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Plenumvergadering |
Séance
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van donderdag 29 oktober 2009 Namiddag ______ |
du jeudi 29 octobre 2009 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. Patrick Dewael.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Luc Sevenhans,
Christine Van Broeckhoven, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Wouter De
Vriendt, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat.
01 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de hervorming van Douane en Accijnzen" (nr. P1347)
01 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la réforme des Douanes et Accises" (n° P1347)
01.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, wij hebben dinsdag in de commissie voor de Financiën met vertegenwoordigers van het Vlaamse havenbedrijf, met de hoogste vertegenwoordiger van de douane en met de mensen die de BPR-studie hebben uitgevoerd, een heel interessante hoorzitting gehad over Douane en Accijnzen.
De drie aanwezigen waren het over één zaak eens, namelijk dat de oplossing voor de douane- en accijnzenagentschappen in een verregaande vorm van autonomie ligt. Zij zouden er zelfs een eigen agentschap van maken.
Wie schetst onze verbazing, toen wij tijdens de hoorzitting vernamen dat u ondertussen twee ontwerpen van koninklijk besluit klaar zou hebben? Wij waren daarvan niet op de hoogte.
In ieder geval bleek uit de commentaren die voornoemde vertegenwoordigers tijdens de zitting op uw ontwerpen gaven — blijkbaar hadden zij ze wel al kunnen inzien —, dat uw ontwerpen recht ingaan tegen de conclusies van de BPR.
Mijnheer de vice-eerste minister, is het waar dat er ontwerpen van koninklijk besluit over het genoemde onderwerp circuleren? Het zou over de volledige reorganisatie van de FOD Financiën gaan. Klopt het dat er ter zake koninklijke besluiten circuleren?
In welke mate lopen die koninklijke besluiten gelijk met de studie van de BPR?
01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Jambon, wij zullen inderdaad de FOD Financiën hervormen, wat vele parlementsleden al vele maanden vragen. Het is dus ook juist dat er nieuwe koninklijke besluiten zullen komen.
Meer autonomie aan de douanedienst geven, is echter een andere kwestie. Ik heb altijd benadrukt dat er geen aparte oplossing voor het agentschap moet komen. Dat heeft immers geen zin. Er moet voor het agentschap meer autonomie binnen de FOD Financiën worden gecreëerd. Dat zal ook het geval zijn.
Ik heb de voorzitter van de commissie voor de Financiën echter al medegedeeld dat ik naar de commissie zal komen om alle details ter zake te geven. Dat zal misschien al over twee weken gebeuren.
01.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp dus dat u terugkomt naar de commissie voor de Financiën en dat is zeer goed.
Naar verluidt was het uw bedoeling het ontwerp van KB al te ondertekenen en waren het eigenlijk uw coalitiepartners, Open Vld en CD&V – ere wie ere toekomt – die het tegengehouden hebben.
Ik hoor u ook zeggen dat de autonomie van het douaneagentschap zich niet zal toespitsen op ICT en personeel, maar dat dit in de grote pot van Financiën komt. Mijnheer de vice-eerste minister, dit gaat in tegen de belangen van het Vlaamse bedrijfsleven en tegen de belangen van de Vlaamse haven. Ik hoop dat wij samen met de collega’s van CD&V en Open Vld die tendens nog kunnen tegenhouden.
L'incident est clos.
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de btw-schuld van 107 miljoen euro" (nr. P1348)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de btw-schuld van 107 miljoen euro" (nr. P1349)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'arriéré de TVA de 107 millions d'euros" (n° P1348)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'arriéré de TVA de 107 millions d'euros" (n° P1349)
De voorzitter: Collega's, er zijn twee vragen die handelen over de btw-schuld van 107 miljoen euro, dat is althans de omschrijving in de vraagstelling. Ze zijn ingediend door collega Van de Velde en mevrouw Almaci.
Ik weet dat gisteren in de commissie uitvoerig is gedebatteerd over deze problematiek in zijn algemeenheid. Ik weet dat nu wellicht dingen zullen worden geopperd die te maken hebben met specifieke belastingplichtigen, natuurlijke of rechtspersonen.
Ik wil de Kamer enkel meegeven dat vragen met betrekking tot zaken van particulier belang of betreffende persoonlijke gevallen in principe niet ontvankelijk zijn. De moeilijkheidsgraad kan natuurlijk nog worden verhoogd, mochten gerechtelijke onderzoeken aan de gang zijn. Het is met die restrictie dat ik toelaat dat de vraag wordt gesteld want ik kan natuurlijk niet uw gedachten lezen. Dat zijn echter de regels van het spel.
02.01 Robert Van de Velde (LDD): Het zou u wellicht veel te veel plezier doen, mocht u mijn gedachten kunnen lezen.
Wat de onderzoeken en het debat betreft dat wij gisteren hebben gevoerd, kan ik niet anders dan vaststellen dat wij maar tot de helft van de zaak zijn geraakt en dat weet u ook, mijnheer de minister. Gisteren is laat in de avond nog een nieuw feit aan het licht gekomen, feit dat ook deze morgen in de kranten stond te lezen, met name dat de belastingplichtige die in deze zaak wordt genoemd, effectief Fortis zou zijn.
Mijnheer de voorzitter, ik moet u misschien meteen ontgoochelen. Het gaat mij niet om de belastingplichtige, maar wel over de manier waarop gisteren het debat werd gevoerd, de elementen die door de minister zijn aangebracht en wat ik uit het vonnis in eerste aanleg dan moet vernemen.
Uit het vonnis in eerste aanleg van de Fortisbank tegen de Staat blijken de volgende elementen. Door de BBI van Luik en Namen werden processen-verbaal opgemaakt met betrekking tot zogezegd verkeerde btw-berekeningen in 1992, 1993 en 1994. In 2000 moest de invorderaar verschillende dwangbevelen opmaken op grond van deze pv's en hij "vergeet" de pv's toe te voegen aan het dossier. Op basis daarvan wordt de minister van Financiën gedagvaard in 2001.
Ik zal u alle verdere details van het dossier besparen, maar ik wil de minister toch wel een duidelijke vraag stellen.
Mijnheer de minister, wetende dat u in 2001 bent gedagvaard, waarom gaan we dan pas in 2008 een administratief onderzoek lanceren, terwijl die zaken al zeven jaar aanslepen? Uw advocaat betwist zelfs niet dat de pv’s niet waren aangehecht, dus u wist ervan. Zoekt u misschien een zondebok?
De voorzitter: Uw tijd is om.
02.02 Robert Van de Velde (LDD): Ik denk dat we deze vragen duidelijk moeten kunnen stellen in het Parlement.
De voorzitter: U moet dat doen binnen de termijnen en de tijd die daarvoor is voorzien, mijnheer Van de Velde. Ik zeg dat uw tijd op is.
02.03 Robert Van de Velde (LDD): Ik zal afronden. Hoe kan het in een zo belangrijk dossier dat deze man nog vier jaar is kunnen blijven functioneren? Als u hem nu wilt dagvaarden, dan gaan ze u zien komen! Hij heeft tussen 2001 en 2005 nog verder gewerkt en nu gaat u hem aanklagen voor iets dat in die periode is gebeurd. Wat dat betreft, denk ik dat het dossier met haken en ogen aaneenhangt. Ik zou graag commentaar van de minister hebben.
Ten eerste, waarom heeft dit zeven jaar geduurd?
Ten tweede, wat gaat u doen indien de dwangbevelen effectief nietig zijn?
De voorzitter: U stelt al uw vragen twee keer. Mevrouw Almaci heeft het woord.
02.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral valt mij iets heel bijzonders op. Als er een bank geld nodig heeft van de overheid, en die bank is bij naam genoemd en wordt in alle kranten wekenlang gevolgd omwille van haar moeilijkheden, dan mag dit Parlement discussiëren over hoeveel geld men die bank gaat geven, mag die bij naam worden genoemd, enzovoort. Als diezelfde bank, ook genoemd in de pers, geld moet aan de overheid, dan mag dit Parlement er zeker niet over praten. Dat toont mij waar de prioriteit ligt van deze meerderheid.
Mijnheer de minister, gisteren in de commissie hebt u gezegd dat er inderdaad een schadeclaim was van 107 miljoen ten opzichte van één rechtspersoon. In de krant wordt nu een bank genoemd. Ten eerste, klopt dat? Is dat correcte informatie?
Ten tweede, en uiteraard ook zeer belangrijk, wat gaat u er aan doen? Ik ga niet herhalen wat mijn collega net heeft gezegd, maar gezien de termijnen, gezien de vele achterpoortjes en onduidelijkheden, hoe gaat u er voor zorgen dat in deze moeilijke crisistijd wij als overheid effectief de claim binnenhalen en die 107 miljoen euro op onze begroting kunnen inschrijven?
U als minister van Financiën moet er toch wel gevoelig voor zijn dat wij geld te kort hebben. Het zou uw, laten we zeggen niet zo geweldige, blazoen een beetje kunnen oppoetsen.
02.05 Minister Didier Reynders: Ten eerste, ik herhaal niet alle details van gisteren. Ik heb al een paar antwoorden gegeven.
Ten tweede, er is een vraag over een individueel dossier. Ik heb niet de gewoonte om details te verstrekken over een individueel dossier, niet voor een bank, voor niemand. Ik ben daar niet mee belast. Ik hoop dat er een Kamerreglement is ter bescherming van alle belastingplichtigen, ook van natuurlijke personen.
Zoals ik gisteren heb gezegd, kan ik bevestigen dat het een beslissing van de rechtbank betreft, dus is er een betwisting met Fortis Bank. De uitkomst ligt in de handen van de rechters van eerste aanleg en het hof van beroep. Ik verschaf dus geen verdere details over de situatie van een specifieke belastingplichtige.
Het is al abnormaal om het onderwerp aan te snijden in plenaire zitting, mijnheer de voorzitter, maar er waren nu eenmaal zoveel vragen ter zake dat ik mijn administratie heb gevraagd de toelating te geven om de naam te bevestigen.
02.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer Reynders, ik merk dat gans uw zaak als een pudding in elkaar zakt.
In 2001 had u een onderzoek moeten bevelen. U hebt dat niet gedaan. U hebt de zaak laten aanslepen.
In 2008 is het uw eigen btw-administratie die een administratief onderzoek voert naar een zaak van 107 miljoen euro. Met alle respect, eenieder hier in de Kamer die zulke dagvaarding in zijn bus krijgt, doet er wat aan. Zeven jaar heeft het geduurd vooraleer u een stap hebt ondernomen, en dan nog niet uit eigen beweging.
Ik heb zeer sterk de indruk dat u vandaag op zoek bent naar een zondebok. De zondebok moet bij u gezocht worden. Wij moeten onderzoeken hoe dit dossier al dan nietis opgevolgd.
02.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Keer op keer blijft u in gebreke. Ook dit keer.
Ten eerste, dit dossier is niet aan het licht gekomen door een interne controle, zoals u gisteren beweerde. De Centrale Dienst voor de Bestrijding van de Corruptie heeft ze aanhangig gemaakt en pas later heeft uw administratie volledig berekend wat deze man ons heeft gekost.
Ten tweede, u geeft geen enkel antwoord over uw oplossing voor dit probleem binnen het jaar dat ons nog rest. Vier van de vijf jaar zijn immers al voorbij.
Ten derde, u meet echt met twee maten en twee gewichten. Als wij het individueel dossier behandelen van de bankensector, die onze overheid heel veel geld heeft gekost, niet alleen omdat wij ze hebben gered maar ook door allerlei mechanismen zoals de notionele intrestaftrek, die ongekaderd verder gaat, dan bent u de eerste om dat te verdedigen en het was ook nodig. Doch als het er om gaat diezelfde rechtspersoon, en haar omgang met onze wetgeving en de achterpoortjes er in, in vraag te stellen, dan bent u de eerste om dat met de mantel der liefde toe te dekken.
De voorzitter: Uw tijd is om.
02.08 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Uw prioriteiten zijn duidelijk. Het wordt tijd voor een andere minister van Financiën.
Het incident is gesloten.
- Mme Kattrin Jadin à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale sur "la vaccination contre la grippe" (n° P1350)
- M. Flor Van Noppen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale sur "la vaccination contre la grippe" (n° P1351)
- Mme Catherine Fonck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale sur "la vaccination contre la grippe" (n° P1352)
- Mme Colette Burgeon à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale sur "la vaccination contre la grippe" (n° P1353)
- Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale sur "la vaccination contre la grippe" (n° P1354)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie over "de griepvaccinatie" (nr. P1350)
- de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie over "de griepvaccinatie" (nr. P1351)
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie over "de griepvaccinatie" (nr. P1352)
- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie over "de griepvaccinatie" (nr. P1353)
- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie over "de griepvaccinatie" (nr. P1354)
03.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, ces derniers temps, vous êtes souvent sollicitée en commission à propos de la problématique de la grippe A. J'avais moi-même déposé cette question en commission. Elle est aujourd'hui reprise dans les questions d'actualité et je m'en réjouis.
La communication du Comité interministériel Influenza a interpellé notamment les généralistes. Ceux-ci s'interrogent sur ce message négatif sur les dangers de la grippe A/H1N1. Nous espérons que les conséquences de cette grippe ne s'aggraveront pas et qu'elles seront moindres que celles de la grippe saisonnière.
Madame la ministre, ne pourrait-on pas améliorer la communication ou l'adoucir? Le gouvernement fédéral souhaite-t-il, lui aussi, adresser un message pour répondre à l'appel des généralistes?
03.02 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de minister, er lijkt wel een open oorlog bezig tussen griepcommissaris Van Ranst en enkele artsensyndicaten. In eerste instantie zou de inenting tegen de Mexicaanse griep 6 euro kosten, maar nu mogen de artsen een volledige consultatie aanrekenen. In dat verband verwijt de heer Van Ranst de artsen dat hun slechte communicatie voor verwarring zorgt, terwijl de Mexicaanse griep wel centjes in het laatje brengt.
Sommige artsenverenigingen nemen dat niet en vragen nu het ontslag van de heer Van Ranst. Wat vindt u van de uitlatingen van de heer Van Ranst? Wat vindt u van de reactie van die artsenverenigingen? Neemt u hun kritiek ernstig? En hoe gaat u de open oorlog beslechten?
03.03 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, je voudrais parler du vaccin dont nous disposons en Belgique contre la grippe A/H1N1 et qui contient un adjuvant, le fameux ASO3.
Mardi, je vous interrogeais déjà en ce sens en commission, plus particulièrement sur les risques liés à cet adjuvant pour les femmes enceintes, les jeunes enfants, mais également les personnes qui présentent une maladie auto-immune: lupus, polyarthrite, sclérose en plaques, etc. J'avais déjà plaidé pour un vaccin sans adjuvant.
Depuis lors, le CBIP (Centre belge d'information pharmacothérapeutique) a publié un avis incitant les médecins, notamment en France, à restreindre l'emploi d'un vaccin contre le virus A/H1N1 contenant un adjuvant.
Madame la ministre, sur la base de ces différents éléments qui s'étoffent de jour en jour, n'est-il pas temps de changer de stratégie pour ces groupes cibles plus vulnérables et de pouvoir mettre à leur disposition un vaccin sans adjuvant?
03.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la ministre, depuis son apparition et l'annonce des mesures prises par les gouvernements du monde entier, il n'est pas une semaine où les médias n'abordent la grippe A/H1N1. En Belgique, vous avez choisi avec le gouvernement d'agir avec sérieux, avec transparence, en refusant la panique et le sensationnalisme.
Chaque semaine, en effet, c'est accompagnée de la Cellule Influenza que vous venez faire le point sur la situation en commission de la Santé et répondre à de nombreuses questions. Mon impression est que la commission ne s'en plaint vraiment pas; au contraire, votre travail y est unanimement apprécié.
Lors de la dernière réunion de la commission de la Santé, nous avions abordé le thème de la communication car, ainsi que vous le dites, une bonne communication en ce domaine permet d'éviter bien des peurs et des craintes inutiles. Or, ce jeudi, la presse quotidienne réclame la démission du commissaire interministériel Influenza. Par cette demande, l'ABSyM se montre extrêmement critique envers la communication de la Cellule Influenza.
Madame la ministre, je voudrais connaître votre sentiment vis-à-vis de ce problème de communication ressenti par de nombreux médecins généralistes, véritables piliers face à la pandémie.
03.05 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, Ik ben zelf huisarts en ook lid van een huisartsenkring. Tot mijn grote verbazing hebben wij een mail gekregen van het supply team van de FOD Volksgezondheid dat de vaccins aan onze huisartsenkring niet worden kunnen geleverd omdat de focus ligt op het vaccineren van de artsen en het personeel in de ziekenhuizen.
Mevrouw de minister, u bent het er altijd mee eens, de eerste lijn, dat zijn de huisartsen. Wij moeten gevaccineerd worden. We zien nu al een paar weken zieke mensen. Deze week zijn er 40 000 nieuwe grieppatiënten bijgekomen. Hoe kunnen wij functioneren als we overbezet en overbelast zijn, met vaccinatie-uurtjes en meer zieken mensen dan anders, zodat we dag en nacht moeten draaien, terwijl we zelf niet eens beschermd zijn?
03.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme vous l'avez tous dit, nous avons beaucoup discuté en commission de la Santé de cette grippe A/H1N1.
Je profite de ces questions pour demander avec insistance qu'on l'appelle ainsi. Ce n'est pas la grippe mexicaine; c'est la grippe A/H1N1. Nous recevons des réclamations régulières des ambassades à ce sujet!
Venons-en à l'essentiel, la situation sur le terrain.
J'ai lu comme vous l'appel d'un syndicat de médecins concernant notamment le Pr Van Ranst qui gère le Commissariat Influenza. En règle générale, ici aussi en particulier, j'accorde beaucoup d'importance à ce que disent les représentants des médecins. D'ailleurs, depuis le début de cette pandémie, je n'ai de cesse de dialoguer avec eux et d'adapter notre stratégie en fonction de leur avis.
Voici quelques exemples. Premièrement, nous avions prévu de travailler, comme en France, dans les centres locaux de vaccination. À la suite du dialogue avec les médecins généralistes, nous avons décidé de le faire dans les cabinets médicaux pour permettre un dialogue plus serein entre le médecin et son patient.
Deuxièmement, nous avions pensé rémunérer les médecins sur la base de forfaits. Les médecins généralistes avaient un autre avis que nous avons suivi. Dès lors, nous honorons les consultations de manière habituelle.
Troisièmement, les médecins généralistes nous ont demandé – je donnerai des précisions en réponse à la question précise qui a été posée par Mme De Block ‑ de pouvoir se vacciner le plus rapidement possible. Nous avons accepté. Ils sont donc en train de massivement se faire vacciner contre la grippe A.
Enfin, j'ai une information qui n'est pas encore connue et que je transmets immédiatement à la Chambre. Vous savez que les médecins généralistes avaient un problème avec l'enregistrement. Vous savez aussi que je pense que cet enregistrement est indispensable en termes de pharmacovigilance. Les médecins généralistes avaient des craintes au sujet du nombre de personnes ayant accès à l'enregistrement et ce, même si les données sont codées.
J'ai rencontré ce matin les représentants du Conseil de l'Ordre. Il s'ensuit que je vais à nouveau adapter l'arrêté royal. N'auront plus accès à l'enregistrement que le médecin vaccinateur, le médecin qui a le dossier médical global et, lorsque l'intégrité physique d'un malade est en cause – pensons à une personne qui se trouve dans le coma dans un service de soins intensifs –, le médecin en justifiant de l'état de nécessité.
Vous voyez que je m'adapte à chaque fois pour travailler de manière consensuelle avec les médecins généralistes.
Ces adaptations satisfont les médecins mais, d'un autre côté, elles entraînent forcément des changements dans la communication. Vaut-il mieux faire preuve d'intransigeance pour la stabilité de la communication ou faire preuve de souplesse pour répondre à la demande des médecins? J'ai choisi la souplesse, qui entraîne nécessairement l'adaptation de la communication.
Cela étant dit, je sais que des soucis subsistent. En ce qui concerne les vaccinations, les cercles de médecins généralistes ont déjà commandé plus de 9 000 vaccins et ils en redemandent. Les médecins généralistes se font massivement vacciner. Dans les hôpitaux, l'enregistrement d'hier, indiquait 9 000 vaccinations. Toutefois, il faut tenir compte du large délai entre la vaccination et l'enregistrement; c'est pourquoi, d'après les contacts informels que nous avons, il s'agirait de plus du double. Pour le moment, nous sommes donc bien en phase de vaccination.
J'en viens aux communiqués de presse de certains syndicats médicaux réclamant la démission du Pr Van Ranst. Je comprends les critiques à son encontre concernant certains propos qu'il a tenus et qu'il aurait mieux fait de ne pas prononcer. Les syndicats médicaux valablement élus sont bien représentatifs du corps médical. Il n'est pas acceptable qu'il y ait des sous-entendus selon lesquels les préoccupations des médecins généralistes seraient avant tout d'ordre financier. C'est inacceptable et je l'ai fait savoir au Pr Van Ranst.
Betekent het dat ik mijn vertrouwen kwijt ben in hem als commissaris? Ook hierover ben ik klaar en duidelijk: dat is niet het geval.
J'en viens à la question très importante de Mme Fonck sur le vaccin avec adjuvant qui concerne principalement les femmes enceintes, puisque le débat est particulièrement circonscrit autour d'elles. Je comprends l'inquiétude des médecins de terrain. Tous ceux qui suivent cette pandémie savent qu'elles sont particulièrement visées par la grippe A/H1N1. De nombreux médecins de terrain rendent actuellement visite aux femmes enceintes qui sont aux soins intensifs dans nos hôpitaux. Cela se passe en Belgique comme dans les autres pays. On constate actuellement un danger pour les femmes enceintes. Plus personne ne remet en cause la nécessité de la vaccination, notamment pour ce groupe prioritaire que constituent les femmes enceintes.
Pourquoi un vaccin avec adjuvant? Nous nous sommes basés sur l'avis du Comité scientifique Influenza qui est un comité indépendant regroupant les meilleurs spécialistes virologues du pays. En outre, tant l'OMS que les autorités européennes ont confirmé, sur la base d'analyses scientifiques et après multiples vérifications, que le vaccin avec adjuvant était validé, y compris pour les femmes enceintes. Comme vous le savez, nous ne faisons pas d'études cliniques sur les femmes enceintes mais des études précliniques de toxicité ont été réalisées sur la fertilité maternelle, l'embryon, le fœtus et le nouveau-né, sur des animaux avec le vaccin pandémique contenant l'adjuvant. Ces études n'ont montré aucun signal particulier.
Madame Fonck, effectivement, le CBIP a remis son avis. Cet avis reprend simplement un avis français. Nous aurions pu aller dans d'autres pays. Vous savez que la Belgique n'est pas le seul pays à ne travailler qu'avec des vaccins contenant un adjuvant.
Puisque M. le président me presse de conclure, je dirai qu'en Suède, plus d'un million de vaccinations ont déjà eu lieu, dont 8 000 vaccinations de femmes enceintes et 10 300 d'enfants de six mois à douze ans. Aucun incident particulier n'a été signalé. Je reste néanmoins vigilante. J'ai demandé au Comité scientifique Influenza de rencontrer, le 3 novembre prochain, les représentants des sociétés scientifiques, des médecins pédiatres et des médecins gynécologues. Je serai évidemment attentive au résultat de cette réunion.
Enfin, la vaccination des médecins généralistes connaît un grand succès. Plus de 9 000 doses ont été transmises aux cercles des médecins généralistes. On m'en réclame partout! J'avais cependant bien précisé que ces doses étaient destinées uniquement aux médecins généralistes qui vaccinent. Pour leur entourage et leurs patients, il faudra attendre la semaine prochaine. La vaccination débutera à partir du 7 novembre 2009 uniquement pour les groupes prioritaires et les groupes à risque.
Le président: Je remercie la ministre pour sa réponse. Chers collègues, si vous avez d'autres questions, je vous invite à les poser en commission. J'insiste pour que les répliques soient brèves, étant donné que la réponse était très complète.
03.07 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je voudrais vous remercier pour cette réponse très complète. Nous pouvons ainsi constater combien le chantier est immense. En outre, les choix opérés, s'ils sont opportuns, ne sont pas faciles à mettre en place. Par rapport aux risques pour la santé liés à la grippe A/H1N1, il convient de rester vigilant et de ne pas céder à la panique.
03.08 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitleg.
Het verheugt mij te horen dat u nog vertrouwen hebt in de heer Van Ranst.
Het valt ons eigenlijk wel op dat het Syndicaat Vlaamse Huisartsen vertrouwen heeft in de heer Van Ranst en zegt dat hij goed werk levert. Het syndicaat vraag zijn ontslag niet, maar betreurt wel zijn uitspraak. Het zijn vooral de Franstalige syndicaten die zijn ontslag vragen, wat ik erg betreur.
03.09 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, merci pour ces réponses. Certes, vous avez cité des chiffres, mais je plaide pour que nous recevions des informations claires et précises, comme celles que reçoivent les médecins généralistes, pour éviter de lancer des chiffres en tous sens.
Je m'explique. Pour la Suède, vous citiez voici quelques jours un chiffre de 120 000 vaccinations, aujourd'hui un million dont 8 000 femmes enceintes. Les chiffres changent chaque jour, certes, mais vous savez qu'un délai de trois à six semaines après la vaccination doit être pris en compte face à de potentiels effets secondaires, notamment d'effets secondaires graves sur le plan immunitaire. Ainsi, des personnes qui auraient été vaccinées voilà une ou deux semaines ne peuvent encore entrer dans ces statistiques.
Pour ce qui concerne les femmes enceintes, les jeunes enfants et les personnes atteintes de maladies auto-immunes, nous ne disposons à ce jour d'aucune donnée scientifique permettant de certifier l'absence de tout effet secondaire potentiel. Tant mieux si vous réunissez rapidement la semaine prochaine les gynécologues et les pédiatres.
J'attire particulièrement l'attention sur les maladies du système immunitaire. Il faut absolument examiner cette possibilité de vaccin sans adjuvant; il y va de l'intérêt de tous car la vaccination commence rapidement. Obtenir un vaccin sans adjuvant est relativement facile, à mon sens. Diverses formules peuvent être envisagées; je songe entre autres à des échanges ou à des accords avec d'autres pays qui ont des stocks abondants. On sait bien que l'Europe dispose d'un surplus de vaccins.
03.10 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour la clarté de vos réponses. Sans doute a-t-elle eu des expressions maladroites, mais il n'empêche que cette personne reste très compétente. C'est la raison pour laquelle je vous soutiens sur ce point.
Je vous donne donc rendez-vous dans quinze jours pour analyser les conséquences de la réunion du 3 novembre.
03.11 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, als ik ooit nog word gevaccineerd, zal ik misschien ook de laatste zijn die hier rechtop zal lopen.
In elk geval, ik dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister. Ik geef u de mail. U hebt commissaris Van Ranst op de vingers getikt en de puntjes op de i gezet. Ik hoop dat u dat met het supply team van het crisisbeheer van de FOD Volksgezondheid ook zult doen en ervoor zult zorgen dat de huisartsen aan vaccins geraken om zichzelf te vaccineren. Zij zullen immers het werk ook moeten doen.
L'incident est clos.
- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1355)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1356)
- de heer Paul Vanhie aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1357)
- de heer Ronny Balcaen aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1358)
- de heer David Lavaux aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1359)
- de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1360)
- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1361)
- mevrouw Ine Somers aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1362)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "B-Cargo en de spoorstaking bij de NMBS" (nr. P1363)
- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1355)
- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1356)
- M. Paul Vanhie au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1357)
- M. Ronny Balcaen au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1358)
- M. David Lavaux au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1359)
- M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1360)
- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1361)
- Mme Ine Somers au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1362)
- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "B-Cargo et la grève à la SNCB" (n° P1363)
04.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, het is de derde keer in enkele weken tijd dat we de problemen bij B-Cargo bespreken. Wij hebben dat twee keer vrij uitgebreid kunnen doen in commissie. Vandaag is er weer een extra element, namelijk de sociale onrust bij de vakbonden, veroorzaakt door die hervormingsplannen bij B-Cargo, en de stakingsaanzegging voor volgende week donderdag.
Het is natuurlijk ook niet zo vreemd dat de vakbonden ongerust zijn. Het gaat over 2 700 werknemers, waarvan er volgens de berichten een 900-tal zouden moeten vertrekken. Zij worden niet op straat gezet, het zijn vastbenoemden, zij zullen ergens elders tewerk worden gesteld. Maar de onrust is dus niet zo vreemd.
Wat naar mijn aanvoelen wel vreemd is, is dat er blijkbaar toch een gebrek is aan goed overleg tussen de top van de NMBS en de vakbonden. Er werd gesteld dat er wekelijks overleg zou zijn tussen die top en de vakbonden. Vandaag moeten wij vaststellen dat dit blijkbaar weinig heeft uitgehaald.
Ik heb daarover een aantal vragen.
Is de staking van volgende week donderdag nog te vermijden, via de procedure die is voorzien in het akkoord van twee jaar geleden?
Zal er mogelijk nog een oplossing worden gevonden?
In hoeverre staat het industrieel plan van de NMBS reeds op punt voor wat betreft B-Cargo?
Zal men effectief overgaan tot die filialisering die noodzakelijk is om een kapitaalinjectie te kunnen doen, om toestemming te krijgen vanuit de Europese Unie?
04.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, vorige week hebben wij in de commissie uitvoerig gediscussieerd. U hebt toen gesteld dat alle partijen lucide genoeg moeten zijn om te beseffen dat enkel een filialisering B-Cargo kan redden. Er moet een aparte dochtermaatschappij komen vooraleer Europa staatssteun wil toelaten.
De Europese Commissie heeft in het verleden een aantal afwijkingen gedoogd, maar – dat zijn uw eigen woorden – de huidige Europese realiteit houdt in dat bij een bijkomende kapitaalsinbreng een filialisering moet plaatsvinden. Dat was uw antwoord vorige week. Toen meende u dat iedereen eindelijk tot dat besef was gekomen. Maar wat zien wij vandaag, collega’s? Een staking! Niet alleen B-Cargo staakt, want dat zou vrijwel niemand merken, maar het hele reizigersvervoer staakt.
Mijnheer de minister waarom moet de modale reiziger weer getroffen worden?
Ik vind het bijzonder cynisch dat de vakbonden verwijzen naar ABX. Als ABX iets heeft bewezen, is het wel dat de dochter van een overheidsbedrijf wel degelijk veel geld kan verliezen en failliet kan gaan.
Ik vind eerlijk gezegd de houding van de bonden onverantwoordelijk. Zij houden een mogelijke redding van B-Cargo tegen en gaan de bevolking dan nog gijzelen ook. Mijnheer de minister, zult u de vakbonden oproepen hun verantwoordelijkheid te nemen en niet te staken maar het voorstel van filialisering – waar u toch achter staat – te aanvaarden?
04.03 Paul Vanhie (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, via de pers hebben wij vernomen dat er een stakingsaanzegging is gebeurd door de vakbonden van het spoor. Men dreigt zelfs om elke donderdag het werk voor 24 uur neer te leggen. De reden van de staking is dat zij zeggen dat zij niet worden gehoord in het overleg over de herstructurering van B-Cargo en dat hun grieven en opmerkingen door het management niet serieus worden genomen.
Mijnheer de minister, u bent de laatste tijd in de commissie nogal veel over B-Cargo ondervraagd. Het viel me op dat u weinig daadkracht aan de dag legt in dat dossier. Men kan dat afleiden uit de antwoorden die u geeft. In het verslag staat: "Ik kan mij niet in de plaats stellen van zij die het management van het bedrijf in handen hebben of van zij die in het kader van een sociale dialoog een bijzonder grote verantwoordelijkheid dragen". Mijnheer de minister, u blijft aan de zijkant staan in de plaats van hiervan drastisch werk te maken.
Wanneer ik de cijfers van B-Cargo van 2002 tot 2009 bekijk, is er een jaarlijks verlies van 88 miljoen euro. Dat is in totaal een verlies van 600 tot 650 miljoen euro.
Mijnheer de minister, ik denk dat u met het oog op het maatschappelijk belang uw verantwoordelijkheid moet dragen.
Ik zal zeer kort zijn over de staking. Ik snap niet goed wat het goederenverkeer met het reizigersverkeer te maken heeft. Door de acties van de vakbonden wordt de gewone man weer het slachtoffer, en ook de belastingbetaler. Het is die belastingbetaler die ervoor zorgt dat miljarden aan subsidies naar de NMBS vloeien.
Ik heb drie vragen, mijnheer de minister. Ik zou graag uw standpunt kennen over het nut van de staking. Zult u onderhandelen met de vakbonden om de overlast voor de reizigers minimaal te houden? Betekent deze staking ook dat het overleg tussen de vakbonden en het management is vastgelopen? Welke acties zult u ter zake ondernemen?
De voorzitter: Dat was de maidenspeech van de heer Vanhie. Daarom heb ik hem even buiten zijn tijd laten gaan. De volgende keer graag iets beknopter, maar toch proficiat.
(Applaus)
04.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, in de uiteenzetting van de twee vorige collega’s stoort het mij toch enigzins dat zij alle problemen van B-Cargo in de schoenen van de vakbonden schuiven. De vakbonden hebben het gedaan, de gewone arbeiders hebben het in uw verhaal gedaan. Stel u eens voor dat morgen 50 van de 150 leden van de Kamer verbannen worden naar de Senaat. De poppetjes zouden hier ook aan het dansen gaan. Ik vind dus dat u iets te kort door de bocht gaat door alles in de schoenen van de vakbonden te schuiven.
Immers, de cijfers en de resultaten van voorgaande jaren tonen aan dat het bedrijf steeds verlieslatend is geweest. Dat ging van 51 miljoen euro in 2005 tot 85 miljoen euro en nu zelfs 188 miljoen euro of meer. Dat is niet de schuld van de werkman of de vakbond. Ik vraag mij ook af wat de verantwoordelijkheid van het management is.
Ik kom dan bij mijn concrete vragen over de verantwoordelijkheid van het management. Wat heeft men de laatste weken ondernomen om tot een onderhandelde oplossing te komen? De ceo zegt dat er niets zal wijzigen aan het statuut maar men denkt wel aan een filiaal waar men van een wit blad vertrekt en eigenlijk een heel ander statuut heeft. Klopt het of klopt het niet dat het statuut wordt gewijzigd in het filiaal? Welke inspanningen worden er geleverd om opnieuw aan de onderhandelingstafel te komen zodat die actie alsnog kan vermeden worden?
04.05 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'avenir de B-Cargo a déjà été abordé à plusieurs reprises en commission. Ce dossier a un double enjeu. Le premier est l'enjeu écologique, celui du maintien d'une activité de transport de marchandises par rail dans notre pays, un moyen de lutter contre le réchauffement climatique et de mettre en œuvre une politique de mobilité en la matière. Le second est l'enjeu social, celui du maintien de l'emploi, du statut des travailleurs et des conditions de travail si on devait évoluer vers une filialisation des activités.
Suite aux nombreuses interpellations développées en commission, vous avez pris une série d'initiatives, notamment pour encourager l'association des organisations syndicales aux discussions sur la définition du plan industriel. Lors de notre dernière réunion, vous sembliez assez optimiste quant à l'état des discussions et des négociations. Or, les organisations syndicales viennent de déposer un préavis de grève pour jeudi prochain, préavis reconductible tous les jeudis. Elles protestent contre ce qu'elles ne considèrent pas être de véritables négociations avec la task force composée des représentants de la SNCB. Elles regrettent entre autres que le seul scénario mis sur la table pour sauver B-Cargo soit celui de la filialisation des activités.
Monsieur le ministre, est-il encore possible d'éviter la grève de la semaine prochaine? Prendrez-vous, le cas échéant, des initiatives en vue d'une reprise du dialogue? Y a-t-il une véritable recherche de scénarios alternatifs à la filialisation? J'avais cru comprendre en commission que vous n'étiez pas tout à fait défavorable à l'idée d'envisager d'autres scénarios.
04.06 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, ce n'est pas la grève qui me fait peur ni l'impact écologique de B-Cargo mais c'est le sort des 2 700 personnes employées par B-Cargo qui nous préoccupe. Une task force a été mise en place à la fin du mois de septembre. On avait dit à l'époque qu'on chercherait des solutions avec la SNCB, la SNCB Holding et les syndicats. On constate aujourd'hui la rupture. Le dialogue n'a pas lieu parce que les propositions des syndicats sont rejetées purement et simplement. C'est en tout cas ce qu'on nous dit.
Monsieur le ministre, les travailleurs et les organisations représentatives se sentent pris à la gorge. Est-il possible dans ces conditions de renouer le dialogue social? Quelles sont les propositions avancées? Où en est-on dans la filialisation? Quand et comment allez-vous intervenir dans le dossier?
04.07 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, le contexte très difficile pour B-Cargo a été évoqué dans la presse et par mes collègues, et ce n'est pas fini. Vous-même, le 28 septembre dernier en commission de l'Infrastructure, vous nous avez dressé un tableau extrêmement détaillé de la situation et nous avons bien compris que cela serait difficile. Vous nous avez dit alors, comme cela vient d'être rappelé, que vous ne souhaitiez pas intervenir de manière tranchante dans les pourparlers entre la direction de la SNCB et les organisations syndicales.
Aujourd'hui, la situation est pire encore puisqu'on est devant l'annonce d'une grève. J'aimerais savoir si vous maintenez votre position du mois de septembre, c'est-à-dire éviter d'intervenir. Je voudrais rappeler à certains que la meilleure grève est celle qu'on ne fait pas parce qu'on n'est pas obligé de la faire mais qu'il s'agit de l'arme ultime des travailleurs qui ont toujours été solidaires – je le dis pour toute la SNCB.
04.08 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals wij weten, zal er op 5 november 2009 worden gestaakt, zowel bij het reizigers- als bij het goederenvervoer per spoor.
De inzet van de staking heeft met de nakende filialisering van B-Cargo te maken. De vakbonden betonen enige onvrede over de lopende onderhandelingen.
Er zal echter worden gestaakt. Wegens die staking zullen veel pendelaars niet op hun werk geraken, zullen sociaal zwakkeren de enige vorm van mobiliteit verliezen die voor hen mogelijk is, zullen bedrijven ettelijke inkomsten verliezen en zullen goederen te laat worden geleverd. Bovendien zal er tijdens die stakingsdag geen continue dienstverlening zijn.
Om die redenen had ik graag uw reactie gekend omtrent die staking.
Wat is het effect van de staking op de lopende onderhandelingen? Zullen wij erin slagen tijdig een reddingsplan aan de Europese Commissie voor te leggen?
Wat is uw visie op de minimale dienstverlening? Wanneer zal er werk worden gemaakt van het garanderen van een minimale dienstverlening tijdens een stakingsdag, zonder evenwel afbreuk te doen aan het stakingsrecht?
04.09 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, er zijn twee aspecten verbonden aan deze problematiek.
Ten eerste, wat B-Cargo betreft, hebt u vorige week in de commissie zelf gezegd dat het kort dag was want u moest vóór het einde van het jaar met een dossier naar Europa. Met andere woorden, u moet met een voorstel komen. In de schoot van de NMBS zou er blijkbaar enig optimisme zijn geweest en een consensus. Bij de sociale partners heerst er natuurlijk ongerustheid omtrent de 900 personeelsleden en de filialisering die een bedreiging zou kunnen betekenen voor het statuut.
Ten tweede, met de stakingsaanzegging laait uiteraard ook de discussie op omtrent de minimale dienstverlening. Ik heb de vakbonden vorige week in de commissie horen zeggen dat er voor de mobiliteitsproblematiek geen enkel probleem is omdat de pendelaars hun voorzorgen nemen. Met andere woorden, zij blijven massaal thuis. Mijnheer de vice-eerste minister, ik ben een andere mening toegedaan. Ik vind niet dat het aan de pendelaars is om te voorzien in een minieme dienstverlening, maar dat de NMBS een minimale dienstverlening moet verzekeren. Daarover bestaat binnen de regering en de meerderheid blijkbaar geen consensus.
Mijn twee vragen zijn dan ook de volgende. Wat is de situatie bij B-Cargo? Wat met die stakingsaanzegging en de discussie binnen de regering en de meerderheid omtrent de minimale dienstverlening?
04.10 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, het feit dat negen collega’s hun aandacht richten op dit onderwerp zal allicht toelaten dat ik in iets langer dan enkele minuten voor deze plenaire vergadering de uitdagingen probeer te schetsen.
De stakingsaanzegging verwijst naar twee elementen, enerzijds het gevoel dat men onvoldoende beluisterd is in de sociale dialoog en anderzijds de vrees dat men naar een ontmantelingsscenario zou gaan.
Men kan niet onderschatten hoe belangrijk dat dossier is, niet alleen voor de duizenden werknemers van B-Cargo, niet alleen voor de tienduizenden werknemers van de spoorgroep — de gezondheid van de cargodivisie heeft uiteraard ook een impact op de financiële leefbaarheid van de ganse spoorgroep —, maar ook zoals sommige collega’s al hebben aangehaald voor de belastingbetalers en voor de samenleving die geïnteresseerd is om goederen op een duurzame manier te vervoeren in ons land.
Ik zal straks ingaan op de problematiek van de minimale dienstverlening maar sta mij toe te vinden dat vooral de vragen over de toekomst van B-Cargo vandaag onze aandacht verdienen. Als er één ogenblik is waarop men moet respecteren dat sociale partners kunnen vinden dat zij onder andere het stakingswapen willen gebruiken om hun bekommernissen te uiten, dan is het wel dit ogenblik. Ik heb daarmee nog niet gezegd wat ik van de staking vind maar ik denk dat we ervoor moeten opletten om de problematiek van de minimale dienstverlening te snel te vermengen met het debat over de toekomst van B-Cargo.
Personne ne peut fermer les yeux sur le développement économique récent. Le rythme auquel les résultats de B-Cargo ont augmenté ou plutôt auquel les déficits annuels ont diminué était insuffisant. En 2008, avant la crise, nous étions encore confrontés à une gestion déficitaire de l'entreprise.
Par ailleurs, la crise a frappé fort, notamment dans l'industrie lourde, qui est le principal client de B-Cargo. Les chiffres d'affaires chutant de 40 %, il n'est pas surprenant de constater que les déficits se sont accumulés.
La Commission européenne, non par idéologie mais par réalisme, n'accepte pas que les États recourent à une subsidiation structurelle de ce type d'activités, au sein du groupe Rail. Elle peut accepter une logique one time last time, c'est-à-dire une intervention par le biais de l'État, mais dans une logique de filialisation. Cette problématique a été appréhendée avec lucidité en partant d'une situation concrète.
Economische factoren en de realiteit van het standpunt van de Europese Commissie daaromtrent hebben aanleiding gegeven tot een nieuw industrieel plan voor B-Cargo. Dat stuurt niet aan op ontmanteling, maar op de financiële en economische leefbaarheid van de activiteit.
Ik geef me rekenschap van de ongerustheid – en ik denk dat we dat allemaal doen – die elke verandering bij het personeel teweegbrengt. Cruciaal daarbij is toch wel de vaststelling dat de betrokken personeelsleden werkzekerheid genieten. Ieder kent wel een sociale context waarin personeelsleden zorgen hebben over hun baan en geen werkzekerheid genieten. Met grote transparantie kan ik toch wel zeggen dat het hier gaat om personen die vandaag wel werkzekerheid genieten, maar niet over de jobinhoud of over het feit of de werkmethode dezelfde zal zijn als gisteren. Dat is waar.
Wanneer we het hebben over werkzekerheid voor de betrokken personeelsleden, dan moet men toch erkennen dat de directie en de politici de vaste wil hebben geuit om voort te gaan met een sterke onderneming voor goederenvervoer op een manier die Europa kan aanvaarden. Wij bieden dus zeker werkzekerheid, maar de personeelsleden zullen allicht wijzigingen van hun jobinhoud moeten aanvaarden. Ik reken erop dat het personeel wat de modaliteiten en het ritme betreft redelijkheid aan de dag legt en zich bereid toont om die prijs te betalen.
Maar toch wens ik de operatie niet te bagatelliseren, mijnheer Geerts. Het gaat voor de duizenden betrokkenen over bijzonder belangrijke aangelegenheden. Zij hebben recht op respect en op duidelijke informatie en uiteraard hebben hun vertegenwoordigers er recht op om aan de onderhandelingstafel te zitten.
La concertation sociale n'a pas été interrompue, contrairement à ce que plusieurs d'entre vous semblent dire. Ce n'est pas le cas! La concertation sociale, qui en cours depuis novembre 2008, se poursuit. Elle devra établir les accords concernant le contenu, la dimension et le rythme des changements.
Je ne veux pas – d'ailleurs je ne peux pas, mijnheer Vanhie – me substituer à la concertation sociale.
Dat is geen gebrek aan daadkracht. Ik ken nu eenmaal mijn plaats. Dat getuigt nu eenmaal van respect voor de wetgever, die in de wet van 1991 duidelijk heeft bepaald wie er verantwoordelijk is voor de sociale concertatie, met name de directie, samen met de sociale organisaties. Ik wens die concertatie niet te vervangen door politieke directieven, het spijt me. Overigens zou ik me daarmee buiten de wet plaatsen.
Dat wil niet zeggen dat ik mij niet op een duidelijke manier engageer om daar waar nodig op te treden. Ik denk dat ik dat in het verleden al heb aangetoond door te zorgen dat de lijnen tussen de NMBS-holding en de NMBS dichter bij elkaar kwamen. Er was inderdaad reden voor een beetje optimisme in de vorige commissie, namelijk de vaststelling dat er bij de spoorgroep wel duidelijk een gelijkaardige lijn wordt getrokken.
Ceci dit, l'Europe veille et la Commission européenne n'admettra pas une subsidiation structurelle récurrente pour le transport de marchandises.
Als de manoeuvreerruimte beperkt is – daarmee kom ik op het onderwerp van de filialisering –, moeten we gewoon nagaan wat Europa vandaag voorschrijft. Als de overheid of de NMBS-holding stappen wil zetten in het kader van het industrieel plan, die kunnen worden gezien als een vorm van staatssteun, dan is de formule van de filialisering een verplichte keuze. Het is het nut van een gesprek in het Parlement om dat in alle transparantie te zeggen. Ik ben en blijf optimistisch over onze kansen om voor het einde van het jaar de aanmelding te doen die allicht noodzakelijk zal zijn om een en ander voor Europa te kunnen dedouaneren.
Ik heb begrip voor de onrust, maar ik heb iets minder begrip voor de keuze van de timing. Ik vind het, in alle duidelijkheid, vroeg om het stakingswapen boven te halen. Ik heb het gevoel dat men de sociale dialoog nog meer kansen zou moeten geven. Ik kan dat alleen vaststellen.
Morgen is er nog een sociaal overleg gepland met de NMBS-groep. Ik blijf hopen dat men de staking kan afwenden. Het zou niet gepast zijn om nu al de handdoek in de ring te gooien. Ik hoop dat het overleg morgen tot resultaten kan leiden.
In elk geval, mocht het tot een staking komen, dan zal de NMBS-groep uiteraard alle communicatievoorzorgen nemen.
Ik heb nog een laatste woord over de minimale dienstverlening, omdat ik te veel respect heb voor de vraagstellers om er helemaal niets over te zeggen. Ik wil erop wijzen dat het sluiten van een sociaal akkoord over werkonderbrekingen in juli 2008, onder de hoede van mijn voorgangster, wel degelijk resultaat heeft opgeleverd. In 2006 en 2007 waren er respectievelijk 11 en 9 regionale stakingsacties. In het jaar 2008 waren er al 8, voordat men in juli tot een akkoord kwam. Daarna zijn er in 2008 geen meer geweest en in 2009 zijn er amper 5 geweest, die daarenboven niet zijn erkend door de vakbonden. Wat in juli van vorig jaar is overeengekomen, heeft volgens mij wel degelijk tot een resultaat geleid.
04.11 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de vicepremier, ik dank u voor uw antwoorden. Ik ben blij met uw optimisme inzake de slaagkansen voor een reddingsplan tegen het einde van het jaar, want we moeten het plan inderdaad voor 31 december aanmelden bij de Europese Commissie. De Europese Commissie vraagt in ruil voor een eventuele kapitaalsinjectie effectief dat er wordt gefilialiseerd. Ik denk alleen dat er op dat vlak een communicatiestoornis is tussen de top van de NMBS en de vakbonden, want de vakbonden communiceren nu dat zo’n filialisering ten koste van hun statuut zal gaan, terwijl de NMBS-top blijkbaar via de media communiceert dat het niet het geval is. Als die discussie via de media verloopt, vraag ik mij af of zij ook niet rond de tafel kan worden gevoerd, zodat op die manier een sociaal conflict kan worden vermeden.
Ik denk dat het aan beide zijden ietwat is opgeklopt. Ik hoop dat de vakbonden en de directie morgen rond de tafel tot een rustig gesprek kunnen komen en dat de staking van volgende week kan worden vermeden.
04.12 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben heel blij, omdat wij niet zo ver van mekaar af staan, natuurlijk niet letterlijk, maar wel wat betreft het standpunt dat men met de economische realiteit inderdaad rekening moet houden.
Anderzijds hebt u het belangrijk punt van de werkzekerheid bij het personeel aangehaald. Omdat de heer Geerts toch nog wat persoonlijk is geweest, wil ik hem doen opmerken dat het feit dat B-Cargo verlieslatend is geweest, niet de verantwoordelijkheid van de vakbonden is. Maar het feit dat de onderhandelingen zo lang aanslepen, is misschien wel de fout van de vakbonden. Het feit dat men overgaat tot een stakingsaanzegging op het ogenblik dat men bereid is om 250 miljoen euro van de belastingsbetaler te injecteren, en het feit dat men juist de belastingsbetaler in de kou laat staan, dat is wel de fout van de vakbonden!
Wij hebben hier veel horen praten over de minimale dienstverlening. Wij hebben met N-VA al een ruime tijd geleden daaromtrent een wetsvoorstel ingediend.
04.13 Paul Vanhie (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u, maar ik zou mij nog eens willen richten tot de heer Geerts. Een bedrijf dat jarenlang verlies lijdt, is geen gezond bedrijf. Dan moet u besparen op de kosten. Als een van de punten om te besparen het personeel is, dan moet dat ook gebeuren. Maar, de minister heeft het zelf gezegd, het personeel hoeft niet bevreesd te zijn dat ze hun job zullen verliezen, want meer dan de helft van het personeel van de NMBS gaat binnen de tien jaar met pensioen. Het personeel zelf is van statutaire waarde, er is dus geen probleem aan de horizon.
04.14 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour ses réponses.
Évidemment, il faut faire quelque chose pour sauver B-Cargo, personne n'en doute.
Cela dit, le débat sur les modalités reste ouvert. Les réponses de la direction relatives à l'unicité du statut et aux conditions de travail seront sans doute déterminantes dans la levée du préavis de grève. C'est un point essentiel, me semble-t-il.
04.15 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse claire et très lucide.
J'ai été heureux d'apprendre qu'en fin de compte, le dialogue se poursuit. J'ai également apprécié que vous soyez sensible à la peur réelle des travailleurs quant à leur avenir. Même s'ils bénéficient d'une certaine sécurité d'emploi, ils ne savent pas où ils seront demain ni quel sera leur travail. C'est un contexte important à l'origine de cette levée de boucliers chez B-Cargo et vous en êtes conscient.
04.16 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Het klopt dat de tijd tikt, 31 december 2009 is niet zo ver meer weg. We moeten dat plan indienen. Ik hoop dat de vertegenwoordigers van de verschillende geledingen morgen aan de onderhandelingstafel hun verstand zullen gebruiken om alsnog tot een oplossing te komen.
04.17 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous mentionnez un calendrier qui s'agite tout d'un coup. Il y a un an que les négociations ont commencé et l'échéance est proche. Cette annonce de grève me paraît raisonnable en ce moment. Par ailleurs, on sait ce qui est arrivé là où on a libéralisé totalement des secteurs publics, ici ou ailleurs. Il faut se rappeler aussi ce qui est arrivé à ABX, cette autre filiale de la SNCB pour le transport routier qui a complètement disparu. Je ne voudrais pas que B-Cargo connaisse le même sort. Quelle que soit la solution choisie à un moment donné, je souhaite que le caractère public de l'activité et du statut des travailleurs soit privilégié. Merci d'en tenir compte.
04.18 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uiteraard moet er op korte termijn een oplossing voor B-Cargo worden gevonden.
In uw uitleg merkt u op dat het misschien niet correct is dat de minimale dienstverlening aan het B-Cargodossier wordt gelinkt, wat ik niet heb beweerd. Ik heb de minimale dienstverlening zeker niet aan het B-Cargodossier gekoppeld. Het dossier wordt echter wel gekoppeld aan het feit dat er een stakingsdag komt.
Zonder afbreuk te willen doen aan de vraag of de redenen waarom er op 5 november 2009 wordt gestaakt, al dan niet correct zijn, wil onze fractie het belang van een minimale dienstverlening aanhalen.
Iedereen zal het er wel mee eens zijn dat wij hier spreken over een bedrijf dat een enorm belangrijke rol speelt in het mobiliteits- en ecologisch beleid dat de regering voert. Het bedrijf wordt ook door onze samenleving gefinancierd. Het is bijgevolg van belang dat het bedrijf aan onze samenleving een minimale dienstverlening kan garanderen.
04.19 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, wat ik nu verneem, is hetzelfde verhaal dat ik tijdens de commissievergadering heb vernomen. Alleen worden wij nu met een nieuwe omstandigheid geconfronteerd, namelijk de genoemde stakingsaanzegging.
Ik hoop dat het sociaal overleg wordt voortgezet. Ik hoop tevens dat u zich ook in de toekomst in het dossier blijft engageren.
Ik stel echter vast dat wij, ondanks het sociaal overleg, met een stakingsdreiging worden geconfronteerd. Juist voornoemde dreiging maakt het nodig dat wij in een verzekerde dienstverlening voorzien. Het gaat immers niet alleen – op dit punt hebt u gelijk – om het vermijden van niet-aangekondigde acties. Het gaat er ook om, als er dan toch een actie is, in een verzekerde dienstverlening te voorzien.
De Kamerleden die de desbetreffende wetsvoorstellen moeten bespreken, zullen denkelijk dus ook alle wetsvoorstellen ter zake steunen.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid over "de toename van het aantal ontslagen om dringende redenen" (nr. P1364)
05 Question de Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile sur "l'augmentation du nombre de licenciements pour motifs graves" (n° P1364)
05.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik wil uw aandacht erop vestigen dat, wegens de crisis, het aantal werkende mensen daalt en het aantal ontslagen wegens dringende redenen toeneemt.
De vakbonden wijzen erop dat werkgevers dit aangrijpen om de opzegvergoedingen niet te moeten betalen. Voor de werknemers betekent dit dat zij financieel gezien niets hebben en dat zij al hun rechten verliezen; zij hebben ook geen recht meer op uitkering en bovendien krijgen zij een slechte reputatie en worden hun kansen om een nieuwe job te vinden geminimaliseerd.
Mevrouw de minister, kunt u die toename van het aantal ontslagen bevestigen?
Indien hiervan misbruik wordt gemaakt, wat bent u dan van plan om daartegen te doen?
05.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Kitir, tot nu toe beschik ik niet over cijfergegevens die bevestigen dat het aantal ontslagen om dringende redenen zou toenemen, maar ik zal natuurlijk een evaluatie aan de RVA vragen en ook de cijfers van de verschillende vakbonden opvragen.
Een dergelijk ontslag is, zoals u weet, aan strikte vormvereisten gekoppeld. Ontslag om dringende redenen mag niet meer worden gegeven wanneer de feiten ter rechtvaardiging ervan ten minste drie werkdagen bekend zijn bij de partij die zich op een ontslag om dringende redenen beroept. Alleen de dringende reden waarvan schriftelijk kennis is gegeven binnen de drie werkdagen na het ontslag, kan worden aangevoerd ter rechtvaardiging van zo’n ontslag.
Het oordeel over de dringende reden wordt aan de rechter overgelaten. De rechter oordeelt daarover uiteraard soeverein. Dat is dus een zaak voor de rechters.
Ook het volgende is belangrijk. De notie “dringende reden” is niet opgenomen in de werkloosheidsreglementering. Daaruit volgt dat de RVA geen statistieken heeft over het aantal ontslagen om dringende redenen — maar ik zal een evaluatie vragen —, aangezien die notie niet is opgenomen in de werkloosheidsreglementering.
De benaming “dringende reden” die werkgevers gebruiken in het raam van een ontslag, heeft geen automatisch gevolg op het recht op uitkeringen. Telkens als er een uitkeringsaanvraag wordt ingediend door middel van een C4 waarop een omstreden motief wordt vermeld, zoals ontslag, enzovoort, wordt een onderzoek ingesteld. Op basis van dat onderzoek beslist de directeur van het RVA-kantoor of het motief dat door de werkgever werd opgegeven, wel relevant is.
Er is dus geen automatische link tussen de verschillende dossiers. De directeur van de RVA heeft de vrijheid om ja of nee te zeggen.
05.03 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw toelichting. U hebt eigenlijk niets nieuws verteld, want de regels zijn bekend. Toch merken wij dat er een toename is.
Als u de cijfers hebt opgevraagd, dat lijkt mij niet zo veel werk te zijn, en er blijkt een toename te zijn, dring ik erop aan dat elk ontslag wegens dringende redenen door uw diensten wordt gecontroleerd, namelijk door de sociale inspectie. Dat is volgens mij niet meer dan logisch. Wij merken immers vaak dat mensen wegens een bagatel worden ontslagen, maar dat dit wordt geformuleerd als "wegens dringende redenen".
Mevrouw de minister, sociale bescherming is niet alleen belangrijk in goede tijden, maar des te meer in moeilijke tijden. Tegenwoordig zijn werknemers al onzeker over het feit of zij morgen nog hun job zullen behouden, laat staan dat wij ze nu gaan opzadelen met de vraag of ze morgen al dan niet correct zullen worden behandeld.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Tobintaks" (nr. P1365)
06 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Affaires étrangères sur "la taxe Tobin" (n° P1365)
06.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Vorige week nam u als minister van Buitenlandse Zaken deel aan de eerste ministeriële bijeenkomst van de task force van International Financial Transactions for Development, te Parijs. Dat is de stuurgroep die nagaat wat technisch, juridisch en politiek mogelijk is om de zogenaamde Tobin-taks te heffen op de internationale, financiële stroom. In die stuurgroep is België, samen met het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en enkele andere landen uit het zuiden, een pionierland.
De Tobin-taks is geen nieuw idee, integendeel. De recente financiële crisis lijkt dat idee wat aanvaardbaarder gemaakt te hebben, enerzijds door de mondiale verontwaardiging over het roekeloos gedrag van de banksector en, anderzijds, en belangrijker, omdat er een aantal fondsen van hulpprogramma’s in het zuiden droog komen te liggen. Een aantal vooraanstaande Europese politici zijn het idee meer en meer genegen. Daarom veronderstel ik dat er op internationaal niveau een grotere openheid is.
Wat is het actuele standpunt van de regering over de Tobin+taks?
Hebt u een grotere openheid ervaren en dus een kans op vooruitgang op internationaal niveau?
Wat waren de concrete resultaten in Parijs? Hoe schat u het verdere verloop van dat proces in?
06.02 Minister Yves Leterme: Ik heb vorige week een vraag van mevrouw Arena in dat verband beantwoord.
De regering wil dat de Tobin-taks wordt bestudeerd. De betreffende wet is in 2004 als basis gestemd, en met een wisselmeerderheid. Bepaalde fracties hebben voor gestemd, mijnheer Landuyt en mijnheer Van der Maelen.
Op dit ogenblik is de Tobin-taks een containerbegrip waarin ook andere technieken en methodes zijn ondergebracht. Waarom is dat nu actueel? Het heeft niet alleen te maken met de financiële crisis, maar ook met het besluit van de G-20 in Pittsburgh om te kijken op welke manier een heffing op financiële transacties tot de sanering van het financiële stelsel zou kunnen bijdragen.
Wat de groep betreft die vorige week is samengekomen in Parijs. Het gaat dus wel degelijk over vorige week en niet deze week zoals Le Soir – naast andere dommigheden – meldde.
Deze groep ziet de opbrengst van een heffing op financiële transacties als een rechtstreekse financiering voor het realiseren van ontwikkelingssamenwerking of eventueel zelfs het bereiken van de millenniumdoelstellingen. Mijnheer Vercamer, het feit dat wij bij de ontwikkelingssamenwerking, het klimaatbeleid en de impact van de financiële crisis bij uitstek te maken hebben met grenzenloze problemen betekent ook dat wij op termijn op zoek moeten in het kader van een goede bestuurlijke benadering naar een grenzenloze financiering van het beleid dat de problemen ter zake wil aanpakken. Ik denk dat er vandaag een window of opportunity is omdat er volgens mij sprake is van een bijzonder grote bereidheid bij belangrijke industrielanden om te kijken op welke manier een dergelijke transactie vorm kan krijgen.
Ik kom net van het Paleis van Academieën waar wij als EVP'ers samen waren met onze zusterpartijen. De heer Fillon heeft daar een zeer vurig pleidooi gehouden voor de uitvoering van het besluit van de G-20 in Pittsburgh en dus het invoeren van een heffing op financiële transacties. Men moet daar ook niet van achterover vallen. Ik was enkele weken geleden in New York. Ik heb daar 200 dollar van mijn rekening gehaald. Ik heb gezien dat men daarvoor een heffing op de transactie heeft geheven van iets meer dan 2 dollar, wat neerkomt op iets meer dan 1 procent.
De heffingen waarover wij het hebben – zowel de wet van 2004 in België als de wet van 2001 in Frankrijk – gaan respectievelijk over 0,02 en 0,005 procent. Als men het voorbeeld neemt van de 200 dollar zou dit neerkomen op een bijdrage van zowat 4 of 2 dollarcent. De impact op de geldbeugel van de bevolking mogen wij dus zeker niet dramatiseren. Het zou wel een middel zijn om die algemene beleidsvragen rechtstreeks te financieren. Wat ontwikkelingssamenwerking betreft, zou dat voor de Belgische regering een inkomstenbron betekenen die bovenop de dit jaar bereikte 0,7 procent moet komen.
Mijnheer de voorzitter, ik kom dan tot een laatste element van antwoord in verband met het verdere scenario dat zich nu zal ontrollen. In Parijs zaten wij samen met een tiental landen, waaronder België, Japan, Brazilië, Duitsland, Frankrijk, Engeland en een vertegenwoordiger van de Europese Commissie. Het is de bedoeling dat 9 specialisten, waaronder de Belgische professor Lieven Denys van de VUB, tegen de volgende zomer een studie voorleggen van de verschillende mogelijkheden, de voor- en nadelen, een SWOT-analyse van de verschillende technieken die kunnen worden gehanteerd zodat tegen de zomer de task force, waarvan ons land deel uitmaakt, een oordeel kan vellen. Op die manier kan die groep landen tegen Pittsburgh klaar zijn om een standpunt te verdedigen.
Ik voeg er nog een laatste zin aan toe. Ik denk dat de aanwezigheid in Parijs van vorige week en de actieve deelname in die werkgroep belangrijk is voor ons land en een soort alternatief vormt voor het rechtstreeks betrokken zijn bij de werkzaamheden van de G-20.
06.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.
Ik kan er alleen op aandringen dat onze regering zeker die pioniersrol zou opnemen zeker voor wat betreft de financiering van de ontwikkelingssamenwerking en de millenniumdoelstelling waar toch een aantal fondsen dreigt drooggelegd te worden omwille van de financiële crisis.
Het incident is gesloten.
- M. Éric Jadot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la position de la Belgique avant le sommet de Copenhague" (n° P1366)
- M. Georges Dallemagne au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la position de la Belgique avant le sommet de Copenhague" (n° P1367)
- de heer Éric Jadot aan de minister van Klimaat en Energie over "het standpunt van België vóór de top van Kopenhagen" (nr. P1366)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Klimaat en Energie over "het standpunt van België vóór de top van Kopenhagen" (nr. P1367)
07.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question porte sur la position de la Belgique avant le sommet de Copenhague, en particulier en ce qui concerne le financement. Nous en avons longuement parlé hier avec vous en commission Climat et avec M. Van Rompuy en comité d'avis chargé des Questions européennes. Des contradictions apparaissent dans les réponses fournies aux parlementaires.
Monsieur le ministre, hier matin, vous nous avez indiqué que la Belgique s'opposerait fermement à l'ouverture des débats sur la répartition de la charge financière liée à la lutte contre le réchauffement climatique. L'après-midi, M. Van Rompuy disait que la Belgique n'était pas demandeuse d'un débat mais que si ce débat devait avoir lieu, elle plaiderait pour une diminution de la contribution des pays à forte intensité énergétique. Or, vous n'en avez pas parlé. De plus, cela ne semble pas correspondre aux conclusions émises la semaine dernière par la DGE, où sont représentées les entités fédérées. Enfin, on sait que s'il n'y a pas d'argent pour les pays du Sud, il n'y aura pas d'accord à Copenhague.
Le fait de porter une revendication qui consisterait à dire que les pays les plus polluants devraient recevoir des compensations pour payer moins serait contre-productif, anachronique et un peu paradoxal.
Monsieur le ministre, l'opposition au débat sur la répartition de la charge financière sera-t-elle explicitement portée par notre premier ministre au sommet européen qui se déroule aujourd'hui et demain? Si la discussion devait avoir lieu, a-t-il reçu un mandat pour une telle revendication?
07.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, il semble qu'hier en commission, vous n'avez pas tout dit. Peut-être ne saviez-vous pas tout! Vous avez dit que cela tirait à hue et à dia.
Entre-temps, nous avons appris que la Belgique avait toujours été dans le peloton de tête des pays qui voulaient un mandat fort de négociation à Copenhague et une attitude volontariste de l'Union européenne.
Tout à coup, cette position s'est un peu émoussée. Il y a eu un essoufflement passager dans la dernière ligne droite. Ou bien est-ce plus grave?
La Belgique avait toujours plaidé pour que les pays qui avaient de grandes capacités contributives et les pays qui étaient de grands émetteurs de carbone devaient contribuer le plus à la lutte contre le réchauffement climatique.
Aujourd'hui, il semble que la Belgique parle de circonstances spécifiques pour évoquer le fait que des pays gros pollueurs avec des industries qui consomment beaucoup d'énergie pourraient contribuer moins qu'ils le devraient, en ce compris la Belgique. Or, cela serait assez inquiétant et paradoxal.
J'aimerais donc vous entendre à ce sujet. S'agit-il d'un simple malentendu ou est-ce beaucoup plus grave? Je souhaiterais avoir des clarifications d'autant plus que, si j'ai bien compris, la discussion est en passe d'être entamée à Bruxelles.
07.03 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, chers collègues, n'ayez aucune inquiétude, la position officielle de la Belgique reste forte et ambitieuse.
Nous voulons conclure un mandat de position forte avant d'aller à Copenhague. Nous voulons avoir des objectifs chiffrés, clairs à moyen et à long terme, et avec un mécanisme financier sans lequel, comme vous l'avez dit – et je vous rejoins tout à fait à ce propos – un accord ne sera pas possible à Copenhague.
Nous souhaitons aussi – nous l'avons dit et répété à plusieurs reprises – que, sur base des estimations qui ont été fournies par la Commission, des chiffres relatifs aux montants nécessaires pour financer les politiques d'adaptation et d'atténuation, mais aussi relatifs à l'aide publique soient fournis. En revanche, nous ne souhaitons pas entrer dans une discussion aujourd'hui, avant le sommet de Copenhague, sur la répartition de l'effort entre les États membres.
Cela dit, je vous rappelle qu'il y a un an, alors que nous nous trouvions dans la même configuration, avant le paquet Énergie - Climat européen, nous ne souhaitions pas mettre la charrue avant les bœufs.
Si on entame aujourd'hui, avant la signature d'un accord à Copenhague, des négociations de marchands de tapis sur la part de l'un et de l'autre, on risque fort d'affaiblir la position européenne. La Belgique ne souhaite donc pas que cette décision soit prise maintenant.
Mais, comme l'a dit le premier ministre, si certains pays veulent absolument que cette discussion ait lieu, cette dernière doit être pleine et complète. Les principes restent ceux que vous avez énoncés, à savoir la capacité de payer et la responsabilité dans le degré d'émissions. Cependant, si certains pays avancent des circonstances particulières, il faudra alors mettre sur la table la question des crédits Kyoto non utilisés, qui pourraient très largement affaiblir le niveau des objectifs, et d'éventuelles autres considérations nationales.
Je le répète, pour que cela soit parfaitement clair, la Belgique n'est pas demandeuse de dérogations spécifiques. Son discours est de dire que les discussions dont question ne doivent pas avoir lieu maintenant, mais après le sommet de Copenhague. Elle souhaite un mandat clair et ferme. En effet, la Belgique a toujours fait partie des pays pionniers qui ont soutenu la Commission et la présidence, et elle veut qu'il en soit toujours ainsi.
07.04 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vous pouvez être assuré du soutien de l'ensemble des écologistes sur ce point. Je vous invite peut-être aussi à vous assurer du soutien indéfectible de l'ensemble du gouvernement en la matière. En effet, il serait inacceptable de se dire, par la suite, que les bonnes intentions de la Belgique étaient une duperie et qu'elles dissimulaient des discussions de marchands de tapis, visant uniquement à défendre leurs intérêts particuliers au détriment des pays du Sud.
Le président: Chers collègues, hier, vous avez déjà pu entendre M. Jadot. Je vous signale, néanmoins, que c'est sa première intervention, son maiden speech, en séance plénière.
(Applaudissements)
07.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos clarifications. Néanmoins, il subsiste une toute petite ambiguïté. Vous n'êtes pas demandeur, mais si d'autres pays présentaient des revendications, il se pourrait bien que la Belgique ait également certaines considérations à faire valoir.
Personnellement, je souhaite vivement que la Belgique en reste à la position qu'elle a toujours adoptée et que vous avez défendue, à savoir contribuer en fonction de ses capacités et de ses responsabilités en matière d'émissions de carbone. Faire valoir d'autres considérations, que ce soit aujourd'hui ou après le sommet de Copenhague, notamment dans certaines régions les plus riches du pays, en prétendant ne pas avoir les moyens de réduire les émissions de carbone et de contribuer à la hauteur de ce qu'on devrait faire, serait vraiment un signal négatif.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Josée Lejeune au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les produits cosmétiques Halal" (n° P1368)
08 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Klimaat en Energie over "halal cosmetica" (nr. P1368)
08.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, après un entretien ce matin avec un groupe de femmes musulmanes, je voudrais vous interroger sur une nouvelle gamme de produits cosmétiques halal. Il s'agit de produits dont la composition est garantie sans graisse animale et sans alcool. Ce produit arrivera sur le marché belge d'ici quelques mois, ce qui soulève quelques craintes, notamment celle de voir arriver des produits soi-disant halal qui ne le seraient pas. Ce sont des questions relatives à la pratique du commerce; c'est dans vos compétences, voilà pourquoi je vous interroge.
N'y a-t-il pas risque d'incohérence entre le conditionnement et le contenu? N'y a-t-il pas tromperie sur la nature du produit qui sera vendu en Belgique? Je vois Mme Lalieux sourire. Ne sommes-nous pas dans le cas présent devant un dossier de pratiques commerciales douteuses? Monsieur le ministre, c'est peut-être comique mais ces produits seront vendus dans notre pays et je voudrais donc vous entendre sur le sujet.
08.02 Paul Magnette, ministre: Madame Lejeune, je vous remercie pour cette question qui nous permet de parler de choses peut-être un peu moins fondamentales, même si je peux comprendre qu'on leur porte de l'intérêt.
Ma réponse sera très simple: les cosmétiques et leur qualité relèvent de la Santé publique.
Quant à la question des différentes appellations, le gouvernement peut s'en préoccuper quand il considère qu'une appellation doit faire l'objet d'une protection parce qu'elle concerne un bien public, par exemple. Dans un pays comme le nôtre où la séparation de l'Église et de l'État est un principe reconnu, je ne vois aucune raison d'intervenir d'aucune manière dans la reconnaissance d'appellations de type halal sur quelque produit que ce soit.
08.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, vous avez pris cette question avec le sourire et je ne partage pas cette légèreté. Il s'agit d'un produit qui sera vendu en Belgique. Le terme est sans équivoque: il s'agit d'un produit "halal". D'après certaines personnes, la nature de ce produit ne correspond pas à la définition d'un produit halal. Il s'agit de protection du consommateur. Comme vous êtes en charge de ce département, il est de votre ressort de protéger le consommateur et de vérifier si le produit répond à toutes les dispositions prévues dans la loi de 1991.
08.04 Paul Magnette, ministre: Si vous voulez introduire une proposition pour reconnaître un label confessionnel de ce genre, c'est votre liberté de parlementaire. Je vous dis qu'en tant que membre du gouvernement, je ne vois pas pourquoi nous devrions interférer dans des appellations qui relèvent du domaine cultuel.
08.05 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, vous me dites donc qu'il n'y a aucun souci de conformité avec ce produit qui répond à la réglementation et à la loi de juillet 1991. J'en prends acte et je reviendrai plus tard sur la question.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de stopzetting van de campagnes ter preventie van overmatige schuldenlast" (nr. P1369)
09 Question de M. Hans Bonte au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'interruption des campagnes de prévention du surendettement" (n° P1369)
09.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, een tiental dagen geleden moet eenieder toch enigszins geschokt geweest zijn toen we de armoedecijfers in ons land te zien kregen naar aanleiding van de internationale dag van de strijd tegen extreme armoede.
De voorbije dagen hebben we ook een aantal andere cijfers gezien, mijnheer de minister. 352 000 Belgische gezinnen krijgen hun schulden niet meer afbetaald. Wanneer ik de jongste geregistreerde cijfers bekijk, die van september, dan komt het erop neer dat 4 109 nieuwe gezinnen schulden hebben ten gevolge van het feit dat ze hun consumentenkrediet niet meer kunnen afbetalen. Met andere woorden, het stormt in de samenleving en de armoede neemt pijlsnel toe. We moet dus met zijn allen proberen maatregelen te nemen om dat tegen te gaan.
Mijnheer de minister, sta mij toe mijn absolute verbazing en verontwaardiging uit te drukken over de notificaties van de regering. Voor 2010 en 2011 worden de programma’s die betrekking hebben op informatie- en sensibiliseringscampagnes opgeschort. De budgetten daarvoor zijn weg, de besparingen hebben hun werk gedaan. Voor alles wat we kunnen lezen in het federaal regeerakkoord, in het federaal armoedeplan en in de respectievelijke partijprogramma’s – die van vóór de crisis dateren maar waarin stond dat men veel meer moest gaan informeren en sensibiliseren – heeft deze regering een drietal weken geleden blijkbaar beslist om het stop te zetten. Ik zou graag tekst en uitleg hierover krijgen zodoende dat we in het Parlement weten wat er aan de hand is.
09.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer Bonte, zoals u weet is het Fonds ter Bestrijding van Overmatige Schuldenlast al jaren structureel deficitair. Samen met mijn collega Van Quickenborne heb ik een oplossing gezocht en gevonden. Wij hebben beslist dat wij de bijdrage aan het fonds gevoelig zouden verhogen om ervoor te zorgen dat, ten eerste, de facturen uit het verleden kunnen betaald worden en wij, ten tweede, geen financiële problemen meer zullen krijgen in de toekomst.
De kredietverschaffers zullen 50 procent meer bijdragen. Ook de telecom- en verzekeringsondernemingen evenals de casino’s zullen bijdragen. Daarmee zouden wij normaal alle financiële middelen moeten hebben om de missies van het fonds te kunnen uitvoeren. De mediacampagne zal pas beginnen wanneer deze oplossing ervoor heeft gezorgd dat de financiële situatie van het fonds is uitgeklaard.
09.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik vraag u waarom de regering heeft beslist om in 2010 en 2011 geen informatie- en sensibiliseringscampagnes meer te organiseren om de consumenten te waarschuwen voor de risico's in verband met consumentekredieten. U antwoordt dat u een oplossing hebt gevonden voor de financiële put uit het verleden.
De kern van mijn vraag is vanwaar de drijfveer om de informatie- en sensibiliseringscampagnes niet meer te doen, goed wetende dat we ons volop in de economische crisis bevinden, de armoede stijgt en het federaal regeerakkoord expliciet verwijst naar bijkomende inspanningen? Op dat moment beslist deze regering om voor 2010 en 2011 niets ter zake te doen.
Ik heb een alternatieve besparingsmaatregel, mijnheer de minister. Schaf gewoon uw secretariaat van de Armoedebestrijding af. Zij drukken al maanden en jaren op het belang daarvan, en de regering beslist om niets meer te doen, dus nog minder dan vorig jaar, nog minder dan twee jaar geleden.
Dit is een pure besparing op de kap van de allerzwaksten, mijnheer de minister. U zult van mij aannemen dat dit pijn doet.
Het incident is gesloten.
- M. Olivier Destrebecq au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les tarifs internet onéreux" (n° P1370)
- M. Roel Deseyn au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les tarifs internet onéreux" (n° P1371)
- de heer Olivier Destrebecq aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de dure internettarieven" (nr. P1370)
- de heer Roel Deseyn aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de dure internettarieven" (nr. P1371)
10.01 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, force est de constater que les tarifs internet sont toujours bien plus chers en Belgique qu'à l'étranger; force est aussi de constater que deux des plus importants fournisseurs d'accès, Belgacom et Telenet, ont accaparé plus de 90 % des connexions sur le territoire belge. En chiffres, un consommateur belge paiera à peu près 10 euros de plus par mois que la moyenne européenne. On se rend compte aussi que des fournisseurs alternatifs parviennent difficilement à se tailler une place au regard des prix élevés pratiqués par Belgacom, fournisseur et propriétaire du réseau.
J'aimerais connaître votre opinion sur une solution qui a été avancée. Il s'agirait de la séparation fonctionnelle entre le propriétaire du réseau et le fournisseur de services. Pour ma part, il semble exister un lien de causalité entre l'évident monopole de Belgacom et l'indépendance de l'IBPT.
Mes questions sont simples.
Quid de l'indépendance de l'IBPT et donc de la crédibilité de la libéralisation?
Quid de l'action que le gouvernement compte mettre en œuvre pour réduire les tarifs et imposer des prix nettement moins élevés, équivalents à la moyenne européenne?
10.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer voorzitter, mijnheer de minister, het weze duidelijk dat ik u niet ondervraag in uw hoedanigheid van minister van Consumentenzaken, maar wel als woordvoerder van de regering en meer in het bijzonder van de minister van Economie die ook bevoegd is voor de marktregulering, onder andere inzake telecom.
In het kader van de discussie over de prijzen van internet en breedband kan men officieel wel beweren dat de prijzen de laatste jaren zakken, maar men mag natuurlijk geen appelen met peren vergelijken. Als men uitgaat van de technische standaarden en de technologie van enkele jaren geleden, kan men zeggen dat de prijzen wat gezakt zijn. Men zou kunnen zeggen dat voor computers de prijzen zakken en dat die steeds performanter worden, maar als we kijken naar standaardproducten van breedband, kunnen we enkel vaststellen dat die de laatste jaren gestegen zijn qua prijs. Er is een duopolie met Belgacom en Telenet, er zijn weinig mogelijkheden en er zijn heel weinig migraties van klanten naar alternatieve operatoren.
Wat zal er op korte termijn gebeuren en hoe staat men tegenover een functionele scheiding tussen de netwerkgerelateerde bedrijfsactiviteiten, enerzijds, en het actief aanleveren van diensten en internettoegangen, anderzijds? Dat is geen argument out of the blue; het staat prominent ingeschreven in de Europese telecomagenda.
België zal kleur moeten bekennen. Zullen wij ons mee inschrijven in die logica? Worden voor- en nadelen afgewogen? Ik zeg niet meteen dat er een structurele scheiding moet komen, maar het is minstens nuttig om de piste van de functionele scheiding tussen netwerkdiensten en internetdiensten te volgen, om zo te komen tot meer faire prijzen en onbeperkte datadownloadvolumes. Welke positie neemt de Belgische regering in op de Europese fora rond de functionele scheiding netwerk en diensten?
10.03 Paul Magnette, ministre: Monsieur Destrebecq, monsieur Deseyn, je vous lis la réponse de M. Van Quickenborne que je ne fais que remplacer, pour être certain d'être aussi précis que lui s'il avait été présent.
Wat betreft de voor- en nadelen van de functionele scheiding, het volgende. Het voordeel is een gelijke behandeling op operationeel en financieel vlak tussen de alternatieve operatoren en de kleinhandeldiensten van dominante operatoren, met als waarschijnlijk gevolg een betere werking van de concurrentie, met alle, positieve gevolgen van dien voor de consumenten.
Les inconvénients étant, selon M. Van Quickenborne, un système très lourd et laborieux à mettre en œuvre qui peut influencer la valeur actionnariale de Belgacom, créer un nouveau quasi-monopole qui gère le réseau et le propose à l'ensemble des acteurs du marché avec toutes les conséquences que cela implique en termes d'inefficacité.
En ce qui concerne la question de la compétence du régulateur d'introduire la scission du réseau, comme c'est le cas au Royaume-Uni, le ministre Van Quickenborne vous renvoie à son projet de loi de l'an dernier, approuvé par le parlement et publié en juin de cette année, par lequel le régulateur a aujourd'hui le pouvoir de le faire s'il peut prouver que des circonstances exceptionnelles justifient une telle intervention.
S'il ressort du résultat de l'audit actuel effectué à la demande de l'IBPT sur la fourniture par Belgacom des services opérationnels aux opérateurs alternatifs que celle-ci ne produit pas suffisamment d'effets positifs, l'IBPT pourra examiner la piste d'une scission fonctionnelle ou opérationnelle.
Wat betreft het standpunt van de minister in Europese fora over dit onderwerp, België heeft het nieuw ontwerp van de telecomrichtlijn tijdens de Raad van juni 2009 goedgekeurd. Hierin wordt onder meer expliciet gesproken over de mogelijkheid van functionele scheiding.
De heer Van Quickenborne wil op de eerste plaats zeggen dat de xDSL-markt niet de relevante markt is die moet worden bekeken. De markt die u bedoelt is de breedbandinternetmarkt. Er kan moeilijk worden gezegd dat die markt heel competitief is, gezien het feit dat Belgacom en Telenet bijna 90 procent van alle breedbandinternettoegang voor hun rekening nemen. Belgacom heeft zo’n 88 procent van alle DSL-lijnen rechtstreeks in handen. Slechts 15 procent wordt via alternatieve spelers aangeboden.
De marktaandelen alleen zijn echter niet voldoende om een idee te hebben van het niveau van de prijzen. De concurrentie tussen Telenet en Belgacom in Vlaanderen heeft gezorgd voor aanzienlijke prijsdalingen tijdens de laatste kwartalen. Minister Van Quickenborne verwijst in dat verband naar de prijsbarometer sinds woensdag 28 oktober 2009.
L'IBPT réalise à cet égard tous les six mois un nouvel état des lieux sur les prix moyens de nos connexions internet, tarif mobile, etc. Il apparaît que les prix des connexions à haut débit les plus courantes, celles offrant une vitesse de téléchargement de plus de 2Mbps, ont diminué de près de 30 % entre début 2008 et début 2009.
Il est donc essentiel que chacun reçoive les informations lui permettant de prendre une décision, car il existe bel et bien des offres peu coûteuses sur le marché belge. Pour ce faire, le ministre Van Quickenborne vous renvoie au site internet "meilleurtarif.be".
10.04 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le ministre, vous remercierez le ministre Van Quickenborne pour cette réponse très complète.
J'ai bien entendu que l'offre commençait à diminuer, ce qui ne signifie pas qu'elle ne diminue pas dans les autres pays européens. De toute façon, un effort considérable doit être entrepris en la matière.
Au niveau de l'événement exceptionnel dont il parlait, je dirais que, dans notre société actuelle, internet n'est pas un jouet mais est devenu un moyen de communication, un outil professionnel, un outil social, ce qui nécessite de consentir un effort important car il reste encore un gros écart à combler par rapport aux autres pays européens.
10.05 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, men spreekt altijd over competitie als het enig zaligmakend middel om de prijzen te verlagen. Er zal meer nodig zijn dan vier formele benoemingen te doen bij het BIPT – die misschien nog niet helemaal rond zijn – of dan twee extra mensen te benoemen als troostprijs, of dan acht mensen aan te duiden voor de Raad van Mededinging en enkele zeer algemene doelstellingen voorop te stellen in een plan.
Het is duidelijk dat het duopolie leidt lot kunstmatig hoge prijzen. U kunt zeggen dat de prijsbarometer aanduidt dat de prijs is verlaagd. Wel ja, het is als een standaardauto vroeger: zonder ABS en zonder veiligheidssystemen. Als men nu zo’n eenvoudig model aanbiedt op de markt, zal de prijs inderdaad gezakt zijn ten opzichte van vroeger. Maar om comfortabel actief te zijn in deze kennismaatschappij heeft men breedbandinternet nodig met een hogere snelheid dan enkele jaren geleden om zijn basisinformatie te kunnen vergaren en om maatschappelijk actief te zijn. Dat is het grote verschil.
Wanneer wij kijken naar de prijzen voor standaardproducten zien wij een verhoging. De retoriek van prijsverlaging of prijsverhoging doet er trouwens eigenlijk niet toe. Het is een feit dat de keuze heel beperkt is, dat wij veel duurder af zijn, en dat wij daar dringend werk moeten van maken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega’s, er zijn nog enkele vragen, waaronder een vraag die is ingediend door de heer Vanhie, en vier daarbij horende vragen uit de commissie inzake de technische keuring van de Fiat 500. Ik kan op basis van het Reglement de vragen naar de commissie verzenden wanneer ik van oordeel ben dat de aard van de vragen eerder thuishoort in de commissie.
Ik wil heel ruim denken, maar de technische keuring van de Fiat 500 lijkt mij een aangelegenheid die perfect tot haar recht kan komen in de commissie. Als de vraagstellers het daarmee eens zijn, stel ik voor dat wij overgaan tot de laatste vraag vanmiddag, namelijk de vraag van de heer Bellot.
Ik moet echter vaststellen dat staatssecretaris Courard niet aanwezig is
(…): Die is naar een asielcentrum.
De voorzitter: Ik meen dat hij in de Senaat is. Ik zou de Senaat niet omschrijven als een asielcentrum. Dat lijkt mij iets te ver te gaan.
Hij is in elk geval niet aanwezig. Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel schorsen wij de vergadering, ofwel stellen wij de vraag uit. In feite – en dat zal ik hem ook zeggen wanneer hij komt – is de plaats van een staatssecretaris of van een minister hier wanneer de Kamer haar controlerecht uitoefent, en niet in de Senaat.
Als wij onze werkzaamheden nu opschorten, schieten wij onszelf in de voet. Ik stel dus voor dat wij eerst de rest van onze werkzaamheden aanvatten en dat wij de vraag van de heer Bellot behandelen op het ogenblik dat de staatssecretaris in ons midden zal zijn. Kan iedereen daarmee leven?
11 Constitutie van de Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie
11 Constitution de l'Assemblée réunie de la Commission communautaire commune
Bij brief van 22 oktober 2009 brengt de Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat zij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 22 octobre 2009, l'Assemblée réunie de la Commission communautaire commune fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de ce jour.
12 Constitutie van de "Assemblée de la Commission communautaire
française"
12 Constitution de l'Assemblée de la Commission communautaire française
Bij brief van 23 oktober 2009 brengt de "Assemblée de la Commission communautaire française" ons ter kennis dat zij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 23 octobre 2009, l'Assemblée de la Commission communautaire française fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de ce jour.
13 Constitutie van de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie
13
Constitution du "Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie"
Bij brief van 23 oktober 2009 brengt de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat hij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 23 octobre 2009, le "Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie" fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
14 Wetsontwerp tot hervorming van het hof van assisen (2127/1-10)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot de jury en de motivering (2056/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat betreft de motivering van de beslissingen van de jury van het hof van assisen (2072/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat betreft de motivering in assisenzaken (2085/1-2)
- Wetsvoorstel houdende de onmiddellijke invoering van de verplichte motivering in assisenzaken (2184/1-2)
14 Projet de loi relatif à la réforme de la cour d'assises (2127/1-10)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne le jury et la motivation (2056/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne la motivation des décisions du jury de la Cour d'assises (2072/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne la motivation dans les dossiers d'assises (2085/1-2)
- Proposition de loi prévoyant l'instauration immédiate de l'obligation de motivation dans les dossiers d'assises (2184/1-2)
Wetsontwerp overgezonden door de Senaat
Projet de loi transmis par le Sénat
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 2056: Renaat
Landuyt
- 2072:
Carina Van Cauter, Sabien Lahaye-Battheu, Willem-Frederik Schiltz, Herman
De Croo
- 2085: Renaat
Landuyt, Meyrem Almaci
- 2184: Renaat
Landuyt
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Er zijn twee verslaggevers, met name de heer Libert en mevrouw Els De Rammelaere.
14.01 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, vooraleer wij met de bespreking doorgaan, wil ik erop wijzen dat wij, gezien het belang van de hele hervorming van het hof van assisen, waarop wij allen al heel lang wachten, het zouden appreciëren, mocht er minstens één lid van de regering de moeite nemen de zitting en de bespreking bij te wonen. Persoonlijk vind ik het logisch dat het de minister van Justitie zou zijn.
14.02 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Tobback, ik deel uw mening, maar de minister is even weggeroepen. Ik heb hem net het bericht gelaten dat hij moet terugkeren. Hij zal dus zo dadelijk aanwezig zijn.
De voorzitter: Kunnen wij met het volgende voorstel akkoord gaan? Wij horen enkel de verslaggevers. Uiteraard is het niet meer dan passend, billijk en rechtvaardig dat de minister, eens de bespreking opstart, aanwezig is. Ik verneem echter dat hij op komst is. Ik zou dus eerst het woord willen geven aan mevrouw De Rammelaere.
Ik dank u voor uw begrip.
14.03 Els De Rammelaere, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de voorbije maanden stond het hof van assisen dikwijls in de spotlights, niet alleen wegens ophefmakende, vaak gemediatiseerde processen maar vooral door de vernietiging van diverse arresten door het Hof van Cassatie, omdat er niet aan de motiveringsplicht was voldaan.
U zal zich ongetwijfeld herinneren dat België begin 2009 door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens werd veroordeeld, omdat de hoven van assisen hun arresten niet motiveerden. De bespreking van de voorstellen tot hervorming van het hof van assisen, die in de Senaat reeds hangende waren, geraakten door voornoemde veroordeling in een stroomversnelling.
Niettegenstaande de genoemde veroordeling enkel op het gebrek aan motivering van de arresten betrekking had, werd de volledige hervorming van de procedure voor het hof van assisen nader onder de loep genomen.
De basis voor de hervorming werd met de installatie van de commissie tot hervorming van het hof van assisen reeds gelegd in 2004.
Deze multidisciplinaire commissie heeft in een tussentijds verslag van 8 maart 2005 twee mogelijke oplossingen onderzocht. Vooreerst de afschaffing van het hof in zijn huidige vorm en ten tweede, het behoud ervan op voorwaarde dat dit gepaard gaat met de nodige moderniseringen.
De commissie heeft vervolgens in haar eindverslag in 2005 diverse voorstellen tot hervorming uitgewerkt. Het wetsvoorstel dat nadien in de Senaat werd ingediend, is gebaseerd op de hoofdstukken van dat verslag. Daarbij werd gezocht naar de mogelijkheden om de doeltreffendheid van de procedure te verbeteren, de bevoegdheden van het hof te stroomlijnen en in te spelen op de huidige verwachtingen inzake de motivering van de arresten.
De Senaat heeft de besprekingen van het voorstel aangevat in november 2008, besprekingen die zoals gezegd onder druk werden gezet door het arrest-Taxquet.
Uiteindelijk werd in juli 2009 een compromistekst in de Senaat goedgekeurd. Deze tekst voorziet in het behoud van het hof van assisen en van de volksjury. Dat was een gegeven dat door de Kamercommissie niet meer ter discussie werd gesteld.
Voorzitter: Dirk Van der Maelen,
ondervoorzitter.
Président: Dirk Van der Maelen,
vice-président.
Na de eerste algemene besprekingen werd in de Kamer beslist dat het voorliggend voorstel aan het oordeel van de mensen uit de praktijk moest worden getoetst. Zowel vertegenwoordigers van de zittende en de staande magistratuur als van de Ordes van de verschillende balies werden gehoord. Zij gaven elk met hun eigen beroepservaring en deze van collega's hun kijk op de voorstellen tot hervorming die in de Senaat waren goedgekeurd.
Over bepaalde punten waren ze het roerend eens, over andere punten zaten ze duidelijk op een andere lijn. Zo verschilden ze van mening over de aanwezigheid van magistraten bij de beraadslaging van de jury over de schuldvraag, terwijl ze dan weer allen het behoud van de assessoren naast de voorzitter belangrijk achten.
Naast de hoorzitting heeft de commissie voor de Justitie ook het advies van de Raad van State ingewonnen. Gezien de hoogdringendheid en de omvang van het wetsontwerp heeft de Raad van State zich beperkt tot niet-exhaustief onderzoek en zich toegelegd op de essentiële aspecten van de voorgestelde hervorming, met name de verdeling van de bevoegdheden tussen het hof van assisen en de correctionele rechtbank en de motivering van de beslissing van de jury.
Naderhand werd tevens over de zogenaamde zuivering van de nietigheden een advies aan de Raad van State gevraagd. Op deze aspecten zal de medeverslaggever, de heer Libert, straks verder ingaan.
Naast het wetsontwerp, overgezonden door de Senaat, werden tevens vier andere wetsvoorstellen ingediend, drie door de sp.a en een door de Open Vld, die zich ertoe beperkten de motiveringsplicht bij de schuldvraag in te voeren zonder daarbij de verdere werking van het hof in vraag te stellen.
Het wetsontwerp van de Senaat werd in de Kamer uitgebreid geamendeerd. Bij de eerste lezing dienden 224 amendementen besproken en gestemd te worden, wat resulteerde in de voorliggende tekst.
Ik geef u enkele aanpassingen mee, zonder te technisch te worden.
Met betrekking tot de magistraten voorzag het aanvankelijke wetsontwerp dat het hof slechts was samengesteld uit een magistraat, bijgestaan door een jury. Afhankelijk van de ingewikkeldheid van de zaak kon de voorzitter door twee assessoren worden bijgestaan. In de commissie was er echter een expliciete meerderheid gewonnen om het huidige systeem van drie beroepsmagistraten als regel te behouden. Het ontwerp werd in die zin geamendeerd. De huidige toestand werd dus behouden.
De voorzitter van het hof van assisen moet voortaan een gespecialiseerde opleiding hebben gevolgd. Uitzonderingen worden uitgewerkt voor de voorzitters die een vrijstelling kunnen krijgen omdat zij bijvoorbeeld jaren ervaring hebben. Gaat het om een uit handen gegeven minderjarige, dan moeten minstens twee van de drie rechters de daarbij voorziene voortgezette opleiding hebben gevolgd.
Het aantal juryleden bleef behouden op twaalf. Terwijl juryleden thans tussen dertig en zestig jaar oud mogen zijn, werd in de Senaat geoordeeld dat men op de leeftijd van 21 jaar de wijsheid, de rijpheid en het verstand heeft om deel uit te maken van een jury. Dat was evenwel buiten het parlement gerekend. Daar hebben de commissieleden de leeftijd van 21 jaar niet matuur genoeg geacht om tot een jury te behoren. In de commissie werd een leeftijdsvork weerhouden van 28 tot 65 jaar.
Teneinde de juryleden de mogelijkheid te bieden om de nodige professionele en familiale schikkingen te treffen, wordt voorzien dat de jury twee werkdagen voor de aanvang van het eigenlijke proces wordt samengesteld. Tevens zal de jury een informatiesessie moeten bijwonen zodat zij hun taken voorbereid kunnen aanvatten.
Nieuw is ook de voorziene pariteit. Slechts tweederde van de juryleden mag van hetzelfde geslacht zijn. Rekening houdend met de opmerkingen die tijdens de hoorzittingen werden geopperd, werd deze vereiste niet behouden voor de plaatsvervangers.
Uiteraard werd ook tegemoet gekomen aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en werd de verplichte motivering van de schuldvraag voorzien. Uiteindelijk werd het systeem weerhouden waarbij in twee fasen wordt gewerkt Vooreerst zal de jury alleen, zonder de rechters, oordelen over de schuldvraag; nadien zal de jury met de voorzitter en de assessoren over de motivatie debatteren.
Stelt het hof bij het opstellen van de motivering vast dat de gezworenen zich manifest hebben vergist, betreffende de voornaamste redenen die tot hun beslissing hebben geleid, dan verwijst het hof de zaak door naar een nieuwe zitting met een nieuwe jury. Deze maatregel bestaat vandaag ook al. De aanpassing zit hierin, dat het nu enkel kan wanneer de beschuldigde schuldig is bevonden. Het ontwerp van de Senaat trok het open naar de niet-schuldigverklaarde. Dat werd bij amendement herroepen in de Kamer zodat ook dit bij het oude systeem blijft.
Aangaande de procedure werd een aanpassing voorzien dat nu in een preliminaire zitting, voorafgaand aan de zitting ten gronde, plaatsvindt. Tijdens deze zitting zal de getuigenlijst worden opgesteld. Hierbij is de jury niet aanwezig.
Tijdens de discussie over de preliminaire zitting werden de initiële voorstellen via amendement ter sprake gebracht. Voorstellen om op deze zitting tevens de procedurekwesties te regelen, werden uiteindelijk niet weerhouden in de Senaat, evenmin in de Kamer, gelet op het negatieve advies ter zake van de Raad van State.
Inzake de voorziene bevoegdheidsafbakening van het hof van assisen gaf de Raad van State een negatief advies. In het besproken wetsontwerp werd namelijk een nieuwe verdeling ingevoerd tussen het hof van assisen en de correctionele rechtbank. Misdaden waarop een straf stond van maximum twintig jaar opsluiting zouden voortaan met correctionaliseerbare feiten rechtstreeks voor de correctionele rechtbank worden behandeld. Daarnaast zouden nog negen categorieën van misdaden in aanmerking komen voor correctionalisering, mits inachtname van verzachtende omstandigheden. Volgens de Raad van State is dat echter niet in overeenstemming met het gelijkheids- en wettelijkheidsbeginsel, wat uiteindelijk heeft geleid tot het behoud van het huidige systeem van bevoegdheidsverdeling, weliswaar met een uitbreiding van de misdaden die kunnen worden gecorrectionaliseerd.
De heer Libert, corapporteur, zal het daarover uitgebreid met u hebben.
Tot slot kan ik u nog meedelen dat het geamendeerde wetsontwerp in de commissie werd aangenomen met 10 stemmen tegen 3 onthoudingen en 1 tegenstem.
Tot zover mijn verslaggeving over het wetsontwerp. Collega Libert zal enkele specifieke wijzigingen nader toelichten.
14.04 Éric Libert, rapporteur: Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, il me revient de faire le relief de trois aspects principaux de cette réforme de la cour d'assises: le premier aspect est lié à la peine et à la compétence du tribunal correctionnel, le second concerne la purge des nullités et, le troisième, la motivation de l'arrêt de la cour d'assises.
S'agissant de la question des peines et de la compétence du tribunal correctionnel, le projet qui nous arrivait du Sénat, en son article 13, prévoyait que le tribunal correctionnel serait compétent non seulement pour les délits, bien entendu, mais également pour les crimes dont la peine prévue n'excédait pas vingt ans de réclusion, ainsi que pour toute une série de crimes énumérés dans huit catégories. Il faut préciser que ces huit catégories étaient d'emblée punissables, selon le dernier alinéa, d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à vingt ans.
Il ressortait donc de l'article 13 dont question que le tribunal correctionnel connaissait désormais des crimes dont la peine n'excédait pas vingt ans de réclusion, ainsi que huit autres crimes énumérés à l'alinéa 2 de la même disposition. Parmi ces huit crimes, nous trouvons d'abord les six crimes pour lesquels la correctionnalisation était déjà prévue ainsi que deux autres crimes ajoutés: l'entrave méchante à la circulation qui a causé la mort d'une personne et le faux témoignage qui aurait provoqué la condamnation d'une personne à la réclusion à perpétuité.
Par ailleurs, le projet attribuait directement une compétence aux tribunaux correctionnels pour juger les auteurs de certains crimes et pour prononcer à leur égard des peines qui pouvaient être des peines criminelles, sans toutefois pouvoir excéder vingt ans de réclusion.
Le Conseil d'État, après avoir examiné le projet et avant l'examen en commission de la Chambre, a formulé des remarques qui sont essentiellement de trois ordres. La première concerne l'aggravation implicite des peines, la deuxième la question des circonstances atténuantes et la troisième la question relative à la prescription.
S'agissant tout d'abord de l'aggravation implicite des peines, le Conseil d'État attire l'attention sur le fait que la réforme produit des effets radicalement différents de ceux procurés par le mécanisme de la correctionnalisation de certains crimes que la législation actuelle connaît.
Présidente:
Mia De Schamphelaere, vice-présidente.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere, ondervoorzitter.
En effet, le tribunal correctionnel pouvait désormais se prononcer, au regard de l'article 13, sur des peines criminelles, c'est-à-dire des peines privatives de liberté d'une durée plus longue que celle des peines d'emprisonnement pouvant être prononcées actuellement en cas de correctionnalisation des crimes.
En cas de correctionnalisation d'un crime, le système actuel veut que le tribunal correctionnel qui accueille cette infraction ne pourra pas condamner à une peine criminelle. Il sera limité à une peine ne pouvant excéder cinq ans, dix ans dans certains cas, très exactement lorsqu'il est saisi d'un crime initialement poursuivi pour une peine de dix à quinze ans.
Cette aggravation, poursuit le Conseil d'État, implicite de la peine par comparaison avec le système en vigueur, apparaît comme une conséquence logique du système mais il n'en demeure pas moins que le législateur doit réfléchir à cette conséquence et doit vérifier, à l'occasion de la réforme, s'il ne faut pas revoir l'échelle des peines de ces infractions qualifiées de "crimes".
Une autre remarque du Conseil d'État concerne les circonstances atténuantes. Cette remarque va dans le même sens. Le Conseil d'État observe que, si l'admission des circonstances atténuantes ou d'une cause d'excuse autorise en l'espèce le renvoi de l'inculpé au tribunal correctionnel, le fait demeure un crime et le tribunal correctionnel n'est plus tenu, toujours dans l'optique de l'article 13 venant du Sénat, de ne prononcer qu'une peine correctionnelle mais peut prononcer, au contraire, une peine criminelle qui, elle, n'excédera pas vingt ans de réclusion. Sur ce point, poursuivait le Conseil d'État, il appartient au législateur d'examiner si telle est bien son intention.
Enfin, pour ce qui concerne la prescription, le Conseil d'État relève que, désormais, le tribunal correctionnel devrait appliquer, selon le cas, des règles particulières relatives aux délits ou celles relatives aux crimes. Il en irait ainsi notamment de la prescription de l'action publique concernant les crimes jugés par un tribunal correctionnel qui serait désormais de dix ans et non plus de cinq ans. Sur ce point, également, poursuivait le Conseil d'État, le législateur devra se pencher sur l'opportunité de prolonger le délai de prescription pour les crimes en question.
La Commission, soucieuse de rencontrer les observations du Conseil d'État mais également les sensibilités des uns et des autres, est arrivée, dans un mouvement assez consensuel, à trouver une solution qui consistait premièrement à supprimer purement et simplement l'article 13 que je viens d'évoquer et qui visait les compétences du tribunal correctionnel.
Les conséquences de cette suppression sont les suivantes. Puisque nous nous trouvons dans l'optique du projet tel que voté par la commission, il y a le maintien du système actuel de la correctionnalisation. Les juridictions d'instruction continueront donc à apprécier les circonstances atténuantes mais ce système subira toutefois une série d'aménagements, qui sont de trois ordres.
Premièrement, la liste des crimes susceptibles d'être correctionnalisés va être adaptée. Il s'agit de l'amendement 135 a ainsi modifié l'article 218 du projet, devenu ensuite l'article 230. Dans cet article, il est précisé quelle seraient les circonstances atténuantes. Le texte dit que les circonstances atténuantes ne sont possibles que dans les cas suivants:
- D'abord, si la peine prévue par la loi n'excède pas vingt ans de réclusion. On énumère ensuite quatorze types d'infractions supérieures à vingt ans mais susceptibles de correctionnalisation.
- Deuxièmement, les peines susceptibles d'être prononcées par le tribunal correctionnel seront revues en vue de rompre cette uniformité de peines pouvant aller, dans le projet du Sénat, jusqu'à vingt ans. C'est ainsi que par le biais de l'amendement 128, l'article 4 du projet du Sénat, devenu l'article 2, rééchelonnera et reséquencera les peines. Indépendamment des peines prévues pour les délits jusqu'à cinq ans, l'article 2 précise que, s'agissant des crimes, il y aura désormais des peines qui pourront être de dix ans au plus s'il s'agit d'un crime punissable de la réclusion de dix à quinze ans, de quinze ans ou plus s'il s'agit d'un crime punissable de la réclusion de quinze à vingt ans ou de vingt ans au plus s'il s'agit d'un crime punissable de la réclusion de vingt à trente ans ou de la réclusion à perpétuité.
- Le troisième aménagement concerne le délai de prescription. Dans le nouvel article 5, il sera porté à dix ans dans certains cas, notamment celui où l'infraction est un crime correctionnalisé passible de vingt ans de réclusion.
Voilà la manière dont les peines ont été appréhendées par la commission concernant la compétence du tribunal correctionnel et voilà comment elles ont été reséquencées.
J'en arrive au deuxième aspect: la purge des nullités. Je positionne tout d'abord le problème.
Lors de la réforme de 1998 dans le cadre de la loi dite Franchimont, un article 235bis a été inséré dans le Code d'instruction criminelle. Dans son paragraphe 5, cet article introduit un système en vue d'éviter la répétition dans une même affaire de débats successifs portant sur les mêmes arguments essentiellement de procédure, et plus précisément encore de nullité.
Le paragraphe 5 est essentiellement libellé comme suit: les irrégularités, omissions ou causes de nullité qui ont été examinées devant la chambre des mises en accusation ne peuvent plus l'être devant le juge du fond sans préjudice (donc sauf), s'agissant des moyens touchant l'appréciation de la preuve ou qui concernent l'ordre public.
Vous aurez compris que cette purge des nullités n'est que très partielle dans la mesure où elle ne concerne que les arguments que la défense a choisis de présenter à la chambre des mises en accusation, mais la laisse libre d'éparpiller ses arguments entre différentes juridictions sans véritablement créer un passage obligé où tous les arguments de procédure doivent être exposés.
Autrement dit, un avocat saisi d'un dossier de défense ayant constaté une cause de nullité pourrait choisir ne pas l'invoquer devant la chambre des mises en accusation pour se réserver de l'invoquer devant la cour d'assises, ce qui, bien entendu, est une cause d'enraiement des débats puisque c'est sujet également à un arrêt qui devrait être rendu, lequel serait éventuellement soumis à un pourvoi en cassation. Par conséquent, les délais s'en trouveraient ainsi substantiellement augmentés. C'est la raison pour laquelle les trois présidents des cours d'assises que nous avons auditionnés étaient tout à fait favorables à la purge obligatoire et non facultative des nullités, dans la mesure où ils auraient souhaité obliger la défense à faire valoir ses moyens de nullité devant la chambre des mises en accusation et que, si cela n'avait pas été fait, il aurait été trop tard pour les faire valoir devant le juge du fond, en l'espèce la cour d'assises.
Voilà ce qu'en dit notamment l'Union professionnelle de la magistrature. Pour pallier la double tenue d'un même débat de procédure, la solution la plus pratique consiste à valoriser pleinement le rôle de la chambre des mises en accusation en modifiant le paragraphe 5 de l'article 235bis du Code d'instruction criminelle. Les irrégularités, omissions, causes de nullité ou moyens touchant à l'appréciation de la preuve ou qui concernent l'ordre public devraient être obligatoirement – c'est là la différence entre caractère facultatif et obligatoire – soumis à la seule chambre des mises en accusation lors de l'audience consacrée au règlement de la procédure sans possibilité de les soumettre au juge du fond.
C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement qui a malheureusement subi les critiques du Conseil d'État, ce dernier considérant que passer d'un système de purge facultative à un régime obligatoire écornerait trois principes. Tout d'abord, le Conseil d'État considère que c'est au juge du fond et en l'espèce au jury d'assises d'apprécier les preuves qui lui sont soumises. Deuxièmement, il rappelle qu'il appartient au législateur de pouvoir justifier au regard des articles 10 et 11 de la Constitution pour quelles raisons établir une règle spécifique et de poser la question: "la procédure devant la cour d'assises est-elle à ce point particulière qu'elle justifie un régime plus sévère de purge des nullités qu'en droit commun?"
Plus fondamentalement, le Conseil d'État s'est interrogé sur la compatibilité de l'amendement avec les exigences d'un procès équitable. "Il peut être admis qu'un moyen tiré de l'existence d'une irrégularité, omission ou cause de nullité ou tiré de l'existence d'une cause d'irrecevabilité ne puisse plus être soulevé devant la cour d'assises lorsqu'il a été débattu devant la chambre des mises en accusation." Là, le Conseil d'État peut suivre. "Par contre, il semble douteux qu'on puisse condamner un accusé sans que de tels moyens n'aient jamais été examinés par une juridiction d'instruction ou par le juge du fond." Ce sont les raisons pour lesquelles l'amendement a été retiré.
Un deuxième amendement a été introduit, portant toujours sur la purge des nullités. Vous vous souviendrez que dans le système actuel de la purge facultative, si les arguments sont soulevés devant la chambre des mises en accusation, on ne peut plus les soulever devant la cour d'assises, sauf, dit l'article 235bis, s'il s'agit des moyens tirés de l'ordre public.
Cette exception contenue dans le texte actuel concernant les moyens qui sont relatifs à l'ordre public a déjà été analysée par de nombreux commentateurs de la doctrine comme vidant la règle de l'article 235bis de la majeure partie de sa substance, puisqu'en matière pénale, toutes les règles sont d'ordre public. Dès lors, on comprend mal l'introduction d'une exception à ce sujet. Ainsi, la Cour de cassation, dans un arrêt du 9 janvier 2002, a elle-même pointé du doigt cette exception en précisant qu'elle devait s'apprécier de manière restrictive, "sous peine", précise la Cour de cassation, "de priver la règle dudit article 235bis de toute portée".
C'est pourquoi, reprenant les conclusions de la Commission pour le droit de la procédure pénale, contenue dans le grand Franchimont, nous avons proposé de supprimer, dans l'article 235bis, § 5 l'exception touchant les moyens qui concernent l'ordre public. Le Conseil d'État a approuvé en quelque sorte cet amendement dans la mesure où il s'exprimait comme suit: "L'amendement n° 1 visant à supprimer l'exception concernant les moyens qui concernent l'ordre public, aucune norme de droit supérieure à la loi ne semble y faire obstacle". Cet amendement a donc été adopté.
Le troisième aspect est celui constitué par la motivation des arrêts de la cour d'assises. J'aborderai tout d'abord la situation actuelle en faisant un bref rappel de l'arrêt Taxquet, avant d'aborder la jurisprudence récente de la Cour de cassation, pour terminer par le texte de la réforme du projet et le texte finalement adopté en commission.
En ce qui concerne la situation actuelle, en vertu des articles 336 et suivants du Code d'instruction criminelle, le jury est appelé à répondre par "oui" ou par "non" à chacune des questions posées par le président de la cour d'assises. Aucun commentaire n'est joint au résultat du vote. Il en résulte que la décision sur la culpabilité de l'accusé n'est pas autrement motivée. C'est ainsi qu'intervient l'arrêt Taxquet rendu par la Cour européenne des droits de l'homme le 13 janvier 2009. Dans cet arrêt, la Cour européenne décida que l'absence de motivation de la réponse du jury aux questions posées a pour conséquence que le procès à l'issue duquel l'accusé a été condamné, n'avait pas été équitable au sens de l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme.
La motivation de la Cour européenne contient notamment les précisions suivantes. Les décisions judiciaires doivent indiquer de manière suffisante les motifs sur lesquels elles se fondent. L'étendue de ce devoir peut varier selon la nature de la décision et doit s'analyser à la lumière des circonstances de chaque espèce.
Si l'article 6, § 1er de la Convention européenne des droits de l'homme oblige les tribunaux à motiver leurs décisions, cette obligation ne peut se comprendre comme exigeant une réponse détaillée à chaque argument. Il ne s'agit donc pas d'obliger la cour à répondre à tous les arguments que pourraient soulever, par exemple, les avocats dans leurs conclusions.
Il y a eu ensuite la jurisprudence récente de la Cour de cassation, notamment un arrêt du 10 juin 2009. Dans cet arrêt, la Cour de cassation a énoncé que la décision du jury sur l'accusation doit mettre en avant les considérations qui ont convaincu le jury de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé et doit indiquer les raisons concrètes pour lesquelles il a répondu positivement ou négativement à chacune des questions.
Sur la réforme en projet, telle qu'elle venait du Sénat, je vous lis succinctement l'article 151 du projet du Sénat qui se situe dès après la lecture des réponses aux questions qui sont posées au jury: "La cour et les jurés se retirent ensuite immédiatement dans la chambre des délibérations. Sans devoir répondre à l'ensemble des conclusions déposées, ils formulent les principales raisons qui ont conduit à la décision sur la culpabilité ou l'innocence". S'agissant de ce texte ainsi rédigé, le Conseil d'État a indiqué que cette disposition était conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme telle qu'elle procède de l'arrêt Taxquet du 13 janvier 2009.
Néanmoins, quand la commission a eu à examiner ce texte, il est apparu que les termes "culpabilité ou innocence" étaient peut-être trop restrictifs et qu'il convenait d'en élargir l'acception en leur substituant les termes "de leur décision", le texte devenant désormais: "Sans devoir répondre à l'ensemble des conclusions déposées, ils formulent les principales raisons qui ont conduit à leur décision".
Pourquoi plus précisément cette modification? Pour attirer l'attention sur le fait que la motivation ne doit pas être limitée à la question principale mais également aux questions subsidiaires, notamment concernant les problèmes relatifs aux circonstances aggravantes ou atténuantes.
Pour ou contre la motivation des arrêts de la cour d'assises, voilà qui constitue un grand débat dont l'intérêt n'échappera à personne. En ce qui nous concerne, nous, législateur, il s'agissait d'une obligation qui nous est imposée par la Cour européenne des droits de l'homme.
En guise de conclusion, pour lancer un débat qui n'aurait ici qu'un intérêt purement intellectuel, tout en gardant tout son sens, je vous lirai ce que l'Union professionnelle de la magistrature nous a écrit concernant le principe de devoir motiver les arrêts.
L'Union professionnelle de la magistrature s'exprime en ces termes: "Le principe du jury populaire qui délibère seul est indissociable du principe du scrutin secret, car c'est le caractère secret du vote qui garantit l'indépendance de chaque juré et sa liberté de vote, quelles que soient les personnalités qui composent le jury. Les jurés plus faibles, plus timides ou vulnérables s'en trouvent protégés et, avec eux, l'expression réelle de douze voix distinctes et non des seules opinions d'éventuels meneurs. Or le principe du scrutin secret n'est pas compatible avec une motivation cohérente de la décision. Pour exprimer les motifs qui ont été retenus pour emporter une décision, encore faut-il que s'expriment ceux qui se sont prononcés dans le sens de la décision rendue. Va-t-on en effet demander à un juré qui a voté ou va voter en faveur de l'acquittement d'exprimer les motifs de la condamnation à laquelle il n'a pas pris ou ne prendra aucune part? Il faut donc convenir que le principe de motivation de la décision, tel qu'imposé par la Cour européenne, impose la disparition du scrutin secret au profit d'une délibération – laquelle restera évidemment secrète –, ainsi qu'elle se pratique entre magistrats professionnels, permettant de dégager tant une majorité qu'une motivation emportant l'adhésion de cette majorité."
De voorzitter: Ik dank mevrouw De Rammelaere en de heer Libert voor hun uitstekend rapport.
Avant de poursuivre la discussion générale, nous allons revenir à la question orale de M. François Bellot au secrétaire d'État Philippe Courard.
15 Question de M. François Bellot au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale sur "l'ouverture de casernes pour l'accueil de demandeurs d'asile" (n° P1377)
15 Vraag van de heer François Bellot aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie over "de opvang van asielzoekers in kasernes" (nr. P1377)
15.01 François Bellot (MR): Le ministre De Crem nous a annoncé sa proposition, dans le cadre d'une réponse qu'il formulait à votre encontre, d'ouvrir quatre fois 68 places supplémentaires d'accueil pour Fedasil à la base militaire de Florennes.
J'ai appris que vous lui aviez écrit pour suggérer de dégager rapidement des lits à trois endroits.
Je pense bien entendu qu'on ne peut pas laisser des demandeurs d'asile dans une situation d'errance, surtout à l'aube de l'hiver.
Cependant, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il y a déjà 408 lits à Florennes alors que l'unique restaurant ne peut accueillir que 125 personnes. Le bourg de Florennes compte 2 800 habitants, ce qui me fait dire que la situation va devenir très difficile pour l'administration communale qui doit traiter toutes les demandes. De plus, l'état de santé de ces populations fragilisées est souvent plus délicat que celui de la population locale, avec des exigences en termes d'ambulances et de soins de santé.
Par ailleurs, même Fedasil reconnaît l'extrême tension qui règne dans ce centre qui abrite déjà 400 personnes.
Monsieur le secrétaire d'État, quels sont les trois endroits disponibles immédiatement dont vous avez parlé? J'insiste: ce n'est pas le cas de Florennes.
Pourquoi ouvre-t-on ces places à Florennes alors que Fedasil a pris l'engagement de ne jamais accueillir un nombre de demandeurs d'asile supérieur à 10 % de la population locale dans un de ses centres?
15.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, le problème posé est simple: énormément de personnes ne peuvent être accueillies; mais la réponse est compliquée.
Une réponse structurelle doit être donnée. Nous avons visité 80 sites dont une vingtaine font l'objet d'une étude. Il sera nécessaire d'aménager ces sites mais cela prend du temps car il faut notamment engager des équipes.
Nous avons de l'argent puisque le gouvernement a pris ses responsabilités voici quelques semaines. Si le budget est voté, j'espère qu'il permettra de concrétiser ces engagements.
Il faut néanmoins une réponse immédiate à cette situation. Il faut trouver des bâtiments équipés pour accueillir immédiatement ces personnes.
Pour prendre l'exemple de Florennes, c'est une réponse partielle aux besoins. Ce n'est pas exécutable immédiatement puisque la plupart des bâtiments ont besoin d'un réaménagement. Comme vous l'avez indiqué, il y a actuellement une cuisine pour 125 personnes. Or, les réfugiés sont déjà plus de 200. Sans aménagement, il n'est pas possible d'accueillir des personnes supplémentaires à Florennes.
Je remercie le ministre De Crem pour cette proposition. Elle est toutefois difficile à mettre en œuvre et insuffisante. Je n'ai pas dit qu'il fallait trois centres. J'ai dit qu'il fallait des centaines de places. Je laisse évidemment la liberté au ministre De Crem ou à d'autres s'ils en ont la possibilité, de faire des propositions.
Je crois que, dans l'immédiat, il est possible de trouver des sites qui sont équipés et peuvent provisoirement faire face à cette difficulté de l'accueil des demandeurs d'asile. C'est urgent car l'hiver approche! Il fait de plus en plus froid et, humainement, on ne peut pas ne pas répondre aux sollicitations. On doit trouver une solution qui passe par des bâtiments publics mais ceux-ci doivent être correctement équipés pour pouvoir faire face à cet afflux.
La solution idéale n'est certainement pas les bâtiments militaires. Je préfèrerais des centres organisés comme tels avec l'accompagnement médical, social, juridique, etc. Pour le moment, n'ayant pas d'autre solution, je suis obligé de faire cette proposition pour laquelle j'attends un retour.
15.03 François Bellot (MR): Monsieur le secrétaire d'État, vous confirmez ce que j'ai dit. L'occupation des bâtiments de Florennes est totalement impossible aujourd'hui. Ce sont des taudis et les travaux pour les réhabiliter dureraient au moins un an et demi. Cela n'a aucun sens de déplacer des personnes qui vivent dans des immeubles taudis vers d'autres taudis. Même si c'était possible, ces personnes représenteraient 15 % de la population. Préserver l'harmonie de la région deviendrait problématique. Il ne s'agit pas de créer une autre difficulté.
On m'indique que vous avez identifié trois endroits mobilisables immédiatement. Le ministre nous a annoncé la fermeture d'une quarantaine de quartiers. Cela ne prendra pas effet directement car certains seront libérés en 2010, d'autres en 2011, 2012 et 2013.
Monsieur le secrétaire d'État, je suppose que, comme nous, vous attendez la réponse. Une fois que vous l'aurez obtenue, nous reviendrons vers vous. Il faut trouver des solutions car l'hiver est là! Je plaide pour que cette situation ne soit pas mise en place à Florennes car elle est impossible dans les délais et au vu des conditions dans lesquelles la région se trouve déjà aujourd'hui.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Ontwerpen en
voorstellen (voortzetting)
Projets et propositions
(continuation)
16 Wetsontwerp tot hervorming
van het hof van assisen (2127/1-10) (voortzetting)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot de jury en de motivering (2056/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat betreft de motivering van de beslissingen van de jury van het hof van assisen (2072/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat betreft de motivering in assisenzaken (2085/1-2)
- Wetsvoorstel houdende
de onmiddellijke invoering van de verplichte motivering in assisenzaken
(2184/1-2)
16 Projet de loi relatif à la
réforme de la cour d'assises (2127/1-10) (continuation)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne le jury et la motivation (2056/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne la motivation des décisions du jury de la Cour d'assises (2072/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne la motivation dans les dossiers d'assises (2085/1-2)
- Proposition de loi prévoyant l'instauration immédiate de l'obligation de motivation dans les dossiers d'assises (2184/1-2)
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale
De voorzitter: De algemene bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.
16.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik wil mijn oprechte dank betuigen aan de rapporteurs die deze technisch ingewikkelde materie op een zo duidelijk en bondig mogelijke wijze hebben proberen voor te stellen.
Mevrouw de voorzitter, collega’s, dit wetsontwerp heeft positieve kanten voor het Vlaams Belang, maar we hebben ook zeker een aantal fundamenteel kritische opmerkingen.
Wij juichen toe dat de motiveringsplicht wordt ingevoerd, want daar was het tenslotte allemaal om te doen. Wij vinden het positief dat de minimumleeftijd om deel te nemen aan de jury 28 jaar is. Er is uit de hoorzittingen duidelijk gebleken dat 21 jaar, zoals de Senaat voorstelde, te jong is. Het Vlaams Belang legde de lat op 25 jaar, maar we hebben er geen bezwaar tegen dat het uiteindelijk 28 jaar is geworden. Wij juichen evenzeer toe dat het hof zal blijven bestaan uit drie rechters, in tegenstelling tot het voorstel van de Senaat om met 1 rechter te werken, aangezien de complexiteit en de werkdruk van een assisenzaak volgens ons wel degelijk de inzet van drie rechters vergt.
De gemengde samenstelling van mannen en vrouwen in de jury, waarbij minimum een derde van het andere geslacht moet zijn – minimum een derde mannen of vrouwen – juichen wij evenzeer toe, net zoals de zeer redelijke uitzondering die daarop is gemaakt. Indien tijdens het assisenproces door plaatsvervanging de uiteindelijke verhouding in de geslachten niet langer beantwoordt aan de regel van minimum een derde van het ene geslacht en maximum twee derde van het andere geslacht, zou het onverantwoord zijn dat het assisenproces daardoor zou moeten worden stopgezet of dat er daardoor een nietigheid zou spelen. Indien plaatsvervangers voor een onevenwicht zorgen, mag men dus wat soepeler zijn bij de toepassing van die regel.
Collega’s, met een aantal zaken hebben wij het moeilijk, meer bepaald met de genomen optie inzake correctionalisering, waarbij men zaken aan het hof van assisen onttrekt om ze te verwijzen naar de correctionele rechtbank. Op dat vlak vinden wij dat er een foute politieke keuze is gemaakt.
Weliswaar gaat ook het Vlaams Belang ermee akkoord dat heel delicate zedenzaken waarbij minderjarigen zijn betrokken achter gesloten deuren moeten kunnen plaatsvinden. Dat is praktisch alleen mogelijk in de correctionele rechtbank. Daarmee zijn we het eens. Met de principiële keuze die men heeft gemaakt, zijn wij het evenwel niet eens. Het gehanteerde principe van de correctionalisering vinden wij niet juist.
Ik breng even in herinnering dat de Senaat voorzag in een automatische correctionalisering van alle gevallen die momenteel nog facultatief kunnen worden gecorrectionaliseerd. Dat hele pakket werd samengenomen. Alle mogelijke correctionaliseringen werden automatisch gecorrectionaliseerd.
Daar voegt de Senaat dan nog een aantal categorieën aan toe, dus een verdere correctionalisering. Dit zou tot gevolg hebben dat er meer correctionalisering optreedt en dat de grijze zone, waar er twijfel was tussen correctionalisering en verwijzing naar het hof van assisen, meer opschuift in de richting van correctionalisering ten nadele van assisen. Van die regeling waren noch zijn wij voorstander. De Kamer heeft dat nog wat ingewikkelder gemaakt, maar daar kom ik nog op terug.
Eerst en vooral dien ik dan nog te zeggen dat de Raad van State een bezwaar opperde met betrekking tot de strafmaat in geval van de correctionalisering van een ruimer pakket. Volgens de Raad van State zou dat leiden tot een strafverzwaring bij heel veel misdrijven en dat men als standaard een straf van twintig jaar zou kunnen opleggen voor de correctionele rechtbank. Voor ons niet gelaten: wij stappen niet af van onze eis tot strenge bestraffing, helemaal niet. In elk geval schortte er volgens de Raad van State technisch heel wat aan het ontwerp van de Senaat. Wij hadden er geen enkele moeite mee om dat te erkennen.
Wat is er dan in de Kamercommissie voor de Justitie gebeurd? Het is een zeer moeilijke processie geworden, om het zo te zeggen, ook al omdat de PS met zichzelf overhoop lag. Senator Mahoux bleef signalen uitsturen dat hij voor een strengere bestraffing was, maar collega Giet in de Kamer wou het blijkbaar allemaal wat lakser.
Hoe en waar is men dan uiteindelijk geland? Dat is de hamvraag. Wel, het is een buiklanding geworden in een hobbelig juridisch maïsveld, naast de landingsbaan in plaats van erop. Ik denk dat we dat allemaal als juristen moeten erkennen.
Op de eerste plaats wordt de minimumstraf voor assisen de maximumstraf voor de correctionele rechtbank. Wanneer een zaak van assisen naar correctioneel wordt verwezen, is de hoogst mogelijke straf degene die assisen als minimum had kunnen opleggen. Dat vinden wij te laks. Ten tweede is er een opsomming van tal van misdaden gemaakt die nu kunnen gecorrectionaliseerd worden. Dat is werkelijk een onoverzichtelijke plethora geworden. Ik ga u de opsomming besparen.
Wat we concluderen is dat die opsomming te beperkend is om assisen te ontvetten, wat sommigen wilden, en te ruim is om sommige extreem zware misdrijven onherroepelijk uit te sluiten van correctionalisering en dus exclusief bij assisen te laten. Sommige zeer zware misdrijven zullen inderdaad nog vatbaar blijven voor correctionalisering en daar kan het Vlaams Belang zich niet in vinden.
Wat is wel exclusief assisen gebleven? Ik zal het u even melden. Twee zaken: foltering met de dood tot gevolg en foltering van minderjarigen – nogal wiedes, zou ik zeggen – en verkrachting als het slachtoffer overlijdt aan het gepleegde geweld. Nu kunnen er zeer extreme verkrachtingen plaatsvinden waarbij het slachtoffer niet overlijdt, maar die volgens ons automatisch bij assisen moeten blijven.
Ik verwijs naar de zaak die momenteel hangende is voor het assisenhof in Tongeren, de zaak van het meisje Gaby Hessels dat op een afschuwelijke manier werd vermoord. Wanneer dat meisje niet zou overleden zijn aan haar zware verminkingen en verwondingen en aan de zware verkrachting die op haar was gepleegd, dus wanneer zij een leven lang had moeten voortleven met de gruwelijke misdaden die haar werden aangedaan, psychisch en fysisch, was het toch mogelijk geweest voor de Kamer van Inbeschuldigingstelling om hier een verwijzing naar assisen te verhinderen en dat naar de correctionele rechtbank te verzenden. Voor ons is dat onaanvaardbaar.
Niet exclusief voor assisen blijft eveneens gijzeling met de dood tot gevolg – dat gaat er bij ons niet in –, ontvoering met de dood tot gevolg en ontvoering van een minderjarige. Zulke zaken kunnen dus wel voor een correctionele rechtbank worden gebracht. Het Vlaams Belang is het daarmee niet eens.
De regeling inzake correctionalisering is dus in feite noch vis noch vlees geworden. Er is geen duidelijkheid, geen eenduidigheid. De indeling die werd gemaakt voor correctionalisering, is veel te casuïstisch, geïnspireerd op enkele zaken die extreem leken, maar die in feite niet extreem waren. Men heeft zich echter verloren in die casuïstiek, waarbij een tabel werd opgesteld waarin de logica verloren is gegaan.
Verdere kritiek van het Vlaams Belang is het feit dat de verjaringstermijn voor gecorrectionaliseerde misdrijven tien jaar bedraagt in plaats van de door de Senaat oorspronkelijk vooropgestelde vijftien jaar, dus een vermindering van de verjaringstermijn.
Afzetting – dat is niet ontzetting – is niet mogelijk voor de correctionele rechtbank.
Tot slot, er is een absolute anomalie in geslopen ingeval de jury een vergissing begaat volgens het hof. Wat gebeurt er wanneer de jury zich volgens de drie beroepsrechters vergist, en per vergissing de beschuldigde schuldig verklaart? Welnu, dan heeft het hof met de drie rechters het recht om tegen de juryleden te zeggen dat zij zich hebben vergist. Het hof kan dan zeggen dat de beschuldigde door de mensen van het volk ten onrechte is veroordeeld. De zaak wordt daarop aangehouden en verwezen naar een andere jury. Dat kan; dat is normaal.
Wanneer de jury zich echter vergist en per toeval een beschuldigde vrijspreekt, dan worden de slachtoffers en de nabestaanden in de kou gezet, want dan kan het hof de jury niet terugfluiten en komt er geen verwijzing naar een nieuwe jury. Dat is onbegrijpelijk, dat is onaanvaardbaar. Dat is een anomalie die wij, als juristen, hier vandaag in de wet moeten invoeren. Wij zijn het daarmee volkomen oneens.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik kom tot mijn besluit. Het voorliggend ontwerp is niet de door ons gewenste hervorming. In plaats van alleen de motiveringsplicht in te voeren, wat oorspronkelijk de bedoeling was, is men halfweg gegaan. Te weinig aandacht werd besteed aan procedurele hervormingen. Men is ondoordacht te werk gegaan. De echte procedurele gang van zaken, dat wat op procedureel vlak moet verbeteren, wordt verschoven naar een toekomstige algemene hervorming van het Wetboek van strafvordering, waarvan niemand weet wanneer die hervorming er komt.
Het dramatische is het volgende. Wij hadden over de motiveringsplicht de beslissing kunnen nemen wanneer de commissie voor de Justitie zich daarover had gebogen in februari. Ere wie ere toekomt, het voorstel van collega Landuyt inzake de motiveringsplicht, had de commissie toen kunnen aanvaarden, en alleen dat voorstel. Dan had allicht kunnen vermeden worden dat het proces-Habran moest worden overgedaan, een proces dat de belastingbetaler 5 miljoen euro heeft gekost.
Collega Landuyt, une fois n’est pas coutume. Ik zal u dat compliment niet elke keer geven.
Collega’s, in elk geval zal het Vlaams Belang, als enige in het halfrond blijkbaar, tegenstemmen.
16.02 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le projet que nous a transmis le Sénat a fait l'objet de longues discussions. La Haute Assemblée y a consacré de nombreuses heures, mais un élément est survenu et a précipité l'adoption de ce texte: l'arrêt rendu par la Cour européenne des droits de l'homme dans l'affaire Taxquet.
La Cour indique qu'il est important "dans un souci d'expliquer le verdict à l'accusé mais aussi à l'opinion publique, au peuple au nom duquel la décision est rendue, de mettre en avant les considérations qui ont convaincu le jury de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé et d'indiquer les raisons concrètes pour lesquelles il a été répondu positivement ou négativement à chacune des questions".
Sans au moins un résumé des principales raisons pour lesquelles la cour d'assises s'est déclarée convaincue de la culpabilité du requérant, celui-ci n'était pas à même de comprendre et donc d'accepter la décision de la juridiction. Cela revêt toute son importance en raison du fait que le jury ne tranche pas sur base du dossier, mais sur base de ce qu'il a entendu à l'audience. Et c'est bien l'exigence de la motivation de la décision du jury formulée par la Cour européenne des droits de l'homme, que je viens de rappeler, qui a accéléré l'adoption de ce texte par la Haute Assemblée avant les vacances parlementaires.
Il revenait donc à notre Assemblée de procéder à un deuxième examen du texte qui nous a été transmis.
D'emblée, plusieurs points problématiques ont été mis en évidence par le Conseil d'État et les personnes entendues par la commission de la Justice, comme l'a rappelé M. Libert dans son rapport.
Ces points étaient les suivants: la répartition des compétences entre la cour d'assises et le tribunal correctionnel; la motivation du verdict par le jury et la cour, et plus particulièrement la portée de cette motivation; la possibilité pour la cour de convoquer une autre session en cas d'erreur manifeste et ce, même en cas d'acquittement; le maintien ou non de la notion de plaider coupable; la composition de la cour ainsi que la composition du jury, plus particulièrement quant à l'âge minimal requis pour être juré.
Pour le groupe MR, il était essentiel de maintenir le rôle prépondérant du jury dans la prise de décision et de ne pas vider de sa substance l'institution qu'est notre cour d'assises.
Nous pouvons adhérer au souci de confier à la cour d'assises les affaires les plus graves, mais il ne pouvait être question de réduire cette institution à une juridiction d'ordre symbolique intervenant uniquement dans des cas extrêmement limités. Cela n'aurait pas satisfait notre vision de cette institution ni celle d'ailleurs de la population qui voit en cette juridiction une juridiction hautement symbolique puisque c'est celle qui juge des crimes les plus graves commis dans notre société. Tel était donc l'enjeu de la discussion relative à la répartition des compétences entre la cour d'assises et le tribunal correctionnel.
Le choix opéré par le Sénat à cet égard était radical et correspondait à une proposition formulée par le Conseil supérieur de la Justice. L'objectif était de mettre un terme à la correctionnalisation systématique. Le Conseil d'État posait d'ailleurs le même constat: en raison de la correctionnalisation à grande échelle par les juridictions d'instruction et par les parquets, la compétence de la cour d'assises est réduite de facto aux crimes non susceptibles de correctionnalisation, à savoir les faits punissables d'une peine de réclusion dépassant vingt ans. Il s'agissait donc de confier directement au tribunal correctionnel la compétence de juger les crimes actuellement correctionnalisés et de maintenir ce que nous avons appelé une "zone grise" pour certains crimes.
Le texte transmis par le Sénat avait établi la répartition des compétences comme suit: les crimes relevant de la compétence du tribunal correctionnel étaient ceux dont la peine prévue par la loi n'excède pas vingt ans de réclusion, certains crimes punis de plus de vingt ans tels que la prise d'otages ayant causé aux otages une incapacité permanente physique ou psychique, le vol commis à l'aide de violences ou menaces, les incendies punis de la réclusion de vingt à trente ans du fait que le feu a été mis pendant la nuit et dont la peine peut être augmentée le cas échéant en raison de certaines circonstances, les incendies ayant causé des blessures punis de vingt-deux ans de réclusion, les faits de destruction ou de dégâts de propriétés mobilières d'autrui opérés à l'aide de violences ou de menaces, le viol commis sur un enfant de moins de dix ans dont la peine peut être augmentée le cas échéant en application de l'article 377bis du Code pénal, l'entrave méchante à la circulation ferroviaire, routière, fluviale ou maritime, le faux témoignage.
Ces crimes sont pour la plupart ceux visés actuellement par l'article 2 de la loi du 4 octobre 1867 sur les circonstances atténuantes. Dans ces cas, le tribunal correctionnel aurait pu prononcer une peine jusqu'à vingt ans de réclusion. Les crimes relevant de la compétence de la cour d'assises auraient été les crimes pour lesquels la peine prévue par la loi excède vingt ans de réclusion, à l'exception des huit catégories visées ci-dessus et des neuf catégories constituant ce qu'on appelle la "zone grise" et qui n'auraient pas été renvoyées au tribunal correctionnel par les juridictions d'instruction qui avaient encore la possibilité de choisir entre cette juridiction et la cour d'assises.
Le projet de loi transmis par le Sénat modifiait en effet l'article 2 de la loi de 1867 sur les circonstances atténuantes en vue de permettre à la chambre des mises en accusation de renvoyer l'inculpé devant le tribunal correctionnel, pour certains crimes dont la peine prévue par la loi excède vingt ans de réclusion, en admettant des circonstances atténuantes ou des causes d'excuse (la fameuse "zone grise"). Les crimes visés étaient les suivants: la tentative de crime punie de la réclusion à perpétuité, le viol ou l'attentat à la pudeur ayant causé la mort, la prise d'otages ayant d'autres conséquences qu'une incapacité permanente physique ou psychique, la torture sur mineur ayant causé la mort, l'enlèvement et la détention de mineurs ayant entraîné la mort et le recel de mineurs, le vol avec violence ayant d'autres conséquences qu'une incapacité permanente physique ou psychique, les violences et menaces ayant entraîné la mort, la consommation du vol ou de l'extorsion empêchée par des circonstances indépendantes de la volonté des coupables, le vol ou l'extorsion de matières nucléaires à l'aide de violences ou menaces.
Dans son avis, le Conseil d'État constate que le projet adopté par le Sénat optait donc pour la répartition des crimes en trois catégories; la première groupe les crimes qui ont fait l'objet d'une attribution directe de compétences au tribunal correctionnel; la deuxième groupe d'autres crimes, à propos desquels la chambre des mises en accusation peut décider de les renvoyer au tribunal correctionnel en admettant des circonstances atténuantes ou une cause d'excuses; la troisième catégorie groupe les crimes qui seront jugés par la cour d'assises. Il s'agit des crimes non visés au 1° ainsi que des crimes visés au 2°, mais qui n'ont pas fait l'objet d'admission de circonstances atténuantes ou de causes d'excuses par la chambre des mises en accusation.
En confiant une compétence directe au tribunal correctionnel, le projet aurait emporté des effets radicalement différents de ceux procurés par le mécanisme actuel de la correctionnalisation.
Après ces détails techniques, j'en arrive au centre du problème, ce qui permettra à certains d'être plus attentifs. En effet, le tribunal correctionnel aurait pu prononcer des peines criminelles, c'est-à-dire des peines privatives de liberté d'une durée plus longue que celle des peines d'emprisonnement pouvant être prononcées actuellement en cas de correctionnalisation des crimes.
Tout en admettant que cette aggravation implicite de la peine apparaît comme une conséquence logique du système en projet, le Conseil d'État a invité de manière expresse le législateur à réfléchir à cette conséquence et à vérifier, à l'occasion de la présente réforme, s'il ne convient pas de revoir l'échelle des peines de ces infractions qualifiées "crimes". Le Conseil d'État a également indiqué que d'autres effets juridiques étaient à examiner dans la mesure où toutes les règles de droit pénal général et de droit de la procédure spécifique aux crimes s'appliqueraient.
Le juge correctionnel aurait dû appliquer, selon le cas, les règles particulières relatives aux délits ou celles relatives aux crimes. Il en aurait été ainsi de la prescription de l'action publique concernant les crimes jugés par le tribunal correctionnel, qui aurait été de dix et non plus de cinq ans.
Le Conseil d'État a fait remarquer que les crimes renvoyés au tribunal correctionnel par la chambre des mises en accusation auraient pu être punis d'une peine criminelle n'excédant pas vingt ans et non plus d'une peine correctionnelle uniquement. Était-ce bien là l'intention du législateur?
Plus fondamentalement, le Conseil d'État a fait remarquer que la règle de répartition de compétences entre les juridictions avait pour conséquence que la peine prévue par la loi ne pourrait jamais être prononcée par le juge. Finalement, le projet réglait en réalité le niveau maximum de la peine pouvant être effectivement prononcée.
Le Conseil d'État a d'ailleurs conclu de la manière suivante en disant: "Le législateur doit se prononcer de manière éclairée et en pleine connaissance de cause sur le niveau des peines qu'il estime devoir attacher à chaque incrimination."
Président: Patrick Dewael, président.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Chers collègues, c'est afin de répondre à cette dernière remarque que le cabinet du ministre de la Justice a proposé, sur base des discussions menées en commission de la Justice, plusieurs pistes alternatives quant au mécanisme de répartition des compétences entre ces juridictions.
La première piste envisagée peut être synthétisée comme suit: le tribunal correctionnel est compétent pour connaître des crimes dont la peine prévue par la loi n'excède pas vingt ans de réclusion; il peut également être compétent pour prononcer des peines criminelles pouvant aller jusqu'à vingt ans de réclusion. La cour d'assises est compétente pour connaître des crimes dont la peine prévue par la loi excède vingt ans de réclusion et il y a révision à la baisse des maxima des peines prévues pour les huit catégories de crimes cités plus haut, punis de plus de vingt ans de réclusion et devant relever de la compétence du tribunal correctionnel.
D'emblée, il est apparu que cette piste – et c'est la commission de la Justice qui réagit à la proposition du ministre – aurait entraîné des incohérences dans l'échelle des peines au sein des chapitres et des articles traitant du même type d'infraction. Pour la même infraction, les traitements auraient pu être différents.
Dans le cadre des discussions, le ministre de la Justice a admis qu'une réflexion à propos du quantum des peines figurant dans le Code pénal mériterait d'être menée globalement. Nous encourageons le ministre à mener cette réflexion qui doit être combinée avec une réflexion indispensable relative à la diversification des peines. Nous l'invitons à mettre en place un groupe de travail, composé de professeurs d'université, comme il s'y est engagé dans le courant de nos travaux.
Ce projet de loi a éminemment démontré la nécessité de mener désormais une telle réflexion et d'aboutir.
Une deuxième piste a par conséquent été explorée et peut être synthétisée comme suit: le tribunal correctionnel est compétent pour connaître des crimes dont la peine prévue par la loi n'excède pas vingt ans de réclusion et pour prononcer des peines criminelles pouvant aller jusqu'à vingt ans de réclusion. La cour d'assises est compétente pour connaître des crimes dont la peine prévue par la loi excède vingt ans de réclusion et l'on intègre l'ensemble des catégories de la zone grise concernant les causes d'excuse. Les juridictions d'instruction peuvent décider de renvoyer ces crimes au tribunal correctionnel en admettant des circonstances atténuantes ou une cause d'excuse. Le tribunal correctionnel pourrait prononcer dès lors des peines criminelles pouvant aller jusqu'à vingt ans de réclusion.
Encore une fois, une série d'objections ont été formulées concernant le mécanisme proposé. La correctionnalisation systématique des crimes punis d'une peine de moins de vingt ans et des crimes visés à l'article 2 de la loi de 1867 relative aux circonstances atténuantes justifiait l'attribution directe au tribunal correctionnel de la compétence de juger ces crimes. Or cette piste prévoit que le tribunal correctionnel pourrait prononcer des peines allant jusqu'à vingt ans de prison.
Mais actuellement, lorsque ces mêmes crimes sont correctionnalisés, la peine maximale que les tribunaux correctionnels peuvent prononcer est de cinq ans ou de dix ans, selon les cas. C'est le premier problème
Second problème: le mécanisme de la correctionnalisation envisagé a comme conséquence la possibilité donnée au tribunal correctionnel de prononcer une peine criminelle pouvant aller jusqu'à vingt ans de réclusion. Cela signifie que la piste proposée aboutissait à la dénaturation du mécanisme de correctionnalisation.
Nous aurions donc abouti à une aggravation considérable des peines pouvant être prononcées par les tribunaux correctionnels, ce qui apparemment n'a pas fait l'unanimité au sein de notre commission.
Une troisième piste visant à répondre à ces objections a été examinée et, je vous rassure, finalement adoptée par la commission de la Justice.
Premièrement, le maintien de la compétence actuelle du tribunal correctionnel.
Deuxièmement, le tribunal correctionnel ne pourrait pas prononcer de peines criminelles pouvant aller jusqu'à vingt ans de réclusion mais uniquement un emprisonnement correctionnel dont la durée est fixée comme suit:
1. un maximum de dix ans s'il s'agit d'un crime punissable de la réclusion de dix à quinze ans qui a été correctionnalisé;
2. un maximum de quinze ans s'il s'agit d'un crime punissable de la réclusion de quinze à vingt ans qui a été correctionnalisé;
3. un maximum de vingt ans s'il s'agit d'un crime punissable de la réclusion de vingt à trente ans ou d'une réclusion à perpétuité qui a été correctionnalisé.
La cour d'assises reste compétente pour connaître des crimes, à l'exception des cas où il est fait application de l'article 2 de la loi relative aux circonstances atténuantes. Les crimes correctionnalisables seraient les suivants:
- crimes dont la peine prévue par la loi n'excède pas vingt ans;
- tentatives de crimes punis de la réclusion à perpétuité;
- crimes punis d'une peine de plus de vingt ans et visés par l'article 2 de la loi relative aux circonstances atténuantes;
- à majorer des crimes relevant de la zone grise dont seraient retirés le viol de mineurs ayant entraîné la mort et la torture ayant entraîné la mort, ceux-ci devant être décidés in fine par les juridictions de l'instruction à qui nous avons continué à conférer la possibilité d'orienter ces dossiers vers la cour d'assises ou vers le tribunal correctionnel.
J'en ai terminé, chers collègues, avec tous les éléments techniques qu'il fallait repréciser afin que nos idées soient claires.
Je vous dirai que le groupe MR adhère à la piste dégagée pour trois raisons.
D'abord, les compétences de la cour d'assises sont préservées.
Ensuite, le taux des peines que peut prononcer le tribunal correctionnel est revu et permettra une répression adaptée en considération des circonstances de l'affaire.
Enfin, la confiance donnée aux juridictions d'instruction permettra une certaine flexibilité en fonction des circonstances révélées par les dossiers.
Nous avons également décidé de ne pas maintenir la composition de la cour retenue par le Sénat. En effet, la Haute Assemblée avait décidé de limiter dans la plupart des cas la composition de la cour à son président, les assesseurs ne devant le rejoindre que sur la base d'une décision de la chambre des mises en accusation. Cette décision n'est par ailleurs pas susceptible de recours. Notre groupe au Sénat avait déjà émis des doutes quant à la pertinence de ce mécanisme. Les magistrats entendus en commission ont confirmé ces doutes.
Faire reposer sur les épaules d'un seul président la responsabilité et les contraintes d'un procès d'assises n'est pas indiqué. Nous avons donc décidé de maintenir la composition actuelle de la cour à trois magistrats, un président et ses assesseurs. À nouveau, le groupe MR adhère à la solution retenue par la commission.
Un autre élément fondamental, et probablement le plus important pour le ministre, est la question de la motivation. Pour rappel, le texte transmis par le Sénat était rédigé comme suit: "Sans devoir répondre à l'ensemble des conclusions déposées, le jury formule les principales raisons qui ont conduit à la décision sur la culpabilité ou l'innocence."
Nous avons décidé de remplacer les mots "qui ont conduit à la décision sur la culpabilité ou l'innocence" par les mots "de la décision". L'objectif est d'indiquer que le jury doit également motiver sa décision sur les circonstances aggravantes, les causes d'excuses, et pas uniquement sur les éléments qui l'ont conduit à décider de la culpabilité ou de l'acquittement. Il s'agissait de répondre à une remarque du Conseil d'État invitant à ce que le jury motive sa décision de la manière la plus complète possible pour les raisons que j'ai rappelées plus haut, l'intention n'étant cependant pas de contraindre le jury à répondre à l'ensemble des conclusions déposées. Cela figure d'ailleurs dans le dispositif de notre article. À première vue, cette précision peut surprendre mais il s'agit d'éviter que le jury soit obligé de répondre à chaque conclusion évoquée. La pratique démontre en effet que certaines parties développent des conclusions, non pas en nombre excessif mais parfois de façon extrêmement fournie et, dans ce cas, il n'est pas nécessaire que le jury s'attarde ou examine l'ensemble des conclusions qui peuvent être déposées dans le cadre d'un procès d'assises pour y répondre, comme on le fait habituellement dans un procès traditionnel mené par des magistrats professionnels. Les mots "sans devoir répondre à l'ensemble des conclusions déposées" ont été insérés afin d'indiquer qu'il n'est pas obligatoire de répondre à tous les arguments avancés par la défense.
Dans l'arrêt Taxquet, la Cour européenne des droits de l'homme signale que l'obligation de motivation ne peut se comprendre comme une exigence de réponse détaillée à chaque argument. C'est un élément supplémentaire qui a forgé notre conviction. Toutefois, la Cour indique qu'il est important, dans un souci d'expliquer le verdict à l'accusé mais aussi à l'opinion publique et au peuple, de mettre en avant les considérations qui ont convaincu le jury de la culpabilité ou de l'innocence et d'indiquer les raisons concrètes pour lesquelles il a été répondu positivement ou négativement à chacune des questions. Cela revêt toute son importance en raison du fait que le jury ne tranche pas sur base du dossier mais sur base de l'oralité des débats.
Le groupe MR peut marquer son accord sur le mécanisme de la motivation a posteriori qui a été retenu. En effet, ce mécanisme peut et doit, nous l'espérons dans la pratique, absolument préserver l'indépendance et la prépondérance du jury dans la prise de décision.
C'est en effet le jury qui décide seul, en toute indépendance, sans aucunement et en aucune manière être influencé par les magistrats professionnels ou toute autre personne relativement au dossier.
Nous verrons dans la pratique si le mécanisme que nous avons retenu est un mécanisme opérationnel qui fonctionne correctement et qui préserve cet aspect essentiel de l'indépendance et de la prépondérance du jury.
D'aucuns pourraient nous reprocher d'aller trop vite en besogne, dans la mesure où la grande chambre de la Cour européenne des droits de l'homme a été saisie d'un recours contre l'arrêt Taxquet et dans la mesure où la jurisprudence européenne pourrait évoluer. Nous pouvons leur répondre que l'incertitude juridique actuelle impose de toute façon que le législateur intervienne rapidement. Vous l'avez rappelé maintes fois à la commission. L'annulation du procès Habran le démontre à suffisance.
Un autre point de discussion était la possibilité pour la cour de renvoyer l'affaire à une audience suivante si elle est unanimement convaincue, lors de la rédaction de la motivation, que les jurés se sont manifestement trompés dans l'affaire, même concernant les principales raisons ayant mené à la décision sur la culpabilité. Cette possibilité était valable aussi bien en cas de verdict de culpabilité qu'en cas de verdict d'acquittement. Sur ce dernier point, le texte s'écartait de la règle actuelle qui ne prévoit cette possibilité qu'en cas de verdict de culpabilité. La commission de la Justice de la Chambre a décidé de maintenir la règle actuelle et de retirer, par conséquent, cette possibilité de renvoyer à une session ultérieure en cas d'acquittement. Le groupe MR a soutenu cet amendement car il s'agit finalement d'un contrepoids au caractère inquisitorial de notre procédure pénale. L'erreur judiciaire doit avant tout être corrigée en cas de verdict erroné de culpabilité et non pas en cas de verdict d'acquittement.
Le projet transmis par le Sénat avait retenu la notion de "plaider coupable". Le mécanisme retenu prévoyait que si l'accusé plaidait coupable, l'examen à l'audience durerait en principe trois jours, le but étant d'éviter l'engorgement des cours d'assises et de faciliter l'organisation de celles-ci. Toutefois, si une décision motivée en établissait la nécessité, la durée de l'audience aurait pu être prolongée. Il s'agissait de la seule conséquence facultative de ce concept qui, du reste, n'était pas défini. Cela pose un problème éminemment important puisqu'il s'agissait de définir la notion de "plaider coupable", notion commune au droit anglo-saxon et absolument inconnue dans notre droit, à part la notion de "culpabilité" mais qui a un autre objet et une autre finalité. Compte tenu de l'absence de contenu et de véritable conséquence sur ce concept, nous avons décidé purement et simplement de le supprimer, ce à l'unanimité de la commission.
En outre, comme je l'ai dit, ce concept est issu du droit anglo-saxon et est donc difficilement intégrable à notre procédure pénale.
Une autre modification apportée par la commission touche à la composition du jury et plus spécifiquement à l'âge minimal requis pour être juré.
L'âge retenu par le Sénat était de 21 ans. D'emblée, les magistrats entendus par la commission ont émis de sérieux doutes quant à la possibilité pour des personnes aussi jeunes d'assumer la fonction de juré, d'autant plus que l'âge minimal pour être juge professionnel est de 28 ans. Nous avons, par conséquent, retenu cet âge-là.
Dans le cadre de cette intervention, je me suis attelée, chers collègues, à exposer les modifications apportées au texte transmis par le Sénat qui étaient essentielles pour le groupe MR. Je ne vais pas les reprendre puisque vous avez écouté très attentivement l'exposé que je viens de faire.
Pour clôturer mon intervention et permettre à d'autres orateurs de s'exprimer, je dirai simplement que nos préoccupations ont été largement rencontrées dans ce travail. Au cours de discussions très longues qui ont conduit à une évolution de nos points de vue, selon le MR, nous avons abouti à un texte équilibré. D'aucuns diront qu'il n'est peut-être pas aussi audacieux que l'on aurait pu le souhaiter mais, en tout cas, il préserve l'institution essentielle à nos yeux qu'est la cour d'assises. Il est équilibré car il permettra de désengorger celle-ci en lui permettant de traiter les crimes que nous considérons comme étant les plus graves tout en permettant aux juridictions d'instruction d'opérer leur rôle de filtre et aux tribunaux correctionnels de prononcer dans des cas plus graves des peines plus importantes qui se justifient eu égard à la gravité des infractions qui leur seront désormais transmises.
Par conséquent, le groupe MR soutiendra ce texte qui se trouve sur vos bancs.
De voorzitter: Mevrouw De Schamphelaere heeft een lijst voor mij klaargemaakt waarop uw naam op nummer drie staat, mijnheer Landuyt. U kunt toch niet weigeren wat mevrouw De Schamphelaere u vraagt?
16.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, volgens mij wil mevrouw De Schamphelaere rekening houden met de symboliek van het nummer 3. Ik heb drie keer een voorstel neergelegd met drie artikelen. Er zijn drie artikelen in het wetsontwerp die van nut zijn. Wij zijn meer dan zes maanden bezig geweest om uiteindelijk die drie artikelen gestemd te krijgen, over de motiveringsbeslissing in het kader van de hoven van assisen.
Het spijt mij, mijnheer de minister, maar voor het overige staat er zeer weinig in het wetsontwerp en er zijn zelfs een paar gevaren verbonden aan het wetsontwerp. Ik verklaar mij nader.
Na zes maanden discussie over het invoeren van de motiveringsverplichting in de hoven van assisen, ingevolge het Taxquet-arrest, blijf ik op mijn honger en ben ik zeer wantrouwig door uw weigering om de teksten van de verdediging van de Belgische Staat in deze procedure voor te leggen. Ik begrijp niet waarom het Belgisch Parlement geen recht op inzage heeft op de manier waarop de Belgische Staat ons hof van assisen heeft verdedigd in de zaak Taxquet. Volgens de minister is het voor de parlementsleden verboden om dat in te zien. Dat begrijp ik niet en dat maakt mij bijzonder wantrouwig omtrent de manier waarop wij ons hier hebben verdedigd.
Laat dit een algemene opmerking zijn ten opzichte van het Grondwettelijk Hof van Straatsburg. Als onze ministers naar het Europa van de 27 lidstaten gaan, dan is er de mogelijkheid om in het Parlement even te debatteren en te kijken naar de standpunten die de Belgische regering zal innemen tijdens de driemaandelijkse onderhandelingen aldaar.
In het Europa van de 47, het Europa van de Rechten van de Mens, van de Raad van Europa, hebben de uitspraken van het Grondwettelijk Hof soms verregaande gevolgen voor het eigen rechtstelsel, zoals in deze. Daarop moeten wij ons in de toekomst beter voorbereiden. Wij mogen ons niet door zeven raadsheren laten dicteren welke wetgeving wij moeten hebben in ons democratisch land.
Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.
Daarover moet een andere strategie worden bepaald en wij moeten ons dienaangaande beter wapenen. Bijzonder in deze zaak is een illustratie van een vorm van nonchalance — ik hoop dat het dat maar is — waarmee wij ons hebben verdedigd. Ik hoop dat het maar nonchalance is en dat het niet zo pervers is dat het gaat om voorstanders van het hof van assisen die ons daar al dan niet hebben verdedigd.
Ik wil u erop wijzen dat het Franse Hof van Cassatie het arrest-Taxquet uitdrukkelijk naast zich heeft neergelegd met als argumentatie dat er geen enkele rechtbank is die de schuldvraag grondiger bekijkt dan het hof van assisen. Met deze argumentatie heeft het Hof van Cassatie van Parijs onlangs het arrest-Taxquet, dat nog maar een voorlopig arrest is, naast zich neergelegd. Men heeft de houding aangenomen om het eigen rechtsstelsel beter te verdedigen. Ik hoop dat wij in de loop van de procedure voor de Grote Kamer samen met Frankrijk ons hof van assisen zullen verdedigen. Laten wij even lessen trekken uit de houding die in Parijs is aangenomen. Daar is men tenminste nog trots op het eigen systeem en verdedigt men het ook nog met geldige argumenten. Iedereen die voor rechtbanken pleit, weet dat nergens anders dan voor het hof van assisen wordt gekeken naar de schuldvraag. Ik begrijp het gemak niet waarmee de Belgische Staat zich neerlegt bij die voorlopige beslissing.
Ik ben hoopvol en vraag opnieuw aan de minister van Justitie om meer transparantie aan de dag te leggen in de manier waarop wij ons in de lopende procedure verdedigen. De manier waarop wij ons wetgevend werk aanpakken, geeft ons zelfs nog even tijd want ik kijk uit naar wat de Senaat zal doen met de door ons — terecht — gecorrigeerde tekst. Als wij ons hof van assisen toch willen verdedigen, hebben wij voorlopig geen andere keuze dan in een wettelijke regeling te voorzien zodat wij minstens de essentie van het systeem kunnen bewaren. Het is alleen de vraag of wij 237 artikelen moeten goedkeuren waarvan er eigenlijk maar drie iets wijzigen. De rest van die 237 is zeer sterk te relativeren. Met enige goodwill zou men kunnen zeggen dat een vijftal artikelen in een soort nieuw mechanisme van strafmaat voorzien en een paar artikelen in een nieuw mechanisme van correctionalisering. Eigenlijk is er wat dat betreft in de praktijk niet veel nieuws onder de zon.
Dat is het laatste schaamlapje om nog te zeggen dat we een grotere hervorming doen. Erger dan dat is dat wij light law of wenswetten invoeren. Wij vragen de voorzitters van de hoven van assisen om toch een beetje vlug te werken. Om dat te vragen maken wij wetten, terwijl dat in de praktijk al gebeurt bij de meest dynamische hoven van assisen. Op dat vlak veroorzaken wij aldus onnuttig taalgebruik en onnuttig papiergebruik. De uitgevers van de wetboeken zijn heel tevreden. Het bruto nationaal product kan weer stijgen omdat er wat aanvullingen aan de wetgeving moeten worden aangebracht.
Er is echter erger dan dat. De techniek van het herschrijven van ongeveer 200 artikelen door ze over te schrijven en eigenlijk een nieuw nummer te geven is gevaarlijk. Wij konden in een enkel artikel hebben gezegd dat we de bestaande artikelen gingen herschikken door ze een nieuw artikelnummer te geven. We doen dat echter niet. Dat betekent eigenlijk dat we opnieuw wetten maken die kunnen worden voorgelegd aan het Grondwettelijk Hof.
Ik geef een voorbeeld. Er is een artikel over de zogenaamde BOM-wet, de wet inzake bijzondere opsporingsmethodes, dat we letterlijk terug overnemen. We geven aan degenen die dat willen dus andermaal zes maanden de tijd om naar het Grondwettelijk Hof te stappen. We geven met andere woorden, nogmaals vernietigingsmogelijkheden op een presenteerblaadje aan zij die zich daarmee bezighouden. Degenen die zich daarmee bezighouden doen dat echter niet in het algemeen belang, maar in het belang van een specifiek cliënteel voor wie wij eigenlijk geen wetten zouden moeten schrijven.
De sp.a zal deze tekst niet goedkeuren maar ook niet afkeuren. Het kan eigenlijk geen kwaad dat u een en ander herschrijft. Vooral de motivering zou er moeten komen.
Voor het overige, mijnheer de minister, als men ziet wat het uiteindelijk verwordt, is het gênant om die tekst te leggen naast uw grote verklaringen over belangrijke wijzigingen van de assisenprocedure. Het is gênant. En de gêne voor u is de enige reden waarom wij ons bij de stemming zullen onthouden.
16.04 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, chers collègues, je ne prendrai pas de papiers parce que l'un des principes devant la cour d'assises, c'est l'oralité des débats, madame Marghem. Je serai brève car l'objectif du ministre est que les procès en cour d'assises ne s'éternisent pas et soient traités dans des délais raisonnables. Il était même question de "jours" dans le premier projet provenant du Sénat. On a enlevé cette mention de trois ou cinq jours pour la remplacer par "le plus vite possible". Vous avez raison de poser la question de la longueur et du coût de ces procédures.
À la Chambre, nous avons considérablement amendé un projet du Sénat. Il est impératif de rappeler l'importance du bicaméralisme en cette matière. Très souvent, on se demande pourquoi il y a encore deux chambres. Pour ceux qui se posent la question, s'ils travaillent en justice sur des projets comme la cour d'assises, il doivent se rendre compte de l'importance des deux chambres qui permettent de prendre le temps de la réflexion.
Ce temps, nous l'avons pris pour comprendre les options majeures opérées par le Sénat, que nous n'avons pas modifiées radicalement dans la nouvelle mouture de ce projet, puisque nous avons accepté de maintenir le jury et qu'il reste seul dans son intime conviction, qu'il décide ce que les magistrats professionnels motiveront par la suite et habilleront juridiquement. On en arrive à un système nouveau, hybride et comme Mme Marghem l'a dit, nous verrons comment ce système fonctionnera. Il n'est pas si évident de marier l'intime conviction d'un jury et la motivation imposée par Strasbourg. Ce n'est pas si facile à faire et le système devra faire ses preuves.
Personnellement, je ne sais pas très bien comment les magistrats professionnels vont faire pour remplir les missions légales qu'on leur impose aujourd'hui. Nous allons suivre l'évolution de Strasbourg – M. Landuyt a raison à ce sujet. Ce texte pourra peut-être connaître des évolutions. En attendant, je crois que nous avons amendé le projet du Sénat sur des points importants: nous avons veillé à la collégialité - il était indispensable qu'il y ait trois magistrats et pas un seul -, à ce que ces trois magistrats peuvent faire quand ils estiment qu'il y a une erreur manifeste - que veut dire "erreur manifeste" quand un jury se réunit et prend position? Ce n'est pas si facile à déterminer. Quand les magistrats pourront-ils parler d'erreur manifeste et renvoyer par arrêt motivé à un autre jury? C'est une hypothèse difficile à imaginer.
En d'autres termes, il s'agit de demander à un nouveau jury de se repositionner sur une décision qu'un autre jury a prise. Nous avons limité le dérapage possible de cette disposition en limitant le pouvoir des magistrats à l'hypothèse de la culpabilité et en retirant celle de l'acquittement. C'était indispensable.
Par ailleurs, grâce au Conseil d'État, nous avons beaucoup parlé de l'échelle des peines, monsieur le ministre. Je crois honnêtement que les sénateurs n'avaient pas eu de grandes discussions au sujet des incidences de la nouvelle organisation sur l'échelle des peines. Il n'y a pas beaucoup d'explications dans le texte du Sénat. Le Conseil d'État, dans son avis utile, nous a forcés à justifier le choix du Sénat et, puisque nous changions la répartition des compétences entre la cour d'assises et le tribunal correctionnel, il nous a obligés à justifier ces peines.
Nous avons donc essayé, vaille que vaille, après moult réunions, de trouver un système qui reste dans la nature d'un tribunal correctionnel dont ce n'est pas la tâche de condamner à de fortes peines tout en respectant l'objectif de la réforme, à savoir ramener un maximum de crimes moins graves devant le tribunal correctionnel et ce, en ne changeant pas trop l'échelle des peines de ces crimes qui, par ailleurs, sont listés dans le Code pénal avec une échelle des peines bien établie. Ce n'était pas facile. Je ne sais pas si le système que nous avons retenu est parfait. Nous verrons. Mais je crois que le texte est meilleur que celui que le Sénat nous avait envoyé. Nous avons fait ce que nous avons pu en tâchant de garder un équilibre, une échelle des peines qui respecte la nature de la cour d'assises, d'une part, et celle du tribunal correctionnel, d'autre part.
Pour le reste, nous avons apporté de légères modifications, notamment l'âge des jurés. Nous aurions pu discuter à l'infini de la maturité nécessaire pour être juré, peu importe. Nous avons choisi 28 ans au lieu de 21 ans. Il faut avoir 28 ans pour être magistrat; ce n'est pas plus mal d'avoir 28 ans pour faire partie d'un jury d'assises.
En ce qui concerne les nullités, je l'ai dit en commission: je n'aime pas la solution retenue sur la purge des nullités. Monsieur Libert, vous avez rappelé pourquoi vous aviez déposé cet amendement. Je ne suis pas d'accord avec vous, mais il est normal d'avoir des avis différents en commission de la Justice sur les purges des nullités. C'est un débat infini. Je ne me sens absolument pas frustrée que la commission ait fait ce choix.
D'ailleurs, j'ai vu qu'Ecolo-Groen! avait déposé un amendement dans ce sens, que je voterai volontiers. La purge des nullités n'est nullement une question de majorité. Nous verrons ce que les sénateurs avertis décideront de cette purge des nullités car ils en parlent depuis des siècles! Il est évident que changer le régime des nullités à l'occasion d'une réforme de la cour d'assises n'était peut-être pas la meilleure idée.
Je me réjouis de ce que le ministre nous ait convoqués tôt cette année, les 28 août et 1er septembre. Je retiendrai d'ailleurs ce 1er septembre comme début d'année parlementaire pour la cour d'assises; nous sommes presque au 1er novembre, ce qui fait deux mois de travail sur la cour d'assises. J'espère que ces travaux seront utiles, monsieur le ministre, et je vous souhaite plein succès au Sénat pour faire passer cette réforme.
16.05 Éric Libert (MR): Madame la présidente, je veux attirer l'attention de Mme Nyssens sur le fait qu'il ne s'agit pas de modifier le régime des nullités. Il s'agit simplement de désigner le moment auquel il faut soulever ces nullités. Nuances!
16.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la Chambre apporte aujourd'hui sa contribution à une modification importante de notre système pénal. Le texte transmis par les sénateurs a été examiné sans tarder. Le résultat que nous leur renvoyons aujourd'hui montre toute la valeur ajoutée de la procédure bicamérale, comme ma collègue Mme Nyssens vient de le dire. Ceci pour anticiper quelques critiques qui estimeraient que la montagne, que constitue la réforme de la cour d'assises, n'aurait accouché que d'une souris, fort semblable à ce qu'elle est aujourd'hui!
On se souvient, chers collègues, qu'en 2005, la Commission de réforme de la cour d'assises avait préconisé une modernisation de la cour plutôt que sa suppression et en écartant un système d'échevinage de jurés pour les remplacer par des juges professionnels.
Ecolo partage ces deux principes directeurs. Les procès d'assises donnent aux victimes une place centrale et restructurante. La crise de confiance que traverse aujourd'hui le monde judiciaire doit nous inciter à valoriser ces lieux d'exercice de la souveraineté populaire. Une consultation populaire vient de démontrer à Anvers d'ailleurs combien la population pouvait faire preuve de maturité décisionnelle en bloquant un projet inapproprié, voire rétrograde.
Dans le domaine pénal, nous sommes d'avis que les citoyens sont à même de dire le droit et de motiver leur verdict. En effet, je ne vous apprendrai pas que la Belgique devait apporter d'urgence une solution au problème de la motivation des arrêts. Sur ce point, la Chambre n'a pas touché à l'œuvre des sénateurs. C'est une réparation d'urgence, bien que la question de la motivation des arrêts d'assises ne date pas d'hier. On peut d'ailleurs critiquer cette pratique, qui consiste à attendre une condamnation de Strasbourg pour respecter nos obligations. C'est une pratique dont les États sont coutumiers. Je pense notamment au droit de toute personne arrêtée judiciairement de se faire assister d'un avocat dès le début de sa détention. Nous avons déposé une proposition en ce sens et j'invite la Chambre à l'examiner sans attendre avant d'être forcée de le faire.
La Chambre n'a pas réexaminé non plus en profondeur la question de l'appel des décisions du jury d'assises. Les députés MR n'ont pas défendu la proposition de leurs collègues sénateurs. Personnellement, je suis resté sur ma faim et j'ai été quelque peu gêné par l'absence de débat.
Quels sont les motifs qui expliqueraient que l'on se passe d'un degré d'appel? Tiennent-ils à l'exercice d'une meilleure justice? Est-ce parce que l'on considère que la procédure pénale belge est un vaccin contre l'erreur judiciaire? Pas vraiment.
La motivation principale, c'est que la Belgique a émis des réserves sur l'article 14, § 5 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et que Strasbourg estime que le recours à une instance supérieure prévu par le protocole …
16.07 Marie-Christine Marghem (MR): Cher collègue, vous regrettez donc l'absence de débat en ce qui concerne le degré éventuel d'appel. Avez-vous déposé un amendement en ce sens? Je crains que non!
16.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Mon groupe espérait que les amendements qui avaient été déposés par vos collègues du Sénat seraient relayés.
Pour ma part, je n'ai pas de religion par rapport au degré d'appel. Mais j'aurais aimé qu'un débat ait lieu. C'est tout. Je ne dis pas qu'il y a eu erreur, je dis simplement que c'est un manquement, une frustration.
16.09 Olivier Hamal (MR): Monsieur Lahssaini, je suis un peu surpris car, lors des discussions en commission, j'ai été le premier à intervenir sur un éventuel degré d'appel. C'est donc un des points qui a été vidé à l'occasion de discussions assez approfondies en commission. Et lors d'auditions à ce propos, nous avons demandé à tous nos interlocuteurs leur avis sur l'opportunité d'un appel en la matière, relayant ainsi les propositions faites par le sénateur Monfils au Sénat et qui n'ont pas été retenues.
Il faut bien admettre que les explications qui nous ont été données par les hauts magistrats que nous avons entendus et par le ministère ont montré qu'une procédure d'appel ne se justifiait pas chez nous. En effet, par exemple – on cite souvent le cas de la France et du procès d'Outreau –, on nous a expliqué que les pouvoirs d'un juge d'instruction en Belgique étaient tout à fait différents de ceux d'un juge d'instruction français. Chez nous, il y a moins de risques d'erreur, un contrôle plus précis étant effectué.
Donc vous vous trompez en venant dire aujourd'hui en séance plénière qu'il n'y a pas eu de discussions à ce sujet et en vous étonnant que les parlementaires MR de la Chambre n'aient pas relayé les propositions du Sénat. De tels propos justifiaient mon intervention ainsi que celle de ma collègue Mme Marghem.
Président: Patrick Dewael, président.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
16.10 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je n'ai pas ma religion par rapport à cette question de l'appel. Je regrette que nous ne soyons pas allés plus loin dans le débat sur l'appel, d'autant qu'une nouveauté nous met à présent devant une inconnue. Cette nouveauté, c'est la motivation. Face à la formulation d'une motivation, le risque est grand de voir des parties civiles ou la défense se plaindre de ne pas pouvoir faire appel.
Je ne dis pas que vous avez retiré vos amendements ou renié votre parole. Je me dis que dans les prochaines semaines ou les prochains mois, il n'est pas impossible que nous revenions sur cette question car nous pourrions être à nouveau condamnés suite à ce manque de possibilité de faire appel.
16.11 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur Lahssaini, je voudrais vous dire très gentiment que je comprends votre point de vue mais nous pouvons, le système bicaméral le prévoit, avoir une option différente d'une chambre à l'autre. En agissant comme nous l'avons fait, nous n'avons pas renié notre parole en ayant une option différente. Je tenais à le préciser, sinon le système bicaméral n'aurait aucun intérêt.
16.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Le système bicaméral a montré son intérêt, de par la façon dont nous avons travaillé sur ce texte. Certains points ont fait l'objet de longs débats au Sénat et pas à la Chambre. Je le regrette. Je ne vous ai pas accusé d'avoir fui le débat. Vous l'avez évoqué, tout comme nous. Je m'attends à ce que d'ici quelque temps, Strasbourg nous le rappelle.
On s'abstient d'instaurer un appel au fond tant qu'on n'est pas tenu de le faire. Ma crainte est que, face à ce silence par rapport à l'appel, ce soient des considérations financières qui nous auraient amenés à ne pas le prendre en considération.
J'attire votre attention sur les modifications de l'article 336 du Code pénal qui prévoit la possibilité pour la cour d'annuler les décisions du jury lorsqu'elle constate qu'il s'est manifestement trompé. La décision du Sénat était d'établir une forme d'équipollence entre les intérêts des parties civiles et les droits de la défense en permettant cette annulation tant pour un arrêt de condamnation que pour un arrêt d'acquittement. La majorité est revenue sur ce souhait et l'annulation ne concerne plus qu'un verdict de condamnation. Nous le regrettons.
Si le législateur maintient cette possibilité d'annulation du verdict du jury populaire, il doit être conséquent et cohérent. D'autant plus que l'obligation de motivation peut avoir pour effet un recours plus fréquent comme ce fut le cas pas plus tard que la semaine dernière à la cour d'assises d'Arlon.
J'en viens à l'apport principal du travail de la Chambre qui a été de préciser et d'approfondir le mécanisme de correctionnalisation. Le Conseil d'État avait critiqué sur ce point le mécanisme de répartition des crimes entre la cour d'assises et le tribunal correctionnel en lieu et place de la correctionnalisation. La solution avancée nous satisfait car elle approfondit le mécanisme actuel de correctionnalisation des crimes punis d'une peine d'emprisonnement de moins de vingt ans par la prise en compte de circonstances atténuantes en chambre du conseil. Parallèlement, les peines et les règles de prescription sont modifiées en conséquence. Cela favorise l'individualisation de la peine et la prise en compte des circonstances atténuantes.
La chambre des mises en accusation est renforcée dans son rôle de renvoi vers l'instance la plus appropriée en fonction des circonstances et ce n'est pas plus mal. Enfin, on modère le risque que les peines soient structurellement augmentées en correctionnelle.
Pour le reste, la Chambre a retiré du projet des points qui nous posaient un problème: âge minimum pour être jugé à 21 ans, possibilité de constituer une cour à un seul juge et cette curiosité empruntée au Common Law qui limitait en principe la durée des procès à trois ou cinq jours selon qu'on plaide coupable ou non coupable.
Au final, monsieur le ministre, chers collègues, mon groupe s'abstiendra pourtant sur le projet proposé aujourd'hui, pas pour la seule question de l'absence de degré d'appel ou d'équipollence entre les parties dont j'ai parlé précédemment mais surtout pour une question fondamentale à nos yeux qui tient aux droits de la défense. Le Sénat avait rejeté les amendements du groupe MR qui visaient à simplifier les questions des causes de nullité à l'occasion de cette réforme: je veux parler des droits de la défense prévus aux articles 235bis et ter du Code d'instruction criminelle.
On sait l'équilibre fragile et imparfait qui existe en la matière et c'est pourquoi le Sénat avait finalement suivi votre proposition, monsieur le ministre, de laisser cette question faire l'objet d'une modification globale ultérieurement. La majorité a pris une responsabilité importante en adoptant un nouvel amendement qui modifie l'article 235 du Code d'instruction criminelle. Pour nous, il n'est pas judicieux de lester ce projet relatif à la cour d'assises d'une mine étrangère à son objet alors que son adoption est urgente – on l'a suffisamment dit – pour ce qui concerne la motivation du verdict. Je crains que le Sénat ne rouvre le débat sur ce point – et il aurait raison de le faire! –, ce qui entraînerait un retour du projet dans cette Assemblée, ce que nous avons tous voulu éviter.
Le Sénat aurait raison de le faire car cette règle générale touche fondamentalement aux droits de la défense. Au-delà de la question du procès d'assises, supprimer cette règle qui veut que les moyens touchant à l'appréciation de la preuve ou à l'ordre public puissent encore être soulevés par le juge du fond affecte objectivement les droits de la défense et n'entrait pas selon nous dans le mandat implicitement confié à la commission pour l'examen de ce projet.
Nous avons donc voté cet article en commission et nous avons aujourd'hui déposé un amendement à ce sujet en vue de supprimer cet article qui vient d'être adopté par la commission, mais nous nous abstiendrons sur le vote final. Nous réservons toutefois notre soutien total au projet dans la perspective du débat qui aura lieu au Sénat sur cette question.
Je voudrais terminer en vous livrant mes réflexions sur une pratique particulièrement dérangeante, qui a perturbé un temps les débats.
Il s'agit du lien explicite qui a jumelé le sort de ce projet avec celui des lois relatives aux méthodes particulières de renseignement, cet accord politique entre deux partis qui avaient déjà reporté de quelques jours l'adoption du projet relatif à la cour d'assises au Sénat et qui s'est reproduit à la Chambre. La Chambre a ainsi perdu plusieurs semaines en attendant l'avis du Conseil d'État sur les méthodes particulières de renseignement.
Alors que chacun déplorait dans la presse l'annulation du procès Habran ainsi que la charge budgétaire et organisationnelle que cela représente, M. Verherstraeten rappelait de son côté que l'accord au gouvernement était d'adopter les deux projets conjointement. Puisqu'il ne l'a pas fait en commission, j'aimerais aujourd'hui que M. Verherstraeten ou le ministre nous explique ce qu'il peut bien y avoir de commun entre ces deux projets.
Le projet de la réforme de la cour d'assises répond à une urgence et à un consensus incontestable; le projet de loi relatif aux méthodes de recueil des données des services de renseignement et de sécurité est une resucée d'un projet bloqué par le Sénat sous la précédente législature, qui pose des problèmes importants au regard des droits fondamentaux des individus et qui est dénoncé par les associations de défense des droits de l'homme.
Nous sommes donc satisfaits de voir qu'à ce jour, ce marchandage politique semble mis de côté et que les députés pourront étudier ce projet l'esprit libéré.
16.13 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il faut d'abord souligner le fait que si ce projet existe, c'est parce qu'une commission de réforme de la cour d'assises a été mise en place sous la précédente législature par Mme Onkelinx. Cette commission a travaillé et a pu rendre un rapport qui n'était évidemment pas unanime mais qui a permis de réfléchir à cette juridiction très particulière qu'est la cour d'assises. Cette réflexion a été poursuivie au Sénat. C'était bien normal que le Sénat joue son rôle de chambre de réflexion.
Les travaux ont connu une accélération, compte tenu de l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme dans l'affaire Taxquet sur la motivation. Par conséquent, aussi bien ici qu'au Sénat, est apparue l'urgence dans ces travaux qui étaient déjà relativement délicats.
Réformer la cour d'assises, pourquoi pas! Y réfléchir, évidemment! C'est ce qui a été fait les années précédentes ainsi qu'au Sénat. Il y avait d'abord et avant tout une décision essentielle à prendre. Il fallait déterminer si, oui ou non, le système du jury populaire avait encore sa raison d'être au XXIe siècle. Jusqu'à présent, la réponse du Sénat et de la Chambre est "oui, nous maintenons l'institution du jury". Cela a évidemment des conséquences. Il faut être cohérent avec nos travaux et les décisions des deux chambres. Maintenir le jury fait en sorte que la cour d'assises reste une juridiction au fonctionnement particulier. Nous le verrons à propos de certains points bien précis.
Je voudrais redire ici qu'il faut toujours pouvoir réformer. Constatons néanmoins que la cour d'assises a rempli son rôle et remplit toujours son rôle dans notre société. Certes, certains dossiers peuvent être traités entre trois et cinq jours ou un peu plus. D'autres ont été traités par une cour d'assises avec un cours normal, des sanctions attendues et des verdicts sensés. Je prends l'exemple de l'affaire Habran. Il s'agissait d'un dossier "mammouth"! La cour d'assises a travaillé pendant six mois et on a effectivement réuni un jury pendant six mois. Cependant, personne n'a à critiquer le verdict et le travail tel qu'il a été effectué.
Jusqu'à présent, cette juridiction, même sous sa forme actuelle et en maintenant le jury, a pu mener sa mission, également dans des dossiers difficiles.
Il conviendrait sans doute, au niveau de la politique criminelle et, par exemple, au niveau du Collège des procureurs généraux, de se poser la question de savoir quels dossiers l'on veut amener devant la cour d'assises. Faut-il vraiment faire en sorte, au niveau de l'instruction et ensuite du parquet, d'amener des dossiers "mammouth" devant la cour d'assises? Ne peut-on mener une politique criminelle différente en amont et, par conséquent, n'amener devant cette cour d'assises que des dossiers un peu plus ciblés? Les membres de la commission d'enquête relative à la fraude fiscale se rappelleront que nous avons mené la même réflexion sur les grands dossiers de lutte contre la fraude fiscale. Nous avions constaté qu'il y avait parfois cette volonté d'amener des dossiers "mammouth", lesquels s'enlisent par la suite. Une réflexion pourrait être menée en ce qui concerne les dossiers dont on voudrait voir la cour d'assises s'occuper.
Monsieur le ministre, les débats sur la réforme de la cour d'assises ont également été l'occasion de faire des constats que vous semblez partager. En effet, en ce qui concerne la problématique de l'échelle des peines de notre Code pénal, nous devons incontestablement remettre l'ouvrage sur le métier. C'est ce que vous faites pour l'instant. Certes, il doit s'agir d'une réflexion d'ensemble et il ne faut pas profiter de ce débat pour réformer de façon parcellaire. Nous devrons également nous atteler à la problématique de la purge des nullités de façon plus approfondie qu'à l'occasion de l'examen d'un projet sur la cour d'assises.
Nous avons eu raison de ne pas toucher à la collégialité. Ce sont des dossiers graves et il fallait maintenir le système en place avec trois magistrats. Nous avons également eu raison de ne pas nous étendre trop sur la durée maximale des audiences. Plaider coupable devant la cour d'assises revêt sans doute d'autres significations que de plaider coupable devant des juridictions comme le tribunal correctionnel. Je crois que nous mettions là le doigt dans un engrenage et que nous avons bien fait de ne pas aller plus loin.
Pour ce qui est de l'article 336 du Code d'instruction criminelle, c'est-à-dire l'article 153 du projet, notre droit permet actuellement à la cour, aux juges professionnels, de remettre en cause un verdict de culpabilité et uniquement un verdict de culpabilité. Lorsque je dis "remettre en cause", cela signifie prendre la décision que ce procès se tiendra à nouveau devant une cour d'assises. Ce n'est évidemment pas modifier le verdict.
Le texte qui nous est venu du Sénat permettait à la cour de remettre également en cause un verdict d'acquittement. En commission et dans le projet qui nous est soumis, nous avons maintenu le texte tel qu'il existe actuellement. Laissez-moi vous dire qu'en ce qui me concerne, c'est une bonne chose.
Notre système pénal, qui est inquisitoire – Mme Marghem l'a dit –, est fondé sur la présomption d'innocence, qui est une règle élémentaire de notre démocratie. J'irai même jusqu'à dire qu'elle est la clé de voûte de notre procédure pénale. La règle de l'article 336 du Code d'instruction criminelle existe dans notre droit positif depuis la Révolution française. Ce n'est pas un argument évidemment mais c'est en tout cas l'occasion de dresser un constat.
Monsieur le ministre, à juste titre, le législateur, depuis des décennies sinon maintenant des siècles, a voulu toutes les armes pour lutter contre l'erreur judiciaire, contre la condamnation d'un innocent, contre l'injustice, et ce d'autant plus que nous nous trouvons devant une juridiction qui connaît des crimes les plus graves et donc punit des peines les plus importantes.
Ce texte n'est pas isolé. Je rappelle que nous n'avons pas modifié l'article 306 du Code d'instruction criminelle qui dit: "L'accusé acquitté par une cour d'assises ne pourra plus être poursuivi pour les mêmes faits quelle que soit la qualification juridique attribuée à ceux-ci". C'est donc une nouvelle fois dans le Code d'instruction criminelle préciser, souligner le pouvoir souverain du jury. Maintenir le jury est une décision de principe. Maintenir le jury, c'est maintenir son pouvoir souverain d'appréciation sans quoi cela n'a aucun sens de demander à douze jurés citoyens de participer à l'œuvre de justice.
Je voudrais ajouter qu'un verdict d'acquittement en cours d'assises n'est pas un acquittement comme les autres. Bien sûr, il peut signifier que l'accusé n'a pas commis les faits qui lui sont reprochés. Cela peut aussi signifier qu'il y a un doute raisonnable dans l'esprit des jurés. Mais au-delà, ce verdict d'acquittement peut également refléter l'état de la conscience sociale à un moment déterminé. Devant la cour d'assises, être acquitté peut aussi être le fait que le jury, en conscience, malgré les faits avérés, considère qu'aucune condamnation des gestes posés n'est justifiée ou indiquée.
L'histoire judiciaire regorge, que ce soit en Belgique ou à l'étranger, de verdicts qui vont dans ce sens, que ce soit dans des dossiers passionnels mais aussi et surtout dans des dossiers mettant en cause des questions éthiques comme, par exemple, l'être vivant, le droit à la mort ou le suicide assisté.
Par conséquent, je voulais répéter clairement que maintenir cet article tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas un choix entre l'accusé et la victime. C'est réaffirmer clairement le principe même de la souveraineté du jury et le fait de pouvoir lutter efficacement contre l'erreur judiciaire.
Je voudrais aborder un dernier point, monsieur le président. Il a trait à la problématique de la compétence de la cour d'assises, qui a suscité un vaste débat.
En ce qui nous concerne, nous avons voulu éviter qu'à l'occasion de la réforme de la cour d'assises, on ne remette encore une fois en cause le système tel qu'il existe et j'ai même envie de dire le système constitutionnel tel qu'il existe. La Constitution prévoit que la cour d'assises connaît des crimes. Cela veut donc dire que le tribunal correctionnel n'est pas là pour connaître de ces derniers.
Dans notre droit positif, nous avons le système de la correctionnalisation. On peut en parler. On peut considérer que c'est un système qui contient sa dose d'hypocrisie. On peut tout à fait débattre de cette question. Mais toujours est-il que nous restons cohérents avec notre système en prévoyant la correctionnalisation.
Bien entendu, il fallait alléger la charge de la cour d'assises. Ce faisant, nous allongeons la liste des crimes correctionnalisables. Nous restons ainsi fidèles à la cohérence de notre système constitutionnel et pénal.
Monsieur le ministre, à cela s'ajoute une échelle des peines car il fallait répondre à l'avis du Conseil d'État. Ne cachons pas que nous donnons clairement la possibilité au tribunal correctionnel de prononcer des peines plus importantes que ce n'est le cas aujourd'hui. C'est peut-être le prix à payer pour rester dans un système cohérent.
Mon groupe prend acte de cette solution. Je crois qu'elle est dictée par le souci de cohérence. En outre, il s'agit de crimes qui sont tout sauf anodins. Par conséquent, une sanction sévère peut, bien entendu, s'indiquer dans la plupart des cas.
Voilà les quelques remarques que je souhaitais faire par rapport à ce texte que le groupe PS approuvera.
16.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik de verslaggevers bedanken voor hun mooie verslag. Ik vind het een mooi duo, eerlijk gezegd: iemand van FDF en iemand van N-VA die eensgezind verslag uitbrengen over iets wat meer dan twee eeuwen oud is: het hof van assisen. Ik zou zeggen: l’union fait la force, zeker en vast wat het hof van assisen betreft.
Misschien is dat een prelude voor andere besprekingen de komende maanden, over splitsingen enzovoort, waarin de extremen elkaar gaan vinden? Misschien is tijdens de discussie over het hof van assisen wel een vruchtbare basis gelegd.
Collega’s, iets ernstiger nu. Het voorgaande was wel een politieke vaststelling, voorzitter.
Als wij over het hof van assisen discussiëren, collega’s, is dat altijd zeer delicaat. Het debat verloopt vaak emotioneel. Kijken wij maar naar de juridische wereld. Aan de ene kant zijn er in de advocatuur natuurlijk advocaten die enorm enthousiast zijn over de assisenprocedure en die ze zullen verdedigen. Er zijn natuurlijk ook advocaten die hun hele leven voor assisen hebben gepleit en zeer graag met die intieme overtuiging spelen. Aan de andere kant zijn er juristen en advocaten die niet veel moeten hebben van de assisenprocedure, omdat die niet gemotiveerd is of niet rationeel is, enzovoort.
Kortom, welke beslissing hier ook zal genomen worden, op het terrein zal die altijd met gemengde gevoelens worden onthaald.
Maar, collega’s, de tijd van de ultieme overtuiging is voorbij. Als deze procedure door de Kamer, daarna door de Senaat en daarna misschien opnieuw door de Kamer komt, zullen wij een assisenprocedure hebben zonder die intieme overtuiging.
Vandaag leven wij inderdaad niet meer in de 19e maar in de 21e eeuw. Maar niet iedereen wil daar de juridische consequenties aan koppelen. Twee eeuwen geleden was er geen Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Vandaag wel. Ik meen dat dit een goede zaak is. Het is dankzij dat Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat de aandacht is gevestigd op de verplichting beslissingen te motiveren. Wij wisten al lang dat dit een probleem vormde, maar het heeft toch geduurd tot het arrest er kwam voor de wetgever effectief in actie is geschoten.
Collega’s, de intieme overtuiging krijgt nu een mooie plaats in de rechtsgeschiedenis. Dat is geen schande, zeker en vast niet. Zij zal daar een mooie plaats krijgen en wij zullen er altijd aan terugdenken.
Collega’s, vele sprekers voor mij hebben al heel uitvoerig uitgelegd wat er allemaal verandert. Ik ga het niet allemaal herhalen. Ondertussen weten wij allemaal wat er allemaal wijzigt en wat niet.
Maar wat is het uiteindelijke resultaat van zoveel werk? Wat is het resultaat van bijna twee maanden discussie in Kamer en Senaat? Ik sluit mij aan bij collega Landuyt dat het resultaat vrij miniem is. De berg heeft een muis gebaard. Is de assisenprocedure fundamenteel gewijzigd? Ik denk het niet. Wat motivering betreft is het vrij fundamenteel, maar voor de rest eigenlijk niet. Wij zien veel make-up en opsmuk, maar geen fundamentele hervormingen, geen beslissing tot afschaffing, geen beslissing tot instellen van hoger beroep, geen grote herverdeling van de bevoegdheden tussen assisen en correctionele, geen vermindering van het aantal magistraten van 3 naar 1, geen forse verlaging van de leeftijd, geen vaste korte termijn voor de duur van het proces – terechte beslissingen –, geen verplichting om schuldig of onschuldig te pleiten in het begin.
Waarom was die ganse oefening dan zo nodig? Waarom hebben wij niet onmiddellijk het voorstel van collega Landuyt gevolgd om de essentiële hervorming door te voeren die noodzakelijk was, namelijk de motivering?
16.15 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Van Hecke, je vous écoute et j'ai relu dans le rapport les interventions du groupe Ecolo-Groen! concernant ce projet. Si je ne me trompe, vous allez vous abstenir sur ce texte. Vous semblez minimiser les travaux qui ont été réalisés en disant qu'il n'y a pas de changement.
Je voudrais que vous me disiez ce que vous auriez souhaité, si vous étiez ministre de la Justice en charge de ce dossier, concernant la problématique de la motivation des arrêts de la cour d'assises. Qu'auriez-vous fait? Auriez-vous supprimé le jury populaire? Qu'auriez-vous proposé au parlement?
16.16 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wat ik zou hebben gedaan als ik minister van Justitie was geweest is toch wel een zeer hypothetische vraag. Wij zouden de jury niet hebben afgeschaft. Wij zouden zeker en vast gefocust hebben op de hervorming van de motivering. Het probleem hier was dat we wisten dat we heel snel een beslissing moesten nemen over de motivering en anderzijds moesten we het debat over de hervorming van de procedure aanvatten. Nu is dat veel te snel moeten gaan, onder druk van het arrest-Taxquet.
Men is dus in de Senaat tot een bepaalde beslissing gekomen, die hier is teruggeschroefd. Het is een nuttige discussie geweest. Ik zeg niet dat het geen nuttige discussie is geweest. Wij hebben aan de discussie meegedaan op een constructieve manier. Wij hebben elkaar vaak gevonden in de argumenten en de amendementen. Ik denk dat wij misschien 120 van de 140 amendementen ook mee hebben gesteund. Maar het eindresultaat, en dat moeten we toch objectief erkennen, is dat er met deze tekst geen grote hervorming heeft plaatsgevonden.
16.17 Xavier Baeselen (MR): Si je vous entends bien, vous pouvez vous retrouver derrière les différentes modifications apportées et vous aimez bien le jury populaire.
Votre seule remarque qui justifierait une abstention – et je trouve que c'est un peu léger –, c'est la méthode utilisée: nous aurions été trop vite.
Pour le reste, vos justifications d'abstention
ne m'ont pas convaincu. En effet, vous me dites que de bonnes choses ont été
faites, que vous êtes pour le jury populaire et la cour d'assises, mais que
vous auriez souhaité des modifications plus profondes. Lesquelles?
16.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik was nog niet klaar en wou uitleggen waarom wij het niet goedkeuren. Als u mij laat uitspreken, zal ik het zeggen.
De voorzitter: Mijnheer Van Hecke, gaat u verder en laat u zich niet destabiliseren.
16.19 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik laat mij zeker niet destabiliseren door de MR.
Er is een zeer grote en zeer nuttige discussie gevoerd over de herverdeling van de bevoegdheden tussen de correctionele rechtbank en het assisenhof. Wij werden op dat vlak geconfronteerd met een beslissing van de Senaat waar opmerkingen werden gemaakt door de Raad van State waardoor wij naar een andere oplossing moesten zoeken. Wij hebben lange tijd een discussie gevoerd over twee pistes die op tafel lagen. Een van deze twee pistes konden wij absoluut niet steunen en ik denk dat veel collega's dat ook niet konden. Het gaat daarbij over de piste waarbij straffen tussen 20 en 30 jaar zouden worden herleid tot 17 en 20 jaar om zo tot een automatische correctionalisering te komen.
De discussie is de goede kant uitgegaan met de introductie van een derde piste door collega Giet om terug te keren naar het huidige systeem waarbij de onderzoeksgerechten oordelen, mits inachtneming van verzachtende omstandigheden, om de zaak al dan niet door te sturen naar de correctionele rechtbank. Wij vinden dat een goede keuze die wij ook hebben gesteund. Wij hebben voor het amendement ter zake gestemd.
Wij konden niet akkoord gaan met de andere piste om de strafmaat te wijzigen omdat wij van oordeel waren dat een dergelijke discussie wel nuttig kan zijn, maar niet in het raam van een hervorming van de assisenprocedure. Dat is ook de reden waarom wij het niet eens zijn met het amendement van de MR om artikel 235bis inzake de nietigheden te wijzigen. Wij vinden dat dit ook een discussie waard is, maar niet in het raam van de bespreking van het hof van assisen. Dat is de reden waarom wij vandaag het amendement hebben ingediend.
Ik denk dat er uiteindelijk een goede regeling werd uitgewerkt over die verdeling van de bevoegdheden tussen het hof van assisen en de correctionele rechtbank. Het aantal misdaden…
Als ik al eens iets positief zeg, is het weer niet goed, mijnheer de minister. Mijnheer de minister, wij proberen vanuit de oppositie op een constructieve manier mee te werken en niet alleen op het vlak van de hervorming van de assisen. Ik zou natuurlijk alle amendementen kunnen opsommen waarmee wij het niet eens zijn. Ik ben ook zo eerlijk om te zeggen welke goede zaken er in het ontwerp staan en ik hoop dat dit ook wordt geapprecieerd. Als u wilt dat wij op een andere manier oppositie voeren, kunnen wij dat natuurlijk ook doen.
Wij zijn echter minder gelukkig met artikel 149.
We hebben die discussie gevoerd. Artikel 154, toen het van de Senaat kwam hernummerd tot 149, gaat over de mogelijkheid van het hof om bij de vaststelling dat de jury zich klaarblijkelijk op een essentieel punt heeft vergist over te gaan tot een nieuw proces. We hebben die discussie gevoerd en de heer Giet is daar al op ingegaan.
De tekst die uit de Senaat kwam, voorzag in de mogelijkheid voor de professionele magistraten om deze beslissing te nemen zowel bij een veroordeling als bij een vrijspraak. Daarmee zijn wij het fundamenteel oneens, met het feit dat dit gewijzigd is na een amendement ingediend door de heer Giet en gesteund door de meerderheid.
De argumenten zijn aangehaald. Mijnheer Giet, u verwijst natuurlijk naar de eeuwenoude traditie. Dat systeem is meer dan 200 jaar oud. We leven echter niet langer twee eeuwen geleden, dit is de eenentwintigste eeuw. Principes die vroeger belangrijk waren en dat vandaag nog kunnen zijn moeten we tegen het licht houden van de wetgeving van vandaag. Vandaag gaat de zorg van de wetgever en de rechtspraak ook uit naar de belangen van de burgerlijke partijen, van de slachtoffers. Zij hebben uiteraard niet het recht om het proces nietig te laten verklaren maar de beroepsmagistraten moeten wat ons betreft die mogelijkheid krijgen als er een belangrijke vergissing is gebeurd, zowel bij een vrijspraak als bij een veroordeling.
Laten we die twee vergissingen op hetzelfde niveau houden. Ik vrees dat als het Grondwettelijk Hof zich ooit zal moeten uitspreken over de keuze die hier wordt gemaakt, dat wel eens zou kunnen leiden tot opmerkingen of een vernietiging. Het is immers absoluut niet te verantwoorden dat een manifeste fout of vergissing enkel in het voordeel kan spelen van iemand die is veroordeeld maar niet in het nadeel diegene die is vrijgesproken. De slachtoffers en de familie kunnen immers zeer geraakt worden door een vrijspraak wanneer ze het daar absoluut niet mee eens zijn.
Dat debat is dus een goed debat. Dat is de keuze die de meerderheid heeft gemaakt. Wij zijn het daar niet mee eens, wij willen beide situaties op hetzelfde niveau houden. Dat is nog een reden waarom we niet zullen tegenstemmen maar ons toch zullen onthouden bij de stemming.
Mijnheer de minister, ik rond af. Wij vonden het werk dat we hebben gedaan zeer nuttig. Het is nog niet af, het gaat nu naar de Senaat en komt dan mogelijks terug naar de Kamer. Sommige discussies die we hebben gevoerd, zullen misschien terugkomen. Wij zullen ons onthouden omwille van de vele goede zaken die erin staan maar ook omdat we nog steeds niet akkoord gaan met bepaalde essentiële punten.
16.20 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het voorliggende ontwerp dat wij vandaag zullen goedkeuren, vertrekt van de uitdrukkelijke keuze voor het voortbestaan van het hof van assisen, wat ik door niemand, ook niet door de oppositie, in twijfel heb horen trekken.
Het ontwerp vertrekt ook van een tweede krachtlijn, met name dat enkel de zwaarste criminele feiten nog door het hof van assisen zullen worden beoordeeld.
Evident was de keuze voor het behoud van het hof van assisen allerminst. Er is, ook tijdens de vorige legislatuur, veel over nagedacht. Op regelmatige tijdstippen komen de kritiek en de overwegingen van het hof zelf. De procedures en het optreden van de volksjury, het voorafgaandelijke onderzoek en tal van andere aspecten maken voortdurend het voorwerp uit van minstens discussie en dikwijls ook van kritiek.
Het behoud van het hof van assisen bevat ongetwijfeld heel wat pro’s, zoals de Hoge Raad voor de Justitie het uitdrukt. Hij had een uiteindelijke finaliteit in zijn besluitvorming.
Het voorgaande bleek ook uit het eindrapport van professor Verstraeten. Het hof – dat is belangrijk – betrekt de burger voor de beoordeling van de zwaarste misdrijven rechtstreeks bij de uitoefening van de rechtspraak. Op voornoemde manier is de jury een uniek voorbeeld van de democratisch deelname aan de uitoefening van en de controle op een van de meest essentiële publieke machten.
De jury is, naar men zegt, samen met het Parlement een van de grondwettelijke pijlers van de democratie. De debatten voor de assisenjury zijn steeds grondig. De zaak wordt nauwgezet en met de meeste zorg onderzocht. Bijna iedereen is het erover eens dat de juryleden zich heel gewetensvol van hun taak kwijten.
Ik kom nu bij wat de heer Giet hier daarnet heeft bepleit, namelijk artikel 149, zoals wij het hebben weerhouden.
De reden van de jury is effectief enkel aan de feiten onderworpen. Bij dergelijke misdrijven en een dergelijke beoordeling is zulks misschien wel de juiste keuze. Het is een keuze die ook wij in de commissie hebben gevolgd.
In een context die wordt gekenmerkt door wantrouwen ten opzichte van het gerechtelijk apparaat door bepaalde disfuncties ervan, zou de bevolking het niet begrijpen mocht men de instelling van de jury, die goed functioneert, ter discussie stellen. De keuze lag niet voor de hand, maar ze is nu eenmaal gemaakt, in de Senaat en ook hier door de meerderheid in de Kamer.
Zoals het eindrapport van de commissie-Verstraeten vermeldde, is het belangrijk dat de burger deelneemt aan de functie van het rechtspreken in criminele zaken. Onderhavig ontwerp diende tot verbetering van de kwaliteit en de efficiëntie van de criminele justitie, mits – en dat was voor onze fractie heel belangrijk, want we hebben daar ook het wetgevend initiatief toe genomen –, de nodige waarborgen voor een eerlijk proces. Meer expliciet, de motiveringsplicht wordt in onze interne wetgeving ingeschreven, en niet alleen in onze Grondwet, niet alleen in het Europese recht, maar ook in de strafprocedure.
Het wetsontwerp gaat verder dan het regelen van de motivering. Het is helemaal niet banaal, zoals collega’s op de oppositiebanken opperden. Na de eerdere veroordeling van ons land in het arrest-Taxquet, en nadien in de opvolgende vernietigingsarresten, is de hervorming niet de minste. Voor Open Vld is ze belangrijk gelet op het feit dat er een solide wettelijke basis aan de motiveringsplicht wordt gegeven. Het is een fundament die het recht op een eerlijk proces garandeert. Daarom zullen wij het ontwerp volmondig steunen.
De motiveringsplicht is niet te zwaar gemaakt en de mondelinge procedure wordt behouden. De motiveringsplicht houdt toch garanties in voor de onafhankelijkheid en de autonomie van de jury tijdens de beraadslagingen. Zij wordt bijgestaan door de voorzitter en de assessoren. Zij zal enkel beraadslagen over de schuld. Dat was voor ons heel belangrijk.
Zoals ik reeds zei, is dat niet het enige wat in het ontwerp is geregeld. Collega Libert heeft reeds zeer uitvoerig uiteengezet dat er vandaag ook een nieuwe bevoegdheidsverdeling tussen het hof van assisen en de correctionele rechtbank komt. Wij hadden een ander denkspoor piste gevolgd, waarbij een aantal misdrijven rechtstreeks naar de correctionele rechtbank zouden worden doorverwezen, met de daaraan verbonden consequenties inzake de strafmaat. Met de piste die vandaag is gevolgd, kunnen wij leven, niet alleen omdat een duidelijke bevoegdheidsverdeling wettelijk wordt verankerd, maar des te meer omdat aan de rechter de mogelijkheid wordt geboden een gepaste straf op te leggen.
De rechter beschikt voortaan over een breder strafpallet en kan een gepaste straf uitspreken. Als fractie rekenen wij op u, mijnheer de minister, om die gepaste straffen ook effectief uit te voeren. Hoewel dat niet het onderwerp van het debat is, moet ik er toch op wijzen dat we maar tot een aanvaardbare bestraffing komen, indien die niet alleen door de maatschappij wordt aanvaard als rechtvaardig, maar ook door de betrokkenen. Dan heb ik het niet alleen over de burgerlijke partij, maar ook over degenen die ze moeten ondergaan, wanneer de straf binnen een korte termijn correct wordt uitgevoerd.
Mijnheer de minister, u hebt de oorspronkelijke wetsvoorstellen gesteund, omdat ze de bedoeling hadden de assisenprocedure te verlichten, te moderniseren en efficiënter te maken. Ik denk dat het ontwerp zoals geamendeerd in de Kamer, daaraan voldoet. Wij zullen de tekst dan ook goedkeuren en hopen dat het debat in de Senaat niet wordt voortgezet.
16.21 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, collega’s, ik heb de eer om hier het standpunt van CD&V uiteen te zetten. Ik kan u zeggen dat wij het wetsontwerp zullen goedkeuren. Sta mij toch toe om even de motieven van onze goedkeuring toe te lichten, in de ijdele hoop dat die motieven sommigen onder u alsnog zullen overhalen om ons bij te treden.
Ik wil kort twee punten benadrukken, namelijk, ten eerste, de methodiek. Ik besef zeer goed dat na de zaak-Taxquet de druk op u zeer groot was, mijnheer de minister, om met een steekvlamwetgeving te komen. Dat was ook heel uitdrukkelijk de vraag. U hebt dat niet gedaan. U hebt ervoor gekozen het werkstuk dat ondertussen klaar was en dat in de Senaat was ingediend en daar werd behandeld, daar rustig voort te laten bespreken. Ik meen dat het de juiste keuze is geweest. Het is immers met een fatsoenlijk tempo door de Senaat geraakt en het is ook bij ons snel en efficiënt behandeld, door alle partijen, ook door de oppositie – ik meen dat dit moet worden benadrukt– zonder dat de kwaliteit van het werk daardoor in gedrang is gekomen. Ik meen dat het arrest-Taxquet de noodzakelijke drijfveer was om die voortgang te maken.
Ten tweede, inzake de inhoud van het wetsontwerp zelf herinner ik mij dat, toen het was goedgekeurd in de Senaat, de strekking in de media was dat assisen werd begraven. Voor alle duidelijkheid, CD&V was daar niet gelukkig mee. Het is nooit de bedoeling geweest van CD&V assisen te begraven. Integendeel, voor ons is en blijft assisen de meest pure vorm van rechtspraak. Het is een rechtspraak over de zwaarste maatschappelijke misdaden die men kan plegen, via juryleden, die door de maatschappij worden geleverd. Ik meen dat dat alleszins duidelijk is.
Misschien precies wegens de kritiek in de media dat assisen begraven dreigde te worden, heeft de Kamercommissie zeer uitgebreid en kritisch de wettekst van de Senaat bekeken en vaak geamendeerd. Er is flink aan gesleuteld. Volgens sommigen is dat misschien een eerherstel van assisen gebleken, volgens anderen is het misschien een stap terug: minder efficiënt, ik weet het niet. Ik meen dat de Kamer uiteindelijk gekomen is tot een goed gebalanceerd resultaat, dat nu voorligt.
Mijnheer de minister, sta me toe ook wat kritisch te zijn. Misschien werden bepaalde kansen niet benut. Er zijn bepaalde dingen teruggedraaid tot het mechanisme van de automatische correctionalisering. Dat aspect is al veelvuldig toegelicht door de collega’s. Misschien is het jammer dat dit is teruggedraaid.
Misschien is ook het verlies van het principe dat de voorzitter van het assisenhof in geval van fragrante missing van de juryleden ook bij een beslissing van onschuld moeten kunnen doorverwijzen, een gemiste kans. Alleszins, het zij zo. Daartegenover staat dat wij als Kamercommissie een aantal punten goed hebben bijgeschaafd. Ik denk bijvoorbeeld aan het behoud van de drie rechters. Voor ons, CD&V, was het duidelijk dat dat noodzakelijk was. In zulke belangrijke zaken, waar wordt gepleit over de schuld of onschuld inzake de zwaarste misdrijven, is het goed dat er drie rechters zijn die collegiaal kunnen beslissen. Ik meen dat dat voor de kwaliteit van de rechtspraak noodzakelijk is.
CD&V vond het opdrijven van de leeftijd van de juryleden naar 28 jaar, een gelijkschakeling met de leeftijd van de rechters, een goede zaak. De door de Senaat ingeschreven tijdslimiet van de duur die assisenzaken zouden mogen innemen, leek ons ook niet echt gunstig om te beperken om de eenvoudige reden dat wij geloven en geloofden in assisen zoals dat vroeger gebeurde.
Een aantal fundamentele elementen uit het aanvankelijke voorstel bleef bewaard en daar zijn we zeer blij mee. Er zijn zelfs aanvullingen gekomen. De motiveringsplicht, dat spreekt voor zich, was noodzakelijk en is een goede zaak. Ook de verankering van de preliminaire zittingen en de mogelijkheid tot informatiesessies voor de juryleden zijn een goede zaak.
Sta mij toe op het einde van deze korte uiteenzetting nog even te verwijzen naar een aantal amendementen dat door CD&V is ingediend. Er werd een amendement aangehouden om de juryleden te informeren over de mogelijkheid van psychologische bijstand. Dat is zeer belangrijk; we mogen niet onderschatten hoe belastend het voor een jurylid kan zijn om te oordelen in dit soort zaken.
Ook inhoudelijk zijn er twee zeer belangrijke aanpassingen gebeurd. Ten eerste, er was de wijziging van de term “hoofdman” in de term “hoofd”, een geslachtsneutrale term. Het was niet onmiddellijk mijn idee om dat te amenderen. Het is de verdienste van collega’s Becq en De Schamphelaere want zij hebben daarvoor gezorgd. Ik vind dat een toch wel zeer belangrijke inhoudelijke aanpassing.
Ten tweede, ik heb zelf ook een amendement ingediend om het woordje “onverwijld” dat regelmatig in de tekst voorkwam, eruit te halen omdat wij ons daar niet altijd zo goed bij voelen. Vandaar dat wij dat ook hebben gedaan, wat ook een zeer belangrijke aanpassing van de wetgeving is.
Om al deze redenen, mijnheer de minister, collega’s, is voor ons het glas half vol en niet half leeg, en daarom zullen wij het wetsontwerp goedkeuren.
16.22 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, collega’s, het resultaat van de hervorming van het hof van assisen zoals hier nu voorligt, is uiteindelijk een extra light-versie geworden van wat ooit initieel als grondige hervorming werd voorgesteld.
Ongetwijfeld zijn verschillende bepalingen in het nu voorliggende voorstel nuttig. Onder andere het feit dat uiteindelijk werd afgestapt van het principe dat het hof slechts zou bestaan uit één magistraat die afhankelijk van de ingewikkeldheid van de zaak zou worden bijgestaan door twee assessoren, is een goede zaak. Want wat is nu een complexe zaak? Dat zou onvermijdelijk voor moeilijkheden hebben gezorgd in de praktijk.
Uit de hoorzittingen is bovendien duidelijk gebleken dat het geen overbodige luxe is voor de voorzitter om bijstand te krijgen van andere magistraten bij grote rechtsvragen. Bovendien is de verantwoordelijkheid van een alleenzetelende rechter bijzonder groot. Denk maar aan een stemming van 7 tegen 5, waarbij de stem van de voorzitter doorslaggevend wordt. Dat is een grote verantwoordelijkheid voor één magistraat.
De thans voorziene gespecialiseerde opleiding voor de voorzitter en de voortgezette opleidingen voor twee van de drie magistraten wanneer de beklaagde een uit handen gegeven minderjarige is, is voor ons ook een goede zaak.
Wat de samenstelling van de jury betreft, mochten voor ons de huidige leeftijdsgrenzen, van 30 tot 60 jaar, best behouden blijven. De aanvankelijk voorgestelde leeftijd in de Senaat van 21 jaar was ook voor ons te jong. De thans behouden leeftijdsgrenzen van minimum 28 jaar en maximum 65 jaar, zijn kenmerkend als voorbeeld van een compromis.
De infosessie die voor de juryleden zou worden georganiseerd, is ook een goede zaak en mag voor ons zelfs ruimer worden gezien dan louter informatief.
Dat zijn evenwel de hoofdproblemen niet. Wat dringend is bij de hervorming van assisen, is de motivering van de arresten. Daaraan komt het voorstel ook tegemoet. De N-VA kan zich vinden in de uitgewerkte procedure, waarbij de jury in een eerste fase afzonderlijk beraadslaagt over de schuldvraag en zich daarna samen met het hof buigt over de motivering.
Verder is de voorziene preliminaire zitting tot vastlegging van de getuigenlijst een stap in de goede richting, maar dat zal niet dé verlichting van de procedure ten gronde met zich brengen.
Wij hebben evenwel meer problemen met de bevoegdheidsafbakening of -beperking van het hof van assisen. Na amendementen werd uiteindelijk de huidige bevoegdheidsverdeling behouden, maar wel met een uitbreiding van de lijst van misdaden die kunnen worden gecorrectionaliseerd. Het doel van de correctionalisering is een efficiënte bestraffing en vervolging mogelijk maken. Bepaalde misdaden kunnen juridisch-technisch immers perfect gelijklopend zijn, terwijl ze in de feiten grondig verschillen. We zijn het volkomen eens dat een individuele benadering is aangewezen, maar dat verliest volkomen zijn effect wanneer de correctionalisering een automatisme wordt en enkel wordt aangewend om het hof van assisen te ontlasten.
Dat verliest echter volkomen zijn effect wanneer de correctionalisering een automatisme wordt en enkel wordt aangewend om het hof van assisen te ontlasten. Vandaag is dat reeds het geval voor de bestaande zes categorieën waarop een straf staat van meer dan twintig jaar. Uw medewerkster heeft in de commissie meer dan eens verduidelijkt dat er in die gevallen hoe dan ook verzachtende omstandigheden worden toegepast, waardoor die misdaden bijna altijd correctioneel worden behandeld.
Door het uitbreiden van de lijst van misdaden die kunnen worden gecorrectionaliseerd, bestaat het gevaar dat de bevoegdheden van het hof van assisen dusdanig worden beperkt dat het hof op termijn zal vervagen en enkel nog een symboolfunctie zal hebben. Dat is toch nooit de initiële bedoeling geweest. Dan kunnen we hier beter het debat over het al dan niet behoud van het hof van assisen ten gronde voeren.
Indien de werklast van het hof van assisen een probleem is, of indien, door te zetelen in het hof, de gewone zittingen achterstand dreigen op te lopen, dan moet dat op een andere manier worden opgelost dan door verzachtende omstandigheden misdaden te correctionaliseren. Bovendien zijn bepaalde misdaden dusdanig ernstig dat zij niet getolereerd kunnen worden en enkel een aanvaardbare berechting kunnen hebben voor een hof van assisen, waardoor aan de bevolking een duidelijk antwoord wordt gegeven op bepaalde misdragingen in de samenleving.
Ik ben blij dat de meerderheid dat voor een deel zelf heeft ingezien en daarbij de aanvankelijk door de Senaat weerhouden misdaden van verkrachting met de dood tot gevolg en foltering van een minderjarige, niet langer als correctionaliseerbaar omschrijft.
Mijnheer de minister, u hebt daartoe zelf als motivering aangegeven dat die misdaden zo ernstig zijn dat een verwijzing naar het hof van assisen verantwoord is. Blijkbaar geldt dat dan weer niet voor ontvoering of verberging van een minderjarige met de dood tot gevolg. Waar ligt de grens van de ernst? Die motivering geldt evenmin voor gijzeling waarbij de gegijzelde bijvoorbeeld komt te overlijden, of een diefstal met verzwarende omstandigheden met bijvoorbeeld verlies van een orgaan of een zware verminking tot gevolg. Keer op keer zijn dat nochtans bijzonder ernstige feiten die een grondige studie en debat noodzaken vooraleer over de mogelijkheid tot correctionalisering kan worden beslist. Dat debat werd niet gevoerd, zodat wij van de N-VA ons niet zonder meer kunnen neerleggen bij het voorliggend voorstel.
Wij staan open voor een zeer grondige bespreking van de strafmaat samen met de strafuitvoering, maar niet zonder meer voor het toestaan van correctionaliseringen.
Bovendien strookt het voorliggend ontwerp niet meer met de basisoptie waarop het ontwerp van de Senaat is gesteund, om precies komaf te maken met de onbevredigende techniek van de systematische correctionalisering. Integendeel, deze wordt nu verder uitgebreid.
Op die manier kunnen we niet anders dan besluiten dat het basisidee van de grote hervorming beperkt blijft tot de invoering van de motivering en enkele randaanpassingen. Enkel die motivering was dringend en kon al lang zijn goedgekeurd, hadden we het voorstel dat de heer Landuyt destijds had ingediend onverwijld aangenomen.
Na grondige reflectie vinden wij het wetsvoorstel onevenwichtig; de weinige pluspunten van het voorstel tot hervorming wegen voor ons absoluut niet op tegen de doorgevoerde correctionalisering zonder grondig debat. N-VA kan daarmee niet akkoord gaan. Wij zullen het voorstel dan ook niet steunen.
De voorzitter: Dit was de laatste spreker in de algemene bespreking en ik geef thans het woord aan de minister om te repliceren.
16.23 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, Ik wil alle medewerkers bedanken. Sinds 1 september 2009 zijn wij onder de kundige leiding van de voorzitter van de commissie voor de Justitie tot conclusies gekomen en vandaag reeds vond de behandeling in plenaire vergadering plaats. Er werd dus goed werk geleverd en ik dank uiteraard ook alle verslaggevers, alsook de commissieleden die aan het debat hebben deelgenomen.
We hebben deze materie in de Senaat behandeld. Daar is hoofdzakelijk gedebatteerd over de motivering, over het beroep, over cassatie, over een aantal zaken dat in de Kamer niet meer zo scherp aan bod kwamen. Daarentegen is in de commissie hard gedebatteerd over de bevoegdheidsdiscussie en over de wijze waarop zaken naar het hof van assisen, dan wel naar de correctionele rechtbank, worden verwezen.
Het was een goed debat. We hebben gebruikgemaakt van de nieuwe techniek; na behandeling in de Senaat kregen wij het advies van de Raad van State, om daarna het debat voort te zetten in de Kamer. Er werden hoorzittingen georganiseerd en er werden nieuwe amendementen ingediend en uiteindelijk kwamen wij tot een maximale consensus.
Je remercie tous ceux qui ont travaillé sur ce projet, dont certains se trouvent à la tribune, et tous ceux qui ont participé aux débats. Je crois que nous avons essayé d'obtenir le consensus le plus large possible.
De voornaamste vaststelling is dat er politiek gezien over alle partijen heen een akkoord bestaat over het behoud van assisen en dat er geen enkele wanklank is op dat vlak. Dat is belangrijk, het is een duidelijk signaal.
Wij hebben wellicht niet de meest revolutionaire wetgeving gemaakt, nu men op veel vlakken is teruggevallen op wat al in de wet staat, maar ik meen dat wij toch duidelijk hebben gemaakt dat assisen een methode is die wij verdedigen. Wij willen dat op een frisse, hedendaagse manier zien verlopen. De motivering moet correct worden geïntegreerd. Voortaan kunnen wij ook met de ambitie naar voren komen om niet teveel, maar wel de juiste, belangrijke zaken voor assisen te laten komen.
Ik hoop dus dat de tekst straks door u wordt goedgekeurd. Ik dank u bij voorbaat voor de steun die u zult geven voor de verdediging van de teksten in de commissie voor de Justitie van de Senaat. Ik hoop dat we de argumenten die door u allen zijn ontwikkeld, daar verder zullen kunnen verdedigen om zo vlug mogelijk tot publicatie van de nieuwe wet te kunnen komen.
Ik dank u in elk geval voor de samenwerking.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2127/9)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2127/9)
Het wetsontwerp telt 237 artikelen.
Le projet de loi compte 237 articles.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend
amendement:
Art. 32
• 141 - Stefaan Van Hecke cs (2127/10)
* *
* * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 32.
Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 32.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 31, 33 – 237, met
tekstverbeteringen op artikelen 142, 178 en 207.
Adoptés article
par article: les articles 1 - 31, 33 – 237, avec corrections de texte aux
articles 142, 178 et 207.
17 Verzending van wetsonwerpen naar commissie
17 Renvoi de projets de loi en commission
De heer Willem-Frederik Schiltz c.s. hebben amendementen ingediend op volgende wetsontwerpen:
- het wetsontwerp tot aanpassing van verschillende wetten die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet, aan de benaming "Grondwettelijk Hof" (nr. 1112/1);
- het wetsontwerp tot aanpassing van verschillende wetten die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet, aan de benaming "Grondwettelijk Hof" (nr. 1113/1);
- het ontwerp van bijzondere wet tot aanpassing van verschillende bepalingen aan de benaming "Grondwettelijk Hof" (nr. 1114/1).
M. Willem-Frederik Schiltz et consorts ont
déposé des amendements sur les projets de loi suivants:
- le projet de loi adaptant diverses lois réglant une matière visée à l'article 77 de la Constitution à la dénomination "Cour constitutionnelle" (n° 1112/1);
- le projet de loi adaptant diverses lois réglant une matière visée à l'article 78 de la Constitution à la dénomination "Cour constitutionnelle" (n° 1113/1);
- le projet de loi spéciale visant à adapter diverses dispositions à la dénomination "Cour constitutionnelle" (n° 1114/1).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 28 oktober 2009 stel ik u voor deze te verzenden naar de commissie voor de Herziening van de Grondwet en de Hervorming van de Instellingen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 28 octobre 2009 je vous propose de les renvoyer en commission de Révision de la Constitution et de la Réforme des institutions.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
18 Belangenconflict Brussel-Halle-Vilvoorde
18 Conflit d'intérêts Bruxelles-Hal-Vilvorde
Bij brief van 27 oktober 2009, zendt de eerste minister de beslissing over van het Overlegcomité van 14 oktober 2009 betreffende een belangenconflict tussen het Waals Parlement en de Kamer van volksvertegenwoordigers over de wetsvoorstellen tot wijziging van de kieswetgeving met het oog op de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde (nrs 37 en 39/1).
Par lettre du 27 octobre 2009, le premier ministre transmet la décision du Comité de concertation du 14 octobre 2009 concernant le conflit d'intérêts entre le Parlement wallon et la Chambre des représentants sur les propositions de loi visant à scinder la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde (nos 37 et 39/1).
Bij brief van 27 oktober 2009, zendt de voorzitter van het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap de tekst over van een op 26 oktober 2009 door het Parlement aangenomen motie betreffende een belangenconflict, zoals bepaald in artikel 32, § 1 van de gewone wet tot hervorming der instellingen van 9 augustus 1980, gewijzigd bij de wet van 16 juni 1989 en de bijzondere wet van 7 mei 1999.
Par lettre du 27 octobre 2009, le président du Parlement de la Communauté germanophone transmet le texte d'une motion adoptée par le Parlement le 26 octobre 2009, concernant un conflit d'intérêts tel que défini par l'article 32, § 1er de la loi ordinaire de réformes institutionnelles du 9 août 1980, modifié par la loi du 16 juin 1989 et par la loi spéciale du 7 mai 1999.
Het belangenconflict betreft dezelfde wetsvoorstellen.
Le conflit d'intérêts porte sur les mêmes propositions de loi.
19 Inoverwegingneming van voorstellen
19
Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
20 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:
- de heer Bruno Stevenheydens over "de proefprojecten met de wijkpostbodes, de stakingen en het overleg met de minister" (nr. 364)
- de heer Georges Gilkinet over "de toepassing van het statuut van wijkpostbode bij De Post" (nr. 369)
20 Motions déposées en conclusion des interpellations de:
- M. Bruno Stevenheydens sur "les projets pilotes relatifs aux facteurs de quartier, les grèves et la concertation avec le ministre" (n° 364)
- M. Georges Gilkinet sur "l'implémentation du statut de facteur de quartier au sein de La Poste" (n° 369)
Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 19 oktober 2009.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques du 19 octobre 2009.
Drie moties werden ingediend (MOT nr. 364/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bruno Stevenheydens en Jan Mortelmans;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heren Ronny Balcaen en Georges Gilkinet;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Camille Dieu en de heren Jef Van den Bergh, Roel Deseyn, David Lavaux en François Bellot.
Trois motions ont été déposées (MOT n° 364/1):
- une première motion de recommandation a
été déposée par MM. Bruno
Stevenheydens et Jan Mortelmans;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers et MM. Ronny Balcaen et Georges Gilkinet;
- une motion pure et simple a été déposée
par Mme Camille Dieu et MM. Jef Van den Bergh, Roel Deseyn, David Lavaux et François Bellot.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
20.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, c'est un temps de dissipation, souvent dans cette assemblée, quand nous en arrivons aux votes des motions de recommandation. Si je pouvais obtenir quelques instants d'attention de la part de mes collègues, ce serait formidable!
Hier, a eu lieu une rencontre très intéressante avec des représentants des travailleurs de La Poste qui sont venus présenter en commission de l'Infrastructure leurs réflexions sur le présent et le futur de leur entreprise. J'ai enregistré avec intérêt et satisfaction la prise de parole de bon nombre de mes collègues pour soutenir les travailleurs face à ce qui se passe aujourd'hui et à ce qui est annoncé pour demain, notamment ce statut de facteur de quartier, des emplois de trois heures par jour à 8,42 euros l'heure pour 12 000 personnes. J'ai déjà exprimé à plusieurs reprises que ce n'était pas une politique d'emploi souhaitable et acceptable pour une entreprise publique.
Hier, nombre de mes collègues ont exprimé leur soutien aux travailleurs de La Poste. J'ai toujours considéré qu'il ne fallait pas remettre à demain les actes qu'on peut poser dès aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je demande le soutien de la motion de recommandation que j'ai déposée en commission de l'Infrastructure il y a quelques semaines. Je vais me permettre de lire rapidement les quatre points que nous appelons à soutenir. Nous demandons de réaffirmer le soutien à La Poste en tant que prestataire de service universel et d'assurer des garanties de service aux utilisateurs et d'emploi aux travailleurs de La Poste.
Nous demandons au ministre des Entreprises publiques de s'engager à utiliser la possibilité prévue au dernier alinéa de l'article 35 de la loi sur les entreprises publiques pour annuler une décision qui serait prise par le conseil d'administration contre l'avis des représentants des travailleurs concernant les facteurs de quartier. Il n'y a actuellement pas de consensus au sein de l'entreprise publique et le ministre a la capacité d'annuler une décision qui lui déplairait.
Nous demandons la mise en œuvre de toute mesure permettant d'éviter un dumping social en matière postale notamment par la mise en place d'une commission paritaire, que nous demandons déjà depuis longtemps.
Enfin, nous demandons au gouvernement de revoir les options relatives à la libéralisation du secteur postal dans le sens d'une meilleure protection de l'opérateur public, ce qui permettrait à l'État de réaliser d'importantes économies tout en maintenant un emploi de qualité dans cette entreprise qui concerne 33 000 travailleurs et autant de familles.
20.02 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil ook kort en bondig mijn motie toelichten.
Gisteren hebben wij tijdens de hoorzitting over de toekomst van De Post in de commissie voor de Infrastructuur mogen horen dat niet enkel de dienstverlening van De Post aan kwaliteit heeft moeten inboeten, maar dat ook de job van postbode dreigt te worden uitgehold. De directie van De Post wil de helft van de huidige postbodes op termijn vervangen door 8 000 goedkope wijkbodes die deeltijds zullen worden ingezet voor een loon dat lager is dan de werkloosheidsuitkering en het leefloon. Dat is onverantwoord en daarom ook deze motie.
Wij hebben gisteren ook vanuit de meerderheidspartijen kritiek gehoord op de plannen van De Post. Wij rekenen dan ook erop dat deze motie wordt goedgekeurd.
20.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, comme l'ont dit mes collègues, nous avons entendu les syndicats parler hier d'une même voix, en front commun syndical. Ils voulaient nous dire leur inquiétude pour leur travail de demain, leur inquiétude quant au dumping social à La Poste et leur inquiétude par rapport à un marché postal bientôt libéralisé.
J'ai apprécié l'unité de ces syndicats hier et je pense que tous les groupes politiques en commission ont eu la décence de ne pas tirer la couverture à eux, de ne pas sortir les petites phrases, de ne pas jouer au bac à sable politique. Aujourd'hui, il faut laisser la place au dialogue, car le dialogue a bien repris à La Poste.
Sur le plan des principes, tout a été annoncé: ils sont dits et seront redits, monsieur Gilkinet, parce que nos paroles sont inscrites en commission. Laissons donc la place au dialogue, laissons travailler les postiers; ils ont tout notre soutien. Je ne pense pas qu'il faille voter une recommandation au gouvernement, qui les a également entendus.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
83 |
Oui |
|
Nee |
49 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.
Wie vraagt op een beschaafde manier het woord?
20.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil even mijn reden van onthouding verklaren. Ik hoor dat hier wordt opgeroepen om het sociaal overleg alle kansen te geven. Ik ben het daarmee eens. Ik denk echter dat het sociaal overleg gebaat zou zijn met een regering die eindelijk een standpunt inneemt en regeert.
21 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:
- de heer Bert Schoofs over de "opname van de spoorontsluiting van Limburg in de plannen van de NMBS vanaf 2012" (nr. 370)
- de heer Peter Luykx over "de optimalisering van de spoorontsluiting van Noord-Limburg en de Kempen in lange-termijn-planning van de NMBS vanaf 2012" (nr. 372)
21 Motions déposées en conclusion des interpellations de:
- M. Bert Schoofs sur "l'inclusion du désenclavement ferroviaire du Limbourg dans les plans de la SNCB à partir de 2012" (n° 370)
- M. Peter Luykx sur "l'optimalisation du désenclavement ferroviaire du nord du Limbourg et de la Campine à partir de 2012 dans les plans à long terme de la SNCB" (n° 372)
De voorzitter: Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 19 oktober 2009.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques du 19 octobre 2009.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 370/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs en Peter Luykx;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Camille Dieu en de heren Jef Van den Bergh en David Lavaux.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 370/1):
- une motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs et Peter Luykx;
- une motion pure et simple a été déposée
par Mme Camille Dieu et par MM. Jef Van den Bergh et David Lavaux.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote?
21.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, met deze gezamenlijk ondertekende motie peilen Vlaams Belang en N-VA naar de politieke wil van de Limburgse verkozenen in dit Halfrond om de spoorontsluiting te realiseren van de provincie Limburg. Deze moet Vlaanderen helpen ontsluiten naar een hinterland met een omtrek van 500 km, met de hoogste koopkracht ter wereld. Zo is destijds voorgerekend door de GOM in Limburg.
Limburgse collega’s van meerderheid en oppositie, geef gehoor aan deze oproep en neem uw verantwoordelijkheid op over alle partijgrenzen heen. Behoud uw geloofwaardigheid en steun deze motie. Ik dank u.
21.02 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik doe namens mijzelf en mijn fractie een bijzondere oproep aan de collega’s Limburgse parlementsleden. Niemand van ons kreeg gehoor in de commissie naar aanleiding van onze vraag aan minister Vanackere om ten minste het debat aan te gaan en te antwoorden op de vraag naar een termijnvisie voor Limburg en de Kempen. Daar kwam amper een antwoord op. Wij vinden dat ongeloofwaardig, en wij vragen hier nogmaals aan de collega’s deze motie te steunen en de eenvoudige motie niet. Ik dank u.
21.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, beste Limburgers, ik ben er zeer verheugd over dat blijkbaar ook de oppositiepartijen dezelfde bezorgdheden over de ontsluiting van Limburg delen met de meerderheidspartijen. Ik stel vast dat de oppositie het middel van de interpellatie heeft gebruikt. Ik meen dat de meerderheid andere middelen heeft om dezelfde doelen na te streven.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
85 |
Oui |
|
Nee |
50 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
22 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Sarah Smeyers over "de nieuwe maatregelen ter ondersteuning van de werkgelegenheid in tijden van economische crisis" (nr. 366)
22 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de Mme Sarah Smeyers sur "les nouvelles mesures destinées à soutenir l'emploi en temps de crise économique" (n° 366)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken van 20 oktober 2009.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Affaires sociales du 20 octobre 2009.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 366/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sarah Smeyers;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Camille Dieu, Isabelle Tasiaux-De Neys en Maggie De Block.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 366/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Sarah Smeyers;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Camille Dieu, Isabelle Tasiaux-De Neys et Maggie De Block.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
86 |
Oui |
|
Nee |
50 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
23 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp tot hervorming van het hof van assisen (2127/1-10)
23 Amendement et article réservés du projet de loi relatif à la réforme de la cour d'assises (2127/1-10)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Stemming over amendement nr. 141 van Stefaan
Van Hecke cs. op artikel 32.(2127/10)
Vote sur l'amendement n° 141 de Stefaan Van
Hecke cs. à l'article 32.(2127/10)
23.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, j'ai dit tout à l'heure qu'en commission, je n'approuvais pas le texte du projet sur ce point. J'aurais aimé un plus grand soutien sur cette idée. Je suis un peu étonnée que les écolos n'aient pas soutenu la thèse en commission. Soucieuse de respecter ma ligne de conduite, je m'abstiendrai sur cet amendement.
De voorzitter: Mevrouw Nyssens, de stemming is bezig. Normaal is er geen stemverklaring bij de stemming over een amendement. Uit respect heb ik u het woord gelaten. Normaal worden echter geen verklaringen bij de stemming over een amendement gegeven.
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
24 |
Oui |
|
Nee |
86 |
Non |
|
Onthoudingen |
26 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 32 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 32 adopté.
23.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, j’ai voté non.
24 Geheel van het wetsontwerp tot hervorming van het hof van assisen (2127/9)
24 Ensemble du projet de loi relatif à la réforme de la cour d'assises (2127/9)
Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat
Le président:
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
86 |
Oui |
|
Nee |
22 |
Non |
|
Onthoudingen |
28 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
Bijgevolg amendeert de Kamer het
wetsontwerp. Het zal aan de Senaat worden teruggezonden. (2127/11)
En conséquence, la Chambre amende le projet de
loi. Il sera renvoyé au Sénat. (2127/11)
Collega’s, ik verwelkom op de tribune de vice-minister van Financiën van de Verenigde Staten van Amerika.
I welcome the
vice-minister of Finance from the United States of America.
(Applaudissements)
(Applaus)
25 Adoption de l’ordre du jour
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 12 novembre 2009 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 12 november 2009 om 14.15 uur.
La séance est levée à 19.09 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.09 uur.
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De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 52 PLEN 119 bijlage. |
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L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 119 annexe. |
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Naamstemming - Vote nominatif: 001
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Ja
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083 |
Oui |
Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande,
Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart
Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid,
Clarinval David, Coëme Guy, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean,
Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue Valérie, De Croo
Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem
Katia, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Schamphelaere
Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu
Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques,
Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet
Thierry, Goutry Luc, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Kindermans
Gerald, Lambert Marie-Claire, Lavaux David, Lecomte Carine, Lejeune Josée,
Libert Eric, Marghem Marie-Christine, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Moriau
Patrick, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien,
Perpète André, Schyns Marie-Martine, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie,
Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van
Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van der
Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle Bruno, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan,
Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Vervotte Inge, Waterschoot Kristof,
Wiaux Brigitte
|
Nee
|
049 |
Non |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny,
Bonte Hans, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, De Bont Rita,
Dedecker Jean Marie, De Groote Patrick, De Maght Martine, De Man Filip, De
Rammelaere Els, Detiège Maya, D'haeseleer Guy, Douifi Dalila, Genot Zoé,
Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Jadot Eric, Jambon Jan,
Kitir Meryame, Laeremans Bart, Lahssaini Fouad, Landuyt Renaat, Logghe Peter,
Luykx Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Peeters Jan, Plasman Cathy, Ponthier
Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Snoy et d'Oppuers
Thérèse, Stevenheydens Bruno, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Valkeniers Bruno,
Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van de Velde
Robert, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vijnck Dirk
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Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Geerts David
Naamstemming - Vote nominatif: 002
|
Ja
|
085 |
Oui |
Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande,
Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart
Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid,
Clarinval David, Coëme Guy, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean,
Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue Valérie, De Croo Herman,
de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem Katia,
Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia,
Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille,
Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André,
Galant Jacqueline, George Joseph, Giet Thierry, Goutry Luc, Gustin Luc, Hamal
Olivier, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Lalieux Karine, Lambert
Marie-Claire, Lavaux David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Marghem
Marie-Christine, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Moriau Patrick, Musin Linda, Muylle
Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Perpète André,
Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve
Sofie, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot
Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve,
Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle Bruno, Vautmans Hilde, Vercamer
Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Vervotte Inge, Waterschoot
Kristof, Wiaux Brigitte
|
Nee
|
050 |
Non |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny,
Bonte Hans, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, De Bont Rita,
Dedecker Jean Marie, De Groote Patrick, De Maght Martine, De Man Filip, De
Rammelaere Els, Detiège Maya, D'haeseleer Guy, Douifi Dalila, Geerts David,
Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Jadot Eric,
Jambon Jan, Kitir Meryame, Laeremans Bart, Lahssaini Fouad, Landuyt Renaat,
Logghe Peter, Luykx Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Peeters Jan, Plasman
Cathy, Ponthier Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Snoy et
d'Oppuers Thérèse, Stevenheydens Bruno, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Valkeniers
Bruno, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van de
Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vijnck Dirk
|
Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Flahaux Jean-Jacques
Naamstemming - Vote nominatif: 003
|
Ja
|
086 |
Oui |
Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande,
Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart
Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid,
Clarinval David, Coëme Guy, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean,
Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue Valérie, De Croo
Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem
Katia, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Schamphelaere
Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu
Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques,
Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet
Thierry, Goutry Luc, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Kindermans
Gerald, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux David, Lecomte Carine,
Lejeune Josée, Libert Eric, Marghem Marie-Christine, Mayeur Yvan, Milcamps Guy,
Moriau Patrick, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques,
Partyka Katrien, Perpète André, Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine,
Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen
Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van
Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle
Bruno, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten
Servais, Vervotte Inge, Waterschoot Kristof, Wiaux Brigitte
|
Nee
|
050 |
Non |
Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny,
Bonte Hans, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, De Bont Rita,
Dedecker Jean Marie, De Groote Patrick, De Maght Martine, De Man Filip, De
Rammelaere Els, Detiège Maya, D'haeseleer Guy, Douifi Dalila, Geerts David,
Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Jadot Eric,
Jambon Jan, Kitir Meryame, Laeremans Bart, Lahssaini Fouad, Landuyt Renaat,
Logghe Peter, Luykx Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Peeters Jan, Plasman
Cathy, Ponthier Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Snoy et
d'Oppuers Thérèse, Stevenheydens Bruno, Tobback Bruno, Tuybens Bruno,
Valkeniers Bruno, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk, Van der Straeten
Tinne, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor,
Vijnck Dirk
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |
Naamstemming - Vote nominatif: 004
|
Ja
|
024 |
Oui |
Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Bonte Hans, de
Donnea François-Xavier, Detiège Maya, Douifi Dalila, Geerts David, Genot Zoé, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Jadot Eric, Kitir Meryame, Lahssaini Fouad, Landuyt
Renaat, Peeters Jan, Plasman Cathy, Raemaekers Magda, Snoy et d'Oppuers
Thérèse, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk,
Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan
|
Nee
|
086 |
Non |
Arena Marie, Avontroodt Yolande, Bacquelaine
Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe,
Bogaert Hendrik, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David, Coëme Guy,
Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, De Block
Maggie, De Bue Valérie, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, Defreyne Roland,
De Groote Patrick, della Faille de Leverghem Katia, De Maght Martine, Déom
Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Rammelaere Els, De
Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael Patrick, Dierick
Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux
Jean-Jacques, Frédéric André, Galant Jacqueline, Giet Thierry, Goutry Luc, Gustin
Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jambon Jan, Kindermans Gerald, Lalieux
Karine, Lambert Marie-Claire, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Luykx
Peter, Marghem Marie-Christine, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Moriau Patrick,
Musin Linda, Muylle Nathalie, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Perpète André,
Schiltz Willem-Frederik, Smeyers Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve
Sofie, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van
Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van der Auwera Liesbeth,
Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Vanhie Paul, Van Noppen Flor,
Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais,
Vervotte Inge, Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof
|
Onthoudingen |
026 |
Abstentions |
Annemans Gerolf, Arens Josy, Brotcorne
Christian, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, Dallemagne
Georges, De Bont Rita, De Man Filip, D'haeseleer Guy, Fonck Catherine, George
Joseph, Goyvaerts Hagen, Laeremans Bart, Lavaux David, Logghe Peter, Mortelmans
Jan, Nyssens Clotilde, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs Bert, Schyns
Marie-Martine, Stevenheydens Bruno, Tasiaux-De Neys Isabelle, Valkeniers Bruno,
Wiaux Brigitte
Naamstemming - Vote nominatif: 005
|
Ja
|
086 |
Oui |
Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande,
Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart
Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid,
Clarinval David, Coëme Guy, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean,
Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue Valérie, De Croo
Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem
Katia, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Schamphelaere
Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu
Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques,
Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet
Thierry, Goutry Luc, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Kindermans
Gerald, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux David, Lecomte Carine,
Lejeune Josée, Libert Eric, Marghem Marie-Christine, Mayeur Yvan, Milcamps Guy,
Moriau Patrick, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques,
Partyka Katrien, Perpète André, Schiltz Willem-Frederik, Schyns Marie-Martine,
Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen
Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van
Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle
Bruno, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten
Servais, Vervotte Inge, Waterschoot Kristof, Wiaux Brigitte
|
Nee
|
022 |
Non |
Annemans Gerolf, Bultinck Koen, Cocriamont
Patrick, Colen Alexandra, De Bont Rita, De Groote Patrick, De Man Filip, De
Rammelaere Els, D'haeseleer Guy, Goyvaerts Hagen, Jambon Jan, Laeremans Bart,
Logghe Peter, Luykx Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Ponthier Annick,
Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Stevenheydens Bruno, Valkeniers Bruno, Van Noppen
Flor
|
Onthoudingen |
028 |
Abstentions |
Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Bonte Hans,
Dedecker Jean Marie, De Maght Martine, Detiège Maya, Douifi Dalila, Geerts
David, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Jadot Eric, Kitir Meryame,
Lahssaini Fouad, Landuyt Renaat, Peeters Jan, Plasman Cathy, Raemaekers Magda,
Snoy et d'Oppuers Thérèse, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Vandenhove Ludwig, Van
der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van Hecke
Stefaan, Vanhie Paul, Vijnck Dirk