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Plenumvergadering |
Séance plénière |
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van woensdag 15 juli 2009 Namiddag ______ |
du mercredi 15 juillet 2009 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. Patrick Dewael.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Carl Devlies.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Daniel Ducarme,
wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Renaat Landuyt,
wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Christine
Van Broeckhoven, buitenslands / à l'étranger.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 juli 2009, stel ik u voor:
1. de agenda te beginnen met het ontwerp betreffende de kansspelen (nrs 1992/1 tot 9);
2. volgende punten toe te voegen:
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 januari 1993 tot voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld en de financiering van terrorisme, en het Wetboek van Vennootschappen (nrs 1988/1 tot 5);
- het wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 2003 (nrs 2066/1 en 2).
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 juillet 2009, je vous propose:
1. de commencer l'ordre du jour par le projet de loi concernant les jeux de hasard (nos 1992/1 à 9);
2. d'ajouter les points suivants:
- le projet de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme, et le Code des sociétés (nos 1988/1 à 5);
- le projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 2003 (nos 2066/1 et 2).
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
02 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers, van het Wetboek van de met inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen, van de wet van 26 juni 1963 betreffende de aanmoediging van de lichamelijke opvoeding, de sport en het openluchtleven en het toezicht op de ondernemingen die wedstrijden van weddenschappen op sportuitslagen inrichten, van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij (1992/1-10)
- Wetsvoorstel tot aanvulling van artikel 5 van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers (430/1-6)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers (560/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers (1971/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers (2032/1-2)
02 Projet de loi portant modification de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs, du Code des taxes assimilées aux impôts sur les revenus, de la loi du 26 juin 1963 relative à l'encouragement de l'éducation physique, de la pratique des sports et de la vie en plein air ainsi qu'au contrôle des entreprises qui organisent des concours de paris sur les résultats d'épreuves sportives et de la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale (1992/1-10)
- Proposition de loi complétant l'article 5 de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs (430/1-6)
- Proposition de loi visant à modifier la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs (560/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs (1971/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs (2032/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 430: Thierry Giet, Daniel Bacquelaine, Hendrik Daems, Herman De Croo
- 560: Jan Mortelmans, Bart Laeremans, Bert Schoofs
- 1971: Sarah Smeyers, Els De Rammelaere
- 2032: Hilâl Yalçin, Mia De Schamphelaere, Raf Terwingen, Servais Verherstraeten
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs zijn de dames Marghem en Lahaye-Battheu. Het woord is aan mevrouw Marghem.
02.01 Marie-Christine Marghem, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, nous avons décidé, Mme Lahaye-Battheu et moi, de nous partager la tâche. J'interviendrai au sujet de la discussion générale et j'en ferai le rapport tandis que ma collègue fera son rapport sur la discussion des articles.
La commission de la Justice a examiné ce projet de loi au cours de quatre réunions, dont une très longue, les 10, 16, 23 et 25 juin 2009. Tout d'abord, il a été question de régler un problème de procédure puisqu'au terme de l'article 1er, ce projet de loi devait être traité selon la procédure bicamérale obligatoire en vertu de l'article 77 de la Constitution.
La commission a mis cette qualification en question et le point a été renvoyé à la séance du 18 juin 2009 de la commission parlementaire de concertation qui a décidé après délibération, premièrement, que les rapporteurs feraient un rapport unique sur la discussion de toutes les dispositions du projet de loi déposé par le gouvernement, alors que certains des articles de ce projet de loi faisaient référence ou étaient soumis à l'article 77, alors que d'autres étaient soumis à l'article 78; deuxièmement, qu'il y aurait un seul vote sur l'ensemble du projet de loi en commission – ce qui fut fait –, vote qui devait néanmoins être considéré comme un vote sur les deux projets et, troisièmement, qu'il serait établi deux textes adoptés en commission, transmis à la séance plénière, ce qui est le cas aujourd'hui. Ces deux projets auront donc chacun un intitulé et un article 1er distincts.
Le 16 juin, la commission a décidé d'organiser des auditions le 23 juin. Je vais vous rapporter synthétiquement les travaux de notre commission au cours de ces quatre réunions quant à la discussion générale.
Le secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude fiscale ici présent a tout d'abord exposé ce qu'il en était de ce projet, en indiquant que c'était une adaptation de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard.
(Brouhaha)
De voorzitter: Collega’s, u bent niet verplicht om in het plenum aanwezig te zijn, maar als u er bent, wordt u wel geacht aandacht te hebben, eerst voor de rapporteur en nadien voor het debat.
02.02 Marie-Christine Marghem, rapporteur: Le but est de réguler de manière cohérente la législation sur les jeux de hasard et d'étendre le champ d'application de la loi du 7 mai 1999, relative aux mêmes jeux de hasard, pour tenir compte de l'évolution de ces pratiques, eu égard au développement de la société de l'information, dont internet, et aux jeux et paris proposés dans les médias.
L'idée est de canaliser le secteur et de proposer une politique de licences contrôlées. Comme la loi actuelle du 7 mai 1999, le projet de nouvelle loi sur les jeux de hasard part du principe que l'exploitation des jeux de hasard est a priori interdite. Des exceptions peuvent toutefois être prévues par un système de licences dans une mesure réduite, compte tenu des limites prévues par la loi.
Pour l'octroi des licences, la situation existante de chacun des exploitants qui disposent déjà de ces licences sert autant que possible de point de départ. Celles-ci sont délivrées par la Commission des jeux de hasard. Cette politique de licences contrôlées, qui est d'ailleurs tout à fait conforme à ce qui est souhaité sur le plan européen, doit empêcher que l'exploitation des jeux de hasard se déroule en dehors de tout contrôle public et sans la moindre protection des joueurs, ce qui est le deuxième aspect très important de ce projet de loi.
Le troisième aspect est, à côté d'un volet pénal qui existait déjà, un volet administratif qui permet à la Commission des jeux de hasard d'appliquer des amendes administratives dans le cadre desquelles des recours sont prévus et bien entendu les droits de la défense peuvent prendre leur légitime place.
Le champ d'application plus large concerne les paris, les jeux de hasard proposés par le biais des nouvelles technologies de l'information et les jeux médias. En ce qui concerne les paris, il y avait pas mal de zones d'ombre. Le projet de loi uniformise la réglementation en intégrant les paris, dans leur ensemble, dans la nouvelle loi sur les jeux de hasard. De cette manière, la compétence d'autoriser ou de contrôler ces paris relèvera d'un seul organisme, à savoir la Commission des jeux de hasard.
En ce qui concerne les jeux de hasard proposés par le biais des nouvelles technologies de l'information, comme les jeux par internet, le développement des moyens de communication électroniques, comme le téléphone mobile, la télévision interactive et surtout internet, a permis de développer sensiblement l'organisation de jeux de hasard et de paris.
C'est d'ailleurs pour cette raison que ce projet, venu en urgence au départ de la séance plénière, a été traité, sans hâte excessive, mais dans les délais de l'urgence, précisément pour faire face à ce développement anarchique, sans contrôle, qui se fait jour de par le développement des nouvelles techniques de communication: la télévision interactive, internet et autres. En effet, le seuil proposé pour l'offre en ligne par le biais de ces médias est très bas et permet ainsi à des joueurs de plus en plus jeunes, qui ne sont dès lors pas protégés, de s'adonner de façon anonyme aux jeux sans limites, ce qui pose un problème de société qui doit être canalisé et contrôlé.
À cette fin, les jeux de hasard via internet seront réservés seulement aux exploitants, qui exploitent déjà des jeux de hasard dans le monde réel. Cela signifie que la licence sera accordée à ceux qui bénéficient déjà d'une licence en offrant des jeux dans le monde réel.
La Commission des jeux de hasard contrôlera également le bon déroulement et l'organisation des jeux de hasard dans le monde virtuel. Effectivement, par le biais de l'octroi de ces licences, elle aura une vue globale des personnes qui exploitent ou non dans le monde réel et virtuel la proposition de jeux dans notre société.
La Commission des jeux de hasard peut, par contre, exercer un contrôle effectif et efficace sur les organisateurs qui offrent déjà en Belgique des jeux de hasard ou des paris dans le monde réel et dont le serveur est établi en Belgique.
D'aucuns en commission ont posé la question de savoir s'il était possible de contrôler des serveurs extérieurs à la Belgique ou des exploitants qui offrent des jeux de hasard à l'extérieur de la Belgique. Pour l'instant, la réponse est malheureusement négative. Cela ne peut pas être résolu non plus par le biais de l'Europe dont le principe de base est de dire qu'il y a lieu de laisser la liberté pour l'exploitation de ce type de jeux au sein de l'Union européenne. Les États doivent prendre des dispositions dans la marge qui leur est réservée subsidiairement. Ces dispositions doivent évidemment tenir compte de la libre circulation des services et des biens au sein de l'Union et doivent entrer dans le cadre de cette liberté proclamée et contrôlée par l'Europe.
Par le biais de cette législation, notre État prend des mesures qui visent à élargir un champ d'application pour étendre le contrôle, à protéger les consommateurs et à prévoir des sanctions et ce, dans une optique cohérente par rapport à l'esprit de subsidiarité dont je viens de parler.
Un contrôle effectif et efficace aura pour effet qu'en Belgique, seuls les sites autorisés par la Commission des jeux de hasard seront accessibles via internet. Celle-ci établira une liste négative qui déterminera à qui on ne peut pas s'adresser et qui n'a pas obtenu de licence pour obtenir un accès internet. Elle bloquera dès lors la possibilité d'accès pour les joueurs.
En ce qui concerne les jeux médias, actuellement, les jeux de hasard télévisés, qui constituent ce qui est appelé un "programme complet", ne sont pas réglementés par voie de loi, mais seulement par arrêté royal. Dès lors, le projet de nouvelle loi sur les jeux de hasard prévoit qu'une licence est requise tant pour les jeux proposés dans le cadre d'un programme télévisé complet que pour les différents autres jeux auxquels on peut participer via la radio, la télévision, les journaux ou les périodiques.
Le projet de loi rappelle également un élément très important, fortement discuté: les jeux et paris de nature récréative restent exclus du champ d'application de la nouvelle loi sur les jeux de hasard. Il s'agit des jeux exploités par des forains et des jeux de cartes ou de société dans lesquels l'enjeu et le gain potentiel doivent toutefois être et rester limités.
Une autre nouveauté est le fait que les jeux organisés par une association de fait à finalité sociale ou philanthropique ne sont plus considérés comme des jeux de hasard pour autant qu'ils soient organisés de manière occasionnelle et au maximum quatre fois par an.
J'en viens à un point particulier qui a été fortement débattu par certains commissaires, à savoir le maintien ou non de l'article 1965 du Code civil. Il est évident que l'exception de jeu contenue dans le Code civil est là pour protéger le consommateur en interdisant que l'on puisse introduire une action en justice pour récupérer une dette de jeu ou une dette suite à un pari.
Certains ont développé l'argumentation que ma collègue approfondira probablement en ce qui concerne la discussion des articles, s'agissant en l'occurrence de l'article 7. Certains ont pensé que le projet de loi vidait de sa substance l'exclusion prévue par le Code civil, alors qu'à notre sens ou au sens d'une majorité, il n'en est rien. Le nouveau projet de loi reprend, en réalité, tout en l'étoffant l'interdiction prévue dans le Code civil sachant, en outre, que la Commission des jeux de hasard peut non seulement donner lieu à une information répressive avec sanction pénale à la clef qui serait prononcée par l'autorité judiciaire ou infligée quand l'autorité judiciaire a décidé de classer sans suite des amendes administratives avec possibilité de recours.
J'aborde maintenant un autre point qui a été discuté concernant la Commission des jeux de hasard. Il faut savoir que certains ont critiqué la nature sui generis de cette Commission qui, au fil des législations, s'institue comme autorité exclusive dans le jeu, si je peux me permettre l'expression, à savoir que c'est elle qui exerce le contrôle, qui octroie ou refuse les licences, qui crée la liste négative qui interdira à certains de proposer à des joueurs des services en ligne, et qui inflige également des amendes administratives quand elle ne dépose pas plainte ou qu'elle n'initie pas une procédure pénale à l'encontre d'un exploitant.
Certains ont estimé qu'il était délicat, ou en tout cas que cela posait problème, d'avoir face à soi une autorité administrative qui peut ainsi développer un panel d'actions et de sanctions sans que l'on sache réellement à qui s'adresser quand il y a lieu d'introduire un recours.
Il a été rappelé que pour ce qui concerne le pénal, le parquet est bien entendu maître du jeu. À partir du moment où la procédure pénale est initiée et qu'elle débouche sur des sanctions, l'organisation judiciaire générale et les lois pénales générales en cette matière prennent évidemment le relais.
En ce qui concerne la voie administrative, quand la Commission des jeux de hasard inflige des amendes, retire ou suspend des licences, elle agit comme autorité administrative. Pour les amendes administratives, le recours devant le tribunal de première instance du lieu est le recours imaginé par la loi.
En ce qui concerne les mesures de protection des joueurs et des parieurs, selon la loi actuelle relative aux jeux de hasard, un joueur peut, sur sa propre demande, se voir refuser l'accès à certains établissements de jeux de hasard et plus spécifiquement aux casinos et salles de jeux. Le nouveau projet de loi sur les jeux de hasard étend cette possibilité à toute personne intéressée, comme par exemple la famille du joueur ou les personnes chargées d'une mission d'assistance à son égard. De surcroît, le projet de loi rend ce droit également applicable aux jeux en ligne.
Le paiement par carte de crédit, qui reste limité aux casinos, est aussi une manière de protéger les joueurs contre un abus relativement aux paris offerts, par exemple, dans les librairies ou autres salles de jeux qui ne fonctionnent pas avec la carte de crédit. Cela permet évidemment de débiter son patrimoine ou son compte bancaire dans une moindre mesure et de faire un tri en ce qui concerne l'âge des joueurs.
En ce qui concerne l'âge des joueurs, une question a été posée afin de savoir pourquoi deux âges différents. En effet, il est interdit de jouer en deçà de 21 ans dans les casinos et en deçà de 18 ans dans des exploitations d'autres catégories, à savoir salles de jeux, librairies, bureaux de paris et autres.
Il a été répondu par la majorité de la commission que la différence d'âge n'était pas significative: dans certains pays, il est possible de jouer dans toutes les catégories d'exploitation à partir de 18 ans, tandis que d'autres pays se montrent plus sévères et n'autorisent le jeu que pour des âges un peu plus élevés, mais qu'en réalité, cette différence d'âge ne joue pas énormément sur la protection du consommateur. Ce serait plutôt le fait de forcer le consommateur à utiliser sa carte de crédit et à prouver qu'il avait l'âge requis pour ce faire, en devant présenter sa carte d'identité électronique pour être autorisé à entrer dans l'établissement et indiquer qu'il correspondait à la catégorie d'âge exigée pour accéder au casino ou à la salle de jeux. Dans d'autres cas, si la carte d'identité électronique ne peut fonctionner, il conviendra d'exiger du joueur de se faire enregistrer et de recevoir une autorisation de jeu afin que les exploitants puissent vérifier si la condition d'âge est remplie.
Comme je l'ai promis, je ne serai pas trop longue. Ceci n'est donc qu'un survol; bien d'autres choses pourraient être dites.
Je termine mon résumé par la protection des consommateurs car il est apparu qu'un des grands thèmes de nos discussions durant ces quatre réunions de commission a été de trouver un équilibre entre l'exploitation légitime et commerciale des jeux de hasard sous toutes les formes reprises dans les classes prévues par le projet de loi, et déjà antérieurement par la loi de 1999 – cela va des plus gros exploitants de jeux aux plus petits, comme les libraires et autres –, et le consommateur qui est confronté à cette tentation, sûrement pas permanente mais bien présente, avec les problèmes que le jeu peut causer pour sa santé psychologique et pour son patrimoine et, au-delà, pour sa famille.
L'intention de la commission a été, tous partis confondus, d'avoir égard à ce que le consommateur soit protégé le plus possible tout en laissant la possibilité au joueur de garder une liberté individuelle, pour autant qu'il soit dans les conditions légales pour le faire, de s'adonner au jeu.
Certains collègues sont peut-être insatisfaits mais je n'irai pas plus loin sur les intentions car chacun d'entre nous pourra intervenir politiquement sur ce rapport. Selon moi, ce résumé montre bien que la commission a travaillé objectivement à ces deux éléments importants, en respectant le cadre européen, pour finalement aboutir au vote de ce projet de loi.
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais intervenir sur le rapport et surtout réagir à la conclusion de Mme Marghem. Si nous ne sommes pas parvenus à un consensus total sur l'intention de protéger les joueurs, nous sommes, sur le résultat, grandement satisfaits.
Tous les amendements proposés en la matière par notre groupe ont été refusés. Mme Marghem laisse croire à l'existence d'un grand consensus dans l'appréciation des mesures à prendre pour protéger les joueurs. Je voudrais affirmer ici que ce consensus n'existe pas et que la divergence de vues entre les membres de la commission était importante. C'est une des raisons pour lesquelles nous ne voterons pas ce texte demain. J'y reviendrai plus longuement dans le cadre de mon intervention.
Le président: Vous interviendrez tout à l'heure sur le fond. Mme Marghem, quant à elle, a donné lecture de son rapport!
02.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, si je me suis permis d'intervenir, c'est parce que le rapport ne reflétait pas parfaitement le contenu des discussions, notamment les différents points de vue des commissaires présents.
02.05 Sabien Lahaye-Battheu, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, geachte collega’s, nu mijn goede collega Marie-Christine Marghem de algemene bespreking heeft toegelicht, is het aan mij om verslag uit te brengen over de artikelsgewijze bespreking en de stemming over dit ontwerp. De regering had om dringende behandeling gevraagd, wat zich weerspiegelt in onze langdurige en intense werkzaamheden. Ik wil ze jullie toch eens verduidelijken.
De commissie vatte de artikelsgewijze bespreking aan op dinsdag 7 juli om 14.15 uur. Omstreeks 19.45 uur hebben we onze werkzaamheden voor twintig minuten geschorst, waarna verder werd gewerkt tot na een uur ’s nachts. We waren toen aan artikel 35 gekomen. Op woensdag 8 juli werd er van 14.15 uur tot ongeveer 19 uur verder bespreking gehouden van de artikelen 36 tot en met 74. Op donderdag 9 juli werd er tijdens de middag artikelsgewijze gestemd en gisteren hebben wij in de voormiddag over het geheel gestemd. Naar aanleiding van de bespreking van dit ontwerp werden niet minder dan 119 amendementen ingediend. Ik denk, mijnheer de staatssecretaris, dat u tevreden kunt zijn over onze werkzaamheden in de commissie.
Ik kom nu tot een aantal artikelen waarbij ik nog even wil stilstaan. Bij artikel 1 stelde collega Landuyt dat hij zich kant tegen de beslissing van de parlementaire overlegcommissie in verband met de artikelen 77 en 78 van de Grondwet. Hij stelde ook aan de staatssecretaris de vraag wat de status is van de Kansspelcommissie: al dan niet een administratief rechtscollege? Daarop antwoordde de staatssecretaris dat de Kansspelcommissie een administratieve overheid is.
Hoofdstuk 2 van dit ontwerp bevat de artikelen 2 tot 62 en handelt over de eigenlijke wijzigingen aan de kansspelwet van 7 mei 1999. Het is die wet die wij wijzigen, een wet die tien jaar oud is.
In verband met de voorgestelde definities, zijn er tussenkomsten van Renaat Landuyt en Bert Schoofs. Er worden amendementen ingediend door de collega’s Terwingen, Landuyt, Schoofs, Hamal en De Schamphelaere.
Artikel 6 betreft de verbodsbepaling om zonder voorafgaande vergunning van de Kansspelcommissie een kansspel te exploiteren, eraan deel te nemen als men moet weten dat het kansspel niet is vergund of eraan deel te nemen als men een rechtstreekse invloed kan hebben op het resultaat. Ook dat artikel gaf aanleiding tot vragen, bemerkingen en amendementen.
Artikel 7, waarnaar mijn college Marghem al verwees, is het artikel in verband met het principe van de exceptie van het spel, de artikelen 1965 en 1966 van het Burgerlijk Wetboek. Daarop was er een amendement van collega Van Cauter en mezelf. Het amendement werd gesteund door de staatssecretaris, alsook door mevrouw Déom, die wel een opmerking had over de verantwoording van het amendement. Zij ging niet helemaal akkoord met die verantwoording.
De artikelen 8 en 9 betreffen het invoeren van een klasse IV voor de plaatsen voor het aannemen van weddenschappen. Op verschillende vragen over de wijze waarop de kansspelinrichtingen van klasse IV zullen worden beperkt door de Koning, in tegenstelling tot de klassen I en II waarvan het aantal in de wet staat, antwoordde de staatssecretaris dat klasse IV zal worden beperkt op het ogenblik dat men een beter zicht heeft op de bestaande situatie. De staatssecretaris geeft aan dat het vandaag, hic et nunc, niet mogelijk is daarop al een aantal te plakken. De staatssecretaris heeft zich ook sterk gemaakt dat de gemeenten zullen worden betrokken bij de concrete uitvoering van de beperking voor klasse IV.
Op artikel 9 in verband met het maximumbedrag van de inzet, het verlies en de winst, was er een tussenkomst van mevrouw Smeyers met de vraag of dit artikel niet raakt aan de belastbare materie, zodat het met een bijzondere meerderheid moet worden aangenomen.
De staatssecretaris antwoordde dat fiscale materies an sich niet in het wetsontwerp ogenomen zijn en beantwoordde op die manier de opmerking.
De artikelen 10 tot en met 24 handelen over de organisatie van de Kansspelcommissie zelf. Bij de aanvang van de bespreking vroeg collega Landuyt dat de voorzitter van de Kansspelcommissie en de deskundigen de zaal zouden verlaten, aangezien deze artikelen hen rechtstreeks aanbelangen. Zij gingen op deze vraag in, nadat de voorzitter specificeerde dat hij bij de redactie van deze artikelen niet werd betrokken.
Op deze artikelen werden verschillende amendementen ingediend. In verband met de procedure voor de indiening van verweermiddelen tegen administratieve geldboetes wordt er door collega Landuyt op gewezen dat het de eerste maal is dat in ons Belgisch recht elektronische post erkend wordt als een middel om een verdedigingsstuk over te zenden. Bij die overzending per elektronische post werd een aantal vragen gesteld. Volgens de vertegenwoordiger van de Kansspelcommissie komt het er vooral op neer dat de betrokkene de mogelijkheid krijgt om zijn opmerkingen ten opzichte van de commissie zo gemakkelijk mogelijk ter kennis te brengen.
Dit brengt mij tot de artikelen 24 tot en met 37 van dit ontwerp. Deze artikelen betreffen de bijdrage die door de vergunninghouders moet worden betaald. Er worden vier extra types van vergunningen en drie aanvullende vergunningen mogelijk gemaakt. Er komt een bijkomende voorwaarde voor de vergunninghouders klasse A, met betrekking tot het nakomen van hun financiële verplichtingen, en men moet blijven voldoen aan de vergunningsvoorwaarden. Bij deze artikelen waren er tussenkomsten van de collega’s Landuyt, Terwingen, Schoofs, Laeremans, De Schamphelaere en Van Cauter. Er werden verschillende amendementen ingediend.
De artikelen 38 tot en met 41 voegen een nieuwe afdeling IV in, betreffende weddenschappen en kansspelen: kansspelinrichtingen klasse IV.
Er wordt tijdens de bespreking van deze artikelen uitvoerig van gedachten gewisseld, onder meer over de onderlinge weddenschappen op paardenwedrennen in het buitenland, de machtiging aan de Koning, de krantenwinkels. De staatssecretaris besluit de discussie met te benadrukken dat het huidige ontwerp een ontwerp van kaderwet is. Letterlijk zei hij: “Gelet op de complexiteit kan de wetgever onmogelijk alle aspecten zelf regelen”.
Via artikel 42 wordt een apart hoofdstuk ingevoerd met betrekking tot de aanvullende vergunningen. Enkel wie in de reële wereld weddenschappen of kansspelen mag aanbieden kan ook aanvragen om dit in de virtuele wereld te doen. Op dit amendement diende collega Schoofs een amendement in. Hij wou het artikel weglaten aangezien zijn fractie naar Duits voorbeeld meent dat weddenschappen online, via tv en gsm verboden moeten blijven. Tijdens de bespreking specificeerde deskundige Callu dat het aantal spelers op internet op 100.000 wordt geschat, met een jaaromzet van 98 à 100 miljoen euro per jaar.
Artikel 43 betreft de mediaspelen. Via artikel 44 wordt het personeel van de Kansspelcommissie in een apart hoofdstuk ondergebracht. Voor de artikelen 44 tot en met 51 verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
Wat betreft de minimumleeftijd waar collega Marghem al naar verwezen heeft, wordt in artikel 51 bepaald dat dit 18 en 21 jaar is. Er werden amendementen ingediend door collega’s Landuyt, Schoofs en Gilkinet. Ook artikel 54 in verband met het verlenen van krediet gaf aanleiding tot debat en amendementen.
Ten slotte sta ik nog stil bij artikel 56 dat het maximumbedrag van 50 euro per week aan mogelijke geschenken wijzigt in 400 euro per twee maanden. Er waren hieromtrent vragen van de collega’s Laeremans en Schoofs en een amendement van collega Van Cauter.
Voor het overige verwijs ik naar het uitvoerig schriftelijk verslag over het ontwerp.
Het ontwerp werd gisteren goedgekeurd met 10 stemmen voor, 1 tegen en 4 onthoudingen.
Op vraag van de diensten wijs ik wel op het feit dat er straks een erratum op de banken zal liggen. Op artikel 23 was er een amendement van de meerderheid, dat werd aangenomen. Per vergissing werd een alinea te weinig geschrapt, wat met het erratum wordt rechtgezet. Ik stond erop jullie hierop te wijzen.
De voorzitter: Mevrouw Smeyers heeft het woord.
02.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mag ik weten waarom wordt afgeweken van de gebruikelijke procedure dat de grootste oppositiepartij als eerste het woord mag nemen?
De voorzitter: Ik neem de sprekers in volgorde van inschrijving. Ik zie trouwens dat u niet op de lijst van de sprekers staat.
02.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Neen, de heer Schoofs heeft zich ingeschreven, als lid van de grootste oppositiepartij.
De voorzitter: De heer Schoofs staat niet op mijn lijst.
02.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Zelfs niet. Dan moet er iets misgelopen zijn. Geen probleem.
De voorzitter: Ik schrijf de heer Schoofs dan in. Ik geef het woord aan mevrouw Smeyers, ladies first, en dan geef ik het woord aan de heer Schoofs.
02.09 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank u om mij, lid van een kleine oppositiepartij, als eerste het woord te geven. Ik zeg wel: kleine oppositiepartij en niet kleine partij.
Mjinheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, de huidige wetgeving die de sector van de kansspelen regelt, voldoet niet langer. Daarmee is de N-VA het eens. Mijn fractie was dus ook de mening toegedaan dat een inhaalbeweging nodig was. Fenomenen zoals het internetgokken en het internetpokeren zijn thans onvoldoende en gebrekkig geregeld.
Tijdens een bezoek van de commissie voor de Justitie aan de Kansspelcommissie hebben wij kunnen vaststellen hoe gemakkelijk het is om via het internet geld van de ene rekening naar de andere rekening over te maken. Zo bleek duidelijk hoe simpel het was om met een paar computers een spelletje internetpokeren te manipuleren. Dergelijke zaken zijn een gedroomd doelwit voor mensen die witwaspraktijken uitoefenen.
Dat bedrijven die internetgokken aanbieden, een massa geld uittrekken ter verdediging van een zo mild mogelijke wetgeving, mag het Parlement niet afschrikken om een degelijke wetgeving op poten te zetten die de sector op een duidelijke manier regelt.
De kansspelsector heeft volgens ons ook baat bij een dergelijke wetgeving. Een doorzichtige werking van de kansspelen is goed voor het imago van de kansspelen.
Bovendien beoogt een betere regelgeving ook een betere bescherming van de consument en dit was voor ons de leidraad bij de beoordeling van het voorliggende wetsontwerp: transparantie, het optimaal informeren en de bescherming van deelnemers.
Aangezien het voorliggende wetsontwerp de controle op de aanbieders van goksites opdrijft en de zekerheid voor de speler verhoogt dat hij met een goedgekeurde aanbieder van internetkansspelen te maken heeft, steunen wij – in dat opzicht – het wetsontwerp. De zogenoemde kanalisatiegedachte, waarbij het illegale aanbod wordt aangepakt door het toelaten van een beperkt, legaal, gecontroleerd aanbod via vergunningen, is volgens ons de meest aangewezen weg. Een totaalverbod op kansspelen via het internet is onhaalbaar. De kanalisatiegedachte is dus de beste weg.
Ook de integratie in de kansspelwetgeving van mediaspelen zoals belspelletjes op radio of tv, is, ook van ons, een uitdrukkelijke vraag geweest.
De uitsluiting van belspelen van de Kansspelwet was eigenaardig en paradoxaal. Belspelletjes werden uitgesloten van de Kansspelwet hoewel zij eigenlijk perfect voldeden aan de definitie van een kansspel, namelijk gokken in ruil voor een inzet met het oog op een bepaalde winst. Insluiting van belspelletjes in de Kansspelwet geeft de Kansspelcommissie nu de mogelijkheid om passende maatregelen te nemen bij onregelmatigheden.
Ons aan het ontwerp gekoppelde wetsvoorstel stond hetzelfde doel voor ogen. Wij hebben met onze N-VA-fractie op dat vlak niet te klagen over het ontwerp. Een integratie in de kansspelwetgeving brengt de geloofwaardigheid van de belspelen een grote stap dichterbij. Ons land vindt hiermee aansluiting bij andere landen zoals bijvoorbeeld Nederland waar misstanden sinds 2006 niet langer worden gedoogd, maar er toch streng en correct wordt opgetreden tegen malafide praktijken.
Niet alles echter - en nu speel ik de oppositierol - aan het ontwerp is perfect. Wie a zegt, moet volgens ons b zeggen en wie zegt dat de bescherming van de spelers een essentieel uitgangspunt moet zijn, moet daar ook naar handelen. Het is de meerderheid zelf geweest die met een amendement in eerste instantie het goede voorbeeld gaf door het gebruik van kredietkaarten in casino's aan banden te leggen. Voorwaar een goed initiatief volgens ons. Het indijken van het kredietkaartengebruik vermindert de kans op sociale drama's. Vrij snel vormde zich in de commissie een breed gedragen akkoord over dit principe, maar men kwam bedrogen uit. De meerderheid heeft vlak vóór de stemming over dit amendement, het amendement ingetrokken. Zoals de tekst nu voorligt, blijven kredietkaarten een middel om spelers in casino's te laten spelen zonder geldzorgen, met alle nefaste gevolgen van dien.
Volgens ons is er ook geen eenduidig antwoord gekomen op mijn vraag aan de regering na een technische opmerking die wij hebben gemaakt in verband met de bepaling van de belastbare materie van de kansspelen in de nieuwe kansspelinrichtingen klasse 4. De vraag was of het wetsontwerp als dusdanig niet raakt aan de belastbare materie doordat het de kansspelinrichtingen klasse IV definieert als een inrichting waar alleen kansspelen worden toegestaan waarvan vaststaat dat de speler gemiddeld per uur niet meer dan 12,5 euro verlies kan lijden. Een kansspel van klasse IV waarvan vaststaat dat de speler gemiddeld meer dan 12,5 euro verlies per uur kan lijden, is bij wet verboden en geeft bijgevolg volgens het wetboek van de met inkomstenbelasting gelijkgestelde belastingen aanleiding tot een ambtshalve aanslag van 5.000 euro per toestel.
Een toestel waarvan vaststaat dat de speler gemiddeld minder dan 12,5 euro per uur verlies kan lijden is toegestaan en wordt belast volgens de indeling en de schalen die opgenomen zijn in de artikelen 79 en 80 van datzelfde Wetboek van inkomstenbelastingen en gelijkgestelde belastingen. Die verschillen naargelang het Gewest.
In meerdere adviezen heeft de Raad van State duidelijk gesteld dat de bevoegdheid van de Gewesten zich niet uitstrekt tot het bepalen van het belastingobject, van de belastbare materie, wat een federale bevoegdheid is gebleven, maar dat de uitoefening ervan vereist dat de wetgever optreedt met een bijzondere meerderheid.
Ik heb deze vraag in de commissie gesteld en er een antwoord op gekregen. Onze fractie blijft echter twijfelen of de nieuwe bepalingen van het wetsontwerp al dan niet die belastbare raakt wanneer zij bepaalde spelen – met meer dan of minder dan 12,5 euro per uur verlies – bij wet verbiedt.
Hetzelfde geldt voor de daaruit voortvloeiende overweging of die bepaling niet met een bijzondere meerderheid moet worden aangenomen, zoals de Raad van State oppert. Daar hebben wij in de commissie geen antwoord op gekregen.
Dit gezegd zijnde, het wordt in de toekomst mogelijk om verplaatsingen, maaltijden, drank of geschenken aan te bieden aan de klanten van casino’s, ter waarde van 400 euro per twee maanden, terwijl dit tot nu toe beperkt bleef tot een bedrag van 50 euro per week.
Waarom dit bedrag met factor 8 moest worden vermeerderd is ons niet duidelijk. Ik kan niet anders dan de indruk hebben dat de casinolobby zijn werk zeer goed heeft gedaan bij de totstandkoming van dit wetsontwerp.
Het antwoord van de regering in de commissie op deze passage heeft ons niet overtuigd. Nogmaals, wie het gokken wil tegengaan – en dat is toch de hoofdbedoeling van dit wetsontwerp – mag niet toelaten dat de casino’s een pak geld mogen spenderen om rijke buitenlandse klanten aan te trekken, want daar draait het in deze passage van het wetsontwerp toch om. Blijkbaar wordt het economische aspect nog steeds hoger ingeschat dan het inperken van de goklust van de spelers.
Om die drie verschillende redenen zal de N-VA-fractie, die zich altijd constructief heeft opgesteld door vele bepalingen van het wetsontwerp mee goed te keuren, zich over het geheel onthouden, vooral ook wegens het intrekken van het amendement dat door Open Vld was ingediend, en waarvoor in de commissie een breed draagvlak was, ertoe strekkend om kredietkaarten in casino’s te verbieden.
Dat vond ik toch een betreurenswaardig schouwspel in de commissie. Om die reden en om de blijvende onduidelijkheden in het wetsontwerp zal mijn fractie zich morgen bij de stemming onthouden.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Schoofs.
02.10 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil ook de verslaggeefsters danken voor hun rapport.
Laat mij met de deur in huis vallen. Dit wetsontwerp krijgt van het Vlaams Belang een ruime onvoldoende, en wel om drie redenen.
Ten eerste omdat het online gokken niet totaal wordt verboden, hoewel daarvoor de technische mogelijkheden bestaan. Ten tweede omdat de casino’s grotendeels buiten schot blijven en zij de sacrosancte superspeelhallen blijven. Ten derde omdat een aantal onlogische bepalingen in het ontwerp vervat zijn en blijven, die men er ook deze keer niet heeft kunnen uitkrijgen. Dat leidt dan tot een vierde punt, namelijk het feit dat de bescherming van de consument in dit wetsontwerp niet de eerste prioriteit is.
Laat mij beginnen met het online gokken. Men zegt dat het in een beveiligde omgeving zal plaatsvinden en dat misbruiken op het internet en dergelijke vanaf nu tot het verleden zullen moeten behoren. Dat is allemaal goed en wel, maar men laat het spelen met betaalkaarten nog wel toe. Het Vlaams Belang zit op de lijn van Duitsland, dat resoluut gaat voor een totaalverbod en zich ook niet laat beïnvloeden of onder druk laat zetten door de Europese Unie.
Laten we duidelijk zijn, collega’s. Ofwel is beveiliging bijna onmogelijk en dan is de zogenaamde kanalisatie via een beveiligde omgeving dat ook. Dan is in feite alle moeite voor niets. Ofwel is het perfect mogelijk om technisch een beveiligde omgeving te installeren op het internet en dan kan men even goed de betaalkaarten uitsluiten. Dan moet men dus niet meer werken met winst of verlies. Dan kan het internetgokken beperkt blijven tot een spelletje op het internet. Daarom is het nog niet onschuldig. Het zou een spelletje op het internet zijn, waarbij in elk geval geen financieel verlies kan worden geleden, maar waaraan mensen wel verslaafd kunnen geraken, zoals zij verslaafd kunnen raken aan alle internetspelletjes, spelconsoles en dergelijke. De deskundigen hebben ons verzekerd dat het technisch zeker mogelijk is om het volledig te beveiligen en volledig uit te sluiten. Daarom stellen wij voor om de betaalkaarten eruit te halen. Dan zouden die spelletjes niet meer gepaard gaan met een aanzienlijk verlies van gezinsinkomsten. Met dit ontwerp zal de gokverslaving op het internet, waarbij financieel verlies gemoeid is, niet uit de wereld worden geholpen. Dat vinden wij toch een gemiste kans.
Waarschijnlijk is het de bedoeling om overheidsbeslag te leggen op de inkomsten via datgene wat met een betaalkaart op het internet wordt verspeeld. In feite is het dus de fiscus die hier uiteindelijk beter van zal worden. Het valt trouwens op dat het elektronisch betalen behalve bij de casino’s – op dat punt blijven zij volledig buiten schot – mogelijk wordt op het internet via betaalkaarten en dergelijke in een niet-gecontroleerde omgeving. Er is dus geen sociale controle op jongeren die de identiteitskaart van hun ouders afnemen en daarmee gaan gokken op het internet of die op hun kamertje gewoon urenlang zitten spelen. Die controle is er totaal niet. Sociale controle is het kleinste wat het internetgokken betreft en toch wordt hier de bankkaart toegelaten. Wij begrijpen niet dat men hier niet de juiste conclusies heeft getrokken en dat men niet naar een totaal verbod is gegaan zoals in Duitsland.
Voor alle duidelijkheid, het Vlaams Belang kant zich ook tegen alle vormen van belspelletjes allerhande op tv, met gsm en dergelijke, omdat wij vinden dat ook daar de sociale controle heel laag is. Wij willen het echt wel beperken tot die fysieke omgevingen, niet de virtuele, waar er dikwijls al genoeg wordt vergokt en waar er dikwijls al meer dan voldoende verslaving optreedt.
Een tweede punt dat ik reeds aanhaalde van zaken die wij aanklagen met betrekking tot het wetsontwerp, is het feit dat casino’s goktempels blijven. Ik zal u duidelijk het standpunt van het Vlaams Belang te kennen geven. Laat ons duidelijk zijn: wij pleiten voor een rookverbod in speelzalen. Eventueel is een aparte rookruimte toegestaan, maar in speelzalen moet dat verboden blijven. Er moet een verbod zijn op het schenken van allerlei voordelen in natura, kredieten en dergelijke. Wij zijn ook geen voorstander van drank- of eetwaren en zeker geen alcoholische dranken in speelzalen, evenmin als van tentoonstellingen, shows, alle soorten van entertainment of congressen in casino’s. Wij vinden dat dergelijke structuren gescheiden moeten zijn en dat de ontspanning via gokken totaal gescheiden moet worden van de ontspanning op andere maatschappelijke domeinen, die veel onschuldiger is.
Een bezoek aan het casino van Brussel en de gigantische investering die men daar plant met het nieuwe casino, ontnam mij onmiddellijk alle hoop en maakte mij onmiddellijk duidelijk waarom de casino’s in deze discussie bijna niet tussengekomen zijn. Zij hebben niet hoeven te lobbyen. Zij werden nauwelijks gehoord in de commissie en hebben zich nauwelijks laten horen in de commissie. Daarmee was duidelijk dat men fel mikt op de casino’s, maar dan vanuit de meerderheid, niet om de activiteiten te beperken, maar om ze zo veel mogelijk de vrije hand te geven.
Open Vld heeft eventjes geprobeerd om de kredietkaart voor casino’s, die uitsluitend voorbehouden is voor casino’s - geënt op een voorstel van Vlaams Belang dat wij al veel eerder hadden ingediend - af te schaffen. In de commissie werd de vertegenwoordiger van de MR echter twee artikelen later wakker – de artikelsgewijze discussie was eigenlijk al gepasseerd maar blijkbaar werd de man wakker of had hij een mailtje ontvangen op zijn laptop – en plotseling moest Open Vld als een pantoffeldiertje terugkruipen. Er is nog wel meerderheidsoverleg georganiseerd maar daar heeft Open Vld volledig bakzeil gehaald.
Het resultaat hiervan, bijvoorbeeld in de provincie West-Vlaanderen aan de kust, is dat de speelhallen – een volgens ons voldoende gecontroleerde vorm van gokken –totaal zullen worden weggedrumd door casino’s. Men krijgt dus een veel te grote kloof tussen casino’s enerzijds en alle andere vormen van gokken en wedden die in de samenleving hun beslag moeten krijgen, met name de kansspelinrichtingen 2, 3 en 4 anderzijds. Het gaat dan om de speelhallen, de bingotoestellen en de wedkantoren. Die kloof is veel te groot en wij vinden het onlogisch, onredelijk en ethisch en maatschappelijk onaanvaardbaar dat casino’s zoveel vrije armslag krijgen.
Het was de francofonie in het algemeen die dat heeft kunnen doordrukken, dit vooral ter bescherming van het casino van Brussel waar veel buitenlanders blijkbaar met kredietkaarten komen betalen. Blijkbaar heeft de francofonie haar slag kunnen thuishalen. De casino’s van Spa en Namen zullen uiteraard minder baat hebben bij deze regel maar ze zullen toch nog zeer veel voordelen hebben. Blijkbaar moet het casino van Brussel de kroon blijven spannen. De mondaine francofonie heeft dus bij monde van de MR haar slag thuis kunnen halen.
Wanneer we dat even vergelijken met de paardenwedrennen in Vlaanderen, een voornamelijk Vlaamse sport, zien we dat men elke vorm van uitbreiding van weddenschappen heeft tegengehouden, alhoewel in de commissie werd gezegd dat het de minst verslavende vorm van gokken is. De Vlaamse paardenwedrennen worden letterlijk bij de bok gezet. Het was Open Vld die het amendement indiende en het was de MR die het tegenhield, waarschijnlijk samen met CD&V naar ik mij heb laten vertellen. Er was gemanoeuvreer in de wandelgangen. De CD&V’ers, met uitzondering van de staatssecretaris, hadden niet graag dat het amendement-Denys zoals men het noemde zou worden goedgekeurd. Misschien kan men binnenkort geitenwedrennen organiseren in West-Vlaanderen. Bij CD&V heeft men specialisten op dat vlak.
Ten slotte zijn er onlogische beslissingen in dit wetsontwerp blijven bestaan. Ze bestonden in feite al in de vorige wet. Ik verklaar mij nader. De leeftijdgrens om in een casino tewerkgesteld te worden ligt op 18 jaar, maar een speler in een casino moet 21 zijn. Men leidt jonge mensen op tot croupiers, veiligheidsmensen en dergelijke. Zij werken in casino’s en moeten kennis nemen van het spel. Spelen mag echter pas vanaf 21. Wij hebben gezegd dat het geen discriminatie is wanneer men in dit geval de leeftijdsgrens op 21 jaar zou leggen. Wanneer er poets- of onderhoudswerkzaamheden moeten gebeuren of wanneer het casino dicht is, is het allemaal geen probleem. Wij vinden het echter onlogisch dat de leeftijdsgrens om in casino’s te worden tewerkgesteld op 18 jaar ligt terwijl een speler 21 moet zijn. Ik heb het in de commissie vergeleken met een rijinstructeur die geen auto mag kopen.
Men is te jong om een auto te kopen, maar men mag wel rijinstructeur zijn. Daarop komt het neer.
Tenslotte staat in de wet dat sportbeoefening geen kansspel is. Dat is een open deur intrappen. Elke vorm van sport- of spelbeoefening waarmee geen winst of verlies gemoeid is, is uiteraard geen kansspel. Een voetbalwedstrijd is geen kansspel. Dan is mijn eerste redenering "qui dit trop, dit trop peu".
Men wil de sporter absoluut inkapselen in de wet, maar in feite zegt men nog te weinig. Ik denk bijvoorbeeld aan het boomstamslingeren op de Schotse feesten in Bilzen, wat eigenlijk ook een sport is, maar hier misschien niet onder valt en dus als een kansspel kan worden beschouwd. De definitie is dus ofwel te ruim ofwel te eng.
Tot besluit kan ik concluderen dat de bescherming van de consument in dit geval ondergeschikt gemaakt is aan de financiële belangen of wat de leefbaarheid van de sector werd genoemd, dat de bescherming van de sociaal zwakkeren en/of zeker de potentieel gokverslaafden ondergeschikt is aan het potentieel overheidsbeslag met het oog op de fiscale ontvangen van de Staat en ten slotte dat, eens temeer, de belangen van de Vlaamse spelers op het terrein, ik bedoel dan de organisaties die hieruit winsten betrekken, ondergeschikt is aan de besognes van de francofonie.
Het Vlaams Belang zal dit dan ook niet goedkeuren.
Ik wil echter toch met een lichtpunt eindigen. Ik wil een pluim toewerpen aan mijn Limburgse collega, Hilâl Yalçin, voor haar wetsvoorstel waarmee zij duidelijk de vinger op de wonde legt inzake gok- en wedkantoren in allochtone wijken. Allochtone jongeren komen over de vloer in de gokkantoren die opereren in grijze zones. Mevrouw Yalçin heeft daaraan terecht paal en perk willen stellen. Zij flirt met de grenzen van de politieke correctheid. Ik weet dat het haar niet altijd in dank zal worden afgenomen in haar gemeenschap, te meer omdat ze een vrouw is, maar ze heeft het toch aangedurfd om dit wetsvoorstel in te dienen en het nog eens te bevestigen in de krant vorige week.
Collega's, zeker mijn collega's van het Vlaams Belang, "une fois n'est pas coutume", maar als iemand van de meerderheid een applaus verdient, is het wel mevrouw Yalçin voor haar voorstel.
02.11 Olivier Hamal (MR): Monsieur le président, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui est particulièrement important. Il doit évidemment s'appréhender par rapport à un phénomène de société qui nous concerne toutes et tous, celui du jeu.
Je diviserai mon exposé en trois parties. La première s'intitule, "le jeu, phénomène de société". La deuxième est consacrée à l'importance du jeu en Belgique et je terminerai par les considérations du groupe MR par rapport à ce projet.
Pour ce qui est du jeu en soi, il faut rappeler que ce phénomène de société constitue un comportement ludique faisant partie de la psychologie de tout individu. Il est affirmé dans la démarche naturelle de l'enfant et s'épanouit chez l'adulte. Il se caractérise par une notion de défi par rapport à soi-même ou par rapport à un ou plusieurs partenaires. Il en résulte généralement que la satisfaction personnelle de vaincre se défie sans autre enjeu. Ce comportement est aussi estimable que la recherche d'autres satisfactions qui demandent un engagement personnel, telles que la performance sportive, le jeu d'adresse, le souci de connaître, etc., et auxquelles toute notion d'argent est étrangère.
Ainsi, de nombreuses formes de jeu peuvent satisfaire utilement le joueur car son comportement est rationnel. L'individu tente de dépasser ses limites dans une forme d'exploit. L'échec éventuel n'entraîne guère d'amertume ni de dépit particulier, que du contraire! Si ces formes de jeu requièrent une part de hasard, elles font surtout appel à l'intelligence, au savoir-faire, à l'entraînement et à la tactique. Le comportement dans les cas décrits ci-dessus est avant tout générateur de satisfaction personnelle, voire de jubilation. N'est-ce pas, madame Marghem?
Cependant, cette tendance innée à la pratique du jeu peut aussi conduire à un enjeu. Si, au-delà de cette satisfaction personnelle, on prévoit un enjeu d'argent, c'est là que la problématique intervient. On peut en effet très rapidement déborder au niveau de tous ces jeux d'argent, quels qu'ils soient (paris, jeux) sur le problème du comportement compulsif. Le comportement compulsif, c'est le fait d'une personne qui ne maîtrise plus l'argent qu'elle est en mesure de dépenser, à partir du moment où elle a commencé à jouer. Quel que soit le jeu auquel il se livre, le joueur le fait par déraison car son comportement est irrationnel. En cas de compulsion, la recherche fondamentale du joueur quitte les voies du registre rationnel pour favoriser l'émotionnel.
Ce côté compulsif conduira évidemment à la faillite personnelle, notamment sur les plans moral et psychique et matériel au niveau de son patrimoine, à une faillite relationnelle vis-à-vis de son entourage et principalement de la famille et à une faillite d'un point de vue éthique car, tôt ou tard, faute de moyens, le joueur sera tenté d'aller chercher l'argent là où il est par le vol, le détournement, l'escroquerie.
Je lisais encore à l'instant un article du journal "Le Soir" qui fait référence à une personne qui a été jusqu'à retirer la totalité des économies de ses enfants sur leur carnet de dépôt pour asseoir son goût pour le jeu.
Le jeu est un problème de société qui peut conduire aux dernières extrémités. Il faut savoir qu'aujourd'hui, d'après certaines études, il y aurait en Belgique entre 100.000 et 150.000 joueurs compulsifs.
Le deuxième point de mon intervention porte sur l'importance du phénomène du jeu en Belgique. Quelques chiffres valent la peine d'être cités: pour les jeux de loterie (Lotto, Joker, Keno, Euromillions), ce sont 1,222 million de personnes qui y jouent aujourd'hui. Il y a 382.000 joueurs de poker, 374.000 joueurs de cartes, environ 340.000 parieurs sur les courses de chevaux, de chiens ou d'autres animaux, 300.000 joueurs en ligne, 300.000 adeptes des paris sportifs en ligne, 300.000 joueurs de dés, 106.000 joueurs réguliers de bingo dans les cafés et 283.000 amateurs de jeux dans les salles de jeux automatiques.
Il faut aussi savoir qu'un consommateur sur cinq a déjà participé à des jeux d'argent. Depuis 2007, le nombre de joueurs a augmenté de 3%. Le joueur dépense en moyenne 46,8 euros par mois mais peut miser jusqu'à 500 euros en une fois. L'attrait du jeu conduit certains joueurs à dépenser 57,6 euros dans une journée au maximum contre 58,4 en 2007. Toutefois, les joueurs déclarent dépenser 46,8 euros par mois, soit deux fois plus qu'en 2007. L'âge moyen pour commencer à jouer est de 29 ans mais 4% des joueurs avaient commencé avant 18 ans et 3% avant 16 ans. Par rapport à 2007, les joueurs sont plus âgés quand ils commencent à jouer (29 ans au lieu de 26) et ceux qui commencent avant 18 ans ne sont plus que 4% au lieu de 9%.
Les jeux préférés demeurent largement les loteries et les billets à gratter mais, depuis 2007, l'intérêt pour la plupart des jeux d'argent a augmenté et si les loteries connaissent toujours un succès identique, les billets à gratter, le poker, les jeux par sms, les paris, les jeux d'adresse, les mises sur internet connaissent un succès croissant. Au total, on estime aujourd'hui en Belgique que 1,427 million de personnes jouent régulièrement aux jeux de hasard dans l'ensemble de leurs composantes.
D'où la nécessité d'intervenir, de légiférer de manière à encadrer, à réguler le jeu. Nous savons qu'une législation en la matière existe de longue date avec un organe de contrôle qu'est la Commission des jeux de hasard. Cependant, il était indispensable d'intervenir de façon à réguler davantage et à prévoir des garde-fous complémentaires pour tenir compte de l'évolution des jeux en ligne, par exemple.
Au cours des dernières semaines, la préoccupation essentielle du groupe MR a été la protection du joueur. Le projet ne constitue pas une révolution du mécanisme des autorisations imaginées lors de l'élaboration de la loi de 1999, mais l'équilibre tel qu'il était préconisé en 1999 par une canalisation au moyen de la législation est maintenu. Les jeux de hasard restent interdits mais des exceptions sont prévues; il y a une politique de délivrance d'autorisations. L'objectif est clair: assurer un contrôle public des jeux de hasard et mettre en place une série de mesures destinées à protéger les joueurs.
Les règles applicables actuellement aux acteurs économiques dans ce secteur, qu'il s'agisse des casinos, des salles de jeux automatiques et des débits de boissons, ne sont donc pas bouleversées. Toutefois, la protection des consommateurs, des joueurs, nécessitait une série d'adaptations compte tenu des évolutions actuelles.
Il était tout d'abord indispensable de réglementer les jeux de hasard sur internet. Le phénomène s'est considérablement accru au cours de ces dernières années. Le projet prévoit ainsi un mécanisme de délivrance des licences complémentaires aux licences accordées pour des jeux réels. Les jeux de hasard sur internet sont donc en principe interdits. Toutefois, des autorisations peuvent être délivrées, à des conditions strictes, aux exploitants disposant d'une licence permettant d'offrir le même type de jeux dans le monde réel. Par exemple, un casino ne pourra offrir sur internet que des jeux autorisés dans les casinos.
Afin d'assurer un contrôle efficace par la Commission des jeux de hasard, des règles strictes ont donc été prévues, dont notamment la présence du serveur en Belgique, l'enregistrement et l'identification du joueur, le contrôle de l'âge et la réglementation des jeux. Le Roi devra déterminer une série de conditions, telles que la solvabilité, la sécurité des opérations de paiement, le règlement des plaintes, le respect des obligations fiscales.
Compte tenu des affaires qui ont secoué le secteur des paris ces dernières années, il était indispensable de clarifier et d'encadrer la réglementation applicable en matière de paris. Le texte adopté par la commission de la Justice tente, à l'une ou l'autre exception près, de faire une photographie de la situation actuelle. L'objectif étant la canalisation, le texte a été rédigé de manière à ce que les établissements en règle puissent poursuivre leurs activités. Cependant, la nécessité de protéger le parieur a conduit à l'élaboration d'un nouveau cadre légal. Le texte nous paraît à ce sujet satisfaisant. Il intègre, en outre, la loi sur les jeux de hasard alors que, précédemment, les paris se situaient dans un autre type de législation à caractère plus fiscal. Nous disposons maintenant d'une législation globale et cohérente.
Un autre secteur des jeux de hasard ayant évolué ces derrières années et nécessitant également un cadre légal adapté, ce sont les jeux de hasard via les médias. Jusqu'à présent, certains de ces jeux étaient réglementés par l'arrêté royal; d'autres échappaient à tout cadre légal. Le texte de l'avant-projet remédie à cette situation et prévoit une réglementation de ce secteur.
Il s'est également avéré nécessaire de mieux armer la Commission des jeux de hasard et de lui permettre d'infliger des amendes administratives en cas de classement sans suite par les parquets. Actuellement, elle ne peut que retirer ou suspendre des licences ou encore interdire une exploitation. Le mécanisme imaginé allie donc efficacité et respect des droits de la défense.
Désormais, le joueur qui participe à un jeu de hasard, alors qu'il sait qu'il s'agit d'un jeu illégal non autorisé par la loi, peut être poursuivi. Il faudra, bien entendu, informer ce joueur potentiel. Le Roi devra, dès lors, déterminer par voie d'arrêté les modalités d'information des joueurs concernant la légalité des jeux offerts par internet notamment.
Cet ajout est intervenu lors des travaux de la commission et présente en effet un caractère indispensable.
Autre interdiction prévue en raison des affaires qui ont secoué le monde des paris ces dernières années: il est désormais explicitement interdit à toute personne pouvant avoir une influence directe sur le résultat d'un jeu de hasard, d'y participer.
Mais bien entendu, et c'est quelque chose d'important, la législation prévoit un certain nombre de mesures de protection du joueur. Précédemment, seul le joueur pouvait lui-même solliciter son interdiction. Aujourd'hui, toute personne intéressée, que ce soit un membre de la famille ou un proche, pourra faire la demande auprès de la Commission des jeux de hasard pour que cette interdiction intervienne dans le cadre de l'accès aux casinos, aux salles de jeux automatiques par exemple. Bien entendu, le joueur sera entendu par la Commission. L'accès pourra également être interdit aux personnes pour lesquelles la demande de règlement collectif de dettes a été déclarée admissible.
Le paiement au moyen de cartes de crédit reste limité aux casinos, nous en avons longuement parlé. Un âge minimum est fixé en ce qui concerne les jeux de hasard à propos des jeux sur internet et les paris. Il s'agit de mettre en place un mécanisme de contrôle de l'âge des joueurs sur internet et nous espérons que cela se fera rapidement.
Dans le cadre de l'examen du projet de loi en commission, nous avons été amenés à connaître l'avis qui a été rendu par la Commission européenne. Il s'agit d'un avis circonstancié qui demande au gouvernement belge un certain nombre de clarifications, comme la présence du serveur sur le territoire belge, la nécessité de prendre en considération les exigences que doit respecter un opérateur demandeur d'une licence internet dans son établissement, l'incrimination du client d'un établissement de jeu de hasard illégal, la limitation du nombre d'agences de paris, etc.
Beaucoup de questions ont donc été posées. Le secrétaire d'État y a répondu pour un certain nombre et il s'est engagé à informer le Parlement sur la suite de la procédure au niveau européen. Le groupe MR ne manquera pas, dans les prochaines semaines et dans les prochains mois, de l'interroger sur ce point notamment dans le cadre des travaux au Sénat et, le cas échéant, si ce dossier venait à revenir à la Chambre. Nous rappelons que le texte pourra aussi être définitivement adopté par le Sénat, en l'occurrence, avant le terme de la procédure.
Le texte de projet de loi contient de très nombreuses habilitations au Roi. Parmi ces habilitations, certaines sont d'une importance considérable. Monsieur le secrétaire d'État, vous vous êtes engagé en commission à ce que l'ensemble des textes fasse l'objet d'une communication en Commission de la justice et d'un débat. Nous pensons évidemment qu'il faudra cette discussion en temps voulu. Nous vous remercions d'y être particulièrement attentif.
En conclusion, le texte qui nous est soumis aujourd'hui apparaît comme étant un texte équilibré. Il complète la législation actuelle sans pour autant en bouleverser l'économie, ce qui n'était d'ailleurs par l'intention du gouvernement. Il prévoit d'ailleurs un certain nombre de mesures de protection du joueur mais également, et c'est important, en renforçant les moyens de la Commission des jeux de hasard non seulement pour veiller à l'ensemble de la régularité du marché des jeux et paris sur notre territoire, mais également pour veiller à la meilleure protection qui soit des consommateurs.
Le groupe MR votera donc le projet de loi qui nous est soumis par le gouvernement.
02.12 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, la matière des jeux de hasard est éminemment difficile et sensible et les débats furent passionnés. Néanmoins, nous étions tous d'accord sur la nécessité d'adapter la loi de 1999 afin de la mettre en phase avec l'évolution technologique de la société. Pourtant, on pouvait croire que les choses étaient déjà claires puisque l'exploitation de jeux de loterie et de hasard sur internet était interdite. Quelle était la valeur de cette interdiction face à la réalité numérique? Comment expliquer à nos citoyens qu'ils ne pouvaient jouer en ligne alors qu'un simple 'clic' leur donnait accès à des millions de sites de jeux et autres casinos, certains affichant même des licences d'exploitation plus ou moins fantaisistes?
Désormais, le cadre législatif sera mieux défini. En exigeant des exploitants de jeux de hasard et de paris en ligne l'existence d'un siège physique réel pour pouvoir disposer d'une licence d'exploitation, ce projet solutionne un problème qui apparaissait très difficile à résoudre.
À l'offre illégale des jeux de hasard s'opposera donc désormais une offre de jeux contrôlée, limitée et légale. L'exploitation de jeux de hasard demeure donc interdite mais des exceptions pourront être prévues via un système de licence placé sous l'égide de la Commission des jeux de hasard qui voit ses compétences élargies.
Parmi les possibilités de sanctions de la Commission des jeux de hasard, le projet de loi prévoit l'imposition d'amendes administratives. Cette mesure complémentaire est principalement nécessaire à l'égard de personnes non titulaires d'une licence qui contreviennent aux dispositions de la loi. À présent, l'illégalité ne sera plus un état de fait théorique, elle sera traitée et combattue.
Pour le Parti Socialiste, il était impératif de coupler à ces dispositions répressives la prévention et la protection du joueur. Le fait d'interdire ne suffit pas, il faut aussi veiller à informer les joueurs des risques inhérents à la pratique des jeux illégaux. Il ne faut pas s'y tromper, le fait de sanctionner le joueur pour sa participation à un jeu illégal ne sert évidemment pas cet objectif de protection du joueur.
Dans un souci de respect du principe de légalité, notre groupe a ainsi veillé à revoir l'article concernant l'incrimination du joueur, qui était initialement formulé de manière trop vague.
Nous avons également sollicité et obtenu l'amélioration de l'information du joueur concernant la légalité des sites concernés. Il s'agit d'une liste positive, également suggérée par le groupe Ecolo-Groen!, qui reprendra les sites ayant obtenu une licence légale, et de la création ultérieure d'un label permettant d'identifier de manière claire les sites légaux.
Bref, l'offre de jeux légaux permettra aux joueurs d'être davantage protégés d'eux-mêmes, via la limitation des mises, et protégés des sites malveillants, incontrôlés et incontrôlables qui profitaient de l'anonymat du web pour appâter le joueur peu ou pas informé.
Si l'information des joueurs est primordiale, il faut également accorder une attention particulière aux joueurs pathologiques, pour qui le jeu ne représente plus un plaisir ludique mais bien une véritable souffrance. À cet égard des structures existent afin de prendre en charge les gens qui souffrent de problèmes d'assuétude comme, par exemple, la clinique du jeu pathologique. Il conviendra à l'avenir de les renforcer et d'informer efficacement les joueurs de l'existence et de l'importance de ce type de structures.
La possibilité offerte aux personnes intéressées – un joueur, un membre de la famille ou un proche – de demander l'interdiction d'accès à des établissements physiques ou virtuels confirme bien la volonté du gouvernement de placer la protection du joueur au centre de ses préoccupations. Dans ce même sens, nous avons également soutenu la décision du gouvernement de ne pas étendre l'utilisation de cartes de crédit pour les autres établissements que ceux de classe I ni pour internet.
Permettez-moi de citer ici notre proposition de loi concernant l'article 5 de la loi de 1999. En effet, il était nécessaire de modifier l'article 1965 du Code civil pour empêcher l'application de l'exception de jeu aux jeux autorisés par la loi de 1999, et cela en vue de permettre aux joueurs de recouvrer leur créance de jeu sans que le contrat de jeu puisse être déclaré illicite sur le plan civil. Cette disposition a été reprise dans le projet avec quelques adaptations; nous nous en réjouissons.
Pour le surplus, il reste encore du chemin à parcourir. La loi délègue beaucoup de responsabilités au Roi. Il nous faudra donc veiller à la bonne concertation, à la fois avec le parlement mais aussi avec les secteurs concernés dans le cadre de l'adoption des arrêtés d'exécution. À titre d'exemple, nous serons particulièrement attentifs au dialogue qui sera poursuivi avec le secteur des libraires, secteur souvent malmené dont nous connaissons les difficultés.
À l'instar d'internet, la nécessité de légiférer dans le domaine des jeux de hasard ne connaît pas de frontières. Canada, Suisse, France, de nombreux pays se retrouvent aujourd'hui confrontés aux mêmes débats, aux mêmes problèmes et à la même difficulté d'agir. Face à une Commission européenne qui bien souvent – et nous l'avons encore vu dans l'avis qu'elle a rendu même s'il n'est pas insurmontable – place la libéralisation en tête de ses priorités – et qu'importe pour cette Europe qu'il s'agisse de jeux de hasard dont les effets peuvent être dramatiques –, le gouvernement a fait le choix de la régulation, de la canalisation et de la protection.
Il nous faut évidemment veiller au respect du droit communautaire et à la conformité du projet par rapport aux règles européennes. Ce projet rappelle néanmoins aux autorités européennes que la protection des citoyens et la lutte contre les addictions sont les véritables raisons d'être des pouvoirs publics.
Réguler, canaliser et protéger, telles étaient bien les priorités de notre groupe en matière de jeux de hasard. Réguler, car il était nécessaire de rendre plus cohérente la législation en la matière et de combler certaines lacunes de la loi. Canaliser, car face au développement des nouvelles technologies de l'information et de la communication, nous assistions depuis quelques années avec une relative impuissance à une explosion incontrôlable des casinos, loteries et autres jeux virtuels. Enfin, protéger, car face à l'émergence de ce marché illégal du jeu en ligne, il nous fallait admettre nos difficultés à protéger des joueurs de plus en plus nombreux, ainsi que de plus en plus jeunes.
Ce texte se montre donc équilibré et devrait permettre de répondre à ces trois priorités. C'est pourquoi le groupe socialiste soutiendra ce projet.
02.13 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, voor Open Vld is de ratio legis in deze de razendsnelle evolutie in de kansspelen. Ik denk daarbij aan het alsmaar groeiend aanbod van illegale online kansspelen, de pokerhype en het onontwarbaar kluwen inzake allerhande weddenschappen.
In deze bespreking wil ik namens mijn fractie graag twee voorafgaandelijke opmerkingen maken. Een eerste opmerking betreft de Europese notificatieprocedure die nog altijd loopt. De termijn is verlengd tot 30 juli 2009.
Mijnheer de staatssecretaris, er werd in de commissie een debat gevoerd over het al of niet kunnen voortzetten van onze werkzaamheden. U hebt toen letterlijk gezegd dat de parlementsleden de werkzaamheden perfect voortzetten zolang de bekendmaking en de inwerkingtreding ter zake niet gebeurt. Wij nemen akte van dit standpunt, maar maken wel enigszins voorbehoud bij de werkwijze.
Een tweede voorafgaandelijke opmerking werd al door een aantal collega’s aangehaald, met name dat het wetsontwerp het karakter heeft van een kaderontwerp, waarbij bijzonder veel bevoegdheden worden overgedragen aan de Koning. Herhaaldelijk staat in de tekst “zal bij koninklijk besluit verder worden geregeld”.
Wij verwijzen naar de bespreking in de commissie waar u de belofte hebt gedaan om het Parlement nauw te betrekken bij de uitwerking van deze koninklijke besluiten door deze vooraf voor te leggen aan de commissie voor de Justitie. Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben goed genoteerd wat u hebt beloofd en houden u aan uw belofte.
Wat betreft het ontwerp zelf en de tekst wil ik kort een aantal punten aanhalen. Wat de weddenschappen betreft, is een aantal vandaag in het toepassingsgebied van andere wettelijke bepalingen opgenomen, andere weddenschappen zitten in een juridisch vacuüm en nog andere weddenschappen zijn expliciet uitgesloten uit het toepassingsgebied van de kansspelwet.
Het is dus noodzakelijk om wetgevend op te treden om die weddenschappen in hun geheel onder de kansspelwet te brengen en om de vergunningsbevoegdheid bij een instantie onder te brengen, meer bepaald de Kansspelcommissie.
Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft de opkomst van de elektronische communicatiemiddelen zoals mobiele telefoon, interactieve televisie en vooral internet, tot gevolg dat het veel gemakkelijker is geworden om kans- en gokspelen te beoefenen. Door de wildgroei aan kansspelen die worden aangeboden via internet en omdat de repressie efficiëntie mist, is een wetgevend ingrijpen noodzakelijk.
De collega’s hebben het reeds gezegd, het is zo dat de regering, en de commissie is haar daarin gevolgd, de keuze gemaakt heeft om een coherent en correct gecontroleerd vergunningsbeleid in te voeren. Dat betekent dat de verboden spelen gekanaliseerd worden naar vergunde inrichtingen, waarbij controle gegarandeerd wordt. Ik weet het, het is hier ook reeds gezegd, niet alle partijen gaan akkoord met deze zienswijze, maar Open Vld is dat in elk geval wel.
Mijnheer de staatssecretaris, wij zijn wel benieuwd naar uw voornemen om de betaling van de internetspelen te regelen via debetkaarten.
In deze wet is ook voorzien dat naast de exploitant onder andere ook de deelnemer, de speler strafbaar kan worden gesteld, op voorwaarde dat de speler weet, of moet weten, staat er letterlijk in de tekst, dat hij illegaal bezig is.
Naast het gecontroleerd vergunningsbeleid, dat erop gericht is de speler maximaal te beschermen, wordt nog voorzien in een bijkomende nieuwe beschermende maatregel. Niet alleen de speler zelf maar ook alle belanghebbenden, de familie is hier reeds als voorbeeld gegeven, kunnen vragen om iemand te laten uitsluiten van de toegang tot de kansspelen. Dat is toch wel een nieuwe beschermende maatregel die met dit ontwerp wordt geboden.
Ten slotte wordt de bevoegdheid van de Kansspelcommissie met dit ontwerp aanzienlijk uitgebreid. De exploitatie van de weddenschappen, de mediaspelen en de kansspelen via informatiemaatschappijinstrumenten zoals internet wordt onderworpen aan een vergunning, af te leveren door de Kansspelcommissie.
Meer bevoegdheden betekent ook het uitbreiden van het instrumentarium van de Kansspelcommissie. In het voorliggende ontwerp wordt ook een regeling uitgewerkt waarbij, het is reeds herhaaldelijk gezegd, de commissie de mogelijkheid krijgt om administratieve geldboetes op te leggen. In verband met dit aspect is het zo dat de Kansspelcommissie deze boetes kan opleggen wanneer de procureur nalaat om binnen de zes maanden na ontvangst van het pv een beslissing te nemen of indien de procureur beslist tot seponering.
Wij zijn niet gekant tegen deze regeling, tegen deze mogelijkheid van administratieve geldboetes, maar wij vragen wel dat de Kansspelcommissie deze volledig nieuwe bevoegdheid met de nodige omzichtigheid zou uitvoeren en met het maximale respect voor de rechten van de mogelijke overtreder.
Meer algemeen zijn wij van mening dat de Kansspelcommissie haar rol als advies-, beslissings- en controleorgaan inzake kansspelen maximaal moet kunnen invullen, maar dat er anderzijds ook limieten moeten worden gesteld aan haar optreden als adviseur van de regering.
Het feit dat een aantal leden van de Kansspelcommissie aanwezig bleef in de commissie voor de Justitie bij de aanvang van de bespreking van bepalingen die op de Kansspelcommissie van toepassing zijn, hebben wij als ongepast ervaren, hetgeen ons ertoe bewogen heeft om na het vertrek van die mensen ook te vragen om de werkzaamheden of de bespreking van die artikelen voort te zetten achter gesloten deuren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, Open Vld is ervan overtuigd dat dit wetsontwerp een belangrijke nieuwe stap betekent, ten eerste, inzake de regulering van het kansspellandschap in dit land en, ten tweede, inzake de uitwerking van een modern kansspelbeleid. Wij zullen dit ontwerp dan ook steunen.
02.14 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, l'histoire du jeu est aussi ancienne que celle de notre civilisation. De tout temps, on a joué ou parié, pour des objets ou de l'argent, jusqu'à la violence, la perte de beaucoup d'argent, voire la ruine d'individus ou de familles. Le jeu se situe entre plaisir et souffrance.
Face à cela, deux attitudes sont possibles: ou bien la prohibition, abandonnée de longue date dans nos pays, ou bien l'encadrement, plus ou moins strict, avec pour contrepartie des taxes payées à l'État et la création d'emplois dans l'industrie du jeu.
Cet encadrement ne doit pas être un prétexte, une façade. Il doit au contraire être suffisamment exigeant et contrôlé pour protéger les individus au-delà de leur liberté personnelle de se mettre en danger ou de perdre de l'argent. Il doit être régulièrement évalué et ajusté pour prendre en compte les évolutions du jeu.
Le présent projet a justement pour objectif de rencontrer de nouvelles formes de jeu, en l'occurrence le jeu sur internet ou les jeux proposés par les médias et de fournir un cadre à tous les jeux de paris, notamment sportifs. C'est une nécessité évidente eu égard au développement de ces nouvelles formes de jeux d'argent, des questions éthiques et pratiques qu'ils posent et des polémiques qu'ils ont suscitées récemment. Rappelons seulement l'affaire des paris chinois sur des matchs de football belges, y compris dans des divisions inférieures.
Voyons aussi le nombre de sollicitations, sous forme de spams, auxquelles sont soumis les internautes dès leur plus jeune âge afin de jouer à tel ou tel jeu sur internet, qui leur permettra de gagner beaucoup d'argent, sans risque, du moins si l'on en croit les publicités. Plus réalistement, ces jeux conduisent à l'addiction et peuvent provoquer de lourdes pertes financières.
Nous aurions pu faire le choix de l'interdiction totale de ces jeux d'argent sur internet, tel que d'autres pays, comme la Suisse et l'Allemagne, l'ont décidé. De cette façon, la règle est claire tant pour les joueurs potentiels que pour ceux dont la mission est de contrôler joueurs ou organisateurs. Un autre choix est ici posé: celui d'un régime d'autorisation, accompagné pour le surplus d'une interdiction de jeu opposable tant aux organisateurs de jeux qu'aux joueurs eux-mêmes. Il faudra évaluer la pertinence de ce choix, notamment pour ce qui concerne le renforcement du risque de l'addiction au jeu, ainsi que l'efficacité de la mesure reprise à l'article 4 §2 qui interdit l'organisation, la participation ou la publicité pour des jeux non autorisés.
Il faudra encore s'interroger sur la capacité de contrôle effective quant à l'identité et à l'âge des joueurs, de leurs pertes effectives, horaires ou totales.
Enfin, dès lors que de nombreux organisateurs étrangers continueront de proposer leurs jeux via internet, il faudra s'assurer d'une réelle capacité de contrôle et de sanction à leur égard, y compris dans un cadre transnational.
En ce sens, les amendements de Mme Déom et de moi-même, incluant la tenue d'une liste positive des organisateurs autorisés et la mise sur pied d'un logo permettant aux citoyens de savoir si un site est autorisé ou non, étaient nécessaires.
Monsieur le secrétaire d'État, si l'on peut considérer comme positif le fait qu'un cadre existe enfin pour ces paris et qu'on limite aux actuels établissements de jeux la possibilité d'organiser ces jeux sur internet en Belgique, nous regrettons que ce dispositif soit si permissif, d'autant que cette forme de jeu par internet, contrairement à des jeux collectifs, ne bénéficie pas des avantages d'un contrôle social, est particulièrement difficile à contingenter et peut constituer une voie rapide, particulièrement pour les plus jeunes, vers l'addiction au jeu et toutes ses conséquences néfastes.
J'en viens donc à ma principale critique et à la deuxième caractéristique nécessaire à une politique publique des jeux de hasard. S'il faut encadrer le jeu, il faut également combattre l'addiction au jeu. À ce niveau, le rendez-vous est manqué, n'en déplaise à Mme Marghem et aux membres de la majorité! J'ai entendu à plusieurs reprises en commission, M. Marique expliquer les visites répétées de joueurs compulsifs à la Commission des jeux de hasard pour demander à être interdits de jeu, puis revenir, quelques jours plus tard, pour demander à être réhabilités et ainsi de suite à six ou sept reprises, sans qu'ils ne soient jamais orientés ou contraints à un suivi médical, sans que le fait qu'ils aient décidé de ce suivi médical soit évalué dans le cadre de leur nouvelle autorisation à jouer. C'est une lacune évidente du droit actuel.
Monsieur Hamal, je vous ai également entendu. On vous donnerait le bon Dieu sans confession! Vous êtes particulièrement inspiré pour nous expliquer, la main sur le cœur, l'importance de protéger les joueurs. Vous nous avez expliqué que cette préoccupation vous poursuivait depuis de nombreuses années. Cela ne vous a cependant pas empêché, lors des travaux de cette commission, de prendre avec la majorité des options contraires. En effet, vous avez refusé nos amendements qui visent à mieux encadrer les jeux de hasard et à mieux protéger les joueurs. Je reviendrai dans quelques secondes sur l'épisode de l'article 54 et des cartes de crédit.
02.15 Olivier Hamal (MR): Monsieur Gilkinet, il me semble que j'ai davantage d'expérience que vous en matière de prévention des assuétudes et, notamment, au jeu. Je rappelle ici que, durant dix ans, comme député permanent, j'ai présidé une commission provinciale de prévention des assuétudes. Non seulement la problématique des drogues et de l'alcool était à l'ordre du jour mais aussi celle du jeu. Je connais donc cette matière et j'ai d'ailleurs soutenu des groupes de prévention divers, notamment les "Joueurs anonymes". Je connais les problèmes de ces gens et les difficultés auxquelles ils doivent faire face et je sais ce qu'il faut faire pour les aider.
Je vous rappelle que la compétence de la prévention relève des Communautés. C'est donc à elles, au-delà de ce que nous pouvons faire au niveau fédéral, de développer, le cas échéant, un certain nombre d'actions concrètes.
C'est notamment le cas dans des écoles, dans le cadre d'animations telles que la province de Liège les a développées. Justement, monsieur Gilkinet, votre parti qui souhaite la suppression des provinces devrait savoir que les provinces jouent un rôle particulièrement important dans plusieurs matières dont la prévention des assuétudes, un rôle moteur que malheureusement la Communauté française n'est pas en mesure de tenir par défaut de proximité. Avant de demander la suppression des provinces, il faudrait peut-être voir si elles n'ont pas des missions importantes à mener dans le secteur!
02.16 Marie-Christine Marghem (MR): Très brièvement, pour répondre à M. Gilkinet, vous n'êtes pas sans savoir qu'un suivi thérapeutique doit se faire en persuadant la personne que ce suivi est nécessaire et pas en le lui imposant. Toutes les mesures qui doivent être prises sont des mesures de prévention et d'accompagnement qui, comme l'a dit notre collègue Olivier Hamal, relèvent du pouvoir des provinces.
02.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): J'y viens, mais vous êtes vraiment les rois de l'alibi!
Monsieur Hamal, je ne vous permets pas de préjuger de ma connaissance du sujet et je trouve que par rapport à votre expérience, il est d'autant plus condamnable de ne pas avoir adopté une attitude plus volontariste par rapport aux propositions avancées – et cela concerne tous les membres de la majorité. Même si la compétence est communautaire, les accords de coopération, ça existe dans notre pays. Nous avions pris en compte cette particularité institutionnelle dans les amendements que nous avons rédigés, peut-être de manière imparfaite mais ils ont le mérite d'exister et d'être soumis au vote.
La majorité de nos concitoyens consomme des jeux de hasard et d'argent et, la plupart du temps, cela entraîne peu de conséquences. Moi-même, je suis un joueur de la Loterie Nationale – rappelez-vous! Mais une proportion de ces joueurs estimée selon les études que j'ai pu consulter entre 2 et 6% (5 à 6% étant les chiffres cités dans les pays anglo-saxons) est devenue dépendante au jeu comme on l'est à une drogue. Il s'agit pour la puissance publique de prévenir cette addiction, de poser des barrières adéquates dans l'accès au jeu et d'apporter l'aide adéquate aux joueurs concernés, à leurs familles, voire au monde de l'entreprise, à tous ceux qui pâtissent de leur maladie.
Au Canada, une enquête menée au sein d'une population de joueurs révèle 25 à 30% de pertes d'emploi ou de faillites personnelles liées au jeu. De quoi parle-t-on? La dépendance au jeu se définit par une pratique inadaptée, persistante et répétée du jeu. Le plaisir de jouer se transforme alors en un besoin impérieux de jouer, et ce en dépit des conséquences redoutables pour le joueur et son entourage.
Le jeu devient alors l'unique préoccupation du sujet. Il perd complètement le contrôle et finit par sombrer dans la dépendance. Les conséquences sont souvent destructrices et entraînent différents problèmes dans la vie de la personne concernée, qu'ils soient financiers, sociaux, professionnels, psychologiques, physiques, etc.
Dans le cadre des auditions préalables au vote de ce projet, nous avons demandé que soient entendues des associations, des institutions actives dans l'aide aux joueurs dépendants, telles l'ASBL Pélican ou la Clinique du jeu Dostoïevski de l'ULB. Leurs représentants nous ont relaté, de manière malheureusement trop rapide et lacunaire étant donné le temps imparti, mais avec des mots très justes, l'enfer vécu par les joueurs concernés et leur famille ainsi que la nécessité de traiter adéquatement ces cas, surtout – j'insiste – par une orientation précoce vers des services d'aide.
Une étude récente de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) en France ne dit pas autre chose. Elle met en évidence que les grands bénéficiaires de cette situation sont les membres de l'industrie du jeu, qui ont vu leurs revenus exploser. Par contre, ce sont en grande majorité les familles les plus démunies qui sont les plus touchées par ce phénomène; proportionnellement à leurs revenus et à leurs ressources, leurs dépenses ludiques sont plus importantes, même si les sommes, dans l'absolu, sont plus faibles.
Cette dépendance au jeu n'est pas suffisamment prise au sérieux. On aurait pu profiter de l'examen de ce texte pour renforcer cette attention. Les associations recommandent divers actes de prévention, notamment une orientation rapide vers les services ad hoc, dès lors que le problème principal des joueurs pathologiques réside dans une faible demande de soins. 82% des joueurs interrogés dans le cadre de l'étude de l'INSERM estiment pouvoir s'en sortir seuls. Il faut en moyenne six années de jeu pour qu'il y ait consultation, largement assez de temps pour déstructurer une famille, créer des dettes, perdre le contact avec la réalité. C'est beaucoup trop long!
Ces associations recommandent également le développement d'une expertise sur l'addiction au jeu, cruellement manquante dans notre pays alors qu'elle est développée dans d'autres. Je regrette que la majorité ait systématiquement rejeté les amendements que nous avions déposés pour renforcer cette dimension de prévention en vue d'une réglementation limitant substantiellement le nombre de joueurs pathologiques et les coûts sociaux importants liés à cette psychopathologie.
Elle a, par exemple, rejeté ceux qui consistaient à accompagner toute décision d'interdiction de jeu par une injonction à consulter un service spécialisé ou celle relative à la mise sur pied, au sein de la Commission des jeux de hasard et en concertation avec les Communautés (pour respecter la répartition des compétences) d'un organe spécial chargé de construire une expertise sur l'addiction au jeu ou encore celui de calquer la limite d'âge du jeu de pari sur internet sur celle de l'ensemble des jeux de hasard, soit à 21 ans, dès lors que le risque d'addiction est renforcé par l'absence de contrôle social et par des sollicitations électroniques multiples des salles de jeu par internet.
Pire encore, j'en viens à ce fameux article 54. Alors que des membres de la majorité voulaient, dans la droite ligne d'un amendement que nous avions déposé, rétablir l'interdiction d'utiliser une carte de crédit dans les établissements de jeu, c'est à une volte-face que nous avons assisté sous l'impulsion de M. Hamal, si préoccupé par ces pauvres personnes perdues dans l'enfer du jeu.
La majorité, y compris des membres qui avaient déposé et défendu cet amendement, y compris vous, monsieur le secrétaire d'État, qui aviez annoncé votre soutien à cette mesure, a renoncé à voter cet amendement dont l'enjeu est clair. Il s'agit d'éviter aux joueurs d'encourir de lourds crédits sur un coup de tête, de les obliger à sortir de l'établissement de jeu, de reprendre contact avec la réalité extérieure, avant de prendre la décision de renchérir pour essayer de se "refaire". Je ne m'explique pas cette volte-face, sinon sous la pression de quelque lobby. Je la regrette. Nous redéposerons cet amendement.
Je m'interroge également sur l'impact de la modification de l'article 5 de la loi quant à la protection des joueurs et des nouvelles dispositions sur le payement rapide des dettes. C'est un point que M. Landuyt a largement développé.
Au nom de l'intérêt économique que représentent ces établissements de jeu, qui génèrent de l'emploi et des taxes, vous avez fermé les yeux sur la réalité des joueurs pathologiques, ignorant que, si le jeu rapporte à l'État, il lui coûte encore davantage. C'est la principale critique que nous formulons par rapport à ce texte. Nous redéposerons une série d'amendements qui permettraient de corriger le tir, notamment eu égard à des habilitations trop larges données au gouvernement et à des cadeaux trop généreux au bénéfice de l'industrie du jeu. Je pense au nombre d'établissements autorisés qui doit être fixé par arrêté royal. Nous avions proposé une confirmation a posteriori par la loi, ce qui a été refusé.
Il nous semble évident, malgré l'absence d'étude épidémiologique récente ou de données statistiques suffisamment fiables, que le coût social du jeu est plus élevé que le bénéfice que peut en retirer l'État. Or l'impression que j'ai eue à l'issue de nos travaux est que le gouvernement était bien plus attentif aux intérêts de certains organisateurs de jeux, forts présents lors des travaux, qu'à l'intérêt de ceux dont la mission quotidienne est d'aider les joueurs compulsifs et leurs familles. Nous le regrettons.
C'est ce qui nous empêchera de voter positivement ce texte, malgré les avancées que j'ai soulignées. Nous nous abstiendrons donc sur ce projet de loi, malgré le mérite qu'il a de lever une partie des zones d'ombre existant encore sur les règles en matière de jeu. L'occasion a été manquée par le gouvernement et par la majorité de limiter encore davantage son coût social.
02.18 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, beste collega’s, het is duidelijk dat de regelgeving inzake kansspelen aan herziening toe was. De staatssecretaris herinnert zich wellicht dat ik in januari van dit jaar in de commissievergaderingen hierop reeds heb gehamerd. Toen stelde ik dat de uitdaging er voornamelijk in bestaat om niet enkel een verstandig beleid te voeren, maar ook om ervoor te zorgen dat het beleid wordt toegepast. Straks zal ik daarop nog terugkomen.
Lijst Dedecker pleit alvast voor een liberaal maar gereglementeerd beleid. U zult dat ook meteen horen. Wij verzetten ons dan ook tegen een ultrarepressief beleid, en ook tegen een ultrarepressief optreden door de Kansspelcommissie.
De indicaties die aangeven waarom een bijsturing van de regulering noodzakelijk was, zijn ook te vinden in het jaarverslag van de Kansspelcommissie. Ik heb er een aantal uitgehaald waarvan ik vind dat ze toch belangrijk zijn om kort toe te lichten.
Volgens mij stelt de Kansspelcommissie terecht dat de internetspelen, een aantal tombola’s en gsm-spelen een vorm van oplichting geworden zijn die dagelijks, niet alleen de geloofwaardigheid van de kansspelwet maar ook van de sector, ondermijnen. Ik denk dat het ook voor de rest van de sector belangrijk is dat wordt gesteld dat een wildgroei en de toelating van niet-gereglementeerde en niet-geoorloofde praktijken ook de sector zelf ondermijnen.
Daarbij komt dat steeds meer gokverslaafden zelf vragen om op de zwarte lijst te worden gezet. Zij mogen de goktenten dan ook niet meer binnen. Sinds 2003 waren er 9.784 vrijwillige uitsluitingen, waarvan een derde in 2008. In het voorliggend wetsontwerp is het volgens mij prima geregeld dat ook gezinsleden nu kunnen optreden om die sociale drama’s tegen te gaan.
Een belangrijk element, waarover wij het toen in de commissie ook hebben gehad, is de crisis. In 2007, nog voor de crisis, steeg de omzet van de casino’s en van de 179 speelautomatenhallen elk met 15% in vergelijking met 2006. Die omzetcijfers blijven ook stijgen. Ook vandaag geven indicaties uit het onderzoeks- en informatiecentrum van de verbruikersorganisaties aan dat gokkers gemiddeld 46,80 euro per maand uitgeven aan kansspelen. Dat is maar liefst 2,6 keer zoveel als in 2007.
De impact van de crisis is zeker en vast een element dat ook op dit moment in die cijfers doorweegt. Wij moeten ervoor opletten dat wij van een uitzonderingssituatie geen basis maken voor permanente wetgeving.
Wat is volgens Lijst Dedecker een positief gegeven in deze wet? Ik denk dat de richting die u inslaat op het gebied van de internetsites en het vergunnen van deze sites op een objectieve manier een positief effect heeft. Wij denken wel dat de oplossing verder internationaal zal moeten worden besproken. Op dit moment is de internationale wetgeving inzake overtredingen op internetgebied te beperkt en moet zeker en vast nog verder worden uitgebreid. Ik denk dat het voorliggende wetsontwerp op zijn eentje natuurlijk geen volledige wetgeving en overeenkomsten tussen landen en partners zal kunnen stimuleren. Het is in elk geval een onderwerp dat internationaal beroering moet kunnen brengen zodat er wordt nagedacht over internationale wetgeving op het toepassen van internetactiviteiten in het algemeen, en de misdrijven ter zake en de manier waarop kan worden gecontroleerd en ingegrepen door de individuele staten in het bijzonder.
Ik denk ook dat het goed is dat excessen in het gokken worden aangepakt. Ik ben niet dezelfde mening toegedaan als de heer Gilkinet. Ik denk dat dit wetsontwerp wel de mogelijkheid biedt om excessen aan te pakken. Laten wij toch ook eens onderstrepen dat het individueel verantwoordelijkheidsgevoel voor een stuk moet spelen. Het is niet aan de wetgever om een volledig maatschappijbeeld af te ronden. Ik denk dat het individuele voor een stuk mag meespelen. Als iemand goesting heeft om op een bepaald moment een gokje te plegen dan moet dit ook kunnen. Wil hij daarvoor zijn kredietkaart aanwenden in het casino dan moet dat kunnen. Het individueel verantwoordelijkheidsgevoel moet een rol blijven spelen. Het mag niet enkel aan de wetgever zijn om zich daarover uit te spreken. Ik kom daar later nog even op terug.
De sociale controle uitbreiden tot familieleden lijkt mij een zeer goede zaak. De schrijnende situaties zijn ons allen bekend. Het is niet alleen de gokker die op een bepaald moment aan de handrem zal trekken.
Waar zijn wij het niet mee eens? Wij maken zeker geen fout door te appelleren aan het individueel verantwoordelijkheidsgevoel. De discussie die is gevoerd rond het gebruik van kredietkaarten in casino's gaat volgens mij net een stap te ver en toont aan dat het Parlement meer betuttelend wil optreden in de wetgeving, terwijl dat niet nodig is.
Wie een casino binnenstapt, zorgt niet per se voor een sociaal drama. Er zijn ook mensen die op een verantwoorde manier kunnen omgaan met gokken en met het spel. Een buitenlander of een toerist die wil spelen moet dat spelen ook niet zomaar worden ontzegd.
Wij appelleren wel aan het verantwoordelijkheidsgevoel, mijnheer de staatssecretaris, wanneer wij de speler de verantwoordelijkheid geven wel of niet op een spel in te tekenen en eventueel bestraft te kunnen worden. Ik meen dat het in dezelfde orde van belang is dat wij appelleren aan het individuele verantwoordelijkheidsgevoel voor het gebruik van betaalmiddelen.
Trouwens, ik meen dat de zwartespelerslijst, met de mogelijkheid voor familieleden om op te treden, al genoeg waarborg is dat sociale drama’s worden vermeden.
Ik ben niet de grootste eurofiel, maar u hebt de bezwaren van Europa in elk geval goed omzeild, of ten minste voor een tijdje naast u neergelegd. Ik meen dat wij toch in het algemeen eens moeten nadenken over de rechtszekerheid. Vorige week hebben wij het nog gezien toen het ging over het rookverbod. Dit is de tweede wet op twee weken tijd die wij door dit Parlement zullen jagen, met het risico dat er nog wijzigingen komen. Dat risico is er sowieso. U hebt tot september om het voorstel toe te lichten. Europa is nog niet klaar met zijn standpunten. Het zou kunnen dat de wetgeving die wij vandaag goedkeuren nog aangepast moet worden.
Het risico bestaat. Ik meen dat wij wat de rechtszekerheid betreft eens mogen nadenken over de manier waarop wij hier met zo’n wetsontwerp of wetsvoorstel omgaan.
Wat het internationale gegeven betreft, meen ik dat er verder moet worden gekeken dan enkel Europa. Europa heeft natuurlijk een zeker wetgevend gewicht. Daarnaast, als wij kijken naar Azië en de Verenigde Staten, weten wij dat er ook stappen moeten worden gezet om ervoor te zorgen dat wij niet in een soort flipperkast terechtkomen, om het in speeltermen te zeggen, waarbij sites die hier niet vergund zijn telkens opnieuw onder andere namen en vanaf andere webadressen kunnen terugkeren, waar dan eigenlijk weinig aan te doen is.
Er is nog meer terechte kritiek van de sector. Niet het grootste element, maar toch ook niet onbelangrijk, zijn de automatische kansspelen. Bij het uitbaten van twee automatische kansspelen wordt nu een maximaal uurverlies van 12,5 euro in de wet ingeschreven, terwijl er in 2007 nog 25 euro werd voorgesteld.
Het was geen onterechte vraag van de sector om via een koninklijk besluit in overleg met de sector de bedragen in kwestie te bepalen en ze uit het wetsontwerp te lichten.
Tot slot blijft de controle een heikel punt. In januari 2009 hebt u zelf moeten vaststellen dat bijvoorbeeld de controles op pokertornooien zich in 2006 tot acht beperkten, in 2007 tot zeven en in 2008 tot elf. Via het internet ging het om respectievelijk zeventien, veertien en zeven controles. De controle blijft dus een heikel punt.
Een wet is pas een krachtig instrument als daadwerkelijk erop wordt toegezien dat de bepalingen ervan worden uitgevoerd. Ter zake roep ik op om ervoor te zorgen dat de nodige middelen worden vrijgemaakt om de wet daadwerkelijk te controleren en in actie om te zetten.
Resumerend kan ik meegeven dat onze fractie zich tijdens de stemming over voorliggend wetsontwerp zal onthouden. Ten eerste, wij menen dat het ontwerp heel nobele insteken bevat. Wij blijven daarentegen het gevoel hebben dat de betutteling het blijft halen op het verantwoordelijkheidsgevoel. Vooral blijft de systematische controle een heikel punt. Ze zal waarschijnlijk ook achterwege blijven.
02.19 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, dames en heren collega’s, ik krijg het voorlaatste woord.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is duidelijk dat de wet op de kansspelen, die van 7 mei 1999 dateert, aan herziening toe was, niet alleen omdat zij na tien jaar praktijk op een coherente manier diende te worden gereguleerd, maar ook omdat zij moest worden aangepast aan de nieuwe, moderne, maatschappelijke context waarin kansspelen thans worden georganiseerd. Denken wij maar aan de tv-spelletjes en aan het internet.
Het is ook daaraan dat het wetsvoorstel, dat in de commissie voor de Justitie trouwens uitvoerig werd besproken en op een geëngageerde manier werd bediscussieerd en geamendeerd, tegemoetkomt.
Ten eerste, mijnheer de voorzitter, het uitgangspunt van voorliggend wetsontwerp is en blijft de kanalisatiegedachte, die ook reeds het uitgangspunt van de oude wet op de kansspelen was. Het illegale aanbod van kansspelen dat aan mensen wordt aangeboden om aan een aangeboren speelwoede te voldoen, wordt bestreden door het gekanaliseerd, beperkt, legaal aanbieden van bepaalde kansspelen onder strikte, wettelijke voorwaarden.
In principe zijn alle kansspelen verboden, tenzij zij worden vergund. In het vergunnen speelt de Kansspelcommissie een centrale rol. Zij beslist op basis van de huidige situatie welke uitbaters van kansspelen nog een vergunning krijgen.
Onze partij, CD&V, is ervan overtuigd dat enkel op die manier door die kanalisatie de natuurlijke behoefte van de mens om te kunnen gokken en te willen gokken kan worden ingeperkt en dat op die manier bepaalde spelers tegen zichzelf kunnen worden beschermd.
Mijnheer de voorzitter, in het wetsontwerp wordt het toepassingsgebied van de kansspelwetgeving uitgebreid en er wordt een aantal dingen verduidelijkt. Ten eerste, voortaan vallen ook de weddenschappen onder de kansspelwetgeving en moeten dus ook op voorhand vergund worden vooraleer ze legaal kunnen worden aangeboden. Tot voor het huidige wetsontwerp werden die weddenschappen enkel fiscaal geregeld, met alle eventueel mogelijke misbruiken vandien, maar nu mogen ze dus enkel worden ingericht door erkende instanties na vergunning door de kansspelcommissie, wat een goede zaak is. Bij deze bepalingen werd met name ook wel rekening gehouden met het belang van de paardenrenverenigingen, waarbij hun de mogelijkheid wordt gegeven thans ook onderlinge weddenschappen op buitenlandse wedrennen te organiseren.
Het principe van het onderbrengen van de weddenschappen bij de Kansspelcommissie is een goede zaak. Op die manier kunnen de Koning en de wetgever de mogelijkheid geven om bepaalde weddenschappen te kanaliseren en zo risico’s die hieraan verbonden kunnen zijn, voorkomen. Het is inderdaad van belang dat weddenschappen op beperkte schaal moeten kunnen worden aangeboden. Eventueel moet ervoor worden gewaakt dat dit niet gebeurt in onschuldig uitziende krantenwinkels die bij wijze van spreken vermomde wedkantoren dreigen te worden, want dan is er een kwestie van laagdrempeligheid die al te veel mensen in verleiding zou kunnen brengen.
Ten tweede, het nieuwe wetsontwerp voorziet ook in de kanalisering van een aantal nieuwe vormen van kansspelen, met name de kansspelen die worden aangeboden via de telecommunicatiemiddelen en door tv en radio. Dit is ook een stap in de goede richting. De keuze voor een systeem waarbij werd gekozen om het inrichten van virtuele kansspelen enkel toe te staan aan entiteiten die ook in de reële wereld kansspelen aanbieden, is een goede en realistische aanpak. De aanbieders van deze soort reële kansspelen zijn bekend bij de bevoegde diensten en kunnen dus ook gecontroleerd worden. Dat wil dus ook zeggen dat alle andere via informatie- en communicatietechnologie aangeboden kansspelen thans illegaal en verboden zijn, dat is duidelijk.
Ook wordt de wildgroei van kansspelen, aangeboden in tv- en radioprogramma’s, thans duidelijk ondergebracht bij de kansspelwetgeving en zijn deze dus ook thans voortaan enkel toegestaan mits een voorafgaandelijke vergunning van de Kansspelcommissie. Op die manier wordt het eindelijk mogelijk dat voor dergelijke spelletjes regelingen worden verkregen, waardoor de nietsvermoedende tv-kijker eventueel tegen zichzelf kan worden beschermd.
Belangrijk dienaangaande voor CD&V blijft wel dat kansspelen die worden ingericht door plaatselijke verenigingen naar aanleiding van een occasionele gebeurtenis, bijvoorbeeld een jaarmarkt, geen kansspelen zijn in de zin van de wet en dus wel degelijk nog mogen worden georganiseerd, zij het slechts vier keer per jaar.
Ik kom tot een derde punt, mijnheer de voorzitter. Om spelers tegen zichzelf te beschermen stelt het wetsontwerp voortaan niet enkel de inrichter van de illegale kansspelen strafbaar, maar ook de deelnemer, in de mate dat hij weet dat hij deelneemt aan een illegaal kansspel. De Kansspelcommissie kan niet alleen, zoals voorheen, bij vastgestelde inbreuken beslissen tot een intrekking van de vergunning of een schorsing van de exploitatie, voortaan kunnen ook administratieve geldboetes worden opgelegd. Dat is een goede mogelijkheid, waarmee de Kansspelcommissie natuurlijk wel met de nodig omzichtigheid moet omgaan.
Mijnheer de voorzitter, er zijn in het wetsontwerp ook bijkomende beveiligingen ingeschreven, zoals het behoud van het gebruik van kredietkaarten bij het spelen, casino’s niet te na gesproken. Ook de leeftijdsvoorwaarden blijven van belang. Kansspelen mogen worden uitgeoefend vanaf 21 jaar, weddenschappen vanaf 18 jaar.
Dat waren enkele punten uit het wetsontwerp die voor CD&V belangrijk zijn.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, de drang van de mens om te spelen en te gokken, is van alle tijden en zal ook steeds blijven bestaan. Het idee om een volledig verbod op kansspelen en weddenschappen op te leggen, werd door sommigen bijgetreden, maar dat zou net een omgekeerd effect hebben. Door het verbieden van iedere vorm van kansspel of weddenschap zullen mensen zoeken naar illegale gokcircuits om zo aan hun aangeboren gokbehoeftes te kunnen voldoen. Dan is natuurlijk het hek van de dam, want dit soort circuits wordt beheerst door een aantal inrichters van kansspelen die uitsluitend het maken van de grootst mogelijke winsten als doelstelling hebben, zonder enige scrupules. Die situatie moet te allen tijde vermeden worden.
Door het kanaliseren van een beperkt aantal mogelijkheden tot het beoefenen van kansspelen en weddenschappen kan de overheid haar verantwoordelijkheid dienaangaande verder blijven opnemen en strikte voorwaarden opleggen om mogelijke spelers te beschermen tegen hun eigen gokdrang.
CD&V is ervan overtuigd dat dit de enige juiste wijze van aanpak is. Het wetsontwerp werd trouwens zeer uitvoerig besproken in de commissie, in een constructieve sfeer. Het werd zelfs over de grenzen van meerderheid en oppositie heen geamendeerd. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook goedkeuren.
02.20 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, comme d'autres collègues l'ont déjà dit, les gens ont toujours joué. Il ne faut donc pas interdire les jeux mais bien les réguler.
À titre personnel, j'ai trouvé l'examen de ce projet passionnant, amusant, sensible, difficile. Difficile parce qu'il est évident que l'amour du jeu existe, même si je ne le connais pas. Il y a l'amour de l'argent, qui est difficile à réguler. Il y a aussi l'évolution des technologies. C'est la visite auprès de la Commission des jeux de hasard qui nous a révélé des choses intéressantes: nous avons vu comment on pouvait jouer sur internet à l'infini en utilisant la carte de crédit de quelqu'un d'autre et lui faire perdre beaucoup d'argent
Le décor était particulier. Nous avons visité le casino de Bruxelles, en pleine expansion; nous avons visité la Commission des jeux de hasard, lors d'une après-midi torride, où l'on nous a expliqué des choses à la fois intéressantes et terrifiantes; nous suions à grosses gouttes afin de comprendre comment on pouvait manipuler l'ensemble de ces jeux. Enfin, il faut reconnaître que le secteur du jeu, très présent en commission, a été difficile à comprendre quand on ne le connaît pas.
Nous avons compris que tout le monde voulait réguler les jeux et protéger le joueur, ce qui doit être le premier objectif du projet. Nous avons entendu les demandes du secteur; nous pouvons comprendre que la rentabilité des activités soit un argument de poids pour ce secteur important qui suit de très près l'évolution de ce dossier.
Nous avons également compris le problème des assuétudes. Je voudrais dire à M. Gilkinet que j'ai lu, hier, les nouveaux accords de gouvernement pour la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale. Un chapitre est vraiment consacré aux assuétudes. Le mot "jeu" s'y trouve; les termes "jeux sur internet" s'y trouvent; il y a une proposition de collaboration intense entre la Région, la Communauté française et le gouvernement puisqu'on parle même de conférences interministérielles sur le sujet. Je ne sais pas qui a inséré cette phrase mais je vous rappelle, comme l'a dit Mme Marghem, que c'est une compétence des Régions et des Communautés et que ces entités ont fait leur boulot. Je n'ai donc aucune crainte sur les assuétudes. Ce n'est pas à la Commission des jeux de hasard à mettre sur pied des cliniques du jeu.
Certes, des cliniques du jeu, il y en a. Mais je ne crois pas que c'est le rôle d'un magistrat, qui préside une commission ayant pour mission notamment de délivrer des licences et de percevoir des amendes, d'organiser des cliniques du jeu.
02.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je vous remercie de faire référence à cet excellent accord à la Communauté française et à la plus-value que le groupe a apportée!
02.22 Clotilde Nyssens (cdH): Nous sommes également partie à cet accord!
02.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je le reconnais!
Pour en revenir à votre exposé, nous n'avons jamais eu l'intention – peut-être me suis-je mal exprimé – de voir la Commission des jeux de hasard devenir une clinique du jeu.
En fait, il y a deux éléments. Premièrement, il s'agit de ne pas se laver les mains par rapport aux situations qui sont soumises à la Commission des jeux. Je pense aux joueurs pathologiques qui reviennent incessamment et à qui on ne dit pas d'essayer d'aller se soigner, de faire appel à des organismes reconnus par les Communautés. Il s'agit simplement de donner une orientation mais pas de faire le travail.
Deuxièmement, il nous semble qu'un observatoire qui nous permette de disposer d'informations sur l'évolution de cette addiction et de cette assuétude fait défaut dans l'espace belge. Il devrait être déployé en collaboration avec les Communautés. Il devrait permettre de développer, là où cela s'avère le plus pertinent, des meilleures politiques et ce, dans un cadre de coopération respectant les compétences de chacun. C'est bien évident et c'est indiqué dans l'amendement que nous avons déposé et redéposé.
02.24 Clotilde Nyssens (cdH): Je propose que, dans le cadre d'une conférence interministérielle sur le jeu telle que prévue, toutes les entités reparlent de vos bonnes idées!
Je voudrais faire une troisième observation. La procédure que nous avons adoptée au parlement pour voter ce projet de loi est particulière, monsieur le ministre. L'avis circonstancié de la Commission européenne "m'inquiète" quelque peu. Ce n'est quand même pas tous les jours que l'on vote au parlement un projet de loi qui, en l'état, ne semble pas agréer la Commission européenne! Quand on relit cet avis circonstancié, on constate qu'il s'agit d'une procédure extrêmement lourde et contraignante. Le respect du droit communautaire est important; la jurisprudence de Luxembourg l'est également. J'ai l'impression que le droit communautaire et la jurisprudence sont en évolution. Si mes informations sont exactes, un arrêt important est attendu en la matière début septembre.
Monsieur le ministre, je souhaiterais ardemment que vous teniez notre commission au courant de vos négociations avec la Commission européenne. Je crois savoir que vous avez rendez-vous dans quelques jours avec la Commission européenne pour répondre à cet avis sévère. En l'état, la Commission dit même que le texte violerait des dispositions du Traité et notamment la liberté de prestation de services.
Je ne suis pas complètement rassurée sur la sécurité juridique par rapport au droit communautaire. Je vous demande, une nouvelle fois, de nous donner des informations sur l'état de vos négociations et sur le jugement final de la Commission concernant ce projet de loi.
Nous serons aussi très attentifs aux arrêtés royaux que vous prendrez pour mettre en application l'ensemble du projet. Si la Commission européenne devait continuer à émettre des remarques négatives à son sujet, il est évident que le Sénat devrait retravailler ce texte.
Je suis pour une politique cohérente et, vous l'avez répété, vous allez expliquer à la Commission que votre projet est cohérent, qu'il tient compte de la protection du joueur et que, dans le cadre de l'intérêt général de la société, vous avez fait des choix politiques.
Je suis parfaitement en accord avec vous pour que vous plaidiez ces objectifs; cependant, en l'état, à la lecture de l'avis circonstancié, nous restons sur notre faim quant au fait que la Belgique obtiendra gain de cause pour adopter le projet. En effet, dans le cadre de la procédure d'un avis particulier, nous ne pouvons pas adopter une législation en cette période, car le délai est insuffisant. Il serait impossible de publier cette loi au Moniteur belge avant le 30 juillet; il faut attendre les dernières consignes de la Commission. Ensuite, le texte partira au Sénat, puisqu'une partie relève de l'article 77.
Sur le fond, il a été beaucoup question en commission de certaines questions difficiles.
L'une d'elles serait l'utilisation des cartes de crédit. Le projet de loi propose de ne pas changer la législation actuelle et d'en rester au compromis de 2003: oui aux cartes de crédit dans les casinos et non ailleurs, y compris leur interdiction sur internet.
Nous avons résolu le problème de l'exception du jeu qui agitait des propositions parlementaires depuis longue date; je crois que nous avons bien fait d'oser modifier le Code civil. Je n'ai plus d'état d'âme sur ce sujet, même si l'exception du jeu, en droit romain, monsieur Giet, constitue un élément important et toucher à cet article fait trembler. Cependant, nous avons raison: les dettes de jeu doivent répondre à un régime particulier et entrer dans une disposition particulière du Code civil.
Les conditions d'octroi des licences constituent un sujet difficile: à quels critères doivent-elles répondre?
Nous avons entendu des représentants du secteur, nous avons reçu beaucoup de courrier sur les conditions, les critères, la distinction entre paris belges et étrangers, sur ce qu'une librairie peut proposer ou non.
Ainsi, les lignes du projet sont bonnes, mais le ministre devra se montrer particulièrement attentif quant aux arrêtés royaux afin de ne pas enfreindre et violer les grands principes du droit communautaire, c'est-à-dire l'égalité de traitement, la non-discrimination, la liberté de prestation de services et j'en passe.
La Belgique a raison de réguler sévèrement cette matière, tout comme l'Allemagne, mais d'autres ne le font pas du tout. C'est difficile car on prétend réguler les jeux sur internet, mais internet n'a pas de frontières. Quand certains pays, comme Malte ou Gibraltar, autorisent de tout faire, on imagine bien que l'effectivité de ce projet de loi devra être évaluée. En effet, la Commission des jeux de hasard peut infliger des amendes et contraindre à les payer, mais il faudra étudier cela dans un cadre européen et mondial afin de savoir comment pénaliser celui qui ne respecte pas la législation belge, qui dépasse nos frontières.
Monsieur le ministre, le cdH votera ce projet de loi, mais attend des nouvelles précises de la Commission européenne.
De voorzitter: Vraagt de regering het woord in deze fase van de discussie, mijnheer de staatssecretaris?
02.25 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst de verslaggevers, mevrouw Marghem en mevrouw Lahaye-Battheu, bedanken voor het uitstekend verslag, waarin een volledig overzicht werd gegeven van de uitvoerige discussies die in de commissie voor de Justitie plaatsvonden.
Er is ook verwezen naar het groot aantal amendementen, namelijk honderdnegentien. Sommige sprekers hebben erop gewezen dat bepaalde amendementen niet in de zin van meerderheid en oppositie zijn besproken, maar dat er een open discussie plaatsvond. Alle mogelijkheden waren aanwezig om deze amendementen op een objectieve manier te bespreken.
Ik ben de commissie ook dankbaar voor de inzet. Men heeft zich in deze complexe materie ingewerkt. Er was wel enige voorstudie vereist om tot de bespreking van de wetteksten te kunnen overgaan.
Aujourd'hui, tous les orateurs ont donné leur accord aux grands principes de la loi, bien que les approches soient différentes pour ce qui concerne les mesures concrètes. Les grands principes de cette loi sur les jeux de hasard sont la régulation de ces jeux, leur contrôle et la protection des joueurs.
La grande majorité des orateurs a fait des commentaires sur la procédure européenne. Il s'agit de remarques émises par la Commission européenne et d'une demande d'information. Demain se tiendra une réunion avec des délégués de la Commission européenne. Il me semble important que notre parlement donne un signal à l'Europe et que, par cette loi, il lui exprime notre souhait. Je ne manquerai pas de vous tenir informés.
Je tiens également à dire qu'il s'agit d'une loi-cadre accompagnée d'arrêtés royaux. Aujourd'hui, je vous confirme que les arrêtés royaux seront présentés et discutés en commission de la Justice.
Een belangrijke bemerking is of de wet wel ver genoeg gaat. Bepaalde sprekers willen heel ver gaan, met zelfs een totaal verbod op internetspelen. Men verwijst dan naar Duitsland. De Europese Commissie gaat daar heel stevig tegen in en in de praktijk wordt die regel in Duitsland niet toegepast. Blijkbaar is dat niet uitvoerbaar. Er is geen uitvoering van de regel.
Dan komen we in dezelfde situatie die we vandaag kennen. Het is dus te verkiezen om deze sector te reguleren en te controleren en alzo de spelers te beschermen.
Er zijn ook sprekers die een kruistocht willen ondernemen tegen casino’s. De casino’s zijn een bestaand fenomeen en worden vandaag gecontroleerd. Aan de wetgeving ten aanzien van de casino’s verandert vandaag niets.
Is de bescherming van de spelers voldoende of niet? Belangrijk is toch wel de leeftijdsvereiste van 18 en 21 jaar. De leeftijdsvereiste van 21 jaar voor de spelen van categorie 1 en 2 is een vereiste die in nog maar weinig Europese landen voorkomt. In veel landen is het 18 jaar. Ik denk dat dit ook een bijkomende maatregel is.
Tevens zal de leeftijd via het internet worden gecontroleerd. Er zal een identificatie- en registratieverplichting zijn. Dat lijkt mij ook belangrijk.
Het verbod tot toegang voor gokverslaafden wordt uitgebreid. Ook familieleden, derden, hulpverleners of OCMW’s zullen een verzoek kunnen indienen om iemand de toegang tot bepaalde instellingen of zelfs tot het internet te verbieden. Ook dat lijkt mij een belangrijk element.
Verschillende sprekers hebben gewezen op de samenwerking met de Gemeenschappen die voor een heel belangrijk deel bevoegd zijn in deze materie. Ik denk dat in de toekomst ook verdere protocols met de Gemeenschappen kunnen worden gesloten.
Ten slotte wil ik erop wijzen dat de hulpgroepen die werden gehoord in de Kamercommissie de wettekst wel konden appreciëren en een belangrijke stap vooruit vonden.
In het geheel gezien denk ik dat wij met dit ongetwijfeld niet perfecte wetsontwerp toch beantwoorden aan de grote doelstellingen die het Parlement had vooropgesteld.
02.26 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb nog twee opmerkingen. Ik heb in de commissie noch in deze plenaire vergadering op geen enkel moment een weerlegging gehoord wat betreft onze stelling omtrent het totaalverbod. Een concreet element is dat men de bankkaart gewoon kan afschaffen. Men kan de inzet van winst en verlies volledig afschaffen. Dat is technisch perfect mogelijk maar men weigert dat te doen en ik heb daarvoor geen enkel redelijk argument gehoord. Op dat punt willen we onze visie gerust aanpassen. Misschien gaat het totaalverbod in Duitsland nog verder maar in elk geval willen wij de financiële winst-verliesmogelijkheden eruithalen. Dat is technisch perfect mogelijk, maar men doet het niet. Ik hoor daar geen verklaring voor.
Ten tweede, er is een grote discrepantie tussen wat in casino’s allemaal kan en wat in alle andere kansspelinrichtingen mogelijk is. We moeten allen samen vaststellen dat casino’s zeer geprivilegieerd zijn in vergelijking met andere kansspelinrichtingen. Alle vormen van ontspanning zijn daar mogelijk, naast het gokken, om het gokken te vergemakkelijken, terwijl men dat precies zeer streng en rigide toepast op andere kansspelinrichtingen. Dat is niet logisch, dat is absurd, dat is kafkaiaans.
02.27 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer Schoofs, twee bemerkingen. Wat uw eerste opmerking betreft, het volgende. Ik zal niet op de technische details ingaan, maar het is toch zeer belangrijk dat het gebruik van kredietkaarten in de toekomst wordt verboden op internet wat de kansspelen betreft. Kredietkaarten zullen alleen toegestaan blijven, zoals dat thans het geval is, door een wetswijziging van 2003, in casino’s. Daarbuiten zijn de kredietkaarten niet toegestaan. Ik meen dat dit zeer belangrijk is. Het gaat ook in de richting van het advies van het Europees Parlement.
Wat uw opmerking over de casino's betreft, er is een duidelijk onderscheid tussen casino’s en andere instellingen. De reglementering is totaal verschillend en de vereisten zijn ook veel strenger. Volgens mij ligt de drempel om in een casino binnen te gaan ook veel hoger. Ik ga dus niet akkoord met uw redenering in uw eerste uiteenzetting. U hebt gezegd dat er aan de kust speelhallen zijn en dat die door de bevoordeling van de casino’s benadeeld worden. Ik begrijp die redenering niet. We beschouwen dit als een geheel en wij buigen ons over de bescherming van de speler in alle instellingen. Volgens ons zijn er afzonderlijke beschermingsmaatregelen en voorschriften nodig naargelang de instelling. Ik begrijp evenwel niet dat men volgens u de speelhallen aan de kust wil benadelen tegenover de casino’s. De speelhallen hebben immers een lagere drempel dan de casino’s en vormen evengoed een bedreiging voor de zwakke speler. Men moet dit globaal benaderen. Er is ook een globaal evenwicht gevonden en er is een globaal antwoord gegeven op alle bemerkingen van de commissieleden.
02.28 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de staatssecretaris blijkt het onderscheid niet te willen maken tussen een bankkaart en een kredietkaart. Inderdaad, met een kredietkaart kan er op het internet niet gespeeld worden, maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik zei wel dat een bankkaart gebruikt kan worden. Dat is evenzeer een financiële sleutel waarmee geld verspild kan worden, waarmee een gokverslaving zich verder kan uitbreiden, en waardoor de gokker steeds zieker kan worden. Het feit dat de gokker zich in een geïsoleerde omgeving bevindt… Het gaat vaak om jonge mensen die op een zolderkamertje zitten, op een kamertje thuis. Zij kunnen ongestoord gokken. Ik heb het dan over jongeren van 18 of 19 jaar, of jongeren van 16 of 17 jaar die het identiteitsbewijs en de bankkaart van hun ouders stelen, desnoods soms met geweld, want het intrafamiliaal geweld heeft met die problematiek ook te maken. Dat is een eerste punt.
De bankkaart blijft behouden. Ik heb niet over een kredietkaart gesproken, want die kan inderdaad alleen in casino’s gebruikt worden.
Ten tweede, wat de toestand aan de kust aangaat, wil ik de staatssecretaris erop wijzen dat het ging over een amendement van Open Vld, dat niet weerlegd werd door CD&V. Zijn partij heeft dat amendement op geen enkel moment bestreden. Het is uiteindelijk de MR die zich daartegen heeft verzet. In de toelichting van het amendement werd gesteld dat het de speelzalen aan de kust, in West-Vlaanderen, zeer moeilijk ligt om te concurreren met de casino’s. Ik verwijs de staatssecretaris dus gewoon naar de amendementen die door zijn meerderheid zijn ingediend.
02.29 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat wij de discussie die in de commissie gevoerd werd, niet hernemen.
Ik vraag mij af of de heer Schoofs liever verkiest dat de jungle die vandaag bestaat, en de misbruiken die vandaag bestaan, voort blijven bestaan door de houding die hij nu aanneemt.
02.30 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij zijn degenen die het verst willen gaan en die het strengste regime willen, voor alles en iedereen. De casino’s en het online gokken, dat laat deze meerderheid nog te veel bestaan. Ik kaats het argument dus naar de staatssecretaris terug. De soms te zachte en al te softe opties zijn niet de zijne. Het zijn echter niet die opties die voor ons de doorslag geven. Neen, wij willen een ander regime, een strenger regime, een meer stringent regime, maar dat komt er dus niet.
De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord?
02.31 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik had van de staatssecretaris graag nog een antwoord gehad op de vraag of er al dan niet met bijzondere meerderheid gehandeld moet worden.
02.32 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw Smeyers, wij hebben daarover gediscussieerd in de commissie. Ik ben het niet eens met uw stelling. Dit is een wetgeving die absoluut geen enkele fiscale intentie heeft en die volgens mij ook geen fiscale gevolgen heeft, tenzij dat door het effect van het reguleren en het wegwerken van het zwarte en het grijze circuit in de sector de algemene ontvangsten van de verschillende overheden zullen toenemen. Dit staat los van de technische aspecten van deze wetgeving. Ik ben het dus niet eens met uw opinie ter zake.
02.33 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dat is ook het antwoord dat de staatssecretaris in de commissie heeft gegeven. Ik heb toen ook verwezen naar het advies van de Raad van State. Dat is weliswaar een advies over een andere materie. Hier gaat het ook over de belasting op de inverkeersstelling, waarin expliciet staat dat het belastingobject wel een federale materie is, maar dat alleen de bijzondere wetgever bevoegd is om het WIGB, het Wetboek op de met Inkomstengelijkgestelde Belastingen, te wijzigen. Ik denk dat de passage uit het advies van de Raad van State bij uitbreiding ook hierop van toepassing is. Ik denk dat over deze materie met een bijzondere meerderheid moet worden gestemd.
De voorzitter: Ik kan mij indenken dat deze discussie in de commissie is gevoerd en dat de staatssecretaris bij zijn antwoord blijft.
02.34 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Smeyers zegt terecht dat het gaat over een andere sector.. Men zou in principe over dat arrest kunnen discussiëren, maar hier gaat het over het reguleren van een bevoegdheid die werkelijk federaal is en het gaat ook niet over fiscale aangelegenheden. Er is een arrest van het Grondwettelijk Hof waarin staat dat deze materie federaal is. Ik denk dat daarover geen discussie kan bestaan.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.
Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
In toepassing van artikel 72.2, tweede lid van het Reglement, worden de bepalingen die ressorteren onder artikel 77 van de Grondwet uit het wetsvoorstel gelicht.
En application de l'article 72.2, alinéa 2 du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la Constitution sont disjointes du projet de loi.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 1992/7 (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1992/7)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 1992/7 (matière visée à l’article 77 de la
Constitution). Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1992/7)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers, wat de kansspelcommissie betreft”.
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant modification de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs, en ce qui concerne la commission des jeux de hasard“.
Het wetsontwerp telt 22 artikelen.
Le projet de loi compte 22 articles.
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Amendement redéposé:
Heringediend amendement:
Art. 2
29 – Georges Gilkinet (1992/3)
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De bespreking van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1992/7 is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles du projet de loi n° 1992/7 est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur l'amendement et
l'article 2.
Aangehouden: de stemming over het amendement en
artikel 2.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3
- 22.
Adoptés article par article: les articles 1 et 3 - 22.
* * *
* *
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 1992/8 (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1992/8+9)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 1992/8 (matière visée à l’article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1992/8+9)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers, van het Wetboek van de met inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen, van de wet van 26 juni 1963 betreffende de aanmoediging van de lichamelijke opvoeding, de sport en het openluchtleven en het toezicht op de ondernemingen die wedstrijden van weddenschappen op sportuitslagen inrichten, en van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij”.
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant modification du Code civil, de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs, du Code des taxes assimilées aux impôts sur les revenus, de la loi du 26 juin 1963 relative à l'encouragement de l'éducation physique, de la pratique des sports et de la vie en plein air ainsi qu'au contrôle des entreprises qui organisent des concours de paris sur les résultats d'épreuves sportives et de la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale“.
Het wetsontwerp telt 57 artikelen.
Le projet de loi compte 57 articles.
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Amendements déposés ou redéposés:
Ingediende of heringediende amendementen:
Art.
22
31 – Georges
Gilkinet (1992/3)
Art. 23
32 – Georges Gilkinet
(1992/3
Art. 35
30 – Georges
Gilkinet (1992/3)
Art. 37
34 – Georges
Gilkinet (1992/3)
127 – Sarah Smeyers (1992/10)
Art 39
128 – Sarah Smeyers (1992/10)
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De bespreking van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1992/8 is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles du projet de loi n° 1992/8 est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et les
articles 22, 23, 35, 37 et 39.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en
artikelen 22, 23, 35, 37 en 39.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1- 21,
24 - 34, 36, 38, 40-57.
Adoptés article par article: les articles 1-21, 24 –34, 36, 38, 40 -57.
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03 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de naburige rechten wat het statuut van en de controle op de vennootschappen voor het beheer van de rechten betreft (2051/1-7)
03 Projet de loi modifiant, en ce qui concerne le statut et le contrôle des sociétés de gestion des droits, la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins (2051/1-7)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01 Sofie Staelraeve, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de commissie voor het Bedrijfsleven heeft het erg belangrijke wetsontwerp inzake de controle en de transparantie van beheersvennootschappen op het vlak van het auteursrecht en de naburige rechten, besproken tijdens de twee commissievergaderingen van 20 juni 2009 en 7 juli 2009.
Mevrouw Lalieux stelde voor om hoorzittingen te organiseren over het ontwerp, maar haar voorstel werd niet aangenomen door de commissie, gezien deze materie al het voorwerp was geweest van heel wat discussies en overleg met de betrokken organisaties en met de sector zelf.
De minister heeft de krachtlijnen van het ontwerp toegelicht. Er zijn een vijftal krachtlijnen.
Het gaat, ten eerste, om het preciseren van een aantal artikelen uit de auteurswet, met als voornaamste doel de rechthebbenden, de gebruikers en het publiek de nodige waarborgen te bieden dat beheersvennootschappen over de nodige kwaliteiten beschikken. Ten tweede, het bepalen van uitdrukkelijke regels inzake procedures binnen de beheersvennootschappen. Ten derde, het toekennen van specifieke taken aan de commissarissen van beheersvennootschappen, ten vierde, het nauwkeurig bepalen van het statuut, de taken en de financiering van de controledienst voor beheersvennootschappen en, ten slotte, het vastleggen van de maatregelen en de sancties waarmee de controledienst kan optreden, indien de beheersvennootschappen in hun taken tekortschieten.
Voor de uitvoering van het wetsontwerp zijn nog een hele reeks koninklijke besluiten noodzakelijk. De uitwerking van de desbetreffende koninklijke besluiten maakt het voorwerp uit van voorafgaand overleg met de sector en de betrokken partijen via een overlegcomité, waarin het wetsontwerp voorziet. Overigens heeft, zoals ik reeds zei, voorafgaandelijk aan het wetsontwerp eveneens overleg met de sector plaatsgevonden.
Tijdens de algemene bespreking heeft de heer George van de cdH-fractie erop gewezen dat wettelijk optreden meer dan noodzakelijk was. Hij vroeg zich af of de beheersvennootschappen bij de uitoefening van hun opdracht geen blijk van nalatigheid gaven. Het wetsontwerp is volgens hem in elk geval een stap in de goede richting.
Mevrouw Lalieux van de PS-fractie attendeerde op de zeer belangrijke rol van de beheersvennootschappen. Zij gaan met aanzienlijke bedragen om. De sector beheert niet minder dan 240 miljoen euro. Zij oefenen ook een taak van algemeen nut uit.
Mevrouw Lalieux uitte haar tevredenheid over het overleg dat vooraf werd gepleegd. Zij wenste van de minister ook de stand van zaken te weten van het dossier rond de bezoldiging voor het kopiëren voor eigen gebruik.
Namens het Vlaams Belang constateerde de heer Logghe dat het wetsontwerp meer transparantie met zich zal brengen. Volgens hem zijn de sancties die in het wetsontwerp zijn vastgelegd, echter niet altijd even duidelijk gepreciseerd. Daarom vroeg hij meer informatie over de sancties in kwestie en over de aanwijzing en kwalificatie van de bijzondere commissarissen, waarin het ontwerp voorziet.
De Ecolo-Groen!-fractie verklaarde bij monde van de heer Henry met het wetsontwerp te zijn ingenomen. De heer Henry schaarde zich achter de doelstellingen van het ontwerp. Hij vroeg zich echter ook af of het dispositief, in het bijzonder voor kleinere beheersvennootschappen, niet te log is. Hij had graag wat meer verschil in behandeling gezien tussen de grote en de kleine beheersvennootschappen.
Uw verslaggever sloot zich namens de Open Vld-fractie aan bij de voorgaande sprekers, die benadrukten dat het wetsontwerp slechts een stap in de juiste richting is, hoognodig maar een beginpunt. Ik duidde ook op het belang van het kijken naar de toekomst, waar ook nieuwe uitdagingen voor de sector van de beheersvennootschappen opdoemen.
Zeker positief in het geheel van dit wetsontwerp is de mogelijkheid om bepaalde rechten te kunnen terugtrekken en in eigen beheer te doen, een voorziening waarin wordt voorzien in artikel 16 van het ontwerp.
Collega Jadin van de MR-fractie vond eveneens dat het ontwerp de goede richting uitgaat inzake transparantie en verduidelijking. Ze wees echter ook op het probleem van de vergoeding voor kopieën voor eigen gebruik, dat zo snel mogelijk moet worden opgelost.
Mevrouw Van der Auwera van de CD&V-fractie attendeerde erop dat het ontwerp een eerste stap is en dat dus ook nog andere wetten en koninklijke besluiten nodig zullen zijn. Zij haalde ook aan dat tal van vragen nog open blijven, waarop een antwoord wordt gezocht, ook in verband met het kopiëren voor eigen gebruik.
Ten slotte werden er nog een aantal vragen geformuleerd door collega Laeremans in verband met het organiek fonds voor de financiering van de controle van de beheersvennootschappen.
In zijn antwoord preciseerde de minister dat aan de sector de nodige tijd zal worden gegeven om orde op zaken te stellen, zodat men kan beantwoorden aan de eisen die gesteld worden door dit wetsontwerp. De wettelijke grondslag voor de bezoldiging van de kopieën voor eigen gebruik wordt gelegd door artikel 4 van het voorliggende wetsontwerp en zal versneld in werking treden. Er zijn dus ook nog andere koninklijke besluiten nodig, zoals gezegd zullen zij besproken worden in het overlegcomité.
De minister wees er tevens op dat het overleg met de sector voor een klimaat van vertrouwen heeft gezorgd op het vlak van auteursrechten. Desondanks is in de nodige instrumenten voorzien om de beheersvennootschappen te dwingen de wet in acht te nemen. Daarom heeft de commissie ook een amendement aangenomen dat voorziet in de evaluatie van het huidig wetsontwerp na een periode van vier jaar na de inwerkingtreding ervan.
De minister verklaarde ook met betrekking tot de bijzondere commissarissen dat zij aangewezen worden door de minister zelf, een specifieke status hebben en moeten beschikken over een aantal wettelijk vastgelegde kwalificaties.
Het wettelijk kader is volgende de minister niet te log. Het is alleen maar zaak om een goedfunctionerend kader te hebben. Met dit wetsontwerp wordt dit naar zijn mening en ook naar onze mening, althans naar de mening van de meerderheid van de commissie, ook gegeven.
Présidente:
Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Voorzitter:
Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.
Het wetsontwerp werd, rekening houdend met twee amendementen die meer specifiek betrekking hebben op artikel 13, in verband met de periode waarbinnen de uitbetalingen moeten gebeuren, en opartikel 46, wat de inwerkingtreding van het wetsontwerp betreft, door de commissie eenparig goedgekeurd. Voor meer specifieke discussiepunten verwijs ik graag naar het schriftelijk verslag.
03.02 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je remercie d'abord le rapporteur pour son rapport succinct mais complet. Je ne le fais pas à chaque fois mais je vous félicite d'avoir réussi à déposer un projet de loi sur les droits d'auteur. C'était indispensable pour le secteur puisque nous savons que les sociétés de gestion collective jouent un rôle essentiel dans la question des droits d'auteur en tant qu'organe d'accompagnement de la carrière d'un artiste et aussi comme instance représentative des intérêts des auteurs.
Si les sociétés d'auteurs, de gestion ont pour vocation de protéger, de défendre, de négocier, de percevoir, de répartir, elles font aussi bien d'autres métiers comme j'ai tenu à le rappeler en commission, monsieur le ministre. Les sociétés d'auteurs font beaucoup plus que ce qui est prévu dans ce projet. Elles mènent des actions culturelles, elles proposent des bourses de soutien, elles proposent des conseils juridiques. Il est important de répéter que nous ne restreignons pas le rôle de ces sociétés d'auteurs. Ce sont de véritables partenaires au service de la culture et au service des auteurs et des utilisateurs.
Il n'empêche qu'il fallait établir la transparence au regard des masses d'argent brassées par ces sociétés d'auteurs puisque même si ce sont des sociétés privées, elles remplissent une mission d'intérêt général; c'est cela qu'il fallait rappeler et c'est cela que vous êtes arrivé à faire passer. Il y a eu consensus, dialogue, concertation et avis recueilli par le Conseil de la propriété intellectuelle. Tout le monde est d'accord à la table des négociations – enfin! L'application sera peut-être difficile car elle est technique mais c'est le prix de la bonne gestion et de la transparence.
Nous sommes heureux de souligner que nous avons déposé un amendement visant à une évaluation de la loi après quatre ans. Il est important de vérifier si elle fonctionne bien et si toutes les parties sont contentes: les sociétés, les auteurs et les utilisateurs. On se dirige vers une simplification, une meilleure information, plus de transparence, ce qui est excellent.
Je voulais dire un mot sur le comité de concertation qui a été créé. C'est une bonne chose. C'est un lieu de dialogue. Je regrette qu'on l'utilise exclusivement pour le chapitre VII de la loi. L'évaluation devrait être une occasion d'étendre sa mission pour trouver des accords entre les différents acteurs du droit d'auteur.
J'ai rappelé en commission que, depuis la transposition de la directive européenne de 1993, la loi prévoit que les câblodistributeurs doivent payer des droits d'auteur. Ceux-ci font d'ailleurs payer toutes les personnes qui ont le câble aujourd'hui, c'est-à-dire la quasi-totalité des citoyens. Comme vous le savez, ces droits d'auteur ne sont payés que s'il y a un accord écrit. Or, la majorité des câblodistributeurs ne le signent pas. En conséquence, contrairement aux consommateurs, les câblodistributeurs ne paient pas les droits d'auteur sauf ceux du bouquet de base. Monsieur le ministre, je l'ai dit en commission, à votre administration et à vous-même, je ne doute pas que cela sera assez difficile mais, dès le mois de septembre, vous devrez vous atteler au dialogue avec les câblodistributeurs pour qu'ils paient des droits d'auteur car c'est une juste rémunération.
Monsieur le ministre, je terminerai par vous parler de la copie privée qui, selon nous, est intimement liée à ce dossier. Là aussi, aucun de vos prédécesseurs n'est arrivé à un élargissement du paiement de cette copie privée pour adhérer à l'évolution technologique (MP3, iPhone, internet, clé USB, etc.). Vous nous avez clairement dit qu'un arrêté royal était déjà passé en Conseil des ministres. En outre, même si nous n'avons pas introduit d'amendement, vous nous avez promis – vous l'avez dit et redit et vous le répéterez encore ici – que, le mois qui suit la publication de la loi au Moniteur, cet arrêté royal permettra d'appliquer le droit à la copie privée aux nouvelles technologies. Nous estimons que la copie privée est fondamentale, tant pour les droits d'auteur que pour l'utilisateur. Nous savons en effet que les sociétés auront des difficultés à boucler la fin de l'année car le manque à gagner s'élève aujourd'hui à plus de six millions d'euros.
Monsieur le ministre, je voulais vous dire ainsi qu'aux membres de votre administration, s'ils sont présents, que vous avez fait un travail remarquable de dialogue et d'écoute. J'espère que ce travail bénéficiera à tous, aux sociétés de gestion, aux utilisateurs ainsi qu'aux artistes.
03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zonder dat wij het goed beseffen komen auteursrechten dagelijks voor in ons leven: van het moment dat onze wekkerradio aanschiet tot wij 's avonds laat de televisie uitzetten. Op andere momenten worden wij er op een onaangename manier mee geconfronteerd, bijvoorbeeld als wij een feest of een fuif organiseren. In al deze gevallen betalen wij rechtstreeks of onrechtstreeks voor deze auteursrechten.
Het is goed dat wij bij gebruik voor deze auteursrechten betalen omdat hiermee de auteur en/of de uitvoerder een vergoeding en een vorm van inkomen krijgt voor zijn creatieve prestaties zodat deze worden gestimuleerd om nieuw werk uit te brengen. Daarom is het ook belangrijk dat de gelden die wij betalen op een correcte en transparante manier worden verwerkt door de beheersvennootschappen. Dit is niet alleen belangrijk voor degenen die ervoor moeten betalen zodat zij zeker weten dat het geld juist wordt verwerkt, maar vooral voor de rechthebbenden zodat deze tijdig en correct de nodige inkomsten krijgen. Het is onder meer belangrijk dat deze regelmatig beperkte inkomsten krijgen en niet alles in een keer omdat dit laatste voor de rechthebbenden fiscaal een stuk minder interessant is.
Dit ontwerp, mijnheer de minister, dat in overleg met alle betrokkenen tot stand is gekomen, komt daar grotendeels aan tegemoet. Niet alleen zullen de beheersvennootschappen meer transparantie moeten bieden in hun boekhouding, maar ook in het bepalen van de tarieven. Bovendien zal de werking door externen moeten worden gecontroleerd. Langs de andere kant zullen de beheersvennootschappen de mogelijkheid hebben om de noodzakelijke informatie te kunnen krijgen om hun tarieven correct toe te passen zonder dat zij buiten de lijntjes van de wet moeten kleuren.
Ik hoop dat de creatieve breinen, die uiteindelijk de aandeelhouders zijn van de vennootschappen, ook beseffen dat er een wisselwerking moet zijn tussen het maatschappelijk nut bij het gebruik van hun oeuvre en de aankoop van hun werk of het bijwonen van hun stuk. Wij rekenen erop dat zij de beheersvennootschappen erop wijzen om zich niet langer als aasgieren boven scholen, zelfstandigen en crèches te gedragen om deze kaal te plukken, maar dat zij opteren voor een correcte prijsvorming en inning. Wij vertrouwen erop dat door de transparantie die dit ontwerp creëert, het mogelijk moet worden dat de verschillende beheersvennootschappen kunnen samenwerken om tot een e-loket te komen waar de gebruikers terechtkunnen. Bovendien gaan wij ervan uit dat SABAM, als grootste en belangrijkste beheersmaatschappij, de boodschap intussen wel zal hebben begrepen dat meer transparantie en openheid over hun repertoire, en correcte tarieven en inningen noodzakelijk zijn.
Wij kijken in elk geval uit naar de koninklijke besluiten die de details van dit ontwerp moeten regelen. Een van die koninklijke besluiten is heel belangrijk voor zowel de consumenten als de rechthebbenden, namelijk deze van de privékopie. Doordat het gebruik van verschillende media in volle ontwikkeling is en blijft, veranderen ook de behoeftes van de consumenten. Hierdoor dringt een aanpassing van de huidige tarieven en een uitbreiding naar nieuwere media zich op.
Wij hopen dat de tarieven die gehanteerd worden, redelijk en billijk zullen zijn en in overeenstemming met het gebruik. Veel van de nieuwe media worden namelijk zowel gebruikt door de beschermde consument, waar auteursrechten voor moeten worden betaald, maar het overgrote deel wordt gebruikt voor foto’s en filmpjes die ofwel zelfgemaakt zijn, ofwel vrij zijn voor gebruik. Ik hoop alleszins, mijnheer de minister, dat u zich niet zult laten leiden door de opslagcapaciteit, maar vooral door het effectieve gebruik. Het is voor ons dus uitkijken naar de koninklijke besluiten die u wellicht de komende maanden zult nemen. Verder hopen wij dat de beheersvennootschappen duidelijk weten waar zij aan toe zijn, net zoals de consumenten.
03.04 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, chers collègues, nous attendons depuis plusieurs années déjà ce texte qui sera soumis demain à notre vote. Le présent projet remplit parfaitement nos espoirs en termes de gestion claire et transparente des sociétés de gestion des droits. Il s'agit donc d'un premier pas - d'autres suivront - qui vient d'être accompli dans le grand projet de réforme de modernisation de la législation sur le droit d'auteur et les droits voisins.
Très équilibré au point de vue des droits et devoirs de chacun, ce projet vise essentiellement à prévoir expressément les obligations légales dans le chef des sociétés de gestion des droits afin d'accroître la transparence de leurs activités, en particulier de leur comptabilité, compte tenu, d'une part, de la mission d'intérêt général qu'elles assument et, d'autre part, de leur rôle de partenaire obligé pour les ayants droit et les exploitants.
Ce projet vise à renforcer les missions de surveillance des commissaires des sociétés de gestion des droits, de manière à s'assurer qu'elles disposent, d'une part, d'une structure de gestion, d'une organisation administrative et comptable et d'un contrôle interne adapté aux activités qu'elles exercent à leur taille et, d'autre part, que l'assemblée générale et l'organe de contrôle soient, chaque année, informés des aspects importants du fonctionnement des sociétés de gestion des droits.
Il vise également à mettre à disposition de l'organe de contrôle les instruments lui permettant d'exercer un contrôle effectif de la légalité des opérations des sociétés de gestion des droits. Ces instruments sont notamment l'obligation expresse des sociétés de gestion de communiquer systématiquement une série de documents et de renseignements financiers et comptables, ainsi que la définition plus précise du droit de l'organe de contrôle d'obtenir des sociétés de gestion une copie des documents et des renseignements qu'elles détiennent.
Cette réforme du droit d'auteur et des droits voisins a toujours tenu à cœur au groupe MR. Certains se souviendront certainement des longues et fastidieuses discussions que notre collègue, le sénateur Monfils, a eues avec le ministre Verwilghen, à l'époque en charge de la matière.
L'année dernière, monsieur le ministre, mes collègues Olivier Hamal, David Clarinval et moi-même vous avons régulièrement interrogé sur la problématique de la rémunération pour copie privée. Nous sommes aujourd'hui contents, pour ne pas dire soulagés, que l'article 4 du projet de loi prévoie l'entrée en vigueur, un mois après la publication au Moniteur belge, de l'arrêté royal fixant la rémunération pour copie privée.
Il s'agit d'une problématique qui n'est pas neuve mais, faute d'arrêté royal, le secteur perd au minimum 200.000 euros chaque mois. Le niveau d'encaissement de référence était précédemment de 20 millions d'euros par an. Le secteur aura fort à faire pour boucler l'année 2009 avec 14 millions d'euros d'encaissement. Il faut se rendre compte que six mois de retard représentent un manque à gagner pour les auteurs, artistes, producteurs de 6 millions d'euros, soit 500.000 euros par mois.
Or l'article 55 de la loi relative au droit d'auteur et aux droits voisins du 30 juin 1994 prévoit que les auteurs, les artistes exécutants et les producteurs de phonogrammes et de travaux audiovisuels ont droit à une indemnité pour la reproduction à titre d'usage personnel de leurs œuvres et prestations y compris dans les cas prévus par l'article 22, §1, 5. et l'article 46, 1er alinéa de la même loi. Cela signifie donc qu'une indemnité doit être versée au regard de l'exception prévue par la loi pour copie privée.
Cette indemnité est toutefois, depuis l'arrêté royal du 25 avril 2004, restée inchangée, alors que de nouveaux appareils - lecteurs MP3, clés USB - sont apparus sur le marché. Il n'a pas été tenu compte de cette évolution technologique. Les appareils munis d'un support non amovible forment aujourd'hui la majorité des appareils et supports utilisés pour la reproduction à usage privé.
Comme ce projet de loi assure un juste équilibre entre les droits des utilisateurs, ceux des auteurs et ayants droit, mais également ceux des sociétés de gestion, le groupe MR votera en faveur de cette loi.
03.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, het gebeurt niet vaak dat een wetsontwerp met eenparigheid van stemmen wordt goedgekeurd, zeker niet als het over een dergelijk complexe materie als het auteursrecht gaat. Het auteursrecht geeft namelijk niet alleen aanleiding tot een juridische discussie, maar ook tot een maatschappelijk-politieke discussie.
De modernisering van de controle op de beheersvennootschappen is in dat maatschappelijk-politiek discours een essentieel onderdeel. Groen! is dan ook tevreden – u hoort het goed – dat de regering hiervan stevig werk maakt. De auteursrechten lagen de voorbije jaren nogal sterk onder vuur. Steeds minder wordt begrepen waarom auteursrechten bestaan, waarom muziek of literatuur niet zomaar vrijelijk gratis te verkrijgen is. Vaak worden in dat debat ook veel zaken op een hoop gegooid.
Helaas zorgen de beheersvennootschappen die waken over de auteursrechten niet zelden zelf voor een afbrokkeling van het draagvlak voor de auteursrechten, door maatregelen te nemen die niemand echt goed begrijpt of kan plaatsen, zoals het extra controleren van kindercrèches, de verhoging van de vergoedingen die scholen moeten betalen, de jacht op jeugdhuizen, enzovoort.
Daarom is het goed dat er een betere controle komt, niet alleen op de werking, maar ook op de boekhouding. Transparantie en een helder tariferingsbeleid versterken het maatschappelijk draagvlak. Mensen kunnen dan begrijpen waarom zij een bepaald bedrag moeten betalen en zij kunnen ook opvolgen naar wie het gaat. Beheersvennootschappen hebben zelf ook heel duidelijk voordeel bij de voorgestelde wijzigingen. Niet alleen de consument, maar ook de auteurs zelf krijgen een beter zicht op de werking van die vennootschappen. Het zal nu immers duidelijker moeten worden hoe het geld over de rechthebbenden verdeeld wordt.
Collega’s, het mag duidelijk zijn dat de auteursrechten een heel complex dossier zijn. Het is dan ook goed dat de regering grondig overleg met de sector gepleegd heeft. Het wetsontwerp dat nu voorligt, wordt gelukkig ook gesteund door die sector. Sommigen zijn meer tevreden, anderen minder, maar het is goed dat de regering gepoogd heeft om niet zomaar haar eigen visie op te dringen en door te duwen. De paragrafen over auteursrecht die wij eerder in de programmawetten terugvonden, hadden die neiging veeleer wel. Ik hoop dan ook dat die samenwerking blijft bestaan, mijnheer de minister, om ook in de verdere modernisering, zoals in het dossier van de thuiskopie, tot een evenwichtig akkoord te komen.
In datzelfde kader dank ik de commissie en druk ik mijn waardering uit voor het goedkeuren van het amendement dat wij hebben ingediend. Misschien kan de regering ook overwegen om in andere dossiers wat meer samen te werken met de oppositie en de sector zelf. Laten wij echter niet vergeten, mijnheer de minister, dat de controlemechanismen die u nu oplegt veeleer aan de zware kant zijn.
Zoals gezegd, wij zijn zeer tevreden dat er een betere controle komt, maar het geheel is misschien wat zwaar, zeker voor de kleinere beheersvennootschappen.
Ik wil dan ook afsluiten met een duidelijke oproep om de wet, zoals die nu voorligt en eenmaal in voege zal zijn, aan een grondige evaluatie te onderwerpen.
03.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, dierbare collega’s allemaal, u ziet dat de dames in dit debat een heel belangrijk aandeel hebben gehad. Dat doet mij bijzonder veel plezier.
Collega’s, het is inderdaad een dossier dat al meer dan tien jaar op zich laat wachten. Er zijn wetsontwerpen geweest in 2001, in 2003 en in 2006 en men heeft telkens gepoogd te landen in dit dossier. Dat is evenwel nooit gelukt. De reden waarom het deze keer wel zal lukken denk ik – het valt af te wachten wat de stemming morgen oplevert – heeft te maken met het feit dat we op de eerste plaats los van meerderheid en oppositie dit dossier op een zakelijke manier hebben benaderd. Dat heeft ervoor gezorgd, zoals mevrouw Almaci net heeft verteld, dat wij ook als regering ruimte hebben gelaten voor parlementair debat en dus hebben toegelaten dat amendementen werden ingediend en goedgekeurd, ook al kwamen die van de oppositie.
Een aantal collega’s heeft reeds gewezen op de inbreng die er is geweest van de sector. Wij hebben in de Raad voor Intellectuele Eigendom vele vergaderingen gehad, meer dan tien, waarop dit ontwerp werd besproken en afgewogen. Dat heeft ertoe geleid dat we ditmaal zullen landen.
Collega’s, het was noodzakelijk om in het dossier van de controle, de transparantie en het statuut van de beheersvennootschappen een oplossing te vinden. Eerst en vooral moet er ten gronde een evenwicht zijn in wat de beheersvennootschappen doen en het recht dat het publiek heeft, zowel de gebruikers als de rechthebbenden, op transparantie. Gebrek aan doorzichtigheid van tariefbepalingen, wat al te vaak via de actualiteit is gebleken, heeft ervoor gezorgd dat meerdere collega’s in commissievergaderingen en plenaire vergaderingen over deze materie hebben geïnterpelleerd. Ik hoop dat wij met dit wetsontwerp een en ander kunnen repareren.
La question concernant la problématique de la copie privée a été posée par plusieurs collègues. En fait, il fallait trouver un équilibre.
Un arrêté royal a déjà été pris le 3 avril 2009 par le Conseil des ministres; il sera publié et entrera en vigueur, comme je l'ai promis, au maximum un mois après la publication de cette loi. L'article 4 fonde la base légale de cet arrêté. Une solution a été trouvée avec le secteur et les sociétés de gestion en vue d'élargir l'assiette sur laquelle devra peser le droit d'auteur. En effet, il faut tenir compte de l'intérêt des auteurs et des artistes qui sont nécessaires au développement de la culture de notre pays.
Tot slot wil ik zeggen dat het werk bij deze uiteraard niet af is. We moeten een aantal belangrijke uitvoeringsbesluiten nemen.
Mevrouw Almaci, in de commissie heeft de heer Henry gevraagd om binnen het Overlegcomité rekening te houden met de grootte van de verschillende beheersvennootschappen wanneer wij verplichtingen formuleren. Ik heb die boodschap goed begrepen en we zullen dat ook doen.
Il y a eu une question de Mme Lalieux et d'autres relative aux câblodistributeurs. Ce dossier est très difficile et traîne depuis plus de dix ans. Là aussi, j'ai demandé au Conseil et à mon administration d'essayer de trouver une solution même si cela concerne un litige entre deux parties privées.
À ce sujet, je voudrais remercier M. Debrulle et son équipe au sein de notre administration. Si tous les fonctionnaires pouvaient fonctionner de la sorte, ce serait un rêve pour les ministres et pour le Parlement.
Er is natuurlijk nog het dossier van de eengemaakte aangifte waarnaar in het regeerakkoord verwezen wordt en waarin wij ook zullen trachten te landen in deze legislatuur.
Tot slot wil ik het Parlement van harte danken, de voorzitter van de commissie en de leden van de commissie, voor de goede samenwerking in het dossier. Ik hoop dat ook in andere dossiers – er komen nog wat wetsontwerpen in het najaar – dezelfde dilligentie en samenwerking aan de dag kunnen worden gelegd om in die belangrijke dossiers vooruitgang te kunnen boeken.
03.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, beste collega’s, beste minister, het is niet bedoeld en ook niet gebruikelijk, maar ik was zowel als verslaggever en als spreker ingeschreven. Ik wens van dat recht dan ook gebruik te maken. Ik vrees dat ik misschien hier en daar zal terugkomen op wat ik al zei, maar het zal ook een versterking betekenen van wat enkele andere collega’s hier al hebben gezegd, en wat ook de minister aanhaalt. Immers, samenwerking op dat terrein is uiteraard heel erg belangrijk.
Zoals door andere sprekers ook al aangehaald, zijn de billijke vergoeding, SABAM en co voor heel mensen geen onbekenden. Het gaat hier vandaag niet om een gortdroge juridische massa tekst die wij goedkeuren, maar om een geheel van aspecten waar heel veel mensen, heel veel verenigingen en heel veel zelfstandigen mee te maken krijgen. Op zomerse straten en pleinen, maar ook in huizen en bedrijven, heeft het auteursrecht zijn tentakels. Kortom, mevrouw Almaci, het is geen gortdroge massa. Ook u hebt dat aangehaald.
Het voorliggend wetsontwerp raakt, met andere woorden, een punt waarover iedereen die al wel eens uit zijn kot komt, een mening heeft, namelijk essentieel: hoe stimuleren we creativiteit, hoe zorgen wij ervoor dat creatievelingen en kunstenaars een vergoeding krijgen voor hun werk? Het antwoord ligt in België in het auteursrecht, en de wetgevende basis daarvoor stamt uit 1994. Toen werd het principe overeengekomen van een collectief beheer van creatieve rechten via de beheersvennootschappen. Ook daarop zijn we al uitgebreid ingegaan.
De organisaties, de beheersvennootschappen, moeten onder andere de rechten van artiesten verdedigen en ervoor zorgen dat creatievelingen zo snel en zo goed mogelijk de inkomsten uit hun werk op hun rekening gestort krijgen. Er wordt daarbij uitgegaan van de idee dat de artiesten het geld waar zij recht op hebben, niet zelf kunnen innen, dus moeten de beheersvennootschappen dat voor hen doen.
Op zich is dat een heel nobele doelstelling, des te meer omdat in principe de kunstenaars ook vertegenwoordigd zijn in de vennootschappen en omdat zij betrokken worden bij alle besluitvorming ter zake.
De beheersvennootschappen wijzen dan ook graag zelf op hun ruime taken. Zij zouden met andere woorden de vakbonden van de culturele sector moeten zijn, organisaties van opperste democratie en moderniteit, constant op zoek naar verbeteringen, naar manieren om nieuwe technologieën te gebruiken die leiden tot meer openheid en nog meer uitwisseling van ideeën en talenten, zodat werkelijk alle kunstenaars een gezamenlijke vibe over dit land kunnen brengen.
Helaas, het is hier ook al gezegd door andere collega's, sinds het ontstaan van de wet in 1994 doken her en der en soms ook op meerdere plekken tegelijk problemen en vragen op over het functioneren van SABAM en co. Winstbejag, arrogantie, wanbeheer en allerlei duistere praktijken werden hen aangewreven. De aantijgingen kwamen uit zoveel verschillende hoeken dat ze niet zomaar meer op onwil van de gebruiker konden worden afgeschoven.
Ik geef enkele voorbeelden. Artiesten die al 15 jaar wachten op bepaalde uitbetalingen door een vennootschap. Een Thais restaurant dat een factuur in de bus krijgt omdat het eeuwenoude traditionele muziek speelt. Mensen die zelfs geen muziek in hun zaak spelen en toch een factuur krijgen en onder druk van dreigingen toch betalen. Private vennootschappen die zich een air van een overheidsinstelling aanmeten en een klantvriendelijkheid aan de dag leggen die alleen nog in een oude aflevering van De collega's past of van een Franstalige tegenhanger ervan. Totale geslotenheid over welke werkende vennootschap het beheer heeft en voor wie ze int. Een databank van SABAM die, wanneer ze uiteindelijk op internet verschijnt, zoveel uitzonderingen vermeldt dat het niet meer is dan een truc om consumenten te paaien. Dj-licenties, artiesten die zelf interne drukkingsgroepen oprichten om meer impact te hebben op de vennootschappen.
Tal van voorbeelden die aantonen dat het huidig wetsontwerp meer dan nodig was. Dat het tot stand is gekomen op basis van een ruime samenwerking en ruim overleg mag dan ook een overwinning heten. Tegelijkertijd is het echter een nederlaag. Ik sta even bij beide stil.
De overwinning, de transparantie en de controle die straks met het wetsontwerp zullen worden ingevoerd, zijn een overwinning op de inertie. De minister heeft het ook al gezegd. Er zijn heel veel jaren en vergaderingen aan vooraf gegaan. Er waren veel gesprekken en overlegorganen, waar men vaak muurvast zat, waar men jarenlang niet verder geraakte dan akte te nemen van elkaars tegengestelde standpunten.
In de hoop dat met dit wetsontwerp een andere richting wordt ingeslagen, steunt Open Vld dit van harte. Dit is echter een startpunt en geen eindpunt.
Tegelijkertijd is dit wetsontwerp immers een nederlaag voor de sector zelf. Het is een nederlaag voor al wie oprecht bekommerd is om eerlijke vergoedingen voor auteurs, omdat ondertussen, het is hier ook al gezegd, de maatschappelijke legitimiteit bij het brede publiek voor het hele idee van creatieve rechten verder werd aangetast.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président:
Patrick Dewael, président.
Wanneer de beheersvennootschappen verder zouden gaan op de manier waarop zij bezig waren, zouden zij een strijd voeren die niet te winnen valt, een strijd tegen de maatschappij die veel sneller evolueert dan zij zelf kunnen denken. Er blijven ook na het wetsontwerp, na de goedkeuring en de inwerkingtreding van de verschillende KB’s, nog heel wat pijnpunten over, zoals de tariefregels die moeten bepaald worden en de snelle technologische en sociale evoluties in de entertainmentsector die een uitdaging van formaat vormen voor de hele sector.
Het zal er dus op aankomen om allen samen onze nek uit te steken en deze toekomst aan te pakken. Samenwerken zal nodig zijn. De beheersvennootschappen moeten de afstand die tussen hen en het publiek in ligt dichten. Alleen de nieuwe wetgeving respecteren zal niet volstaan. Helderheid en efficiëntie zijn onontbeerlijk om het maatschappelijk draagvlak te herstellen. Ook bescheidenheid zal hier aan de dag moeten gelegd worden. Als een gebruiker vraagt "waarom" zal een louter “daarom” niet langer volstaan.
De wetgever – wij allen, hopelijk over de partijgrenzen heen – zal een wettelijk kader moeten creëren om innovatie te stimuleren. Wij moeten onder andere de markt helpen opengooien om systemen als creative commons en andere alternatieven die een gedeeltelijk en individueel beheer door de artiest mogelijk maken, te stimuleren. Wij moeten ook de diverse initiatieven in Europa, zoals onder andere de Luxemburgse commissaris gisteren nog heeft aangekondigd, steunen. De entertainmentindustrie zal van haar kant zelf systemen tegen piraterij moeten ontwikkelen en aan de vraag van de consument om flexibiliteit moeten voldoen. De consument, ten slotte, zal een mentaliteitswijziging moeten ondergaan. Er is geen ongebreideld recht op informatie, er is geen mensenrecht op downloaden en voor bepaalde dingen moet je nu eenmaal betalen.
Tot slot wil ik graag iedereen vragen om wat vaker naar dat schitterende nummer van Bart Peeters te luisteren, "Het is niet was het is, het is wat je ermee doet". Kortom, het gaat er niet om tot op de eurocent en via de meest surrealistische tarieven te innen, het gaat erom een eerlijke en gedragen waardering voor creativiteit te hebben. Laten wij daarvoor in de toekomst samen onze nek uitsteken.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.
Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
In toepassing van artikel 72.2, tweede lid van het Reglement, worden de bepalingen die ressorteren onder artikel 77 van de Grondwet uit het wetsvoorstel gelicht.
En application de l'article 72.2, alinéa 2 du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la Constitution sont disjointes du projet de loi.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2051/4 (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2051/4)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2051/4 (matière visée à l’article 77 de la
Constitution). Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2051/4)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp betreffende aspecten van gerechtelijk recht wat het statuut van en de controle op de vennootschappen voor het beheer van auteursrechten en naburige rechten betreft”.
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi relatif aux aspects de droit judiciaire concernant le statut et le contrôle des sociétés de gestion de droits d’auteur et de droits voisins“.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen van het wetsontwerp nr 2051/4 is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles du projet de loi n° 2051/4 est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2051/5 (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2051/5)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2051/5 (matière visée à l’article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2051/5)
Het wetsontwerp telt 45 artikelen.
Le projet de loi compte 45 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 45 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 45 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen van het wetsontwerp nr 2051/5 is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles du projet de loi n° 2051/5 est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04 Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met het oog op de afschaffing van het automatisch ten laste leggen van de eisende partij van alle kosten in geval van eenzijdige aanvraag tot echtscheiding (1803/1-7)
04 Projet de loi modifiant le Code judiciaire visant à supprimer la mise à charge automatique de l'entièreté des dépens à la partie demanderesse en cas de requête unilatérale en divorce (1803/1-7)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
04.01 Valérie Déom, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, l'objet du projet examiné est de régler la question des dépens dans le cas d'une procédure de divorce pour désunion irrémédiable (article 229 du Code civil).
Le projet transmis par le Sénat tend à répondre à l'arrêt d'octobre 2008 de la Cour constitutionnelle qui a estimé que le régime des dépens prévu à l'article 1258, alinéa 2, du Code judiciaire concernant la réforme du divorce était inconstitutionnel. En effet, conformément à cette disposition, les dépens sont entièrement mis à charge de la partie demanderesse lorsque le divorce est prononcé sur base de l'article 229, §3 du Code civil alors que ces dépens peuvent être compensés entre les parties dans le cas d'autres formes de divorce pour cause de désunion irrémédiable. Cela constituait en fait une discrimination parmi les différentes formes de divorce pour cause de désunion irrémédiable.
Le projet a donc d'abord été examiné en sous-commission du Droit de la famille. La rédaction du projet transmis par le Sénat a suscité un certain nombre de discussions au sein de cette sous-commission qui a jugé utile d'entendre des professeurs d'université et des représentants des barreaux sur ce thème. Je me réfère au rapport écrit pour le contenu de ces auditions, qui ont fait apparaître que la rédaction choisie par les sénateurs était susceptible de faire l'objet d'interprétations divergentes. C'est la raison pour laquelle la sous-commission a jugé opportun d'amender le texte.
De longs débats s'en sont suivis concernant les différents modes de répartition des dépens et le choix de l'un de ceux-ci dans le respect de la philosophie de la nouvelle loi sur le divorce. Finalement, il a été décidé d'opérer une distinction entre le cas où le divorce est demandé conjointement pour cause de désunion irrémédiable (dans ce cas les dépens sont partagés à parts égales entre les parties) et le cas où le divorce est demandé unilatéralement pour cause de désunion irrémédiable (dans ce cas chaque partie supportera ses propres dépens sauf si le juge en décide autrement compte tenu des circonstances de la cause).
Le projet de loi a ensuite été renvoyé en commission de la Justice qui a décidé d'adopter le texte amendé par dix voix pour et deux abstentions.
J'en viens maintenant à mon intervention au nom de mon groupe. Au terme de ces débats, il nous semble que nous avons abouti à un texte équilibré, équitable et compréhensible par tous. Nous avons d'ailleurs eu de longues discussions sur certains termes.
Ce texte répond aussi aux remarques de la Cour constitutionnelle. Il définit clairement deux modes de répartition des dépens: d'une part, pour les demandes conjointes et, d'autre part, pour les demandes unilatérales, tout en laissant une marge d'appréciation aux magistrats pour les demandes unilatérales. Dans ce contexte, mon groupe est satisfait de cette clarification et soutiendra bien entendu le projet.
04.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, toen wij tijdens de vorige legislatuur de echtscheiding hervormden, in die zin dat de fout werd vervangen door de rechtsgrond onherstelbare ontwrichting, heeft Open Vld gesteld dat de fout nog op twee plaatsen in de tekst was geslopen. Dit was in de eerste plaats wat het persoonlijk onderhoudsgeld betreft, waar de wet stelde dat een zware fout het onderhoudsgeld stopt, en in de tweede plaats wat de gerechtskosten betreft.
Het nieuwe artikel 1258 van het Gerechtelijk Wetboek voorzag immers in een verschillende regeling met betrekking tot de gerechtskosten voor de verschillende subgronden echtscheiding.
In geval van echtscheiding op grond van onherstelbare ontwrichting werden de kosten verdeeld, tenzij er anders werd beslist. De echtscheiding op gezamenlijke aanvraag na zes maanden feitelijke scheiding leidde altijd tot verdeling van de kosten en bij de laatste rechtsgrond, echtscheiding op eenzijdige aanvraag na een jaar feitelijke scheiding, werden de kosten altijd ten laste gelegd van de eisende partij, zonder mogelijkheid van de rechter om hiervan af te wijken en zonder mogelijkheid van een andersluidende overeenkomst tussen partijen.
Dit artikel 1258 is er tijdens de vorige legislatuur niet zonder slag of stoot gekomen. Het heeft toen ook het voorwerp uitgemaakt van discussie en amendementen. Ik verwijs onder andere naar de toelichting bij het ontwerp. Daarbij werd op dat punt onder andere het volgende gezegd. “Men mag niet uit het oog verliezen dat het doel van het ontwerp ertoe strekt de schuldbetwisting zoveel mogelijk te vermijden. Het mag niet zo zijn dat deze doelstelling in het gedrang zou komen door een betwisting over de kosten waarvan de inzet in feite toch beperkt is.”
Het is een feit dat dit nieuwe artikel 1258 ondanks alle goede bedoelingen in de praktijk aanleiding gaf en nog altijd geeft tot betwistingen en tot een aantal prejudiciële vragen aan het Grondwettelijk Hof gezien de verschillende behandeling afhankelijk van de rechtsgrond.
Ik denk niet dat we dit letterlijk hebben besproken in de subcommissie, maar misschien zou het goed zijn om de rekening te maken. Als we het hebben over de gerechtskosten bij echtscheiding, over welke kosten spreken we dan?
Ik loop het rijtje af. Dat kan gaan over de
kosten van de attesten die men bij de inleiding moet neerleggen - ongeveer
10 euro -, de kosten dagvaarding - ongeveer
250 euro -, de kosten rolrecht wanneer men het verzoekschrift
indient - 82 euro -, de kosten
expeditie - ongeveer 10 euro -, de
betekeningskosten - ongeveer 150 euro - en last but
not least de basisrechtsplegingsvergoeding van 1.200 euro. We spreken dus
over maximum 1.500 euro.
Het Grondwettelijk Hof besliste op 21 oktober 2008 dat er een ongelijkheid is tussen de kostenregeling in het geval van artikel 229, §1, over de onherstelbare ontwrichting en van artikel 229, §3, over de eenzijdige aanvraag na één jaar feitelijke scheiding. In beide, voornoemde gevallen kan, aldus het Hof, worden gesproken van het opbrengen van de echtscheiding van de ene aan de andere. Het kan niet dat de kosten in beide gevallen verschillend worden geregeld.
Mijnheer de staatssecretaris, collega’s van de subcommissie Familierecht, wij hebben in de subcommissie gewerkt op basis van het ontwerp komende van de Senaat en ook op basis van een aantal wetsvoorstellen, waaronder een wetsvoorstel van de Open Vld.
Mijnheer de staatssecretaris, mevrouw de voorzitter van de subcommissie, op een bepaald ogenblik zaten wij vast. Ik meen het zo te mogen uitdrukken. De staatssecretaris, die in de subcommissie altijd heel aanwezig is en naar ons luistert, had op voornoemd punt zijn eigen visie, die niet helemaal met de visie van de leden van de subcommissie strookte.
De hoorzittingen met de professoren en met de vertegenwoordigers van de advocatuur hebben ons echter het licht in de duisternis doen zien. Zij hebben ons tot een consensus gebracht. Indien met name de echtscheiding op gezamenlijk verzoek wordt uitgesproken, zal elk van de partijen voor een gelijk deel instaan voor de gerechtskosten, tenzij andersluidende overeenkomst. Ingeval de echtscheiding op grond van paragrafen 1 en 3 wordt uitgesproken, staat elke partij in voor de eigen kosten, tenzij andersluidende overeenkomst of tenzij de rechter anders beslist.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de Open Vld is tevreden met voormelde consensus, die een weergave is van wat wij met ons wetsvoorstel wilden regelen. Wij zullen het amendement dat tijdens de bespreking in de subcommissie Familierecht door ons werd ingediend, dan ook steunen.
04.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort houden. Ik kan mij immers volledig vinden in het relaas dat mevrouw Lahaye heeft gebracht.
Zij heeft de historiek van de manier waarop voorliggende wet tot stand is gekomen, goed weergegeven.
Wij hopen dat op deze manier aan de opmerkingen van het Grondwettelijk Hof is verholpen.
Het is alleszins een duidelijke regeling. Wij zullen evenwel verder moeten evalueren of het de juiste regeling is.
De voorzitter: Mijnheer Terwingen, dat is meteen de kortste uiteenzetting van vandaag.
04.04 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je serai extrêmement brève. Je voudrais remercier les membres de la sous-commission. Je suis satisfaite que ce texte vous soit soumis aujourd'hui.
Je n'en reviens toujours pas du nombre d'heures de travail consacrées par la commission pour résoudre un problème qui n'est pas difficile, pour plancher sur un projet de loi, transmis par le Sénat et dont une phrase a donné lieu à autant de discussions, soulevé autant d'enthousiasme et suscité autant d'énergie de la part des membres. Cela montre combien la justice n'est pas simple, mais il faudrait réellement s'atteler à poursuivre sur cette lancée, car en matière de divorce, de nombreuses propositions de loi intéressantes ont été déposées et je voudrais qu'on accélère les travaux.
Mais il est interpellant de constater, lorsqu'on invite quatre professeurs, deux avocats et je ne sais plus qui encore, le nombre de choses que l'on peut dire sur une phrase du Code judiciaire, afin de déterminer la manière de partager les dépens, tout en s'interrogeant à la fin des travaux sur la signification du mot "dépens" qui existe depuis toujours dans le Code judiciaire!
Le président: La justice n'est pas simple! Je vois que le ministre acquiesce!
04.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, na de hoorzittingen is het met dit wetsvoorstel in de juiste richting gegaan. Wij ontkennen dat niet. Er blijft echter nog altijd een zeer klein risico bestaan dat een onschuldige partij – dit bestaat nog, ondanks het feit dat men dit met deze nieuwe wetgeving heeft proberen weg te werken –, toch nog voor de kosten moet opdraaien. Dit kan alleen maar bij een onoplettende rechter. Dit zal dus niet zo veel voorvallen.
Wij zullen ons onthouden, getrouw aan wat wij in het verleden hebben gezegd over de onherstelbare ontwrichting als echtscheidingsgrond. Volgens ons is dit niet alleenzaligmakend alhoewel de wetgever dit destijds wel zo heeft beslist.
Ik zou nog graag een technisch element onder de aandacht van de collega's brengen. Betekeningskosten vallen niet onder de gerechtskosten sensu stricto. Advocaten zullen voortaan in hun conclusies nog steeds moeten vragen om de betekeningskosten te verdelen of ten laste te leggen, dan wel om te slaan. Op dit punt kan misschien nog een verbetering worden aangebracht, namelijk door betekeningskosten onder de regeling te laten vallen. Sensu stricto zijn dit immers geen gerechtskosten en vallen zij in feite buiten de regeling. Dit zou dan ook nog steeds aanleiding kunnen geven op discussies tussen partijen. Het is maar een suggestie ten aanzien van de indieners.
04.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden want de discussies in de commissie waren vrij lang. Ik wil gewoon alle leden bedanken. Normaal gezien wanneer er hoorzittingen worden georganiseerd, brengt dat veel meningen naar voren en helpt het mensen om met nieuwe argumenten te komen.
Ici, c'est plutôt le contraire. Les auditions nous ont permis d'aboutir à un consensus équilibré, allant dans la bonne direction, il est vrai au terme de discussions très longues.
Dès que la demande est conjointe, les dépenses sont partagées et dès qu'elle est introduite par une des parties (§1 ou §3), alors chacun supporte les propres coûts qu'il a lui-même engendrés. Cela me semble être une excellente approche.
Je remercie les membres de la commission, spécialement les membres de la sous-commission Droit de la famille mais également les personnes que nous avons auditionnées. Elles nous ont permis d'arriver à une situation qui me semble être une bonne réponse à l'arrêt de la Cour constitutionnelle et une bonne avancée en termes de droit.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1803/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1803/7)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek inzake de kostenverdeling onder partijen bij een echtscheidingsprocedure".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant le Code judiciaire quant à la répartition des dépens entre parties dans le cadre d'une procédure en divorce".
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsvoorstel teneinde de werking van de mede-eigendom te moderniseren en transparanter te maken (1334/1-12)
- Wetsvoorstel tot wijziging van een aantal bepalingen van het Burgerlijk Wetboek betreffende mede-eigendom (123/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 577-8 en 577-11 van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot de taken van de syndicus (241/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek voor wat betreft de mede-eigendom (346/1-2)
- Wetsvoorstel teneinde de werking van de mede-eigendom te moderniseren en transparanter te maken (684/1-3)
05 Proposition de loi visant à moderniser et assurer une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés (1334/1-12)
- Proposition de loi modifiant certaines dispositions du Code civil relatives à la copropriété (123/1-3)
- Proposition de loi modifiant les articles 577-8 et 577-11 du Code civil, en ce qui concerne les missions du syndic (241/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne la copropriété (346/1-2)
- Proposition de loi visant à moderniser et à assurer une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés (684/1-3)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1334: Clotilde Nyssens, Olivier Hamal, Carina Van Cauter, Thierry Giet, Zoé Genot, Marie-Christine Marghem, Sarah Smeyers, Raf Terwingen, Xavier Baeselen
- 123: Clotilde Nyssens, Christian Brotcorne, Brigitte Wiaux
- 241: François-Xavier de Donnea, Marie-Christine Marghem, Olivier Hamal
- 346: Sarah
Smeyers, Els De Rammelaere
- 684: Olivier
Hamal, Marie-Christine Marghem, Xavier Baeselen
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze wetsvoorstellen te wijden. (Assentiment)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces propositions de loi. (Instemming)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs zijn de heer Renaat Landuyt en mevrouw Valérie Déom. De heer Landuyt verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
05.01 Valérie Déom, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le texte qui nous est présenté ce jour est une proposition de loi visant à moderniser et à assurer une meilleure transparence dans le fonctionnement des copropriétés.
Cette problématique a fait l'objet de longs débats devant la commission de la Justice au cours de ces huit derniers mois. À la demande des membres de la commission, des auditions ont été organisées pour que les acteurs concernés puissent faire valoir leurs points de vue sur les articles de la proposition.
Ces auditions se sont déroulées en quatre temps. Dans un premier temps, les membres de la commission ont entendu des copropriétaires. Dans un deuxième temps, nous avons auditionné des représentants des agents immobiliers, des syndics, des administrateurs de biens, des représentants du Syndicat national des propriétaires et copropriétaires ainsi qu'un représentant de Test-Achats. Dans une troisième séance, nous avons entendu des magistrats, des notaires, des représentants de l'Institut des réviseurs d'entreprises et de l'Institut des experts comptables et des conseils fiscaux. Enfin, lors de la dernière séance d'audition, nous avons reçu des avocats et des représentants du monde académique. Chacune de ces auditions a donné lieu à des échanges de vues entre les membres de la commission et les personnes auditionnées.
Ces auditions ont attiré notre attention sur de multiples questions soulevées par le texte de la proposition. Il s'en est donc suivi un long travail d'amendements pour répondre aux remarques pertinentes des personnes auditionnées.
Les amendements visent pour la plupart des modifications techniques du texte et n'ont pas touché à la philosophie de la loi. Toutefois, certaines questions de fond dont la plupart divisaient la jurisprudence et la doctrine ont également été abordées et ont dû être tranchées. Je citerai notamment la question du sort des abstentions, l'appellation et les missions du conseil de gérance, le sort des sous-associations, les informations à fournir au nouvel acquéreur d'un immeuble de la copropriété. Après discussion, des solutions ont été dégagées pour l'ensemble de ces problématiques.
Le travail législatif a été fait du début à la fin en collaboration avec l'ensemble des signataires de la proposition. Grâce à ce travail constructif, nous avons abouti à une nette amélioration du texte initial. Aussi, c'est dans le quasi-consensus, à savoir 10 voix pour et 1 voix contre, que le texte a été adopté en commission.
Monsieur le président, au nom de mon groupe, je voudrais souligner que la vie en copropriété et la gestion de celle-ci est un sujet qui concerne un très grand nombre de nos concitoyens. Un tiers de la population belge habite en effet dans un appartement soumis aux règles de la copropriété.
La relation triangulaire copropriétaire, syndic et conseil de gérance est une source de nombreux conflits. Si l'on s'en tient à la littérature et aux contentieux liés au droit de la copropriété, on constate que le nombre de procès croît de façon exponentielle. Qui n'a pas déjà entendu se plaindre un copropriétaire du coût élevé des charges communes, se plaindre d'un autre copropriétaire ou d'une gestion dite abusive, principalement financière, de la part d'un syndic?
Les problèmes étant posés, les questions se multipliant, il fallait trouver des solutions et remédier à ces questions qui avaient essentiellement trait au manque de transparence dans le chef des syndics et à la problématique de l'accès aux informations par les copropriétaires.
Cette matière complexe, il faut le dire, était régie par la loi de 1994 mais cette loi ne permettait pas de gérer tous les problèmes qui pouvaient surgir, notamment dans le cadre de cette relation triangulaire à laquelle j'ai fait référence, à savoir entre copropriétaires, syndicats et conseils de gérance.
Pour son quinzième anniversaire, ce texte aura donc été retravaillé en profondeur. En effet, il était grand temps de légiférer pour assurer un meilleur fonctionnement et plus de transparence dans la gestion des copropriétés et aussi pour réformer certains aspects comptables et financiers de la loi. Le travail constructif effectué en commission a permis d'améliorer le texte, afin de rencontrer pleinement les objectifs que je viens d'énoncer. Dans ce contexte, mon groupe soutiendra cette proposition.
05.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de huidige wet op de mede-eigendom viert intussen haar bijna vijftienjarig jubileum. Het was tijd voor een wetswijziging. De relatie tussen de mede-eigenaars onderling en tussen de mede-eigenaars en hun syndicus is geëvolueerd. Niet altijd in de goede zin, met dien verstande dat de wet eigenlijk moest worden aangepast zodat de werking van de mede-eigendom gemoderniseerd en transparanter wordt gemaakt, zodat de betrokkenen een duidelijk beeld hebben van hun rechten en plichten.
Zoals reeds gezegd door mevrouw Déom is het wetsvoorstel een werk over de partijgrenzen heen geweest, waarbij constructief werd samengewerkt. Er werd ook gegrepen naar hoorzittingen en die hebben laten blijken dat er niet zoiets bestaat als de doorsnee mede-eigendom. Er passeerde op die hoorzittingen een brede waaier aan problemen, verzuchtingen en suggesties in het kader van de mede-eigendom. Op basis van de hoorzittingen en van een aantal adviezen werd de tekst verbeterd met meer dan honderd amendementen.
Wat betreft de wijzigingen, wil ik namens mijn partij stilstaan bij een viertal punten. In de eerste plaats wordt er nu in voorzien dat een mede-eigenaar de algemene vergadering voorzit. De opdracht van een syndicus wordt gedetailleerder omschreven. De mogelijkheid wordt geboden om via de computer inzage te krijgen in documenten met betrekking tot de mede-eigendom.
Tweede belangrijke wijziging: inhoudelijk worden er ook diepgaande aanpassingen doorgevoerd, waarbij bijvoorbeeld de volmachtregeling vollediger terug te vinden is in de wet. Ook wordt aangegeven wat de regeling voor de gerechtskosten is in het geval er een geschil is tussen de vereniging van mede-eigenaren en een afzonderlijke mede-eigenaar. Waar vroeger in de wettekst enkel te vinden was dat de syndicus het vermogen van de vereniging diende te beheren, staat nu in detail beschreven hoe de syndicus dit beheer moet uitoefenen.
Een derde, zeer belangrijk punt is de uitgebreide aandacht die wordt besteed aan het verstrekken van de nodige informatie bij de verkoop van een kavel. Op het ogenblik waarop mensen de aankoop van een mede-eigendom doen, zullen zij voortaan door de notaris worden ingelicht nog voor het compromis wordt ondertekend wat mede-eigendom inhoudt, wat de rechten en de plichten zijn, wat in verband met de syndicus, zodat men geen kat in een zak koopt.
Een laatste punt dat ik even onder de aandacht wil brengen, is dat in deze tekst ook een vertaling wordt gegeven aan wat vandaag in de praktijk al gebeurt. We denken bijvoorbeeld aan de optie voor de mede-eigenaars om agendapunten aan te brengen voor de jaarlijkse algemene vergadering.
Omdat niet elke mede-eigendom er dezelfde praktijken op nahoudt, wordt er in de wet in een termijn van vijf jaar voorzien tijdens dewelke de statuten in overeenstemming kunnen worden gebracht met de wettelijke bepalingen. Men zal dus tijd genoeg krijgen om de statuten aan te passen aan de nieuwe wettekst.
Kortom, deze nieuwe wet zou het leven in en met een mede-eigendom voor alle betrokkenen – de syndicus, de mede-eigenaars, een vereniging van mede-eigenaars of de kandidaat-koper – vlotter en aangenamer moeten laten verlopen.
Open Vld kan besluiten dat deze tekst een flinke stap vooruit betekent, zowel in juridisch als in maatschappelijk opzicht. Wij mogen immers niet vergeten dat vele mensen geraakt worden door mede-eigendom. Ik wil even wijzen op een onderzoek van enkele jaren geleden, waaruit gebleken is dat in België minimum 3,5 miljoen mensen, dus ongeveer een derde van onze bevolking, ergens woont waar men met de regels van mede-eigendom te maken heeft. Kortom, mijnheer de minister, elke dag heeft een grote groep mensen te maken met die regels omdat zij wonen in een pand in mede-eigendom met anderen. Wij vinden het een goede zaak dat al deze mensen door de nieuwe wet beter op de hoogte zullen zijn van hun rechten en plichten. Wij steunen dit wetsvoorstel dan ook ten volle.
05.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega’s, ik wil de collega’s die aan de kar trokken van dit wetsvoorstel danken voor hun volgehouden inzet en voor het vaste ritme dat wij aan de dag hebben gelegd in de commissie. Dit voorstel wordt gesteund over de partijgrenzen heen. Ik dank onder anderen de heer Hamal, mevrouw Nyssens en mevrouw Genot.
Wij hebben een mooi resultaat bereikt, waardoor een aantal aanpassingen gebeurt aan de wet op de mede-eigendom, die dateert van 1994 en die al een hele innovatie op zich was. Die wet zorgde voor de rechtspersoonlijkheid van de mede-eigendom en voor de regels inzake het quorum en de vereiste meerderheden, enzovoort. Zij zorgde ook voor de verhoudingen tussen de mede-eigenaars onderling en de mede-eigenaars en de syndicus.
Op dit moment – dat hebben wij gemerkt tijdens de hoorzittingen en ook aan het vast publiek dat de commissie bijwoonde telkens over het wetsvoorstel gedebatteerd werd – worden heel wat mensen geraakt door de problematische gang van zaken binnen de structuur van de rechtspersoon die hun appartement mee beheert. Dat heeft veelal te maken met de anonimiteit. De mede-eigenaars kennen elkaar onderling niet. De syndicus neemt de volle verantwoordelijkheid op zich, maar betrekt de mede-eigenaars er te weinig bij en informeert ze te weinig. Op die manier wordt het samenleven in een appartementsgebouw, naast de moeilijkheden die er dagelijks zijn om in goed nabuurschap te leven, verhevigd door de slechte structuur en de slechte werking van de rechtspersoon van de mede-eigendom
Daarom, maar ook omwille van psychologische inzichten en door de stroeve werking van heel veel van deze verenigingen, komen nu een aantal praktische voorstellen naar voren in dit wetsvoorstel. Wij hopen dat het leven in appartementen hierdoor vergemakkelijkt zal worden en dat de anonimiteit meer doorbroken kan worden. Dat zijn belangrijke elementen, ook voor onze fractie.
De anonimiteit wordt doorbroken doordat de lijst van mede-eigenaars aan elke eigenaar bekendgemaakt wordt. Men kan ook als groep die een vijfde vertegenwoordigt in de gemeenschappelijke delen, zelf een algemene vergadering bijeenroepen. Er kunnen ook afzonderlijke rechtspersonen opgericht worden voor aparte delen en entiteiten. Als er bijvoorbeeld in een residentiepark aparte gebouwen zijn, dan is het niet nodig om vergaderuren te slijten aan de specifieke problematiek van één gebouw. Het wordt vooral ook zichtbaar dat de algemene vergadering de vergadering is van de mede-eigenaars, doordat een van de mede-eigenaars, en niet langer de syndicus, voorzitter zal zijn.
Daarnaast ligt de klemtoon op de transparantie. Het boekhoudkundig en financieel beheersaspect moet duidelijker en inzichtelijker worden. Het moet ook eenvormig worden en begrijpbaar voor alle mede-eigenaars. Er komt een omstandig halfjaarlijks rapport, voorgelegd door de raad van de mede-eigendom. Er komen boekhoudkundige regels die uniform door de Koning worden gepreciseerd, en een genormaliseerd rekeningstelsel. In een hele reeks omstandigheden zal er voorafgaande toestemming nodig zijn van de algemene vergadering vooraleer de syndicus kan handelen, om belangenconflicten of mogelijk wantrouwen te voorkomen. Bovendien kan het mandaat van de syndicus niet meer stilzwijgend worden verlengd, maar is er de uitdrukkelijke toestemming nodig van de algemene vergadering.
Wij hopen dus dat met deze praktische aanpassingen, met deze modernisering en met het transparanter maken van de rechtspersoon van de mede-eigendom, het nabuurschap wordt vergemakkelijkt. Wij hebben graag constructief meegewerkt met de hoofdindieners en wij zullen dit wetsvoorstel graag goedkeuren.
05.04 Olivier Hamal (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, aujourd'hui, l'examen de ces différentes propositions de loi traduit l'exemple d'un travail parlementaire que nous avons souhaité particulièrement consensuel et complet.
Consensuel, parce que ma collègue Clotilde Nyssens et moi-même avons souhaité, autour d'une même proposition de loi, rassembler un maximum de parlementaires, plus précisément de groupes de cette assemblée pour arriver à une proposition de loi commune rencontrant les préoccupations des uns et des autres.
Complet, parce que nous avons pu partir d'un texte qui contenait un certain nombre de suggestions. De plus, nous avons pu auditionner l'ensemble des intervenants concernés, qu'il s'agisse de juges de paix, d'avocats, de notaires, de professeurs d'université, de copropriétaires individuels, d'associations représentatives des propriétaires et des copropriétaires et d'associations représentatives des syndics et gérants d'immeubles.
Dans le cadre des travaux réalisés en commission et dans le prolongement de ces auditions particulièrement intéressantes, nous avons pu dresser la synthèse de l'ensemble des remarques, des commentaires et par là même, améliorer la proposition commune qui avait été déposée et qui vous est exposée aujourd'hui avant d'être soumise, demain, à votre vote.
Tout cela implique un point de départ: la loi de 1994 en matière de copropriété. Cette loi fête cette année son quinzième anniversaire. Lorsqu'elle a été votée, elle était indispensable. En effet, jusqu'à cette époque, la copropriété était régie sur le plan stricto sensu juridique par une seule disposition assez courte du Code civil. La loi de 1994 en a fait une matière beaucoup mieux structurée visant déjà à répondre à un certain nombre de préoccupations dans le domaine des copropriétés. Je rappelle notamment l'un des points très importants: donner à l'époque aux copropriétés la personnalité juridique, sans compter un certain nombre de règles quant aux majorités requises pour les votes en assemblée, voire quant aux différentes actions que les copropriétaires pouvaient intenter pour faire valoir leurs droits.
Comme je viens de le dire, cette loi fête son quinzième anniversaire. Cela méritait de tirer des conclusions et d'examiner si quelques améliorations ne devaient pas être apportées au regard de la pratique en vigueur en matière de copropriété.
Comme Mme Lahaye-Battheu l'a rappelé, le nombre de personnes vivant aujourd'hui en copropriété dans notre pays est particulièrement important: il s'agit d'environ 4,5 millions de personnes et d'environ 1,2 million de logements. C'est la preuve que le sujet doit être suivi de près, d'autant plus que, d'après les chiffres, chaque année davantage de personnes vivront sous le régime de la copropriété. C'est aussi la raison pour laquelle il fallait harmoniser au mieux un certain nombre de règles en la matière. De même, l'expérience de ces quinze dernières années a montré à plus d'un titre que la législation présentait des lacunes sous certains aspects.
À qui la faute? On peut évoquer les différents intervenants. Parlons d'abord des copropriétaires en déplorant leur désengagement de la gestion de leur immeuble, leur absence fréquente aux assemblées, leur envoi d'une procuration préférée à une présence personnelle. Tout cela n'est pas de nature à favoriser le fonctionnement démocratique des copropriétés. Comme on l'a rappelé, la normalité est de voir des assemblées générales de copropriétaires présidées par le syndic et non pas par un copropriétaire. De plus, il a été constaté que les assemblées générales durent beaucoup trop longtemps, parfois des nuits entières, sans que l'ordre du jour ne soit épuisé, ce qui conduit à la convocation d'une nouvelle assemblée générale. C'est ainsi que, ne fut-ce que sur le plan des relations entre copropriétaires et de leur participation aux assemblées, une clarification de la loi s'avérait importante.
Ensuite, il y a la problématique des conseils de gérance, que nous appellerons désormais conseil de copropriété. La loi de 1994 précisait clairement que la gestion des copropriétés devait être assurée par le syndic, le conseil de gérance l'assistant et le contrôlant dans sa gestion. D'aucuns y voyaient l'opportunité d'en faire de véritables conseils d'administration réduisant à néant non seulement le rôle du syndic mais également la responsabilité de celui-ci en créant un flou.
Par ailleurs, on peut évoquer le rôle des syndics. Les critiques à leur propos étaient devenues de plus en plus fréquentes. Les copropriétaires étaient nombreux à se plaindre d'un manque de disponibilité et d'une opacité de gestion. Ils souffraient également d'un manque de communication avec leur syndic, notamment relativement aux documents intéressant la gestion des copropriétés. Certes, le métier de syndic est un métier ingrat. Il est rare qu'il fasse l'unanimité au niveau d'une copropriété. Vouloir gérer une copropriété en se fondant sur une majorité de 51%, ce n'est pas possible; il faut réunir une majorité suffisante. Dès lors, il faut parfois en tirer les conséquences.
De nombreux problèmes se posaient également au niveau de la gestion des immeubles, notamment quant aux devis à solliciter auprès d'entrepreneurs pour des travaux importants ou à l'évaluation des contrats de fournitures régulières. Certains parlaient de collusion avec des corps de métier. Il fallait donc clarifier un certain nombre de règles et prévoir des garde-fous.
Je ne reviendrai pas sur les objectifs de la réforme car ils ont été explicités en long et en large dans l'exposé des motifs de la proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui. J'en viens directement aux nouveautés de la législation et à ce que celle-ci prévoit.
Sur le plan des généralités, il y a bien entendu des points fort importants. C'est tout d'abord la possibilité de prévoir des sous-groupes dans les grandes copropriétés. Dans des copropriétés quelquefois composées de centaines de logements, vouloir tout gérer peut poser problème. En fonction des caractéristiques physiques de ces immeubles, telles que des entrées différentes, on pourrait prévoir des sous-ensembles.
Il a été tenu compte des espaces résidentiels. C'est important! Étant non bâtis, ces espaces n'étaient pas nécessairement visés par la législation en matière de copropriété et y échappaient sur la base des décisions en matière de jurisprudence. Dorénavant, la législation sur la copropriété s'appliquera également aux groupes d'immeubles non bâtis.
Comme cela a déjà été mentionné, signalons que les dispositions statutaires non conformes à la législation seront considérées comme inapplicables et réputées remplacées par les dispositions légales correspondantes. Il y a nécessité pour les copropriétés dans un délai raisonnable de cinq ans de procéder à une coordination. On a longuement discuté de la durée: trois ans, cinq ans ou plus court. Nous en sommes finalement restés à cinq ans.
Voici quelques jours, je constatais que le dossier d'un immeuble datant des années '50 comprenait deux feuilles en très mauvais état, qui constituaient le statut réel, ainsi que d'autres feuilles, dont le règlement de copropriété qui lui-même renvoyait à un document annexé à un rapport d'un géomètre expert à l'origine de la détermination des quotités. Tous ces documents n'existaient plus nécessairement de manière cohérente. Il est dès lors important de pouvoir coordonner l'ensemble des documents et de les adapter éventuellement à l'ensemble des nouvelles dispositions légales.
Je pourrais également m'étendre sur le siège social de la copropriété, sur les quotes-parts dans les parties communes, sur les actes relatifs aux parties communes, etc. Il convient aussi de souligner que le copropriétaire qui gagne une procédure en justice contre une copropriété ne devra à l'avenir plus supporter, à tout le moins à concurrence de ses quotités, les honoraires et les frais de procédure à charge de la copropriété. C'est un vaste sujet de discussion qui suscitait un malaise certain vis-à-vis des copropriétaires gagnants. Par contre, lorsque le copropriétaire gagne de manière partielle, le juge est mandaté pour procéder à la répartition de ce qui lui sera imputable ainsi qu'à la copropriété.
Si on en vient aux modifications importantes apportées aux différents organes de la copropriété, il y a tout d'abord l'assemblée générale qui doit rester l'organe souverain de la copropriété. Elle devra être présidée par un copropriétaire et la date de l'assemblée générale sera prévue dans les statuts, de telle manière que les copropriétaires puissent, le cas échéant, demander préalablement l'inscription de points à l'ordre du jour.
Il faut savoir que certains syndics, aujourd'hui encore, refusent d'inscrire des points à la demande des copropriétaires par manque de démocratie et d'ouverture. Maintenant la nouvelle législation est suffisamment explicite en la matière.
Je pourrais m'étendre longuement sur les modes de convocation et le contenu de celles-ci, sur les procurations qui seront limitées pour susciter une plus grande participation des copropriétaires aux assemblées, car c'est justement l'un des objectifs de notre réforme. D'autres mesures concernent l'ordre du jour des assemblées, le quorum de présences qui s'appréciera au début de l'AG, les abstentions, qui ne seront pas prises en compte pour déterminer le nombre de voix pour et contre. Cette réforme permettra aux copropriétés le cas échéant de prendre des décisions par échange de courrier.
Le conseil de gérance s'appellera à l'avenir conseil de copropriété. Il est rendu obligatoire dans les copropriétés de plus de 20 lots, exclusion faite des lots consistant en des garages ou parkings. Le conseil de copropriété sera chargé non plus d'assister le syndic dans sa gestion et de le contrôler, mais bien de veiller à la bonne exécution par le syndic des missions et des décisions prises par l'AG. C'est un rôle qui est précisé.
Il s'agit d'une innovation importante, et je remercie Mme Nyssens d'avoir trouvé cette solution dans la législation française, qui est très complète. Dans certaines copropriétés, les conseils de copropriété jouent un rôle très utile. Il fallait prévoir la possibilité pour l'assemblée générale de leur confier certaines missions, en les définissant de manière précise, en mentionnant bien évidemment qu'il ne peut s'agir de missions ou de compétences relevant de l'assemblée générale en tant que telle. Ces missions leur seront en outre confiées pour une durée maximale d'un an, à la majorité des trois quarts, pour permettre ce contrôle démocratique au niveau des copropriétés.
On veut responsabiliser les conseils de copropriété en leur demandant un rapport semestriel circonstancié.
Le conseil de copropriété est également mandaté, comme tout copropriétaire, pour demander au syndic toutes les informations voulues sur la gestion de l'immeuble. Innovation de la législation: si on supprime le rôle de contrôle des conseils de copropriété, il fallait prévoir un contrôle des comptes et nous prévoyons la présence d'un vérificateur aux comptes qui peut être, selon le choix de l'assemblée générale, un copropriétaire ou une personne extérieure à la copropriété.
Au niveau de la gestion proprement dite des copropriétés et des syndics, il y a beaucoup d'innovations en la matière. On a parlé de la durée du mandat du syndic et il faudra également, une fois que l'assemblée générale aura désigné un syndic, qu'il y ait un contrat écrit qui reprenne les modalités de collaboration entre les uns et les autres. Le syndic devra avoir une assurance en responsabilité civile. On prévoit également une clause importante en matière de conflit d'intérêts, de sorte à éviter qu'un syndic qui gère l'immeuble ne demande, sans en avertir la copropriété, des devis à l'entreprise de son gendre par exemple.
Je prends l'exemple d'un syndic judiciaire désigné par un juge de paix et qui est chargé de faire réaliser des travaux dans un immeuble. Le syndic demande des devis et on se rend compte qu'une des sociétés à laquelle il a demandé devis est une société dont il est lui-même président du conseil d'administration et dont son gendre est administrateur délégué. Il n'avait en rien averti la copropriété mais un copropriétaire fouineur s'est rendu compte de ce conflit d'intérêts après avoir vérifié au Moniteur.
À l'avenir, suivant des chiffres qui seront arrêtés par l'assemblée, il faudra donc une pluralité de devis pour les travaux importants à la copropriété. Cela ne paraît apparemment pas logique lorsqu'on écoute un représentant des syndics qui s'est exprimé ce matin à la RTBF radio. Il ne comprend pas pourquoi il faut demander plusieurs devis parce qu'il est habitué à travailler avec tel ou tel corps de métier et que si on demande plusieurs devis, cela va faire monter les prix car, comme le corps de métier n'est pas certain d'obtenir le marché, il remettra un prix plus élevé. Cela me laisse quelque peu pantois.
Une fois par an, et cela fera plaisir à nos amis d'Ecolo, il faudra procéder à une évaluation des contrats réguliers de fournitures comme le gaz, l'électricité ou le mazout. Il est important de comparer les prix et de faire appel à la concurrence dans le cadre de la libéralisation du marché. Cela permettra peut-être de se rendre compte que, sur le plan énergétique, on consomme trop dans un immeuble et que c'est l'occasion de solliciter certaines primes afin de réduire la consommation, notamment celles octroyées par les Régions.
Monsieur le ministre, chose importante et du travail pour vous dans les mois qui viennent – on m'a déjà interpellé ce matin pour savoir quand cela sortirait: en matière de comptabilité dans les copropriétés, on va prévoir un plan comptable minimum normalisé. Pour les petites copropriétés, ce sera quelque chose de plus souple. Il n'empêche que c'est par arrêté royal que l'ensemble de ces dispositions comptables doivent être arrêtées. Dès lors, les auteurs de cette nouvelle loi vous demandent avec vigueur de vous atteler le plus rapidement possible à la rédaction de ces arrêtés qui sont attendus avec impatience.
Enfin, dernier point en matière de législation, l'information des acquéreurs. C'est très important dans les copropriétés dans lesquelles on a constaté beaucoup trop souvent ces dernières années que nombre d'acheteurs avaient l'impression d'avoir acheté un chat dans un sac, ne s'imaginant pas qu'une série de travaux programmés allaient devoir être payés et n'ayant pas été avertis de problèmes dans l'immeuble. Nous avons prévu une information beaucoup plus complète de ce point de vue pour éviter ce type de problèmes.
Voilà pour la satisfaction du labeur accompli. Je voudrais signaler certains points qui n'ont pas été résolus à nos collègues ainsi qu'à tous ceux qui ont participé à nos travaux, sans oublier un de vos collaborateurs, M. Herman, dont nous avons pu apprécier l'implication depuis le début. Il a souhaité s'imprégner de la matière et à certains moments, il était en mesure de nous coller sur certains points, poussant la réflexion le plus loin possible pour trouver les meilleures solutions pour tout le monde. Nous devrons encore travailler sur ces points dans les prochaines années et j'espère que nous trouverons à leur sujet le même consensus que celui de ces derniers mois sur la proposition dont nous débattons.
Le premier point est la question du privilège à accorder aux copropriétés à propos des impayés de ces copropriétés. Monsieur le ministre, il faut être conscient que dans le cas où l'un des copropriétaires ne paie pas ce qui est dû en charges courantes ou pour les travaux, il faut bien que quelqu'un paie et ce quelqu'un, ce sont les autres copropriétaires. Or il faut savoir que tous les appartements multiples n'abritent pas forcément des personnes particulièrement nanties. Tout le monde peut se retrouver en copropriété. Cela peut provoquer chez certains copropriétaires des difficultés en cascade. Il faut dès lors que lors de la vente d'un lot, on puisse prévoir un droit pour la copropriété d'être remboursée de manière privilégiée par rapport à d'autres créanciers.
Nous n'avons pas souhaité en l'état aller plus loin: vous savez comme nous que des discussions se déroulent notamment devant la commission Droit des sociétés et Droit commercial sur des demandes en matière de privilèges; un privilège pour les fournisseurs, un privilège de l'État à supprimer, etc. Le message que nous avons retenu de votre cabinet était de mettre à plat la loi hypothécaire et ce qui est prévu en matière de privilèges de façon à éviter toute cacophonie.
Il faudrait pouvoir ouvrir rapidement un débat et vous-même en aviez émis le souhait de manière à clarifier la situation. Mais en restant conscients que, dans les copropriétés, ce type d'initiatives sera accueilli de manière positive: une forte demande apparaissait de ce point de vue, mais nous n'avons pas voulu anticiper car, en matière de privilèges, nous sommes conscients que des équilibres sont à assurer entre l'ensemble des créanciers. Prévoir un privilège pour les copropriétés, c'est légitime, mais quid par rapport au privilège du créancier hypothécaire? Demain, tous ces créanciers hypothécaires accepteront-ils encore d'accorder des prêts hypothécaires sachant qu'automatiquement, une partie des montants qu'ils pourraient récupérer grâce à leur hypothèque risque de leur échapper à cause de ce privilège pour la copropriété? Voilà qui risque de poser bien des perturbations dans le marché immobilier en tant que tel et de l'accès au crédit hypothécaire.
Des équilibres doivent être recherchés et trouvés en cette matière.
Un autre point à solutionner, c'est celui de la législation relative aux syndics professionnels et non professionnels. Aujourd'hui, sur le plan de la déontologie professionnelle, certains syndics relèvent de l'IPI (Institut des Professionnels de l'Immobilier); ce sont les agents immobiliers, mais ils peuvent aussi être des syndics professionnels sans être soumis à une déontologie propre. Ces professionnels peuvent être avocats, architectes, géomètres et font très bien leur métier, mais relèvent d'un autre type de déontologie, celle des avocats, des architectes, des géomètres. Il ne s'agit pas nécessairement des mêmes règles et de la même philosophie. Il s'agira peut-être de rassembler le tout sous un même chapeau, à déterminer.
Par ailleurs, les syndics non professionnels, les bénévoles dans les copropriétés sont à saluer: leur travail mérite de la reconnaissance, mais ils ne peuvent se permettre de faire moins bien les choses qu'un syndic payé sous prétexte qu'ils sont bénévoles. Encore un équilibre à trouver. Des normes sont aussi à respecter. Il s'agit de toute une réflexion à mener en la matière.
Notons encore, sur le plan des chantiers, monsieur le ministre, une réflexion encore plus complexe: voir dans quelle mesure on pourrait prévoir, en matière de copropriété, une procédure particulière.
Quand on compare avec un contentieux locatif, en cas de contentieux entre un propriétaire et un locataire, dans la plupart des cas, ils ne vivent pas dans le même immeuble. À la limite, même si c'est la brouille, ils ne se voient pas et ne se battront pas.
Par contre, en matière de copropriété, pour ceux qui connaissent la vie dans les immeubles à appartements multiples, il ne faut pas oublier qu'en cas de litiges, ces personnes vivent ensemble, se côtoient quotidiennement, soit dans la cave, soit dans l'ascenseur, soit lors des assemblées générales. Aussi, ne pas pouvoir régler rapidement les conflits survenus entre certaines d'entre elles n'est pas une excellente chose.
Un dernier point complexe mériterait d'être rediscuté. Les décisions prises par une assemblée générale peuvent donner lieu à contestation de la part d'un copropriétaire, parce qu'elles sont irrégulières, frauduleuses, etc. comme le prévoit la loi, dans un délai de trois mois à partir de l'envoi du PV, pour autant que le texte soit voté demain. Cependant, des décisions pour lesquelles l'annulation est demandée, nécessitent du temps. J'en reviens au problème des procédures particulières pour les copropriétés. Dès lors, si l'année suivante, on a affaire à la même décision irrégulière, frauduleuse ou autre, il faudra à nouveau l'attaquer aussi longtemps qu'elle n'aura pas été annulée la première fois.
À côté de ces problèmes, dès qu'une décision est prise au niveau de la copropriété, il faut permettre au syndic de la mettre en œuvre, par exemple le remplacement d'une toiture. Dans ce cas, un délai de trois mois est raisonnable pour introduire une action en annulation de cette décision. Mais au-delà de ce délai, le syndic doit pouvoir commander les travaux, les faire réaliser. Par conséquent, il faut éviter que cinq ou dix ans plus tard, on puisse encore, le cas échéant, demander une annulation d'une décision qui aura été mise en œuvre et également payée par la copropriété.
Je m'en voudrais d'être plus long. Je voudrais à nouveau remercier l'ensemble de mes collègues pour la très grande qualité du travail accompli. Vous aurez pu constater, monsieur le ministre, chers collègues, que de nombreux autres chantiers restent ouverts. Mais votre premier devoir, monsieur le ministre, sera de demander aux services compétents du ministère de la Justice de préparer les arrêtés royaux d'exécution relatifs à cette comptabilité spécifique aux copropriétés. Il ne s'agit pas d'un travail exceptionnel. On l'a déjà fait pour les ASBL. On le fera bien aussi pour les copropriétés.
05.05 Clotilde Nyssens (cdH): Que dire après l'intervention de M. Hamal, passionné des copropriétés? Si vous voulez que M. Hamal soit de bonne humeur, parlez-lui des copropriétés!
Il y a quinze ans, on votait une loi sur les copropriétés. Je me souviens que Mme de T'Serclaes était rapporteur. Lorsque j'ai déposé au Sénat, pendant la précédente législature, une toute petite proposition de loi contenant cinq ou six articles sur les copropriétés suite à quelques courriers reçus, je n'avais pas imaginé le parcours parlementaire de cette matière.
Je me réjouis de la méthode que nous avons choisie à la Chambre. Une méthode parlementaire collective: se mettre autour de la table pour un projet qui intéresse tout le monde et, avec de la bonne volonté, trouver des solutions pragmatiques, faciles, pour résoudre des conflits et surtout rendre plus paisible la vie de nos concitoyens.
Avec de larges majorités, il y a moyen de faire beaucoup de choses en commission de la Justice ou dans d'autres commissions. Il ne faut pas toujours tout un tralala pour voter des réformes fondamentales comme celle-ci. On ne perd pas son temps pendant des heures en commission ou en groupe de travail informel. Voilà pour la méthode.
Pour le fond, je crois que tout a été dit. Nous n'avons pas opté pour un modèle de loi à la française. La loi française sur les copropriétés est extrêmement longue. Elle fait des dizaines et des dizaines d'articles, parce qu'elle règle de manière autoritaire l'ensemble des questions qui pourraient se poser dans les copropriétés.
Après avoir étudié cette législation, nous avons estimé qu'elle était trop détaillée et qu'elle risquait de coincer la vie des copropriétés. Nous avons choisi d'allonger les quelques articles du Code civil qui se trouvent dans la législation actuelle, qui est trop brève pour pouvoir résoudre certains problèmes qui se perpétuent au sein des copropriétés.
Le fait que ces textes aient été déposés a agité les acteurs, non seulement des associations de professionnels, des syndics mais aussi des juges de paix. Voici un à deux ans, au début de nos travaux, j'ai été étonnée de ressentir une non-volonté de modifier la loi de la part des juges de paix, préférant se référer aux jurisprudences. Il faut dire que les jurisprudences sur les copropriétés sont phénoménales. La littérature sur les copropriétés au niveau des justices de paix est impressionnante. J'ai d'ailleurs parcouru un livre intitulé "170 questions sur les assemblées générales des copropriétés". Ce n'est pas très sexy, monsieur le ministre! Je vous l'accorde! Cela prouve néanmoins qu'il fallait légiférer pour répondre à certaines questions.
Les juges de paix ont alors organisé un énorme congrès en Wallonie et en Flandre où de nombreux acteurs étaient présents pour démontrer qu'ils avaient toutes les réponses, par leur jurisprudence, aux questions qui se posaient. Nous avons opté pour un autre choix; nous avons décidé de modifier la loi d'une manière extrêmement prudente et pragmatique. Ce n'est pas une révolution! J'en conviens.
Je vous rappelle simplement les titres des sujets qui nous ont occupés: la mission du syndic, le conseil de propriété, la comptabilité des copropriétés, l'information des acquéreurs lors de la transmission d'un lot, l'assemblée générale et ses modalités, les 1.001 questions qui se posent lorsque tout ce petit monde tente de se concerter une fois par an pour résoudre des problèmes et la création de sous-associations de copropriétés. Ce sont les chapitres importants de notre travail.
Comme M. Hamal l'a dit, il reste des choses à faire, notamment sur le statut professionnel et disciplinaire des syndics et l'accès à la profession. Il ne me semble pas qu'il soit de notre compétence de traiter de ces questions en commission de la Justice. Cela relève plutôt de la commission de l'Économie. Quant à la déontologie des acteurs qui circulent dans la gestion des copropriétés, elle ne doit pas être réglée par le Code civil.
Enfin, je vous renvoie aux nombreuses propositions de loi communes. C'est un modèle de gestion collective intéressant pour travailler au parlement sans perdre de temps!
05.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, pour moi, le sujet est particulier; au départ, c'était même presque un sujet sentimental. J'ai toujours entendu mon grand-père – qui était un de ces casse-pieds professionnels que les syndics doivent haïr – dire que le mazout avait été payé trop cher, au-dessus du prix du marché, que c'était scandaleux et que la décision de l'assemblée générale n'avait pas été respectée. Il n'était pas le seul à réagir de la sorte, j'ai pu le constater.
Quelles que soient les communes, pauvres ou riches, une large proportion de nos concitoyens vivent dans des appartements dont ils sont propriétaires ou locataires, appartements qui doivent être gérés. Le sujet est donc important pour les propriétaires, puisque c'est à leur niveau que se prennent toutes les grandes décisions en matière d'investissements et de charges qui pèsent lourdement dans le budget. Pour les locataires, le sujet est tout aussi important puisque le propriétaire répercute les charges sur eux. Le sujet est donc même vraiment crucial. Une masse d'argent est brassée.
C'est aussi en quelque sorte une mini démocratie qui se voit là expérimentée. Dans la société belge, on n'apprend pas à gérer à plusieurs. Certaines personnes qui font partie d'associations ou de clubs sportifs apprennent ce travail difficile de négociation, de recherche d'un consensus, d'être dans la majorité ou dans l'opposition, d'essayer de sauter ces obstacles. C'est à cela que l'on assiste dans les copropriétés. Comme tout le monde n'en a pas l'habitude, ce n'est pas toujours facile. On peut être tenté de démissionner et de laisser faire les professionnels. Parfois, cela se passe très bien, d'autres fois nettement moins!
Je remercie Mme Nyssens et M. Hamal pour nous avoir guidés dans ce vrai travail parlementaire. Nous nous sommes mis autour de la table, majorité comme opposition, pour travailler sur des petites choses, sur des problèmes plus grands, éclairés par des auditions. Je pense que nous avons pu réaliser un travail parlementaire de qualité même s'il est clair qu'il ne résout pas tout. Nous n'avons pas révolutionné la matière. Nous avons essayé d'huiler les rouages. Tout n'est pas résolu. Il reste un ensemble de chantiers.
Nous avons pu avancer dans trois grands domaines. Tout d'abord, au niveau des assemblées générales, nous avons tenté de voir comment nous pouvions améliorer la situation et faire en sorte que les copropriétaires prennent en charge la direction des débats. Il est important que tous les pouvoirs ne soient pas aux mains d'une seule entité. À titre d'exemple, en Wallonie, nous essayons de faire en sorte que ce ne soit plus le bourgmestre qui préside le conseil communal. Nous avons envisagé cette dynamique au niveau des copropriétés.
Le fait d'avoir une date fixe pour l'assemblée générale est aussi un élément important. Il y aura possibilité de prévoir les débats et donc d'avoir moins de surprises. Les ordres du jour détaillés seront également un progrès. Je prends l'exemple de la mention "toit" sur un ordre du jour. On ne sait pas si c'est une petite réparation ou si ce sont de gros travaux très onéreux. Il est donc important que le libellé des points de l'assemblée générale soient les plus clairs possible afin que les gens soient mieux informés. Cela permettra aussi d'avoir un procès-verbal simplifié qui sera rapidement accessible et sur lequel on pourra se prononcer plus vite.
Un des autres enjeux de ce dossier sont les comptes, les sommes brassées. À l'heure actuelle, on constate que la situation est parfois difficile. Il n'y a parfois qu'un seul compte au nom du syndic sur lequel transite l'argent des différentes copropriétés. La décision de doter chaque copropriété d'un compte bancaire permettra une gestion bien plus saine et sereine.
Le fait d'avoir une comptabilité normalisée va aussi professionnaliser ce travail qui parfois manque de transparence.
Le deuxième grand chantier sur lequel nous avons travaillé est la transformation du conseil de gérance. Si cela se passait bien dans certaines copropriétés, c'était plus difficile dans d'autres. Au départ, nous avions choisi l'option selon laquelle le conseil de copropriété ne devait absolument pas se mêler de la gestion mais nous nous sommes rendu compte que c'était plus compliqué que cela n'en avait l'air. Il est clair que, dans un certain nombre de cas, le conseil devient un peu l'ami du syndic et le défend. Mais dans d'autres cas, ce conseil a un travail à effectuer afin d'alléger la facture car ce sont des choses que le syndic ne doit pas prendre en charge.
La solution finale qui a été trouvée, c'est-à-dire un conseil de copropriété auquel une grande majorité de l'assemblée générale – puisqu'on a décidé que les trois quarts de ses membres devraient être présents – peut confier certaines missions, me semble une bonne manière de procéder. L'autre élément important dans les années à venir, ce seront les contrats passés avec les syndics pour clarifier les tâches à accomplir. Comme il existe des contrats types de location, nous verrons se multiplier les contrats types de syndic. Cela va se généraliser et permettre aux assemblées de copropriétaires de mieux identifier les points qu'ils veulent voir traiter par le syndic; cela permettra un travail plus serein.
La possibilité de subdiviser les méga-copropriétés sera intéressante également mais il restera un chantier important par rapport à cette qualité des syndics. C'est très beau de réformer la loi mais il n'est pas rare que la loi ne soit pas respectée. C'est le plus grand découragement pour les gens: on se rend compte que le syndic ne respectait pas la loi, cela a donné lieu à une condamnation et tout continue comme avant. Au pire, on change de syndic pour se rendre compte par la suite que lui aussi a été condamné. Il y a clairement un problème et la manière dont la profession est réglementée à l'heure actuelle n'est pas suffisante. J'espère que nous pourrons nous atteler dans les prochains mois à ce grand chantier de la déontologie. La loi doit être respectée et les syndics condamnés à répétition pour manquement à la loi doivent être écartés. Ce secteur doit être un secteur de confiance vu les masses d'argent qu'il brasse.
05.07 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik kan alleen maar mijn waardering uitspreken voor het parlementair werk dat hier is gebeurd, over alle partijgrenzen heen, op initiatief van de collega’s Nyssens, Hamal en vele anderen die erbij betrokken zijn.
Ten tweede, inderdaad, ik denk dat het nu onze diensten toekomt om na te gaan welke uitvoeringsbesluiten moeten worden opgesteld. Enkele zorgen voor de toekomst zijn ook al gesignaleerd, zoals de organisatie van de zekerheden, de discussie, enzovoort. Dat zijn zaken die volgens mij nuttig aangebracht zijn en die wellicht ook verder onze aandacht zullen wegdragen. Wellicht kunnen er daaromtrent nog initiatieven genomen worden.
Ik heb dus een grote waardering voor het werk en ik zal met veel enthousiasme het wetsvoorstel verder verdedigen, mocht het geëvoceerd worden. Wellicht zal het in de Senaat nog even ter sprake komen, waar ik het met veel enthousiasme zal verdedigen.
De voorzitter: Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1334/12)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1334/12)
Het opschrift werd door de commissie
gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek teneinde de
werking van de mede-eigendom te moderniseren en het beheer ervan transparanter
te maken”.
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant le Code civil afin de moderniser le fonctionnement des copropriétés et d'accroître la transparence de leur gestion“.
Het wetsvoorstel telt 18 artikelen.
La proposition de loi compte 18 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 18 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 18 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Ten behoeve van de diensten schors ik de vergadering 10 minuten. Wij vatten opnieuw aan rond 18.45 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 15 juillet 2009 à 18.45 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 15 juli 2009 om 18.45 uur.
La séance est levée à 18.34 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.34 uur.
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De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 52 PLEN 109 bijlage. |
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L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 109
annexe. |