PLENUMVERGADERING

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

01.01 Hendrik Daems, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, nous avons soutenu ce projet de loi comme nous avons soutenu le projet initial qui est ici corrigé à l'occasion du nouveau texte proposé par le gouvernement. Ce nouveau texte élargit la compétence du gouvernement pour intervenir en cas de difficulté dans le secteur bancaire. Il élargit donc également le risque encouru par l'État belge en cas de crise financière. Nous devons en être conscients.

Je voudrais revenir sur l'amendement que j'ai déposé en commission des Finances et qui n'a pas été soutenu par une majorité de ses membres. Il visait à mettre en œuvre l'une des recommandations de la commission spéciale relative à la crise financière.

L'analyse de ce court projet de loi me permet de rappeler, au nom de mon groupe, l'urgence de mettre en œuvre les recommandations qui ont été adoptées par notre Parlement en conclusion des travaux menés par cette commission.

Conformément à la décision de Conférence des présidents, une commission va être mise en place. Nous appelons à un traitement sérieux et urgent de ces propositions.

L'amendement dont question a, sans doute, été déposé prématurément. Il s'agissait d'habiliter les services de l'Inspection économique à inspecter des produits financiers mis sur le marché de façon à protéger les consommateurs.

La majorité a refusé notre amendement en prônant de travailler avec ordre et méthode. Nous entendons que ce soit fait de la sorte, mais rapidement! Nous serons donc particulièrement attentifs dès la rentrée. Nous espérons qu'il ne faudra pas attendre la reprise à 100% des activités parlementaires et que, dès septembre, cette commission sera mise en place et pourra prendre les options nécessaires et urgentes. Nous attendons également des initiatives de la part du gouvernement, dont certaines sont annoncées. Le cas échéant, si elles sont positives, nous les soutiendrons.

Je voulais profiter de mon intervention dans le cadre de ce projet de loi pour rappeler ce positionnement du groupe Ecolo-Groen!

De voorzitter: Zoals collega Gilkinet daarnet zei, is een stuk van de implementatie van die aanbevelingen de verantwoordelijkheid van het Parlement. Er moet een gemengde commissie worden opgericht. De leden van de Kamer zijn aangeduid. Ik hoop dat de Senaat snel zal volgen. Voor het overige hebben wij uw wens gehoord.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

02 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 27 maart 1995 betreffende de verzekerings- en herverzekeringsbemiddeling en de distributie van verzekeringen en van de wet van 22 maart 2006 betreffende de bemiddeling in bank- en beleggingsdiensten en de distributie van financiële instrumenten (2062/1-4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2064/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2064/4)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

02 Projet de loi modifiant la loi du 27 mars 1995 relative à l'intermédiation en assurances et en réassurances et à la distribution d'assurances et la loi du 22 mars 2006 relative à l'intermédiation en services bancaires et en services d'instruments financiers (2062/1-4)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

02.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

03 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 8 maart 2007 tot oprichting van een Federale Adviesraad voor Ouderen (2069/1-5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2062/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2062/4)

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi modifiant la loi du 27 mars 1995 relative à l'intermédiation en assurances et en réassurances et à la distribution d'assurances et la loi du 22 mars 2006 relative à l'intermédiation en services bancaires et en services d'investissement et à la distribution d'instruments financiers".

L'intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 27 mars 1995 relative à l'intermédiation en assurances et en réassurances et à la distribution d'assurances et la loi du 22 mars 2006 relative à l'intermédiation en services bancaires et en services d'investissement et à la distribution d'instruments financiers"

Het wetsontwerp telt 13 artikelen.

Le projet de loi compte 13 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Proposition de loi modifiant la loi du 8 mars 2007 créant un Conseil consultatif fédéral des Aînés (2069/1-5)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Camille Dieu, Sonja Becq, Maggie De Block, Jean-Jacques Flahaux, Marie-Martine Schyns, Stefaan Vercamer, Hillâl Yalçin

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

03.01 Carine Lecomte, rapporteur: Monsieur le président, cette proposition apportant des corrections techniques à un dispositif légal, je renvoie à mon rapport écrit.

De voorzitter: Drie collega’s hebben zich ingeschreven in de algemene bespreking. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Becq.

03.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, er wordt gezegd dat dit een technisch amendement is maar ik meen dat het belangrijk is te stellen dat wij positief staan tegenover de invoering van de Federale Ouderenadviesraad. Het is belangrijk dat ouderen – we zijn daarover ook diverse keren tussenbeide gekomen bij de minister naar aanleiding van de pensioenconferentie die ze organiseert – een stem krijgen voor die materies die op federaal niveau belangrijk zijn.

Er was een wet – het is belangrijk dat te stellen – maar het probleem dat zich stelde was uiteindelijk dat men bij de concrete operationalisering ervan stuitte op een aantal problemen. Om die reden hebben wij gezorgd voor een aanpassing die enerzijds slaat op de samenstelling en, anderzijds op een ondersteuningscel, een secretariaat.

Wij vinden het belangrijk dat in de samenstelling de representatitiveit aan de orde is. Dat is ook in het ontwerp geformuleerd. Verder moet er een evenwichtige samenstelling qua taalgroepen zijn. Wij vinden het belangrijk dat de ondersteuning van die adviesraad er de facto kan komen zodat zij kunnen functioneren. Daarom hebben we dit amendement mee ingediend en gesteund.

Het is een adviesraad die ruimer gaat dan het Raadgevend Comité voor de Pensioenen. Uiteindelijk zal men de overgang maken en dit comité zal ophouden te bestaan wanneer de Federale Ouderenadviesraad operationeel wordt. Deze adviesraad moet snel operationeel worden. Met de goedkeuring van dit voorstel zal dat kunnen gebeuren en zal die stem in het raam van de pensioenconferentie gehoord kunnen worden.

03.03 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, samen met mevrouw Becq heb ik er in de commissie vooral over gewaakt dat het pluralistische karakter van de raad verzekerd zal zijn. Zoals gezegd, zal het Federaal Adviescomité voor de Pensioensector erin opgenomen worden. Het zal niet langer apart bestaan. Het is vooral belangrijk dat de raad zo snel mogelijk van start kan gaan. De minister is hier niet, maar zij heeft ons verzekerd dat nu alle technische obstakels daarvoor weggenomen zijn.

De voorzitter: Mevrouw De Maght staat op mijn sprekerslijst, maar ik zie haar niet. Je passe la parole a M Gilkinet.

03.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, malheureusement et exceptionnellement, je n'ai pu participer aux travaux de la commission des Affaires sociales au sujet de ce texte, vu que j'étais en commission des Finances pour les deux textes examinés précédemment par le Parlement. Je dois dire tout notre soutien à ce texte qui apporte des corrections techniques mais surtout qui va permettre la mise en place du Conseil consultatif fédéral des Aînés. Il nous semble important pour toute catégorie de citoyens, ici pour les aînés, de nous mettre à l'écoute de ce qu'ils ont à dire.

Plus particulièrement, dans le cadre de la Conférence nationale pour les pensions et à plusieurs reprises, nous avons regretté auprès de Mme Arena que les aînés, les plus concernés par la question des pensions, n'aient pas été associés plus étroitement à ce processus important dont nous attendons beaucoup pour la rentrée. En effet, l'enjeu du financement des pensions d'aujourd'hui et de demain est essentiel en raison du contexte avec, d'une part, l'absence répétée de dotations au Fonds du vieillissement et, d'autre part, la situation économique budgétaire particulièrement difficile.

Dans ce contexte, il est essentiel de disposer d'un tel organe pour autant qu'il puisse fonctionner de manière satisfaisante et qu'il ne soit pas une coquille vide. Il me semble donc important que les membres de ce Conseil puissent compter sur le soutien nécessaire pour réaliser des travaux pertinents. Cela ne dépend pas du texte que nous examinons aujourd'hui mais du suivi qui en sera fait. Tout en apportant notre soutien à ce texte, nous demandons tout particulièrement à la ministre des Pensions d'accorder plus d'importance à l'avis des aînés dans le déploiement des politiques de pension et de doter ce Conseil consultatif fédéral des Aînés de tous les moyens nécessaires pour qu'il ne soit pas une coquille vide mais fonctionne de manière idéale et puisse conseiller efficacement le gouvernement.

03.05 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor de collega's die niet meer mee zouden zijn, wil ik erop wijzen dat het wetsvoorstel dat hier ter bespreking voorligt, vorige week al op de agenda stond, vooraleer het in overweging werd genomen. U herinnert zich wellicht nog dat ik daarover een opmerking heb gemaakt.

Wij hadden daarover ook een korte discussie in de commissie, mijnheer de voorzitter, waarbij men verwees naar u als degene die heeft toegelaten om iets op de agenda te zetten in de Conferentie van voorzitters vooraleer het voorstel hier in overweging werd genomen. Er zou eens moeten worden toegelicht of dat daadwerkelijk zo is.

Het is in elk geval merkwaardig dat het wetsvoorstel vorige week geen hoogdringendheid kreeg. U herinnert zich dat misschien ook nog. Zeven dagen later belanden wij hier echter in een spoedprocedure. Dat is zeer merkwaardig.

Ik wil aan de collega's die niet in de commissie aanwezig waren, uitleggen wat de reden van die zeer hoge snelheid is. Na vele jaren is er nu plots duidelijkheid over de benoemingen die moeten gebeuren in die commissie en in de ouderenraad. In tegenstelling tot wat u hebt gezegd, mevrouw Becq, is de minister bijzonder op de vlakte gebleven over de samenstelling en het evenwicht waarnaar u hebt verwezen.

Ik zie nu amendementen komen, ook van andere collega's, die nog eens een poging doen om duidelijkheid te creëren. Ik betreur dan ook ten zeerste de afwezigheid van de minister bij de bespreking in de plenaire vergadering, iets wat de meerderheid par force nog goedgekeurd moet krijgen. Alleen zij kan het Parlement informeren over de correcte samenstelling, over het evenwicht dat moet worden gezocht. Dat evenwicht is niet terug te vinden in het voorstel, en al zeker niet in de mate die mevrouw Becq en anderen zeggen.

Ik denk dat het zindelijk zou zijn dat de minister antwoordt op vragen. Ik wil bovendien een verklaring voor het gegeven dat een wetsvoorstel dat niet in overweging werd genomen, al op de agenda stond. Een wetsvoorstel dat geen hoogdringendheid kreeg, kan hier in een dergelijke procedure toch worden goedgekeurd.

03.06 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, je voudrais préciser certains points. L'élément auquel M. Bonte vient de faire allusion à propos de l'urgence et de la prise en considération reposait sur un ordre du jour provisoire. La prise en considération a bien eu lieu et la commission a décidé, vu l'ordre du jour définitif, de procéder, par la voix du président, à l'analyse du texte.

En effet, nous souhaitions le faire pour deux raisons essentielles.

- L'entrée en vigueur de ce projet est fixée au 1^er janvier 2010, alors que des considérations budgétaires sont liées à l'établissement de ce conseil consultatif. Par conséquent, la décision devait intervenir maintenant, afin de pouvoir discuter par la suite du budget qui y est lié.

- C'est aujourd'hui qu'intervient, monsieur Gilkinet, la Conférence nationale sur les pensions. Chacun y est consulté. Nous plaçons donc beaucoup d'espoir dans les propositions qui en sortiront. Je ne doute pas de la volonté de la ministre de parvenir à une issue positive en la matière.

Eu égard aux deux amendements qui ont été déposés aujourd'hui au sujet de la composition du conseil consultatif, je voudrais signaler que celui-ci a fait l'objet de nombreuses discussions au sein de la commission, avec dépôt d'amendements et de propositions. Nous avons été unanimes à dire qu'il était délibéré en Conseil des ministres. Celui-ci étant ce qu'il est, il pourra toujours en dire ce qu'il veut.

Dans d'autres conseils, on a veillé tant au pluralisme qu'à l'équilibre linguistique. Je voudrais ajouter, par ailleurs, que nous n'avons pas seulement deux langues nationales en Belgique, mais trois!

03.07 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wil enige toelichting geven bij ons stemgedrag en ook toelichten waarom wij het nodig geacht hebben vandaag nog dit amendement in te dienen.

Met dit amendement vragen wij dat het inderdaad niet zou toekomen om een afvaardiging te sturen aan de zuilen, de verzuiling, want daaraan zullen wij zeker niet meewerken. Wij vragen dat er gewoon een weergave is van het verkiezingsresultaat, zoals het vandaag is vertegenwoordigd in het Parlement.

Ik wil even nog een woordje toelichting geven. In Vlaanderen bestaat er reeds het Vlaams Ouderen Overleg Komitee, OOK. Ook de Duitstalige Gemeenschap heeft een raad voor ouderen. Federaal bestaat er vandaag het Raadgevend Comité voor de Pensioensector, dat zich bezighoudt met het thema pensioenen.

Het wetvoorstel zoals het voorligt omvat in feite het voorstel om in de federale adviescommissie de verschillende ouderenorganisaties uit alle Gemeenschappen en Gewesten op te nemen, net zoals dat het geval was in het Raadgevend Comité voor de Pensioensector. Dat maakt dan vandaag ook deel uit van het grotere geheel, samen met gelijke kansen, sociale integratie en bestrijding van kansarmoede, toegankelijkheid van de gezondheidszorg en mobiliteit.

De adviesraad kan op eigen initiatief of op vraag van de federale regering of het federale Parlement adviezen verlenen. Zo staat het beschreven in het wetsvoorstel. Hetgeen ons vooral stoort is dat deze adviezen niet bindend zijn. Als men spreekt over demotiverend of motiverend te zijn, om niet demotiverend te werken moet de instantie aan wie het advies werd gericht een gemotiveerd antwoord geven. Maar welke bevoegdheid heeft deze federale adviesraad dan? Wat is het nut ervan als de adviezen die worden afgeleverd niet bindend zijn, versta dus zeer vrijblijvend?

Zijn dit bijkomende hulpen, maak ik mij dan de bedenking, voor de ministers, die zich bezighouden met de specifieke dossiers zoals ze zijn opgesomd in het wetsvoorstel, zodat voor het oog van de bevolking in feite geen extra kabinetsmedewerkers moeten worden aangeworven met de kennis ter zake voor deze onderwerpen? Dat is een bedenking waarop ik geen antwoord heb teruggevonden, niet in het verslag, maar ook niet in het wetsvoorstel als dusdanig. De leden van de raad van bestuur en van de permanente commissies nemen deel aan de besluitvorming van het bureau waarvan de Koning de samenstelling bepaalt.

Wij pleiten er dan ook voor dat er inderdaad met het voorstel, zoals wij het hebben geamendeerd, rekening wordt gehouden zodanig dat er een correcte weergave is van het verkiezingsresultaat zoals het hier vandaag tot uiting komt in het Parlement.

Ik ben het er in feite mee eens dat er enige pariteit moet worden gehanteerd in de raad. Een vertegenwoordiging van alle partijen die in deze Kamer als fractie aanwezig zijn, moet dus kunnen binnen het wetvoorstel. Zoniet, vinden wij hier een mooi staaltje van verdoken verzuilingpolitiek terug, zoals wij dat vandaag al in zovele raden terugvinden. Het mooiste voorbeeld daarvan vind ik nog altijd Kind en Gezin, al is dat een Vlaams voorbeeld van verzuilingspolitiek.

Wij kunnen dit voorstel niet goedkeuren, wegens de argumenten die naar voren zijn gebracht.

03.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame Dieu, lorsque vous dites que tout le monde est aujourd'hui associé à la Conférence nationale des pensions, ce n'est pas tout à fait juste. On peut effectivement se réjouir que les partenaires sociaux soient présents, comme ils participent traditionnellement à la gestion de la sécurité sociale.

Cependant, au moins deux acteurs sont aujourd'hui absents. Je pense notamment aux associations représentatives des aînés. Je relève le paradoxe: d'un côté, on met en place un conseil fédéral pour recueillir leur avis et, de l'autre, on ne les associe pas, du moins en première ligne, au principal chantier qui les concerne. Nous avons déjà eu ce débat avec la ministre des Pensions.

Les autres absents, à ce stade, sont les membres du Parlement. Or, ce dossier doit recueillir un consensus large. Je conçois qu'on discute, en groupes techniques, des informations très importantes qui s'échangent dans le cadre de la Conférence nationale des pensions et sur l'avenir des pensions. Toutefois, à un moment donné, il faudra rassembler tout cela et rendre au Parlement et à sa commission des Affaires sociales le contenu de ces travaux. Il faut lui permettre de construire ce consensus qui manque aujourd'hui sur l'avenir de nos pensions et sur la manière de se mobiliser pour les financer durablement afin que les aînés vivent avec un revenu décent.

Dans un deuxième temps, il faudra prévoir cette phase de conclusion. Madame Dieu, je ne doute pas que la ministre y ait pensé. Il est inutile de demander la parole pour me le dire.

Je voulais simplement apporter cette précision. À ce stade, deux acteurs ne sont pas associés. J'espère qu'ils le seront à un moment ou l'autre. C'est important si l'on veut être fort pour défendre les pensions d'aujourd'hui et de demain!

03.09 Camille Dieu (PS): Monsieur Gilkinet, je ne vois pas comment il peut en être autrement après la Conférence nationale des pensions. Si une décision doit être prise, quelle qu'elle soit, elle revient au pouvoir législatif!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?

Quelqu'un demande-t-il encore la parole?

Mijnheer Bonte, u heeft een vraag gesteld in verband met de manier waarop het voorstel op de agenda is gekomen van de commissie. De commissie heeft dat beslist, mijnheer Bonte. Het voorstel is in overweging genomen.

Er is een urgentieverzoek geweest. Dat urgentieverzoek werd niet weerhouden, onder meer omwille van de overweging dat de voorzitter van de commissie het voorstel reeds pro memorie op de agenda had geplaatst. Nadien heeft de commissie het voorstel besproken en wij bespreken het nu in plenum. Ik zie het probleem echt niet.

03.10 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het u nog eens proberen uitleggen.

De voorzitter: U hebt het mij uitgelegd, maar ik zie het probleem niet en wat dit in enigerlei mate wijzigt aan de bespreking vandaag in plenum. Ik kan mij toch wel voorstellen dat zij die de urgentie hebben bepleit tegelijkertijd met voldoening hebben geconstateerd dat het voorstel onmiddellijk werd besproken als eerste punt op de agenda. Maar nogmaals, dat is de verantwoordelijkheid van de commissie.

03.11 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het toch nog eens proberen uitleggen. Ik zal misschien eens iets anders zeggen. Ik denk dat wij met zijn allen bewust moeten zijn dat de spelregels in dit Parlement dienen om te worden gerespecteerd ter bescherming van dit Parlement. Wat wij hebben meegemaakt, is dat op de agenda, die vorige week woensdag werd goedgekeurd door de Conferentie van voorzitters, het wetsvoorstel effectief geagendeerd stond. De dag nadien hebben wij hier het debat gehad over de inoverwegingneming. Iets zeer merkwaardig want eigenlijk stond een wetsvoorstel, dat formeel nog niet bestond, al op de agenda.

Dit lijkt een klein formalisme, maar eigenlijk is de essentie dat hier nog maar eens de regering, of een deel van de regering, het Parlement gebruikt om zeer snel, los van de reglementen en los van de procedures, iets goedgekeurd en gestemd te krijgen.

U zult in de toelichting van mevrouw Dieu ook hebben gemerkt dat zij steevast verwijst naar wat de regering wil. Wij hebben amendementen gezien waarvan ik de indiener heb ondervraagd over de inhoud. Men moest telkens verwijzen naar het regeringslid. Mij niet gelaten dat de regering initiatieven neemt. Ik vraag niet liever. Onze commissie voor de Sociale Zaken zit al weken met de vingers te draaien omdat er vanuit de regering niets komt.

Ik kom dan bij mijn inhoudelijk punt. Als men dan aan de indieners of de minister vraagt hoe het zit met die evenwichtige verdeling, dan meent een deel van dit Parlement iets te hebben gehoord terwijl een ander deel zegt dat er absoluut geen duidelijkheid is over die evenwichtige verdeling. Wij hebben hier in het debat niet eens de kans om de regering daarover te ondervragen.

Voorzitter, ik zou u dan ook willen vragen om te schorsen zodat de minister kan worden opgeroepen en zij op dat cruciale punt verduidelijking kan geven.

De voorzitter: Wij bekijken het tweede element van uw opmerking, los van de grond van de zaak.

Ten eerste, het wetsvoorstel is besproken en heeft de goedkeuring gekregen in de commissie. Wat de manier van werken in de commissie betreft: alle commissies organiseren zelf hun werkzaamheden. Men heeft daar met een meerderheid besloten het voorstel te bespreken.

Ten tweede, zegt u dat u wenst dat de minister naar het halfrond komt om een toelichting te geven. Kortom, u vordert mevrouw Arena, hoewel de regering nu wordt vertegenwoordigd door minister De Crem. U vordert de minister? Dan moet de Kamer zich daarover uitspreken. Wordt uw verzoek gesteund door acht leden?

Er zijn twee ministers aanwezig, maar de vordering is gericht tot minister Arena. Meer dan acht leden vragen blijkbaar een hoofdelijke stemming?

U vraagt geen hoofdelijke stemming, u vraagt de komst van minister Arena?

Wij beslissen bij zitten en opstaan. Wie voor is, staat recht. Wij doen ook de tegenproef.

Het verzoek wordt bij zitten en opstaan verworpen.

La demande est rejetée par assis et levé.

03.12 Bruno Tobback (sp.a): Om te beginnen, mijnheer de voorzitter, vind ik het een eigenaardige zaak dat op die manier voorbij wordt gefietst aan de nood aan antwoorden vanwege de minister over deze tekst die haar blijkbaar zeer na aan het hart ligt. Als ik zo haar eigen fractie hoor, wordt er mede door haar aangedrongen om die snel te behandelen.

Ik wil ook terugkomen op het begin. Ik wil formeel van u horen – desnoods mag u het laten opzoeken, maar dan wil ik het ook op papier hebben – hoe het kan, en waar ons Reglement toelaat, dat een niet in overweging genomen voorstel, of met andere woorden een niet bestaand wetsvoorstel, op de agenda van een commissievergadering als goedgekeurd kan figureren? Een commissievergadering kan volgens mij geen wetsvoorstellen agenderen die formeel niet bestaan.

Ik wil graag van u een helder en op het Reglement gebaseerd antwoord, want volgens mij kan dat gewoon niet.

De voorzitter: Ik kan dat met data aan u bezorgen. Op basis van wat ik nu weet – ik heb niet alle documenten bij mij – is het voorstel pro memorie op de agenda van de commissie geplaatst. De dag nadien is het in overweging genomen. U hebt zelfs de urgentie gevraagd. Het is uiteraard besproken en goedgekeurd na de inoverwegingneming. Dat is een lang verhaal over formalisme.

03.13 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, formalisme is wat anders dan vragen dat men op een normale manier omgaat met wetsvoorstellen en procedures van het Parlement. Als u zegt dat dit pro memorie op de agenda stond, dan wil ik die agenda zien waarop "pro memorie" staat vermeld. In het andere geval heeft men op een of andere manier in dit Parlement de agenda van een commissie goedgekeurd, waarop een wetsvoorstel stond dat op dat ogenblik niet eens bestond. Ofwel stond het er pro memorie bij, ofwel is er iets mis met heel de behandeling van dit wetsvoorstel. Dan is het hele verhaal kaduuk.

De voorzitter: Mijnheer Tobback, bent u het met mij eens dat wij het wetsvoorstel in plenum in overweging hebben genomen? U hebt zelfs de urgentie ervoor gevraagd. De urgentie is op een bepaald ogenblik gevraagd. Ik herinner mij dat een van de afwegingen om niet op de urgentie in te gaan, was dat er een meerderheid bestond in de commissie om het wetsvoorstel onmiddellijk te bespreken.

Om een lang verhaal kort te maken, de commissie heeft bij meerderheid beslist om het wetsvoorstel te bespreken. De minister was in die commissie aanwezig en heeft de antwoorden gegeven die ze gegeven heeft. Ik spreek mij daar niet over uit. Het wetsvoorstel heeft in de commissie een meerderheid gekregen. Het is goedgekeurd en naar de Conferentie van voorzitters gegaan. De vraag is toen gesteld of het vandaag aan de agenda van de plenaire vergadering kon worden toegevoegd. Er was unanimiteit in de Conferentie van voorzitters om dit vandaag te bespreken. Nu vraagt u de aanwezigheid van de minister. Ik laat de Kamer zich daarover uitspreken. Er is geen meerderheid om de minister naar hier te roepen. In dat geval respecteer ik de spelregels, of u dat leuk vindt of niet.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

04 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 december 1998 betreffende de productnormen ter bevordering van duurzame productiepatronen en consumptiepatronen en ter bescherming van het leefmilieu en de volksgezondheid (2093/1-4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2069/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2069/4)

Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.

La proposition de loi compte 7 articles.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 3

• 4 - Koen Bultinck (2069/2)

• 6 - Sarah Smeyers cs (2069/5)

• 5 - Martine De Maght cs (2069/5)

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03.14 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, in het kader van de bespreking van het amendement had ik graag de aanwezigheid van minister Arena. Ik heb het nog nooit meegemaakt dat we daarover hebben moeten stemmen: de bevoegde minister moet gewoon aanwezig zijn.

De voorzitter: Dat is niet waar. U vraagt dus opnieuw de aanwezigheid van minister Arena. Ik stel opnieuw voor dat de Kamer zich daarover uitspreekt.

Mijnheer Tobback, eigenlijk heeft de Kamer zich daarover daarjuist uitgesproken. Volgens het principe non bis in idem kunt u voor hetzelfde ontwerp of voorstel geen twee keer de aanwezigheid van de minister vorderen. Kunnen we nu ernstig voortwerken?

03.15 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil graag ernstig voortwerken. Ik heb het, voor alle duidelijkheid, niet aan de Kamer gevraagd, omdat ik weet dat, als men een meerderheid vraagt om haar minister te dekken, die meerderheid in principe altijd haar minister zal dekken, anders is er geen meerderheid meer.

Ik heb met mijn fractie aan u als voorzitter, als hoeder van een normaal, redelijk, ernstig verlopend debat in de Kamer van volksvertegenwoordigers gevraagd om zelf de bevoegde minister te vorderen hier aanwezig te zijn. Ik heb nog nooit anders geweten dan dat in zo’n geval, als om een ernstige reden een belangrijke fractie hier bij de behandeling van een dringend wetsvoorstel de aanwezigheid van de minister vraagt, de voorzitter daar niet op ingaat en daarover laat stemmen door de meerderheid, goed wetende wat het resultaat van de stemming zal zijn.

Ik vraag hier dat u uw verantwoordelijkheid zou nemen als voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Tobback, ik zal u antwoorden. We zijn binnenkort met reces en u moet het Reglement dan toch eens artikel per artikel lezen.

Artikel 50 zegt: "Op schriftelijk voorstel van een lid" – er is zelfs geen schriftelijk voorstel geweest – "kan de Kamer de aanwezigheid vorderen van een regeringslid. Artikel 48, 1, 6° is van toepassing op de bespreking van dat voorstel".

Het is dus een schriftelijk voorstel, het is een faculteit en het is niet de voorzitter, maar de Kamer die een regeringslid vordert. De Kamer heeft zich uitgesproken en heeft gemeend daar niet op in te hoeven gaan, komaan! Het kan zijn dat die stemming u niet zint, maar ik ben wel degelijk de behoeder van het Reglement.

03.16 Bruno Tobback (sp.a): Mag ik u dan als hoeder van het Reglement vragen om vijf minuten te schorsen, zodat wij een schriftelijk voorstel kunnen indienen om de minister te vorderen?

De voorzitter: U had het schriftelijk voorstel niet ingediend, maar ik heb de Kamer zich laten uitspreken. U kent ongetwijfeld het adagium “non bis in idem”: de Kamer zal zich geen twee keer uitspreken over dezelfde vraag.

03.17 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid: de Kamer heeft zich niet uitgesproken over een conform het Reglement schriftelijk ingediende vraag om de minister te vorderen. Ik vraag u nu om te schorsen.

De voorzitter: Neen, ik ga daar niet op in.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et l'article 3.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 3.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 2, 4 - 7.

Adoptés article par article: les articles 1 - 2, 4 - 7.

* * * * *

04 Projet de loi modifiant la loi du 21 décembre 1998 relative aux normes de produits ayant pour but la promotion de modes de production et de consommation durables et la protection de l'environnement et de la santé (2093/1-4)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

04.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, la commission de la Santé publique s'est réunie hier, mercredi 8 juillet, pour discuter de ce projet de loi.

Dans son exposé introductif, le ministre du Climat et de l'Énergie a indiqué que, jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement REACH, 100.000 substances chimiques étaient commercialisées sans examen de leurs caractéristiques toxicologiques ou écotoxicologiques. Depuis 1981, seules les substances dites nouvelles faisaient l'objet d'un tel examen; elles ne représentaient que 2 à 3% du total.

Une des caractéristiques majeures de REACH était de confier à l'industrie de plus grandes responsabilités dans la sûreté des substances chimiques, substances en tant que telles dans les préparations et dans les articles de consommation, grâce notamment au renversement de la charge de la preuve pour l'octroi d'autorisations, ainsi qu'au partage des responsabilités aux différentes étapes de la chaîne d'approvisionnement.

REACH est entré en vigueur le 1^er juin 2007. Une agence centrale d'évaluation est établie à Helsinki (ECHA) et assure la gestion des processus d'enregistrement, d'évaluation, d'autorisation et de restriction.

REACH est un règlement et ne doit pas faire l'objet d'une transposition. La Belgique est néanmoins tenue de prendre toutes les mesures qui s'imposent pour garantir l'application et l'efficacité totale de REACH et d'intégrer adéquatement celui-ci. Ce qui implique notamment que le niveau fédéral adopte des dispositions sanctionnant la violation des articles de REACH; le choix a été de les inscrire dans la loi relative aux normes de produits. D'autres dispositifs complètent ces articles. Il s'agit notamment de la création du 'help desk' REACH au sein du SPF Économie ainsi que de l'accord de coopération entre l'État fédéral et les Régions qui devrait être adopté rapidement.

Le 'help desk' REACH est sous l'entière responsabilité du ministre de l'Économie. Il a pour mission de renseigner toutes les entreprises belges afin de rendre effectif le règlement européen.

Les contrôles en matière d'environnement sont une compétence partagée. Le pouvoir fédéral est responsable de la mise sur le marché des produits, alors que les Régions en contrôlent l'usage et le traitement des déchets. Dans ce cadre, l'accord de coopération précisera les devoirs de chaque entité.

Le projet de loi à l'examen est basé sur quatre points clefs:

- rendre punissables les articles de REACH susceptibles d'être enfreints;

- harmoniser la procédure relative aux sanctions administratives;

- abaisser le plafond qui s'applique aux amendes administratives pour qu'elles soient effectives;

- encadrer le recours aux avertissements.

L'adoption d'un régime de sanctions aux violations des dispositions de REACH se fait en subdivisant les dispositions de REACH en infractions mineures et en infractions graves. Cette distinction se fonde sur les effets que la violation d'un article déterminé pourrait avoir sur l'homme et sur l'environnement. Si de tels effets sont potentiellement présents, l'infraction est considérée comme grave. Si l'infraction porte sur une obligation à portée administrative, elle est considérée comme mineure.

À la suite des objections soulevées par le Conseil d'État, un nouveau système a été introduit uniquement pour les infractions légères, ce qui présente l'avantage de décharger les parquets pour les faits moins sérieux. L'administration donne des amendes sur la base d'un rapport de constatation pour les infractions légères. Pour les infractions graves, le procès-verbal est envoyé au procureur. L'administration ne peut plus intervenir lorsque le procureur ne donne aucune suite.

Les poursuites pénales des infractions légères resteront possibles en cas de non-paiement. Les infractions dites légères ne sont pas toujours innocentes et méritent parfois une poursuite pénale. Enfin, le recours aux amendes administratives reste facultatif. Les amendes administratives conduisent à une sanction beaucoup plus rapide des faits, ce qui a un effet dissuasif.

Il est proposé d'abaisser le plafond des amendes administratives. Le maximum de l'amende administrative pour les infractions graves s'élèverait, sans nouvelle adaptation de la loi, à 11 millions d'euros. Il est proposé de limiter le montant maximum au vingtième du maximum de cette amende. Si une sanction plus élevée s'avère opportune, il convient de traiter le dossier via le parquet. Le système d'amendes pénales n'est pas modifié.

Une procédure d'avertissement peut s'avérer utile pour imposer le respect de la réglementation. Néanmoins, il convient de limiter dans la loi la possibilité d'avertissement dans un certain nombre de cas où cette procédure est inappropriée, particulièrement lorsque l'infraction a déjà été commise, lorsqu'un délai a été imposé par le texte REACH ou dans une décision de l'ECHA ou de la Commission. L'Europe a fixé ces délais et il n'appartient pas aux États membres de les négocier.

Ces dispositions donneront les moyens à l'autorité publique de faire respecter l'engagement européen, de donner un cadre aux entreprises utilisant les substances chimiques tout en assurant une meilleure connaissance et un meilleur remplacement de celles ayant des effets indésirables sur la santé et sur l'environnement.

Lors de la discussion, M. Otlet a fait remarquer que le Conseil des ministres n'avait pas procédé à une seconde lecture du projet de loi. En première lecture, il avait été demandé de recueillir une série d'avis des fédérations sectorielles. Ces avis ont-ils été demandés? Les membres de la commission peuvent-ils en prendre connaissance?

Mmes Schyns, Muylle et Gerkens sont beaucoup intervenues sur certaines réglementations de REACH relatives à une compétence partagée entre les autorités fédérales et régionales et les différentes concertations entre les différents niveaux de pouvoir.

Mme Schyns a rejoint le Conseil d'État qui a demandé quelle instance belge serait compétente pour transférer les fonds à l'Agence d'évaluation centrale. Elle demandait si le ministre pouvait le déterminer.

Mme Muylle a marqué son accord quant au fait que les infractions mineures et graves recevraient un traitement différent. Dans le cadre du fonctionnement de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire, il est cependant observé qu'il n'y a souvent pas de suivi des amendes administratives. Ce risque n'existe-t-il pas également dans ce cas-ci?

Mme De Bont a accepté que les sanctions infligées pour les infractions au règlement REACH soient reprises dans la loi relative aux normes de produits. Les infractions légères sont souvent la conséquence des lourdes obligations administratives imposées par le règlement REACH et de la répartition des compétences entre les autorités fédérales et régionales. Ces obligations administratives ne pourraient-elles pas encore être simplifiées?

Mme Gerkens a demandé au ministre pourquoi, dans l'article 5 en projet, n'avait-il pas été tenu compte de la remarque du Conseil d'État, à savoir qu'une compétence appartenant en fait au pouvoir législatif avait été accordée au Roi.

L'article 6 dispose que lorsqu'une infraction fait l'objet d'un procès-verbal, celui-ci doit être envoyé dans les 30 jours. Que se passe-t-il s'il n'est pas envoyé dans ce délai? Le procès-verbal est-il dans ce cas frappé de nullité? Ne peut-il dès lors plus être utilisé comme preuve de l'infraction? Qu'en est-il pour la même infraction répétée?

En ce qui concerne l'article 8, le Conseil d'État a considéré qu'il était préférable de préciser dans la loi quelles étaient les infractions sanctionnées. Cette modification n'a pas été apportée au projet à l'examen. Le ministre peut-il expliquer pour quelle raison il n'a pas tenu compte de la remarque du Conseil d'État?

Les réponses du ministre ont été les suivantes. Il a précisé qu'il n'y a effectivement pas eu de deuxième lecture en Conseil des ministres parce qu'il y avait accord complet mais que plusieurs avis ont été recueillis, entre autres des avis du Conseil supérieur des indépendants et des PME et du réseau d'expertise Environnement du Collège des procureurs généraux et qu'on en a tenu compte dans le projet. Une concertation s'est déjà déroulée avec les Régions. Certains thèmes devront faire l'objet d'un accord de coopération dès que les nouveaux gouvernements seront formés.

Les normes de produits relèvent de la compétence fédérale et le contrôle des sanctions y afférant relève donc également des compétences fédérales. L'usage des produits et le contrôle des sanctions y afférant sont en revanche des compétences régionales. Comme il existe un contrôle et des sanctions aux deux niveaux, il n'est pas nécessaire de rédiger un accord de coopération à cet égard.

Un PV transmis au parquet peut demeurer sans suite; cela résulte de la séparation des pouvoirs. Les mécanismes de transmission des PV au parquet ont été renforcés pour accroître la garantie qu'il y soit effectivement donné suite.

Le projet de loi à l'examen porte uniquement sur les mesures de contrôle et les sanctions en cas d'infraction au règlement. Il n'impose pas d'obligation administrative supplémentaire. Il a été tenu compte des observations formulées par le Conseil d'État dans l'article 5 du projet, l'article 5, § 2 de l'avant-projet ayant été supprimé. L'article 6.1 remplace l'article 15 de la loi de 1991 relative aux normes de produits et règle l'ensemble de la procédure de la force probante des PV. Ces PV font foi jusqu'à preuve du contraire. L'article 8 cite des numéros d'articles dès lors que c'est plus clair d'un point de vue légistique.

Pour les votes, les articles 1^er à 14 ont été successivement adoptés à l'unanimité. L'ensemble du projet de loi tel qu'il a été corrigé a été adopté à l'unanimité.

Je terminerai en signalant que mon groupe votera ce projet de loi car il améliore ce qui existe, surtout par rapport à la dangerosité des produits concernés. Je voudrais aussi remercier les services qui, une fois encore, ont abattu un travail considérable en 24 heures.

04.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ce projet de loi permet, par rapport aux objectifs et à l'ampleur du règlement REACH, de mettre au point les sanctions en cas de non-respect du règlement.

Je voulais attirer l'attention des membres de la Chambre sur l'importance des concrétisations, qui permettent vraiment de mettre en application le règlement REACH, et de la portée de ce règlement. En effet, il s'agit quand même de la protection des travailleurs et des consommateurs, qui pourraient être exposés à des substances chimiques toxiques. Il importe donc de les évaluer avant de les mettre sur le marché, en vue de protéger les consommateurs et les travailleurs et les interdire en cas de toxicité importante.

Dans le cas présent, s'il ne s'agit que d'une étape dans le processus, elle revêt tout sons sens et n'en demeure pas moins importante.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

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