|
Plenumvergadering |
Séance plénière |
|
van donderdag 9 juli 2009 Namiddag ______ |
du jeudi 9 juillet 2009 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Patrick Dewael.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Herman
Van Rompuy.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Hélène Clément,
wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Katia della
Faille de Leverghem, David Lavaux, buitenslands / à l'étranger.
01 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging
01 Admission, vérification des
pouvoirs et prestation de serment
Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolger die in aanmerking komt om de heer Maxime Prévot, die tot lid van het Waals Parlement werd verkozen, te vervangen.
Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment du suppléant appelé à siéger en remplacement de M. Maxime Prévot, élu membre du Parlement wallon.
De eerste opvolger, de heer Jean-Claude Nihoul, doet afstand van zijn mandaat bij brief van 1 juli 2009.
Le premier suppléant, M. Jean-Claude Nihoul, renonce à son mandat par lettre du 1er juillet 2009.
De tweede opvolger, de heer Michel Lebrun, doet afstand van zijn mandaat bij brief van 2 juli 2009.
Le deuxième suppléant, M. Michel Lebrun, renonce à son mandat par lettre du 2 juillet 2009.
De derde opvolger, mevrouw Virginie Sion, doet afstand van haar mandaat bij brief van 3 juli 2009.
La troisième suppléante, Mme Virginie Sion, renonce à son mandat par lettre du 3 juillet 2009.
De opvolger die hem zal vervangen is mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys, vierde opvolger voor de kieskring Namen.
La suppléante qui le remplacera est Mme Isabelle Tasiaux-De Neys, quatrième suppléante de la circonscription électorale de Namur.
De geloofsbrieven van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys werden tijdens onze vergadering van 28 juni 2007 geldig verklaard.
Les pouvoirs de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys ont été validés en notre séance du 28 juin 2007.
Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaarheidsvereisten, gaat het, gelet op de verkregen stukken, in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit.
Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, au vu des pièces obtenues, qu'un caractère de pure formalité.
Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys.
Je vous propose donc de passer à l'admission de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".
Je rappelle les
termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik
zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".
Ik verzoek mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys de grondwettelijke eed af te leggen.
Je prie Mme Isabelle Tasiaux-De Neys de prêter le serment constitutionnel.
Mme Isabelle Tasiaux-De Neys prête le serment constitutionnel en français et en néerlandais.
Mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys legt de grondwettelijke eed af in het Frans en in het Nederlands.
Mevrouw Isabelle
Tasiaux-De Neys zal deel uitmaken van de Franse
taalgroep. (Applaus)
Mme Isabelle Tasiaux-De Neys
fera partie du groupe linguistique français. (Applaudissement)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de opmaak van de begroting en het openhouden van de kerncentrales" (nr. P1286)
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de eerste minister over "de opmaak van de begroting en het openhouden van de kerncentrales" (nr. P1284)
- de heer Flor Van Noppen aan de eerste minister over "de opmaak van de begroting en het openhouden van de kerncentrales" (nr. P1285)
- de heer Joseph George aan de eerste minister over "de opmaak van de begroting en het openhouden van de kerncentrales" (nr. P1287)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la confection du budget et l'ouverture prolongée des centrales nucléaires" (n° P1286)
- Mme Tinne Van der Straeten au premier ministre sur "la confection du budget et l'ouverture prolongée des centrales nucléaires" (n° P1284)
- M. Flor Van Noppen au premier ministre sur "la confection du budget et l'ouverture prolongée des centrales nucléaires" (n° P1285)
- M. Joseph George au premier ministre sur "la confection du budget et l'ouverture prolongée des centrales nucléaires" (n° P1287)
02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik weet niet of u goed beseft dat het vragenuurtje op donderdag onze vaste afspraak is geworden om u te ondervragen over uw begrotingsbeleid en over de dramatische begrotingstoestand.
U hebt gisteren of eergisteren van de OESO nog kritiek gekregen op uw begrotingsbeleid.
Vorige week heeft collega Annemans hier vragen gesteld over uw bedeltocht bij Gewesten en de Gemeenschappen. Begin deze week hebt u gebedeld aan de poort van Electrabel.
Als ik het goed heb begrepen, is het uw bedoeling om de komende begrotingsopmaak expliciet te koppelen aan een beslissing over het langer openhouden van de kerncentrales.
Wat Vlaams Belang betreft, zijn we verheugd dat de politieke beslissing over het langer openhouden van de kerncentrales eindelijk op de politieke agenda staat. Deze beslissing heeft al veel te lang op zich laten wachten.
Wat het begrotingsbeleid echter betreft, heb ik de indruk dat u het ei van Columbus hebt gevonden. Ik meen begrepen te hebben dat u de verlenging van de exploitatievergunning van de kerncentrales wil gebruiken om een vergoeding te vragen aan de uitbater-eigenaar zodat de superwinsten van het betrokken bedrijf - Electrabel - kunnen worden afgeroomd en naar de staatskas vloeien.
Mijnheer de eerste minister, ik wil u enkele vragen stellen. Kunt u deze piste bevestigen? Hebt u daarover al overleg gepleegd binnen de regering? We hebben gisteren uw staatssecretaris voor Begroting gezien. Hij beweert achter u te staan. Is dat ook het geval voor de andere coalitiepartners? Werden daarover al ideeën uitgewisseld met de betrokken uitbater-eigenaar van de kerncentrale?
In welke waarborgen voorziet u opdat dit mechanisme niet zou leiden tot een recuperatie of verhoging van de elektriciteitsprijs? Ten slotte, welke bedragen hebt u in het achterhoofd om bij het betrokken bedrijf als vergoeding op te halen? In de pers circuleert een bedrag van 30 miljard euro, maar dat lijkt mij een waanzinnig groot bedrag. Aan u om het te bevestigen of te ontkennen.
Ik ben benieuwd naar uw antwoord ter zake.
02.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, aan het einde van de Ministerraad van vorige week is u tijdens de persconferentie blijkbaar ontglipt dat de twee dossiers, met name de beslissing over de energiemix, in het bijzonder een verlenging van de levensduur van de kerncentrales, en de begroting, in oktober samen op tafel zouden komen.
Ik ken u niet als een man van voorbarige aankondigingen en noch minder als iemand die het vel van de beer verkoopt voor hij geschoten is. Ik kan mij dus niet van de indruk ontdoen dat u eigenlijk al een akkoord met de kernenergieproducenten op zak hebt. Dat staat daarom misschien nog niet op papier, maar wij weten dat u zowel de heer Sarkozy als de heer Mestrallet hier en daar eens tegenkomt.
Ik denk dat er in de wandelgangen al voldoende over is gesproken en de krijtlijnen van het akkoord duidelijk zijn. Ik zie niet in waarom u anders te verleiden bent tot de uitspraak dat de twee dossiers aan elkaar zijn gekoppeld en dat de begroting gebaat is bij een verlenging van de levensduur van de kerncentrales.
Mijnheer de eerste minister, mijn vraag is heel eenvoudig. Hebt u daarover formeel of informeel met de groep gesproken? Werden er afspraken gemaakt? Als er geen echte formele afspraken zijn gemaakt, welke informele afspraken werden dan gemaakt? Over welke grootteordes gaat het? Over welke constructies gaat het? Is aan tafel misschien alleen het convenant van Borssele besproken en werd gekeken hoe die in België zou kunnen worden toegepast?
Mijn vraag gaat dus concreet over uw relatie met de kernenergie-exploitanten en op welke manier u bent overeengekomen om de begroting te depanneren.
02.03 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het langer openhouden van de kerncentrales vind ik een zeer goede zaak. Het zou de meest verstandige beslissing zijn die deze regering tot op heden heeft genomen.
De winsten die de kernexploitanten boeken op afgeschreven kerncentrales belasten, is een zeer goed idee. De koppeling ervan aan het dossier van de begroting, roept bij mij evenwel vragen op. Het openhouden van de kerncentrales moet kaderen in een weldoordacht energiebeleid en mag geen lapmiddel zijn om een kwakkelende begroting te reanimeren.
Vandaar de volgende vragen, mijnheer de eerste minister. Welke scenario's liggen op tafel met betrekking tot de kernuitstap? Zal u aan GEMIX vragen om het bekendmaken van zijn definitieve conclusies te bespoedigen? Hoe zult u de kernexploitanten belasten? Wat gaat er gebeuren met de inkomsten? Onze energieprijs behoort nu al tot de hoogste in Europa. Hoe vermijdt u dat Electrabel en SPE deze eventuele belastingen zullen doorrekenen aan de consument? Zult u contact nemen met de energiesector?
02.04 Joseph George (cdH): Monsieur le premier ministre, le groupe d'experts sur le mix énergétique a rendu son rapport provisoire et il entend dresser une liste de messages portant sur le contenu plutôt que de faire des recommandations.
En ma qualité de voisin de Tihange, je suis évidemment amené à vous poser quelques questions. En raison des conditions du marché, il est nécessaire de prendre rapidement des décisions quant aux investissements car les fournisseurs, les producteurs d'équipements sont saturés dans un marché où la demande est importante. Il faut le faire pour des raisons de sécurité.
Par ailleurs, le cdH l'a toujours soutenu, la fermeture du nucléaire n'est pas un levier pour encourager le développement des énergies renouvelables. L'un n'est pas la contrepartie de l'autre. Il convient d'assurer l'indépendance énergétique de notre pays. En effet, pour l'instant, nous achetons de l'énergie nucléaire en provenance de France.
Le rapport qualifie la rente de nucléaire de rareté. Selon le bureau de consultance PricewaterhouseCoopers, la prolongation des centrales nucléaires pendant 15 ans pourrait rapporter 30 milliards d'euros aux producteurs d'électricité.
Monsieur le premier ministre, avez-vous connaissance de cette étude? Quelles pistes pensez-vous retenir pour les discussions d'octobre? Quand comptez-vous planifier les travaux et le choix à effectuer en fonction de ces paramètres? Envisagez-vous de rencontrer les responsables d'Electrabel et de SPE?
02.05 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, collega’s, in een interview op 1 april 2009 met een Nederlandstalige en een Franstalige krant heb ik verklaard dat er na de regionale en Europese verkiezingen van 7 juni 2009 vijf belangrijke beleidskwesties op de politieke agenda zouden staan. Ik vind ze niet uit. Ze liggen trouwens voor de hand. Het gaat met name over de geleidelijke terugkeer naar het begrotingsevenwicht, het dossier inzake asiel en migratie, het energievraagstuk, de staatshervorming en, ten slotte, de uitvoering van het arrest van het Grondwettelijk Hof over de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde.
Daags nadien, op 2 april 2009, ben ik hier in de Kamer door een van uw collega’s ondervraagd over de prioriteiten van de regering. Meer bepaald wilde hij weten waarom een beslissing over het al dan niet openhouden van de kerncentrales plotseling een prioriteit was.
In mijn antwoord heb ik naar het regeerakkoord van maart 2008 en naar een koninklijk besluit van 28 november 2008 verwezen. In het regeerakkoord staat dat de regering vóór het einde van 2009 – ik citeer – “de nodige beslissingen zal nemen om op middellange termijn en op lange termijn tot een ideale energiemix te komen die rekening houdt met de Kyotodoelstellingen,” – dat wil zeggen de minderuitstoot van broeikasgassen – “die rekening houdt met de toename van hernieuwbare energie, met zelfvoorziening van het land, de verzekering van energiebevoorrading en van structureel betaalbare prijzen”. Aldus luidt het citaat van voornoemd regeerakkoord van maart 2008.
Met het oog op voorgaand citaat werd met het koninklijk besluit van 28 november 2008 aan een groep experts de opdracht gegeven over de energiekwestie vóór 30 juni 2009 een voorlopig verslag en vóór 15 oktober 2009 een eindverslag aan de minister van Energie te overhandigen. Ik heb al het voorgaande op 2 april 2009 in herinnering gebracht.
Aangezien het eindverslag van de experts over de energiemix uiterlijk half oktober 2009, zijnde het tijdstip van de federale beleidsverklaring, klaar zal zijn, en aangezien beslissingen ter zake budgettaire gevolgen kunnen hebben, lijkt het mij niet onverstandig de beslissingen over de energiemix gelijktijdig met de opmaak van de begrotingen voor 2010 en 2011 te nemen. Beide dossiers zijn voor de kalender immers gelijklopend. Bovendien kunnen er, zoals ik reeds heb aangegeven, budgettaire gevolgen zijn.
De regering is het over voormelde wijze van werken eens. Ten gronde is er echter geen enkele beslissing genomen en is er ter zake met niemand onderhandeld. Als u mijn woorden als antwoord op de vraag van vorige week tijdens de persconferentie juist nakijkt, zult u er trouwens geen enkele houding ten gronde in terugvinden. Ik heb de gewoonte mij zorgvuldig uit te drukken.
L'étude PWC (Pricewaterhouse) existe depuis bien longtemps. Depuis lors, bon nombre d'études ont été réalisées. Les chiffres qu'elles avancent témoignent d'autres ordres de grandeur.
J'estime qu'à ce stade, il n'est pas opportun de me prononcer sur des chiffres ou de jongler avec ceux-ci. En effet, il s'agit de processus essentiels de l'économie industrielle et je ne souhaite nullement participer à une surenchère du style "qui dit mieux?".
De doelstelling - ik herhaal het - is de verzekering van de energiebevoorradingen aan structureel betaalbare prijzen, de zelfvoorziening van het land en het behalen van de Kyotodoelstellingen. Daarover gaat het. Eventuele inkomsten voor de Staat kunnen daarvan een gevolg zijn, maar zijn zeker geen doelstelling op zichzelf.
02.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, bedankt voor uw antwoord, maar ik moet eerlijk zeggen dat het niet echt duidelijker is geworden wat u nu bedoelt. Het was de bedoeling om na te gaan of u de begrotingsopmaak wilt koppelen aan een politieke beslissing over de verlenging van de levensduur van kerncentrales. Ik meen uit uw antwoord begrepen te hebben dat het allemaal toch niet zo duidelijk is. U spreekt over een toevalligheid in de tijdslijn met het uitbrengen van een rapport en uw voorstellen van begroting in de Kamer. U zou minstens in september aan uw begrotingsoefening moeten beginnen, dus ik zie dat nog niet gebeuren.
Bovendien, mocht u de piste bewandelen een vergoeding bij Electrabel op te vragen, dan wil ik er wel op wijzen dat u tot op heden niet echt succesvol bent geweest dienaangaande. Ik verwijs naar de 250 miljoen euro die Electrabel weliswaar betaald heeft, maar bij het Grondwettelijk Hof heeft aangevochten, dus waarvan Electrabel ook meteen de terugbetaling gevraagd heeft.
Anderzijds, mocht u die denkpiste verder uitwerken, dan ben ik van oordeel dat het onaanvaardbaar zou zijn dat de betrokken uitbater-eigenaar van de kerncentrales de vergoeding zou doorrekenen in de elektriciteitsprijs, want dan zou het in feite een belastingverhoging worden, wat wij niet kunnen aanvaarden.
Tot slot stel ik vast dat uw kar inzake de begrotingsopmaak alsmaar voller wordt, overladen met denkpistes en valse of nog niet ingevulde beloftes. Vorige week zei u in de Kamer nog dat u ter zake geen enkele illusie koestert. Welnu, wij wachten met u samen af, in september, wat die begrotingsopmaak zal zijn, maar ik vermoed datgene wat u vorige week bevestigd heeft, namelijk dat we geen enkele illusie hoeven te koesteren.
02.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister, dank u voor uw uitgebreid antwoord.
De gelijktijdigheid van de kalender is volgens mij een toevalligheid die de regering zelf gecreëerd heeft, omdat een groot deel van de huidige meerderheid sowieso uitgaat van een levensduurverlenging en de koppeling daarvan aan de nodige centen.
Wanneer u mij vandaag zegt dat dat niet zo is, dan vraag ik expliciet om de twee dossiers van elkaar los te koppelen. Ik deel uw mening dat we moeten gaan naar een breed debat over de energiemix. Het gaat immers over energievoorziening, betaalbare prijzen en dergelijke meer. Dat moet losgekoppeld worden van de begroting, zodat wij hier in de Kamer niet voor voldongen feiten worden gesteld met een verdoken levensduurverlenging in een programmawet van 500 à 600 artikelen. Laat het debat dan komen na de begroting en los van de begroting. Het moet een debat op zichzelf worden, zonder dat het verdronken wordt in een nieuwe vuilnisbakwet die wij hier in oktober zullen krijgen.
02.08 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, als u de kerncentrales toch wilt belasten, dan is er een groot probleem. Electrabel heeft in het verleden namelijk al bewezen dat zij al haar fiscale en financiële spitsvondigheid gebruikt om de consument de rekening te laten betalen.
Het belangrijkste is dat u voorkomt dat Electrabel en SPE de belasting aan de consument doorrekenen, anders wordt het een nieuwe, verdoken belasting en dat is eigenlijk niet de bedoeling. Als u dat niet kunt vermijden, dan dreigt de werf een bouwval te worden.
02.09 Joseph George (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse. En effet, il s'agit d'un rapport provisoire et nous devrons attendre le rapport définitif mais il contient déjà des messages très clairs: il donne un cadre et des orientations. Je suis sûr que vous prendrez les décisions voulues en temps utile, d'autant que les investissements en matière de sécurité sont nécessaires et les décisions à cet égard devraient être prises dans les plus brefs délais.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de herschikkingen binnen de regering" (nr. P1288)
03 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les remaniements au sein du gouvernement" (n° P1288)
03.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik heb niet de indruk dat de aanduiding van een Europees commissaris een democratisch gebeuren is. Men zou kunnen denken dat de Europese burgers daarover kunnen beslissen, maar dat schijnt niet het geval te zijn. Het zijn de lidstaten die daarover beslissen.
Ook in de lidstaten is het niet de bevolking die daarover beslist, en zelfs niet het Parlement. Het schijnt de regering te zijn die erover beslist.
Ook de regering beslist er echter niet over, naar het schijnt, want het zijn de partijen die de eer te beurt valt de commissaris aan te duiden. Wij, de bevolking, hebben via de pers vernomen dat deze keer de heer De Gucht de heer Michel gaat opvolgen. Althans, dat verklaart de heer De Gucht zelf.
Misschien kunt u beginnen met te bevestigen dat België de heer De Gucht zal voordragen. Als dat zo is, is er natuurlijk het probleem van de opvolging van de heer De Gucht in de Belgische regering. Ook daarover heeft het volk uiteraard niets te zeggen, en het Parlement ook al niet. Volgens wat ik heb vernomen, hebt u er zelfs niets over te zeggen. Men is u in een soort colloque singulier in het oor komen fluisteren wie het wordt. Alleen mag het niet geweten zijn wie de heer De Gucht zal opvolgen in uw regering.
Mijn vraag aan u is heel eenvoudig: weet u het, mijnheer de eerste minister?
De voorzitter: Premier, weet u het?
03.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht heeft te kennen gegeven dat hij kandidaat is voor het Belgisch mandaat in de Europese Commissie, dat door het ontslag van de heer Louis Michel vacant wordt.
Conform de afspraken die daarover in maart 2008 zijn gemaakt, zal de regering de heer De Gucht bij de voorzitter van de Europese Commissie voordragen om het mandaat van Louis Michel te voltooien. In overleg met Karel De Gucht zal ik te gepasten tijde zijn ontslag aan de Koning aanbieden. Het staatshoofd zal conform grondwetsartikel 96 in de vervanging voorzien.
03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de eerste minister van het Belgisch Koninkrijk, voor dit uitvoerig antwoord.
Mijnheer de eerste minister, het bevestigt geheel het beeld dat ik van u heb, met name dat van een protocollaire eerste minister die niet vooruitloopt op de gebeurtenissen, die ook niet achteruitloopt op de gebeurtenissen, die helemaal geen greep heeft op de gebeurtenissen.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de eerste minister over "de deontologische code voor aandelenverkoop door leden van de federale regering" (nr. P1289)
04 Question de M. Stefaan Van Hecke au premier ministre sur "le code déontologique portant sur la vente d'actions par les membres du gouvernement fédéral" (n° P1289)
04.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, u hebt wel heel boeiende collega’s in de regering, met heel brede interesses. Er zijn er bij die graag beleggen. Op zich is daar niets op tegen, maar ze hebben dan nog een bijzondere voorkeur voor het beleggen in bankaandelen. Sommige ministers hebben interesse voor Fortis, zoals de heer De Gucht die weldra uw regering zal verlaten, anderen zijn geïnteresseerd in KBC-aandelen, zoals staatssecretaris Schouppe.
Mijnheer de eerste minister, eigenlijk vind ik dat uw regering langzaamaan op een beleggingsclubje begint te lijken, maar dan wel beleggers met een goede feeling want zij slagen er altijd in om net op het juiste moment te verkopen. Net voordat de beurskoers zal dalen, verkopen ze. Zij zeggen dat hun informatie absoluut niet vanuit de regering komt. De heer Schouppe zegt duidelijk dat hij elke dag de krant leest en dat daarin was aangekondigd dat er grote problemen zijn voor KBC; op die basis verkoopt hij zijn aandelen. Zo eenvoudig is dat. Ik moet dat geloven, u moet dat geloven, mijnheer de eerste minister, wij moeten dat allemaal geloven.
Het dossier is nu bij het gerecht en dat zal duidelijk moeten maken of er al dan niet een probleem is. Wij hopen dat het snel gaat, maar wij maken ons weinig illusies, mijnheer de eerste minister, want er worden amper nog mensen veroordeeld wegens het misbruik van voorkennis. Wij moeten dus zoeken naar een andere oplossing. Vandaar mijn vraag, tevens een voorstel.
Mijnheer de eerste minister, zou het niet zinvol zijn dat er wordt nagedacht over het opmaken van een soort van deontologische code voor de verkoop van aandelen door ministers, politici en personen die belangrijk zijn in het sociaal-economisch beleid van dit land, om dergelijke problemen te vermijden?
04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, waarde collega, de staatssecretaris voor Mobiliteit, de heer Schouppe, heeft eind vorige week met mij contact opgenomen en mij meegedeeld dat het parket-generaal van Brussel onderzoekt of er bij de verkoop van een pakket aandelen mogelijk sprake is geweest van misbruik van voorkennis. Ik wacht in alle sereniteit het resultaat van het onderzoek van het parket-generaal af. In afwachting daarvan houd ik mij aan het vermoeden van onschuld. Voor mij is iemand onschuldig zolang het tegendeel niet bewezen is.
Op uw vraag of er een deontologische code voor regeringsleden moet komen, zoals hier en daar wordt geopperd, kan ik het volgende antwoorden. De wet op zich is duidelijk. Misbruik van voorkennis is strafbaar. Die wet is van toepassing op eenieder. Een deontologische code of een gedragscode voegt daar op zichzelf niets aan toe. Dat is geen wondermiddel. Ik weet dat dergelijke codes bij bedrijven en instellingen bestaan. Ik ben bereid om te gepasten tijde met een open geest na te gaan of de invoering van een gedragscode voor de regering een nuttig, bijkomend instrument kan zijn.
04.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister, ik meen dat het goed is dat u het overweegt. Dat gebeurt elders ook. Er is een wet. Wij kunnen met deontologische codes niet verder gaan, maar het zou wel een engagement kunnen zijn van alle leden van de regering en van politici om verder te gaan dan de wet. Het verdient dus zeker aanbeveling om het verder te onderzoeken. Het zou misschien ook niet slecht zijn dat ministers wat minder zouden spelen op de beurs en wat harder zouden werken.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het OESO-rapport" (nr. P1290)
05 Question de M. Jan Jambon au premier ministre sur "le rapport de l'OCDE" (n° P1290)
05.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, een aantal specialisten van de OESO heeft de moed gehad om een blik te werpen op de Belgische toestand en zij hebben een rapport opgesteld. U mag dadelijk in uw antwoord al een paar zinnen schrappen want zij zeggen dat de bankencrisis op een goede manier is aangepakt en dat het relanceplan, gelet op het feit dat België een open economie is, in zijn beperktheid verantwoord is. Die zinnen mag u dus al schrappen uit uw antwoord, dat hebben wij allemaal gelezen. Wij hebben daar onze mening over maar het staat in het rapport.
Daarnaast is de analyse die de OESO maakt, en die de N-VA hier al een aantal keer gemaakt heeft, toch wel merkwaardig. Dit wordt in een zevental punten verwoord. Ten eerste, de begroting loopt dermate uit de hand dat de pensioenen in gevaar komen. Ten tweede, het departement Financiën is een puinhoop. Ten derde, het consumptiefederalisme is fundamenteel onhoudbaar. Meer fiscale autonomie voor de deelstaten is absoluut noodzakelijk. Ten vierde, de belastingdruk voor gezinnen en bedrijven is al jaren veel te hoog. Ten vijfde – ik ga de conclusies allemaal lezen –de manier waarop de sociale zekerheid is georganiseerd zorgt voor een heleboel werkloosheidsvallen die onze economie afremmen. Ten zesde, de gebrekkige concurrentie op de energiemarkt blijft de energieprijzen de hoogte injagen. Ten slotte, de zwakheid van de mededingingsautoriteiten kost de consumenten handenvol geld.
Mijnheer de eerste minister, dit is een hele boterham. Mijn vragen zijn eenvoudig maar ik denk niet dat de antwoorden zo eenvoudig zijn. Wat zal uw regering daar nu eindelijk aan doen? Hebt u nog andere ideeën dan te gaan aanbellen bij de deelstaten? Welke concrete plannen kunt u ons voorleggen?
05.02 Eerste minister Herman Van Rompuy:
Waarde collega, ik heb uw mondelinge vraag gekregen voor de commissie, meen ik.
Voor ik ten gronde antwoord, moet ik u toch op iets wijzen. Op het einde van uw
tweede zin zegt u: “Graag had ik de eerste minister ondervraagt…” Het staat er
met een t. Ik wou u dat toch maar zeggen. “De Vlaamsche tale is wonder zoet, voor die heur
geen geweld en doet.”
Gisteren
presenteerde de OESO het tweejaarlijkse rapport over België. Ik heb trouwens
met die mensen een heel lang gesprek daarover gehad. Zulke rapporten zijn
nuttig, omdat zij losstaan van de partijpolitiek en bewaren de nodige
academische afstand. Zij maken beleidsrelevante analyses en vellen hun oordeel
op basis van internationale vergelijkingen.
De OESO
is, net als andere internationale instellingen, - u hebt het al aangehaald,
maar u zult mij het genoegen niet ontnemen het hier nog eens aan toe te voegen
– positief over het antwoord van de regering op de crisis. De regering
antwoordde snel op de financiële crisis en onze interventies in de financiële
sector waren gepast. Appropriate is het woord dat zij gebruikt.
Over ons
relanceplan is de OESO ook positief. “The modest size of the fiscal stimulus to
counter the worst effects of the crisis is broadly appropriate.” De OESO vindt dus dat ons
relanceplan de ergste effecten van de crisis aanpakt en op gepaste wijze
rekening houdt met onze beperkte budgettaire ruimte. Dat is niet niks als
positief commentaar.
De OESO
stelt vast dat de budgettaire ruimte beperkt is, zeker indien men rekening
houdt met de vergrijzingskosten, en raadt België aan een geloofwaardige
langetermijnstrategie te ontwikkelen om dat probleem aan te pakken.
Het
Stabiliteitsprogramma is daarvoor een goede basis, zegt zij. “A step in this
direction was made in the recent Stability Programme, which stipulates a path
starting in 2010 back towards a balanced budget in 2015.” OESO zegt dat het een stap is in
de goede richting.
Ik
herinner u eraan – ik heb het deze week nog nagekeken – dat heel weinig landen
in de Eurozone een plan van terugkeer naar het evenwicht hebben, heel weinig
landen. U mag het nakijken en mij volgende week, tijdens de laatste plenaire
vergadering van de zittijd, daarover nog eens ondervragen.
Ook is
men het eens over de volgende stap. Alle overheden moeten in hun begroting voor
2010 concrete maatregelen nemen ter invulling van het Stabiliteitsprogramma.
Het doel
van het OESO-rapport is de uitdagingen van België op een objectieve manier in
kaart brengen en niet goednieuwsshow te zijn voor de regering. Het is ooit
anders geweest.
Over de uitdagingen stelt de OESO het volgende vast. Het zijn uitdagingen, mijnheer Jambon, die ook in vorige OESO-verslagen stonden, toen u nog deel uitmaakte van de federale meerderheid.
Naast de budgettaire inspanningen, zeggen zij dat de werkgelegenheidsgraad omhoog moet. Dit is nu natuurlijk een moeilijker opgave dan ooit tevoren gezien we staan voor de grootste crisis in de laatste 80 jaar. Nochtans is dit nodig willen wij de welvaartsstaat veilig stellen.
Zij stellen ook als uitdaging dat de federale overheid de twee grootste uitgavenposten draagt: de schuld en de vergrijzing, en dat de inkomsten van de federale overheid daarvoor onvoldoende zijn. Zij stellen dat de bevoegdheidsverdeling in België niet de meest efficiënte is - dit wisten wij reeds; een staatshervormingsproces is een continu proces van verbetering - en dat onze fiscaliteit te veel op arbeid berust en niet genoeg op verbruik, en dat zij te ingewikkeld is.
De elementen – ik dacht dat u daar meer de nadruk op zou leggen - die betrekking hebben op de werking van de federale staat of ons federalisme in het algemeen en die zij aanbrengen, zijn nuttig en kunnen nuttig worden gebruikt in het institutionele debat waarvan ik aanneem dat uw partij het snel wil voeren tenzij ik het radicaal verkeerd voor heb. Als de uitdagingen zo groot zijn, dan moet ook dat debat snel kunnen worden gevoerd.
05.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik denk dat wij al gedurende twee jaar vragen om dat debat nu eens eindelijk aan te vatten. Ik merk dat u hier weer de zoveelste hulplijn opent, ditmaal naar ons, om samen dat institutioneel debat te voeren. U moet opletten dat u niet de premier wordt van de geblokkeerde zaken, de premier die het laatste licht in België moet uitdoen omdat er niets meer kan bewegen.
In die zin zult u van het Vlaams-nationalisme misschien nog een standbeeld verdienen als de premier die hier uiteindelijk het licht uitdoet.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "la Maison flamande" (n° P1291)
06 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "het Vlaams Huis" (nr. P1291)
06.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, Philip Fontaine, directeur de la Flanders House à New York, a envoyé un courrier assez interpellant dans le cadre de l'exposition Ensor qui se tient actuellement au MoMA.
Je ne tiens pas à polémiquer comme l'avait fait M. De Gucht en février dernier sur l'utilité de la Maison de Flandre; ce n'est pas à moi de me prononcer. Il avait dit qu'elle n'avait pas de sens, mais je lui laisse ses propos. D'ailleurs, ma question lui était tout d'abord adressée.
Monsieur le premier ministre, dans ce courrier, nous pouvons lire: "Bruxelles, capitale de la Flandre, région la plus ouverte au monde". Ou encore que "la Flandre a un PIB de 70% et produit 80% des exportations".
À lire de tels chiffres, on comprend que la Région de Bruxelles-Capitale est une quantité tout à fait négligeable pour la Flandre puisqu'elle est complètement négligée dans ces propos.
Monsieur le premier ministre, pour une Région qui prône l'ouverture, du moins dans le cadre de ce courrier, cette initiative induit un sentiment diamétralement inverse: concurrence régionale, déni de la réalité institutionnelle belge et surtout inexistence de la Région de Bruxelles-Capitale aux yeux de la Flandre.
Monsieur le premier ministre, que pensez-vous de cette initiative et du contenu de ce courrier?
06.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, chère collègue, j'ai pris connaissance par la presse de la communication menée par le directeur de la Flanders House à New York à l'occasion de l'exposition sur James Ensor.
Les Communautés et les Régions peuvent bien entendu établir de manière indépendante leurs communications relatives aux matières qui relèvent de leurs domaines de compétence. Pour ce cas concret, le gouvernement fédéral n'exerce aucune fonction de contrôle. Je m'occupe de beaucoup de problèmes, mais les déclarations d'un directeur de la Flanders House à New York ne constituent pas ma priorité.
Il est de notoriété publique que le décret flamand du 6 mars 1984 a proclamé Bruxelles capitale de la Communauté flamande et siège du Parlement flamand et du gouvernement flamand. En tant que chef du gouvernement fédéral, il ne m'appartient pas de donner des commentaires à ce sujet.
06.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le premier ministre, je veux bien entendre que Bruxelles est la capitale administrative de la Flandre, mais je ne veux pas entendre, en tout cas dans la bouche d'un premier ministre, que la Région de Bruxelles-Capitale n'existe plus et qu'elle est niée par une personne qui est considérée comme un diplomate en Flandre. C'est cela que je ne supporte pas. Je pense que vous êtes le garant de cet État, de cette Constitution et de la réalité institutionnelle de ce pays qui comporte trois Régions à part entière, dont la Région de Bruxelles-Capitale qui – je le dis en tant que Bruxelloise – ne supporte plus d'être niée par la Flandre.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Justitie over "het uitblijven van een uitvoeringsbesluit voor de evaluatieverslagen van het OCAD aan de Comités I en P" (nr. P1298)
07 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Justice sur "l'absence d'un arrêté d'exécution pour les rapports d'évaluation de l'OCAM destinés aux Comités R et P" (n° P1298)
07.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wij hebben deze week – u wellicht al langer - kunnen kennisnemen van het verslag van het Comité I - ik vertel trouwens geen geheimen, want het is publiek, het is in publicatievorm gegoten -, waarin ik las: “Eind 2008 waren nog niet alle antwoorden binnen die moesten gerapporteerd worden aan de vaste Comités I en P in het kader van de oprichting van het zogeheten Coördinatieorgaan Dreigingsanalyse, het OCAD.”
Wij hebben dan inderdaad de vraag gesteld, maar er was dus niets binnen. De wet in acht nemend, stel ik vast dat het OCAD met de vinger kan en moet worden gewezen omdat het geen rapporten heeft bezorgd. In artikel 8 van de wet van 10 juli 2006 wordt nochtans duidelijk bepaald dat de opdracht van het OCAD erin bestaat om op periodieke basis - twee keer per jaar -, dat rapport te bezorgen. Erger nog is dat het OCAD bovendien bij een calamiteit of bij een ernstige gebeurtenis, zoals eind 2007, toen de discussie erover ging wie al dan niet geïnformeerd was, punctueel het Comité I en het Comité P zou moeten informeren.
Het OCAD kan zich eventueel verschuilen achter de bepalingen van artikel 10, dat er eigenlijk uitvoeringsbesluiten zouden moeten komen op voorstel van het ministerieel comité. Enerzijds kunnen wij het OCAD dus met de vinger wijzen omdat het die rapporten niet bezorgd heeft, mar anderzijds kan het zich uiteraard wegsteken achter de bepalingen van artikel 10 §5, waarin duidelijk staat dat er uitvoeringsbesluiten moeten komen.
Ten eerste, ik zou graag uw visie kennen omtrent deze aangelegenheid, want het is toch een ernstige aangelegenheid, ook met betrekking tot eventuele terroristische dreigingen.
Ten tweede, zult u die uitvoeringsbesluiten snel nemen?
07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega, ik ga ervan uit dat het OCAD inderdaad een belangrijke instelling is en om de zes maanden dat verslag moet bezorgen. Dit is de wet en die moet worden nageleefd. Men meldt mij het volgende.
Er zijn wat discussies geweest over het directeurschap. Dat is sinds eind vorig jaar opnieuw ingevuld. Er zijn problemen geweest rond contacten, tijdens die overgangsperiode, met de regering en de politieke voogdij. Er zijn ook verschillende soorten logistieke problemen geweest. Bovendien zijn zij verhuisd. Er zijn dus een aantal redenen die kunnen worden aangehaald waarom het verslag niet stipt om de zes maanden werd opgesteld.
Er werden twee verslagen gemaakt in juni van vorig jaar en die moeten op de agenda van het ministerieel comité worden geplaatst. Ik vraag inderdaad dat men zich daar strikt blijft aan houden. Het OCAD is een belangrijke instelling. Het is goed dat het ministerieel comité iedere keer kennis neemt van de verslagen. Ik ga er dus vanuit dat hijj dit voortaan stipter zal doen en dat zulks zal gebeuren door de heer André Vandoren.
Dat belet niet dat het OCAD inmiddels een goede en performante werking aan de dag legt. Het verschijnt ook in hoorzittingen en dergelijke. Het vervult heel secuur, heel correct, heel tijdig zijn punctuele opdrachten.
De verslaggeving is echter een punt dat kan verbeterd worden. Dit wordt geagendeerd op het eerstvolgende ministerieel comité, niet alleen om de verslagen die in het verleden gemaakt zijn te bespreken, maar ook om erop aan te dringen dat dit voortaan stipt gebeurt.
07.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, u zegt dat u dat ook had moeten doen. Ik ga er dan ook vanuit dat dit in de toekomst gebeurt.
Mag ik er ook van uitgaan dat het ministerieel comité ook de uitvoeringsbesluiten zal voorbereiden? Het gaat er namelijk niet alleen over dat het OCAD bij wijze van spreken zijn werk niet gedaan heeft, wat u toegeeft, en waarvoor al dan niet terecht een aantal redenen aangehaald worden. Ik denk echter dat het ook nodig en noodzakelijk is, zoals uitdrukkelijk in het rapport van het Comité I staat, dat de uitvoeringsbesluiten dringend genomen worden, zodanig dat het OCAD zich daar niet achter kan wegsteken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Mevrouw Onkelinx, mevrouw Milquet, mevrouw Arena, de heer Magnette, de heer Van Quickenborne, de heer Schouppe zouden hier allemaal aanwezig moeten zijn. Zij verzuimen aan hun plicht. Ik vind dat lamentabel. Ik heb daar geen ander woord voor. Dit geeft een uitermate slechte indruk.
Ik schors de zitting een half uur.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 14.59 uur.
La séance est suspendue à 14.59 heures.
La séance est reprise à 15.14 heures.
De vergadering wordt hervat om 15.14 uur.
Le président: La séance est reprise.
De vergadering is hervat.
Les membres du gouvernement ont beaucoup de travail mais les parlementaires travaillent eux aussi. Le gouvernement doit être à la disposition du Parlement chaque jeudi entre 14.00 et 16.00 heures. En cas d'empêchement, je vous demande de prendre vos dispositions. Je trouve cette attitude lamentable.
08 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la protection des travailleurs en hôpital" (n° P1294)
08 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de bescherming van het ziekenhuispersoneel" (nr. P1294)
08.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons été interpellés avant-hier par des représentants des travailleurs d'un hôpital de la région liégeoise, le Bois de l'Abbaye. Ceux-ci paniquaient car une employée de la pharmacie de l'hôpital a mis au monde un enfant malformé. Une autre employée de cette pharmacie a également eu des problèmes de grossesse. Ces travailleurs ont fait le lien entre ces problèmes et l'exposition à des vapeurs toxiques émises par un appareil qui produit des médicaments anti-cancer. Apparemment, la cheminée de cet appareil renvoie les vapeurs vers ceux qui s'en servent.
Ce dossier ayant été transmis à la justice, je ne vais pas vous demander de vous prononcer sur la responsabilité des uns ou des autres.
Néanmoins, il ressort de ce dossier que, depuis un an et demi, les travailleurs de l'hôpital réclament des examens de cet appareil. Différentes firmes ont procédé à ces examens et ne sont pas d'accord sur la conformité du dispositif. Finalement, la conclusion est que le filtre est bouché et qu'il faut remplacer ce dispositif.
Madame la ministre, y a-t-il de nouveaux problèmes concernant la sécurité des travailleurs des hôpitaux qui exigent de prendre mieux en compte la protection de leur santé?
En l'occurrence, une femme enceinte n'aurait-elle pas dû être écartée en raison des vapeurs émises par cet appareil? La médecine du travail n'a-t-elle pas son mot à dire à ce sujet?
De manière générale, j'entends et je lis que dans les hôpitaux, des problèmes de qualité du travail se posent en raison de problèmes de communication entre les cadres et le personnel. J'aurais voulu savoir si vous aviez les mêmes échos.
08.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, il est vrai que les incidents que vous relatez sont importants et qu'ils méritent toute notre attention.
Depuis que nous avons eu connaissance des faits, il y a eu trois visites du médecin inspecteur, une en mai et deux en juin. Ce médecin inspecteur mène son enquête parallèlement à l'enquête en cours au niveau judiciaire. Plusieurs visites ont été effectuées afin d'essayer de se rendre compte de la problématique. Le rapport final est en cours de rédaction. Sur base de ce rapport, nous pourrons voir s'il existe un élément de cause à effet, si toutes les mesures de prévention ont été prises et si des infractions ont été commises en matière de santé ou de sécurité.
Ces trois éléments seront analysés dans le rapport qui est en cours de rédaction.
Il est vrai qu'il n'y avait pas eu de plainte à cet égard déposée dans mes services. Une plainte y avait été déposée, mais elle avait trait à une problématique de santé qui n'avait rien à voir avec la question qui nous occupe.
En outre, des contrôles ont été effectués à plusieurs reprises, relatifs à cette hotte à flux laminaire. Le dernier contrôle a été effectué en 2008 par une firme spécialisée et n'a rien révélé. Ce n'est qu'à l'occasion d'un dernier contrôle par une autre firme que l'on s'est rendu compte que la bouche d'évacuation avait été mal placée et renvoyait apparemment la vapeur au personnel.
Maintenant, est-ce cet appareil ou la problématique de traitement qui doit être remis en question puisque cela s'inscrit dans le cadre de la protection en matière de chimiothérapie, traitement contre le cancer? Jusqu'à présent, nous n'avons pas, en tout cas sur base du travail du médecin-inspecteur, repéré de problèmes manifestes de communication au sein du personnel de l'hôpital. Mais l'enquête est toujours en cours.
En tout cas, je vous affirme que ce dossier est suivi avec énormément d'attention. Les différents rapports sont en cours d'élaboration. Les services d'inspection font leur travail. La procédure judiciaire est en cours.
Si le moindre élément devait apparaître démontrant la problématique et un lien de cause à effet, au-delà des mesures judiciaires, toutes les mesures de protection des travailleurs seraient prises par rapport à ce type de matériel de marque connue, communément installé. L'objectif est, bien entendu, de faire en sorte qu'un incident de cet ordre ne puisse plus se reproduire.
08.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je retiens de votre réponse qu'il ne faut pas attendre qu'un tel incident se produise pour organiser des visites régulières d'inspection. La médecine du travail a un rôle préventif à jouer. Les techniques changent, en particulier dans les hôpitaux qui utilisent de nouveaux médicaments, de nouveaux traitements qui sont appelés à devenir de plus en plus personnalisés.
On s'aperçoit que de plus en plus de travailleurs sont exposés à des risques parfois connus et parfois pas encore maîtrisés. Un vrai travail de prévention et d'anticipation doit donc être mené par les services de la médecine du travail.
À ce stade, permettez-moi de faire un lien – et M. le président le connaît bien – avec l'Agence fédérale de contrôle nucléaire et l'exposition des travailleurs et des patients à tous ces matériaux radioactifs. On a pu constater que s'il n'y a pas une prise de conscience à ce niveau et une volonté de contrôle régulier, on aura le sentiment que tout va bien car il s'agit de dangers invisibles.
L'incident est clos.
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het stijgende aantal meldingen van racisme bij het Centrum voor gelijke kansen" (nr. P1295)
- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de melding van discriminatie bij indienstneming bij het Centrum voor gelijke kansen" (nr. P1297)
- M. Willem-Frederik Schiltz à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le nombre croissant de signalements de cas de racisme auprès du Centre pour l'égalité des chances" (n° P1295)
- Mme Colette Burgeon à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la discrimination à l'emploi signalée auprès du Centre pour l'égalité des chances" (n° P1297)
09.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het jaarverslag van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding meldt ons een toename van het aantal klachten over het gebruik van racistische uitlatingen op het internet, een stijging met 20% het jongste jaar. Dat is een dramatische toename.
Mevrouw de minister, kent u en bevestigt u die cijfers?
Bent u van plan om contact op te nemen met het centrum om te bekijken op welke manier er aan preventie en aan sensibilisering gedaan kan worden?
09.02 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, ce mercredi, le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme a présenté son rapport annuel relatif à la discrimination et la diversité. Au total, 2.207 signalements ont été reçus par le Centre en 2008. Parmi ceux-ci, 380 concernaient le secteur de l'emploi, soit près d'un signalement sur cinq. Dans la moitié des cas, il s'agissait de critères protégés par la loi anti-racisme, alors que l'autre moitié relevait de l'application de la loi anti-discrimination.
Ces dossiers concernaient surtout les recrutements, les conflits au travail, les licenciements, etc. Le marché de l'emploi semble donc entravé par des discriminations liées notamment à l'âge, au handicap, mais aussi à l'origine ethnique. Qu'elles soient intentionnelles ou involontaires, ces inégalités de traitement sont évidemment intolérables.
Serait-il possible d'envisager des mesures supplémentaires pour réduire ce type de discriminations? Qu'en est-il de l'arrêté devant inciter les entreprises à prévoir un programme d'égalité des chances à travers la rédaction de leur bilan social? Vous en aviez parlé en commission voici quelques semaines. Qu'en est-il des outils visant à lutter contre les discriminations à l'embauche, que vous aviez mentionnés dans votre note de politique générale? Je pense ici au monitoring socio-économique, aux tests de situation, etc.
Au mois d'avril, le Centre pour l'égalité des chances a édité une brochure pour les personnes en recherche d'emploi et pour les travailleurs concernant ce problème. Envisagez-vous de mener des campagnes d'information beaucoup plus importantes que celle-là?
09.03 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, collega’s, bedankt voor uw twee vragen, beide geïnspireerd door de persvoorstelling van gisteren waar het jaarrapport Discriminatie en Diversiteit van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding werd voorgesteld.
De strijd tegen racisme moet gevoerd worden op alle fronten. Iedereen is betrokken partij, denk ik.
Wat de werkgelegenheid aangaat, stel ik vast dat het Centrum, ondanks het stijgend aantal klachten, zich verheugt over de maatregelen die de overheden hebben genomen om de diversiteit op de arbeidsmarkt te bevorderen, alsook over het aannemen van de collectieve arbeidsovereenkomst nr. 38 die de verbeteringen aanbrengt in de strijd tegen indirecte discriminatie.
La promotion de la diversité sur les lieux du travail est une de nos priorités. Au-delà des mesures déjà prises, toute une série de nouvelles mesures sont en voie de finalisation, notamment la problématique du label égalité et diversité, qui est déjà en fonction, le monitoring socio-économique, qui est dans sa dernière phase et qui sera prêt dès la rentrée, les tests de discrimination, qui sont en dernière phase de l'expérience pilote ainsi que le baromètre de diversité.
En septembre, nous lancerons les assises de l'interculturalité, dont une grande partie de la réflexion portera sur les problématiques de racisme, de discrimination à l'embauche et de diversité sur les lieux du travail avec, non seulement des discussions, mais un objectif de dépôt de propositions beaucoup plus ambitieuses en la matière.
En effet, étant donné le taux de chômage des personnes d'origine étrangère, nous nous rendons compte que des mesures incitatives sont indispensables et nécessitent de passer à une dynamique supérieure. Ainsi, une série de propositions sont-elles prêtes à être discutées dans le cadre de ces assises dès le mois de septembre avant de terminer sur un grand plan, celui de la promotion de la diversité et de la lutte contre le racisme sous toutes ses formes.
09.04 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat u de strijd tegen het racisme nog zult opvoeren. Toen die wet werd goedgekeurd en wij aan de wetgever de mogelijkheid hebben gegeven om in te grijpen en – inbreuk te plegen zal ik niet zeggen, mijnheer Dedecker - een beperking in te lassen voor de vrijheid van meningsuiting, dan hebben wij dat gedaan om de democratie te vrijwaren.
Tolerantie en pluraliteit van meningen zijn essentieel. Het is ook daarom, mevrouw de minister, dat ik hier vandaag sta. Het internet is bij uitstek een instrument waar die veelheid aan meningen kan circuleren en waar ze met elkaar in botsing kunnen komen, maar met de donkere schaduw van hate speech wanneer haatmeningen worden gespuid, dan denk ik dat zelfs de democratie en niet alleen de werkvloer in gevaar is.
09.05 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, merci pour votre réponse complète. Il s'agit en effet d'une question d'actualité soulevée suite à la conférence de presse d'hier.
À propos de l'accord interprofessionnel 2007-2008, les partenaires sociaux se sont réjouis de toutes les mesures prises, et le Centre pour l'égalité des chances a soulevé cette problématique. J'espère que, pour 2009-2010, il en sera également de même.
Il est certain que je compte beaucoup sur les assises de l'interculturalité pour trouver d'autres mesures davantage proactives. En tout cas, le travail réalisé par le gouvernement à ce sujet nous place en avance, mais il est toujours possible d'améliorer encore les choses. Je compte sur vous.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de Mexicaanse griep en het attest voor de werknemers" (nr. P1296)
10 Question de Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la grippe mexicaine et l'attestation pour les travailleurs" (n° P1296)
10.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik las in verschillende kranten dat werkgevers aan hun werknemers een attest vragen waaruit blijkt dat zij niet besmet zijn met de Mexicaanse griep na een reis in het buitenland. Dat lijkt mij totaal onwettig. Ik vind het ook echt absurd. Dat attest alleen zal immers niet volstaan.
Om te kunnen bewijzen dat men niet besmet is met de Mexicaanse griep zal men een bloedonderzoek moeten doen. Is het de bedoeling dat alle werknemers in dit land op eigen kosten een bloedonderzoek moeten ondergaan om te bewijzen dat zij niet besmet zijn? Wie moet dat doen? Enkel de werknemers die in het buitenland zijn geweest? Ondertussen werd al bewezen dat men ook in België zelf besmet kan raken. Blijkbaar zijn er heel wat werkgevers paniekvoetbal aan het spelen, na enkele raadgevingen van VOKA.
Ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, kan het zomaar dat een werkgever aan een werknemer een attest vraagt dat aantoont dat hij gezond is?
Ten tweede, is het effectief de bedoeling dat een werknemer dat zelf betaalt?
Ten derde, waar kunnen de werknemers terecht die al met deze vraag geconfronteerd werden?
10.02 Minister Joëlle Milquet: Ik dank u voor uw vragen. De regelgeving inzake welzijn op het werk bevat geen bepaling die een werkgever zou toelaten om enig initiatief te nemen voor het vragen van een attest met betrekking tot de Mexicaanse griep, wanneer zijn werknemer terugkeert van een reis. De regelgeving op de arbeidsovereenkomsten laat evenmin toe dat een werkgever een geschiktheidsbewijs zou vragen bij de terugkeer van een werknemer uit vakantie of dat hij de hervatting van het werk afhankelijk zou maken van het voorleggen van een attest. Ik nodig de werkgevers hierbij dan ook uit hun werknemers niet te vragen attesten voor te leggen waarin niet voorzien is door de wetgever.
Voor het overige kan ik verwijzen naar de raadgevingen en richtlijnen die naar aanleiding van de Mexicaanse griep worden meegedeeld door het interministerieel commissariaat Influenza dat in de schoot van de FOD Volksgezondheid werd opgericht. Het is vaste rechtspraak en het valt onder de wetten van 3 juli 1978 dat de werkgever enkel de echtheid van de werkonbekwaamheid mag laten nagaan en niet van de werkbekwaamheid, behalve bij een onbekwaamheid van lange duur, voor bepaalde functies en wanneer het werk wordt hervat.
10.03 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het verheugt mij te horen dat het inderdaad totaal onwettig is. Indien er vrees is voor een epidemie, dan vinden wij dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet dragen. Wij moeten de verantwoordelijkheid niet bij de werknemers leggen. Misschien moeten wij anders aan de werkgevers eens vragen of zij een attest kunnen voorleggen waaruit blijkt dat zij nog wel bij hun verstand zijn.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Josy Arens à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le lien possible entre l'insuline glargine et le risque accru de cancer" (n° P1292)
11 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het mogelijke verband tussen insuline glargine en een verhoogd risico op kanker" (nr. P1292)
11.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, le 26 juin dernier, la revue scientifique de l'Association européenne d'études sur le diabète publiait quatre études, dont deux relevaient un lien possible entre le traitement par l'insuline Lantus et le risque accru de cancer chez les personnes diabétiques. Certes, il s'agit d'études observationnelles; il faut le souligner. Nous devons donc rester très prudents. Néanmoins, ces études ont été rendues publiques et la presse a relayé ces informations alarmantes. Le risque est réel de voir le doute s'installer chez les diabétologues quant à l'absence de nocivité de ce traitement et l'inquiétude chez les personnes diabétiques traitées avec cette insuline.
Madame la ministre, ces études concernent-elles les personnes diabétiques de type 1 et de type 2? L'Agence européenne des médicaments (EMEA) a-t-elle réagi à cette publication? Comptez-vous demander un complément d'information à la firme pharmaceutique concernée? Comment comptez-vous gérer ce dossier, notamment en termes d'information à destination des patients diabétiques et des médecins?
11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur Arens, le Lantus est effectivement autorisé et remboursé pour le traitement du diabète sucré de l'adulte, de l'adolescent et de l'enfant à partir de six ans. Il s'adresse à des patients souffrant aussi bien d'un diabète de type 1, à savoir le diabète familial qui représente 10% des cas, que d'un diabète de type 2, dit "diabète de vieillesse" et qui concerne 90% des cas. Les quatre études dont vous avez fait écho portent sur le suivi rétrospectif des patients diabétiques, principalement de type 2.
L'Agence européenne des médicaments a été informée le 29 mai dernier des résultats de ces études, lors d'une présentation orale par une équipe d'investigateurs. Les études ont été rendues publiques le 26 juin 2009. L'EMEA a publié un communiqué sur son site internet le 29 juin 2009. Elle est donc bien au courant.
L'EMEA dit, d'une part, que le lien entre la prise de ce médicament et l'augmentation du risque de cancer ne peut faire l'objet d'aucune conclusion définitive mais que, d'autre part, il faut prendre ces études au sérieux. Dès lors, elle a demandé une évaluation approfondie qui porte notamment sur "le rapport avec la dose administrée, la durée des études, le rôle des autres facteurs de risque du cancer du sein et d'autres cancers".
En fonction de cette étude complémentaire, je pense que la Belgique est dans une situation qui demande de la vigilance, mais nous devons attendre les résultats de l'évaluation approfondie. L'Agence fédérale du médicament recommande aux patients traités par le Lantus de ne pas interrompre leur traitement parce que, d'une part, il n'y a pas de risque confirmé et que, d'autre part, la rupture dans un traitement peut avoir des conséquences dommageables. Une communication sera réalisée vis-à-vis de l'ensemble des patients par le Centre belge d'information pharmacothérapeutique.
11.03 Josy Arens (cdH): Je remercie la ministre pour cette réponse. Vous avez parlé du remboursement de ce médicament. Je vous rappelle que la commission de remboursement avait rendu un avis négatif quant à son remboursement. Je reviendrai sur ce dossier après la rentrée parlementaire, car il mérite un suivi. En effet, dans notre pays, plus ou moins 40.000 patients sont concernés par ce médicament.
11.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne voudrais pas qu'il y ait une inquiétude démesurée. Très souvent, quand il y a un refus de remboursement de médicament, c'est notamment dû au coût proposé par la firme pharmaceutique. Ce médicament avait évidemment été autorisé par l'EMEA, l'agence européenne du médicament.
11.05 Josy Arens (cdH): Merci pour cette précision. Je reviendrai à la rentrée parlementaire sur ce dossier, parce qu'il me semble réellement important.
11.06 Laurette Onkelinx, ministre: Vous avez raison.
Het incident is gesloten.
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "Fedasil" (n° P1302)
- Mme Sarah Smeyers à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "Fedasil" (n° P1299)
- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "Fedasil" (n° P1300)
- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "Fedasil" (n° P1301)
- M. Olivier Maingain à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "Fedasil" (n° P1303)
- M. Jean Marie Dedecker à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "Fedasil" (n° P1304)
- Mme Dalila Douifi à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "Fedasil" (n° P1307)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "Fedasil" (nr. P1302)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "Fedasil" (nr. P1299)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "Fedasil" (nr. P1300)
- de heer Michel Doomst aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "Fedasil" (nr. P1301)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "Fedasil" (nr. P1303)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "Fedasil" (nr. P1304)
- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "Fedasil" (nr. P1307)
12.01 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, chers collègues, hier, le dispatching de Fedasil a fermé ses portes, en raison des tensions qui y règnent depuis de nombreux mois. Certains d'entre nous l'ont visité et ont pu constater combien les conditions de travail de ces travailleurs sociaux étaient difficiles.
La situation est due notamment à un manque de circulaire par rapport à la régularisation des sans-papiers et à l'absence de critères clairs. J'espère que l'annonce du premier ministre nous informant de la mise en route d'une circulaire pour le 21 juillet se vérifiera et que le gouvernement parviendra à trouver une solution pour les personnes visées, conformément à la déclaration gouvernementale.
Certes, en ce qui concerne les demandeurs d'asile, vous avez trouvé des solutions temporaires (installation de personnes dans des hôtels, appel à des CPAS, à des maisons pour sans-abri), mais vous avez également fait appel à vos collègues du gouvernement pour tenter de réquisitionner temporairement des casernes et des bâtiments publics inoccupés, dépendant soit de la Défense, soit de la Régie des Bâtiments. Cette initiative pourrait effectivement répondre à la situation actuelle. Aujourd'hui, 1.500 personnes se trouvent dans des logements d'urgence, d'autres errent dans nos villes, particulièrement à Bruxelles.
Par conséquent, j'aimerais connaître l'état d'avancement des négociations avec vos collègues, afin de savoir si cet été, des solutions de logement seront trouvées pour ces demandeurs d'asile en attendant une régularisation des sans-papiers, en attendant d'en sortir certains et en attendant que les personnes qui devaient sortir endéans les deux mois soient sorties, afin de diminuer la pression tant dans le chef des travailleurs que des CPAS en Région bruxelloise.
12.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, zoals mevrouw Lalieux al heeft gezegd, heeft Fedasil, dat instaat voor de opvang van asielzoekers, sinds gisteren de deuren gesloten.
Het personeel kan naar eigen zeggen zijn opdracht niet meer uitvoeren en vraagt dringende maatregelen van de regering om hun problemen op te lossen.
Concreet vragen de personeelsleden meer middelen om in 2.000 extra opvangplaatsen te kunnen voorzien en vragen zij ook structurele oplossingen om het probleem van de uitstroom op te lossen.
Mevrouw de minister, ik wil u enkele concrete vragen stellen. Welke invloed heeft de actie voor de opvang van nieuwe asielzoekers? Worden er tijdelijke maatregelen genomen om in de opvang van asielzoekers te voorzien?
Volgens de mediaberichten was u al op 6 juli op de hoogte van de actie die zij op 8 juli zouden houden. Hebt u geprobeerd die actie te voorkomen? Bent u bereid om in te gaan op hun vraag om 2.000 extra opvangplaatsen ter beschikking te stellen?
Een belangrijke vraag voor ons is of u de bekommernis inzake een snellere uitstroom deelt.
12.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ce n'est pas très surprenant que Fedasil arrête, que Fedasil n'en puisse plus. En effet, depuis des mois, Fedasil travaille sous pression et bricole; son personnel est aussi bien chargé de refaire les lits que de rechercher des places. Tout le monde est mis à toutes les sauces! Manifestement, le système a atteint sa limite. Cela se remarque par les 600 personnes placées dans des hôtels, ne recevant parfois plus les deux repas quotidiens réglementaires. La situation est devenue insupportable.
J'ai interrogé la ministre de la Migration plus souvent qu'à son tour au sujet du problème de la régularisation, mais on sait que sa résolution ne suffira pas. Il était prévu que les demandes d'asile soient traitées rapidement: de toute évidence, elles prennent plus de temps que la normale. Il est prévu que les gens soient intégralement accueillis et ne reçoivent plus d'aide financière: ce n'est clairement pas tenable. C'est pourquoi il devient urgent de trouver d'autres solutions.
Il faut des solutions d'urgence immédiates pour les gens qui se rendent à l'accueil et ne peuvent être accueillis nulle part, car même la solution des hôtels est à présent exclue. Pour eux, il conviendra de délivrer une aide financière, Fedasil n'étant plus capable de répondre à la demande. Dans un deuxième temps, il s'agira pour le gouvernement de débloquer un budget pour la création de places supplémentaires structurelles. Dans l'Europe entière, le nombre de demandeurs d'asile augmente et il fait partie des devoirs de la Belgique de les accueillir décemment.
Que comptez-vous faire pour accueillir, dans l'immédiat, ceux qui arrivent? Puis, plus structurellement, que comptez-vous réaliser pour développer l'accueil tant au moyen de places nouvelles que d'un point de vue financier?
12.04 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, van Michael Jackson heb ik gedacht dat het er eens van zou komen, ondanks de plastische chirurgie. U hebt dat helemaal niet nodig. Van Fedasil heb ik ook gedacht dat het er eens van zou komen: het is nu zover, de deuren zijn dicht, niet wegens verbouwingen, maar wegens overbevolking, wegens bedenkingen - want ook de directrice zegt dat het van moeten is en dat het zo niet gaat – en wegens beperkingen, want blijkbaar is er een fundamenteel probleem van capaciteit. De directie zegt dat ze geen oplossing in het vooruitzicht heeft. Gisteren hebben wij in de commissie van u mogen horen dat u echt op jacht bent naar gebouwen, maar dat het bijzonder moeilijk is.
Mijn vraag is of de deuren nog lang gesloten zullen blijven. Zal het weekend van 18 juli ook hiervoor het verlossend moment zijn? Zijn er ook geen andere problemen dan de regularisatie? Ik heb de indruk dat er een structureel probleem is niet alleen met de gesloten centra, maar ook een probleem van eindeloosheid en repetitiviteit van de asielprocedures. Ik denk dus dat we heel de zaak in de brede context moeten bekijken.
12.05 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la ministre, aux préoccupations exprimées par mes collègues concernant la capacité d'accueil s'ajoutent celles relatives aux obligations qui reviendraient aux CPAS des différentes communes. On assisterait à un renvoi vers les CPAS dès lors que le dispatching de Fedasil n'assumerait plus ses missions, soit parce qu'il y a un phénomène de grève ou de blocage qui se perpétue, soit parce que la capacité d'accueil dans les centres demeure limitée.
Des responsables de CPAS ont été intrigués à la suite d'une de vos déclarations en commission de la Santé publique le 17 juin dernier. Vous avez affirmé que sans code d'activation attribué par Fedasil, des primo-arrivants pourraient aller vers les CPAS, qui ne seraient alors pas remboursés. Vous avez ajouté que cela suscitera des controverses juridiques. Cela les a fort étonnés car ils seraient confrontés à une situation tout à fait nouvelle si, toutefois, telle était votre intention et la portée que vous donnez à la loi.
À la lecture de l'article 5 de la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en charge des secours accordés par les CPAS, il nous semble qu'il y a bien une obligation de remboursement, sous des modalités diverses et avec des taux variables selon les conditions d'accueil.
J'aurais voulu connaître votre explication quant à la portée de cette déclaration en commission le 17 juin.
Je souhaite également, comme mes collègues, que le dispatching assume sa capacité d'accueil.
12.06 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u hebt er een zootje van gemaakt. U niet alleen, ook uw collega-ministers zijn daarvoor verantwoordelijk. Het is zelfs zo erg dat de directeur-generaal van Fedasil de barak vandaag sluit.
Ik denk dat dit uit onmacht gebeurt, want ik weet heel goed dat uw directrice al tot in Aalst op zoek is geweest bij immobiliënkantoren om woonsten te vinden. Zo erg is het gesteld met het wanbeleid dat u voert.
U weet heel goed dat dit wanbeleid, ik zou het eerder een non-beleid noemen, voortkomt uit de attractiepool van onze wetgeving die u absoluut weigert te veranderen.
Er worden ook meervoudige aanvragen gedaan. Er is zelfs een recordhouder die al 18 keer een asielaanvraag heeft ingediend. Een vierde van die plaatsen wordt bezet door mensen die een negatief advies hebben gekregen, maar toch blijven zij hier.
Het is zelfs zo erg met de wetgeving gesteld dat als men hier met een minderjarig kind van 1 jaar oud aankomt en het OCMW stelt vast dat de ouders niet voor hun eigen inkomen kunnen instaan, wat altijd zo is want ze zijn illegaal, men hier blijft tot het kind meerderjarig is. Dat wil dus zeggen dat men 18 jaar in uw systeem zit.
Het percentage echte asielzoekers bedraagt tussen de 2 en 5%. Daarnaast zijn er nog een groot aantal economische gelukszoekers die op ons systeem afkomen en dit feit heeft uw systeem nu doen ontploffen.
En wat doet u? U staat erbij en u kijkt ernaar en u wacht tot het einde van het parlementair jaar om het dan door de strot van de bevolking te duwen.
Mevrouw de minister, mijn vragen zijn klaar en duidelijk. Zult u geld geven aan deze mensen? U hebt dat immers al gedaan. Het is niet waar als u zegt dat u geen geld hebt gegeven. Van de 2.500 mensen die geld hebben gekregen zijn er slechts 800 verhuisd.
Wat zult u doen om dat probleem op te lossen en de aantrekkingskracht te verminderen? Er zijn in dit land op acht jaar tijd 445.000 mensen genaturaliseerd. Wat zult u doen om weerstand te bieden aan deze aanzuigkracht, want de situatie ontploft vandaag immers in uw gezicht.
12.07 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb de gelegenheid gehad om u gisteren reeds over deze problematiek te ondervragen. Wij hebben hierover van gedachten kunnen wisselen, maar u ziet het ook nu weer in de kranten, de toestand ontploft werkelijk. Dat is niet nieuw. Verschillende parlementsleden, ook ik, hebben u de voorbije weken week na week over hetzelfde onderwerp ondervraagd.
Als u niet wil luisteren naar de parlementsleden, luister dan tenminste naar uw personeel.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de taak van Fedasil is precies de opvang en het begeleiden van asielzoekers. Het is werkelijk ongezien dat Fedasil, met als core business de opvang en het begeleiden van asielzoekers, dat zelfs niet kan doen. Vandaag werden zelfs als actie voor een stuk de deuren gesloten. Dit is, mevrouw de minister, nooit gezien.
Als minister bent u beheerder van het systeem voor de opvang van asielzoekers. Uw systeem blokkeert volledig. Het komt u toe daar iets aan te doen. Gisteren hebt u voornamelijk verwezen naar wat niet lukt in de regering: er is geen rondzendbrief inzake regularisatie, er is een manifeste onwil om bijkomende structurele middelen te geven om de nodige bijkomende door Fedasil gevraagde plaatsen te organiseren. Dat is een probleem van de regering. Ik hoop dat u eindelijk met een oplossing naar buiten zult komen, als u straks daarover in conclaaf gaat. Het is uw verantwoordelijkheid, en die van u als minister alleen, om nu voor een noodoplossing te zorgen.
Ik heb maar een vraag, mijnheer de voorzitter. Ook onze fractie is vragende partij voor een structurele oplossing die duurzaam is op lange termijn. Als er nu een ogenblik is waarop ik vind dat we met onze fractie achter een noodoplossing moeten staan, dan is het vandaag. Wat is sinds gisteren een nieuw element van antwoord, wat is de noodoplossing om dit probleem te ontmijnen?
12.08 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, gisteren werd tijdens de commissievergadering langdurig over Fedasil gesproken en ook vandaag worden er veel vragen over gesteld.
La situation n'est pas nouvelle. Cela fait un an que nous nous trouvons face à une sursaturation au niveau de Fedasil. Un certain nombre de mesures ont été prises qui visent à apporter des moyens complémentaires. C'est ainsi que 850 places d'accueil ont été créées. Cela s'est fait en deux temps. Tout d'abord, durant les six premiers mois de l'année 2009 avec l'espoir que les demandes d'asile diminueraient. Il faut savoir que l'accueil n'est que le résultat de l'asile. Le gouvernement a ensuite décidé de prolonger de six mois, ce qui mène à la fin de l'année 2009. Je suppose que, dans le cadre du débat budgétaire, nous aurons à nouveau l'occasion de discuter de la capacité en termes de places (850 places, voire plus si cela s'avérait nécessaire).
D'autres mesures ont également été prises. Vous savez que le taux d'occupation de Fedasil avoisine en général les 90%. Ce taux dépasse aujourd'hui 100%. On se trouve donc face à un problème de surcapacité. Des endroits comme les salles de gymnastique, les salles de télévision, etc. ont donc été utilisées pour pouvoir accueillir des personnes.
Le gouvernement a décidé, en refusant d'attribuer le code 207, de sortir 2.600 personnes concernées par d'anciennes et longues procédures depuis juin 2007. L'accord de gouvernement, qui a fait l'objet d'une discussion dans cette assemblée, vise à ne pas créer d'effet d'attractivité pour les primo-arrivants, ce par la non-attribution du code 207.
Toutes ces mesures sont de nature à diminuer le taux d'occupation. Leur mise en place prend un peu de temps au niveau de Fedasil car identifier 2.600 personnes en procédure depuis juin 2007 demande du temps. Il faut savoir que l'on procède à 600 notifications par semaine.
Nous aurons atteint l'objectif de notifications et de sorties du code 207 pour le 30 septembre 2009. Cela signifie, comme je l'ai expliqué aux travailleurs de Fedasil hier matin, que nous avons un couloir étroit à passer entre aujourd'hui et le 30 septembre.
On dit que Fedasil est à l'arrêt mais, je vous rassure, Fedasil accueille actuellement environ 17.000 personnes dans les centres, avec ses partenaires, dont la Croix-Rouge, Vluchtelingenwerk, etc. Ce qui a été arrêté hier, c'est le dispatching, à juste titre, car il n'arrive plus à placer de nouveaux entrants. Le dispatching "entrées" est donc arrêté. Cela ne veut pas dire que le dispatching ne travaille plus. Il travaille toujours pour diriger les personnes qui sont aujourd'hui dans des places "hôtels" vers des places structurelles qui se libèrent au fur et à mesure des sorties.
On a aussi décidé de faire sortir les familles illégales avec enfants européens, excepté ceux originaires de Bulgarie et de Roumanie, car ces pays n'ont pas obtenu le droit de libre-circulation en Europe. Ces familles sortent et libèreront environ 134 places. Les personnes qui se trouvent dans des hôtels vont pouvoir entrer dans ce dispositif.
Pour répondre à M. Maingain au sujet des CPAS, actuellement les sorties du code 207, ancienne procédure juin 2007, se font sur base du plan de répartition activé de 1999. Si le CPAS met en place tout ce qui lui est demandé en termes de recherche de logement, d'accompagnement des personnes, il est remboursé à 100%. S'il ne met pas en place ce qui lui est demandé, il est sanctionné et n'est remboursé qu'à 50%.
Quand le dispatching ne fonctionne pas, les personnes qui sont envoyées par l'Office des étrangers – elles ne se présentent pas de manière spontanée au dispatching – trouvent porte close et ont la possibilité d'introduire une action en justice contre l'État.
Elles ont la possibilité de le faire en fonction de la loi "accueil" de l'État, laquelle stipule que toute personne qui enclenche une procédure a droit à l'accueil. Que se passe-t-il? Aujourd'hui, les personnes qui trouvent la porte du dispatching fermée ont la possibilité d'introduire un recours en justice, parce que la loi n'est pas appliquée. C'est la raison pour laquelle on a effectivement activé la solution "hôtels", qui est aujourd'hui à saturation C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au gouvernement d'activer les recherches de bâtiments publics. Je m'en suis expliquée hier en commission. Deux groupes de travail sont encore occupés à la fois avec le ministre de la Défense et le ministre en charge de la Régie des Bâtiments pour dégager des solutions concernant les bâtiments publics qui pourraient être utilisés à cette fin.
En réponse à Mme Genot, je dirai que si, dans le cadre des hôtels, les personnes n'ont pas droit à une aide financière – il s'agit uniquement d'un hébergement en hôtel – il a été très difficile de garantir les packs repas dans dix-huit hôtels différents. Il leur a donc été octroyé un montant par personne pour pouvoir s'alimenter. Il leur a également été fourni un pack sanitaire au niveau des hôtels.
Bien entendu, nous sommes dans une situation d'urgence. Je clôturerai mon intervention en disant que je mets beaucoup d'espoir dans la discussion que nous aurons, à partir du 17 juillet au sein du gouvernement, en ce qui concerne la circulaire de régularisation. Certes, elle n'aura pas pour effet de diminuer directement la pression dans les centres, mais sa portée sera double. Elle diminuera le nombre de demandes d'asile, car les critères en la matière seront clairs. Aujourd'hui, il y a des demandes multiples. Je suis d'accord avec vous, monsieur Dedecker, il n'est pas normal que des personnes, pour rester actives, introduisent dix, douze voire quinze demandes.
Cependant, aujourd'hui, l'absence de circulaire laisse entendre que tant qu'on reste actif dans une procédure, on garde une chance d'être régularisé. C'est pourquoi les gens se contentent de rester actifs dans la procédure: ils ont ainsi droit à l'accueil.
Il convient donc de régler le problème de la notion de circulaire et des critères. En effet, cela réduira le nombre de demandes et cela permettra de sortir des personnes des centres. Je n'ai aucune volonté de garder dans les centres des personnes qui n'ont pas vocation à y rester.
12.09 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, merci pour votre réponse très concrète. Si je comprends bien, il faut passer trois mois: comme d'habitude, puisque c'est l'été, il s'agira de patienter trois mois. Pour moi, il convient d'activer les groupes de travail et, avant que le gouvernement ne parte en vacances – et c'est son droit –, on devrait disposer de bâtiments pour loger ces personnes.
En effet, un dispatching fermé signifie peut-être des actions contre l'État de la part de la justice, mais aussi des personnes dans la nature, de nouveau dans la région bruxelloise où je puis vous garantir que des dizaines, voire des cinquantaines de personnes dorment dans la rue, avec une gestion très difficile pour les communes et impossible pour les CPAS, qui ont déjà ouvert tous leurs logements.
J'adresse un appel à tout le gouvernement: il faut absolument que les groupes de travail se mettent à table dès demain et que des solutions soient trouvées pour l'été. Si, le 30 septembre, c'est libéré, les bâtiments seront libérés simultanément. Ce n'est pas grand-chose que trois mois d'occupation de bâtiments, propriétés de l'État et actuellement vides. C'est un appel que je lance vers l'ensemble du gouvernement.
12.10 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben blij dat u het probleem erkent. Het verbaast mij dat u zelf zegt dat het probleem al meer dan een jaar aansleept. U erkent zelf dat de instroom, maar vooral ook de uitstroom, het probleem vormen. U zegt zelf dat u er niet mee akkoord kunt gaan dat er mensen in de opvangcentra zitten die tot achttien keer na mekaar een asielaanvraag indienen. Er zitten dus veel te veel mensen in opvangcentra, die er niet in thuis horen. U mag dan 850 extra plaatsen creëren en mag u ingaan op de eis van Fedasil om 2.000 extra plaatsen te creëren, maar als u geen structurele oplossing biedt aan de snelle uitstroom, dan is het niet dweilen met de kraan open maar pompen met de kraan dicht. De leiding zal vroeg of laat toch barsten. Ik hoop dat uw conclaaf de juiste oplossingen brengt.
12.11 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, il existe des perspectives dans quelques mois, après le conclave budgétaire. Il en existe également à terme de quelques semaines, avec la mise à disposition de bâtiments publics. Mais il n'y a pas de perspective pour demain. Demain, de nouvelles familles vont arriver, elles vont demander la protection de la Belgique et on va les renvoyer à la rue.
Je vois que les sourcils se lèvent quand on parle d'aide financière mais, soyons clairs! Soit, on leur attribue une aide financière pour quelques jours, soit, on les accueille ici!
12.12 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, met begrip voor dat heel moeilijk dossier, hoop ik toch op extra opvangplaatsen op korte termijn, via het leger – minister De Crem is een snelle –, via de Regie der Gebouwen en ook via de Gemeenschappen, waarover we gisteren hebben gesproken.
Ik hoop dat het weekend van 18 tot 20 juli een oplossing zal kunnen bieden. 19 juli is de feestdag van de heilige Fredericus, die wordt aanroepen tegen doofheid. Ik denk dat we daar een stap vooruit moeten kunnen zetten. 20 juli is de feestdag van de heilige Margaretha van Antiochië tot wie men zich kan richten voor de genezing van gelaatsziekten.
Ik denk dat dit een structureel probleem is dat we breder moeten bekijken. Als we vaststellen dat er in mei van dit jaar 25% meer asielaanvragen zijn dan een jaar geleden, dan zitten we ook met een structureel probleem in die procedure, waaraan we echt wat moeten doen.
De oplossing van het probleem ligt dus niet links of rechts. De weg die alle heiligen hebben gevolgd, is het pad van de gerechtigheid en dat ligt in het centrum.
De voorzitter: Een repliek met enige kerkelijke inslag! Ik heet u welkom op de Kroningsfeesten in Tongeren, collega Doomst.
12.13 Olivier Maingain (MR): Madame la ministre, ma question portant plus précisément sur la phase immédiate, j'entends les explications que vous nous avez transmises et qui nuancent, sans doute, votre réponse du 17 juin 2009.
Néanmoins, les CPAS sont parfois disposés à faire l'effort immédiat sans attendre le code d'activation de Fedasil, étant donné que c'est d'abord une obligation d'accueil et de respect de la dignité humaine. Je crois dès lors qu'il conviendrait de les assurer que s'ils garantissent l'accueil, il y aura un remboursement, même sans code d'activation et sans devoir passer par des procédures judiciaires. C'est là leur demande! Nous gagnerions ainsi du temps!
12.14 Marie Arena, ministre: Monsieur Maingain, s'il y a un code d'attribution 207 vers un CPAS, il est remboursé. S'il n'y a pas de code 207, le CPAS n'est pas remboursé pour son action et ce n'est pas au CPAS à agir. La personne introduira, dans ce cas, une action en justice contre l'État et non pas à l'encontre du CPAS. Le CPAS n'a pas à agir, excepté sur l'aide médicale urgente car elle est à destination de toute personne qui se trouve aujourd'hui sur le territoire, en demande ou non. S'il n'y a pas d'activation d'un code 207, le CPAS n'est pas concerné par un remboursement!
12.15 Olivier Maingain (MR): Certes, à moins que les CPAS acceptent d'assumer, par solidarité sociale ou par respect de la dignité de la personne humaine. Il y a là sans doute une phase intermédiaire qu'il faudrait gérer pour faire face à des situations d'urgence.
12.16 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw de minister, het is inderdaad niet dweilen met de kraan open. Ik denk dat het een dijkbreuk is. In plaats van de dijk te dichten, gaat u een gracht delven. U zou in het verleden toch moeten hebben geleerd dat het zoeken naar extra plaatsen geen oplossing biedt. Uw socialistische voorgangers hebben vakantiedomeinen gekocht, zoals Zon & Zee en Hengelhoef. De enigen die er beter van geworden zijn, zijn bij mijn weten de vastgoedmakelaars en het ACW.
Ik zal u een raad geven, mevrouw de minister. U moet de wet veranderen. Ik ben tevreden dat u me hebt gezegd dat het voor u niet kan dat men achttien keer dezelfde aanvraag indient. U moet het aanzuigeffect van dit land stoppen. Dat kunt u alleen doen met een sluitende wet en door mensen te repatriëren. Het moet gedaan zijn in dit land de mensen toegang te verlenen tot allerhande voordelen waartoe zijzelf niet hebben bijgedragen. Dan zal het aanzuigeffect van dit land stoppen.
12.17 Dalila Douifi (sp.a): Mevrouw de minister, deze regering moet absoluut de asielproblematiek onder controle krijgen en de zaken aanpakken. In tegenstelling tot een aantal voorgaande sprekers, zal ik het dossier niet langer misbruiken om te zeggen dat u niets doet. Deze regering heeft haar hoop gesteld – u hebt het nog eens uitgesproken – in het conclaaf dat volgende week begint. Laten we hopen, mijnheer de voorzitter, collega’s, dat er in het weekend van 20 juli effectief witte rook uit de schoorsteen zal komen en dat we dan heel duidelijke krijtlijnen en een duidelijk beleid zullen hebben voor asiel en migratie. Dat duurt echter nog meer dan een week, mevrouw Arena.
Vandaag heb ik u gevraagd om onmiddellijk met een noodoplossing te komen voor de nieuwe asielzoekers, die vandaag naar Fedasil gaan, die er geen begeleiding krijgen en geen opvangplaats krijgen toegewezen. Dat is nochtans een wettelijke verplichting, mijnheer de voorzitter, collega’s. Hoop geven aan die mensen is niet alleen in overtreding met onze asielwetgeving en met het internationaal recht. Zij hebben dat recht en u hebt als regering de verplichting om die wetten uit te voeren. Daarin falen wij. Dat is werkelijk een politieke schande voor onze parlementaire democratie.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. David Clarinval au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le rapport GEMIX" (n° P1305)
13 Vraag van de heer David Clarinval aan de minister van Klimaat en Energie over "het verslag van de GEMIX" (nr. P1305)
13.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, hier, le G8 a annoncé des mesures ambitieuses en matière de réduction de gaz à effet de serre. En effet, les pays développés devront procéder à une réduction de 80% des émissions de gaz à effet de serre pour l'année 2050. L'Union européenne, quant à elle, préconisait des réductions de 50% à l'horizon 2050. Il y a donc ici une surenchère importante en ce qui concerne les pays industrialisés.
Au niveau de la Belgique, je ferai trois constats. Tout d'abord, le plan fédéral en matière de développement durable est toujours dans les cartons ou, en tout cas, il n'est pas encore concrétisé. Ensuite, la Cour des comptes a émis récemment des remarques assez critiques à l'égard de cette politique. Enfin, monsieur le ministre, vous avez dit en commission que la Belgique ne disposait pas de véritable politique fédérale de lutte contre le réchauffement climatique. Ces trois constats me laissent à penser que nous ne sommes pas parmi les meilleurs élèves en cette matière.
Le pré-rapport GEMIX a été rendu récemment. Il constitue une formidable opportunité de prendre des mesures ambitieuses en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, notamment concernant les énergies renouvelables et l'énergie nucléaire.
Monsieur le ministre, la Belgique va-t-elle s'aligner sur les objectifs annoncés par le G8? Quand et comment allons-nous concrétiser cette politique afin de pouvoir faire face à nos obligations internationales?
13.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Clarinval, je me réjouis moi aussi que le G8 ait pris acte, ait reconnu pour la première fois la gravité du réchauffement climatique et ait appelé à se doter d'objectifs ambitieux, y compris un pays qui n'est pas encore signataire du Protocole de Kyoto. C'est de bon augure pour Copenhague: on peut espérer que d'autres pays se fixent les mêmes objectifs. Je crois que la Belgique devrait elle aussi se fixer un objectif clair à long terme. Nous sommes en train de réviser la loi de 1997 sur le développement durable pour y inscrire la définition d'objectif à long terme comme nous nous y étions engagés lors du Printemps de l'environnement. Comme vous le savez, en Belgique, ceci dépend d'un engagement commun des Régions et du gouvernement fédéral.
Je n'ai pas dit en commission qu'il n'y avait pas de politique fédérale de lutte contre le réchauffement climatique: j'ai dit qu'il n'y avait pas de politique nationale. En effet, il y a une politique fédérale et des politiques régionales mais il n'y a rien à ce jour pouvant s'apparenter à autre chose qu'une simple collation des politiques de ces différents niveaux de pouvoir. C'est pourquoi il faut aller au-delà du mécanisme de la commission nationale Climat. Je l'ai dit et j'y reviendrai: je proposerai à la rentrée des initiatives concrètes pour avancer vers une loi Climat fédérale et un accord de coopération autour du climat pour que les décrets qui semblent s'annoncer dans les Régions – si je suis bien les négociations – et la loi fédérale Climat puissent former ensemble une infrastructure juridique et institutionnelle permettant d'aller beaucoup plus loin qu'aujourd'hui.
13.03 David Clarinval (MR): Merci, monsieur le ministre. Vous semblez dire qu'il faudrait aller au-delà des objectifs européens et tendre vers une réduction de 80%. J'imagine que c'est ce que vous avez voulu dire. Je prends bonne note aussi de la révision de la loi de 1997 en préparation et de la future loi Climat. C'est de bon augure et c'est nécessaire. Enfin, j'espère que nous mettrons en œuvre avec cette loi les deux outils les plus faciles pour atteindre cet objectif de réduction des gaz à effet de serre, à savoir l'énergie renouvelable et le nucléaire.
L'incident est clos.
14 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "SABAM en het deeltijds kunstonderwijs" (nr. P1306)
14 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la Sabam et l'enseignement artistique à temps partiel" (n° P1306)
14.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, nadat wij deze week in de commissie uw wetsontwerp aangaande de transparantie van de beheersvennootschappen hebben goedgekeurd, sta ik hier vandaag opnieuw met betrekking tot SABAM-perikelen. Deze week hebben de instellingen die deeltijds kunstonderwijs verstrekken een brief gekregen van SABAM waarin gesteld wordt dat de inkomsten volgens de tarieven die gangbaar waren voor dat onderwijs onvoldoende waren. Men heeft die onderwijsinstellingen eenzijdig een verhoging opgelegd van ongeveer 1.500%.
Mijnheer de minister, artiesten moeten vergoed worden, u kent mijn standpunt daarover. Ik weet dat er een zeker evenwicht moet gezocht worden en dat de beheersmaatschappijen zelf hun tarieven kunnen bepalen. Als wetgevende macht kunnen wij daar niet zoveel aan doen. Dit begint evenwel stilaan te ruiken naar een vorm van rechtsmisbruik. Bent u ervan op de hoogte dat SABAM inderdaad te weinig inkomsten uit dat onderwijs heeft? Vindt u dat de verhoging billijk is? Bent u bereid om daarover overleg te plegen?
14.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega, ik moet u zeggen dat noch ikzelf, noch mijn administratie ingelicht werd door SABAM over deze verhoging. Het heeft mij dus evenzeer getroffen als u. U weet dat we met artikel 28 van het wetsontwerp dat we deze week unaniem hebben goedgekeurd in de commissie zoiets in de toekomst wel zullen kunnen inschatten.
Wat is de situatie? Tot in 2008 hanteerde men het systeem van de individuele aangifte per activiteit. In 2008 heeft men het systeem ingevoerd van een forfaitair tarief. Men heeft beloofd dat men dat na een jaar zou evalueren. Dat heeft men nu gedaan en er is vastgesteld dat er op het niveau van onderwijs een serieus verschil zat in inkomsten. Het systeem van de forfaitaire aangifte geeft namelijk veel minder inkomsten voor SABAM. Men heeft dan getracht een gezamenlijke oplossing te vinden, tussen SABAM en de ministeries van onderwijs. Dat is niet gelukt. SABAM heeft toen beslist om die verhoging eenzijdig door te voeren.
Wat kunnen scholen nu doen? Zij kunnen alsnog terug opteren voor het oude systeem van de aangifte per activiteit en op die manier die drastische verhoging tegengaan. Dat is een zaak die wat kan gebeuren. Ten tweede, naast de goedkeuring van wetsontwerp heb ik mijn dienst Intellectuele Eigendom de opdracht gegeven om na te gaan, ook op basis van ervaringen in het buitenland, hoe wij als wetgever binnen de bestaande Europese richtlijnen op een of andere manier de zaak onder controle kunnen houden. Ik moet immers toegeven dat ik bijna van mijn stoel ben gevallen toen ik de verhogingen en de percentages heb gezien. In die zin denk ik dat we er samen iets aan moeten doen.
14.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik besef dat wij gebonden zijn door die Europese richtlijn.
U zegt dat u bijna van uw stoel bent gevallen. Uw verontwaardiging siert u maar dat is niet genoeg. SABAM legt eenzijdig een tariefverhoging op die niet door de beugel kan en objectief niet te verantwoorden is.
Ik meen dat er een sanctioneringsmechanisme zou moeten bestaan. U zegt dat de scholen dit kunnen vermijden door voor een andere aangifte te opteren. U bent ook minister van Administratieve Vereenvoudiging en u weet dat dit voor de scholen heel wat extra administratie zal betekenen.
Ik ben niet zo gelukkig met uw antwoord. Ik had liever gehad dat u onmiddellijk met SABAM in contact was getreden. Deze eenzijdige oplegging voor het komend schooljaar kan niet.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Herman De Croo aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de overname van Scarlet door NV Syntigo" (nr. P1293)
15 Question de M. Herman De Croo au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la reprise de Scarlet par la SA Syntigo" (n° P1293)
15.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, u vervangt hier de heer Vanackere. Ik zou bijna durven te zeggen le Vanackere du pauvre, maar we zullen dat niet zeggen in de Kamer. Ik ken u al lang, mijnheer de staatssecretaris, al 35 jaar. Ik heb u zelfs nog benoemd als grote baas van de spoorwegen. U ziet dat men in zijn leven altijd goede zaken kan doen.
Wij hebben een paar dagen geleden vernomen dat Syntigo, het ICT-filiaal van de NMBS-holding, de glasvezelnetwerken van Scarlet heeft gekocht. In feite is dat van Belgacom. De beheerscontracten, die wij met de NMBS hebben, voorzien in een taak van openbaar nut voor de holding. De holding mag wel commerciële activiteiten ontwikkelen indien die haar doel bevestigen en ondersteunen.
Ik heb twee vragen. Ten eerste, wat de bedrijfsstrategie betreft, wat doet Scarlet in hemelsnaam in Syntigo, het filiaal van een filiaal? Glasvezel en privébedrijven, 150.000 klanten, hebben niets te maken de spoorweg. Welke strategie zit daar achter?
Ten tweede, voor welke prijs werd dat gekocht? Het is zeer vlug gegaan. Men zegt mij zelfs dat de overname met een beetje druk van de top van de holding tot stand is gekomen. Is het financieel draagbaar? Is dat berekend? Zijn er andere potentiële overnemers geweest?
Kortom, ik heb graag uitleg over de aangelegenheid.
15.02 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de erevoorzitter, u zult zich waarschijnlijk wel herinneren dat een kleine kwarteeuw geleden, in de vorige eeuw dus, voor de toenmalige minister van Verkeerswezen en de toenmalige directeur-generaal van de spoorwegen, op een ogenblik dat de Directie van Elektriciteit en Seininrichting bestond, een van de grote bezorgdheden erin bestond die maatschappij maximaal te laten profiteren van de modernisering die mogelijk was via de telematica door het telefoonnetwerk integraal te moderniseren. Op grond van de nieuwe technieken – de glasvezeltechniek – werd het netwerk integraal gemoderniseerd om ook datagegevens over dat netwerk te laten lopen. Op die manier kon de signalisatie en het beheer van het netwerk stilaan mogelijk worden gemaakt.
Welnu, die modernisering heeft plaatsgevonden. Op een ogenblik dat de toenmalige minister en de toenmalige directeur-generaal niet meer bij die maatschappij waren, heeft men die activiteit ondergebracht in een afzonderlijke nv, de nv Syntigo, die u hebt genoemd. Die nv kreeg het beheer van dat glasvezelnetwerk.
Dat netwerk, dat de hele exploitatie beheert, is zeer performant en is ook behoorlijk betrouwbaar, maar onderbenut. Wat was kennelijk de bezorgdheid van de beleidsmensen van Syntigo en het glasvezelnetwerk? Zij wilden de onderbenuttiging verminderen door op de privémarkt te zoeken naar klanten die mee van het netwerk gebruik kunnen maken met het oog op de optimalisering van het netwerk. Dat hebben zij gedaan, niet door Scarlet te kopen, maar door van Belgacom ongeveer 1.400 km glasvezelnetwerk over te nemen en zo een reeks privébedrijven de kans te geven via de aangekochte 1.400 km en via het glasvezelnetwerk van de maatschappij met mekaar in communicatie te treden. Dat is de realiteit vandaag.
Het netwerk wordt dus gebruikt door privébedrijven. Financieel, verzekert men de heer Vanackere, die het mij doorgegeven heeft, is het niet alleen op lange termijn, maar zelfs op korte termijn een gunstige zaak, omdat het eigen netwerk daardoor optimaal gebruikt wordt.
U hebt gevraagd wat daarvoor betaald is. Dat behoort natuurlijk tot de geheimen van het commerciële contract ingevolge de confidentialiteitsclausule ondertekend door Belgacom en Scarlet enerzijds en de NMBS anderzijds. Ik kan u daar niet op antwoorden. Ik heb alleen de verzekering dat de investering in elk geval zeer snel gerentabiliseerd zal worden en dat de identiteit gegarandeerd confidentieel zou blijven, ook van eventuele concurrenten.
Voor de financiering van het geheel, zo verzekert men mij, worden de eigen middelen van Syntigo ingezet. Het is een afzonderlijke maatschappij, met een eigen balans. Syntigo is weliswaar een dochtermaatschappij van een dochtermaatschappij van de NMBS- holding, onder het toezicht van het college van commissarissen, waarin het Rekenhof aanwezig is, en waar de aanbevelingen van het Rekenhof uiteraard nauwgezet gevolgd moeten worden.
15.03 Herman De Croo (Open Vld): Wat de heer Schouppe zegt, is precies wat ik hem en de regering verwijt.
Ten eerste, NMBS Holding maakt private dochtermaatschappijen. Op hun beurt hebben die dochtermaatschappijen eigen dochtermaatschappijen en het Rekenhof heeft daar geen controle op.
Ten tweede, men zegt mij dat de aankoopprijs – luister goed, het is ongelooflijk – 1 miljoen euro zou bedragen. Dat betekent voor 150.000 privéklanten dat er addertjes onder het gras zitten.
Ik ken de verplichtingen niet. Ik ken de negatieve kanten niet. Mijnheer de staatssecretaris, het moet toch gezegd worden, wellicht krijgen wij een situatie zoals Cato beschreef: Carthago delenda est. 3,4 miljard per jaar betalen wij jaarlijks aan de NMBS, waarvan 800 miljoen aan pensioenen.
De drievuldigheid van de NMBS'en heeft 3,2 miljard euro schuld, waarvan ABX, dat u zeer goed kent, 1,5 miljard vertegenwoordigt. Tegelijkertijd is men bezig in de vastgoedsector.
Voorzitter, ik wil u vragen dat wij op een dag de cascade van alle filialen van de holding, 3 of 4 verdiepingen hoog, leren kennen. Dat moet meegedeeld worden aan de Kamer. Ik zie immers dat wij stilaan – en ik zal een nieuw woord gebruiken – naar de ABX-ering van de NMBS gaan!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Constitution du Conseil de la Commission communautaire flamande
16 Constitutie van de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie
De voorzitter: Bij brief van 2 juli 2009 brengt de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat hij ter vergadering van 25 juni 2009 voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 2 juillet 2009, le Conseil de la Commission communautaire flamande fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance du 25 juin 2009.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 juli 2009, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en
de financiële diensten, wat de financiële crisis betreft (nrs 2064/1 tot
4);
- het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
27 maart 1995 betreffende de verzekerings- en
herverzekeringsbemiddeling en de distributie van verzekeringen en van de wet
van 22 maart 2006 betreffende de bemiddeling in bank- en
beleggingsdiensten en de distributie van financiële instrumenten
(nrs 2062/1 tot 4);
- het wetsvoorstel van de dames Camille Dieu, Sonja Becq en Maggie De Block, de heer Jean-Jacques Flahaux, mevrouw Marie-Martine Schyns, de heer Stefaan Vercamer en mevrouw Hilâl Yalçin tot wijziging van de wet van 8 maart 2007 tot oprichting van een Federale Adviesraad voor Ouderen (nrs 2069/1 tot 4);
- het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
21 december 1998 betreffende de productnormen ter bevordering van
duurzame productiepatronen en consumptiepatronen en ter bescherming van het
leefmilieu en de volksgezondheid (nrs 2093/1 tot 4).
Voor dit
laatste ontwerp zal mevrouw Colette Burgeon mondeling verslag uitbrengen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 juillet 2009, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers, en ce qui concerne la crise financière (nos 2064/1 à 4);
- le projet de loi modifiant la loi du 27 mars 1995 relative à l'intermédiation en assurances et en réassurances et à la distribution d'assurances et la loi du 22 mars 2006 relative à l'intermédiation en services bancaires et en services d'investissement et à la distribution d'instruments financiers (nos 2062/1 à 4);
- la proposition de loi de Mmes Camille Dieu, Sonja Becq et Maggie De Block, M. Jean-Jacques Flahaux, Mme Marie-Martine Schyns, de heer Stefaan Vercamer en mevrouw Hilâl Yalçin modifiant la loi du 8 mars 2007 créant un Conseil consultatif fédéral des Aînés (nos 2069/1 à 4);
- le projet de loi modifiant la loi du 21 décembre 1998 relative aux normes de produits ayant pour but la promotion de modes de production et de consommation durables et la protection de l'environnement et de la santé (nos 2093/1 à 4).
Pour ce dernier projet Mme Colette Burgeon fera rapport oral.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
18 Wetsvoorstel betreffende een algemene regeling voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers tegen tabaksrook (1768/1-8)
- Wetsvoorstel betreffende een algemeen rookverbod in gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers tegen tabaksrook (780/1-6)
- Wetsvoorstel tot vereenvoudiging van de regelgeving betreffende het roken in openbare plaatsen (1763/1-2)
18 Proposition de loi instaurant une réglementation générale relative à l'interdiction de fumer dans les lieux fermés accessibles au public et à la protection des travailleurs contre la fumée du tabac (1768/1-8)
- Proposition de loi relative à une interdiction générale de fumer dans des lieux fermés accessibles au public et à la protection des travailleurs contre la fumée du tabac (780/1-6)
- Proposition de loi simplifiant la réglementation concernant la consommation de tabac dans les lieux publics (1763/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1768:
Nathalie Muylle, Jef Van den Bergh
- 780: Sarah
Smeyers
- 1763: Koen
Bultinck, Rita De Bont, Hagen Goyvaerts, Peter Logghe, Guy D'haeseleer
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze
wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Ik geef eerst het woord aan de heer Geerts voor het verslag.
18.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, een louter praktische vraag over de orde van de werkzaamheden. U zult mij toch kunnen geruststellen dat mevrouw Onkelinx aanwezig zal zijn op het belangrijke debat over het rookverbod? Met alle sympathie voor minister Magnette, maar de betrokken bevoegde minister is uiteraard mevrouw Onkelinx. Ik ga ervanuit dat u de Kamer de gunst zal geven dat mevrouw Onkelinx nog even in ons midden kan zijn.
De voorzitter: Uw wensen werden onmiddellijk gehoord. Daarjuist was ik boos, maar nu heet ik mevrouw Onkelinx die net op tijd is, van harte welkom in deze Kamer.
Mijnheer Geerts, u hebt het woord voor het brengen van uw verslag.
18.02 David Geerts, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat iedere fractie vandaag wel het woord zal vragen en het lijkt mij dus verstandig te verwijzen naar het schriftelijk verslag en af te wachten wat de verschillende sprekers zullen zeggen.
De voorzitter: Waarvan akte.
18.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, u weet ongetwijfeld dat dit debat al een tijdje aan de gang is.
Ik wil met een belangrijke punctuele vraag beginnen, wat ongebruikelijk is bij een groot thematisch debat. Het is niet mijn gewoonte, maar ik wil dit vandaag als uitzondering op de regel doen.
Ik citeer even een aantal krantenberichten over het nieuwe wetsvoorstel, zoals het straks wellicht door deze Kamer zal worden gestemd. "Nieuw rookverbod rammelt”. “CD&V hoopt dat Europa snel een algemeen rookverbod zal opleggen”. “Het nieuwe rookverbod zorgt voor dezelfde problemen als het vorige”. “Uitspraak rechter zet rookverbod op de helling”. “ Door rookarrest kan elke uitbater naar de rechtbank".
Mevrouw de minister, een eerste punctuele vraag die ik u wil stellen in dit fundamenteel debat, is of we straks geen zinloos werk zullen doen. U weet evengoed als ik en als de collega's die de zaak hebben gevolgd dat het Antwerpse hof van beroep recent een uitspraak heeft gedaan. Het hof stelt daarin dat het koninklijk besluit van 2005 voor een heel ernstig probleem zorgt, met name dat het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel geschonden zou zijn.
Ik wil u uitdrukkelijk vragen of het zin heeft om vandaag de werkzaamheden zoals ze aan onze agenda staan verder te zetten, gezien de uitspraak van het hof van beroep van Antwerpen waar de eminente jurist en VLOTT-senator Hugo Coveliers zeer verdienstelijk werk heeft geleverd als raadsman.
In de uitspraak van het hof wordt duidelijk gesteld dat er een probleem van discriminatie is wanneer wij werknemers, die recht hebben op beschermingsmaatregelen tegen het roken, in eetgelegenheden anders gaan behandelen dan werknemers in drankgelegenheden.
Mevrouw de minister, u weet evengoed als ik dat dit de nieuwe situatie zal zijn wanneer dit wetsvoorstel - vermoedelijk - wordt goedgekeurd door de meerderheid in het Parlement.
Mevrouw de minister, wat is uw reactie op het arrest waarnaar ik daarjuist heb verwezen? Dat is mijn eerste cruciale vraag. Wat zijn de concrete gevolgen voor de aangepaste rookwet zoals wij die straks waarschijnlijk zullen goedkeuren? Heeft het wel zin dat wij het debat vandaag in de plenaire vergadering voeren, wetende dat ons nog allerlei andere uitspraken boven het hoofd hangen, als wij geen rekening houden met de uitspraak van het hof in Antwerpen? Ik hoop dat wij vandaag van u een antwoord op die vragen zullen krijgen.
Mevrouw de minister, collega’s, over de grote lijnen zijn wij het uiteraard eens. Ik meen dat iedereen beseft dat volksgezondheid een prioriteit is en dat roken niet gezond is. Ik kan mij niet indenken dat wij in deze Kamer nog een of meerdere collega’s zouden vinden die mij op dit punt tegenspreken. Onze fractie heeft er echter altijd voor gewaarschuwd dat men te veel en te uitdrukkelijk rokers stigmatiseert. Wij weigeren daaraan mee te doen, want op den duur komt men zo tot een soort gezondheidsdogmatisme. Ik denk dat wij mensen het recht moeten geven om een sigaret te roken en rookartikelen te gebruiken.
Wij zijn het eens, wat de bezorgdheid – roken is niet gezond – voor de volksgezondheid betreft, maar laat ons toch alstublieft stoppen met rokers overdreven te stigmatiseren. Ook deze mensen hebben nog een aantal rechten. Ik ga ervan uit dat op bepaalde plaatsen toch nog af en toe een sigaretje opgestoken mag worden. Het is een deel van ons maatschappelijk leven en de maatschappelijke realiteit en ik hoop dat dit zo mag blijven.
Vanuit die vrijheidsgedachte wil ik op de rem gaan staan bij onze neiging als mandatarissen, om altijd alles te willen regelen. De horecasector moet beseffen in welk stramien wij na de stemming van vandaag terechtkomen. Mevrouw de minister, iedereen die uw Kankerplan aandachtig gelezen heeft, zou eigenlijk al moeten weten waar wij naartoe gaan. U hebt ook tijdens de commissiewerkzaamheden niet onder stoelen of banken gestoken dat u op termijn wilt landen bij een totaal rookverbod. Daarin verschillen wij van mening. Wij hebben altijd gezegd dat wij geen voorstander zijn van een absoluut rookverbod in de horeca. Ik zal straks nader omschrijven waarom.
Het is goed dat de horecasector beseft waar wij vandaag naartoe gaan, want de kans is zeer reëel dat de Europese Commissie tegen 2012 die verplichting zal opleggen. De Kamer zal dus in de komende jaren verplicht worden om uit te voeren wat de Europese Commissie ons waarschijnlijk zal opleggen.
Een derde element in het debat is dat wij het allemaal, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, eens waren over het feit dat de regeling, zoals ze door uw voorganger minister Demotte was uitgewerkt, nogal wat gebreken vertoonde. Ik denk dat het een understatement is als ik zeg dat de vroegere regeling, ik verwijs onder meer naar het KB van 2005, moeilijk toepasbaar was en overduidelijk zeer scherpe gebreken vertoonde.
Ik zou ook kunnen verwijzen naar de beruchte 33%-regel die gold inzake de omzet. Ik zou ook kunnen verwijzen naar de 50m²-regel voor gewone cafés. Iedereen die het dossier in het verleden heeft opgevolgd, weet dat die regels moeilijk toepasbaar waren en aanleiding gaven tot zeer grote grijze zones. Uiteindelijk leidde dat tot zware debatten met de controleurs van de FOD Volksgezondheid, die dan al dan niet zeer streng, in een flou artistique, de horecasector gingen controleren.
Mevrouw de minister, wat wij uitdrukkelijk moeten durven zeggen, dat is een echte bekommernis van onze fractie, is dat de horecasector terecht vraagt, en wij ondersteunen dat, om ernstig rekening te houden met de gemaakte kosten in het verleden. Velen die in de horecasector actief zijn, hebben de voorbije jaren allerlei inspanningen geleverd om rookkamers te installeren, afzuiginstallaties te plaatsen, enzovoort. Het is niet meer dan logisch dat zij ervan uitgaan dat wij hen een beetje duurzaamheidgarantie geven en dat wij minimaal erkennen dat die investeringen uit het verleden niet verloren mogen gaan. Wij moeten daarmee minimaal rekening houden. Onze fractie was dan ook gewonnen voor een positieve incentive. Wij hadden misschien beter, in de plaats van nieuwe strenge regels voor de horecasector op te leggen, gekozen voor het positief stimuleren van de horeca. Ik blijf zeggen dat er wel degelijk een markt is voor rookvrije cafés en restaurants, maar dat een stimulans misschien beter zou zijn geweest dan het opleggen van nieuwe regels.
Wij vervallen telkens in reglementitis. Wij menen, als parlementsleden, dat het belangrijk is om zoveel mogelijk regels te maken, die wij dan met de regelmaat van een klok wijzigen, in plaats van ons af te vragen of het opleggen van nieuwe verplichtingen wel nodig is en of het niet aangewezen zou zijn om positieve stimulansen te geven, bijvoorbeeld via fiscale maatregelen.
Mevrouw de minister, u bent hier vandaag de vertegenwoordiger van de regering. Ik wil dan ook uitdrukkelijk mijn ergernis uitdrukken over het feit – het dossier zou aan het voorliggende dossier moeten gekoppeld zijn – dat de reeds lang beloofde 6% voor de horecasector, zijnde de fameuze btw-verlaging van 21% naar 6%, om allerlei, zogenaamd budgettaire redenen in het dak van de huidige regering blijft steken.
Ik wil namens onze fractie nogmaals uitdrukkelijk naar onze wetsvoorstellen dienaangaande verwijzen. Ik wil ter zake stellen dat het meer dan tijd wordt dat de huidige regering haar beloften die zij aan de horecasector heeft gemaakt, nakomt. Een btw-verlaging zou een regeling kunnen zijn geweest. Immers, indien de regering er dan toch voor kiest – dit is duidelijk niet onze keuze – om aan de horecasector nieuwe verplichtingen op te leggen, had zij minimaal de fair play kunnen betonen om, ter compensatie, ook werk te maken van de beloofde 6% btw-verlaging.
In economische crisistijden is een dergelijke verlaging meer dan nodig. Iedereen die het dossier enigszins kent, weet ook dat er in de horecasector ter zake aardig wat terugverdieneffecten zouden kunnen worden gerealiseerd.
Mevrouw de minister, waar zijn wij uiteindelijk geland? Wij zijn geland bij het feit dat er wel degelijk een onverenigbaarheid tussen eten en roken wordt ingevoerd.
Eerlijk gezegd, het Vlaams Belang is tevreden. Wij kunnen met een zekere tevredenheid akte nemen van het punt waar wij met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, zijn geland. Het ligt perfect in de lijn van onze eigen wetsvoorstel. In het kader van de gezondheid zijn ook wij ervan overtuigd dat eten en roken niet samengaan. Met dat deel van de voorliggende regeling zouden wij genoegen kunnen nemen. Het zorgt wel degelijk voor een miniem stapje vooruit. De gedeeltelijke onsamenhangendheid van de vroegere regeling wordt met het voorstel in kwestie weggenomen. Het voorstel zorgt ook voor een zekere, administratieve vereenvoudiging.
Bij het tweede deel echter – u hoort mij het woord “echter” al gebruiken – zijn wij zacht uitgedrukt erg verwonderd over het feit dat de rookregeling zoals ze nu voor de drankgelegenheden en de cafés in de enge betekenis van het woord bestaat, behouden blijft op dezelfde manier als ze in het verleden bestond. Op dat punt volgen wij de meerderheid totaal niet. Wij zouden – ik kom er straks op terug – veel liever hebben gezien dat men aan de cafés – de gewone, kleine volkscafés – een aantal keuzemogelijkheden had gelaten en voor hen absolute vrijheid had laten spelen. Naar onze mening is daarvoor ook een markt, net zoals er een markt is voor rookvrije cafés. Er is ook een markt voor degenen die willen kiezen voor rookafzuiginstallaties of voor rookkamers. Er is eveneens een markt voor degenen die een volledig rookverbod willen invoeren.
Een aantal collega’s zal ongetwijfeld de technische opmerking maken dat het voorgaande met de hangende, bestaande koninklijke besluiten reeds deels mogelijk is. Collega’s, ik ben daarvan, eerlijk gezegd, niet echt overtuigd. Het zou veel beter zijn geweest, mochten wij de keuzemogelijkheid duidelijk in het wetsvoorstel hebben opgenomen, zodat dienaangaande iedere onduidelijkheid zou zijn weggenomen.
In die zin hebben wij iets meer vertrouwen in de vrije markt dan u als socialist, mevrouw de minister. Dat zal u niet verwonderen. Wij hadden veeleer stimulansen willen zien in plaats van andermaal nieuwe regels.
Mevrouw de minister, ik blijf ook in deze uiteenzetting, net als in de commissie, aandringen op een zeer snelle evaluatie van de nieuwe wet, waarover waarschijnlijk straks in de Kamer zal worden gestemd. Tenzij we zeggen dat we niet moeten evalueren omdat we al weten dat de Europese Commissie ons vanaf 2012 nieuwe verplichtingen zal opleggen, blijf ik aandringen dat de nieuwe wet zeer snel zal worden geëvalueerd. Dat is goed, al was het maar om onszelf te controleren. Bovendien zullen we dan misschien moeten vaststellen dat ook de nieuwe wet, net zoals de wetgeving uit het verleden, andermaal rammelt dat het geen naam heeft.
Ik wil nog even verwijzen naar ons eigen wetsvoorstel, mevrouw de minister. Wij hebben zeer duidelijk gezegd dat het Vlaams Belang geen voorstander is van de absolute invoering van een algemeen rookverbod. Daarin verschillen wij inderdaad zeer uitdrukkelijk van mening. Wat de combinatie van eten en roken betreft, zijn wij wel bereid een stap mee te zetten. Roken en eten gaan inderdaad niet samen. Het is dan ook een positief element in het voorliggend document dat een deel van onze thesis door de meerderheid wel degelijk wordt bijgetreden.
Ik heb daarjuist gezegd dat wij voor de cafés en drankgelegenheden in de enge betekenis van het woord de meerderheidsthesis niet volgen. De verplichtingen en beperkingen met de 50 vierkante meter blijven bestaan. Wij hadden daar liever wat meer vrijheid gezien.
Afrondend, mevrouw de minister, vrees ik een beetje dat ook dit voorstel opnieuw een compromis is. Iedereen die het dossier heeft gevolgd, weet dat het zeer moeilijk was om in deze meerderheid een compromis te vinden. Ik durf op dit spreekgestoelte zeer uitdrukkelijk te zeggen dat het voor het Vlaams Belang andermaal een halfslachtig compromis is. Ik had van deze meerderheid ook niets anders verwacht. Er blijft grote onduidelijkheid. De uitspraak van het hof van beroep van Antwerpen, waarnaar ik daarjuist heb verwezen, geeft al duidelijk aan dat we ook met de nieuwe wetgeving, waarover hier straks zal worden gestemd, nieuwe problemen dreigen te krijgen. Er blijft onduidelijkheid voor een aantal horeca-uitbaters en er blijft ook onduidelijkheid voor een aantal klanten. In die zin zijn wij ontgoocheld en zullen wij de hier voorliggende regeling uiteraard niet goedkeuren.
De voorzitter: Mevrouw Muylle heeft het woord gevraagd voor een onderbreking.
18.04 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Bultinck, ik begrijp uw uiteenzetting niet goed. Ik heb hier uw voorstel nr. 1763 voor mij liggen, dat u hebt ingediend op 28 januari 2009. Als ik dat voorstel lees, denk ik dat het voor bijna twee derde een copy-paste is van het amendement dat hier vandaag door de meerderheid wordt ingediend. U spreekt daarin heel duidelijk over de huidige discriminaties in de eetcafés en restaurants waarop de regel van 33 procent van toepassing is. U zegt heel duidelijk dat eten en roken niet samengaan en dat het verbod moet worden opgeheven. Het gaat dus over heel de problematiek die wij vandaag ter stemming voorleggen.
Wanneer u het dan hebt over de cafés zie ik geen begeleidende maatregelen. Uw voorstel is vrij kort. U zegt dat u voor cafés gewoon de keuze wil laten. Men kan ervoor kiezen om zijn café rookvrij te maken, men kan een rookzone installeren of men kan een afgescheiden rookkamer installeren. Mijnheer Bultinck, vandaag staat er geen enkel café iets in de weg om met de huidige regeling die beslissing te nemen. Als een bepaald café beslist dat het rookvrij wil zijn, dan kan de uitbater die beslissing vandaag nemen. Ik heb de indruk dat u warm en koud tegelijk blaast. Bij het voorstel dat hier vandaag ter stemming ligt vinden we 80% van hetgeen u voorstelt in uw document 1763 ook terug in het amendement dat wij hier vandaag ter stemming voorleggen.
18.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik ga er uiteraard van uit dat ik daar op mag repliceren.
Collega Muylle, ik had deze woorden verwacht en ik ben dus totaal niet verwonderd. Ik had veel liever een duidelijke regeling gezien zoals die in ons wetsvoorstel omschreven is, al was het maar om af te raken van een aantal koninklijke besluiten die wel degelijk speelruimte laten maar waarin ook de beperkingen van 50 m2 en dergelijke overeind blijven. De huidige koninklijke besluiten zoals die gelden voor de drankgelegenheden blijven bestaan. U zult zich herinneren dat wij tijdens de commissiewerkzaamheden ook duidelijk gezegd hebben dat al die absurde regels van beperking, bijvoorbeeld de regel omtrent de 50 m2, of dat dan een rookkamer is dan wel een rookafzuiginstallatie, moeten worden afgeschaft.
In bijkomende orde is er een nieuw element sinds het goedkeuren van het hele document zoals het door de meerderheid is ingediend, namelijk de belangrijke uitspraak van het Antwerpse hof van beroep. Wij stellen de vraag wat voor zin het heeft om hier vandaag een nieuwe regeling goed te keuren op een moment waarop het reeds overduidelijk is dat een aantal juristen – en niet van de minsten – zullen stellen dat de nieuwe regeling rammelt aan alle kanten. We zullen zien wat mevrouw de minister straks op mijn concrete vraag daarover zal antwoorden. Ik blijf dus bij de vraag of het wel zin heeft om hier snel-snel een krakkemikkig compromis tussen de meerderheid te gaan goedkeuren als nu al blijkt dat dit juridisch zal worden aangevochten en dat een aantal discriminaties zullen blijven bestaan.
Ook een aantal leden erkent dat. Collega Muylle, ik citeer u uit De Standaard: “Er ontstaan wel degelijk een aantal nieuwe problemen, een aantal nieuwe grijze zones”. Kortom, vanuit de meerderheid geeft men vandaag reeds toe dat de nieuwe regeling rammelt. Dan kies ik liever voor geen nieuwe regeling. Het zou dan beter zijn nuttig werk te doen, gelet op het feit dat er nu al een duidelijk arrest is dat op dat vlak baanbrekend werk heeft verricht.
De voorzitter: Mevrouw Muylle wil nog even iets opmerken.
18.06 Nathalie Muylle (CD&V): Collega Bultinck, ik kan alleen maar vaststellen dat uw voorstel de discriminatie ook niet wegwerkt, helemaal niet. U laat de vrije keuze en daarmee ontstaat er een nog grotere onduidelijkheid.
Overigens, wanneer ik vandaag spreek over onopgeloste aangelegenheden – ik had het niet over grijze zones –, dan gaat dat, zoals ik straks bij mijn uiteenzetting zal herhalen, over de jeugdhuizen, over de volksgezondheid, maar niet over de tekst die hier vandaag duidelijk op tafel ligt.
18.07 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik zal met veel aandacht luisteren naar uw toespraak, mevrouw Muylle.
Ik tracht toch nog even de aandacht van mevrouw de minister te krijgen. Ik zal met zeer veel aandacht luisteren naar het antwoord, mevrouw de minister, op de eerste en zeer duidelijke cruciale vraag: wat zult u doen met de uitspraak van het Antwerpse hof van beroep, dat zeer duidelijk heeft gesteld dat er een probleem is met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel. Heeft het dan fundamenteel zin dat wij vandaag nieuwe wetgeving goedkeuren, wetende dat die eigenlijk al rammelt voor ze hier vandaag goedgekeurd is?
Mevrouw de minister, collega’s, ik denk dat ik daarmee duidelijk gemaakt heb wat het standpunt is en wat de houding van onze fractie zal zijn. Ik denk dat het reeds duidelijk was uit mijn toespraak: het spreekt voor zich dat wij het halfslachtige compromis dat vandaag voorligt, niet zullen goedkeuren.
18.08 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, je vous dis d'emblée que nous voterons cette proposition de loi qui fait l'objet d'un consensus au niveau de la majorité. Cela dit, je ne prétends pas que cette proposition est parfaite. Nous savons que nous nous trouvons toujours à un stade d'évolution et donc dans une période vraisemblablement transitoire.
Cette proposition constitue, selon moi, incontestablement un progrès par rapport à la situation antérieure. En effet, elle supprime la zone grise dans laquelle se trouvaient les établissements qui déclaraient un chiffre d'affaires inférieur à 30% résultant de la fourniture d'aliments et de plats préparés. Elle supprime ainsi aussi toute une série de contestations. Le contrôle sera facilité. Désormais, chacun saura clairement que là où l'on mange, on ne fume plus.
Mais on est loin d'une situation parfaite. En matière de prévention du tabagisme ou, en tout cas, de diminution des effets toxiques du tabac, on peut imaginer des étapes ultérieures avec des personnes qui pourraient se retrouver dans un espace privé mais collectif en étant immunisées contre les effets du tabac.
Toutefois, je ne peux m'empêcher de me demander si la méthode de la réglementation et de l'interdiction constitue définitivement le seul outil dont nous disposons pour dicter les comportements. Il s'agit ici d'une question presque philosophique, mais aussi d'un "angle d'attaque" des propositions relatives à cet objet.
La responsabilisation progressive en la matière est sans doute plus performante et plus efficace à terme. On ne peut tout résoudre par la méthode de l'interdiction et de la réglementation: à quel comportement faut-il alors s'arrêter? Quel est l'arbitraire qui préside à la détermination des comportements qui doivent faire l'objet d'interdictions et de réglementations par rapport à ceux qui échappent à toute mesure de réglementation ou d'interdiction?
La responsabilisation est sans doute le meilleur système en matière de prévention dans le domaine de la santé publique pour divers cas de figure.
Je suis sûr que cette loi autorise tout propriétaire ou gestionnaire de café à décréter une interdiction de fumer dans son propre établissement. Dès lors la proposition développée par le représentant du Vlaams Belang n'a pas d'objet: dans la situation actuelle, tout propriétaire de café peut décider si son établissement doit rester non-fumeurs ou susceptible de recevoir des fumeurs invétérés.
C'est une politique incitative à mener à l'égard des cafetiers et aux brasseries. Il me semble possible d'imaginer des systèmes d'incitation qui fassent progressivement en sorte que les propriétaires de café perçoivent certains avantages à décréter leur café non-fumeurs. On pourrait peut-être, toujours dans une politique de prévention, instaurer une sorte de label de qualité, qui ne concernerait pas uniquement le tabagisme, à décerner aux cafetiers qui accepteraient d'adopter diverses règles dans leur établissement qui visent à la qualité générale de l'endroit et qui soient favorables aux utilisateurs de ces cafés.
L'amendement déposé, notamment par les écolos, va un peu dans ce sens par l'octroi d'une prime de soutien. Cela mériterait d'être élaboré.
Alors, pourquoi ne pas voter tout de suite puisque l'amendement est déposé? À un moment, il faut une majorité qui décide de faire avancer les choses dans le bon sens.
Nous y sommes arrivés. Je l'ai dit: c'est loin d'être parfait, c'est une étape. Je pense que nous irons plus loin. Les recommandations européennes rendront cette évolution nécessaire ou les directives européennes se feront plus précises en la matière. Je crois que nous allons dans le bon sens.
La meilleure façon d'empêcher un projet d'aboutir, c'est d'exiger qu'il soit parfait. Ce projet n'est pas parfait, mais il permet d'engranger un certain progrès dans ce secteur qui est en difficulté. Je ne veux pas mettre en balance les difficultés économiques et la prévention en matière de santé publique. C'est toujours un peu délicat d'opérer ce type de rapprochement ou de comparaison de "compensations".
Mais il est vrai que le secteur horeca connaît un grand nombre de difficultés: plus de 1.500 établissements ont fait faillite en 2008. Il y a eu deux fois plus de faillites durant les cinq premiers mois de l'année 2009 que lors de la même période en 2008. Il y a donc manifestement des difficultés croissantes dans ce secteur. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes tellement attachés à la diminution de la TVA, quoi qu'en dise l'OCDE, dans le secteur horeca. On dit souvent que l'OCDE est un suppôt des thèses libérales. Vous voyez que ce n'est pas toujours le cas!
18.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur Bacquelaine, j'avais déjà déposé cet amendement en commission afin qu'il entre dans la discussion. Ce qui est frappant dans le système actuel, avec les mesures fiscales de soutien qui ont été adoptées lors des premières restrictions de l'usage du tabac dans l'horeca - soutien des investissements pour la création d'un fumoir et la mise en place d'autre matériel exigé pour pouvoir fumer -, c'est que le tenancier qui a investi dans ce type de matériel est plus soutenu que celui qui a investi pour réaménager son établissement dans le cadre de l'interdiction de fumer.
Le temps de réfléchir à cet amendement et aux mesures de soutien en faveur des tenanciers qui optent pour le non-fumeur aurait pu être pris. Il reste un petit moment avant les votes et je trouve qu'il serait important de donner comme message que nous souhaitons soutenir ceux qui, d'initiative, choisissent cette démarche-là.
Par ailleurs, vous faites remarquer que l'on utilise constamment l'interdiction alors qu'il y a aussi la responsabilisation pour orienter les comportements. Je peux partager ce concept pour toute une série de domaines. La difficulté, en ce qui concerne le tabac, c'est que le fumeur, s'il est responsable de lui-même, incommode dans le même temps ceux qui sont à côté de lui et qui doivent subir la fumée de cette cigarette. Dans ce cas-ci, la responsabilisation ne suffit pas. Il faut protéger le travailleur et le consommateur.
18.10 Daniel Bacquelaine (MR): Je partage entièrement ce point de vue. Je pense que le non-fumeur a lui-même aussi la capacité de faire valoir sa propre responsabilité en ne fréquentant pas des cafés qui sont la proie d'un tabagisme effréné. La responsabilité joue dans les deux sens: tant pour celui qui fume et qui ne devrait peut-être pas le faire que pour celui qui ne fume pas, mais qui se rend dans des lieux où il sait qu'il sera en contact avec des fumées de tabac. Cela fait partie des comportements et des libertés individuelles d'essayer de gérer au mieux ses propres comportements pour subir le moins d'effets toxiques.
Cela étant, si je partage amplement l'esprit qui sous-tend votre amendement relatif à la prime de soutien, j'estime qu'il est insuffisant. Il faudrait peut-être déterminer avec le secteur de la Santé publique et le secteur des Affaires économiques un véritable label de qualité qui serait décerné aux établissements ouverts au public qui respecteraient une série de critères. Cette mesure serait assortie d'incitants fiscaux (primes ou autres). Cette initiative mériterait un débat plus large que la seule politique de prime de soutien. C'est une piste de réflexion qui me semble opportune.
18.11 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer Bacquelaine, u had het daarnet, volgens mij heel terecht, over de moeilijkheden waarmee de horecasector te kampen heeft. Ik denk dat wij daar allemaal om bekommerd zijn.
Het fenomeen dat met dit amendement wordt ingevoerd, namelijk de afwijking op het initiële voorstel, zal ervoor zorgen dat in een deel van de cafés nog zal kunnen worden gerookt terwijl in andere cafés niet meer zal kunnen worden gerookt. Als er inderdaad een markt is voor cafés voor rokers, en die zal er wel zijn, komen cafés waar het rookverbod wordt opgelegd, zowat de helft van de sector, in een concurrentieel nadelige positie ten opzichte van de rest van de sector.
Ik denk dat u het probleem waarmee de horeca vandaag al te kampen heeft voor een gedeelte van de cafés nog zult intensifiëren. Als wij het verbod daarentegen ineens voor heel de sector doorvoeren, zouden zij allemaal met gelijke wapens strijden.
18.12 Daniel Bacquelaine (MR): La différence entre restaurant et café et la concurrence entre les deux sont des éléments qui doivent aussi retenir notre attention. Il me semble que nous progressons vers l'objectif, à savoir l'interdiction globale. Nous sommes dans une phase intermédiaire. Nous pouvons mener une politique incitative à la fois en matière de taxes et de primes, de manière à ce que, spontanément, les cafés décident d'être non fumeurs. Progressivement, nous nous rapprochons de l'objectif que tout le monde souhaite. C'est un premier pas. C'est un progrès par rapport à la situation antérieure. Pour cette raison, nous soutiendrons cette proposition!
18.13 Jan Jambon (N-VA): Net in de periode waarin die sector het moeilijk heeft, zult u een belangrijk deel van de sector in een slechtere concurrentiële positie brengen tegenover de rest. Wat is de ratio daarachter? Het initiële voorstel was iedereen gelijk voor de wet, heel de sector. Nu hakt u dat in twee en daardoor neemt u een aantal concurrentiële wapens uit handen van een gedeelte van de sector. Ik begrijp dat niet van een liberale partij.
18.14 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Bacquelaine, dat is niet waar. Ik ga ook niet akkoord met de argumentatie.
De horecafederatie en heel wat zelfstandigenorganisaties zeggen dat, wanneer men vandaag in eetgelegenheden en eetcafés het roken bant, er ruimte is voor een nieuw publiek zoals gezinnen met kinderen. Er werd zelfs een groei vastgesteld. Een tiental eetcafés van een pilootproject dat het roken heeft gebannen, ziet zijn omzet inzake eten zelfs stijgen, omdat een totaal nieuw doelpubliek wordt aangesproken en naar hun eetcafés komt.
Ik ben ervan overtuigd dat heel wat zaken er voordeel zullen uithalen wanneer zij die keuze maken.
18.15 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wenste dat mevrouw Muylle gelijk had, maar een studie van het NSZ wijst uit dat 7 op 10 van de horecazaken voor een etensvrij café zou kiezen. Ik wenste dat mevrouw Muylle gelijk had, maar wegens de ongelijke behandeling en discriminatie zien sommige zaken zich genoodzaakt om …
De voorzitter: Wat betreft deze gedachtewisseling, de heer Bacquelaine is ingeschreven en heeft het woord. Wanneer men een onderbreking vraagt, moet de spreker repliceren en mag er zich geen nieuw debat ontspinnen tussen de anderen. Mevrouw Muylle heeft al drie keer de spreker onderbroken op dat punt. Ik stel voor dat de heer Bacquelaine zijn uiteenzetting nu beëindigt.
18.16 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, j'ai terminé mon intervention. Je disais simplement que nous voterons cette proposition car elle constitue une avancée par rapport à la proposition antérieure. Cela n'enlève en rien la recherche d'une évolution plus favorable encore, qui pousserait l'ensemble des établissements ouverts au public à être exempts de tabagisme. C'est l'objectif que nous devons poursuivre ensemble davantage sur un mode incitatif plutôt que sur le mode de l'interdiction.
18.17 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik heb gewoon een praktische vraag, mijnheer de voorzitter. Ik ben een beetje verwonderd. Wij hebben nog maar twee leden van de meerderheid gehoord en ik hoor al een tegenstelling, op zijn zachtst uitgedrukt.
Ik heb een praktische vraag aan u als Kamervoorzitter. Er loopt een sterk gerucht dat er ook een meerderheidsamendement, of toch een amendement van een meerderheidspartij, namelijk cdH, zou zijn. Kunt u als Kamervoorzitter bevestigen of dat amendement wel of niet bij uw diensten is toegekomen? Als dat zo is, krijgt het debat uiteraard andere proporties.
De voorzitter: Er is geen amendement, mijnheer Bultinck, althans niet van de meerderheidsfractie waarnaar u verwijst, het cdH. Ook de heer Brotcorne schudt ontkennend het hoofd.
18.18 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, faut-il bannir la cigarette de tous les lieux fermés accessibles au public, soit en termes simplifiés les cafés, les discothèques, les casinos? Cette question aurait dû appeler une réponse claire et sans équivoque. Oui, en termes de santé publique, une interdiction claire et nette est la réponse qui s'impose dans la lutte contre le tabagisme passif ou actif. Mais il est aussi des situations exceptionnelles qu'on ne peut ignorer, qui doivent accompagner et dont doivent s'accommoder certains impératifs.
Après un an de débats, certains membres de la commission de la Santé publique se sentent aujourd'hui frustrés par le compromis trouvé. Il est clair qu'en termes de santé publique, rien ne peut encore justifier aujourd'hui qu'on accepte que des consommateurs et surtout des travailleurs soient exposés de manière récurrente et prolongée au tabagisme passif. Nous tous dans cette assemblée connaissons les conséquences dramatiques de cette exposition sur la santé.
Cependant, pour être efficace et respectée, il est préférable qu'une mesure soit bien acceptée. Le climat actuel ne permet sans doute pas la sérénité nécessaire. Pour être tout à fait sincère, mon groupe aurait préféré que la commission opte pour une interdiction généralisée pour renforcer la lutte contre le tabagisme passif ou actif mais aussi pour une question d'équité entre les travailleurs. Cependant, mon groupe n'ignore pas non plus les préoccupations et l'inquiétude exprimées par le secteur. C'est pourquoi nous nous sommes ralliés à une solution intermédiaire qui permet d'avancer à la fois dans notre volonté de réduire le tabagisme et dans la voie de l'acceptation de la mesure par le secteur.
Quelles sont les avancées? Nous sommes satisfaits que la législation bientôt en vigueur – le 1er janvier 2010, ce qui est un premier progrès par rapport à la proposition initiale – bannira la cigarette de tous les lieux publics fermés où l'on mange. Ainsi, un café qui propose aujourd'hui des denrées alimentaires non préemballées et dont la date de conservation est inférieure à trois mois devra choisir dans six mois entre continuer à proposer de la restauration et dans ce cas devenir un café non-fumeurs, et continuer à admettre la cigarette mais ne plus pouvoir proposer que des chips, des cacahuètes ou d'autres denrées de ce type.
Le travail des inspecteurs sur le terrain sera évidemment simplifié. Il ne sera plus question de vérifier dans les livres de comptes si la restauration proposée par le café représente plus ou moins 1/3 de son chiffre d'affaires. Ils devront seulement vérifier si des sandwiches, des omelettes ou des chips sont proposés aux clients. L'avancée est donc indiscutable. On franchit là un premier pas.
C'est la raison pour laquelle nous plaidons pour que, dans un avenir proche, on puisse enfin procéder à une interdiction généralisée, comme c'est déjà le cas dans des pays que nos concitoyens vont rejoindre massivement en cette période estivale, à savoir la France, l'Italie, etc.
Cela dit, il n'est pas question pour nous de soutenir un amendement visant à compenser cette interdiction par des primes fiscales, un éventuel droit au chômage, etc.
Nous devons faire preuve de cohérence en la matière. Soit, on a la conviction, tant qu'une étude n'affirme pas le contraire, que la mesure ne perturbera pas le secteur et que, comme c'est le cas en Irlande ou en Grande-Bretagne, la fréquentation ne diminuera pas, bien au contraire, et, dans ce cas, aucune prime ne doit être accordée. Soit, on considère que la crise sera importante et que l'interdiction entraînera la fermeture des petits cafés. Dans ce cas, plutôt que d'accorder le chômage aux indépendants, décidons de reporter la mesure. Dans la logique de certains, on enchaînerait en proposant le chômage économique aux employés!
18.19 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame Burgeon, je ne vous comprends pas. Vous dites que vous n'accepterez pas des amendements qui pourraient faciliter la transition pour ceux qui rencontreraient des difficultés. On sait – vous venez de le dire – qu'ils seront peu nombreux. Et en même temps, vous n'osez pas assumer le fait qu'il faille arrêter de fumer dans ces endroits et vous refusez que l'on fixe une date limite afin que chacun sache à partir de quand la mesure sera d'application. Je ne comprends pas quelle est la position du groupe socialiste quant à l'interdiction de fumer. Vous vous inscrivez dans un processus de compromis qui vous permet, certes, d'avancer, mais qui ne vous permet pas de vous positionner par rapport aux éléments qui se trouvent sur la table.
18.20 Colette Burgeon (PS): Le résultat des auditions en commission est clair: à partir du moment où le secteur demande de faire un petit pas, il fallait être attentif à la question.
La crise est à l'origine de nombreux problèmes rencontrés par les petits exploitants. Nous ne vivons pas dans un monde clos. Nous nous devions donc d'écouter les demandes du secteur.
Sur le plan de la santé publique, cela serait clairement la meilleure solution. Cependant, à côté de cela, il fallait tenir compte de ces travailleurs et entendre ce que le secteur demandait. Comme pour de nombreuses lois, il a fallu trouver un compromis. Les uns et les autres ne seront peut-être pas tous satisfaits. Néanmoins, c'est un premier pas et surtout une simplification pour les inspecteurs.
Je réitère mon souhait de voir prochainement tous les travailleurs de l'horeca protégés des méfaits du tabagisme passif. Je souhaite également m'assurer qu'ils auront toujours un emploi. Je me réjouis donc des avancées qu'il nous est aujourd'hui permis de faire et du signal positif que nous pouvons donner en votant ce texte, en matière de protection des travailleurs, de lutte contre le tabagisme passif, de simplification de la législation et de suppression des discriminations que la réglementation actuelle comporte. C'est un pas dans la bonne direction. C'est pourquoi mon groupe votera le texte qui nous est proposé, à l'exception d'un membre qui s'abstiendra pour rappeler que nous devons continuer à travailler et aller vers une interdiction totale, au bon moment et le plus tôt possible!
18.21 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, thans bespreken wij het wetsvoorstel van de heer Van den Bergh en mijzelf, met betrekking tot een algemene regeling voor rookvrije, gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers tegen tabaksrook.
Mevrouw de minister, in maart 2008 lanceerde u, na heel wat hoorzittingen die ook door de collega's van de commissie voor de Volksgezondheid zijn gevolgd, uw kankerplan, houdende 32 maatregelen voor preventieve en curatieve zorg waaronder onder andere de terugbetaling van rookstopmethodes en het aanstellen van meer tabacologen.
U beklemtoonde toen meermaals dat alleen een algemeen rookverbod, zowel op de werkvloer, in de horeca als op alle openbare plaatsen, de volkgezondheid pas echt ten goede zou komen.
Gedreven door het kankerplan dat toen door de minister werd voorgesteld, hebben de heer Van den Bergh, mevrouw Smeyers en ik een voorstel ingediend, uitgaande van twee belangrijke doelstellingen. Onze eerste doelstelling had betrekking op de volksgezondheid op twee manieren. Ten eerste, de bescherming van niet-rokers, en, ten tweede, het aantal rokers doen dalen, zeker bij jongeren, en het verminderen van de instroom van jongeren.
Ik zal de hoorzittingen niet overlopen die werden gehouden in het kader van het kankerplan en van dit voorstel, maar wij hebben toen allemaal van verschillende artsen-specialisten gehoord dat gebleken is dat rokers twee tot drie keer meer kans hebben op longkanker, mond- en slokdarmkanker, cardiovasculaire ziektes, ademhalingsproblemen, tandproblemen en zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
Wij blijven miljoenen euro pompen in de behandeling van dergelijke ziektes, zonder daadwerkelijk iets te doen aan de bron, aan de oorzaak van dit alles.
Een tweede argument is de problematiek van het passief roken, ook op de werkvloer. Het was een van de eerste KB’s waarin men ervan uitging dat het recht op een rookvrije werkplek aan iedereen toekomt, dus ook aan de werknemers in de horeca. Het was vanuit dit eerste oogpunt van volksgezondheid dat wij dit voorstel hebben ingediend.
Een tweede reden was alles wat te maken had met discriminatie. Er is reeds naar verwezen. De vorige wetgeving bestond uit een resem KB’s, verschillende KB’s die mekaar in verschillende periodes hebben opgevolgd en die de huidige wetgeving maken. Wij hebben moeten vaststellen dat die KB’s op het terrein voor heel wat problemen zorgen. Dat was vooral het geval op het vlak van controles. Wij hebben zelf tijdens de hoorzittingen met de mensen van de FOD Volksgezondheid, maar ook met de controleurs van het federaal voedselagentschap kunnen vaststellen dat de KB’s onduidelijk zijn, dat er heel wat discriminaties inzitten en dat ze zeer moeilijk controleerbaar zijn.
Een van de zaken die hier vandaag ter bespreking liggen, is de bewuste eenderderegel, de 30%-regel, die van toepassing is. Ik herinner mij het verhaal van een inspecteur, over restaurants waar er ’s middags zestig mensen zitten te eten, terwijl uit de controle van de facturatie blijkt dat men onder de 30% blijft, en over het concurrentieel nadeel tegenover een restaurant ernaast, waar men net hetzelfde kan eten, maar waar men correct is en waar een rookverbod wordt toegepast. Voor een dergelijke regeling die leidt tot discriminatie - dat is ook gebleken uit het debat in de commissie - moet een oplossing komen.
Er waren echter nog andere argumenten, zoals de jeugdhuizen. Ik kom uit Roeselare. Wij hebben een heel sterke jeugdwerking. Ik zie vandaag daar heel wat maatschappelijk werk verloren gaan. Dat is heel jammer. Wij hebben maatschappelijk werkers die zich heel sterk inzetten, vooral naar begeleiding van enkele alcoholverslaafde jongeren en ook jongeren met drugsproblemen. Wij hebben gemerkt dat na de invoering van de regeling in 2007 heel wat van die jongeren bij ons verdwenen. Zij gingen gewoon opnieuw naar de stationsbuurt. Zij gingen daar op café en kwamen weer in aanraking met het publiek dat hun de drugs of aanverwanten verschafte. Wij zagen dat heel wat jongeren opnieuw achteruitgingen en dat heel wat inspanningen verdwenen.
We zien dan een fenomeen dat blijkbaar vooral vanuit West-Vlaanderen komt, volgens mij zeker niet toelaatbaar, maar wel begrijpelijk. Om dat maatschappelijk werk voor een stuk te kunnen behouden, gingen heel wat jeugdcentra een sterkedrankvergunning invoeren, waardoor zij eigenlijk gelijkgesteld werden met een café, precies om dat maatschappelijk werk en de sociale zorg bij hen te kunnen houden.
Ook vernoem ik heel de problematiek van de sportkantines. Iedereen van jullie heeft wel een of andere aanverwante met de vrijwilligersverenigingen en ziet daar dat veel van die vrijwilligersverenigingen het vaak moeten hebben van inkomsten die zij halen uit hun kantines. Welnu, na heel wat wedstrijden bleek – daarover hebben we wat bevraging gedaan – dat de omzet in sportkantines met een derde is gedaald. Dat betekent ook: minder inkomsten. Na de wedstrijden – het gaat ook om het sociaal gebeuren van de sport – blijft men niet meer hangen in de kantine, maar gaat men veel sneller naar een café waar wel gerookt kan worden. Men blijft dus niet meer altijd in de kantine van de vereniging hangen en dat is geen goed signaal.
18.22 David Geerts (sp.a): Mevrouw Muylle, voorziet u nu dat er een rookkamer geïnstalleerd kan worden in een sportkantine? Klopt dat?
18.23 Nathalie Muylle (CD&V): Ja.
18.24 David Geerts (sp.a): Welke Vierde Provinciale club kan dat betalen?
18.25 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Geerts, het klopt, maar de clubs zijn niet verplicht om een rookkamer te installeren. Wij hebben de mogelijkheid om een rookkamer te installeren, in ons voorstel laten staan. Dat klopt. De minister heeft evenwel in cijfers bewezen dat bij restaurants zowat 6% en bij andere etablissementen tussen 0,5% en 1% een rookkamer heeft ingesteld. Als de kantines dat wensen te doen, dan kan dat. Als het aan mij ligt, dan vind ik ook dat wij die discriminatie niet mogen maken. Als jeugdhuizen en parochiezalen een rookkamer mogen installeren, dan mogen sportkantines dat voor mij ook.
Mijnheer de voorzitter, die discriminatie vormde een tweede reden waarom wij ons voorstel hebben ingediend. Onze conclusie luidde dan ook dat om alles duidelijk, eenduidiger en rechtvaardiger te maken, een algemeen rookverbod de enige mogelijkheid was. Het was helemaal niet onze bedoeling om daarin de roker te stigmatiseren. Integendeel, de rookkamer is een van de elementen dat daarvoor juist een oplossing moet bieden.
Oorspronkelijk, bij de indiening van ons voorstel, waren wij zeker ook niet blind voor de economische aspecten. Ik herinner mij ook dat in 2007 – ik heb de artikels nog eens nagelezen van toen de vorige regering het KB met de 30%-regel in de restaurants had ingevoerd - men het in de sector uitschreeuwde dat er heel wat faillissementen zouden volgen. Nadien, in de loop van 2007, hebben wij gezien dat dit niet het geval was. Dat is altijd een eerste reactie. We zien ook in onze buurlanden dat er altijd dergelijke reacties komen.
Dit was oorspronkelijk het voorstel. Wij weten allemaal, collega's, dat het voorstel dat hier vandaag voorligt, niet het oorspronkelijke voorstel is dat wij samen met de collega's hebben ingediend. Het voorstel dat hier vandaag voorligt, is een geamendeerd voorstel. Wij vinden dit enigszins spijtig want wij hadden liever gezien dat hier vandaag een algemeen rookverbod zou voorliggen. Het voorstel dat hier vandaag voorligt, vinden wij een stap in de goede richting. Ik zal straks de argumenten aanhalen waarom wij dit een stap in de goede richting vinden.
In de loop van het debat hebben wij bij de verschillende partijen duidelijk aangevoeld dat de economische crisis, die wij vandaag meemaken, de reden is waarom in het Parlement geen meerderheid kon worden gevonden om daarin verder te gaan. Wij zijn ook niet blind voor de economische situatie en wij weten dat de crisis vandaag heel sterk voelbaar is in de cafés. Vooral de kleinere cafés hebben het vandaag moeilijk om te overleven.
Ik vind toch dat het rookverbod in die discussie vaak wordt misbruikt. Ik zal niet zeggen dat er helemaal geen reden is om rekening te houden met het economische aspect. Bepaalde collega's verwijzen graag naar Engeland en Italië. Zij wijzen erop dat het verbod daar nu een paar jaar geldt, maar door de economische crisis stelt men vast dat cafés het heel moeilijk hebben, met faillissementen en daling van omzet als gevolg. In Engeland betaalt men vandaag 3 tot 4 euro voor een pint. Er zijn dus nog redenen waarom het vandaag slecht gaat met de cafés in Engeland, het kan niet enkel op de kap van het rookverbod worden geschoven. Ik heb het gevoel dat dit belangrijk argument vaak wordt misbruikt.
18.26 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw, uw argument over Engeland is zelfs belachelijk en ik zal u zeggen waarom. Ik zal u de studie die daarover is gemaakt bezorgen. Het feit dat men 3 tot 4 euro moet betalen voor een pint komt omdat de massa uit de pubs verdwijnt. Om het hoofd dan boven water te houden, moet men 3 tot 4 keer meer rekenen.
U zei nog iets over het rookverbod in andere landen. Ik raad u aan om vandaag naar Spanje te gaan en vast te stellen hoe men dit verbod aan zijn laars lapt. Ik raad u aan om naar Duitsland, Berlijn of Baden-Württemberg, of naar Nederland te gaan. Men heeft daar al rechtszaken gewonnen zodat de kleine cafés open kunnen blijven.
Ik zal straks nog een discours geven. Ik zal mijn argumenten dan aanhalen. Het is echter ontzettend goedkoop om zomaar te verwijzen naar het buitenland. Ik vind dat u de moed had moeten tonen om te zeggen wat u van plan was, maar dat durfde u niet. Men heeft het voorstel geamendeerd en men stemt ook pas na de verkiezingen over dit voorstel.
Ik wil enkel een onderzoek aanhalen in verband met het huidige rookbeleid in cafés. De overgrote meerderheid, 75 tot 80%, van het cliënteel van cafés bestaat uit rokers. De uitbaters vinden de mogelijkheid om te kunnen roken in hun zaak echt belangrijk: 82% van de cafés die alleen drank aanbieden en 73% van de cafés die ook lichte maaltijden serveren. En u komt hier beweren dat dit geen rol speelt in de dagelijkse gang van zaken voor mensen die op café gaan.
Ik ken veel gezelligheidsrokers. Het zijn ontzettende gezellige mensen, geen kniesoren, die nog graag een pintje drinken. Als u zo voortdoet, hebben wij straks misschien cafés zonder bier. Ik zal het straks daarover hebben.
18.27 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Dedecker, ik denk dat u al heel lang niet meer in Engeland geweest bent, want een pint kost daar al tien jaar vier tot vijf pond. Het is nu veel moeilijker voor de mensen om dat te kunnen betalen. Het heeft dus niets met de rookwetgeving maken, maar ik nodig u ook uit – u spreekt over Nederland, Duitsland en Spanje – om eens naar Frankrijk, Italië of Ierland te gaan, waar men vandaag zeer tevreden is met de regeling. Men heeft daar gezien dat er een heel sterke daling van het aantal rokers is gekomen. Na de invoering heeft men zelfs een stijging van de omzet gezien. Ook daar is er vandaag een economische crisis, maar die heeft heel weinig met het rookverbod te maken. De Kamer is bijna in reces, mijnheer Dedecker, misschien kunt u ook eens in die landen op bezoek gaan, om de regelgeving daar te bekijken.
Ik wil er echter nog iets aan toevoegen, mijnheer Dedecker. U doet alsof er heel weinig landen zijn waar er vandaag een rookverbod is. In Europa hebben vandaag 13 landen een algemeen rookverbod. Wat blijkt? Een jaar na het invoeren van een algemeen rookverbod steunt 80% van de bevolking de maatregel. Ik meen dat de minister dit enkel kan bevestigen. Zij heeft het trouwens ook aangehaald in de commissie. U spreekt alleen maar voor de rokers, ik spreek voor de hele bevolking. 80%, mijnheer Dedecker, is niet weinig. Ik denk dat u de moed moet hebben. Als het aan ons gelegen zou hebben, dan zouden wij vandaag zeker en vast die moed gehad hebben.
Het voorstel dat hier vandaag ligt, gaat voor ons wel in de goede richting, om verschillende redenen. Het debat van vandaag kan een andere indruk geven, maar er is in eerste instantie een breed draagvlak voor wat hier vandaag voorligt, ook binnen uw partij. Ik heb mevrouw De Maght in de commissie horen zeggen dat eten en roken eigenlijk niet samengaan en dat er discriminaties zijn. Ik heb dat ook gehoord bij collega’s van het Vlaams Belang. Ik heb dat niet alleen hier in het Parlement gehoord. Ik zag dat er om 16.00 uur een bericht is binnengekomen van Unizo, die zegt dat hetgeen vandaag voorligt eigenlijk een goede regeling is. Ook mevrouw Matheussen die u zo graag meebrengt naar de commissie, om allerhande zaken te verdedigen, zegt dat wat hier vandaag voorligt goed is en dat dit hetgeen is wat zij willen.
Ik kan dus alleen maar vaststellen dat hetgeen wij hier vandaag zullen goedkeuren breed gedragen is. Dat is positief. Ik heb ook altijd de heer Geerts horen zeggen dat wij het stap voor stap moeten aanpakken en dat wij het ook in samenhang en overleg met de sector moeten doen. Dat hebben wij gepoogd te doen met hetgeen hier vandaag voorligt. Ik denk dat dit enkel onze steun kan wegdragen.
Ik kom tot een tweede punt. Ik hoor vaak zeggen dat deze regeling weinig oplossingen biedt op het vlak van de volksgezondheid. Er zijn vandaag – er werd hier naar verwezen en ik meen dat de minister er ook naar verwezen heeft in het debat – 20.000 cafés of eetcafés, die niet dus niet onder de noemer “restaurant” vallen, in ons land.
De nieuwe regelgeving treft vandaag 15.000 van de 20.000 cafés.
Mevrouw Smeyers, ook ik heb vandaag de studie van het Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen gezien. Ik heb een heel sterk vermoeden dat het Syndicaat zijn onderzoek vooral in de kleinere volkscafés heeft gevoerd. Immers, de vele reacties die ik in mijn mailbox krijg, komen van eetcafés, die heel tevreden en heel blij zijn. Zij zullen duidelijk de keuze maken. Zij zijn blij dat de discriminatie wegvalt. Ik zou dus wel eens willen zien bij welke doelgroep het onderzoek werd gevoerd. Het is immers gemakkelijk om met cijfers iets te bewijzen.
Ik ben ervan overtuigd dat de vandaag voorliggende tekst ook voor de volksgezondheid een groot voordeel is. Immers, indien een gezin vandaag uit eten gaat, kan het dat vanaf vandaag in een rookvrije omgeving doen. Dat geldt ook voor de werkplek. Vergeet niet dat de eetcafés voor de meeste tewerkstelling zorgen. Vanaf vandaag kan het personeel van de eetcafés op een rookvrije plek werken.
Ik kan dat enkel maar toejuichen. Ik zou dus niet durven beweren dat er met de nieuwe regeling op het vlak van de volksgezondheid niets gebeurt.
Een derde argument dat met de nieuwe regeling wordt bewerkstelligd, is dat de hele problematiek van de frituurzaken en de kebabzaken, waarmee de inspectiediensten heel wat problemen kenden en die niet onder de vorige wetgeving vielen, nu verdwijnt. Voornoemde zaken vallen nu wel onder de wetgeving. In de genoemde zaken mag niet langer worden gerookt. Dergelijke zaken hebben juist de jongeren als doelpubliek. Het feit dat kan worden bewerkstelligd dat jongeren in een aantal, dergelijke zaken niet langer kunnen roken, is een goede zaak.
Een laatste argument waarom wij met het ingediende amendement akkoord kunnen gaan, is dat het amendement heel wat controles vanaf vandaag veel duidelijker en meer mogelijk maakt.
Het voorgaande werd tijdens de hoorzitting door de vertegenwoordigers van Volksgezondheid en van het Voedselagentschap duidelijk bevestigd. Vorige week bijvoorbeeld bleek uit de cijfers van het Federaal Voedselagentschap nogmaals duidelijk dat vandaag een op acht zaken tegen het rookverbod zondigt. Voor het Voedselagentschap is het heel moeilijk om gerichte controles te verrichten. Het amendement is dan ook een stap vooruit in de richting van betere controles.
Zijn wij helemaal tevreden? Neen, dat zijn wij natuurlijk niet. De problematiek van de jeugdhuizen blijft immers bestaan. Het is geen goed idee dat jeugdhuizen sterkedrankvergunningen blijven hebben. Ook ik had veel liever gezien dat voornoemde problematiek met het voorliggende voorstel was opgelost. Ook inzake de instroom bij jongeren hadden wij vandaag veel meer kunnen doen. Er is daartoe echter een meerderheid in het Parlement nodig.
Collega’s, mijn partij blijft zich voor een algemeen rookverbod inzetten. Wij waren dan ook heel blij met de aanbeveling die Europa op het vlak van het rookverbod heeft gedaan. Wij hopen ook dat de nieuwe Europese Commissie ter zake een stuk verder kan gaan.
Een andere hoop die wij uiten, is dat mevrouw de minister zelf ook initiatieven zal nemen. Ik voel aan dat zij in het debat vaak een aandachtige luisteraar is gebleven die echter zelf heel weinig initiatieven heeft genomen. Nochtans meen ik dat zij en haar administratie in het vandaag voorliggende voorstel een heel constructieve houding hebben aangenomen. Niettemin had ik liever gezien dat de minister van Volksgezondheid wat meer de kar in de richting van een algemeen rookverbod zou hebben getrokken.
Wij vinden het voorstel vandaag een stap in de goede richting. Wij blijven ons echter ook voor een algemeen rookverbod inzetten.
De voorzitter: Mevrouw Muylle, de heer Jambon heeft nog een opmerking. Wacht dus nog even. U mag, indien u wil, ook vanop uw bank antwoorden.
18.28 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw Muylle, ik heb met heel veel aandacht naar uw merkwaardige discours geluisterd. Het begon heel hoopvol. In het begin van uw discours hebt u onze stelling en onze verantwoording voor een algemeen rookverbod prachtig uiteengezet. Midden in uw discours – dat zal wel eigen zijn aan uw partij – maakte u ineens de bocht, die wij ook in de commissie gezien hebben op een bepaald moment.
Ik heb een aantal concrete vragen voor u.
Ten eerste, over de jeugdhuizen, in de aanloop naar de verkiezingen van 2007 vier of vijf debatten gevoerd met vertegenwoordigers van uw partij, in jeugdhuizen. Die mensen waren getuige van uw overgave: u mag op ons rekenen, wij gaan voor een algemeen rookverbod, wij vinden het discriminatie van de jeugdhuizen, wij zullen het algemeen rookverbod steunen, u mag op ons rekenen, uitzonderingen over ons lijk!
Wij hebben dat in andere materies ook al gehoord, nu in deze materie. Hoe kunt u verantwoorden dat u nu zo van standpunt bent veranderd?
Ten tweede, u zegt dat u geen meerderheid vindt. Ik heb daarnet de heer Bacquelaine horen onderstrepen dat zij nog verder willen gaan, maar daarvoor geen meerderheid vinden. Ik heb mevrouw Burgeon van de PS gehoord, die net hetzelfde zei: wij willen wel verder gaan, maar wij vinden geen meerderheid. Ik hoor u nu en ik tel dat allemaal op, samen met de collega’s van NV-A en van sp.a. Die meerderheid is er! U hebt ze niet willen aangrijpen!
Ten derde en ten slotte, mevrouw Muylle, u zegt dat u op termijn naar een algemeen rookverbod wil gaan. U verwijst naar de Europese Commissie. Mijn vraag is heel klaar en duidelijk. Hoe tijdelijk is de tijdelijke maatregel? Wanneer moet die voor u omgezet worden in een algeheel rookverbod? Alstublieft, geef een duidelijk antwoord, een concrete datum.
18.29 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Jambon, u zit in de oppositie. Wij hadden de keuze: ofwel doet men niks, wat u doet, en blijft men gewoon bij zijn standpunt. Wij hadden ook de keuze om een stap vooruit te zetten. Ik zou graag zien dat u het gaat uitleggen aan al die restaurants en eetcafés waar er vandaag wel heel sterk gediscrimineerd wordt, waar vandaag mensen werken op een werkplek die niet rookvrij is.
Die vandaag een regeling ontzeggen of de medewerkers van de FOD Volksgezondheid of het federaal voedselagentschap een instrument waarmee de controles veel beter kunnen, weigeren, terwijl er in het Parlement wel een draagvlak is om die belangrijke stap vooruit te zetten, is totaal onaanvaardbaaar, vind ik, mijnheer Jambon. U kunt dat vanuit de oppositie makkelijk blijven doen, maar onze partij heeft beslist om niet die weg op te gaan.
Wat de opmerkingen inzake de jeugdhuizen betreft, het klopt dat wij vandaag liever een andere regeling hadden gezien. Als u goed naar mijn uiteenzetting hebt geluisterd, weet u dat die bezorgdheid bij ons heel sterk blijft.
Wat die meerderheid betreft, mijnheer Jambon, stel ik voor dat u voor mij die meerderheid vandaag zoekt, want ik heb die niet gevonden.
U hebt naar een bepaalde timing gevraagd. Ik kan u alleen maar zeggen dat wij blijven gaan voor een algemeen rookverbod. Wij zullen dan ook niet nalaten om hier in de toekomst nieuwe initiatieven ter zake te nemen.
18.30 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals u weet was ik ook rapporteur ter zake. In het rapport kon u duidelijk lezen dat er een hoorzitting geweest is en dat de materie verschillende malen behandeld werd in de commissie voor Volksgezondheid. Tijdens de behandeling van de verschillende wetsvoorstellen hadden alle betrokkenen veel werkvergaderingen en ontvingen zij veel mails met studies. Dat toont aan dat de betrokkenheid van het middenveld, van de belangenorganisaties, maar ook van de mensen zeer groot was, uiteraard omdat deze materie ieder van ons na aan het hart ligt.
De wetgeving die de meerderheid vandaag zal goedkeuren heeft enerzijds een impact op de werknemers in de horeca en anderzijds op degenen die in de horeca vertoeven, rokers en niet-rokers. Waarschijnlijk zal dit ook een impact hebben op de horeca en de cafés als dusdanig; op de rendabiliteit en de omzet. Het is dan ook logisch dat dit gevoelige wetgeving is.
Tijdens de hoorzitting heb ik veel cijfers gehoord die door voor- en tegenstanders eigenlijk volledig tegengesteld geïnterpreteerd werden. Op basis van dezelfde cijfers hoorde ik in de verschillende hoorzittingen totaal andere conclusies. Buitenlandse voorbeelden werden te pas en te onpas gebruikt. Er werd gesproken over de rendabiliteit van cafés door mensen die even voordien zeiden dat ze eigenlijk niet op cafébezoek gaan. Zij spraken wel over de rendabiliteit van cafés. Er werd gesproken over de effecten op de volksgezondheid alsof iedereen daar plots een geschoold geneesheer was die alle effecten op de volksgezondheid kon inschatten. Dat verbaasde mij wel een beetje. Toen ik als rapporteur een aantal notities aan het nemen was, vroeg ik mij af wat daar gebeurde. Sommige commissieleden – het is hier zojuist nog aangehaald – zeiden zelfs dat deze of gene studie eigenlijk niet waardevol was omdat daar de hand van een of andere lobbygroep achter zat. Daarom was die niet zo wetenschappelijk.
Collega’s, wat mij betreft hebben al de studies en al de verschillende argumenten waarde. In een materie zoals deze heeft men een these en een antithese die dan moeten leiden tot een synthese. Die synthese zou dan moeten leiden tot een veel duidelijker wetgeving. Ik spreek wel in de voorwaardelijke vorm; ik kan niet anders als ik de laatste tekst lees die wij vandaag bespreken.
Collega's, reeds vanaf de eerste vergadering na de hoorzitting heb ik gezegd dat in de sterren stond geschreven dat het tot een algemeen rookverbod in de horecasector zou komen. Dat zijn dan niet de sterren van Nostradamus, maar wel de concrete Europese richtlijnen die bepalen dat er een Europese richtlijn zal komen voor een rookverbod in de horeca, tenzij minister De Gucht zijn toekomstige collega's Vassiliou en Špidla ervan kan overtuigen om dat alsnog uit te stellen. Als men de Green Paper van januari 2007 ter hand neemt, kan men daarin duidelijk lezen dat er een rookverbod in de horeca komt.
Voorzitter:
Colette Burgeon, tweede ondervoorzitter.
Présidente:
Colette Burgeon, deuxième vice-présidente.
Onze partij zal de implementatie van die richtlijn ten volle ondersteunen. Mevrouw Muylle, wij zijn voor het rookverbod in de horecasector, maar wat vandaag voorligt, kan ik helemaal niet steunen. Dit is veel te onduidelijk. Door alle amendementen is uw tekst een circus. Ik speel graag de clown, maar in uw circus doe ik niet mee.
Collega's, ik denk dat een rookvrije … Mevrouw Muylle, u wilt ook meespelen in het circus?
18.31 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Geerts, wat u zegt verbaast mij. In de commissievergadering van een tweetal weken geleden, toen de sp.a wel aanwezig was, zei collega Detiège dat men het bij sp.a eigenlijk allemaal niet zo goed wist.
18.32 David Geerts (sp.a): Ik heb dat niet in het rapport gelezen.
18.33 Nathalie Muylle (CD&V): De aanwezige collega's hebben het allemaal gehoord. Ze zei dat sp.a het niet zo goed wist en nog geen standpunt innam.
Ik heb het verslag van de hoorzittingen bij. In uw betogen - en als dat niet klopt is het belangrijk dat u reageert - zei u dat het rookverbod er op lange termijn wel komt, maar pleit u ervoor dat zulks stap na stap gebeurt en in overleg met de sector.
18.34 David Geerts (sp.a): Mevrouw Muylle, de stappen die u zet vergroten de onduidelijkheid.
18.35 Nathalie Muylle (CD&V): Wij hebben vorige week dinsdag een hele dag vergaderd in de commissie; er werden amendementen besproken en toegelicht en alle vragen werden beantwoord, maar van sp.a was er niemand aanwezig. Ik ben blij dat u hier vandaag wel bent, mijnheer Geerts.
18.36 David Geerts (sp.a): Dat geeft mij de mogelijkheid om een duidelijk standpunt in te nemen, zodat u vandaag weet wat ons standpunt is. Ik hoop dat u dan ook luistert.
Ik heb altijd gezegd dat ik voor een algemeen rookverbod ben. Collega’s, ik denk dat een rookverbod in de horeca alleen kan slagen als er een maatschappelijk draagvlak voor is en als een duidelijke wetgeving voorhanden is. Alleen op die manier zal het maatschappelijk draagvlak vergroten, zowel bij rokers als bij niet-rokers.
Het is belangrijk dat men eindelijk stopt met het stigmatiseren van rokers. Roken is ongezond. Ik denk dat de overgrote meerderheid van de rokers dat ook weet, maar stop met de stigmatisering van mensen die roken. Stop met het organiseren van een wedstrijd tussen rokers en niet-rokers. Ik denk dat daarbij niemand gebaat is.
Dan kom ik terug op de huidige wetgeving. Ik herinner mij de kritiek die CD&V destijds had op de huidige wetgeving. Ze was oneerlijk voor sportclubs, jeugdhuizen en parochiezalen. Als men het argument van de parochiezalen gebruikt, is het natuurlijk moeilijk om tegenargumenten te vinden. U weet dat ik mijn bal zelfs in een parochiezaal geef. De stelling dat het oneerlijk is ten opzichte van parochiezalen, was uw grootste argument.
De onduidelijkheid voor eetgelegenheden, brasseries en bistro’s was een ander argument. Ik was destijds, bij de behandeling van die wetgeving, de eerste om te erkennen dat er in die wetgeving onduidelijkheden stonden. Ik heb mijn collega en toenmalig Kamerlid Dirk Claes altijd duidelijk gezegd dat we die wetgeving eerst zouden evalueren om daarna verdere stappen te zetten.
Collega’s van CD&V, na de verkiezingen van 2007 zag ik, waarschijnlijk vanuit uw filosofie van de vijf minuten politieke moed, die op dat moment boven uw bed hing, ineens een tekst voor een volledig verbod verschijnen. De werkzaamheden werden op basis van die tekst gestart. U wilde op 23 juni beginnen met de bespreking van de oorspronkelijke tekst, terwijl ik in het buitenland kon lezen dat er reeds amendementen waren ingediend door uw collega’s in de Senaat. U zegt dat u mij vorige week niet hebt gezien. Ik kon er niet zijn, maar qua tsjeventruc kan dat wel tellen.
Ik kom op uw tekst van vandaag.
Ten eerste, alle sprekers hebben hier reeds gezegd dat er vandaag een draagvlak is voor de stelling dat roken en eten niet samengaan. Ik ga daarmee akkoord. Uw tekst vertrekt van dat principe, mevrouw Muylle, maar de omzetting van die principes is voor mij verre van duidelijk. U zult het mij ongetwijfeld zelf uitleggen. U zegt dat roken kan in een drankgelegenheid waar alleen voorverpakte levensmiddelen worden geserveerd. Ik neem dus aan dat daar een bierworstje, chips of een pakje minute soup – ik zal geen reclame maken – nog mag. Klopt dat, mevrouw Muylle? Als ik fout ben, moet u mij verbeteren. Een portie kaas, salami, een boulet en verse soep mogen niet meer?
18.37 Nathalie Muylle (CD&V): (…)
18.38 David Geerts (sp.a): Mevrouw Muylle, het is belangrijk dat iedereen weet wat de reglementen zijn, anders denk ik dat de diensten van mevrouw Onkelinx veel werk zullen hebben.
Ander vraagje, mevrouw Muylle: mag men daar nog een croque monsieur geven? Mag ik als cafébaas een brood halen en kaas en hesp daartussen leggen? Mag niet. Mag ik als cafébaas een croque monsieur verkopen die voorverpakt is in plastic? Mag ik dat verkopen? U spreekt over producten met een houdbaarheid van drie maanden. Ik zou toch graag duidelijkheid hebben over wat mag en wat niet mag. Kunt u mij duidelijkheid verschaffen?
18.39 Nathalie Muylle (CD&V): U bent het in het ridicule aan het trekken, collega Geerts. Ik zie dat u heel weinig boodschappen doet, want dan zou u weten dat er voorverpakte bollen kaas zijn die meer dan drie maanden houdbaar zijn.
18.40 David Geerts (sp.a): Maar ik mag geen bol kaas halen en die zelf snijden!
18.41 Nathalie Muylle (CD&V): Voorverpakte kazen met een houdbaarheid van meer dan drie maanden, dat bestaat. Ik denk dat het voorstel heel duidelijk is. Ik hoop dat u het al gelezen hebt. Eigenlijk zegt het voorstel dat het gaat over voorverpakte levensmiddelen met een minimumhoudbaarheid van drie maanden waarmee geen extra handeling gebeurt. Wat u daar zegt over een croque monsieur in het rooster, dat kan niet. Ik denk dat het heel duidelijk is.
Trouwens, ik heb dat niet uitgevonden; het federaal voedselagentschap gebruikt die definitie al heel lang en heeft ons de definitie aangeleverd, die voor iedereen in de commissie tijdens het debat vrij duidelijk was.
18.42 David Geerts (sp.a): Wat mij betreft, is het niet duidelijk. Ik stel vast dat zolang er plastic rond zit, het mag, en anders niet. Dat is nog goed voor het milieu dan ook.
18.43 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je voudrais prolonger l'intervention de M. Geerts. Tout le monde sait aussi que, parmi les lobbies les plus puissants, figure celui des cigarettiers. Les cigarettiers, n'étant pas des idiots, n'ont pas investi que dans la cigarette mais également dans l'agroalimentaire, notamment dans l'agroalimentaire préemballé. Nous risquons donc un foisonnement de produits préemballés, bourrés de conservateurs permettant de les conserver trois mois. Il sera possible de boire sa soupe au chou à la paille dans une boîte de conserve, qui sera servie dans un café où il sera toujours possible de fumer.
Pour moi, il est évident qu'un champ de perspectives sera ouvert, où je suis sûre que la créativité des cigarettiers et de l'agroalimentaire sera illimitée, uniquement pour permettre de continuer à fumer.
18.44 David Geerts (sp.a): Mevrouw Gerkens, er zijn vandaag voorverpakte croque monsieurs die langer houdbaar zijn dan bierworstjes.
18.45 Jan Jambon (N-VA): Ik heb nog een praktische vraag. Ingepakte jonge kaas die drie maanden in de frigo ligt, is dat nog jonge kaas als die eruit komt? Met wat zijn wij hier eigenlijk bezig? Ik beklaag de inspecteurs die dat moeten gaan inspecteren. Ik hoor de heer Claes op de radio nog spreken over borrelnootjes, chips, een portie gemengd, dat mag met komkommers en ajuintjes erbij. Is dat nu nog ernstige wetgeving?
18.46 David Geerts (sp.a): Ik heb u de vragen gesteld, niet om u uit te dagen, dat zit niet in mijn karakter, maar alleen omdat ik zeg dat de onduidelijkheid hier enorm groot is.
Ik kom aan de rookruimte. Onze collega’s van CD&V zeggen, afhankelijk van de gelegenheid waar ze zijn, dat roken nog perfect toegelaten is in cafés, brasserieën en andere zolang men maar een rookkamer installeert.
Collega’s, ik weet niet waar u op café gaat, maar de dorpscafés, de gewone cafés zijn ofwel te klein of hebben geen geschikte inrichting om een rookkamer te installeren.
Bovendien, vreest u niet dat er ongelijkheid zal groeien tussen het gewone café, het café om de hoek en de grote brasserieën die eventueel wel die ruimte hebben? Hoe gaat u uw wetgeving, waar u vertrekt van de bescherming van de werknemers in de horeca, rijmen met een zelfstandige die morgen naar de rechtbank trekt en zegt dat hij geen werknemers heeft, dat hij zijn café alleen doet en dat die wetgeving dus niet op hem van toepassing is? Hoe gaat u dat juridisch oplossen?
In verband met de rookkamer zelf, de minister heeft cijfers gegeven dat vandaag 6% van de restaurants uitgerust is met een rookkamer. Hoe zou dat komen? Hoe zou het komen dat het slechts zo’n beperkt aantal is?
Nu zegt u dat de rookkamer de grote oplossing is. Ik denk dat vandaag geen enkele horecaondernemer een rookkamer zal installeren, omdat hij weet dat het in de sterren geschreven staat dat Europa een algemeen rookverbod zal opleggen. Wie gaat die investering doen? Wie kan die investering doen? U haalt uit naar sportclubs. Welke vierdeprovincialeclub heeft het budget om dat te doen? Wie heeft die infrastructuur? Stop met heel dat gedoe over die rookkamers. Stop ermee om dat te verkopen aan uw achterban.
Collega’s van CD&V, helaas zal u het op volgend punt moeten afleggen tegen de collega’s van de MR. Ik heb nu wat naar u verwezen, maar eigenlijk kunt u niet winnen. Het gaat over de MR, wiens voorzitter en vice-eerste minister van uw regering deze week nog een prijs heeft gekregen van uw jongerenorganisatie, de Lamme Goedzaktrofee.
MR en Reynders hebben die trofee gekregen. In het Integraal Verslag kon ik het betoog van collega Flahaux – die hier spijtig genoeg niet aanwezig was – lezen. Hij was de mening toegedaan, gevolgd door de collega’s van de meerderheid, dat er in casino’s wel gerookt mocht worden. Toen heb ik toch de wenkbrauwen gefronst.
Er bestaat dus duidelijk nog een klassenmaatschappij: in een café waar mensen een zelfgerold sigaretje roken moet het roken dringend aan banden worden gelegd, maar in een casino, waar men een dikke sigaar rookt, mag men wel roken. Voor u is volksgezondheid: roken is ongezond, behalve wanneer men rookt in een casino. Ik meen dat dit ongeveer de filosofie is die MR heeft gebracht.
Mevrouw Muylle, u knielt voor de bourgeois van MR. U knielt, want u hebt dat amendement mee ondertekend. Volgens u is er ter zake geen enkel probleem. Kortom, als men het amendement omtrent de casino’s leest dat u mee ondersteunt, dan blijkt dat u heel uw retoriek van daarstraks achterwege laat.
Mijnheer Baeselen, u mag onmiddellijk reageren. Ik citeer het amendement over de casino’s: “Er werd de facto altijd een zeer tolerante houding aangenomen tegenover de casino’s en de kansspelinrichtingen. De gangbare praktijk is dat een kansspeler die van een tafel opstaat zijn plaats verliest aan andere aanwezigen.” In casino’s geldt dus wel degelijk: qui part à la chasse, perd sa place. Ik vraag mij af hoe u zo kunt motiveren dat er daar geen enkel probleem is en dat men in een casino mag blijven roken?
Ik zal de verantwoording van het amendement ook citeren: “Overeenkomstig het koninklijk besluit van 30 december 2005 tot het verbieden van roken in openbare plaatsen, menen de indieners dat rekening moet worden gehouden met de bijzondere situatie van bepaalde inrichtingen, zoals de casino’s. Wanneer in die etablissementen een rookverbod geldt, zou dat de spelers ertoe kunnen brengen hun toevlucht te nemen tot clandestiene speelholen.” Collega’s, eerlijk gezegd, ik begrijp niet dat u dat ter verantwoording neemt voor het amendement van de meerderheid. Toen ik dat las, zakte mijn broek af van schaamte. Blozen gaat voor mij moeilijk, maar als ik een dergelijke verantwoording lees – en ik meen dat collega Flahaux de ghostwriter was van de fractieleider van MR, de heer Bacquelaine – vraag ik mij toch af in welk circus wij hier aan het spelen zijn.
Tegelijkertijd was het diezelfde partij van
de heer Flahaux die tijdens de commissiewerkzaamheden verklaarde het roken in
auto’s te willen verbieden omdat het slecht is voor de medepassagiers, zeker
als dat kleine kinderen zijn. Maar in een casino, daar mag alles. Geen enkel
probleem! Leve de
bourgeoisie!
Collega’s, ik ga mijn betoog afronden. Ik heb het debat altijd sereen willen voeren, maar als er zulke platte manoeuvres in de tekst staan, stopt voor mij het spel, omdat het zo alle intellectuele eerlijkheid verliest.
Mijnheer Baeselen, u amuseert zich waarschijnlijk in uw casino, maar wat mij betreft, is dit onaanvaardbaar. Dergelijke amendementen maken deze wetgeving zo lek als een zeef. Daar doet onze partij niet aan mee!
18.47 Marie-Martine Schyns (cdH): Madame la présidente, lorsque la proposition de loi CD&V a été mise à l'ordre du jour de la commission, elle prévoyait une interdiction totale de fumer en permettant l'installation de fumoirs. Pendant la discussion générale, je me suis clairement positionnée pour cette interdiction totale de fumer.
En ce qui concerne la première proposition de loi, j'ai émis de nettes réserves sur l'installation des fumoirs. En effet, à mon sens, cette discrimination peut générer une discrimination entre les cafés qui ont la place et les moyens de créer un tel fumoir et ceux qui n'en ont pas la possibilité. De plus, j'ai souligné l'importance de protéger certains secteurs: les centres culturels et sportifs et le secteur des maisons de jeunes, qui accueillent un public réputé plus sensible. Pourquoi? Parce que l'objectif de santé d'une mesure d'interdiction est d'abord de protéger les non-fumeurs du tabagisme passif, non pas de stigmatiser, comme l'ont dit certains, mais de protéger les non-fumeurs qui ont tout de même le droit de se rendre dans les discothèques ou les cafés. Cela concerne les personnes qui fréquentent les lieux publics tout comme celles qui y travaillent. Une récente étude à ce sujet est révélatrice des risques encourus par le personnel travaillant dans les débits de boissons.
Le deuxième objectif de santé pour une mesure d'interdiction, c'est de diminuer la consommation de tabac. Les statistiques montrent qu'il y a une diminution des fumeurs, mais c'est l'effet de mesures combinées. D'une manière plus globale, c'est aussi l'effet de la stratégie de dé-normalisation du tabac, menée par les pouvoirs publics en Belgique depuis quelques années sous l'égide de l'OMS. Il reste cependant difficile d'évaluer l'impact d'une mesure d'interdiction dans l'horeca. Notre groupe estime, en tout cas, qu'il faut tout mettre en œuvre pour atteindre ces objectifs de santé publique.
Cependant, au sein de cette commission, aucune majorité ne s'est clairement dégagée pour voter la loi telle quelle. Nous avons néanmoins voulu avancer en clarifiant ce qui était apparu lors des différentes auditions comme des zones grises. La zone grise du chiffre d'affaires inférieur à 30% dans l'horeca ainsi qu'un problème de définition lié aux installations sportives.
Les amendements à la proposition ont été travaillés en majorité et en concertation avec les organes de contrôle qui avaient signalé la difficulté pour les contrôleurs de vérifier le chiffre de 30% et le flou autour des enceintes sportives. C'est grâce à cela que nous pouvons considérer cette proposition de loi comme un pas en avant, même si, pour nous, il n'est pas suffisant.
Dès janvier 2010, là où on mange, on ne fumera plus et là où on pratique un sport non plus. Mme Muylle l'a dit: 15.000 établissements sur 20.000 seraient concernés par cette nouvelle mesure. De plus, les définitions précises améliorent la qualité du contrôle, qui sera facilité. Cela permettra, je pense, une bonne application de la loi. Ces avancées me paraissent être une première étape. C'est pour cela que nous les voterons aujourd'hui.
Le jour même de la commission, une nouvelle recommandation européenne est intervenue. Nous en avons eu la confirmation dans l'après-midi. Cette recommandation conseillait à tous les États membres l'interdiction totale à partir de 2012. Suite à cette recommandation et à une discussion interne, notre groupe avait souhaité proposer un amendement à la signature des groupes de la majorité, amendement qui donnait une date précise pour une interdiction totale, en 2012.
Cela nous paraissait important de voir sur le long terme, notamment suite à la recommandation européenne. Cela nous permettait aussi de clarifier encore les choses. En effet, si la loi que nous allons voter aujourd'hui est un premier pas, qui donne une meilleure praticabilité notamment aux contrôleurs, nous la trouvons insuffisante pour protéger les nombreuses victimes du tabagisme passif.
Vu l'enthousiasme très relatif que cet amendement a suscité au sein de la majorité, nous avons choisi de ne pas le déposer. Nous voterons la proposition telle quelle, mais nous ne manquerons pas en tout cas d'évoquer la proposition au Sénat. Nous pensons que le débat doit être poursuivi et continuerons à défendre cette proposition de l'interdiction totale avec une date qui me paraît pertinente, à savoir 2012, et qui est celle de la recommandation européenne.
18.48 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw Schyns, als ik u goed begrijp, is uw discours het volgende. U bent voorstander van een algeheel rookverbod, maar u gaat mee met de meerderheid, die maar een beperkt rookverbod wil. U bent daarnaast voorstander van de instelling van een einddatum om een algeheel rookverbod in te voeren, maar u gaat mee met de meerderheid, die zo’n einddatum weigert vast te leggen.
Kunt u die houding politiek duiden?
U zegt dat u een duidelijk standpunt hebt, u zegt waar u naartoe wilt. Maar u gaat mee met de meerderheid, die maar halfweg wil. De einddatum die u wilt vastleggen, gaat niet, dus stemt u maar mee, zonder einddatum. Dat is een eerste vraag.
Ik heb nog een tweede vraag. U verwijst naar een richtlijn van de EU die op dezelfde dag naar buiten komt als het voorliggend wetsvoorstel.
Op diezelfde dag heeft echter ook het Antwerps hof van beroep een uitspraak gedaan. Die uitspraak luidde dat de wetgeving, dus de huidige nog, ergens halfweg het veld stopt, namelijk door een onderscheid te maken tussen restaurants en cafés. De wetgeving houdt een discriminatie in. Het Antwerps hof haalt die wetgeving onderuit.
Wat jullie nu voorstellen, is eigenlijk iets meer van hetzelfde. U schuift wat verder op naar een algeheel rookverbod, maar u blijft nog ergens halfweg steken.
Hebt u enig idee hoe dat de toets van de wettelijkheid kan doorstaan?
18.49 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Moi aussi je suis quelque peu étonnée, madame Schyns. La Commission européenne recommande d'arrêter en 2012. Il est vrai également que le texte définitif n'est arrivé que l'après-midi mais nous savions que nous allions le recevoir, et nous savions aussi qu'il ne constitue pas une obligation mais une recommandation. Le message intéressant était le suivant: puisqu'on veut y aller pas à pas, inscrivons la date de 2012. Des amendements ont été déposés en commission où ils ont été refusés. Je les ai déposés à nouveau aujourd'hui.
À vous entendre tous et toutes, franchement, je voudrais vous demander de ne pas nous faire le coup du Sénat maintenant. Il y a une volonté d'adopter le texte avant les vacances puisqu'on a avancé la date d'entrée en vigueur au 1er janvier. On a demandé de travailler vite pour que tout le monde ait le temps de se préparer. Si le Sénat apporte des modifications, il faut que le texte revienne à la Chambre et alors c'est foutu. S'il y un accord général sur 2012 pour donner à tout le monde le temps de s'adapter aux nouvelles dispositions, cela prendra une demi-heure. On demande à la présidente son accord pour réunir la commission de la Santé, on le fait, on revient et on vote. Vous gagnerez plusieurs mois et vous aurez la garantie de voir le projet adopté.
Je fais donc appel à la raison et à la motivation de tous ceux qui sont intervenus ou presque. Si vous voulez que cela soit mieux formulé, je ne vois aucun inconvénient à réécrire correctement un amendement. Il suffirait d'une petite interruption de séance.
18.50 Marie-Martine Schyns (cdH): Pour ce qui est de l'envie du cdH de déposer un amendement et de le proposer à la majorité, je crois que chaque groupe a la possibilité de réfléchir. Nous ne l'avons pas fait le nez sur le guidon mardi, en commission; nous l'avons fait par la suite. Nous n'avons pu trouver un consensus, vous l'avez vu. Tous les groupes ne se sont pas encore exprimés aujourd'hui. S'il se dégage quelque chose dans les cinq groupes de la majorité et qu'il y a une réflexion autour d'un amendement possible pour 2012, nous serons partie prenante à la discussion. Je ne peux évidemment pas m'engager au nom des quatre autres groupes de la majorité qui n'ont pas souhaité voter l'amendement mardi pour des raisons qui leur sont propres.
Quant au Sénat, c'est le souhait de notre groupe, mais le Sénat dans sa grande sagesse décidera peut-être tout autre chose. Ce n'est qu'une proposition.
18.51 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Si vous n'essayez pas de titiller un peu les autres membres de la majorité…
18.52 Marie-Martine Schyns (cdH): Nous avons essayé, madame Gerkens!
18.53 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Profitez de l'occasion qui vous est donnée!
18.54 Marie-Martine Schyns (cdH): Je vous propose d'attendre que tous les groupes se soient exprimés d'abord.
18.55 David Geerts (sp.a): Mevrouw Schyns, als ik u goed begrijp, zijn wij vandaag maar wat aan het spelen en zal de meerderheid de tekst die nu voorligt goedkeuren maar zullen wij van de Senaat een heel andere tekst terugkrijgen. Is dat hetgeen u zegt? U moet dat ook duidelijk durven zeggen.
18.56 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur Geerts, j'ai seulement signalé que nous voterons aujourd'hui le texte tel que présenté. Notre groupe avait fait d'autres propositions, qui n'ont pas pu être décidées en majorité. Nous avons entendu d'autres prises de position cet après-midi: peut-être faut-il, pour certains groupes, simplement un peu de maturation dans les débats. Nous verrons ce que l'avenir nous réserve, mais nous voterons le texte tel que présenté.
18.57 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, nous, nous avons tout tenté pour essayer de parvenir à un accord au sein de la majorité et nous avons dû constater que tel n'était pas le cas. J'entends aujourd'hui les expressions des uns et des autres, j'entends l'interpellation de Mme Gerkens. Je souhaiterais alors aussi connaître la position de la ministre en charge de la Santé publique à ce sujet: cela nous permettrait peut-être de parvenir à ce gain de temps auquel vous avez fait référence.
18.58 Laurette Onkelinx, ministre: Je n'aime pas ce genre d'interpellation. J'ai dit – et je parle sous le contrôle de la présidente de la commission de la Santé publique de la Chambre –, depuis le début, que j'étais favorable à une interdiction totale. Je l'ai dit et je l'ai plaidé en commission. J'ai remarqué, comme beaucoup d'autres, qu'en commission, il ne se dégageait pas un consensus sur ce point. Alors, plutôt que de n'avoir rien du tout, il valait mieux passer par une étape.
Cette étape n'est pas négligeable: en effet, à l'heure actuelle, 5.500 cafés sont des établissements sans petite restauration et entre 10 et 15.000 cafés offrent de la petite restauration. Selon le texte actuellement en débat, ces derniers devront effectuer un choix pour le 1er octobre 2010.
Pour ce qui me concerne, j'ai été claire et je ne change pas d'avis en cours de route: je suis favorable à cette interdiction parce que le tabac tue tous les jours et que les risques de maladies aussi graves que le cancer ou des atteintes cardio-vasculaires augmentent avec le tabac, mais je préfère une étape plutôt qu'aucune avancée.
Ce sur quoi je suis d'accord avec Mme Gerkens, c'est que le pire serait de prendre une décision ici, puis d'évoquer, de prendre une autre décision au Sénat, de revenir pour, finalement, n'obtenir aucun changement pour le 1er octobre 2010.
Je plaide donc pour la cohérence: soit nous décidons tout immédiatement, soit nous réalisons une étape et acceptons ensemble d'assumer cette étape nécessaire.
Puisqu'on me donne la parole et pour m'éviter de la reprendre tout à l'heure, madame la présidente, si vous me le permettez, j'ajouterai qu'il s'agit pour moi d'une étape et qu'il conviendra de continuer le combat.
Dès lors, j'ai déjà pris contact avec mon administration. Si ce vote est confirmé, elle travaillera avec l'ensemble des établissements horeca en leur signalant qu'ils doivent faire un choix. Elle leur indiquera qu'en fonction des recommandations européennes et des débats que nous venons d'avoir, ce n'est très probablement qu'une étape avant une interdiction globale. J'ai l'intention de lancer une campagne à l'attention du grand public pour avertir la population.
Je souhaite également que, endéans les trois mois qui suivent l'introduction de cette loi, on puisse avoir une évaluation par mes services. Nous pourrons ainsi déterminer si les difficultés qui ont joyeusement été citées à cette tribune sont survenues et connaître le nombre d'établissements qui ont fait le choix soit de devenir des cafés sans petite restauration avec possibilité d'y fumer, soit de continuer la petite restauration avec interdiction d'y fumer.
L'évaluation des trois premiers mois suivant la mise en œuvre de cette décision – si elle est confirmée – permettra un nouveau débat au parlement. C'est en quelque sorte la "clause de rendez-vous" pour laquelle je plaidais en commission. Rappelez-vous-en! Cette clause n'est pas prévue dans le texte mais sera appliquée d'une autre manière, par le biais d'un dépôt par mes services d'un rapport d'évaluation sur l'étape. Si le parlement, conformément à ce que j'entends aujourd'hui veut poursuivre, cela permettra d'aller vers une application des recommandations européennes. Pourquoi d'ailleurs ne pas le faire à l'aube de la présidence belge à l'Union européenne, à l'heure où nous présiderons et où les recommandations seront formulées, tout en sachant que treize pays européens ont déjà opté pour la formule de l'interdiction?
18.59 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb zeer aandachtig geluisterd naar de minister en ik wil de intellectuele flexibiliteit aan de dag leggen om in haar gedachtegang mee te gaan. Om evenwel te vermijden dat wij meemaken wat wij in dit Huis al zo vaak meemaakten, namelijk dat dergelijke engagementen in de toekomst loze woorden blijken te zijn, meen ik dat wij er goed aan doen om onszelf op te leggen om aan deze fase in de strijd voor een algemeen rookverbod een einddatum te stellen. Wij hebben een amendement ingediend dat 1 januari 2011 voorstelt. Ik hoor dat de cdH bereid is om een amendement te steunen met als datum 1 januari 2012. Ik zou graag van de andere meerderheidspartijen willen horen of zij in die gedachtegang kunnen meegaan. Dit ligt helemaal in de logica van wat de minister net heeft gezegd, maar het verplicht ons als Kamer wel om van de woorden ook effectief daden te maken.
La présidente: Lorsque nous aurons entendu les représentants de chaque parti, vous aurez certainement reçu réponses à vos questions.
18.60 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, cela signifie-t-il que nous demandons aux derniers intervenants de se positionner sur ce sujet? Il serait aussi bien de demander à ceux qui sont déjà intervenus et qui ne se sont pas exprimés là-dessus comment ils se positionnent.
Je sais que le PS, le cdH et le MR n'ont rien contre le fait de fixer une date. À part le VLD, que je n'ai pas encore entendu, et peut-être la liste de M. Dedecker, je pense qu'une majorité serait favorable à cela.
Après toutes les interventions, nous pourrions faire le point et voir comment nous poursuivons les travaux.
La présidente: Quand tout le monde aura terminé, je ne serai plus à la tribune. Je le signalerai donc au président, qui sera de retour avant la dernière intervention, celle de Mme Avontroodt.
18.61 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het is vandaag een zwarte dag voor de volksgezondheid en voor al wie vecht tegen kanker. De weg die de wetsvoorstellen die nu ter tafel liggen, afgelegd hebben, is een echte lijdensweg geweest. Hieraan kon vandaag een einde komen, maar door het gebrek aan moed bij de regeringspartijen is de lijdensweg nog niet afgelopen. Anderhalf jaar geleden, begin februari 2008, diende ik samen met mijn toenmalige kartelpartners, CD&V-collega’s, een ambitieus wetsvoorstel in, om te komen tot een algemeen rookverbod op openbare plaatsen. Ik vermoed dat mevrouw Muylle en de heer Van den Bergh zich dat nog herinneren alsof het gisteren was.
Ook de collega’s in de Senaat waren volledig mee. In de Senaat trok CD&V’er Dirk Claes de kar, samen met onze N-VA-collega, senator Louis Ide. De parlementaire procedure kwam zeer langzaam op gang. Er werd een advies gevraagd van de Raad van State. Op enkele technische aspecten na was het advies zeer positief. Via een eenvoudige amendering kon aan de opmerkingen van de Raad van State worden tegemoetgekomen. Ik heb dat achteraf ook gedaan.
In september viel het kartel CD&V-N-VA uiteen. Tot mijn grote verbazing werd ook de samenwerking in dit dossier verbroken. Om redenen die mij nog altijd niet duidelijk zijn, trokken mevrouw Muylle en de heer Van den Bergh hun handtekening terug en diende CD&V een quasi identiek voorstel in, dat zogezegd rekening hield met het advies van de Raad van State, maar het kon dus evengoed opgelost worden door het indienen van een amendement op ons gezamenlijk voorstel, zoals ik gedaan heb. Ik heb een amendement ingediend op wat toen nog mijn voorstel was.
Hoewel ik op dat moment alle redenen had om mijn bekocht te voelen, heb ik sportief en constructief gereageerd. Het enige waar het mij om te doen was en nog altijd is, is te komen tot een algemeen rookverbod. De drager van het wetsvoorstel of wie de meerderheid leverde, was voor mij minder van belang. Als men vanaf toen de laatste rechte lijn richting een algemeen rookverbod ingezet had, dan had hier vandaag een tevreden parlementslid gestaan, ongeacht wat er in het verleden was gebeurd. Dat was echter niet het geval. De lijdensweg was nog niet ten einde.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président:
Patrick Dewael, président.
Men heeft de behandeling van de wetsvoorstellen maandenlang gerekt. Ze zijn van de agenda gehaald. De heer Goutry is er niet maar hij heeft ook enkele excuses geleverd om de behandeling van het wetsvoorstel te rekken. Argumenten als dat de periode voor de regionale verkiezingen niet de geschikte periode is om een dergelijk moeilijk dossier op te lossen; ik heb alles gehoord, alles gezien. Geen paniek, na de verkiezingen zou dat gebeuren en zou het algemeen rookverbod goedgekeurd worden.
Effectief, twee weken na de regionale verkiezingen stond het wetsvoorstel houdende een algemeen rookverbod in gesloten publieke plaatsen weer aan de agenda. Eindelijk schot in de zaak dachten we. Dat was echter alweer buiten de collega’s van CD&V gerekend want één klein Unizo-onderzoek naar wat cafébazen dachten van het rookverbod was voor CD&V voldoende om een bocht te nemen en te zwichten onder de druk. Ere wie ere toekomt mevrouw Muylle, het was niet u maar uw collega Dirk Claes uit de Senaat die als eerste overstag ging en zijn eis voor een algemeen rookverbod introk. Een week later volgende dan in de commissie voor de Volksgezondheid van de Kamer een wansmakelijke vertoning. Iedereen weet het nog, het is hier daarnet herhaald. Het ging om de discussie over soep met balletjes, kaas, salami, portie gemengd, jonge kaas voorverpakt. Een dergelijke discussie is een commissie voor Volksgezondheid onwaardig. In plaats van wetten te maken die mensen moeten beschermen is men beland in discussies die een slag in het gezicht zijn van iedereen die te kampen heeft met gezondheidsproblemen omwille van passief roken.
Beste collega’s, we staan hier dus vandaag om een, mijns inziens, slechte, halfslachtige wet goed te keuren. We moeten een wet goedkeuren die nota bene vorige week door het arrest van het Antwerpse hof van beroep al werd beschouwd als achterhaald door de realiteit. We moeten een wet goedkeuren die exact het omgekeerde doet van wat initieel werd beoogd.
Als ik mij niet vergis was het oorspronkelijk de bedoeling – dat staat te lezen in de memorie van toelichting – om de discriminatie in de huidige regelgeving weg te werken en een duidelijke, transparante regelgeving uit te werken. Geen van de problemen is aangepakt, het enige wat ik daarnet heb gehoord is dat de controle op het naleven van de nieuwe reglementering gemakkelijker zal zijn. Sorry, daarover moet een commissie voor de Volksgezondheid zich niet bekommeren. De FOD Volksgezondheid en het FAVV moeten de regels controleren, of die nu moeilijk zijn of niet. Dat is niet onze hoofdbekommernis.
Het was dus de bedoeling van CD&V om de discriminatie in de huidige regelgeving tegen te gaan. Volgens mij wordt ze nu niet tegengegaan, zij wordt bestendigd. Discriminaties tussen restaurants en cafés blijven.
Ik richt mij nu tot de heer Van den Bergh, die de zaal even heeft verlaten, maar mijn opmerking wel in het verslag zal lezen. De heer van den Bergh is de zelfverklaarde voortrekker van de jeugdhuizen in Vlaanderen. Ik wil hem erop wijzen dat de discriminatie tussen jeugdhuizen en de typische jeugdcafés zal blijven. In de toelichting van zijn voorstel staat nog altijd dat het de bedoeling is om jongeren tegen tabakrook te beschermen, terwijl hetzelfde voorstel toelaat dat in alle jongerencafés nog steeds mag worden gerookt.
Ik stel voor dat de indieners van het voorstel in kwestie minstens zo eerlijk zijn om de passage waarin staat dat jongeren tegen tabakrook worden beschermd, te schrappen.
Het was trouwens net wegens die discriminatie dat het hof van beroep vorige week de oude regeling heeft verworpen. De discriminatie blijft in de nieuwe wet echter gewoon bestaan. Het arrest van het hof van beroep is een precedent. Ik ben er zeker van dat de eerste processen tegen de nieuwe regeling heel snel zullen worden aangespannen. De enigen die beter zullen worden van de wetgeving die straks zal worden goedgekeurd, zullen dan ook de advocaten zijn.
Ondertussen doen de meerderheidspartijen alsof er niets is gebeurd. Zij laten ons wetten goedkeuren waarvan zij op voorhand al weten dat er fundamentele, juridische bezwaren zijn. Het spijt mij, maar een dergelijke handelwijze is een Parlement onwaardig.
De duidelijkheid was ook een argument voor een nieuwe wetgeving. De grijze zones worden echter totaal niet opgelost. Zij worden gewoon verschoven.
Tijdens de discussie die daarstraks werd gehouden, verweet mevrouw Muylle de heer Jambon dat hij de zaak in het belachelijke trok. De discussie is belachelijk. Zij hoeft niet in het belachelijke te worden getrokken; zij is gewoon belachelijk. De regelgeving is belachelijk.
Soep met balletjes en verse soep mogen niet. Oplossoep – wij mogen de naam niet noemen – mag dan weer wel. Oplossoep is immers geen eten. Zijn cocktails met fruit eten of drinken? Ik weet het niet. Mij hoeft u het niet te vragen. Ik verwijs iedereen die over de nieuwe wetgeving vragen heeft, regelrecht naar de meerderheid, naar CD&V en naar de indieners en amendeerders van het voorstel.
Dat er voor eens en voor altijd duidelijkheid is over het feit dat in kebabzaken en frituren niet mag worden gerookt, noem ik zelfs geen doekje voor het bloeden.
Wat ik in de commissie voor de Volksgezondheid heel vaak heb gehoord, is het gescherm met de economische crisis.
“De tijd is niet rijp voor een algemeen rookverbod, want we verkeren in een economische crisis.” Alles verdwijnt in de hoge hoed van de economische crisis. Het tegenhouden van het algemeen rookverbod werd bijna als een relancemaatregel gepresenteerd. Ik zal u zeggen wat een echte relancemaatregel is en ik heb het hier vandaag onder andere door Vlaams Belang ook al horen zeggen. Een echte relancemaatregel is de verlaging van de btw van 21% naar 6% in de horeca. Daar zou de horeca veel meer bij gebaat zijn dan met hetgeen hier nu ter stemming ligt.
Mevrouw Onkelinx, graag zou ik nog een woordje willen richten tot u als minister. Het voorliggend voorstel was een parlementair initiatief en ik ben de eerste om toe te juichen dat de wetgevende macht zijn rol kan spelen. Echter, ik vind dat het toch ook uw taak is om te waken over een coherent beleid. Dat is een verantwoordelijkheid die in de eerste plaats aan u toekomt. U hebt zich altijd openlijk voorstander verklaard van een algemeen rookverbod. U hebt ook terecht gestreden voor uw kankerplan, dat miljoenen euro’s kost. Welnu, ik vind dat u niet tegelijk een kankerplan kunt uitvoeren en dan de andere kant opkijken wanneer wetten, zoals het voorliggend voorstel, in het Parlement worden goedgekeurd. Dat noem ik schuldig verzuim.
Er is zo veel geïnvesteerd, weliswaar niet alleen door de federale overheid, maar ook door de Gewesten, in preventie. De Stichting Tegen Kanker en de Vlaamse Liga Tegen Kanker hebben zo veel middelen en geld gepompt in reclamespotjes en allerhande preventiemaatregelen die aan de mensen duidelijk moesten maken dat roken schadelijk is voor de gezondheid, passief roken ook. We zijn nu zo ver. De tijd is er rijp voor. Net op dat moment zetten we een stap terug in plaats van een stap vooruit. Dat vind ik echt een gemiste kans.
Ik krijg echt de kriebels van tegenargumenten, zoals die van het Vlaams Belang en van sp.a, dat wij de rokers stigmatiseren. Het gaat hem niet over het stigmatiseren van rokers. Ik ben er zeker van. In mijn vriendenkring zijn er genoeg rokers. Die mensen gaan allemaal al spontaan naar buiten om een sigaretje te roken. Misschien doen zij dat ook, omdat de regelgeving zo onduidelijk is dat ze maar het zekere voor het onzekere nemen en naar buiten gaan om een sigaret te roken. Over het feit dat zij naar buiten gaan, hoor ik echter niemand zagen. Dat is een bewijs te meer dat de tijd rijp is om een algemeen rookverbod in te lassen.
Ik zou positief willen eindigen, beste collega’s.
18.62 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Collega Smeyers, ik voel mij uiteraard aangesproken als u onze partijnaam vermeldt, maar ik zal de bal terugkaatsen. Ik zal u een concrete vraag stellen. U zit straks, waarschijnlijk met volle plezier, in de Vlaamse regering, samen met de CD&V-collega’s. Er is een tijdje de piste geweest om een aantal maatregelen in het kader van het antirookbeleid op Vlaams niveau te nemen. Kunt u mij nu duidelijk maken – dat kan met een eenvoudig antwoord, ja of nee – of in het Vlaams regeerakkoord, dat door u, CD&V en sp.a is onderhandeld, concrete maatregelen zullen staan. Ik hoor het de N-VA graag zeggen. U houdt nu een pleidooi voor een absoluut rookverbod. U weet dat wij dienaangaande een ander standpunt hebben. U zit straks mee in de regering. Welke maatregelen zult u dienaangaande concreet nemen? Dat zouden pas daden zijn, in plaats van woorden.
18.63 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet liegen over de inhoud van het Vlaams regeerakkoord. Ik heb dat nog niet van begin tot eind uitgeplozen. Het is juist dat ook daarin wordt gestreefd naar nog meer preventie met betrekking tot de antirookcampagnes, maar ik zal u later een antwoord geven of dat uitdrukkelijk in het Vlaams regeerakkoord staat. Ik wil daarover niet liegen.
Ik heb gezegd dat ik positief wou eindigen. Vlak voor de stemming in de commissie voor de Volksgezondheid heb ik van alle meerderheidspartijen vernomen – ik heb het hier ook tussen de lijnen gehoord – dat ze voorstander zijn van een algemeen rookverbod, maar dat de tijd er nu nog niet rijp voor is.
Mevrouw Muylle, u kon ook niet genoeg benadrukken dat dit maar een overgangsmaatregel is, een noodzakelijke tussenstap in de goede richting. Wel, ik neem u op uw woord. Zoals de heer Jambon al heeft gezegd, dient de N-VA een amendement in op artikel 16 om van deze slechte wet een echte overgangsmaatregel te maken. Met dit amendement willen wij dat er voor 1 januari 2011 een wetgevend initiatief komt om tot een algemeen rookverbod te komen.
Als u, mevrouw Muylle, mijnheer Van den Bergh, dit amendement steunen, dan bewijst u dat alle stoere verklaringen uit het verleden niet meer waren dan banaal gespin. Als u het niet steunt, dan wil ik uit uw mond nooit meer horen dat u voorstanders bent van een algemeen rookverbod.
Het moge duidelijk zijn dat N-VA zich straks tegen het voorliggende voorstel met al zijn amendementen zal keren. Ik ben er zeker van dat de burger noch de horeca-uitbater zitten te wachten op een dergelijke halfslachtige maatregel, wel integendeel.
18.64 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, étant déjà intervenue plusieurs fois dans le débat, je ne parlerai pas trop longuement.
Si ce texte a été examiné en commission de la Santé, c'est bien parce que les préoccupations relatives au tabac sont des préoccupations de santé.
Notre objectif – que tous partagent – est de protéger le fumeur en essayant de fixer des règles contribuant à diminuer sa consommation de tabac, mais surtout de protéger le fumeur passif qui inhale involontairement la fumée et encourt des risques en termes de santé. Nous connaissons tous le nombre de cancers et de décès dus au tabac, ainsi que le nombre de millions d'euros consacrés à soigner ou à soulager la douleur des personnes qui souffrent des maladies résultant de l'exposition à la fumée du tabac.
Cela dit, rappelez-vous, lors de la discussion du projet de loi visant l'interdiction de fumer dans les restaurants, le secteur horeca nous avait fait savoir qu'il rencontrerait des difficultés, que des faillites auraient lieu, que le nombre des clients diminuerait, que cela nécessiterait des investissements trop lourds. C'est ainsi qu'une phase intermédiaire a été prévue. Qui aujourd'hui peut dire qu'à cause de cette loi, le secteur horeca est en faillite? Qui peut dire que les clients ont fui? Évidemment, personne!
Un consommateur accepterait-il encore aujourd'hui de manger au restaurant avec un fumeur à la table voisine? Non! Il est entré dans les mœurs que, pour fumer, il faut sortir et qu'il ne faut plus fumer à côté des non-fumeurs. Même les jeunes respectent cette mesure, eux que l'on dit vouloir continuer à fumer en se rendant dans des cafés où l'on peut s'amuser. Comme si, pour s'amuser, il fallait obligatoirement fumer.
Je sais que, quand on est fumeur – et je l'ai été –, on pense qu'il est impossible de s'amuser sans fumer. On pense qu'il est impossible de téléphoner sans fumer. On pense qu'il est impossible de réfléchir sans fumer.
C'est bien cela le drame de la consommation de tabac et l'effet de la nicotine: le recours à la cigarette devient indispensable aux yeux du fumeur pour pouvoir vivre normalement et faire ce qu'il aime faire. Mais les non-fumeurs aussi boivent un verre, rigolent, téléphonent, écrivent! Donc, sans cigarette, c'est possible! Notre responsabilité est de rassurer et de dire que la preuve est faite tous les jours que l'on peut vivre et mieux vivre sans tabac.
Aujourd'hui, dans les enquêtes qui ont fait changer d'avis une partie des membres qui avaient déposé la proposition, on demande aux membres de l'horeca s'ils pensent qu'ils pourraient perdre des clients. Il est clair que chaque fois que l'on change les choses ou que l'on perturbe un bon client, on croit qu'il ne viendra plus et qu'il ira chez le voisin.
On pourrait aussi regarder ce qui se passe ailleurs, là où l'interdiction est totale dans tous les établissements. Force est de constater que l'horeca se porte mieux en général.
Par contre, il est vrai – et c'est la raison pour laquelle j'avais déposé des amendements – que certains petits établissements, avec de vieux tenanciers qui ont dix clients tous fumeurs, seront peut-être obligés de fermer car ils n'auront pas la capacité financière et physique de retrouver une nouvelle clientèle et de changer complètement leur établissement. Pour ceux-là, je proposais qu'on mette en place des dispositions pour les aider ou, peut-être, pour les indépendants qui n'y ont normalement pas droit, leur donner accès au chômage. Et d'autres formules étaient possibles.
18.65 Corinne De Permentier (MR): Je respecte tout ce que vous dites. Je comprends que vous vous préoccupiez du coût des fumeurs pour la sécurité sociale et des implications au niveau de la santé.
Je voudrais attirer votre attention sur ceci. Vous parlez, tout à fait justement, de la dépendance des fumeurs au tabac, mais alors est-il normal que, dans votre groupe, on défende avec autant de vigueur la dépénalisation des drogues douces? Nombre de personnes qui usent de drogues douces deviennent également dépendantes!
Donc, pour certaines choses, on ne peut pas être dépendant et pour d'autres, on peut l'être, avec toutes les conséquences que cela peut avoir sur la santé!
18.66 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame De Permentier, je répondrai à votre question sans aucune difficulté! Je ne dis pas ici qu'il est interdit de vendre du tabac. Je pourrais le dire mais je ne le dis pas! Je vous parlais à l'instant de la dépendance à la nicotine et je pourrais vous défendre ici l'interdiction de vendre du tabac. Que se passerait-il si cette option était choisie? Comme ce produit crée la dépendance, je sais que, dès lors, le marché noir, un marché parallèle non contrôlé se développerait avec l'introduction de toute une série de produits qui renforceraient encore la dépendance.
Par rapport aux autres drogues, le tabac étant également une drogue, ne serait-il pas judicieux d'empêcher la vente de ces produits dans des circuits où l'on n'a absolument aucun contrôle et où l'on vend n'importe quoi? Ce n'est plus uniquement le cannabis ou l'héroïne qui pose actuellement problème mais aussi les pilules d'ecstasy que l'on vous sert partout! Est-il malin de laisser ceux qui en sont dépendants uniquement à la merci de ce circuit parallèle? La distribution de ces produits ne devrait-elle pas se faire via des réseaux contrôlés, de manière à ce que l'on puisse également intervenir préventivement, surveiller la qualité et faire du testing? La lutte contre la dépendance vis-à-vis du cannabis ou d'autres substances doit également être poursuivie.
Ceci étant dit, il ne faut pas mélanger les deux aspects. Madame De Permentier, rien n'est facile! Il faut effectivement travailler de manière collective dans l'un ou l'autre camp, notamment dans le secteur de l'horeca. Je rencontre régulièrement le secteur de l'horeca car je travaille beaucoup sur le statut des indépendants, sur la facilitation de l'artisanat et j'encourage ceux qui osent entreprendre.
Lorsque j'ai rencontré les représentants de l'horeca concernant les propositions sur la table, ils m'ont fait part de leur préférence pour que l'interdiction n'entre pas immédiatement en vigueur, mais plutôt pour 2012, de manière à ce que celui qui fait des investissements sache pour combien de temps il les fait et qu'il ne soit pas pris en traître par une législation, dont on sait qu'elle va évoluer vers une interdiction totale.
C'est dans ce sens que tant en commission que maintenant, j'ai redéposé un amendement pour fixer une date connue de tous. Ainsi, celui qui choisit maintenant de ne pas passer directement en établissement non-fumeurs sait que les investissements qu'il va réaliser seront perdus dans deux ans.
Nous avions à peine voté la loi en commission que nous recevions des appels d'associations représentant l'horeca ou d'autres indépendants nous faisant part de leur désapprobation, car certains ayant fait des investissements voici deux ou trois ans, déploraient ne plus pouvoir les amortir et devoir, de plus, apporter de nombreuses modifications.
Donnons-leur vraiment la possibilité de choisir en leur accordant un an et demi ou deux pour amortir leurs investissements en fonction de leur clientèle, de leur chiffre d'affaires. Accordons-leur le temps de la réflexion pour statuer sur un quelconque investissement, à moins qu'ils ne préfèrent anticiper et s'attirer de nouveaux clients et pourquoi pas la clientèle du voisin?
Je voulais encore ajouter quelques éléments eu égard aux propos selon lesquels il ne faut pas tout normaliser ni constamment imposer des règles. Nous savons le nombre de morts et de malades que le tabac cause. Je voudrais établir un rapprochement avec le nombre de victimes de la route. On ne cesse pas de nous dire combien il est scandaleux que des personnes meurent sur la route et qu'il y en ait autant! En Flandre, vous êtes particulièrement vigilants en la matière. Vous êtes attentifs et demandez des règles de sécurité routière, des contrôles, car il est inadmissible de mourir au volant ou à cause du comportement d'un conducteur.
Or, le tabac fait des victimes plus nombreuses, notamment chez les jeunes, parce que le but des cigarettiers est évidemment de faire fumer le jeune. En effet, une fois qu'il a goûté à la cigarette, il lui est très difficile de cesser. Aussi, je ne peux accepter un raisonnement selon lequel il ne faut plus imposer de règles, alors que là où il est plus simple de s'adresser à des conducteurs et non à un lobby financier, on réclame des règles pour protéger des vies!
C'est au nom des vies que nous voulons protéger que nous demandons ici qu'au minimum une date soit incluse dans cette loi, puisqu'on a trouvé qu'économiquement il était plus intéressant d'attendre un peu. Si on se met d'accord sur la date du 1er janvier 2012, nous pouvons revoir notre vote.
En commission, nous nous sommes abstenus tout en reconnaissant l'avancée qui était faite en abandonnant le principe des 30% de chiffre d'affaires, difficile à faire respecter. On passe à quelque chose d'un peu plus clair, ce qui est un premier pas. Mais si on décide d'inclure la date de janvier 2012, nous pourrons approuver le dispositif qui sera adopté.
18.67 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeker niet lang maken want ik denk dat na mij mevrouw Avontroodt komt en iedereen hier zit op hete kolen om te horen wat mevrouw Avontroodt te vertellen heeft over een algemeen rookverbod en de timing ervan.
Collega's, ik heb een beetje een déjà vu met de verkiezingsdebatten van voor de federale verkiezingen van 2007. Ik heb het dan vooral over de verkiezingsdebatten in de jeugdhuizen waarnaar ook mevrouw Muylle uitgebreid heeft verwezen. Deze debatten gingen voor een groot stuk over dat rookverbod. Ik kan mij niet herinneren dat er iemand tegen een algemeen rookverbod was. Eigenlijk kon het dan ook niet misgaan.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel was een zeer moedige stap om eindelijk aansluiting te vinden bij tal van andere Europese landen die al veel langer een dergelijk rookverbod hebben ingevoerd. Wij hebben dit ook gesteund en wij wilden dit graag mee goedkeuren omdat roken niet alleen de eigen gezondheid schaadt, maar ook die van de mensen rondom. Daarbij zijn werknemers een essentieel aandachtspunt. Velen van hen moeten werken in een rokerige omgeving zonder dat zij daarvoor zelf kiezen. Helaas is CD&V eens te meer gezwicht. Er werd ook helemaal niet gezocht naar creatieve oplossingen en de gezondheid van mensen wordt in die zin, helaas, ondergeschikt gemaakt aan de belangen van enkele sterke lobbygroepen. Deze lobbygroepen zijn zelfs zo sterk dat, hoewel er volgens mij in dit Parlement een meerderheid is, er toch niet naar die meerderheid zal worden gestemd. Ik denk dat er weinig zo sterke lobbyisten zijn dan de lobbygroepen achter dit voorstel.
Collega's, de commissie heeft de initiële tekst van collega's Smeyers vernield. Het oorspronkelijke voorstel voorzag in een totaal rookverbod en zo zou geen enkele niet-roker nog moeten worden blootgesteld aan de negatieve effecten van passief roken. In die zin was het een sluitstuk van de vele stappen. Hier wordt altijd maar gezegd dat het een stap in de goede richting is. Ik denk dat er in het verleden al veel stappen gezet zijn. Het zou mooi geweest zijn indien wij dit nu hadden kunnen afsluiten. In tegenstelling tot een mooi sluitstuk hebben wij een vaag, flauw en grijs compromis gemaakt. Nog grijzer, vager en flauwer dan de rook waarrond het hier draait.
Meer dan eens bleek de meerderheid verdeeld. Dat is natuurlijk niet nieuw in deze regering.
18.68 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw Van der Straeten, ik hoor het u allemaal graag zeggen. U hebt een zeer consistente, militante houding. Alleen vraag ik mij af hoe u uw standpunt inzake het algemeen rookverbod uitlegt met betrekking tot het roken van cannabis en de tolerantie die uw partij op dat vlak tentoonspreidt. Kunt u mij daarover een klein woordje uitleg geven?
18.69 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer Goutry, bij mijn weten zijn wij geen voorstander van het roken van cannabis op cafés, in publieke plaatsen, in casino's. Wij zijn er ook absoluut geen voorstander van dat mensen zouden moeten meeroken, integendeel.
Onze partij vindt wel dat een persoon die wordt opgepakt voor het roken van cannabis niet naar de gevangenis moet, maar wel naar een instelling of een organisatie die hulp biedt om van zijn verslaving af te raken. Dat is bij mijn weten altijd ons standpunt geweest en dat zal het ook, tot nu toe alleszins, blijven. Ik sluit niet uit dat men nooit van standpunt kan veranderen, maar tot nu toe is dit het standpunt.
Ik kom terug tot mijn punt. Ik denk dat wij eens moeten kijken naar artikel 10 van het wetsvoorstel waarin staat dat elke werknemer het recht heeft om te beschikken over werkruimtes en sociale voorzieningen, vrij van tabaksrook. Ik denk dat dit geen lichtzinnige uitspraak is.
Ik vraag mij af hoe dit te rijmen valt met de uitzondering voor cafés, casino's en dancings. In casino's kan men volgens mij ook eten krijgen, in sommige casino's misschien meer dan in andere. Ik denk dat er ook casino's zijn met een restaurant. Die zullen dan een dubbele regeling hebben, voor in of buiten het restaurant.
Bovendien is uitvoerig en zeer overtuigend geargumenteerd, onder andere door onderzoekers van de VUB, dat een opmerkelijk verband kan worden aangetoond tussen de sterfte en het beroep dat iemand uitvoert. Bij Belgische mannen tussen 30 en 59 jaar bleken kelners drie keer vaker aan longkanker te overlijden dan de volledige beroepsbevolking.
Ondertussen wordt algemeen aangenomen dat actief of passief roken minstens 80 tot 90% van overlijden aan longkanker verklaart.
In die zin moet men het artikel 10 van het wetsvoorstel lezen: elke werknemer heeft het recht om te beschikken over werkruimtes en sociale voorzieningen, vrij van tabaksrook.
Dit is geen steriele discussie, maar een ethisch probleem, met name kan de overheid toestaan dat een bepaalde categorie werknemers door de wet in de steek wordt gelaten? Na de voorgaande sprekers te hebben gehoord, ook van de meerderheidspartij Open Vld, meen ik dat niemand daarop bevestigend kan antwoorden. De overheid kan inderdaad geen enkele categorie werknemers in de steek laten.
Als wij het daarover eens zijn, zouden we dan misschien niet loskomen van het juk van de meerderheid, collega’s van cdH? Als we het erover eens zijn dat het hier eigenlijk gaat over bijna een ethische vraag, is dan het stemgedrag over ethische kwesties naar goede traditie meestal niet vrij? Laten we dan, ieder voor zich, daar vrij over stemmen en zien hoever we geraken. Als we dan de koppen tellen, komen we misschien wel degelijk uit op een parlementaire meerderheid. Het is niet omdat er geen consensus was in de commissie, zoals ik daarstraks heb gehoord, dat er geen meerderheid is! Ik denk dat ieder voor zich die vraag moet beantwoorden om daarna in eer en geweten te stemmen.
Collega’s, wij willen ook niet blind zijn voor de economische crisis. Niet blind zijn wil ook zeggen realistisch zijn. Om het met de woorden van mevrouw Muylle te zeggen: het argument van de economische crisis mag niet misbruikt worden. Vandaar ook de voorstellen en alternatieve pistes geformuleerd in de commissie, zoals de steunpremie, waarvan collega Bacquelaine ondertussen blijkbaar ook voorstander is geworden.
Nog belangrijker is om de werking van de wet in de tijd te beperken. Mevrouw Burgeon heeft de wens uitgedrukt dat de horecawerknemers moeten beschermd worden en dat dit best zou gebeuren door een algemeen rookverbod. Zij gaat haar standpunt zelfs kracht bijzetten door de onthouding van enkelen van haar fractieleden. Mevrouw Muylle zegt dat er geen meerderheid is in het Parlement. cdH heeft ondertussen wel duidelijkheid gegeven bij haar standpunt, in die zin dat er geen meerderheidsamendement komt om het verminkte rookverbod te beperken in de tijd. Nochtans hebben zowel PS als cdH zowel in de pers als op deze tribune duidelijk verklaard daarvan voorstanders te zijn. Ik denk dat de samenvatting is dat de wegen van cdH en, bij uitbreiding, van de meerderheid, eigenlijk ondoorgrondelijk zijn.
Als er toch nog zo’n amendement komt, nadat elke fractie zich heeft uitgesproken zoals ze daarstraks hebben afgesproken, dan geniet het zeker onze steun. Wij zullen daar absoluut positief tegenover staan.
Voor het zover is, zijn wij erg ontgoocheld. Wat een mooi wetsvoorstel was, is verworden tot een kreupel vehikel, dat de geit en de kool wil sparen, maar in feite geen beide doet. Het is dus een slecht compromis. Er werd meermaals gezegd dat het een stap is, maar volgens mij is het een slechte manier om stappen te zetten naar een totaal rookverbod. Het gaat ook over slechte wetgeving, zoals mevrouw Smeyers overtuigend heeft geargumenteerd.
Wij blijven ijveren voor een algeheel rookverbod in de horeca ten voordele van de klanten, de werknemers en de uitbaters. Omdat wij menen dat dit met dit voorstel absoluut niet wordt bereikt, zullen wij ons bij de stemming erover onthouden.
18.70 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, vandaag wordt hier een uitbreiding van de bestaande wetgeving inzake het rookverbod besproken, wat de restaurants en de brasseriën betreft. Dat een algemeen rookverbod de doodsteek zou zijn voor de horeca heeft de meerderheid begrepen, aangezien zij dit voor zich uit geschoven heeft, voor een lange tijd, en aangezien dit wetsvoorstel blijkbaar pas na de verkiezingen bespreekbaar leek. Wij kunnen dus duidelijk spreken van kiezersbedrog. Het wetsvoorstel had al veel eerder besproken kunnen worden. Blijkbaar is er nog onduidelijkheid over het standpunt van de meerderheid. Dat blijkt vandaag opnieuw uit de discussies die hier gevoerd zijn.
Het voorstel zoals het nu ter stemming voorligt, is tweeslachtig. Het kan niet genoegzaam beschouwd worden als een goede zaak voor de volksgezondheid. Volgens het huidige voorstel zal vanaf volgend jaar roken worden verbannen uit alle horecagelegenheden, met uitzondering van de cafés die geen maaltijden serveren. Enkel in cafés waar voorverpakte levensmiddelen met een minimale houdbaarheidsdatum van drie maanden worden verkocht, zal nog mogen worden gerookt.
Mevrouw de minister, u moet toch eerlijk toegeven dat men voorverpakte etenswaren, ongeacht hun houdbaarheid, niet als gezond kan omschrijven. Er worden, alleen al om de versheid te garanderen, producten aan toegevoegd die ervoor moeten zorgen dat de etenswaren maanden of weken eetbaar blijven en dat jonge kaas geen schimmelkaas wordt, zoals de collega daarjuist liet verstaan.
In het raam van de volksgezondheid zou men ervoor moeten pleiten om verse producten te gebruiken. Dat is met deze wetgeving zeker niet het geval. Er bestond een grijze zone in de wetgeving. Er was een 30%-regel, wat het aanbieden van etenswaren en verse producten betreft. Die grijze zone wordt nu verplaatst naar het al dan niet serveren van voorverpakte voeding in de horecazaken.
Rokers blijken vandaag goede caféklanten, en dus ook goede verbruikers van lichte maaltijden, te zijn. Uit een studie blijkt dat acht op de tien cafébezoekers rokers zijn. Dat zijn cijfers die volgens mij boekdelen spreken. De horecasector is nog steeds de sector met het hoogste aantal faillissementen en zware rentabiliteitsproblemen. Dat heeft ook de collega van sp.a terecht aangehaald. Bepaalde collega’s in de commissie, waaronder onze liberale collega’s, bij monde van de heer Flahaux, lieten verstaan dat compensaties noodzakelijk zijn, indien het invoeren van maatregelen financiële verliezen veroorzaakt.
Nochtans is hiervan nergens sprake in het wetsontwerp, behalve dan in het amendement waar enige door de Koning te bepalen compensatie wordt voorgesteld door de collega's van Ecolo.
Van de verkiezingsbeloften, zoals de verlaging van de btw-tarief van 21 naar 6% en de nieuwe fiscale maatregelen die er zouden moeten komen om de horeca te stimuleren, is hier evenmin iets terug te vinden. Het waren dan ook maar verkiezingsbeloften.
Met de huidige wetgeving is het niet altijd even duidelijk waar wel of niet mag worden gerookt. In plaats van een duidelijkere, eenvoudige en transparante regelgeving in te voeren, blijft de onduidelijkheid met het huidige voorstel nog even groot.
Bovendien is het overduidelijk dat de volksgezondheid voorstellen mag formuleren zolang die de economie niet schaden. Volgens het huidig voorstel gaan roken en eten niet samen, maar er wordt een bocht gemaakt. Voorverpakte etenswaren kunnen, wat ze ook zijn. Als dezelfde etenswaren die vandaag vers worden aangeboden, voorverpakt zijn, kan het wel. Wat is hiervan de logica? Mevrouw de minister, misschien kunt u mij een antwoord geven. Ik geef een voorbeeld. Waar moet de handelsreiziger die zijn boterhammetjes op café opeet, vandaag naartoe? Er is geen enkele ruimte. Misschien kan hij buiten in de regen terecht op een picknickterrein, want in een café zal dat niet meer mogelijk zijn.
Ik wil mevrouw Muylle, die mijn woorden uit de commissie verkeerd heeft gebruikt, duidelijk maken dat ik op geen enkel moment heb gesteld dat voor Lijst Dedecker roken en eten niet samen kunnen gaan. Integendeel, de wetgeving die vandaag van toepassing is, willen wij versoepelen wat de cafés betreft die lichte maaltijden serveren.
Wat ik wel gezegd heb - en daar staan wij ook voor, en ik denk dat niemand in het halfrond dit zal tegenspreken -, is dat niemand gelooft dat roken gezond is. Roken is ongezond. Ik heb in de commissie een poging gedaan om de minister ervan te overtuigen dat het pedagogisch effect, de roker ervan overtuigen om niet meer te roken, niet wordt bereikt met onderhavig wetsvoorstel.
Het voorliggende wetsvoorstel legt alleen maar plichten op aan de horeca, maar biedt niets aan de roker en zal hem er niet van overtuigen om minder te roken of zelfs te stoppen met roken, wat het meest ideale zou zijn.
Het klopt dat er inspanningen werden geleverd.
18.71 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Chère collègue, d'où tirez-vous l'affirmation selon laquelle la diminution du nombre d'endroits où il est possible de fumer n'aurait aucune incidence sur le comportement du fumeur? Tout ce que je lis démontre qu'un bon moyen d'amener le fumeur à abandonner le tabac est de multiplier les lieux où il est interdit de fumer. Je voudrais savoir sur quelles études, quels documents, quelles expériences vous vous basez pour affirmer que ce sera sans effet.
18.72 Martine De Maght (LDD): De cijfers zijn uiteraard interpreteerbaar afhankelijk van het standpunt dat men verdedigt. Dat heeft de collega terecht opgemerkt. U kunt de cijfers, ook ter beschikking gesteld door de minister, interpreteren zoals u wil. Het is echter een gegeven dat vandaag een roker die op restaurant gaat, het roken niet laat; hij of zij gaat gewoon buiten roken. Soms durven twee rokers aan een tafel zelfs te vertrekken zonder te betalen. Met onderhavige tekst stimuleert men rokers niet om te stopen met roken. Dat is ook de bedoeling niet van de wetgeving. Ik dacht dat het fundamenteel de bedoeling was om mensen aan te moedigen minder te roken of zelfs te stoppen met roken. Vandaag is dat echter niet het geval. In feite drumt u alleen rokers in een hoekje en alleen daar is het hun toegelaten om te roken.
18.73 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur Dedecker, il s'agit de deux choses différentes.
Au restaurant, un fumeur invétéré doit sortir pour fumer sa cigarette; parfois, il est vrai, certaines personnes utilisent ce procédé pour partir sans payer, mais des non-fumeurs le font aussi.
En réalité, il convient aussi d'observer l'évolution du nombre de fumeurs: d'après des études sur les fumeurs (selon leur nombre, leur âge, leur répartition, etc.), en comparant les États où il est autorisé de fumer à ceux où fumer est interdit dans une série d'endroits, on observe une diminution de leur nombre là où l'interdiction est de mise. Et ce, pour plusieurs raisons: d'abord, simplement parce que je m'interdirais à moi-même de fumer plutôt que de me le laisser interdire par quelqu'un d'autre, parce que pour rester avec mes copains, il vaut mieux ne pas fumer sinon je dois sortir, parce que le message passe, et autres raisons encore. Ainsi, tout ce que j'ai lu m'indique que le nombre de fumeurs diminue dans les pays où il est interdit de fumer dans les lieux publics fermés.
Vous, vous me dites que la mesure resterait sans effet. J'aurais donc aimé savoir sur quelles enquêtes et/ou études vous vous basez pour asséner une telle affirmation.
18.74 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw Gerkens, het is logisch dat, wanneer iets wordt verboden, het ofwel de clandestiniteit induikt ofwel op termijn verdwijnt. Daarmee ga ik akkoord. Niettemin wil ik even het omgekeerde beweren.
Kent u één publieke plaats of openbare gelegenheid waar een jointje mag worden gerookt of cocaïne mag worden gesnoven? Kent u zo één plaats?
Het meest groeiende genots- en verslavingsmiddel van de voorbije jaren, is cannabis. Tot zelfs 40% van de jeugd heeft al een jointje gerookt. Het snelst groeiende genotsmiddel in ons land is cocaïne. Ik ken evenwel geen enkele openbare plaats waar cocaïne mag worden gesnoven. Enige nuance in uw woorden zou dus niet slecht zijn.
18.75 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb het debat in mijn kantoor kunnen volgen. Het volgende moet mij echter van het hart, hoewel mevrouw Avontroodt ons standpunt zal vertolken.
18.76 Yvan Mayeur (PS): On ne vous comprend pas bien.
18.77 Herman De Croo (Open Vld): Ma voix ne va pas. Si je le dis en français, c'est mieux pour vous? Non? Excusez-moi!
Ik heb het debat in mijn kantoor gevolgd. Mevrouw Avontroodt zal ons standpunt straks uiteenzetten. Echter, indien dat allemaal zo slecht is, dan moet zowel de verkoop als de teelt ervan worden verboden.
Ik hoor hier een hypocriete logica, waarop ik spijtig genoeg moet reageren. Ik rook niet en heb nooit gerookt. Dat is het probleem niet. Niettemin moet mij van het hart dat op een zeker moment wordt geopperd – ik kan dit begrijpen – dat roken voor sommigen onhebbelijk, onaanvaardbaar en levensgevaarlijk is. Stop er dan mee en verbied de verkoop van tabaksproducten.
18.78 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wou eerst nog reageren op wat mevrouw Gerkens daarnet zei.
Mevrouw Gerkens, het is heel kort door de bocht dat u of zij die voor de wet hebben ingestaan zich op de borst kloppen en verklaren dat het dankzij de wetgeving is dat mensen minder zullen roken.
In de commissie is heel duidelijk naar voren gekomen – ik heb er ook naar gevraagd – dat er zowel door de Gemeenschappen als door de federale overheid al inspanningen zijn geleverd om te sensibiliseren en preventief op te treden. Het zijn gecombineerde factoren. Het is en blijft niettemin de fundamentele vrijheid van het individu om te kiezen – ik kom nu bij de heer De Croo terug – of hij of zij al dan niet wil roken. De beslissing om niet te roken, kan de wetgever niet opleggen.
Het huidige wetsvoorstel beoogt in feite de niet-rokers te beschermen. Daar ging het over. Mevrouw Muylle heeft zich immers herpakt en heeft de heer Dedecker verweten dat hij de rokers verdedigt en dat zij de bevolking verdedigt. Mevrouw Muylle, u wou echter terecht bedoelen dat u de niet-rokers verdedigt.
Welnu, ik verdedig iedereen. Ik vind dat iedereen het fundamentele recht heeft om zelf de keuze voor roken of niet roken te maken.
De rokers ertoe aanzetten minder te roken, kan wel, maar met andere middelen. Ik blijf erbij: dit is ruim onvoldoende om iemand te overtuigen om te stoppen met roken, en ik denk dat de voorliggende wetgeving daar ook niet voor moet dienen of zelfs niet kan dienen.
Collega’s, de goedkeuring van dit wetsvoorstel zal niet aanzetten tot minder roken of het volledig laten van roken. Het enige wat daarmee bereikt wordt – ik heb dat ook in de commissievergadering naar voren gebracht –, is dat de rokers, die vandaag in de feiten al een kleinere groep zijn, gestigmatiseerd en gecriminaliseerd worden. De rokers worden sociaal geïsoleerd. Zij zullen dan ook degenen zijn die geviseerd worden en, indien mogelijk, nog beboet, als zij een peuk laten vallen, voor sluikstorten, en ga zo maar door. De vooropgestelde doelstelling wordt dus niet bereikt met dit wetsvoorstel. Rokers zullen blijven roken op die manier. Het levert geen enkele stimulans om de bevolking ervan te overtuigen hoe ongezond roken wel is. Nochtans zijn wij daar allemaal wel van overtuigd. Het roken zal nu echter op locaties gebeuren, en niet langer of niet lang zo veel meer in de horecagelegenheden, waar dat nu wel nog gebeurt.
Het pedagogisch effect is niet aangetoond. De wetgever heeft nochtans een bepaald verwachtingspatroon ten aanzien van de volksgezondheid, waarover de minister moet waken. De wetgever zou regels moeten opleggen die een positief effect hebben op de gezondheid. Die regels mogen echter niet economisch beperkend zijn voor de ondernemers. Er kunnen vandaag dan ook geen goede beslissingen genomen worden, zeker niet als ik hoor bij andere collega’s dat zij toch wel van mening zijn dat het voorliggend voorstel niet ver genoeg gaat, dat men het toch nog wil uitbreiden. Vanwaar die aarzeling, waarom niet direct die uitbreiding? Is het dan geen bedrog van het grote publiek, dat er geen duidelijk standpunt wordt ingenomen? Dat kan moeilijk goed bestuur worden genoemd.
Inzake de discussie over de al dan niet inrichting van rookkamers en/of de plaatsing van rookafzuigsystemen, wil ik toch de volgende bedenkingen meegeven. De creatie van een rookkamer, toegankelijk voor het bezoekend publiek, is niet voor iedere ondernemer mogelijk, gelet op de bestaande infrastructuur, de wetgeving ter zake – die ook ruim onvoldoende is –, en kan bezwaarlijk een vrije keuze worden genoemd als de ondernemers het roken willen blijven toelaten. De voorliggende wetgeving kan als dusdanig dan ook omschreven worden als discriminerend. Zoveel is duidelijk.
Een van de voorbeelden waaraan de ondernemers moeten tegemoetkomen als zij een rookkamer willen inrichten, is dat er afgebouwd moet worden op het aantal zitplaatsen, dus ook op inkomen, op verbruik. Er is de kwestie van het al dan niet verkrijgen van een stedenbouwkundige vergunning om die rookkamer in te richten. Er gelden extra brandweervoorschriften. Niet elke uitbater – ik dacht zelfs tot 80% – is eigenaar van het pand dat hij uitbaat.
Niet alle eigenaars zullen die investeringen toelaten of zelf doen. Niet alle ondernemers zijn kapitaalkrachtig genoeg om dergelijke investeringen te laten uitvoeren.
We kunnen dan ook niet blind zijn, mevrouw de minister, voor het feit dat wij, die vandaag over dat wetsvoorstel zullen stemmen, uitsluitend verantwoordelijk zullen zijn voor de gevallen waarin geen rookkamer kan worden ingericht en voor de ondernemers die, met of zonder rookkamer, financiële schade zullen ondervinden door de wetgeving die vandaag voorligt. Indien een rookkamer geen optie is, kunnen – zoals nu al het geval is in sommige restaurants – tentjes, asbakken en dergelijke aan de straatkant worden geplaatst, waardoor overlast ontstaat. De uitbater ondervindt daarvan ook schade, doordat hij moet betalen voor de inname van de openbare weg of doordat hij, in het slechtste geval, zelfs een vergunning moet aanvragen voor het plaatsen van een terras aan zijn etablissement. Er kan ook overlast worden veroorzaakt door klanten die na tien uur ’s avonds nog buiten staan te roken en te veel lawaai maken voor de buurt. Zulke zaken zijn allemaal al vastgesteld. De politie komt dan langs, er liggen peuken op de grond, er is sprake van sluikstorten en men gaat dan lekker boetes uitdelen. Het is dan ook niet verantwoord dat men vandaag bijkomende uitgaven gaat opleggen aan exploitanten die met die investeringen het roken nog willen toelaten, zeker niet als vandaag al de intentie bestaat om het wetsvoorstel nog verder uit te diepen en verder door te trekken.
Zoals collega Dedecker daarnet aanhaalde, komen sommige landen, onder druk van organisaties, van de sector of van het publiek zelf al terug op de uitbreiding van het restrictieve rookverbod, dat in die landen is ingevoerd. Wij zijn tegen de verplichting van het rookverbod in cafés en brasseries omdat wij ervan uitgaan dat de uitbaters alleen moeten kunnen beslissen of er in hun café al dan niet mag worden gerookt. Het is dan aan de consument om te kiezen tussen de cafés waar wel en waar niet wordt gerookt. Uiteraard moet het bij het binnentreden van de horecazaak zeer duidelijk voor de consument zijn of er in die zaak al dan niet wordt gerookt. Dat is een vrijheid die zowel aan de exploitant als aan de klant moet kunnen worden gegarandeerd. Dat is in het huidige voorstel niet het geval.
Lijst Dedecker respecteert de fundamentele economische vrijheid van de caféhouders. De overheid kan en mag het rookverbod, ons inziens, niet bij wet opleggen. De vrijheid van elk individu wordt door dit wetsvoorstel geschonden. Met de realiteit wordt hier geen rekening gehouden. Volgens onze inschatting zal het voorstel leiden tot discriminaties. De nodige rechtszaken zullen daarvan het gevolg zijn.
Ik heb nog een kleine bedenking of suggestie want het wetsvoorstel zal waarschijnlijk toch goedgekeurd worden. Misschien kan men er eens over nadenken om inderdaad als tegemoetkoming ook te gaan bepleiten dat bijvoorbeeld in de zaken waar niet gerookt wordt de brandverzekering minder duur wordt.
18.79 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik wil nog een toevoeging doen aan het goede betoog van mijn collega Martine De Maght. Ik sta hier in feite versteld over de hypocrisie van deze we, mee zelfs, het is bijna hypochondrie.
Ik heb acht jaar geleden in de Senaat de debatten meegemaakt over het rookverbod. Er was toen ook reeds heel veel hypocrisie. De PS zal het zich absoluut herinneren, mijnheer Mayeur, niettegenstaande het feit dat u dokter bent. Het ging over het verbod op tabaksreclame. Aangezien het toen over centen ging, moest dit absoluut wijken voor de nukken van Bernie Ecclestone en Francorchamps.
In hetgeen ik hier vandaag zie, zie ik terug een ontzettend groot gebrek aan politieke moed.
18.80 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dedecker, ik moet uw geheugen niet opfrissen. U zat toen in de VLD-fractie en hebt het hele gedoe rond Francorchamps mee gesteund.
U moet hier dus niet anderen komen beschuldigen dat ze hypocriet zijn. U bent bij momenten ook wel hypocriet. U hebt toen in de meerderheid, als VLD-lid, Francorchamps en heel het circus rond Francorchamps goedgekeurd.
18.81 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Bultinck, u moet eens echt luisteren naar wat ik zeg. Ik heb dat toen gesteund. Ik was echter tegen het feit dat men tabaksreclame verbood.
Het gaat echter over de hypocrisie van de meerderheidspartijen die hier vandaag zeggen dat zij dat gaan verbieden.
Toen het over grote centen ging, heeft zelfs de PS, de grote moraalridder in dit verhaal, mevrouw Onkelinx, met de heer Rudy Demotte op kop, die toen minister van Volksgezondheid was, gezegd dat het absoluut moest goedgekeurd worden, dat in Francorchamps tabaksreclame op de auto’s moest kunnen.
Wij zijn nu een stuk verder. De hele middag hoor ik hier nu meerderheidspartijen zeggen dat er een algemeen tabaksverbod moet komen.
Men heeft alleen niet de moed om dit te zeggen. Vóór de verkiezingen zei de fractieleider van de VLD: "Wij zullen dit voorstel nu niet indienen. Het moet uit de commissie voor de verkiezingen. Wij zullen het na de verkiezingen terug behandelen." Er is hier ergens iets dat stinkt aan de knikker.
Ik hoor nu terug alle partijen heel hypocriet zeggen dat zij in de toekomst deze zaak zullen afschaffen. Ik zal maar een ding zeggen: ik ben er tegen, maar ik zou willen dat u het vandaag doet. Heb toch ten minste de moed om dit vandaag te doen. Wat doet u nu vandaag? U verplicht de cafébazen een keuze te maken om dan volgend jaar, als het de politieke correctheid past, tegen die mensen te zeggen dat de inspanningen, die zij het jaar voordien hebben gedaan, teniet zijn gedaan. Als men vandaag iemand met een brasserie de keuze laat maken om die zaak eetvrij te maken, dan riskeert die persoon volgend jaar – zes maand later – dat er een totaal verbod komt. Heb alstublieft de politieke moed om die mensen niet aan het lijntje te houden en te zeggen dat het gedaan is. Ik heb dit immers door elke spreker van de meerderheidspartijen horen zeggen.
Ik heb respect voor mevrouw Smeyers of de heer Jambon die zeggen: "Doe het nu! Laat de mensen geen nutteloze onkosten maken of wurg ze niet op lange termijn." Het is niet de eerste tsjevenstreek wat rookverbod betreft. Het eerste rookverbod dateert van 1590 van paus Urbanus VII die het eerste rookverbod in de kerk heeft ingevoerd. In 1690 heeft men in Santiago 5 monniken levend begraven omdat ze hadden gerookt in de sacristie. Er is dus wel sprake van een zekere historie qua tsjevenstreken.
Het eerste rookverbod, collega's, dateert van de nazi's in 1941. Het was voor leden van de partij verboden om te roken. Wij zijn een stukje verder. De vergelijking gaat misschien niet op, maar laat ons zeggen dat we toch zover zijn. Als ik hier vandaag zeg dat ik tegen een rookverbod ben in de horeca, dan heeft dit in feite niets met een rookverbod te maken. Wat men ook mag denken; ik word niet betaald door de tabakslobby. Zoals u weet, kom ik uit de sportwereld. Ik heb nooit gerookt en ik zal ook nooit roken. Het interesseert mij geen barst. Ik zeg dit gewoon uit een liberale overtuiging omdat men verantwoordelijkheid moet dragen voor zijn eigen daden.
Ik hou niet van een maatschappij waarin een bepaalde vorm heerst van gezondheidsfascisme. Het hek raakt meer en meer van de dam. De medische bezorgdheid die ik hier bij iedereen hoor, lijkt alsmaar meer op een moreel oordeel over de manier waarop een mens zou moeten leven. Welnu, ik heb het recht om zeventig jaar te leven als een leeuw in plaats van tachtig jaar als een lam.
Mijn moreel oordeel is ingegeven door een heel naast familielid van mij. Dat naaste familielid had heel zijn leven gerookt en kreeg longkanker. Ik vroeg hem wat hij nu zou doen, aangezien hij niet meer mocht roken van de dokter. Hij zei me dat hij van dokter zou veranderen.
In al onze betuttelingsdrift leven we op den duur niet meer in een verzorgingsstaat, maar zeggen we de mensen hoe ze moeten leven. Er zijn vandaag bijvoorbeeld al restaurants in Amerika waar men op de weegschaal moet gaan staan. Men mag een bepaalde body mass index niet overschrijden of aan obesitas lijden, want anders krijgt men in het restaurant geen eten meer. Straks zal men waarschijnlijk op elke zak frieten moeten zetten hoeveel calorieën die bevat of men zal ze niet mogen opeten.
Ik ben ervan overtuigd dat men verantwoordelijkheid heeft voor zijn daden. Ik praat dan nog niet over de ridiculiteit, het belachelijke van het wetsvoorstel. Men heeft inderdaad het recht om het roken op de werkvloer te verbieden. Maar, mevrouw Van der Straeten, ik zou de garçons en de kelners niet willen tellen in de horecazaken die ook roken.
Waar gaat het dan over? Het gaat over de kleine cafébaas die zijn zaak alleen uitbaat en die zelfs de keuze niet heeft om te zeggen dat er in zijn café nog gerookt mag worden. Ik heb zaken concreet meegemaakt. Waarschijnlijk was het daarjuist over de schreef om te zeggen dat er eerst een verbod was van 1941 van Karl Astel in opdracht van Hitler. Wanneer men echter vandaag de heksenjacht bekijkt op de roker, dan is het bijna een beschavingsdeficit, hij is bijna een asielzoeker in zijn eigen stamkroeg. Ik heb een zaak meegemaakt van iemand van 67 jaar die ging biljarten in Oostende, op de eerste verdieping. Men had immers regels bepaald. De regels waren dat er beneden gerookt werd en dat er boven een biljart stond.
Men krijgt bezoek van de gezondheidsinspectie. Hij mocht niet meer biljarten. De biljarts in het café moesten worden gesloten, want biljarten is een sport en als men van de eerste verdieping door het café naar buiten gaat, staan de longen open van het biljarten. Ik heb dat nog nooit gehoord dat de longen van de biljarters open staan. Sommige mensen weten veel over sport. Toevallig heb ik daar ook een tijdje in gezeten. Die mens werd beboet.
Er is vandaag een heksenjacht ontstaan naar de roker, op de verkoper van sigaretten.
Vorige week kreeg iemand met twee zaakjes – dus geen grote verkoper - die twaalf sloffen sigaretten verkocht met een aantal aanstekers erbij, een boete van maar liefst 55.000 euro! Dat is geen eenmalig voorval, mevrouw de minister.
Zondag heeft men weer controle gedaan, in Westouter of all places. De Zwarte Berg, de Kemmelberg, ze zijn niet hoger dan de Baraque Fraiture, welnu, er is daar een mens die ook tabak verkoopt. Die mens verkoopt ook een paar sloffen sigaretten en hij geeft er een paar aanstekers bij. Die mens belde mij gisteren om te zeggen dat hij ook een boete van 55.000 euro had gekregen. Dat is de minimumboete.
Is dat nog normaal in onze samenleving? (Protest van minister Onkelinx) Neen, mevrouw de minister, dat is de realiteit. Het is geen bordel, mevrouw de minister, het is een tabakszaak. Ik zal u een mailtje tonen.
18.82 Laurette Onkelinx, ministre: Est-ce normal que l'on ne protège pas la société de ce qui, jour après jour, tue des concitoyens? D'autant plus que, dans les établissements horeca, il n'y a pas que des personnes qui fument, il y en a aussi qui ne fument pas et qui subissent le tabagisme passif.
18.83 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zal u zeggen hoe u dat oplost. Als ik een café uitbaat, bent u niet de minister die mijn huur of mijn hypotheek betaalt of alle taksen die ik moet betalen om de barak open te houden om in leven te blijven. Al die kosten zijn voor mij.
Ik zal u zeggen hoe u dat oplost. Ik maak een keuze. Op mijn voordeur, of indien nodig op mijn voorgevel, schilder ik de woorden “hier mag gerookt worden” of “hier mag niet gerookt worden”. Dan hebt u de keuze – ik weet dat het voor socialisten moeilijk is om keuzes te maken – om binnen te komen of niet. In het eerste geval weet u dat u een partijtje biljart kunt spelen en een sigaretje kunt roken. Ik ga die mensen niet op de stoep zetten, ik ga die vent niet op de stoep zetten en ik ga die cafébaas zijn zaak niet naar de vaantjes helpen.
Mevrouw Gerkens hoorde ik mooi praten.
18.84 Laurette
Onkelinx, ministre: …
18.85 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw, vraag toch het woord als u iets wilt zeggen! Druk op het knopje!
Ik ben niet veel in de commissie geweest, maar ik hoorde mevrouw Gerkens zeggen dat er voor niks een probleem is. Mevrouw Gerkens, wat zei u in de commissie? We zullen voor die kleine cafébaas moeten voorzien, als hij zijn zaak daardoor moet sluiten, dat we hem een sociaal inkomen geven, een vervangingsinkomen. Gaat u die mensen nog een jaar langer aan het lijntje houden? Wat gaat u eigenlijk doen? Daarover gaat het vandaag. Nu bent u bezig met de langzame wurging van die vijfduizend of zesduizend of hoeveel zijn het er, tienduizend of elfduizend of twaalfduizend betrokkenen. Heb dan de moed om een beslissing te nemen. Ik kan zelfs de heer De Croo bijtreden.
Als u zegt dat het zo schadelijk is voor de bevolking, verbied het dan! Nu bent u hypocriet. Het mag niet in een café, maar van een verbod durft u niet spreken. Als het zo slecht is voor de bevolking, verbied het dan. Dat durft u niet. U gaat wel het genot ontnemen aan mensen, aan sociale drinkers. 70% van de mensen die op café gaan zijn sociale drinkers. Hen gaat u wel de toegang ontzeggen.
18.86 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur Dedecker, vous avez raison de dire que le plus simple serait qu'à partir de maintenant on interdise totalement de fumer. Je regrette que cette solution-là n'ait pas été choisie. Il existe une proposition alternative intermédiaire pour laquelle je plaide, c'est celle de fixer une date. Comme cela, on sait à quoi on s'engage.
Quant à votre argument contre "le modèle socialiste-communiste où on interdit collectivement d'avoir tel ou tel comportement", sachez que ce sont des gens qui défendent les idées libérales comme vous qui proposent aussi de supprimer le remboursement des soins de santé pour ceux qui ont un comportement qui coûte à la santé publique. Allez-vous poursuivre votre raisonnement en disant qu'il faut laisser fumer n'importe où, exposer n'importe qui à la fumée, et que pour ceux qui fument, l'INAMI n'interviendra pas? Soyez cohérent jusqu'au bout!
18.87 Jean Marie Dedecker (LDD): Wij kunnen hetzelfde doen met al wie drinkt en de drank verbieden. Alcoholverbod is waarschijnlijk de volgende stap. Van alcohol wordt men immers een beetje zot, men wordt daar agressief van, de hersencellen sterven af, en men loopt bovendien het risico om een ongeval te veroorzaken.
Kortom, alle mensen die in het ziekenhuis liggen met levercirrose gaan wij niet behandelen? Ik zal er met een intellectueel argument op antwoorden, mevrouw. U zegt in feite dat men de mensen moet opleggen gezond te leven. Vermits het een plicht is om gezond te leven, klinkt het een beetje fascistisch. Het komt uit het boek van Robert Proctor. Men gaat mensen verplichten om gezond te leven, zodat zij geen last vormen voor de maatschappij. Men kan dan ook zeggen dat mensen de plicht hebben om rijk te worden, want de armen zijn ten laste van de maatschappij. Of niet?
18.88 Muriel
Gerkens (Ecolo-Groen!):
(…)
18.89 Jean Marie Dedecker (LDD): U zegt dat men de verplichting heeft om gezond te leven.
18.90 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): À tout moment de notre vie, nous pouvons être une charge pour la société: à la naissance, quand on est malade, quand on est vieux. Mais c'est cela la solidarité! Aujourd'hui, c'est untel et demain, ce sera vous!
18.91 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik neem de verantwoordelijkheid voor mijn daden. Je moet de mensen leren de verantwoordelijkheid te nemen voor hun daden. Kiezen of men een café binnengaat waar men een sigaret kan roken of kiezen om een café binnen te gaan waar niet wordt gerookt, dat is de persoonlijke verantwoordelijkheid van het individu. Dat is ook de persoonlijke verantwoordelijkheid van de uitbater van het café, om te voldoen aan een behoefte in de maatschappij. 30% van de mensen rookt nog altijd. Ik wil geen beschavingsdeficit. Dat moeten voor mij geen paria's zijn.
Dat geldt ook voor de jeugd. De WHO heeft een studie gedaan. Men heeft 214.000 jongeren ondervraagd in Europa, met de medewerking van de RU Gent, en 17% van onze jeugd blijkt nog te roken.
18.92 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Dedecker, vous avez évoqué une vision socialiste ou communiste de la société et une vision libérale. Je ne partage pas tout à fait votre point de vue à ce sujet.
Vous ne pouvez pas nier que la tendance européenne générale est d'interdire de fumer dans les lieux publics.
Que je sache, des pays comme la France et l'Italie – les collègues en conviendront – ne sont pas gouvernés par des socialistes ou des communistes! Votre discours sur le libéralisme et les libertés pour parler d'un problème de santé publique est donc quelque peu décalé.
Je suis d'accord avec vous sur la question de la liberté d'entrer ou non dans un restaurant ou un café affichant un pictogramme. Mais on parle quand même ici d'une problématique particulière, à savoir le tabagisme passif. Je voudrais que l'on me cite un autre comportement que le tabagisme qui porte atteinte à la santé.
(…): Le comportement de certains conducteurs.
18.93 Xavier Baeselen (MR): C'est exact, madame. Mais des règles ont été fixées. Il y a aussi des limitations de vitesse.
Je le répète, monsieur Dedecker, je ne comprends pas très bien votre évocation d'une société socialiste ou communiste, d'une part, et d'une société libérale, d'autre part.
18.94 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zal u dat uitleggen.
Voor mij gaat het over de verantwoordelijkheid voor de daden die men stelt. Dat is de essentie van de maatschappij waarin ik nog wil leven. Ik weet heel goed dat dat een verloren strijd is, maar tot die strijd is geleverd, zal ik geen mensen uitsluiten.
Ik weet heel goed dat sigaretten roken Russische roulette spelen is met de eigen gezondheid. Ik weet heel goed dat er over een of twee generaties niet meer zal worden gerookt, maar ondertussen zal ik 30% van de bevolking niet uitsluiten. Ik zal ook geen onnozele wetsvoorstellen steunen zoals onderhavig voorstel.
Ik kreeg een e-mail van een dame die een café uitbaat in de Westhoek. Zij heeft een café en serveert een boterham met hesp of een bord soep en er mag hier worden gerookt. Vanaf morgen mag zij dat niet meer serveren, maar moet zij een zak nootjes op tafel zetten.
Dat is geen wet. U bent langzaamaan de horeca-uitbaters aan het wurgen. Die mensen doen al tien jaar allerhande onkosten op basis van wetsvoorstellen die hier worden geformuleerd. Men laat ze onkosten doen, men laat hen afzuigapparaten en rookkamers plaatsen en dan zijn de verkiezingen voorbij en maken we ons opnieuw interessant.
Het is nog maar een maand geleden en wij zijn hier weer met een nieuwe wet. Terwijl over die nieuwe wet vandaag nog moet worden gestemd, zeggen de meerderheidspartijen al dat het geen goede wet is en dat die moet veranderen over een of twee jaar als ik sommige mensen hoor, en als het een of andere minister in zijn kop krijgt, is het over veertien dagen.
Dat klaag ik aan. Heb dan de moed om te zeggen dat er niet meer mag worden gerookt. Ik ben daartegen, want dan zal roken in de clandestiniteit gaan en er zal altijd wel iets zijn. Hoe dan ook, stop de heksenjacht op die mensen. Daarover gaat het.
De supermens die geen alcohol drinkt, niet rookt, geen psychologische afwijkingen vertoont, niet zwaarlijvig is, niet aan magerzucht lijdt, niet te snel rijdt, geen drugs neemt, niet overmatig pillen gebruikt, niet luidruchtig is, een mens die perfect is volgens uitgelijnde en vooropgestelde vormen en normen, is mijn mens niet. Daarover gaat het liberalisme: de vrijheid om te leven zoals men dat wil, zolang men de anderen niet schaadt.
18.95 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, hoe meer uiteenzettingen ik aanhoorde, hoe wijzer ik onderhavige wet vond. Ze is wijs op vele vlakken. In de eerste plaats – dit is de verdienste van de indieners – wordt het rookverbod uitgebreid. Volgens de statistieken zou in 90% van de horecazaken een rookverbod van kracht kunnen worden.
Een tweede element van wijsheid is dat er zeker geen heksenjacht wordt georganiseerd. Hoe langer ik luisterde collega’s, hoe coherenter ik de wet vond.
18.96 Martine De Maght (LDD): Collega Avontroodt, ik heb het daarjuist misschien niet expliciet vermeld, maar ik vind het nu toch de moeite om dat te doen, omdat u er ook naar verwijst. Er zijn misschien niet veel uitbaters die een rookkamer inrichten of die problemen maken over het feit dat er in een restaurant niet gerookt mag worden, maar het valt mij wel op dat er zeer vaak gezondigd wordt tegen de regelgeving die vandaag van kracht is, als er controles uitgevoerd worden.
18.97 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mevrouw De Maght, ik wou er nog een derde, vierde en vijfde argument aan toevoegen. Waarom vind ik het wel een goede wet? Verschillende collega’s hebben het uitgelegd. De controles zijn vandaag onuitvoerbaar. Men moet een omzet bepalen. Bedraagt die al dan niet 30%? Dat is niet controleerbaar. Ik meen dat er nu duidelijkheid gecreëerd wordt en dat is een goede stap vooruit. Onderhavige wettekst heeft een grote draagkracht.
Collega’s, is er vandaag een draagvlak voor het algemeen rookverbod? Dat is een open vraag. Wat de tekst zeker niet beoogt, is het treffen van de kleine cafés, de volkscafés. Immers, hiermee wordt de laagdrempelige toegang tot de kleine volkscafés gegarandeerd.
Zelfs in mijn hoedanigheid van arts durf en kan ik beamen dat het volkscafé inderdaad ook aan een bepaalde sociale nood beantwoordt.
Het is niet door mensen terug te dringen in de clandestiniteit – misschien een groot woord, als het om roken gaat – of in de marginaliteit, dat men hun doet stoppen met roken. Integendeel, 90% van de horecazaken zullen rookvrij zijn. Vanuit het standpunt van de volksgezondheid zijn rookvrije horecazaken een grote stap voorwaarts. Er wordt echter geen heksenjacht uitgeoefend op zij die de sigaret niet kunnen laten, maar toch effectief nood aan hun praatje en aan sociaal contact hebben. Wij viseren in deze vooral zij die wij niet in de vereenzaming willen laten verglijden.
18.98 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw Avontroodt, ik heb u goed gehoord en ik mag uit de argumenten die u nu aanhaalt dus concluderen dat u – ik neem aan dat u namens uw fractie spreekt – en uw partij tegen een algeheel rookverbod in de horeca zijn?
18.99 Yolande Avontroodt (Open Vld): Het is te snel.
18.100 Jan Jambon (N-VA): Daarom stel ik de vraag.
18.101 Yolande Avontroodt (Open Vld): U moet af en toe in het leven wat geduld kunnen oefenen.
18.102 Jan Jambon (N-VA): Dat is moeilijk.
18.103 Yolande Avontroodt (Open Vld): Geduld oefenen is moeilijk voor mannen.
18.104 Jan Jambon (N-VA): Dat is een beetje seksistisch.
18.105 Yolande Avontroodt (Open Vld): Vrouwen zijn beter getraind in af en toe te luisteren en daarna pas te reageren.
De voorzitter: Mijnheer Jambon, laat mevrouw Avontroodt haar redenering afmaken. Daarna kunt u nog altijd reageren.
18.106 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal mevrouw Avontroodt haar redenering laten afmaken. Ik had echter nooit gedacht dat het antirookdebat in seksisme zou ontaarden.
18.107 Yolande Avontroodt (Open Vld): Een debat is onvoorspelbaar.
Om het economische draagvlak – dat moet u toegeven – kunnen wij niet heen. De horecasector kreunt vandaag en heeft het heel moeilijk. Moeten wij dan precies de mensen uit de horeca viseren?
Mevrouw Gerkens, ik was, eerlijk gezegd, ook geschokt. Moeten wij maatregelen treffen die tot gevolg zullen hebben dat wij de zelfstandige cafébaas een werkloosheidsvergoeding zullen moeten uitkeren? Dat kan niet de bedoeling zijn van een wetgeving die mild en menselijk moet zijn. U hebt bevestigd wat wij zeker niet beogen. Wij willen effectief het middenveld en het kleine café met zijn sociale toegevoegde waarde hun leven laten leiden.
De voorzitter: Er is nog een collega zonder geduld, mevrouw Avontroodt.
18.108 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Collega Avontroodt, ik onderschrijf vanuit onze fractie ten volle uw bezorgdheid over de horecasector, maar ik zou liever zien dat het ook met daden gebeurt. Kunt u mij toch eens concreet zeggen waarom de regering, waarin u een belangrijke meerderheidspartij vormt, op dit moment blijft talmen met de invoering van het tarief van 6 procent btw voor de horeca? Als u toch zo bezorgd bent over die horecasector, zou ik graag zien dat men daarvan zeer snel werk maakt. Ik zal u zelfs geen voorlezing geven van de voorbije horecaplannen van collega Daems en consorten. Ik zou ze u allemaal kunnen voorlezen, maar ik zou liever daden zien dan woorden.
De voorzitter: Mag ik voorstellen dat we bij het debat blijven? Ik vind onderbrekingen prima, maar een spreker die aan het woord is, heeft ook het recht een aantal argumenten te ontwikkelen. Als men bij voorbaat zegt dat men vijf argumenten naar voren wil brengen en men wordt na een of twee argumenten al de hele tijd onderbroken, dan gaat het betoog voor een deel verloren. Ik wil respect hebben voor onderbrekingen, maar ook voor sprekers.
18.109 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je tiens à clarifier l'intention que me prête Mme Avontroodt.
Je pense déposer une proposition de loi relative aux indépendants et aux petits commerçants car notre société évolue. Face aux exigences et aux législations qui changent notamment sur l'hygiène, telle que l'interdiction de fumer, certains tenanciers de l'horeca, mais aussi des petites épiceries, n'auront pas la capacité de s'adapter car ils sont en fin de carrière ou parce que leur clientèle ne leur permet plus d'investir. C'est cela qui me préoccupe! C'est d'ailleurs vrai dans de nombreux secteurs!
Malgré l'interdiction de fumer, on a constaté que, globalement, le secteur horeca n'a pas souffert et qu'il se porte mieux. Néanmoins, une minorité d'établissements n'a pas eu cette faculté de s'adapter, ce qui a été confirmé par l'ONSS, l'INASTI, etc. Je n'ai pas réintroduit d'amendement à ce sujet, étant donné qu'on a constaté qu'il ne produirait pas l'effet souhaité.
S'il s'agissait d'une loi sur le long terme – ce que je n'espère pas – ce n'est pas cette minorité qui profiterait des dispenses ou des exceptions présentes dans la loi mais bien tous les grands dancings ou cafés où sort toute la jeunesse de nos quartiers. Or, ce sont ces jeunes qui sont le public-cible des cigarettiers. Ce sont ces établissements que nous avons dispensés aujourd'hui!
18.110 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, men mengt altijd de twee verschillende debatten. Ik heb juist geprobeerd om duidelijk te stellen dat het een stap voorwaarts is door de uitbreiding van het rookverbod en tegelijkertijd geen heksenjacht. De elementen die mevrouw Gerkens en de heer Bultinck aanhalen, gaan precies over de huidige economische realiteit. Wij willen met deze meerderheid niet méér faillissementen veroorzaken. Daarover was er volgens mij ook unanimiteit in de commissievergadering.
De evaluatie die de minister heeft aangekondigd, zal dan ook zeer belangrijk zijn. Immers, wij zullen een aantal bistro’s voor de keuze stellen. Reeds nu zijn er, door de verschillende belangenbehartigers, verschillende elementen naar voren gebracht. De een zegt te zullen kiezen voor de sigaret, terwijl de ander zegt te zullen kiezen voor maaltijden. Ik heb geen groot Madame Soleilgehalte, ik kan dus niet weten wat er gekozen zal worden. Daarom wordt duidelijk gesteld dat 90% rookvrij zal zijn, terwijl in de overblijvende 10% de vrije keuze voorop zal blijven staan, zowel van de uitbater als van de klant.
Waarover gaat het eigenlijk? Waarbij hebben we nog niet stilgestaan, behoudens enkele argumenten die door collega’s ontplooid zijn? Ik meen dat stoppen met roken niet gebeurt aan de toog. Er worden andere argumenten naar voren gebracht, zoals bijvoorbeeld de btw-verlaging. Dat is trouwens een element dat wij nog zouden aanhalen om te stellen dat we niet zullen penaliseren.
Over stoppen met roken zou ik voor een keer voorbeelden willen aanhalen, als u mij dat toestaat. Toen ik op de universiteitsbanken zat, hadden wij een professor in de anatomopathologie. Ik zou willen vragen dat alle rokers nu goed opletten, want het heeft geholpen bij de helft van de studenten. Die professor anatomopathologie begon elke cursus ofwel met een long van een overleden roker, ofwel met een doodzieke patiënt, ofwel met een getuigenis. Elke les, systematisch, confronteerde hij ons met de realiteit. Dan heb je een voorbeeldfunctie, een sensibilisatie, alle campagnes ten spijt. Ik ga hier niet aan politiek doen door te stellen wat de Vlaamse of de Franse Gemeenschap al dan niet had moeten doen, of door te stellen dat er geen vals beeld gecreëerd mag worden door een andere wetgeving.
Stoppen met roken doe je zeker eerder in een dialoog. We hebben er nog over gepraat met mevrouw de minister: we gingen niet onmiddellijk akkoord, maar we zijn wel tot een akkoord gekomen inzake het tabaksconsult of het antirookconsult dat zal worden terugbetaald. Ik geloof meer in die regels om het aantal rokers te beperken dan in het fnuiken van de laagdrempelige, kleine cafeetjes waar nu eventueel mensen nog terecht zouden kunnen. Het is een stap.
Tot slot, mijnheer Jambon, want ik zie u al kijken, hebben we nog twee elementen: ten eerste de evaluatie en ten tweede Europa. Uiteraard! Dat zal gebeuren als én het economisch draagvlak én het maatschappelijk klimaat daarvoor volledig zijn gerijpt en dat komt. Ik heb de tijd nog meegemaakt dat men op redacties rookte; men kon geen artikel schrijven zonder sigaret. Ik heb die tijd nog meegemaakt. Men is begonnen met hoffelijkheid voor de collega’s en vandaag zit men met rookvrije kantoren en werkruimtes. Dat is aanvaard. Ik ben er van overtuigd dat ook deze stap zal evolueren en onder het meterschap van Europa zal er wellicht geleidelijk aan nog een uitbreiding komen. Dan zal ons land zich daar uiteraard ook in inschrijven. Inmiddels hebben wij toch nog die vrijheid kunnen bewaren voor diegene voor wie het sigaretje aan de toog nog altijd belangrijk is.
Ik zou willen eindigen met Descartes. Descartes heeft gezegd dat elke twijfel het begin van de wijsheid is. Ik denk dat er rond deze wet heel veel gewikt en gewogen is, maar uiteindelijk ben ik ervan overtuigd dat het vandaag de meest wijze wet is waarover men nu reeds kon laten stemmen. Ik dank daarvoor de initiatiefnemers.
18.111 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw Avontroodt, u mag rustig weer plaatsnemen.
Ik heb veel geduld geoefend en aandachtig geluisterd naar uw discours. Mij is bijzonder veel duidelijk geworden. Ik heb de PS horen zeggen voorstander te zijn van een algeheel rookverbod in de horeca. Ik heb de heer Bacquelaine daarstraks horen zeggen dat de voorkeur van zijn partij ook uitgaat naar een algeheel rookverbod. Ik heb cdH, heel militant zelfs, horen zeggen: algeheel rookverbod! Het jongste jaar heb ik ook CD&V meegemaakt, waar men ook vertrok van een algeheel rookverbod maar vandaag op het spreekgestoelte hun spijt kwamen uitdrukken dat het niet gebeurd is.
Ik moet dus Open Vld proficiat wensen. Ik meen dat vandaag duidelijk is gebleken dat Open Vld bereikt heeft dat een algeheel rookverbod in de horecasector er niet gekomen is. Alle andere meerderheidspartijen hebben zich vandaag laten vloeren door Open Vld. Dat is voor mij zonneklaar!
18.112 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ai déjà présenté les amendements que j'ai déposés. Je ne vais pas recommencer. Pour moi, il y en a deux qui sont essentiels; je laisse tomber le reste. Ils portent sur le fait d'introduire une date à laquelle l'interdiction de fumer serait généralisée.
Ce que nous avions convenu quand Mme Burgeon était présidente, c'était qu'une fois qu'on aurait entendu tout le monde, on verrait si un accord pouvait être dégagé pour renvoyer la proposition en commission de manière à retravailler ces amendements, ou en écrire un autre introduisant une date à laquelle l'exception serait généralisée. Nous reviendrions ensuite en plénière pour la fin de la discussion des documents. Pourriez-vous poser clairement la question à l'assemblée: retournons-nous en commission pour voter sur ces amendements de manière à ce que cela puisse passer la semaine prochaine au Sénat et entrer en vigueur le 1er janvier?
Le président: J'avais entendu votre proposition, mais il s'agit d'une modification de l'agenda. Le gouvernement ne la demande pas, et moi non plus. Votre proposition est-elle soutenue par cinquante membres? C'est ce qui est demandé pour introduire une modification de l'agenda.
18.113 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Tout à fait. Il faut demander à l'assemblée de se prononcer sur cette proposition. J'ai entendu les interventions du groupe cdH, du PS, du MR, du CD&V, même s'il n'était pas aussi précis quant à la date. Ils trouvaient que l'idée d'introduire une date limite était intéressante et qu'il fallait régler cela à la Chambre et non au Sénat la semaine prochaine. Sinon les textes ne seront finalisés qu'en octobre.
Le président: Je suis d'accord, madame Gerkens. C'est votre interprétation. Vous dites que vous avez entendu tout le monde, moi aussi. Mais en l'occurrence vous proposez une modification de l'agenda. Pour ce faire, il faut être soutenu par cinquante membres. Votre demande est-elle soutenue par cinquante membres?
18.114 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, si mes collègues sont cohérents avec leurs propos, oui!
Le président: Je constate que votre demande de renvoi en commission n'est pas approuvée.
Je propose de clore la discussion et de poursuivre nos travaux.
18.115 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): (…)
Le président: Certes, vous pouvez recourir au vote par assis et levé!
Désirez-vous que nous procédions au vote par assis et levé?
18.116 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Oui, monsieur le président!
De voorzitter: Collega's, wij stemmen bij zitten en opstaan! Wie is voorstander van het voorstel van mevrouw Gerkens?
18.117 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, faites d'abord procéder à l'appel des parlementaires!
Le président: Madame Gerkens, j'applique le Règlement tel quel! Y a-t-il 50 membres qui se lèvent pour soutenir votre proposition?
18.118 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Si l'ensemble des parlementaires présents rejoignent l'hémicycle, oui! Mais dans ce cas, il faut procéder à l'appel! Vous pouvez m'ennuyer et appliquer le Règlement…
Le président: Non, madame Gerkens! Vous vous méprenez!
Mevrouw Gerkens, een lid kan altijd een wijziging van de agenda vragen maar de vraag moet gesteund zijn door 50 leden.
Ik stel u voor de
laatste keer de vraag: wordt uw voorstel gesteund door 50 leden? Ik zie ze
niet. Als ik ze niet zie, ga ik verder met de afhandeling van de agenda, zoals
wij die allemaal hebben goedgekeurd.
Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1768/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1768/6)
Het wetsvoorstel telt 18 artikelen.
La proposition de loi compte 18 articles.
*
* * * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 8/1(n)
• 26 -
Muriel Gerkens cs (1768/7)
Art. 11
• 25 -
Muriel Gerkens cs (1768/7)
Art. 14/1(n)
• 24 -
Muriel Gerkens cs (1768/7)
Art. 18
• 27 - Sarah Smeyers cs
(1768/8)
* * *
* *
18.119 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, les deux amendements disent que l'exception accordée aux cafés dans lesquels on ne mange pas (pour simplifier) doit être arrêtée au 1er janvier 2012, à la fois dans le chapitre "Interdiction de fumer dans les lieux publics" et dans le chapitre "Protection de la santé des travailleurs"; en effet, c'est un aspect dont on n'a pas beaucoup parlé aujourd'hui, mais il convient de protéger ces travailleurs contre la fumée du tabac.
J'en profite donc pour vous dire que je souhaiterais qu'après cette discussion sur les amendements, puisque vous désirez que les choses se passent de cette manière, nous votions par assis-levé pour décider d'une réunion en commission. Si nous sommes 50, nous y allons; dans le cas contraire, non.
Le président: Je ne peux pas appliquer le règlement au cas par cas. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure: les règles doivent être respectées par tous et certainement par votre président. Si la demande de renvoi n'est pas soutenue par 50 membres, il nous faut poursuivre la discussion, ce que nous faisons.
18.120 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, c'est pour cela que je vous demandais de reposer la question de savoir si 50 personnes se lèveraient. Si oui, nous allons en commission, si non, nous n'y allons pas.
Le président: Je ne constate pas 50 personnes qui se manifestent pour soutenir votre demande.
Madame Gerkens, une autre règle veut aussi qu'on ne recommence pas deux ou trois fois le même vote. La discussion s'est donc poursuivie.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 11, 18.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de
artikelen 11, 18.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 -
10, 12 - 17.
Adoptés article par article: les articles 1 - 10, 12 - 17.
* * *
* *
Collega’s, omdat de dienst Integraal Verslag zijn batterij zoals ik dat pleeg te noemen, moet kunnen opladen, moeten wij nu tien minuten schorsen. Wij hervatten onze werkzaamheden om 20.05 uur.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 9 juli 2009 om 20.05 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 9 juillet 2009 à 20.05 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.54 uur.
La séance est levée à 19.54 heures.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |