santé publique.

M. Dedecker rappelle son soutien aux cafés populaires et son opposition aux textes, quels qu'ils soient.

Il relève également les nouveaux investissements que demande chaque avancée de la loi en la matière pour le secteur horeca.

Pour Mme Smeyers, les membres de la majorité refusent de prendre leurs responsabilités et les contre-amendements déposés amènent le Parlement à un compromis boiteux.

Mme Van Broeckhoven rappelle le soutien du sp.a à l'interdiction totale de fumer dans les établissements horeca et s'allie en ce sens à la volonté de la ministre de la Santé qui souhaite généraliser l'interdiction de fumer. L'oratrice déplore également la manière de procéder et le retour au texte initial.

Quant à Mme Van der Straeten, elle rejoint les propos de Mme Gerkens et souhaite l'adoption du texte tel qu'amendé par le Sénat.

Mme Muylle souligne l'impossibilité de trouver une majorité à la Chambre pour adopter telle quelle une interdiction générale de fumer. Après avoir rappelé à Mme Van Broeckhoven que la position du sp.a sur l'interdiction de fumer n'était pas toujours apparue très cohérente, Mme Muylle souligne qu'il est donc logique de revenir au compromis initial de la Chambre et rappelle que l'objectif poursuivi demeure l'interdiction totale. L'oratrice annonce également le dépôt d'une proposition de loi conciliant l'obligation d'atteindre une interdiction totale de fumer et pour laquelle l'urgence sera demandée. Cette proposition stipulera que cette interdiction totale entrera en vigueur au plus tôt le 1^erjanvier 2012 et, au plus tard, le 1^erjuillet 2014 par arrêté royal. Cette proposition envisage également des mesures de suivi facilitant la transition et la concertation avec le secteur.

Mme Avontroodt se joint aux propos de Mme Muylle et rappelle l'importance du concept de courtoisie devant être appliqué à tous les acteurs et qui permettra d'atteindre l'interdiction totale de fumer par le dialogue et la concertation et ce, sans conséquence néfaste pour le secteur.

Après avoir rappelé le rôle des Régions en matière de prévention dans la lutte contre le tabac, Mme Avontroodt souligne que le texte initialement adopté par la Chambre est une première mesure importante amenant pas à pas à une interdiction totale de fumer.

Mme Fonck, quant à elle, indique ne pas pouvoir s'inscrire dans l'accord de majorité établi à ce sujet et souligne que sa position personnelle n'engage aucunement son parti.

Pour M. Flahaux, la position du MR demeure une ligne claire de pas progressifs vers l'interdiction générale de fumer. L'orateur rappelle également que la crise économique impose encore plus que d'habitude de ne pas lancer de nouvelles mesures sans la concertation et la contribution du secteur visé. M. Flahaux déplore également qu'en matière de prévention, la Communauté française n'ait pas été plus volontaire durant ces dernières années.

Interrogée à ce sujet, Mme la ministre rappelle que sa position demeure l'interdiction générale de fumer et que le débat est et demeure d'initiative parlementaire. Pour la ministre, le compromis pragmatique trouvé par la Chambre demeure une avancée incontestable en la matière.

Si la ministre comprend les frustrations des associations face à ce compromis, elle souhaite néanmoins rappeler les avancées importantes accomplies en la matière et le fait que la prochaine étape consiste bel et bien en une interdiction générale.

Pour Mme Gerkens, les arguments présentés par la majorité ne se révèlent pas convaincants. L'intéressée se demande même si tout est réellement mis en œuvre pour diminuer le nombre de fumeurs. L'oratrice, tout en relevant le flou dans lequel se meut la proposition annoncée et la date incertaine de sortie (entre 2012 et 2014), rappelle également qu'une majorité alternative est toujours possible.

De même, Mme Smeyers s'interroge sur la proposition de loi annoncée par Mme Muylle et sur son contenu.

M. Dedecker rappelle, quant à lui, que 70 à 80 % des clients des petits cafés fument et dénoncent l'extrémisme de certains qui risque de tuer le secteur horeca.

M. Bultinck, tout en relevant les contorsions auxquelles s'adonnent les partis de la majorité, rappelle que son parti défend depuis toujours le même point de vue basé sur un principe de liberté.

Mme Vautmans rappelle, pour sa part, que le compromis trouvé à la Chambre consiste en une solution adaptée qui, en concertation avec le secteur, fixe une date ferme d'interdiction générale entre 2012 et 2014. Bref, pour l'oratrice, il s'agit d'une solution réaliste et concertée tenant compte de l'impératif de santé publique.

Mme Van der Straeten rejette les arguments présentés et se range aux côtés de Mme Fonck et de celles et ceux qui, dans l'opposition, regrettent la solution retenue.

Quant à la présidente, Mme Snoy et d'Oppuers, elle confesse une certaine amertume et exprime le sentiment que le chiffre d'affaires de grandes discothèques paraît plus important que quelques vies sauvées.

L'ensemble du projet contre-amendé a ainsi été adopté lors de la commission de la Santé publique du 8 décembre dernier par 11 voix contre 3 et 3 abstentions.

Monsieur le président, chers collègues, voilà ce qui clôture mon rapport mais qui ne clôture certainement pas la discussion!

Profitant du fait que j'ai la parole, je voudrais remercier, une fois de plus, les services. Nous sommes au moment des vœux. Le premier ministre est absent mais je m'adresse aux autres membres du gouvernement. Nous savons tous que les notes de politique générale, la loi-programme, les budgets doivent être votés avant Noël. Nous devons savoir que les services sont pressés de toutes parts pour que les rapports, les traductions, l'impression et tous les autres travaux soient présentés à temps et soient "au top". Pour le respect des membres mais aussi et surtout du personnel de la Chambre, le gouvernement pourrait-il penser en 2010 à rentrer les projets et les notes beaucoup plus tôt? C'est le vœu que je forme pour cette nouvelle année!

04.02 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zal met plezier mijn beurt in de volgorde van de sprekers afwachten. Ik wou echter vragen of het voor het goede verloop van de werkzaamheden en ter bevordering van de vergadering mogelijk is de twee voorstellen samen te bespreken. Kan dat? (Instemming.)

De voorzitter: Hebben zij iets met elkaar te maken? (Rumoer)

Mijnheer Van de Velde, u kunt dat ook op een normale manier vragen.

Mme Burgeon, pourriez-vous aussi donner votre rapport pour le point 4 de notre ordre du jour? Vous avez fait un rapport complet. On peut donc procéder à une discussion générale globale.

04.03 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, cette proposition complète le projet de loi abordé précédemment. Elle a en effet pour objet d'instaurer une interdiction générale de fumer au 1^erjanvier 2012 au plus tôt et au 1^erjuillet 2014 au plus tard. L'arrêté royal fixant la date d'entrée en vigueur de l'interdiction générale de fumer prévoit également des mesures d'accompagnement. Le débat global portant sur la loi Tabac ayant déjà eu lieu en commission, je ne vais pas recommencer un rapport ressemblant très fort à l'autre. Je me bornerai donc à mon rapport actuel.

De voorzitter: Op basis van ons Reglement wordt er eigenlijk geen algemene bespreking gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggezonden, in de plenaire vergadering. Als basis voor de discussie nemen wij de tekst die is aangenomen door de commissie.

Toch zullen wij, conform wat wij zojuist beslist hebben, een algemene bespreking houden, waarin ik eerst het woord wil geven aan mevrouw Snoy.

04.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, cette proposition de loi, ce projet de loi et la proposition de loi qui a été jointe et ajoutée, l'ensemble représentait une belle évolution sans ces derniers soubresauts qui l'ont fait quelque peu reculer. Je voudrais aborder avec vous la dimension de santé publique, ma collègue Mme Gerkens me complétant avec les aspects économiques.

Rappelons tout de même les chiffres effarants que cite la Vlaamse Liga tegen Kanker: le tabac tue, comme c'est indiqué sur chaque paquet et comme vous le savez tous, mais il est responsable de 38 % de tous les cancers et de 95 % des cancers du poumon, dont peu réchappent. Le risque d'infarctus est de 25 à 30 % plus élevé chez les fumeurs. Cela fait à peu près en Belgique 20 000 décès prématurés par an dus au tabac. Pour comparer avec une autre cause de mortalité, les accidents de la route provoquent 1 000 victimes mortelles par an. On fait beaucoup pour diminuer ce chiffre, et fort heureusement. Pour le tabac, c'est 20 000 décès prématurés par an dont 10 % de non-fumeurs atteints soit du cancer du poumon soit d'autres maladies imputables à l'exposition passive au tabac.

Pourquoi interdire de fumer dans l'horeca? Est-ce vraiment intéressant? Les spécialistes de la cause nous parlent beaucoup des jeunes et moi-même en commission, j'insiste souvent sur la situation de nos jeunes qui fréquentent des bars, des cafés, des discothèques; il est normal à leur âge d'aller s'amuser. Or c'est là qu'ils apprennent à fumer. Souvent, pour se faire bien voir, pour répondre à une certaine norme, à une forme d'identification, les jeunes apprennent à fumer au bar. Si l'on interdit de fumer dans les bars, cela peut vraiment faire diminuer le nombre de jeunes qui vont commencer à fumer.

J'insiste dans mon message sur les jeunes car le délai qu'on s'est octroyé pour appliquer cette interdiction de fumer est terriblement long pour les jeunes qui vont encore passer leur adolescence dans des endroits enfumés. Le message que nous délivrons aujourd'hui ("Fumer et manger: non; fumer et boire: oui) est contradictoire. Supprimer le tabac dans les restaurants et dans les cafés où on sert à manger est une évolution favorable mais le message adressé à la jeunesse reste confus.

Cela revient à dire qu'avec l'alcool, on peut fumer. Or, on sait qu'une consommation d'alcool excessive ainsi que fumer peut provoquer une accumulation des risques de maladies.

J'en viens à la discrimination dont souffrent les travailleurs de l'horeca. Ceux-ci présentent 3,2 fois plus de cancers du poumon, ce qui risque de poser de grandes difficultés à cette loi sur le plan juridique. Un recours au Conseil d'État a déjà eu lieu par rapport à l'incertitude de la loi actuelle concernant les interdictions de fumer dans les endroits présentant un certain chiffre d'affaires. La loi actuelle est très peu claire. Un recours en justice a d'ailleurs eu lieu et le tribunal a donné raison aux travailleurs et aux patrons des cafés. L'action en justice qui va être introduite ou qui a déjà été introduite par la Ligue flamande contre le cancer risque effectivement de mettre à mal la législation que nous allons voter. C'est problématique!

Le comble, c'est que nous avons l'air d'avoir très peur de poser un acte politique un peu courageux. Or, la satisfaction du public par rapport à ce type de mesure est évidente. D'après tous les sondages au niveau européen, deux tiers des Européens sont tout à fait favorables à l'interdiction totale de fumer dans l'horeca.

De nombreux pays de l'Union européenne ont déjà adopté une interdiction totale de fumer: l'Irlande en 2004, l'Italie en 2005, la Norvège en 2004 et la France en 2008. J'ai fait quelques recherches dans ces pays. En France, selon une étude officielle lancée par la ministre de la Santé, 95 % des non-fumeurs et 85 % des fumeurs sont satisfaits par l'interdiction. Selon l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies, on observe une baisse de la consommation des cigarettes de 2,75 % en un an. Selon l'Office français de prévention du tabagisme, pour le seul mois de janvier 2008, premier mois d'application de la loi, on observe une diminution de 15 % des hospitalisations pour infarctus chez les personnes de moins de 65 ans, c'est-à-dire les personnes qui ne devraient vraiment pas être affectées par ce type de maladie. L'impact sur la santé est donc évident et immédiat en termes de réduction des coûts de santé publique et de réduction de toutes sortes de souffrances que l'on souhaiterait éviter à la population.

Quel est l'impact sur le secteur de l'horeca? Soyons honnêtes! L'Institut des brasseries et cafés en France a relevé un recul de 6 % de la fréquentation.

Parallèlement, les analyses en Belgique démontrent que, depuis que l'on a interdit de fumer dans les restaurants, il y a 5 % de fréquentation supplémentaire.

En ce qui concerne l'Italie, l'interdiction totale date du 1^er janvier 2005. En un an, la consommation de tabac aurait baissé de 5,8 %. Ensuite, 90 % des Italiens se prononcent contre un retour à la situation antérieure. De plus, on a observé une diminution de 11 % des hospitalisations pour infarctus du myocarde.

En Irlande, où l'interdiction totale vaut depuis mars 2004, la vente de cigarettes a baissé de 17,6 % entre mars et novembre 2004. En outre, 98 % des Irlandais sont satisfaits. On enregistre également une baisse d'environ 15 % des infarctus.

Avec tous ces arguments convaincants, on se demande pourquoi, chez nous, on doit encore être aussi hésitants et trouver des solutions adaptées, des "bons" compromis, alors qu'à l'évidence, la situation dans les pays voisins démontre l'intérêt de la mesure. On a l'impression que la Belgique est condamnée à être la dernière du peloton européen.

Les vingt-sept ministres de la Santé ont effectivement adopté une recommandation de l'Union européenne visant à ce que tous les pays adoptent cette interdiction dès 2012. Telle était la première proposition de base. Ensuite, le Sénat avait obtenu ce pas en avant. Or, deux ans, c'est long et il y a moyen de se concerter largement avec le secteur.

La Vlaamse Liga tegen Kanker chiffre à 11 700 le nombre de jeunes que l'on pourrait écarter du tabac grâce à cette interdiction.

Quatre ans et demi, madame la ministre, cela représente 54 mois! C'est vraiment trop long!

Certes, je suis amère, comme l'a dit Mme Burgeon. Je veux exprimer mon amertume par rapport à cette volonté de report. Je suis peut-être encore idéaliste mais j'espère, malgré tout, que la date du 1^er janvier 2012 pourra être respectée.

Nous nous abstiendrons par rapport à ces deux projets, car s'il y a un progrès, les derniers soubresauts nous ont fortement choqués. J'espère que, dès le début de l'année 2010, la concertation aura lieu, même si on a déjà auditionné le secteur, mais je souhaite surtout que l'on prenne des dispositions visant à inciter les opérateurs économiques à mettre en œuvre une mesure d'interdiction bien avant 2012.

Il faut essayer de faire des progrès dans ce domaine et, ensuite, être définitivement prêts au 1^er janvier 2012. D'ici là, il y aura peut-être un nouveau gouvernement qui aura mieux compris les enjeux!

04.05 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil er eerst nog even aan herinneren dat onze fractie in de respectievelijke episodes in het hele antitabaksdebat altijd heeft gewaarschuwd voor het juridische aspect van de zaak, namelijk de fameuze discriminatie die bestaat tussen restaurants en de zogenaamde tavernes en drankgelegenheden die wel degelijk eten serveren.

Wij hebben daarin deels gelijk gekregen, ook in de regeling van 2005. Een aantal juridische uitspraken heeft ons daarin overschot van gelijk gegeven. In die zin waren wij ook tevreden dat een van onze collega's, de heer Coveliers, in een aantal zaken raadsman van de betrokken restaurants was.

Dat bevestigde voor ons dat de wetgeving van 2005 – ik zal straks uitleggen waarom het risico blijft bestaan – zeer onzorgvuldig was opgemaakt. Wij mogen in het hele debat ook niet vergeten dat er in het verleden reeds flink wat etablissementen en horecazaken al kosten hadden gemaakt om zich conform de wetgeving van 2005 te stellen en dat door de nieuwe regeling het risico blijft bestaan dat al die kosten voor niets zijn geweest.

De situatie vandaag is vrij absurd. Enerzijds wordt een wetsvoorstel, dat als wetsontwerp uit de Senaat kwam, terug in zijn oude toestand hersteld zoals het eerst uit de Kamer vertrok, en anderzijds laten wij nu een nieuw wetsvoorstel de revue passeren, een meerderheidswetsvoorstel, om de wetgeving aan te passen.

Mevrouw de minister, wij blijven erbij, dat is meteen ook mijn eerste concrete vraag, dat de twee wetsvoorstellen die straks door de meerderheid zullen worden goedgekeurd, het juridische probleem, het hele aspect van de discriminatie tussen de horecazaken niet oplost.

Het zou goed zijn als u op deze vraag straks een antwoord geeft, maar ik vraag mij als parlementslid toch af welke zin het heeft om een nieuwe wet goed te keuren als de juridische geschillen op basis van de wetgeving van 2005, ook nu met nieuwe regelgeving, ons straks opnieuw voor hetzelfde probleem zullen plaatsen want ook nu lossen wij het probleem van de discriminatie tussen de respectievelijke horecazaken niet op.

Tot daar een eerste concrete vraag, waarop ik graag een antwoord van u of de meerderheid krijg.

Wij hebben ook altijd duidelijk en eerlijk gezegd dat wij in het dossier fundamenteel van mening verschillen. Wij hebben altijd gezegd dat onze fractie geen voorstander van een algemeen rookverbod was. Wij blijven vinden dat in een klein volkscafeetje, de fameuze bruine cafés, een sigaretje moet kunnen worden gerookt.

Dat neemt niet weg dat wij erkennen, ik denk dat daarover over alle partijgrenzen heen eensgezindheid bestaat, dat roken ongezond is.

De vraag is of het Parlement alles moet gaan verbieden dat ongezond is. Ieder van ons zal bevestigen dat het eten van veel vet, suikers en allerlei zoetstoffen, en zelfs het rijden met de wagen aardig wat risico’s inhouden.

De invalshoek die wij als partij uitdrukkelijk kiezen is die van de vrijheid. Moeten wij alles gaan verbieden? Daarop zeggen wij van het Vlaams Belang heel duidelijk dat wij niet bereid zijn alles te verbieden, en dat wij ervoor moeten opletten dat wij niet in een soort gezondheidsfundamentalisme terechtkomen.

Het blijft een moeilijke afweging, en wij hebben die afweging in alle eerlijkheid gemaakt. Wij zeggen zeer duidelijk dat een aantal zaken, ook al houden zij gezondheidsrisico’s in, zoals het roken van een sigaretje in een klein bruin cafeetje, mogelijk moet blijven.

04.06 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je voudrais ne pas laisser dire ici des choses aussi incroyables. En effet, manger trop de sucre est une chose, mais ce n'est pas ainsi que la personne mettra à mal la santé de son voisin. Fumer une cigarette, c'est envoyer la fumée autour de soi et je pense particulièrement aux travailleurs de l'horeca qui subissent en permanence et involontairement la fumée de la cigarette. La comparaison n'est donc absolument pas acceptable!

04.07 Koen Bultinck (VB): Collega Fonck, in dit debat verschillen wij fundamenteel van mening. U zit ook zelf met een privaat probleem en dat hebt u in de commissie heel eerlijk erkend. Als lid van de meerderheid heeft u heel duidelijk gezegd dat u het meerderheidscompromis niet zal steunen omdat het, wat u betreft, niet ver genoeg gaat. Ik vrees dat u als lid van de meerderheid slecht geplaatst bent om tegen een eenvoudig lid van de oppositie te zeggen dat er onlogische zaken in zijn uiteenzetting zitten en zijn discours schandalig is. Uzelf hebt immers al aangekondigd dat u als meerderheidslid het compromis dat door de meerderheid is bereikt, slecht vindt en dat u het niet zal steunen. Wie zit hier dus in een slecht parket?

04.08 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer Bultinck, hoewel wij beiden in de oppositie zitten, wil ik u toch graag het volgende zeggen. Ik wil u erop wijzen dat het rookverbod geen rookverbod is voor individuen. Als individu kan men zoveel roken als men wil, men kan het alleen niet in publieke plaatsen doen. Het kan buiten. Voorlopig hebben we nog steeds geen rookverbod buiten. Dat kan nog komen. (Rumoer)

Dat is dan voor na 2014. In Amerika is het al zover, in Californië bijvoorbeeld.

Als u mij laat uitspreken, dan kan de heer Bultinck reageren. In Californië mag men buiten op zoveel meter afstand van een gebouw niet roken. Ons rookverbod zegt duidelijk dat het een rookverbod is in publieke plaatsen. Het gaat in deze niet zozeer om het individu, het gaat wel degelijk om passief roken.

Ten tweede, mijnheer Bultinck, zoveel bruine cafés bestaan er ook niet meer. (Protest)

Men heeft bij jongeren vastgesteld dat een groot percentage van jonge mensen pro niet roken in een café is. Dat geldt dus ook voor een bruin café.

U moet de twee aspecten dus van mekaar onderscheiden. Wij voeren terecht samen oppositie tegen onderhavige rookwet. Misschien zitten wij niet helemaal op dezelfde lijn: wij zijn tegen de manier waarop de wet wordt ingevoerd en tegen de manier waarop ze onvolledig is. Spreken over het individueel recht en over bruine cafés is echter wel een beetje achterhaald.

04.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, qu'il s'agisse de la majorité ou de l'opposition, que le projet soit cohérent ou incohérent, il me semble évident qu'une personne qui mange trop de sucre ne porte pas préjudice à son voisin et qu'une personne qui fume porte préjudice à son voisin. C'est un fait!

04.10 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, iedereen weet dat passief roken niet aangenaam is. Er worden argumenten aangevoerd om te bewijzen dat andere zaken ook storend zijn. Iemand die zwaar aan de drank is en die begint te zagen tegen andere mensen, dat kan ook zeer storend zijn. (Tumult)

De voorzitter: Collega’s, is er iemand die zich aangesproken voelt? Mevrouw Smeyers? U had het woord gevraagd, los van de opmerking van mevrouw Detiège neem ik aan.

04.11 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik had het woord al gevraagd voor de opmerking van mevrouw Detiège.

Ik zou mevrouw Van Broeckhoven willen vragen of zij eigenlijk wel weet wat zij heeft goedgekeurd. Ik hoor haar hier immers een pleidooi houden voor een algemeen rookverbod, maar zij heeft de kans om voor het algemeen rookverbod te stemmen in de commissie wel laten schieten.

04.12 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw Smeyers, ik zie u niet, u bevindt zich ergens achter de heer Landuyt. Ik zal daar straks in mijn tussenkomst uitgebreid op antwoorden.

De voorzitter: Mag ik de suggestie doen dat de heer Bultinck zijn tussenkomst voortzet? Mag ik al degenen die nu al zijn tussengekomen schrappen van mijn lijst?

04.13 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, ik doe een poging om mevrouw Van Broeckhoven van antwoord te dienen.

Mevrouw Van Broeckhoven, af en toe moet een professor onder de mensen komen. Ik raad u aan om af en toe de universiteit te verlaten. Ik kan u garanderen dat er ook in mijn provincie, West-Vlaanderen, nog voldoende kleine bruine cafeetjes bestaan. Mocht u voldoende onder de mensen komen — wat goed zou zijn voor een socialist — dan zou u dat weten.

Tweede element van repliek. Het essentiële in horecazaken is uiteraard dat dit wat ons betreft in de juridische betekenis van het woord niet echt publieke plaatsen zijn. Het zijn privéplaatsen die door de betrokken ondernemer opengesteld worden om een glaasje te drinken of een sigaretje te roken.

Het derde element van mijn repliek, als u mij toestaat mijnheer de voorzitter, is dat ik zeer tevreden ben dat diverse leden van de sp.a-fractie in dit debat nu al in plenaire vergadering tussenkomen, want de voorbije maanden was het ook in de commissie bijzonder lachwekkend. Mevrouw Van Broeckhoven kwam met een aantal elementen aandraven, net zoals collega Detiège en collega Geerts. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik als eenvoudige Vlaams Belanger nog altijd niet weet wat het standpunt van de sp.a-fractie eigenlijk is, want ik heb minstens drie of vier verschillende standpunten gehoord.

04.14 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Meneer Bultinck, u hebt twee opmerkingen gemaakt. Een opmerking betrof mijn persoon, de andere de sp.a. Op de laatste opmerking zal ik u later uitgebreid antwoorden.

Wat uw eerste opmerking betreft, meneer Bultinck, het volgende. Ik stam uit de tijd van de bruine cafés, maar misschien hebt u dat ook nog niet gemerkt. Ik moet u mijn privéleven niet vertellen, maar ik wil u met plezier eens uitnodigen in Antwerpen.

De voorzitter: Meneer Bultinck, ik zie dat u helemaal van uw melk bent.

04.15 Koen Bultinck (VB): Ik kan u garanderen, voorzitter, dat ik niet snel van mijn melk ben. Gezien het animo in deze assemblee, denk ik dat ik met veel plezier op de uitnodiging van collega Van Broeckhoven zal ingaan. Ik hoop dat er ook collega’s zijn die bij gelegenheid samen met mij in West-Vlaanderen bruine kroegen willen bezoeken.

Ik kom terug tot de essentie van het verhaal. Wij hebben zeer duidelijk gekozen voor de principiële invalshoek dat er in het hele debat over roken nog een element vrijheid mogelijk moet zijn. In het kader van een soort gezondheidsfundamentalisme, mag men niet ermee dreigen om alles te verbieden.

Een tweede essentieel element is de economische realiteit. Ik hoor iedereen de laatste dagen zeer graag spreken over allerlei crisisfenomenen, en dan beken ik zeer eerlijk, en ieder van jullie zal dat ongetwijfeld onderschrijven, dat de horecasector zich op dit moment ook in een zeer diepe crisis bevindt. Daarom zeg ik zeer duidelijk vanuit mijn fractie, dat wij het onverantwoord vinden om andermaal nieuwe verplichtingen op te leggen aan de horecasector, zeker als ik de betrokken wetsvoorstellen aandachtig lees. In de toelichting daarvan staat — en dat zal de tweede concrete vraag van onze fractie aan u zijn, mevrouw de minister — dat er een aantal begeleidende maatregelen voor de horeca voorzien zijn, maar in het beschikkend gedeelte van de wetsvoorstellen lees ik daar niets over.

Vermits ik op mijn vraag geen antwoord krijg in de commissie, vraag ik u vanavond opnieuw zeer duidelijk van op het spreekgestoelte in welke begeleidende maatregelen voor de horeca is voorzien. Zal dit gaan in de richting van een verdere btw-verlaging? Ik denk aan de 6 %-maatregel op dranken. Zal dit gaan in de richting van het eindelijk werk maken van een vereenvoudiging van heel het dossier van de studentenarbeid? Samen met uw collega Milquet weet u dat ook dit dossier al heel lang geblokkeerd is en dat de Vlaamse horecasector in dit dossier graag wat vooruitgang zou zien. Ik zou van u wel eens willen weten hoe het nu eigenlijk zit. Iedereen die al een tijdje meeloopt in dit Parlement weet dat er een essentieel verschil is tussen het mooie proza, de mooie toelichtingen die bij allerlei wetsvoorstellen worden geschreven en uiteindelijk het concrete, harde wetgevende materiaal, zijnde het wetgevende beschikkende stuk van een wetsvoorstel. Ik zou nu wel eens willen weten tegen wanneer die begeleidende maatregelen er zullen komen, in de wetenschap dat heel het dossier uiteindelijk wordt doorgeschoven naar ten vroegste 2012 of ten laatste 2014.

Volgend element dat ik toch nog even in het debat wil inbrengen, en dit zal u niet verwonderen, is het sociale argument. Wij zijn blijven zeggen dat een café, een bar en een dancing in Vlaanderen veel meer zijn dan zomaar een louter economisch gegeven en dat die drankgelegenheden wel degelijk een sociale functie hebben. Ook vanuit diezelfde sociale bezorgdheid vinden wij dat allerlei verenigingen moeten kunnen vergaderen en tijdens die vergaderingen moet er al eens een pintje kunnen worden gedronken en een sigaretje worden opgestoken. In die zin zijn wij uiteraard niet gelukkig met de wetsvoorstellen zoals ze nu voorliggen.

Er is nog een derde concrete vraag, mevrouw de minister, die ik u toch zou willen stellen. Wij zijn ondertussen vrij ver gevorderd in de tijd. Als ik de kalender bekijk dan zie ik dat we ondertussen 17 december zijn. Het is de uiteindelijke bedoeling dat de wetgeving per 1 januari 2010 ingaat. Ik zou vandaag toch wel eens zeer concreet antwoord willen krijgen op de vraag hoeveel controleurs van uw eigen FOD Volksgezondheid klaar staan om de nieuwe regeling al dan niet streng te gaan controleren. Hoe streng zal men controleren? Hoeveel controleurs worden vanaf 1 januari ingezet? Of zal men een zekere gulheid aan de dag leggen en mild zijn, gelet op het feit dat het eigenlijk toch wel onverantwoord is om vanuit het Parlement op 17 december een wetgeving goed te keuren die per 1 januari van volgend jaar moet ingaan?

Om al deze redenen, collega's, vinden wij wat voorligt een draak van een compromis en een slecht compromis. Heel de oplossing, die uiteindelijk pas ten vroegste in 2012 of ten laatste in 2014 definitief zal zijn, wordt doorgeschoven naar de volgende legislatuur, naar de volgende regering. Het is voor mij evenwel zonneklaar: dit is inderdaad de nieuwe stijl van Leterme als eerste minister. Hij voerde kiescampagne met “goed bestuur” en uiteindelijk is het goed bestuur van deze regering te herleiden tot het Parlement op het allerlaatste moment zeer veel ernstige en minder ernstige wetsontwerpen te laten slikken terwijl men de voorbije twee jaar niets heeft gedaan.

Ook dit horeca-akkoord, dit compromis zoals het hier voorligt, bewijst dat men alleen nog kan beslissen niet te beslissen. Wel, ik zeg u zeer eerlijk: wat ons betreft, is dat geen goed bestuur, maar het omgekeerde ervan! Dat is dan ook de reden waarom de Vlaams Belangfractie met volle overtuiging tegen dit slechte compromis zal stemmen.

04.16 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het debat tot nu toe heeft al aangetoond dat de hele discussie over het rookverbod in de horeca de gemoederen op bepaalde momenten nogal verhit. Dat is de voorbije maanden meermaals gebleken in de commissie voor de Volksgezondheid. Dat is ook gebleken bij het debat in de Senaat. Dit debat heeft in elk geval reeds een hobbelig parcours afgelegd.

Laten wij eens teruggaan naar het begin. Het wetsvoorstel om tot een algemeen rookverbod te komen werd oorspronkelijk ingediend door Sarah Smeyers, Nathalie Muylle en mijzelf. Het ontstond vooral vanuit twee bekommernissen.

Onze eerste bekommernis was uiteraard de volksgezondheid. Er zijn ter zake al enkele gegevens naar voren gebracht door collega Snoy. Ik geef u een aantal sprekende cijfers. Het personeel in de horecasector heeft tot 5 keer meer kans te overlijden aan de gevolgen van het roken dan ander personeel. Sinds in het Verenigd Koninkrijk het algemeen rookverbod werd ingevoerd, zijn daar 10 % minder hartaanvallen. Dat is het rechtstreekse gevolg van het rookverbod in de horeca.

Dat zijn toch sprekende cijfers. Ik meen dat iedereen het erover eens is dat mensen wel zelf keuzes kunnen maken, maar wij mogen niet vergeten dat rokers ook niet-rokers doen meeroken en hun mee de gevolgen van het roken doen dragen.

Onze tweede bekommernis die leidde tot het wetsvoorstel was de bestaande wetgeving. Ik meen dat iedereen het daarover eens is, en ook de rechtbanken hebben intussen bevestigd dat die bestaande wetgeving heel onduidelijk was en een aantal discriminaties creëerde. Die discriminaties moeten dringend worden weggewerkt.

De huidige regel, waardoor men bij een omzet die voor minder dan 30 % uit eten afkomstig is wel kan roken, is moeilijk controleerbaar, en maakt een onderscheid tussen de verschillende eetgelegenheden. Misschien nog belangrijker is de discriminatie tussen de jeugdige bezoeker van een café en de bezoeker van een jeugdhuis. Die is eigenlijk onverdraagbaar.

Het verschil met het vrijwillig engagement in jeugdhuizen, maar ook in sportkantines en andere verenigingshuizen, om ze zo te noemen, is een discriminatie die wij niet langer mogen laten bestaan. In dat opzicht bestond de meest eenvoudige en de meest duidelijke oplossing in een algemeen rookverbod, en wel zo snel mogelijk. Dat was dan ook ons doel, het doel van CD&V.

Wij zijn dan ook teleurgesteld dat ons oorspronkelijk idee, het oorspronkelijk wetsvoorstel, het niet heeft gehaald. In een democratie heeft men nood aan een meerderheid. Het was dus zaak om een meerderheid te vinden voor een voorstel dat zo ver mogelijk zou gaan.

Met het compromis dat vóór de zomer werd bereikt, maakten we ten minste al duidelijk dat eten en roken niet langer samengaan, en dat vanaf 1 januari 2010. Mijnheer Bultinck, het mag vandaag dan wel 17 december zijn, maar die wetgeving werd al vóór de zomer goedgekeurd, dus ik denk dat zowel de diensten als de betrokken zaken al enige tijd op de hoogte zijn van wat hen te wachten staat vanaf 1 januari 2010. Het is niet vanaf morgen dat daarover gecommuniceerd moet worden.

Ik blijf het hobbelige parcours even verder aflopen. Het aldus geamendeerde wetsvoorstel ging dan naar de Senaat. In de Senaat werd wel een meerderheid gevonden bij de leden van de commissie om te komen tot een algemeen rookverbod, weliswaar vanaf 1 januari 2012. Dat was voor ons natuurlijk een beetje een verrassing, omdat er in de Kamer geen meerderheid voor te vinden was, maar in de commissie in de Senaat wel en nadien ook in de plenaire vergadering van de Senaat.

Daardoor kwam de tekst terug naar de Kamer. Wat moesten wij in de Kamer vaststellen? Opnieuw was er geen duidelijke meerderheid te vinden voor een volledig rookverbod, enerzijds voor eetgelegenheden vanaf 1 januari 2010 en anderzijds algemeen vanaf 1 januari 2012. Er moest dus opnieuw gezocht worden naar een compromis.

Onze doelstelling, dat het uitgangspunt is geweest bij elke onderhandeling, is om te komen tot een algemeen rookverbod. Wij hebben dat ook zo altijd naar voren geschoven tijdens de onderhandelingen. Toen bleek dat er in de Kamer geen meerderheid was om het voorstel uit de Senaat te steunen, dreigden we terug te vallen op het voorstel dat vóór de zomer was ingediend. Daarop werden er onderhandelingen aangevat binnen de meerderheidspartijen, om toch een algemeen rookverbod te bepleiten.

04.17 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zou een vraag willen stellen aan de spreker.

Ik meen gehoord te hebben dat hij gezegd heeft dat er voor het geamendeerde voorstel uit de Senaat, waarin de datum van 1 januari 2012 was opgenomen om de uitzonderingen uit de rookwet te halen, in de Kamer geen meerderheid te vinden was.

Mijnheer Van den Bergh, ik denk dat het juister is om te zeggen dat er binnen de meerderheid geen meerderheid was. Daar zat het probleem!

04.18 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw Van Broeckhoven, het is mooi om dat van sp.a te horen, die in de Senaat in de commissie voorstemde en in de plenaire vergadering zich onthield.

04.19 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer Van den Bergh, u reageert natuurlijk veel te vroeg. Ik was nog niet klaar.

04.20 Jef Van den Bergh (CD&V): Straks zult u dat uitleggen.

04.21 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Straks zal ik u dat uitleggen. U reageert natuurlijk veel te vroeg. Het is de meerderheid, die niet akkoord ging met de datum van 1 januari 2012. Het is de meerderheid, die een week uitstel gevraagd heeft en die dat aan onze leden van de commissie heeft meegedeeld, via de pers. Zo is het gegaan en niet anders.

U mag dus niet zeggen dat er in de Kamer een probleem was. Dat lag bij de meerderheid. Het is de meerderheid en niet de Kamer, die een compromis heeft uitgewerkt en dat heeft voorgelegd aan de commissie, niet anders. Het is dat compromis, dat wij vandaag ook bespreken. Sp.a heeft daarmee, eerlijk gezegd, niets te maken. Voor zover ik weet, zitten wij federaal niet in de meerderheid.

04.22 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw Van Broeckhoven, mag ik u ook eens een vraag stellen? Waarom heeft uw collega Raemaekers, die naast u zit, zich dan afgelopen maandag onthouden bij de stemming over het amendement van mevrouw Smeyers, dat zegt dat men voor een algemeen rookverbod is op 1 januari 2012?

04.23 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw Muylle, ik zal u dat straks uitgebreid uitleggen.

04.24 Nathalie Muylle (CD&V): Ik heb de indruk dat u veel zult moeten uitleggen.

04.25 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw Muylle, ik heb u dat al eens uitgelegd.

04.26 Nathalie Muylle (CD&V): Ik heb de indruk dat u het ook nog eens moet uitleggen aan de mensen in uw partij.

04.27 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw Muylle, neen, het zal u straks duidelijk worden.

Mijnheer de voorzitter, om de vergadering niet onnodig langer te laten duren, zal ik het straks uitleggen.

04.28 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een kleine praktische vraag. Kunt u officieel mededeling doen van het aanvangsuur van het college van professor Van Broeckhoven?

De voorzitter: Als u insisteert, kan ze u misschien ook uitnodigen op die avond in dat bruin café. Mijnheer Goutry, ziet u dat zitten?

Mag ik nu vragen dat de verschillende sprekers die zijn ingeschreven, nog iets reserveren voor hun eigenlijke rede?

04.29 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet toegeven dat mevrouw Van Broeckhoven de spanning naar haar rede weet op te bouwen. Dat is knap. Wij kijken er in elk geval naar uit.

Mevrouw Van Broeckhoven, ter verduidelijking, wat uw opmerking over het voorstel dat van de Senaat is teruggekomen, betreft, als we de meerderheid tellen die in de Senaat het voorstel heeft goedgekeurd en we kijken hier in de Kamer naar dezelfde partijen, dan hadden we hier wiskundig geen meerderheid. We moesten dus wel onderhandelen en zoeken naar een meerderheid voor een voorstel dat zo ver mogelijk in onze richting ging.

Er is dus onderhandeld. Daarbij is het tweede voorstel, dat vandaag voorligt, uit de bus gekomen. Het is toch wel een hele stap: voor het eerst wordt er in de Kamer gestemd over een voorstel dat een algemeen rookverbod wettelijk vastlegt en betonneert, uiterlijk op 1 juli 2014. De uitzonderingen voor cafés en casino’s, die in het eerste wetsontwerp zitten, vervallen uiterlijk op dat moment. Een algemeen rookverbod is dus eindelijk vastgelegd bij wet en daar zijn we tevreden mee.

Het is uiteraard nog een lange tijd. Daar hebben wij, CD&V, het ook moeilijk mee. De bestaande discriminaties zowel voor de werknemers als de uitbaters zullen dus nog een tijd moeten meegaan. Er is ten minste perspectief dat die uit de weg geruimd zullen worden. Bovendien, niet onbelangrijk, kan de Koning bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad, na overleg met de sector al vanaf 1 januari 2012, de heilige datum, die u altijd aanhaalt, overgaan tot een algemeen rookverbod.

De begeleidingsmaatregelen zullen besproken worden met de sector en kunnen fiscale maatregelen omvatten, mijnheer Bultinck. Het kunnen maatregelen zijn op het vlak van arbeidsrecht en daarbij denken we dan inderdaad aan studentenarbeid en seizoensarbeid, waar wel een aantal stappen te zetten zijn. Ze kunnen ook te maken hebben met het vergunningsbeleid, hoewel we dan natuurlijk moeten onderhandelen met onze regiopartners.

04.30 Koen Bultinck (VB): Collega Van den Bergh, ik ben zeer duidelijk geweest. Dit is met onderhavig wetsvoorstel, met die draak van een compromis, het fundamentele probleem: men kan in een toelichting zo’n mooi proza schrijven als men wil, maar het enige wat telt voor een parlementslid, is het beschikkend gedeelte van een wetsvoorstel. Daar lees ik over de begeleidende maatregelen voor de horeca niets. U mag mij dan niet kwalijk nemen dat ik als eenvoudig lid van de oppositie vraag wat dat zal zijn.

Ik neem er akte van dat u de kwestie van studentenarbeid zal oplossen. Wat houdt de meerderheid en uw CD&V-fractie tegen? Een van de bevoegde ministers zit hier. Uw andere collega, die u zeer goed kent, mevrouw Milquet, is uitgerekend de dame die het dossier studentenarbeid al jaren tegenhoudt in een meerderheid waarvan u deel uitmaakt. Mij dan komen vertellen dat u begeleidende maatregelen zult nemen, sta me toe toch een beetje kritisch te zijn.

Ik ben niet tevreden met een goed geschreven toelichting, dat heb ik maandag in de commissie ook gezegd. Ik wil iets meer zien. Ik ben als parlementslid niet meer te lijmen met mooi proza. Ik wil een beschikkend gedeelte zien, dat duidelijk is. Als u nu toch in een beschikkend gedeelte wel degelijk het rookverbod, zij het vanaf 2012 of 2014 invoert, dan had u ten minste de fair play kunnen betonen tegenover de horecasector om gelijkaardige artikelen te schrijven, die duidelijker waren. Ik lees in het beschikkend gedeelte over die begeleidende maatregelen niets. Dan zeg ik: dat is slecht werk, dat is een slecht compromis, het is aan u om beter te doen. Misschien moeten we de tekst straks toch nog amenderen.

04.31 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer Bultinck, uiteraard zal ik u niet verbieden om kritisch te zijn, maar ik denk dat de hele tekst voor ons zijn waarde heeft. U zult dat de volgende jaren ook merken als daaraan ook daadwerkelijk wordt gewerkt.

Ik rond af. CD&V betreurt het parcours dat het hele wetsvoorstel heeft afgelegd, maar al bij al kunnen wij tevreden zijn met het eindresultaat. De garantie op een algemeen rookverbod wordt gebetonneerd in de wetgeving. En wat meer is, CD&V zal er de volgende jaren volop voor gaan om het rookverbod samen met de begeleidende maatregelen voor de cafés zo snel mogelijk te laten ingaan, en dat betekent dus op 1 januari 2012.

04.32 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ceux qui pensent que je vais faire un esclandre se trompent! Le sujet est trop important pour cela.

Dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à l'interdiction de fumer dans l'horeca, qui nous est soumis aujourd'hui, le Mouvement réformateur réaffirme – je pense que c'est important et je pèse mes mots – sa détermination dans la lutte contre le tabagisme.

Le tabac est - cela a été dit tout à l'heure notamment par Mme Snoy - la première cause de décès et de maladie. Le tabagisme passif est une source supplémentaire de mortalité, de morbidité et d'incapacité. Dans ce cadre, l'interdiction de fumer dans les établissements horeca donne un signal fort, très fort en termes de santé publique.

C'est pourquoi les députés du Mouvement réformateur confirmeront par leur vote le texte qu'ils avaient déjà adopté à la Chambre en juillet dernier et qui consacre, il faut le dire, une avancée extrêmement significative dans la mesure où il supprime ce que l'on a appelé la "zone grise" qui tolère le tabagisme dans les établissements où le chiffre d'affaires pour la restauration n'excède pas 30 %. Je rappelle qu'en commission, même le groupe Ecolo avait acté qu'il s'agissait d'un progrès, selon eux insuffisant, mais réel.

Ce texte prévoit donc que le 1^erjanvier prochain, il sera interdit de fumer dans tous les établissements où l'on mange.

Il avait été suggéré que l'on puisse préparer cette avancée législative. On avait parlé d'auditions et on avait dit qu'un bilan serait établi. Malheureusement, suite à des interférences que je ne rappellerai pas, la préparation sera à tout le moins courte, trop courte. Mais en commission, Mme la ministre nous a promis qu'avant de passer à la répression, il y aurait, au préalable, une période d'information que je qualifierais d'éducative.

En effet, il s'agit quand même d'une modification importante. En effet, plus de 10 000 établissements du secteur horeca sont concernés par cette disposition. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de prévoir des mesures d'accompagnement. Je voudrais d'ailleurs signaler qu'une proposition faite en commission par mon collègue Jacques Otlet vise à mettre en place une première mesure d'accompagnement des cafetiers qui proposent de la petite restauration.

En effet, actuellement, faute d'une modification urgente de l'arrêté royal de 1984 instaurant les conditions d'exercice de l'activité professionnelle de restaurateur, ces cafetiers n'auront d'autre choix le 1^er janvier prochain que de se rabattre uniquement sur la seule activité de débit de boissons. De fait, l'arrêté royal précité ne leur offre pas la possibilité d'étendre leur activité actuelle de restauration car il existe une série de mesures spécifiques d'accès à la profession de restaurateur.

Mon collègue Jacques Otlet a souhaité, vis-à-vis de la ministre Laruelle, qu'à l'occasion de la mise en application de la présente loi, on offre la possibilité à ces cafetiers présentant de la petite restauration de choisir en connaissance de cause, soit l'orientation débit de boissons avec tabac, soit la restauration avec à la clé une possibilité d'extension des activités autorisées par l'arrêté royal de 1984.

La ministre Laruelle a déjà été sensibilisée à cette situation et s'est montrée ouverte à une telle proposition en concertation avec le secteur. Je pense, madame la ministre de la Santé, qu'avec votre collègue Mme Laruelle, vous pourriez porter cette modification. Il me semble que ce sera une bonne mesure d'accompagnement.

N'oublions pas une mesure importante, non négligeable d'accompagnement qui sera activée le 1^er janvier prochain et qui permettra d'accompagner le secteur: la baisse de la TVA à 12 %. On aurait pu souhaiter davantage, mais le gouvernement a prévu une deuxième étape sur base d'un bilan.

En ce qui concerne les cafés, les exploitants auront le choix de créer ou non une zone fumeurs. Chacun aura la liberté, qu'il soit exploitant ou client, de choisir son café "Fumeurs admis" ou "Fumeurs non admis". D'ailleurs, il y aurait lieu d'avoir d'autres mesures d'accompagnement qui pourraient avantager fiscalement les cafés non-fumeurs.

Cette situation perdurera à tout le moins jusqu'en 2012, au plus tard jusqu'au 1^er juillet 2014. D'ici là, c'est vital et important dans notre pays, il conviendra d'organiser une concertation. Nous sommes le pays permanent de la concertation. Pourquoi aurions-nous une concertation permanente avec les organisations syndicales et patronales et pas une concertation avec le secteur horeca pour planifier et accompagner la nécessaire évolution vers une interdiction totale?

04.33 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je vous trouve très convaincant avec vos mesures d'accompagnement. Vous êtes en train de nous démontrer que ces mesures sont déjà possibles, à la portée de la main. Expliquez-moi pourquoi il faut 4,5 ans alors que vous parlez de mesures qui vont être mises en place!

Vous avez de très bonnes idées pour accompagner les petits cafés. Pourquoi 4,5 ans? Expliquez-nous d'où sort ce chiffre bizarre de 54 mois! Ce sera pour la fin de la prochaine législature alors que vous avez 2 ans devant vous normalement pour mettre en œuvre toute une série de choses très intelligentes qui feront effectivement passer la mesure sans heurt. Je ne comprends pas!

04.34 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame Snoy, je vous trouve bien pessimiste! La nouvelle proposition de loi qui est soumise au vote ce jour prévoit une fourchette allant du 1^er janvier 2012 à juillet 2014. Vous partez directement de l'idée que ce sera pour juillet 2014.

04.35 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): En tout cas, j'ai constaté que ce ne serait pas pour le 1^er janvier 2012; cela signifie donc que ce sera pour plus tard! Quel est votre pronostic? Février 2012?

04.36 Jean-Jacques Flahaux (MR): Dans le secteur du tabac, comme dans beaucoup d'autres, il faut accompagner non seulement le secteur mais aussi la population.

Tout à l'heure vous évoquiez la problématique du tabac pour les jeunes. Vous avez mille fois raison. Le problème, c'est que vous vous trompez d'époque. Le tabac chez les jeunes ne commence pas dans les discothèques mais bien plus tôt, hélas, vers l'âge de 13 ans, à la sortie des écoles. Je pense que la prévention contre le tabac, puisque c'est cela qui nous rassemble, ne se fera pas uniquement par l'interdiction du tabac dans l'horeca.

04.37 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je n'ai pas dit cela! Vous ne répondez pas à ma question.

04.38 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Flahaux, je ne veux pas longuement polémiquer avec vous, même si je ne partage pas toute une série de points de vue. Je voudrais souligner que des études concordantes et solides montrent qu'il existe un lien clair et direct entre l'interdiction totale du tabac dans l'horeca et la diminution du tabagisme chez les jeunes. C'est un fait avéré. C'est un fait important que vous n'avez malheureusement pas pris en compte dans votre raisonnement.

04.39 Jean-Jacques Flahaux (MR): Dans l'absolu, je ne demanderais pas mieux que vous ayez raison. J'ai encore regardé pas plus tard que cet après-midi la situation dans différents pays. Je peux vous dire que pour l'instant est sur la table de l'Assemblée nationale – qui est la référence de certains d'entre nous – …

04.40 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Flahaux, il n'y a aucun doute sur le fait que je viens de mentionner. Ce sont des données médicales scientifiques. Un lien clair existe entre l'interdiction totale du tabac dans l'horeca et la diminution du tabagisme chez les jeunes.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen, ondervoorzitter.

Président: Dirk Van der Maelen, vice-président.

Cela ne prête pas à discussion, c'est une réalité que l'on retrouve dans toutes les revues médicales.

04.41 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je vous invite à prendre connaissance de la proposition de loi qui vient d'être déposée par des députés communistes français et qui va à l'encontre de ce que vous êtes en train de me dire.

Heureusement, nous n'avons plus de communistes ici au parlement!

04.42 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur Flahaux, nous avons une grande responsabilité en tant que femmes et hommes politiques: il ne faut pas faire croire que fumer ne porte pas préjudice à la santé.

04.43 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je n'ai jamais dit cela!

04.44 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): L'incohérence de vos propos est dangereuse. Par rapport au tabac, l'incohérence serait de dire que ce n'est pas parce qu'on fume dans les cafés que les jeunes vont se mettre à fumer ou de dire qu'on va l'interdire et qu'une semaine après, on va l'autoriser.

04.45 Jean-Jacques Flahaux (MR): C'est de la malhonnêteté intellectuelle!

04.46 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Non, pas du tout!

04.47 Jean-Jacques Flahaux (MR): J'ai dit l'inverse!

04.48 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): C'est la traduction factuelle de ce qui se passe dans cette Maison depuis des mois. En tenant de tels propos, comment voulez-vous que le message dominant au sein de notre société soit qu'il faudrait qu'on fume de moins en moins et qu'on expose de moins en moins de gens à la fumée?

Si notre discours n'est pas cohérent en permanence, s'il n'inclut pas une progression – que prévoyait d'ailleurs la loi avec la mention de l'année 2012 avant le passage au Sénat –, si nous n'envoyons pas un message clair aux cigarettiers, nous laissons croire que le fait de fumer est inévitable et qu'il est impossible de s'amuser sans ce faire. Nous entretenons donc cette nécessité de devoir recourir au tabac. C'est cela que je trouve dangereux dans vos propos, sous le prétexte d'un comportement raisonnable.

04.49 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame Gerkens, je n'ai pas dit cela!

04.50 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): C'est ce que je comprends!

04.51 Jean-Jacques Flahaux (MR): J'ai dit qu'il fallait travailler en accompagnant l'évolution de la société. J'ai dit que pour résoudre le problème du tabagisme des jeunes, l'interdiction dans l'horeca ne sera pas la solution…

04.52 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Vous devriez dire "ne sera pas seulement …

04.53 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je ne vous ai pas interrompue!

04.54 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Moi bien!

04.55 Jean-Jacques Flahaux (MR): Il faut s'attaquer au problème plus tôt. Actuellement, j'observe des attitudes qui ne sont pas si univoques que cela dans les différents pays européens. L'an passé, la Cour constitutionnelle de Karlsruhe a pris un arrêt qui va dans le sens contraire et qui fait en sorte que dans une série de Land, dont celui de Berlin, on a fait marche arrière.

La richesse et l'intérêt de notre démarche consistent à faire des pas constants et irrémédiables, même si nous n'avançons pas assez vite à votre goût. Cela me paraît important. Dans une législation, il n'y a rien de pire que de reculer car cela crée des perturbations!

04.56 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): C'est ce que vous venez de faire!

04.57 Jean-Jacques Flahaux (MR): Nous ne reculons pas, la Chambre a toujours adopté la même attitude.

À la lumière du petit conflit avec le Sénat, j'ajoute que le MR a toujours eu la même attitude et qu'il s'est abstenu au Sénat.

04.58 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur Dallemagne, pour être cohérent, en tant que médecin, vous devez reconnaître que la position du cdH n'est pas beaucoup plus cohérente que celle du MR.

De voorzitter: Collega’s, wie collega Flahaux wil onderbreken, gelieve dit aan mij te vragen. Ik stel voor om allen met veel aandacht naar de heer Flahaux te luisteren.

04.59 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, si vous le voulez bien, je vais poursuivre mon intervention.

J'en étais à la concertation. D'ici 2012, nous devons engager, fermement et avec beaucoup d'enthousiasme, une concertation avec le secteur pour planifier et accompagner la nécessaire évolution vers une interdiction totale, madame Gerkens.

Nous tenions à ce que les modalités de cette transition soient concertées avec le secteur des cafés, notamment à travers divers incitants permettant aux exploitants de débits de boissons d'appliquer le plus rapidement possible l'interdiction totale de fumer. Certains ne s'en rendent peut-être pas compte mais le secteur horeca est particulièrement touché par la crise. Ainsi en témoignent les chiffres. En 2008, 1 562 entreprises du secteur horeca ont dû déposer le bilan. Il me semble que c'est un chiffre parlant! La situation empire encore, puisque le nombre de faillites pour les cinq premiers mois de cette année est de 22 % supérieur au chiffre de 2008. Trop d'établissements ont du mal à garder la tête hors de l'eau. Dans ce contexte, on peut comprendre la crainte des gérants de débits de boissons liée à une perte drastique de leur clientèle. De fait, une grande majorité des clients des cafés sont aussi des fumeurs. Je ne m'en réjouis pas; je constate! C'est pourquoi le MR mise beaucoup sur la concertation qui doit avoir lieu et qui aura lieu avec le secteur.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je voudrais inviter la ministre de la Santé et les différentes Communautés du pays à renforcer singulièrement la politique de prévention à l'égard des jeunes en matière de tabagisme. Comme je l'ai dit en commission, il faut bien constater que, ces cinq dernières années, la Communauté française particulièrement a été d'une faiblesse coupable face à cette assuétude. Nous espérons qu'enfin, dans les cinq prochaines années, la nouvelle ministre de la Santé de la Communauté française agira plus activement parce que la prévention est la meilleure politique.

En conclusion, le groupe MR soutiendra ce texte, estimant qu'il s'agit d'une étape irréversible – on ne fera plus marche arrière – vers l'interdiction totale de fumer. Il reste évident que le but à atteindre est d'avoir un horeca sans tabac, dans un objectif de santé publique non seulement pour les consommateurs mais aussi vis-à-vis des travailleurs du secteur. C'est fondamental!

04.60 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je ne pouvais pas rester sans réaction aux derniers propos de M. Flahaux. Monsieur Flahaux, vous niez le travail quotidien des travailleurs dans tous les secteurs éducatifs, y compris les enseignants, les acteurs des soins de santé et les acteurs de la prévention qui accomplissent pourtant un travail remarquable en Communauté française. Nier ce travail est vraiment dommage et cela m'étonne.

Faut-il rappeler qu'aujourd'hui, chez les adolescents de l'espace francophone de notre pays, on assiste à une diminution lente mais certaine du nombre de fumeurs? Je ne rappellerai pas ici toutes les politiques qui ont été menées; ce n'est ni le lieu ni le moment. Néanmoins, je ne pouvais pas ne pas répondre à vos sous-entendus.

04.61 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je voulais dire que je n'ai rien nié du tout et que j'ai simplement précisé que ce travail était insuffisant et que ses résultats ne sont pas vraiment apparents. On a consacré trop peu de moyens à votre politique. Peut-être n'avez-vous pas réussi à convaincre vos collègues de dégager les moyens suffisants. C'est autre chose. En tout cas, j'examine les résultats, c'est ce qui compte.

04.62 Daniel Bacquelaine (MR): Quant à moi, je voulais dire à mon collègue Jean-Jacques Flahaux qu'il avait été particulièrement aimable envers la politique de la Communauté française en parlant des cinq dernières années. Je me souviens d'une autre ministre, il y a dix ans, en charge de la Prévention à la Communauté française qui, à part quelques éclats en faveur de drogues illicites, avait marqué son passage par un laxisme total en la matière.

Pendant une très longue période, la Communauté française a fait preuve d'un laxisme total en matière de prévention du tabagisme. J'en veux pour preuve qu'aujourd'hui, alors qu'on discute de l'interdiction de fumer dans le secteur horeca, ce dont je me félicite, dans nombre d'écoles de la Communauté française et d'autres réseaux en Communauté française, on tolère encore que des élèves fument à certains moments. C'est évidemment scandaleux qu'on ne soit pas encore arrivé à éradiquer cette assuétude en milieu scolaire. Au lieu de très belles déclarations, au lieu de jouer les sans-taches et les thuriféraires, d'aucuns devraient examiner de temps en temps ce qu'ils ont réalisé eux-mêmes.

M. Flahaux a eu raison de souligner le fait qu'en Communauté française, il y a une très nette insuffisance de l'action de prévention en matière de tabagisme depuis de trop longues années.

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor nu het woord te geven aan mevrouw Gerkens, waarna wij een einde maken aan dit debat, dat misschien beter wordt gevoerd in het Frans gemeenschapsparlement.

Mevrouw Smeyers, ik geef thans het woord aan mevrouw Gerkens en daarna krijgt u als laatste het woord. Wij kunnen het debat beter overhevelen naar het Parlement van de Franse Gemeenschap.

04.63 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, dans la lutte contre le tabac et contre le tabagisme, nous devons tous reconnaître que nous avons trop longtemps laissé les cigarettiers envahir le marché. Aujourd'hui, on les laisse envahir les marchés des pays du tiers-monde car ils savent que nous allons opter pour une interdiction de plus en plus grande. Il est plus facile de s'attaquer à des pays sans législation, des pays où l'on peut utiliser la contrebande pour faire fumer les gens. Dans notre société, nous avons été beaucoup trop laxistes pendant trop longtemps.

Nous avons un pays compliqué avec des compétences partagées. Tout le monde, à son niveau de pouvoir, est confronté à la question de savoir que faire et comment le faire.

Pour moi, quand on veut faire passer un message, que ce soit réussi ou pas, l'essentiel c'est d'être cohérent. À partir du moment où l'on sait que le tabac provoque des maladies et coûte à la sécurité sociale, qu'il provoque la mort de fumeurs et de non-fumeurs, le seul discours cohérent consiste à demander de prendre toutes les mesures permettant de restreindre les endroits où l'on fume afin d'essayer de faire diminuer la consommation du tabac.

Quand vous faites référence au passé, notamment aux matières gérées par la Communauté française et à ses moyens financiers, je voudrais vous rappeler l'épisode fédéral qui porte une responsabilité dans les moyens accordés aux Communautés pour leur permettre de mettre en œuvre leurs politiques. Je ne saurais plus vous dire si c'était en 2002 ou 2003 mais je me souviens de la création d'un fonds tabac. En contrepartie, M. Reynders a augmenté le prix du tabac mais il n'a pas augmenté les accises, ce faisant, il a augmenté le bénéfice des cigarettiers. Depuis, plus personne n'a osé le faire.

Ce fonds devait être géré via un accord de coopération pour donner les moyens aux Communautés d'exercer leur politique. Or, pendant cinq ans, on a considéré qu'il ne pouvait plus être géré via un accord de coopération mais uniquement par le biais du fédéral. En conclusion, les Communautés n'ont pas reçu les moyens nécessaires. La responsabilité est donc collective!

Je vous dirais que je suis prête ‑ et je le fais - à assumer une part de responsabilité dans le fait que nous sommes si peu avancés en Belgique dans la lutte contre la consommation et l'exposition au tabac.

Maintenant que le dossier est mûr, maintenant que les autres pays européens avancent, maintenant que l'Union européenne avance et donne une échéance (2012), c'est une raison de plus pour monter dans le même wagon et œuvrer ensemble pour, via le fédéral, soutenir et renforcer les actions au niveau des Communautés.

D'ailleurs, je ne sais plus dans quel projet ‑ car on ne s'y retrouve plus – il existe la possibilité de conclure à nouveau un accord de coopération avec les Communautés pour gérer le fonds.

Le discours que vous tenez va à l'encontre de cette belle cohérence qui nous permettrait de lutter plus efficacement.

04.64 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, merci à Mme Smeyers d'avoir patienté quelques instants.

Monsieur Bacquelaine, comme vous siégez au fédéral, vous ne pouvez pas connaître la matière et les politiques menées en Communauté française. J'imagine donc que vous ne pouviez pas savoir que, lorsque j'étais ministre, nous avons instauré l'interdiction de fumer dans les écoles.

Vous ne pouvez pas savoir non plus, monsieur Bacquelaine, que le budget en prévention et santé en Communauté française a augmenté durant la législature de 80 %. Cela n'avait jamais été le cas. Ce n'était évidemment pas l'évolution du budget global en Communauté.

Je suis la première à reconnaître que cela reste insuffisant, car, en matière de prévention, il faudrait pouvoir arriver à beaucoup plus. En même temps, c'était une avancée énorme.

Cela étant, monsieur le président, nous ne débattrons pas ici de la Communauté française, mais, au contraire, il convient de plaider pour que tout le monde tire dans le même sens. Le même sens, cela doit être la santé publique!

04.65 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's van de CD&V, u mag mevrouw De Maght dankbaar zijn dat zij de samenvoeging vroeg van de punten 3 en 4 van de agenda. Haar doel was wellicht efficiëntie, maar zij bespaart u hiermee de openlijke schizofrenie die bestaat tussen de wetsvoorstellen onder de punten 3 en 4 van de agenda. Ik vind het trouwens moedig dat de heer Van den Bergh de historische achtergrond van het wetsvoorstel heeft geschetst en de voorstellen onder de agendapunten 1, 2, 3 en 4 heeft uiteengezet. Dat bespaart mij een bladzijde.

Een beperkt rookverbod invoeren, zoals de meerderheid vandaag wil doen, is niet ernstig. Ik citeer niet alleen mijn woorden, mevrouw Muylle en mijnheer Van den Bergh, maar de woorden van een eminent partijgenoot van u, mevrouw Wivina Demeester. Haar keuze voor een rookverbod is rationeel, met de volksgezondheid als enig criterium. Dat had ik van een commissie Volksgezondheid ook verwacht. U zou van mevrouw Demeester op dat vlak nog veel kunnen leren.

De veronderstelde en onbewezen negatieve gevolgen voor de horeca wegen voor deze meerderheid duidelijk op tegen de onbetwiste en enorme gezondheidswinst van een totaal rookverbod. Er zijn veel meer argumenten pro een algemeen rookverbod dan contra. De collega's van Open Vld en CD&V zijn ofwel hardleers, ofwel niet bekommerd om de gezondheid van cafébezoekers en horecapersoneel. Daarom zet ik voor u nog een laatste keer — de lijdensweg is bijna om — alle rationele argumenten die pleiten voor een algemeen rookverbod op een rijtje.

Ten eerste, tabak doodt. Roken is in België verantwoordelijk voor 38 % van alle kankergevallen; 95 % van alle longkankers wordt veroorzaakt door tabak. Longkanker is ook de meest dodelijke kanker. Wie longkanker krijgt sterft daar helaas in de meeste gevallen aan. Roken doet ook het risico op een hartinfarct met 25 tot 30 % toenemen. In totaal veroorzaakt de sigaret in ons land jaarlijks 20 000 doden. Bovendien sterven jaarlijks 2 200 niet-rokers aan de gevolgen van gedwongen passief roken.

Ten tweede, effectieve preventie. Ik hoor dat daar binnen de Franse Gemeenschap wat discussie over bestaat. Jongeren leren roken op café. Een totaal rookverbod in de horeca zou in België naar schatting 12 000 jongeren van de tabaksverslaving kunnen redden. Het voorstel om het rookverbod te beperken tot de eetcafés, wat nu zal gebeuren, negeert deze realiteit. Jongeren trekken immers vooral naar biercafés.

Het geeft dus een fout signaal. Het geeft de boodschap dat roken oké is maar dat roken en eten niet samen gaan, wat voor mij te beperkt is.

Volgens mij heeft de overheid al voldoende geïnvesteerd in tabakspreventie. De terugbetaling van raadplegingen om te stoppen met roken, een ideetje van mevrouw Onkelinx, is ook al een feit. De effectieve maatregel, de laatste stap, weigert de overheid echter te nemen. Ik meen dat mevrouw Fonck gelijk heeft. Ik kan misschien alleen voor Vlaanderen spreken maar bij ons is er ongelooflijk geïnvesteerd in tabakspreventie. Helaas ligt de bevoegdheid nog niet volledig bij ons en moeten we wachten tot het Belgische niveau de laatste stap zet, maar dat gebeurt niet.

Een derde argument is het gelijkheidsbeginsel. Iedereen gelijk voor de wet. Momenteel zijn horecamedewerkers de enige werknemers die nog geen recht hebben op een rookvrije werkplek. Kelners worden tijdens hun werkuren continu aan een concentratie van fijn stof blootgesteld die bijna twintig keer hoger is dan het maximum jaargemiddelde van de EU-richtlijn. In België sterven kelners ook 3,2 keer vaker aan longkanker dan de mannelijke beroepsbevolking in hun leeftijdscategorie. Ook de kleinere familiezaken zonder horecapersoneel zijn door de concurrentie gedwongen om het roken te gedogen ten nadele van hun eigen gezondheid. Niet-rokende klanten moeten vandaag ervoor kiezen om mee te roken of buiten blijven. Het Antwerps hof van beroep heeft trouwens ook geoordeeld dat het verbieden van roken in een taverne het gelijkheidsbeginsel van de Grondwet schendt. Dat was het arrest van “de kleppende klipper”. Niets wijst erop dat een rookverbod dat beperkt blijft tot eetcafés — zoals u het straks zult goedkeuren — dit juridisch probleem oplost. Het gelijkheidsbeginsel zal geschonden blijven.

Een vierde argument, consequent duurt het langst. De federale overheid — ik kijk recht voor mij — heeft 380 miljoen euro in het nationaal Kankerplan geïnvesteerd. Zonder de doorvoering van een algemeen rookverbod is dat eigenlijk dweilen met de kraan open. 38 % van de kankergevallen wordt veroorzaakt door tabak. U investeert wel massaal in het Kankerplan maar de gemakkelijke oplossing kiest u niet. Op 30 november 2009 hebben zevenentwintig ministers van Volksgezondheid in de EU de aanbeveling van de Europese Commissie bekrachtigd. Ze vroegen alle lidstaten om tegen 2012 de publieke ruimten rookvrij te maken.

Mevrouw Onkelinx heeft dat mee ondertekend. De heer Mayeur heeft de reputatie om met de minister te babbelen als de minister eigenlijk zou moeten luisteren. Mevrouw Onkelinx, u hebt die aanbeveling mee bekrachtigd.

Ik begrijp dus niet hoe u twee dagen later in de commissie een totaal ander verhaal kunt ophangen, door te vertellen dat u met een uitstel van het totaalverbod op roken in cafés kan leven. Faut le faire, mevrouw Onkelinx.

Op 31 maart 2009 verklaart u in de Kamer naar aanleiding van het eenjarige bestaan van uw kankerplan dat het uitwerken van een rookverbod de taak van het Parlement is. U hebt dat hier ook een paar keer in antwoord op vragen in de plenaire vergadering verklaard. Negen maanden later werkt het Parlement, weliswaar in de Senaat en met een wisselmeerderheid, een rookverbod uit. Voornoemd verbod vormt echter opeens een probleem in de Kamer.

Op 18 november 2009 keurde de Senaat, zoals reeds gezegd, een algemeen rookverbod vanaf 2012 goed. Twee weken later echter sluiten, op aansturen van Di Rupo en mevrouw Vautmans, de fractieleiders van de meerderheid een akkoord dat het voorstel herroept.

Mijn vijfde argument is dat cafés volgens mij niet onder een rookverbod hoeven te lijden. De omzet van restaurants in België is in 2007, na de invoering van het rookverbod in restaurants, met 5 % gestegen. Het aantal niet-rokers in België is drie keer zo groot als het aantal rokers. Een totaal rookverbod geeft dus de horeca de opportuniteit en de kans om een veel grotere markt aan te spreken.

De horeca is trouwens vragende partij voor zekerheid. Een algemeen rookverbod komt er vroeg of laat toch. Voor de cafés is het beter om nu duidelijkheid te creëren, hen niet nodeloos in afzuiginstallaties te laten investeren en ze zeker niet te beloven of voorspellen dat er in 2014 een rookverbod komt.

Mijnheer Van den Bergh, u sprak daarstraks van een wettelijke basis of een wettelijke garantie, maar u weet even goed als ik dat zulks niet waar is.

De bevolking is ook klaar voor een rookverbod. Twee op drie Europeanen wensen nu al rookvrije cafés. In Ierland, Noorwegen en Italië steunt na de invoering van het rookverbod nog steeds meer dan 90 % van de bevolking de rookvrije wetgeving. In België blijkt uit een bevraging dat 85 % voorstander van een rookverbod in restaurants is. Waar het verbod is ingevoerd, blijven mensen voorstander. Het draagvlak voor een algemeen rookverbod is nog nooit zo groot geweest als vandaag.

Echter, blijkbaar hebben de meerderheidspartijen geen oor naar die puur rationele argumenten. Blijkbaar hangen er nog altijd dikke rookwolken om de hoofden van de heer Di Rupo en mevrouw Vautmans, die voornoemde realiteit niet onder ogen willen, kunnen of durven te zien. Die rookwolken zijn blijkbaar ook richting van CD&V gewaaid.

Nadat we hier er ongeveer anderhalf jaar over hebben gedebatteerd, was de bevolking wel klaar voor een algemeen rookverbod. Ik vind dat we die nodeloze tussenstop niet hoefden te maken, maar we hadden die laatste stap moeten zetten. Nu zullen we de slechtste leerling van de klas zijn.

Elke wetswijziging vergt een mentaliteitswijziging. Nu de bereidheid om aan te passen er is, vraagt u half werk. Vanaf januari 2010, dus over 14 dagen, worden eerst de eetcafés rookvrij. We mogen ons daar niet veel bij voorstellen, want dat is ook een staaltje van hele goeie wetgeving. Mevrouw Onkelinx heeft namelijk in de commissie al gezegd dat de cafés het niet zo nauw hoeven te nemen, omdat er de eerste drie tot zes maanden niet zo hard gecontroleerd zal worden. De MR heeft dat daarnet nog eens bevestigd. Dat is dus weer topwetgeving.

In 2014 mogen we ons dan, hopelijk, allemaal nog eens aanpassen, want dan worden ook de biercafés rookvrij. Dames en heren van de meerderheid, dat is een laffe houding en het was volgens mij eenvoudig en ook veel geloofwaardiger geweest om de knoop in een keer door te hakken. Meneer Van den Bergh, u beweert dat de invoering van het algemeen rookverbod in biercafés uiterlijk in 2014 wettelijk verankerd is, maar u mag mij straks toch eens uitleggen waar ik dat kan lezen. U weet ook dat daar nog minstens een federale verkiezing tussenzit, dus dat een andere meerderheid een andere visie kan hebben en we dus eventueel het verhaal nog eens opnieuw van het begin moeten overdoen. Daarom zou ik graag straks van u het antwoord hebben op de vraag waar de garantie op een algemeen rookverbod ingeschreven is.

Ik wens ook de Vlaamse Liga tegen Kanker, waarvan vertegenwoordigers ook telkens in de commissie aanwezig waren, veel succes wanneer zij juridische stappen wil ondernemen.

04.66 Koen Bultinck (VB): Ik dacht bijna dat ik u niet goed begrepen had. Dus ik zal zo stout zijn om mijn vraag opnieuw te stellen. Heb ik u zopas horen vragen aan de minister om vanaf 1 januari strenge controles te houden in de horecasector om de nieuwe wetgeving af te dwingen? Op zo’n moment breekt mijn klomp. Uitgerekend een Vlaamsgezinde partij vraagt om zeer strenge controles door het Belgische beleidsniveau, om zo de horecasector nog wat meer te pesten dan nu al het geval is! Ik zou iets anders verwachten van de NV-A. Ik kan bijna niet geloven dat wat u juist gezegd hebt, waar is. Ik zou daarvan graag de bevestiging horen.

04.67 Sarah Smeyers (N-VA): Ik ben altijd al voorstander van een algemeen rookverbod geweest. Dat weet u. Op het moment dat ik voor de datum van 1 januari 2010 koos, waren wij daar nog een tijdje vanaf en gaven wij de horecazaken voldoende de tijd om zich aan te passen.

Wat ik nu enorm betreur, is dat wij, 14 dagen van 1 januari 2010 verwijderd, hierover moeten stemmen. De uitbaters van eetcafés krijgen slechts 14 dagen de tijd om zich aan te passen.

Daarenboven betreur ik het dat men bovendien aankondigt dat de wet slechts een halve wet zal zijn, omdat ze niet zal worden uitgevoerd. Wat was veel beter geweest? Dat zeg ik nu en ik durf dat openlijk te zeggen: als wij dan toch dralen en talmen, hadden wij het verbod op 1 juli 2010 moeten invoeren. Dat geeft tenminste de tijd om zich voor te bereiden. De zomerperiode is trouwens een veel gemakkelijker periode om een dergelijke overgang in te voeren.

04.68 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw Smeyers, ik wil u eens een vraag stellen. Ik heb al uw argumenten gehoord. Die zijn niet nieuw. U hebt heel wat zaken aangehaald. Ik heb u al vaak gezegd dat het geen kwestie is van gelijk hebben maar van gelijk krijgen.

Ik stel u de vraag, mevrouw Smeyers. Wilt u een algemeen rookverbod in 2012, oorspronkelijk in 2010, zonder dat u daarvoor een meerderheid hebt? Dat betekent dat u op de banken blijft staan en om een algemeen rookverbod roept, maar u hebt daartoe geen meerderheid. Ofwel gaat u akkoord met de invoering van de regel vanaf 1 januari 2010 dat roken in restaurants en in 10 000 van de 15 000 cafés verboden is.

Ik zou eens willen weten wat voor u de beste regeling is. U haalt hier argumenten aan, waarvan u weet dat daarvoor geen meerderheid in het Parlement is. U doet niets, terwijl onze partij, die u voortdurend aanvalt, ervoor zorgt dat in de eerste plaats de discriminaties worden weggewerkt, dat de restaurants rookvrij zijn en dat 10 000 van de 15 000 cafés rookvrij zijn, dat en een wettelijke verankering van een rookverbod in 2012-2014. Ik laat u de keuze, mevrouw Smeyers.

04.69 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag, maar die is voor de heer Bultinck. Ik laat mevrouw Smeyers eerst op de vraag van mevrouw Muylle antwoorden.

04.70 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw Muylle, ik heb in de commissie ook gezegd dat het een tussenstap is. Iedere tussenstap is goed, maar is volgens mij overbodig. Men had veel beter de laatste, ultieme stap gezet. U zegt dat daarvoor geen meerderheid is, maar u bent ook geplooid voor de rest van de meerderheid. In de Senaat kan het verbod wel worden goedgekeurd met een wisselmeerderheid, maar daar had men hier schrik voor. De regering kon in gevaar komen.

De voorzitter: Mevrouw Smeyers, mag ik nu even het woord geven aan uw fractieleider, de heer Jambon?

04.71 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil even inpikken op wat de heer Bultinck daarnet zei. Ik heb hem iets heel eigenaardigs horen zeggen, wat nieuwe perspectieven opent. De heer Bultinck zei dat een Vlaams-nationale partij nooit zou mogen vragen om controle door een federale overheid. Hij is tegen federale controleurs.

Mijnheer Bultinck, moet de controle op de werkloosheid worden stopgezet omdat die op federaal niveau gebeurt? Moet de controle op het asielbeleid stoppen omdat die op federaal niveau gebeurt? Moet de controle op migratie stoppen omdat die op federaal niveau gebeurt? Ik stel u de vraag. Wij kunnen er waarschijnlijk wel enkele akkoorden over bereiken, maar ik meen dat er dan in dit land heel wat wantoestanden zullen blijven bestaan die u samen met ons aanklaagt.

04.72 Koen Bultinck (VB): Collega Jambon, u zult een zeer duidelijk antwoord krijgen. Ik heb de indruk dat u niet goed naar mij geluisterd hebt. Ik heb een poging gedaan om vanwege collega Smeyers duidelijkheid te krijgen. Zij vraagt strenge controles vanaf 1 januari op een wetgeving waarover wij het eigenlijk eens zijn dat het een slechte wetgeving is, die veertien dagen voor ze in werking treedt tot stand gebracht wordt.

Ik vraag dus, vanuit gezond pragmatisme, om een beetje redelijk te zijn. Wij zijn van oordeel om niet meteen strenge controles te doen op de toepassing van een wetgeving waarover wij het eigenlijk eens zijn dat het een slechte wetgeving is. Bovendien is het onverantwoord om deze veertien dagen voor de inwerkingtreding goed te keuren.

Dat zegt niets, collega Jambon, over mijn visie over strenge controles op Belgische normen. Het zegt niets over de controle op werkloosheid en dergelijke. Meer nog, ik meen dat wij wat dat betreft deels bondgenoten zijn en dezelfde vraag hebben.

Ik wil u uitdagen om op Vlaams niveau, waar u mee in de meerderheid zit, iets te doen. Terwijl u nu inzake het rookdebat een duidelijk standpunt inneemt, is op het Vlaamse niveau het luik rookpreventie toch maar een schamel beestje. Enige consistentie op dit vlak zou in dit dossier bij u op zijn plaats zijn.

04.73 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ga de heer Bultinck heel kort antwoorden. Mijnheer Bultinck, u moet straks zelf eens in het verslag nalezen wat u daarjuist gezegd hebt.

04.74 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer Bultinck, u schiet op de verkeerde persoon. Het is inderdaad een draak van een wetgeving. Maar daarom zeggen dat wij ze niet moeten naleven… Ik meen dat er dan nogal wat anarchie in dit land zou ontstaan. Tot daar mijn antwoord.

04.75 Koen Bultinck (VB): (…)

De voorzitter: Collega Bultinck, ik stel voor dat wij eerst even luisteren naar collega Smeyers. Als u op het einde nog een vraag wenst te stellen, krijgt u het woord.

04.76 Sarah Smeyers (N-VA): Ik was bezig met mijn felicitaties ter attentie van de Vlaamse Liga tegen Kanker. Die heeft al aangekondigd juridische stappen te zullen ondernemen. Zij heeft gelijk, want het rookverbod creëert een nieuwe discriminatie tussen eetcafés enerzijds, en biercafés anderzijds. De discriminatie verschuift gewoon. Het onderscheid wordt gebaseerd op belangen die louter economisch van aard zijn. De euro’s primeren blijkbaar — volgens de commissie voor de Volksgezondheid, of volgens de meerderheid aldaar — op uw en mijn gezondheid, op de gezondheid van die duizenden jongeren die leren roken op café en die dat nog minstens vier jaar zullen blijven doen.

De komende vier jaar zullen nog duizenden mensen ziek worden door de gevolgen van roken en passief meeroken op café. Collega's van de meerderheid, dit is een verantwoordelijkheid van ieder van u. De oplossing die straks ter stemming voorligt, is een brouwsel — daarin geef ik de heer Bultinck gelijk — met een totaal gebrek aan toekomstvisie, een totaal gebrek aan daadkracht en dat de ontbrekende wil toont om echt werk te maken van onze volksgezondheid. Een van de meest logische beslissingen in het kader van tabakspreventie kan maar niet worden genomen. De meerderheid durft dit simpelweg niet.

Collega's, ik vraag daarom een laatste keer om op zijn minst de tekst van de Senaat ongewijzigd goed te keuren. De uitzondering voor biercafés kan wat mij betreft dan nog even gelden als overgangsmaatregel. Cafébazen moeten — dat heb ik daarnet gezegd, mijnheer Bultinck — even de tijd krijgen om zich aan te passen, maar een uitstel tot 2014 valt volgens mij op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Mevrouw Gerkens heeft dit ook gezegd.

Een algemeen rookverbod, zonder uitzonderingen, moet er komen en liefst zo snel mogelijk. Het zal er ook komen. Het had er eigenlijk al lang moeten zijn.

04.77 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier les auteurs de la proposition de loi initiale, M. Van den Bergh, Mmes Muylle et Smeyers, qui ont mis sur la table un sujet important, difficile. Je voudrais sincèrement les remercier, car il était nécessaire d'avancer dans ce domaine et, même si je ne suis évidemment pas satisfait de la solution trouvée, certaines étapes ont malgré tout été franchies grâce à ces auteurs et à l'initiative de parlementaires.

D'aucuns ont prétendu que le Sénat aurait mal travaillé. Ils lui reprochaient en quelque sorte de n'avoir pas dialogué avec la Chambre, de ne pas s'être concerté avec le secteur. Voilà de bien curieuses critiques à l'égard d'une assemblée souveraine, qui a pour fonction même d'avoir son propre regard sur les lois et qui, évidemment, s'est concertée avec le secteur! Ce dernier a d'ailleurs été consulté depuis des mois et des années. Vous l'ignorez peut-être, mais nous sommes le pays européen où ce débat est le plus ancien (cinq ans) alors qu'en France, par exemple, il a été clôturé en moins d'un an.

Évidemment, le Sénat s'est concerté avec le secteur et la décision prise était la bonne. Le Sénat a pris une décision à la suite du tollé provoqué chez les médecins - vos confrères, monsieur Bacquelaine -, tollé chez les associations de patients en raison de la loi votée à la Chambre, tollé aussi car les arguments invoqués ne tenaient pas la route.

Je ne reviendrai pas sur ces arguments. J'ajouterai simplement que le Sénat avait correctement travaillé, parce qu'il considérait qu'il s'agissait d'un problème éthique. En la matière, chacun s'exprime selon sa conscience. Il avait accepté que les groupes puissent travailler selon leur conscience, ce que la Chambre n'a pas pu tolérer.

Soyons de bon compte! Inutile de rappeler l'urgence de voter une loi claire, nette d'interdiction totale en matière de santé publique On cite souvent ce chiffre de 1 900 morts, soit deux fois plus que les accidents de la route. En fait, c'est un chiffre minimal, car le fait d'interdire le tabac dans le secteur horeca engendrerait une diminution de la consommation de tabac dans la population et un effet sur la mortalité générale en matière de tabac.

C'est donc bien plus de 1 900 décès qui peuvent être évités avec une loi visant l'interdiction totale du tabac.

On cite moins souvent le chiffre rappelé récemment par l'OMS. Ainsi, 600 000 décès sont liés au tabagisme passif. Peut-être ne sait-on pas que, de par le monde, le tabagisme tue – je constate que cela en fait rire d'aucuns, – plus de 5 millions de personnes, autrement dit plus que la tuberculose, la malaria et le sida réunis.

04.78 Jean Marie Dedecker (LDD): (…)

04.79 Georges Dallemagne (cdH): Cinq millions de personnes, monsieur Dedecker! C'est l'OMS qui le dit mais je sais que cette organisation ne fait pas partie de vos références. Toujours est-il que dans son dernier rapport déposé en décembre 2009, il est question d'épidémie mondiale de tabagisme.

Il y a une pandémie dont on parle beaucoup, monsieur Dedecker. Il s'agit de celle qui a fait 10 000 morts jusqu'à présent. On y a investi beaucoup d'énergie, d'attention politique et d'argent. Je veux parler de la pandémie liée à la grippe A/H1N1.

Il y a une pandémie dont on ne parle pas. Pourtant, elle a fait 500 fois plus de morts en 2008 que l'épidémie de grippe virale. Et, selon l'OMS, si on ne fait rien, elle fera 8 millions de morts d'ici 10 à 15 ans, étant donné l'expansion du tabagisme.

En tant que médecins, Catherine Fonck et moi-même ne pouvons oublier que, derrière ces statistiques – on dit "un mort, c'est un drame, mille morts, c'est une statistique" – il y a des mois, voire des années de maladie de souffrance, des familles anéanties, du chagrin, de la douleur et de la détresse. Voilà ce qui se cache derrière ces statistiques!

En outre, il est inutile de rappeler l'impératif absolu de protection des travailleurs. Pour ma part, je travaille surtout sur les questions internationales. Il y a un concept que l'on utilise beaucoup aujourd'hui, c'est l'obligation de protéger. C'est un concept qui a, par exemple, été longuement utilisé par notre premier ministre lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères lors de son discours à l'ONU.

Selon moi, nous avons la responsabilité de protéger les travailleurs de l'horeca. Cette responsabilité est double puisque nous savons que ces travailleurs travaillent dans des conditions précaires avec des contrats d'emploi tout aussi précaires.

J'en arrive ainsi à l'argument économique. On a dit que ce n'était pas le moment, qu'il y avait la crise. Fumer une petite cigarette au café déstresse, paraît-il.

Pourquoi ne pas proposer une bouteille de vodka à chacun des demandeurs d'emploi? Pourquoi ne pas multiplier les bordels? Cet argument ne tient absolument pas la route. En réalité, monsieur Flahaux, vous savez très bien que cet argument économique ne tient pas la route. Toutes les études sérieuses démontrent que cet argument ne tient pas la route. Toutes les études démontrent qu'il y a, sur le plan du chiffre d'affaires, une courbe en "u" et qu'on revient très rapidement – la France vient de le démontrer –, en moins d'un trimestre, au chiffre d'affaires antérieur.

Ce chiffre d'affaires augmente même dans bien des cas. Comme certains l'ont rappelé, en Belgique, le nombre de cafés diminue. En dix ans, de 1995 à 2005, la Belgique a perdu 7 300 cafés, deux par jour! Or, je peux vous dire que, dans tous ces cafés, on fumait! Le fait qu'il y ait éventuellement un problème dans le chiffre d'affaires des cafés est donc clairement lié à un autre phénomène que le problème de l'interdiction du tabac. En réalité, c'est le modèle même de ce petit bistrot enfumé où l'on vient griller ses clopes et boire quelques bières qui est en train de disparaître. Ce modèle est en train de diminuer. Dans tous ces cafés-là, M. Dedecker, on fume! Or, ils disparaissent tous les jours, à raison de deux par jour. Ils ferment parce que, justement, on y fume! Les non-fumeurs ne veulent plus aller dans les derniers lieux publics enfumés. Dans tous les pays d'Europe – et l'Irlande en est un excellent exemple – où l'on a interdit totalement le tabac, on a vu, à partir de 2004, la courbe du chiffre d'affaires des cafés irlandais, qui diminuait depuis des années, commencer à remonter. On sait bien que cet argument économique ne tient pas la route!

04.80 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, het treft mij wel dat de ene spreker hier komt zeggen dat er voor het roken misschien geen probleem meer is omdat het model aan het veranderen is, terwijl tegelijkertijd een andere spreker hier komt vertellen dat het behoud van het roken in een aantal instellingen een concurrentievervalsing is. Men moet weten wat men zegt.

De demagogie die hier vandaag speelt, langs de ene kant op gebied van gezondheid, langs de andere kant op gebied van economie, is totaal overdreven. Er is geen vergelijk. Er worden appelen met peren vergeleken.

Mijnheer Dallemagne, wat u vandaag doet, het discours dat u hier vandaag voert, houdt geen steek. U benadert de kwestie vanuit één eng standpunt, namelijk vanuit het feit dat u het roken weg wil. Daarmee wil u scoren bij een deel van de bevolking. Wel, u mag scoren bij een deel van de bevolking, maar de rest vindt gewoon dat u onzin vertelt.

04.81 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Van de Velde, mes propos vous ennuient peut-être mais c'est la pure réalité; je me base sur des études sérieuses. Cela vous gêne, c'est votre droit!

Je persiste à dire, ainsi que le Sénat l'a dit, que cet argument économique ne tient tout simplement pas la route.

Que reste-t-il? Une urgence absolue de santé publique. À quoi sert-il d'avoir un Plan cancer si on ne prend pas une telle mesure, si évidente, si populaire, si peu coûteuse, si forte?

On aurait pu prendre une mesure intermédiaire d'accompagnement pendant quelques mois mais pas pendant quatre ans et demi! Cela ne tient pas la route.

Il reste alors des petits calculs clientélistes, électoraux. Nous sommes en politique, ce n'est donc pas surprenant. Ce n'est pas la première fois qu'une disposition n'est pas adoptée ou est freinée parce que chacun fait ses petits comptes dans son coin. Seulement, en l'occurrence, des vies humaines sont en jeu et, en tant que médecin, cela me choque.

Je pense que nous n'avons pas d'autre possibilité que d'aller fermement de l'avant dans ce domaine. On sait bien qu'une loi radicale, l'interdiction totale, permettra effectivement de diminuer la mortalité liée au tabagisme passif ainsi que le tabagisme chez les jeunes. On enverra un signal clair dans l'opinion, signal qui ne sera pas fragile sur le plan légal, car il est possible que ce ne soit pas la dernière fois que nous ayons à discuter de cette loi au regard des actions entreprises par les uns et les autres.

Dans une vie parlementaire, on n'a pas souvent l'occasion d'empêcher la mort de plusieurs centaines de personnes sans que cela ne coûte un kopeck à la collectivité. On n'a pas souvent l'occasion de prendre des mesures qui permettent, sur le plan de la santé publique, sur le plan de la souffrance humaine, de faire en sorte que ce fléau terrible au plan mondial, qui touche de plus en plus de pays pauvres, puisse être arrêté le plus rapidement possible afin de faire diminuer la mortalité qui y est liée.

04.82 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur Dallemagne, si je puis comprendre votre raisonnement et le partager partiellement, je vous poserai néanmoins deux questions.

Il s'avère qu'actuellement en Allemagne, dans le secteur locatif, des jugements commencent à tomber sur l'interdiction qu'obtiennent les propriétaires pour leurs locataires de fumer. Qu'en pensez-vous, si vous voulez être logique, puisque vous nous tenez un discours empreint de pathos?

Actuellement, il existe des propositions de loi dans certains pays d'Europe pour l'interdiction de fumer dans les voitures privées. Qu'en pensez-vous si vous voulez être logique et que vous recourez au pathos? Dans ce cas, allez jusqu'au bout de votre raisonnement et dites-le de suite!

04.83 Georges Dallemagne (cdH): Personnellement, je me réjouis que sur les propos que j'ai tenus et dans la matière qui nous concerne, vous ayez finalement peu de choses et peu de remarques à formuler. Pour le reste, pour ce qui concerne la vie privée aujourd'hui, il n'y a pas lieu de légiférer.

Cela dit, le tabac est un fléau d'une dimension que l'on sous-estime. Je travaille énormément sur les questions de santé publique. Je constate l'agent que l'on investit dans les fonds mondiaux, pour lutter contre la tuberculose, la malaria, etc. À côté de cela, il y a l'industrie du tabac, car fondamentalement, derrière la cigarette, ce sont des lobbies économiques, puissants, cyniques qui nous ont dit pendant des décennies que la cigarette ne tuait pas. Aujourd'hui, ce discours négationniste est intenable, quoique je l'entende de temps en temps encore. Ce serait bon pour le stress, etc. Non!

Étant donné qu'ils ne peuvent plus asséner de telles affirmations, ils disent que c'est mauvais pour l'économie et demain, ils nous diront que c'est bon pour la couche d'ozone! C'est cela l'industrie du tabac!

04.84 Jean-Jacques Flahaux (MR): Oui, mais vous n'avez pas répondu à mes questions!

04.85 Georges Dallemagne (cdH): Si, j'y ai répondu, monsieur Flahaux! Absolument!

04.86 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat collega Dallemagne zeer wijze woorden heeft gesproken. Hij heeft gezegd dat het zeer belangrijk is om vanuit de meerderheid bepaalde zaken te realiseren en ervoor te zorgen dat wordt verhinderd dat duizenden worden gedood. Mijnheer Dallemagne, u kunt er natuurlijk voor zorgen dat nog veel sneller wordt verhinderd dat duizenden worden gedood, wanneer u ervoor zorgt, samen met de meerderheid, dat het rookverbod veel sneller wordt ingevoerd, namelijk al volgend jaar in plaats van die zaak over te laten aan de volgende regering. In plaats van ervoor te zorgen dat er pas tegen 2014 een algemeen rookverbod komt, kunt u ervoor zorgen dat er misschien al volgend jaar een rookverbod komt.

Wat mij vooral stoort aan de uitzondering die de regering creëert, is dat net in die biercafés de jongeren leren roken. Ik ben zelf een zware roker geweest en ik heb leren roken in een biercafé, niet in een restaurant. Zorg ervoor dat eerst in die biercafés een rookverbod geldt en misschien pas achteraf in andere gelegenheden. Als u echt wil verhinderen dat er duizenden doden vallen door het roken, neem dan volledig uw verantwoordelijkheid en zorg voor een rookverbod op korte termijn.

(…): Wat is dat nu voor flauwekul?

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Président: Patrick Dewael, président.

04.87 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Weyts, le collègue Van den Bergh a déjà répondu à cette observation; je rejoins parfaitement son point de vue.

04.88 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, want er zijn reeds veel vergaderingen daarover geweest. Bij mijn weten is dit wetsvoorstel hier ook reeds besproken geweest in de plenaire vergadering.

Aangezien betreffende deze problematiek iedereen zijn eigen rook om zijn hoofd heeft hangen, zal ik mij beperken tot twee motivaties, niet meer, mijnheer Dallemagne. Ik zal twee motivaties geven voor het standpunt van mijzelf en 90 % van de mensen van mijn partij. Ik heb ook dokters in mijn partij en die zijn ertegen en ik respecteer dit.

Ik heb geen enkel rationeel argument om het roken op zich te verdedigen. Ik rook zelf niet. Ik heb in mijn leven nooit gerookt. Ik ben steeds sportman geweest in hart en nieren. Ondertussen is dat wel 35 kilogram geleden, maar ik ben nog steeds tegenstander van roken.

In principe gaat het niet meer daarover in onze maatschappij. Laten wij eens kijken naar de geschiedenis. Hoe lang rookt de mens reeds? 1 000 jaar? 1 500 jaar? 2 000 jaar? In deze streek kwam een groot veldheer, Julius Caesar. Hij schreef over de Galliërs, of het nu Vlamingen of Walen waren weet ik niet meer, dat het hardwerkende, dobbelende drinkebroers waren. Ondertussen hebben wij allerhande wetten uitgevaardigd. Het is nooit uit de maatschappij verdwenen.

Monsieur Dallemagne, vous êtes catholique. Het eerste tabaksverbod in Europa dateert van 1580 en werd uitgevaardigd door paus Urbanus VI. Dat was het eerste tabaksverbod. Vijf monniken in Santiago hadden het verbod overtreden, zij hadden gerookt in de sacristie, en zij werden levend begraven. Dat is echt gebeurd.

Niet alleen in onze beschaving kwamen er tabaksverboden. In de 17^de eeuw heeft men in Turkije geprobeerd het roken te verbieden in de theesalons. Vandaar komt waarschijnlijk het Vlaamse spreekwoord roken als een Turk.

Hetgeen mij verontrust in onze maatschappij is dat wij constant bezig zijn met levenswijzen van bepaalde mensen te gaan veroordelen, met mensen te gaan uitsluiten omdat ze een bepaalde levenswijze hebben. Wij doen dat met ontzettend veel repressie. Wij gaan daarover een oordeel vellen en gaan dat doen met ontzettend veel repressie.

Ik weet niet of u deze week de krant gelezen hebt. In Nederland heeft men ook een algemeen rookverbod. Bruine kroegen bestaan nog. Ik zal u eens een keer meenemen. Ik weet dat het moeilijk is voor een parlementslid of een loftsocialist om af te dalen tot op het niveau van de bruine cafés. Ik doel niet op u, mevrouw Detiège. U moet nog niet direct ageren.

In Nederland is men nu tot de constatering gekomen dat die wet niet werkt. In Duitsland heeft de rechtbank van Saksen vorige week besloten dat er terug gerookt mag worden in de cafés. Het is zelfs zo erg dat de universiteiten in Saksen momenteel verplicht worden om een speciale rookruimte te voorzien.

Ik verdedig dat niet. Waarvoor ik angst heb vandaag…

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, mevrouw Van Broeckhoven wenst u even te onderbreken.

04.89 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer Dedecker, ik heb u goed gehoord, denk ik. U kijkt naar CD&V, naar N-VA en naar uw fractie, terwijl u spreekt over “loftsocialisten”. Over wie hebt u het dan?

04.90 Jean Marie Dedecker (LDD): Over jullie. Dat heb ik daarstraks al gezegd.

04.91 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Maar u kijkt naar die fracties. Over wie hebt u het dan eigenlijk?

04.92 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik wist niet dat ik scheel keek.

04.93 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Wij hebben geen loftsocialisten.

04.94 Jean Marie Dedecker (LDD): Als u zich aangesproken voelt, heb ik daar geen problemen mee.

04.95 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Neen. Ik vroeg het mij alleen maar af. Ik dacht: dat zijn de anderen.

04.96 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet wat de bedoeling was van die interventie.

Collega’s, mag ik mijn discours voortzetten? Net zoals bij het rookverbod, gaat het meer over onverdraagzaamheid dan over iets anders.

De voorzitter: De heer Dedecker heeft het woord.

04.97 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik formuleer mijn eerste argument. Het gaat over het opdringen van een levenswijze. Als liberaal, misschien een beetje anarchist-libertair, heb ik daar heel veel last mee want, in principe, waar zal dat stoppen?

Ik zal een absurd voorbeeld geven. We zitten momenteel allemaal in het bedwelmende moment van de CO₂. Mevrouw Van Broeckhoven, daarnet sprak u over de vraag of men straks nog buiten zal mogen roken. Welnu, er is nu al een beweging aan de gang om dat te verbieden. Het gaat niet alleen over Amerika, maar bijvoorbeeld ook over Engeland. In Engeland werd berekend, na de sluiting van de pubs, dat er niet alleen 2 400 pubs failliet gegaan, maar ook dat de omzet met 7 % gedaald is.

Men heeft nu ook een nieuwe beweging voor zij die buiten staan. Men heeft berekend dat de mensen die buiten staan kunnen genieten van een verwarmingsinstallatie die per jaar gemiddeld 237 dagen moet branden en 282 000 ton broeikasgassen afgeeft. Dit laatste is evenveel als een jumbo die 171 keer rond de aarde vliegt. Nu ontstaat er een nieuwe beweging om te zeggen tegen die mensen, die als een asielzoeker op de stoep staan voor hun stamcafé of pub, dat zij ook buiten niet meer mogen roken. Precies dat is mijn argument!

Mijnheer Dallemagne, er is tegenwoordig een restaurant in Amerika — u kunt dit land misschien achternalopen want obesitas is de volgende beschavingsziekte — waar men op de weegschaal moet gaan staan vooraleer men naar binnen mag en eten krijgt. Voor mij gaat het over de verantwoordelijkheid van het individu, over de mens die zijn eigen keuze mag maken. De eerste politieke partij die een rookverbod heeft ingevoerd, was de nazipartij in Duitsland in 1942. Karl Aster was de therapeut van die partij en hij heeft dit toen uitgevoerd. Ik zal u het boek geven, geschreven door Robert Proctor, met als titel The Nazi War on Cancer. U zou dat eens moeten lezen; het zal u deugd doen.

Ik verdedig het roken niet. Mij gaat het om de mens die zelf kan bepalen hoe hij zijn leven leidt. Het gaat ook over sociaal zijn. De heer Di Rupo is ook eens afgestapt naar café Germinal. Hij heeft daar gezien dat 70 tot 80 % van die mensen een sigaretje roken. Hij heeft toen gezegd dat er inderdaad in een overgangsperiode moest worden voorzien. Voor de loftsocialisten in Francorchamps heeft men ook ooit een wet moeten aanpassen.

Voor mij gaat het over een bepaalde vorm van verdraagzaamheid. Voor mij gaat het erover dat men die 70 of 80 % van de mensen die hun pint drinken niet buiten moeten laten staan koukleumen. Dat is de reden waarom ik die mensen verdedig. Als vandaag nog zowat 30 % aan een sigaretje lurkt, moet men die mensen ook de kans geven om dit op een aangename manier te doen en dat is gemakkelijk te doen.

Om die reden is en blijft ons standpunt dat de cafébaas moet kunnen beslissen of er al dan niet mag worden gerookt in zijn café. Wat de mensen op de werkvloer betreft, het staat hen vrij om daar te gaan werken of niet. Dat is de reden waarom ik dit verdedig. Roken zelf is niet te verdedigen.

U maakt nu een halve wet waarin wordt aangekondigd dat het totale verbod er komt in 2013 of 2014. Het gaat over het opleggen van een levenswijze. Het gaat over uitsluiten van mensen in deze maatschappij. 30 % van de mensen in de maatschappij sluit ik niet uit. Ik sluit de sociale drinker of roker niet uit. Ik laat opa geen biljart spelen op het trottoir. Mocht ik een socialist zijn, dan zou ik zelfs verlegen zijn over een dergelijke maatregel.

Daarover gaat het. Roken is misschien een beschavingsziekte, maar straks is zwaarlijvigheid een beschavingsziekte, straks geeft men te veel CO₂ af en mag men ook thuisblijven. Dat is de essentie, mevrouw de minister. Ik hoop dat roken op termijn verdwijnt, maar ondertussen mag men niemand uitsluiten uit deze maatschappij, maar daar bent u wel mee bezig. Meer zal ik daarover niet zeggen. Wij stemmen tegen deze wet van Meden en Perzen.

U hebt de moed niet om een besluit te nemen. Als tabak gevaarlijk is, verbied hem dan, maar wees consequent en strijk dan ook de accijnzen niet op. Zo consequent bent u echter niet. Mijn partij zal tegen dit wetsvoorstel stemmen.

04.98 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik sta hier thans op dit spreekgestoelte, zoals velen voor mij en nog enkelen die na mij zullen spreken, tot uw spijt waarschijnlijk, voor de bespreking van een wetsontwerp en een wetsvoorstel die beide te maken hebben met een wet die tracht het rookverbod te regelen in de gesloten publieke ruimte.

Ik ben nog altijd niet zeker of ik blij ben of niet, dat ik hier nu sta, maar ik sta hier wel. Ik vroeg mij af of ik op dezelfde manier zou werken als mijn collega’s of niet en ik heb besloten het niet te doen. Voor ik begin aan de kroniek van een aangekondigd rookverbod, dacht ik eerst het standpunt van mijn partij, de sp.a, en van mijn fractie, duidelijk te maken in dit Parlement. Ik heb dat al geprobeerd in de commissie. Op 8 december heb ik geprobeerd dat duidelijk te maken aan mevrouw Muylle en ik heb daar al mijn energie in gelegd.

04.99 Nathalie Muylle (CD&V): (…)

04.100 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw Muylle, ik zal het u vertellen. Ik heb het u beloofd, net als aan de heer Van den Bergh, mevrouw Smeyers en de heer Bultinck. De andere leden weten het eigenlijk al, maar ik zal toch het vertellen.

(…): (…)

04.101 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Als u zwijgt, dan vertel ik het.

Dames en heren, sp.a is voor een goede gezondheidszorg. Wij zijn niet alleen voor een goede gezondheidszorg; we zijn voor een gezondheidszorg voor iedereen, met een maximale bescherming.

Wat betekent dat in het licht van onderhavige wetsvoorstellen gelet op de potentiële gevaren van actief en passief roken? Wij weten allemaal dat er een direct, door wetenschappers bewezen verband is tussen passief en actief roken en gevaar op enerzijds kanker, voornamelijk longkanker, en anderzijds hart- en bloedvatenziekten. Ik zal u niet de cijfers geven. Ze staan in de verslagen en u hebt ze per e-mail gekregen. Alle cijfers die door de Kankerliga en door de Vereniging voor Cardiologie zijn opgesomd, zijn hier afgelezen. Ik hoef dat alvast niet meer te doen. Dat is een bewezen feit. Daarenboven is actief en passief roken ook schadelijk voor de algehele gezondheid van de mens en heeft het ook een belangrijk effect op het verouderen van de mens. U kunt er dus maar beter mee stoppen als u op een bepaalde leeftijd komt.

Dames en heren, vooral wie er mij verscheidene keren om gevraagd heeft, sp.a is voor een totaal rookverbod en volgt daarmee de aanbeveling van Europa. Dat is ons standpunt. De aanbeveling van Europa is dat alle lidstaten hun nationale wetgeving zouden aanpassen, opdat er een rookverbod zou zijn in de publieke plaatsen tegen 1 januari 2012. Dat is zeer duidelijk.

Sp.a is tegen het voorliggende wetsontwerp en tegen het voorliggende wetsvoorstel dat het wetsontwerp wil wijzigen. Wij zijn tegen, om de heel eenvoudige reden dat het wetsontwerp geen algeheel rookverbod afkondigt, maar vol van uitzonderingen is.

Ik ben nog niet klaar. U maakt zich direct druk. Ik heb nog een mooi verhaal. Het gaat om twee majeure uitzonderingen. De eerste uitzondering betreft de drankgelegenheden, waarvan wij niet zeker zijn dat wij de juiste definitie van “drankgelegenheden” hanteren. Het gaat over de cafés en de disco’s voor jongeren. De tweede uitzondering zijn de casino’s. Met andere woorden, gokt, danst en drinkt u, dan mag u roken. In alle, andere gevallen mag u niet roken. Eten en roken gaan niet samen.

De voorzitter: Mevrouw Van Broeckhoven, mevrouw Muylle en mevrouw Smeyers wensen uw betoog te onderbreken.

04.102 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw Van Broeckhoven, u bent voorstander van de Europese aanbeveling, zijnde een algemeen rookverbod vanaf 1 januari 2012. Waarom heeft de sp.a-fractie in de Senaat bij monde van de heer Crombez zich dan onthouden bij het voorstel dat in de Senaat werd goedgekeurd en dat juist een algemeen rookverbod vanaf 1 januari 2012 beoogde?

04.103 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw Van Broeckhoven, ik wil mijn vraag van daarnet herhalen. Ik sluit mij bij de vraag van mevrouw Muylle aan. Ik vroeg daarnet al – u zou mij nu antwoorden – waarom u zich bij de stemming in de commissie over mijn amendement, ook hebt onthouden.

De voorzitter: Mevrouw Van Broeckhoven, uw fractieleider vraagt het woord.

04.104 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst antwoorden.

De voorzitter: Dat is dan meteen ook duidelijk. Antwoordt u maar.

04.105 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wij kennen in het leven allemaal onze plaats. Ik ken mijn plaats. Ik laat met veel plezier mevrouw Van Broeckhoven aan het woord.

04.106 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw Muylle, mevrouw Smeyers, ik begrijp dat u verward bent, mevrouw Muylle. U werd geconfronteerd …

04.107 Nathalie Muylle (CD&V): … met vele standpunten.

04.108 Christine Van Broeckhoven (sp.a): U werd vóór de zomer geconfronteerd met een ander standpunt van sp.a dan na de zomer.

Mevrouw Muylle, mevrouw Smeyers, ik geef toe dat toen wij gestart zijn met de besprekingen over een algemeen rookverbod, er in onze partij discussie over was. Het is dan ook een moeilijk dossier, nietwaar mevrouw Muylle? (Gelach)

Het is laat op de avond.

Mevrouw Muylle, wij zijn een kleine fractie in vergelijking met CD&V. Uiteindelijk heeft CD&V voorstel nummer 3 gedaan, het oorspronkelijke voorstel samen met de NV-A, dat tussen 2007 en 2008 een voorstel van CD&V geworden is. In deze kleine fractie hebben wij de gewoonte te discussiëren als er een probleem is, en wij hebben gediscussieerd. Wij hebben de vraag gesteld hoe wij omgaan met een algemeen rookverbod, versus de volksgezondheid, versus de leefbaarheid van de sector, versus de rechten van het individu.

Wij zijn een warme fractie, en wij hebben gediscussieerd tijdens onze fractievergadering, en wij zijn tot een oplossing gekomen, mevrouw Muylle, zonder compromis, zoals u gedaan hebt. Wij hebben geen spreidstand moeten doen, want wij zijn sinds de zomer tot een consensus gegroeid in onze fractie, en deze consensus, mevrouw Muylle en mevrouw Smeyers, is dat wij voor een algemeen rookverbod zijn, omdat niemand van ons tegen een algemeen rookverbod kan zijn, en wij de richtlijnen van Europa willen volgen. Dat is ons standpunt.

Wat is er gebeurd in de Senaat, mevrouw Muylle? In de Senaat heeft men, in tegenstelling tot de verwachtingen van de Kamer, het werk gedaan van de commissie voor de Volksgezondheid, en heeft men artikelen 4, 5 en 11 geamendeerd, en als einddatum 1 januari 2012 bepaald. Dat is wat de Senaat heeft gedaan.

De einddatum van 1 januari 2012 dient om de uitzonderingen, die u in dat wetsontwerp heeft gestoken, weg te werken.

Wat hebben wij gedaan? Marleen Temmerman heeft als arts het rookverbod goedgekeurd. Er zitten hier nog artsen. Een arts moet de artsencode naleven en is voor een algemeen rookverbod. Wij zijn niet voor het voorliggend wetsontwerp. Wij zijn niet voor de uitzonderingen waarbij men tot in 2014 mag roken in een café, in een disco en in een casino. Dat is hallucinant!

Onze fractie heeft beslist zich te onthouden. Wij hebben zelfs niet tegengestemd. Wij hebben ons onthouden vanwege een slechte wetgeving. Dat is er gebeurd, mevrouw Muylle, en sindsdien heb ik dat standpunt in de commissie twee keer verdedigd.

De voorzitter: Mag mevrouw Muylle u even onderbreken?

04.109 Nathalie Muylle (CD&V): Dank u, mijnheer de voorzitter, ik apprecieer het enorm dat ik het woord krijg.

Mevrouw Van Broeckhoven, u zegt dat u na de zomer tot een standpunt bent gekomen. Dat standpunt bestaat erin de Europese aanbeveling te volgen, zijnde een algemeen rookverbod vanaf 1 januari 2012. Waarom heeft mevrouw Raemaekers zich maandag op dat punt onthouden?

04.110 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Wij hebben ons onthouden in de Senaat, omdat…

04.111 Nathalie Muylle (CD&V): Nee, maandag in de Kamer!

04.112 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Oké, mevrouw Muylle, u hebt een punt. Dat brengt mij echter bij uw wetsvoorstel, uw compromisvoorstel.

04.113 Nathalie Muylle (CD&V): Dat heeft niets met mijn wetsvoorstel te maken!

04.114 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Jawel, het voorstel waarin u het wetsontwerp wil wijzigen op die artikels die een uitzondering zijn.

04.115 Nathalie Muylle (CD&V): Dat is niet waar! Het amendement van mevrouw Smeyers was net die Europese aanbeveling. Mevrouw Raemaekers heeft zich maandag op dat punt onthouden.

04.116 Sarah Smeyers (N-VA): Ik ben blij dat mevrouw Muylle de vraag stelt die ik zou moeten stellen. U heeft zich inderdaad onthouden op het deel van CD&V, maar het amendement dat ik maandagavond heb ingediend strekte ertoe terug tot een algemeen rookverbod tekomen. Daarop heeft sp.a zich onthouden. Dat was na de zomer.

04.117 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik zal die vraag beantwoorden. Uw compromisvoorstel wilde een wet wijzigen die er nog niet is. Dat heeft absoluut geen zin. Er is geen nood aan een wet of een wetsvoorstel voor 2012.

04.118 Nathalie Muylle (CD&V): Ik begrijp de verwarring. Ik zal het amendement opnieuw indienen en dan kan sp.a het goedkeuren.

04.119 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Nee, wij zullen dat niet goedkeuren.

04.120 Koen Bultinck (VB): Mevrouw Van Broeckhoven, ik heb daarjuist in mijn tussenkomst gezegd dat ik ondertussen vijf versies van verschillende standpunten van de sp.a-fractie gehoord heb. U doet nu een eerlijke en plezante poging om eindelijk een sp.a-standpunt te formuleren. Ik doe een laatste poging om er zeker van te zijn dat we elkaar goed begrijpen. Ik citeer letterlijk uit het verslag van maandagnamiddag: “Mevrouw Magda Raemaekers verduidelijkt dat sp.a voorstander is van een algemeen rookverbod tegen 2012, conform de aanbevelingen van de EU. Indien dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen is sp.a voorstander van een algemeen rookverbod vanaf 1 januari 2010”. Ik weet het dus eerlijk gezegd ook niet meer. Kunt u mij nu duidelijk maken of het 1 januari 2010 dan wel 1 januari 2012 is?

04.121 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer Bultinck, u weet dat mevrouw Raemaekers een fout heeft gemaakt met de datum en dat zij dit aan het einde van het verslag heeft gecorrigeered. Ik ben blij dat u met zoveel aandacht hebt geluisterd naar het consensusstandpunt van onze fractie, een warme fractie van een eerlijke, warme partij.

De kroniek van een aangekondigd rookverbod is lang geleden gestart. Ik hou het echter bij deze legislatuur. In 2008 heeft men, met het akkoord van het Parlement, wetgevende initiatieven genomen om een algemeen rookverbod te kunnen regelen. Men heeft een aantal vergaderingen georganiseerd samen met de Senaat. Tijdens een eerste vergadering heeft men geluisterd naar een analyse van de FOD Volksgezondheid, uitgevoerd in het jaar 2007. Hierbij heeft men eigenlijk gekeken naar de toepassing van de vigerende wetgeving. Tijdens een tweede gezamenlijke vergadering heeft men een aantal hoorzittingen gehad met actoren uit de sector. Men kan niet zeggen dat er geen aandacht aan besteed is. Men heeft dan in de commissie voor de Volksgezondheid in juni en juli een reeks besprekingen gehouden. Ik heb met plezier het omstandig verslag van die besprekingen en van de interventies van elke fractie nog eens nagelezen.

Mevrouw Muylle, het is mij opgevallen, en ik bewonder u daarvoor, dat u van in het begin voor een algemeen rookverbod stond. U was ervan overtuigd dat met de nieuwe wet, die u samen met de heer Van den Bergh hebt ingediend, alles duidelijk zou worden. Dat was de bedoeling, want de bestaande wet stond vol onduidelijkheden over de verbodscriteria of over de inspecties die moeten worden uitgevoerd. Het liep met andere woorden fout met de huidige wetgeving. Men had daar een grijze zone gecreëerd, die men nu ging repareren met een ander wetsvoorstel.

Zonder in te gaan op alle verschillende versies, werd het dus het wetsvoorstel van CD&V van mevrouw Muylle en de heer Van den Berg. Dat wetsvoorstel betekent vandaag alleen een rookverbod voor de eetcafés. Alleen de cafés, de brasseries, de cafetaria's, of hoe u ze ook wilt noemen, konden van een uitzonderingsregel genieten. Alleen bij een besteding van niet meer dan 30 % aan voeding, was roken nog mogelijk. Dat is uw wet.

In dit wetsontwerp staan twee grote uitzonderingen, in artikel 4 en in artikel 5. Die uitzonderingen gaan over het uitsluiten van een rookverbod in de biercafés, zoals ze in de kranten worden genoemd, maar ook in de disco's waar de jongeren komen en in de casino's. Dat staat in de uitzonderingen.

Dit is dus een reparatiewet met daarbovenop nog een aantal uitzonderingen. Dit is met andere woorden een onduidelijke wet, even onduidelijk als de wet die ze moet vervangen.

Waarover gingen de discussies? Wat is de definitie van een drankgelegenheid? Wanneer is eten eten? Betreft het bereide voeding of niet? Gaat dat over snacks? Ik ga niet de hele discussie opnieuw voeren.

04.122 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw Van Broeckhoven, ik zou graag nog een verduidelijking van uw standpunt willen. U hebt zich nog niet uitgesproken over de stap die vanaf 1 januari 2010 wordt gezet. U hebt het nu over 1 januari 2012. Wilt u de stap naar de eetcafés, wat al een behoorlijke uitbreiding is met bovendien een wetgeving die het hele KB van 2005 onder paars duidelijker maakt, nu al zetten, op 1 januari 2010 of wilt u hiervoor de datum van 1 januari 2012 hanteren, conform de Europese aanbevelingen?

04.123 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer Van den Bergh, u loopt vooruit op mijn discours, maar ik zal antwoorden.

Wij zijn niet voor die wet die vandaag, veertien dagen voor zij op 1 januari 2010 van kracht moet worden, de eetcafés plots met een rookverbod confronteert. Ik ben het ook niet met uw standpunt eens dat zij het al twee jaar wisten. Er zijn geen uitvoeringsbesluiten voor die wet. U hebt de eetcafés evengoed in de kou gezet als u de biercafés in de zon hebt gezet.

04.124 Nathalie Muylle (CD&V): En de volksgezondheid?

04.125 Bruno Tobback (sp.a): (…)

04.126 Nathalie Muylle (CD&V): Twee jaar! Doe maar voort!

04.127 Bruno Tobback (sp.a): (…)

04.128 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Kijk, een algemeen rookverbod is een algemeen rookverbod!

04.129 Nathalie Muylle (CD&V): (…)

04.130 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw Muylle, u bent eerlijk gezegd – los van alle onduidelijkheden waarvan u het leeuwendeel zelf gecreëerd hebt door de opeenvolging van voorstellen en ontwerpen – met uw uitstel tot 2014 wel zeer slecht geplaatst om hier lessen te komen geven over het belang van de volksgezondheid.

U bent evengoed slecht geplaatst om te wijzen op verschillen in stemgedrag van een fractie in de Kamer en een fractie in de Senaat. Ik meen mij vaag te herinneren dat uw fractie in de Senaat een aantal teksten heeft ingediend, ze met gloed heeft verdedigd, en zelfs met een alternatieve meerderheid tegen uw eigen regeringscoalitie heeft laten goedkeuren. Vervolgens hebt u zich in de Kamer verplicht gezien die teksten zelf bij geamendeerd wetsontwerp en vervolgens bij toegevoegd wetsvoorstel opnieuw in te trekken.

Kortom, nog eens, stop in de eerste plaats met lessen te geven inzake consequentie, want de eerste die in deze hele geschiedenis bochten en cirkels ging maken rond haar eigen standpunt en tegen haar eigen partijleden, is CD&V.

04.131 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Tobback, ik heb daarnet mevrouw Van Broeckhoven horen zeggen: “Mevrouw Muylle, ik moet u feliciteren, want uw partij is de enige die sinds 2007 blijft pleiten voor een algemeen rookverbod.” Dat heeft zij net gezegd.

04.132 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat u regelmatig iets in uw mond hebt. Ik begrijp niet wat de collega’s daarachter denken te moeten zoeken. Soms heeft men echter iets gezegd voordat men het beseft.

De voorzitter: Laat u niet van de wijs brengen en maak uw punt.

04.133 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw Muylle, ook ik wil u met de nodige oprechtheid feliciteren. Mevrouw Van Broeckhoven heeft gelijk, u bent van het verbod een gloedvolle verdedigster. Ik stel alleen vast dat, als ik uw reeks van uitspraken en voorstellen moet leggen naast wat uw partij hier in het Parlement - en blijkbaar is dat geen warme fractie - meent te moeten goedkeuren, dan komt dat allesbehalve overeen.

04.134 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch wel heel even mijn collega Christine Van Broeckhoven steunen. Ik heb het debat immers ook mee gevolgd voor de zomer. Ik ben heel blij dat de heer Tobback de parlementsleden hier eraan laat herinneren dat er toen enorm veel ruzie was in de meerderheid, zelfs in de Kamer, en dan nog het verhaal van Dirk Claes in de Senaat erbij. Ik mocht als oppositielid zelfs nog geen mening hebben. De heer Bultinck kan het getuigen. Wij hadden het heel gemakkelijk, want er was enorm veel ruzie tussen de meerderheidspartijen.

De voorzitter: Mevrouw Van Broeckhoven, kunt u stilaan concluderen?

04.135 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik kan een stuk overslaan, namelijk de zaak met de Senaat. Dat is goed. Ik kan dan meteen voortbreien op de ruzie tussen de meerderheidspartijen. Dat hebben wij immers natuurlijk gemerkt toen het geamendeerde voorstel van de Senaat terug naar de Kamer kwam. Het eerste wat er gebeurde, was een vraag tot een week uitstel, want plots kwam de meerderheid niet meer overeen. Open Vld stond op haar achterste poten, want de Senaat had daarin de datum van 1 januari 2012 gezet.

Wij hebben dan dankzij de kranten vernomen, nog voor wij daarover konden discussiëren in de commissie, dat de meerderheidspartijen beslist hadden dat de bespreking een week zou uitgesteld worden. Daarna zijn ze teruggekomen met een compromis.

En waarmee zijn ze teruggekomen? Ze zijn teruggekomen met het wetsontwerp van de Senaat dat tegen werd geamendeerd tot het wetsontwerp van de Kamer, opnieuw het ontwerp met alle uitzonderingen erin maar zonder datum. En dan is er de letterlijke spreidstand van mevrouw Muylle die het heeft over de uitvoering tussen 2010 en 2014. Men moet het maar kunnen: tweeënhalf jaar na de datum die door de Europese Commissie als richtlijn werd voorgesteld. Dat is wat u gedaan hebt. (Protest op de banken)

Ik ben de sp.a. (hilariteit)

Met andere woorden, we hebben nu een wet per 2010, een reparatiewet met uitzonderingen, twee weken voor ingang van de wet, zonder rekening te houden met de uitbaters van de eetcafés. De klanten zijn beschermd tegen tabaksrook, dat weten we. Anderzijds hebben we nu een voorstel om tegen 2014 de uitzonderingen eruit te halen. Dat is tweeënhalf jaar later dan Europa, stel u maar eens voor. Dat alles is bedoeld om de uitzonderingen te kunnen steunen: de biercafés, de disco’s, de casino’s en wat weet ik allemaal meer wat erin staat.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het wat korter maken. Ik wil alleen maar zeggen dat we met de voorstellen die nu ter tafel liggen, het wetsontwerp met ingang in 2010 en het wetsvoorstel met ingang in 2014, er eigenlijk slechter af zijn dan wanneer we de richtlijn van Europa hadden gevolgd. Heel simpel, iedereen, zowel de uitbaters als de klanten van de horecazaken zijn op dit moment slechter af.

Bovendien tilt u met 2014 het hele wetsontwerp over de legislatuur. Dat wil zeggen dat het niet met zekerheid in onze handen ligt of in die van de minister, die achter een algemeen rookverbod staat. We weten dus helemaal niet wat er met dat rookverbod zal gebeuren. Slechter kan het niet. Dat betekent dat onze meerderheidspartijen gewoon toegeven dat ze het algemeen rookverbod niet aankunnen en met de meerderheid tot een consensus zijn gekomen dat ze 2014 wel een goede datum vinden. Uitstel wordt in dit geval afstel.

Mevrouw de minister, u hebt in de commissie voor de Volksgezondheid meerdere keren gezegd dat u als minister van Volksgezondheid voor een algemeen rookverbod in publieke plaatsen bent. U hebt dat telkens herhaald. U staat daar werkelijk achter. U verwijst daarbij naar uw kankerplan waarmee u terecht ontzettend veel geld investeert in kanker en kankeronderzoek om mensenlevens te redden. Trouwens, u investeert een groot gedeelte van uw gezondheidsbudget in de cardiologische centra waar men patiënten met hartinfarcten kan behandelen middels dure interventies die het leven van deze patiënten verlengen. U bent natuurlijk lid van de meerderheid en u moet ook leven met dit compromis. Het moet voor u toch moeilijk zijn om het uitstel van het algemeen rookverbod tot 2014 te combineren met de investeringen die u gedurende 4,5 jaar doet in cardiologie, in kankeronderzoek en in behandelingen tegen kanker.

Ik heb de verslagen opnieuw gelezen en het was de moeite waard. Mevrouw de minister, ik heb gelezen dat u wenst dat België niet in de staart van het peloton zou blijven hangen, maar dat het de richtlijn van Europa ter harte zou nemen en volgen. Ik ben niet zo thuis in de koers, maar ik heb dat wel begrepen. Het voorstel tot wetswijziging, dat nu voorligt, betekent dat u alles doorschuift naar 2014 en dat u zelfs niet in het peloton rijdt. U rijdt niet achterop en het is zelfs goed mogelijk dat u niet meer binnen de tijd over de eindstreep zult rijden.

Mevrouw de minister, u zei ook dat wij een stap vooruit hebben gezet. De meerderheid heeft het over een hele stap vooruit. Daarover kunnen we discussiëren, maar wij zijn het daarmee sowieso niet eens. U hebt hier een wet die zal ingaan op 1 januari 2010 en u bent blij met dat kleine stapje vooruit. U zult als lid van de meerderheid echter ook akkoord moeten gaan met het uitstel tot 2014. Dit wil zeggen dat u een stap vooruitzet en twee achteruit, of in totaal een stap achteruit. Met al uw goede bedoelingen bent ook u dus achteruitgegaan.

(…): (…)

04.136 Christine Van Broeckhoven (sp.a): De sp.a-fractie is inderdaad een warme fractie. Klein, maar fijn.

De sp.a-fractie heeft een amendement ingediend op het wetsvoorstel tot wijziging van de wet, dat wij opnieuw willen wijzigen naar de datum van 1 januari 2010, dus opnieuw volgens de richtlijn van Europa.

Ik zeg het u nu al, de sp.a-fractie zal zich onthouden, zowel voor het wetsontwerp als voor het wetsvoorstel tot wijziging van de wet.

De voorzitter: Mevrouw De Maght heeft het woord.

Het is 12 u 01.

04.137 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik zal mijn best moeten doen om de collega te overtreffen, want ik had hier soms het gevoel dat vandaag nog altijd niet duidelijk is waarover het gaat, welke streefdatum men wil bereiken via de voorstellen. De onthouding dateert van voor of na de zomer, maar er is nog niet duidelijk waarover het precies gaat.

Voor mij is het zeer duidelijk waarover het gaat.

Het wetsontwerp betreffende een regeling voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers en het wetsvoorstel dat aanpassingen moet doorvoeren inzake data, maar niet inzake faciliteiten, kunnen onze goedkeuring niet wegdragen. De heer Dedecker heeft het daarjuist al zeer duidelijk gestipuleerd.

Ik denk niet dat iemand in dit halfrond zal beweren dat roken gezond is. Iedereen is ervan overtuigd dat het ongezond is, ik samen met u. Toch is de betuttelingsdrang van de regering zeer groot en wil men zogezegd de bevolking beschermen tegen de “reuk van de peuk”, zoals de heer Dedecker het zo mooi formuleert.

Ik heb het al dikwijls gezegd en ik blijf het herhalen zodat iedereen begijpt waarover het gaat: de fundamentele economische vrijheid van de horeca-uitbater wordt met de voorstellen die hier naar voren worden gebracht, geschaad. Ook wordt de vrijheid van wie wel of niet wil roken met voeten getreden.

Met de voorstellen die ter tafel liggen wordt er jammer genoeg geen respect opgebracht, noch is er wederzijds begrip. Nochtans, collega’s, is er een alternatief, dat ik ook al naar voren heb gebracht. Het alternatief is bijvoorbeeld dat zoals in Spanje – waar de gezondheidszorg toch van tel is, maar niet meer van tel dan de economie – de zaken die roken wensen toe te laten het gewoon afficheren. Zo weten de klanten, zowel de rokers als de niet-rokers, collega Van den Bergh, dat zeer duidelijk voor zij binnengaan.. Niet-rokers hoeven immers niet noodzakelijk passief mee te roken. Als zij die keuze willen maken, kan dat perfect als u de uitbaters toelaat hun keuze bekend te maken wanneer men de zaak betreedt.

Vandaag bestaat die mogelijkheid niet. U hebt daar niet in willen voorzien, ook niet voor de toekomst.

Vandaag is ook niet duidelijk wat verwacht wordt van de horeca-uitbaters. Welke regelgeving zullen zij bijvoorbeeld moeten respecteren bij het inrichten van een rookkamer? Ik maak u er nogmaals attent op dat weinig biercafés zoals die hier omschreven worden de ruimtelijke mogelijkheid hebben een rookkamer in te richten. Als er al een mogelijkheid zou zijn aan de straatkant, speelt er nog een aantal zaken mee om te overwegen het niet te doen, zoals lawaaioverlast of sluikstorten doordat er peuken op de grond terechtkomen.

Vandaag wordt aan de uitbaters gevraagd een wet toe te passen die zovele vragen onbeantwoord laat dat het onverantwoord is dat deze wetgeving van toepassing zou worden vanaf 1 januari. Vanaf vandaag geteld is dat 14 kalenderdagen.

In de behandeling van deze wetsvoorstellen zijn op zijn minst gezegd rare dingen gebeurd, om niet te zeggen dat de procedure die werd gevolgd eigenlijk ongezien is.

De schets is hier al gemaakt. Er waren wetsvoorstellen vanuit de Kamer. Twee jaar geleden diende het kartel een voorstel in. Het kartel ging uiteen en men bracht verschillende voorstellen naar voren. Uiteindelijk werd er een voorstel goedgekeurd. Dat voorstel werd geamendeerd door de Senaat en kwam terug. In feite is dat voorstel van de Senaat – die wel het lef gehad heeft precies te formuleren wanneer de wet van kracht moest worden – hetzelfde als wat hier vandaag voorligt. Alleen legt u de verantwoordelijkheid om het rookverbod van kracht te laten worden bij iemand anders, niet bij het Parlement, en niet bij de parlementsleden.

Ik heb ter zake enige bedenkingen.

Het wetsvoorstel was afhankelijk van de gebeurtenissen op het ogenblik waarop het moest worden besproken. Ik refereer aan de verkiezingen van juni 2009. Toen paste het helemaal niet om de invoering van het rookverbod vanaf maart 2009 nog te bespreken. Toen zaten wij in de aanloop naar de verkiezingen en een eerlijke communicatie over de mening van de partij zou misschien kiezers hebben gekost.

Uiteindelijk wordt het wetsvoorstel door de Kamer goedgekeurd. Ter zake dient te worden opgemerkt dat er vandaag in feite nog altijd geen duidelijkheid wordt gecreëerd over wat van de horeca-uitbaters wordt verwacht, behoudens het feit dat er vanaf 1 januari 2010 duidelijk een rookverbod zal zijn, behalve voor de biercafés, de casino’s en aanverwanten. Waar wordt gegeten, zal echter niet langer mogen worden gerookt, tenzij er in een rookkamer is voorzien. Zoveel is duidelijk. Het is ook het enige wat duidelijk is.

Plots, na twee jaar besprekingen bij de meerderheid, gaat er een licht op tijdens de bespreking van het voorstel dat van de Senaat is gekomen. In de commissie wordt, om te verantwoorden dat een bijkomend wetsvoorstel naar voren wordt gebracht, verklaard dat de sector zal worden geraadpleegd. De sector zal worden geraadpleegd om – ik citeer – “nutteloze investeringen te vermijden”.

Dat is pas een regelrechte schande. Na twee jaar is er ineens de heel geniale inval dat er met de sector moet worden gepraat, omdat er blijkbaar iets niet juist is, niet iedereen akkoord gaat en niet iedereen op dezelfde lijn zit.

Het grenst aan het ongelooflijke. Wat gebeurt, is ondenkbaar. Niettemin wordt in de commissie een wijziging goedgekeurd die in feite enkel de bevoegdheid om te beslissen op welk tijdstip het rookverbod van toepassing zal zijn, naar een ander niveau verlegt. Indien met name het rookverbod in 2012 doorgaat, wordt de beslissing ofwel bij koninklijk besluit door de Ministerraad genomen ofwel, indien de regering geluk heeft en de beslissing niet zelf durft te nemen, voor hen in 2014 door Europa genomen.

Volgens het wetsvoorstel garandeert de meerderheid – dit staat ook in de heel uitgebreide memorie van toelichting beschreven, maar in het wetgevend gedeelte is hiervan, behoudens wat ik daarnet heb genoemd, niets terug te vinden – door middel van het rookverbod en de ondersteuning van de btw-verlaging van 12 % – de sector was trouwens vragende partij om een nog lager btw-tarief te mogen hanteren – de horecasector, die een belangrijke, economische sector is, een maximale vrijwaring.

Het voorstel dat ter tafel ligt, laat echter verstaan dat niks minder waar is.

Mevrouw Van Broeckhoven is niet meer aanwezig. Zij heeft gerefereerd aan een aantal onderzoeken. Onderzoeken zijn statistieken. Statistieken zijn cijfers. Cijfers zijn interpreteerbaar volgens de gebruiker die er gebruik of misbruik van wil maken om zijn standpunt te verdedigen en te bewijzen. Ik heb mij ook op een onderzoek gebaseerd. Tachtig procent van de cafébezoekers zijn rokers. Vijfenzeventig procent van de totaliteit van Belgen zijn niet-rokers.

Er is vandaag geen enkele, maar dan ook geen enkele indicatie - er is nooit een bevraging geweest en het is zeker niet bewezen - dat die 75 % niet-rokende Belgen meer op café zouden gaan, omdat er een rookverbod wordt ingevoerd, zoals wij hier vandaag zullen opleggen. De beide documenten die vandaag ter stemming liggen en die er in feite toe moeten leiden het roken te verbieden op korte en zeer lange termijn in de hele horecasector, suggereren zeer veel, maar leggen in feite niets vast en geven geen garanties aan de horeca. Alle investeringen in die economisch zo fragiele sector kunnen overbodig zijn, onvoldoende of onnodig, want niets is duidelijk, alles kan, alles mag, maar het kan ook zijn dat het helemaal fout zit.

Ongelooflijk maar waar, in de beleidsnota van de minister mochten we lezen dat de regering controles plant vanaf 2010. De eerste drie maanden vanaf 1 januari tot 31 maart komen er 10 000 controles, uit te voeren door de FOD Volksgezondheid, het FAVV. De laatste negen maanden komen er nogmaals 10 000 controles bij dezelfde horecazaken. De actie zou van start gaan in de centrumsteden.

Mevrouw de minister, ik heb u al verscheidene malen gevraagd op wat er zal gecontroleerd worden. Ik heb daar in feite nog geen concreet antwoord op gekregen. Hoe zal er gecontroleerd worden? Ik herhaal het: de wetgeving zoals ze hier vandaag voorligt, stipuleert nergens wat er verwacht wordt van de horeca-uitbaters om te garanderen dat zij op een correcte manier kunnen blijven functioneren en de nodige inspanningen leveren om tegemoet te komen aan hetgeen u wil.

Iedere partij weet voor zich wat ze wil, maar niemand heeft het lef om het op papier te zetten. Wat hier gebeurt, getuigt in feite van lafheid, vooral omdat de beslissingbevoegdheid verlegd wordt naar een ministerraad in een volgend bestuur, die bij KB een beslissing zal nemen. Als die het lef niet heeft, zal het in het beste geval door Europa moeten gedaan worden, als dat het verbod omzet in een richtlijn.

Ik zou de meerderheidspartijen durven te vragen om voor één keer hun verantwoordelijkheid te nemen als Parlementsleden. Toon de daadkracht en de intellectuele eerlijkheid om u hierover uit te spreken. In dit geval moet ik bekennen dat er al zeer veel woorden zijn geweest maar weinig daden, een gebrek aan politieke moed, iets waar u zo trots op waren, maar zeer onterecht.

04.138 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres, chers collègues, je n'aurai pas la capacité de théâtralisation de ma collègue du sp.a, qui n'est malheureusement plus présente, mais j'essaierai de travailler l'esprit de concision. À cette heure, tout le monde en sera satisfait.

Vous connaissez ma position. Je continue et continuerai à plaider à la fois pour protéger les non-fumeurs, outre les fumeurs dont il a beaucoup été question aujourd'hui, afin de revenir à l'esprit de ces propositions de loi, mais aussi pour protéger les travailleurs de l'horeca. À cette fin, seule l'interdiction généralisée peut se justifier.

Les enjeux de santé publique doivent toujours être supérieurs aux enjeux économiques, d'autant plus que chacun a développé ses arguments vis-à-vis de ce dossier mais que les arguments développés par certains ne tiennent pas la route. Plus d'une dizaine de pays européens ont déjà opté pour une interdiction généralisée dans l'horeca. Dans ce cas, une nouvelle clientèle a été mise en évidence, à savoir des personnes non fumeuses. De plus, les chiffres d'affaires n'ont pas diminué, au contraire.

Il a aussi été question de discrimination entre les secteurs de l'horeca; nous en avons déjà beaucoup parlé en commission. Une autre discrimination me paraît plus fondamentale encore: celle qui vise les travailleurs. En effet, aujourd'hui et demain – pas après-demain, je l'espère –, certains travailleurs de l'horeca continueront à être exposés involontairement à la fumée; malheureusement, ils en subiront des effets secondaires importants.

Nous avons déjà cité le cancer pulmonaire, mais nous n'avons pas parlé du cancer du sein. Pourtant, on sait que, chez les travailleuses de l'horeca, nous assistons à une explosion évidente de cancers du sein du fait de l'exposition au tabagisme passif. Ajoutons les maladies cardiaques et vasculaires. Pour n'importe quel autre toxique environnemental sur le lieu du travail, tout aurait déjà été mis en œuvre depuis longtemps pour l'éliminer.

Refaisons – et j'ose le faire aujourd'hui – un parallélisme avec tout le dossier de l'amiante. À un moment donné, tout le monde s'est levé pour dire qu'il fallait éliminer toute l'amiante au niveau des milieux du travail. Je me permettrai cette comparaison avec un produit que l'on peut beaucoup plus facilement éliminer des lieux du travail mais aussi éviter par rapport à l'enjeu de santé publique tant des travailleurs que des non-fumeurs.

Monsieur le président, on s'inquiète souvent à raison du taux de microparticules que l'on peut trouver dans les embouteillages car l'enjeu est important au niveau de la santé publique. Y compris au niveau de la rue de la Loi, quand il y a beaucoup d'embouteillages, le taux de microparticules est particulièrement élevé. Mais savez-vous que le taux de microparticules dans un café où des personnes fument et où les portes sont évidemment fermées est plus de dix fois supérieur que celui de la rue de Loi en plein embouteillage. La comparaison se suffit à elle-même et les enjeux ne sont donc plus à démontrer.

Chers collègues, j'ignore ce que nous dirons aux travailleurs non fumeurs qui, dans un, deux, cinq ou dix ans développeront un cancer ou toute autre pathologie en lien avec le tabagisme passif. En tout cas, nous ne pourrons pas leur dire que nous ne savions pas.

L'occasion est, selon moi, clairement une occasion manquée. C'est d'autant plus une occasion manquée que le Sénat avait largement ouvert la porte pour que nous puissions avoir une position forte, ferme, certes qui demande du courage pour avancer vers une interdiction généralisée dans l'horeca dès 2012. Je le regrette, le cdH également. Comme le CD&V, je dois bien évidemment constater – nous l'avons vu en commission – qu'il n'y a plus de majorité en faveur d'une interdiction généralisée dès 2012. À défaut de cette majorité, nous voterons – parce que mieux vaut cela que rien – pour avoir une date butoir car, sans date butoir, c'est évidemment encore pire! Le cdH continuera néanmoins à plaider pour que l'entrée en vigueur soit la plus rapide possible, dès 2012, et pour ne pas octroyer de délai supplémentaire.

En revanche, je ne voterai pas en faveur du rejet du texte amendé par le Sénat car, comme plusieurs d'entre vous qui se sont exprimés ce soir à la tribune, j'ai prêté le serment d'Hippocrate.

Je vous avoue que voter le report de la loi telle qu'amendée par le Sénat, cela reviendrait, pour moi, à renier ce serment que j'ai prêté voici maintenant quelques très longues années. J'ai vu trop de malades souffrir et je me refuse d'adhérer au rejet d'un texte amendé.

Monsieur le président, chers collègues, dans ce dossier, je ne sais pas si c'est l'électoralisme qui a gagné ou le lobby des cigarettiers, mais je sais qui a perdu: ce sont ceux qui, demain, à cause du tabagisme passif, développeront des maladies alors que l'on aurait pu l'éviter.

04.139 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, si je devais résumer mon sentiment après tous les travaux qui ont été faits sur ce sujet, je dirais que je suis fâchée, en colère.

Pourquoi suis-je fâchée quant à la manière dont on a travaillé pour arriver au résultat que l'on connaît?

Considérons l'objectif poursuivi relatif à la protection des travailleurs, et plus particulièrement les travailleurs du secteur horeca. Nous avons commencé par examiner la proposition déposée par Mme Muylle et Mme Smeyers. À cette occasion, nous avons rencontré les représentants de l'horeca dont certains nous ont exprimé leurs craintes. Nous avons rencontré les représentants des classes moyennes ainsi que les représentants des travailleurs dudit secteur. Ensuite, nous avons suspendu nos travaux parce que nous approchions des élections régionales; nous estimions qu'il était trop difficile pour certains de porter ce dossier à la veille desdites élections et que, dans ces conditions, nous aboutirions à un texte qui ne serait pas suffisamment solide. Nous avons donc suspendu nos travaux pour les reprendre ultérieurement afin de pouvoir avoir à un texte significatif.

Que constatons-nous? Que cette période d'interruption n'a pas été mise à profit pour concrétiser, mieux rencontrer les préoccupations et trouver les moyens d'aboutir à une solution. Notre objectif de protéger les travailleurs de l'horeca, au même titre que les autres travailleurs, n'est pas rencontré, vu le texte qui nous est finalement proposé.

Ecolo et Groen! se sont toujours déclarés favorables à une avance progressive. Au cours des discussions, nous n'avons pas exigé l'interdiction de fumer dans tous les lieux publics, dont les lieux de l'horeca, au 1^er janvier 2010. En effet, nous avons considéré qu'il fallait informer, aider à mettre en place les dispositifs nécessaires et qu'à partir du moment où nous connaissions nos objectifs, nous pouvions accepter d'avancer pas à pas. Nous avons proposé la date de 2012. Cela tombait bien puisque, au niveau de l'Union européenne, la recommandation avait fixé l'échéance à 2012; la cohérence était donc totale à tous les niveaux.

Je ne peux donc qu'être en colère vu que la modification de cette échéance et cette manière progressive d'évoluer est élargie à juillet 2014. Cela signifie que la dynamique, la pression qu'on aurait pu mettre, la prise en compte du coût des investissements par rapport à une évolution visant l'interdiction de fumer dans le secteur de l'horeca sont mises à mal, parce qu'on élargit les délais et parce que, ce faisant, on ne reste pas cohérent avec les objectifs poursuivis.

De manière provocatrice, j'ai dit en commission qu'à partir du moment où on connaît les méfaits du tabac, où l'on considère que certains travailleurs continueront à être exposés au tabac, il convient d'être cohérent jusqu'au bout. Il faut se dire que ces travailleurs, lorsqu'ils sont exposés au tabac dans le cadre de leur travail et que le législateur les laisse soumis à cette exposition, à la limite, on doit les intégrer dans les mécanismes de maladie professionnelle et de soutien.

Rappelez-vous les travailleurs exposés à l'amiante et la difficulté que nous avons eue face aux lobbies de l'amiante à faire reconnaître que ce produit était dangereux, qu'il occasionnait une maladie professionnelle et qu'on devait indemniser les victimes ainsi que les victimes passives de l'amiante! Aujourd'hui, certains de ces malades à cause de l'amiante voient leur dossier refusé parce qu'ils ont fumé et que, ce faisant, ils ont favorisé le développement d'un cancer. On ne considère donc pas que leur maladie est due à l'amiante! En la matière, il y a une incohérence et un non-respect des gens!

Je ne suis pas médecin mais, en tant que citoyenne, je dis qu'il est insupportable de laisser des personnes exposées à la fumée du tabac et donc à certains risques de maladies graves. Ce sentiment est renforcé en ma qualité de parlementaire car nous avons la capacité de pouvoir protéger ces personnes plus vite que ce qu'il est prévu.

Je suis en colère car on sait que le tabac tue mais on sait aussi que les dispositifs de protection actuels et les moyens accordés ne sont pas suffisants.

Au sujet de la dimension sociale, M. Dedecker a dit qu'il ne supportait pas les dispositifs qui provoquent l'exclusion. Il faut être honnête, il est vrai qu'il y a des personnes dans nos quartiers qui ont pour seul lieu de sortie de petits cafés où tout le monde fume. N'y avait-il pas moyen de prendre en compte cette réalité et de se dire qu'en interdisant totalement en 2012, on s'engageait en même temps à prendre des dispositions pour rencontrer ces personnes, on s'engageait à examiner la meilleure manière d'apporter des solutions pour qu'elles ne se retrouvent pas sans lieu de sortie?

C'est un peu comme s'il suffisait d'autoriser le tabac dans un café pour remplir l'obligation qui est la nôtre d'éviter l'isolement d'une série de personnes. À nouveau, nous avons raté une occasion car, à la date fatidique, la même question reviendra parce qu'on n'aura rien fait pour prendre ce problème en compte.

En ce qui concerne la dimension économique, Ecolo-Groen! a toujours dit en commission que le secteur de l'horeca se portait bien, voire mieux, avec l'interdiction de fumer. Mais nous avons également toujours dit qu'il est évident qu'il y a des petits cafés avec une dizaine de fumeurs qui n'auront pas la capacité de changer de clientèle, qui n'auront pas la capacité de poursuivre leur activité et qui risquent donc d'être en difficulté. Par rapport à cela, nous avons chaque fois proposé des pistes, même si elles n'étaient peut-être pas les meilleures. Le fait d'accorder un délai jusqu'en juillet 2014 et de dire en une phrase qu'on va prendre des mesures compensatoires, soi-disant au nom de la concertation avec le secteur, c'est aussi une chose qui me fâche!

Des propositions précises, il y en a sur la table! On pouvait en insérer au moins quelques-unes dans la nouvelle loi. Ou alors ne pas venir avec cette nouvelle loi en urgence qui nous fait adopter une phrase qui ne signifie strictement rien et qui ne permet pas la concertation avec le secteur.

Nous avions proposé d'encourager, que ce soit par des primes ou sur le plan fiscal, celui qui optait de manière anticipée pour transformer son établissement en établissement non-fumeurs. Nous avions également proposé d'imaginer la manière d'aider celui dont l'activité périclitait pour cause de fin de carrière, en raison d'une clientèle non renouvelable, en lui permettant un revenu de remplacement ou en lui proposant un accompagnement pour la fin de son activité. Tout cela a été refusé.

Le secteur de l'horeca propose aussi des pistes. Par exemple, l'horeca bruxellois suggère de se servir des bières spéciales et d'organiser un circuit consacré à ces bières autour de petits établissements dont on sait qu'ils doivent se constituer une nouvelle clientèle. Cela permettrait d'occuper la phase transitoire. Mais tout cela est mis de côté, puisqu'on ne les à pas entendus à ce propos et qu'on veut absolument voter en urgence aujourd'hui un texte qui dit uniquement qu'on prendra des mesures. Comprenez que là aussi je sois fâchée!

Enfin, un dernier angle d'analyse, au sujet du lobby des cigarettiers. Ces propositions n'ont pas pour objectif de faire baisser la consommation de tabac mais de protéger le travailleur, de protéger le non-fumeur par l'interdiction de fumer dans les lieux publics. Cependant, derrière tout cela, il y a un lobby qui a longtemps voulu faire croire que le tabac était inoffensif et qui aujourd'hui essaie de se faire une nouvelle clientèle. Les dispositions que vous allez adopter aujourd'hui et qui autorisent la fumée jusqu'en 2014 sont une aubaine pour le lobby cigarettier qui va pouvoir investir dans certains lieux pour que nombre de personnes, en particulier des jeunes, commencent à fumer, ce qui créera une clientèle captive – on connaît les difficultés à cesser de fumer.

La meilleure arme pour le lobby du tabac, c'est de faire commencer à fumer. Soyez-en sûrs, ils vont y consacrer toute leur énergie, comme ils le font dans les festivals musicaux et les grands stades dans lesquels ils s'investissent.

Cette croyance, relayée par les lobbies du tabac et relayée ici par certains, relayée également par M. Di Rupo lorsqu'il a changé d'avis, consiste à pousser à fumer, car fumer soulage dans les moments de stress, que pour rire, s'amuser et boire un verre, il est bon de fumer sa cigarette. Non, il est tout à fait possible de boire un verre et de s'amuser sans fumer. C'est notre devoir de le dire. Tout comme il est parfaitement possible de s'amuser sans cannabis, s'il n'y a que cette phrase qui peut vous faire plaisir!

Enfin, je terminerai mon intervention en rendant hommage à une personne; c'est un lien en dehors du dossier du tabac. En effet, tout à l'heure, j'ai fait le lien avec le lobby de l'amiante, comme d'autres intervenants, et nous avons respecté tout à l'heure une minute de silence pour d'anciens parlementaires décédés.

Aujourd'hui, on a enterré un vieux monsieur qui s'appelle Michel Vernier. Il s'est battu pour qu'aujourd'hui, nous ayons un fonds amiante. Il s'est battu, il comptait tous les jours les morts liées à l'amiante chez Coverit; il s'est battu tous les jours, au parlement, avec nous, pour que nous puissions les protéger. Le fait qu'il soit mort aujourd'hui me fait vraiment penser que nous devons absolument éviter ce genre de malhonnêteté intellectuelle; ce que me reprochait tout à l'heure M. Bacquelaine.

La malhonnêteté intellectuelle réside surtout dans le fait de ne pas prendre les bonnes décisions au bon moment; or, aujourd'hui est le bon moment pour protéger les gens et pour éviter qu'ils ne meurent de manière injuste et excessive, à cause du tabac. La liberté individuelle non seulement se limite au tort que nous faisons à l'autre en fumant, mais aussi à la solidarité. À partir du moment où nous voulons tous ici être indemnisés, aidés et soignés grâce à l'argent que nous mettons dans les soins de santé et la sécurité sociale, nous avons aussi une responsabilité de veiller à ce que le coût de la sécurité sociale ne soit pas gaspillé en encourageant les gens à prendre des risques pour leur santé alors qu'ils peuvent les éviter, notamment en les décourageant et en les protégeant du tabac.

04.140 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je suis la dernière oratrice mais je vous rassure, je ne serai pas très longue.

Comme le rapport de ma collègue Colette Burgeon l'a mentionné, le débat sur le projet de loi qui nous préoccupe ce soir a été pour le moins passionné, que ce soit dans les travées du Parlement, dans les médias ou dans le public. Nous l'avons encore vu ce soir en séance plénière. Cette question a agité, secoué et inspiré de nombreuses analyses et de nombreux commentaires. Cela me semble tout à fait normal.

L'objectif poursuivi, à savoir la mise en place progressive d'une interdiction totale de fumer dans les lieux publics et plus particulièrement dans le secteur de l'horeca, est un objectif majeur de santé publique, un objectif qui à mon sens ne peut être remis en question.

En revanche, j'avoue m'interroger sur certains commentaires ou analyses qui ont été faits ces dernières semaines sur ce dossier car ce qui a nourri la colère de certains, c'est bien le fait de la progressivité. À lire les interviews de certains de nos collègues ou à entendre certains analystes, on voulait donner l'impression que le Parlement s'apprêtait à faire marche arrière dans la lutte contre le tabagisme. Je ne parle pas ici des associations ou des personnes sincères qui combattent depuis des années les effets néfastes du tabagisme. Ils manifestaient là une déception car les choses n'allaient pas aussi vite qu'ils le souhaitaient et cela, je le comprends tout à fait.

Ces associations et ces personnes d'ailleurs savent combien notre pays, ces dernières années, a progressé en la matière. Je voudrais souligner monsieur le président, chers collègues, que c'est grâce à la volonté d'abord du ministre Demotte puis de la ministre Onkelinx.

C'est à l'initiative du PS que la lutte contre le tabac a été considérablement renforcée depuis 2004, avec des avancées concrètes. Lancement début 2004 d'un plan fédéral de lutte contre le tabagisme avec, de façon encore plus concrète, interdiction de la vente de tabac aux moins de 16 ans, une nouvelle politique d'avertissement sanitaire, à savoir l'obligation de faire la mention du numéro Tabac-Stop sur tous les produits de tabac, l'obligation d'apposer une photo ou illustration en couleur que nous connaissons tous et un avertissement sur tous les paquets de cigarettes, l'extension de l'interdiction de fumer étendue à certains lieux publics, l'amélioration de l'accessibilité aux méthodes de sevrage, la création d'un fonds antitabac pour soutenir les actions contre le tabagisme et j'en passe.

Je m'arrête là. Toutes ces mesures, qui sont destinées à lutter contre les affres du tabagisme, ont été prises à l'initiative du PS.

Chers collègues, les textes qui seront soumis à notre vote tout à l'heure représentent une avancée assez conséquente, voire majeure. En effet, à partir du 1^er janvier 2010, partout où de la restauration est proposée, le tabac sera interdit. Les clients pourront donc manger sans être dérangés par la fumée. En outre, le timing est désormais connu. Une date butoir a été fixée. Les petits cafetiers et leurs clients auront donc le temps de se préparer. Pour ma part, je souhaite que cette interdiction entre en vigueur rapidement. Grâce au texte qui sera voté – je l'espère –, nous aurons la possibilité d'intervenir, dès 2012, pour prendre des mesures. Les choses sont donc claires pour ce qui concerne le timing et le but à atteindre.

Pour notre part, nous ne souhaitions pas, contrairement à certains de nos collègues, nier l'aspect économique. Nous ne voulions pas d'un texte qui ne se soucie pas des réalités d'un secteur dont les difficultés chroniques sont aggravées par la crise que nous traversons.

À tort ou à raison, le secteur aux abois a crié "au secours". Nous devions en tenir compte et avancer de façon réfléchie, réaliste et concrète. Il fallait que le texte que nous allions proposer puisse avoir l'accord de tout le monde car une interdiction qui ne serait pas acceptée par tous ne serait pas bien respectée.

J'espère donc, monsieur le président, chers collègues, qu'une fois les grandes envolées médiatiques terminées, nous nous retrouverons tous pour voter en faveur d'un texte à deux étapes certes, mais qui constituent des pas majeurs vers notre objectif de santé publique.

04.141 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je ne rappellerai pas ma position; la moitié des orateurs y a fait allusion. Chacun sait que j'étais partisane d'un texte le plus radical possible contre le tabagisme. Notre pays compte, chaque année, 50 000 nouveaux cas de cancer. Chaque jour, des personnes meurent du cancer et l'une des grandes causes, c'est le tabac.

Je voudrais dire à M. Dedecker que c'est bien de fréquenter des cafés. C'est nécessaire aussi pour rencontrer des hommes et des femmes de ce pays. Ce n'est pas mal non plus d'aller constater ce qui se passe dans les hôpitaux!

Pour le reste, les échéances de 2012 et 2014 ont suscité beaucoup d'intérêt. La plupart des groupes de ce parlement se sont déclarés favorables à une interdiction générale en 2012 si possible et pour certains, si ce n'est pas possible, en 2014. Mais on n'a pas beaucoup parlé de ce qui se passera le 1^er janvier 2010. Contrairement à ce qu'a dit Mme Van Broeckhoven, ce n'est pas sans importance, puisque la mesure concernera quelque 10 000 établissements, qui devront, dans quelques jours, soit continuer à offrir une petite restauration et, dès lors, instaurer en leur sein une interdiction totale de fumer, soit changer de cap et retirer la petite restauration de l'offre au client.

Quelques jours et cela ne sera pas simple! C'est pourquoi le département de la Santé publique a mis au point une stratégie de communication concernant ces petits commerces. Un site web a été constitué, avec une adresse électronique de contact. Un call center sera en place à partir du 4 janvier 2010. Des courriers d'information partiront, dans les heures qui vont suivre le vote, tant à destination du secteur horeca que du secteur sportif, toute une série d'enceintes sportives étant concernées par cette nouvelle législation.

Nous avons travaillé sur des sessions d'information aux contrôleurs du département. Pendant au moins le premier trimestre 2010, les contrôleurs du département de la Santé publique sillonneront le pays. Soutenus assez rapidement par les contrôleurs de l'AFSCA, ils auront tout d'abord une mission d'informateurs. Ils iront à la rencontre pour expliquer, informer et convaincre.

Dans les sessions d'information, nous avons demandé qu'ils disent très clairement que l'étape de 2010 n'est qu'une étape, que la grande majorité du parlement s'est déclarée volontaire et qu'un texte avec une date butoir sera même voté pour une interdiction générale à court terme. C'est important de le leur rappeler pour les investissements qu'ils veulent éventuellement consentir. Ces contrôleurs vont donc sillonner le pays à la rencontre des établissements. Ils vont conseiller, discuter et informer. Ensuite, ils rédigeront un écrit rappelant tout ce qui doit être fait dans l'établissement pour se conformer à la nouvelle disposition en mentionnant un délai. Le délai sera en rapport avec les investissements programmés par l'établissement. Ces agents repasseront par la suite pour vérifier si les adaptations ont bien été faites avant de sanctionner.

Je demande au parlement, notamment à celles et ceux qui ont plaidé pour une politique volontariste contre le tabac, d'être cohérent, aussi dans cette phase difficile sur le terrain. Ce qui se passe ici dans les discussions est une chose. Sur le terrain, dans les établissements, ils devront du jour au lendemain programmer l'interdiction de fumer vis-à-vis de leur clientèle. Les discussions seront alors d'une autre nature et il faudra être sur le terrain pour expliquer aussi. De ce fait, j'en appelle à l'ensemble des parlementaires pour réaliser ce travail à côté des contrôleurs qui seront sur le terrain. Pour ma part, je viendrai assez rapidement avec une évaluation. Je pense être en mesure de vous remettre une évaluation du travail des contrôleurs dans le courant du mois de mai. Je vous dirai comment cela se passe pour la réalisation des dispositions nouvelles que nous décidons aujourd'hui.

Je suis également volontaire pour commencer le plus rapidement possible le travail de manière à ce que l'interdiction générale puisse avoir lieu en 2012, puisque c'est entre 2012 et 2014 que nous l'avons programmée à la suite d'une concertation avec le secteur. Je suis volontaire pour commencer le plus rapidement possible la concertation avec le secteur. Pour le reste, monsieur le président, je vous dirai que, hier soir et ce matin, nous avons consacré pratiquement cinq heures à un débat sur un thème de santé publique.

Je tiens à souligner cela car je pense que c'est avec de tels débats qu'on peut éveiller les consciences sur les urgences de santé publique que nous devons affronter à court terme.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

05 Wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent voor het jaar 2010 (2272/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1768. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1768/14)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1768. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1768/14)

Het wetsontwerp telt 18 artikelen.

Le projet de loi compte 18 articles.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 18

• 31 - Koen Bultinck cs (1768/11)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 18.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 18.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 17.

Adoptés article par article: les articles 1 à 17.

* * * * *

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsvoorstel nr. 2317. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2317/4)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 2317. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2317/4)

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

La proposition de loi compte 4 articles.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2

• 5 - Christine Van Broeckhoven (2317/5)

Art. 4

• 6 - Christine Van Broeckhoven (2317/5)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2 et 4.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 2 en 4.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3.

Adoptés article par article: les articles 1 et 3.

* * * * *

05 Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2010 (2272/1)

Zonder verslag

Sans rapport

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

05.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn uiteenzetting houden van op mijn bank. Mijnheer de minister, u zegt in de tekst dat in januari 2010 er 37 112 militairen onder het legercontingent zullen zijn. U hebt opgesomd welke militairen daarin vervat zitten. In een volgend debat zullen wij het hebben over de militairen van de vrijwillige militaire inzet. Zijn deze daarin vervat of niet? Dat kon ik niet vinden in uw toelichting.

05.02 Minister Pieter De Crem: Ik kan kort zijn: nee.

De voorzitter: Het antwoord is ontkennend.

05.03 David Geerts (sp.a): Het antwoord is ontkennend. Mijnheer de minister, zal het geen probleem vormen om dit te realiseren in uw volgend punt?

05.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, het antwoord is nee.

05.05 David Geerts (sp.a): Dan zullen we dit op het volgende punt agenderen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

06 Wetsontwerp tot instelling van de vrijwillige militaire inzet en tot wijziging van verschillende wetten van toepassing op het militair personeel (2314/1-4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2272/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2272/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

06 Projet de loi instituant l'engagement volontaire militaire et modifiant diverses lois applicables au personnel militaire (2314/1-4)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

06.01 Liesbeth Van der Auwera, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: Mevrouw Van der Auwera verwijst naar haar schriftelijk verslag.

Voor de algemene bespreking zijn enkele sprekers ingeschreven, eerst en vooral mevrouw Van der Auwera zelf. Wenst u nu het woord?

06.02 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Neen.

De voorzitter: Later?

06.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Later.

De voorzitter: Als tweede spreker is de heer Geerts ingeschreven.

06.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, in de commissie hebben wij gezegd dat er een verschil is tussen de vrijwillige dienst van collectief nut en een vrijwillige militaire inzet. Wij blijven daar bij.

Het tweede element gaat over de rekrutering op kosten van de sociale zekerheid. Ook daar blijven wij bij. De sociale zekerheid heeft andere noden. Er zijn wachtlijsten in de gezondheidszorg enzovoort.

Wij hebben een amendement ingediend met betrekking tot het onderscheid tussen mensen die het leefloon genieten, en anderen. Wij blijven bij dit amendement. Het is aan de meerderheid om dit weg te stemmen.

Volgens ons zijn er andere noden dan dit goed te keuren.

06.05 Patrick De Groote (N-VA): Zoals wij reeds in de commissie voor de Landsverdediging hebben gesteld is N-VA gewonnen voor de vrijwillige militaire dienst. Ik heb het al een paar keer aangehaald, mijnheer de minister, maar toch heeft onze fractie een punt van kritiek, met name de financiering van de vrijwillige militaire dienst voor de eerste zes maanden. Dit systeem maakt een soort mikmak van de inkomsten en uitgaven van de sociale zekerheid, specifiek met betrekking tot de werkloosheidsuitkeringen en het kindergeld, als ook van de inkomsten en uitgaven van Defensie. Een begroting moet duidelijk de inkomsten en de uitgaven van elk beleidsdomein weergeven. Dit maakt de controle werkbaar.

De gemengde financiering van het systeem maakt de zaken nodeloos complex. Een van de kritieken van onze partij, en ook van heel wat andere partijen, is dat de leefloners en andere OCMW-categorieën die ik omschrijf als de artikel 60'ers, niet kunnen instappen in het systeem van de vrijwillige militaire dienst.

Het is niet omdat u niet wil, mijnheer de minister, want in de commissie merkten wij op dat u wel degelijk inspanningen hebt geleverd om dit te realiseren, en dat u ook bereid bent om er aan te blijven werken. Er kwamen evenwel reacties van het OCMW, de VVSG en de administratie, die stelden dat de opvolging en de regelgeving, onder meer de bevoegdheidsverdelingen, hopeloos complex zouden zijn.

In de commissie hebben een aantal collega's hun bezorgdheid uitgedrukt dat met dit systeem twee soorten militairen zouden worden opgeleid; een eerste klas rechtstreeks geslaagden en een tweede klas herkansers. U hebt daarop afdoend geantwoord in de commissie. Ik merk evenwel op dat er verschillende categorieën vrijwilligers zullen zijn die dezelfde opleiding zullen krijgen en dezelfde opdrachten zullen uitvoeren, maar voor de eerste zes maanden op een andere manier worden verloond.

Mijnheer de minister, dit is een verdedigbare maatregel die tegemoet komt aan een aantal bekommernissen. Er is het huidig rekruteringsprobleem bij defensie, de leeftijdspiramide — die, zoals u het zelf zei, een buikje heeft —, maar er is ook het maatschappelijk probleem van de jeugdwerkloosheid. Daarnaast heeft de vrijwillige militaire dienst ook een maatschappelijke invulling. Na de dood van Joe van Holsbeeck werden reeds pogingen ondernomen om een soort dienst van collectief nut op te richten om jongeren opnieuw een aantal waarden bij te brengen. Dat vinden wij hier ook terug. Wij waarderen dit.

Er is natuurlijk een belangrijk verschil met de dienst voor collectief nut van uw voorganger. Uw voorstel komt met name tegemoet aan de vraag naar een activeringsbeleid. Dit systeem helpt jongeren aan een job. In uw systeem van een vrijwillige militaire dienst worden de vrijwilligers daadwerkelijk naar een carrière bij Landsverdediging geleid, wat niet het geval was met het voorstel van uw voorganger.

Ik besluit, het ontwerp met betrekking tot de vrijwillige, militaire dienst is voor ons een waardevol ontwerp. Het dient in hoofdzaak defensie te helpen met een rekruteringsprobleem. Onze fractie zal dit wetsontwerp dan ook goedkeuren.

Présidente: Mia De Schamphelaere, vice-présidente.

Voorzitter: Mia De Schamphelaere, ondervoorzitter.

06.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l'heure étant là, les interventions sont assez rapides mais je trouvais qu'il était important de prendre le temps de discuter de ce projet de loi sur le service militaire volontaire.

Il est fort à propos de débattre de ce projet aujourd'hui car la Belgique célèbre le centenaire de l'introduction du service militaire obligatoire, entré en vigueur en vertu d'une loi signée en décembre 1909 par le Roi Léopold II. Cette obligation a vu des millions de miliciens servir sous les drapeaux pour des durées souvent fluctuantes, jusqu'à sa suppression en mars 1995 lors de la professionnalisation des forces armées.

Cette loi a permis à l'armée belge de compter quelque 255 000 hommes en 1914, au début de la Première Guerre mondiale. À ce moment, la durée du service variait entre 15 et 24 mois. Il est intéressant de constater, au regard de l'actualité, que chaque province devait fournir un nombre précis de conscrits en vertu d'un contingent voté annuellement par le Parlement. Je dis cela également à l'attention du collègue Denis Ducarme, qui n'est pas là, en lien avec la discussion sur la finalisation de la transformation de l'armée.

Au long des 86 années suivantes, la durée du service a connu des fluctuations souvent liées à la situation internationale. En 1920, après la Première Guerre mondiale, elle est ainsi rapidement réduite de dix à 13 mois, selon les armes, pour tomber à huit mois en 1928, pour certaines catégories de miliciens.

En 1936, la période sous les armes remonte à 12 mois, voire à 18 pour certaines classes de miliciens, et à 17 mois pour les candidats gradés de réserve.

En février 1947, les miliciens servent de 12 à 15 mois.

La tension internationale d'après-guerre et le conflit en Corée entraînent à nouveau un allongement du service à 21 mois avant une réduction progressive.

Le 9 février 1995, le Conseil des ministres décide de renvoyer dans leurs foyers, dès le 1^er mars suivant, tous les miliciens encore sous les armes, mettant fin à 86 ans d'obligation militaire pour les jeunes gens, même si seulement un sur deux effectue alors son service.

Je trouve ce petit point historique fort intéressant car il met deux éléments en évidence.

D'une part, chaque fois que les menaces internationales augmentaient, la durée du service militaire augmentait également et, à l'inverse, la durée diminuait en temps de paix jusqu'au jour où l'obligation fut purement et simplement supprimée. Comme mentionné sur le site de la Défense, en 1995, certains jugèrent le moment propice pour récolter les fruits de la paix.

Le ministre de la Défense de l'époque, Karel Pinxten, décida de tourner la page et libéra de leur devoir militaire les derniers miliciens encore sous les armes. D'une certaine manière, nous pourrions donc dire, monsieur le ministre, que l'existence du service militaire et sa durée sont liées à l'existence ou non de menaces à l'encontre du pays. Pour le dire autrement, peut-être que le ministre que vous êtes envisage de renforcer et rajeunir l'état des troupes, car il a une volonté de renforcer nos engagements internationaux.

D'autre part, en 1995, malgré l'obligation, un jeune sur deux ne répondait plus à l'appel. Dès lors qu'aujourd'hui, le service militaire n'est plus que volontaire, je crains que votre espoir de voir 500 jeunes répondre à l'appel en 2010 ne soit plus qu'un vœu pieux. D'autant plus que, c'est là que le bât blesse, les nouvelles recrues ne recevront qu'une solde de 7 euros par jour durant les six premiers mois, en plus des allocations familiales et du chômage.

Un responsable syndical faisait d'ailleurs rapidement savoir que "le nouveau SVMI était avant tout une opération d'économie budgétaire"; je le cite. En effet, à l'heure actuelle, l'armée incorpore dans ses rangs quelque 1 300 jeunes par an, payés 1 250 euros nets, donc 2 000 euros bruts payés par la Défense mensuellement. Or près de 70 % de ces jeunes, selon les statistiques officielles, abandonnent déjà la carrière au cours des six premiers mois après leur engagement. En enlevant 70 % de 1 300, il ne reste que 390 jeunes et vous en espérez déjà 500 pour 2010. J'ai des craintes que nous n'y arrivions pas, surtout avec la paie proposée de 7 euros par jour au lieu des 1 250 euros net par mois.

Avec le nouveau service militaire, on remplace donc ces mois de salaire payés souvent pour rien par un système nettement moins onéreux pour la Défense. Malheureusement, cela se fait sur le dos de la sécurité sociale.

On pourrait se laisser aller à dire, comme vous le faites, que la crise va toucher de plein fouet l'emploi cette année et qu'il est donc important de préserver les citoyens de la perte de revenus. Dans ce sens, le SVMI offre une opportunité et une chance qui leur est souvent refusée sur le marché de l'emploi. Monsieur le ministre, j'aurais vraiment voulu pouvoir tenir ce genre de propos mais ce qui me gêne, c'est l'inégalité dans laquelle on va placer ces jeunes gens déjà en décrochage scolaire ou social.

D'ailleurs, dans une réponse à mon collègue Hellings au Sénat, vous soulignez le fait que les militaires qui entreront via le SVMI suivront la même formation professionnelle que les autres militaires de la même catégorie et exerçant la même fonction mais, dans votre réplique, vous ne dites pas qu'ils seront payés 210 euros par la Défense alors que leurs collègues en gagneront 1 250, soit quasiment cinq fois plus.

Le ministre se targue d'avoir pris la mesure la plus sociale de ce gouvernement depuis 2007, mesure effectivement éminemment sociale. D'abord, si j'étais un autre membre du gouvernement, je serais choquée car cela signifie – je m'adresse aux collègues socialistes qui restent – que les ministres Onkelinx, Courard, Delizée, Daerden, et même les ministres du cdH, Mme Milquet et M. Wathelet, réunis n'ont pas été capables de prendre des mesures plus sociales que celle du service militaire volontaire. C'est peu dire!

Je suis d'accord quant à la nécessité de prendre à bras-le-corps la question des jeunes en décrochage scolaire ou, de manière plus large, en décrochage social, d'autant plus qu'actuellement, l'emploi est le premier secteur à souffrir de la crise.

Mais je ne peux me résoudre à accepter une demi-mesure qui créera un sous-statut pour des citoyens dont vous voulez faire – je suis désolée de devoir le dire, monsieur le ministre – des sous-soldats.

Monsieur Libert écoutez bien car je sais que vous avez beaucoup apprécié les propos du ministre; il a dit que, je le cite: "Les jeunes peuvent s'intégrer dans une structure professionnelle tout en ayant l'attention attirée sur l'autorité, la discipline, la responsabilité individuelle, la ponctualité, le sens civique, l'esprit de groupe, le respect mutuel, le respect de soi, la persévérance et l'éthique du travail".

Cette envolée lyrique, monsieur Libert, ne sert à rien si, dans la réalité, le personnel de la Défense n'est pas rémunéré de manière juste et égale. Comme les syndicats, on peut d'ailleurs se demander quelle autorité pourront avoir ces officiers et sous-officiers qui n'auront pas été admis sur la base d'un recrutement ordinaire, sur des militaires recrutés normalement.

Cette mesure est tellement sociale que le ministre a considéré que les bénéficiaires du RIS ne pouvaient pas rejoindre l'armée car il serait trop compliqué de mettre en place une mesure en la matière. Je ne peux m'y résoudre, d'autant que d'autres initiatives ont été prises antérieurement sur le même sujet et avec le même objectif, louable il faut le dire, du service militaire. Je cite d'ailleurs la définition du service miliaire que j'ai, une fois de plus, trouvée sur le site de la Défense.

"Il se veut de rapprocher des jeunes de classe sociale et de culture différentes. Il donne la chance à chacun de découvrir ses capacités et ses limites et de comprendre ce que le mot "solidarité" veut dire."

En 2003, une proposition de loi instituant un service volontaire d'utilité collective déposée à la Chambre des représentants allait dans ce sens. Comme l'expliquait mon collègue, M. Geerts, la proposition de loi de 2003 résulte de l'émotion causée par le meurtre de Jo Van Holsbeeck. Les politiques avaient pensé qu'il fallait créer un cadre pour structurer les jeunes et que le département de la Défense était le mieux équipé pour offrir non seulement ce cadre mais aussi une formation de menuisier, de chauffeur, de cuisinier, etc. Le but n'était pas de les engager dans des opérations en tant que telles, en partie en raison de certains aspects liés à la sécurité sociale.

Par ailleurs, le point de départ de la proposition de loi était aussi de rendre un service à la société, un service volontaire d'utilité collective. À ce jour, le service d'utilité collective n'est malheureusement pas entré en application, étant donné que la loi est restée sans effet, n'ayant pas été promulguée. En outre, il existe également la possibilité de s'engager dans le Service Volontaire Européen qui est financé et impulsé par la Commission européenne et qui offre aux jeunes de 18 à 30 ans la possibilité de partir comme volontaires à l'étranger dans le cadre d'un projet proposé par une association locale.

Nous l'avons également abordé en commission de la Défense; il existe le Service Volontaire à la Coopération au développement créé en 2006 et qui permet aux jeunes belges d'acquérir une expérience professionnelle dans le domaine de la Coopération au développement. Pour y participer, il faut être âgé d'au moins 20 ans, suivre une formation auprès de la CTB, passer une procédure de sélection mais ils sont rémunérés bien plus correctement que la solde de 7 euros par jour proposée par le SVMI.

Pour conclure, je m'adresserai directement au gouvernement en entier, puisque le ministre n'a cessé de signifier qu'il était l'humble serviteur de l'accord du gouvernement et qu'il a souligné que toutes les mesures sociales ont été prises en considération et de concert avec tous les départements et les cabinets concernés. En effet, il s'agit bien d'un projet de loi du gouvernement et tous les avis sont unanimement positifs.

Aussi, bien que vous considériez avoir pris la mesure la plus sociale depuis 2007, je déplore sincèrement que la remise en place du service militaire volontaire ne soit conçue que dans le seul but de faire des économies au niveau du département de la Défense, comme le reste du plan de la finalisation d'ailleurs, au détriment des futurs volontaires et, surtout, sans réelle volonté d'en faire un tremplin pour un emploi décent, durable et de qualité.

06.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, Open VLD steunt het ontwerp van de minister hier, omdat het eigenlijk voortbouwt op een liberaal idee. Een aantal jaar geleden heeft de liberale fractie in de Senaat als eerste een wetsvoorstel in deze zin ingediend. Bij zijn aantreden heeft de minister gezegd dat hij er werk van zou maken, en we zijn dan ook blij dat het vandaag hier eindelijk ter stemming voorligt.

Voor ons is het wetsvoorstel heel belangrijk omdat het twee zaken combineert. Ten eerste zal het jongeren helpen uit de werkloosheid te treden, en ten tweede zal het helpen jongeren aan te trekken om in dienst te gaan bij het leger. De uitdaging zal er in bestaan, mijnheer de minister, deze jongeren een zinvolle taak te laten uitoefenen, ervoor te zorgen dat ze bij onze krijgsmacht tewerkgesteld blijven, en, zoals ik in de Commissie ook heb gezegd, is het essentieel dat u daaraan het gemengde loopbaanstatuut koppelt.

Ik hoop dus dat wij, zoals u beloofd hebt tijdens de bespreking in de commissie, dat debat in januari zullen voeren. Het is essentieel voor het welslagen van dit wetsontwerp, dat het aansluiting vindt bij het gemengde loopbaanconcept. Ik heb in de commissie ook gezegd dat men echt voor zinvolle taken moet zorgen, en ervoor moet zorgen dat de jongeren opleidingen kunnen volgen die gewaardeerd worden in de privésector en daarbuiten, zodat ze ook uit het leger kunnen treden wanneer ze daar behoefte aan hebben, of wanneer het leger hen niet meer kan gebruiken. Ik denk dat dat essentieel is voor het welslagen van het voorstel, maar wij staan absoluut achter dit wetsvoorstel, mijnheer de minister.

06.08 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil vooraf meegeven dat het mij onmogelijk was om veel het woord te voeren in de commissie waar dit wetsontwerp vorige week vrijdagochtend werd behandeld, precies op het moment dat ook de commissie voor de Sociale Zaken was samengeroepen. Ik denk evenwel dat er vanuit sociaal en arbeidsmarktoogpunt ook best een blik wordt geworpen op deze maatregel die eten en drinken bevat.

Het heeft mij in elk geval toegelaten, mijnheer de minister, u een aantal vragen te stellen. Ik heb met bijzondere nieuwsgierigheid het verslag gelezen. Ik had dit ook aangekondigd. De vragen die ik toen had, blijven de vragen die ik vandaag heb. Op een hele reeks precieze, punctuele vragen die ik heb gesteld, is er geen antwoord gekomen. Ik wil dit debat gebruiken om wat duidelijkheid te creëren.

Collega's, in de argumentatie van het wetsontwerp waarover wij het hebben, valt natuurlijk zeer veel te zeggen over methodes ter bestrijding van de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid in het bijzonder. Ik denk dat iedereen er ondertussen van overtuigd is dat het wellicht de grootste uitdaging is voor de komende maanden en jaren om de oplopende jeugdwerkloosheid tegen te gaan. Deze oplopende jeugdwerkloosheid manifesteert zich met enigszins verschillende snelheden in de verschillende Gewesten. Ook in Vlaanderen, Brussel en Wallonië merken wij dat de crisis keihard toeslaat en jonge mensen kansen ontneemt en ontzegt op de arbeidsmarkt.

Mijnheer de minister, om die reden is elke methode goed en zijn wij eigenlijk voor een stuk positief vooringenomen rond dit idee, met uitzondering van de tekst zelf. Ik heb u in de commissie gewezen op een reeks technische problemen, bijvoorbeeld inzake de werkloosheidsreglementering. Ik meen dat men jonge mensen niet in een soort van sociaal moeras moet duwen waar zij in de problemen komen. Over dit wetsontwerp zal straks worden gestemd vermits het de hoogdringendheid heeft verkregen. De wet zal volgens mij op 1 januari in voege treden. Tot op vandaag, mijnheer de minister, is het compleet onduidelijk in welke sociaal- en arbeidsrechtelijke positie die jongeren zich zullen bevinden als zij aan de deur van Defensie kloppen.

De meesten onder ons weten dat werkzoekenden rechten en plichten hebben en dat jonge werkzoekenden ook de plicht hebben, als ze in de wachtperiode zitten of uitkeringsgerechtigd zijn, om permanent beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Zij moeten elke dag oproepbaar zijn, ze moeten verantwoording kunnen afleggen, ook ten opzichte van de RVA, dat ze aanwezig zijn op uitnodiging van Actiris, VDAB of Forem. Zoniet, riskeren zij hun werkloosheids- of wachtuitkering. Als ze dat niet kunnen, riskeren ze een sanctie, zoals we met de regelmaat van een klok nauwkeurig nagaan in de commissie voor de Sociale Zaken.

Mijnheer de minister, dat is niet geregeld. U kondigt aan dat er een aantal oplossingen zijn inzake kinderbijslag en andere takken van de sociale zekerheid. Uw werkloosheidsbesluit moet worden aangepast en er is niemand die op dit moment weet welke regeling er komt. Als ik de minister van Werk daarover ondervraag, zegt zij dat ze niet bezig is met een KB te schrijven. U weet dat de werkloosheidsreglementering per KB wordt geregeld en u weet misschien ook dat het met een KB wordt geregeld waarover de sociale partners hun zeg hebben in het beheersorgaan van de RVA.

Ik heb mijn stoute schoenen aangetrokken en ben naar de leden van het beheerscomité van de RVA gegaan, maar zij weten van niets.

Mijnheer de minister, als u over een wet laat stemmen die mensen aanlokt, die mensen kansen en perspectieven wil geven om geïntegreerd te worden bij Landsverdediging, eerst via opleiding en daarna via tewerkstelling, dan moet u ook de zekerheid bieden dat mensen eens ze in de kazerne bezig zijn, geen afspraak met een werkgever, de VDAB of de RVA missen en dat zij daardoor niet kunnen worden geschorst. Daarover moet dringend duidelijkheid worden gecreëerd. Ik lees in het verslag van alles over de andere takken van de sociale zekerheid, maar op mijn vragen betreffende het KB over de werkloosheid is niet geantwoord. Op dat vlak is er niets geregeld.

Daarom vrees ik dat de mooie intenties ook tot gevolg zouden kunnen hebben dat u de jonge mensen in een bijzonder kwetsbare sociale positie brengt.

Ten tweede, mijnheer de minister, wil ik verwijzen naar werkstukken die u ook zou moeten kennen, namelijk de wetten die hier allemaal op een drafje passeren. Het is nogal vaak in het nieuws geweest. De clash tussen de Vlaamse en de federale regering ging precies over massale steunmaatregelen voor jongeren, ook laaggeschoolde en middengeschoolde jongeren.

Als ik de categorieën bekijk uit het KB waarover zoveel te doen is, dan kom ik qua omschrijving op de categorieën die u wil laten proeflopen bij Landsverdediging.

Waarom is de regering niet consequent en past ze de regels ter ondersteuning van de tewerkstelling van jongeren, niet toe op Defensie? In dat geval krijgen ze een contract, zwaar ondersteund via RSZ-kortingen en andere steunmaatregelen. Dat moet uiteindelijk resulteren in een volwaardig arbeidscontract, dat weinig kost aan Defensie, alle sociale rechten opent en perspectieven op langere termijn biedt.

Ik denk dat ik het antwoord al weet. Defensie wil rekruteren, maar het mag het departement niets kosten, de 7 euro buiten beschouwing gelaten. Wie betaalt dan die jongeren? Waarvan moeten ze hun huur betalen en hun eten? Het is evident dat de regering, en u in het bijzonder, met uw wetsontwerp, opnieuw kijken naar de nieuwe goudader die de regeringspartijen ontdekt hebben, met name de sociale zekerheid. Alles kan nu met de sociale zekerheid. Het KB inzake de activering van jongeren, dat 250 miljoen euro kost, en de regering gebudgetteerd heeft, is op kap van de sociale zekerheid, net als uw rekrutering, mijnheer de minister.

Ik zal het blijven herhalen, ook ten aanzien van de collega’s van de PS en zeker ten aanzien van de collega’s van CD&V, die zich in het verleden nogal bekommerd toonden over de middelen van de sociale zekerheid. Nu nog, bewezen ze. Dan verbaast het mij toch wel dat men met het ene na het andere wetsontwerp afkomt, waarin men zich niets aantrekt van de kostprijs voor de sociale zekerheid. Ook met onderhavig ontwerp bezorgt men jongeren louter op kosten van de sociale zekerheid gedurende zes maanden een opleiding in Defensie, in de hoop dat men op die manier kan rekruteren.

Overigens, er was een tijd dat CD&V bezig was met bevoegdheden en onderstreepte dat het goed was te definiëren wat met het federale budget moest worden betaald en wat met het budget van de regio's. Bij mijn weten was het vroeger haar doctrine dat alles wat opleiding en beroepsopleiding betrof, ressorteerde onder de gemeenschappen met de VDAB en het onderwijs. Maar hier komt een opleidingsmaatregel dus opnieuw op kap van de sociale zekerheid. Men heeft de nieuwe goudader gevonden en over een paar jaar zal blijken dat onze sociale zekerheid niet meer in staat is om haar plichten in het kader van armoedebestrijding na te komen. Het is al zover, mijnheer de minister, we hebben vanmiddag nog de gelegenheid gehad om over armoede en het dakloos zijn te discussiëren met de premier.

Ik zal u zeggen, mijnheer Goutry, wat er aan de hand is. Ik nodig u uit om het dikke boek te lezen van het Rekenhof, meer bepaald het gedeelte dat inzoomt op de RVA-budgetten. Het Rekenhof bekritiseert dat het eigenlijk niet meer mogelijk is om het RVA-budget onder controle te krijgen of er nog maar zicht op te krijgen. Als u wil, lees ik de hele pagina voor. Er is een proces gaande dat het onmogelijk maakt om nog een beeld te krijgen dat met de waarheid overeenstemt, omdat de rekeningen van de RVA, die vroeger een modeladministratie was, hier soms pas jaren later goedgekeurd worden. Daardoor ziet men eigenlijk nooit meer een budgettair carcan. Die flou artistique zet precies de deur open voor allerlei maatregelen, zoals de genoemde, waarvoor inhoudelijk misschien wel wat te zeggen valt, maar die puur gefinancierd worden op de kap van de sociale zekerheid.

Collega’s, ik wil een derde punt aanhalen. Dit vind ik echt het meest merkwaardige. CD&V heeft volgens het verslag niet het woord gevoerd. Ik heb gelezen wat de heer Flahaut en mevrouw Arena namens de PS, de heer Versnick en de heer Ducarme gezegd hebben. Welnu, iedereen in het debat heeft de nadruk gelegd op de noodzaak om de meest kwetsbare groep jongeren, namelijk de jongeren met een leefloon, ook die kans te bieden. Iedereen is ervan overtuigd dat dat een noodzakelijke aanvulling moet worden bij de groep zoals hij nu gedefinieerd is. Ik begrijp echt niet waarom dat niet in de wetgeving is ingeschreven.

Ik verwijs naar de woorden van lof van de heer Libert, collega van MR, voor de betreffende maatregel. Hij ziet een groot voordeel, namelijk jongeren kunnen zich integreren in een professionele structuur, waarbij hun aandacht wordt gevestigd op discipline, persoonlijke verantwoordelijkheid, punctualiteit, burgerzin, groepsspirit, wederzijds respect, zelfrespect, doorzettingsvermogen en arbeidsethos. Ik denk dat de heer Libert overschot van gelijk heeft. Daar ligt een enorme uitdaging voor een belangrijke groep jongeren.

Zeker in grootsteden merken wij dat daaraan moet worden gewerkt. De regiodiensten leveren daar mooi werk en de OCMW's proberen dat ook te doen.

Mijnheer de minister, ik weet niet of u weet hoeveel leefloontrekkers er tegenwoordig in dit land zijn, maar wij zijn de historische kaap van de honderdduizend over. Er zijn bijna 113 000 leefloontrekkers. Men ziet ook dat het aantal jongeren dat het met een leefloon moet doen twee keer sneller toeneemt dan het gemiddelde. Er is dus een stijging van 20 % op jaarbasis bij jonge leefloontrekkers. Zeker in de steden ziet men een verarmde jongerenpopulatie die om allerlei redenen geen recht op een uitkering heeft en die zeer dikwijls te kampen heeft met wat de heer Libert omschreef als een gebrek aan arbeidsgeoriënteerdheid, arbeidsethos, discipline, enzovoort. Dan begrijp ik echt niet dat de groep van leefloontrekkers uit uw systeem wordt uitgesloten, mijnheer de minister.

Er zijn nog leden die daarop wijzen en die misschien ook verantwoordelijkheid dragen bij het OCMW, zoals de heer Versnick die het probleem wellicht ook van zeer dichtbij ziet. Zij zullen ook wel merken dat daar een mogelijkheid ligt en dringen er ook op aan dat dit snel wordt geregeld. Er zijn verschillende collega's uit de meerderheid die hierop aandringen. Ik heb gemerkt dat CD&V in dit verhaal ontbreekt.

Dan moet u horen wat de minister van Landsverdediging voorstel. Hij zegt dat hij dit zal proberen te regelen, maar dat dit nu niet kan. De argumenten daarvoor zijn dat er veel technische problemen zijn, dat het moeilijk is en dat er misschien wetten en besluiten in de weg staan. De woorden van de minister, die ik lees in het verslag zijn: "De opvolging van dat aspect is een taak van de specialisten in de kabinetten en de respectieve ministers".

Collega's, het is hier dat de wetten worden gemaakt. Dit Parlement beslist of leefloontrekkers er al dan niet bijhoren. Het is niet in de kabinetten dat dit wordt geregeld, mijnheer de minister. Doorgaans is het in de sociale wetgeving zo dat, als er technische uitvoeringsbesluiten nodig zijn, de bepaling in de wet wordt ingeschreven. In dit geval bijvoorbeeld moeten leefloontrekkers ook die kans krijgen als ze jonger zijn dan 26 jaar. Die technische aspecten worden dan geregeld via KB en al dan niet in de Ministerraad overlegd. Het is hier dat de beslissingen worden genomen. Het is hier en niet in de technische werkgroepen van de kabinetten dat men moet bepalen of leefloners erbij horen of niet.

Mijnheer de minister, het argument dat het technisch moeilijk is, is een schijnargument. Alsof leefloontrekkers vandaag geen opleiding kunnen krijgen. Als u de wetgeving op het leefloon kent, weet u dat men die opleiding zelfs kan verplichten voor leefloontrekkers in het kader van de integratieplicht. Er bestaat in de leefloonwet ook zoiets als leefloon voor mensen in opleiding. Ik heb het daarstraks opgezocht. Mijnheer de minister, op dit moment zijn er in dit land 11 823 jonge mensen die met leefloon studies volgen. De leefloonwet voorziet er dus expliciet in dat leefloontrekkers in een opleiding kunnen stappen. Elke OCMW-voorzitter weet dat hij leefloontrekkers kan verplichten om tewerkgesteld te worden of om een opleiding te volgen. De leefloonwet is er voor gemaakt. Dat is trouwens het gevolg van het lenteplan dat destijds werd opgesteld.

06.09 Geert Versnick (Open Vld): De collega heeft blijkbaar het verslag gelezen, waarvoor mijn oprechte felicitaties. U staat hier echter al de ganse tijd te peroreren en u zult in het document lezen dat men inderdaad de bedoeling gehad heeft om leefloners hierbij te betrekken. Ik heb mij daarover bevraagd. Vanuit de POD hoor ik dat er inderdaad een negatief advies was van de federale adviescommissie voor Maatschappelijk Welzijn – waarin ook de vereniging van OCMW’s vertegenwoordigd is – om dit hier reeds in te schrijven. Van daar komt het dus. We weten dat allemaal. De minister heeft zich geëngageerd om opnieuw een dialoog op te starten om de leefloners daar op een ordentelijke manier bij te kunnen betrekken. Alles garanties zijn er dus. Probeer dus niet om die zaken hier nog vlug met een amendement op een onverantwoorde manier te gaan doen. Het is uiteraard uw freedom of speech. U kunt gerust blijven doorgaan en hetzelfde herhalen maar we hebben dat in de commissie grondig besproken en bediscussieerd. Er is een formeel engagement van de minister om effectief te bekijken hoe leefloners op een verstandige en evenwichtige manier in overleg met de vereniging van OCMW’s bij dit systeem kunnen worden betrokken. Ik meen dus dat alle garanties er zijn dat de doelstelling die u beweert na te streven ook zal worden bereikt.

06.10 Hans Bonte (sp.a): Dank u wel, collega Versnick. Ik moet mij beroepen op het verslag. Ik kon de commissie niet tot het einde bijwonen omdat er tegelijkertijd een ander wetsontwerp werd besproken.

Ik lees wat de minister zegt. Hij antwoordt op u en op andere intervenanten rond de noodzaak om OCMW-bijstandtrekkende jongeren te integreren. Hij zegt dat zulks volgens het advies van de deskundigen inzake sociale zekerheid nagenoeg ondoenbaar is. De versnippering van de bevoegdheden tussen de verschillende niveaus maakt het er niet gemakkelijker op. De minister kondigt aan dat hij de leden het verslag van de besprekingen met de sociale zekerheidsdeskundigen zal bezorgen.

Ik zou dat verslag eens willen zien. Ik ken de aard van dat soort verslagen. Dat zijn niet de technische verslagen van overleggroepen en beheerscomités die moeten beslissen wat een volksvertegenwoordiging moet beslissen, met name: wie wil men met deze wet vooruithelpen?

U en ik en anderen pleiten voor de leefloontrekkers. Als de minister zegt dat hij zal proberen om dat zo snel mogelijk te regelen, dan zult u van mij wel aannemen dat ons vertrouwen dienaangaande iets kleiner is dan dat van u.

Mijnheer Versnick, hier worden keuzes gemaakt. Hier wordt beslist of mensen al dan niet kansen krijgen. Als het van de technici afhangt, dan komen we er nooit.

De gedachte binnen Defensie is misschien dat ze met die probleemjongeren niet te veel mee te maken willen hebben omdat er te veel werk aan is en het niet zal leiden tot extra discipline voor de jongeren, maar wel tot chaos in onze kazernes.

Die reactie bestaat ook. Als defensiedeskundige hebt u daar een betere kijk op dan ik.

Wij moeten hier beslissen of we met deze wet kansen geven aan de zwakste groep die we dag na dag zien toenemen. Laat de verdere uitwerking daarna, na de beslissing van het Parlement, aan de technici over.

Mijnheer Versnick, net als u pas ik als OCMW-voorzitter de leefloonwet toe. De OCMW-wetgeving is in dezen even toepasbaar als op een werkloze. Meer zelfs, het is gemakkelijker om jongeren met een leefloon naar een opleiding te sturen, dan een werkloze. Die laatste loopt immers risico's wanneer hij, bijvoorbeeld in het kader van deze vrijwilligerswet, onbeschikbaar zou zijn op de arbeidsmarkt. De leefloonwet laat dat toe.

De moeilijkheid ligt niet in de techniciteit. In dit Parlement moeten wij keuzes maken. Wij moeten resoluut kansen geven aan de duizenden jongeren die vandaag in de leefloonstelsels verzeild geraken.

Mijnheer de minister, ik herhaal dat 11 823 jongeren vandaag een leefloon krijgen en opleiding en vorming volgen. Op dat vlak kan het probleem dus niet liggen.

Collega’s, een laatste punt dat ik wil maken, is het volgende. Indien de regering, op initiatief van de minister van Defensie, aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid wil meehelpen, kunnen wij daarover alleen maar blij zijn. Echter, er zullen ongetwijfeld jongeren zijn waarvan sommigen onder u wellicht denken dat er een hoek af is, maar die heel graag een opleiding zouden volgen. Zij zien evenwel om allerlei redenen of wegens allerlei principes Defensie niet erg zitten.

Mijnheer de minister, indien de regering en masse middelen uit de sociale zekerheid wil mobiliseren om jongeren kansen op opleiding en werkgelegenheid te geven, moet ze ze ook de kans geven om van dezelfde middelen uit de sociale zekerheid gebruik te maken, om bijvoorbeeld in de humanitaire hulpsector, in het vrijwilligerswerk – er zijn in onze samenleving nogal wat vrijwilligers nodig – of als bijkomende hulp in de zorgsector te werken. Ik heb gelezen dat men, om in de zorgsector te werken, gediplomeerd moet zijn. Dat klopt in grote mate voor bepaalde functies en voor andere niet. Wij kunnen daarover lang discussiëren, mijnheer de minister.

Ik behoorde vroeger tot een kleine groep jongeren die geen legerdienst of burgerdienst heeft gedaan, maar om morele redenen werd vrijgesteld. Andere Kamerleden hebben gemeenschapsdienst of burgerdienst verricht. Met andere woorden, ook vandaag nog zijn er jongeren die kansen verdienen en die ook op de genoemde, massale middelen uit de sociale zekerheid een beroep zouden moeten kunnen doen. Die middelen moeten met een nog te creëren, specifiek regime voor de werkloosheidsreglementering worden aangevuld, zodat de doelgroep ook in andere, belangrijke segmenten van de samenleving beroepsactief kan worden en een opleiding met een job kan vervolledigen.

De minister oppert dat hij de eerste was. Ik lees tussen de lijnen dat er in de regering een koers bezig is. Maar goed, het is jammer dat op voornoemd voorstel niet is ingegaan. Collega’s, het zou nochtans goed zijn, mocht ook de maatschappelijke integratie meespelen. Wij hebben vannamiddag over de daklozen gesproken. Er zijn hulporganisaties nodig. Waarom kunnen de jongeren daar niet worden ingezet? Waarom moeten de jongeren uitsluitend in Defensie worden ingezet?

Mijnheer de minister, ik weet waarom. U wil op een heel goedkope manier, namelijk op de kap van de sociale zekerheid, voor uw Defensie rekruteren. U wil daartoe jongeren in een vandaag erg onduidelijke positie brengen. Er is geen reglementering indien een kandidaat werkloos is. Hij of zij kan dus worden gesanctioneerd. Indien men aan buitenlandse missies deelneemt, riskeert men zelfs nog zwaardere sancties.

Mijnheer de minister, beter ware geweest dat een en ander op een ordentelijke manier was geregeld.

Het ware beter geweest mocht de vrijwillige militaire inzet conform de pas goedgekeurde wetten opgemaakt zijn, waarbij jongeren opleidingscontracten en later vaste contracten kunnen krijgen, al of niet ondersteund met reguliere middelen.

Dat is alvast waar wij voor pleiten. Vanuit ons pragmatisme, dat we ook in onderhavig dossier aan de dag willen leggen, dringen we er ten zeerste op aan dat we met zijn allen ervoor kiezen om jongeren met een leefloon niet uit te sluiten, maar in te sluiten.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Président: Patrick Dewael, président.

06.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, collega Boulet van Ecolo heeft al een zeer omstandige uitleg gegeven. Zij heeft ook de historiek geschetst van een en ander en aangetoond dat uw voorstel niet uit de lucht komt vallen, maar een bepaald verleden heeft. Toch wil ik een korte aanvulling geven. Ik focus mij op twee specifieke aspecten.

Laat ik beginnen met te zeggen dat het principe van de vrijwillige legerdienst niet slecht is. Het kan een hefboom zijn om het leger te verjongen en te dynamiseren en het kan dus een creatieve oplossing zijn. Er is wel een maar. Niettegenstaande het principe goed is, is de uitwerking veel minder goed. Ten eerste, in uw plannen kunnen jongeren die zich inschakelen in de vrijwillige legerdienst, al na een jaar opleiding uitgestuurd worden op buitenlandse missie. U hebt dat bevestigd in de commissie. Aangezien u ervoor kiest om steeds meer militaire operaties in het buitenland met een hoog risicogehalte – u hebt dat toegegeven, omdat u de geloofwaardigheid van ons land binnen de NAVO wilt opkrikken en dus aan meer militaire operaties wilt deelnemen – aan te gaan, denk ik dat die maatregel niet zo verstandig is.

De veiligheid van die jongeren kan in gevaar komen, gelet op uw militaire politiek om steeds meer militaire operaties aan te gaan met een toch zeer hoog risico. Nog maar pas hebt u beslist om extra troepen naar Afghanistan te sturen om daar Afghaanse legereenheden op te leiden. We weten ondertussen allemaal, Hillary Clinton incluis, behalve u misschien, die het als enige niet wil toegeven, dat ook Belgische militairen die Afghaanse troepen zullen opleiden, op het terrein zullen meevechten.

Dat gaat uiteraard met een zeker risico gepaard. Dat is mijn eerste punt van zware kritiek, mijnheer de minister. Het is meteen ook een eerste rechtvaardiging waarom onze fractie het ontwerp niet zal goedkeuren. Het komt inderdaad de veiligheid van onze mensen, van onze militairen, van de jongeren die zich inschrijven in de vrijwillige legerdienst niet ten goede.

Ten tweede, u wilt de regeling verkopen als een zeer sociale maatregel. Eerdere sprekers hebben reeds gezegd dat u een belangrijke categorie vergeet, uitsluit, namelijk jongeren die recht hebben op een leefloon.

Mijnheer de minister, mocht het hier echt om een sociale maatregel gaan, dan zou u jongeren die deelnemen aan zo’n vrijwillige legerdienst, een brede opleiding geven. Het gaat immers om jongeren die vaak laaggekwalificeerd zijn, geen of een laag diploma hebben, die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt en die dus moeten opgewaardeerd worden en extra kansen krijgen om wel op de arbeidsmarkt terecht te kunnen.

Niet alle jongeren die zullen deelnemen aan de vrijwillige legerdienst, zullen echter in het leger blijven. Als u het dus werkelijk meent met uw sociale opdracht, met uw sociale missie, dan zou u die jongeren een brede opleiding geven, zodanig dat ze beter gewapend – als ik die term hier mag gebruiken – op de privéarbeidsmarkt terechtkunnen. Dat is hier niet het geval.

Collega Vautmans is nu niet meer in de zaal, maar daarnet zei zij dat zij ervan uitgaat dat die jongeren een brede opleiding zullen krijgen en dergelijke meer. Welnu, dat is niet zo. Mijnheer de minister, u hebt expliciet gezegd - dat staat ook in het document - dat die jongeren net dezelfde opleiding zullen krijgen als eender welke beroepsmilitair. Die opleiding zal dus beperkt militair zijn, waardoor de jongeren in kwestie niet beter gewapend op de privéarbeidsmarkt terecht zullen kunnen.

Mijnheer de minister, er is dus geen sprake van een sociale maatregel. Het is een eng militaire regeling. Opnieuw is er hier een mooie opportuniteit verloren om toch iets te maken van die vrijwillige legerdienst, want ik herhaal, het principe is goed, maar uw uitwerking is dat veel minder. Meteen is dat ook de reden waarom wij zullen tegenstemmen.

06.12 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous soutenons votre projet qui poursuit, outre les objectifs militaires pour améliorer le recrutement, pour pallier les problèmes de l'attrition au sein de votre département et améliorer la pyramide des âges, un objectif de rapprochement des jeunes de la vie de la société au sens le plus large et d'intégration des jeunes au sein du monde du travail. Par ailleurs, il procède du même état d'esprit qui nous avait amenés, il y a quelques années, à déposer une proposition de loi concernant un service citoyen volontaire.

06.13 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, zeer kort. Ik zou graag het advies vragen van de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie omtrent ons amendement dat ertoe strekt om ook leefloontrekkers toe te laten in dit departement.

06.14 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik dank alle intervenanten.

Ik zal een antwoord geven op meerdere vragen die werden gesteld door meerdere collega's. Ik zie dat de problematiek van de OCMW's blijft bestaan. Het was inderdaad een goede zaak geweest indien ook leefloners in aanmerking konden komen voor de vrijwillige militaire inzet, maar dit is om velerlei redenen helaas niet mogelijk gebleken. Het zou goed zijn om daaromtrent nog eens het commissieverslag te lezen.

Ik zal daarvoor drie belangrijke elementen herhalen zonder uit te sluiten dat het in de toekomst niet mogelijk zal zijn dat leefloners via de OCMW's ook in aanmerking zouden kunnen komen voor de vrijwillige militaire inzet. Ik herhaal dat dit geen bijkomende categorisering is van een militair statuut, maar wel een bijkomende toegangspoort om een militaire carrière te kunnen aanvatten.

Collega Bonte en een aantal andere collega's hebben gevraagd naar het contract. U weet dat men bij defensie geen contract heeft zoals dit in de privésector tot stand komt. Men wordt ook niet aangeworven zoals dat gebeurt in de brede takken van de ambtenarij in dit bijzonder mooie land. Bij Landsverdediging tekent men een dienstovereenkomst. Dit is een heel bijzondere overeenkomst die enkel van toepassing is op de militaire dienst, ook de vrijwillige militaire dienst.

Met betrekking tot de leefloners, het volgende. Het gaat niet enkel en alleen over de soldij van 7 euro in die eerste periode van zes maanden. Ik weet dat daarover wat smalend wordt gedaan. Dit bedrag komt er echter bovenop en ik meen te mogen zeggen dat na een periode van zes maanden die 7 euro toch een beduidende som kan opleveren die zeer aanmoedigend werkt. In de marge voeg ik eraan toe dat, zonder dat de wet al van toepassing is, 880 personen — ongeveer evenwichtig verspreid tussen de verschillende taalrollen — zich hebben aangemeld om in te treden in het systeem van de vrijwillige militaire inzet.

In deze Kamer worden door bepaalde mensen dus blijkbaar grotere beletsels opgevoerd dan bij de mensen die ervoor in aanmerking komen, in de verschillende categorieën.

Kortom, ik heb het voorstel gedaan. Collega Versnick heeft ernaar verwezen. Ik sluit het niet uit, maar de aangelegenheid van de bezoldiging gaat niet alleen over soldij, omdat die soldij ook met een aantal andere voordelen wordt gecombineerd, zoals gratis voeding, logement, transport en een aantal andere zaken. Die zorgen ervoor dat de soldij anders wordt berekend dan de uitkering die men krijgt via het leefloon. Indien we de leefloners zomaar de kans zouden geven om in het systeem in te treden, zou de soldij zelfs in mindering worden gebracht van het leefloon dat hun door hun respectievelijk OCMW wordt toegekend. Ik heb dat niet uitgevonden. Ik stel dat alleen vast uit de onderhandelingen die met de OCMW’s zijn gevoerd.

Dan was er een praktisch probleem. De OCMW’s hebben mij via hun woordvoerders en belangenbehartigers laten weten dat het voor hen, rekeninghoudend met de vele taken die zij al hebben, onmogelijk is de opvolgingsplicht, die ook zou gelden voor een leefloner die via de vrijwillige militaire inzet bij Landsverdediging aan de slag zou gaan, te blijven opvolgen. Men zei dat het materieel en organisatorisch onmogelijk was.

Ik zou nog een kleine opmerking willen maken over een belangrijke aangelegenheid. Het is niet zo dat de vrijwillige militaire inzet tot stand komt op de rug van de sociale zekerheid, om de heel eenvoudige reden dat de hele problematiek van de oproeping en van een aantal andere zaken niet meer van toepassing is, omdat men uit het systeem zou worden getild waarin men als leefloner zit, indien het al van toepassing zou zijn. Ook wanneer men nog onder het systeem van de kinderbijslag valt of van een andere uitkering, wordt men daaruit getild en komt men de eerste zes maanden bij Landsverdediging terecht en wordt men aldus ook betaald.

Wat de opmerkingen van collega De Vriendt betreft, kan ik u zeggen dat de opleiding vierentwintig maanden bedraagt en dat men gedurende die periode niet naar een militaire operatie in het buitenland wordt gestuurd. Dat zal u wellicht niet overtuigen om voor het ontwerp te stemmen, maar ik wou het toch nog even aanhalen.

U had het over de opleiding, de brede opleiding. Welnu, ik ken geen sector — vroeger waren de geestelijke ordes en kloosterordes daar goed voor, helaas weinig bevolkt in deze tijden — waar men gedurende vierentwintig maanden en vanaf de eerste dag waarop men begint tot de laatste dag van de 24^ste maand een volledige opleiding krijgt.

Indien u alle specificaties daaromtrent wil, raad ik u aan om het verslag te lezen. Dat geldt voor de drie categorieën, namelijk de categorie van de kandidaat-vrijwilligers matrozen, de categorie van de onderofficieren en de categorie van de officieren. Dat argument raakt dus kant noch wal. De opleiding is in deze periode bijzonder goed uitgebalanceerd.

Ik dank collega Wiaux voor de steun.

Je remercie notre collègue Brigitte Wiaux pour le soutien qu'elle apporte au projet que nous allons voter très prochainement.

J'aimerais aussi revenir sur les propositions et suggestions faites par Mme Boulet. Madame, vous avez également mentionné qu'il s'agissait d'une opération qui s'effectuait sur le dos de la sécurité sociale. Bien entendu, ce n'est pas le cas pour les raisons que je viens d'exposer. De plus, comme indiqué sur le tableau, il s'agit d'un engagement militaire volontaire. Donc, pour tous ceux et celles qui se sont inscrits le lundi matin et se lèvent le jeudi ou le vendredi matin en se disant que ce système volontaire ne leur convient pas, il leur suffit de trois jours pour quitter le service militaire volontaire et rentrer dans le système qu'on vient de quitter. Je ne parlerai donc pas d'un système de forçat, tel que vous avez un peu eu l'intention de le décrire.

Ik wil mevrouw Vautmans samen met de heer Versnick ook danken voor de steun die ze aan dit voorstel geven.

Ik ben het volledig eens met de analyse die ze heeft gemaakt. Dit moeten zinvolle taken zijn. De taken zijn beschreven. Ze moeten een tewerkstellingsaspect binnen Defensie, maar ook daarbuiten kunnen hebben. Het is niet oneerbaar om te zeggen dat dit voorstel tegemoet kan komen aan jongeren die zich na 12 of 24 maanden voor een andere job willen oriënteren in de overheid dan wel in de privésector. Ook het punt van de reciprociteit is bijzonder belangrijk.

Zoals ik in de commissie heb gezegd, zal een evaluatie van het gemengdeloopbaanconcept plaatsvinden. Dat is een wet, waarvan heel wat zaken reeds zijn gerealiseerd maar waarin één punt zit waarvoor ik het persoonlijk niet zo heb, namelijk het oriëntatiepunt. Dat is een technische discussie. Na twee voorstellen en de weigering van een derde voorstel, zou men automatisch uit Defensie worden geschrapt. Daarover kunnen wij in de loop van januari spreken.

Mijnheer de minister, ik denk dat ik hiermee grotendeels op de opmerkingen heb geantwoord. Ik hoop dat zo veel mogelijk collega's het ontwerp zullen steunen.

06.15 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet dat de heer Verherstraeten en consorten zo hard applaudisseren. Mijnheer Verherstraeten, u bent lid van het ACV en u applaudisseert voor het feit dat mensen nu voor 7 euro soldij per dag gaan werken. U applaudisseert op het moment dat jongerenwerkloosheid een groot probleem is. U applaudisseert voor het feit dat de wachtlijsten in de gezondheidszorg, in buitenlandse zaken en in ontwikkelingssamenwerking, niet meer belangrijk zijn. U applaudisseert nu om voor 7 euro te werken in het leger.

U moet het maar doen, om daarvoor te applaudisseren. U blijft dat verdedigen. Dat gaat mijn verstand te boven.

Wij hebben in het verleden gezegd dat er een verschil is tussen deze vrijwillige militaire inzet en de dienst voor het collectief nut. Wij wilden een maatschappelijke meerwaarde geven, aan mensen een opleiding geven, aan mensen een houvast geven.

U blijft dit goedkoop rekruteren verdedigen. Stel nu dat morgen in onze regio Janssen Pharmaceutica zegt dat men via een tewerkstellingsprogramma wil rekruteren maar dat men gedurende de eerste zes maanden mensen wil rekruteren aan zeven euro. Mijnheer Verherstraeten, ik wil dan zien wat uw antwoord zal zijn. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Dat kan minister De Crem realiseren, u verdedigt dat. Mijnheer Verherstraeten, ik vind het schandalig dat u hier applaudisseert voor dit voorstel van de heer De Crem.

06.16 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt op bijna alle vragen geantwoord, waarvoor onze dank. U zegt dat het materieel en organisatorisch onmogelijk is om leefloners op dit moment toe te laten tot het systeem. U geeft twee argumenten, namelijk dat wanneer men bijkomend zeven euro soldij krijgt dit normaal van het leefloon moet worden aftgetrokken en ten tweede dat de OCMW’s vinden dat ze teveel werk hebben. Daarom is het materieel en organisatorisch onmogelijk om leefloontrekkers toe te laten. Mijnheer de minister, als u zich daarmee laat afschepen voorspel ik dat u ze er nooit in zult krijgen. Het volstaat gewoon om de soldij vrij te stellen zoals u de kinderbijslag in het leefloonstelsel vrijstelt. Ook mensen die een leefloon trekken krijgen daar bovenop ook soms nog andere uitkeringen. Hier kan dat ook perfect. Men moet het gewoon wettelijk vrijstellen.

De vraag van de heer Geerts omtrent het advies van de staatssecretaris van Integratie is relevant. Als het inderdaad zo is dat de OCMW’s vandaag niet weten wat te doen van het werk, dan heeft dit ook te maken met het feit dat wij hier gelijktijdig een budget krijgen waarin nul euro extra zit voor de OCMW’s. Omdat ik de praktijk van de maatschappelijk werkers probeer op te volgen in mijn OCMW, wil ik eraan toevoegen dat men bij het OCMW zeer gemotiveerde medewerkers zal vinden als ze jongeren het perspectief kunnen geven dat ze een opleiding krijgen met een eventueel vervolg inzake tewerkstelling. Dat kan het argument dus niet zijn. Er zullen er ongetwijfeld zijn die zeggen dat ze dat er niet bij kunnen nemen. Ik zeg u, in de buik van de OCMW’s zullen de maatschappelijk assistenten die moeilijke groep jongeren de weg wijzen en met zeer veel plezier een half uur of een uur extra per week werken om hen te begeleiden.

De kwestie is dat wij hier de keuze moeten maken. Laat het niet over aan de technici om allerlei moeilijkheden te inventariseren. Laten wij die hier oplossen. De maatschappelijke keuze die wij moeten maken is of wij het systeem ook openstellen voor die kwetsbare groep.

Een tweede vraag waarop u noch minister Milquet noch minister Onkelinx antwoorden, is hoe het zit met de werkloosheidsreglementering die moet worden aangepast. Als u deze niet aanpast, jaagt u die 880 personen die nu aan de deur van Landsverdediging kloppen om in dat systeem te stappen, alsook de vele tientallen of honderden of misschien duizenden die zullen volgen, de rechtsonzekerheid in. Ik meen dat niemand in dit halfrond dat voor ogen heeft.

06.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden, maar dit wetsontwerp is niet alleen asociaal om de redenen die eerder zijn aangehaald door de vorige sprekers, meer specifiek collega Bonte, maar ook omdat u toegeeft dat u de jongeren die in de vrijwillige legerdienst treden geen bredere opleiding zult geven dan die welke de beroepsmilitairen krijgen. Het is een gemiste kans, mijnheer de minister, die jongeren beter te wapenen zodat zij later beter dan voorheen kunnen starten op de privéarbeidsmarkt.

Dit is een wetsontwerp dat langs geen kanten emanciperend werkt. Integendeel, het werkt vernauwend en sluit de jongeren op in die militaire carrière, hoewel er niet verondersteld kan worden dat alle jongeren die in vrijwillige legerdienst treden ook in het leger willen blijven.

Inzake de periode waarna jongeren op buitenlandse missie gestuurd kunnen worden, spreekt u over een periode van vierentwintig maanden opleiding. Welnu, ik stel vast dat u zichzelf tegenspreekt, want in de commissie hebt u herhaaldelijk gesproken over een jaar. Het was daarop dat onze kritiek zich toen richtte. Wij zullen uiteraard zien wat er gebeurt. Wij zullen dit evalueren en nauwlettend toekijken op wat zich in de praktijk voordoet.

Ik wil mij aansluiten bij de vraag om het advies te horen van staatssecretaris Courard over het feit dat leefloners uitgesloten worden van deze beleidsmaatregel. Dit wetsontwerp is niet sociaal. De staatssecretaris bevindt zich in de zaal. Ik zou graag hebben dat hij antwoordt op de vragen van de drie collega’s en ook zijn appreciatie uitspreekt.

06.18 Philippe Courard, secrétaire d'État: Je me rallie à la réponse du ministre De Crem. Je n'ai rien à ajouter à cette heure-ci.

06.19 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zal nog heel kort reageren. Met betrekking tot de OCMW’s, wacht ik op voorstellen, zoals ik tijdens de bespreking in de commissie heb gezegd. Ik denk dat het een goede zaak zou zijn mochten leefloners ook in aanmerking komen om van het systeem te genieten, als zij daarvoor over de fysieke en de andere kwaliteiten beschikken.

Mijnheer De Vriendt, u had het ook over de vorming, maar ik denk dat de vorming compleet is. U had het over intreden, maar ik denk niet dat een cursus godsdienst moet worden gegeven tijdens de vierentwintig maanden opleiding.

Met betrekking tot de operationaliteit, zal deze aangelegenheid geregeld worden per KB. Ook de zaken met betrekking tot de werkloosheid zullen per KB geregeld worden, en ik kan u zeggen, mijnheer Bonte, dat de opleiding tijdens de eerste zes maanden beschouwd wordt als een vorming, waarbij een formulier C94 wordt opgemaakt.

De regering zal het amendement dat door collega Geerts is ingediend niet steunen.

Tot slot deel ik nog mee dat de vrijwillige dienst ook mogelijk is bij bepaalde federale departementen, onder andere het departement van Ontwikkelingssamenwerking.

06.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Wat u zegt, mijnheer de minister, over de bredere opleiding raakt kant noch wal. U verwijst naar KB’s en u maakt er zich gemakkelijk vanaf, maar u moet niet doen alsof de beslissing over een al dan niet bredere opleiding nog genomen moet worden. In het wetsontwerp staat nu al dat de opleiding die aan de jongere zal worden verstrekt een militaire opleiding zal zijn, die zuiver overeenkomt met de opleiding die wordt gegeven aan beroepsmilitairen. Maak er u dus alstublieft niet zo vanaf, en hang hier niet de hypocriet uit. U wil de jongeren niet emanciperen, maar u wil ze insluiten in een beroepsmilitaire opleiding, waardoor deze jongeren hun kansen op de privéarbeidsmarkt niet zullen toenemen.

06.21 Hans Bonte (sp.a): Ik wil ingaan op wat de minister zei over de uitbreiding naar leefloontrekkers.

Ik heb een heel concrete vraag voor staatssecretaris Courard. Uw, en andere, fracties hebben tijdens het debat blijk gegeven van bekommernis voor 11 000 jonge leefloontrekkers die de kans krijgen om dit traject te volgen. Vandaar ons amendement, mijnheer de minister. Wij doen een concreet voorstel.

Mijnheer de staatssecretaris, het volstaat om het koninklijk besluit aan te passen dat de vrijstelling regelt voor leefloontrekkers, om bovenop hun uitkering kinderbijslag te genieten en dat uit te breiden naar wat hier soldij wordt genoemd. Het is bij wijze van spreken een half uur werk. Zijn u en de regering evenwel bereid om dit zeer snel te regelen om die combinatie mogelijk te maken, zodat die tienduizenden, waaronder veel Waalse jonge leefloontrekkers, uitzicht krijgen op opleiding en tewerkstelling in het leger?

06.22 David Geerts (sp.a): Ik sluit mij aan bij collega Bonte. Wij hebben samen een amendement ingediend op artikel 53. Wij vragen staatssecretaris Courard en de regering om die leefloontrekkers via het koninklijk besluit toegang te verschaffen tot het leger.

Ik vraag de staatssecretaris om positief op onze vraag te antwoorden.

06.23 Philippe Courard, secrétaire d'État: On n'entame pas un débat aussi important que celui-là à deux heures du matin. On en reparle en commission quand vous voulez. Ce n'est absolument pas sérieux d'entamer un tel débat comme cela. Vous n'êtes pas sérieux!

06.24 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil het volgende opmerken, in de eerste plaats ter attentie van de staatssecretaris, maar evenzeer ten aanzien van de andere regeringsleden die het blijkbaar normaal vinden dat een lid van de regering niet antwoordt op een concrete vraag die rechtstreeks aan hem wordt gesteld in het Parlement, met als enige reden dat het twee uur ’s morgens is.

Als wij hier vandaag, mijnheer Courard en leden van de regering, om twee uur ’s morgens nog zitten dan is dat omdat u het Parlement een stapel documenten heeft voorgelegd waarover u wil laten stemmen. Als u het niet nodig vindt om erover te debatteren, zie ik ook niet in waarom wij erover zouden moeten stemmen. Als het voor u niet de moeite is om erover te praten, vraag ik mij af waarom het voor ons wel de moeite zou zijn om erover te stemmen.

De voorzitter: Collega’s, ik stel vast dat minister De Crem heeft geantwoord. Het gebeurt al eens in het debat dat een regeringslid niet onmiddellijk kan antwoorden op een vraag en dat het antwoord dan schriftelijk wordt meegedeeld.

06.25 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wij zijn graag bereid — ik denk dat ik namens de hele oppositie spreek — om de vergadering te laten schorsen tot de heer Courard bereid is of in staat is om met een antwoord te komen. Daarna kunnen we terdege, met de nodige informatie, stemmen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

07 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake migratie en asiel (2305/1-3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2314/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2314/4)

Het wetsontwerp telt 58 artikelen.

Le projet de loi compte 58 articles.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 53

• 1 - David Geerts cs (2314/2)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 53.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 53.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 52, 54 – 58, alsmede de bijlagen.

Adoptés article par article: les articles 1 - 52, 54 – 58, ainsi que les annexes.

* * * * *

07 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de migration et d'asile (2305/1-3)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

07.01 Josy Arens, rapporteur: Monsieur le président, je m'en réfère à mon rapport écrit.

De voorzitter: Er zijn geen sprekers in de algemene bespreking ingeschreven.

07.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou daarstraks een toelichting geven, maar deed dat toen te vroeg.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Beter te vroeg dan te laat.

07.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Uw cyclus loopt verkeerd.

07.05 Luc Goutry (CD&V): Collega’s, wij hebben naar mijn appreciatie maandag in de commissie ter zake een heel volwassen debat gevoerd.

07.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het gaat niet over het ontwerp, waarnaar u verwijst.

Mijnheer de voorzitter, ik ben hier aanwezig.

07.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil zo graag iets zeggen, alleen al om te tonen hoe fris ik nog ben.

De voorzitter: Ik heb willen helpen, door te melden dat er geen sprekers waren ingeschreven. De heer Goutry wil echter absoluut een woordje zeggen. Ik stel voor dat hij vandaag daartoe de kans krijgt.

07.08 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Goutry helpen. Ik kan begrijpen dat zelfs de staatssecretaris op dit uur niet langer kan volgen. Ik kan begrijpen dat ook hij niet langer kan volgen. Ik wil niettemin aan de heer Goutry en zijn collega’s de volgende vraag stellen.

Weet u nog waarover u straks zal stemmen, indien u nu zelfs niet weet over welk voorstel u aan het praten bent?

De voorzitter: Hoe dan ook zijn er voor het voorliggende ontwerp geen sprekers ingeschreven.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

08 Wetsontwerp betreffende de strijd tegen piraterij op zee (2214/1-3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2305/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2305/3)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsontwerp betreffende de strijd tegen piraterij op zee en tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek (2215/1-4)

08 Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie maritime (2214/1-3)

- Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie maritime et modifiant le Code judiciaire (2215/1-4)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

08.01 Olivier Hamal, rapporteur: Monsieur le président, pour la grande satisfaction de mes collègues dans quelques instants, je m'en réfère à mon rapport écrit.

08.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s, op dit late uur mogen wij misschien het meest romantische thema van vandaag bespreken. Ik zal proberen kort te zijn. Wij hebben in de commissie een vrij grondige bespreking gevoerd over deze wetsontwerpen. Wij hebben daar een boeiende, levendige discussie over gehad, maar ook met de nodige politieke en juridische aspecten.

Het eerste dat opviel toen wij de bespreking hebben aangevat, was dat in het Belgische recht eigenlijk reeds een wet bestaat die kan worden ingezet in de strijd tegen de piraterij. Het is een fameuze wet uit 1928, die 80 jaar oud is. De vraag was dan ook waarom men nu heeft gekozen om een nieuw wetsontwerp op te stellen en waarom men niet gewoon gebruik heeft gemaakt van de wet van 1928 om daarop verder te bouwen. Ook rijst de vraag waarom men het advies van de Raad van State niet heeft gevolgd en geprobeerd heeft het een en ander via het Strafwetboek te regelen.

Blijkbaar was dat echter een moeilijke oefening, omdat de wet van 1928 vooral bestemd was voor de koopvaardij. Toen wij vroegen of die wet uit 1928 nog gebruikt wordt, was men heel fier. Men had blijkbaar verwacht dat wij die vraag zouden stellen. Collega’s die er niet waren in de commissie voor de Justitie, ik kan u zeggen dat er veroordelingen zijn gevallen voor piraterij in België op basis van de wet van 1928. Er was blijkbaar een uitspraak in Antwerpen waarbij Greenpeace veroordeeld werd. De wet op de piraterij van 1928 heeft men dus toch nog eens nuttig kunnen gebruiken om Greenpeace te veroordelen. Greenpeace had waarschijnlijk in een ludieke actie tegen milieuverontreiniging eens een schip geënterd en werden daardoor als piraten beschouwd. Als het daarvoor dient, zouden wij de wet misschien beter afschaffen.

Collega's, de keuze voor een totaal nieuwe wet heeft natuurlijk ook zijn gevolgen. Het is eigenlijk toch ook wel heel grappig en triest tegelijk om te zien, mijnheer de minister, dat op het moment dat wij in de commissie beginnen met de bespreking van een wet over de piraterij, die eigenlijk moet worden gemaakt om de operatie-Atalanta mogelijk te maken voor de Somalische kust, die eigenste operatie al beëindigd is voor België en het schip al terug naar België aan het varen is. Op dit moment is het schip onderweg. Het zal misschien nog eens terugkeren, maar de behandeling hier was wel hoogdringend.

U moet even kijken op de agenda, mijnheer De Croo. Dit is een punt bij hoogdringendheid waardoor wij het vannacht nog moeten bespreken en goedkeuren. Ik heb nog gevraagd of er misschien piraten in het ruim zitten te wachten op onze wet. Blijkbaar niet. U vermoedde dit ook, maar blijkbaar is dit toch niet het geval.

Mijnheer de minister, waarom moeten wij dit nu eigenlijk bij hoogdringendheid regelen? Ik begrijp dat een wettelijke regeling noodzakelijk is als wij in de toekomst nog willen meewerken op internationaal niveau. De eerste tekst is op de Ministerraad behandeld in juli. De tweede versie dateert van 18 september. Het einde van de missie was 16 december. Het akkoord om met de operatie van start te gaan, is echter al meer dan een jaar oud, namelijk van november 2008. Men heeft er dus meer dan een jaar over gedaan om een wettelijke regeling te treffen, om de militairen een wettelijk kader te geven waarbinnen zij kunnen opereren. Als dat goed bestuur is, mijnheer de minister, dan hebt u hiervan vandaag toch wel het bewijs geleverd.

Het zijn vijgen na Pasen.

Ten gronde, mijnheer de minister. De wettelijke regeling is in elk geval noodzakelijk om de taken van de militairen te regelen: de manier waarop ze schepen enteren, hoe ze schepen betreden, het ruim bezoeken, zaken in beslag nemen, enzovoort. Het is goed dat het geregeld is, al vernamen wij tijdens de bespreking dat blijkbaar heel wat elementen al via internationale verdragen waren geregeld.

Ik hoop dat deze wet geen vrijbrief zal zijn voor onze militairen om massaal Somaliërs of inwoners van Puntland op te pakken en naar België te brengen. Niet elke vissersboot met netten wordt bevolkt door piraten. Ik hoop dat onze militairen hun gezond verstand zullen gebruiken. De cijfers van de misdrijven door onze militairen in het buitenland indachtig, durf ik daar soms aan te twijfelen.

Interessanter is de mogelijkheid om elke persoon die deelneemt aan de activiteiten te vervolgen en te veroordelen. Daartoe behoren ook de gegevensverstrekkers, de personen die materiële middelen ter beschikking stellen, en de financiers van deze piratengroepen. Wij moeten kijken naar de organisatie. De mensen die het vuile werk opknappen, zijnde de mensen in de bootjes, verdienen niet het grote geld. Zij riskeren hun leven om de zakken van de opdrachtgevers in veilige oorden te vullen. Als we de bedragen van de losgelden bekijken, dan kunnen wij stellen dat het niet de piraten zelf zijn die er rijk van worden. Hopelijk wordt deze wet vooral ingezet tegen de mensen achter de schermen.

Collega’s, wij hebben vele, technische en juridische vragen gesteld. Wij hebben in de commissie ook goede antwoorden gekregen. Mijnheer de minister, u werd – dit mag ik toch wel stellen – bijgestaan door uitstekende medewerkers, die hier aanwezig zijn. Zij hebben heel lang – de hele namiddag – op de bespreking van het voorliggende ontwerp moeten wachten. Het is duidelijk dat uw medewerkers de materie goed kennen, net zoals zij alle, internationale verdragen die ter zake zijn gesloten, perfect kennen. Zij hebben ons de genoemde verdragen ook aangeleerd. Wij zijn nu allen specialisten in de piraterij geworden. Het is jammer dat de opperpiraat, Piet Piraat De Crem, niet meer aanwezig is om de bespreking mee te maken.

Mijnheer de minister, niettemin heb ik nog enkele twijfels bij de praktische uitvoering van de wet. Wij hebben het bijvoorbeeld gehad over de manier waarop het verhoor door een onderzoeksrechter hier in België moet verlopen. Het verhoor met een piraat moet binnen de 24 uur na een aanhouding, via telefonisch contact of radiocontact, gebeuren. Het moet in alle vertrouwelijkheid gebeuren. Ik wil nog even afwachten hoe een en ander in de praktijk zal verlopen.

Wanneer Belgen opnieuw het slachtoffer van piraterij worden, wij de piraten zouden kunnen overmeesteren en de piraten naar België kunnen worden overgebracht, vrees ik dat advocaten de procedure goed zullen napluizen. Ik hoop in dat geval dat er geen vrijspraken zullen volgen. In de wet zijn er immers door de regeltjes, alsook door de afstanden en de technische middelen die zullen worden ingezet, vele kansen op fouten.

Mijnheer de minister, ik hoop dan ook dat de nodige voorbereidingen zullen worden getroffen, wanneer een missie vertrekt. Ik hoop dat de commandant goed van de wet op de hoogte is en degelijke processen-verbaal kan opstellen. Ik hoop dat de procedures goed worden afgesproken. Indien wij een dergelijke operatie uitvoeren, zal dat ook geld kosten. Piraten die worden opgepakt, moeten immers zo snel mogelijk naar België worden overgebracht. Dat zal dus met een vliegtuig gebeuren. Uw collega De Crem heeft echter altijd vliegtuigen ter beschikking voor allerlei transporten.

Laten wij er echter werk van maken, zodat, als wij er ooit in slagen één piraat op te pakken, de procedure tot een goed einde komt en wij niet met een vrijspraak worden geconfronteerd.

Mijnheer de minister, laten wij ons vooral niet van vijand vergissen. De piratengroepen zijn geen toevallige groepjes jongeren. De piraterij is steeds meer georganiseerde criminaliteit geworden. Het is vooral de strijd tegen dergelijke criminaliteit, die wij zullen moeten voeren.

Er is ter zake een groot, praktisch probleem, dat vooral de heer Landuyt – ik weet niet of hij het nog zal toelichten – heeft aangekaart. Dat is het probleem van de burgerlijke partijstelling, omdat het in de handen van de federale procureur ligt om te beslissen waar het proces zal plaatsvinden. Daardoor zullen slachtoffers minder rechten krijgen dan in een gewone procedure.

Mijnheer de voorzitter, ik rond mijn uiteenzetting af. Ik hoop dat daarmee de avondsessie op een romantische manier zal kunnen worden beëindigd.

08.03 Renaat Landuyt (sp.a): Bij nachte ben ik altijd heel serieus. Toch vraag ik nog even de aandacht.

Het is niet onbelangrijk is dat België ook een eigen wetgeving uitbouwt inzake piraterij. U mag niet vergeten dat wij op internationaal vlak nog een zeevaartland zijn, dat nu de twintigste plaats bekleedt, als we de rangschikking wereldwijd bekijken. Mijns inziens is het goed dat er een reglementering werd uitgewerkt, want de gevolgen van piraterij zijn, voor de Belgische bevolking en zeker kustbewoners soms zeer concreet. Dat hebben we een tiental maanden ook nog even meegemaakt met de Pompeii.

Daarom, waarde collega’s, wil ik u wijzen op een pijnlijke vergetelheid of fout in de wettekst. Met de tekst voorzien we in een strafrechtelijke regeling als de diplomatieke wegen het wensen. Eigenlijk is die wetgeving goed voor het land en, internationaal gezien, voor de rederijen, maar niet perfect voor de bevolking zelf. Wij beschikken over een specifieke regeling voor internationale misdrijven of misdrijven in het buitenland en de burgerlijke partijen. In onderhavige tekst echter verlenen we minder rechten aan de bevolking, dan in vergelijkbare situaties verder van huis en met minder banden met het eigen land.

Heel specifiek betreur ik de bepaling dat de federale procureur over de opportuniteit van de vervolging zelf oordeelt. Meer zelfs, er staat letterlijk dat de burgerlijkepartijstellingen slechts ontvankelijk zijn na de beslissing van de federale procureur. De bevolking is dus wat dergelijke zaken betreft, in tegenstelling tot dossiers in alle andere materies, volledig afhankelijk van de federale procureur.

Als de federale procureur beslist om niets te doen, dan kan de burgerlijke partij, in tegenstelling tot het algemeen rechtsprincipe, niets meer doen. Daarom hebben wij drie amendementen heringediend om te verwijzen naar de bestaande regeling in gelijkaardige situaties, met de bedoeling om het algemeen recht ook in deze materie toepasselijk te verklaren.

Ik herhaal het. Wat wij hier regelen, is goed voor de diplomatie van het land en voor de bescherming van onze rederijen, maar er wordt weinig begrip getoond voor de families van zij die het hebben meegemaakt. Ik ga ervan uit dat wij, net zoals bij andere misdrijven, altijd het recht geven aan slachtoffers om zelf de aanzet tot een vervolging te geven. Ik begrijp niet waarom we dat hier niet doen. Daarom kunnen wij de tweede wettekst spijtig genoeg niet goedkeuren.

08.04 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je voudrais dire deux mots sur ce projet de loi important afin de montrer à nos collègues néerlandophones que les francophones s'intéressent aussi au droit de la mer.

Les objections qui ont été faites par les orateurs précédents, notamment par M. Landuyt, ne sont pas partagées par le cdH.

Selon moi, M. Landuyt fait une lecture très idéologique d'un projet de loi qui tente de traduire dans notre droit pénal des conventions internationales. Il est évident que la piraterie est essentiellement régie par des textes internationaux et par des conventions de l'ONU et l'exercice difficile qui nous a été confié consistait en l'adaptation de ces notions de droit international dans notre droit pénal interne.

M. Landuyt reproche notamment que l'on ait donné un grand pouvoir d'appréciation au procureur fédéral en Belgique. Je tiens à lui dire que cette disposition n'a pas du tout pour objectif d'avantager les armateurs au détriment des victimes et des familles. Pourquoi avoir donné un pouvoir d'appréciation au procureur général? C'est parce que, selon les circonstances, le procureur fédéral appréciera si l'affaire doit être traitée ici et comment.

En conclusion, j'estime que la commission de la Justice a fourni un travail important, mais que la marge de manœuvre pour traduire en droit belge des notions de droit international n'était pas grande.

J'espère que ce texte répondra à certains besoins, même si je ne pense pas qu'il sera souvent utilisé.

08.05 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals de heer Landuyt heeft aangestipt, is België op dit ogenblik volgens een rapport dat twee dagen geleden door de Verenigde Naties werd gepubliceerd, het twintigste scheepvaartland in de wereld. Het is heel belangrijk dat ook België zijn internationale verantwoordelijkheid opneemt in de strijd tegen de piraterij. Daarom moet België, wanneer er sprake is van de verlenging van de missies tegen de piraterij, zijn verantwoordelijkheid verder opnemen. De ontwerpen geven daartoe de nodige middelen.

Wat hier voorligt, is een regeling voor militairen en militaire konvooien. De wet van 1928 blijft nog altijd van toepassing in volle bevoegdheid voor de koopvaardij.

Ik ga even in op de reactie van de heer Landuyt over de bevoegdheden van de federale procureur. In de commissie werd daar lang over gediscussieerd. De minister van Justitie heeft duidelijk onderstreept dat na de beslissing van de federale procureur alle rechten nog wel kunnen worden uitgeoefend. Om in te gaan op de woorden van de heer Van Hecke, het mag niet de bedoeling zijn dat we voor elke piraat die we aantreffen op een Belgisch schip, de ambitie moeten hebben om die naar België over te vliegen. We moeten wel de garantie hebben dat de strijd tegen de piraterij effectief is en dat die piraten inderdaad bestraft worden. Als zij worden aangetroffen in territoriale wateren, dan gebeurt dat het liefst in de staat, zoals in het akkoord met de Seychellen is ingeschreven. Een andere optie zijn internationale tribunalen zoals die in Kenia. Pas in laatste instantie, wanneer er geen andere garantie is op effectieve vervolging ergens in de regio waar de piraat wordt aangetroffen, moeten we hem naar België overbrengen.

Daarom denk ik dat de filter van de federale procureur wel een goede zaak is, omdat wij niet de ambitie moeten hebben om vliegtuigjes met piraten over en weer te laten vliegen. Ik denk dat dit ver van de bedoeling is, tenzij u dit wenst te organiseren, maar wij hebben het er in de commissie ook over gehad dat dit mogelijke gevolgen met zich zou kunnen meebrengen. Ik denk dat dit niet wenselijk is.

Collega's, de piraten van nu zijn niet meer de piraten uit films, Piet Pieraat of de piraten met het ooglapje. Piraterij is een vorm van terrorisme en internationale criminaliteit. Ik pleit ervoor dat ons land de verantwoordelijkheid ter zake verder blijft opnemen.

08.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog kort het woord nemen voor het Integraal Verslag, omdat ik weet dat dit zeer nauwgezet wordt gevolgd.

Ik wil benadrukken dat mijn lezing van de tekst geen ideologische lezing is. Deze tekst moet samen met de bestaande regeling in het Wetboek van strafvordering worden gelezen. Mijnheer de voorzitter, u zult zich uit de tijd van uw ministerschap herinneren dat wij nooit diplomatieke problemen met de VS hebben gehad, omdat wij onder impuls van de eerste minister er destijds in hadden voorzien dat onze rechtbanken bij internationale conflicten strafrechtelijk bevoegd waren. Dat was omdat wij wilden ingaan op een bezorgdheid van de familieleden en de slachtoffers van misdrijven die ook buiten ons land gebeurden. Wij achtten het onze roeping om ervoor te zorgen dat de mensen het recht op de waarheid kregen via een burgerlijke partijstelling, via een proces.

Daaruit zijn overdrijvingen gevolgd. Men heeft een correctie ingevoerd in de wet. In artikel 12bis van het inleidend hoofdstuk van het Wetboek van strafvordering werd de burgerlijke partijstelling, het initiatief van de bevolking enigszins beperkt. Er zijn vier gevallen waar een federaal procureur kan zeggen dat hij er niet op ingaat.

In dit bestaande artikel 12bis hebben wij, behoudens voor diplomatieke materies, er steeds in voorzien dat de mensen daartegen in beroep kunnen gaan. Dat fundamenteel recht op de waarheid via een strafprocedure hebben wij steeds gegarandeerd voor slachtoffers en hun familie. Dat kan ik niet genoeg benadrukken.

Hetgeen wij hier doen, is minder dan wat voorzien is voor internationale misdrijven of misdrijven in het buitenland zonder enige band met een Belgisch slachtoffer. Hier hebben wij misdrijven met een band met Belgische slachtoffers en hun familie en wij geven hun minder rechten dan in de algemene regeling. Er is geen enkele methode vooropgesteld om iets te doen de dag dat de procureur om internationaal belangrijke redenen vindt dat hij beter niets doet. Dan kan de burgerlijke partij niets meer doen.

Het is niet omdat de minister zegt dat hij wel iets kan doen, dat de tekst van de wet verandert. Hier staat letterlijk in deze tekst dat als de federale procureur beslist geen strafvervolging in te stellen, wij het recht ontnemen aan de gewone mensen hier in België om via een strafvordering nog verder de waarheid te vinden. Het is spijtig dat men dit niet heeft willen aanpassen.

08.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik vond het antwoord van collega Waterschoot verhelderend. Hij zegt dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat we alle piraten die de Belgen oppakken naar België overbrengen en dat er zoveel mogelijk moet geprobeerd worden het op te lossen in Kenia of op de Seychellen. Het is dus zeker niet de bedoeling om de piraten allemaal naar hier te laten komen. Als het niet anders kan, dan wel. Ik dacht echter dat het net de bedoeling was van deze wet om wanneer er Belgische schepen bij betrokken zijn de rechtszaak in België te kunnen laten verlopen. Dat lijkt mij ook logisch, net omwille van de mogelijkheid tot burgerlijke partijstelling. Wat gaan we doen? Als er Belgen bij betrokken zijn, gaan we dan zeggen dat we wel een wet hebben maar dat we dit niet gaan doen, dat we geen vliegtuig gaan inzetten maar dat we het in Kenia zullen doen? Gaat men dan tegen de slachtoffers zeggen dat ze naar Kenia mogen gaan om zich burgerlijke partij te stellen? Gaan we het zo doen? Als ik u hoor, dan is het alsof we een wet gaan goedkeuren die we niet of slechts hoogst uitzonderlijk zullen toepassen. Ik denk niet dat dit de bedoeling was van de wet.

Ik meen dat u duidelijk gezegd heeft dat het de bedoeling is van de wet om er gebruik van te maken wanneer er een link is met België. Dat lijkt mij ook logisch. Wanneer men a zegt, moet men echter ook b zeggen en een vliegtuig inzetten. Dan zal het ook zo zijn. Ik weet dus niet wie nu de juiste interpretatie geeft, de minister of de heer Waterschoot. Ik denk dat de minister ons dat meteen zal uitleggen.

08.08 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik verwijs in eerste instantie naar het verslag omdat de zaken die nu besproken zijn ook al uitvoerig in de commissie werden besproken, op basis van de amendementen die zijn ingediend. Het debat daarover werd gevoerd.

Men heeft hier eigenlijk een originele methodiek ontwikkeld voor die situaties van piraterij. Piraterij is een nieuw fenomeen waarbij wij geconfronteerd worden met een lacune. Met deze wetgeving creëren wij mogelijkheden om daarop te reageren, temeer daar we ook betrokken zijn bij Europese missies zoals Atalanta. Het kan zich echter ook in andere omstandigheden dan de Somalische voordoen. Vandaar het initiatief dat heeft geleid tot een coherente, dubbele wet. Ze is nuttig, goed en origineel in die zin dat ze ook toelaat om op een zeer accurate, directe manier te reageren.

De federale procureur heeft inderdaad de bevoegdheid om op basis van een aantal criteria te beslissen waar de zaak aanhangig moet worden gemaakt. Als er Belgische slachtoffers zijn, als het essentieel om Belgische belangen gaat, zal hij natuurlijk strijden om de zaak in België te laten voorkomen. Dat is evident.

Het kan echter ook zijn dat hij op basis van concrete elementen van het dossier en volgens de opportuniteit mee beslist dat het door het rechtscollege van de vlaggenstaat van het schip wordt behandeld, of dat het wordt behandeld door het rechtscollege waarvan de dader een onderdaan is, of door een rechtscollege van een derde staat, enzovoort. Hij heeft dus bepaalde mogelijkheden. Hij kan een bepaalde strategie ontwikkelen op basis van de concrete gegevens van het dossier, die zeer verschillend kunnen zijn.

Het is de evidente prioriteit van de federale procureur, als er Belgische belangen mee gemoeid zijn of als er Belgische slachtoffers zijn, het dossier zo mogelijk naar België te brengen.

De problematiek waar collega Landuyt het over had, de zogenaamde achterstelling van de slachtoffers, lijkt mij niet juist. Elk slachtoffer heeft natuurlijk alle mogelijkheden om klacht in te dienen, om zich tot Justitie te wenden, om te zeggen tegen het parket en vooral tegen de federale procureur: “Er is een probleem!’ Ook familieleden, en anderen, kunnen zich wenden tot de federale procureur.

Kortom, de federale procureur kan worden gevat, kan worden gemotiveerd, kan alle dossiers krijgen, kan alle elementen krijgen. De zaak kan door hem worden opgevolgd, tot en met. Het enige wat wordt gezegd, is dat de burgerlijke partijstelling – die klassiek is bij zulke dossiers – moet worden uitgesteld tot op het ogenblik dat er een beslissing is genomen.

Het recht wordt niet ontnomen, er speelt alleen een element van timing. De burgerlijke partijstellingen – die klassiek voor de onderzoeksrechter gebeuren – zijn hier door artikel 5 slechts ontvankelijk na de beslissing van de federale procureur. Dat is niet het ontnemen van het recht, er wordt alleen een zekere timing vastgelegd, om de federale procureur in het belang van het hele dossier toe te laten zijn strategie te ontwikkelen. Als hij zijn strategie heeft ontwikkeld in deze internationale dossiers kan de benadeelde zijn burgerlijke partijstelling ontwikkelen.

De mogelijkheden blijven dus onverkort voor alle slachtoffers om zich tot Justitie te wenden, niet alleen om klacht in te dienen, maar ook om zich burgerlijke partij te stellen. Dit werd al geantwoord in de commissie. Ik herhaal dit. Ik denk dat terecht mag worden gesteld dat er geen enkel recht wordt ontnomen aan slachtoffers die zich tot Justitie willen wenden.

08.09 Renaat Landuyt (sp.a): Een vraag aan de minister voor het verslag.

Wat doet een burgerlijke partij als de federale procureur beslist geen strafvervolging in te stellen?

08.10 Minister Stefaan De Clerck: De mogelijkheid blijft bestaan om zich dan burgerlijke partij te stellen. De federale procureur heeft dan een beslissing genomen. Ik citeer: "De burgerlijke partijstellingen zijn slechts ontvankelijk na de beslissing van de federale procureur om de strafvordering uit te oefenen." Als hij op een of andere manier een richting heeft gekozen, kan er een burgerlijke partijstelling gebeuren.

Ik denk dat de logica zeer juist is en zeer terecht is ontwikkeld. Ik denk dat dit een goede wet is en dat deze amendementen best worden verworpen.

Als ik mijn algemene tussenkomst meteen ook mag afsluiten, mijnheer de voorzitter, zou ik meteen ook mijn medewerkers willen bedanken die hier al 12 uur wachten op de behandeling van dit wetsontwerp. Zij hebben dit zeer grondig gevolgd en ik wil hen bedanken voor hun aanwezigheid.

(Applaus.)

08.11 Renaat Landuyt (sp.a): Heel kort voor het verslag.

Mijnheer de minister, hoe ziet u een burgerlijke partijstelling op het moment dat er geen strafvordering is? De procureur is de enige die volgens deze tekst kan beslissen of er al dan niet een strafvordering is. Kunt u mij nog situaties aanduiden in ons recht waarbij iemand zich burgerlijke partij kan stellen zonder dat er een strafvordering is?

Neen? Ik denk dan ook dat u moet stoppen met zaken te vertellen die helemaal niet kloppen. U bent de collega's maar vooral ook de bevolking hier aan het wijsmaken dat u hen het recht geeft om zich burgerlijke partij te stellen terwijl u eerst de deur laat dichtdoen door de federale procureur. De rest is niet ernstig. Ik raad u aan uw cursus strafvordering van vroeger te herlezen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.