Plenumvergadering	Séance plénière
van woensdag 14 oktober 2009 Avond ______	du mercredi 14 octobre 2009 Soir ______

De vergadering wordt geopend om 17.55 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

La séance est ouverte à 17.55 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Stefaan De Clerck, Carl Devlies, Sabine Laruelle, Annemie Turtelboom, Steven Vanackere, Guy Vanhengel, Vincent Van Quickenborne, Melchior Wathelet.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Berichten van verhindering

Excusés

Luc Sevenhans, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé.

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

De bespreking van de verklaring van de regering is hervat.

La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.

Mevrouw Vautmans heeft het woord.

01.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, geachte leden van de regering, beste collega’s, gisteren hebben we hier allemaal kunnen luisteren naar de beleidsverklaring van de eerste minister. Ik heb daarvan vooral onthouden dat we werk moeten maken van een herstel van vertrouwen en dat we mensen opnieuw een perspectief moeten bieden. Ik denk dat de eerste minister daarin gelijk heeft. Zeker in deze moeilijke periode moeten we mensen opnieuw vertrouwen geven en moeten we de mensen een perspectief bieden.

Mensen verwachten dat politici en partijen samenwerken en elkaar niet constant in de haren vliegen. Dat is heel belangrijk. Zij vragen dat wij – iedereen in dit halfrond – naar hen luisteren, dat we hun problemen ernstig nemen en dat we met oplossingen komen. Wees gerust, mensen zijn heus wel realistisch genoeg. Ze verwachten niet dat we met wonderen komen. Mirakels, collega’s, zijn niet voor politici weggelegd. Laten we dat over aan diegenen die later heilig worden verklaard. Wij moeten ervoor zorgen dat we luisteren naar de mensen en dat we voor problemen oplossingen bieden.

Heel de namiddag is het grootste deel van de betogen gegaan over de aanpak van de financiële en budgettaire crisis. Ik kom daarop later terug, want ik denk dat deze regering ook een aantal andere uitdagingen heeft aangepakt.

Ik zou graag willen beginnen met het migratiedossier. Open Vld is tevreden dat daarin het regeerakkoord eindelijk werd gevolgd. De schijnhuwelijken worden efficiënter bestreden. Het is ook belangrijk dat er strengere voorwaarden worden gekoppeld aan de gezinshereniging en de nationaliteitsverwerving. Men zal bij de gezinshereniging en de naturalisatie meer belang hechten aan de redzaamheid van de mensen, op financieel vlak, maar ook op het vlak van taal en inburgering. Dat is heel belangrijk omdat het de enige manier is waarop we mogelijke samenlevingsproblemen kunnen vermijden en een beter perspectief kunnen bieden aan de mensen die in het kader van de gezinshereniging naar ons land zouden komen.

Mijn tweede punt is het justitieprobleem. Ik ben blij dat de minister van Justitie hier aanwezig is. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat Justitie de jongste maanden in een neerwaartse spiraal is terechtgekomen. Het vertrouwen van onze burgers in de werking van Justitie is heel erg geschaad. Dat mogen we toch zeggen, mijnheer de minister. Het is nu aan de regering en aan u om die problemen aan te pakken. Wees gerust, op onze fractie kunt u ten volle rekenen om Justitie opnieuw gezond te maken en de mensen opnieuw vertrouwen in Justitie te geven. Open Vld zal hieraan heel constructief meewerken. Dat beloven wij u plechtig.

Ik kom dan terug op de aanpak van de financiële en economische crisis. Collega's, toen de financiële sector in grote problemen kwam, heeft de regering niet geaarzeld om maatregelen te nemen. De collega's Verherstraeten en Bacquelaine hebben hierop al gehamerd. De regering heeft toen de kop niet in het zand gestoken. Wij hebben daarentegen maatregelen genomen om de spaargelden van de burgers veilig te stellen. Op die manier hebben wij een economische of financiële tsunami vermeden.

Bovendien hebben wij begin van dit jaar een aantal heel belangrijke relancemaatregelen genomen. Denk maar aan de verlaging van de btw in de bouw, de tijdelijke werkloosheid voor bedienden en het uitstel van betaling van de bedrijfsvoorheffing voor onze bedrijven. Deze maatregelen hebben een aantal jobs kunnen redden, een aantal bedrijven terug zuurstof gegeven, maar wij hebben helaas niet kunnen vermijden dat de economische crisis ook ons land heeft getroffen. Meer dan 35.000 mensen hebben dit jaar hun job verloren. Ik vrees er zelfs voor dat er de komende maanden nog bedrijven over kop zullen gaan en dat er nog mensen hun job zullen verliezen.

Als gevolg van dit alles gingen ook de overheidsfinanciën diep in het rood. Na verschillende jaren met een begroting in evenwicht en het wegwerken van de tekorten worden wij nu als het ware terug geconfronteerd met een groot tekort en een oplopende staatsschuld. De rentesneeuwbal die we bijna naar het verleden hadden gekatapulteerd, dreigt terug te komen. Dat geldt trouwens niet alleen voor ons land, maar ook voor vele Europese landen. Het gemiddelde tekort in de Europese Unie zal volgend jaar ruim boven de 6 procent van het nationaal inkomen uitkomen.

Collega's, ik durf hier vandaag te stellen dat de regering maatregelen neemt. Ik heb vandaag al verschillende keren horen zeggen dat de regering niet genoeg bespaart en dat er eigenlijk veel meer zou moeten worden bespaard. Ik zie collega Tobback knikken. U heeft het niet gezegd, maar ik hoor het u denken, collega Tobback.

01.02 Bruno Tobback (sp.a): Om geen foute geruchten te laten ontstaan, wil ik formeel ontkennen dat mevrouw Vautmans kan weten wat ik denk. Dat voorrecht is slechts aan een persoon gereserveerd en dat wil ik voorlopig zo houden.

Men moet ophouden om die vermeende uitspraak als excuus te gebruiken. Ik heb niet gezegd dat men onvoldoende bespaart, ik heb gezegd dat men geen beleid voert. Dat zijn twee verschillende dingen. In plaats van het ene achter het andere te verstoppen, zou ik het appreciëren mocht u reageren op mijn uitspraak. Antwoordt u eens op de echte vraag die ik heb gesteld.

01.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Niet collega Tobback, maar anderen hebben alleszins gezegd dat er drastischer moet worden bespaard. Ik wil u heel graag wijzen op enkele internationale rapporten en verslagen. Die zeggen allemaal hetzelfde, met name dat wie nu nog drastischer bezuinigt, wie de mensen en de bedrijven nog zwaarder belast, wie nu te diep snijdt in de overheidsuitgaven, stevent af op economische waanzin. Dat zou het prille herstel volledig vernietigen.

Anderen zullen roepen dat we meer moeten uitgeven, dat er nog meer maatregelen moeten komen, dat we nog meer aan deficit spending moeten doen en dat we budgettair de teugels moeten laten vieren. Volgens ons is ook dat economische waanzin. Ons inziens zou dat de overheidsfinanciën compleet doen ontsporen.

Deze regering kiest voor het ene noch voor het andere uiterste. De regering heeft met deze begroting duidelijk voor een evenwicht gekozen. Ze kiest zowel voor een relance als voor de sanering van de overheidsfinanciën. Wij volgen rigoureus het advies van de Hoge Raad van Financiën.

Open Vld had vijf krijtlijnen uitgetekend voor het economische en financiële herstel. Ten eerste, het advies van de Hoge Raad van Financiën volgen en indien mogelijk beter doen. Ten tweede, structurele besparingen. Ten derde, belangrijk voor ons liberalen, geen belastingverhogingen op arbeid, spaargeld, ondernemen en investeren. Ten vierde, meer jobs creëren. Ten vijfde, doelgerichte, bijkomende relancemaatregelen.

Laten wij beginnen met de eerste krijtlijn, de begroting volgens de krijtlijnen van het advies van de Hoge Raad van Financiën en eventueel beter doen. Dat kan maar op een manier, te weten met een goede minister van Begroting die de sense of urgency heeft duidelijk gemaakt en die zijn collega’s heeft aangemaand om een strak begrotingsbeleid te voeren.

Mijnheer Vanhengel, u bent hier met glans in geslaagd.

Als begrotingsminister heeft hij ervoor gezorgd dat de regering haar budgettaire verantwoordelijkheid neemt. Het traject dat de Hoge Raad van Financiën heeft uitgetekend om tegen 2015 het noodzakelijke begrotingsevenwicht te bereiken, volgen wij.

De regering doet echter meer. De regering kiest ervoor om volgend jaar, naast het project dat door de Hoge Raad van Financiën is uitgetekend, honderden miljoenen euro extra te bezuinigen. En ook in 2011 wordt voor bijna 1 miljard euro meer gedaan dan strikt noodzakelijk is. Dat dient onder andere om de btw-verlaging in de bouw en de btw-verlaging in de horeca mogelijk te maken.

Een tweede krijtlijn van Open Vld was heel duidelijk structurele besparingsmaatregelen. Ook dat doet de regering. Ik heb het deze namiddag al vaak horen zeggen. Ik kijk naar de heer Verherstraeten, die de maatregelen heel mooi heeft opgesomd en verdedigd. Ook de heer Bacquelaine heeft dat gedaan. Het debat heeft daarnet al een beetje plaatsgevonden, met de heren Jambon en Daems.

De structurele besparing die wij doen, is dat wij slechts de helft van de ambtenaren die met pensioen gaan, zullen vervangen. Dat betekent dat de federale overheid naar 15 000 ambtenaren minder gaat. Dat is absoluut een structurele besparing.

Mijnheer Jambon, de heer Daems heeft u al gezegd dat Vlaanderen dat voorbeeld best zou volgen.

Dat geldt ook voor de ingrepen in de sociale zekerheid. Een groot gedeelte van de groei van de middelen voor de gezondheidszorg wordt in het Toekomstfonds gestoken. Nieuw is dat 800 miljoen euro — ik weet niet of jullie de omvang van dat bedrag beseffen — wordt gebruikt om de tekorten in de andere takken van de sociale zekerheid weg te werken. Hierdoor zal de sociale zekerheid efficiënter en zuiniger kunnen functioneren. Dat moet ons doel zijn.

Collega's, de patiënt noch de zieke mag dit voelen. Het is ons te doen om de kosten van de sociale zekerheid onder controle te houden en het systeem efficiënter en goedkoper te laten functioneren. Wij hebben een goede gezondheidszorg en wij willen die in de toekomst verzekerd zien.

Ik heb veel verwijten gehoord, mijnheer de eerste minister. U waarschijnlijk ook. Een van die verwijten was dat er geen structurele maatregelen zijn. Dit zijn al twee structurele maatregelen waarover wij heel tevreden zijn, dit in tegenstelling tot de Vlaamse begroting waar wij voornamelijk eenmalige maatregelen zien, zoals waterzuivering, verkoop van gronden, het leegroven van de reserves van de sociale huisvestingsmaatschappij.

De Vlaamse regering, waarvan sp.a en N-VA deel uitmaken, heeft een structurele maatregel genomen, met name het afschaffen van de jobkorting. Dat is nu net een platte belastingverhoging van 500 euro per werkend gezin. Voor een dergelijke structurele maatregel past Open Vld absoluut.

Een derde krijtlijn waarop we focussen, is de fiscaliteit. Voor we op zoek gaan naar de bijkomende inkomsten, is het belangrijk dat de bestaande belastingen correct worden geïnd. Vandaar dat de regering de strijd tegen de fiscale fraude opvoert. Collega’s, wat de bijkomende inkomsten betreft, de voorbije dagen, weken en maanden heb ik heel veel voorstellen de revue zien passeren, het ene al kwalijker dan het andere. Ik ben heel gelukkig dat een aantal van die voorstellen de eindmeet niet heeft gehaald en onderweg is gesneuveld.

Ik wil toch nog even in herinnering brengen wat onderweg is gepasseerd. Sommigen wilden het spaargeld, waarvoor mensen dag in dag uit keihard hebben gewerkt, zwaarder belasten. Sommigen wilden de roerende voorheffing verhogen.

01.04 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor de helderheid van het betoog van mevrouw Vautmans, die ik zeer apprecieer, merk ik op dat ze de dingen opsomt die er uiteindelijk wel zijn gekomen. Als ik goed kan rekenen en als ik vandaag de mededelingen van Febelfin en Deutsche Bank lees, dan hebt u vandaag eigenlijk een maatregel ingevoerd die wel al de spaarrekeningen zal belasten. Sterker nog, u hebt het eigenlijk op zo’n manier gedaan dat iedereen die ook maar 100 euro op een spaarboekje heeft staan, nu zal betalen, wat in het geval van de roerende voorheffing niet zo was.

01.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Absoluut niet, dat zou u misschien graag willen, maar dat is helemaal niet wat er zal gebeuren. Ik kom echter dadelijk bij de bijdrage die de banken zullen betalen.

01.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De heer Tobback heeft het al mooi verwoord, het wordt gewoon doorgerekend aan de consument. Alle banken hebben dat verkondigd. U mag direct boe roepen, maar alle banken hebben dat verkondigd.

De voorzitter: Mevrouw Almaci heeft het woord.

01.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Een beetje discipline bij de minister. Het is verkondigd door alle banken. Het ergste is dat net degenen met het meeste geld op de bank vaak volledig worden vrijgesteld van enige kosten. U legt dus de grootste last op de zwakste schouders. Dat is je reinste waanzin en pure hypocrisie.

01.08 Hilde Vautmans (Open Vld): Collega Almaci en collega Tobback, ik heb dat de voorbije uren al zo vaak gehoord, en de regering heeft er al zo vaak op geantwoord. Misschien moet u leren luisteren. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij erop rekenen dat de banken het niet doorrekenen en dat, wanneer het toch gebeurt, men rustig van bank kan veranderen.

Ik was aan het opsommen welke voorstellen het gelukkig niet hebben gehaald. Ik heb op een gegeven moment – het was in augustus, een mooie zomerdag – gehoord dat men het pensioensparen zwaarder wou belasten. Ik moet u zeggen dat er nog waanzinniger voorstellen op tafel hebben gelegen. Er heeft zelfs op tafel gelegen dat men bedrijf-gsm’s zwaarder wou belasten. Houd u vast, op een bepaald moment lag er ook een voorstel op tafel om btw in te voeren voor zelfstandigen als advocaten en gerechtsdeurwaarders. Gelukkig heeft de regering andere keuzes gemaakt. U kunt die betwisten, maar wij zijn er wel tevreden mee.

De regering heeft er om te beginnen voor gekozen een bijdrage te vragen van de elektriciteitssector. Nu de kernuitstap verlaat wordt met tien jaar, vinden wij het maar normaal dat de nucleaire elektriciteitssector een bijdrage levert. Bovendien – en dit is toch heel belangrijk – neemt de sector het engagement op zich bijkomende jobs te creëren en te investeren in alternatieve energiebronnen, en er zal een controlemechanisme komen om te maken dat de verhoging niet wordt doorgerekend aan de verbruikers.

Ik kijk weer naar u, collega Tobback, ik kan er niet aan doen. Ik hoor u al fulmineren, maar laat mij uitspreken. Ik hoor dat Electrabel volgend jaar minder zou moeten bijdragen dan in 2009. Dat is toch wat u altijd zegt. Welnu, ik stel vast, collega Tobback dat – wij moeten toch eerlijk blijven – toen de socialisten mee in de regering zaten, Electrabel geen bijdrage betaalde, terwijl het nu op tien jaar tijd 2 miljard zal bijdragen. Ik kies voor die zekere bijdrage! Daarom ben ik blij dat het akkoord zal worden gesloten. Ik weet dat u zult zeggen: het is er nog niet. Maar het akkoord is er. Het bedrag zal worden betaald.

01.09 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw Vautmans, in uw geval is het een beetje gevaarlijk te wijzen op fouten van de vorige regering of dingen die men toen niet heeft gedaan, want u…

01.10 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik maakte daar geen deel van uit. U wel. Dat is een heel groot verschil, collega Tobback.

01.11 Bruno Tobback (sp.a): De man die voor mij zit, was daar een eminent lid van. Ik zou dus voorzichtig zijn met wat u zegt.

U dwingt mij nu echt u eraan te herinneren dat wij de mottenballentaks, een echte belasting op nucleaire winst, ook al in die vorige regering op tafel hebben gelegd en dat onder andere de man hier voor mij die niet wilde goedkeuren.

Collega’s, ik wil zelfs voorbijgaan aan die discussies over het geld. Ik heb daarover gezegd wat ik te zeggen had. Ik wil nu inpikken op iets anders wat mevrouw Vautmans zei.

Het is pas echt een aanfluiting, mevrouw Vautmans, nu te zeggen dat het een goede zaak is dat u Suez zover hebt gekregen te investeren in groene energie. Ik kan u nu al op een briefje geven dat door het verlengen van de levensduur van de kerncentrales en door het betonneren van de marktpositie van Suez, u in één beweging een hele hoop andere investeerders in groene energie onmiddellijk het land hebt uitgejaagd.

Wat u nu aan toezegging hebt gekregen, als u al een toezegging hebt gekregen, is daar maar een schamele compensatie voor.

01.12 Hilde Vautmans (Open Vld): Helemaal niet waar. Collega’s, Open Vld vindt het ook maar billijk dat de banken een bijdrage betalen. De banken hebben kunnen rekenen op de solidariteit van de belastingbetaler toen het moeilijk ging. Wij vinden het nu niet meer dan logisch dat de banken nu ook bijspringen en dat ze nu betalen voor de garantie die we hun geven. Ik denk dat het heel fair is dat we op hen in dit geval een beroep mogen doen.

Naast die bijdrage van de elektriciteitssector en van de banken, kiest de regering er ook voor om milieuvervuilend gedrag zwaarder te gaan belasten en milieuvriendelijk gedrag meer te belonen. Dat is billijk, vinden wij, omdat je die belastingverhoging kan vermijden. Als je je gedrag aanpast en milieuvriendelijker gaat leven, dan is dat een belasting die je perfect kan vermijden. Ik volg collega Bacquelaine daarin. Hij heeft daarstraks gezegd dat er duidelijk nog werk aan de winkel is en dat we meer moeten investeren voor het verschuiven van die lasten op arbeid naar de lasten op consumptie. Daar volgen we collega Bacquelaine in.

Een vierde krijtlijn die Open Vld had uitgetekend is het werk maken van meer jobs. In vergelijking met onze buurlanden ligt onze activiteitsgraad veel te laag. Daarom vindt Open Vld het belangrijk dat de regering een aantal maatregelen neemt om die activiteitsgraad op te krikken: het minder aantrekkelijk maken van het brugpensioen, het strikter maken van de voorwaarden voor het tijdskrediet, het verstrengen van de mogelijkheid om in de openbare sector loopbaanonderbreking te nemen. Allemaal maatregelen die eigenlijk voortbouwen op het Generatiepact.

Naast het feit dat we werken aantrekkelijker moeten maken, moeten we ook de koopkracht versterken. Hier geef ik u graag een paar voorbeelden. Een categorie die heel vaak vergeten werd de afgelopen jaren, was die van de verpleegkundigen. Open Vld is tevreden dat de regering heeft beslist om die verpleegkundigen beter te verlonen. Terecht! Verpleegkunde is een knelpuntberoep en met de vergrijzing voor de deur hebben we alle verpleegkundigen heel hard nodig. Open Vld hoopt dan ook dat we met die versterking en dat beter loon meer mensen kunnen aantrekken, zodat we in alle ziekenhuizen en alle zorghuizen kunnen rekenen op degelijke verpleegkundigen om ons te verzorgen.

Een andere maatregel waar we heel blij mee zijn en die heel welkom is, is de hogere fiscale aftrek voor de opvang van mindervalide kinderen. Eindelijk, zou ik zeggen, want dit komt niets te vroeg. Net zo min trouwens, het is reeds aan bod gekomen, als de verhoging van de minimumpensioenen voor de zelfstandigen: zij krijgen vanaf midden volgend jaar 25 euro per maand extra. Dat is een nieuwe stap. Collega Bacquelaine, ik verwijs vaak naar u, maar u hebt het aangehaald: ook dat is een verdere stap in het wegwerken van het verschil tussen de pensioenen van de zelfstandigen en de werknemers. Ik moet u toch zeggen: in 1999 was het verschil 300 euro. Vandaag is het verschil teruggebracht tot 84 euro voor gezinshoofden en 42 euro voor alleenstaanden. We zijn op de goede weg, maar we zijn er nog niet: we blijven werken om die verschillen weg te werken. Sabine, merci.

Een vijfde, voor ons heel belangrijke krijtlijn was om binnen de gekende beperkingen en begrotingsmoeilijkheden en onder de vorm van gerichte belastingverlagingen toch voor economische herstelmaatregelen te zorgen. Welnu, wij hebben dat gedaan. De regering heeft dat gedaan.

Wij hebben, ten eerste, de verlaging van de btw in de bouw verlengd, die dient om de bouwsector een laatste boost te geven.

Mijnheer Vanhengel, ik zal u ter zake graag citeren. U zegt altijd dat de btw-verlaging een goede maatregel is omdat, als het goed gaat in de bouw, het dan goed gaat met het land. Wij zijn heel tevreden dat gegadigden tot eind maart 2010 nog hun bouwaanvraag kunnen indienen om van het lage btw-tarief te kunnen genieten. De bouwsector is tevreden. Ook de mensen die willen bouwen, zullen met de maatregel heel tevreden zijn.

De regering komt ook haar belofte aan de horeca na.

Mijnheer Reynders, Europa heeft in juni 2009 toegestaan dat wij de btw in de horecasector eindelijk kunnen verlagen. Ik hoef u niet te vertellen – ik kijk nu naar mijn fractie – dat heel onze fractie voor voornoemde btw-verlaging heel hard heeft geijverd, niet in het minst de heer Daems.

Mijnheer Daems, u zal erg tevreden zijn dat de btw-verlaging van 21 % naar 12 % op de maaltijden er eindelijk komt. Op voornoemde manier krijgt de horecasector opnieuw enige ademruimte. Ik weet dat u vraagt dat wij hier verklaren dat wij ervoor zullen blijven ijveren om voor de horeca maatregelen te treffen, zodat de horecazaken kunnen blijven doorwerken. Immers, 250 000 mensen werken in de horecasector en heel vele miljoenen mensen genieten heel vaak van bediening in de horecazaken.

Tot slot mogen wij ook heel tevreden zijn over het feit – ik kijk opnieuw naar mevrouw Laruelle – dat de noodkreet van de boeren goed werd gehoord. Wij hebben allen de beelden gezien en de betogingen meegemaakt. Het is niet meer dan juist dat de regering ook voor de landbouwsector de nodige maatregelen treft.

Mijnheer de eerste minister, collega’s, Open Vld wilde een ernstige begroting binnen een aantal krijtlijnen. Voor ons was het heel belangrijk dat het een begroting was die de economie door het invoeren van allerhande belastingen niet nog meer de dieperik induwt, maar integendeel de economie stimuleert, een duw in de rug geeft en tegelijkertijd ook besparingen doorvoert en relancemaatregelen treft. Dat is heel belangrijk.

Mijnheer de eerste minister, de voorliggende begroting voldoet aan onze verwachtingen. Dat is de verdienste van alle partijen en van alle ministers binnen de regering, maar ook zeker van u. Wij merken dat er opnieuw een ploeg op het veld staat. Er staan opnieuw partijen die willen samenwerken en ministers die tot akkoorden kunnen komen. Vooral dat is een goede zaak.

Mijnheer de eerste minister, er tekent zich een schril, economisch herstel af. Onze fractie ontwaart echter ook een andere, prille kentering. Het is een publiek geheim dat u aarzelde om uw nieuwe job te aanvaarden, maar u hebt het gedaan.

Met uw rustige vastheid hebben we de indruk dat u er zin in begint te krijgen. Ik zou zeggen: doe zo voort. Onze fractie steunt u ten volle om van die rustige vastheid stap voor stap te gaan naar een standvastige ambitie. Wij zullen met overtuiging het vertrouwen geven, morgen, bij de stemming. (Applaus)

01.13 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues du parlement, le mot "crise" a accompagné nos travaux depuis maintenant un an, une crise financière qui a entraîné une crise économique, qui entraîne à son tour une crise sociale dont on devra supporter les effets dans les semaines à venir. S'il fallait retenir un seul chiffre, ce serait celui de ces 39 000 emplois perdus en 2009, effet secondaire de cette crise déclenchée par des irresponsables sans moralité, chiffre qui donne le vertige. Heureusement, votre déclaration communique l'espoir que les mesures qui seront appliquées permettront de renverser cette tendance et de transformer ces 39 000 emplois perdus en emplois gagnés.

La situation économique exige de la part du gouvernement et du parlement tout entier la plus grande vigilance. Maîtriser les dépenses publiques pour ne pas creuser les déficits, renforcer les politiques de relance pour protéger l'emploi mais aussi trouver de nouvelles recettes qui ne grèvent pas sévèrement le pouvoir d'achat, voilà les termes de l'équation.

Dans ce contexte, nous avons coutume au cdH de parler des deux "R" comme rigueur et relance. Nous ne voulons ni d'un laxisme budgétaire irresponsable ni d'une austérité myope. N'ajoutons pas l'austérité à la crise. Ce que nous voulons et ce à quoi vous êtes parvenu, monsieur le premier ministre, c'est une rigueur équilibrée, une rigueur qui nécessite des mesures pour traverser la crise, en protégeant l'emploi et les plus faibles et en préparant la société à l'après crise en soutenant la relance et en s'engageant de manière ferme et irréversible en faveur de la formation.

C'est cette double logique qui a conduit le cdH, mais aussi l'ensemble du gouvernement, à travailler pour présenter une innovation: des perspectives qui portent sur deux années budgétaires, 2010 et 2011.

Durant la confection des travaux préparatoires à la déclaration de politique générale, donc du budget, mon parti est resté ferme et a toujours refusé certaines options qui lui paraissaient inacceptables.

Ainsi nous avons refusé de dégrader le pouvoir d'achat des citoyens, des personnes qui travaillent et de celles qui sont les plus fragilisées. Il n'était pas question qu'elles paient la crise et il n'était donc pas question de toucher au taux de l'IPP ou d'augmenter le coût du travail ou les charges sociales des entreprises.

En matière de dépenses, autre versant de la politique, il était hors de question pour nous de remettre en cause les droits en matière de sécurité sociale ou les politiques actuelles en matière de santé, notamment en ne touchant pas à la norme légale de croissance des soins de santé.

Nous refusions également d'hypothéquer les signaux de la reprise économique; il fallait au contraire l'accompagner et refuser en même temps toute forme d'amnistie à l'égard des responsables de la crise financière.

Enfin, et je me tourne vers le secrétaire d'État au Budget pour lui rappeler que, dans une autre vie, il fut un leader de l'opposition fustigeant les mesures one shot; dans les perspectives budgétaires 2010 et 2011, ce ne sont pas des mesures one shot que l'on nous propose, mais des mesures structurelles; je pense notamment à la rente nucléaire et à la contribution financière des banques.

Monsieur le premier ministre, que contient votre déclaration dans ses perspectives budgétaires?

Des moyens complémentaires pour prendre des mesures nouvelles. Malgré et indépendamment de la crise, des moyens sont dégagés pour permettre ces mesures nouvelles. Elles doivent évidemment être ciblées directement sur la crise, sans saupoudrage. Elles doivent être fortes et doivent avoir – c'est bien le cas – un impact important sur l'emploi et la relance ou la protection des plus faibles, le filet de la sécurité sociale.

Les priorités du cdH, nous les retrouvons dans la déclaration gouvernementale. Elles concernent notamment –impossible d'effectuer une analyse exhaustive de ce qui a été déclaré – l'emploi et la relance, l'agriculture (un chapitre dernièrement ajouté), la protection des plus fragilisés.

L'emploi et la relance.

Je suis très satisfait que le gouvernement ait eu à cœur de protéger et de développer l'emploi. Vous avez tout d'abord décidé – et cela me paraît essentiel – de prolonger les mesures anticrise qui se sont révélées utiles pour éviter une augmentation trop importante du chômage structurel et permettre la formation des employés pendant la période de suspension du contrat de travail. Ces mesures sont même renforcées. C'est une bonne chose.

Nous nous réjouissons aussi qu'à l'initiative de la ministre de l'Emploi, Mme Joëlle Milquet, des mesures soient prises pour un nouveau plan d'embauche, notamment et particulièrement pour les jeunes, groupe vulnérable s'il en est, et, parmi les jeunes, ceux qui sont défavorisés au niveau de leur formation, qu'ils aient ou qu'ils n'aient pas un diplôme de l'enseignement général. Le gouvernement a voulu une diminution importante et visible du coût de l'engagement. Si on pense aux jeunes de moins de 19 ans qui n'ont pas de diplôme du secondaire, c'est une exonération totale en 2010 et en 2011 des cotisations de sécurité sociale. C'est, pour les jeunes qui ont moins de 26 ans, mais aussi pour les adultes de plus de 46 ans, pour autant qu'ils soient indemnisés comme demandeurs d'emploi depuis trois ou six mois, selon le cas, une activation de l'allocation de chômage à hauteur de 1 000 euros. Autant d'incitants qui, nous le croyons, vont permettre l'engagement de personnel et la création d'emplois.

Il est question d'une diminution du coût du travail sur les bas salaires: 42 millions supplémentaires sont prévus dans le budget.

Enfin, le gouvernement a clairement marqué sa volonté d'aider au développement de l'offre d'emploi dans les services aux personnes, dans la construction - maintien de la décision de la baisse de la TVA à 6 %, en tout cas jusqu'à fin mars 2010 -, application d'une mesure particulière pour le secteur de l'horeca.

Si je prends l'emploi au service des personnes, il suffit de citer le Maribel social (secteur non marchand) avec une augmentation de la réduction de la cotisation patronale pour la rapprocher, tant que faire se peut, de la réduction de la cotisation patronale structurelle applicable dans le secteur marchand. L'innovation importante et intéressante réside dans le fait que cette technique va être aussi appliquée au secteur non marchand public dans le cadre de la dispense de versements de précompte professionnel. Je pense qu'il s'agit d'une avancée intéressante et opportune.

En ce qui concerne l'emploi chez les indépendants, le gouvernement a manifesté sa volonté de soutenir l'entreprenariat, notamment en améliorant l'accès au prêt lancement, qui est octroyé par le Fonds de participation, ce qui constitue une attention soutenue à l'accompagnement du lancement de l'activité d'indépendant. C'est essentiel pour que ces activités puissent aboutir et réussir. Une enveloppe d'un million d'euros en 2010, une autre de deux millions en 2011, voilà des chiffres qui ne sont pas négligeables! Par ailleurs, notons le renouvellement de la mesure anticrise dans la construction, secteur important pour l'emploi, notamment pour l'emploi des moins qualifiés.

Enfin, dans le secteur horeca, le gouvernement a pris le pari d'une diminution de la TVA à 12 %. Cette mesure est adéquate dans la mesure où elle est encadrée; en effet; il est demandé au secteur de justifier cette baisse de TVA en démontrant que des résultats seront engrangés en faveur de l'emploi ainsi que dans la lutte contre la fraude sociale, qui est apparemment importante dans ce secteur. En la matière, on a travaillé comme on aurait peut-être dû le faire, il y a quelques années, lorsqu'on a évoqué les intérêts notionnels, qui vont aujourd'hui aussi être recadrés.

En parlant d'emploi, la meilleure garantie, c'est aussi de permettre une stratégie sur le long terme, à savoir le renforcement de la formation. Si des personnes se retrouvent actuellement sans emploi à cause de la crise, il faut qu'elles puissent "profiter" de cette situation pour se former et faciliter les reconversions à la sortie de la crise; cela me paraît essentiel.

Le secteur agricole n'a pas été oublié dans la déclaration gouvernementale. Nous connaissons tous la situation désastreuse du secteur laitier. Nous avons encore à l'esprit les images du déversement de ces hectolitres de lait dans nos champs. Il est évident que la situation de détresse du secteur exigeait de l'ensemble des gouvernements, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou des gouvernements régionaux, un effort important. Je me réjouis dès lors avec mon groupe de la défiscalisation projetée de primes, à concurrence de 20 millions dès 2009, ce qui représente une extrapolation de l'ordre de 8 millions pour la Région wallonne et ce, pour trois ans.

C'est une bonne formule qui permettra d'augmenter le revenu des agriculteurs, mettant surtout l'accent sur une agriculture à taille humaine. Tous les niveaux de pouvoir doivent contribuer à la sortie de crise du secteur agricole. La Région wallonne, et particulièrement son ministre cdH, Benoît Lutgen, accompagnera cet effort et a, d'ores et déjà, annoncé un effort de l'ordre de 12 millions d'euros.

Au-delà de cela, nous savons tous qu'il y a un sommet européen ce 19 octobre 2009. La Belgique doit adopter une position unanime et forte en faveur d'une régulation du marché. Tous les acteurs le disent. Il faut ainsi permettre à nos agriculteurs de bénéficier d'un juste prix du lait, certes, mais aussi globalement d'un revenu décent.

Je parlais également de protéger les plus fragilisés. Les parents d'un enfant affecté d'un handicap lourd éprouvent de grandes difficultés à trouver des solutions, notamment d'hébergement, et nous savons le coût financier que cela représente. C'est avec beaucoup de satisfaction que nous apprenons que le gouvernement compte proposer la déductibilité des frais de garde pour les parents d'enfants souffrant d'un handicap lourd, âgés de 12 à 18 ans. Cette mesure s'imposait.

De la même manière s'imposait la mesure qui doit garantir l'amélioration de la santé de tous. Le budget de 24,2 milliards d'euros prévu par le gouvernement garantit à tous les patients un accès à des soins de qualité. Il y a même une réserve pour le fonds d'avenir des soins de santé. C'est essentiel dans le cadre du débat que nous devrons avoir relatif à l'allongement de la vie.

Pour les plus fragilisés encore, une enveloppe 2009-2010 était déjà prévue en vue de nouvelles revalorisations des allocations sociales dans le cadre de l'alignement au bien-être. Fin 2010, les partenaires sociaux devront proposer une répartition de l'enveloppe 2011-2012.

Il faut aussi se réjouir de ce que le gouvernement a décidé de réduire de moitié l'écart qui existe encore aujourd'hui entre les minima de pension des indépendants et ceux des salariés. Cela sera fait en deux phases en 2011. Avec d'autres, nous portions depuis longtemps cette revendication. Nous sommes heureux de la voir aboutir.

Monsieur le premier ministre, j'ai volontairement parlé des politiques nouvelles et des perspectives d'espoir que suscite votre déclaration avant d'en venir aux moyens qu'il a fallu dégager pour arriver à ces possibilités. En effet, il s'agit de 3,3 milliards d'économies en 2011 et d'autres efforts dès 2010. Il y a un budget en deux étapes pour ces deux années, avec quatre objectifs qui méritent notre intérêt: la contribution importante du secteur bancaire, la lutte contre la spéculation financière ou la restructuration du monde de la finance suite aux débordements que nous avons connus et que nous payons chèrement encore aujourd'hui, la lutte pour un environnement de meilleure qualité, une juste perception de l'impôt et la lutte contre les fraudes sociale et fiscale.

La contribution réclamée aux banques est importante. Elle est justifiée. Il fallait la décider. Votre gouvernement le fait et il a raison de le faire. L'argent public qui a servi à sauver le système doit aujourd'hui être rémunéré. La manière dont le gouvernement entend y parvenir est adéquate, d'autant qu'elle est structurelle. Ne s'agissant pas d'une opération one shot, elle se répétera donc à l'avenir et contribuera au financement de l'État.

Comme d'autres, j'appelle à la vigilance pour que cet effort important demandé au secteur bancaire ne retombe pas effectivement sur les clients, consommateurs et épargnants. Nous avons les moyens, en modélisant cette proposition, de veiller à ce que ce soit le système bancaire lui-même qui supporte cette contribution et non pas le citoyen.

La lutte contre la spéculation financière, c'est également une obligation morale et juridique d'encadrer le monde des banques. Le gouvernement a travaillé de même que le Parlement; aujourd'hui, l'un et l'autre sont mûrs pour mettre des propositions sur la table. Il y a le rapport Lamfalussy, il y a le rapport de la commission spéciale du Parlement. Aujourd'hui, il y a cette perspective de créer cet encadrement nécessaire.

Cela se fera probablement en deux phases en aboutissant à terme à ce que la Banque nationale soit l'endroit où l'analyse des risques systémiques sera réalisée. Selon moi, cette option est intéressante car elle nous permettra de nous impliquer dans le cadre de la coopération européenne, bien nécessaire en cette matière.

Dans le cadre de ces réformes structurelles, dans l'optique de l'encadrement du système bancaire et des risques systémiques, il faudra également que nous soyons, au sein du gouvernement et du Parlement, attentifs au citoyen consommateur, au client final. C'est lui qui doit toujours être au centre de nos préoccupations; c'est lui qu'il faut aussi protéger des débordements en matière de vente de produits tellement complexes que parfois même le vendeur ne parvient plus à l'expliquer. L'information et la protection du consommateur, la transparence des produits financiers sont tout aussi importantes que l'encadrement du secteur.

La lutte pour un environnement de qualité est un enjeu, un défi pour la planète. Tout le monde est d'accord aujourd'hui pour le considérer. C'est la raison pour laquelle il faut une fiscalité environnementale plus juste. Le débat est mûr. Sur tous les bancs, la fiscalité environnementale est considérée comme étant indispensable et devant être mise en œuvre.

Nous en avons déjà beaucoup débattu. Nous avons discouru de ces éléments dans nombre de colloques, forums et symposiums, dont le plus récent organisé vendredi dernier par le secrétaire d'État Bernard Clerfayt. Au-delà des quelques mesures qui figurent déjà dans le projet de budget 2010, nous devons rapidement mener la réflexion au Parlement sur la fiscalité environnementale.

Avec les Régions qui sont aussi compétentes dans ces domaines, nous devons mener des concertations importantes. La première est urgente: c'est de pouvoir nous présenter à la prochaine Conférence de Copenhague avec des propositions belges cohérentes, fortes et pouvant faire évoluer cette matière.

Nous ne pouvons pas parler d'environnement sans parler du secteur de l'électricité puisqu'il nous a tous occupés ces derniers jours. Nous savons que le gouvernement a demandé à ce secteur une mise à disposition et un réinvestissement des gains importants qu'il a pu réaliser au bénéfice de la collectivité, et cela notamment grâce aux revenus produits par le nucléaire et par la poursuite de trois centrales au moins (les trois plus anciennes) pour les dix années à venir.

Ce choix du gouvernement n'est pas qu'un choix budgétaire, même s'il est concomitant d'une décision budgétaire. Pour nous, au cdH, même si les rapports que nous attendions n'étaient pas encore tous arrivés, c'était déjà notre choix. En effet, sauf à se leurrer ou à vouloir tromper les autres, on ne peut qu'affirmer aujourd'hui que, même avec 13 % de renouvelable et 15 % de consommation énergétique en moins, comme le démontre la dernière étude du Gemix, on ne peut se passer du nucléaire sans mettre en danger la sécurité de l'approvisionnement et augmenter de façon inadmissible la facture du consommateur, deux paramètres que nous refusons d'avaliser.

Oui au nucléaire: l'activité des centrales doit être prolongée. Mais il s'agit d'une prolongation transitoire qui doit permettre d'œuvrer concrètement et efficacement à l'émergence d'énergies alternatives et renouvelables. Aujourd'hui encore, 55 % de notre électricité est produite par les centrales nucléaires et, pour partie, cette production est importée.

Le gouvernement a pris une bonne décision et il a eu le mérite supplémentaire de demander aux opérateurs une contribution récurrente au budget de l'État mais aussi à l'emploi, à la formation – et Dieu sait que dans ce domaine existent des formations pointues dans lesquelles les Belges ont démontré leur savoir-faire. Il y a aussi des engagements d'investissement dans l'énergie renouvelable. Il faut saluer l'action du gouvernement à cet égard, d'autant qu'il se propose d'assurer, en concertation avec l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, le maintien du plus haut niveau de sécurité pour l'exploitation des centrales.

Enfin, monsieur le premier ministre, j'évoquerai la perception de l'impôt et la lutte contre la fraude. En général, on termine un budget en se disant qu'il manque quelques centaines de milliers ou de millions d'euros et on affecte un coefficient ou un montant X à la lutte contre la fraude fiscale. Ce n'est plus vrai aujourd'hui, pour deux raisons. Deux secrétaires d'État en charge de cette matière dans notre gouvernement travaillent, à mon avis correctement, et ont des plans d'action. Le parlement lui aussi a travaillé à la question. La commission d'enquête sur la grande fraude fiscale a émis pas moins de 108 recommandations qui doivent être transcrites en textes de loi. Vendredi après-midi, le groupe de travail d'accompagnement va entamer ses travaux. Nous savons que nous pouvons compter sur l'appui de MM. Devlies et Clerfayt.

C'est un vrai défi pour le parlement et pour le gouvernement de réussir en cette matière. Nous savons que des pistes existent, sont sur la table et se concrétiseront rapidement.

Monsieur le premier ministre, monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, je voudrais conclure en vous disant que le gouvernement avait un rendez-vous essentiel avec les citoyens. Les citoyens attendaient ce rendez-vous en raison de la situation de crise dans laquelle ils se sont retrouvés plongés. Monsieur le premier ministre, je pense que ce rendez-vous, vous ne l'avez pas manqué.

Le gouvernement avait aussi un rendez-vous avec les générations futures. Il eût été irresponsable de laisser filer le déficit. Ici aussi, le gouvernement respecte son engagement pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015.

Le gouvernement avait aussi un rendez-vous avec lui-même, si je puis me permettre l'expression. Et, monsieur le premier ministre, vous avez fédéré votre majorité autour d'un programme rigoureux et de relance, sans laxisme ni austérité.

Mais d'autres défis nous attendent. Le défi essentiel est de maintenir l'équilibre budgétaire au-delà de 2015 en y intégrant le coût lié à l'allongement de la vie. Les questions aussi complexes que la carrière, les soins de santé, les pensions, l'intergénérationnel seront au cœur des débats qui nous attendent. Des décisions devront être prises. Ce sont là, monsieur le premier ministre, les rendez-vous prioritaires de votre gouvernement et, plus encore, des rendez-vous qu'attend l'ensemble des Belges.

Enfin, monsieur le premier ministre, vous avez parlé de stabilité tranquille. Je sais combien vous aimez les citations littéraires; permettez-moi dès lors de terminer en citant Albert Camus: "La démocratie, c'est l'exercice de la modestie". Comme quoi, on peut être un premier ministre modeste, mais efficace et fédérateur.

01.14 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik hoor dat de sfeer goed is, ontzettend goed. Ik hoor zelfs een liefdesverklaring van de fractieleider van Open Vld aan onze premier. Ik vind dat schitterend. Dat de Open Vld liefdesverklaringen aflegt, maar vooral ook dikwijls de “frak” draait al naargelang het moment, weten wij al lang.

Mijnheer de eerste minister, ik bewonder bij u vooral uw literaire gave. U hebt een prachtig nieuw begrip uitgevonden: de rustige vastheid. Ik zou het niet de rustige vastheid willen noemen, maar eerder de rustige "vastgeroestheid". Als ik uw regeringsverklaring overloop, zie ik geen bundel van doortastende beslissingen. Ik zou het eerder willen beschouwen als een bundel van afgezaagde politieke haiku's die zoals gewoonlijk door de Franstalige ministers aan de hofdichter van dienst, en dat bent u nu als premier, worden opgedragen.

Al twee jaar lang, collega's, worden wij op alle manieren met haiku's en mantra's om de oren geslagen. Ons land zou failliet gaan zonder grote staatshervorming. Ik hoorde het een paar weken geleden nog zeggen door de heer Vanhengel toen hij zei dat ons land virtueel failliet is. Ik heb u dat vandaag niet horen verklaren, maar misschien moet u nog aan het woord komen en heeft u de moed om dit hier nog eens te herhalen.

01.15 Minister Guy Vanhengel: Het gaat iets beter.

01.16 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik ben ontzettend gelukkig.

Wat mij ontzettend opvalt, is dat in heel die regeringsverklaring niets staat over een staatshervorming, laat staan een heel grote staatshervorming. Dames en heren van CD&V, ik heb ook uw voorzitter, mevrouw Thyssen, nog horen orakelen. Het stond in De Standaard van 18 september, ik citeer: "Alleen een staatshervorming kan de begroting redden."

Mijnheer de premier, waarom staat er dan niets in heel uw regeringsverklaring over een grote staatshervorming? Ik zou dit echt eens graag horen. Of bent u ook al uw voorzitter afvallig die ze hebben verbannen naar Europa?

Tot zover de staatshervorming.

Een kind, mijnheer Van Quickenborne, dat vandaag wordt geboren, zal gedurende zijn leven gemiddeld 60 000 euro meer moeten bijdragen aan de overheid dan het zal ontvangen. Tussen 2007, mijnheer Van Quickenborne, en 2014 zal de overheidsschuld – luister goed – stijgen van 280 miljard naar 430 miljard euro. Eind juli stond onze overheidsschuld al op 321 miljard euro, of laat ons zeggen: 32 000 euro per Belg. Straks worden dat er 43 000 euro. De babyboomers zijn opa- en omaboomer geworden en – collega's, u kunt dit toch niet ontkennen – onze pensioenkas is leeg.

Ik hoor hier van alle partijen in alle programma’s, zeker van Open Vld, mijnheer Van Quickenborne, dat we met zijn allen langer aan het werk moeten. Ik lees die regeringsverklaring die u als minister van Economie ook hebt ondertekend. Daar staat er echter niets over in. Met langer aan het werk bedoel ik niet langer dan tot 65 jaar. Ik bedoel niet wat men in Nederland wil doen en wat men in Duitsland al beslist heeft. Ik bedoel met langer werken langer dan de gemiddelde werktijd nu. U weet dat de gemiddelde loopbaan in het land 39,1 jaar is. In heel die regeringsverklaring staat daar echter niets over, wel in de programma’s van alle partijen. Om de vergrijzingsproblematiek betaalbaar te houden zouden we dat inderdaad moeten doen.

Mijnheer de premier, ik kan alleen concluderen dat u zoals gebruikelijk de vergrijzingskost doorschuift naar de volgende generatie. De kost wordt doorgeschoven naar onze kinderen, mijnheer Van Quickenborne. Al de rest zijn loze woorden zoals we er van Open Vld zoveel hebben gehoord: de begroting zal in evenwicht zijn, de begroting zal in evenwicht zijn in 2015 en ga zo maar door. Zelfs de heer Di Rupo – hij is afwezig maar ik hoor dat hij hier niet langer zit, wat geen groot verlies is – heeft in dezelfde krant op 18 september 2009 verklaard dat we deze generatie niet kunnen opofferen voor onze kinderen. Dat is natuurlijk niet slecht voor een partij die zegt het socialisme en de solidariteit hoog in het vaandel te voeren. De enige kameraden die niet tellen zijn echter onze kinderen want zij moeten maar hun plan trekken in de toekomst.

Iedereen is bezorgd om het welzijn van onze burgers en iedereen weet ondertussen ook dat het automatisch stijgingspercentage van 4,5 procent om onze gulzige gezondheidszorg te betalen een riskante onderneming geworden is. Premier, u houdt echter vast aan dat percentage. Daarvoor wordt zelfs om en bij 25 miljard euro begroot en er zal nog 5 miljard extra uit de algemene middelen – dat zijn de belastingen – worden gehaald om dit betaalbaar te houden. Hier staat echter niet in waar die extra 5 miljard vandaan moet komen.

Als u dan toch op een efficiënte manier geld zoekt voor de ziekteverzorging, dan is er onmiddellijk geld beschikbaar. U moet echter durven de verzuiling tegen te gaan. We hebben nu de kruispuntbank. De heer Van Quickenborne weet heel goed wat ik bedoel, hij was daar een van de grootste voorvechters van. Wij moeten stoppen met de mutualiteiten een miljard euro per jaar toe te stoppen voor de administratieve lasten die we zelf kunnen afhandelen met onze kruispuntbank. Daar is niets van gebeurd. Zo komt er nochtans onmiddellijk een miljard beschikbaar. Zo hebt u onmiddellijk een lotje van een miljard van… Als zoethouder praten we nu over 294 miljoen in het Toekomstfonds stoppen. Ik zal u zeggen waarom ik tegen dat Toekomstfonds ben. Ik geloof er niet in, mijnheer Van Quickenborne. We hebben al een Zilverfonds. Hoeveel zit er in uw Zilverfonds? Niet genoeg om de lonen te betalen van de mensen die het beheren. We hebben al een Zilverfonds en nu krijgen we nog een Toekomstfonds. Als we in dit land met fondsen beginnen, dan kan ik één ding zeggen, namelijk dat we altijd met lege dozen eindigen.

De budgettaire schande van de overheidsschuld wordt letterlijk doorgeschoven naar onze nakomelingen. Men huldigt het principe "de lusten voor vandaag, de lasten voor morgen". Door amper een miljard euro te besparen op een bijkomend gat van 25 miljard euro vult u nog geen gat in een tand van een vals gebit. Vandaag al, en het moet nog beginnen, torst ons land een rentelast van 11,8 miljard euro. De rentesneeuwbal die volgt door de vergroting van de overheidsschuld wordt doorgestuurd naar morgen.

Het is alsof we terug in de jaren tachtig zijn aanbeland. Mijnheer de eerste minister, u moet dit weten want u zat toen zelf in allerlei regeringen, onder anderen met de heer Mathot. Die zei dat de overheidsschuld er vanzelf is gekomen en dat ze ook vanzelf zou weggaan.

Als ik dit allemaal lees dan krijg ik een gelijkaardige indruk. Wie meer uitgeeft dan dat er binnenkomt, gaat failliet. U staat erbij en u kijkt ernaar, mijnheer de eerste minister, in al uw rustige "vastgeroestheid".

Onze Belgische federale overheid is en blijft een vetgemest hangbuikzwijntje in een veel te krappe Vlaamse woning. Deze flurkenregering is niet bij machte daar iets aan te doen. Op het einde van de rit is het altijd de Vlaming die de rekening betaalt.

U deed een prachtige uitspraak, mijnheer de eerste minister, met name dat een land alleen de wind niet kan veranderen, wel de stand van de zeilen bijzetten. Als jongen van de kust vind ik dat een hele mooie boutade. Tijdens het zeilen kan men echter ook op de klippen lopen.

Om onze sociale zekerheid betaalbaar te houden moeten er meer mensen aan de slag en moet er langer worden gewerkt. Op elke 100 euro die er vandaag binnenkomt gaat er 14,6 euro naar de sociale zekerheid. In 2000 was dat nog bijna een derde, zijnde 5,3 euro. Op het zoveelste banenplan — in 2007 waren er zelfs honderdenvier banenplannen — doet men niets, wellicht uit angst voor de vakbonden en uit angst voor de rode broeders in uw regering. Integendeel, mijnheer de eerste minister, want elk jaar komt de truc van luie boer Charel terug. Een nieuwe zondebelasting, een belasting voor de mens die het meest kwetsbaar is, met name de belasting voor de roker.

Mijnheer Leterme, u was ook een meester in belastingen. Belastingen op tabak worden geheven om het roken tegen te gaan. Belastingen op alcohol worden geheven om het gebruik van alcohol te beperken. Belastingen op het milieu worden geheven om de vervuiling tegen te gaan. Dat zijn de officiële redenen.

Mijnheer Van Quickenborne, worden belastingen op arbeid dan geheven om arbeid tegen te gaan? We geven de helft van onze inkomsten aan de fiscus. De arbeid in dit land is al zo duur dat een bedrijfswagen een vorm van bezoldiging is geworden. U bent boekhouder, u zou dat absoluut moeten weten. Mocht u expert-boekhouder zijn dan moest u zich schamen dit te hebben goedgekeurd en verdedigd. Want wat doen we vandaag? We gaan de bedrijfswagen van de werkende mens extra belasten.

Dus, degene die tegenwoordig gaat werken, moet terug het gelag betalen voor het gat in de Schatkist. In dat verband denk ik ook aan de dieselrijders, en meer bepaald aan de transportsector die het vandaag al zo moeilijk heeft wegens de extra concurrentie uit het buitenland. Welnu, die gaat u ook nog wegjagen door bijkomende heffingen. Hoe zult u dat doen? Door de gebruikelijke zondebelasting. U praat over het milieu, maar ondertussen vult u de Schatkist. Met dat milieusausje wordt iedere bittere pil van de begroting vandaag doorgeslurpt.

Ik heb nog twee punten, mijnheer de eerste minister.

U weet al lang dat uw eigen belastingdienst niet werkt. Zelfs mensen uit uw eigen partij heb ik daarover bezig gehoord, zoals de heer Verherstraeten. De fiscale fraude is enorm. Ik denk zelfs dat de heer Van der Maelen dat niet zal betwisten. Het belastingstelsel is een onontwarbaar kluwen van fraudegevoelige regeltjes en wetten. Er zijn bijna geen controles, en als er zijn, dan gebeuren ze op bepaalde plaatsen en afhankelijk van het feit of de controleur al dan niet zin heeft om zijn controles uit te voeren. Dat komt door minister Reynders, de man die naast u zit en die al meer dan tien jaar de dienst Financiën onder zijn hoede heeft en er een zootje van heeft gemaakt.

Op geen enkele manier slaagt dit land er nog in om zijn belastingen op een deftige manier te innen. Wat doet u dan als premier, als de man die ervoor zou moeten zorgen dat de instellingen van dit land werken? U zet die heer naast u niet onder druk. U vraagt hem niet om werk te maken van een reorganisatie. Neen, u richt een nieuwe belastingdienst op, een dienst waarvan u weet dat hij zeker werkt — soms hapert het en dan moet de regering bijspringen — namelijk de banken. Voor wat u zelf niet kunt innen, gaat u naar de banken. U verplicht de banken volgend jaar tot het betalen van 220 miljoen, het jaar nadien al 670 miljoen, en vanaf 2012 elk jaar 540 miljoen.

Het gaat zogezegd om onkosten voor het garanderen van het spaargeld. Daarover gaat het echter niet. U hebt te weinig ontvangen bij Electrabel. Electrabel heeft gekeft en u zat op uw knieën, dus u moest elders geld gaan zoeken. U vraagt het geld aan de banken omdat u weet dat de banken zullen betalen. Dat de banken dat zullen doorrekenen aan hun klanten, maakt u natuurlijk niets uit. Ze zullen het doorrekenen, maakt u zich daarover geen illusies. Deze namiddag is al een paar keer gezegd dat dat zal gebeuren, want zij hebben het zelf al toegegeven.

In feite is dat geen belasting op de banken. Het is een belasting op de spaarder. Er zit zelfs een bepaalde verdoken vorm van volksverlakkerij in, want de banken krijgen 700 miljoen terug uit het bestaande waarborgfonds.

Ik keer terug naar uw zeilboot, mijnheer de eerste minister. Een land alleen kan de wind niet veranderen, maar wel de stand van de zeilen bijzetten. Men kan echter ook overstag gaan. Dat is wat u hebt gedaan met de elektriciteitsboeren; daar bent u overstag gegaan.

Op 6 april 2006 — CD&V zat toen nog niet in de regering, dus haar valt niets te verwijten — bestond er in de regering een vertrouwelijk rapport van Price Waterhouse Coopers Lawford over de verlenging van de economische levensduur van de nucleaire centrales. Ik kan u nog de data tonen waarop dat rapport aan de verschillende ministers werd overhandigd.

In dat rapport staat letterlijk: “De verlenging van de operationele duur van de kerncentrales regenereert een gecumuleerde cashflow van 10 tot 55 miljard euro.” Mijnheer Magnette, dat is een nettowinst van 2 miljard per jaar.

Heren van de Vld, als u toen had ingegrepen en gezegd dat u naar Electrabel zou stappen, in 2006, mijnheer Van Biesen, en dat u ermee akkoord ging om de kerncentrales open te houden, mijnheer Van Quickenborne, …

(…): (…)

01.17 Jean Marie Dedecker (LDD): Ja, maar ik was geen minister. Ik had daaraan niets te zeggen.

01.18 Minister Vincent Van Quickenborne: Jean Marie – toen was het nog Jean Marie en voor mij is het nog steeds Jean Marie – als u de datum noemt die u net hebt genomen, dan moet u beseffen dat u op dat moment nog lid was van onze partij. Ik begrijp het dus eigenlijk niet goed meer.

01.19 Jean Marie Dedecker (LDD): Dat was een van de redenen, een van die stommiteiten van toen waardoor wij hebben gezegd dat het zo niet verder kon. Daardoor zijn wij gebotst, mijnheer Van Quickenborne.

U moet eens heel goed luisteren. Er was de eerste minister, Open Vld en sp.a, u had toen nog meer zetels dan nu. Als u toen uw verstand had gebruikt, dan had u gezegd tegen Electrabel dat u die zaak zou openhouden, dat u niet anders kon, want dat u anders het licht uitdoet, met een beetje moed, niet op de knieën gaan zitten in Parijs zoals gebruikelijk. U had toen moeten zeggen dat u ze zou openhouden, op één voorwaarde, namelijk dat wij de zaak liberaliseren. Mijnheer Van Quickenborne, ik weet dat u dat woord niet meer kunt uitspreken. U had toen de conclusie in het rapport – en u hebt dat ook gehad; ik weet dat heel goed; ik kan de datum geven waarop het op het partijbureau kwam – moeten uitvoeren: aangezien meer dan 35 procent van de productie in handen was van een speler, een monopolist, had u de productie moeten herverdelen en laten doorverkopen aan andere spelers, zodat de markt werd geregulariseerd. Dan hadden wij vandaag niet een onnozel contract moeten sluiten met Electrabel om het gat in de begroting te vullen.

Mijnheer Magnette, u hebt die onderhandelingen gevoerd. Ik lees in De Tijd van 13 oktober en ik zou daarop graag een antwoord hebben: “Met het oog op een akkoord over de toekomst van de oudste drie centrales wenst de groep Suez de kapitaalposten voor de investering, 7 procent, te recupereren. Elke winst boven die 7 procent zal worden gedeeld met de Belgische Staat, ongeveer 170 miljoen euro per jaar.” Alles boven de 7 procent is dus kassa en de gebruiker betaalt.

Is het uw perverse redenering dat, hoe meer winst die lui maken, hoe beter het gat in de begroting gedicht is? Dus hebt u er alle belang bij dat de prijs van de elektriciteit omhoog gaat. In Frankrijk is de prijs van elektriciteit een derde goedkoper.

Ik zou eens willen weten wat het systeem is om aan die 170 miljoen euro te geraken en wat er is overeengekomen.

01.20 Paul Magnette, ministre: Monsieur Dedecker, comme vous, j'ai lu cet article du journal De Tijd. Il y a deux manières de faire. L'une consiste à évaluer la survaleur et à négocier. On se place ainsi dans une position de demandeur et on entame une négociation difficile. L'autre manière de faire est la suivante: le gouvernement, pour des raisons de sécurité d'approvisionnement, prend une décision régalienne et, par ailleurs, met en place un système structurel et permanent pour à la fois calculer la marge exacte – au-delà de l'ensemble des chiffres qui circulent et ceux que vous arrondissez, voire décuplez – et prélever une part de cette marge de manière objective et transparente. Ce comité de suivi sera composé de représentants du gouvernement et des partenaires sociaux. Il verra l'ensemble des chiffres et fera ce calcul et cette proposition de prélèvement de manière parfaitement transparente. Vous pourrez donc aussi en discuter ici.

01.21 Jean Marie Dedecker (LDD): U gebruikt het woord “transparant”, maar u antwoordt niet op mijn vraag.

Is dat uw systeem: hoe hoger de elektriciteitsprijs wordt, hoe meer wij krijgen voor de begroting? U hebt er dus alle belang bij dat de elektriciteit duurder wordt? Klopt dat of klopt het niet? Neen?

01.22 Minister Paul Magnette: Neen.

01.23 Jean Marie Dedecker (LDD): Neen. Welk systeem hebt u dan uitgedokterd? Transparant, hebt u gezegd.

01.24 Paul Magnette, ministre: On vous l'a dit. On établira l'ensemble des chiffres et on fera les calculs en toute objectivité, en sortant de ces espèces de spéculations qui sont aussi des calculs théoriques sans aucun fondement. En effet, qui peut dire aujourd'hui quel sera le prix de l'électricité en 2025, en 2035 et en 2045? Pas un économiste sérieux!

Tout système basé sur la valorisation purement hypothétique et théorique d'une plus-value qui serait réalisée en cas de prolongation n'a aucun fondement économique sérieux. C'est pour cette raison que nous avons opté pour un système de calcul et de prélèvement annuel car, dans ce cas, nous pouvons le faire sur des bases sérieuses.

01.25 Jean Marie Dedecker (LDD): Goed, u hebt een rekensysteem uitgedokterd, maar wij weten nog niet welk.

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, mag ik u vragen om stilaan af te ronden. Mevrouw Van der Straeten mag u nog even onderbreken, maar mag ik u eraan herinneren dat het deel Energie ook morgen aan bod komt.

01.26 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een punctuele opmerking. Mijnheer Dedecker, ik ben het inzake meerdere punten met u eens, onder meer met de cijfers die u noemt, twee miljard euro per jaar en met uw uiteenzetting over de monopoliepositie van Electrabel.

Een koppeling mag u echter niet maken: de twee miljard euro en de monopoliepositie hebben niets te maken met levensduurverlenging. Zelfs als de drie centrales dicht zouden gaan, wat de regering niet wil, wordt er een nucleaire rente door Electrabel gerealiseerd. Laat de levensduurverlenging hier dus alstublieft buiten, want dat heeft er niets mee te maken. Die twee miljard euro is er, ook al gaan die drie centrales dicht. Het een heeft niets te zien met het ander.

Als wij blijven focussen op de levensduurverlenging van tien jaar, zorgen wij er alleen voor dat Electrabel nog meer winst maakt, namelijk op de kerncentrales die sowieso tot 2025 zouden openblijven.

01.27 Katrien Partyka (CD&V): U zegt dat het belangrijk is dat de prijzen zo hoog mogelijk zijn. Het gaat over de nucleaire rente. De nucleaire rente is het verschil tussen de productiekosten van kernenergie en de marginale kosten, dus de duurst geproduceerde. Dat staat los van het feit dat Electrabel baat heeft bij hoge prijzen. Het gaat over de nucleaire rente. De koppeling aan de prijs is eigenlijk een goede zaak.

01.28 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik weet dat de elektriciteitsprijs over de marginale kosten gaat, door het feit dat de elektriciteitscentrales zijn afgeschreven. Dat debat wil ik niet voeren.

Ik vestig alleen de aandacht op de perversiteit. Ik heb in de e-mail van Electrabel, die letterlijk in De Tijd stond afgedrukt, gelezen: onze kapitaalkosten bedragen 7 procent en de winst wordt gedeeld met de regering. Dan maak ik de volgende simpele redenering: hoe meer winst Electrabel maakt, hoe meer er gaat naar de begroting, hoe meer de consument moet betalen. Ofwel keert dat terug naar de consument, in de plaats van dat ermee het gat van de begroting wordt gevuld. Dat zou veel eerlijker zijn. Daarop wil ik een antwoord krijgen.

Mijnheer de eerste minister, ik weet dat de Boerenbond CD&V na aan het hart ligt. Ik heb ook gelezen dat u iets zou doen voor de boeren. Ik heb gemerkt dat u alleen iets doet voor de elektriciteitsboeren. Electrabel is de melkkoe die onze weilanden afgraast en melk geeft in Frankrijk.

Ik heb nog een laatste punt. Ik vind het jammer dat de minister van Asiel en Migratie, die dit aanbelangt, niet aanwezig is.

Laten wij even ernstig blijven, want in feite is dit een ernstig probleem.

Op 21 juli hebben wij hier de deur achter ons dichtgetrokken voor het parlementaire reces. Wat gebeurde er op dat moment? Er was de reshuffle van de regering waarbij een paar ministers werden weggestuurd en nieuwe werden benoemd. Het Parlement heeft daar niets aan te zeggen. Wij kunnen misschien een les leren van Europa, waar nieuwe commissarissen eerst worden ondervraagd. Maar dat kunnen wij niet. Het gebeurt stiekem, terwijl het Parlement met reces is.

Maar dat was het ergste niet. Terwijl wij hier de deur dichttrokken, zette men hier de sluizen open voor de migratie in dit land. Er was geen parlementaire controle, iedereen was met vakantie. Het was een goed moment om dat te doen. En men heeft het in feite gedaan.

Ik vind het positief, mijnheer de eerste minister, dat in uw verklaring staat dat de regering iets zal doen – iets – aan de meest losbandige wetgeving van heel Europa. Want wij zijn hier echt de invoer van de armoede van Europa aan het organiseren. Men komt vandaag van heinde en ver naar hier. Men koopt op de zwarte markt valse medische dossiers voor 5 000 of 6 000 of 7 000 euro, of men koopt een lidkaart van FC De Kampioenen van het jaar 2002, want dat is dankzij de heer Wathelet vandaag voldoende om geregulariseerd te worden in dit land.

Ik ben tevreden dat u nu een aantal zaken doet. U spreekt over schijnhuwelijken. Wij hebben al een wet op schijnhuwelijken sinds 1998. Die wet is nog verfijnd in 2005. Vorig jaar, op 8 augustus, heeft een lid van CD&V een vraag gesteld aan de toenmalige minister van Justitie, Jo Vandeurzen. Het ging om mevrouw Lanjri, die aan Jo Vandeurzen – een partijgenoot, wat wil zeggen dat het om een gestuurde vraag ging – het volgende vroeg: mijnheer de minister… (Rumoer)

Vragen sturen, gebeurt dat niet bij CD&V? Ik kom uit Open Vld. Vandaar.

Zij vroeg aan de minister: hoeveel schijnhuwelijken zijn er eigenlijk? De minister antwoordde heel plichtsbewust. Hij is een heel plichtbewuste mens. Hij komt uit Limburg. Mijnheer Vanackere, straks hebben we het over Brussel. Hij zei: in 2007 waren er precies 7 771 schijnhuwelijken. Zij vroeg ook: hoeveel daarvan zijn bestraft? Geen enkele!

Wat doet u nu vandaag, mijnheer de minister? U gaat een gegevensbank bijhouden. Ik vind dat op zich een schitterend idee. Maar wat bent u met een extra gegevensbank, wat bent u met de wetgeving als die niet toegepast wordt door Justitie? Dat is het probleem! Wij hebben in dit land 449 000 mensen genaturaliseerd sinds het vorig generaal pardon. Neen, 445 143 mensen – ik vergis mij – dankzij het generaal pardon van de heer Verhofstadt in het jaar 2000.

Toen waren er 32 000 aanvragen, mijnheer Van Quickenborne, en door de volgmigratie mondde dit uit in het zesvoudige of bijna 200 000 mensen. Jammer dat mevrouw Turtelboom hier niet is want de heer Verhofstadt is terug plat op zijn buik gaan liggen ten opzichte van de cdH en de PS om te komen tot een generaal pardon. Er bestaat een studie van de ULB waarin staat dat de nieuwe mensen die naar hier komen eerst voor de PS stemmen, dan voor cdH en dan voor Ecolo. Dat zijn de maatstaven om mensen in dit land binnen te brengen.

In het reces, toen het Parlement gesloten was, werden wij opnieuw gepakt door de invoer, en stoemelings, van deze mensen. Ik weet dat er een aantal humane zaken bij zijn. Ik weet dat het een gevaarlijk element is om over te praten, maar wij zullen toch eens de rekening moeten maken. Er is een econoom, adviseur van prins Filip en het Koningshuis, de heer Geert Noels, die zegt dat van 2002 tot 2007 onze bevolking is aangegroeid van 10 naar 10,8 miljoen. Het bbp per hoofd zakte al vanaf 2004, lang voor de crisis. Dit wil zeggen dat de bevolkingsgroei niet bijdraagt tot onze economische groei.

Ik daag u uit, heren van CD&V, om daar eens over na te denken en om eens de rekening te maken, mijnheer Van Biesen, over de kosten van de migratie. Ik hoop dat we dit eens zullen doen in de eerstkomende maanden.

Mijnheer de voorzitter, ik zal afsluiten met een positieve noot. Het is geen liefdesverklaring zoals de fractieleider van de Vld. Het is een positieve noot. Er zitten inderdaad goede punten in de regeringsverklaring. Heel schuchter. De heer Daems heeft in 1999 al een btw-verlaging beloofd voor de horeca en nu zal die er eindelijk komen. Het tarief gaat naar 12 procent en dan nog enkel voor het eten. Voor de cafébaas kan er geen slok van zijn borrel, maar laat ons zeggen dat we de mayonaise toch al gratis zullen krijgen bij de biefstuk friet. We zijn dus toch al een stukje verder.

Het vervangingsmechanisme voor ambtenaren die met pensioen gaan, vormt een heel goede aanzet voor de verdere sanering van ons overheidsapparaat.

De sluiting van de 23 legerkazernes is ook positief want wat overtollig is, moet dicht. Ik heb zelfs een oplossing voor u, mijnheer de minister van Justitie. U moet niet met gevangenen naar Tilburg rijden. Het is al gevaarlijk genoeg om ze van de gevangenis naar de rechtbank in Brussel te brengen. U kunt uw collega vragen om een paar van die 23 lege kazernes, die meestal op een prachtige, afgelegen plaats staan, om te bouwen. Op die manier moet u niemand onteigenen en moet u geen studiekosten betalen, want studiekosten en consultancybureaus in dit land dat betekent iets.

Nog een positief punt, mijnheer de premier: u belooft werk te maken van het bestrijden van de graaicultuur en de exorbitante bonussen van onze bankiers en van onze tollenaars. Ik sta daar honderd procetn achter. Wat voor mij toch belangrijk is: het zou ook goed zijn als onze overheid eens in eigen hart zou kijken. Er zitten hier nogal wat Antwerpenaars: ’t is goed in 't eigen hart te kijken, nog even voor het slapengaan. Zo zou men eens het mes kunnen zetten in onze overbodige structuren, waarvoor u in feite wordt betaald, mijnheer Van Quickenborne. Het mes zetten in de intercommunales bijvoorbeeld, schoffelen in het onkruid van de adviesraden, de decumuls, en de 'slangen' en de consultants die meer verdienen dan uw eigen ambtenaren.

Collega’s, ik sluit af. U zult ondertussen al hebben begrepen wat ons stemgedrag zal zijn voor deze begroting. Ik zal het heel klaar en duidelijk zeggen. U wacht er met ongeduld op, mijnheer Van Biesen. Mijn partij doet niet mee aan de heiligverklaring van deze melaatse begroting.

01.29 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, geachte collega’s, de jaarlijkse State of the Union zou het moment moeten zijn waarop de bevolking antwoorden krijgt op haar vele vragen en zorgen, het moment waarop haar hoop op een betere toekomst recht wordt gedaan. Meer dan ooit is dit eigenlijk nodig.

De impact van de recessie is immers reëel: die is overal. Maar terwijl buiten een mondiale storm woedt, is het in de kantoren van deze regering ijzig kalm. De regering verwart het oog van de storm met het einde ervan. Inderdaad, we moeten opletten dat de economische heropleving niet wordt gefnuikt door te drastische besparingen. Dat betekent niet dat er geen visie hoeft te zijn, of een antwoord op de meest belangrijke toekomstige uitdagingen, zoals de stijgende werkloosheid, de ecologische uitdaging enzovoort. Na de tientallen ballonnetjes met halve ideetjes die de voorbije weken op ons zijn afgevuurd, stellen de mensen zich vragen: waar en hoe wordt er bespaard? Komen er nieuwe belastingen? Kunnen we onze sociale zekerheid in stand houden? Ze stellen zich vragen over wat er gisteren is gezegd en, vooral, over wat er niet is gezegd.

In 2010 zal er, net zoals in 2011, een tekort van ruim 20 miljard euro zijn. Dat zijn astronomische bedragen.

De mensen stellen zich ook vragen over hoe het nu met de deal rond de kerncentrales zit. Waarom laat de regering Electrabel nog eens tien jaar lang op haar kap vele miljarden euro verdienen? Op voornoemde vraag kregen wij gisteren zelfs niet het begin van een antwoord.

Waar blijft ondertussen de economie van de toekomst, de groene new deal waarop diverse politici wereldwijd inzetten? Waar is het besef dat de huidige crisis een uitgelezen kans biedt om schoon schip te maken en om voor een nieuwe weg voor onze economie te kiezen?

Mijnheer de voorzitter, collega’s, de State of the Union en de toestand van het land zijn niet minder dan dramatisch.

Laten wij met de begroting beginnen. Een jaar geleden was het structurele tekort 4 miljard euro. Het is vandaag tot 25 miljard euro opgelopen. De regering geeft op voormelde stijging geen echt antwoord. Zij doet enkel halfslachtige pogingen om de budgettaire brandjes te blussen in plaats van de aanstokers van de brand echt aan te pakken.

De groenen hebben hier op de tribune al zo vaak het misbruik van de notionele intrestaftrek aangeklaagd. Bedoelde maatregel was een onwaarschijnlijk cadeau, dat tijdens de vorige legislatuur, zonder enig kader van jobcreatie of investeringen, aan de grote bedrijven en multinationals werd gegeven.

De federale Schatkist kampt nu met een schuldenlast van 94 procent van het bruto binnenlands product in 2010. Vanaf 2012-2013 zal ze wellicht boven honderd procent uitkomen. Intussen blijft het fiscale cadeau van de notionele intrestaftrek bestaan. Waar is het rechtvaardigheidsprincipe heen, dat rijkdom herverdeelt en waarin de rijken de zwakkeren in de samenleving steunen?

De wijzigingen aan de notionele intrestaftrek die nu worden voorgesteld, zijn dermate technisch dat wij voor de reële impact ervan vrezen. De aanpassingen zijn ook niet door enige ethiek of door enig idee of enige notie van herverdeling ingegeven. Zij zijn gewoon een typisch voorbeeld van het gebrek aan visie van de huidige regering. Zij zijn puur door besparingslogica ingegeven en willen gewoon, zonder enige, nieuwe voorwaarden, op de ingeslagen weg doorgaan.

Collega’s, laat dit duidelijk zijn. Wij hebben nood aan een grondige wijziging van het systeem. Ons wetsvoorstel uit maart 2008 bij monde van de heer Stefaan Van Hecke om de misbruiken van de notionele intrestaftrek tegen te gaan en de toepassing ervan te verbinden aan duidelijke criteria, die onze economie vooruit kunnen helpen, wacht nog steeds op uw stem.

Met uw begroting hebt u alvast opnieuw een kans gemist. U hebt ook een kans gemist om de fiscale fraude degelijk aan te pakken. Hoewel wij twee staatssecretarissen hebben die zich met de strijd tegen de fiscale fraude moeten bezighouden, vinden wij ook in de voorliggende begroting slechts enkele honderden miljoenen euro terug van de miljarden euro die wij jaarlijks verliezen – dixit de expert van de parlementaire commissie die bedoelde fenomenen onderzoekt.

Mevrouw Vautmans is weg, maar ik wil even terugkomen op een discussie over de banken en het doorrekenen van de bijdragen die u aan hen vraagt. Ik wil wel eens weten welke liberaal in deze zaal denkt dat mensen die een hypothecaire lening hebben gesloten, zomaar van bank zullen kunnen veranderen. Ik alvast niet.

Collega’s, maak eindelijk eens werk van een correcte inning van de belastingen en van een eenvoudigere aangifte. Stop ook met het blijvend regulariseren van zwart geld aan spotprijzen en het marginaliseren van eigen ambtenaren als ze dergelijke wantoestanden aanklagen. Minister Reynders, de manier waarop u de FOD Financiën wat dat betreft aan zijn lot overlaat, is een ware schande. Honderden goedmenende ambtenaren raken volledig gedemotiveerd door uw wanbeleid. Intussen zijn we zelfs niet meer in staat om onze gewone belastingen correct te innen, waardoor we op de grijze lijst van de OESO zijn terechtgekomen. Hoe kan dat vandaag bijdragen aan een rechtvaardigere wereld, aan het wekken van vertrouwen bij de bevolking?

Mijnheer de voorzitter, collega’s, in deze crisistijden is het de kerntaak van de regering om te waken over het welzijn van iedereen. Wie het moeilijk heeft om de eindjes aan elkaar te knopen, verdient onze hulp. Ik heb daarover vandaag bitter weinig gehoord. Niemand kiest ervoor om in armoede te leven. Ook al is België een van de welvarendste landen in Europa, toch leven er nog anderhalf miljoen mensen in armoede en dat aantal stijgt elke dag. Wij weigeren ons neer te leggen bij die toestand en wij verwachten van de meerderheid eigenlijk hetzelfde. Tot voor kort vonden we zelfs gehoor bij de voormalige staatssecretaris voor Armoedebestrijding, de heer Delizée. Het is alleen jammer dat hij ondertussen is vervangen en dat hij eigenlijk nooit geld had. Nu is er een nieuwe staatssecretaris, nog steeds zonder geld.

In 2010 gaan we als Europees voorzitter het Europees jaar van de strijd tegen de armoede in, zonder concrete resultaten in eigen land. Fraai is dat. Schitterend. Nochtans ligt er al sinds juli 2007 een groen wetsvoorstel van collega Wouter De Vriendt op de planken voor het optrekken van de uitkeringen boven de armoedegrens, net als ons wetsvoorstel voor het optrekken en wegwerken van het inkomensplafond bij de DAVO.

Uit het recent jaarverslag van de DAVO, verschenen in september, blijkt dat nog heel wat mensen de dienst niet kennen. Half september werd daarom een mediaoffensief gelanceerd. Dat is mooi, ware het niet dat het inkomensplafond dat de dienst hanteert om voorschotten uit te betalen, bijzonder laag is. Als we die discussie aangaan in de commissie, zijn alle partijen, inclusief de meerderheid, het daarover eens. Het gaat over 1 224 euro netto per maand, vermeerderd met 58 euro per kind ten laste.

Wat blijkt echter? Van elk dossier kan slechts 14 procent van de achterstallige gelden worden ingevorderd. Beste collega’s, het geld dat wordt ingevorderd gaat niet naar de gezinnen die nog gelden tegoed hebben. Neen, omdat deze dienst structureel ondergefinancierd is wordt het gebruikt voor het betalen van nieuwe voorschotten. Het rekensommetje maakt dus dat het geld niet gaat naar de persoon voor wie het werd ingevorderd. Dit is zonder meer pervers. De regering voert een mediacampagne opdat men zich bij de DAVO zou melden maar het merendeel van de mensen komt niet eens in aanmerking voor een voorschot. Zij die in aanmerking komen voor een voorschot krijgen dan nog de boodschap dat ze vooral niet op meer moeten rekenen. Dat is nog eens een armoedebeleid. Dat is werkelijk een schitterend staaltje van cynisme!

Een vergelijkbaar verhaal is er bij het Fonds ter bestrijding van de overmatige schuldenlast. We willen meer mensen helpen maar midden maart al was het jaarlijkse budget van dit fonds, 5 miljoen euro, quasi volledig opgebruikt. Ondertussen is ook daar een mediacampagne van start gegaan en gaan de kredietverstrekkers ongestraft voort met het aanrekenen van hoge rentetarieven.

Collega’s, u weet allen hoeveel een woning kost, hoe duur voeding kan zijn, hoe prijzig kledij wel niet is. Kunnen wij dan ongevoelig blijven voor de blik van deze mensen die onze hulp vragen? Onze wetsvoorstellen liggen op tafel. Samen kunnen we ze bespreken en goedkeuren en alzo iets concreets doen voor die duizenden mensen die het nu zo moeilijk hebben. Vertrouwen geven was toch het ordewoord van deze regering, nietwaar mijnheer de eerste minister?

Onze groene fractie wil ook even stilstaan bij de mensen die het tegenwoordig moeilijk hebben in onze economie. De politiek van steeds meer liberalisering is daar op zijn eigen grenzen gestoten. Dit leidt tot sluiting van bedrijven in eigen land en is op het vlak van nutsvoorzieningen een echte flop. De manier waarop de vrijmaking van energie, transport en postdiensten werd georganiseerd is nefast voor de burger en het personeel. Er moet opnieuw gezond verstand worden aangewend om tot economische logica te komen. Ik denk bijvoorbeeld aan De Post. De postbodes zijn het slachtoffer van de liberaliseringspolitiek van Europa. Ze is er in principe voor de mensen, niet om gepluimd te worden. De postbodes staan echter de voorbije jaren onder steeds grotere druk. Met minder personeel moeten ze meer doen, er werden verschillende Georoutes ingevoerd en ze worden gedeeltelijk vervangen door bijvoorbeeld wijkpostbodes. Nochtans zijn het de winsten die zij genereren die vandaag steeds meer naar de aandeelhouders vloeien. De postbodes en de burgers worden niet alleen slachtoffers van de gedeeltelijke privatisering, maar ook van de liberalisering van de postmarkt in 2012. Laat het duidelijk zijn, wij blijven die postbodes vandaag steunen in hun strijd tegen de sociale dumping die hand over hand wordt georganiseerd.

Ik wil nog even uw aandacht vragen voor een dossier, dat sinds de regeringsonderhandeling van oranje-blauw een sluimerend bestaan heeft gehad onder alles wat zich hier en nu afspeelt.

In 1975 werden in Doel en Tihange de eerste kerncentrales gebouwd. Sindsdien werd Electrabel in ons land slapend rijk en groot. Oplossingen voor de berging van radioactief afval werden op de lange baan geschoven. Als pacifist hoop ik, net als jullie, dat we honderdduizend jaar vrede zullen kennen. Ik vrees alleen dat ik op dat vlak iets realistischer ben dan de meerderheid. Onderzoek naar alternatieve energiebronnen werd nauwelijks gevoerd, nochtans stond het, collega Verherstraeten, in het akkoord dat de groenen hebben onderhandeld. Misschien moest u het eens herlezen.

Er werd te weinig geïnvesteerd in een fonds dat moet dienen om de centrale op het einde van haar levensduur te ontmantelen. Dat heeft collega Tine Van der Straeten na veel moeite en tegenstand van de meerderheid kunnen afdwingen en inkijken.

En dan plots, op een onzalige donderdagavond, beslist minister Magnette op zijn eentje om de drie oudste kerncentrales tien jaar langer open te houden. Waarom verrast mij dat niet? Collega Van der Straeten heeft al verschillende malen aangeklaagd dat u geen studie maar een conclusie hebt besteld, om u en de PS te helpen uw bocht in het dossier te maken. Het is een knieval voor het grote kapitaal van GDF-Suez.

De beslissing die u hebt genomen, geachte collega’s in de regering, beslist over de toekomst en de strategische positie in het energiedossier in ons land, maar krijgt slechts drie lijnen in de regeringsverklaring. Onvoorstelbaar. Hoe verantwoord is dat? Hoe verantwoord is het om als minister enkele uren na de ontvangst van een rapport de energiebevoorrading van ons land voor de komende zestien jaar te regelen zonder enig overleg met de sociale partners en de collega’s in de deelregering?

Minister Magnette heeft misschien voor zijn beurt gesproken. Nu hoeft Electrabel in zijn onderhandelingen slechts naar het communiqué van de minister te verwijzen. De vele honderden miljoenen euro waarop men aanvankelijk had gerekend en die circuleerden in de media, verdwenen als sneeuw voor de zon. Ondertussen blijft de monopoliepositie gehandhaafd en wordt de kleine, alternatieve spelers de nek omgewrongen. Bovendien geeft de minister zelf nog toe dat er geen enkel afgerond akkoord is. Dat is toch te gek voor woorden?

Voorzitter: Dirk Van der Maelen, ondervoorzitter

Président: Dirk Van der Maelen, vice-président

Mijnheer Magnette, u mag nog zoveel verklaren dat u niet anders kon. U weet dat dat niet waar is. U had 2 000 megawatt aan offshorewindmolens beloofd tegen 2010. Hoeveel hebt u er gerealiseerd? Vijftig! Maakt u dat tot de minister van Energie of tot de minister van Electrabel? De vraag stellen is ze beantwoorden.

Electrabel zal tot 2015 tussen 215 en 245 miljoen euro betalen, later misschien meer, voor het tien jaar langer openhouden van drie oude kerncentrales. Dat bedrag is belachelijk laag in vergelijking met de twee miljard euro die ze jaarlijks aan haar kerncentrales verdient. Dat is al een schande op zich.

Daarbij komt dat Electrabel, zo blijkt uit interne mails, maandenlang druk op de regering heeft kunnen uitoefenen en heeft kunnen verkrijgen dat het bedrag dat ze zelf heeft voorgesteld om bij te dragen aan de begroting, uiteindelijk ook maar moet betalen. Schitterend. Misschien moeten de burgers vanaf nu ook bepalen hoeveel belasting ze per jaar willen betalen en kunt u op basis daarvan uw begroting beginnen te maken.

Misschien moet u ook toegeven, minister Magnette, dat het u vooral om de centen te doen was. Laten we een kat een kat noemen; de regering was niet in staat om de begroting structureel te doen kloppen en probeert hier en daar wat miljoenen bijeen te schrapen. Uw kernenergiedossier hoort daar gewoon bij, net zoals de vele zogenaamde milieumaatregelen die via taksen allerhande het gat in de begroting moeten dichten.

Geachte collega's, milieufiscaliteit is iets helemaal anders. Milieufiscaliteit is biologisch afbreekbaar. Het dient om het gedrag van mensen te sturen of te belonen. Vervuiling extra belasten heeft niet tot doel om meer geld te ontvangen, maar wel om nieuwe investeringen te doen in een groene en een goede economie en minder vervuiling te krijgen. Dat kan niet worden gebruikt als een structurele financiering van de Staat. Dat hebt u helaas ook niet begrepen.

Het enige wat u hiermee bereikt, is dat u het maatschappelijk draagvlak voor een echte, groene economie voor broodnodige, belangrijke, groene maatregelen verder ondergraaft, voor een stap in die richting wordt gezet, en dat terwijl de crisis de uitgelezen kans was om eindelijk echt te investeren in de cradle-to-cradle-economie, in innovatie, in nieuwe groene technologie. Wat een gemiste kans!

Collega's, stilstand regeert ons land. Eens te meer wordt de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen gehypothekeerd door het feit dat de regering nalaat beslissingen te nemen. U spreekt mooie woorden, maar verbindt er niet de levensnoodzakelijke daden aan.

Er is dringend nood aan een volledig verhaal, dat begint met het hertekenen van het financiële landschap, het kaderen van de notionele intrestaftrek, die ons veel miljarden kost, de verschuiving van de lasten op arbeid naar die uit kapitaal en consumptie in de plaats van in de zakken van de klanten van de banken te zitten. Het moet een verhaal worden van een rigoureuze aanpak van de fiscale fraude, maar van de voortdurende regularisatie van zwart geld, de wilde beursspeculaties en inkomsten uit fiscale paradijzen heb ik niets gehoord.

U brengt geen verhaal over ecologische maatregelen die onze economie in de juiste richting sturen, zoals de wereldleiders elders het wel durven te doen. U speelt met de toekomst van de burgers die het land van de financiële meltdown hebben gered en u laat de werkelijke hoofdrolspelers bij wijze van spreken ongemoeid. U hebt geen enkele garantie dat zij het niet gaan doorrekenen aan de consument.

Het is dan ook niet verwonderlijk dat de onzekerheid en het gebrek aan vertrouwen van de burger omslaat in nog meer ongerustheid en onbegrip. Wij worden geconfronteerd met een generatie van politici die vanaf het begin van deze legislatuur beleidsdaden verwart met absoluut cynisme en dat zelfs tot levensstijl hebben verheven. Het is alsof alle hoop op een betere toekomst werd opgegeven.

Er is gelukkig één lichtpunt in dit verhaal, namelijk Justitie. De eerste minister heeft terecht gezegd dat de hervorming van Justitie één van de grote uitdagingen is van de komende maanden. Wij hebben aangeboden vanuit de oppositie mee te werken aan de hervorming van dit instituut. Wij zijn dan ook verheugd dat onze uitgestoken hand werd aanvaard. Wij zullen de besprekingen, zoals ook vorige keer over de staatshervorming, op een ernstige en constructieve manier mee proberen voeren. Want de hervorming moet slagen! Het is nu of nooit!

Dat geldt ook voor de hervorming van de financiële sector. Wij steken onze hand uit. Het is aan u ze te aanvaarden.

Mijnheer de eerste minister, vorig jaar hebt u ons op een koude winterdag toegesproken en u hebt ons bezworen dat u opnieuw vertrouwen wou geven aan de burgers. Kort daarna werd de regering een half jaar lang op non-actief gezet om de regionale verkiezingen te kunnen overleven. U, de man die ooit de basis legde voor de schuldafbouw, kijkt nu toe hoe ons land verder wegzinkt in het schuldenmoeras. Het vergt veel onthechting om daar kalm onder te blijven. Misschien wel te veel.

Groen! en Ecolo – laat het duidelijk zijn – kunnen deze regering daarom niet het vertrouwen geven dat zij vraagt. Wij weigeren dit lot te ondergaan. Wij kunnen niet aanvaarden dat dit welvarende land aan stilstand ten onder gaat. Onze werknemers zijn bij de productiefste van de hele wereld. Zij hebben een hoge scholingsgraad. Niet voor niets spreken wij voortdurend over kenniseconomie. Wij hebben een hoge graad aan creativiteit en aan innoverend vermogen. Wij hebben alles in handen om België welvarend te houden, als wij maar willen kiezen voor die toekomst, in plaats van voor het verleden.

Het is dus tijd dat u na twee jaar inertie gaat beseffen waar uw prioriteiten liggen. Hoe gaan wij die toekomst voorbereiden? Toch niet door de aftandse kerncentrales nog langer te laten draaien, zonder enige stresstest inzake hun veiligheid? Toch niet door ons sociaal systeem af te breken en de armen in de kou te laten? Toch niet door de gevolgen van de crisis af te wentelen op de huidige en toekomstige burgers van dit land? Neen, wij moeten hun hoop en vertrouwen geven door een blik op de toekomst, en door de platgetreden paden te verlaten.

Wat wij nodig hebben is een groene new deal, een complete ecologische omslag van onze economie, zodat de klimaatcrisis, de sociale crisis en de economische crisis tegelijk te lijf kunnen worden gegaan. Wij moeten groene jobs creëren, omdat in deze tijden van recessie de toekomst voor ons ligt en niet achter ons. Grijp deze crisis aan als een kans in plaats van de bevolking meer te geven van hetzelfde. Dit land heeft nood aan een regering met een sociaal project, met visie en daadkracht. Het is uw plicht om de toekomst vorm te geven, niet om die verder te bezwaren met meer schulden.

Mijnheer de eerste minister, het wegwerken van een begrotingstekort en het hervormen van onze economie vraagt inderdaad tijd. Niemand ontkent dat. Maar als u een strategie wilt uittekenen, een traject met concrete en structurele maatregelen om antwoord te geven op de uitdagingen waarvoor wij staan, dan moet u wel handelen naar uw eigen woorden.

Zolang deze regering blijft morrelen in de marge en dit verwart met moedige en toekomstgerichte hervormingen zal zij ons vertrouwen niet krijgen. De speeltijd is reeds lang voorbij, hoog tijd om echt aan de slag te gaan.

01.30 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, collègues, monsieur Van Rompuy, vous nous avez tenu, hier, un langage d'un capitaine de vaisseau. Vous nous avez mis en garde contre la zone de turbulences que nous traversons depuis des mois. Vous nous avez avoué votre incapacité à infléchir seul la direction du vent et vous nous avez fait part de votre volonté à maintenir un cap. "Homme libre, toujours tu chériras la mer", comme le disait Charles Baudelaire. J'espère que le capitaine Van Rompuy ne songe guère à nous mener en bateau et, surtout, qu'il est bien cet homme libre dont notre pays a besoin.

Mais comment en être sûrs alors que notre premier ministre, au demeurant honnête, cultivé et cordial, demeure l'otage des manipulateurs du FMI, des bellicistes américains, des mondialistes et des lobbies immigrationnistes? Ses galons dorés, je vous le dis, ne doivent pas faire illusion.

Cinq axes, cinq priorités déterminent le projet du gouvernement 2009-2010 de M. Van Rompuy: la lutte contre la crise financière provoquée par les banquiers internationaux et les spéculateurs de tout poil, la réforme des institutions, le modèle belge providentiel, le clin d'œil intéressé aux écologistes, les chaînes qui nous entravent, nous asservissent à l'OTAN et à l'impérialisme yankee, ce que vous appelez globalisation et mondialisation.

On nous parle donc en premier lieu de la poursuite de la lutte contre la crise. On nous dit "qu'il ne suffit pas de soutenir le pouvoir d'achat" – les gens qui travaillent dur pour vivre décemment apprécieront – "mais qu'il s'agit autant que faire se peut d'éviter les pertes d'emploi". "Autant que faire se peut!" À cet égard, c'est l'ouverture à toutes les possibilités. Les futurs chômeurs, ouvriers qualifiés, employés, fonctionnaires sacrifiés à leur tour sur l'autel de l'ultralibéralisme auraient peut-être, eux aussi, leur mot à dire.

Monsieur Van Rompuy, vous nous avouez pour le budget 2009 une régression de plus de 3 %. On a enregistré cette année la perte de 35 000 emplois et on prévoit pour 2010 une nouvelle perte s'élevant à 60 000 emplois. Est-ce un motif de satisfaction pour le gouvernement socialo-libéral? J'en doute!

Président: Patrick Dewael, président.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Certes, monsieur Van Rompuy, avec vos amis politiques, vous avez évité l'implosion du système financier. Vous avez indiqué que la politique de relance a engrangé des résultats positifs. Mais pour qui? Pour notre peuple? Nenni! Pour une bande d'aventuriers de la finance anonyme et vagabonde.

Le gouvernement hétéroclite que vous dirigez se targue d'être démocratique. Il n'est hélas que ploutocratique. Lorsqu'il affirme qu'il obligera les institutions financières à contribuer au financement d'un nouveau régime de garde tranquille pour les épargnants, il nous fait sourire. Les banques ont été sauvées par l'État, c'est-à-dire par les consommateurs et les contribuables. Les banques plaideront leur cause et le gouvernement cèdera. Taxer les banques reviendra, en définitive, à taxer les clients de celles-ci. Plus de frais bancaires pour le quidam. Moins de rendement pour les petits épargnants. Voilà ce qu'obtiendra le gouvernement et probablement une nouvelle fournée de licenciements en surplus car – je le répète – nous vivons en ploutocratie, en dictature ploutocratique. Ces maîtres-là se moquent bien de la Belgique, de la Flandre ou de Wallonie; ils n'ont pas de patrie, ils n'ont que des intérêts.

Monsieur Van Rompuy, vous souhaitez vous attaquer aux parachutes dorés. Bravo!

Lorsque l'on songe que l'indemnité de départ d'un dirigeant d'une multinationale ou d'une administration publique correspond à plusieurs dizaines, voire à plusieurs centaines d'années de salaire d'un employé lambda, on ne peut, en effet, qu'applaudir. Mais la mesure prévoit tant d'exceptions qu'elle en devient inefficace. Et pour tout dire, elle n'est dans votre bouche qu'un simple voeu pieux.

Le gouvernement maintiendra en activité les centrales nucléaires. Il attend une importante contribution financière des producteurs d'électricité. Il nous jure que cette contribution ne sera pas récupérée sur les tarifs. Cette dernière affirmation me semble douteuse. Dans notre pays, le contrôle des prix de l'électricité est loin d'être satisfaisant et rien n'est prévu pour que le consommateur soit mieux protégé que par le passé.

Une grande partie des équipements nucléaires est amortie depuis des années, mais l'électricité en Belgique est l'une des plus chères d'Europe.

Vous nous parlez ensuite de la fraude fiscale qu'il faut évidemment combattre. Député depuis 2004, j'ai entendu les mêmes mots prononcés par MM. Verhofstadt et Leterme, leitmotiv des gouvernants. Qu'un fraudeur nuit à tous ceux qui se comportent honnêtement et correctement est une évidence! Faut-il être premier ministre pour l'énoncer? C'est une lapalissade. Le contribuable de base, taillable et corvéable à merci, en est lui bien conscient.

Puis, vous nous entretenez, monsieur le premier ministre, des dépenses liées au vieillissement. Certes, nous nous félicitons du prolongement de l'espérance de vie dans nos régions mais nous appelons aussi au Front National à une vigoureuse politique nataliste. Notre avenir ne réside pas dans une immigration massive de populations déshéritées, analphabètes qui viendront grossir les rangs des chômeurs et des assistés. Notre avenir réside dans une authentique renaissance européenne fondée sur une natalité féconde, riante, symbole d'espoir, de grandeur et de puissance car la puissance, monsieur le premier ministre, est synonyme de liberté.

Seuls MM. Poutine et Medvedev, les derniers hommes politiques d'une Europe qui se meurt, osent prononcer aujourd'hui le vœu d'une natalité féconde. Eux seuls ont pris, dès 2006, les mesures sociales qui accompagnent obligatoirement cette politique: aides aux mères célibataires, allocations familiales substantielles réévaluées dès le deuxième enfant.

Revenons au pouvoir d'achat de la population dont vous affirmez qu'il a été maintenu à niveau au cours des derniers mois et qui continuera d'augmenter aussi bien en 2010 qu'en 2011. Bel optimisme qui vous pousse à affirmer que la croissance de notre pays n'est pas entravée! Monsieur le premier ministre, vous arrive-t-il de parler avec les gens de la rue, les Belges de souche ordinaire (ouvriers, ménagères, responsables de PME, etc.)? Vous arrive-t-il d'accompagner votre épouse pour faire les commissions? Tous vous diront que le pouvoir d'achat diminue d'année en année, que la fiscalité est de plus en plus oppressante et que la sécurité sociale est mutilée. Vous nous parlez d'un équilibre rétabli vers 2013, soyons sérieux! Notre pays, comme la plupart des nations européennes, est en voie de paupérisation. Osez donc l'avouer!

Vous avouez d'ailleurs, en page 6 de votre déclaration, que le chômage augmente chez nous mais soulignez avec fierté que le recul de notre économie est moindre que celui de nos voisins. Beau sujet de satisfaction! Nous sommes atteints d'un cancer en phase terminale mais, rassurez-vous, nos voisins, eux, ont le sida!

Vous constatez, comme tout le monde d'ailleurs, que la crise financière mondiale a pesé lourd sur les prix internationaux de l'alimentation. Ne serait-il pas opportun aujourd'hui de renégocier la Politique agricole commune concoctée par des bureaucrates ignares?

Vous nous parlez de la TVA qui, pour le secteur horeca, passera bientôt de 21 à 12 % mais vous savez, comme tout client ordinaire d'un restaurant, que pour que chute le prix d'un menu, il faut réduire la TVA à 6 %. L'oserez-vous, et quand?

Vous nous annoncez ensuite une politique du climat et une législation fiscale teintées de vert. Démagogie oblige! Démagogie qui ne vous empêche point d'avoir des yeux de Chimène pour le trust Suez-Electrabel!

Monsieur le premier ministre, vous nous affirmez que le monde unipolaire appartient au passé. Il vous semble heureux de constater que le monde a fait un énorme bond vers une administration planétaire. À l'échelle européenne, vous nous vantez les bienfaits du Traité de Lisbonne. Ce Traité et la Constitution européenne ont été refusés par les peuples hollandais et français et plusieurs fois par le peuple irlandais. Qu'importe! Les laquais de la gouvernance mondiale et de l'administration planétaire se moquent bien de la volonté des peuples car l'Europe que l'on nous présente n'est en fait qu'une anti-Europe, un premier pas vers une dictature mondialiste, sous laquelle peuples, nations et cultures seront définitivement broyés.

Le Front National est profondément européen, passionnément européen. Mais pour le FN, l'Europe, c'est la Loreley, c'est la légende du Cid, le génie de Van Gogh et de Dostoïevski. L'Europe, ce sont des hommes et des femmes qui, de génération en génération, ont construit une histoire commune riche et grandiose. L'Europe, c'est une civilisation, notre civilisation! Ce n'est ni une banque centrale ni un quarteron de fonctionnaires internationaux. Ce n'est pas un super État aux frontières floues où se bousculent islamistes turcs, terroristes de l'UCK et bellicistes de l'OTAN.

Pour l'OTAN, pour les banquiers de Wall Street, pour les mondialistes néo-conservateurs de Washington, monsieur le premier ministre, vous nous informez que la Belgique continuera à fournir d'importants efforts militaires. S'il y a des économies à faire en cette période de crise, pourquoi contribuer chaque jour davantage à l'effort d'une guerre américaine en Afghanistan, guerre perdue d'avance, pour imposer la démocratie et les droits de l'homme à Kaboul? Personne n'est dupe! Le président afghan est l'homme des multinationales du pétrole, l'homme de Bush et d'Obama. Obama, prix Nobel de la paix pour ensanglanter chaque jour l'Irak et l'Afghanistan avant de se ruer, lorsque l'opinion publique aura été suffisamment travaillée, sur l'Iran!

Nos militaires méritent tout notre respect mais je préférerais les voir vivre en Belgique que mourir pour Kaboul.

Il est vrai que ceux qui les envoient mourir au bénéfice exclusif de l'impérialisme américain restent, eux, confortablement installés sous le dôme doré de ce parlement.

Économie, récession, crise, chômage. Quatre mots que le gouvernement réserve exclusivement aux Belges et aux Européens vivant chez nous car ce gouvernement soutiendra ses efforts en matière de coopération au développement. Comprenons qu'il continuera à distribuer ses largesses non aux populations victimes de la faim et de la maladie mais à quelques tyrans locaux qui du Gabon à la Géorgie, du Pakistan à l'Afrique du Sud, retiennent cette gouvernance mondiale, cet impérialisme qui se cache publiquement sous le voile de l'humanitaire.

Toujours au nom de l'humanitaire, monsieur le premier ministre, vous nous apitoyez sur le sort des demandeurs d'asile, des migrants et de préciser que ces actions futures viseront à garantir l'accueil de ceux-ci, toujours plus nombreux. Vous nous proposez de naviguer entre humanité et fermeté. Pour tenter de diminuer l'effet désastreux auprès d'une partie de son électorat de la vague de régularisations, le gouvernement annonce qu'il veut réformer la loi pénale en prévoyant dans certains cas la déchéance de la nationalité. Il prétend rendre la nationalisation plus exigeante et envisage de limiter le regroupement familial. Il envisage aussi de sévir contre les mariages blancs, refrain entonné depuis des lustres par tous nos premiers ministres successifs. Ces mesures sont réclamées depuis de nombreuses années par le Front National.

Par absence de volonté politique en matière de contrôle de l'immigration, notre pays a acquis la réputation d'être une terre où il suffit de s'installer pour bénéficier tôt ou tard d'une régularisation. "Si tu arrives en Belgique, ton pain est cuit", raconte-t-on au Congo. Nous avons affaire aujourd'hui à une réelle colonisation de peuplement, colonisation de l'Europe entière par des masses afro-asiatiques majoritairement musulmanes. Pour renverser cette tendance, il conviendrait que les mesures annoncées soient drastiques et surtout appliquées. Or l'expérience montre que les pouvoirs publics n'ont pas le courage politique et ne se donnent pas les moyens d'appliquer la législation. Les autorités changent la réglementation dès qu'elles rencontrent la moindre difficulté.

Voilà une vingtaine d'années que les gouvernements annoncent qu'ils vont limiter l'immigration. Comme ses prédécesseurs, le gouvernement actuel ne me paraît pas de composition ni de taille à freiner, d'une quelconque manière, l'immigration extra-européenne.

Je ne m'étendrai pas sur la réforme de la Justice, M. Verhofstadt et M. Leterme nous en ont parlé en leur temps; rien n'a été fait et rien ne sera fait demain.

Je ne m'étendrai pas non plus sur la question communautaire que vous passez courageusement sous silence.

Néanmoins, à ce propos, j'aurais un souhait, monsieur le premier ministre. Vous qui faites appel au refus de la haine, de la crainte, de la méfiance quand vous vous lancez dans l'apologie de notre monde globalisé, qui nous a menés à la crise actuelle, j'espère que vous utiliserez les mêmes mots et ferez appel aux mêmes sentiments lorsqu'il sera temps de résoudre notre problème entre Belges. Je suis wallon, j'aime la Flandre, j'aime le peuple flamand. Paix aux hommes de bonne volonté, dans le strict respect des droits de chacun.

M. Van Rompuy, vous nous dites qu'il faut maintenir le cap. Je pense, au contraire, qu'il faut rompre avec l'actuelle politique gouvernementale, rompre avec la politique d'austérité qui frappe les travailleurs et laisse les mains libres aux banquiers, aux spéculateurs, aux agioteurs.

Il faut rompre avec la politique immigrationniste qui est la vôtre, rejeter la main-mise de l'OTAN et des Américains sur notre peuple. Il faut rompre avec le conformisme ambiant, le politiquement correct, la pensée unique. Cette rupture, vous ne l'oserez jamais: les vrais maîtres du pays ne vous y autoriseront jamais.

C'est pourquoi je refuse catégoriquement la confiance à votre gouvernement.

De voorzitter: Collega’s, we zijn aan het einde van de eerste ronde in de algemene bespreking gekomen.

Het woord is aan de eerste minister voor zijn repliek.

01.31 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, ik dank alle sprekers die hier vanmiddag zijn tussenbeide gekomen. Ik heb naar allen geluisterd, maar het moet mij van het hart dat ik één toespraak ontgoochelend vond: die van mijn eigen fractieleider. Ik had echt verwacht dat hij een einde zou hebben in de aard van mevrouw Vautmans. Toen ik voorzitter was van de CVP, had ik een checklist van de woorden die ik moest uitspreken bij elke toespraak op een nationaal congres en daar stond altijd bij: hulde aan de eerste minister. Dus volgende keer beter, Servais!

Beste collega’s, niet dat ik iedereen ervan verdenk, maar het is toch goed er aan te herinneren dat onze problemen op budgettair vlak op de eerste plaats te maken hebben met de financiële en economische crisis, dat men niet de indruk wekt alsof op één jaar tijd eigenlijk een soort van malgoverno is geïnstalleerd, waardoor de schuld, het tekort is opgelopen met de dimensies die wij kennen. Wij hebben een financiële crisis gehad die wereldwijd is, wij hebben daarna een economische crisis gehad die wereldwijd is en die bij ons zelfs iets minder is dan in de ons omringende landen, en als gevolg daarvan heeft men een budgettaire crisis. Dat is niet alleen als gevolg van wat men noemt de automatische stabilisatoren, dus de gevolgen van de crisis op het budget, op inkomsten en uitgaven, maar ook als gevolg van de maatregelen die men heeft genomen, bij ons en in andere landen, om precies de crisis te bestrijden. Daarin zijn wij nog heel gematigd geweest.

Een tweede vaststelling. Dat is hier ook niet in zoveel termen gezegd, maar onderhuids is dat wel aanwezig. Alsof men op een jaar tijd die budgettaire crisis kan rechtzetten. Als men dat zou doen, heeft men misschien een budget in evenwicht, maar geen economie meer. Dat is larie, dat is gewoon larie. Er is maar één methode om dat te doen: in een meerjarenperspectief stap voor stap naar een budgettair evenwicht gaan. Het tweede dat daaraan is verbonden is dat men in tijden waarin het economisch minder goed gaat, dat men het dan ook iets zachter aan doet. Dan is het effectief zo dat men even moet wachten tot de economie herneemt, om op volle stoom budgettaire saneringen te kunnen doorvoeren.

Economisten zijn zowat over alles verdeeld. Ik ben een gewezen economist en zoon van een prof in economie. Als we het over een zaak eens zijn, is het dat. Nog niet langer geleden dan vorige week in Göteborg heeft men een panel van experts een advies laten geven. Ik heb het hier bij me. Ik durf het bijna niet voorlezen. Zij zeggen, ik citeer: "Het kan catastrofaal zijn nu de begrotingstekorten terug te brengen." En toch doen we dat omdat wij een land zijn met een hoge openbare schuld. Wij moeten dan ook eerder beginnen dan anderen. Dit moet echter op een verstandige, economisch verantwoorde manier gebeuren.

Om die reden hebben wij gezegd dat wij het eerste jaar het tekort voor alle overheden samen maar met 0,5 procent zullen terugdringen. In het jaar 2011 zullen wij het tekort van alle overheden samen terugdringen met ongeveer 1 procent van het bbp. Dat is ingegeven door het feit dat de economische groei volgens de schattingen van vandaag maar 0,4 procent zal bedragen in 2010 en maar 1,9 procent in 2011. Dat is niet zomaar iets en dat is niet alleen ingegeven door politieke berekening. Er zijn ook nog mensen die niet alleen en niet altijd bezig zijn met de verkiezingen. Beeld u in dat zulke mensen bestaan. Wel, er zijn er zo! Dat zijn mensen die nadenken over hoe dit op de meest verstandige manier kan worden gedaan. De obsessie te denken dat alles is ingegeven door unilateraal machtsstreven – ik zal niet zeggen dat dit afwezig is in het denken van nagenoeg elke politicus – is helemaal onterecht.

Nous avons fait un effort de 3,4 milliards d'une manière structurelle, c'est-à-dire que les mesures ne portent pas uniquement sur 2010 et 2011 mais qu'elles portent sur les années suivantes, même pour le nucléaire, même pour les banques. Cet aspect structurel est extrêmement important. Quand on a discuté des initiatives dans l'horeca, dans le secteur de la construction, dans le secteur non marchand, quand on a parlé des autres mesures portant sur l'emploi, on a cherché des moyens de compensation budgétaire. On ne s'est pas limité à ces 3,4 milliards mais on a dû trouver davantage de moyens pour financer ces nouvelles mesures, pour prouver que le travail budgétaire réalisé est beaucoup plus sérieux qu'on le croit.

Les marges de manœuvre ne sont pas très grandes, en effet. Comme je l'ai précisé dans mon discours introductif d'hier, il faut un équilibre entre le soutien de l'économie et de l'emploi, d'une part, et l'assainissement des finances publiques à l'horizon 2015, d'autre part. J'entends de temps à autre dire que le fédéral sera encore en déficit en 2015 et que les autres entités devront participer à l'effort général. Et pourquoi pas? Les pensionnés, les malades, les chômeurs, les invalides, les handicapés sont partout dans le pays. Que l'effort soit général, puisqu'il concerne toute la population! C'est aussi simple que cela. Nous verrons comment répartir les efforts après 2012.

Mais il n'y a rien de choquant à voir les entités fédérées, qui ne souffrent pas autant que le niveau fédéral du vieillissement de la population, contribuer au coût de ce vieillissement.

Ik hoor af en toe beweren dat de regering een tekort aan visie heeft. Welnu, degenen die tijdens alle voorbije jaren een visie hadden, gaven verschrikkelijk veel geld uit. Dat was visie hebben. Dat is echter niet wat vandaag aan de orde is.

Zij die vandaag zeggen dat men een visie moet hebben, wil ik het volgende meegeven. Ik heb deze namiddag — ik heb bijna de hele tijd geluisterd — geen visie opgemerkt, op een of twee suggesties na in de zin van dat er langer moet worden gewerkt. Zij zijn dermate vaag en algemeen dat wij er niet veel mee kunnen aanvangen. Ik heb echter geen enkele visie gehoord. Ik zal niet doen zoals een van mijn voorgangers, die hier een wit papier toonde; die truc is versleten. Ik heb geen enkel idee of geen enkele aanzet tot idee of zelfs schijn van een schaduw — om Pindaros te citeren — van een visie gehoord. Er wordt echter een visie gevraagd.

Een begroting maken — dat is altijd zo geweest; ook in de Gewesten en Gemeenschappen is dat het geval —, is een objectief stellen en maatregelen met drie, vier, vijf, zes partijen uitwerken om het objectief te bereiken. Dat gaat altijd om een hele reeks maatregelen. In een ander milieu zou ik over een paternoster van maatregelen spreken. Het gaat echter altijd om een hele reeks kleine en grote maatregelen.

Ik herhaal voor zij die vandaag kritiek op de federale begroting hebben, het volgende. Mijnheer Jambon, pas alle criteria die u voor mij of voor de federale begroting aanhaalt, ook eens toe op de begrotingen die u hier zelf hebt gesteund, wat ik overigens niemand kwalijk neem. Het maken van een begroting is immers overal dezelfde, moeilijke oefening. In tegenstelling tot sommigen ben ik van mening dat de Vlaamse begroting wel kan worden verdedigd. Zij vertoont wel heel veel gelijkenissen qua technieken die ook op federaal vlak moeten worden gebruikt, omdat zulks niet anders kan. Pijn moet altijd worden gespreid, wat steeds aanleiding geeft tot een reeks te treffen maatregelen. Wij moeten dus ook een meerjarenperspectief hebben.

Wij zijn nu in de eerste fase van voornoemd perspectief, aangepast aan de economische omstandigheden. Daarna, na 2011, komen de jaren 2012, 2013, 2014 en 2015, die geen gemakkelijke jaren zullen zijn. Laten wij hopen dat de economische toestand op dat moment beter is, zodat een en ander ook makkelijker gaat. Nogmaals, er moeten structurele maatregelen worden genomen, wat wij ook deze keer hebben aangetoond, omdat het maatregelen moeten zijn die zich over meerdere jaren uitstrekken.

Het mag echter geen structuurbreuk zijn, want dan zou men het land uit zijn hengsels kunnen lichten. De oplossing voor de zogenaamde Belgische budgettaire problemen is zeker niet een einde te maken aan het land, want dan pas ontstaat de chaos. Ik zou niet de verantwoordelijkheid willen nemen voor dat soort van operaties. Een structurele maatregel is dus iets anders dan een structuurbreuk.

Om het geheel van de samenleving, die dikwijls al zo gebalkaniseerd, geatomiseerd en verdeeld is, nog wat bijeen te houden, moet men sommige structuren behouden. Het stelsel van de sociale zekerheid is zo’n structuur. Wil dat zeggen dat daarop niet kan worden bespaard? Neen, wij geven ongeveer 800 tot 900 miljoen euro minder uit in die sectoren. Dat kan iedereen aantonen. Dat kan men in de tabellen lezen. Ik zeg niet dat daaraan in de komende jaren niet meer moeten worden gewerkt. Dat is een andere zaak.

Naast de primaire uitgaven van de overheid, die al erg zijn afgeslankt, hebben wij in de andere sectoren, vooral in de sociale zekerheid, 800 tot 900 miljoen euro minder uitgaven genoteerd.

De structurele inspanningen die wij doen, lopen over meerdere jaren en hebben een perspectief.

On me reprochait tout à l'heure de ne pas avoir évoqué le vieillissement de la population. Si, j'en ai parlé! Mais retrouver un équilibre budgétaire est le meilleur moyen de payer les pensions et de disposer des finances nécessaires aux soins de santé. Le meilleur moyen de rencontrer le défi du vieillissement de la population, c'est de retourner à un équilibre budgétaire. C'est la crise financière, c'est la crise économique qui a créé la crise budgétaire.

Ik heb hier, op die stoel hier vooraan, gedurende twee à drie maanden moeten verdragen – ik kan u wel zeggen dat ik er niet erg onder heb geleden – dat wij te weinig deden. Wij hebben in elk geval niet veel geld uitgegeven. Dat kan ik u verzekeren. Dat “doen” ken ik immers ook. Doen wil dikwijls zeggen dat men heel veel geld uitgeeft. Een aantal initiatieven niet nemen, is misschien soms de beste besparingsmethode.

Over de kernuitstap, de regering heeft de moed gehad om een beslissing te nemen die in een deel van de publieke opinie op grote weerstand stuit. Ze heeft de moed gehad om dat te doen. Waarom heeft ze dat gedaan? Niet in de eerste plaats om daaraan geld te verdienen, maar omdat zonder dat de voorziening in elektriciteit van het land en zijn economie in gevaar wordt gebracht. Er is geen enkele studie die het omgekeerde kan aantonen. Men kan daarover een discours houden, maar geen enkele studie kan dat aantonen. Voor de energievoorziening is het van cruciaal belang dat wij dat doen.

De voorzitter: De heer Tobback vraagt het woord.

01.32 Bruno Tobback (sp.a): (…)

01.33 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer Tobback, ik heb u ook niet onderbroken. Ik ga nu verder. U hebt straks tijd voor uw repliek.

Het tweede is dat er daarnaast een bijdrage wordt gevraagd van de elektriciteitssector.

01.34 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik heb het woord gekregen van de voorzitter. Hier zijn daarstraks meerdere parlementsleden onderbroken.

01.35 Eerste minister Herman Van Rompuy: Ik heb u nooit onderbroken. Ik heb uw nonsens soms geduldig aangehoord.

De voorzitter: Mijnheer Tobback, ik stel voor dat de eerste minister de redenering die hij nu maakt, afmaakt.

01.36 Eerste minister Herman Van Rompuy: Ik heb zelfs geen halfuur nodig. Over vijf minuten ben ik klaar.

De voorzitter: Mijnheer Tobback, ik heb gezegd dat de eerste minister het punt over energie mocht afronden. Ik neem aan dat hij nog iets anders zal zeggen ook, maar hij zal het punt over energie afronden en dan mag u even onderbreken. Dat is het Reglement.

01.37 Eerste minister Herman Van Rompuy: Daarna heeft men een budgettaire inspanning gevraagd van de nucleaire sector, de elektriciteitssector. Er was natuurlijk een periode waarin er brieven werden geschreven dat men niets aan de fiscaliteit van die sector zou doen, hoewel er sedert 2003 door de liberalisering – ik weet niet meer wie er toen minister van Energie was en daar dus verantwoordelijk voor was, het is trouwens maar best voor de geschiedenis – winsten ontstonden. Toen heeft men niets gedaan. Het gemakkelijkste is te zeggen dat we dat nu eens zullen opleggen. U weet echter dat we nog in een rechtsstaat leven. Als dat niet op een manier gebeurt waarbij het gelijkheidsbeginsel in acht wordt genomen, heeft men eigenlijk niet het resultaat dat men wil bereiken. Vandaar dat een genegocieerde oplossing de meest verstandige oplossing is. Mocht u in de meerderheid zitten, u zou het daar trouwens helemaal mee eens zijn. Een genegocieerde oplossing is dus de beste.

Al die cijfers die ik hoor over de ongelooflijke bedragen die men zou binnenrijven, zijn gebaseerd op ramingen van de marktprijzen in 2025 tot 2040. Ik wil wel vooruitzien, maar dat heeft geen enkele betekenis, tenzij een demagogische betekenis. De inspanning die de sector levert voor het tien jaar verlengen van de oudste kerncentrales, is een inspanning die belangrijk is, ze is letterlijk en figuurlijk zonder voorgaande. Zelfs los daarvan, moesten wij die beslissing nemen, wilden wij de energievoorziening van het land niet in gevaar brengen.

De voorzitter: Enerzijds vraag ik ook begrip voor het feit dat de premier de hele namiddag heeft geluisterd en ook het recht heeft om zijn repliek te geven, waarna het Parlement natuurlijk kan repliceren, aangezien het Parlement altijd het laatste woord heeft. Als de premier klaar is met het hoofdstuk Energie, geef ik eerst even het woord aan de heer Tobback. Nogmaals, we gaan over het hoofdstuk energie morgen verder.

01.38 Bruno Tobback (sp.a): Voorzitter, ik heb de indruk dat er mensen zijn die zich zorgen maken over een debat. Ik heb het zelfs niet over premier voor alle duidelijkheid. Ik onderstreep dat hij de hele namiddag heeft geluisterd, net zoals de meesten onder ons de hele namiddag hebben geluisterd en meermaals zijn onderbroken tijdens hun uiteenzettingen. Ik zie dus niet in waarom voor de enen moet gelden wat voor de anderen niet moet gelden. Dat is de manier waarop men een debat krijgt, collega’s.

Premier, wat betreft uw oproep, ik ben het zelfs met u eens dat een onderhandelde oplossing goed zou zijn. Het zou zelfs nog beter zijn als u een gehele oplossing kon voorstellen. U hebt immers twee dingen gedaan. U hebt ten eerste weggegeven wat u als onderhandelingspositie had, namelijk het openhouden van de nucleaire centrales. Daarmee doet u ons immers geen plezier, daarmee doet u het bedrijf een plezier. Dat hebt u beslist…

01.39 Eerste minister Herman Van Rompuy: Om de voorziening van elektriciteit te verzekeren.

01.40 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de eerste minister, met alle sympathie, het argument dat het licht zou uitgaan, is flauwekul.

Voor elke studie die u mij voorlegt, is er een andere beschikbaar die stelt dat de sluiting van de eerste drie nucleaire centrales niet het minste probleem zal opleveren. Als u die niet hebt gelezen, dan nam u een beslissing met halve kennis en dat zijn gevaarlijke beslissingen.

Ten tweede, als u dan toch een pleitbezorger bent van een onderhandelde oplossing, had u er misschien goed aan gedaan om hier te komen met een onderhandelde oplossing. Nu staat u hier met de stelling: ik heb een smeekbede aan Suez en ik hoop dat ik daar ooit veel geld voor zal krijgen.

U hebt geen enkel resultaat van uw onderhandeling en u hebt de kracht van uw onderhandelingspositie weggegeven.

01.41 Eerste minister Herman Van Rompuy: Het verhaaltje dat de handtekening er nog niet volledig onderstaat en dat ik dus niets in handen heb, is flauw. Wees gerust, de minister van Energie zal u binnen de kortste keren een plezier doen en u de onderhandelde en ondertekende teksten tonen. Hou alstublieft op met de indruk te wekken dat er niets is, omdat het finale document nog niet is ondertekend.

Men spreekt van immobilisme, maar hier is een heel belangrijke beslissing genomen.

Hetzelfde geldt voor het financiële toezicht. In de commissie-Lamfalussy zaten topmensen, die lang hebben gestudeerd, zoals de heer Noels. Wij hebben daar nadien met de parlementsleden uit de bijzondere commissie over nagedacht. Met hen wilden wij verder gaan. Nu gaat men heel sterk in de richting van een "Twin Peaks"-model, wat bij de bevolking natuurlijk allerhande gedachten opwekt.

Wij zoeken een aparte maar goede oplossing voor de consumentenbescherming. Op dat vlak zijn wij ook tijdens het begrotingsberaad actief geweest. Wij hebben daar speciale vergaderingen aan gewijd om hier, een jaar na de economische en financiële crisis, in het bezit zijnde van het rapport-Lamfalussy, de conclusies van de regering te geven. Ik denk dat wij de eersten waren die positief op de voorstellen van Frankrijk, en de Frans-Duitse voorstellen nadien over gouden parachutes en bonussen hebben gereageerd.

De minister van Justitie gaat samen met een deel van de oppositie samenwerken om belangrijke hervormingen in Justitie voor te stellen. Hij gaat daar met een open geest naartoe en met een document dat voldoende kansen laat om te onderhandelen.

Nous avons enfin exécuté l'accord gouvernemental sur l'asile et la régularisation. Nous avons conclu un accord en juillet. À ce moment-là, nous nous sommes limités à l'aspect régularisation et tout ce qui y a trait, en partant du principe que les autres aspects seraient traités plus tard. On ne m'a pas cru. On m'a dit que nous ne réussirions pas, qu'un accord ne serait jamais trouvé, qu'il s'agissait d'un jeu de dupes. Pourtant, un accord a été trouvé, il y a quelques jours. Nous avons réussi à globaliser la totalité des problèmes qui restaient. Les cinq partis ont trouvé une solution. Nous avons donc tenu parole. Pourtant, en juillet, on nous disait qu'en scindant le dossier, on n'arriverait à rien avec le second volet.

Op de domeinen asiel en migratie, de kernuitstap, het financieel toezicht, de gouden parachutes en de nieuwe procedures voor Justitie bewijst men wel dat men moeilijke beslissingen kan nemen, naast de begrotingsbeslissing.

Er is over de staatshervorming niet veel gezegd. Er is net zoveel over gezegd als in het Vlaams regeerakkoord. Ik heb het daarstraks opgezocht, op bladzijde 91. Wil dat zeggen dat ik daar geen belang aan hecht? Neen, ik hecht daar wel belang aan.

Ik heb in april, te persoonlijken titel, gezegd dat wij de volgende maanden aan vier of vijf thema’s zouden werken om daarin naar oplossingen te zoeken. Men heeft dat werven genoemd. Ik heb dat zelf zo niet genoemd, om geen andere gedachten of spoken op te roepen. Het eerste thema was asiel en migratie, waarover ik daarnet heb gesproken. Daarna kwam het energiethema en vervolgens de begroting voor 2010 en 2011. Ik heb toen gesproken over Brussel-Halle-Vilvoorde, waarvoor we tijdens een volgend belangenconflict een oplossing moeten vinden, omdat er daarna geen enkel nuttig moment meer is.

Ik hoor nu dat sommigen zich verzetten tegen een nieuw belangenconflict. Wij waren hier allemaal samen in mei 2008. Ik heb toen, onder meer met de medewerking van de N-VA, een smeekbede gehoord om een nieuw belangenconflict in te roepen. Ik heb dat hier allemaal meegemaakt. Ik zat hier toen op een andere plaats. Op het einde van de dag heeft de heer Bacquelaine aangekondigd dat er de dag daarna, op vrijdag, een belangenconflict zou komen. Iedereen wist wat er ging gebeuren. Personne n’était dupe. Dat men dus nu geen verhalen komt vertellen alsof men bezig is met iets waarvan men in het verleden nooit een voorstander is geweest.

Ik heb gezegd dat wij in het voorjaar van 2010 een onderhandelde oplossing voor Brussel-Halle-Vilvoorde moeten vinden. Wat mij betreft – dat was de zogenaamde vijfde werf – zou dat moeten samengaan met een belangrijke stap in de staatshervorming. Zoals vele hervormingen in het land, zal ook die hervorming in een stapsgewijze benadering plaatsvinden.

Dat werkt nu eenmaal zo. Wie de breuken willen organiseren zijn de echte avonturiers. Zij zijn diegenen die echt chaos creëren.

Een stapsgewijze benadering heeft het grootste draagvlak bij de bevolking en heeft ook op effectiviteit de meeste kans op slagen.

Ik bewonder bij mevrouw Almaci altijd de gave van de verontwaardiging. Ik wou dat ik ze had. Ik wens u ook de gave van het geduld. Dan zult u misschien iets bereiken. Trouwens, toen de groenen in de regering zaten, heb ik van die gave van de verontwaardiging te weinig gemerkt.

Die stapsgewijze benadering is de eerste voorwaarde om succes te hebben. Dat is zo voor de staatshervorming, dat is zo voor het budget, dat is zo voor om het even wat.

Le gouvernement continuera son travail durant les prochains mois. On ne nous a pas crus, en avril, lorsqu'on a estimé que le parcours était jonché de quatre ou cinq obstacles. Nous avons surmonté les trois premiers obstacles et j'espère que nous surmonterons également les autres, qui ne sont pas les plus ardus mais sur lesquels nous avons déjà travaillé très longtemps, voire trop longtemps.

Nous nous sommes réunis à Val Duchesse et tous les fantômes de Val Duchesse de 2007 et 2008 ont été chassés. Si nous retournons à cet endroit pour traiter d'autres problèmes, nous aurons donc toutes les chances de récolter un certain succès.

De regering gaat dus haar taak voortzetten met dezelfde rustige vastheid als in het verleden het geval is geweest. Als het u kan troosten: Henriëtte Roland Holst-van der Schalk is een socialiste die bekeerd is – daar kunt u ook niet aan doen – tot het katholicisme. Maar ze is in elk geval socialiste. Ik heb nog een vers opgeschreven daarstraks van Henriëtte Roland Holst, dat misschien van pas kan komen voor mensen die hun partij moeten vernieuwen. Men weet nooit, dat kan van pas komen.

Op de kentering der tijd geboren

en in onzen tweedracht van verlangen

naar de dromen die wij verloren

en naar de nieuwe, wier bloesems openbreken.

Dank u.

De voorzitter: Vraagt iemand in deze fase van het debat nog het woord? De regering heeft een repliek gegeven. Vraagt iemand vanuit de Kamer repliekmogelijkheid op de repliek, of kunnen we afspreken dat we een uur onderbreken en dat we om 21 u 30 de bespreking hervatten, conform de lijst zoals meegedeeld en de sprekers zoals aangekondigd?

01.42 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Blijkbaar wil niemand repliceren, maar ik zou toch graag een repliek willen. Van mij mag dat straks. De vraag is om te kunnen repliceren op de premier, maar ik wil dat straks na de pauze doen.

De voorzitter: Mevrouw Almaci, we moeten weten wat we afspreken met elkaar. Ik heb daar toch enige ervaring in. Normaal gaat een debat door tot op het einde en reageert de regering op het einde veelal bij monde van de eerste minister. Dan herinner ik mij dat de eerste minister zijn volledige repliek komt doen en dan had het Parlement het laatste woord, kon men altijd nog repliceren en dan ging men over tot de stemming.

Wij hebben nu gezegd dat we opsplitsen: we doen eerst een algemene ronde, de regering komt tussenbeide, en daarna gaan we verder met de verschillende aspecten. Energie komt morgen nog aan bod, maar als u zegt dat u nu nog wilt repliceren op wat de premier heeft gezegd, dan moet u dat nu doen.

01.43 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dan wil ik dat gerust nu doen. Ik denk dat iedereen u dan verkeerd heeft begrepen.

De voorzitter: Neen, ik heb het niet verkeerd begrepen.

01.44 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Neen, dat wij allemaal het verkeerd hebben begrepen.

De voorzitter: Neen, we hebben dat duidelijk afgesproken in de Conferentie van voorzitters. Uw fractie, Ecolo/Groen!, die voor de noodwendigheden soms een fractie is en als het gaat om spreektijd twee fracties is, maakt altijd nogal “schruimelijk“ gebruik van het reglement. U krijgt net als de heer Tobback kort het woord voor een repliek.

01.45 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Goed.

De voorzitter: Mijnheer Jambon ook dan. Maar dan doen we in het vervolg die splitsing niet meer, maar doen we alles in één keer door.

01.46 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il faut que ce soit clair entre nous. Nous étions convenus d'un temps de parole limité, d'une intervention du premier ministre, puis de courtes répliques des différents partis qui le souhaitaient, avant de passer à des discussions plus thématiques davantage adressées aux ministres compétents plutôt qu'avec le seul premier ministre.

Ici, la demande se cantonne à de courtes répliques de Mme Almaci, M. Tobback, M. Jambon et moi-même: c'est court.

Le président: Mais les ministres vont réagir ce soir et demain pendant le débat.

01.47 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ce n'est pas pareil.

Le président: C'est un débat avec un vote demain.

Mais je vous en prie, dites votre réplique. Le premier ministre a soulevé plusieurs points et je comprends que les groupes veuillent répliquer.

01.48 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb natuurlijk een grote behoefte om hier nu politiek te repliceren op de eerste minister. Hij heeft mij daartoe trouwens bijna uitgedaagd. Ik zal dat echter morgen doen want ik wil vanavond eerst nog eens rustig Roland Holst nalezen en zoeken of er niet iets is dat toepasselijk is op hem. Wij zullen morgen repliceren op wat wij hier vandaag hebben gehoord.

01.49 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden om uw geduld niet te veel op de proef te stellen.

Mijnheer de premier, ik zal niet reageren op alles wat u zegt. U hebt terecht aangevoeld dat ik verontwaardigd ben. U hebt gezegd dat hier door de oppositie nergens een andere visie werd aangehaald. De helft van mijn speech ging over die visie, die groene new deal. Misschien weten de christendemocraten niet wat een groene new deal is. Alle wereldleiders hebben blijkbaar wel begrepen wat dit inhoudt. Het gaat over de keuze voor een groene economie, voor hernieuwbare energie die niet in de handen van een monopolist wordt gegeven, voor investeringen in isolatie, een alliantie werk en milieu, cradle-to-cradle economie. Ik kan u lijsten geven met wat dit betekent. Dat is een visie, mijnheer de premier.

Ik wil u gerust de studies bezorgen want blijkbaar is daar toch wel nood aan in deze regering. Over kernenergie en de kernuitstap zal ik straks mijn collega Van der Straeten uitgebreid aan het woord laten. Ik wil echter nog een ding zeggen. U bent normaal niet de man die zo demagogisch uit de hoek komt als daarnet. Dit was werkelijk teleurstellend. Zoals collega Tobback al heeft gezegd, weet u ook dat voor elke studie er een tegenstudie bestaat. U weet dat u eigenlijk werk moet maken van energiebesparing en energie-efficiëntie. U hebt daar echter met geen woord over gerept. Eigenlijk gaat het over het bijeenschrapen van schamele miljoenen om uw begroting toch een beetje op te lappen. In ruil hebt u elke strategische positie uit handen gegeven aan Electrabel en dit op voorhand hebt aangekondigd. Dit is gewoon triestig.

17 oktober is de dag van de armoede. Ook daarover heb ik u niets horen zeggen. 17 oktober ligt luttele dagen voor ons. Ik heb geen enkele repliek gehoord op de drie punten die in uw regeerverklaring stonden. U hebt daarin gezegd dat u voor de armen aandacht zou hebben. Geen enkele repliek. Ik vrees, geachte premier, dat uw rustige vastheid in de praktijk effectief stilstand zal betekenen voor dit land want mijn visie erkent u niet eens als een visie en dat is echt onrustwekkend.

U wenst mij de gave van het geduld toe. Ik heb de voorbije twee jaar al heel veel geduld moeten oefenen in dit Parlement als neofiet. Als ik heb gezien wat hier de voorbije twee jaar aan schouwspel is gepresenteerd dan heb ik heel snel heel veel van het groen achter mijn oren verloren. Ik denk dat dit ook geldt voor heel wat mensen die hun vertrouwen hebben gesteld in de politiek. Zij hebben gezien dat wij hebben moeten wachten tot na de regionale verkiezingen om dit schamele voorstel te krijgen. Dat voorstel houdt geen enkele garantie in dat de banken noch GDF-Suez niet in hun zakken zullen zitten.

U hebt daar geen enkele garantie voor. U hebt daar geen enkel antwoord op gegeven. Er wordt zelfs zeer cynisch over gedaan in elk antwoord, in de zin van "dan verandert u toch gewoon van bank". Heel leuk is dat! Ik zal met mijn hypothecaire lening direct eens overstappen naar een andere bank. Heel leuk als alle banken hetzelfde zeggen. Dat is gewoon cynisch en een regering, vandaag de dag, in die crisisomstandigheden, onwaardig. Ik heb, wat dat betreft, dus niet het geduld.

Er is een spreekwoord van Mahatma Gandhi dat u ongetwijfeld kent. Na uw verklaring, gisteren, over de warme waarden, denk ik dat het hier op zijn plaats is. “Het is niet de snelheid waarmee u vooruitgaat, die telt, maar wel de richting". De richting die deze regering traag uitgaat is de verkeerde richting.

Voor deze regering is er één quote op haar plaats. Ik heb die gebruikt in mijn nieuwjaarskaart. “Bestaan kan iedereen; er zijn vraagt moed". Deze regering is pijnlijk afwezig.

01.50 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal vanop mijn bank spreken.

Ik ben het, om te beginnen, in grote mate eens met mevrouw Almaci.

Uit de uiteenzetting van de premier is het enige nieuws jammer genoeg, zoals ik had gevreesd, nieuwe poëzie. Daarop wil ik even inpikken.

Mijnheer de eerste minister, ik meen dat u een conceptuele fout begaat als u ervan uitgaat — dat heeft waarschijnlijk met generaties te maken en met nog niet ontbotte bloesems — dat katholicisme en socialisme met mekaar onverenigbaar zouden zijn. Als u zich wenst te bekeren… u hoeft zich zelfs niet te bekeren, u bent sowieso welkom.

Ik wil u alleen zeggen dat u, gezien de wijze waarop u reageerde op de gestelde vragen — eigenlijk niet dus — getuigt van een dosis koud cynisme, waarvoor alle dichtbundels van de wereld niet zullen volstaan als zalf om dat ooit dicht te dekken.

Ik twijfel er niet aan dat we nog veel gedichten zullen horen, maar ik denk dat het toch uw job, uw taak is, vandaag, om antwoorden te geven, en niet om poëzie voor te dragen.

01.51 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, we kunnen het debat helemaal overdoen, maar dat is niet mijn bedoeling. Toch wil ik een aantal dingen aanhalen.

Ten eerste, u zegt — en ik denk dat u daarmee een verkeerde voorstelling van de feiten geeft — dat er eerst de financiële en economische crisis was, en dat daaruit de budgettaire crisis is gevolgd. Ik zal niet ontkennen dat de financiële en economische crisis geen gevolgen heeft gehad voor het budget. Echter, ik herinner mij, bij de lange regeringsonderhandelingen van 2007, dat wij twee moeilijke knelpunten hadden, namelijk de staatshervorming en het budget van deze Staat. Toen al zaten we in een volle discussie over de vraag hoe we uit de budgettaire crisis kunnen geraken.

01.52 Eerste minister Herman Van Rompuy: (…)

01.53 Jan Jambon (N-VA): Neen, dat was toen een structureel budgettair probleem. U was daar bij, ik was erbij en de heer Leterme was er ook bij.

01.54 Eerste minister Herman Van Rompuy: (…)

01.55 Jan Jambon (N-VA): Ik zeg niet dat de financiële en economische crisis geen effect op het budget zouden hebben. Dat zou nogal lomp zijn. Wij zaten echter al met een budgettair probleem. Dat is een eerste punt.

01.56 Eerste minister Herman Van Rompuy: Van een andere orde.

01.57 Jan Jambon (N-VA): Ja, een budgettair probleem van een andere orde, maar het was wel een structureel probleem en geen conjunctureel probleem.

Een tweede element. Niemand heb ik hier vandaag horen zeggen dat wij op één jaar uit dat deficit van 25 miljard moeten komen. Niemand heeft dat hier gezegd. Wel zijn er veel sprekers die het tempo dat u aanhoudt, in twijfel hebben getrokken.

U hebt naar economisten verwezen. Ik kan naar evenveel economisten verwijzen die het tegenovergestelde zeggen. Ik vernoem het Itinera-instituut en Geert Noels. Er zijn er genoeg die vandaag en gisteren nog hebben gerepliceerd dat een en ander niet snel genoeg gaat.

Ik ga volledig met u akkoord dat het nastreven van een budgettair evenwicht de beste garantie of de eerste stap is om de vergrijzingspolitiek aan te pakken. Dat was daarstraks net mijn betoog. U draait ons een rad voor ogen, door te stellen dat wij in 2015 naar een budgettair evenwicht gaan. Ik heb de opsomming van de componenten van entiteit II gegeven. Niemand is bereid om het overschot op federaal niveau ter zake te creëren. Beweren dat wij naar een budgettair evenwicht gaan, is ons dus een rad voor ogen draaien.

Iedereen is inderdaad verantwoordelijk voor zijn niveau. Uw niveau maakt een verschil.

01.58 Eerste minister Herman Van Rompuy: (…).

01.59 Jan Jambon (N-VA): Daartoe moet u een budgettair evenwicht op uw niveau creëren.

01.60 Eerste minister Herman Van Rompuy: Wij zijn verantwoordelijk voor het geheel, zowel voor alle Vlamingen als voor alle Franstaligen.

01.61 Jan Jambon (N-VA): U bent verantwoordelijk voor de federale Staat – entiteit I – en voor de sociale zekerheid. Kris Peeters en zijn ploeg zijn verantwoordelijk voor het Gewest en de Gemeenschap Vlaanderen. Zo kunnen wij doorgaan.

Iedereen is verantwoordelijk. Ik merk dat zij allen naar een budgettair evenwicht gaan en uw niveau niet.

01.62 Eerste minister Herman Van Rompuy: Wij zijn verantwoordelijk voor het algemeen belang. Voor het algemeen belang zijn wij ook allen verantwoordelijk.

01.63 Jan Jambon (N-VA): Een niveau is verantwoordelijk voor het algemeen belang van de bevoegdheden waarvoor een niveau verantwoordelijk is.

01.64 Eerste minister Herman Van Rompuy: Het is niet alleen de optelling van het privébelang maar van het algemeen belang.

01.65 Jan Jambon (N-VA): Het is de optelsom van het niveau en de bevoegdheden waarvoor een niveau bevoegd is.

Ik heb nog een concrete vraag waarop u niet hebt geantwoord. U hebt over kernenergie gesproken. U hebt verklaard dat de regering wel veel geld uit de elektriciteitssector weghaalt. Mag ik heel concreet vragen wat u met het MYRRHA-project zult doen? Dat is twaalf miljoen euro van de hele grote som. Een en ander is volgens u door minister Magnette fantastisch goed onderhandeld. Wat zal u doen? Twaalf miljoen euro is in het MYRRHA-project nodig om 2 000 banen te regelen. Ik heb vernomen – ik vind er in het budget ook niks van terug – dat het voorgaande tijdens de laatste uren van de onderhandelingen is gesneuveld.

01.66 Eerste minister Herman Van Rompuy: Dat klopt helemaal niet.

01.67 Jan Jambon (N-VA): Ik hoor het u graag zeggen. Ik wil echter een antwoord op mijn vraag.

01.68 Eerste minister Herman Van Rompuy: Wat ik van het MYRRHA-project weet, is dat het niets te maken heeft met het nucleaire aspect, zoals u dat nu bespreekt. Het gaat over een toepassing op medische en andere vlakken.

Ten tweede, er is bij mijn weten door de minister van Energie een evaluatie gevraagd. Zij zal er binnenkort komen.

Ten derde, wanneer het dossier verder evolueert zoals het kan evolueren, zullen wij naar aanleiding van de budgettaire controle – zoals een hele reeks andere initiatieven voor een bedrag van meer dan 500 miljoen euro, die in de pijplijn zitten – een keuze moeten maken tussen de initiatieven en bekijken of wij ze al dan niet zullen weerhouden.

Echter, in de regering is er een grote openheid voor het MYRRHA-project. Eens wij over de evaluatie beschikken, zullen wij ze met meer dan een goedgunstig oog bekijken.

01.69 Jan Jambon (N-VA): Vandaag hebben wij dus niks. Mijnheer Verherstraeten, vandaag hebben wij niks.

01.70 Eerste minister Herman Van Rompuy: Neen, de evaluatie is immers niet binnen.

01.71 Jan Jambon (N-VA): Vandaag hebben wij dus niks.

01.72 Eerste minister Herman Van Rompuy: Alle nieuwe initiatieven zijn in de ijskast gestopt, waarna wij er een scherpe keuze uit zullen maken. MYRRHA behoort zeker tot de dossiers die vooraan liggen.

01.73 Jan Jambon (N-VA): Ik heb hier vandaag een hele oplijsting van nieuwe initiatieven gehoord. Het MYRRHA-project was daar niet bij.

Mijnheer de eerste minister, ik kom aan het laatste deel. Het gaat over het communautaire. Wij hebben hier een debat. Daarmee is veel retoriek gemoeid en iedereen probeert zijn punt te maken. Er zijn echter toch spelregels en er is toch een grens wanneer retoriek valse argumentatie wordt.

01.74 Eerste minister Herman Van Rompuy: Gaat u mij dat zeggen?

01.75 Jan Jambon (N-VA): Ik ga u dat nu zeggen.

Ten eerste, ik heb het over de staatshervorming in het Vlaamse regeerakkoord. Pagina 91 is heel duidelijk. Daar staat een heel duidelijke passage: “Wij nemen alles over van het vorige. Zie bijlage.” Die bijlage is de letterlijke overname van het vorige regeerakkoord. Dat behoort integraal tot het regeerakkoord. Ik heb de teksten hier bij.

U mag de tekst lezen. Dat zijn feiten. Dat heeft niet met retoriek te maken.

Ten tweede, het gaat over Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik heb meegemaakt hoe wij de mensen van uw partij de arm hebben moeten omwringen om in de commissievergadering hier te stemmen. Dat is een gevecht geweest op leven en dood.

01.76 Eerste minister Herman Van Rompuy: Gelukkig dat de heer Doomst er niet is. Dat is voor mij nieuw.

01.77 Jan Jambon (N-VA): Ik ga eindigen met Elsschot, met een gedicht:

Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord,

Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.

De voorzitter: Wij moeten het volgende eens bekijken in de Conferentie van voorzitters voor in de toekomst. Een debat onderbreken om dan de eerste minister te laten antwoorden, te repliceren en dan morgen op al die deelaspecten ingaan, dat heeft geen enkele zin.

Ik ga de vergadering nu een uur schorsen. Wij zullen om 21.45 uur onze werkzaamheden hervatten.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 20.46 heures.

De vergadering wordt geschorst om 20.46 uur.

La séance est reprise à 21.51 heures.

De vergadering wordt hervat om 21.51 uur.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen, ondervoorzitter.

Président: Dirk Van der Maelen, vice-président.

De voorzitter: Collega Goyvaerts, u hebt het woord.

01.78 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de dienstdoende voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijnheer de minister van Financiën, nu het over de begroting en de financiën gaat, zijn er toch nog twee regeringsleden die naar het halfrond komen om in dit tweede deel nog wat nuttig werk te doen in verband met de beleidsverklaring.

Ik was van plan een uitgebreid betoog te houden maar gelet op het gevorderde uur zal ik het proberen te condenseren, in de hoop dat ik toch een aantal antwoorden van u krijg, mijnheer de minister van Financiën en mijnheer de staatssecretaris van Begroting.

Ik had verwacht dat ook de staatssecretaris voor de strijd tegen de fiscale fraude hier zou zijn geweest, net als de staatssecretaris voor de coördinatie van de fraudebestrijding alsook de minister van Begroting, maar ik stel vast dat wij enkel voor de galerij spreken. Maar goed, wij gaan een poging doen.

De fractieleden van Vlaams Belang zijn wel massaal aanwezig. Er zijn nog fans in de zaal, ik zie het.

Mijnheer de staatssecretaris, ik moet mij eerst tot u wenden. De regeringsverklaring gaat traditioneel gepaard met een financiële nota. U weet dat. Toen u in de oppositie zat, hebt u bij iedere regeringsverklaring stampij gemaakt omdat een regeringsverklaring een tekst is waarin amper cijfers staan. Om het debat over de begroting en over de financiën van het land op een ordentelijke manier te kunnen voeren, voegt men er normaal gezien een financiële nota bij.

Gisteren hebben wij via de Kamerdiensten een soort PowerPointpresentatie gekregen over de begroting 2010-2011. Mijnheer de staatssecretaris, ik weet niet of dat document dienst moet doen als financiële nota bij de beleidsverklaring. Ik moet eerlijk zeggen: daar staat niet veel soeps in. Als wij het daarmee moeten doen, vind ik het maar pover. Ik heb dat document bekeken en het geeft alleen aanleiding tot nog meer vragen. Ik zal er u straks een aantal moeten stellen, want op de weinige cijfertjes die daarin staan kan ik niet voortgaan.

Wij hebben daarstraks in de eerste ronde van het debat de fractieleiders aan het woord gehoord. Het is een begrotingsoefening geworden met wat besparingen in, maar vooral met nieuwe belastingen, al dan niet op een verdoken manier.

Nu wij het toch over de invoering van nieuwe belastingen hebben, kent er iemand het verhaal van de gans? Kent iemand een zekere Jean-Baptiste Colbert? Ook geen bekende voor de zaal? Ik zal het u uitleggen. Jean-Baptiste Colbert was de minister van Financiën ten tijde van Lodewijk de Veertiende. Lodewijk de Veertiende had ook een probleem met zijn begroting. Ik weet niet hoe groot het gat toen was, maar ik weet dat hij veel geld nodig had om oorlog te voeren. De welbefaamde minister van Financiën van Lodewijk de Veertiende zei het volgende:

“De kunst van belastingen bestaat erin de gans zo te plukken dat men de meeste pluimen krijgt voor het minste gesis.” Ik weet niet of dat duidelijk is. Dat betekent: pluk de gans helemaal kaal en hoop dat ze zo min mogelijk lawaai maakt. Ik heb de indruk dat het bij deze begrotingsopmaak ook zo is gegaan, heren excellenties.

Waarom zeg ik dat? Omdat er nogal wat belastingen op een verdoken manier in de begrotingsopmaak zitten. Dat is wat bij de mensen in de straat blijft hangen. Gelet op de povere financiële nota die bij de verklaring was gevoegd, voel ik mij toch verplicht daarover enkele vragen te stellen.

Ten eerste, er is een beslissing genomen over het verhogen van de accijnzen op diesel. Ik weet niet of het over de reguliere diesel of de professionele diesel zal gaan, maar er komt in elk geval een accijnsverhoging. Het is mij ook niet helemaal duidelijk met hoeveel eurocent de accijnzen zullen verhogen, maar is het waar dat u voor deze maatregel in uw budget een jaarlijkse opbrengst van 140 miljoen euro hebt ingeschreven, dus zowel voor 2010 als voor 2011?

U klinkt bevestigend? Dat is juist? Die cijfers zijn ons momenteel allemaal onbekend, maar u knikt bevestigend.

Het kan misschien nog relatief snel gaan. Ik zeg niet dat we uren zullen nodig hebben om een aantal elementen uit te klaren.

De dieselprijs wordt ook verhoogd via het zogenaamde clicketsysteem. We kennen dat systeem. Als de prijs daalt, gaat de helft naar de staatskas.

Ik zie dat de minister van Begroting ons komt vervoegen, met een hele boekentas vol met tabellen. Wees welkom. Het is de eerste keer dat ik u ontmoet in een plenair debat, mijnheer de minister.

01.79 Minister Guy Vanhengel: Het plezier is wederzijds.

01.80 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Is dat zo? Ik hoop dat u beter kunt rekenen dan uw collega aan de overkant van de straat, want ik heb speciaal daarvoor mijn grote rekenmachine meegebracht. Tegenwoordig werkt dat niet meer op batterijen, maar op zonlicht. Als ik bijvoorbeeld 35 + 72 intik, kom ik uit op 107. Daarmee bent u het toch eens? Dan zitten we al op het goede spoor.

Mijnheer de minister van Begroting, ik ben begonnen met het stellen van een aantal specifieke vragen over de begroting en over een aantal belastingverhogingen die u gaat doorvoeren.

Mijn tweede vraag gaat over het zogenaamde clicketsysteem.

Is het waar, mijnheer de minister van Begroting, dat u voor 2010 140 miljoen euro hebt ingeschreven voor het clicketsysteem? Voor 2011 zou daarvoor 285 miljoen euro zijn ingeschreven in uw tabellen? U knikt ook bevestigend? Dan is mijn informatie correct. Voor 2011 285 miljoen euro meer via het clicketsysteem is op zich niet slecht. Dat is meer dan 10 miljard Belgische frank. Zeg nu nog dat de automobilist niet wordt uitgeperst.

De sigaretten worden ook duurder. Volgend jaar komt er 10 cent bij voor een klein pakje en 15 cent voor een pakje met 25 sigaretten. Is het waar dat voor 2010 60 miljoen euro is ingeschreven en dat voor 2011 120 miljoen euro staat ingeschreven in uw begroting?

(…): (….)

01.81 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De ordegrootte is correct, maar het is iets minder.

01.82 Minister Guy Vanhengel: 59,180 miljoen euro.

01.83 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik heb afgerond naar gehele getallen.

01.84 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ja maar, een begroting moet correct zijn. (Hilariteit)

01.85 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het ware beter geweest indien u de financiële nota in uw PowerPoint-presentatie voor de pers wat had uitgebreid met getallen waar het Parlement iets mee kon doen. Dan moest ik nu niet op het spreekgestoelte uw tijd verkwisten.

De banksector zal uw begrotingstekort met vele honderden miljoenen euro moeten dichtrijden, mijnheer de minister van Begroting, zonder dat er een garantie is dat die niet aan de klanten zullen worden doorgerekend. We hebben het debat daarstraks gevoerd.

01.86 Minister Guy Vanhengel: Ik heb goed nieuws voor u. De verantwoordelijke van Argenta heeft mij tijdens de uitzending van Ter Zake gemeld dat het geenszins de bedoeling was om iets aan de klant door te rekenen.

01.87 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Argenta? Met alle sympathie voor de betrokken Vlaamse bank, maar het is geen bank van het kaliber ING, KBC of Fortis BNP.

01.88 Minister Guy Vanhengel: Welk belang zou een grote bank erbij hebben om dat aan zijn klanten door te rekenen?

01.89 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat is een politiek die de grote banken vaak voeren. Zij rekenen door wat zij willen doorrekenen. Dat is ook de reden waarom de kleine banken relatief veel succes hebben: vanwege hun beperkte structuur kunnen zij diensten leveren die de grote banken niet meer kunnen aanbieden tegen een redelijke prijs. Daarmee nemen zij de klant te grazen. Onze bekommernis bestaat er precies in dat de grote banken allerlei mogelijkheden hebben om eender wat op het even welke manier door te rekenen. Het zou mij niet verbazen.

De kleine banken – u geeft het voorbeeld van Argenta – zijn daar misschien eerlijker in, ook vanuit commercieel standpunt. De klanten die bij andere banken vertrekken, kunnen bij hen terecht. Tot op heden heeft enkel Argenta dat voorgesteld en dan nog vanavond in een publieke verklaring.

01.90 Minister Guy Vanhengel: Laten we eens aannemen dat het anders verloopt. De Belgische belastingbetaler heeft eind vorig jaar een enorme solidariteit betoond met de banksector en dan voornamelijk met hun aandeelhouders.

Wij weten – dat blijkt nu al – dat de sector zich stabiliseert en dat er zich opnieuw winsten aftekenen. Zou het nu niet mogelijk zijn dat, mits wat efficiëntiewinst in de werking van de bank enerzijds, anderzijds binnen het beheer van de bank een klein gedeelte van de winst die kan worden geboekt ook zou worden ingezet om feitelijk iets te doen wat de banken heel goed kennen, namelijk betalen voor een waarborg. Als u en ik naar een bank gaan en wij vragen een bankwaarborg voor iets, dan staat daar immers een tarief tegenover. Het enige wat aan die banken wordt gevraagd, is een – overigens laag – tarief te betalen voor de sterkste waarborg die men kan krijgen, namelijk de waarborg die wordt geleverd door de belastingbetaler.

01.91 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u moet nu natuurlijk niet proberen om het debat te verzuipen. U hebt immers nog geen akkoord met de banksector over de te leveren bijdrage. Dat is hetzelfde debat dat we zonet hebben gehad over de kernenergiesector. U doet een aantal veronderstellingen. Laat ons hopen dat Febelfin met u akkoord gaat en alles tekent met de ogen dicht. Ik vrees daar echter een beetje voor. We hebben dat met de banksector al meerdere keren meegemaakt.

01.92 Luk Van Biesen (Open Vld): …

01.93 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer Van Biesen, ik ben er niet tegen. Het gaat hem echter over de manier waarop deze regering omgaat met zowel die bijdrage van de banken als de bijdrage van de kernenergie- of elektriciteitssector. Dat zijnde twee grote assen uit uw begroting wat de inkomsten betreft om die grote put van 40 miljard euro wat dicht te rijden met 3,3 miljard euro. Men heeft daar echter geen enkel stukje papier van, men heeft een aantal engagementen. Ik hoop dat u die engagementen ingevuld krijgt en dat die banken bij wijze van spreken zwart op wit aantonen dat ze dit niet gaan doorrekenen. We zullen dat zien op het moment waarop de wetsbepalingen daaromtrent naar hier komen of op het moment waarop we kennis krijgen van de contracten of de overeenkomsten die u daarvoor gaat afsluiten. Dat is alles wat ik daarover wil zeggen.

Een individuele maatregel kan ons misschien inderdaad wel bekoren maar ik zou bovendien liever hebben gezien dat men dat niet in de algemene middelen gaat steken. Collega Van Biesen, ik dacht eerst dat het de bedoeling was om die waarborgen in een fonds te stoppen zodat als er ooit nog eens een bank valt en men 100.000 euro per depositorekening moet betalen, men dat geld ook ter beschikking heeft. Ik stel vast dat dit nu naar de algemene middelen gaat. Het wordt gebruikt om in de algemene middelen het gat van de begroting dicht te rijden. Op het moment waarop u dat ooit nodig zult hebben ben ik benieuwd, waarde collega Van Biesen, mijnheer de minister van Begroting, waar u de centen vandaan zult halen om de klanten van die gevallen bank uit te betalen.

01.94 Minister Guy Vanhengel: Geachte collega, het probleem dat we eind vorig jaar in de banksector hebben gekend was een probleem waarbij het garantiefonds niet eens ter sprake is gekomen. Men heeft er geen eurocent uitgehaald. Dat garantiefonds heeft ons met betrekking tot het probleem waar wij eind vorig jaar voor stonden in genen dele geholpen.

Wij hebben wel veel miljarden uit de algemene middelen moeten halen om het banksysteem niet te laten kapseizen. Dus is gebleken dat, tenzij voor de kleine banken die het soms moeilijk kunnen hebben, wij voldoende middelen achter de hand moeten houden om in geval van moeilijkheden de deposito's te waarborgen. Dat is overigens wat wij ten belope van 200 miljoen doen. Wij weten dat, zodra wij over de grote systeembanken spreken, dat fonds niet de oplossing is maar het de Staat is, de belastingbetaler, die tussenbeide zal moeten komen.

De juiste filosofie is dus — professor De Grauwe heeft dat vanavond op televisie ook nog eens in alle duidelijkheid gezegd — dat voor de garantie die men geeft een garantiepremie wordt betaald. Dat is het enige dat wij doen.

01.95 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): (…) Daarvoor bent u te kort in deze regering. Wij hebben dit debat al gevoerd. Ik stel alleen vast dat u nu een maatregel oplegt aan de hele banksector, terwijl een bank als Argenta bijvoorbeeld nooit om steun heeft gevraagd. Het zijn de systemische banken zoals Dexia, Fortis en KBC die geld nodig hadden en de andere banken niet. Nu worden die allemaal over dezelfde kam geschoren en moeten zij allemaal een bijdrage betalen.

01.96 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Moeten de deposito's in die banken niet worden gegarandeerd?

01.97 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Toch wel.

01.98 Staatssecretaris Melchior Wathelet: En daarvoor moeten zij geen garantie betalen?

01.99 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Zij worden nu wel geconfronteerd met bijkomende kosten waarin zij initieel niet hadden voorzien omdat zij niet de behoefte hadden om dat risico in te dekken.

Ik ga over naar een volgende vraag. Een van de nieuwe pijlers in het belastingsysteem is de ecofiscaliteit op de bedrijfswagens. Ik zal daarover straks nog iets zeggen, mijnheer de minister van Financiën. Er komt een zwaardere belasting op de bedrijfswagens door het invoeren van een zogenaamde CO₂-taks.

(…): (…)

01.100 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang):Het gaat mij eerst om de cijfers. Ik ga eerst een poging proberen te doen om de belastingen die u hebt voorgesteld cijfermatig in kaart te brengen. Met de financiële nota die de staatssecretaris bij deze regeringsverklaring heeft gevoegd, kan men volgens mij niets doen.

Is het waar dat voor 2010 een bedrag van 46 miljoen euro is ingeschreven voor de CO₂-taks en dat voor 2011 een bedrag van 541 miljoen euro in de tabellen staat ingeschreven? Mijnheer de minister, kunt u dat bevestigen of ontkennen?

01.101 Minister Didier Reynders: Ik kan dat bevestigen, maar ik kan tevens bevestigen dat het een bonusmalussysteem is. Er zijn dus nieuwe voordelen voor een aantal belastingplichtigen, bijvoorbeeld voor elektrische wagens en zelfs voor een aantal wagens met een zeer laag niveau van CO_2-uitstoot. Dit zijn nieuwe voordelen en dit betekent dus een betere toestand op belastingvlak dan nu het geval is. Er zijn echter ook nieuwe lasten voor wagens met een zeer hoog niveau van CO₂-uitstoot. Dit is toch normaal. Wij hebben dit reeds gedaan in 2007 en wij gaan nu verder. In de loop van de volgende jaren moeten wij nog een nieuwe bonus invoeren voor nieuwe wagens met een zeer laag niveau van CO₂-uitstoot en nieuwe lasten voor wagens met een zeer hoog niveau van CO₂-uitstoot. Het is echter normaal om dit te doen. Nogmaals, wij zullen voortgaan in die richting.

01.102 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het kan misschien wel normaal zijn, maar ik heb toch een aantal bemerkingen. Het voorstel van belastingverlaging op elektrische voertuigen en elektrische motorvoertuigen werd vorige week in de commissie voor de Financiën behandeld. U zit daar natuurlijk met een belangenconflict. De Raad van State heeft duidelijk gezegd dat het geen bevoegdheid is van de federale regering om een belastingvermindering toe te kennen op dat type van voertuigen. U gaat dit nu doen via een belastingvermindering op het aanslagbiljet en niet via een korting op de factuur. Op het zogenaamde lottoformulier komt nog een vakje bij.

01.103 Minister Didier Reynders: Er komt geen nieuw vak bij. Het gaat om een voordeel in natura en dit geldt voor alle voordelen. U kent dat toch!

01.104 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik weet hoe deze regering werkt. Zij wil uit alle belastingruiven tegelijkertijd mee-eten. Men had perfect ervoor kunnen opteren om die belastingvermindering op elektrische voertuigen en elektrische wagens aan de Gewesten over te laten. U heeft dat niet gedaan omdat u er dan niet de opbrengsten van heeft.

Wat betreft de ecofiscaliteit en de CO₂-uitstoot stel ik alleen maar vast dat u zich misschien heeft vergist van doelgroep. De bedrijfswagens vormen per definitie een jong wagenpark dat zich bij wijze van spreken conformeert aan de technische evolutie. Ik stel alleen maar vast dat het aantal bedrijfsvoertuigen dat een uitstoot heeft van ongeveer 115 gram CO₂ per kilometer alsmaar toeneemt. Ik weet niet hoe dat met de ministeriële voertuigen zit, maar ik neem aan dat dit een pak meer zal zijn. U bent in feite de verkeerde doelgroep aan het belasten want als er een doelgroep is die alsmaar zuiniger wordt, dan is het wel de doelgroep van de bedrijfswagens. Bovendien stellen ook steeds meer bedrijven zich meer ecologisch op. Wat dat betreft, weet ik dus nog niet of uw aanpak de juiste is. Het ligt uiteraard anders voor wie een tweedehandse Mercedes 300D koopt.

01.105 Minister Guy Vanhengel: Waarom heeft dat bedrijfsvoertuigenpark zich aangepast?

01.106 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Omdat er tot op heden nog altijd geen stimulans is geweest.

01.107 Minister Guy Vanhengel: Precies omdat wij in het verleden maatregelen hebben ingevoerd waarop de bedrijven zijn gaan inspelen om hun wagenpark te veranderen. Nu er meer performante wagens op de markt komen, stimuleren wij hen verder om dat te blijven doen. Dat is toch geen probleem?

01.108 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): En u rijdt binnenkort waarschijnlijk ook met zo'n kleine Daihatsu of zo?

01.109 Minister Guy Vanhengel: Ik rijd met een hybride.

01.110 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De CO₂-taks geldt niet voor een hybride voertuig. Ik neem aan dat die daarop niet van toepassing zal zijn.

01.111 Minister Didier Reynders: En wat is het probleem?

01.112 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik wou enkel zeggen dat dit een typisch liberaal gegeven is. U komt af met een nieuwe belasting die u overgiet met een ecologisch sausje, en dat is voldoende om het te verkopen. De CO₂-taks is natuurlijk maar een vector en dan nog een gemakkelijke vector. U pakt de technische fiche van een voertuig. U leest de CO₂-uitstoot en dan kunt u bij wijze van spreken de belasting heffen.

01.113 Minister Didier Reynders: Mijnheer Goyvaerts, heeft een hybride voertuig geen emissie, geen CO₂-uitstoot?

01.114 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik heb niet gezegd dat er geen CO₂-uitstoot is. Het valt niet onder de categorie van de dieselvoertuigen of van de bedrijfsvoertuigen.

01.115 Minister Didier Reynders: Neen, maar een bedrijfsvoertuig mag een hybride voertuig zijn.

01.116 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ja, mijnheer de minister, maar hoe groot is het percentage hybride voertuigen in het bedrijfswagenpark? Het bedraagt 0,1 procent. Daarover gaat het debat dan toch niet?

01.117 Minister Didier Reynders: Hebt u de evolutie gezien van het wagenpark in België, met steeds meer wagens met een uitstoot van minder dan 105 kilogram per kilometer.

01.118 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): 115 gram CO₂-uitstoot per kilometer.

01.119 Minister Didier Reynders: Ja, sorry. Maar waaraan danken we die evolutie? Dankzij de korting op de factuur, een korting tot 15 procent, toch?

01.120 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Nu verkoopt u dat als een maatregel die het gat in de ozonlaag zal dichten, terwijl ik zeg dat die CO₂-taks moet dienen om het gat in de begroting toe te rijden. Als ik de cijfers van uw tabel goed lees, dan zult u in 2010 voor 376 miljoen euro incasseren op die belastingen op CO₂-taks, en in 2011 zult u 600 miljoen inschrijven in uw tabel. Kom ons dus niet vertellen dat dat een ecologische maatregel is. Het is gewoon een platte belastingverhoging die u gebruikt via de saus van de ecologie. Dat is mijn standpunt.

01.121 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Goyvaerts, ik begrijp echt uw punt niet. Zegt u nu dat u ertegen bent wanneer er fiscale maatregelen worden genomen ten voordele van milieuvriendelijke fiscaliteit? Dat is de boodschap die ik begrijp uit uw redenering. Ik begrijp dat echt niet. Ik denk dat wij ons echt met zijn allen moeten inzetten om die milieuvriendelijke toepassing verder te promoten, en fiscaliteit is daar een toepassing van. Ik ben echt gechoqueerd door uw uiteenzetting, dat mag u echt weten. Ik vind dat schandalig!

01.122 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer Waterschoot, u hoeft daarvoor niet gechoqueerd te zijn. Ik stel alleen maar vast dat nu de ecologie is gevonden – zeker de liberalen hebben die gevonden – om belastingverhogingen op een andere manier te verpakken en op die wijze aan de bevolking te verkopen. Ik vernoem juist de cijfers: 600 miljoen euro voor 2011, 376 miljoen euro voor 2010. Kom dus niet vertellen dat dit dient om het gat in de ozonlaag te dichten.

01.123 Staatssecretaris Melchior Wathelet: U bent niet voor die maatregel.

01.124 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, ten eerste, ik ben niet voor die maatregel om de doodeenvoudige reden dat de CO₂-vector niet de enige vector is die u zou kunnen gebruiken in de belasting van de uitstoot van de vervuiler,.

Ten tweede, deze federale regering neemt een aantal individuele ecologisch-fiscale maatregelen, zoals op een lappendeken. Dat is een patchwork.

Ik weet niet of u afgelopen vrijdag aanwezig was op de studiedag over ecofiscaliteit in de gebouwen aan de Financiëntoren, hier wat verderop. Daar bleek klaar en duidelijk dat de ecofiscaliteit met die CO₂-taks in feite nog maar een heel summiere aanpak is. Het is dus helemaal geen structurele aanpak inzake milieufiscaliteit. Er is op dat vlak nog enorm veel werk aan de winkel.

Bovendien wordt u geconfronteerd met enkele bevoegdheidsproblemen die de Gewesten toekomen en die dus niet afhankelijk zijn van de federale overheid. Doch, zoals ik al zei, de federale overheid wil uit alle ruiven tegelijk eten, en bijgevolg ook uit die fiscale ruif.

01.125 Minister Guy Vanhengel: Om het zeer eenvoudig te zeggen: wat wij proberen te doen, is het gat in de ozonlaag dichten door een maatregel te nemen die, we geven dat toe, in het begin het gat in de begroting ook dicht, maar die uitsterft en die in feite de maatregel is die we moeten nemen om de mensen ertoe aan te moedigen het gat in de ozonlaag te dichten.

01.126 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Goed geprobeerd, mijnheer de minister van Begroting, maar u hebt het zelf gezegd: het is vooral om de staatskas te stijven en niet zozeer om het gat in de ozonlaag dicht te rijden. Wij hebben daar akte van genomen.

Ik kom tot mijn punt van de fiscale en sociale fraude: ook daar worden weer wat inkomsten tegenover geplaatst. Ik zou verwachten dat een van de staatssecretarissen tegen de fiscale fraude hier aanwezig zou zijn geweest, maar misschien kunnen de minister van Begroting of de minister van Financiën of de staatssecretaris van Begroting depanneren. Ik haal uit uw PowerPoint-presentatie een cijfer dat er wel in staat: voor 2010 182 miljoen euro, 365 miljoen euro voor 2011.

Het is weliswaar niet het sluitstuk van uw begroting geworden, want u hebt hier een begroting ingediend met een serieus tekort, dus deze keer is het niet de afsluiter van de begroting. Blijkbaar zijn er toch nog meerdere tientallen miljoenen nodig geweest om uw besparing van 3,3 miljard euro dicht te rijden. Ondertussen zijn twee staatssecretarissen voltijds bezig met het nemen van de nodige maatregelen om de fraude te bestrijden, maar buiten de twee cijfers is er geen enkel tabelletje met de maatregelen die u voorbereidt of zult nemen om die opbrengsten te realiseren. Ik zou verwachten dat u het Parlement toch een beter inzicht kunt geven omtrent de maatregelen die deze inkomsten motiveren.

Ik ben zowat door de specifieke vragen wat betreft het hoofdstuk Financiën en Begroting. Mochten daar nog toelichtingen zijn, dan wil ik die van u van harte ontvangen. Dat geeft mij misschien een betere kijk op uw financiële nota, die u niet hebt ingediend.

01.127 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, j'ai pris bonne note des engagements du gouvernement, et particulièrement de ceux de M. Reynders en faveur d'une meilleure régulation, notamment en matière financière.

Monsieur le ministre, vous êtes intervenu de façon combative sur le sujet en interrompant ma collègue et chef de groupe, Muriel Gerkens, tout à l'heure. Vous avez juré que l'on ne vous y reprendrait plus et que les choses allaient changer. Nous ne demandons qu'à voir!

Des mesures de rattrapage, de soutien ou d'aide ont été nécessaires. Il a fallu, par exemple, sortir quelques milliards d'euros pour sauver les banques. Des mesures sont maintenant prises en matière d'agriculture. Il s'agit de mesures qui coûtent très cher au budget de l'État et donc à la collectivité, ce qui revient, en quelque sorte, à privatiser les profits et à collectiviser les coûts. Pour notre part, nous sommes persuadés qu'il faut agir sur les causes fondamentales des difficultés auxquelles nous sommes confrontés. C'est là un des éléments sur lesquels nous restons sur notre faim au niveau de l'exercice qui est en cours.

Qu'il s'agisse du marché postal, de la crise laitière, des questions environnementales ou de la crise financière, c'est l'absence de régulation qui est à l'origine de nos problèmes, la recherche de profits financiers à court terme au détriment des conditions sociales, de l'environnement, de notre économie et de l'emploi. Voilà ce dont nous avons été victimes et dont nous serons encore victimes si des mesures ne sont pas prises pour changer les choses en profondeur.

Nous avons beaucoup travaillé sur le sujet fin de l'année passée. À chaque fois, des conclusions volontaristes susceptibles de modifier les choses dans notre Parlement ont été tirées. Ce dernier a multiplié les commissions. Je ne parlerai pas de celle portant sur la séparation des pouvoirs, mais plutôt de celles portant sur la crise financière et la lutte contre la fraude fiscale.

Nous sommes particulièrement attachés à cette question de la lutte contre la fraude fiscale, car il est vraiment injuste pour ceux qui paient leur contribution au fonctionnement de l'État, via l'impôt ou les taxes, qui participent ainsi de façon solidaire à cette redistribution des richesses, de constater que leur voisin ne le fait pas. La fraude fiscale met en péril notre État social et nécessite un combat sans merci. À ce titre, nous avons pu convaincre une majorité de nos collègues de mettre sur pied cette commission d'enquête. Leur travail a abouti à l'adoption quasi unanime de 109 recommandations qui sont autant d'engagements à modifier les systèmes mis en place.

Il y a beaucoup à faire: lever le secret bancaire, séparer les métiers bancaires, améliorer nos outils de contrôle, créer un Comité F, adopter la règle "una via", maintenir voire renforcer le nombre de personnes attachées au sein de la fonction publique à la lutte contre la fraude fiscale. On pourrait revenir sur le sujet avec les déclarations relatives à une diminution linéaire du nombre de personnes dans la fonction publique. À notre sens, certaines fonctions sont essentielles, notamment celles liées à la lutte contre la fraude fiscale.

01.128 Didier Reynders, ministre: Je crois que M. Nollet a confirmé cela ce matin à la radio pour la Région wallonne. Il appelait cela la pyramide des âges. Si j'ai bien compris, on ne remplaçait pas les départs.

01.129 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Non, ce n'est pas cela qu'il a dit! Il a dit qu'il maintenait le volume de l'emploi, mais profitait du fait que les travailleurs avaient moins d'ancienneté!

Ici, nous sommes au Parlement fédéral et nous parlons de la lutte contre la fraude fiscale. Nous ne demandons qu'à être convaincus de votre volonté d'avancer en la matière, mais nous avons l'impression que c'est l'inverse qui se produit. Peut-être que d'ici deux ans, je pourrai relire mes propos et constater que je me suis trompé. Je ne demanderais pas mieux!

01.130 Didier Reynders, ministre: Vous vous seriez trompé… à nouveau!

01.131 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Non, pas toujours!

À l'image du monde bancaire qui voudrait revenir au business as usual, le gouvernement a-t-il réellement envie d'avancer sur le sujet en concertation avec le parlement? On pourrait en douter. J'ai envie de vous donner quelques exemples qui me font douter.

Demain, nous voterons ici même - je suppose que cela fera débat ‑ une loi d'exception sur la grippe A/H1N1. Le parlement était disponible cet été pour travailler sur les textes. Pourquoi, en tant que ministre des Finances, n'avez-vous pas déposé un de ces premiers projets de loi, sur la base des recommandations adoptées par notre parlement à la quasi-unanimité? Pourquoi demain ne votons-nous pas une loi qui permettrait de lever le secret bancaire? On aurait pu avancer cet été sur ce sujet s'il était si urgent!

Autre exemple, monsieur le ministre, nous sommes actionnaires de référence – cela nous a coûté assez cher mais peut-être est-ce un excellent investissement – de BNP Paribas depuis quelques mois maintenant. Nous avons la capacité de désigner, au sein de BNP Paribas, deux administrateurs. Parce que le gouvernement ne s'est pas mis d'accord suffisamment rapidement, parce qu'il a envoyé des candidatures non conformes aux statuts de BNP Paribas, il ne dispose pas encore de ces administrateurs.

01.132 Didier Reynders, ministre: Monsieur Gilkinet, vous demandez qu'on travaille avec le parlement pendant les vacances mais, selon moi, vous venez de rentrer de vacances car l'on a annoncé, il y a quelques temps déjà…

01.133 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Vous l'avez effectivement annoncé.

01.134 Didier Reynders, ministre: Quand on a été confronté à l'augmentation de capital de BNP Paribas, on a annoncé que les deux administrateurs étaient désignés. Ils siégeront d'ailleurs au conseil du 5 novembre! Cela a été communiqué officiellement.

01.135 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'est bien ce que je dis. J'ai interrogé trois fois le premier ministre sur le sujet.

01.136 Didier Reynders, ministre: Il vous a confirmé que c'était fait. Pourquoi continuez-vous à dire le contraire?

01.137 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il m'a confirmé également, comme vous, que ces deux administrateurs entraient en fonction le 5 novembre.

01.138 Didier Reynders, ministre: Ils ont été désignés avant mais il n'y a pas de nouveau conseil avant le 5 novembre!

01.139 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Depuis lors, BNP Paribas a pris des décisions stratégiques, notamment pour la définition des centres de décision qui resteront en Belgique. Votre gouvernement a laissé passer le train à ce sujet. Nous aurions voulu un peu plus de proactivité.

Je ne suis d'ailleurs toujours pas parvenu à connaître de la part du premier ministre – peut-être pourrez-vous mieux me renseigner – quelle était la lettre de mission de ces deux administrateurs. Quelle est la volonté du gouvernement, actionnaire de référence de BNP Paribas, notamment au sujet de la sortie de BNP Paribas des paradis fiscaux? Quelles sont ses attentes pour l'économie belge?

01.140 Didier Reynders, ministre: Puis-je vous demander ce que vous appelez une lettre de mission qu'un État donnerait à ses administrateurs dans une société cotée? Je vous rappelle qu'un administrateur est là, sous peine de poursuites dans divers cas, pour défendre les intérêts de la société. J'aimerais donc que vous me fassiez parvenir une documentation sur ce qu'est une lettre de mission que je devrais, d'après vous, adresser à un administrateur dans une société cotée.

En effet, j'aimerais savoir si, faisant cela – et le ministre de la Justice est présent –, je ne risque pas des sanctions, y compris pénales. Vous, cela ne vous dérange peut-être pas. Donner des instructions à un administrateur dans une société cotée, c'est délicat.

01.141 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): De façon générale. Ce n'est pas le plus léger des investissements que l'État belge a réalisés au cours des années. La moindre des choses, quand on a des administrateurs au sein de La Poste, monsieur Vanackere, quand on a des administrateurs ailleurs, la moindre des choses est de se fixer des objectifs et de demander, dans le plus strict respect de la loi, de se montrer particulièrement attentif aux intérêts économiques de notre pays.

La Poste est une entreprise publique avec 49,9 % de participations privées, avec des administrateurs publics siégeant à côté des administrateurs privés.

01.142 Didier Reynders, ministre: Cela n'a rien à voir avec une entreprise cotée. Vous venez de parler d'administrateurs dans une société privée cotée, alors que je vous parle d'une société publique qui n'est cotée nulle part.

01.143 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Pour moi, c'est un exemple.

01.144 Didier Reynders, ministre: Si c'est la même chose pour vous, je vous laisse.

01.145 Didier Reynders, ministre: Évidemment, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais, dans les deux cas, monsieur Reynders, je suis demandeur que notre gouvernement fixe des objectifs clairs, notamment en termes d'investissements qui soutiennent l'économie de notre pays entre autres en matière éthique. Pour ce qui concerne BNP Paribas, en matière de sortie des paradis fiscaux.

Je pourrais aussi vous parler de ce rapport commandé par votre collègue et adjoint, le secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude fiscale, rapport qui commente le rapport adopté par ce parlement sur la fraude fiscale, écrit par des fiscalistes renommés, plutôt spécialistes de l'ingénierie fiscale, mais qui, si j'en crois le Trends de cette semaine, s'amusent à prendre le contre-pied de toutes les recommandations émises par ce parlement. Je verrai ce que m'en dira le secrétaire d'État que j'interrogerai le plus rapidement possible.

Il reste aussi ces informations sur les régularisations fiscales, avec des prélèvements de 3 à 5 %. J’ai déposé une question à ce sujet et je serais heureux de vous entendre. Un haut fonctionnaire – et j'ai lu vos explications, monsieur le ministre – dénonce le fait que tout cela tend vers de l'amnésie ou de l'amnistie fiscale.

01.146 Didier Reynders, ministre: De nouveau, comme sur le sujet précédent, j'ai l'impression que vous venez de rentrer. Vous continuez à répéter des contre-vérités.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que non seulement nous avions demandé au service des régularisations de vérifier mais que ce service a déjà fait parvenir ces chiffres. Le taux d'imposition des régularisations, depuis qu'elles existent, est en moyenne de plus de 24 %. Pour l'année 2009 nous sommes à 31 %. Pour l'impôt sur le travail, par exemple, pour lequel il y a eu 9 millions régularisés, nous sommes au-delà de 50 %. Malgré le fait que nous vous donnons ces chiffres, je vous ai entendu répéter que c'était moins que la DLU. La DLU, c'était 6 ou 9 % et nous sommes entre quatre et cinq fois plus haut.

Dans la loi qui a été votée, nous demandons que le contribuable qui opère une régularisation paye l'impôt qui était dû sur le revenu qui aurait normalement dû être déclaré. Je répète aussi que n'importe quelle régularisation ne couvre en rien aucune fraude ni aucun blanchiment. Toutes les poursuites fiscales et pénales sont possibles.

Je ne sais pas à quoi il sert de vous donner une information si vous continuez à répandre des contre-vérités.

01.147 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Nous n'avons pas encore eu ce débat en commission des Finances. J'ai effectivement des arguments à présenter. Les bases par rapport auxquelles vous avancez des taux de 25 à 30 % ne sont pas les mêmes que celles qui sont énoncées par ce haut fonctionnaire. Peut-être qu'il se trompe, peut-être que je me trompe, peut-être que vous vous trompez. Nous nous posons des questions sur la réelle volonté de ce gouvernement de lutter contre la fraude fiscale et contre la spéculation.

Je vais vous donner un dernier exemple. Dans les travaux budgétaires qui viennent de se terminer, le gouvernement a mis sur la table différentes hypothèses afin d'essayer de trouver l'argent nécessaire pour que le déficit ne soit que de 20 ou 22 milliards d'euros. Une des hypothèses était de mettre la taxe sur les opérations boursières au même niveau qu'en France. On aurait levé les plafonds, adapté ces taux à la taxe sur les opérations boursières française et c'eût été une mesure budgétairement intéressante – 300 à 500 millions d'euros supplémentaires – qui aurait touché non pas les citoyens mais les acteurs de la finance, qui sont quelque part responsables de la situation actuelle et qui a nécessité une intervention massive de l'État. Cela a l'intérêt, à nos yeux, de freiner la spéculation qui tue l'économie et l'emploi, tout comme le mécanisme de la taxe Tobin, que nous avons adoptée ici, mais qui n'est pas applicable puisqu'elle est conditionnée au fait que d'autres pays…

01.148 Didier Reynders, ministre: Nous pourrions faire un benchmarking avec la France, d'autant que, comme vous, j'ai une certaine sympathie pour l'actuel gouvernement français. Cela ne me pose pas de problème. Néanmoins, en cas de benchmarking, on peut effectivement prélever une série de taxes comme celle-là mais vous savez peut-être qu'a été introduit en France ce qu'on appelle le bouclier fiscal. Quand on atteint un certain niveau avec toute une série de taxations, c'est un remboursement.

J'entends parfois, dans votre groupe, que l'on devrait se mettre, pour telle ou telle taxe, à la moyenne européenne. Si on devait le faire pour toutes les taxes en Belgique, je peux vous dire qu'il y aurait une fameuse baisse d'impôts!

01.149 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je n'ai évidemment pas dit cela! Comme vous, j'essaie de trouver, dans les pays voisins, les meilleurs systèmes par rapport à des objectifs…

01.150 Didier Reynders, ministre: Les taxes les plus hautes!

01.151 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il est ici question des taxes sur les opérations boursières. Cela ne concerne pas tout le monde et il ne s'agit pas de n'importe quel type d'investissement. Cette mesure est apte à freiner la spéculation et à permettre aux acteurs de la finance de contribuer effectivement au financement de notre État.

J'ai cité quelques choix. J'aurais pu en citer d'autres. Ceux-ci n'ont pas encore été posés mais, j'ose espérer qu'ils le seront. Je veux être optimiste!

Monsieur Baeselen, vous pouvez compter sur notre groupe pour assurer une opposition à la fois constructive, vigilante et combative par rapport à cette question de la régulation et de l'orientation des politiques et des investissements publics vers plus de durabilité et un meilleur ciblage. C'est la proposition que nous vous avons faite en matière d'intérêts notionnels.

La mesure peut effectivement soutenir certaines entreprises qui disposent de fonds propres mais la cible est beaucoup trop large. Des entreprises qui n'investissent pas et qui disposent de beaucoup de fonds propres, telles les banques et Electrabel, bénéficient de la mesure. Des mécanismes tels le double dip ont la possibilité de reporter des fonds propres sur sept ans. Nous avons émis une proposition permettant à ceux qui investissent dans la recherche et le développement, dont nous avons particulièrement besoin pour capter les emplois demain, de bénéficier d'un supplément de possibilités de déduction des intérêts notionnels.

La mesure sur l'horeca est-elle ciblée? Nous serons vigilants par rapport à cette mesure en matière de création effective d'emplois, d'amélioration du statut des travailleurs, voire de diminution des prix pour les citoyens. Nous vérifierons que cette mesure de diminution de la TVA, qui peut apparaître sympathique aux citoyens, s'accompagne d'une véritable régulation et qu'elle ne laisse pas seulement le soin aux lois du marché de décider ce qu'il en sera. L'exemple français auquel je fais à nouveau référence – je pourrais prendre d'autres exemples – nous pousse à nous poser des questions.

Monsieur Vanackere, je vous remercie d'être resté parmi nous. Nous voudrions aussi la régulation en matière postale. C'est un dialogue que nous avons régulièrement en commission de l'Infrastructure. Jusqu'à présent, je ne suis pas parvenu à vous faire changer de cap mais je ne désespère évidemment pas.

Je voudrais fixer trois limites au sujet de ce qui se passe en matière postale. Premièrement, alors que des dividendes importants sont redistribués chaque année depuis trois ou quatre ans aux actionnaires de La Poste, État belge ou privés, il faudrait que les travailleurs de La Poste ne soient pas les seuls à payer avec des cadences renforcées, Géoroute I, II ou III, avec des conditions de travail détériorées ou la déconsidération poussée à son extrême avec le projet de facteur de quartier. On en arrive au paroxysme d'une certaine violence sociale en annonçant au facteur que son travail mérite 8,43 euros de l'heure parce que c'est soi-disant à ce prix que seront payés les employés des futurs potentiels concurrents de La Poste. Premièrement, il faut donc se demander qui fournit les efforts et qui en bénéficie et s'il n'y a pas une meilleure répartition possible.

Deuxièmement, demande récurrente depuis le début de cette législature, il s'agit de mettre en place une véritable commission paritaire du secteur postal qui permettrait de tirer vers le haut les conditions de travail. C'est une promesse de M. Wathelet, de M. Piette, de Mme Vervotte du temps où elle était en charge des entreprises publiques. Elle avait marqué son intérêt pour cette idée, comme j'avais pu le lire dans La Libre Belgique. Si on avait eu cette commission paritaire, qu'il faut un certain temps pour mettre en place, car il faut nommer des représentants des employeurs et des travailleurs, on aurait pu définir des conditions qui vous auraient évité de me dire en commission de l'Infrastructure qu'on allait payer des facteurs de quartier 8,43 euros de l'heure parce que c'est le salaire minimum que des concurrents de La Poste appliqueraient.

Quand une entreprise publique arrive à une telle déconsidération du travail, cela m'inquiète. Je ne prétends pas qu'il ne faille pas moderniser, je ne dis pas qu'il faut jeter l'argent par les fenêtres mais j'affirme qu'il y a moyen de procéder autrement et que c'est l'éthique minimale qu'on est en droit d'attendre d'une entreprise publique.

Troisièmement, on a déjà évoqué le sujet, il s'agit des conditions d'ouverture du marché, plus exigeantes en matière de couverture du territoire, pour ce qui est du nombre de jours de distribution et en matière salariale vis-à-vis des concurrents de La Poste. D'autres pays essaient de prendre cette voie ou l'ont prise parce que la directive le permet. L'Allemagne a eu le tort de le faire a posteriori et elle est maintenant querellée en justice à ce sujet; faisons-le a priori en permettant ainsi de protéger le marché postal et les travailleurs de la poste publique. Ce sont des options possibles en fonction de la directive et que je ne peux comprendre que vous refusiez d'envisager vu nos difficultés actuelles.

De plus, ce sont des mesures de régulation qui ne coûteraient pas d'argent supplémentaire à l'État, mais qui lui permettraient de réaliser des économies en maintenant de l'emploi et en évitant de devoir éventuellement compenser des déficits de La Poste dus à sa concurrence.

Depuis longtemps, monsieur le ministre, je vous demande – et je ne m'adresse pas seulement ici au notaire des options européennes ou au porte-parole de la direction et du CEO de La Poste – de prendre en considération cette situation sociale difficile. Vous êtes le représentant de l'actionnaire majoritaire de La Poste, à savoir l'État belge.

J'ai lu avec attention les 33 pages de la déclaration gouvernementale complète. Et pas plus qu'en écoutant M. Van Rompuy hier, je n'ai retrouvé une ligne consacrée à La Poste. Plus de 30 000 travailleurs sont concernés, plus de 30 000 familles. Ils expriment une très forte inquiétude sur le plan social et ils l'exprimeront encore demain lors d'une manifestation devant ce Parlement.

Monsieur le ministre, je vous demande d'être plus combatif en ce qui concerne ce dossier. Vous m'avez prouvé que vous en étiez capable. On ne peut le dire, mais vous êtes pourtant très fier de ce qui arrive aujourd'hui à Louvain-la-Neuve avec le maintien d'un bureau de poste qui permet de prendre en compte les spécificités de cette commune estudiantine.

Quand, avec quelques collègues, je vous ai interrogé sur B-Cargo, dès le lendemain, vous interpelliez le conseil d'administration de ce groupe afin d'essayer d'éviter la faillite et de maintenir ce service absolument essentiel en termes tant de mobilité que d'enjeux écologiques de transport de marchandises.

Je pense donc que vous êtes capable d'agir. Il ne faut pas faire preuve de fatalisme par rapport aux directives européennes.

J'ai demandé à M. Reynders une véritable régulation des marchés. Selon moi, on ne peut pas dire que les lois du marché sont inattaquables et qu'il est impossible d'essayer de les orienter. Mes propos sont les mêmes pour ce qui concerne l'Europe. La directive met en place des lignes directrices. Il appartient à chaque pays membre de décider de la façon dont il interprète les directives.

Vous avez deux beaux chantiers pour les deux années à venir: celui de La Poste et celui du transport des marchandises par rail.

01.152 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, je crois que M. Gilkinet compte vraiment sur moi! Il n'a pas besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. Je sais qu'il attend une réponse de ma part. Elle sera plutôt brève.

Monsieur Gilkinet, il ne faut pas prendre un certain réalisme pour du fatalisme. Il ne faut pas non plus croire que quand une personne dit quelque chose qui ne vous plaît pas, elle est forcément le notaire de quelqu'un d'autre. Vous devez laisser un peu de place à l'hypothèse. Ce que je dis, je le dis parce que je le crois.

C'est une bonne hypothèse et si je tiens parfois les mêmes propos que d'autres, dont la position ne vous plaît pas, ce n'est pas pour autant que je les copie.

J'apporterai quelques brefs commentaires aux trois sujets que vous avez développés. Premièrement, vous avez raison lorsque vous dites que l'avenir, la situation des travailleurs doit rester une des clefs, un des éléments forts des entreprises publiques. Mais ce n'est pas parce que l'on constate que ces dernières réalisent des bénéfices qu'il faut en déduire que tout va mal. J'ai le sentiment que l'inverse est vrai, que là où des déficits s'accumulent, l'avenir de l'emploi des travailleurs est menacé, alors que là où les actionnaires tant publics que privés obtiennent un rendement pour leurs investissements, on se trouve vraisemblablement face à une entreprise qui a de l'avenir. Et le premier avenir pour les travailleurs – les exemples dans le secteur privé le prouvent malheureusement – c'est le fait de travailler dans une entreprise rentable.

En cas de bénéfices, vous me donnez l'impression de vous méfier. Je n'ai pas le même sentiment. Si aujourd'hui, La Poste réalise des bénéfices, c'est bien la preuve qu'un certain nombre de choix ont été faits permettant de lui garantir un avenir.

Deuxièmement, quant à la commission paritaire, il s'agit plutôt d'un instrument. Ce qui importe, c'est que nous ne voulons pas de dumping social. Nous ne voulons pas que des concurrents s'installent sur la place économique en brandissant l'argument de l'emploi, mais en sous-payant les travailleurs ou en les faisant travailler dans des conditions inacceptables pour obtenir ainsi un avantage concurrentiel. C'est ce que nous ne voulons pas!

Ils ne sont pas encore là, monsieur Gilkinet! Par conséquent, il est difficile de créer une commission paritaire qui, par définition, ne compterait qu'une seule entreprise! Vous demandez de préparer quand même cette commission paritaire. J'ai envie de vous répondre qu'il importe d'éviter le dumping social et il y a plusieurs façons de le faire, notamment la façon régalienne, qui détermine les limites dans lesquelles les uns et les autres peuvent travailler.

Il faut faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit. Personnellement, je ne suis pas opposé à la création d'une commission paritaire unique, mais il faut savoir que ce choix ne restera pas sans conséquences. Ainsi, – et ce n'est pas encore le cas au sein d'une entreprise comme La Poste – la désignation des représentants du personnel par la voie d'élections; et pas par des désignations.

C'est un choix. Il faut tout de même se demander si chacun est heureux de se retrouver dans cette situation.

Ne me demandez donc pas où est cette commission paritaire mais demandez plutôt si je vais faire en sorte d'éviter le dumping social sur le territoire belge. Je vous réponds par l'affirmative au nom de l'ensemble du gouvernement.

Troisièmement au sujet des conditions d'ouverture, monsieur Gilkinet, vous continuez à faire semblant qu'un État membre peut improviser, faire ce qu'il a envie de faire alors que ces conditions sont essentiellement définies par l'Union européenne, pas dans leurs détails mais selon des lignes directrices précises. La Belgique ne peut faire ce qu'elle veut.

J'accepte votre point de vue politique qui dit que nous devrions être beaucoup plus défensifs, beaucoup plus "fermés" à la concurrence sur le marché belge. Je l'entends et je respecte ce point de vue. Toutefois, quand vous me dites "vous n'avez qu'à", je vous réponds que d'autres, au niveau européen mais aussi en dehors de l'Europe, affirment que la position prise par mes prédécesseurs et par le gouvernement en décembre 2008 est déjà assez sufisamment protectionniste. Sous certaines formes, nous sommes déjà critiquables. J'ai la conviction que nous serons capables de défendre notre thèse et d'avancer selon les lignes directrices qui ont été définies en décembre 2008 mais il ne faut pas les présenter comme s'il s'agissait d'un choix souverain de la Belgique et au sujet desquelles l'Europe n'aurait rien à dire.

Monsieur Gilkinet, telles étaient mes réponses puisque je sais que vous auriez été déçu si je ne vous avais pas répondu mais j'ai en même temps la certitude que vous serez également déçu du contenu de celles-ci. Croyez bien que c'est ma conviction mais croyez aussi que ce n'est pas seulement la conviction du ministre qui est devant vous mais également celle de l'ensemble du gouvernement.

01.153 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, permettez-moi d'avoir la faiblesse de croire que vous seriez déçu si je ne répliquais pas. Dialoguer avec vous est un sport que j'apprécie même si, en l'occurrence, je ne suis pas d'accord.

Premièrement, en ce qui concerne les bénéfices, je ne suis pas opposé à ce qu'une entreprise publique fasse des bénéfices. Ce qui m'intéresse c'est ce qu'elle fait de ses bénéfices. Est-ce qu'elle les réinvestit dans l'entreprise? Est-ce qu'elle les réinvestit dans l'emploi? Selon moi, une entreprise publique ou pour partie publique, ne doit pas agir exactement comme le marché pousse à agir les entreprises privées, à savoir prendre très rapidement les bénéfices, quelles qu'en soient les conséquences sociales, environnementales, économiques à long terme. Je ne retrouve pas toujours de vision à long terme.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Président: Patrick Dewael, président.

Deuxièmement, sur la question du dumping social, accordons-nous sur le fait qu'il faut lutter contre le dumping social, soit par une commission paritaire, soit par autre chose: si vous me proposez une formule plus intelligente que la commission paritaire que j'essaie d'avancer – j'essaie toujours d'être propositionnel et d'avancer des solutions –, je vous suivrai.

Troisièmement, je n'ai pas envie de partir battu par rapport à l'Europe; je ne suis pas naïf et je me dis que cela arrive que la Belgique soit querellée par l'Europe et que l'Europe mette en cause ses choix, comme ce fut le cas récemment à propos de l'ouverture du marché ferroviaire. Mais pourquoi pas? Les Allemands ont essayé de le faire et viennent de décider le bras de fer en allant en justice avec les entreprises privées. Pourquoi pas?

Pourquoi ne pas essayer de fixer un salaire minimal? Qui n'essaie rien n'a rien. La difficulté que j'ai vis-à-vis de votre position, c'est qu'à chacune de mes suggestions, vous me répondez que ce n'est pas possible, que cela ne marchera pas ou ceci ou cela.

C'est un dossier qui reviendra très prochainement en commission de l'Infrastructure. Vous connaissez déjà la nature de la position que nous prendrons et des amendements que nous déposerons.

Comme nous ne sommes pas le seul parti à recevoir des représentants des postiers et à être sensibles à leur cause, comme d'autres, nous serons également attentifs à ce qui se fera dans les rangs du PS (qui ne sont plus là), à ce qui se fera au cdH et dans tous les autres partis. Montrer de l'empathie vis-à-vis du secteur postal, c'est sympathique, mais agir réellement pour essayer de changer les choses, c'est beaucoup mieux.

01.154 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, ik zal u verbazen. Ik ga het nu hebben over twee puntjes. Het eerste is de notionele intrest. Het tweede is de bestrijding van de fiscale fraude.

Ten eerste, het dossier van de notionele intrestaftrek dat ons gisteren werd gepresenteerd door de regering, is een heel leerrijk dossier. Dit is een leerrijk dossier omdat wij eindelijk een groot geheim kunnen achterhalen. Dat grote geheim is hoeveel de notionele intrestaftrek netto kost. Ik heb aan de minister van Financiën, de heer Didier Reynders, reeds ongeveer tien vragen gesteld met de vraag of hij mij kon zeggen hoeveel de notionele intrestaftrek netto kost.

U moet weten dat op het moment dat dit werd ingevoerd, die minister, die daar zit, zei dat hij garandeerde dat de notionele intrestaftrek budgettair neutraal zou zijn. Is dat juist, mijnheer de minister? Hebt u dat gezegd? De notionele intrestaftrek zou netto budgettair neutraal zijn. Dat was wat u zei.

Ik heb dus ongeveer tien vragen gesteld om dat te proberen te achterhalen en dat lukt niet. Ik heb gisteren vastgesteld dat de regering ons zegt dat zij afstapt van het huidige systeem dat in de wet op de notionele intrestaftrek staat, met variabele renten, en die gaat vastpinnen voor 2010 en 2011 op 3,8 procent. Door dat vast te pinnen op 3,8 procent in vergelijking met het aanslagjaar 2010, inkomsten 2009, dus dit jaar, betekent dit een besparing van 200 miljoen euro. Ik denk dat ik het goed samenvat, mijnheer de minister van Financiën, mijnheer de staatssecretaris van Begroting.

(…): (…)

01.155 Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega, wacht even, ik ben bezig een groot geheim te ontsluieren, iets dat wij niet mochten weten. Ik pas dan gewoon de regel van drie toe. Als het juist is dat naar 3,8 procent gaan 200 miljoen euro opbrengt, als ik daarop de regel van drie toepas, dan betekent dit dat voor inkomsten 2009 de notionele intrestaftrek netto 1,3 miljard euro kost.

Mijnheer de minister van Financiën, u hebt een record gebroken. U hebt een reputatie hoog te houden. U hebt al verschillende keren als minister van Financiën ramingen gedaan, en u hebt er al verschillende keren heel ver naast gezeten. Maar deze keer hebt u alle records gebroken, mijnheer de minister van Financiën. U zei: budgettair neutraal. Voor de inkomsten van 2009 zal het 1,3 miljard euro zijn. 1,3 miljard euro, collega’s! Dit is een virus dat ingebouwd is in elke begroting.

Zolang u niet doet wat onder meer door de sp.a-oppositie wordt voorgesteld – namelijk het gebruik van de notionele intrestaftrek heel goed evalueren en terugkeren naar de uitgangsverwachtingen – zult u zich blauw blijven betalen aan die notionele intrestaftrekken.

Collega’s van CD&V en anderen, ik begrijp niet waarom u ons voorstel dat wij recentelijk indienden om de notionele intrestaftrek voor banken bijvoorbeeld af te schaffen, niet gevolgd bent. Dat zou een opbrengst zijn van 500 miljoen euro. In plaats van de spaarders of de elektriciteitsgebruikers te belasten had u deze maatregel kunnen nemen: de beperking van de netto kost van de notionele intrestaftrek.

01.156 Minister Didier Reynders: Ik heb de heer Tobback gehoord. Elke last op een bank heeft een repercussie op de klanten. U vraagt 500 miljoen meer?

01.157 Dirk Van der Maelen (sp.a): Gewoon: sluit de banken uit van notionele intrestaftrek.

01.158 Minister Didier Reynders: U zegt dat dit alleen 500 miljoen euro oplevert?

01.159 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat alleen levert 500 miljoen euro op, ja.

01.160 Minister Didier Reynders: Volgens de heer Tobback wil dat ook zeggen: meer lasten voor de klant van de bank.

01.161 Dirk Van der Maelen (sp.a): Nee, nee.

01.162 Minister Didier Reynders: Ja. Ofwel geldt dat voor de waarborg, en dan geldt het ook voor uw voorstel, ofwel is het niet waar maar dan ook voor beide.

01.163 Dirk Van der Maelen (sp.a): Nee, nee. Wij overlopen de vragen.

Klopt dat bedrag: 1,3 miljard netto? Klopt het dat u hebt gezegd dat het budgettair neutraal ging zijn? Klopt dat? Het kost nu, volgens uw eigen cijfers – en ik kan de regel van drie toepassen – netto 1,3 miljard euro. Iedereen in deze Kamer moet weten dat op een moment dat men bij de mensen via de elektriciteit en via de spaarbanken ongeveer 500°miljoen gaan zoeken…

U hebt veel met de cijfers gefoefeld. De banken krijgen die waarborg – die buiten de begroting staat – terug…

U hebt minstens 500 miljoen euro bij de mensen gezocht. Het had volstaan om ons voorstel te volgen. Dan had het de mensen niks gekost en dan hadden de banken, die mede verantwoordelijk zijn voor de crisis, een bijdrage betaald en hadden ze in dezelfde concurrentiepositie gestaan als alle andere banken in Europa. Geen enkele andere bank kan immers de voordelen van de notionele intrest genieten.

01.164 Luk Van Biesen (Open Vld): Onze goede vriend Van der Maelen blijft de essentie van de notionele intrestafrek miskennen. Wat is de grootste waarborg voor werkzekerheid voor arbeiders en bedienden in ons land? Dat is het eigen vermogen van de onderneming. Waardoor wordt dat beloond? Door de notionele intrestaftrek.

In het kader van werkzekerheid en werkgelegenheid is de notionele intrestaftrek voor ondernemingen vandaag het beste middel om hen kapitaalkrachtiger te maken en hen dus door de crisis te loodsen. U weet dat. Op de proppen komen met beperkende maatregelen voor de notionele intrestaftrek is dus uit den boze. U moet dat trouwens weten, want u hebt dat samen met ons goedgekeurd. U vond dat toen een zeer goede maatregel. Ik zou dus graag hebben dat u dat blijft verdedigen, zoals het een goede parlementslid beaamt. Wie voor een maatregel stemt, blijft dat doen tot het einde van zijn dagen.

01.165 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer Van Biezen, ik wil met u in publiek een afspraak maken. Ik zal de notionele intrestaftrek verdedigen als de minister van Financiën zich aan zijn uitgangsbelofte houdt: dat de maatregel budgettair neutraal is. Dat is hij niet, hij kost 1,3 miljard euro. Met die som kan men verstandigere maatregelen nemen om de werkgelegenheid te garanderen of te verhogen. Neen, ze wordt zomaar cadeau gegeven, onder meer aan de banksector.

In het boerenjaar 2007 maakten de vier grote banken 10 miljard euro winst. Waarom moeten die nog een fiscaal cadeau krijgen? Bovendien hebben zij 7 000 mensen afgedankt in een periode van acht jaar. Dat is dan die werkgelegenheidsbevorderende maatregel.

Ik zal u niet overtuigen maar u zult mij zeker niet overtuigen.

De tweede les die we uit het verhaal kunnen trekken, is de volgende. Het zal u misschien verbazen, maar de minister van Financiën is verduiveld slim en sluw.

Ofwel heeft hij de kluit belazerd, ofwel spelen de andere partijen het spel mee. Ik herhaal nog even de cijfers. Hij bespaart 200 miljoen euro, doordat hij van een variabele rentevoet overstapt naar een vaste rentevoet van 3,8 procent. Voor zover ik zicht heb op de onderhandelingen, heeft hij dat op het laatste moment op tafel gelegd. De minister van Financiën, de grote verdediger van de notionele intrestaftrek, heeft gezegd dat hij een geste wilde doen en 200 miljoen euro wilde besparen.

Nu moet u weten wat er zou gebeurd zijn als hij niets had veranderd en de wet gewoon had behouden. De tienjarige rentevoet OLO is intussen van 4,4 procent naar 4 procent gezakt. Als het zo doorgaat, zal hij misschien wel op 3,8 procent of 3,9 procent uitkomen. Didier Reynders, de MR, heeft zogezegd een geste gedaan om iets van de notionele intrestaftrek af te nemen, maar eigenlijk hoefde hij dat niet te doen. Door de variabele rentevoet was het percentage al naar beneden gegaan, maar de slimme en sluwe minister van Financiën heeft er iets voor in ruil gekregen.

Mijnheer de minister, gisteren heb ik collega Verherstraeten u op de Vlaamse televisie, in Villa Politica, de wacht horen aanzeggen. Hij was ferm. Het zou gedaan zijn. Welnu, hij was nog niet uitgesproken of CD&V was al gerold in de onderhandelingen. CD&V heeft zich een beperking van de notionele intrestaftrek laten verkopen door naar een rentevoet van 3,8 procent te gaan, terwijl de evolutie van de rentevoet in de feiten al in de buurt van 3,8 procent lag. Mijnheer de minister van Financiën, dat is goed gespeeld van u. Dat kunt u met CD&V of met andere partijen, maar niet met sp.a. Wij hebben uw spelletje door. Proficiat, u hebt goed gespeeld. U hebt ze gerold, ofwel spelen ze allemaal het spel mee en doen ze allemaal alsof ze iets aan de notionele intrestaftrek doen, terwijl er juist niets gebeurt aan de notionele intrestaftrek.

Er gebeurt gewoon niets, maar hij is zo sluw geweest om nog een prijs in de plaats te krijgen.

Ze zijn hier niet. Ik zal het hen morgen eens vragen. De fractieleider van CD&V zit naast u. Hij heeft de minister van Financiën de wacht aangezegd, maar zijn woorden waren nog niet uitgesproken of ze waren al gerold.

Ik kom tot mijn tweede en laatste punt. Het is laat en ik wil mijn collega's de nodige nachtrust gunnen. Ik richt mij opnieuw tot de heer Verherstraeten. Ik was blij toen ik hoorde dat u de minister van Financiën de wacht aanzegde, want we zullen het nodig hebben.

We hebben hier midden mei van dit jaar de aanbevelingen van de Fraudecommissie ingediend. Ik heb met veel aandacht gekeken naar wat de staatssecretaris voor de coördinatie van de fraudebestrijding, Carl Devlies, op dit vlak presenteert in zijn meerjarenplan 2009-2010. Dat stelt niet veel voor. Van daar zal het dus niet komen.

Waar zit het probleem? Het probleem zit bij het duo Reynders-Clerfayt, de minster van Financiën en de staatssecretaris. Zij zijn bezig met het organiseren van de sabotage van de uitvoering van de aanbevelingen van de Fraudecommissie. Wat hebben zij gedaan? Zij hebben vier professoren gevraagd om een rapport te maken. De professoren zijn Thierry Afschrift, Hubert Dubois, Axel Haelterman en Jacques Malherbe.

Voor degenen onder ons die de geschiedenis van de grote fraudedossiers kennen, kan ik garanderen dat die vier professoren-advocaten in elk groot fraudedossier voorkomen. Dit zijn mensen die gespecialiseerd zijn in fiscaal advies en het verdedigen van mensen die voor het gerecht worden gebracht op verdenking van fiscale fraude.

Die vier professoren hebben midden september een rapport gepresenteerd. Als wij dat rapport bekijken, mogen wij het ergste verwachten.

Gelet op het late uur zal ik niet alle punten van dit rapport aanhalen, maar die professoren zeggen in dit rapport dat men van het bankgeheim moet afblijven. Dat bestaat zelfs niet, zeggen ze. Bankgeheim, afblijven. Doch, in gans Europa kan onder bepaalde voorwaarden, zoals dat wat mij betreft ook voor België moet zijn, het bankgeheim opgeheven worden voor fiscus en gerecht.

Aan ambtenaren van Financiën het statuut van gerechtelijke politie geven? Die heren, die vier professoren, zeggen: niet doen, gevaarlijk! Maar in Nederland, in Duitsland, in Frankrijk bestaat dat allemaal. Collega Van Biesen, ik heb bijna gedaan: het is mijn laatste puntje.

Een betere samenwerking tussen de fiscus en Justitie? Niet doen, zeggen ze. Doch, in Nederland, in Duitsland, in Frankrijk is dat allemaal mogelijk.

Eigenlijk hoeft dat niet te verwonderen: men kan toch aan stropers niet vragen om de jachtwet strenger te maken!

Mijnheer de minister van Financiën, ik wil van u weten, liefst vandaag, maar morgen mag ook, wat uw richtlijn zal zijn in de gesprekken die we zullen hebben over de uitvoering van de aanbevelingen van de fraudecommissie. Kiest u de kant van de parlementaire onderzoekscommissie of kiest u de kant van de vier professoren? Dat is al wat ik wil weten. Als u de kant van de vier professoren kiest, dan beloof ik u harde tijden, collega’s van CD&V, als u die man en zijn staatssecretaris wilt proberen aan te zetten uitvoering te geven aan de aanbevelingen die quasi unaniem, op een paar onthoudingen na, zijn goedgekeurd.

01.166 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik betreur de laatste uiteenzetting van onze vriend Van der Maelen. Laten we eerlijk zijn: wij hebben in de onderzoekscommissie tegen de fiscale fraude deftig werk geleverd. Wij hebben 108 aanbevelingen geschreven. We hebben vorige week de opvolgingscommissie geïnstalleerd. De bedoeling is die 108 aanbevelingen om te zetten in ofwel wetteksten, ofwel besluiten die moeten worden genomen.

Elke partij die daarin zit heeft zich daartoe geëngageerd. Het Parlement heeft zich geëngageerd. De scherpstelling die u maakt is totaal ten onrechte en creëert een slechte sfeer in een goede werkgroep. Mijnheer Van der Maelen, het spijt mij maar daarmee ondergraaft u de goede werkzaamheden van dit Parlement. Ik aanvaard dit niet. Ik begrijp echt niet waar u naartoe wil. Wil u echt resultaat op het vlak van de fiscale fraude of wil u een show opvoeren?

01.167 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat is ongelooflijk! Als de staatssecretaris van de regering die u steunt vier professoren uitnodigt… Ik kan u de getuigenis voorlezen van mevrouw Bourmanne, een advocaat die zeer regelmatig voor het ministerie van Financiën pleit. Zij heeft hem niet bij naam genoemd maar zij viseert een van die vier uitdrukkelijk. Als men als staatssecretaris belast met de strijd tegen de fiscale fraude vier professoren aanneemt die volgens iedereen tot de grootste specialisten behoren, maar anderzijds…

01.168 Luk Van Biesen (Open Vld): (…)

01.169 Dirk Van der Maelen (sp.a): We zullen zien of u bereid bent om die aanbevelingen uit te voeren. Ik wil eens zien wie u gaat kiezen. Zult u het advies volgens van die vier professoren of de aanbevelingen van de fraudecommissie?

01.170 Luk Van Biesen (Open Vld): …hebben zich geëngageerd om de 108 besluiten…

01.171 Dirk Van der Maelen (sp.a): U ook?

De voorzitter: Collega’s, het parlementair debat moet vrij zijn maar ik wil twee vragen richten tot de vergadering.

Ten eerste, als namen worden geciteerd in een sfeer van onderzoeken, inverdenkingstellingen en dergelijke, dan moeten we daar goed mee opletten. Alles wordt natuurlijk opgenomen op band. Ik pleit ervoor voorzichtig te zijn en daar omzichtig mee om te gaan.

Ten tweede, collega Van der Maelen, in de parlementaire techniek waardeer ik een vranke opstelling. Als men praat over een regeringslid dat aanwezig is, dan zegt men “de minister van Financiën” of “de minister”; spreekt men echter constant over "die man", net alsof het gaat om iemand die in de tribune zit of die buiten rondloopt, dan is dat volgens mij niet zo parlementair. Dat wou ik even opmerken.

Ik meen dat de heer Bonte nu voornamelijk vragen wil stellen over de jeugdwerkloosheid. De vice-eerste minister en minister van Werk, mevrouw Milquet, is in ons midden.

01.172 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u heeft misschien het begin van het debat niet gevolgd, maar wij hebben een aantal pertinente vragen gesteld met betrekking tot de invulling van twee bedragen voor fiscale en sociale fraude voor 2010/2011. Het lijstje van de maatregelen die daarachter schuil gaan, zijn ons niet bekend. Ik heb gevraagd of die ter beschikking kunnen worden gesteld van het Parlement.

01.173 Minister Didier Reynders: U moet dat maar vragen in de commissie.

01.174 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat is de gemakkelijkste manier om er vanaf te geraken, mijnheer de minister.

De voorzitter: U hebt uw vragen gesteld, maar het debat…

01.175 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Wij doen hier een poging om de minister per sector…

(…): (…).

01.176 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De vraag is of dat lijstje bestaat en of wij daar als Parlement over kunnen beschikken. U heeft een poging gedaan.

De voorzitter: Ik versta u niet als iedereen door mekaar praat. U doet rustig verder, maar ik versta hier niets van.

01.177 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik heb het woord neem ik aan?

De voorzitter: U had het woord, ja.

01.178 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): U hebt een poging gedaan om te debatteren per onderwerp. Wij zitten nu in het onderwerp "Begroting en Financiën". Er zijn een aantal pertinente vragen gesteld en wij krijgen daarop geen antwoord. De minister zegt dat het lijstje met de maatregelen inzake fiscale en sociale fraude maar in de commissie moet worden opgevraagd. Mijnheer de voorzitter, het is niet op een dergelijke manier dat hier een debat wordt georganiseerd. Het is alsof men hier vlug eens naar de plenaire komt, men luistert naar de sprekers, men neemt zijn map onder de arm en men is weg. De minister van Begroting is hier als een dief in de nacht vertrokken. De minister van Financiën staat klaar om te vertrekken. Hoe wilt u dat wij nog antwoorden krijgen op onze vragen?

De voorzitter: Ik heb mij laten vervangen voor het luik Begroting. De heer Van der Maelen zat toen de vergadering voor. Hij heeft mij op dat ogenblik vervangen. Toen ik ben binnengekomen, was de heer Gilkinet aan het woord. Ik heb vicepremier zeer uitvoerig zien en horen antwoorden.

01.179 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat is ook de enige die heeft geantwoord.

De voorzitter: Als men naar een ander luik is overgegaan zonder dat u een antwoord hebt gehad op uw vragen neem ik nota van uw misnoegdheid, maar het debat is nog niet gedaan. De regering kan nog altijd in de loop van het debat antwoorden, vandaag of morgen. Ik kan alleen maar vaststellen wat ik zelf heb meegemaakt, namelijk dat vicepremier Vanackere heeft geantwoord over het luik "Overheidsbedrijven". Ik denk zelfs dat dit tot voldoening van de heer Gilkinet is gebeurd.

Mijnheer Van der Maelen heeft een aantal vragen gesteld aan de minister van Financiën. Ik laat het over aan zijn appreciatie om te beslissen in welke stand van het debat hij zal antwoorden.

01.180 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): (…) de manier om afspraken te regelen? Ik bedoel, ik hoop dat de volgende collega’s wat meer op hun strepen staan, maar ik vind dat niet correct.

De voorzitter: Hebt u dat daarnet gezegd, voordat de volgende spreker het woord kreeg?

01.181 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het is nog altijd hetzelfde onderwerp. We zitten nog altijd in Begroting en Financiën.

De voorzitter: Neen, op dit moment wordt de jongerenwerkloosheid besproken.

01.182 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Neen, neen.

(…): Daar moeten we nog aan beginnen.

De voorzitter: Komaan. Voor Begroting staat ingeschreven: de heer Goyvaerts. Voor Financiën: de heer Van der Maelen, maar die zat op dat moment voor. Daarom zijn we naar het volgende onderdeel overgestapt met de heer Gilkinet. Minister Vanackere heeft geantwoord. Ik kan toch slechts vaststellen hoe het hier evolueert? Nu zijn we aan het luik jongerenwerkloosheid, waarover de heer Bonte het woord zal voeren.

01.183 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de heer Van der Maelen heeft ook het woord genomen in het kapittel Begroting en Financiën. Dat luik was dus niet afgesloten. Vooraleer de heer Bonte op het spreekgestoelte stond, heb ik u gevraagd om te onderbreken, zodat ik mijn bemerking kon formuleren.

Ik heb er geen probleem mee dat u overgaat naar het volgend onderwerp, maar het voorgaand onderwerp was volgens mij niet afgesloten. Wij hebben ook geen antwoord gekregen op de vragen die wij daarover hebben gesteld. Dat is mijn bemerking.

Dus, ik stel vast dat het hier op een vrijblijvende oefening lijkt. De regering komt naar hier, luistert naar onze uiteenzettingen, en probeert hier en daar wat te antwoorden. Minister Vanackere heeft volledig geantwoord over het stuk overheidsbedrijven in antwoord op de uiteenzetting van de heer Gilkinet.

Over het gedeelte Financiën en Begroting heb ik wel bevestiging gekregen van cijfers van de staatssecretaris, maar alle vragen over de lijstjes van fiscale fraude en welke maatregelen de regering heeft voorzien om aan de cijfers te komen, zou ik graag beantwoord zien met het lijstje, als het bestaat.

01.184 Minister Didier Reynders: Mijnheer Goyvaerts, dat zal het geval zijn. U hebt gevraagd naar een lijst van de twee staatssecretarissen. Dat zal het geval zijn. Dat is mogelijk tegen morgen, geen enkel probleem.

Ik heb wel gezegd dat een debat in verband met de verschillende maatregelen op die lijst, een typisch debat is voor de commissie. Akkoord?

01.185 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ja.

01.186 Minister Didier Reynders: Akkoord. Dank u.

De voorzitter: Kunnen we nu overgaan naar het luik jongerenwerkloosheid? De heer Bonte krijgt daarvoor het woord. Ik zal nagaan wat hij vraagt. De minister van Werk is aanwezig om op vragen van de heer Bonte te antwoorden.

01.187 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet ingaan op uw – in mijn hoofd: vrije – interpretatie van de freedom of speech en over de stijl die mensen moeten hebben.

Daarstraks hebt u nog gesproken over de evolutie. Ik herinner mij nog de tijd dat een premier nooit de regeringsbanken verliet tijdens een discussie over the State of the Union. Dat werd toen als een erezaak beschouwd. Ik zie nog altijd toenmalig premier Dehaene daar zitten, daar hangen, daar liggen, maar in elk geval was hij er. Jaren daarna is dat stilaan verwaterd.

Mijnheer de voorzitter, wat in elk geval veel discussie zou vermijden, is een terugkeer van duidelijke communicatie met het Parlement in verband met de inhoud van maatregelen.

De leden vragen op allerlei domeinen informatie: wat houdt een en ander precies in? Wat zijn de maatregelen?

Collega’s, er was een tijd dat wij het niet uitsluitend met een kopie van de speech van de eerste minister moesten doen. Wij kregen toen ook een overzicht in alle transparantie van de inhoud en de kostprijs van de maatregelen. Wij kregen tevens een tabel die in alle transparantie de budgettaire vertaling toonde. Stelselmatig is voornoemde traditie verdwenen.

Mijnheer Verherstraeten, ik ken ter zake de geschiedenis. Voornoemde traditie is stilletjes verdwenen. Ik denk en vrees dat de verdwijning deels te maken heeft met of een indicatie kan zijn van het gebrek aan samenhang, duidelijkheid of overeenstemming over een en ander. Ik vrees dat zulks ook hier opnieuw het geval is. In elk geval is dat voor het deel Werkgelegenheid meer dan ooit het geval.

Collega’s, wanneer wij in het raam van de fundamentele sanering van ons overheidsbudget voor 2010 en 2011 over twee begrotingen spreken, worden er, luidens de regering, stappen gezet. Er wordt gewaakt over en in zekerheid gezocht naar de financiering van de sociale zekerheid. Wat mij verbaast, is dat er maar weinig over werkgelegenheid wordt gesproken. Ik ben blijkbaar ook de enige spreker die een uiteenzetting over werkgelegenheid geeft. Wanneer iets fundamenteels moet worden geregeld om het sociale stelsel overeind te houden, moet de regeling nochtans op de arbeidsmarkt worden gezocht.

Ik herinner mij nog het rapport over de vergrijzing dat wij hier in de Kamer hebben goedgekeurd. De conclusie op alle banken was dat, behalve het budget en de zorg voor de middelen van de sociale zekerheid, de fundamentele oplossing zich op het niveau van de arbeidsmarkt bevindt.

De vraag die ik mij stelde, toen ik gisteren naar het Parlement kwam en ik vandaag het debat hoorde, is hoe het nu met de grote problemen op de arbeidsmarkt zit. Wat doet de huidige federale regering aan de problemen in kwestie?

Collega’s, de eerste vaststelling die ik moet maken, is dat wij in de huidige economisch onzekere tijden ook na gisteren geen duidelijkheid hebben over de vraag of de crisismaatregelen al dan niet zullen blijven bestaan. Ons bedrijfsleven dat elke dag wellicht de rekening maakt om een antwoord te vinden op de vraag of het in de toekomst nog mensen zal moeten afdanken en nog tijdelijke werkloosheid zal moeten invoeren, kreeg niet de zekerheid, noch gisteren noch vandaag, dat de crisismaatregelen na Nieuwjaar nog zullen blijven bestaan.

Het is ellendige rechtsonzekerheid in een economisch ellendige periode. Bedoelde rechtsonzekerheid is nochtans te vermijden.

Er staat in de regeringsverklaring inderdaad een passage over de crisismaatregelen. Er staat in dat de regering de maatregelen zal verlengen, op voorwaarde dat de sociale partners ter zake een unaniem advies formuleren en ook in het dossier over arbeiders en bedienden vooruitgang boeken.

01.188 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer Bonte, als u de verklaring van de eerste minister hebt gelezen, hebt u opgemerkt dat wij niet de term “op voorwaarde dat” gebruiken. Dat is na het advies. Natuurlijk moeten wij volgens de wet een advies aan de sociale partners vragen. Dat is echter niet op voorwaarde dat het advies positief is of zo. Er moet dus eerst een advies komen, maar de beslissing van de regering is voor de sociale partners een echt voorstel voor de verlenging van de anticrisismaatregelen. Dat is een echte beslissing. Wij zullen een voorstel aan de verschillende sociale partners doen, namelijk een verlenging van de anticrisismaatregelen. Zij geven een advies, maar natuurlijk is de wil van de regering tamelijk duidelijk.

01.189 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, tamelijk duidelijk, wij moeten het dus doen met één zinnetje in een gekopieerde toespraak. Natuurlijk, nieuwsgierig als wij zijn, gaan wij dan op zoek naar informatie. Ik lees een persmededeling die u vandaag hebt verspreid, die ik zowel in het Nederlands als in het Frans op uw website vind.

Ik lees daarin over de anticrisismaatregelen het volgende: “Zij kunnen worden verlengd tot 30 juni 2010 na unaniem advies van de Nationale Arbeidsraad en dit in functie van de evolutie van de economische situatie en de vooruitgang in de onderhandelingen tussen de sociale partners in het dossier inzake arbeiders en bedienden.” Dat lees ik.

01.190 Minister Joëlle Milquet: Het is niet unaniem advies, maar een advies.

01.191 Hans Bonte (sp.a): Met andere woorden, u vergist zich in uw persmededeling. Het moet blijkbaar geen unaniem advies meer zijn. U zal het misschien pro forma voorleggen aan de NAR, wetende dat de Nationale Arbeidsraad, de sociale partners daaromtrent verdeeld zijn.

Hetgeen mij nog meer verontrust, na tien jaar aandringen, ook vanop dit spreekgestoelte, in verband met het dossier arbeiders-bedienden, is dat het ook daaraan wordt gekoppeld. Ik lees in uw persmededeling dat het ook afhankelijk is van de vooruitgang in de onderhandelingen tussen de sociale partners en het dossier inzake arbeiders en bedienden.

Dat is misschien een methode om de werkgevers en vakbonden nog eens aan te zetten tot meer daadkracht. Ik deel uw mening dat de vakbonden en werkgevers daar knopen moeten doorhakken na tien jaar. Maar laat alstublieft geen onzekerheid bestaan bij het bedrijfsleven, de vakbonden en de werknemers omtrent het al dan niet voortbestaan van tijdelijke werkloosheid voor bedienden.

01.192 Minister Joëlle Milquet: Dat wordt sociaal overlegd. U hebt het zelf gezegd. Natuurlijk moeten wij de bepalingen van de wet volgen. De wet bepaalt dat advies van de sociale partners moet worden gevraagd. Dus vragen wij dat advies. Onze wil is duidelijk. In mijn persmededeling kunt u lezen dat de regering heeft voorzien in een begroting van 85 miljoen om de maatregelen tot 30 juni 2010 te verlengen. Zo’n beslissing van 85 miljoen is niet niets. De regering vraagt de sociale partners een positief advies te formuleren – wij vragen het – om de anticrisismaatregelen te verlengen, rekening houdend met de vooruitgang van de besprekingen inzake harmonisatie van het statuut van arbeiders en bedienden. Hoe kan het duidelijker?

01.193 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, duidelijk zou zijn dat de regering effectief beslist dat zij verlengd worden tot 30 juni 2010 en dat u het nog eens zult voorleggen aan de Nationale Arbeidsraad, en dat het niet gekoppeld wordt aan de vooruitgang van de besprekingen over het statuut van arbeiders en bedienden. Dan zou het voor iedereen duidelijk zijn. Dan zou het bedrijfsleven weten waar het aan toe is, en dan zouden de werknemers weten waar zij aan toe zijn.

Ik ken de discussie. U hebt gelijk dat u aandringt op daadkracht in het dossier inzake arbeiders en bedienden. Door de invoering van tijdelijke werkloosheid voor bedienden wordt men op het terrein, in de bedrijven en de sectoren, vandaag zelfs opnieuw geconfronteerd met bijkomende discriminaties tussen arbeiders en bedienden.

Wat is het geval? Voor een bediende die tijdloos werkloos is, staat in de wetgeving dat er een cao moet zijn. Daarvoor worden compensaties gegeven, door de werkgevers doorgaans, tot 90 procent van het loon. Een arbeider heeft dat niet.

Dat er vooruitgang moet worden geboekt in het dossier inzake arbeiders en bedienden, daarmee ben ik het 200 procent eens. Maar koppel het alstublieft niet, zoals in uw persmededeling, aan de voortzetting van de anticrisismaatregelen.

Mevrouw de minister, wat mij nog meer verontrust, is het jongerenbanenplan. Wij hebben daarover de jongste weken verschillende persmededelingen en verklaringen van u gezien. Ik meen dat u de vinger op de wonde legt wanneer u zegt dat wij aan de jeugdwerkloosheid absoluut iets moeten doen. Ik lees ook in de mededeling van de eerste minister dat er belangrijke maatregelen op komst zijn. Ik zoek de bijlagen, maar die zijn er niet. Ik kijk opnieuw naar de beslissingen die u vandaag ter zake communiceert. En dan, mevrouw de minister, begrijp ik het helemaal niet meer.

Ik lees in uw persmededeling op uw website dat op uw voorstel als minister van Werk werd beslist dat voor 2010-2011 – dus de komende twee jaar – een werkgever die een minder dan 26-jarige in dienst neemt die minder dan zes maanden als werkzoekende is ingeschreven 1 000 euro per maand activeringsbijslag krijgt.

Luister goed naar de details. Het gaat om de jongeren die minder dan zes maanden zijn ingeschreven als werkzoekende. Ik heb het nagekeken in de Franstalige versie.

01.194 Minister Joëlle Milquet: Indien een werkgever een jongere wil aanwerven die jonger is dan 26 jaar en het diploma van secundair onderwijs heeft en al zes maanden bij de RVA is ingeschreven, krijgt de werknemer het recht op een activering van de werkloosheidsuitkeringen van 1 000 euro per maand voor de jaren 2010 en 2011.

01.195 Hans Bonte (sp.a): Ik wil gerust een pauze nemen. Het eerste wat u moet doen is uw woordvoerder de opdracht geven om zeer snel uw persmededeling te wijzigen. Weet u wel wat er staat? Mensen die op zoek zijn naar zekerheid, mensen die willen aanwerven, lezen dat.

Er staat: werknemers die een –26-jarige in dienst nemen die minder dan zes maanden als werkloze is ingeschreven.

Iemand die zeven maanden is ingeschreven valt er dus uit. Wie is er nu uitkeringsgerechtigd werkloos?

01.196 Minister Joëlle Milquet: In de kranten stond het duidelijk geschreven.

01.197 Hans Bonte (sp.a): Ik heb vier versies gelezen.

De website van de vice-eerste minister is het enige officiële orgaan dat daar vandaag over communiceert. Ik wil er geen spelletje van maken, maar verander zo snel uw communicatie dienaangaande. Die is in tegenstrijd met wat u nu beweert.

01.198 Minister Joëlle Milquet: In de kranten die ik heb gelezen, was het heel duidelijk.

01.199 Hans Bonte (sp.a): Er is verwarring. Het staat nu op uw website, in het Frans en in het Nederlands.

Men moet dus minimaal zes maanden werkloos zijn en niet minder dan zes maanden.

01.200 Minister Joëlle Milquet: Misschien is er in de Nederlandse vertaling…

01.201 Hans Bonte (sp.a): Het staat er in het Nederlands en het Frans. Ik heb het gecheckt, omdat ik eerst dacht dat het een vergissing was. Zowel in het Nederlands als in het Frans staat er op uw website juist het omgekeerde dan wat u hier vandaag uitlegt.

Desalniettemin, mevrouw de minister, is het merkwaardig dat de regering die inspanning doet, waar ik op zich achter kan staan, als het wordt uitgelegd zoals u nu doet, maar er staat ook iets anders. De tabellen spreken niet over de min 26-jarigen.

01.202 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (…)

01.203 Hans Bonte (sp.a): Reden te meer dat u best zo snel mogelijk de juiste versie geeft, want er zijn in elk geval mensen die het vandaag al bekijken.

Mijnheer Wathelet, ik heb de versie op de website van minister Milquet een half uur geleden uitgeprint, maar ik zou de slechte versie hebben? Zet het recht, mevrouw de minister. We zullen zien met welke snelheid het wordt rechtgezet. We houden het in de gaten.

Ik wil tot de kern van de zaak komen, mevrouw de minister.

Er valt veel voor te zeggen om jongeren extra te stimuleren om aan het werk te geraken, zeker in deze tijden met een geblokkeerde arbeidsmarkt, waarin er nog nauwelijks spontane aanwervingen gebeuren.

Een beetje verder in uw perstekst zie ik dat regering vast van plan is om de banenplannen nog voor Nieuwjaar te vereenvoudigen om ze dan op 1 januari 2010 van toepassing te maken. In tweeënhalve maand worden beslissingen door het Parlement gejaagd over de zogenaamde vereenvoudiging van de banenplannen, wat er in essentie op neerkomt dat oudere werknemers, vijftigplussers die vandaag aan het werk zijn, op slag duurder worden.

Ik heb tabellen bij van professor Sels, niet van mij. Ik zal hier niet te veel cijfers aanhalen, want we zullen daarvoor in de commissie nog voldoende tijd hebben, maar u zult werknemers die vandaag, door de economische crisis, worden bedreigd met ontslag en tijdelijke werkloosheid, vanaf Nieuwjaar op slag duurder maken.

01.204 Minister Joëlle Milquet: (…)

01.205 Hans Bonte (sp.a): Mag ik eerst mijn redenering afmaken, mevrouw de minister? Dan kunt u daarop reageren. U zult die werknemers op slag duurder maken, terwijl er vandaag dagelijks afwegingen worden gemaakt welke groepen bij herstructureringen moeten verdwijnen. U maakt hen op slag duurder, terwijl u gelijktijdig jongere en oudere werkzoekenden goedkoper maakt.

01.206 Minister Joëlle Milquet: U kent mijn standpunt daarover. Ik heb de sociale partners in september geraadpleegd, om te vragen of er nog een uitstel van een jaar mogelijk was. Er werd dus voorgesteld een jaar uit te stellen, in het licht van de huidige economische toestand.

Ik heb ook de vakbonden en de andere sociale partners gezien. Ik heb bij iedereen unanimiteit vastgesteld omtrent een wet voor 1 januari met betrekking tot het banenplan. Ik moet natuurlijk de beslissing van de sociale partners volgen.

Wat heb ik gedaan? Ten eerste, een aanvullende vermindering van de sociale bijdragen voor de lage lonen. Dat is 42 miljoen euro meer. Dat is ook een vorm van compensatie voor de laaggeschoolde jongeren. Ten tweede, er zijn twee maatregelen voor de activering van de werkloosheidsuitkeringen. Voor de –26-jarigen is er een activering van 1 000 euro per maand, wat niet niets is voor een werknemer. Dat biedt een beter voordeel dan de afschaffing van het voorstel met betrekking tot het banenplan. Twee, voor de +45-jarigen die werkloos zijn, is er een voorstel voor een uitkering van 1 000 euro per maand.

Dat zijn drie maatregelen die een grote compensatie beogen. In het algemeen is het heel voordelig om iemand aan te werven die jonger is dan 26 jaar of ouder is dan 45 jaar. De nieuwe wet met betrekking tot de vereenvoudiging van de sociale banen zal daartoe ook bijdragen. Dat was ook een antwoord op de crisis en de huidige toestand.

Ik had echter geen enkele hoop dat de sociale partners zouden instemmen met een uitstel, of een akkoord over een vereenvoudiging van de sociale banen zouden voorstellen. Het is wat moeilijk om tegen de wil van de sociale partners in te gaan.

01.207 Hans Bonte (sp.a): Dat het wat moeilijk is, mevrouw de minister, om tegen een unaniem advies van de sociale partners te zijn, is bijna evident. Dat het nodig is om er in dit dossier tegenin te gaan, lijkt mij echter ook evident. Wat zult u doen? U zult de vereenvoudiging van de banenplannen doorvoeren en gelijktijdig drie nieuwe banenplannen installeren. Wat is de essentie van de zaak? De zittende werknemer die boven de 50 jaar is, die nog aan het werk is maar die misschien bedreigd is met ontslag, zult u een stuk duurder maken. In tegenstelling tot het pleidooi van onder anderen de heer Bacquelaine, om met zijn allen langer te werken, zal het resultaat in deze economische crisis zijn dat de duurdere vogels plaats zullen moeten ruimen voor de goedkopere jongeren en hopelijk misschien voor een paar goedkoper geworden werkzoekenden van boven de 50 jaar. Eerst zult u echter die mensen in de wind zetten die werken in een sector waar er herstructureringen worden doorgevoerd en er ontslagen vallen. Dat lijkt mij absurd. Ik was het met u eens, mevrouw de minister, toen u pleitte voor het nemen van deze maatregel op het moment dat de economie aantrekt. Laten wij dat echter niet doen op een moment dat er nog duizende jobs in gevaar zijn. Dit laatste is jammer genoeg het geval.

01.208 Minister Joëlle Milquet: Het verschil tussen de twee maatregelen is het volgende. Met de nieuwe maatregelen worden de werkgevers natuurlijk aangemoedigd om iemand die in de werkloosheid zit, aan te werven.

01.209 Hans Bonte (sp.a): Neen, mevrouw de minister. Uw lagelonenmaatregel richt zich naar de lage inkomens.

01.210 Minister Stefaan De Clerck: (…)

01.211 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer De Clerck, u wilt zich er vlug vanaf maken. Misschien herinnert u het zich niet meer, mijnheer De Clerck, maar dit dossier zal binnen de kortste keren het volledige Vlaamse Parlement zich tegen de federale regering doen keren. Minister-president Peeters zal op eigen initiatief of daartoe verplicht door het Vlaams Parlement hiertegen een belangenconflict inroepen, als hij tenminste consequent is met wat een paar maanden geleden is gebeurd bij de vereenvoudiging van de banenplannen, toen het volledige Vlaamse Parlement unaniem hierover een belangenconflict heeft aangekondigd. Met andere woorden, het risico dat hierin zit, mevrouw de minister, is dat heel dit boeltje opnieuw kapseist omdat blijkbaar nog steeds niet het besef is gegroeid dat het voeren van een werkgelegenheidsbeleid op een visionaire manier betekent dat men best vooraf overleg pleegt, zowel met de sociale partners als met de deelgebieden en dat men vooraf tot akkoorden komt.

01.212 Minister Joëlle Milquet: Ik heb dat gedaan. Ik heb overlegd met iedereen, ook met de Gewesten. Is de Vlaamse regering bijvoorbeeld tegen een vermindering van de sociale bijdragen voor lage lonen?

01.213 Hans Bonte (sp.a): NeeN, ik ben daar vragende partij voor.

01.214 Minister Joëlle Milquet: Dat zal in dezelfde wet zijn.

01.215 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, men kan een belangenconflict inroepen ten aanzien van een bepaald deel van de wet en desnoods zal heel die wet inderdaad blijven liggen. Dat is het pokerspel dat wordt gespeeld. Men steekt het in een globale wet en men hoopt dat het passeert. Maar het vloekt met de realiteit op uw arbeidsmarkt. Vandaag zien we de uitstroom van oudere werknemers en masse, waarvan we dan achteraf hopen dat we ze via activering en bijkomende lastenverlaging opnieuw ooit eens in dienst kunnen nemen. Precies op dit moment gaat men die loonkost van de ene op de andere dag met 3, 4, 5, 6 procent verhogen. Dit gaat er bij mij niet in, dit vloekt met de realiteit van ons bedrijfsleven en onze economie. Maar laten we het inderdaad met cijfers bekijken. Wat de Vlaamse regering en het Vlaams Parlement betreft, zullen we zien hoever uw overleg u heeft gebracht. Ik vrees een beetje: niet al te ver.

Tot slot, mevrouw de minister: we zouden zeer lang kunnen discussiëren over hetgeen niet in de beleidsnota staat en wat op zijn minst even belangrijk is. Iedereen in dit halfrond en elke politieke partij heeft al zijn zorg geuit over het budget, over de socialezekerheidsmiddelen, over de noodzaak om elke euro correct uit te geven.

Mevrouw de minister, in tegenstelling tot wat u wil en wat u op bepaalde momenten al hardnekkig heeft bepleit, om bijvoorbeeld orde op zaken te stellen in de bouwsector, orde op zaken te stellen in de transportsector, orde op zaken te stellen in de poetssector, om te vermijden dat men schijnzelfstandigheid en uitbuiting verder laat woekeren zoals in die sectoren, staat er niets in over de hoofdelijke aansprakelijkheid. De bedrijven uit de bouw trekken al jaren aan de alarmbel dat familiebedrijven aan de lopende band kapot gaan ingevolge vervalste concurrentie.

Ik herhaal het. Wat staat hier niet in? Datgene wat u en ik graag zouden hebben dat hier wel in staat, met name de invoering van hoofdelijke aansprakelijkheid in bepaalde dossiers, de invoering en het uitwerken van een commissie rond schijnzelfstandigheid. We verliezen dag na dag miljoenen euro voor de fiscus, voor de sociale zekerheid, omdat hier in de regering mensen bezig zijn daarvan een dada of een symbool te maken, maar intussen laten gebeuren wat er gebeurt in onze economie, wat bijvoorbeeld in de bouwsector tot gevolg heeft dat die zo goed als kapot is, dixit een aantal werkgeversfederaties.

01.216 Minister Joëlle Milquet: U kent mijn standpunt daarover. Ook met de sp.a in de regering had u geen akkoord over de hoofdelijke aansprakelijkheid.

01.217 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, wij hadden dat wel. U weet zeer goed dat we dat hadden. U weet zeer goed dat er wel een akkoord was binnen de paarse regering. Dit had te maken met de voorwaarden die werden gesteld voor het openstellen van de grenzen. We zien immers vooral dat er in de bouwsector uitbuiting en fraude is, ook met veel buitenlandse firma’s en buitenlandse werknemers.

We hadden een akkoord, er waren vier voorwaarden die moesten worden ingevuld waardoor de hoofdelijke aansprakelijkheid… U hebt wel een punt, namelijk dat het akkoord aan het einde van de regering niet was uitgevoerd door de bevoegde minister. Er was hetzelfde verzet als vandaag, de liberale fractie in de regering verzette zich tegen de invoering van de hoofdelijke aansprakelijkheid, net zoals ze dat vandaag doet, ook al kost dit het reguliere bedrijfsleven en de familiebedrijven uit die sector vandaag faillissementen, jobs en welvaart.

De voorzitter: Collega’s, de heer Bonte heeft vragen gesteld en de minister heeft zeer actief geparticipeerd aan dit luik van het debat. Ik denk dat we dit luik kunnen afsluiten. We komen dan bij het luik landbouw en de melkcrisis.

01.218 François Bellot (MR): Monsieur le président, chers collègues, confrontés à la fois à la hausse de leurs charges et à une chute très brutale de leurs recettes, les agriculteurs, spécialement dans le secteur de la production laitière, connaissent une baisse de leurs revenus sans précédent. L'accumulation des déficits place les exploitations laitières en situation intenable. La chute des cours ne se cantonne d'ailleurs pas à la Belgique ou à l'Europe, elle est mondiale. La crise économique internationale en est sans doute la première cause car la demande de lait est extrêmement sensible aux variations du revenu des consommateurs et tout déséquilibre entre l'offre et la demande sur le marché des produits laitiers entraîne de fortes variations de prix. Cette baisse des prix est souvent peu perçue par les ménages, les intermédiaires ne la répercutant que partiellement et avec retard dans les rayons des magasins.

Nous trouvons naturel de trouver en abondance dans nos magasins tous les produits dont nous rêvons mais derrière cela se cachent des hommes et des femmes qui, par passion, par goût de leur métier, par connaissance approfondie de la vie animale et végétale, se consacrent à la production des aliments que nous retrouvons tous les jours dans nos assiettes. Le prix bas du lait à la ferme ne favorise pas la consommation, comme on pouvait l'espérer, notamment parce que la répercussion à la distribution n'est pas totale. Il n'y a toujours pas, à ce jour, un équilibre entre l'offre et la demande, la production mondiale étant en hausse et la consommation en baisse.

Pour les producteurs laitiers, nombreux à avoir investi récemment pour s'engager dans des pratiques plus respectueuses de l'environnement, la situation est particulièrement difficile voire insoutenable. Il convient donc de prendre des mesures à très court terme pour éviter les faillites. La question est également indissociable de celle du choix de la politique laitière pour l'avenir.

Pour rappel, la Belgique compte 10 000 producteurs laitiers qui livrent 3,3 milliards de litres destinés au lait de consommation pour 760 millions de litres et aux produits frais pour 524 millions de litres. Il y a encore 164 000 tonnes de poudre de lait, 66 500 tonnes de beurre et 105 000 tonnes de crème glacée.

Le principal problème soulevé par la crise actuelle est, bien entendu, celui de la stabilité des revenus. Dans la mesure où ceux-ci sont très sensibles aux variations des prix de vente au départ des exploitations agricoles, il s'agira donc de stabiliser ces derniers, notamment par un système de régulation au niveau européen dans lequel les agriculteurs doivent jouer un rôle central. Il conviendra, dès lors, de d'abord renforcer leur pouvoir de négociation en les plaçant à force égale avec la grande distribution, ce qui n'est pas une mince affaire.

Dans le cadre de la préparation du prochain Conseil européen du 19 octobre consacré à l'agriculture, une réunion préparatoire, à laquelle vous avez assisté, madame la ministre, a été organisée. C'est sur ce point que je souhaiterais obtenir des éclaircissements. Vingt et un pays défenseurs de leur secteur laitier ont participé à la réunion informelle organisée le 12 octobre. Au départ, il était question de vingt pays mais la Grèce les a rejoints. Je ne sais pas si c'est dû aux récentes élections. Toujours est-il que ces vingt et un pays veulent peser ensemble sur la décision politique et l'orienter vers un soutien adéquat – dit le communiqué – rapide et suffisant, par une réelle régulation de la production laitière et par des mécanismes de restauration et de maintien des prix au-dessus des seuils de rentabilité.

Madame la ministre, au nom de la Belgique, vous avez proposé des mesures immédiates. Elles seront au cœur des discussions du Conseil des ministres de l'Agriculture de l'Union européenne du 19 octobre. Le poids de ces pays sera-t-il suffisant pour atteindre la majorité qualifiée indispensable à leur adoption? D'ici le 19 octobre, des choses peuvent encore se passer!

Leur position commune a trait non seulement à une exigence d'un système de régulation à moyen terme, mais également à l'adoption de mesures à court terme visant trois domaines. Cela bouscule terriblement la politique en matière de marché laitier. J'ai des doutes à ce sujet. Et c'est à ce niveau que vous pourriez, madame la ministre, nous apporter des éclaircissements quant au contenu des discussions. En effet, je trouve que passer de 6 à 21 États qui marquent leur accord sur ces mesures constitue une étape intermédiaire parfaite vers une régulation du marché européen. Cela mérite une confirmation.

Que souhaite-t-il faire au travers du communiqué? J'espère avoir bien traduit le texte anglais que nous avons pu obtenir. Il y dit:

"1. La restauration de l'équilibre des marchés par la recherche de l'équilibre offre-demande du marché laitier, avec autorisation des stockages des produits laitiers, la définition d'une stratégie de stockage contre-cyclique (les membres de la commission financière savent ce que ce terme signifie: quand tout va bien, on stocke; en cas d'orage, on vend), le soutien à la consommation du lait et de ses dérivés par des campagnes de promotion des produits en ciblant un certain nombre de consommateurs, et l'incorporation de poudre de lait dans les aliments du bétail.

2. Réformer l'organisation des marchés afin de rétablir des relations plus équitables et équilibrées entre le producteur et la chaîne de commercialisation.

3. Enfin, permettre aux agriculteurs de sortir rapidement de cette période difficile, notamment en dégageant une enveloppe additionnelle au niveau européen, sans porter préjudice ou ponctionner dans les enveloppes réservées aux autres secteurs agricoles."

Entre-temps et dans l'attente de cette décision du 19 octobre, et dans l'attente de convaincre l'ensemble des partenaires européens, il est urgent pour notre pays de définir des propositions concrètes pour sauver le secteur, pour assurer le court terme et pour sauvegarder l'essentiel.

Ainsi, au niveau fédéral, en plus des mesures déjà décidées antérieurement, comme la réduction des cotisations au Fonds sanitaire lors du conclave budgétaire du dernier week-end, Mme la ministre et le ministre des Finances ont déposé des mesures d'ordre fiscal à effet immédiat. C'est ainsi que le gouvernement fédéral a décidé de consacrer pendant trois ans un montant de 20 millions d'euros par année, pour abaisser la fiscalité des exploitations agricoles exposées aux faiblesses du secteur. Et nous nous en réjouissons.

Comment affecter ces 20 millions d'euros? Là, il conviendra de nous mettre d'accord et, en tout cas, qu'en termes de concertation entre les Régions et l'État fédéral, nous puissions trouver rapidement l'accord indispensable au service et au bénéfice des exploitations agricoles.

En ce qui nous concerne, nous souhaitons consacrer les 20 millions d'euros à trois mesures essentielles.

La première, c'est de ramener le forfait agricole à zéro pour les productions laitières, et ce, dès l'exercice d'imposition 2009 (revenus 2008), puisque manifestement le revenu des exploitations laitières à 100 % sera nul et que les pertes enregistrées sont importantes. Il est évident que, dans des exploitations mixtes, un calcul devra sans doute être effectué entre les différentes productions.

Deuxièmement, nous demandons d'exonérer de toute taxe le supplément des aides régionales minimis que la Commission européenne devrait autoriser. Actuellement, les aides régionales sont de 7 500 euros. Elles pourraient passer à 15 000 euros. Nous demandons – je pense qu'un consensus est intervenu en la matière – d'exonérer le supplément de 7 500 euros. Pour accorder cette prime supplémentaire, il faut bien entendu que les Régions dégagent les moyens nécessaires.

Troisièmement, la mesure la plus appréciée des agriculteurs à moyen et long terme sera sans doute la plus difficile à mettre en œuvre. Il s'agira de réduire graduellement le taux d'imposition des 16,5 % appliqué sur toutes les aides européennes.

La répartition des compétences agricoles découle des lois de régionalisation à l'échelon fédéral. On peut parler de compétences résiduelles liées à l'organisation des marchés, à la représentation extérieure et, bien entendu, à la fiscalité directe; le reste, à savoir les interventions en termes économiques, l'organisation du secteur, les aides à l'investissement et la gestion environnementale ayant été attribué aux Régions.

Cette compétence partagée, dont le curseur en termes économiques est largement du côté des Régions, impose une concertation adéquate entre les entités pour rendre efficaces mais aussi efficientes les mesures décidées. À chacune des entités de fixer les moyens de son action dans son champ de compétences et de responsabilités.

Au niveau fédéral, le MR et les partenaires ont agi. Nous sommes satisfaits de la mise en œuvre des mesures dès le budget 2009. Chaque Région, en toute autonomie, doit maintenant fixer la hauteur et les modalités d'octroi de ces aides directes et avec, comme seule contrainte, le respect des exigences posées par la Commission européenne, tel qu'il se dégagera de la réunion du Conseil du 19 octobre, espérons-le!

Celles-ci doivent, bien entendu, être simples et efficientes. Nous rappelons aux entités fédérées qu'il faut dégager dans les prochaines semaines les accords sur les mécanismes d'aide directe pour que ces moyens arrivent dans les fermes rapidement. Nous plaidons donc pour que chaque pouvoir définisse rapidement les mesures adaptées à son champ de compétences et les moyens qui y seront consacrés.

Nous soutiendrons avec force la proposition du gouvernement fédéral de libérer les 20 millions d'euros via les aides fiscales en faveur des exploitants agricoles au premier rang desquels les producteurs laitiers. Il en va de leur survie pour un certain nombre, le secteur étant véritablement sinistré.

Bien entendu, à ces aides et modalités spécifiques viendront s'ajouter les mesures dont bénéficieront les indépendants en matière d'amélioration des statuts, accroissement des pensions des indépendants vu le quasi-rattrapage de la pension minimum des travailleurs salariés tel que le MR l'a revendiqué depuis de nombreuses années, mesure mise en œuvre progressivement et qui sera poursuivie.

Nous sommes ici dans l'Assemblée nombreux à côtoyer quotidiennement les producteurs agricoles. Leur métier est exigeant, prenant et conditionné par de nombreux facteurs externes, y compris le climat. La chute des prix dans le secteur fragilise les exploitations au point de faire craindre la disparition de plus de la moitié d'entre elles dans les prochains mois si rien n'est fait à court terme pour sauver les trésoreries et la viabilité des exploitations.

Nous savons que l'Europe se résoudra à adopter des mesures de sauvegarde et de régulation réclamées au début de la crise par une poignée de pays dont la Belgique, rejoints ensuite par d'autres au point de constituer une majorité qualifiée. Mais l'inertie et la lenteur de la mise en œuvre européenne nécessitent une intervention urgente des États et des Régions permettant de tenir le coup dans la phase intermédiaire.

Dès le printemps 2009, le MR a plaidé en faveur de mesures fortes, simples, concertées et pouvant être appliquées rapidement afin de soulager les exploitations. Le gouvernement fédéral a retenu les mesures et les moyens budgétaires que nous avions demandés de réserver pour les trois prochaines années et nous espérons leur concrétisation prochaine.

Après des appels au secours, après l'expression et la manifestation d'un profond désarroi et de doutes dans nos campagnes, je voudrais rendre confiance aux agriculteurs et leur dire qu'ensemble, pas à pas, avec détermination et bon sens, nous voulons assurer un avenir à l'agriculture familiale. Je vous remercie et je demanderai quelques précisions à Mme la ministre au sujet des chances du 19 octobre. Je sais qu'elle y croit et c'est un point important. La foi soulève des montagnes mais ici, il faut faire bouger des montagnes de beurre et des torrents de lait!

01.219 Sabine Laruelle, ministre: Un changement que vous avez souligné: début septembre, il y a eu un Conseil européen au cours duquel 15 à 16 pays, dont la Belgique, la France et l'Allemagne, s'étaient déjà exprimés en faveur d'une nouvelle régulation des marchés. Nous n'avions pas de majorité qualifiée. Je dois souligner le travail énorme de persuasion accompli par mon homologue français qui a réussi à rallier la Pologne, l'Italie, de grands pays qui pèsent lourd en voix. Nous avons réussi à constituer un groupe de 20 pays. Un Conseil informel a eu lieu le 5 octobre et, à l'initiative de la Belgique, ce groupe des 20 s'est déjà réuni.

Nous n'avons malheureusement pas été entendus comme nous le souhaitions par la Commission ou par la présidence européenne. C'est pourquoi mon collègue autrichien a repris l'initiative et nous nous sommes rencontrés dans ce "G20 Lait".

Dans ce groupe des vingt pays "lait", nous avons pu réaffirmer un certain nombre de choses, entre autres notre souhait d'une régulation pour stabiliser le marché et, surtout, les revenus des agriculteurs. Nous avons pu nous mettre d'accord sur un certain nombre de demandes pour des mesures à très court terme. Vous avez d'ailleurs cité les trois chapitres. Nous avons envoyé ce document signé par les vingt ministres à la Commission et à la présidence. La Grèce nous ayant rejoint, nous sommes aujourd'hui vingt et un pays à avoir appuyé cette demande.

S'est également tenue aujourd'hui à mon cabinet une réunion entre l'ambassade de Suède, mon représentant ainsi que les représentants des Régions. Il a évidemment été dit qu'on souhaitait non seulement être écouté mais surtout être entendu. Je ne pourrais donc pas comprendre que, lundi, un minimum de décisions à court terme ne soient prises. En ce qui concerne les mesures à moyen terme et le système de régulation, un groupe à haut niveau a été mis en place et une première réunion s'est déjà tenue cette semaine.

01.220 François Bellot (MR): Madame la ministre, on peut traduire le sentiment dans les campagnes de la façon suivante: les trois catégories de mesures sont celles qui conviendraient le mieux. Il y a urgence à la fois aux niveaux européen, fédéral et régional. Sur le plan belge, il nous faut rapidement trouver les voies d'un accord tant du côté de la Région wallonne, de la Région flamande que de l'État fédéral, pour que des trésoreries soient soulagées dès la fin 2009. La situation devient difficile et le nombre de faillites dans tout le secteur économique qui gravite autour de l'agriculture devient véritablement préoccupant.

01.221 Sabine Laruelle, ministre: Mes collègues au gouvernement et moi-même avons souhaité avoir une enveloppe de 20 millions d'euros sur 2009. Il s'agira de déterminer les mesures fiscales les plus appropriées pour 2009. Je rappelle également que d'autres mesures ont été prises pour alléger les charges. Que ce soit au niveau de la sécurité alimentaire ou du fonds sanitaire, les 20 millions sont déjà bien présents. Les Régions ont, elles aussi, pris un certain nombre de mesures.

01.222 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, il s'agit d'un débat particulièrement important. On ne pourrait évidemment pas comprendre qu'avec une majorité qualifiée (21 pays européens) il n'y ait pas, au-delà du fait d'être écouté ou entendu, des avancées claires en matière de régulation du marché. La Belgique doit continuer à défendre une position forte et sans ambiguïté tant sur le moyen terme que le long terme.

Au-delà de l'enjeu européen, il est important que tous les niveaux de pouvoir puissent faire des avancées. J'entendais votre position notamment sur le budget de défiscalisation (revenus 2008 - exercice 2009) et sur les trois années 2009-2010-2011, à savoir trois fois 20 millions d'euros. Il faut que les Régions, avec le fédéral, puissent s'entendre pour avancer le plus rapidement possible.

C'est en effet de cette façon qu'on pourra rapidement aider les agriculteurs.

En la matière, l'enjeu prioritaire doit être, selon moi, d'abord et avant tout d'augmenter les revenus des agriculteurs puisque c'est de cela qu'ils ont besoin aujourd'hui, parallèlement au fait de pouvoir obtenir à un moment donné un prix juste pour le lait.

Comme vous le savez, puisque les débats budgétaires se font en même temps à la Région wallonne et en Communauté française, de nouvelles avancées ont été décidées au niveau francophone. Toute une série de décisions avaient été prises durant les derniers mois. Cette fois, il y a 12 millions d'euros supplémentaires qui sont d'ores et déjà prévus pour les francophones.

Au-delà de la nécessité de faire avancer tous les niveaux de pouvoir, il est également important de faire progresser le secteur agricole dans son ensemble.

On l'a vu, la crise du lait a touché le secteur fortement mais on sait qu'il y a toute une série d'autres secteurs du monde agricole qui sont touchés – je pense par exemple aux céréales mais on pourrait certainement citer d'autres exemples. Ayons une vision globale! Dans le cas contraire, si on avance avec une vision centrée sur le lait, demain et après-demain, d'autres secteurs agricoles se retrouveront dans une situation gravissime.

01.223 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je voudrais intervenir pour abonder dans le sens de Mme Fonck.

J'ai entendu les propositions de M. Bellot – ce sont d'ailleurs celles qui sont sur la table. Si on joue sur les 16,5 %, pour les DPU, pour les aides aux investissements ou autres, peu importe, c'est évidemment pour l'ensemble des secteurs.

Je crois qu'il faut voir si on cible ou non, en 2009, certains secteurs. Pour les années futures, il faut également voir les autres secteurs: il y a les céréales, les porcs, l'horticulture sous serre, etc. Il faut qu'on puisse examiner avec les Régions ce qu'il convient de faire. Vous avez entièrement raison.

01.224 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): J'ai une question complémentaire.

Au-delà des mécanismes de régulation qu'il va falloir mettre en place, y compris en Belgique, comme par exemple l'examen des coûts et des prix depuis le producteur jusqu'au consommateur – mes collègues Snoy et Gilkinet ont déposé à ce sujet des propositions dont ils discuteront avec vous par la suite ‑, j'aurais voulu obtenir une information sur le genre de dispositifs que vous comptez mettre en place au sujet de ces 20 millions.

Par exemple, défiscaliser les aides reçues est effectivement une mesure intéressante mais on entre alors à nouveau dans la logique suivante, c'est-à-dire que plus on est un gros producteur, plus on obtient des aides, plus on bénéficie de la défiscalisation. Ce sont des mesures linéaires qui ne permettent pas de cibler de manière plus efficace le petit exploitant, qui fait son lait d'une certaine manière que nous voulons préserver et qui est davantage victime de la crise.

Cela fait-il partie des mécanismes que vous souhaitez prendre en compte?

01.225 Sabine Laruelle, ministre: Vous avez entièrement raison. J'ai eu une réunion ce matin avec l'Agrofront et nous avons abordé ce sujet. En concertation avec les Régions et les organisations agricoles, il faut pouvoir trouver un système simple qui soit juste pour chaque secteur. Le secteur du lait souffre beaucoup mais les prix des céréales ne sont pas non plus des plus élevés. L'idéal serait de pouvoir plafonner. Une unité de main-d'œuvre est une unité de main-d'œuvre et quand elle souffre, elle souffre! Le tout est de voir si on y arrive sans compliquer le système.

La majorité des agriculteurs travaille au forfait. C'est une simplification pour eux mais cela ne permet pas une approche très fine, exploitant par exploitant. On peut aussi travailler sur le forfait, c'était la proposition de M. Bellot. Puisque c'est cette année que les laitiers ont des difficultés de trésorerie, il ne faut pas leur imposer un forfait 2009 sur leurs revenus 2008. Il n'y a pas de consensus à ce sujet aujourd'hui, même si je trouve que cela peut être une bonne mesure.

Nous cherchons un système facile, qui soit répétitif, applicable en 2010 et 2011. Une des premières idées est de se demander pourquoi on ne joue pas sur ce taux à 16,5 %, car c'est sain, c'est visible. La difficulté du système est que plus on a des DPU, plus on a des ristournes.

01.226 François Bellot (MR): La prime régionale est un forfait de 7 500 euros par exploitation, qu'elle soit grosse ou petite. Il faudrait la mettre en œuvre relativement rapidement et elle devrait être conditionnée par des exigences européennes.

01.227 Sabine Laruelle, ministre: On peut envisager la défiscalisation de l'augmentation de minimis, mais si la Commission la décide le 19 octobre, il faut aussi que le système soit simple pour que les Régions puissent l'appliquer efficacement. Et puis, il y a encore les 20 millions.

De voorzitter: Collega’s, ik raadpleeg de Kamer. Aan het tempo waarin wij vandaag werken, zal het morgen nog een zware klus zijn. Op de agenda staan nog de luiken Justitie, Asiel & Migratie, Energie, Landsverdediging, met respectievelijk vijf, vijf, zes en twee sprekers ingeschreven. Als ik de zaken probeer te versnellen, zijn de sprekers wat kwaad omdat zij zich niet volledig kunnen uitdrukken, terwijl als het wat lang duurt, collega’s bij mij komen aandringen om het wat rapper vooruit te laten gaan. Het is niet gemakkelijk om goed te doen voor iedereen. Iedereen wil zijn ding kunnen doen. Ik ben ter beschikking van de Kamer. U vraagt, wij draaien.

We kunnen nu het luik Justitie aanvatten. De bevoegde minister is aanwezig. De heren Laeremans en Van Hecke zijn hier. Mevrouw De Schamphelaere is er niet. Mevrouw Marghem zie ik ook niet meer, evenmin als de heer Landuyt.

La Conférence des présidents avait convenu que nous nous réunirions en principe jusqu'à minuit. On peut toujours en décider autrement mais les autres peuvent toujours arguer que la fin était prévue à minuit.

01.228 Xavier Baeselen (MR): Nous sommes à votre disposition, monsieur le président.

Le président: Fort bien. Et moi, je suis à la vôtre.

01.229 Xavier Baeselen (MR): Nous ne voyons pas d'objection à poursuivre les travaux. C'est la rentrée, c'est la première journée de réunion, alors avançons!

01.230 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wat gaat u doen met diegenen die hier niet aanwezig zijn? Het zijn geen mensen van mijn fractie. Ik zit echter een beetje tussen beide standpunten. U hebt overschot van gelijk wanneer u erop wijst dat in de Conferentie van voorzitters wel degelijk een einduur is afgesproken.

De voorzitter: Mevrouw De Schamphelaere is verontschuldigd. Zij heeft ons rond 15 u 00 à 16 u 00 verlaten omdat zij ziek is. De heer Landuyt was hier ook niet een uur of anderhalf uur of zelfs twee uur geleden.

Gaat iedereen ermee akkoord? Is er consensus? Dan vatten wij het hoofdstuk Justitie aan.

Asiel en Migratie is dan voor morgen, samen met Energie en Landsverdediging. Dat moet met een beetje goede wil probleemloos in het tijdsbestek van een namiddag kunnen worden afgewerkt. Dan kunnen wij toch op een redelijk uur stemmen.

01.231 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, het is al voldoende aangehaald: het hoofdkenmerk van de toespraak van eerste minister Van Rompuy is rust en een volstrekt gebrek aan ambitie. Het is voort ronddobberen en aanmodderen. De enige uitzondering daarop is het luik Justitie.

Op voornoemd domein wil de regering namelijk alles tegelijk aanpakken, zowel het gerechtelijk landschap als het tuchtrecht als de strafuitvoering als de informatisering en nog zoveel meer.

Wij hebben gisteren ook de nota over de hervorming van het gerechtelijk landschap gekregen. Daaruit blijkt dat voor de goede orde tijdens het komende anderhalf jaar alles overhoop zal worden gegooid.

Mijnheer de minister, wij zijn blij dat wij niet zijn uitgenodigd, waardoor wij vandaag de enige, kritische stem in het verhaal zijn. Immers, wat hier wordt voorgesteld, is gewoon totaal onrealistisch, in een dergelijk korte tijdspanne onmogelijk te realiseren en ook niet wenselijk.

Er is over de plannen in kwestie nog geen begin van consensus tussen de meerderheidspartijen, wat ook overduidelijk uit de nota blijkt. In de nota staat immers een eindeloze reeks opmerkingen en alternatieven. Bijgevolg dreigt het overleg, dat maandag van start gaat, in oeverloos gepalaver te verzanden. De term “oeverloos” had ik hier neergeschreven, maar ik zag hem nadien ook in Knack van vandaag staan. Wij staan ter zake dus helemaal niet alleen. Uw overlegforum dreigt één grootse praatbarak te worden.

Het voorgaande zou dan nog het minst slechte scenario zijn. Immers, indien u de krachtlijnen uit uw nota wel zou realiseren en ze begin 2010 in wetsontwerpen zou omzetten, dreigt het gerechtelijk landschap op korte termijn in een onoverzichtelijke chaos te worden herschapen.

U, mijnheer de minister, wil als grote chaoot namelijk op amper anderhalf jaar alles tegelijk veranderen. Het is hoog tijd dat iemand er u op wijst dat zulks nefast is en alleen maar op een gigantische mislukking kan uitdraaien.

Iedereen weet dat de nood aan hervormingen bij Justitie bijzonder groot is. Er zijn dringend veranderingen nodig. Een en ander betekent echter nog niet dat u als een leerling-tovenaar alles tegelijk in beweging moet brengen. U moet prioriteiten stellen en keuzes maken. Dat gebeurt vandaag niet.

Mijnheer de minister, u moet de gouden regel toepassen die ook in elk huishouden geldt, met name dat men, wanneer de soep overkookt, niet met de strijk moet beginnen.

De grootste nood en de meest onaanvaardbare wantoestanden duiken bij de strafuitvoering op. Op dat vlak stellen wij vast dat uw ambities veel te beperkt zijn. Zelfs na verloop van vele jaren bent u niet uit op een daadwerkelijke uitbreiding van de gevangeniscapaciteit, zodat het kunstmatig lage aantal gedetineerden omhoog zou kunnen. Het is er u daarentegen om te doen het huidige aantal gedetineerden beter, comfortabeler en volgens het regime van één man, één cel op te vangen. In tweede instantie wil u bestaande gevangenissen door nieuwe gevangenissen vervangen.

Het finaal einddoel blijft het huidig aantal gedetineerden, dat schommelt rond de tienduizend, en dat is het dan, terwijl op dit moment jaarlijks een immens aantal straffen – het gros van de straffen tot drie jaar – gewoon niet meer wordt uitgevoerd bij gebrek aan capaciteit.

Mijnheer de minister, daarmee zit u in hetzelfde straatje als dertien jaar geleden met uw fameuze oriëntatienota, waarover vandaag door links met heel veel loftuitingen wordt georeerd. Achtduizend was toen de absolute limiet. Dat zult u zich nog wel herinneren. Het was voor de Dutrouxperiode. Over dat aantal mochten we absoluut niet gaan.

De gevolgen kennen we. Jarenlang werd er niet meer geïnvesteerd in nieuwe gevangenissen. Uzelf ligt dus in belangrijke mate ten grondslag van de miserie van vandaag. Dankzij uw penitentiair non-beleid van toen, uw beate gehoorzaamheid aan de dogma’s van wereldvreemde en volslagen onverantwoordelijke criminologen van het genre Sonja Snacken, Kristel Beyens en Lode Van Outryve, zit de strafuitvoering vandaag in een uitzichtloze crisis en verliest Justitie elke dag meer krediet bij de bevolking.

Vandaag maakt u opnieuw dezelfde fout als dertien jaar geleden. Door de capaciteit opnieuw te blokkeren op het huidig aantal gevangenen, blijft het land in hetzelfde bedje ziek en verandert er in essentie niets.

Wanneer u dan een tijdelijke oplossing hebt – een goede oplossing trouwens –, een ventiel om de overdruk in de gevangenissen voor een deel te verminderen, dan gunt men u zelfs dat niet. Ik hoop dat u mij zult tegenspreken, maar we hebben daarstraks al een minidebat gevoerd over Tilburg, waarbij collega Verherstraeten door de mand viel en helemaal niet kon bevestigen dat Tilburg verworven is in de regering. Integendeel, hij liet duidelijk uitschijnen dat hij er nog voor zou vechten. Het akkoord van Tilburg, om daar vijfhonderd gevangenen op te vangen, is bij de begrotingsbesprekingen duidelijk gesneuveld. Zelfs die evidente, tijdelijke maatregel gunnen de Franstalige partijen u niet.

U bent gaan smeken om in Nederland capaciteit te mogen huren. Nederland is daar welwillend op ingegaan, tegen een volgens mij redelijke of aanvaardbare prijs. Het akkoord lag klaar om ondertekend te worden. Echter, de PS en cdH hebben het afgeschoten. Zij hebben u voor heel Nederland vernederd. U blijft dat allemaal lijdzaam ondergaan.

Toen Onkelinx minister van Justitie was, kon het budget niet op. Het budget voor Justitie steeg op enkele jaren spectaculair, in tegenstelling tot de jaren voordien, toen Onkelinx alles van Verwilghen tegenhield. U ondergaat nu precies hetzelfde lot, dezelfde sabotagepraktijken, als Verwilghen. Alleen, u lijkt het nog niet goed te beseffen.

Of misschien toch wel? Misschien is het juist daarom dat u juist nu zoveel nadruk legt op de hervorming van het gerechtelijk landschap. Die hervorming slaat op ongeveer alles en iedereen uit de magistratuur. Zodra die discussie echt zal losbarsten, krijgen we maandenlang een gigantische discussie tussen alle protagonisten over alle mogelijke eilandjes, kapelletjes en zandbakken binnen Justitie die gevrijwaard moeten worden. Het gevolg is dat de aandacht dan kan worden afgeleid, weg van het falende strafuitvoeringbeleid.

Ik vrees dat heel dat debat in de eerste plaats moet dienen als grote bliksemafleider. Mijnheer de minister, de kwestie van de hervorming van het gerechtelijk landschap gaat in essentie over de organisatie van het personeel van onze rechtbanken en van het openbaar ministerie. Laat precies deze problematiek nu de eerste zijn die zonder moeilijkheden en snel kan worden overgeheveld naar de twee Gemeenschappen, zoals bijvoorbeeld de Vlaamse Juristenvereniging en professor Storme al jaren geleden hebben gesuggereerd.

Vlamingen en Franstaligen hebben andere ideeën over de werking van de gerechtelijke macht. Zij kunnen deze dus veel beter zelf uitwerken binnen elke Gemeenschap. Er zal zeer snel een consensus gevonden kunnen worden hoe die hervorming gestalte moet krijgen. Op het federale niveau zullen we alleen maar manke en halfslachtige oplossingen krijgen.

Het was trouwens uw eigen partijgenoot Marc Van Peel die reeds jaren geleden oreerde dat de splitsing van justitie veel dringender was dan deze van Brussel-Halle-Vilvoorde. Wie zijn wij om hem tegen te spreken, met name wat betreft het dringende karakter. Ik spreek mij even niet uit over Brussel-Halle-Vilvoorde want dat is natuurlijk ook heel dringend. Dat de splitsing van justitie en trouwens ook van het gerechtelijke arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde er moet komen is trouwens de evidentie zelf. Wie zijn wij om uw partijgenoot Van Peel tegen te spreken? In plaats van u echter opnieuw in allerlei bochten te wringen en tijd te verliezen met de zoveelste voorlopige hervorming vraag ik u echter met de grootst mogelijke aandrang om heel dit dossier door te geven aan Van Rompuy met het oog op een volgende staatshervorming. Het zal hem er misschien toe aanzetten om die eindelijk in beweging te zetten.

Hoe kunt u trouwens naar een coherente hertekening van het justitielandschap gaan zolang er geen duidelijkheid is over het lot van het grootste gerechtelijk arrondissement van het land, het anachronistische arrondissement Brussel dat tegen alle logica van de voorbije staatshervormingen in nog steeds te paard zit op twee Gewesten en daardoor niet kan functioneren. Dat hebben we de voorbije maanden wel kunnen ondervinden. Zolang daar geen duidelijkheid over bestaat hebben uw gesprekken geen enkele zin en klinken bijvoorbeeld uw criteria voor de ideale omvang van de arrondissementen volkomen hol.

Mijnheer de minister, houd u dus met de echte prioriteiten van justitie bezig. Dat zijn uiteraard in de eerste plaats de strafuitvoering, de versterking van de onderzoeksgerechten en parketten, de invoering van jeugdstrafrecht. Onze steden kreunen onder de terreur van de jeugdbendes omdat justitie jonge criminelen aanmoedigt in plaats van ontmoedigt. Het was trouwens uw eigen partijgenoot Tony Van Parys die de voorbije jaren niets anders deed dan zwaaien met het grote ontwerp van Verwilghen dat er niet mocht komen. U zelf bent dat blijkbaar evengoed vergeten. U hebt helemaal geen perspectief geboden voor een hedendaags jeugdsanctierecht tot op heden.

Verder gaat het om de invoering van een onafhankelijk tuchtrecht, versnelde informatisering van justitie – daarover zijn we het eens – en de al zolang beloofde werklastmeting die tot op heden altijd in experimenten is blijven steken. Als u zich daarop zou toeleggen, mijnheer de minister, kunt u er misschien nog iets van terechtbrengen. Wanneer u uw kruiwagen overlaadt en op korte tijd de hele rechterlijke orde op haar kop zet, dan is alleen de totale afgang voor u weggelegd.

Ik wil mijn collega van de N-VA aanspreken over Justitie.

Tactisch zou het misschien handiger zijn om te zwijgen in de hoop dat u zich weer eens zouden laten vangen aan de Loreleigezangen en opnieuw verstrikt geraakt in de Belgische tentakels. Zo cynisch ben ik niet.

Een van de belangrijkste redenen waarom Geert Bourgeois aan het Octopusakkoord heeft meegewerkt, en het nadien heeft verdedigd, was de totstandkoming van een Vlaamse magistratenschool, en een op federale leest geschoeide Hoge Raad. Het was, dixit de heer Bourgeois, ‘het begin van een aanzet van een Vlaamse Justitie".

U moet erkennen, collega Weyts, dat daar uiteindelijk niets van is overgebleven. De Hoge Raad werd een bastion van unitaire recuperatie en heeft de oprichting van twee magistratenscholen actief verhinderd. Ze hebben jaren gewerkt om de heer Verwilghen, die het idee wel genegen was, stokken in die wielen te steken. Het schrijnende en het meest gênante was dan nog dat de N-VA begin 2008 — toen zat u nog niet in de Kamer — het Belgische Instituut voor gerechtelijke opleiding mee op gang heeft getrokken.

Het is duidelijk dat het Octopusakkoord ons geen stap dichter bij een Vlaamse justitie heeft gebracht. Dat is vandaag met een nota over het gerechtelijk landschap precies hetzelfde. Het gaat om een Belgische hervorming, mijnheer de minister, waaruit zelfs de evidente splitsing van het Brussels gerecht uitdrukkelijk is weggehouden. Op bladzijde 79 staat het heel duidelijk, Eupen en Brussel daar wordt niet over gesproken.

In die hele nota van 106 bladzijden staat geen jota over een opsplitsing of een mogelijke opsplitsing naar de Gemeenschappen toe.

U weet zeer goed — en ik richt mij tot de N-VA — dat er tijdens het overleg niet over een staatshervorming en zeker niet over de splitsing van Justitie zal worden gesproken. Als deze voorgestelde hervorming wordt goedgekeurd dan zal een Vlaamse organisatie van Justitie en een Vlaams personeelsbeleid moeilijker worden, in plaats van gemakkelijker. Iedereen die een beetje Vlaams eergevoel heeft, blijft uit dit Belgische cenakel weg en bestrijdt deze plannen. Ofwel wil de N-VA het zoveelste shownummer opvoeren en op een mediageniek moment ontslag nemen uit het cenakel, zoals het al zo vaak heeft gedaan.

Door de unitaristische nota van minister De Clerck als vertrekbasis te aanvaarden, schiet u zichzelf in de voet, legitimeert u het beleid van communautaire stilstand en bemoeilijkt u de oppositie daartegen. Vlaanderen verdient beter.

Beste collega’s, ik wil vandaag niet eindigen zonder enkele woorden aan de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde te besteden. We hebben vandaag bijzonder pijnlijk nieuws vernomen. De Duitstaligen, die hoegenaamd niets te maken hebben met wat er in Halle-Vilvoorde gebeurt, laten zich na een smeekbede van de eerste minister, zoveel is wel duidelijk, voor de kar spannen van de Franstaligen; zij keuren binnenkort hun belangenconflict goed. Net zoals het Waals Gewest enkele maanden geleden plegen zij rechtsmisbruik. Absurder is haast ondenkbaar. Zij wonen op 150 kilometer afstand van Halle-Vilvoorde. Zij hebben er in alle opzichten niets mee te maken. Dit gebeurt allemaal omdat de eerste minister, die nochtans uit Sint-Genesius-Rode komt en dus de problematiek goed kent, het vaste voornemen heeft om zeer zware prijzen te betalen voor een elementaire en rechtvaardige zaak waarvoor geen enkele prijs kan worden betaald.

Met deze eerste minister en deze regering dreigt de remedie nog veel erger te zullen worden dan de kwaal zelf. De vraag is natuurlijk: hoe gaan we zo’n drama voorkomen? Dan kijk ik opnieuw, collega Weyts, richting N-VA. Zijn jullie bereid om een uitverkoop van Vlaams-Brabant met alle middelen tegen te houden? Zijn jullie bereid om de Vlaamse regering hiertegen in stelling te brengen? Of gaan jullie doen alsof jullie neus bloedt, zoals Jan Peumans al aankondigde met de stelling dat het Vlaams niveau daar los van staat en daar in se niets mee te maken heeft.

Collega Weyts, aan uw houding zie ik dat u heel ongeïnteresseerd wegkijkt: dat zal zo ook in het verslag staan. Ik zie u helemaal niet de intentie tonen om te reageren. Het antwoord, collega Weyts, hoeft u vandaag niet te geven, maar het zou mij toch ten zeerste benieuwen.

01.232 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, als u wilt, wil ik wel een uurtje spreken over het kiesarrondissement, maar ik meen niet dat daar nu iemand op zit te wachten.

Nee, mijnheer de voorzitter, ik ga het eigenlijk vrij kort houden. In de algemene bespreking is al gesproken over de grote Justitiehervorming die er aankomt. In de beleidsverklaring staat zij beschreven als een van de grote uitdagingen van de komende maanden. Ik meen dat dit volledig terecht is. Niemand in het halfrond zal dat ontkennen. Wij staan voor een enorme opdracht. Ik meen dat het de taak is van iedereen, zowel van meerderheid als oppositie, daaraan mee te werken. Justitie is een van de fundamenten van onze rechtstaat. Wij kunnen het niet maken dat de situatie bij Justitie nog jarenlang verder aanmoddert.

Het is vandaag hoog tijd om in te grijpen. Het is nu of nooit. Als het nu niet kan, in deze situatie, nadat wij zo’n zomer hebben gehad, vrees ik dat het er nooit meer van zal komen.

Mijnheer de minister, collega’s, ik meen dat de bevolking dat ook verwacht van het Parlement en van de minister. Van ons worden oplossingen verwacht. Wij kunnen natuurlijk heel lang discussiëren, jaren aan een stuk, over punten en komma’s, maar ik meen dat de bevolking daarmee niet gebaat is, en de rechtzoekende ook niet.

De wijzigingen zullen diepgaand moeten zijn. De taboes zullen moeten wijken. Wij zullen geconfronteerd worden met de druk van lobbygroepen. Dat weten wij allemaal. Sommige opmerkingen zullen correct en terecht zijn, en dan moeten wij daarover discussiëren. Maar wij zullen ons vooral boven die lobbygroepen moeten stellen om beslissingen te nemen. Dat is wat iedereen verwacht. Er zullen heel veel adviezen ter beschikking zijn, maar uiteindelijk zal de politiek de beslissing moeten nemen.

Wij hebben eind augustus aangeboden dat onze fractie zou meewerken aan deze hervorming. De regering en u als minister hebben de uitgestoken hand aanvaard. Wij zullen op constructieve en positieve manier meewerken. Daar mag u op rekenen. Dat wil niet zeggen dat wij honderd procent achter alles in de nota staan, maar de filosofie ervan, de richting die zij uitgaat, is inderdaad de richting die ook wij willen volgen. Wij willen de discussie in alle openheid aangaan.

Ik zal niet in detail ingaan op de plannen. Daarvoor is dit het moment niet. Volgende week starten de besprekingen. Maar essentieel voor ons als fractie is de toegankelijkheid van Justitie. Men kan natuurlijk vele hervormingen doorvoeren die noodzakelijk zijn, maar uiteindelijk moet het resultaat zijn dat de rechtzoekende merkt dat het beter gaat. Het moet in de praktijk over enkele jaren beter zijn. De rode draad doorheen de discussie – voor ons heel belangrijk – is de toegankelijkheid van Justitie, de service van Justitie. Justitie is een van de drie machten, dat is belangrijk, maar zij biedt ook dienstverlening aan de burger. Die moet veel beter.

Dit betekent onder meer dat een concreet resultaat van deze hervormingen zal moeten zijn dat ook het gigantische probleem van de gerechtelijke achterstand wordt opgelost. Dat is misschien wel het concrete voorbeeld van hoe wij kunnen testen of deze hervorming zal gelukt zijn, als wij binnen enkele jaren kunnen nagaan of wij ook het probleem van de gerechtelijke achterstand hebben kunnen wegwerken. Dat is immers iets dat de mensen dagdagelijks zullen merken.

Er zijn natuurlijk wel een aantal mensen die denken dat als er ergens een groot probleem is, de oplossing zeer simpel is, namelijk het splitsen, het aan Vlaanderen geven, aan de Gewesten geven, aan de Gemeenschappen geven, en dat daarmee het probleem zou opgelost zijn, mijnheer Laeremans.

Wat als er echter een probleem is, een zwaar probleem van tuchtrecht, bijvoorbeeld in Brussel of ergens anders; en wij gaan het dan splitsen? De eerste minister heeft gezegd dat wij wat meer ethiek nodig hebben op sommige plaatsen. Wij gaan dat niet oplossen door te splitsen. Veel diepgaander hervormingen zijn nodig. Het simplisme van de splitsing als alles zaligmakende oplossing is niet de juiste weg.

01.233 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer Van Hecke, u hebt gelijk dat een splitsing alleen niet de zaligmakende oplossing is. Daarmee ben ik het eens. Met alleen maar splitsen zijn wij niet direct veel vooruit. Er moet immers meer gebeuren.

Wij zouden het volgende doen. En daar ben ik het wel eens met het plan. In de hervormingen die gepland zijn, wil men een gerechtelijke directeur lanceren in de verschillende rechtbanken, men wil naar eenheidsrechtbanken gaan. Vlaanderen is daarvoor klaar. Vlaanderen kan daar het model van Nederland overnemen. Wij zijn onlangs Nederland gaan bezoeken. Er bestaat daarover in Vlaanderen consensus.

In Wallonië is dat echter niet zo. Het is opnieuw de PS die zich verzet tegen die eenheidsrechtbanken, tegen een rationalisering. Laat ze doen. Laat de PS maar blijven aanmodderen. Laat hen maar het Franse systeem kopiëren. Daar zullen ze ook wel een consensus vinden. Laat echter de noodzakelijke evoluties in Vlaanderen niet tegenhouden door het blokkeren van die Parti Socialiste. Laat de Franstaligen en de Vlamingen, die totaal andere inzichten hebben, elk hun eigen potje koken, ook inzake justitie. Dan zal het inderdaad beter gaan.

Met het feit dat er serieus en diepgaand werk moet komen, ben ik het zeker eens. Daar hebt u een punt.

01.234 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik merk dat u ons daarin volgt. Wij zullen zien in de besprekingen hoe ver de meningen uit elkaar liggen en of er toch geen grote vooruitgang kan worden gemaakt. Wij weten dat vandaag nog niet. Het zou best kunnen dat alles over een paar maanden mislukt en dat wij in december nergens staan. Dat zou best kunnen, maar laten wij het althans proberen. Wij zijn bereid om die oefening te doen, en niet om blind te luisteren naar welke meerderheidspartij dan ook of ons daarbij neer te leggen. Laat het ons gewoon proberen en wij zullen wel zien of het lukt of niet.

Mijnheer de minister, ik was ook verrast door een paragraaf in de beleidsverklaring over de strafuitvoering. Er stond: "Het strafuitvoeringsbeleid mag niet worden vernauwd tot het debat over cellencapaciteit". Ik moet zeggen dat ik die zin toch drie keer heb gelezen. Wanneer wij het de laatste twee jaar in de commissie over de strafuitvoering hadden, ook met uw voorganger, stond het masterplan, de capaciteit, immers altijd centraal. Al de rest was absoluut geen prioriteit.

Voor het eerst in twee jaar zien wij nu in deze tekst een kentering. Wij zijn daar verheugd en tevreden over. Wij hebben ook altijd gezegd dat er een groot probleem van overbevolking is, maar er zijn ook heel veel oplossingen mogelijk. Er zijn veel andere mogelijkheden voor sancties. Er zijn oplossingen noodzakelijk voor de duizend geïnterneerden in onze gevangenissen. Het is een absolute schande voor een Westers land dat duizend geïnterneerden in gevangenissen zitten en niet in gespecialiseerde instellingen.

Er is de problematiek van de re-integratie, wat ook in de tekst staat. Ik ben daar heel blij mee. Dat staat al zo lang in de basiswet, maar dat moet nu worden uitgevoerd. Op middellange en lange termijn is er immers slechts een oplossing mogelijk en dat is keihard investeren in de re-integratie, als wij minder recidive willen en in de toekomst minder mensen zullen moeten worden gedetineerd.

Dat is in ieder geval een positieve evolutie die wij zien op het vlak van het detentiebeleid. Ik heb daarover wel twee vragen. Wat betekent dit concreet? Als u nu pleit voor meer aandacht voor re-integratie, alternatieve straffen, de andere aanpak, hoe zal dat worden geconcretiseerd?

In het debat van 28 augustus hebt u gezegd dat er slechts in vijf gevangenissen proefprojecten aan de gang zijn met betrekking tot het integratietraject dat gedetineerden zouden moeten doorlopen. Gaat u dat intensifiëren? Gaat u daar meer middelen aan besteden? Gaat u daarvan een prioriteit maken?

De tweede vraag is eigenlijk waarom die koerswijziging er is gekomen. Is dit een bewuste koerswijziging van de regering? Is dit een bewuste nieuwe koers, een bewuste nieuwe strategie om de logica van het masterplan voor een stuk te verlaten en andere wegen te gaan bewandelen? Of neemt u gewoon noodgedwongen uw toevlucht tot een aantal alternatieven omdat u problemen heeft met de uitvoering van het masterplan? Misschien gaat het over problemen in de regering omdat niet iedereen er nog achter staat? We weten dat er problemen zijn op het terrein om locaties te vinden. Ik denk dan aan Dendermonde, maar ook Aalst is wat problematisch aan het worden. Of gaat het vooral over financiële problemen, mijnheer de minister, voor heel het masterplan? Misschien zijn er ook wel financiële problemen voor Tilburg? In het debat van de fractieleiders is de vraag gesteld aan de heer Verherstraeten. Wat met Tilburg? Zijn de budgetten voorzien in de begroting? Mijnheer de fractieleider, u kon daarop geen antwoord geven. Ik begrijp dat ook. U was wellicht niet aanwezig op de begrotingsbesprekingen, maar u moet het wel weten, mijnheer de minister. Staan er al dan niet budgetten in voor Tilburg? Met andere woorden, heeft u een financieel probleem bij de uitvoering van het masterplan? Zo ja, zeg dit dan ook want dan kunnen wij onze aandacht richten op andere mogelijkheden om de overbevolking in de gevangenissen aan te pakken. Ik verwacht toch wel een woordje uitleg bij deze koerswijziging.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Van Hecke, voor de helderheid en de beknoptheid.

01.235 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, voici peu de temps, monsieur le ministre, que vous êtes de retour à la barre du vaisseau Justice. Vous affichez de grandes ambitions. Les évènements vous obligent à réagir, à prendre à bras-le-corps les réformes structurelles et à vous positionner clairement. Les chantiers que vous annoncez sont néanmoins connus.

Je diviserai mon intervention en trois grands volets.

Le premier, qui est un des plus importants défis, est celui de la refonte du paysage judiciaire ou, comme vous l'appelez, le dessin de la nouvelle architecture de la justice.

Pour le MR, ces réformes ne doivent pas simplement flotter dans l'air comme des réflexions purement intellectuelles qui seraient détachées des réalités de terrain. Elles doivent constituer de vraies valeurs ajoutées pour le citoyen et le justiciable. Concrètement, cela signifie que nous demandons qu'elles visent et garantissent un meilleur accès à la justice en en diminuant le coût et la durée des procédures pour que chaque affaire puisse être traitée endéans un délai raisonnable. Les moyens humains et matériels nécessaires devront également suivre tous les vœux théoriques. Cela implique aussi que l'emplacement et la taille des nouveaux arrondissements judiciaires soient pensés de manière logique et efficace dans le souci d'assurer les meilleurs services et accès au justiciable. En effet, si l'on pense en termes de mobilité des magistrats, il ne faut pas non plus négliger la mobilité du justiciable. Ce dernier doit pouvoir identifier clairement où il peut défendre ses droits sans être obligé de faire des déplacements trop importants.

La réflexion sur le paysage judiciaire n'est pas neuve; votre prédécesseur l'avait déjà entamée. Cependant, contrairement à lui, vous n'avez pas pris comme préliminaire à la discussion sur le sujet l'hypothèse d'un découpage des arrondissements judiciaires sur la base des actuelles provinces. Cette suggestion émane d'ailleurs du rapport établi par le Conseil supérieur de la Justice et présenté le 11 septembre 2008.

Nous l'avons dit à l'époque, cette solution ne permet pas de régler le sort particulier de l'arrondissement de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde de manière adéquate et acceptable. Votre plan, en revanche, laisse cet épineux problème sur le côté, ce qui n'est pas non plus acceptable. Une véritable réforme du paysage judiciaire impose d'établir un choix décent pour les justiciables bruxellois.

Comme nous avons insisté à ce sujet à plusieurs reprises, le MR souhaite qu'une solution équilibrée, ne portant pas atteinte aux droits fondamentaux des minorités puisse être trouvée. La suggestion de mon collègue Olivier Maingain quant au dédoublement du tribunal de première instance de Bruxelles en deux tribunaux unilingues, francophone et néerlandophone, sans toucher à l'arrondissement de Bruxelles tel qu'il existe actuellement, pourrait être étudiée dans le cadre de cette question.

Outre la problématique des arrondissements, de leur emplacement et de leur taille, je souhaiterais épingler d'autres points de cette réforme qui méritent, à mon sens, une attention toute particulière.

Premièrement, la création d'une nouvelle plate-forme pour accompagner les projets pilotes. Nous avons déjà suffisamment d'organismes, pensons-nous, qui sont des relais du monde judiciaire, à savoir la commission de Modernisation, le Conseil supérieur de la Justice, le Conseil consultatif de la magistrature et j'en passe. D'ailleurs, il a été question un moment de rationaliser cet environnement parastatal et de voir si l'une ou l'autre institution n'était pas superfétatoire.

Était-il dès lors utile de rajouter une X^e instance dont il faut composer les services et assurer les moyens de fonctionnement? De plus, prévoir des projets pilotes pour 2010 alors qu'aucun texte de projet de loi n'est encore élaboré à ce sujet peut sembler trop ambitieux, voire téméraire.

Deuxième sujet: l'intégration des justices de paix et tribunaux de police dans le grand tribunal d'arrondissement et la cohérence du choix des nouveaux arrondissements.

Toute cette réforme, nous l'avons dit, doit être envisagée au travers d'un seul prisme, à notre sens: garantir un meilleur service de justice au citoyen, en modernisant l'appareil judiciaire et en le rendant plus accessible.

La justice de paix particulièrement constitue une juridiction de proximité. Il faut dès lors se poser la question de l'utilité, de la plus-value de supprimer cette proximité. La réforme doit rendre la justice moins coûteuse en frais et en démarches pour le citoyen, et non l'inverse. Je parle alors spécialement des problèmes de déplacement.

Par ailleurs, il me paraît que votre plan pèche de la même manière que celui de votre prédécesseur en ne s'attelant pas comme préalable à une réforme en profondeur à la mesure de la charge de travail. Qu'advient-il de l'outil existant et des projets déjà établis en cette matière?

Le guichet centralisateur des demandes et l'autonomie de gestion constituent le troisième sujet. Le guichet central, de l'avis de tous les acteurs qui se sont exprimés, n'est pas souhaitable. D'une part, il contrevient au principe selon lequel c'est le demandeur qui oriente sa demande et chaque juge examine sa compétence. D'autre part, la nécessité d'instaurer une telle instance n'est pas criante, puisque peu d'incidents de compétence sont dénoncés. En 22 ans de carrière, j'ai eu une seule fois l'occasion de plaider devant le tribunal d'arrondissement et je ne suis pas la seule. Les moyens nécessaires pour mettre ce système en place seraient disproportionnés par rapport aux bénéfices obtenus. Bref, cela pourrait être considéré comme du gaspillage de moyens, bien utiles par ailleurs.

La gestion des moyens en termes de budget et de personnel serait confiée directement aux juridictions et aux parquets ôtant cette compétence au SPF Justice. Cette plus grande autonomie de gestion est souhaitée par les acteurs de terrain. Cependant, pour le MR, une autonomie de gestion plus importante nécessite de la transparence et s'accompagne d'une responsabilisation des chefs de corps. Il faut, selon la proposition de loi que j'ai déposée avec des collègues de notre groupe, maintenir le principe de l'évaluation des chefs de corps de la magistrature debout et établir un système de mandats de sept ans non immédiatement renouvelables pour les magistrats du siège. Il faut aussi garantir la formation managériale de ces chefs de corps.

Le groupe MR participera activement et de manière constructive aux discussions annoncées dans le cadre de cette grande réforme. Cependant, nous souhaitons avancer avec grande prudence à ce sujet, puisque tout cela est loin d'être clair dans notre esprit, et répondre à l'attente du citoyen en termes de proximité et d'accès à la justice.

Nous veillerons donc à ce que l'objectif central de toutes ces mesures ne soit jamais perdu de vue, c'est-à-dire l'intérêt du justiciable, autour duquel les réformes doivent s'articuler. Surtout, nous veillerons à ce qu'une véritable concertation, un vrai dialogue avec les acteurs de terrain soit assuré et non une simple présentation unilatérale de vues venant à un moment donné de l'exécutif et du législatif.

En outre, cette réforme d'envergure ne pourra être que progressive et s'accompagner d'autres mesures indispensables pour moderniser la justice, mesures qu'il ne faut point oublier, malgré des avatars anciens: l'informatisation efficace et adéquate, favoriser fiscalement la souscription d'une assurance protection juridique, veiller à une rémunération correcte des avocats de l'aide juridique, notre proposition récemment déposée fixant le point à 25 euros indexés.

Deuxième volet de mes remarques: vous associez à la discussion sur la nouvelle découpe des arrondissements judiciaires celle de la procédure disciplinaire des magistrats. Votre plan propose en effet la création d'une section Discipline au sein du nouveau tribunal intégré.

L'actualité récente a effectivement démontré la nécessité de se pencher sur la déontologie et la discipline au sein de la magistrature. Il est apparu que trop de proximité entre les juges et les jugés pouvait nuire à la bonne conduite d'une procédure disciplinaire et, partant, à une bonne administration de la justice. Assurer une meilleure discipline et déontologie au sein du monde judiciaire concourt, selon nous, à la garantie d'un procès impartial, mené par un juge qui doit être au-dessus de tout soupçon. Le justiciable doit avoir le sentiment qu'il a été traité de manière impartiale par le juge tout au long de son procès.

Cependant, le groupe MR souhaite absolument préserver l'indépendance des magistrats, telle qu'elle est consacrée par la Constitution. Une réforme en la matière ne doit pas être un prétexte pour porter atteinte à la séparation des pouvoirs et justifier une intrusion inopportune de l'exécutif ou du législatif dans le pouvoir judiciaire. Nous ne pouvons dès lors souscrire aux pistes envisageant de confier le pouvoir disciplinaire à l'égard des magistrats, du moins les magistrats du siège, à des instances externes.

L'idée d'une section spécialisée nous paraît par contre pouvoir être envisagée. Les lignes directrices d'une telle mesure devraient être la transparence et l'équilibre entre efficacité et respect de l'indépendance des juges. Spécifier que les magistrats appelés à statuer sur un cas disciplinaire ne feront pas partie du même arrondissement judiciaire que le magistrat jugé permettrait d'éviter le sentiment de clan, comme dans l'affaire De Tandt.

Il ne nous semble pas opportun d'inclure dans cette nouvelle section disciplinaire les professions judiciaires, telles que les huissiers, les avocats et les notaires. Tout d'abord, comme vous le savez, ces professions disposent d'instances générales qui définissent des règles de déontologie professionnelle. S'il s'avère nécessaire de renforcer ces règles, le MR estime que c'est au sein de chaque profession que les changements doivent intervenir afin de rencontrer au mieux les problématiques propres à chaque métier. Cette méthode porte ses fruits: en témoigne l'application de l'importante réforme de la procédure disciplinaire des avocats, telle que concertée avec les barreaux et votée en 2006.

Le troisième et dernier volet concerne la politique pénale.

Un débat fondamental est mené à l'heure actuelle en commission de la Justice, vous le savez ô combien, à propos de la réforme de la Cour d'assises. L'arrêt rendu par la Cour européenne des droits de l'homme a justifié l'introduction de l'exigence de la motivation des verdicts rendus par le jury.

D'autres modifications sont également en projet et en discussion. D'aucuns, comme moi, auraient souhaité qu'on limite l'urgence à l'introduction de la motivation et que l'on prenne le temps nécessaire pour ce qui concerne les autres modifications, notamment celle relative à l'échelle des peines.

Vous avez choisi de traiter l'ensemble. Quoi qu'il en soit, il s'agira d'aboutir: l'annulation du procès Habran le démontre à suffisance.

Il reviendra également à la commission de la Justice d'examiner le projet de loi relatif aux méthodes de recueil de données des services de renseignement et de sécurité. Il est effectivement nécessaire d'avancer rapidement dans ce dossier.

Toutefois, monsieur le ministre, je ne saurai assez vous le répéter, l'urgence ne peut signifier la précipitation. La commission de la Justice doit disposer du temps nécessaire pour examiner correctement ce texte qui nous a été transmis par le Sénat.

Parmi les enjeux qui doivent retenir notre attention dans les mois à venir, nous retenons la politique pénale et la politique d'exécution des peines. Dans ce cadre, le groupe MR estime qu'il ne s'agit pas uniquement de gérer la surpopulation carcérale et d'aménager les mesures visant à influer sur les sorties ou de construire de nouvelles places carcérales. Bien entendu, la construction de ces nouvelles places est indispensable mais elle doit également s'accompagner d'une véritable politique de diversification pénale et d'exécution des peines. Il y a déjà un certain nombre d'années, la commission présidée par M. Holsters avait formulé des propositions en matière de diversification des peines. Y étaient évoqués la déclaration de culpabilité en matière correctionnelle et de police, la confiscation pénale en tant que peine autonome, la probation en tant que peine autonome, le traitement imposé ainsi que d'autres mesures.

À ces propositions, nous pourrions ajouter la surveillance électronique en tant que peine autonome. Elle pourrait être, en effet, une condition de mise en liberté dans le cadre de la détention préventive. Est-il acceptable, dans un État de droit, que les détenus préventifs constituent près de 40 % de la population carcérale? En réalité, il s'agit de s'interroger sur les éléments influant sur les entrées en prison. Dans une société moderne comme la nôtre, il faut avoir le courage d'explorer d'autres pistes que celle de l'emprisonnement.

Ce courage implique également qu'on s'interroge sur les taux des peines contenues dans le Code pénal. La hiérarchie des peines est-elle cohérente au regard de ce qu'elle était en 1807 et de ce qu'elle doit être aujourd'hui? Est-il encore cohérent de punir un faux et usage de faux plus sévèrement qu'une agression physique?

En outre, il est à noter que le Code pénal belge est particulièrement sévère quant au quantum des peines qu'il contient. Ce faisant, les peines qui sont prononcées par les juges sont élevées. Dès le XIX^e siècle, il a été décidé d'individualiser l'exécution des peines privatives de liberté et de prévoir des modalités d'exécution des peines dont la plus connue est la libération conditionnelle.

Un des effets pervers de cette individualisation peut être synthétisé de la manière suivante: les peines prononcées par les juges ne sont que peu fréquemment purgées jusqu'à leur terme et en réaction à ce constat, certains juges sont enclins à prononcer des peines de plus en plus élevées. Cette situation porte préjudice à la crédibilité du système pénal belge dans son ensemble et plus particulièrement quand on constate le manque structurel de places disponibles dans les établissements pénitentiaires. Dès lors, ne conviendrait-il pas de mener une réflexion sur le quantum des peines telles qu'elles sont déterminées par notre Code pénal. Cette réflexion devrait accompagner celle sur la diversification des peines visant à offrir au juge une palette plus importante de peines à prononcer.

En combinant la diversification de la réponse pénale aux infractions et l'adaptation du quantum des peines privatives de liberté, l'objectif poursuivi impliquerait de réserver les peines d'incarcération aux individus les plus dangereux pour la société. Cette réflexion s'inscrirait dans une optique de la peine d'emprisonnement en tant que remède ultime. S'il apparaît qu'une répression plus sévère à l'encontre de certaines infractions est nécessaire ou se justifie, il s'agira d'en tenir compte et d'adapter en conséquence le taux des peines, le type des peines ou les modalités de leur exécution.

Lors du débat relatif à la Cour d'assises, vous avez admis la nécessité de mener une réflexion globale sur les peines; je m'en réjouis. Vous avez annoncé que vous mettriez en place une équipe de professeurs de droit pénal qui pourrait entamer la réflexion et préparer notre travail. Nous vous encourageons dans cette voie car cette réflexion ne peut plus être évitée, même si elle a supposé un certain courage politique. Le groupe MR estime qu'il faut oser un vrai débat sur les peines, sans tabou.

Enfin, je conclurai sur deux autres réformes envisagées en matière de justice qui tiennent particulièrement à cœur au groupe MR et qui sont quelque peu extérieures à votre grand projet et à la réflexion que vous menez. Tout d'abord, l'indemnisation des dommages de masse ou l'introduction dans notre droit d'une forme d'action collective. Le groupe MR estime que dans la société actuelle, des événements dramatiques tels que ceux de Ghislenghien nécessitent un instrument juridique adapté. Il n'est pas concevable que les lenteurs judiciaires multipliées encore par le nombre de plaignants empêchent ceux-ci d'obtenir la juste réparation de leurs dommages dans un délai raisonnable. D'ailleurs, je vous ai interpellé à plusieurs reprises dans le cadre du dossier Ghislenghien et j'ai toujours une proposition de loi pendante à la commission Économie dans l'attente d'un projet gouvernemental.

Un modèle qui s'inspirerait de l'action collective pratiquée dans les pays anglo-saxons est susceptible d'engendrer des conséquences économiques à ne pas négliger dans ce type de situations. Il faut savoir qu'un tel mécanisme est appréhendé avec défaveur par les entreprises qui dénoncent une judiciarisation du risque économique. Outre les dédommagements proprement dits, ces entreprises craignent la publicité négative engendrée par de telles procédures. Qui plus est, la menace d'une action collective pourrait inciter certaines entreprises à transiger sur le paiement des dédommagements préventifs alors même que leur responsabilité n'aurait peut-être pas été reconnue à l'issue du procès.

Ce sont évidemment les critiques et les craintes du monde économique qui pourraient nous empêcher d'avoir cette réflexion, mais nous estimons au contraire que dans un dialogue serré avec les entreprises nous pouvons et devons avoir cette réflexion. Nous allons d'ailleurs déposer une proposition de loi qui plaide pour une solution équilibrée qui facilite l'indemnisation du justiciable tout en préservant les entreprises d'actions intempestives et excessives.

Nous pensons possible d'introduire une forme d'action collective en droit belge qui respecte les principes fondamentaux de notre droit judiciaire en découpant la procédure en plusieurs phases: collective là où c'est le plus utile pour établir une faute et une responsabilité individuelle en vue de l'indemnisation la plus propice de chaque victime.

Le dernier sujet concerne les parachutes dorés et la réglementation annoncée en la matière.

Notre groupe a déposé une proposition de loi sur le sujet et nous nous réjouissons que le gouvernement poursuive également cette priorité. Le MR pense que ces indemnités de départ doivent refléter la gestion de celui qui en bénéficie et donc également sanctionner une mauvaise performance. Nous pensons aussi que l'actionnaire doit jouer un rôle de premier plan en matière de politique salariale des exécutifs de la société où il a investi. Nous sommes spécialement heureux que le projet de loi annoncé consacre cette vision. Je termine donc sur un élément positif.

En conclusion, monsieur le ministre, je souhaite que nous progressions telle une force tranquille et sans perdre de vue l'intérêt premier que nous devons défendre avant tout, celui du justiciable.

01.236 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ik dank u, omdat ik zo laat op de avond nog op het spreekgestoelte mag staan. Ik beschouw het als een voorrecht.

Ik wil kort op twee grote materies ingaan.

Madame Marghem, je n'ai aucun problème avec les derniers points que vous avez traités. Nous sommes d'accord pour ce qui concerne les parachute dorés. Nous travaillons à trouver une bonne solution, me semble-t-il. Il en va de même pour les actions correctives. Un débat est en cours. Il s'agit d'une nouvelle procédure. C'est compliqué, mais je crois que les choses avancent bien. Nous espérons donc aboutir rapidement, c'est-à-dire cette année, par le dépôt d'un projet de loi. De toute façon, il faut régler la question et bien la régler. Je ne dis pas à l'américaine, mais plutôt à l'européenne, à la belge ou à la hollandaise! Nous verrons comment nous allons clôturer le dossier. Mais toujours est-il qu'il convient d'avancer dans ce dossier.

Je ne discuterai pas des assises maintenant. Nous en discuterons mardi prochain.

Pour ce qui est des procédures disciplinaires, l'idée du tribunal spécialisé est bonne. Nous avançons dans ce sens. Des propositions seront débattues à ce sujet et un texte sera soumis à ce groupe.

Eigenlijk zijn er twee grote materies waarover gesproken wordt. De eerste materie is het landschap, de tweede is de strafuitvoeringsproblematiek. Wat betreft het landschap kan het Vlaams Belang al roepend vragen hoe al die incidenten toch mogelijk zijn en wanneer men iets zal doen. Als men iets wil doen, zegt men dat het de chaos zal zijn, dat het veel te ambitieus en totaal onrealistisch is. Welnu, het is het ene of het andere. Ik heb gemerkt dat er nogal wat problemen zijn en ik probeer dat op een coherente manier aan te pakken. Dat is misschien ambitieus, maar daarom denk ik niet dat het onmogelijk is. Er was zoveel voorbereiding en er werd zo lang gedebatteerd, dat heel wat voorstellen al tot een synthese kunnen worden gebracht en dat het ogenblik is aangebroken om een en ander ter tafel te leggen. We zullen dus zien op welke manier dat evolueert.

Ik waardeer in elk geval dat meerdere partijen hebben aanvaard om dat debat aan te gaan. Wij moeten ambitieus zijn en we moeten zeer voluntaristisch zijn om te besluiten dat dit het ogenblik is om een politieke visie te formuleren. Tegelijk moeten we ook realistisch zijn; het is immers geen gemakkelijke materie en geen gemakkelijke wereld. Het is inderdaad een groot en coherent geheel en ik hoop dat we die coherentie op een of andere manier kunnen behouden en dat we vanuit die visie het derde luik van Octopus, dat in grote lijnen was gepland maar dat niet werd uitgevoerd, kunnen finaliseren. De twee eerste luiken zijn uitgevoerd, het derde niet. Ik denk dat we dit nu vooruit kunnen helpen.

We zullen starten met de discussie. Op een bepaald ogenblik zullen we uiteraard ook over Brussel moeten debatteren, dat is evident. Als u zegt dat het management van de rechtbanken moet worden besproken, als u daar de principes voor uiteenzet, als we nieuwe methodieken van management, organisatie, responsabiliseren en van samenbrengen van rechtbanken en weghalen van beschotten ontwikkelen, dan zal dat op een bepaald ogenblik moeten worden toegepast en zal het debat moeten worden gevoerd over de repercussie voor Brussel. Dat zal aan bod komen. Ik denk dat het zo ook in de nota is opgenomen, dat daarover een afzonderlijk debat zal kunnen en moeten worden gevoerd, dat is duidelijk.

We gaan er dus voor en starten volgende week maandag. We zullen zien of er tegen het einde van het jaar resultaat komt. Er zal een openingszitting zijn in de Kamer, mijnheer de voorzitter, en bij deze dank ik u voor het ter beschikking stellen van uw salons. Ik hoop dat het een vruchtbare bodem is om daar te starten. We zullen dan tegen het einde van het jaar zien of daar ook nog een slotactiviteit kan doorgaan of niet.

De voorzitter: We hebben in diezelfde ruimte ooit een formatiepoging ondernomen. Die was niet zo succesvol, maar dat mag niet afschrikken.

01.237 Minister Stefaan De Clerck: De eerste minister heeft reeds gesproken over de sfeer in Hertoginnedal, waaraan hij aanpassingen heeft aangebracht. Wij kunnen misschien kijken op welke manier wij dat ook in uw salons kunnen doen. Alle spoken buiten.

Het tweede grote deel is de strafuitvoeringsproblematiek. Daar zijn er natuurlijk ook dezelfde incidenten. Daar is het niet dezelfde ambitieuze benadering om te zeggen dat er een nieuwe oriëntatienota moet worden geschreven. Die is destijds geschreven. Dit is een belangrijk document geweest. Zo bleek naderhand. Op het ogenblik dat ik dat voorstelde waren de commentaren in de Kamer niet zo positief. Ik hoor nog steeds levendig de heer Duquesne, die als eerste het woord nam. Hij sprak over een catalogus van La Redoute. Dat was de commentaar. Ik stel vast dat die nota nog aan de universiteit wordt gebruikt als een referentiestuk voor strafuitvoeringsbeleid.

Het is echter niet hetzelfde type van benadering dat ik nu heb rond de strafuitvoeringsproblematiek. Het is veel meer het moment om een algemene soort van status questionis te maken van wat er gebeurt met al die diverse straffen. Wordt dat nu correct toegepast, de werkstraffen, de autonome straffen, de elektronische enkelband? Op welke manier worden de berekeningen gemaakt? Er zijn zeer veel elementen in beweging gekomen.

Het is goed om eens echt een status questionis te maken en te kijken hoe op een eenvoudige manier concrete bijkomende maatregelen kunnen worden getroffen op vele vlakken waardoor de strafuitvoeringsproblematiek efficiënter wordt. Dat is natuurlijk wel het geval. Er is een gevoel van straffeloosheid, van niet-uitvoeren. Hoe gedraagt een rechter zich bij het uitspreken van een straf? Hoe gedraagt een onderzoeksrechter zich bij het toepassen van de wet op de voorlopige hechtenis? Dat zijn allemaal vragen. Er zit veel twijfel en dubbelzinnigheid in het gedrag. Wij moeten dat eruit krijgen. Dat zal een werk van lange adem zijn. Dat debat zullen wij echter moeten voeren.

Daarom heb ik van in het begin, de eerste maand dat ik er was, gezegd dat zeker in de strafuitvoeringsproblematiek die nota, die status questionis er moet komen. Ik zal dat op een rustige manier, ik leer bij, dossier per dossier naar voren brengen en afhandelen, bespreken en bekijken hoe dat wordt gefinaliseerd. Als het ene dossier af is, zijn wij klaar voor de volgende werf. Die volgende werf wordt voorbereid en zal op het juiste ogenblik worden geopend zodanig dat het vruchtbaar wordt behandeld.

Ook het hele investeringsprogramma zit daarin. Daarover is gesproken geweest. Dat gaat onverkort verder. Dat is echter niet evident, want ik moet zeven gevangenissen op korte termijn en vervangende gevangenissen bouwen. Morgen ga ik op bezoek bij de regionale Waalse Franstalige gemeenschapsregering. Ik word daar ontvangen om onder andere de problematiek van de gevangenissen te bespreken en om te kijken op welke manier in de toekomst met hen de afspraken zullen worden gemaakt. De relatie tussen Justitie en de Gemeenschappen, hoe loopt dat. Dit zal ook met Vlaanderen gebeuren. Specifiek voor die gevangenissen ga ik morgen op bezoek om te kijken waar zijn definitief worden gefixeerd.

De procedure voor de aanduiding van de architecten van de consortia loopt en is dus vertrokken. Wij moeten in de loop van oktober of november 2009 definitief vier sites aanduiden waar de opdrachten zullen worden uitgevoerd, met name twee in Vlaanderen en twee in Wallonië. Daaromtrent wil ik dat de federale overheid, de regionale overheid en de lokale overheid akkoord gaan over de sites, zodat er in volle vertrouwen kan worden doorgewerkt.

Ik zit ter zake dus nog altijd op schema. Ik geef niettemin toe dat het niet gemakkelijk is. Wij hebben Beveren, Aalst, Dendermonde en Puurs gehad. Ook in Franstalig België hadden wij Sambreville en Leuze-en-Hainaut.

J'aurai demain un contact avec les gouvernements régionaux pour voir dans quelle mesure ils peuvent soutenir cette ambition, à savoir la réalisation de ces établissements.

Voor de gevangenis van Tilburg blijf ik ijveren, ja. Dat dossier komt eerstdaags opnieuw ter sprake in het kernkabinet. Het is naar de Raad van State. Ik blijf ervoor gaan, omdat ik ervan overtuigd ben dat, in afwachting van de realisatie van nieuwe gevangenissen, een capaciteit van vijfhonderd plaatsen absoluut nuttig en nodig is. Dat is op vandaag niet specifiek ad hoc opgenomen. Het is namelijk een methodiek geweest om vooralsnog niet te trancheren inzake een aantal nieuwe projecten, totaal nieuwe dossiers, maar ze te reserveren, zoals het dossier-MYRRHA, als ik het goed heb, wat ook de heer Verherstraeten heeft aangebracht. We weten dat het als nieuw initiatief vandaag niet kan worden getrancheerd.

Er kunnen nog bijkomende middelen worden besteed. Die middelen kunnen worden toegewezen aan een aantal nieuwe projecten. Dat geldt ook zo voor Tilburg. Er is dus geen negatieve beslissing genomen.

Is het een gemakkelijke beslissing? Neen, want het project is nieuw, is anders. Er moeten bovendien afspraken worden gemaakt met Nederland. Er moet worden gehuurd. Dat bedrag moet aan Nederland worden betaald. Het zou leuker zijn, als dat bedrag onmiddellijk kon worden besteed aan personeel in het eigen land, ja. Maar er is geen mogelijkheid om dat onmiddellijk te doen. Het is een tijdelijke maatregel van twee tot drie jaar, in afwachting van nieuwe gevangenissen, maar die bijkomende capaciteit is wel nodig. Ik ijver daarvoor.

Zal dat dossier ook worden gefinaliseerd? Welnu, dat zal het debat uitwijzen in de kern, in de regering, in de eerstvolgende dagen of weken. In elk geval kan het budgetmatig nog worden gerealiseerd, mits bijkomende beslissingen. Daarvoor is in de nodige reserves voorzien.

Ook op dat vlak is Justitie ambitieus. Ik denk dat in mijn ondertussen negen tot tien maanden op Justitie gebleken is dat veel werk gerealiseerd moet worden. Volgens mij hebben wij al heel hard gewerkt in de eerste periode, samen met de commissie voor de Justitie en met vele anderen.

Tegen het eind van het jaar denk ik dat wij die grote principiële stap moeten durven te zetten voor een nieuw gerechtelijk landschap, een nieuwe architectuur. Dan moeten wij rustig de tijd nemen om de politieke keuzes, die moeten gemaakt worden, uit te bouwen in stevig wetgevend werk. We gaan dus niet naar de chaos, neen, maar wel naar nieuwe, mooie architectuur voor Justitie. Ik denk dat het tijd is dat wij dat in België kunnen realiseren, uiteraard samen met u allemaal.

De voorzitter: Als dat geen mooie conclusie is na een lange dag!

Vraagt iemand nog het woord? (Neen)

Dan stel ik voor dat we hier onze werkzaamheden beëindigen. Morgen komen nog drie hoofdstukken aan de orde: Asiel & Migratie, Energie en Landsverdediging. Dat zullen we in een bekwaam tempo kunnen aanvatten. Op een redelijk uur moeten we kunnen stemmen.

Ik wens u een goede nacht. Bonne nuit.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 15 oktober 2009 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 15 octobre 2009 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 01.15 uur.

La séance est levée à 01.15 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.