D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de verklaringen van een vice-premier inzake
de communautaire verhoudingen" (nr. P1138)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
déclarations faites par un vice-premier ministre à
propos des relations communautaires" (n° P1138)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste
minister over "de verklaringen van een vice-
premier inzake de communautaire verhoudingen"
(nr. P1139)

- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur
"les déclarations faites par un vice-premier
ministre à propos des relations communautaires"
(n° P1139)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Jean Marie
Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie,
Herman Van Rompuy, eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe

Vlaams

Belang,

Jean

Marie

Dedecker, président du groupe LDD, Herman
Van Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
eerste minister over "BNP Paribas" (nr. P1140)

Question de M. Georges Gilkinet au premier
ministre sur "BNP Paribas" (n° P1140)

Sprekers: Georges Gilkinet, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Georges Gilkinet, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister
over "de terugloop van buitenlandse investeringen
in België" (nr. P1141)

- M. Hendrik Daems au premier ministre sur "le
recul des investissements étrangers en Belgique"
(n° P1141)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "de terugloop van buitenlandse
investeringen in België" (nr. P1142)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le recul des investissements étrangers en
Belgique" (n° P1142)

Sprekers:

Hendrik

Daems,

Peter

Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a-fractie,
Herman Van Rompuy, eerste minister

Orateurs:

Hendrik

Daems,

Peter

Vanvelthoven, président du groupe sp.a,
Herman Van Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Ben Weyts aan de eerste
minister over "de evaluatie van de honderden
adviescommissies" (nr. P1143)

Question de M. Ben Weyts au premier ministre
sur "l'évaluation des centaines de commissions
d'avis" (n° P1143)

Sprekers: Ben Weyts, Herman Van Rompuy,
eerste minister

Orateurs: Ben Weyts, Herman Van Rompuy,
premier ministre

Buitenlandse delegatie

Délégation étrangère

Vraag van mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de herdenking van de betogingen op
het Tienanmenplein" (nr. P1145)

Question de Mme Lieve Van Daele au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la commémoration de la
manifestation sur la place Tienanmen" (n° P1145)

Sprekers: Lieve Van Daele, Karel De Gucht,
vice-eerste

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Lieve Van Daele, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de minister van Binnenlandse Zaken over "de
Europese verkiezingen" (nr. P1154)

Question de Mme Corinne De Permentier au
ministre de l'Intérieur sur "les élections
européennes" (n° P1154)

Sprekers: Corinne De Permentier, Karel De
Gucht, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Corinne De Permentier, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister en minister van Ambtenarenzaken,

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de verwerping van de
collectieve arbeidsovereenkomst 2009-2010 door
de vakbonden van De Post" (nr. P1146)

publiques et des Réformes institutionnelles sur "le
rejet de la convention collective de travail 2009-
2010 par les syndicats de La Poste" (n° P1146)

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste
minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de verwerping van de
collectieve arbeidsovereenkomst 2009-2010 door
de vakbonden van De Post" (nr. P1147)

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le
rejet de la convention collective de travail 2009-
2010 par les syndicats de La Poste" (n° P1147)

- de heer David Lavaux aan de vice-eerste
minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de verwerping van de
collectieve arbeidsovereenkomst 2009-2010 door
de vakbonden van De Post" (nr. P1148)

- M. David Lavaux au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le
rejet de la convention collective de travail 2009-
2010 par les syndicats de La Poste" (n° P1148)

Sprekers: Georges Gilkinet, Camille Dieu,
David Lavaux, Steven Vanackere, vice-
eerste

minister

van

Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Georges Gilkinet, Camille Dieu,
David Lavaux, Steven Vanackere, vice-
premier ministre et ministre de la Fonction
publique, des Entreprises publiques et des
Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van
Klimaat en Energie over "de 'windfall profits' en de
doorrekening van de emissierechten" (nr. P1149)

- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les 'windfall profits' et la facturation
des droits d'émission" (n° P1149)

- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Klimaat en Energie over "de 'windfall profits' en de
doorrekening van de emissierechten" (nr. P1150)

- M. Maxime Prévot au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les 'windfall profits' et la facturation
des droits d'émission" (n° P1150)

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister van Klimaat en Energie over "de 'windfall
profits'

doorrekening

van

emissierechten" (nr. P1151)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "les 'windfall profits' et la
facturation des droits d'émission" (n° P1151)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Klimaat en Energie over "de 'windfall profits' en de
doorrekening van de emissierechten" (nr. P1152)

- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les 'windfall profits' et la facturation
des droits d'émission" (n° P1152)

- de heer Bruno Tobback aan de eerste minister
over "de 'windfall profits' en de doorrekening van
de emissierechten" (nr. P1144)

- M. Bruno Tobback au premier ministre sur "les
'windfall profits' et la facturation des droits
d'émission" (n° P1144)

Sprekers: Katrien Partyka, Maxime Prévot,
Tinne Van der Straeten, Karine Lalieux,
Bruno Tobback, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie

Orateurs: Katrien Partyka, Maxime Prévot,
Tinne Van der Straeten, Karine Lalieux,
Bruno Tobback, Paul Magnette, ministre du
Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Klimaat en Energie over "de verkoop
van pocketbikes voor kinderen in de warenhuizen"
(nr. P1153)

Question de M. Xavier Baeselen au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la vente de mini-motos
pour enfants dans les grandes surfaces"
(n° P1153)

Sprekers: Xavier Baeselen, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Xavier Baeselen, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister over "islamitisch bankieren" (nr. P1158)

Question de M. Filip De Man au premier ministre
sur

"les

services

bancaires

islamiques"

(n° P1158)

Sprekers: Filip De Man, Bernard Clerfayt,
staatssecretaris - Modernisering van de FOD
Financiën, Milieufiscaliteit en Bestrijding van
de fiscale fraude

Orateurs: Filip De Man, Bernard Clerfayt,
secrétaire d'État - Modernisation du SPF
Finances, Fiscalité environnementale et Lutte
contre la fraude fiscale

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de controles op

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"les

contrôles

des

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

de belastingaangiften" (nr. P1155)

déclarations fiscales" (n° P1155)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de bijlagen bij
de belastingaangifte" (nr. P1157)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les annexes à la déclaration
fiscale" (n° P1157)

Sprekers: Luk Van Biesen, Jenne De Potter,
Bernard

Clerfayt,

staatssecretaris

Modernisering van de FOD Financiën,
Milieufiscaliteit en Bestrijding van de fiscale
fraude

Orateurs: Luk Van Biesen, Jenne De Potter,
Bernard

Clerfayt,

secrétaire

d'État

Modernisation du SPF Finances, Fiscalité
environnementale et Lutte contre la fraude
fiscale

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vermoedens
van verkoop met voorkennis bij Fortis" (nr. P1156)

Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les soupçons de délits d'initié
chez Fortis" (n° P1156)

Sprekers: Yvan Mayeur, Bernard Clerfayt,
staatssecretaris - Modernisering van de FOD
Financiën, Milieufiscaliteit en Bestrijding van
de fiscale fraude

Orateurs: Yvan Mayeur, Bernard Clerfayt,
secrétaire d'État - Modernisation du SPF
Finances, Fiscalité environnementale et Lutte
contre la fraude fiscale

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet betreffende
de politie over het wegverkeer, gecoördineerd op
16 maart 1968, wat het invoeren van het
alcoholslot betreft (1856/1-8)

Proposition de loi modifiant la loi relative à la
police de la circulation routière, coordonnée le
16 mars 1968, en ce qui concerne le recours à
l'alcolock (1856/1-8)

- Wetsvoorstel

tot

aanvulling

van

gecoördineerde wetten betreffende de politie over
het wegverkeer, teneinde de installatie van
alcoholsloten in bepaalde voertuigen verplicht te
maken (1339/1-3)

- Proposition

de loi complétant les lois

coordonnées relatives à la police de la circulation
routière, en vue de rendre obligatoire l'installation
d'alcolocks dans certains véhicules (1339/1-3)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Roel Deseyn, rapporteur, Ine
Somers, Jef Van den Bergh, Etienne
Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit,
Tinne Van der Straeten, Jean Marie
Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie,
Herman De Croo, Servais Verherstraeten,
voorzitter van de CD&V-fractie, Maya Detiège,
Valérie De Bue, Josy Arens, Jan Jambon,
voorzitter van de N-VA-fractie

Orateurs: Roel Deseyn, rapporteur, Ine
Somers, Jef Van den Bergh, Etienne
Schouppe, secrétaire d'État à la Mobilité,
Tinne Van der Straeten, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Herman
De Croo, Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Maya Detiège, Valérie De
Bue, Josy Arens, Jan Jambon, président du
groupe N-VA

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie betreffende de invoering
van een ecoscorevignet voor voertuigen (764/1-5)

Proposition de résolution relative la création d'une
vignette "Écoscore" pour les véhicules (764/1-5)

- Voorstel van resolutie ten einde het cultureel
patrimonium

beschermen,

verkeersveiligheid te bevorderen en de openbare
ruimte te vrijwaren (417/1-2)

- Proposition de résolution visant à protéger le
patrimoine culturel, à promouvoir la sécurité
routière et à préserver l'espace public (417/1-2)

- Wetsvoorstel betreffende de instelling van
milieuzones in steden en gemeenten (1108/1-4)

- Proposition de loi concernant l'instauration de
zones écologiques dans les villes et communes
(1108/1-4)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Jenne De Potter, rapporteur, Tinne
Van der Straeten, Thérèse Snoy et
d'Oppuers, David Lavaux

Orateurs: Jenne De Potter, rapporteur, Tinne
Van der Straeten, Thérèse Snoy et
d'Oppuers, David Lavaux

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorstel

van

resolutie

betreffende

geneesmiddelen voor kinderen (1708/1-3)

Proposition

résolution

relative

aux

médicaments destinés aux enfants (1708/1-3)

Bespreking

Discussion

Sprekers:

Yolande

Avontroodt,

Maya

Detiège, Christine Van Broeckhoven, Bruno
Stevenheydens

Orateurs:

Yolande

Avontroodt,

Maya

Detiège, Christine Van Broeckhoven, Bruno
Stevenheydens

Voorstel van resolutie over de kinderthuiszorg
(1845/1-2)

Proposition de résolution relative aux soins
pédiatriques à domicile (1845/1-2)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Florence Reuter, Véronique Salvi,
Muriel Gerkens

Orateurs: Florence Reuter, Véronique Salvi,
Muriel Gerkens

Ontwerp van programmawet (1967/1-10)

Projet de loi-programme (1967/1-10)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Maggie De Block, rapporteur,
Sarah Smeyers, Véronique Salvi, Muriel
Gerkens, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Tinne Van der Straeten,
Sonja Becq, Carl Devlies, staatssecretaris
voor de Coördinatie van de fraudebestrijding,
Paul Magnette, minister van Klimaat en
Energie

Orateurs: Maggie De Block, rapporteur,
Sarah Smeyers, Véronique Salvi, Muriel
Gerkens, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Tinne Van der Straeten,
Sonja Becq, Carl Devlies, secrétaire d'État à
la Coordination de la lutte contre la fraude,
Paul Magnette, ministre du Climat et de
l'Énergie

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

REGLEMENT VAN DE KAMER

RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

Voorstel tot wijziging van het Reglement wat de
vervolging, de berechtiging en de aanhouding van
ministers betreft (1978/1-5)

Proposition modifiant le Règlement en ce qui
concerne la poursuite, le jugement et l'arrestation
de ministres (1978/1-5)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Jef Van den Bergh, rapporteur,
Renaat

Landuyt,

Gerolf

Annemans,

voorzitter van de Vlaams Belang-fractie,
Servais Verherstraeten, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateurs: Jef Van den Bergh, rapporteur,
Renaat

Landuyt,

Gerolf

Annemans,

président du groupe Vlaams Belang, Servais
Verherstraeten, président du groupe CD&V

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek van de regering

Demande d'urgence du gouvernement

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Motie ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motion déposée en conclusion des interpellations
de:

- mevrouw Katrien Partyka over "de overname
van controletaken door het Federaal Agentschap
voor Nucleaire Controle" (nr. 326)

- Mme Katrien Partyka sur "la reprise de missions
de contrôle par l'Agence Fédérale de Contrôle
nucléaire" (n° 326)

- de heer Éric Thiébaut over "de betrekkingen
tussen het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle en de erkende instellingen" (nr. 329)

- M. Éric Thiébaut sur "les relations entre l'Agence
fédérale de contrôle nucléaire et les organismes
agréés" (n° 329)

- mevrouw Tinne Van der Straeten over "de
overname van de controletaken door het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. 330)

- Mme Tinne Van der Straeten sur "la reprise des
missions de contrôle par l'Agence Fédérale de
Contrôle nucléaire" (n° 330)

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aangehouden amendementen en artikel van het
wetsvoorstel tot wijziging van de wet betreffende
de politie over het wegverkeer, gecoördineerd op
16 maart 1968, wat het invoeren van het
alcoholslot betreft (1856/1-8)

Amendements et article réservés de la proposition
de loi modifiant la loi relative à la police de la
circulation routière, coordonnée le 16 mars 1968,
en ce qui concerne le recours à l'éthylotest
antidémarrage (nouvel intitulé) (1856/1-8)

Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van de
wet betreffende de politie over het wegverkeer,
gecoördineerd op 16 maart 1968, wat het
invoeren van het alcoholslot betreft (1856/7)

Ensemble de la proposition de loi modifiant la loi
relative à la police de la circulation routière,
coordonnée le 16 mars 1968, en ce qui concerne
le recours à l'éthylotest antidémarrage (nouvel
intitulé) (1856/7)

Aangehouden amendement op het voorstel van
resolutie betreffende het gebruik van de ecoscore
(nieuw opschrift) (764/1-5)

Amendement réservé à la proposition de
résolution relative à l'utilisation de l'Écoscore
(nouvel intitulé) (764/1-5)

Geheel van het voorstel van resolutie betreffende
het gebruik van de ecoscore (nieuw opschrift)
(764/4)

Ensemble de la proposition de résolution relative
à l'utilisation de l'Écoscore (nouvel intitulé) (764/4)

Sprekers: Linda Musin, Philippe Henry,
Tinne Van der Straeten

Orateurs: Linda Musin, Philippe Henry,
Tinne Van der Straeten

Voorstel

van

resolutie

betreffende

geneesmiddelen voor kinderen (1708/1)

Proposition

résolution

relative

aux

médicaments destinés aux enfants (1708/1)

Voorstel van resolutie over de kinderthuiszorg
(1845/1)

Proposition de résolution relative aux soins
pédiatriques à domicile (1845/1)

Ontwerp van programmawet (1967/10)

Projet de loi-programme (1967/10)

Spreker: Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie

Orateur: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

Aangehouden amendement en artikel van het
voorstel tot wijziging van het Reglement wat de
vervolging, de berechtiging en de aanhouding van
ministers betreft (1978/1-5)

Amendement et article réservés de la proposition
modifiant le Règlement en ce qui concerne la
poursuite, le jugement et l'arrestation de ministres
(1978/1-5)

Geheel van het voorstel tot wijziging van het
Reglement wat de vervolging, de berechtiging en
de aanhouding van ministers betreft (1978/5)

Ensemble de la proposition modifiant le
Règlement en ce qui concerne la poursuite, le
jugement et l'arrestation de ministres (1978/5)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 101 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 101 annexe.

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JUNI

2009

Namiddag

______

JEUDI

JUIN

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.16 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Herman Van Rompuy.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Koen Bultinck, Els De Rammelaere, Bart De Wever, Elio Di Rupo, André Flahaut, Linda Vissers, wegens
ambtsplicht / pour devoirs de mandat.

Questions
Vragen

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de verklaringen van een vice-premier inzake
de communautaire verhoudingen" (nr. P1138)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister over "de verklaringen van een vice-premier
inzake de communautaire verhoudingen" (nr. P1139)

01 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les déclarations faites par un vice-premier ministre à
propos des relations communautaires" (n° P1138)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "les déclarations faites par un vice-premier ministre
à propos des relations communautaires" (n° P1139)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de premier,

normaal gesproken is dit het laatste vragenuurtje voor de
verkiezingen en, wat mij betreft, uw allerlaatste vragenuurtje.

We zijn de afgelopen drie weken verplicht geweest u te ondervragen
over de capriolen van uw coalitie. De eerste keer was toen de heer
Reynders had verklaard dat u niets deed en dat u een regering leidde
die tot niet veel diende, in vergelijking met Verhofstadt.

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Nous assistons à présent
à la dernière heure des questions
avant les élections, et s'il ne tenait
qu'à moi, même à la toute dernière
du premier ministre. Depuis
plusieurs semaines déjà, nous
devons poser des questions sur

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De week nadien had Reynders gezegd dat de leden van de PS niet
"fréquentable" waren. Dan was er een vechtpartijtje met mevrouw
Onkelinx, een hele week lang. Wij hebben dat dan hier in de Kamer
opnieuw ter sprake gebracht.

Vorige week was er de plechtige, wederzijdse verkiezingsbelofte van
de heren Reynders en Di Rupo dat zij niet meer samen in een
regering zouden stappen. Ik nam aan ook niet in de uwe.

Terwijl aan Vlaamse zijde het communautaire opbod langzaam maar
zeker bijna helemaal is weggevallen zelfs de N-VA vraagt alleen
nog een aanvullende kinderbijslag , nam de verkiezingscampagne
gisteren aan Franstalige zijde anti-Vlaamse, racistische vormen aan,
zoals u weet. U hebt de verklaringen van de heer Reynders gehoord.
Die zijn toch verontrustend voor de wijze waarop het nog mogelijk zal
zijn een federale regering te blijven vormen.

U hebt dat tot nu toe allemaal afgewimpeld met uw welsprekend
cynisme, door te zeggen dat het allemaal maar verkiezingspraat is en
dat u, als premier van dit land, niet op politici let als ze in
verkiezingstijd zijn. Dat is dan genoteerd. Ik neem aan dat het ook
voor u en alle CD&V'ers geldt.

Ik heb de volgende vraag. Hoe beschouwt u de gebeurtenissen van
de jongste uren, waarin de communautaire spanning aan Franstalige
zijde door de heer Reynders tot bijna onaannemelijke vormen is
opgestoten? Ik denk dat u nu toch wel, als CD&V'er of als premier van
dit land, het moment zult aangrijpen om daarover wel eens uw licht te
laten schijnen en niet alleen een of ander cynisch klein lampje.

les pitreries de certains membres
du gouvernement. Après avoir
déclaré que le gouvernement
restait inactif, M. Reynders a
estimé que son partenaire au sein
du gouvernement, le PS, était
infréquentable, ajoutant qu'il ne
voulait plus côtoyer ce dernier
dans un gouvernement, y compris,
en toute logique, au niveau
fédéral. Tandis qu'en Flandre, la
surenchère communautaire est
pratiquement au point mort, même
la N-VA semblant se résigner, le
vice-premier ministre déclare à
présent la guerre aux Flamands,
non sans une pointe de racisme.
Le premier ministre balaye tous
ces problèmes avec son cynisme
habituel et attribue ces péripéties à
la fièvre électorale.

Quelle est la position du premier
ministre face aux événements de
ces dernières heures? N'est-il pas
urgent qu'il donne clairement son
avis sur la question?

01.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, ik

zal mij aansluiten bij de woorden van mijn voorganger, want ik weet
dat u zich al een tijdje naar het vragenuurtje moet voortslepen en dat
u hoopt dat daarin na 7 juni verandering kan komen.

Wij zitten hier nu al twee jaar, waarin wij aan het bewijzen zijn dat de
Staat zich in een soort van comateuze, communautaire toestand
bevindt. Zelfs de rustige palliatieve zorg met betrekking tot de
communautaire problematiek wordt nu verstoord door uw vicepremier,
die er plots de stekker uittrekt. Dat is immers wat hij doet. Het is bijna
een oorlogsverklaring aan de Vlamingen.

Op 7 november 2007, met uw partij als een geheel, CD&V, en u als
voorzitter, stonden wij hier al achter de splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde. Vandaag doet uw vicepremier een rechtstreekse frontale
uitval: uitbreiding van het gebied, zelfs de aantasting van de pariteit.

Ik zou onze vrienden van de MR toch een klein beetje willen
waarschuwen dat hun zeteltje hier 6.000 stemmen minder kost dan de
zetel van de Vlaming. Dus even nadenken voor u iets zegt, voor u
over pariteit praat. Wij zouden die lijn kunnen doortrekken.

Immobilisme is uw handelsmerk, mijnheer de eerste minister, maar ik
zou graag eens weten waar wij vandaag staan. Op 7 november 2007
werd het voorstel over BHV goedgekeurd. De minister-president van
Vlaanderen steekt zich weg achter een dialoog van gemeenschap tot
gemeenschap. Ik zou willen weten wat uw reactie is op wat uw

01.02 Jean Marie Dedecker

(LDD): Cela fait déjà deux ans que
le gouvernement se trouve dans
un état comateux et aujourd'hui,
un

vice-premier

ministre

débranche carrément la prise. Il
demande un élargissement du
territoire et souhaite toucher à la
parité, alors qu'il devrait pourtant
réaliser qu'il lui faut six mille voix
de moins que les Flamands pour
chaque siège de son parti à la
Chambre.

Que pense le premier ministre de
cette provocation inadmissible du
vice-premier ministre?

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vicepremier heeft gezegd.

01.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

beste collega's, de regionale en de Europese verkiezingscampagnes
zijn een dankbaar onderwerp voor het vragenuurtje.

Men confronteert me deze keer met uitspraken over de
vertegenwoordiging van de Brusselse Vlamingen in het Brussels
parlement. Wanneer ik dan toch op een onderwerp moet ingaan, zal
ik het bij de feiten houden.

Die vertegenwoordiging is van relatief recente datum. Ze werd op
28 juni 2001 door de Kamer goedgekeurd met een bijzondere
meerderheid. De toenmalige bijzondere meerderheid werd vooral
geleverd door de toenmalige meerderheid, paars-groen. De twee
FDF-leden onthielden zich, terwijl de rest van de fractie waartoe zij
behoorden, voor stemde. Het wetsontwerp werd destijds gedragen
door vicepremier Louis Michel, die toen medeverantwoordelijk was in
de regering voor de staatshervorming.

De vertegenwoordiging van de Brusselse Vlamingen maakte deel uit
van een globaal politiek evenwicht. Wie een element daarvan wil
wijzigen, zet natuurlijk het geheel op de helling.

Wat mij betreft steun ik de regeling die in 2001 door de toenmalige
regering werd gesteund en verdedigd, hoewel ikzelf en mijn partij daar
niet toe behoorden.

01.03 Herman Van Rompuy,

premier ministre: La campagne
pour les élections régionales et
européennes constitue un sujet
intéressant pour l'heure des
questions. Je souhaiterais m'en
tenir aux faits.

Le projet de loi relatif à la
représentation des Flamands au
Parlement bruxellois a été adopté
à la majorité spéciale, livrée
principalement

par

gouvernement

arc-en-ciel

l'époque, le 28 juin 2001, bien que
deux membres du FDF se soient
abstenus.

s'agissait

d'un

élément d'un équilibre politique
global. Quiconque souhaite y
apporter une modification remet
l'ensemble

question.

soutiens la réglementation de
2001, bien que mon parti et moi-
même ne fassions pas partie de la
majorité à l'époque.

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

premier is vrij duidelijk. Voor hem is dat een onderdeel van een
pakketje, van een breder evenwicht. Kennelijk is dat bespreekbaar,
afhankelijk van een ander evenwicht.

Mijnheer de premier, ik had gehoopt dat u ten minste die laatste kans
die u hebt om voor de verkiezingen voor Vlaanderen communautaire
duidelijkheid te scheppen, zou grijpen om, al was het maar heel klein
of zacht, de heer Reynders niet alleen een geschiedenislesje te
geven, zoals u hier hebt gedaan, maar politiek te laten weten wat de
stand van zaken is als dat soort van onderwerpen ter sprake moet
komen na 7 juni. U hebt beloofd dat u dan met de staatshervorming
zult komen, dat u de eerste fase een beetje zult opsmukken en dies
meer.

Wat u hier vandaag te beste geeft, is onaanvaardbaar. U etaleert de
zwakte van CD&V ten opzichte van dat gevecht tussen Reynders en
Di Rupo. Ik kan alleen maar sluiten met de woorden die gisteren door
Cameron in het Lagerhuis werden uitgesproken aan het adres van
Brown: "We have a dysfunctional cabinet, a dysfunctional
government, led by a Prime Minister who can't give lead".

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La réponse du premier
ministre

est

claire.

Cette

représentation fait partie d'un
équilibre global. Alors que j'avais
espéré qu'il saisirait sa dernière
chance pour rappeler son vice-
premier ministre à l'ordre, il se tire
d'affaire par une leçon d'histoire
qui n'apporte absolument aucune
précision

sur

situation

communautaire.

Le gouvernement ne travaille pas
et le premier ministre ne dirige pas
son équipe.

01.05 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de premier, ik kan

begrijpen dat u zich voortsleept tot 7 juni, maar ik kan niet begrijpen
dat u er zich zo goedkoop vanaf maakt door de grondwetswijziging
van 2001 voor te lezen. Dat was mijn vraag niet. Ik heb gevraagd wat
uw reactie was op uw vice-premier.

Morgenmiddag zit u daar toch mee aan tafel? Ik denk dat er
Ministerraad is. Uw vicepremier is toch uw vertrouwensman. Wat is

01.05 Jean Marie Dedecker

(LDD): Le premier ministre ne peut
s'en tirer à si bon compte. Je
répète ma question: que pense-t-il
de la véritable déclaration de
guerre du vice-premier ministre,
qui

remet

cause

représentation des Flamands et

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uw reactie op het feit dat hij een oorlogsverklaring doet als lid van uw
kabinet aan de Vlamingen. Hij wil de Grondwet wijzigen. Hij vraagt
een uitbreiding van Brussel. Hij wil de pariteit veranderen. Hij wil het
aandeel van de Vlamingen in Brussel veranderen.

U maakt er zich vanaf door een tekst voor te lezen. Ik vraag mij af wat
u zult doen aan de communautaire problematiek. Het wetsvoorstel
werd op 27 november goedgekeurd en er gebeurt niets. Ik herhaal
dan ook mijn vraag. Wat zult u doen?

plaide pour un élargissement de
Bruxelles? Que compte faire le
premier ministre?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "BNP Paribas" (n° P1140)
02 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "BNP Paribas" (nr. P1140)

02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier

ministre, depuis quelques semaines, l'État belge est actionnaire de
référence du groupe BNP Paribas, lui-même propriétaire de l'ex-Fortis
Banque, ce qui confère à notre État de nouvelles responsabilités.
Depuis le début, dans ce dossier, notre crainte est le transfert des
centres de décision à Paris, la menace sur l'emploi, le dédain des
intérêts financiers et économiques de la Belgique. Différents éléments
viennent corroborer ces craintes, que ce soit l'absence de
consultation officielle des représentants des travailleurs quant à
l'évolution de l'entreprise, dénoncée hier par le SETCA, l'absence de
décision claire quant à la localisation des centres de compétences ou
encore la fuite de compétences: 900 personnes auraient en effet
quitté l'entreprise au cours du 1

trimestre 2009 d'après le journal

"Le Soir".

Monsieur le premier ministre, il s'agit de savoir ce que l'État belge, en
tant qu'actionnaire de référence de BNP Paribas, compte faire pour
stopper l'hémorragie, pour préserver l'emploi et les intérêts de la
Belgique en particulier. Le gouvernement doit désigner deux
administrateurs au sein de BNP Paribas. Cela a-t-il été fait? Quelles
sont les personnes choisies? Quelle mission leur a été confiée par
rapport aux problèmes que je viens d'évoquer?

02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De Belgische Staat is
aandeelhouder van BNP Paribas,
eigenaar van het vroegere Fortis
Bank. Daardoor krijgt de regering
een aantal nieuwe verantwoorde-
lijkheden. We zijn bang dat de
beslissingscentra

naar

Parijs

zullen worden overgebracht, dat
de

werkgelegenheid

het

gedrang komt en dat de financiële
en economische belangen van ons
land worden veronachtzaamd.
Verschillende feiten bevestigen
onze vrees: zo werden de
vertegenwoordigers

van

het

personeel niet geraadpleegd en
werd er nog geen duidelijke
beslissing

genomen

met

betrekking tot de lokalisatie van de
competentiecentra; ook verlieten
negenhonderd werknemers het
bedrijf in de loop van het eerste
kwartaal van dit jaar.
Wat zal de Staat ondernemen om
de

werkgelegenheid

belangen van ons land te
vrijwaren? Werden

de twee

bestuurders bij BNP Paribas
intussen aangewezen? Welke
opdracht werd hun toevertrouwd?

02.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le

président, monsieur Gilkinet, ce matin, vous avez lu "Le Soir", c'est
votre source d'information. À la une de ce journal, un titre
spectaculaire: "Hémorragie chez Fortis, 900 départs en trois mois".
Toutefois, après une lecture rapide de l'article, je retiens surtout un
passage: "Cette hémorragie de l'emploi est spectaculaire mais pas
surprenante puisque depuis fin 2008, la règle chez Fortis, comme
chez beaucoup dans la concurrence, est de ne plus remplacer les
départs." Or, "rien qu'en Belgique (18.000 emplois sur un total de
37.000), ce sont 1.000 personnes qui quittent le navire chaque année

02.02 Eerste minister Herman

Van Rompuy: Uw bron, Le Soir
van

deze

ochtend,

kopte:

"Hémorragie chez Fortis, 900
départs en trois mois" (leegloop bij
Fortis, 900 mensen stappen op in
drie maand tijd). Mij blijft vooral de
passus bij waarin wordt gesteld
dat die leegloop weliswaar in het
oog springt, maar niet echt

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entre rotation classique du personnel et effets du papy-boom. Mais il y
a autre chose: les mois d'incertitude qui ont suivi la crise de fin
décembre ont eu un effet dévastateur sur le moral des troupes,
motivant comme jamais une vague de départs".

Tout cela relativise le titre. S'il y a incertitude, je ne peux donc que me
réjouir du fait que, depuis le vote des actionnaires de la
Fortis Holding, la situation est maintenant bien claire et que BNP
Paribas a pu prendre les choses en mains. Il n'y a plus d'incertitude.
BNP Paribas a mis en place une soixantaine de groupes de travail
chargés de préparer l'intégration de Fortis Banque dans BNP Paribas.

Dans le cadre de l'élaboration de l'accord définitif avec BNP Paribas,
j'ai personnellement rencontré divers représentants de différents
syndicats. Je peux vous dire qu'ils ont exprimé leur soutien au projet
BNP Paribas, ce qui a conforté mon analyse personnelle et celle du
gouvernement. L'autorité belge est et reste un important actionnaire
de Fortis Banque. Il va de soi que nous suivrons son évolution de très
près, notamment via nos représentants au sein du conseil
d'administration de Fortis Banque et de BNP Paribas.

Je tiens tout de même à vous rappeler que la gestion quotidienne de
la banque est entre les mains du management de la banque,
composé de plusieurs Belges. À ce jour, aucun licenciement sec n'est
lié à cette reprise. D'ailleurs, permettez-moi simplement de vous
rappeler encore un engagement clair de BNP Paribas dans une lettre
adressée à moi-même et au vice-premier ministre et ministre des
Finances à la suite de l'accord intervenu début mars entre le
gouvernement belge, Fortis Holding et BNP Paribas. M. Prot, numéro
un de BNP Paribas, souligne "qu'en raison du fait que BNP Paribas
n'a pas à ce jour une présence significative en Belgique en tant que
banque de détail, le rapprochement ne produira pas de sureffectif
significatif. Si après une étude approfondie, certaines mesures
s'avéraient nécessaires, qui impliqueraient une diminution des
effectifs, BNP Paribas les aborderait en privilégiant les rotations
naturelles et la mobilité au sein du groupe". Jusqu'à présent, on s'en
tient à ce qui a été écrit par M. Prot.

verwonderlijk is, aangezien Fortis,
zoals vele andere banken, sinds
eind 2008 het personeel dat
afvloeit niet langer vervangt.

Dat relativeert die krantenkop
toch.

Sinds de aandeelhouders van
Fortis Holding hebben gestemd, is
de situatie duidelijk en staat BNP
Paribas aan het roer. Het inpassen
van Fortis Bank in BNP Paribas
wordt door zestig werkgroepen
voorbereid.

In het kader van het akkoord met
BNP Paribas heb ik gesprekken
gehad

met

verscheidene

vakbonden. Zij steunen het plan,
wat de regering sterkt in haar
analyse. De Belgische overheid
blijft een belangrijke aandeel-
houder van Fortis Bank. We zullen
de evolutie van de bank uiteraard
van nabij volgen, meer bepaald via
onze vertegenwoordigers in de
raad van bestuur van Fortis Bank
en van BNP Paribas.

Het dagelijks bestuur van de bank
is in handen van het management,
onder wie verschillende Belgen. Er
zijn tot op heden geen naakte
ontslagen geweest ten gevolge
van die overname. Volgens de
topman van BNP Paribas zal de
samenvoeging wellicht niet tot veel
overtallig

personeel

leiden,

aangezien BNP Paribas als
retailbank

geen

significant

kantorennet heeft in België. Indien
er toch maatregelen nodig zouden
zijn waarbij er werknemers moeten
afvloeien, zou BNP Paribas in de
eerste plaats het natuurlijke
personeelsverloop en de interne
mobiliteit in de groep laten spelen.

02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, je lis quotidiennement la presse,
comme tous mes collègues, mais ce n'est pas ma seule source
d'information! Je suis régulièrement en contact avec les représentants
des travailleurs; ils me parlent surtout de la situation floue, qui crée de
l'inquiétude, et du départ de compétences. Tout cela fragilise l'édifice
Fortis.

La responsabilité de l'État belge en tant qu'actionnaire, avec ses deux

02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Vooral het huidige gebrek
aan duidelijkheid is zorgwekkend.
Als er niet snel duidelijkheid wordt
verschaft, dreigt die constructie,
waarvoor de Belgische Staat een
reddingsoperatie heeft opgezet die
tientallen miljarden euro heeft
gekost, snel af te brokkelen.

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

représentants dont vous n'avez pas cité les noms au sein du
conseil d'administration de BNP Paribas et des instances de Fortis,
est de clarifier cette situation très rapidement car il ne faudrait pas
fragiliser un acteur économique dont, je le rappelle, le sauvetage lui a
coûté des dizaines de milliards d'euros.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister over "de terugloop van buitenlandse investeringen in
België" (nr. P1141)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de terugloop van buitenlandse
investeringen in België" (nr. P1142)

03 Questions jointes de

- M. Hendrik Daems au premier ministre sur "le recul des investissements étrangers en Belgique"
(n° P1141)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le recul des investissements étrangers en Belgique"
(n° P1142)

03.01 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, premier,

een studie van Ernst & Young geeft aan dat de buitenlandse
investeringen in België, toch een van de motoren van de
werkgelegenheid hoewel bescheiden het niet zo goed doen. Ik zal
mij niet verdiepen in de cijfers. Als men zegt dat er vorig jaar 170
investeringen waren en dit jaar 140 terwijl we niet weten hoe groot die
waren, dan is dat een beetje een statistisch gedoe.

Wat mij echter vooral opviel is dat blijkt dat op 10 bedrijven 9 geen
kennis hebben van de notionele intrest die de reële belastingvoet
verlaagt en 8 niet weten dat er in België een rulingcommissie is die
een vast akkoord kan maken met het bedrijf om in de volgende jaren
een gegarandeerd, vooraf gekende belasting te betalen. Dat geeft
uiteraard een enorme stabiliteit.

Een derde gegeven dat mij opviel is dat slechts 1 op 10 investeringen
naar hier is gekomen met directe of indirecte tussenkomst van een
investeringsagentschap of van de overheid.

Los van die trend die niet positief is en waar ik mijn bedenkingen bij
heb, is mijn vraag aan de premier de volgende. Vindt hij dat
eenmaal het stof gedaald is op 8 juni en we gaan demareren het
luik economische diplomatie dat op dit ogenblik toch vorm krijgt
binnen deze regering, een absolute prioriteit moet worden? Wat mij
betreft, mag dit nog voor de begroting wordt opgesteld.

Er moet vooral een krachtenbundeling komen van België en de
deelstaten in plaats van een verdeling van krachten opdat we het
buitenland eindelijk eens laten weten dat die notionele intrest enorme
fiscale voordelen geeft, dat die rulingcommissie zorgt voor een
enorme fiscale stabiliteit en dat er een aantal overheidselementen is
die het naast het private gegeven echt wel interessant maakt om in
ons land te investeren.

Mijn vraag is dus heel eenvoudig. Denkt u dat het een absolute
prioriteit kan en moet worden dat die economische diplomatie in een
hogere versnelling komt?

03.01 Hendrik Daems (Open

Vld): Une étude de Ernst & Young
a démontré que les investis-
sements étrangers en Belgique
sont anémiés. Les chiffres cités
par ce bureau d'audit réputé ne
sont pas particulièrement alar-
mants mais ce qui surprend, c'est
que

90%

des

entreprises

interrogées

ignorent

que

déduction des intérêts notionnels
abaisse le taux réel d'imposition et
que 80% des entreprises ignorent
l'existence de la commission de
ruling capable d'élaborer un
accord portant sur un taux
d'imposition

garanti

pendant

quelques années, ce qui est de
nature à engendrer une certaine
stabilité. Enfin, 10% seulement
des investissements ont été
réalisés

chez

nous

après

l'intervention

d'une

société

d'investissements ou des pouvoirs
publics.

Accorderez-vous la priorité à la
diplomatie économique après les
élections? L'État fédéral belge et
les entités fédérées uniront-elles
leurs forces pour mieux faire
connaître

l'étranger

les

avantages fiscaux que comporte
tout investissement dans notre
pays?

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik heb de heer Daems beluisterd. Volgens hem
zijn de berichten niet goed en niet erg positief. Het zijn echter ronduit
dramatische berichten in tijden van crisis.

Ik merk dat u glimlacht, mijnheer de eerste minister.

03.02 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Selon M. Daems, la
situation n'est guère brillante sur le
plan

des

investissements

étrangers dans notre pays. En fait,
les chiffres sont dramatiques.

03.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: (...)

03.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik gebruik niet altijd het woord

"dramatisch". U begint over "dramatisch". Ik heb gisteren in de krant
gelezen dat Guy Verhofstadt, toch een partijgenoot van Hendrik
Daems, de woorden in de mond nam dat wij twee dramatische jaren
achter de rug hebben. Het dramatische gebeuren is dus niet alleen
iets wat de oppositie hier in het halfrond naar voren schuift, maar ook
wat een van uw coalitiepartners buiten het Parlement verklaart. Het is
dus niet alleen oppositietaal.

Dat de buitenlandse investeringen met 19 procent dalen, is behoorlijk
dramatisch. U verschilt op dat punt blijkbaar met mij van mening. Dat
de jobcreatie met 29 procent daalt, wat een stuk boven het Europese
gemiddelde ligt, is dramatisch. U vindt dat blijkbaar allemaal niet zo
erg.

Achthonderd internationale bedrijven zijn ter zake ondervraagd. Van
de resultaten van een dergelijk onderzoek zou een regeringsleider in
tijden van crisis en in tijden dat iedereen de mond vol heeft van
jobcreatie wakker moeten liggen.

Mijn vraag is dus heel simpel. Ligt u wakker van de resultaten van het
bedoelde onderzoek?

Mijnheer de eerste minister, wat denkt u aan deze dramatische
toestand in de komende tijd te doen?

Aan de heer Daems wil ik nog het volgende meegeven. Hij stelt u de
eenvoudige vraag of we niet een nieuwe ronde van de wereld moeten
doen. Ik kan mij evenwel herinneren dat de voorbije twee jaar vooral
een aantal liberale ministers de hele wereld hebben bereisd. Mijnheer
Daems, u zegt dat zij goed hebben gewerkt. Daarnet was de
conclusie echter dat veel te weinig bedrijven van hun werkzaamheden
wisten.

Mijnheer de eerste minister, wat wenst u aan deze dramatische
berichten te doen?

03.04 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Hier, j'ai pu lire que Guy
Verhofstadt qualifiait également de
dramatique l'évolution de la
situation au cours des deux
dernières

années.

Les

investissements étrangers ont
diminué de 19% et la création
d'emplois de 29%, ce qui nous
amène loin au-dessus de la
moyenne européenne. J'estime
que ces chiffres sont dramatiques
mais le premier ministre ne
semble pas être du même avis.
Ces résultats ne l'empêchent-ils
pas de dormir? Quelles mesures
a-t-il l'intention de prendre pour
remédier

cette

situation

dramatique?

M. Daems demande que l'on fasse
mieux connaître les mesures de
faveur

fiscales

niveau

international. Mais un certain
nombre de ministres libéraux
n'ont-ils pas au cours des deux
dernières années parcouru le
monde dans ce but? N'auraient-ils
pas convenablement rempli leur
mission?

03.05 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega's, buitenlandse investeringen zijn projecten die jarenlang
worden voorbereid. De studie van Ernst & Young gaat over het jaar
2008. Buitenlandse investeringen en investeringen in het algemeen,
zeker

fysieke

investeringen,

vragen

echter

een

lange

voorbereidingstijd. Indien dus over één bepaald jaar wordt gesproken,
wil dat eigenlijk zeggen dat wordt gerefereerd aan een ontwikkeling
die zich voordien heeft voorgedaan.

Het duurt twee à drie jaar voor men tot een feitelijke investering
overgaat. Als men spreekt over het jaar waarover de studie handelt,
dan nodig ik u uit, mijnheer Vanvelthoven, om de hand even in eigen

03.05 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Les investisse-
ments étrangers s'inscrivent dans
le cadre de projets qui se
préparent pendant des années.
L'étude de Ernst & Young
concerne l'année 2008. Dans la
mesure où les investissements
étrangers demandent un long
temps de préparation, cela signifie
que cette étude porte en faite sur
une évolution intervenue il y a

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

boezem te steken en u af te vragen of de jaren vóór 2008 wel zo'n
schitterende jaren waren.

Als men kijkt naar de binnen- en buitenlandse bedrijfsinvesteringen,
dan blijkt dat die in 2007 historisch hoog lagen. Het gaat over de
investeringen, zowel binnenlandse als buitenlandse. Volgens de
Nationale Bank stegen ze in 2007 immers met 8,5 procent. In 2008
stegen ze wat minder snel, met 6,7 procent. Dat is perfect
vergelijkbaar met het stijgingspercentage van de jaren 2004-2006.
Kijk niet alleen naar de buitenlandse investeringen. Het is het globale
volume van bedrijfsinvesteringen dat bepalend is voor de
economische ontwikkeling.

Traditioneel zijn de Verenigde Staten en onze buurlanden de grootste
buitenlandse investeerders in ons land. Dat is al zo vanaf de gouden
jaren '60. Het aandeel van de groeilanden zoals India en China, in de
buitenlandse investeringen is slechts 6 procent. Dat is een van de
structurele

handicaps.

Als

onze

traditionele

buitenlandse

investeerders, de Verenigde Staten, eerder dan ons in crisis of in
recessie gaan, zoals in 2008, dan is de terugval, ook in eigen land,
veel sterker.

Van de bedrijven die effectief investeren in België is 74 procent
tevreden tot zeer tevreden over ons land als investeringslocatie. Het is
vooral bij de bedrijven die nog niet in België hebben geïnvesteerd dat
wij een groot imago- en perceptieprobleem hebben. Ik ben mij
daarvan heel goed bewust. Het is echter evenzeer een probleem van
communicatie. De heer Daems heeft er daarnet op gewezen. Ik meen
dat de cijfers die ons worden voorgeschoteld niet de weergave zijn
van wat ik elders hoor, in de wereld en in België, maar de notionele
intrestaftrek en de rulingcommissie zijn onvoldoende bekend,
ondanks de inspanningen die daarvoor in het verleden zijn geleverd.

Wij zullen dus ik ben het helemaal eens met wat daarstraks
daarover werd gezegd grotere inspanningen in diverse domeinen
moeten doen om de troeven van België beter bekend te maken. Als
het gaat over de grond van de zaak, is de effectieve aanslagvoet voor
de vennootschappen, na de integratie van de notionele intrestaftrek,
wij hebben daaraan geen verdienste, de vorige regering wel, maar wij
hebben het gesteund vanuit de oppositie of de impliciete belasting
voor de bedrijven perfect vergelijkbaar en zelfs beter dan in de ons
omringende landen.

Het is dus in hoofdzaak een imago- en communicatieprobleem. Als
men dan toch over de grond van de zaak spreekt, moet men kijken
naar alle investeringen, binnen- en buitenland. Als men toch over de
grond van de zaak spreekt moet men kijken wat de redenen zouden
kunnen geweest zijn in 2008 om die teruggang van buitenlandse
investeringen te verantwoorden.

deux

trois

ans.

Vanvelthoven ferait mieux de faire
son autocritique.

Les investissements nationaux et
étrangers des entreprises se sont
révélés historiquement élevés en
2007. Selon la Banque nationale,
ils ont augmenté de 8,5% en 2007
et de 6,7% en 2008, des chiffres
parfaitement comparables avec la
période 2004-2006. Tous les
investissements, et pas seulement
les investissements étrangers,
sont

déterminants

pour

l'économie.

Depuis les années 60, les États-
Unis

nos

voisins

sont

traditionnellement les principaux
investisseurs étrangers dans notre
pays. Les pays émergents tels que
l'Inde et la Chine ne représentent
que 6%, ce qui constitue un
handicap

structurel.

nos

investisseurs étrangers tradition-
nels sont touchés avant nous par
une crise ou une récession, le repli
est d'autant plus fort.

Quelque 74% des entreprises qui
investissent dans notre pays sont
satisfaites. Nous avons principale-
ment un problème d'image vis-à-
vis des entreprises qui n'ont pas
encore investi chez nous. J'en suis
pleinement

conscient.

déduction des intérêts notionnels
et la commission de ruling ne sont
pas suffisamment connues, en
dépit des efforts déjà fournis en ce
sens. Nous devrons donc encore
redoubler d'efforts pour faire
connaître nos atouts à l'étranger.
Le taux d'imposition effectif des
sociétés après application de la
déduction des intérêts notionnels
est parfaitement comparable, voire
inférieur au taux appliqué dans les
pays voisins.

Il s'agit donc essentiellement, en
l'occurrence,

d'un

problème

d'image et de communication et,
pour le surplus, il convient de
vérifier minutieusement quelles
pourraient être les causes du recul
du

nombre

d'investissements

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

étrangers.

03.06 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ongetwijfeld tot verrassing van de oppositie ben ik
het grotendeels eens met uw analyse. Het zijn de globale
investeringen die ter zake tellen. Men heeft inderdaad een aantal
jaren voorbereiding nodig.

Mijnheer de eerste minister, de kern van de zaak is het naar hier
halen van buitenlandse investeringen. Zijn geven het surplus. Wij
hebben een open economie. In de krant staat terecht dat onze
economie ongeveer zo open is als deze van Singapore als men
Vlaanderen als regio zou nemen. Met andere woorden, om die plus te
maken, om juist dat stuk beter te doen dan de rest hangt het wel af
van die buitenlandse investeringen.

Het is inderdaad toch wel bijna onbegrijpelijk dat wij die twee enorme
troeven, fiscale stabiliteit op tien jaar, rulingcommissie, een effectieve
vennootschapsbelastingaanslagvoet die lager ligt dan het Europese
gemiddelde, niet verkocht krijgen of onvoldoende verkocht krijgen.

In die zin ben ik blij dat u positief ingaat op het feit dat wij ter zake een
inspanning moeten leveren. Het moet echter een absolute prioriteit
zijn. Wij leven nu eenmaal van het volgende: wij exporteren onze
zaken, maar wij importeren wel onze welvaart. Dat mogen wij niet
vergeten.

03.06 Hendrik Daems (Open

Vld): Je suis en grande partie
d'accord avec l'analyse du premier
ministre. C'est la totalité du
nombre

d'investissements

qui

compte et les investissements
étrangers requièrent évidemment
plusieurs années de préparation.
Les investissements étrangers
apportent toutefois une plus-value
à notre économie ouverte et sont
dès lors importants. Il est en effet
difficile de comprendre que nous
ne parvenions pas à vendre
suffisamment

nos

atouts

commission du ruling et déduction
des intérêts notionnels à
l'étranger. Il est positif que le
premier ministre soit disposé à
fournir un effort supplémentaire,
mais cette question doit bénéficier
de la priorité absolue. Nous
exportons

effet

nos

marchandises,

mais

nous

importons notre prospérité.

03.07 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, de Titanic zinkt en het orkest blijft lustig voort
spelen. U hebt het over de redenen en niet over de cijfers. Aan de
cijfers kan men inderdaad van alles aanhangen.

De redenen zijn echter ook onderzocht in dat rapport. Er worden twee
redenen aangegeven. De eerste is het belastingtarief. U zegt terecht
dat het belastingtarief in België voor de vennootschappen op het
Europees gemiddelde ligt. Daarvan hebben wij dus niet te veel last.

Mijnheer de eerste minister, u gaat gemakkelijkheidhalve voorbij aan
de tweede reden, de politieke instabiliteit van 2007 en 2008 waarvoor
bedrijven vandaag terugdeinzen om in België te investeren. Die
instabiliteit is begonnen na de verkiezingen van 2007, op het moment
dat uw partij, CD&V, het land en deze regering ter hand heeft
genomen. Dat is het moment dat de politieke instabiliteit is begonnen.
Dat wordt door de 800 internationale bedrijven aangegeven als de
voornaamste reden waarom ze niet naar België komen.

U hebt hier dus wel degelijk een probleem. Stop met te verwijzen naar
het verleden en neem zelf uw verantwoordelijkheid.

03.07 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Le Titanic est en train de
couler et l'orchestre continue de
jouer.

rapport

évoque

également les causes du recul. Le
premier ministre a raison de dire
que nos taux d'imposition se
situent à un niveau européen.
C'est l'instabilité qui a caractérisé
notre pays en 2007 et en 2008 qui
constitue la cause principale de la
réticence des entreprises à investir
dans notre pays. Il se pose donc
bel et bien un problème. Le
premier ministre doit cesser
d'invoquer le passé et prendre lui-
même ses responsabilités.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ben Weyts aan de eerste minister over "de evaluatie van de honderden

adviescommissies" (nr. P1143)

04 Question de M. Ben Weyts au premier ministre sur "l'évaluation des centaines de commissions

d'avis" (n° P1143)

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, daags na mijn eedaflegging heb ik vragen ingediend bij alle
ministers en staatssecretarissen, omtrent het aantal commissies en
adviesraden allerhande die onder hun bevoegdheid ressorteren. Het
heeft zes maanden geduurd alvorens alle ministers konden
rapporteren welke commissies en adviesraden onder hun
bevoegdheid vallen.

Ik heb het resultaat gebundeld in opzienbarende tabellen. Daaruit
blijkt dat er zeshonderd commissies en adviesraden allerhande zijn
die de federale regering zouden moeten adviseren. Het gros van die
commissies is vanzelfsprekend nuttig, maar van andere kan men
gerust het bestaan ter discussie stellen. Sommige leiden enkel een
papieren bestaan. Het belangrijkste is dat er jaarlijks nog commissies
bijkomen, terwijl er geen enkele wordt opgedoekt. Vooral onder paars
kwamen er heel wat adviesraden en commissies bij. Men trachtte
toen elk probleem op te lossen door een commissie of een werkgroep
op te richten die een paar maanden later even snel weer werd
vergeten.

Ik geef een paar voorbeelden van commissies die nog bestaan,
mijnheer de eerste minister.

Er is de Hogere Vergoedingscommissie Schade in Congo, die
trouwens nog jaarlijks zitpenningen uitkeert, er is de Bijzondere
Commissie van Beroep inzake oorlogsschade van Malmédy, in de
tweede

wereldoorlog,

Adviesraad

Ontwikkelingssamenwerking, die al tien jaar niet meer samenkomt, er
is ook de Overlegcommissie voor de erfgenamen van Brabant, al
weet ik niet wat die doet.

Naar schatting zijn er twaalfduizend personen lid van zulke
commissies. De output is dikwijls nogal onduidelijk en meestal is er
geen evaluatie. Een kwart heeft geen jaarverslag en slechts 10
procent is onderworpen aan een evaluatie. De totale kostprijs
bedraagt 2,5 miljoen euro.

Mijn concrete vraag is de volgende. Zou het vanuit het oogpunt van
kostenbesparing, van overheidsefficiëntie en van administratieve
vereenvoudiging, niet nuttig zijn dat u eens gaat samenzitten met uw
ministers of hun kabinetsleden om na te gaan welke van die
commissies geschrapt kunnen worden? Als de ministers zelf niet
weten welke commissies en raden zij onder hun bevoegdheid
hebben, kunnen zij er volgens mij wel een paar van missen.

04.01 Ben Weyts (N-VA): J'ai

demandé à tous les ministres et
secrétaires d'État combien de
conseils

consultatifs

commissions relèvent de leur
compétence. Il a fallu patienter six
mois pour recevoir toutes les
réponses. Il en ressort qu'au total,
six cents commissions et conseils
consultatifs sont chargés de
conseiller

gouvernement

fédéral. Un grand nombre de ces
organismes sont utiles, mais
l'existence de certaines autres
peut être remise en question et
d'autres encore n'existent que sur
papier. Des commissions sont en
outre créées chaque année sans
qu'aucune

autre

soit

supprimée. De nombreux conseils
consultatifs ont ainsi vu le jour
sous la coalition violette.

Le nombre de membres de ces
commissions est estimé à douze
mille. Leur production est souvent
vague et à peine 10% d'entre elles
font l'objet d'une évaluation. Un
quart ne produit pas le moindre
rapport annuel. Leur coût atteint
2,5 millions d'euros.

Ne pourrait-on vérifier quelles
commissions

peuvent

être

supprimées? Cela permettrait de
réaliser

des

économies

entraînerait

outre

une

simplification administrative. Si
même les ministres ignorent de
quels conseils ils assurent la
tutelle,

ils

pourront

très

certainement

passer

certaines d'entre eux.

04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Weyts, adviesverlening, adviescommissies en adviesraden
behoren tot de grote traditie van onze besluitvormingscultuur. Dat is
ook in andere landen zo, bijvoorbeeld in Nederland, en dat is ook zo
op het Vlaams beleidsniveau; ik denk dat daar niet veel beslissingen
kunnen worden genomen zonder voorafgaand overleg met sociale
partners, milieuorganisaties en andere.

De toenmalige Volksunie kende die cultuur zeer goed toen ze deel
uitmaakte van een federale of Vlaamse meerderheid of regering.

Veel van de adviescommissies en adviesraden zijn opgericht bij wet,
hetzij direct door de wet, hetzij via een uitvoeringsbesluit.

04.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Avis, commis-
sions consultatives et conseils
consultatifs font partie intégrante
de la tradition de notre culture
décisionnelle. Il en va de même
dans d'autres pays et à d'autres
niveaux de pouvoir. Cette culture
était très répandue au sein de la
Volksunie d'antan.

Beaucoup de ces organes ayant
été mis en place par la voie d'une

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Adviesorganen zijn dus niet alleen een zaak van de regering, maar
ook van het Parlement.

Ik vind het zeer nuttig dat u een inventaris van alle adviesorganen
hebt gemaakt om na te gaan waar rationalisatie mogelijk is. Het lijkt
mij dan ook nuttig te onderzoeken hoe die oefening, waarvan we de
omvang en complexiteit niet mogen onderschatten, kan worden
gedaan. Ze kan in overleg tussen de regering en het Parlement
gebeuren. Ik ben zelfs vragende partij.

Wil u die belangrijke taak voortzetten, dan moet u mij ook verder laten
gaan. Anders kunt u die taak niet voortzetten.

loi, ils ne concernent dès lors pas
uniquement le gouvernement mais
aussi le Parlement.

Je trouve très utile que M. Weyts
ait

dressé

l'inventaire

l'ensemble

des

organes

consultatifs pour voir quelles sont
les rationalisations possibles. Cet
exercice peut être effectué en
concertation par le gouvernement
et le Parlement. Pour autant
évidemment

que

puisse

poursuivre ma tâche.

04.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, ik zal u zo dadelijk de bundel overhandigen. Dan kunt u
onmiddellijk aan het werk gaan.

De meeste adviesraden zijn inderdaad opgericht bij wet, maar het
spreekt voor zich dat ze vooral van de regering afhankelijk zijn. Het is
vooral de regering die het werk, of de afwezigheid ervan, van de
adviesraden kan beoordelen.

Wij zijn tevreden dat u onze suggestie ter harte neemt en dat u,
althans hiervan, werk maakt. Ik heb nog een aantal wetsvoorstellen
ingediend. U kunt die misschien ook eens bekijken.

Wanneer het gaat over efficiëntie van de overheid, administratieve
vereenvoudiging en kostenbesparing allerhande, kunt u op de N-VA
rekenen.

04.03 Ben Weyts (N-VA): Je

transmettrai la liste au premier
ministre. La majorité des conseils
consultatifs

dépendent

gouvernement et ne peuvent être
évalués que par ce dernier.

Je me réjouis que le premier
ministre soit disposé à se pencher
sur la question. Il peut toujours
compter sur la N-VA pour les
questions touchant à l'efficacité de
l'administration.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

Le président: Chers collègues, j'ai l'honneur de saluer la présence à la tribune d'une délégation de
l'Assemblée de la Province Orientale de la République démocratique du Congo, conduite par son président
M. Basango Makedjo. Soyez les bienvenus!

(Applaudissements)

05 Vraag van mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de herdenking van de betogingen op het Tienanmenplein" (nr. P1145)

05 Question de Mme Lieve Van Daele au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la commémoration de la manifestation sur la place Tienanmen" (n° P1145)

05.01 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is vandaag 4 juni en dus precies twintig jaar geleden dat
Chinese legertanks een wel heel bloedig einde hebben gemaakt aan
een vreedzame betoging voor meer democratie. Ik denk dat bij velen
van ons die beelden werkelijk in het geheugen gegrift staan. Er vielen
bijzonder veel doden onder de ongewapende burgers, voornamelijk
studenten, en nog veel meer gewonden.

Het tragische is dat na twintig jaar de waarheid over dat brutale

05.01 Lieve Van Daele (CD&V):

Il y a tout juste vingt ans, l'armée
chinoise mettait brutalement fin à
une manifestation pacifique sur la
place Tienanmen. Vingt plus tard,
la vérité à ce sujet n'est toujours
pas connue. Pour marquer cet
événement, des actions sont
organisées à Bruxelles et dans le

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

optreden van de Chinese overheid nog steeds wordt verzwegen. Om
dat aan te klagen, zijn er wereldwijd waaronder deze morgen ook in
Brussel acties gevoerd bij de Chinese ambassades om te vragen
om eindelijk de waarheid openbaar te maken. Amnesty International
vraagt met aandrang dat de Chinese overheid vooral een open en
onafhankelijk onderzoek zou instellen naar de gebeurtenissen zodat
de slachtoffers eindelijk erkenning krijgen, dat zij kunnen beginnen
aan de rouw en ook compensatie kunnen krijgen. Anderzijds zouden
ook de verantwoordelijken zich moeten verantwoorden voor het
gerecht.

Mijnheer de minister, hebt u naar aanleiding van deze dramatische
verjaardag reeds actie ondernomen om dit bij de Chinese overheid
aan te kaarten of dit op het internationale forum te plaatsen? Zo neen,
bent u alsnog bereid om dat te doen?

monde entier à proximité des
ambassades chinoises.

Amnesty International demande
avec insistance que les autorités
chinoises ouvrent une enquête
indépendante

concernant

les

événements pour que les victimes
obtiennent la reconnaissance,
puissent entamer un processus de
deuil et être indemnisées. Les
responsables devraient également
être traduits en justice.

Le ministre a-t-il déjà abordé le
sujet avec les autorités chinoises
ou

dans

des

forums

internationaux? Dans la négative,
est-il disposé à le faire?

05.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad twintig jaar geleden dat deze dramatische gebeurtenissen
zich hebben voorgedaan op het Tienanmenplein, het plein van de
Hemelse Vrede. Wat men vandaag in China vaststelt, is dat er
bijzonder weinig activiteit is op datzelfde plein van de Hemelse Vrede.

Er is een top geweest tussen de Europese Unie en China op 20 mei
jongstleden. Premier Wen Jiabao was daarop aanwezig. De Europese
Unie heeft dit dossier aangekaart en meer in het algemeen de
mensenrechtensituatie in China.

Als men kijkt naar de problematiek van de mensenrechten in China
dan geloof ik dat men daarin twee mogelijke benaderingen kan
hebben. Ofwel haalt men telkens hard uit naar China inzake de
mensenrechten. Soms heeft men daarvoor ook de nodige feiten.

Het enige wat men daarmee bekomt is dat China daar even hard op
reageert. Op zich heb ik daar niet zo'n enorm probleem mee, maar ik
stel vast dat als grote landen zich daar aan bezondigen ze bijzonder
vlug terugkrabbelen. Er is bijvoorbeeld de actie geweest van Frankrijk,
van president Sarkozy, in verband met de Olympische Spelen. Er
kwam toen een reactie van China, onder andere tegen Franse
bedrijven. Toen heeft president Sarkozy zich werkelijk in alle bochten
gewrongen om zich te verontschuldigen ten opzichte van China. Dat
is op zo'n manier gebeurd dat China nu van alle andere Europese
landen verwacht dat ze dezelfde houding aannemen en zich op
dezelfde manier onderwerpen, als ik het zo mag zeggen.

Er is een andere manier, namelijk proberen op een constructieve
manier met de Chinezen samen te werken. Men kan kijken naar een
systematische manier waarop mensenrechten worden geschonden.
Die staan dikwijls dicht bij problemen in verband met bijvoorbeeld het
gebruik van land, gedwongen verhuizingen, infrastructuur die niet
voldoet waardoor mensen dan het slachtoffer worden enzovoort.
Persoonlijk denk ik dat deze tweede aanpak, als die vanuit Europa
wordt gestuurd, meer effect sorteert.

Ik wil wel een zeer spraakmakende politiek voeren op het vlak van de

05.02 Karel De Gucht, ministre:

Il y a effectivement vingt ans que
ces événements tragiques se sont
produits sur la place Tienanmen
ou place de la Paix Céleste, sur
laquelle il n'y a plus aujourd'hui
que très peu d'activité.

Le 20 mai, un sommet s'est tenu
entre l'Union européenne et la
Chine. À cette occasion, l'Union
européenne a abordé ce dossier
ainsi que le dossier des droits de
l'homme en général.

Il y a deux manières d'aborder la
problématique des droits de
l'homme en Chine. Soit, on
s'exprime de manière très ferme
et la Chine réagit avec virulence.
C'est ce qu'ont fait les grands pays
qui ont ensuite, pour la plupart,
revu leurs positions et se sont
confondus en excuses. C'est
l'attitude à laquelle la Chine
s'attend. Soit, on essaie de
collaborer de manière constructive
avec les Chinois pour essayer de
faire

cesser

les

violations

systématiques des droits de
l'homme. C'est à cette dernière
approche que je donne la
préférence.

Il n'est possible de mener une
action spectaculaire concernant
les droits de l'homme que si
l'Europe et le reste du monde y

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensenrechten als de rest van de Europese Unie daarin meegaat en
als de internationale gemeenschap daarin meegaat. Ik geloof echter
niet dat wij dat helemaal alleen moeten doen. Volgens mij sorteert dat
geen enkel positief effect voor de betrokkenen, wat toch de eerste
doelstelling is. Het sorteert zeker geen positief effect voor België als
dusdanig.

Ik ben daarin wat pragmatischer geworden. Ik meen dat het meer
effect heeft als wij proberen op een aantal vlakken tot structurele
afspraken te komen met China. Grote aantallen mensen kunnen daar
wel degelijk voordeel bij hebben, veeleer dan dat alleen de publiciteit
daar voordeel uit zou halen.

participent. La Belgique ne peut
agir seule. Les grands accords
internationaux peuvent être positifs
pour de très nombreux Chinois et
tel est, somme toute, l'objectif. Le
bénéfice

publicitaire

est

subordonné.

05.03 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik denk dat u gelijk hebt dat structurele acties belangrijker zijn dan
mediatieke prikmomenten. Ik denk dat u ook gelijk hebt dat niet alleen
België als klein land moet reageren, maar dat het binnen een ruimer
kader moet gebeuren, in Europa.

Toch is het als klein land heel belangrijk om het te blijven aankaarten.
U hebt trouwens zelf gezegd bij de verkiezing van België in de
Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties dat we op dat vlak
expertise hebben en dat het belangrijk blijft om dat continu op tafel te
leggen.

U zegt dat we het niet alleen moeten doen, maar ik denk dat we
daarin niet alleen staan. Ik zie toch dat ook uw collega Hillary Clinton
de Chinese autoriteiten heeft opgeroepen om de twintigste verjaardag
aan te grijpen om op het politieke toneel heel uitdrukkelijk naar dat
verleden te kijken en het op die manier ook voor de slachtoffers
mogelijk te maken om eindelijk een klein stukje van de wonden te
laten helen.

05.03 Lieve Van Daele (CD&V):

Les actions structurelles revêtent
effectivement plus d'importance
que les coups médiatiques. La
Belgique est un petit pays et elle
ne peut réagir seule, ce qui ne la
dispense pas de l'obligation
morale de continuer à évoquer les
droits de l'homme et de montrer
sa compétence dans ce domaine.

Nous ne sommes pas isolés.
Hillary

Clinton

demandé

solennellement

aux

autorités

chinoises de saisir l'occasion de
l'anniversaire des événements de
la place Tienanmen pour regarder
dans le rétroviseur et panser un
tant soit peu les plaies des
victimes

cet

épisode

douloureux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Corinne De Permentier au ministre de l'Intérieur sur "les élections européennes"

(n° P1154)

06 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

Europese verkiezingen" (nr. P1154)

06.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, lors des élections fédérales, il y a deux ans, les
Belges vivant à l'étranger avaient déjà connu des problèmes avec leur
convocation leur permettant de se rendre au bureau de vote. En effet,
celle-ci ne leur était pas parvenue dans les délais en raison d'un
problème avec la société DHL.

Aujourd'hui, à la veille du scrutin européen, il apparaît que des
ressortissants belges vivant en France, notamment à Paris, n'ont pas
été informés dans les délais. Pourtant, une circulaire existe dans les
États membres, selon laquelle chaque État membre est obligé
d'informer les ressortissants européens sur son territoire de leur droit
de vote au niveau européen. Ces ressortissants établis à Paris
ignoraient donc qu'ils pouvaient s'inscrire sur les listes électorales.

06.01 Corinne De Permentier

(MR): Tijdens de vorige federale
verkiezingen al bleken de Belgen
die in het buitenland wonen,
problemen te ondervinden. Nu
stellen we vast dat ze voor de
Europese verkiezingen niet correct
geïnformeerd werden! Vindt u het
normaal

dat

België

zijn

onderdanen in het buitenland niet
informeert, terwijl ons land, via de
FOD

Binnenlandse

Zaken,

gemakkelijk

een

adequate

procedure zou kunnen uitwerken?

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, estimez-vous normal que la Belgique ne fasse
rien en matière de publicité auprès de ses ressortissants à l'étranger?
On pourrait, par exemple, mettre en place, via le SPF Intérieur, une
procédure qui permette de mieux documenter les Belges vivant à
l'étranger, et peut-être créer sur un site une boîte à suggestions,
permettant aux Belges vivant à l'étranger de faire connaître les
problèmes qu'ils rencontrent dans le pays où ils sont installés ou
d'autres choses par rapport aux procédures de vote à l'étranger.

Le ministre de l'Intérieur a également fait éditer une brochure fort bien
faite informant, soit en français soit en néerlandais, les Européens
des 26 États membres vivant sur notre territoire au sujet des
procédures existant pour le vote des étrangers établis en Belgique et
qui sont ressortissants des États membres.

Ne pensez-vous pas, à l'instar de ce qui se pratique dans les autres
États membres, que nous pourrions nous ouvrir sur le monde et sur
l'Europe en diffusant cette information également en anglais ou dans
d'autres langues des pays membres, comme cela se fait ailleurs?

Voorts heeft de minister van
Binnenlandse Zaken een brochure
over de verkiezingen uitgegeven
ten behoeve van de EU-burgers
die in ons land wonen. Die
brochure is verkrijgbaar in het
Nederlands of het Frans. Zou die
informatie ook niet in het Engels of
in andere EU-talen kunnen worden
verspreid?

06.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, contrairement aux élections fédérales, la loi ne prévoit pas
l'obligation d'inviter tous les Belges à l'étranger à s'inscrire comme
électeurs; il s'agit d'une initiative personnelle. En effet, il est prévu au
départ que, pour les élections européennes, chacun vote dans son
pays de résidence. Pour tous les pays hors Union européenne, il
n'existe aucun système de vote mis en place pour la simple raison
que la loi prévoyant la possibilité pour les Belges à l'étranger de voter
ne vaut que pour les élections fédérales, et ce, pour des raisons que
je ne parviens toujours pas à comprendre.

Comme électeurs pour les élections européennes, 419 Belges
habitant dans un autre État membre se sont inscrits auprès d'une
autorité belge; c'est tout. Ces inscriptions ont été clôturées le 8 avril
2009. Le vote s'effectue par courrier; il est organisé par le ministère
de l'Intérieur. Mon collègue me signale qu'il lui revient qu'un nombre
important d'électeurs inscrits n'a pas retiré la lettre recommandée
contenant les bulletins de vote, indispensables à une prise en compte
de leur vote.

Quant à l'information destinée aux Belges résidant sur le territoire
d'un autre État membre, elle est certainement évidente puisque les
élections européennes sont organisées simultanément dans les 26
autres pays, ce qui permet à tous nos compatriotes d'en connaître les
modalités. L'information est d'ailleurs destinée à tous les citoyens
habitant de façon régulière dans lesdits pays, qu'ils soient de la
nationalité du pays concerné ou de n'importe quelle nationalité
européenne.

Ainsi, les Belges à l'étranger, dans les 26 autres États membres, sont
parfaitement au courant. D'ailleurs, un dépliant explicatif a été publié
et mis à disposition dans nos ambassades. Cependant, on remarque
que peu de Belges à l'étranger au sein de l'Union européenne sont
vraiment intéressés par nos élections en Belgique.

Ils sont 419, dont une majorité n'a même pas retiré de bulletin de
vote. Ceci ne veut pas dire que ces Belges ne voteront pas; la plupart
voteront dans leur pays de résidence, car quand on réside dans un

06.02 Minister Karel De Gucht:

Bij de Europese verkiezingen
moeten alle kiezers hun stem
uitbrengen in het land waar ze
verblijven. Voor de landen buiten
de Europese Unie is er enkel een
regeling getroffen voor de federale
verkiezingen.

419 Belgen die in een andere
lidstaat wonen, hebben zich voor
de Europese verkiezingen als
kiezer

laten

registreren!

stemming gebeurt per brief en
wordt door het ministerie van
Binnenlandse

Zaken

georganiseerd. Iedereen is daar
uiteraard van op de hoogte,
aangezien

verkiezingen

tegelijkertijd in de overige 26
lidstaten worden georganiseerd.
We

hebben

niettemin

een

informatiefolder gepubliceerd, die
in

onze

ambassades

ter

beschikking ligt.

Dat betekent niet dat die Belgen
niet zullen stemmen. Misschien
beschouwen ze zich in de eerste
plaats als Europese burgers en
zullen ze hun stem uitbrengen in
het land waar ze verblijven.

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

autre pays de l'Union européenne, c'est normalement pour une
longue période. Ils se considèrent donc d'abord citoyens européens
avant d'être belges.

06.03 Corinne De Permentier (MR): Je vous entends bien,

monsieur le ministre, et je vous remercie pour votre réponse. Je
reviendrai sur cette question en commission devant le ministre
compétent. Il est évident que vous n'êtes aujourd'hui pas capable de
nous informer au sujet de la proposition que j'avais formulée, à savoir
mettre en place un site internet efficace ou d'installer une boîte à
suggestions. J'entends bien ce que vous me dites: l'information en
Belgique a été organisée parfaitement, bien que je pense que nous
devons élargir le panel de langues utilisées dans le cadre européen.
Et j'estime que la France avait le devoir de mieux informer nos
ressortissants; en effet, les Belges installés à Paris ne savaient pas
qu'ils devaient s'inscrire pour ces élections. Je reviendrai cependant
en commission sur cette question.

06.03 Corinne De Permentier

(MR): Ik zal de bevoegde minister
daar in de commissie nog over
ondervragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le rejet de la convention collective de travail 2009-
2010 par les syndicats de La Poste" (n° P1146)
- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le rejet de la convention collective de travail 2009-
2010 par les syndicats de La Poste" (n° P1147)
- M. David Lavaux au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le rejet de la convention collective de travail 2009-
2010 par les syndicats de La Poste" (n° P1148)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de verwerping van de collectieve
arbeidsovereenkomst 2009-2010 door de vakbonden van De Post" (nr. P1146)
- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de verwerping van de collectieve
arbeidsovereenkomst 2009-2010 door de vakbonden van De Post" (nr. P1147)
- de heer David Lavaux aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de verwerping van de collectieve
arbeidsovereenkomst 2009-2010 door de vakbonden van De Post" (nr. P1148)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, comme vous le savez, je suis attentivement le
dossier postal. Chaque jour, je reçois des courriers.

(Brouhaha)

De voorzitter: Collega's, indien u besprekingen te voeren hebt, wil ik u vragen dat achteraan te doen, of
het liefst nog buiten het Halfrond!

07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

vous remercie. Ce sont les négociations post-électorales qui débutent
précocement!

Monsieur le ministre, comme vous, je suis interpellé chaque jour par
des citoyens qui s'étonnent, d'une part, du fait que La Poste réalise de
tels bonis et, d'autre part, de la suppression d'autant de postes de

07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Elke dag interpelleren
mensen me vol onbegrip over het
feit dat De Post winst maakt en
tegelijk zoveel banen schrapt en
postkantoren

afschaft.

werknemers hebben de ontwerp-

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travail, de la diminution de la présence de La Poste avec la
suppression des bureaux de poste et du fait que l'on mette autant les
travailleurs sous pression.

Comme je vous l'ai annoncé voici une ou deux semaines, la base des
travailleurs a refusé le projet de convention collective négocié entre la
direction de La Poste et les représentants syndicaux. En effet, jusqu'à
présent, ils n'ont obtenu aucune réponse satisfaisante à leurs trois
questions relatives au pouvoir d'achat, au statut futur du livreur de
courrier et aux conditions de travail.

Depuis ce refus de début de semaine, les négociations ont repris.
Monsieur le ministre, quelles nouvelles propositions ont-elles été
mises sur la table par la direction de La Poste par rapport au pouvoir
d'achat, au statut du livreur de courrier et aux conditions de travail?
Quelle est votre implication dans ces négociations en tant que
ministre en charge du dossier? Après d'aussi longues négociations, il
me semble qu'il est temps que vous vous mouilliez pour trouver des
solutions.

cao verworpen. Welke nieuwe
voorstellen formuleert de directie
van De Post met betrekking tot de
koopkracht, het statuut van de
postbezorger en de arbeids-
omstandigheden? In hoeverre
bent u bij die onderhandelingen
betrokken?

07.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, M. Gilkinet vient d'évoquer la situation dans laquelle se
trouvent à nouveau les travailleurs de La Poste face aux propositions
de la direction pour la conclusion d'une nouvelle convention collective.
Bien entendu, mes questions sont similaires à celles de M. Gilkinet.
Bien que les négociations aient déjà été rompues en avril, des
contacts ont tout de même été maintenus. Mardi, on a claqué la porte
et, hier, il semblerait qu'une fumée blanche soit le résultat des
négociations.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître le contenu de ce
préaccord et avoir votre sentiment par rapport à l'adoption de celui-ci
par la base, par les travailleurs de La Poste eux-mêmes. J'ajouterai
que, chaque fois que La Poste a fait un nouveau pas pour soi-disant
moderniser l'entreprise, on a en fait assisté à une rationalisation qui
ne dit pas son nom, à une détérioration du service rendu à la
population et à une dégradation des conditions de travail des
travailleurs de La Poste.

07.03 Camille Dieu (PS): Wat is

de inhoud van het bereikte
voorakkoord? Denkt u dat er kans
is dat dit door het personeel van
De Post wordt aanvaard? Telkens
als De Post in het verleden
stappen deed om het bedrijf
zogezegd te moderniseren, kwam
dit in feite neer op een slechtere
dienstverlening en gingen de
arbeidsomstandigheden voor het
personeel erop achteruit.

07.04 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on l'a dit; les syndicats de La Poste ont rejeté, en
commission paritaire, la proposition de convention collective. On sait
que les négociations ont été houleuses. Je souhaiterais savoir si
celles-ci ont repris et sur quoi elles ont débouché. Cette convention
porte-t-elle aussi sur le statut du distributeur de courrier?

Monsieur le ministre, pourquoi la direction de La Poste adopte-t-elle
une position si prudente par rapport aux revendications salariales
justifiées des facteurs et du personnel de La Poste? On entend dire
que celle-ci dispose d'un milliard d'euros en trésorerie. J'estime que le
personnel de La Poste, qui a fourni des efforts considérables pour
faire de cette entreprise un outil performant et qui a accepté
beaucoup de choses ces dernières années pour faire progresser
l'entreprise et la rendre compétitive, mériterait de recevoir une partie
de ces plantureux bénéfices.

Enfin, j'aimerais connaître la part de ces bénéfices qui sera distribuée
aux actionnaires.

07.04 David Lavaux (cdH): De

onderhandelingen

verliepen

woelig. Werden ze intussen
hervat? Met welk resultaat?
Handelt deze cao ook over het
statuut van de postbezorger?

Waarom stelt de directie van De
Post zich zo weinig toeschietelijk
op ten opzichte van de gegronde
looneisen van de postbodes en het
personeel van De Post? Het
personeel van De Post zou best in
die vette winst mogen delen. Welk
deel van die winst zal onder de
aandeelhouders worden verdeeld?

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.05 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, ma

réponse sera extrêmement brève. Trois questions ont été posées
sous l'intitulé "le rejet de la convention collective". Voilà bien la preuve
que les questions d'actualité peuvent être rattrapées par l'actualité! En
effet, la proposition faite le 29 avril dernier par la direction avait été
qualifiée d'insuffisante par les organisations syndicales. Toutefois, de
nouvelles négociations ont eu lieu ce mercredi, qui ont abouti à une
nouvelle proposition de convention collective que les organisations
syndicales souhaitent soumettre à leur base. Une réponse est
attendue pour le 25 juin prochain.

Je suis ce dossier de très près; mes collaborateurs sont informés en
permanence. Mais il me semble ressortir du simple bon sens que de
donner la priorité au dialogue entre les partenaires sociaux.
M. Gilkinet m'invite à me mouiller dans cette affaire. Ce n'est pas que
je craigne l'eau; je suis prêt à me mouiller chaque fois que cela a du
sens. Mais je ne suis pas disposé à me mêler du dialogue social,
dans une entreprise comptant plus de 30.000 employés et ouvriers,
sans que cela ait un objectif clair. Si je le faisais, cela signifierait que
la direction et les organisations syndicales ne sont pas à même
d'arriver à un accord. En tant que ministre de tutelle, je m'abstiendrai
donc d'intervenir aussi longtemps que toutes les possibilités d'aboutir
à un accord social n'auront pas été utilisées; ce qui n'est certainement
pas le cas aujourd'hui.

Par ailleurs, je puis vous dire que la question des livreurs de courrier
ne fait pas partie de la convention collective de travail. Celle-ci est
négociée en parallèle et ne fait pas partie de la discussion
d'aujourd'hui.

07.05

Minister

Steven

Vanackere: Afgelopen woensdag
werd er opnieuw onderhandeld.
Het resultaat daarvan was een
nieuwe ontwerp-cao, die de
vakbonden nu aan hun achterban
wensen voor te leggen. Er wordt
een antwoord verwacht tegen 25
juni. Ik volg dat dossier op de voet,
maar het lijkt mij logisch dat de
dialoog tussen de sociale partners
primeert.

Als

toezichthoudend

minister zal ik mij afzijdig houden
zo lang alle mogelijkheden om een
sociaal akkoord te bereiken niet
volledig zijn benut, wat vooralsnog
niet het geval is. De kwestie van
de postbezorgers maakt overigens
geen deel uit van de collectieve
arbeidsovereenkomst.

07.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, nous

verrons donc le 25 juin si vous avez vendu la peau de l'ours avant de
l'avoir tué! Je ne connais pas la réponse des organisations syndicales
et des travailleurs par rapport aux nouvelles propositions. D'après
mes informations, il semble qu'elles soient meilleures que les
précédentes mais, comme je l'ai dit, elles ne concernent pas le statut
du livreur, qui reste la question sociale importante pour l'avenir de La
Poste, ni les conditions de travail.

On presse les travailleurs et on passe sous silence les bonis
importants réalisés. On invoque toujours ce spectre de la libéralisation
du marché postal: c'est le ciel qui va nous tomber sur la tête! Je
répète que le gouvernement donc votre parti, celui de Mme Dieu et
celui de M. Lavaux a la possibilité d'éviter cette situation en fixant
des conditions plus strictes, plus dures, d'entrée sur le marché.

Nous attendons avec impatience vos propositions afin de pouvoir les
amender, de sorte à maintenir l'emploi, des conditions salariales
suffisantes et des conditions de travail acceptables.

07.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Wij zullen op 25 juni zien
of u de huid van de beer verkocht
heeft voor u hem geschoten heeft!
De

huidige

voorstellen

zijn

blijkbaar beter dan de vorige, maar
zij hebben geen betrekking op het
statuut van postbezorger, dat het
belangrijkste sociale vraagstuk
blijft voor de toekomst van De
Post,

evenmin

werkomstandigheden.

De werknemers worden onder
druk gezet en men zwijgt in alle
talen over de grote winst die wordt
geboekt. De regering kan daar iets
aan

doen

door

strengere

voorwaarden inzake de toegang
tot de markt vast te stellen.

07.07 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je pense que vous

avez raison quand vous dites que la meilleure des choses serait
d'arriver à un accord, à la fois pour l'image de l'entreprise et pour les
travailleurs. Je pense également qu'il est temps d'arrêter l'hémorragie
en termes de détérioration des conditions de travail des postiers. Je
suis d'accord avec M. Lavaux quand il dit qu'ils ont déjà beaucoup

07.07 Camille Dieu (PS): U heeft

gelijk wanneer u zegt dat het een
zeer goede zaak zou zijn dat er
een akkoord wordt bereikt. Het is
tijd dat er een einde komt aan de
verslechtering

van

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

donné et qu'il faut s'arrêter là.

J'espère que cet accord sera le dernier à contenir si peu de rendu aux
travailleurs de la Poste.

werkomstandigheden

van

postbeambten. Ik ben het eens
met de heer Lavaux dat ze al grote
inspanningen hebben geleverd en
dat het daarbij moet blijven. Ik
hoop dat dit het laatste akkoord is
waarin de werknemers van De
Post zo weinig terugkrijgen.

07.08 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je me réjouis

d'apprendre que le dialogue social prévaut dans ces négociations.
C'est la base de notre système et il ne peut y être dérogé d'autorité.
Nous serons très attentifs au dossier du statut des livreurs de courrier
car de nombreuses choses se cachent derrière ce simple statut. C'est
tout le combat que nous avons à mener contre une libéralisation trop
grande, qui semble dictée actuellement par l'Europe. C'est là que
nous verrons notre capacité à donner un statut valable à ces
travailleurs de La Poste.

07.08 David Lavaux (cdH): Ik

ben blij dat er in het kader van de
onderhandelingen voorrang wordt
gegeven aan de dialoog. Wij zullen
een waakzaam oog op het dossier
van

het

statuut

van

postbezorgers

houden,

want

achter dat eenvoudig statuut gaan
er heel wat zaken schuil. Dat is de
inzet van het gevecht dat we
moeten leveren tegen de al te
doorgedreven liberalisering die de
Europese overheden momenteel
lijken te willen opleggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van Klimaat en Energie over "de 'windfall profits' en de
doorrekening van de emissierechten" (nr. P1149)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van Klimaat en Energie over "de 'windfall profits' en de
doorrekening van de emissierechten" (nr. P1150)
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de 'windfall profits' en
de doorrekening van de emissierechten" (nr. P1151)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Klimaat en Energie over "de 'windfall profits' en de
doorrekening van de emissierechten" (nr. P1152)
- de heer Bruno Tobback aan de eerste minister over "de 'windfall profits' en de doorrekening van de
emissierechten" (nr. P1144)

08 Questions jointes de

- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les 'windfall profits' et la facturation
des droits d'émission" (n° P1149)
- M. Maxime Prévot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les 'windfall profits' et la facturation des
droits d'émission" (n° P1150)
- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les 'windfall profits' et la
facturation des droits d'émission" (n° P1151)
- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les 'windfall profits' et la facturation
des droits d'émission" (n° P1152)
- M. Bruno Tobback au premier ministre sur "les 'windfall profits' et la facturation des droits
d'émission" (n° P1144)

08.01 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in mei 2008 komt de CREG met een studie naar buiten
waarin staat dat onze bedrijven 1,2 miljard euro hebben betaald voor
CO

-emissierechten die de elektriciteitsproducenten gratis hebben

gekregen.

U maakte zich toen heel sterk. Indien er geen onderhandelde
oplossing zou komen, zou de regering dwingende maatregelen

08.01 Katrien Partyka (CD&V): Il

ressort d'une étude réalisée par la
CREG en mai 2008 que les
entreprises belges ont payé 1,2
milliard d'euros en trop pour des
droits d'émission de C02 que les
producteurs avaient obtenus eux-
mêmes gratuitement. Le ministre a

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

treffen. De voornoemde 1,2 miljard euro zou worden terugbetaald en
bovendien zou een dergelijk gegoochel in de toekomst niet langer
mogelijk zijn.

Vandaag blijkt echter dat in 2008 door onze bedrijven opnieuw
328 miljoen euro te veel is betaald. Er is nochtans in de verste verte
geen sprake van een onderhandelde oplossing en nog minder van
een terugbetaling.

Wat is het probleem, mijnheer de minister? Wil u niet of kunt u niet?

annoncé des négociations et des
mesures pour faire en sorte que
cela ne se reproduise pas et que
les producteurs concernés rem-
boursent cet argent. Aujourd'hui,
c'est rebelote puisqu'en 2008, nos
entreprises ont de nouveau payé
328 millions d'euros en trop.

Pourquoi le ministre ne prend-il
pas ce problème à bras-le-corps?
Ne le veut-il pas ou ne le peut-il
pas?

08.02 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la question de la surfacturation n'est pas neuve. Vous avez
déjà été interpellé à ce sujet voici quelques mois déjà. Par contre, à
l'occasion d'une mise à jour de l'étude réalisée en 2008 par la CREG,
on apprend que la situation déjà dénoncée par celle-ci en 2005 et
2007 concernant le principe de surfacturation à l'égard des clients,
des quotas d'émission de gaz à effet de serre pourtant reçus
gratuitement par Electrabel et SPE, pose question.

Pour les années 2005 et 2007, on estimait qu'Electrabel et SPE
avaient réalisé un profit injustifié, 'win for profits', de l'ordre de
1,2 milliard d'euros. Et pour 2008, c'est plus de 300 millions qui sont
indûment facturés sur la tête des clients, les citoyens, les entreprises,
les particuliers, alors que nombre d'entre eux éprouvent déjà de
grandes difficultés à assumer les coûts qui ont explosé en matière
d'énergie.

À l'époque, vous souhaitiez une concertation entre la CREG et ces
opérateurs. Je voudrais connaître le suivi de cette concertation, pour
autant qu'elle ait eu lieu. Dans l'affirmative, sur quoi a-t-elle pu
déboucher? En Grande-Bretagne, en Allemagne et en Suède, pareille
situation de la part des opérateurs a pu être dénoncée et ils ont été
contraints par l'autorité gouvernementale de prendre des mesures. En
Allemagne, par exemple, les opérateurs électriques qui abusent de
cette situation doivent verser, chaque année jusqu'en 2012,
900 millions d'euros pour financer le Plan fédéral de développement
durable et de lutte contre le changement climatique. Je pourrais
également évoquer la situation en Suède et en Grande-Bretagne.

Au-delà des intentions et des contacts que vous évoquez, je crois
savoir que vous souhaitez que la CREG fasse un monitoring jusqu'en
2012. C'est précisément ce qui m'inquiète, car c'est à partir de 2013
que l'on procédera à une vente aux enchères. Autrement dit, le
gouvernement compte-t-il agir pour "tordre le cou" à ces profits
injustifiés qui pénalisent les ménages et les entreprises ou, au
contraire, se contenter d'un monitoring vague jusqu'en 2012?

08.02 Maxime Prévot (cdH): Het

fenomeen van de overdreven
facturering is niet nieuw. Onlangs
vernamen we echter dat er in 2008
meer dan driehonderd miljoen
euro onterecht werd aangerekend.
Om dat probleem op te lossen
hebt u aangedrongen op overleg
tussen de CREG en de betrokken
operatoren. Waartoe heeft dat
overleg geleid? In Groot-Brittannië,
Duitsland en Zweden werden de
operatoren

ertoe

verplicht

maatregelen te treffen.

Ik meen te weten dat u
voorstander

bent

van

een

monitoring door de CREG tot in
2012. Dat is precies wat me
zorgen

baart, aangezien de

emissierechten vanaf 2013 geveild
zullen worden. Zal de regering
actie

ondernemen,

zich

integendeel beperken tot een vage
monitoring tot in 2012?

08.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, ik wil collega Prévot bedanken voor zijn verontwaardiging.
Ik had die verontwaardiging van cdH wel een jaar eerder verwacht,
om ook in dit dossier te ageren en de meerderheid aan te zetten tot
enige actie ter zake.

Het probleem is niet nieuw. De CREG heeft drie studies afgeleverd,

08.03 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!):

remercie

M. Prévot pour son indignation,
bien que j'attendais déjà cette
réaction un an plus tôt. Le
problème n'est en effet pas
nouveau.

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

drie keer met hetzelfde resultaat. De minister heeft vervolgens
gevraagd dat er overleg zou zijn met de operatoren. Dat is gebeurd.
De minister heeft ook gevraagd dat de methode door de CREG
verder zou worden verfijnd. Dat is ook gebeurd. Voorts heeft de
minister gevraagd dat er voor het jaar 2008 zou worden nagegaan
hoe het zit voor de tweede periode, voor 2008-2010. Ook dat is
gebeurd. Ik denk dat nu het overleg en de studies zijn afgerond.

Nu moeten we voor eens en voor altijd besluiten. Er moet worden
geageerd tegen deze situatie, zoals door u beloofd, mijnheer de
minister. U vroeg trouwens dat u een voorstel zou worden gedaan
over hoe hiertegen kan worden opgetreden. Welnu, ik heb begrepen
dat het voorstel ondertussen bij u ligt. Hopelijk ligt het niet in uw
schuif!

Mijnheer de minister, hoeveel studies moet de CREG nog publiceren
alvorens de bedrijven misschien hopelijk! een deel van dat geld
terugkrijgen?

Une étude de la CREG qui aborde
cette perception indue a déjà été
publiée à trois reprises. Le
ministre

annoncé

une

concertation avec les opérateurs,
qui a eu lieu. Il a demandé à la
CREG d'affiner la méthode, ce qui
a été fait. Il a demandé de réaliser
une étude sur la période 2008-
2010, ce qui a également été fait.

Il est à présent temps d'intervenir.
Une proposition se trouverait
entre-temps sur la table du
ministre.

Combien

d'études

devront-elles encore être publiées,
pour

que

les

entreprises

récupèrent finalement une partie
de leur argent?

08.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les chiffres montent à la tête quand on connaît la part du
coût de l'énergie dans l'inflation dans ce pays, inflation qui a provoqué
une baisse du pouvoir d'achat de nos citoyens et de la compétitivité
de nos entreprises. Il s'agit de profits indus dans le chef de ces
producteurs d'électricité et nous devons les récupérer.

Il faudrait tout de même rappeler que c'est grâce à une loi-programme
présentée par le ministre, que nous avons votée ici je ne sais
d'ailleurs pas si vous l'avez votée , que la CREG peut aujourd'hui
analyser correctement la structure du prix et avoir accès à la
comptabilité. Il faut rendre à César ce qui lui appartient!

Oui, nous devons récupérer ces sommes indues. Différents pays
peuvent le faire. Je pense que des mécanismes existent. Je vous
demande donc simplement si vous comptez mettre certains
mécanismes en place?

Il est de bon ton de s'indigner ici en séance plénière mais j'espère que
l'ensemble des partis du gouvernement vous suivront pour récupérer
ces profits quand vous déposerez une proposition sur la table.

08.04 Karine Lalieux (PS): Die

bedragen zijn duizelingwekkend,
als men weet in welke mate de
energieprijs bijdraagt tot de inflatie,
die de koopkracht van de mensen
en de concurrentiekracht van de
bedrijven heeft aangetast.

Dankzij een programmawet die
hier werd aangenomen, heeft de
CREG de mogelijkheid om de
prijsstructuur

terdege

analyseren en de boekhouding in
te kijken.

We moeten die onterecht betaalde
sommen terugvorderen. Zal u
daartoe de nodige voorzieningen
treffen?

08.05 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik

niet behoor tot de partijen waarnaar mevrouw Lalieux verwijst, maar
mijn steun krijgt zij in elk geval als zij een voorstel op tafel wil leggen
om dit op te lossen. Ik neem aan dat zij ook de steun van mevrouw
Partyka en van de heer Prévot zal krijgen, als ik hen vandaag hoor.

U hebt zelfs de steun van de minister. Mijnheer de minister, op 20 mei
2008 stelde ik u een vraag naar aanleiding van de eerste studie van
de CREG, waarin sprake was van 1,2 miljard. U was toen een beetje
kwaad op mij omdat ik u twee dagen na die studie reeds een vraag
stelde en u vroeg om iets te ondernemen. U zei dat u iedereen bij
mekaar had geroepen. Ik citeer: "Je vous réponds mardi et j'aurai tout
le monde autour de la table mardi prochain. Je puis difficilement agir
plus vite". Verder zei u: "À défaut d'un accord, le gouvernement devra
prendre des mesures contraignantes".

08.05 Bruno Tobback (sp.a):

Mme Lalieux peut également
compter sur mon soutien si elle
dépose une proposition pour
résoudre la question. Je pense
même qu'elle bénéficie du soutien
du ministre. Dans la première
étude de la CREG, rendue
publique le 18 mai 2008, il était
question

d'un

montant

1,2 milliard d'euros. Le ministre
s'est irrité parce que j'ai déjà posé
une question deux jours plus tard.
Il avait prévu de convoquer
l'ensemble des intéressés la

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat was op 20 mei 2008. Dat is een jaar en een veertiental dagen
geleden. Wat blijkt er vandaag, na de programmawet die wij hebben
goedgekeurd? Daarbij is trouwens alleen gebleken dat de cijfers van
de CREG een jaar geleden correct waren, en uit een recente studie
blijkt dat er ondertussen 320 miljoen is bijgekomen.

Waar zijn nu die "mesures contraignantes?" Wat wil deze regering nu
op tafel leggen om dat anderhalf miljard terug te halen bij degenen die
het als een verkapte belasting hebben opgelegd aan de Belgische
bedrijven? Want dat is wat men doet. Dat is wat ik deze regering al
twee jaar verwijt: dat u dit toelaat zonder erop toe te kijken. Tot mijn
verwondering vinden de liberalen het niet erg. Eigenlijk hebt u een
belasting geprivatiseerd. Deze regering geeft geld uit om belastingen
ten opzichte van bedrijven te verlagen. In een aantal gevallen gebeurt
dat met mijn volle steun en instemming. Tegelijk stel ik echter vast dat
de regering aan één privébedrijf gratis de instrumenten toekent
waarmee het andere bedrijven kan belasten en daartegen niet
optreedt.

Waarom, mijnheer de minister, is uw regering nog altijd niet in staat
deze "privébelastingcollectioneurs" iets in de weg te leggen?

semaine suivante et, à défaut
d'accord, le gouvernement allait
imposer des mesures contrai-
gnantes. Un an plus tard, il s'avère
que 328 millions d'euros de
montants indus supplémentaires
se sont encore ajoutés.

Par quelles mesures contrai-
gnantes le gouvernement compte-
t-il récupérer le montant de 1,5
milliard

d'euros

auprès

des

producteurs d'électricité qui ont
imposé ce impôt déguisé aux
entreprises belges? Cela fait deux
ans déjà que je reproche au
gouvernement sa permissivité à
cet égard. En fait, ce gouver-
nement à composante libérale a
privatisé un impôt.

Pourquoi le gouvernement n'est-il
toujours pas en mesure de faire
obstacle à ces receveurs fiscaux
privés?

08.06 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je reviens un peu en arrière. Voilà un an, nous recevions
les premières estimations de la CREG; sur base de ces estimations
que la CREG considérait elle-même comme hypothétiques, j'ai en
effet répondu que, pour avancer dans le dossier, il fallait agir selon
deux axes.

D'abord, confirmer ces estimations sur base d'une méthodologie
fiable. À cette fin, nous avons confié à la CREG des pouvoirs lui
permettant un accès aux comptes afin de pouvoir confirmer et affiner
ses calculs. Je suis ravi que ces calculs arrivent enfin. Comme vous,
je regrette que la CREG ait mis autant de temps, c'est-à-dire près
d'un an, pour achever ses estimations.

Je regrette aussi que la CREG, à qui j'avais demandé par ailleurs de
formuler des propositions concrètes sur la façon de récupérer ces
montants, n'ait pas présenté de telles propositions.

Pour ma part, dans la suite logique de ce rapport, je demanderai au
ministre des Finances d'élaborer un impôt visant à récupérer ces
bénéfices indus dans le cadre de l'élaboration du prochain budget.
C'est évidemment inacceptable que des entreprises ayant reçu des
droits d'émission gratuitement les répercutent sur les factures aux
consommateurs.

En tant que ministre de l'Énergie, je veillerai pour ma part à ce que les
fonds récoltés puissent bénéficier aux consommateurs lésés,
notamment pour permettre la réduction de la consommation d'énergie
pour les particuliers, mais aussi pour les entreprises, monsieur
Prévot, puisqu'elles ont été en grande partie lésées et que la FEB
s'est engagée en leur nom à réduire leur consommation d'énergie afin
que la Belgique devienne un pays modèle. C'est donc là une

08.06 Minister Paul Magnette:

Laten

klok

even

terugdraaien. Een jaar geleden
ontvingen

eerste,

hypothetische ramingen van de
CREG. Op grond daarvan heb ik
geantwoord

dat

een

tweesporenbeleid

dienden

voeren. Enerzijds dienden die
ramingen via een betrouwbare
methode bevestigd te worden.
Daartoe hebben we de CREG
toegang

verleend

tot

rekeningen

opdat

haar

berekeningen

zou

kunnen

bevestigen en verfijnen. Anderzijds
zal ik de minister van Financiën
vragen een belasting in te voeren
om die onterechte winsten in het
kader van de volgende begroting
terug

vorderen.

Het

onaanvaardbaar

dat

ondernemingen

gratis

emissierechten die ze hebben
gekregen,

hun

facturen

doorrekenen.

Ik zal erop toezien dat de aldus
geïnde bedragen de benadeelde
consumenten ten goede zullen
komen, met name door ervoor te
zorgen dat het energieverbruik

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opportunité de financement.

Entre-temps, rien n'empêche les différentes parties de poursuivre leur
concertation commencée voilà un an, mais sans encore aboutir. Le
temps est venu pour le ministre des Finances de déposer une
proposition d'impôt.

voor

particulieren

ondernemingen zal dalen. Het
VBO heeft zich namens de
bedrijven ertoe verbonden hun
energieverbruik te doen dalen
opdat België een modelstaat zou
worden.

Ondertussen kunnen de partijen
het overleg dat ze opgestart
hebben, ongehinderd voortzetten.
Het is hoog tijd dat de minister van
Financiën een belastingvoorstel
indient.

08.07 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, de CREG

heeft het probleem aangehaald en aan de regering voorgelegd en de
regering stuurt het terug naar de CREG. Het gaat heen en weer.
Krachtdadig optreden is wat anders.

Ik vrees dat onze bedrijven, die dagelijks een groot
concurrentienadeel ondervinden door de hoge energieprijzen, daar
weinig boodschap aan hebben. De teller staat ondertussen op
2 miljard euro onterecht betaalde bijdragen.

U zegt nu ook wel vrij laat dat u aan de minister van Financiën zult
vragen om een ontwerp te maken. We wachten af.

08.07 Katrien Partyka (CD&V):

La CREG et le gouvernement se
renvoient tour à tour la balle. Il
n'est

pas

question

d'une

intervention énergique. Les prix
énergétiques élevés infligent un
énorme préjudice concurrentiel à
nos entreprises. Il s'agit tout de
même de 2 milliards d'euros de
cotisations indûment payées. Le
ministre nous dit maintenant trop
tard qu'il demandera au ministre
des Finances de rédiger un projet.
Nous attendons.

08.08 Maxime Prévot (cdH): Je remercie le ministre pour sa

réponse nette et claire autant que concise. Je partage son opinion
selon laquelle il conviendra de veiller à se doter d'un dispositif
approprié lors des travaux budgétaires, vu les perspectives en
matière de budget, pour pouvoir récupérer une partie ou la totalité de
ces profits indus. Il serait inconcevable, en période de crise
budgétaire pour l'État, de crise sociale pour les citoyens, de crise
financière pour les entreprises que justice ne soit pas faite à cet
égard.

08.08 Maxime Prévot (cdH): Ik

ben het ermee eens dat we tijdens
de

begrotingswerkzaamheden

passende

bepalingen

moeten

uitwerken om die ongeoorloofde
winst te recupereren. In tijden van
crisis zou het immers ondenkbaar
zijn dat men op dat vlak het recht
niet zou doen geschieden.

08.09 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw Lalieux, mijnheer de minister, misschien is dit wel
het moment om na te gaan of de extra bevoegdheden voor de CREG,
die zijn ingeschreven in de programmawet, vruchten hebben
afgeworpen en of ze voldoende waren.

Ik heb uit het schrijven van de CREG begrepen dat Electrabel het
vertikte om ook maar de minste informatie voor te leggen en om na te
gaan of de berekening correct was en waar de methodologie verder
kon worden verbeterd. Electrabel heeft hieraan niet meegewerkt.
Volgens mij zijn die bevoegdheden nog altijd onvoldoende en niet
precies afgelijnd.

Mijnheer de minister, ik wil van u een engagement vragen. U zegt dat
u de minister van Financiën zult vragen om iets uit te werken zodat we
die 1,5 miljard kunnen recupereren. Ik ben daarmee heel blij voor de
bedrijven. Mag ik u, de minister die zo overtuigend was op het
spreekgestoelte, vragen om hier te blijven om die belofte waar te

08.09 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Des compétences
additionnelles ont été inscrites
dans la loi-programme en faveur
de la CREG. Il apparaît à présent
qu'Electrabel a omis de présenter
la

moindre

information.

Les

compétences

CREG

s'avèrent

dès

lors

encore

insuffisantes et ne sont pas
délimitées avec suffisamment de
précision.

Le ministre veut que le ministre
des Finances prenne une initiative
pour

pouvoir

récupérer

1,5 milliard d'euros. Je demande
au ministre de s'engager à veiller à

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken en om erop toe te zien dat de minister van Financiën effectief
iets zal uitwerken in die zin? Of wordt u minister van Financiën en zult
u dit zelf uitwerken?

ce que le ministre des Finances
s'exécute effectivement.

De voorzitter: Dat is allemaal speculatief!

08.10 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, quel appel vibrant

pour que notre ministre de l'Énergie et de la Protection des
consommateurs reste avec nous! J'espère aussi qu'il restera parmi
nous parce que le travail accompli en moins d'un an par
Paul Magnette est remarquable. Madame Tinne Van der Straeten,
comme celui-ci n'aura plus l'occasion de le faire, je vous remercie en
son nom pour votre soutien à Paul Magnette.

Plus sérieusement: monsieur le ministre, ainsi que je le disais tout à
l'heure, nous aurons besoin tant du ministre des Finances que du
gouvernement dans son ensemble pour récupérer ces milliards indus.
Cela devra intervenir rapidement, c'est-à-dire à la rentrée, lors de la
modification budgétaire. Je répète une fois encore que c'est
fondamental pour la compétitivité de l'économie belge et pour
l'ensemble des citoyens. En effet, tout cet argent pourrait servir à faire
des travaux économiseurs d'énergie et à réduire les factures
d'énergie.

08.10 Karine Lalieux (PS): Wat

een vurige oproep aan onze
minister

van

Energie

Consumentenzaken om zijn werk
voort te zetten! Ik hoop ook dat hij
in ons team zal blijven, omdat hij in
minder dan één jaar opmerkelijke
resultaten bereikt heeft.

Mijnheer de minister, wij zullen
zowel de minister van Financiën
als de voltallige regering nodig
hebben om die onterecht betaalde
miljarden terug te krijgen. Dat zal
snel moeten gebeuren, dat wil
zeggen in het begin van het
nieuwe parlementaire jaar, bij de
begrotingsaanpassing. Dat is van
cruciaal

belang

voor

competitiviteit van de Belgische
economie en voor de mensen.

08.11 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, indien u werkelijk meent dat u het probleem zult oplossen
door aan de huidige minister van Financiën te vragen om een voorstel
van belastingheffing uit te werken om Suez het vuur aan de schenen
te leggen, dan bent u er zich ofwel gemakkelijk vanaf aan het maken
ofwel bent u de enige persoon in het hele halfrond en in het hele land
die na twee jaar in de huidige regering niets van zijn naïviteit heeft
verloren.

Ik wil u, teneinde de twee voorgaande spreeksters niet te veel tegen
de haren te strijken, het voordeel van de twijfel geven en in de tweede
mogelijkheid geloven.

Mijnheer de minister, vandaag staat in De Tijd een stuk over het
probleem in kwestie. Er is in de eerste plaats door Suez, maar ook
een klein beetje door SPE, de voorbije vier jaar bij Belgische bedrijven
1,5 miljard euro te veel geïnd. Net naast voornoemd artikel staat een
ander artikel u moet het vooral eens bekijken over een Belgisch-
Nederlands bedrijf dat in alternatieve energie via Belwind wil
investeren. Het probeert met handen en voeten om een lening van
300 miljoen euro, gespreid over meerdere jaren, vast te krijgen om
zijn initiatieven en investering van de grond te kunnen krijgen. Wat
stel ik vast uit de reactie van de huidige regering? Dat is dat zij de
voornoemde anderhalf miljard euro verder door Suez laat leegzuigen.
Voor de voornoemde 300 miljoen euro hoopt zij dat de Europese
Commissie iets doet.

Dames en heren van de meerderheid, de vraag is waarvoor u het
eigenlijk nog allemaal doet. Wat is de zin van de hele oefening nog,
als dat het resultaat is?

08.11 Bruno Tobback (sp.a): Le

ministre fait preuve d'une naïveté
touchante s'il pense que M.
Reynders acceptera d'élaborer
une proposition d'imposition.

Suez, et dans une moindre
mesure SPE, ont bénéficié au
cours des quatre dernières années
d'un trop-perçu de 1,5 milliard
d'euros. Le quotidien De Tijd décrit
aujourd'hui

les

problèmes

considérables rencontrés par une
entreprise belgo-néerlandaise pour
obtenir un prêt de 300 millions
d'euros alors même que cette
société désire investir dans des
énergies renouvelables par le biais
de Belwind. Le gouvernement, qui
espère pouvoir compter sur
l'Europe pour aider ce type
d'entreprises, laisse Suez vider les
entreprises de leur substance en
toute impunité. La majorité devrait
réfléchir à cet état de fait.

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Xavier Baeselen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la vente de mini-motos

pour enfants dans les grandes surfaces" (n° P1153)

09 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Klimaat en Energie over "de verkoop van

pocketbikes voor kinderen in de warenhuizen" (nr. P1153)

09.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vois que vous

vous demandez pourquoi cette question. Je vous l'ai adressée en
commission, vous l'aviez renvoyée à M. Van Quickenborne qui vous
l'a renvoyée. Bref, hier, je n'ai pas pu poser ma question en
commission et puisque ces motos sont en vente dès aujourd'hui à en
croire une publicité, dans la Région de Bruxelles-Capitale si ce n'est
dans toute la Belgique, je vous la pose aujourd'hui. On a déjà parlé
plusieurs fois de ce sujet en commission ces dernières années, à
savoir de la vente de mini-motos destinées aux enfants.

La publicité en question, la voici: c'est un dépliant publicitaire de la
grande distribution qui présente le produit à la page des jouets. Cette
moto peut aller jusqu'à 110 cm³ et 70 km/h et elle est non
homologuée, c'est-à-dire qu'elle ne répond pas aux conditions pour la
circulation sur la voie publique. Cela dit, ces motos présentées
comme des mini-motos pour enfants peuvent être utilisées sur des
terrains privés. Il y a déjà eu de nombreux accidents dus à des
défauts techniques de ces véhicules. Votre prédécesseur,
M. Landuyt, avait d'ailleurs répondu, à une question parlementaire sur
le sujet, que AIB Vinçotte avait établi un rapport de sécurité sur ces
véhicules selon lequel ils ne correspondent pas aux normes de
sécurité moto.

Sont-ce des jouets? Des véhicules automoteurs? L'Inspection
économique a-t-elle été saisie d'une plainte ou a-t-elle mené une
enquête sur ce type de véhicule? Comment protéger le
consommateur de ces engins qui sont, j'ose l'affirmer, des engins de
mort qui ne correspondent à aucune norme technique et qu'on met
entre les mains d'enfants?

09.01 Xavier Baeselen (MR): Ik

heb u deze vraag reeds gesteld in
de commissie. U hebt me toen
doorverwezen naar de heer Van
Quickenborne, die de bal weer
naar

heeft

teruggekaatst.

Kortom, ik heb mijn vraag nog
altijd niet kunnen stellen in de
commissie en daarom stel ik ze
hier vandaag. Het betreft de
verkoop van pocketbikes voor
kinderen in supermarkten.

Dat soort motorfietsen heeft een
maximale cilinderinhoud van maar
liefst 110 cm³ en haalt een
topsnelheid van 70 kilometer per
uur. Pocketbikes beantwoorden
niet aan de voorwaarden om op de
openbare

weg

worden

toegelaten, maar mogen wel op
privéterrein worden gebruikt. Er
hebben zich reeds tal van
ongevallen voorgedaan die te
wijten

zijn

aan

technische

mankementen.

Volgens

een

verslag van AIB Vinçotte voldoen
pocketbikes

niet

aan

veiligheidsnormen

voor

motorfietsen.

Gaat het hier om speelgoed of om
motorvoertuigen?

Heeft

Economische Inspectie al klachten
in dit verband ontvangen, of heeft
ze een onderzoek verricht? Hoe
kan men de kopers van dergelijke
toestellen, die geenszins aan de
technische normen voldoen en
uiteindelijk

kinderhanden

belanden, de nodige bescherming
bieden?

09.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Baeselen, je partage votre

indignation morale quant à ce genre de produit. Ceci étant, quand la
publicité fait savoir que ces produits ne sont pas homologués,
j'imagine que cela veut dire qu'ils ne font pas l'objet d'un certificat de
conformité, raison pour laquelle ils ne peuvent être ni assurés ni
immatriculés, ce qui implique qu'on ne peut circuler avec ces

09.02 Minister Paul Magnette: Ik

deel uw morele verontwaardiging
over dit soort producten.

Aangezien er voor pocketbikes
geen gelijkvormigheidsattest wordt

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

véhicules sur aucune voie publique ou accessible au public, comme
des parkings de grande surface, d'ailleurs.

Deuxièmement, bien entendu, l'Inspection économique contrôle ce
type de produits en termes de sécurité sur la base d'un arrêté royal de
1995 qui transpose une directive européenne sur la sécurité des
machines et en retire un certain nombre du marché chaque année.
J'ai encore signé un arrêté récemment qui retirait un produit de ce
type du marché.

Pour le reste, il y a aussi la responsabilité individuelle des familles et
des consommateurs. Le fait d'acheter un produit et d'en faire un
usage dangereux relève d'un comportement individuel moralement
regrettable. Mais les contrôles légaux de sécurité sont réalisés et
l'interdiction de ces véhicules sur la voie publique est, elle aussi,
vérifiée.

uitgereikt, kunnen ze niet worden
verzekerd

ingeschreven.

Bijgevolg mogen ze niet worden
gebruikt op de openbare weg of op
een weg die toegankelijk is voor
het publiek.

Wél controleert de Economische
Inspectie

veiligheid

van

dergelijke producten op grond van
een koninklijk besluit van 1995
waarbij een Europese richtlijn
inzake de veiligheid van machines
omgezet wordt, en haalt ze
jaarlijks een aantal van die
toestellen uit de handel.

Voor het overige is er ook de eigen
verantwoordelijkheid van elk gezin
en elke consument. Wie een
product koopt om daar op een
gevaarlijke manier gebruik van te
maken, doet dat uit eigen vrije
keus. De bij wet vastgestelde
veiligheidskeuringen worden wel
degelijk uitgevoerd en het verbod
om met die voertuigen op de
openbare weg te rijden, wordt
gecontroleerd.

09.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, par rapport à la

question de la protection du consommateur, je regrette que cet engin
soit présenté dans la page "jouets". Pourtant, il existe une
réglementation européenne spécifique en ce qui concerne les jouets;
on utilise donc ici une confusion des genres en la matière.

Je vous demanderais d'être particulièrement vigilant en ce qui
concerne ce type de produits mis sur le marché belge afin d'éviter
d'en reparler quand il y aura eu des accidents graves voire mortels.

09.03 Xavier Baeselen (MR):

Met

het

oog

consumentenbescherming betreur
ik dat men die tuigen voorstelt als
speelgoed,

terwijl

dienaangaande een specifieke
Europese regelgeving bestaat.

Ik vraag u een waakzaam oog te
houden op dat type van producten,
opdat zware of zelfs dodelijke
ongevallen worden voorkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste minister over "islamitisch bankieren" (nr. P1158)
10 Question de M. Filip De Man au premier ministre sur "les services bancaires islamiques" (n° P1158)

10.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik had mijn vraag natuurlijk ingediend ter
attentie van de heer Reyders zelf, minister van Financiën, maar
gezien zijn afwezigheid, zult u blijkbaar het antwoord verstrekken.

Het gaat over het volgende. Er heeft een ontmoeting plaatsgevonden
tussen de vicepremier en vertegenwoordigers van de Association
Belge des Professionnels Musulmans. Uit die ontmoeting is het
voorstel van de minister van Financiën gekomen om "na te gaan

10.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Après une rencontre avec
des représentants de l'Association
belge

des

Professionnels

Musulmans,

le ministre des

Finances, M. Reynders, a proposé
de vérifier quelles modifications
légales il faudrait apporter pour
conformer notre législation aux

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

welke wettelijke bepalingen gewijzigd zouden moeten worden om
onze wetgeving" nota bene, onze wetgeving! "in overeenstemming
te brengen met de mechanismen die aan de grond liggen van de
islamitische financiën." Dat is een citaat.

We gaan dus weer een stap verder in de erkenning en in het
pamperen van de muzelmannen in dit land.

Mijnheer de staatssecretaris, ik zou van u willen horen wat er precies
aan de hand is. Wat wil de heer Reynders bereiken met zijn voorstel
tot wijziging van onze wetgeving ter zake?

mécanismes du système de
financement

islamique.

Quel

objectif entend-il atteindre par
cette proposition?

10.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter,

gisteren zijn vertegenwoordigers van de Belgische vereniging van
mohammedaanse vaklui dat zijn wel Belgen bij de minister van
Financiën gekomen om enkele verklaringen te horen over de manier
waarop zij islamitische banken kunnen ontwikkelen in België.

De minister heeft gewoon gezegd dat hij verschillende deskundigen,
zoals de CBFA, de Nationale Bank, ook vertegenwoordigers van de
Kamer van volksvertegenwoordigers, zal vragen om na te gaan of er
al dan niet iets veranderd zou moeten worden aan onze wetgeving om
dat te kunnen ontwikkelen. Gewoon dat.

10.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire

d'État:

Hier,

des

représentants de ladite association
ont rencontré le ministre des
Finances pour s'informer de la
possibilité de développer des
banques islamiques en Belgique.
Le ministre s'est contenté de dire
qu'il interrogera différentes parties
expertes comme la CBFA, la
Banque Nationale et des membres
de la Chambre des représentants
sur la nécessité de modifier,
éventuellement, notre législation à
cette fin. Ni plus, ni moins.

10.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris,

zo "gewoon" vind ik dat natuurlijk niet. Wat zal men doen? Men zal
ervoor zorgen dat wellicht dat is wat ik vermoed een soort van
`halalhypotheken' mogelijk worden die in ons land moeten kunnen
concurreren tegen de normale hypotheekleningen die van fiscale
vrijstellingen genieten. Dat is het probleem van de moslims: zij willen
hun eigen hypotheken kunnen afsluiten, maar zij willen ook het fiscaal
gunstregime genieten dat een normale ontlener hier krijgt.

Het is weer een stap in de richting van de moslims.

Het is ook een stap, neem ik aan, die precies nu wordt gezet, enkele
dagen voor de verkiezingen, om nog wat extra moslimstemmen te
vergaren voor de MR, voor de PRL en voor het FDF.

10.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): Ce n'est pas si anodin
que cela. Il y a fort à parier qu'on
finira par pouvoir proposer des
hypothèques

sur

modèle

islamique dans notre pays, mais
en bénéficiant de notre régime
fiscal favorable. Ainsi, on fait
encore un pas de plus vers les
musulmans. À quelques jours des
élections,

les

libéraux

francophones s'empressent de
recueillir encore quelques votes
supplémentaires

parmi

les

musulmans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de controles op de belastingaangiften" (nr. P1155)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de bijlagen bij de belastingaangifte" (nr. P1157)

11 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les contrôles des déclarations fiscales" (n° P1155)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les annexes à la déclaration fiscale" (n° P1157)

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou

willen voorstellen om de vraag van de heer Jenne De Potter hierop te
laten aansluiten, omdat het onderwerp gelijklopend is. Ik heb dat met
hem besproken. Mijn vraagstelling bestaat uit drie punten, waarvan
een betrekking heeft op de bijlagen bij de belastingbrief.

Er is de jongste tijd verwarrende taal gesproken in de pers omtrent
fiscale controles en de belastingaangifte. Eerst en vooral was er het
probleem dat aan de orde werd gesteld door de heer Carlos Six van
de FOD Financiën. Hij verklaarde dat hij afstapt van het oude systeem
waarin elke belastingplichtige minstens om de zes jaar wordt
gecontroleerd. Vanaf nu zou dat niet meer gebeuren en zou men
slechts bepaalde, gerichte controles doen op basis van een
risicoprofiel. De zekerheid dat elke belastingplichtige op zijn minst zou
worden gecontroleerd, valt eigenlijk deze week weg.

Mijnheer de staatssecretaris, is het inderdaad de visie van de minister
dat niet alle ondernemingen en personen op een gelijke manier
hoeven te worden behandeld door ze op zijn minst te controleren?

Een tweede probleem is dat blijkbaar ongeveer 300.000
belastingplichtigen geen aangifte doen. Dat getal stijgt noch daalt,
maar het is nog altijd een belangrijk aantal. In de antwoorden die men
daarover leest, staat dat mensen op een of andere wijze niet in staat
zouden zijn de belastingbrieven te begrijpen. Mij lijkt dat een zeer
eigenaardig verhaal.

Hoe zal de minister ervoor te zorgen dat elke belastingplichtige zijn
belastingbrief correct kan of zal invullen?

Ten slotte, er is een conflictsituatie ontstaan over het al dan niet
moeten toevoegen van bijlagen bij de belastingbrief voor 30 juni.
Enerzijds is er een groen formulier toegevoegd aan de belastingbrief,
waarop vermeld staat dat er geen bijlagen hoeven te worden
toegevoegd, maar anderzijds stellen sommige wetsbepalingen zeer
uitdrukkelijk dat men zonder bijlagen geen belastingvermindering kan
verkrijgen. Daarvan zijn verschillende voorbeelden terug te vinden in
de toelichting bij dezelfde belastingaangifte. Wat moet men nu doen?
Moet men bijlagen toevoegen of niet, zoals in het groene formulier
staat?

11.01 Luk Van Biesen (Open

Vld): Certains articles parus
récemment dans la presse à
propos des contrôles fiscaux et de
la déclaration d'impôt ont semé
une certaine confusion. M. Carlos
Six du SPF Finances a ainsi
déclaré que l'on n'appliquerait plus
le système dans le cadre duquel
chaque contribuable est contrôlé
au moins une fois tous les six ans
mais

que

l'on

procéderait

dorénavant à des contrôles ciblés
basés sur un profil de risque.
Quelle est la position du ministre à
ce sujet?

Par ailleurs, 300.000 contribuables
belges ne rentrent pas leur
déclaration d'impôt en raison du
fait, semble-t-il, qu'ils ne la
comprennent pas. Ce motif me
paraît tout de même très étrange.
Quelles mesures le ministre a-t-il
l'intention

prendre

pour

remédier à cette situation?

Enfin, les choses ne sont pas
claires en ce qui concerne
l'obligation de joindre les annexes
à la déclaration. Alors que le
formulaire vert joint stipule que ce
n'est

pas

nécessaire,

selon

certaines dispositions légales c'est
obligatoire pour pouvoir bénéficier
d'une réduction d'impôt. Quelle est
en fin de compte l'attitude à
adopter par le contribuable?

11.02 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik kom

nog even terug op het laatste punt dat collega Van Biesen heeft
aangestipt. De nieuwe belastingaangifte blijft inderdaad toch wel voor
de nodige verwarring en onduidelijkheid zorgen. Eerst was er
onduidelijkheid over de plaats waar de aangiften moesten worden
ingediend. Nu is het voor veel mensen hoogst onduidelijk of er al dan
niet bijlagen als bewijs van een bepaalde belastingvermindering bij de
aangifte moeten worden gevoegd.

Die verwarring komt voort uit een duidelijke vermelding op het groene
blad dat als bijlage bij de belastingaangifte zit. Dat zegt letterlijk: "Om
uw aangifte rechtsgeldig te onderschrijven is het niet vereist dat de
bijlagen en bewijsstukken bij uw aangifte worden gevoegd." Op het
eerste gezicht is er dus geen enkel probleem, geen enkele discussie,
ware het niet dat in de toelichting op een aantal plaatsen duidelijk het
omgekeerde vermeld staat.

11.02 Jenne De Potter (CD&V):

La nouvelle déclaration d'impôt
reste, en effet, source de
confusion, d'abord à cause de
l'incertitude quant à l'endroit où
elle doit être déposée et ensuite à
cause de la question de savoir s'il
faut ou non joindre des annexes à
titre de preuve d'une éventuelle
réduction d'impôt. Sur la feuille
verte, il est mentionné que les
annexes et justificatifs ne doivent
pas être joints, tandis qu'à d'autres
endroits

dans

diverses

dispositions

légales,

cette

obligation est, en revanche,
imposée.

plus,

certains

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bijvoorbeeld, voor mensen die een zware handicap hebben en een
belastingvermindering willen genieten, staat erbij: "U moet een bewijs
van invaliditeit toevoegen." Hetzelfde geldt voor de vrijstelling van de
terugbetaling van het woonwerkverkeer.

Ook in de wet vindt men dergelijke bepalingen, bijvoorbeeld voor al de
duizenden mensen die aan pensioensparen doen en die een
belastingvrijstelling willen genieten. In de wet staat dat er een bijlage
moet worden toegevoegd.

Met andere woorden, onduidelijkheid troef, zeker wanneer men weet
dat sommige controleurs nu reeds zeggen dat ze zich niet gebonden
voelen door de vermelding op dat groene formulier, maar dat zij wel
degelijk een bijlage eisen als bewijs van de belastingvermindering.

Dat betekent natuurlijk dat een aantal belastingplichtigen, mocht dat
zo zijn, geen bijlage zou toevoegen en daardoor ook een deel
belastingvermindering zou verliezen.

Daarom heb ik volgende vragen aan u. Ten eerste, kunt u
verduidelijken wat de fiscus van de belastingplichtigen verwacht?

Ten tweede, wat zijn de wettelijke verplichtingen met betrekking tot
het toevoegen van bijlagen?

Ten derde, gaat de vermelding op het groene blad boven de wet,
alhoewel dat niet in het Parlement is goedgekeurd?

Ten vierde, hoe kan men de rechtszekerheid in deze garanderen?

contrôleurs annoncent dès à
présent qu'ils ne tiendront aucun
compte du formulaire vert et qu'ils
réclameront bel et bien les
annexes prouvant la réduction
d'impôt avec tous les risques que
cela comporte pour certains
contribuables. Le Secrétaire d'État
peut-il clarifier les attentes du fisc
à l'égard des contribuables?
Quelles sont les obligations
légales en la matière et la mention
sur la feuille verte excède-t-elle le
cadre légal? Comment peut-on en
garantir la sécurité juridique?

11.03 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter, er

waren drie vragen.

Ten eerste, in verband met de vermindering van de belastingcontrole
kan ik stellen dat in de toekomst de belastingplichtigen minder
routinematig, dus niet meer om de zes jaar een grondige controle
bijvoorbeeld, maar doelgerichter gecontroleerd zullen worden. Dat
betekent dat de administratie zal kiezen wat de risicogevallen zijn
waarop een grondige controle moet worden gedaan. Zo kunnen de
controles meer efficiënt zijn.

Ten tweede, het aantal belastingplichtigen dat geen belastingbrief
indient, is relatief stabiel. Ik moet benadrukken dat de inspanningen
van de FOD Financiën zelf groot zijn om de loontrekkers te helpen
hun belastingaangifte in te dienen. Er gaan agenten van de
FOD Financiën naar gemeentebesturen en shoppingcentra of ze
komen met de Fiscobus. Er werden enorme inspanningen geleverd.

Bovendien wie zijn of haar aangifte niet heeft ingediend, krijgt
natuurlijk een herinneringsbrief waarin wordt gevraagd om de aangifte
in te dienen. Ook laattijdig of nooit indienen van de aangifte kan voor
gevolg hebben dat een aanslag van ambtswege wordt gevestigd op
basis van de gegevens waarover de administratie beschikt. Voor
bepaalde categorieën die geen of een laattijdige aangifte deden, kan
een aanslag worden gevestigd op basis van de belastbare minima,
overeenkomstig artikel 342, alinea 3 van het WIB 1992.

Wat de derde vraag betreft, de vraag over de bijlage, overeenkomstig

11.03

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Dorénavant et
par

souci

d'efficacité,

les

contribuables ne subiront plus de
contrôles approfondis à des
moments

précis,

mais

ces

derniers s'effectueront de manière
plus ciblée en tenant compte des
cas présentant des risques.

Le nombre de contribuables ne
déposant pas de déclaration
d'impôt est relativement stable. Le
SPF Finances fournit d'importants
efforts pour aider les contribuables
à compléter leur déclaration
fiscale.

Les contribuables qui ne déposent
pas à temps leur déclaration de
revenus se voient adresser un
rappel. Ceux qui la déposent
tardivement ou qui omettent de la
déposer peuvent se voir appliquer
une imposition d'office basée sur
les données dont l'administration
dispose.

Pour

certaines

catégories, une cotisation peut dès

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

artikel 307, §3, alinea 1 van het Wetboek van Inkomstenbelastingen
1992 vormen de bescheiden, opgaven en inlichtingen waarvan de
overlegging in het aangifteformulier wordt gevraagd, een integrerend
deel van de aangifte en zij moeten worden toegevoegd.

Wat de aangifte in de personenbelasting betreft, wordt geen enkel
bescheid, opgave of inlichting gevraagd in het aangifteformulier zelf.
Bijgevolg vormt geen enkele bijlage een integrerend deel van de
aangifte. Het was voor de personenbelasting dus nooit vereist dat de
bijlagen en bewijsstukken bij de aangifte worden gevoegd. Aan de
belastingplichtige wordt gevraagd de bijlagen te bewaren en ze voor
te leggen wanneer de administratie er hem om vraagt. Dat verhindert
geenszins dat bijlagen facultatief kunnen worden toegevoegd aan de
aangifte.

Er is ter zake wel een probleem inzake communicatie. De minister zal
ervoor zorgen dat de communicatie in de toekomst beter en
duidelijker zal verlopen.

lors être établie sur la base des
minimas imposables.

En ce qui concerne les annexes,
le Code des impôts sur les
revenus dispose qu'elles font
partie intégrante de la déclaration
et qu'à ce titre, elles doivent être
jointes mais pour la déclaration à
l'impôt des personnes physiques,
les annexes ne doivent pas être
jointes

formulaire

déclaration lui-même. Toutefois, il
est demandé aux contribuables de
conserver les annexes et de les
produire à la demande de
l'administration. Cela dit, il ne leur
est pas interdit de les joindre à la
déclaration. Manifestement, tous
ces aspects manquent de clarté. À
l'avenir, le ministre s'attachera
donc à mieux communiquer et à
communiquer plus clairement en
ce qui concerne ces aspects.

11.04 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, wat

de eerste vraag betreft, meen ik dat het een verkeerd signaal is. Ik
meen dat het goed zou zijn dat elke persoon en onderneming
minstens de zekerheid hebben dat zij worden gecontroleerd in een
bepaald tijdsvak. Vandaag zeggen dat men zich alleen zal richten op
bepaalde risicoprofielen of risicogroepen, lijkt mij geen goed signaal.
Ik meen dat het nodig is dat elke belastingplichtige eens een controle
ondergaat. Ik meen dat dat billijker is voor alle belastingplichtigen.

Wat de bijlagen betreft, hoop ik dan ook dat geen enkele
belastingcontroleur een belastingvermindering zal weigeren, omdat er
geen bijlagen zijn bijgevoegd. Ik hoop dat het signaal duidelijk
overkomt, want daar zit het probleem. U zegt: het is geen
geïntegreerd deel, dus hoeft er voor de personenbelasting geen
enkele bijlage bijgevoegd te worden. Maar de wet bepaalt duidelijk dat
een aantal bijlagen moet worden bijgevoegd.

Uw antwoord op mijn vraag is nog altijd even onduidelijk. Moeten die
bijlagen nu bijgevoegd worden of niet? Uit uw antwoord kan ik
concluderen dat zij niet bijgevoegd hoeven te worden. Maar u kunt
ons ook niet verzekeren dat de belastingcontroleurs niet zullen eisen
dat de bijlagen worden bijgevoegd bij het verzenden van de aangifte.

11.04 Luk Van Biesen (Open

Vld): Je pense personnellement
qu'avec ce nouveau système de
contrôle fiscal, le gouvernement
adresse un mauvais signal car
toute personne et toute entreprise
devrait avoir la certitude d'être
contrôlée au cours d'une période
bien déterminée. Ce serait plus
équitable

pour

tous

les

contribuables.

En ce qui concerne les annexes,
j'espère qu'aucun contrôleur fiscal
ne refusera une réduction d'impôt
parce que les annexes sont
manquantes. Je déduis de la
réponse du secrétaire d'État que
les annexes ne doivent pas être
jointes mais je note qu'il ne peut
nous assurer que les contrôleurs
n'exigeront pas du contribuable
qu'il joigne ces annexes. Par
conséquent, un manque de clarté
subsiste.

11.05 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord. Ik blijf ook met die onduidelijkheid zitten. U
zegt dat er voor de personenbelasting geen bijlagen hoeven te
worden bijgevoegd en dat de betrokkene de bijlagen moet bijhouden.
Ik stel vast dat men eerst van het belastingformulier een lottoformulier
heeft gemaakt en dat men het nodeloos ingewikkeld heeft gemaakt.
Maar nu stel ik ook vast dat het oncontroleerbaar wordt.

11.05 Jenne De Potter (CD&V):

L'impression que je garde est
aussi un manque de clarté. Le
secrétaire d'État dit que pour
l'impôt des personnes physiques,
les annexes ne doivent pas être
jointes. Les intéressés doivent

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U zegt dat de belastingplichtigen de bewijsstukken moeten bijhouden.
Zij zijn echter niet verplicht die op te sturen. Ik zie geen enkele
controleur ter plaatse gaan bij de belastingplichtige om alle
bewijsstukken in te kijken om te controleren of er wel degelijk een
bewijs van een belastingaftrek is.

Ik heb al gezegd dat er heel wat problemen zijn inzake de
belastingaangifte. U hebt mij nog niet kunnen overtuigen van het
tegendeel.

néanmoins les conserver mais ils
ne sont pas tenus de les joindre
tout de suite à leur déclaration.
Les contrôleurs iront-ils contrôler
leurs justificatifs à leur domicile?
Cela me paraît peu probable.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les soupçons de délits d'initié chez Fortis" (n° P1156)

12 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de vermoedens van verkoop met voorkennis bij Fortis" (nr. P1156)

12.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la justice a instruit un certain nombre d'enquêtes concernant
des soupçons de délits d'initié à charge du top management de Fortis
mais aussi de holdings réputés tels que Bois Sauvage ou d'autres
actionnaires.

Nous ne pouvons évidemment pas parler ici des enquêtes en cours.
En revanche, il semblerait que la CBFA mène une enquête
administrative, ce qui relève de l'exécutif et est donc du contrôle du
législatif.

Dès lors, je voudrais savoir si vous confirmez le fait que ces enquêtes
administratives sont en cours. Aboutiront-elles à des amendes
administratives, à des sanctions éventuelles, voire à une réforme ce
que nous espérons à la suite de la commission spéciale que nous
avons menée sur la crise financière du contrôle du secteur
financier, qui doit aussi prendre en compte ces dérives inacceptables
au moment où les travailleurs du secteur bancaire sont victimes de la
crise qui frappe ce secteur?

Je pense donc qu'il faut être attentif à ceux qui auraient profité
éventuellement de la situation pour s'enrichir.

12.01 Yvan Mayeur (PS): Het

gerecht voert een onderzoek uit
naar handel met voorkennis door
de top van Fortis, bekende
holdings en andere aandeel-
houders. Daar kunnen we hier
natuurlijk niet dieper op ingaan.
Maar blijkbaar zou de CBFA ook
een onderzoek hebben ingesteld.
Kan u dat bevestigen? Kunnen die
administratieve onderzoeken tot
sancties

leiden?

die

gebeurtenissen zouden u ertoe
moeten aanzetten de financiële
sector,

die

zich

aan

onaanvaardbare

uitwassen

schuldig

gemaakt

heeft,

hervormen, zoals in de conclusies
van de bijzondere commissie
wordt aanbevolen.

12.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Monsieur Mayeur, nous

parlons bien de délit d'initié et non pas d'élu d'initié comme c'était écrit
dans votre texte, ce qui a quelque peu perturbé la préparation de la
réponse à votre question!

Le ministre et moi-même avons pris connaissance, comme vous, ce
matin dans la presse, des informations sur une enquête judiciaire qui
a été ouverte. S'agissant d'une enquête de ce type, le ministre des
Finances n'est pas spécialement informé et personne n'a à faire de
commentaire sur une enquête couverte par le secret.

En revanche, la directive européenne a prévu et c'est le cas en droit
belge des sanctions administratives à côté des sanctions pénales
éventuelles. C'est la CBFA qui est chargée de suivre tous les
incidents de marché. Chaque incident de marché fait l'objet d'une
analyse, celle-ci est éventuellement suivie d'une enquête qui peut

12.02 Staatssecretaris Bernard

Clerfayt:

minister

van

Financiën beschikt niet over
specifieke informatie, en niemand
mag verklaringen afleggen over
een onderzoek dat onder de
geheimhoudingsplicht valt.

Overeenkomstig

de Europese

richtlijn kunnen er naast eventuele
strafrechtelijke

sancties

ook

administratieve sancties worden
opgelegd. Het is de CBFA die
belast is met de analyse van de
incidenten en die eventueel een
onderzoek

instelt,

dat

dan

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alors à son tour éventuellement donner lieu à des sanctions.

Les sanctions administratives peuvent s'élever jusqu'à 2,5 millions
d'euros et éventuellement plus, en cas de récidive ou en cas
d'enrichissement exceptionnel. Le ministre se réfère au communiqué
du porte-parole de la CBFA qu'il n'a pas à donner d'information sur
une éventuelle enquête qui suivra son cours. Par contre, si elle devait
aboutir à un résultat, celui-ci serait évidemment rendu public et publié
sur le site internet de la CBFA. Chaque incident de marché fait l'objet
d'une analyse et éventuellement d'une enquête.

aanleiding kan geven tot sancties.

administratieve

sancties

kunnen oplopen tot 2,5 miljoen
euro.

De woordvoerder van de CBFA
zegt dat hij geen informatie dient
te verstrekken over een mogelijk
onderzoek. De uitkomst van een
dergelijk

onderzoek

zou

gepubliceerd

worden

website van de CBFA.

12.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le secrétaire d'État, il se peut

que des élus aient, à un moment donné, été initiés dans le cadre du
dossier Fortis. Ne revenons pas là-dessus! Si une enquête est
diligentée, c'est positif car nous pourrons en débattre dès la
publication de l'information. Je pense néanmoins que le parlement
devra, de toute façon, se saisir de cette situation. À nouveau, j'insiste
pour que vous soyez le relais auprès du ministre des Finances et que
vous souligniez la nécessité de mettre en oeuvre un certain nombre
de recommandations qui se trouvent dans les conclusions de notre
commission spéciale mais aussi dans les rapports Lamfalussy et
d'autres. Il est temps de mettre bon ordre dans le secteur financier qui
en a grand besoin, me semble-t-il!

12.03 Yvan Mayeur (PS): Het

Parlement zal dit dossier naar zich
toe moeten trekken. Ik vraag u bij
de minister aan te dringen op de
tenuitvoerlegging

van

aanbevelingen in de conclusies
van onze bijzondere commissie en
in het rapport-Lamfalussy. Er moet
dringend orde op zaken worden
gesteld in de financiële sector.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

13 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet betreffende de politie over het wegverkeer, gecoördineerd op

16 maart 1968, wat het invoeren van het alcoholslot betreft (1856/1-8)
- Wetsvoorstel tot aanvulling van de gecoördineerde wetten betreffende de politie over het
wegverkeer, teneinde de installatie van alcoholsloten in bepaalde voertuigen verplicht te maken
(1339/1-3)

13 Proposition de loi modifiant la loi relative à la police de la circulation routière, coordonnée le

16 mars 1968, en ce qui concerne le recours à l'alcolock (1856/1-8)
- Proposition de loi complétant les lois coordonnées relatives à la police de la circulation routière, en
vue de rendre obligatoire l'installation d'alcolocks dans certains véhicules (1339/1-3)

Voorstellen ingediend door:
Propositions déposée par:
- 1856: Jef Van den Bergh, François Bellot, Valérie De Bue, Jenne De Potter, David Lavaux, Ludo Van
Campenhout, Bruno Van Grootenbrulle, Josy Arens, Roel Deseyn
- 1339: Josy Arens

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.01 Roel Deseyn, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, de commissie voor de Infrastructuur heeft
zich inderdaad over de problematiek van het alcoholslot gebogen
tijdens twee zittingen in de maanden april en mei. Het gaat over de
mogelijkheid tot strafbepaling, tot sanctie, door de rechter
uitgesproken van de installatie van een alcoholslot in de wagen.
Eigenlijk is dat de integratie van een stukje spitstechnologie, waarbij
de bestuurder wordt onderworpen aan een test vooraleer hij het
initiatief kan nemen om een wagen te besturen.

De voorzitter heeft de twee wetsvoorstellen geciteerd die hebben
geleid tot de uiteindelijke tekst. Er was het voorstel van CD&V, cdH,
MR, Open Vld en PS en het eerdere voorstel van de heer Arens van
het cdH. Het eerste voorstel biedt de rechter de mogelijkheid om
alcoholovertreders in het verkeer de installatie van een alcoholslot op
te leggen als aanvullende of gedeeltelijke alternatieve straf. Het is ook
op basis van het laatste wetsvoorstel dat de bespreking uiteindelijk
werd gevoerd in de commissie. Belangrijk vergeleken bij het voorstel
van de heer Arens is dat wij hier kunnen signaleren dat het hier gaat
om bepalingen onder artikel 38 over het verval van het recht tot
sturen, waar het in het andere voorstel ging over strafbepalingen ten
gevolge van alcoholmisbruik.

Nog een verschil tussen beide voorstellen was het betalen van de
kostprijs van het alcoholslot. In het weerhouden voorstel kan de
kostprijs van de installatie worden afgetrokken van de geldboetes.

Ook een belangrijk issue waarover een amendement werd ingediend
was dat men in het eerste voorstel het voertuig met het alcoholslot
kon starten bij niet meer dan 0,22 milligram alcohol per liter
uitgeademde lucht, in het weerhouden voorstel is dat 0,09 milligram,
wat overeenkomt met 0,2 promille. Dat ligt trouwens volledig in het
verlengde van de gehanteerde praktijken van alcoholsloten bij
professioneel vervoer.

Het wetsvoorstel werd in de commissie zeer grondig besproken. Er
was niet alleen advies van de Raad van State over de twee
voorstellen, maar ook het advies en de opmerkingen en suggesties
van de juridische dienst van de Kamer. Bij de uiteenzetting heeft
mede-indiener Jef Van den Bergh van CD&V reeds gewezen op het
uitgebreide gamma van sancties en boetes dat bestaat tot bestraffing
en verval van recht van sturen. Deze bijkomende maatregel was
zeker in het geval van recidive een belangrijke tool voor de rechter.

Het alcoholslot, te installeren in een voertuig, is een praktijk, een
tactiek, een strategie door de rechter in de toekomst aan te wenden
en wordt gesteund door de verschillende fracties.

N-VA en sp.a hebben zich daarover heel positief uitgelaten. De
Vlaams Belangfractie opperde dat dit gepaard moest gaan met de
verscherpte politiecontrole. Bij Open Vld was er bezorgdheid omtrent
het gelijkheidsbeginsel. Mensen bij wie een dergelijk slot wordt
geïnstalleerd, worden immers aan een strengere alcoholtest
onderworpen dan mensen die zich op een reguliere manier in het
verkeer begeven.

Vanuit PS werden vragen gesteld over de proefprojecten die reeds

13.01 Roel Deseyn, rapporteur:

Aux mois d'avril et mai, la
commission de l'Infrastructure
s'est penchée sur le problème de
l'alcolock et plus particulièrement
sur la possibilité accordée au juge
d'ordonner en guise de sanction
l'installation d'un alcolock sur le
véhicule. Deux propositions de loi
ont conduit au texte final, mais les
débats en commission ont été
menés sur la base de la seconde
proposition traitant de dispositions
relatives à la déchéance du droit
de conduire, alors que la première
proposition

portait

sur

des

dispositions pénales sanctionnant
l'abus d'alcool.

La question du paiement est une
autre différence distinguant les
deux

propositions.

Dans

proposition définitive, le coût de
l'installation peut être déduit des
amendes.

Le texte de la première proposition
prévoit l'impossibilité de démarrer
en cas de dépassement d'un taux
de 0,22 milligramme d'alcool par
litre d'air expiré. La version finale
retient le chiffre de 0,09 millilitre,
soit 0,2 pour mille, un chiffre
conforme à celui appliqué dans le
secteur du transport professionnel.

La proposition de loi a été
longuement

débattue

commission. Il y a eu un avis du
Conseil d'État ainsi qu'un avis du
service juridique de la Chambre.

L'alcolock

est

une

mesure

supplémentaire

mise

disposition du juge en plus de la
panoplie de sanctions et amendes
existant déjà pour punir les
contrevenants

qui

récidivent

systématiquement.

Elle

est

soutenue par l'ensemble des
groupes parlementaires.

Durant la discussion générale, le
sp.a et la N-VA ont tenu des
propos positifs. Le Vlaams Belang
a suggéré que la mesure soit
accompagnée d'un renforcement

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werden uitgevoerd door de Europese Unie en door het BIVV. Vanuit
MR werden vragen gesteld over mogelijke fraude met het alcoholslot.
Blijkbaar is het systeem sluitend. Er zijn tussentijdse testen tijdens het
rijden. Voor het feit dat iemand anders kan blazen in plaats van de
persoon die het voertuig bestuurt, blijkt de technologie een oplossing
te bieden.

Vanuit de groene fracties werden er ook opmerkingen geformuleerd
over de controles en de omkadering van het gebruik van het
alcoholslot. Men kan immers niet zomaar overgaan tot het opleggen
van een alcoholslot zonder enige duiding, vorming en omkadering.

De staatssecretaris heeft toen verwezen naar het proefproject van het
BIVV. Dat werd verder ontwikkeld in een uiteenzetting van collega Jef
Van den Bergh. Belangrijk is dat het voorstel de rechter de
mogelijkheid toekent om de kostprijs van het alcoholslot af te trekken
van de opgelegde geldboete. Dit strookt volledig met de doelstelling
van het voorstel om personen aan te moedigen tot meer verantwoord
rijgedrag.

Mijnheer de voorzitter, dit waren de belangrijkste punten van de
inleiding. Daarna kwam de punctuele discussie rond de 0,5 of
0,2 promille. De heer Van den Bergh heeft, als repliek op de
uiteenzetting van mevrouw Somers, gesteld dat de norm van 0,2
zeker verantwoord is omdat die ook in veel gevallen in het buitenland
nu reeds de norm is.

Wat de inwerkingtreding betreft, werd een amendement ingediend om
die iets later te plannen, met name op 1 oktober 2010. Immers, indien
het wetsvoorstel vandaag wordt goedgekeurd, vergt een aantal
uitvoeringsmaatregelen toch wat tijd om dit een succes te maken
binnen het hele mobiliteitsverhaal.

Het wetsvoorstel, zoals gewijzigd met het amendement, werd
eenparig aangenomen en bijgevolg vervalt wetsvoorstel nr. 1339.

des contrôles policiers. L'Open Vld
avait des inquiétudes sur le
principe

d'égalité,

test

d'alcoolémie étant plus sévère
pour les personnes dont le
véhicule est équipé d'un alcolock.
Le PS a posé des questions sur
des projets pilotes menés dans
d'autres

pays

l'Union

européenne et sur des projets de
l'Institut belge de la Sécurité
routière. Le MR quant à lui s'est
informé sur les possibilités de
fraude. Mais le système est
manifestement étanche. Le groupe
écologiste a souligné l'importance
d'un encadrement approprié de
l'utilisation de l'alcolock.

L'essentiel est en tout cas que la
proposition laisse au juge la
possibilité de déduire le coût de
l'alcolock de l'amende infligée.
C'est parfaitement conforme à
l'objectif visant à encourager les
usagers de la route à adopter une
conduite plus responsable.

Il y a bien eu des débats sur la
question des 0,2 ou 0,5 pour mille.
M. Van den Bergh a souligné que
la norme de 0,2 était parfaitement
justifiée, puisqu'elle est déjà
appliquée dans de nombreux
autres pays.

Un amendement a également été
introduit visant à reporter l'entrée
en vigueur de la proposition au
1

octobre 2010, une série de

mesures

d'exécution

devant

encore être prises.

13.02 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, rijden onder

invloed van alcohol is helaas nog steeds een belangrijke oorzaak van
ernstige verkeersongevallen en moet bijgevolg streng worden
gecontroleerd en gesanctioneerd. In aanvulling op het reeds
bestaande straffenarsenaal met geldboetes, gevangenisstraffen,
verval van recht tot sturen en verkeerstherapie krijgt de rechtbank
dankzij dit wetsvoorstel voortaan de mogelijkheid om een alcoholslot
te laten installeren in het voertuig van bestuurders die veroordeeld zijn
voor het rijden onder invloed van alcohol.

Het is voor ons duidelijk dat deze maatregel vooral de hardleerse
recidiverende bestuurders viseert die zich systematisch onder invloed
in het verkeer begeven. Voor ons is het duidelijk dat deze toestellen
absoluut fraudebestendig moeten zijn op het ogenblik waarop ze
effectief in het voertuig worden geïnstalleerd.

13.02 Ine Somers (Open Vld): La

conduite sous influence étant
responsable

nombreux

accidents graves, des contrôles et
des sanctions sévères s'imposent.
Outre les sanctions existantes, la
présente proposition offre la
possibilité au tribunal d'imposer
l'installation d'un alcolock dans les
véhicules

des

personnes

condamnées pour conduite en état
d'ivresse. Cette mesure vise
surtout

les

conducteurs

qui

refusent d'entendre raison. Les
appareils doivent par ailleurs être

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor onze fractie is de inbouw van een alcoholslot bij uitstek een
preventieve maatregel die voorkomt dat bestuurders na een
veroordeling opnieuw onder invloed van alcohol achter het stuur
kruipen, zonder dat dit gepaard gaat met een langdurig rijverbod dat
een zware hypotheek kan leggen op de uitoefening van de
professionele activiteiten of de kansen op de arbeidsmarkt.

Het is juist vanuit deze preventieve optiek dat wij weinig reden zien
om de huidig wettelijk toegestane alcoholdrempel van 0,5 promille te
verlagen tot 0,2 promille voor bestuurders die zich verplaatsen met
een voertuig dat is uitgerust met een alcoholslot. De verlaging van de
huidige alcohollimiet voor specifieke doelgroepen lijkt ons vooral een
stigmatiserende

maatregel

zijn

waarover

nog

geen

wetenschappelijke en politieke consensus bestaat. Ook dreigt in dit
geval een onnodige sanctie te ontstaan voor bijvoorbeeld familieleden
die eveneens van het voertuig gebruik wensen te maken. Om deze
reden werd in de commissie een amendement ingediend om de
0,2 promille op te trekken tot 0,5 promille.

De Open Vld-fractie zal dan ook om deze reden het amendement hier
ter stemming voorleggen tenzij dit onderwerp opnieuw ter discussie
komt in de commissie, wat denk ik voor alle fracties het beste is.

We willen ten slotte beklemtonen dat het voor ons zeker niet de
bedoeling mag zijn het alcoholslot in te voeren ter vervanging van
politiecontroles. Wij blijven ervan overtuigd dat het de bestuurder is
die zelf zoveel mogelijk eindverantwoordelijkheid moet dragen in het
verkeer. We vragen dus om voorzichtig te blijven omspringen met
technologische innovaties waarbij het voertuig denkt of beslist in zijn
of haar plaats.

Ik vraag hier dan ook om het voorliggende voorstel opnieuw naar de
commissie te zenden.

résistants à toute tentative de
fraude.

Il s'agit pour nous essentiellement
d'une mesure préventive destinée
à

éviter

qu'après

une

condamnation, des conducteurs
prennent à nouveau place derrière
le volant alors qu'ils sont en état
d'ivresse. Compte tenu de cette
approche préventive, la réduction
de 0,5 à 0,2 pour mille du seuil
pour les conducteurs de véhicules
équipés d'un alcolock ne nous
paraît

guère

indiquée.

Une

réduction du seuil pour des
groupes

cibles

spécifiques

constitue

pour

nous

une

stigmatisation. Les membres de la
famille du conducteur concerné
souhaitant conduire le même
véhicule sont ainsi également et
inutilement sanctionnés. C'est la
raison pour laquelle l'Open Vld a
présenté en commission un
amendement visant à porter de
0,2 à 0,5 pour mille la limite.
L'Open Vld souhaite mettre cet
amendement aux voix, à moins
qu'il puisse être renvoyé en
commission, ce qui serait selon
moi la meilleure solution.

L'alcolock n'est pas destiné à
remplacer les contrôles de police.
Le conducteur doit dans toute la
mesure du possible demeurer
responsable de la manière dont il
se comporte au volant et il
convient d'être prudent avec les
innovations technologiques qui lui
enlèveraient toute capacité de
décision.

13.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, los van

mijn uiteenzetting wil ik uitdrukkelijk vragen om de voorstellen niet
naar de commissie terug te sturen. Het voorstel van amendement, dat
de reden voor de terugzending zou zijn, is reeds in de commissie ten
gronde besproken. Er werd ook reeds over gestemd. Er is dus geen
enkele reden om het punt naar de commissie terug te sturen.

13.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): L'amendement ne doit
pas être renvoyé en commission
parce qu'il y a déjà été discuté.

De voorzitter: Ik raadpleeg de Kamer. De vraag is om het voorstel naar de commissie terug te zenden. Ik
raadpleeg ter zake de Kamer. De heren Deseyn en De Croo vragen het woord.

13.04 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil in mijn

hoedanigheid van rapporteur nogmaals getuigenis geven van de rijke
discussie die wij daaromtrent hebben gehad, onder meer ook over de
argumentatie die is aangehaald.

13.04 Roel Deseyn (CD&V): Une

longue discussion a eu lieu en
commission. Je ne vois pas
pourquoi elle devrait se tenir à

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het gaat hier om een extra strafbepaling. Mensen kunnen niet zomaar
aan een regime van 0,5 promille worden onderworpen, zoals dat voor
iedereen in geval van een straf wegens recidive bestaat.

De discussie is volledig gevoerd geweest. Over het amendement is
door de commissarissen niet alleen in eer en geweten maar ook met
het volle besef van het belang ervan gestemd. Zoals ik daarnet ook
tijdens mijn toelichting heb verklaard, was het amendement immers
net het breekpunt. Het amendement was een belangrijk issue in de
discussie.

Ik zie helemaal niet in waarom wij de discussie in kwestie zouden
moeten herdoen, enkel omdat een fractie tijdens de stemming haar
gelijk niet heeft gehaald.

nouveau.

De voorzitter: Dat is een mening.

13.05 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, het is

belangrijk om even mede te delen dat in de commissie twee aspecten
door ons werden aangehaald. Dat was, enerzijds, het recidiverende
karakter, waarover wij ons uiteindelijk bereid hebben betoond dat min
of meer zo te laten.

Wij willen niettemin de nadruk leggen op het feit dat het verlagen van
de alcoholgrens van 0,5 naar 0,2 promille heel bijzonder is. Het zal in
dat verband uiteindelijk aan de wetgever zijn om een verantwoording
te kunnen afleggen. Het grondwettelijke gelijkheidsbeginsel geldt
immers voor elke bestuurder. Wij zullen er nu voor moeten zorgen dat
de wetgever kan verantwoorden dat er op individuele basis een
afwijking van voornoemd gelijkheidsbeginsel is.

Dat is voor mij de grootste motivatie om voorgaand punt nog even in
de commissie ter discussie te brengen. Wij zullen dan wel zien wat de
mening van de verschillende fracties over de kwestie is.

Het punt is echter heel essentieel. Wij gaan daarmee immers in tegen
het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel, wat toch wel fundamenteel is.

13.05 Ine Somers (Open Vld): En

ce qui concerne la récidive, nous
sommes arrivés en commission à
un accord en faveur du maintien
du statu quo. La diminution du
taux d'alcoolémie de 0,5 à 0,2
pour mille peut, à notre sens, se
heurter au principe constitutionnel
d'égalité

qui

s'applique

l'ensemble des conducteurs. Nous
devons répondre à la question de
savoir pourquoi il peut y être
dérogé sur une base individuelle.
C'est la raison pour laquelle nous
désirons

renvoyer

cette

proposition à la commission.

De voorzitter: Mevrouw Van der Straeten, ik stel vast dat ... De regering kan uiteraard op elk ogenblik het
woord vragen.

13.06 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Somers, ik hoor u over het gelijkheidsbeginsel spreken. Dat
is een prachtig beginsel.

De heer De Croo zal ongetwijfeld weten hij zal het aan zijn fractie
ongetwijfeld ook kunnen toelichten dat de alcoholgrens voor piloten
0,0 promille en voor een bestuurder bij de spoorwegen 0,2 promille is.

Indien het gelijkheidsbeginsel dus ergens moet prevaleren, moeten
wij tussen 0,0 en 0,2 promille kiezen. Wij moeten in dat geval zeker
niet naar de grens van 0,5 promille terugkeren.

Ik wijs erop mevrouw Somers heeft het klaar en duidelijk gezegd
dat het gaat over recidive en over een uitspraak van een rechter die
het verplicht maakt, nadat men erop betrapt werd meermaals een
voertuig te hebben bestuurd terwijl men boven zijn theewater was. Als

13.06

Etienne Schouppe,

secrétaire d'État: Le principe
d'égalité est important, mais les
pilotes doivent se soumettre à un
taux d'alcoolémie de 0,0 pour mille
et les conducteurs de train à un
taux de 0,2 pour mille. En fait,
nous devrions faire un choix entre
ces

deux

chiffres

certainement pas revenir au taux
de 0,5 pour mille.

Cette proposition concerne les
récidivistes ainsi qu'une mesure
imposée par un juge. Je me
demande tout de même ce qu'il en

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men dan voorstelt om het toch maar op 0,5 te houden, vraag ik mij af
waar de zorg voor de verkeersveiligheid blijft als mensen in dergelijke
omstandigheden in het verkeer zijn.

est du souci de la sécurité routière
dans toute cette discussion.

De voorzitter: Mevrouw Somers, wij zullen hier de discussie niet
voeren zoals in de commissie. Er is een voorstel voor verwijzing naar
de commissie. Ik zal nog naar mevrouw Van der Straeten luisteren en
dan doe ik zelf een voorstel om de werkzaamheden hier verder af te
handelen.

président:

L'objectif

consiste pas à recommencer le
débat mené en commission.

13.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, het is een interessante discussie. Ik meen dat wij die ten
dele hebben gevoerd in de commissie. Ik meen mij zelfs te herinneren
dat ik toen aan mevrouw Somers heb gevraagd of zij nog een advies
wenste van de Raad van State betreffende amendementen die waren
ingediend, ook met betrekking tot dat aspect.

Mijnheer de voorzitter, vermits blijkt dat er tussen twee
meerderheidspartijen toch nog een discussie bestaat, lijkt het mij het
meest zinvolle om inderdaad terug te gaan naar de commissie en
daar te bekijken hoe dit kan worden uitgeklaard.

13.07 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Il s'agit d'une
discussion intéressante, que nous
avons effectivement déjà menée
en grande partie en commission.
Je me souviens d'encore avoir
demandé à Mme Somers si elle
souhaitait obtenir l'avis préalable
du Conseil d'État sur ce point. Il
s'avère à présent que la question
demeure matière à discussion
entre deux partis de la majorité et
il me semble donc préférable de
renvoyer cette proposition en
commission.

De voorzitter: De heer Dedecker heeft het woord.

13.08 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wil

gewoon melden dat wij ook een amendement indienen in de plenaire
vergadering, om het op 0,5 te brengen.

13.08 Jean Marie Dedecker

(LDD): Nous présenterons un
amendement en séance plénière
afin de ramener la limite à 0,5 pour
mille.

De voorzitter: Er wordt dus nog een amendement ingediend in de
plenaire vergadering.

Er zijn twee mogelijkheden: ofwel vraag ik aan de Kamer om zich
onmiddellijk uit te spreken, bij zitten en opstaan, tenzij acht leden een
hoofdelijke stemming vragen, ofwel stel ik voor om de algemene
bespreking nu uit te putten en op het einde van de werkzaamheden te
stemmen over het voorstel tot verzending. Als men daarmee kan
leven, dan zouden wij tenminste de algemene discussie kunnen
uitputten en dan kunnen wij achteraf stemmen over het voorstel tot
verzending.

De heer De Croo heeft het woord.

Le président: Nous pouvons à
présent voter par assis et levé sur
le renvoi de la proposition en
commission, à moins que huit
membres demandent un vote par
appel nominal. Nous pouvons
également

déjà

mener

discussion

générale

pour

éventuellement voter ensuite, à la
fin des travaux, sur le renvoi de la
proposition en commission.

13.09 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, als men

nu een stemming vraagt, zal de Kamer niet in aantal zijn om geldig te
stemmen. Ik suggereer dus dat u de stemming houdt op het ogenblik
van de stemmingen. Dan kan iedereen beslissen of hij of zij de
verzending wil of niet. Ik zie, mevrouw Somers, dat er een advies aan
de Raad van State is gevraagd. Mijnheer de staatssecretaris, het
amendement dat het voorzag in geval van recidive wordt niet meer
ingediend. Het is alleen maar 0,5 en niet 0,2. Het gaat niet in geval
van recidive. De rechter zou dit dus in die hypothese bij de eerste
veroordeling als een bijkomende straf mogen uitspreken.

13.09 Herman De Croo (Open

Vld): Cela n'a guère de sens de
voter maintenant par assis et levé,
car de nombreux membres sont
absents.

semble

effectivement préférable que la
Chambre se prononce à ce sujet
lors des votes, lorsque nous
serons en nombre. L'avis du
Conseil d'État a été sollicité et

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'amendement relatif à la récidive
ne sera plus présenté. La
discussion ne porte plus que sur le
seuil de 0,5 ou 0,2 pour mille et le
juge pourrait en principe déjà
infliger la mesure après une
première condamnation.

De voorzitter: Mijn voorstel was aan de Kamer te vragen of zij kan
instemmen dat de algemene bespreking wordt uitgeput. Als mevrouw
Somers haar vraag tot verzending naar de commissie echter staande
houdt, dan stel ik voor dat de Kamer zich daarover op het einde
uitspreekt.

De heer Verherstraeten heeft het woord.

Le président: La Chambre est-elle
d'accord

pour

que

nous

poursuivions

présent

discussion générale et que nous
votions ensuite sur le renvoi de la
proposition en commission?

13.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou

willen vermijden dat wij het debat volledig voeren, om dan vervolgens
eventueel te beslissen dat het verzonden zou worden. Laten wij
onmiddellijk ons hierover uitspreken.

13.10 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je demande un vote
immédiat.

De voorzitter: Stemmen wij bij zitten en opstaan of dringt er iemand aan op een hoofdelijke stemming?

13.11 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, als wij

met acht leden de stemming vragen, dan moet u laten bellen, zoals u
over een paar uur zou doen.

13.11 Herman De Croo (Open

Vld): Si huit membres sollicitent un
vote par appel nominal, le
président

doit

actionner

sonnerie pour avertir les membres.

De voorzitter: U vraagt de hoofdelijke stemming, mijnheer De Croo?

Le président: M. De Croo
demande donc un vote nominatif?

13.12 Herman De Croo (Open Vld): Ik vraag samen met acht

andere leden de hoofdelijke stemming. We zijn dan waarschijnlijk niet
in aantal om geldig te stemmen.

13.12 Herman De Croo (Open

Vld): En effet, et nous ne serions
sans doute pas en nombre pour
voter valablement.

De voorzitter: Ik denk dat u daarin gelijk hebt. U vraagt de hoofdelijke
stemming en als wij niet in aantal zijn, moeten wij onze
werkzaamheden opschorten.

Ik denk dat ik een redelijk voorstel heb gedaan door de algemene
bespreking uit te putten. Als mevrouw Somers op het einde van die
algemene bespreking haar voorstel tot verzending naar de commissie
staande houdt dan kan de Kamer zich daarover op het einde nog altijd
uitspreken.

Als de heer Verherstraeten daarmee niet kan leven dan moeten wij
een hoofdelijke stemming organiseren en dan zijn wij niet in aantal.
Iedereen kan dit met mij vaststellen. Wij zullen dan de
werkzaamheden moeten opschorten.

Le président: Je pense que M. De
Croo a raison. Il demande un vote
individuel et si nous ne sommes
pas en nombre, nous devrons
suspendre nos travaux. Je pense
que ma proposition visant à
épuiser la discussion générale
était raisonnable, entre autres
parce

qu'elle

n'aurait

pas

empêché

Mme

Somers

demander instamment un vote sur
un renvoi en commission de la
proposition. Si M. Verherstraeten
ne peut se rallier à ma proposition,
nous devons procéder à un vote
individuel puis suspendre la
séance jusqu'à ce que nous
soyons en nombre.

13.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u

kunt bellen en de kamerleden de ruimte laten om naar hier te komen.

13.13 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je demande au président

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als een fractie wenst dat de werkzaamheden worden geschorst...

de faire actionner la sonnerie pour
le vote individuel. Si nous ne
sommes pas en nombre, nous
devrons suspendre.

De voorzitter: Ik kan aannemen dat uw vraag wordt gesteund door voldoende leden.

Mijnheer Van Biesen, u zit wel niet op uw plaats.

Als men wil bellen voor de stemming.

(Er wordt voor de stemming gebeld)
(La sonnerie d'appel au vote retentit)

Collega's, voor de goede orde deel ik u mee dat wij bezig zijn met het wetsvoorstel van de heer
Van den Bergh, Bellot en consorten, over de wijziging van de wet betreffende de politie over het
wegverkeer.

Mevrouw Somers heeft in haar uiteenzetting gevraagd om het voorstel opnieuw naar de commissie te
verzenden. De heer Dedecker heeft aangekondigd ter zake ook een amendement te zullen indienen, wat
intussen is gebeurd.

Ik leg het voorstel tot verzending van mevrouw Somers ter stemming voor. Er is aangedrongen op een
hoofdelijke stemming. (De oppositie verlaat de zaal)

Mijnheer Verherstraeten, u hebt aangedrongen op een hoofdelijke stemming. Doet u dat nog altijd?

13.14 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

De voorzitter: Hoofdelijke stemming?

13.15 Servais Verherstraeten (CD&V): Als u op die manier de

werkzaamheden laat verlopen, dan doet u maar. Dan wens ik u daar
nog veel plezier mee.

De voorzitter: Ik begrijp uw punt niet. Ik pas gewoon het Reglement
toe.

Mevrouw Somers vraagt de verzending van het voorstel naar de
commissie. U bent het daar niet mee eens.

Mijn vraag is of u aandringt op een hoofdelijke stemming. Er is
namelijk een alternatief: we kunnen altijd stemmen bij zitten en
opstaan. Blijft u aandringen op een hoofdelijke stemming?

Le président: M. Verherstraeten
insiste-t-il toujours pour que l'on
procède à un vote par appel
nominal

sur

renvoi

commission de la proposition
modifiant la loi relative à la police
de la circulation routière?

13.16 Servais Verherstraeten (CD&V): Ja. (...)

De voorzitter: De heer De Croo vraagt het woord.

13.17 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp

zeer goed dat de oppositie de zaal verlaat. Dat is nog gebeurd. Dat wij
op dit ogenblik niet in aantal blijken te zijn, dat is ook al gebeurd.

Het voorstel om te stemmen op het moment dat wij wel in aantal zijn,
vond ik sympathieker en beter haalbaar voor de procedure.

Het is echter normaal dat als een fractieleider een hoofdelijke
stemming vraagt, wij daartoe overgaan. In dat geval zal blijken dat wij

13.17 Herman De Croo (Open

Vld): Je comprends parfaitement
que l'opposition quitte la salle. Ce
n'est pas la première fois. Nous ne
sommes pas en nombre. J'estime
qu'il serait préférable de ne voter
que lorsque nous serons en
nombre. Si un chef de groupe
insiste malgré tout pour qu'il soit

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet in aantal zijn en zal de vergadering gedurende een uur moeten
worden geschorst. We zijn goed bezig!

procédé à un vote par appel
nominal,

nous

devrons

probablement

suspendre

séance pendant une heure au
moins jusqu'à ce nous soyons en
nombre. Quelle efficacité!

De voorzitter: Dat is de reden waarom ik daarnet voorstelde
daarmee wring ik toch niemands arm om? om de algemene
bespreking gewoon voort uit te putten en na te gaan of mevrouw
Somers bleef aandringen, op het einde van die bespreking, op de
verzending naar de commissie, en om ons dan daarover uit te
spreken.

Als collega Verherstraeten daarmee niet kan leven, dan ga ik er nu
mee akkoord dat wij hoofdelijk stemmen over het voorstel tot
verzending naar de commissie. Ik kan niet anders.

Le président: C'est la raison pour
laquelle j'ai proposé tout à l'heure
de terminer d'abord la discussion
générale et de nous prononcer
ensuite

sur

renvoi

commission.

J'estimais

qu'il

s'agissait

d'une

proposition

raisonnable. Si M. Verherstraeten
ne peut se rallier à cette
proposition, il nous ne reste plus
qu'à procéder maintenant au vote
par appel nominal.

13.18 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor

de goede orde en om de historiek te schetsen, het volgende.

De hoofdelijke stemming is niet door mij gevraagd, maar door collega
De Croo. U wou die stemming onmiddellijk laten doorgaan, wetend
dat wij niet in aantal waren. U hebt daarna zeer rustig gewacht tot de
oppositie buiten was. Dat, mijnheer de voorzitter, is de historiek van
de vergadering van deze namiddag inzake deze problematiek.
(Applaus)

13.18 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le vote par appel nominal
est une requête de M. De Croo et
non de moi. Le président voulait
que

vote

tienne

immédiatement, sachant que nous
n'étions pas en nombre. Il s'est
ensuite contenté d'attendre que
l'opposition ait quitté la salle.
(Applaudissements)

De voorzitter: Ik meen niet dat de heer De Croo daar op heeft aangedrongen, maar ik kan mij vergissen,
natuurlijk.

13.19 Herman De Croo (Open Vld): Ik wil niet dat de Kamer op zulke

momenten een of andere moeilijkheid heeft.

Ik stel het volgende voor. Wij trekken de vraag van verzending naar
de commissie in en het amendement wordt hier ingediend. Dan kan
het hier verder worden besproken.

13.19 Herman De Croo (Open

Vld): Nous retirons notre demande
de renvoi du document en
commission. Nous présentons
l'amendement en plénière de
façon à l'examiner ici.

De voorzitter: Kan iedereen daarmee leven? Dan zetten wij de
algemene bespreking voort en geef ik het woord aan collega
Van den Bergh.

Le président: Si tout le monde est
d'accord, nous poursuivons la
discussion générale et je donne la
parole à M. Van den Bergh.

13.20 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, collega's, vanmorgen nog werd aan het
Parlement een nieuwe verkeersveiligheidactie voorgesteld. De nieuwe
actie van Levenslijn, met de figuurtjes Zeppe en Zikki, vraagt respect
voor kinderen in het verkeer. Zij vraagt respect voor jezelf en respect
voor de andere verkeersdeelnemers, om niemand in gevaar te
brengen.

Wanneer men onder de invloed van alcohol rijdt, is het duidelijk dat
men anderen maar ook zichzelf in gevaar brengt. De slogan die
Levenslijn vanmorgen heeft gepresenteerd is hier dus ook van
toepassing. Rijden onder invloed van alcohol blijft een van de meest

13.20 Jef Van den Bergh

(CD&V):

conduite

sous

influence reste un mal persistant
qui menace la sécurité routière.
Quatorze

pour

cent

des

conducteurs impliqués dans un
accident ayant entraîné des
blessés

auraient

été

sous

l'influence

l'alcool.

pourcentage

est

cependant

inférieur à la réalité étant donné
que seulement la moitié de des

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorkomende kwalen inzake onze verkeersveiligheidproblematiek. In
2006 bleek 14 procent van de geteste bestuurders die betrokken
waren bij een ongeval met gewonden, onder invloed te zijn van
alcohol. Als u weet dat bij een ongeval in 50 procent van de gevallen
geen alcoholcontrole gebeurt, is die 14 procent wellicht een grove
onderschatting. Daardoor is het erg moeilijk een precies cijfer te
kleven op het aantal alcoholgerelateerde doden en zwaargewonden in
het verkeer. Volgens de studie van het BIVV zou bij een op vier
ongevallen met doden of zwaargewonden alcohol in het spel zijn. Het
gaat dus om ruim een kwart van de dodelijke ongevallen.

Ook het Europees Observatorium voor de Verkeersveiligheid, het
ERSO, stelt dat ongeveer 25 procent van alle verkeersdoden in
Europa te wijten is aan alcoholgebruik, terwijl slechts 1 procent van de
voertuigkilometers wordt afgelegd onder invloed.

Het zijn indrukwekkende, veelzeggende cijfers, waarvan je natuurlijk
vooral moet onthouden dat de combinatie drinken en rijden erg grote
risico's inhoudt.

conducteurs

concernés

sont

contrôlés.

Selon

l'IBSR

l'Observatoire européen de la
Sécurité routière, l'alcool est
responsable d'environ un quart
des accidents routiers mortels.

Les effets néfastes de l'alcool sur
la conduite sont connus. Si, au
cours des dernières années, les
campagnes BOB ont permis
d'initier

changement

mentalité, en particulier chez les
jeunes conducteurs, les personnes
de plus de 35 ans se sentent
cependant hélas moins concer-
nées

par

type

communication.

De voorzitter: Collega's, mag ik vragen dat iedereen zou luisteren naar de spreker? Degenen die geen
belangstelling hebben, kunnen iets anders doen.

13.21 Jef Van den Bergh (CD&V): De negatieve effecten van

alcohol op het rijgedrag zijn bekend. Zelfs met kleine hoeveelheden
alcohol wordt de rijvaardigheid aangetast: men reageert trager, de
concentratie vermindert, het zicht neemt af, het inschattingsvermogen
verslechtert, er ontstaat een overmoedige stemming waardoor meer
risico's worden genomen en agressiever wordt gereden.

Dankzij de BOB-campagnes is er de laatste jaren gelukkig al een
echte mentaliteitswijziging opgetreden: de combinatie van drinken en
rijden wordt niet langer aanvaard. Dit effect blijkt bovendien het
grootste te zijn bij de risicogroep van de jonge bestuurders. We
moeten het toegeven: vijfendertigplussers blijken zich er iets minder
van aan te trekken. Er worden jaarlijks dan ook nog heel wat
chauffeurs betrapt met te veel promille alcohol in het bloed.
Voldoende controles zijn in dit opzicht essentieel: gerichte controles
naar doelgroepen op bepaalde locaties op bepaalde uren, maar ook
aselecte controles spelen een belangrijke rol om bij de bevolking het
idee te verspreiden dat een alcoholcontrole altijd en overal kan. Hoe
hoger immers de objectieve en subjectieve pakkans, hoe minder
mensen nog dronken achter het stuur zullen kruipen.

De aanbevelingen van de Staten-Generaal van de Verkeersveiligheid
2007, overigens ondertekend door zowat alle partijen in dit halfrond,
passen in deze logica. Volgens deze aanbevelingen zou een op de
drie bestuurders jaarlijks aan een ademtest onderworpen moeten
worden. Daar zijn we helaas nog niet, maar we zijn wel op de goede
weg. Tijdens de jongste BOB-campagne werden er bijvoorbeeld 10
procent meer controles uitgevoerd dan de vorige keer, maar nog
steeds bleek dat bijna 5 procent van de gecontroleerden positief blies.

Dan komen we tot de sancties. Er wordt in onze wetgeving al in heel
wat sancties voorzien voor alcoholmisbruik achter het stuur. Dat gaat
van geldboetes over het verval van het recht tot sturen tot
gevangenisstraffen en allerlei opleidingen waar collega Somers reeds
naar verwees. Ondanks heel dit gamma van zware straffen en

13.21 Jef Van den Bergh

(CD&V): Des contrôles ciblés, qui
visent des groupes bien précis à
des endroits et à des moments où
les risques sont accrus, sont
essentiels dans le cadre de la
politique. Mais les contrôles
aléatoires

sont

également

importants

pour

donner

l'impression aux citoyens que le
risque de se faire prendre est
important. C'est pourquoi, selon
les recommandations des États
Généraux de la sécurité routière,
un automobiliste sur trois devrait
être soumis à un test d'haleine
chaque année. Telle est la
direction à suivre. Les contrôles
s'intensifient, mais près de 5% des
conducteurs sont toujours positifs.

Notre législation comporte déjà
toute une panoplie de sanctions
pour punir l'alcool au volant.
Toutefois, un certain nombre
d'alcooliques continuent de boire
et de conduire en même temps. Ils
sont particulièrement visés par la
présente

proposition

loi.

L'alcolock doit empêcher ces
conducteurs de se mettre au
volant

état

d'ivresse.

L'automobiliste doit souffler dans
l'appareil,

qui

empêche

démarrage

véhicule

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begeleidende maatregelen en de toegenomen controles, blijft er een
harde kern van probleemdrinkers drinken en rijden combineren.

Ons wetsvoorstel mikt precies op deze doelgroep. Zij worden niet
afgeschrikt door controles en lopen herhaaldelijk tegen de lamp.
Goede statistieken zijn hiervoor in België helaas nog niet terug te
vinden, maar in Nederland werd vastgesteld dat liefst een op de drie
veroordeelden binnen de drie jaar opnieuw voor de rechtbank moet
verschijnen voor dezelfde feiten. Ik ben er ook van overtuigd dat dit in
ons land van ongeveer dezelfde grootte-orde zal zijn.

Alcoholrecidivisten brengen door hun onverantwoord rijgedrag het
leven van zichzelf en van anderen in gevaar. Bijkomende
veiligheidsmaatregelen zijn dan ook op hun plaats. Sinds een aantal
jaren bestaat er een middel om te voorkomen dat deze bestuurders
nog langer dronken achter het stuur kruipen, met name het instrument
dat hier vandaag wordt voorgesteld: het alcoholslot.

Het alcoholslot is een ademanalysetoestel waarin de bestuurder moet
blazen vooraleer hij kan vertrekken. Wanneer hij of zij te veel
gedronken heeft, verhindert het alcoholslot dat het voertuig nog kan
starten.

In een aantal landen wordt dit alcoholslot reeds veel en reeds
verschillende jaren gebruikt in wagens van alcoholovertreders.
Ervaringen in de Verenigde Staten en in Canada hebben uitgewezen
dat het alcoholgebruik van recidivisten zelfs met 95 procent daalt als
hun wagen wordt uitgerust met een alcoholslot. Ook in Zweden,
Finland en Australië heeft de introductie van dergelijke toestellen tot
erg positieve resultaten geleid. In Nederland is men na een
proefperiode begin dit jaar ook gestart met het alcoholslot als
mogelijke sanctie om probleemdrinkers te weren uit het verkeer.

Ook in ons land liep er een aantal jaren geleden een succesvol
proefproject in het raam van een Europees onderzoek. De resultaten
ervan moeten ons ertoe aanzetten om deze maatregel ook in ons land
een wettelijk kader te geven. Dat proefproject liep trouwens met een
norm van 0,2 promille voor de goede verstaander.

Met dit wetsvoorstel creëren wij dus in België ook een wettelijk kader
voor rechters om de installatie van het alcoholslot op te leggen aan
alcoholovertreders in het verkeer. Dit is in eerste instantie een
sanctie- en preventiemiddel voor alcoholrecidivisten. Het is echter ook
een mogelijke straf, een mogelijk middel om bestuurders ingeval van
eenmalige zware alcoholovertredingen, zoals bij ongevallen met
zwaargewonde of dodelijke slachtoffers, te kunnen straffen en te
verhinderen dat dergelijke feiten zich nog kunnen herhalen.

Voor de goede orde, de mogelijke verplichting om een alcoholslot op
te leggen komt niet in de plaats van de bestaande sancties zoals de
boetes, de gevangenisstraffen en dergelijke meer, het wordt aan de
rechter overgelaten om in de concrete situatie te bepalen wat de
meest aangewezen sanctie is of sancties zijn.

Het toestel kost vandaag 1200 à 1300 euro. Als dat wordt
uitgesproken in een rechtbank, betekent dat natuurlijk een behoorlijke
sanctie voor de veroordeelde. Het voorstel geeft de rechter de
mogelijkheid, indien daartoe bepaalde redenen of overwegingen

l'intéressé(e) a trop bu.

Aux États-Unis et au Canada,
l'utilisation de l'alcolock a entraîné
une diminution de 95% de la
consommation d'alcool au volant
auprès de récidivistes. En Suède,
en Finlande et en Australie aussi,
l'appareil fonctionne avec succès.
Les

Pays-Bas

l'ont introduit

également et il est apparu chez
nous, après la mise en oeuvre d'un
projet pilote réussi, qu'il convenait
de créer un cadre légal.

La présente proposition de loi
autorise les juges à imposer
l'installation d'un alcolock aux
contrevenants, qu'il s'agisse de
récidivistes ou d'auteurs d'une
première infraction grave. Cette
sanction ne se substitue pas aux
autres mais vient s'ajouter à
l'éventail de possibilités dont
dispose le juge.

L'appareil coûte quelque 1.200
euros et le juge a la possibilité de
déduire cette somme de l'amende
routière.

Contrairement à ce que beaucoup
de personnes pensent, l'appareil
n'est pas sensible aux fraudes.

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen leiden, om de kosten van het alcoholslot en het begeleidend
omkaderingsprogramma in mindering te brengen van de geldboete.

In tegenstelling tot wat velen denken is het toestel niet gevoelig voor
fraude. Het is bijna onmogelijk en zinloos dat een andere persoon die
niet heeft gedronken, zou blazen in de plaats van de bestuurder of om
te proberen de wagen toch zonder test van de bestuurder zelf op
gang te krijgen. De resultaten van alle projecten en onderzoeken in
het buitenland hebben dat herhaaldelijk aangetoond. Er blijkt een
frauderesistentie te bestaan tot 99 procent.

13.22 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb volgende

vraag reeds een tijd geleden in de commissie gesteld. Hoe gaat men
die fraude tegenhouden? Hoe doet men dat? Als de ene persoon
heeft gedronken en iemand anders wil blazen, hoe houdt men dat dan
tegen?

13.22 Maya Detiège (sp.a):

Comment peut-on éviter qu'une
autre personne souffle dans
l'appareil?

13.23 Jef Van den Bergh (CD&V): Dat is een vraag naar de

praktische toepassing van deze instrumenten. De alcoholsloten zijn
zodanig uitgerust dat men dat bijvoorbeeld niet met verzamelde lucht
uit ballonnen kan doen. Allerlei verhalen duiken op. Men kan daarin
dus geen lucht uit een ballon laten komen. Dat moet men met een
bepaalde blaastechniek doen. Ballonnen zijn dus al uitgesloten.

Als men iemand anders wil laten blazen, betekent dat dat die persoon
medeplichtig wordt. Bovendien zet het aan tot gevaarlijk rijden. Een
alcoholslot kan voorts zodanig worden ingesteld dat men bijvoorbeeld
om het kwartier opnieuw moet blazen, ook als men aan het rijden is.
Ofwel zit er dan een nuchtere persoon naast de bestuurder die dan
beter achter het stuur kan zitten. Ofwel zal men dan stilvallen op het
moment dat men de wagen aan de kant zet.

13.23 Jef Van den Bergh

(CD&V): On ne peut pas utiliser un
ballon.

quelqu'un

d'autre

souffle, il devient complice. On
peut régler l'appareil pour qu'il
faille souffler tous les quarts
d'heure afin d'éviter que la voiture
ne s'arrête.

13.24 Maya Detiège (sp.a): Is het niet gevaarlijk als men om het

kwartier moet blazen wanneer men rijdt?

13.24 Maya Detiège (sp.a): Is dat

dan niet gevaarlijk?

13.25 Jef Van den Bergh (CD&V): De ervaringen met het toestel in

alle Europese landen, de VS, Canada, Australië en waarmee wij in
ons land nog niet vertrouwd zijn, tonen aan dat dit geen gevaar
creëert. Men gaat ook niet onmiddellijk stilvallen als men onderweg
positief blaast. Dat zal pas gebeuren vanaf het moment dat de auto
stilstaat en men terug wil starten.

Het creëert dus geen gevaar, wees gerust. Het is de bedoeling om
iets te doen voor de verkeersveiligheid en geen verkeersonveiligheid
te gaan creëren.

Tot daar de werking en de frauderesistentie van dit alcoholslot.

Uiteraard werkt het alcoholslot in eerste instantie preventief, zowel
voor de bestuurder als voor ons allemaal, onschuldige en minder
onschuldige verkeersdeelnemers. Dronken bestuurders krijgen
immers niet meer de kans om zich in het verkeer te begeven.
Wanneer een bestuurder 0,2 promille of meer in het bloed heeft, zal
het voertuig immers niet starten.

Dit is niet alleen een preventieve maatregel. Het is ook een van de
mogelijke sancties die een rechter ter beschikking krijgt om een
herhaaldelijk dronken bestuurder te straffen.

13.25 Jef Van den Bergh

(CD&V): Des études ont montré
que l'appareil ne présente aucun
danger et que 99% d'entre eux
résistent à la fraude. Toute
personne présentant un taux
d'alcoolémie de plus de 0,2 pour
mille ne peut pas faire démarrer le
véhicule. Il est clair que le
conducteur doit changer d'attitude
si l'on veut que la sanction porte
ses fruits. Des projets menés à
l'étranger

montrent

que

les

résultats positifs disparaissent à
nouveau dès que la période de
recours à l'alcolock expire. Des
mesures d'accompagnement sont
nécessaires. C'est la raison pour
laquelle la proposition de loi
comporte

également

programme

d'accompagnement

pour les conducteurs soumis à
l'obligation de poser un alcolock.

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De maatregel moet ook leiden tot een echte gedragswijziging van de
alcoholovertreders. Mensen met een alcoholprobleem gewoon
straffen en hen verder niet begeleiden, leidt meestal immers niet tot
resultaten. Zodra de bestuurder terug achter het stuur mag na verval
van het verbod tot sturen of na de demontage van het alcoholslot,
stelt men vast dat de bestuurder vaak hervalt in zijn oude gewoonte.

Daarom is het ook zo belangrijk om bijkomende maatregelen op te
leggen

waardoor

persoon

kwestie

ook

een

begeleidingsprogramma zal moeten volgen om van een eventueel
alcoholprobleem af te raken. Op die manier kunnen wij ook structurele
alcoholproblemen aanpakken en kunnen wij vermijden dat dergelijke
mensen in de toekomst terug in het verkeer komen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, in 2008
vielen er 922 verkeersdoden op onze wegen te betreuren. Het was op
zich een goed cijfer, want het beste in 59 jaar. De verkeersstatistieken
worden bijgehouden sinds 1950. Toen waren er 1.051 verkeersdoden.
In 2008 zijn we daar voor het eerst onder gegaan. Ik wil daarbij ook
opmerken dat er toen 550.000 voertuigen reden en nu 6,5 miljoen.

Op zich dus een historisch dieptepunt en een hoopvol cijfer. Het zou
echter totaal ongepast zijn om daarmee tevreden te zijn. Achter elk
slachtoffer in de verkeersstatistieken gaat immers diep menselijk leed
schuil. Het is daarom onze plicht om alle mogelijke inspanningen te
leveren om dit cijfer verder terug te dringen.

Als we de doelstellingen van de Staten-Generaal voor de
Verkeersveiligheid willen realiseren het aantal verkeersdoden tegen
2010 terugdringen tot maximum 750 en tot maximum 500 in 2015 ,
moet het een van de prioriteiten zijn in de strijd tegen het rijden onder
invloed van alcohol, maar ook van drugs. Daarover wordt momenteel
een wetsontwerp besproken.

Het alcoholslot past perfect in deze strijd. Het is een ideaal instrument
om het alcoholgebruik in het verkeer terug te dringen en op die
manier een bijdrage te leveren aan het verhogen van de
verkeersveiligheid, enerzijds, als strafsanctie voor bepaalde mensen,
strafsanctie die meteen een preventief karakter heeft, en, anderzijds,
door de installatie van een alcoholslot op vrijwillige basis, waar een
aantal maanden geleden een opening is gemaakt zodat dit ook op
vrijwillige basis kan worden geïnstalleerd in bedrijfswagenparken.

Ik ben vandaag dan ook ontzettend tevreden, tenminste als het
doorgaat, dat dit voorstel eindelijk goedgekeurd geraakt. Ik heb dit
voorstel gelanceerd in december 2005 en er bestond daarvoor
destijds nog niet al te veel interesse. Het voorstel heeft in de
commissie achter de idee een unanieme meerderheid gekregen.

Er bestond wel discussie over het amendement over de limiet van 0,5
en 0,2 promille, dat collega Somers hier opnieuw heeft ingediend. Ik
wil daarop terugkomen. Ik vind het onzinnig om iets waarover de
discussie al in de commissie werd gevoerd, terug naar de commissie
te sturen. Ik kan nog aannemen dat de stemming opnieuw gebeurt in
de plenaire vergadering, maar dit terugsturen naar de commissie vind
ik onzinnig. Dat is echter reeds van de baan.

En 2008, on a déploré 922 morts
sur nos routes. Historiquement, ce
chiffre est bas, mais il ne peut
donner lieu à l'euphorie. Derrière
chaque victime citée dans les
statistiques, il y a une profonde
souffrance humaine et ce chiffre
doit encore diminuer.

Si nous voulons atteindre l'objectif
des États Généraux de la Sécurité
routière un maximum de cinq
cents tués sur les routes d'ici à
2015 -, nous devons accorder la
priorité à la lutte contre la conduite
sous influence. L'alcolock s'inscrit
parfaitement dans cette lutte.
Aussi, je me réjouis de constater
que la proposition de loi que j'ai
lancée en 2005 aboutit aujourd'hui
à l'instauration de l'alcolock.

L'Open

Vld

voudrait

porter

l'alcoolémie maximale autorisée à
0,5 au lieu de 0,2 pour mille. Je
trouve que ce n'est pas une bonne
idée. Le groupe cible visé par
l'alcolock est en effet constitué des
chauffeurs chez qui l'abus d'alcool
pose problème. Je pense que l'on
rendrait un mauvais service à ces
personnes en leur permettant de
boire quelques verres car cette
consommation admise risquerait
de les désinhiber et de les inciter à
boire davantage. L'argument selon
lequel le principe d'égalité doit
s'appliquer ne tient pas non plus la
route parce qu'il s'agit de
condamnés. Il ne convient pas, en
effet,

d'appliquer

des

condamnés les mêmes règles
qu'aux usagers qui respectent la
loi. De plus, l'alcoolémie maximale
de 0,2 pour mille a été utilisée
aussi dans le projet pilote et elle
vaut également dans les autres
pays européens et en cas de
placement volontaire de l'alcolock,
par exemple dans le secteur des
transports. Le placement de
l'alcolock est une sanction. Certes,
c'est une sanction constructive qui
peut faire office d'alternative à une
interdiction de conduire mais il doit
rester une sanction.

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er zijn enkele elementen die pleiten voor de installatie van de
0,2 promillegrens. Als we zeggen dat de doelgroep van het alcoholslot
vooral chauffeurs zijn die een probleem hebben met alcoholgebruik of
-misbruik, dan zou het niet verstandig zijn om hen een kleine marge te
geven om toch nog enkele glazen alcohol te drinken. Als men hun dat
toelaat, vervallen hun limieten en men bewijst hen daarmee geen
dienst.

Het gelijkheidsbeginsel speelt hier niet. Het gaat om veroordeelden. Ik
denk niet dat men veroordeelden gestraften op basis van
overtredingen van een wet dezelfde regels moet opleggen als
iemand die de wet en de regels naleeft. Dat lijkt mij een absurde
redenering.

De grens van 0,2 promille wordt in alle proefprojecten gehanteerd en
in de andere Europese landen. Als we stilaan willen komen tot een
nivellering van limieten en grenzen tussen de verschillende Europese
landen, dan moet België volgens mij niet weer een uitzondering
maken ten opzichte van alle andere landen die het alcoholslot al
hebben ingevoerd.

De limiet van 0,2 promille wordt ook gehanteerd bij de vrijwillige
installatie van alcoholsloten. Er zijn bedrijven - taximaatschappijen,
transportbedrijven die een alcoholslot installeren op hun
voertuigenpark. Zij doen dit ook aan 0,2 promille. De transportsector
is trouwens vragende partij om naar 0,0 promille te gaan, maar wij
menen dat een kleine foutmarge noodzakelijk is om foutieve metingen
uit te sluiten.

Op zich is dit eigenlijk al een constructieve straf voor de gestraften.
Dikwijls heeft men de keuze tussen een verval van het rijbewijs, van
het recht op sturen of een alcoholslot. Wij denken dat wij met een
alcoholslot en het begeleidende programma een veel constructievere
straf geven, maar het moet wel een straf blijven. Als men dit op
dezelfde limiet legt als voor alle andere burgers, die niet zijn gestraft,
dan kunnen wij niet meer spreken van een straf.

13.26 Herman De Croo (Open Vld): Ik ben net zo bewogen voor de

verkeersveiligheid als u. Collega Schouppe weet dat ik mij op
Europees vlak daarmee inlaat.

Evenwel, als men iets goedkeurt, moet het ook praktisch kunnen
worden uitgevoerd. Ik geef een voorbeeld, maar daarbij laat ik de
discussie over 0,5 of 0,2 buiten beschouwing. De rechter geeft een
bijkomende straf aan iemand die onder invloed stuurde. Hij legt hem,
na een tijdelijke inhouding van zijn rijbewijs, een alcoholslot op in een
bepaalde wagen. Als die persoon een andere wagen neemt zonder
alcoholslot zal hij worden gecontroleerd. In voorkomend geval zal zijn
rijbewijs de voorwaarde bevatten van het sturen van een voertuig met
alcoholslot. Dit is natuurlijk de enige methode om een controle te
kunnen uitvoeren. Men maakt het alcoholslot dus niet eigen aan de
wagen, maar wel aan de bestuurder. Is dat juist?

13.26 Herman De Croo (Open

Vld): La mesure doit également
être applicable dans la pratique.
Le seul moyen de contrôler si un
conducteur condamné à conduire
avec un alcolock ne conduit pas
une autre voiture, est d'inscrire
cette mesure dans le permis de
conduire. L'alcolock doit donc être
lié au conducteur et pas au
véhicule. Est-ce exact?

13.27 Jef Van den Bergh (CD&V): In het wetsvoorstel wordt het

rijbewijs beperkt tot voertuigen die zijn uitgerust met een alcoholslot.
Zo wordt het geformuleerd en op die manier wordt volgens mij aan uw
vraag beantwoord.

13.27 Jef Van den Bergh

(CD&V): La proposition de loi
limite effectivement le permis de
conduire aux véhicules équipés
d'un alcolock.

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Goed dat u wijst op de organisatie waarvan u de voorzitter bent,
namelijk de European Transport Safety Council. De ETSC is precies
een organisatie die het invoeren van het alcoholslot erg stimuleert in
alle Europese landen. Bovendien pleit de organisatie voor de
0,2 promille als limiet. Ik denk dat wij op die manier de suggesties van
de organisatie waarvan de heer De Croo voorzitter is, kunnen
opvolgen.

Le European Transport Safety
Council, qui est présidé par M. De
Croo,

encourage

d'ailleurs

l'instauration de l'alcolock dans
tous les pays européens avec une
limite de 0,2 pour mille.

13.28 Herman De Croo (Open Vld): U moet alles zeggen. Ik

verwachtte dat. De 0,2 promille geldt voor nieuwe en jonge
bestuurders. Collega Schouppe weet dit zeer goed. Ik kan de reactie
van de heer Schouppe destijds ook aanhalen.

13.28 Herman De Croo (Open

Vld): La limite de 0,2 pour mille
que nous proposons vaut pour les
nouveaux

les

jeunes

conducteurs.

De voorzitter: Ik geef nog het woord aan mevrouw Detiège en dan laat ik de heer Van den Bergh zijn
betoog beëindigen.

13.29 Maya Detiège (sp.a): Bedankt voor de duidelijke toelichting. In

de commissie hebben wij het voorstel gesteund, maar ik zou hier in
de plenaire toch nog willen opmerken dat het heel belangrijk is om tot
een globaal alcoholplan te komen. Dit is ook in de commissie gezegd
en ik denk dat wij binnen een aantal weken hierover opnieuw rond de
tafel zullen zitten.

U had het herhaaldelijk over het recidief gedrag van mensen die te
veel hebben gedronken als zij zich in het verkeer begeven. Men kan
dit aanpakken met een alcoholslot en de mensen op die manier
straffen. Anderzijds lijkt het mij heel belangrijk dat iemand met een
alcoholprobleem wordt begeleid. Dit was trouwens ook de opmerking
van de dame van de VAD. Ik denk dat wij daaraan heel veel aandacht
moeten besteden. In dat geval moet men die mensen van de drank
afhelpen want als een vrachtwagenchauffeur te veel drinkt dan heeft
hij een probleem.

13.29 Maya Detiège (sp.a): Nous

avons voté cette proposition en
commission mais je tiens toutefois
à souligner ici l'importance d'un
plan global Alcool. L'alcolock doit
permettre de lutter contre la
récidive, ce qui ne sera toutefois
pas

possible

sans

accompagnement

adéquat

permettant aux gens de vaincre
leur problème d'alcool.

13.30 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw Detiège, dat kan ik

alleen maar bevestigen. In het wetsvoorstel is er ook in voorzien dat
het niet louter om het installeren van het alcoholslot gaat, maar dat
het gekoppeld is aan een verplicht omkaderingsprogramma. Dat
begeleidingsprogramma moet wel nog verder worden uitgewerkt in de
regering.

De datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel is
1 oktober 2010. Dat is op aangeven van de administratie bepaald,
omdat zij gezegd heeft nog zoveel tijd nodig te hebben om een goed
begeleidingsprogramma uit te werken. We zullen nauwgezet volgen
dat er daadwerkelijk een goed begeleidingsprogramma is. Enkel het
toestel installeren zonder begeleiding van probleemdrinkers heeft
uiteraard geen zin.

Het voorstel is trouwens een element dat ook in het alcoholplan van
minister Onkelinx werd aangehaald. In die zin hebben we hier een
goed voorstel en hoop ik dat het straks unaniem zal worden gesteund,
zoals in de commissie is gebeurd.

13.30 Jef Van den Bergh

(CD&V): En effet. La proposition
de loi prévoit dès lors un
programme

d'accompagnement

pour les personnes qui se voient
imposer

alcolock.

programme doit encore être
développé plus avant par le
gouvernement d'ici au 1

octobre

2010, date de l'entrée en vigueur
de la loi.

Enfin, j'espère que tout à l'heure,
la proposition de loi sera adoptée
à

l'unanimité,

comme

commission.

13.31 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, l'année dernière, la route belge a tué plus de 800
personnes dans des circonstances qui, en tout cas, pourraient être
évitées. Des statistiques en matière de sécurité routière rappellent le

13.31 Valérie De Bue (MR):

Vorig jaar vielen er in ons land
achthonderd verkeersdoden. De
jongste tijd is dat aantal beduidend

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nombre élevé d'accidents aux conséquences dramatiques.

Bien entendu, les chiffres montrent aussi une amélioration très nette
ces derniers temps, mais il reste encore beaucoup trop de victimes.
Parmi ces blessés ou ces tués, les personnes souvent jeunes qui
conduisent sous influence d'alcool sont sur-représentées. L'alcool est
la première cause de décès sur nos routes. Il importe donc de
poursuivre et d'accentuer nos efforts tant en matière de prévention
que de répression lorsqu'elle s'avère nécessaire.

Ce projet que nous avons rebaptisé "Éthylotest antidémarrage"
s'inscrit dans cette volonté européenne de diminuer encore le nombre
de victimes sur la route. C'est ainsi que le MR a cosigné cette
proposition et soutenu ce projet.

Je souhaiterais simplement rappeler brièvement quatre points.

- Le dispositif d'éthylotest antidémarrage, tel qu'il ressort des projets
et études pilotes, est particulièrement efficace et encourageant,
puisqu'il y a fort peu de récidive.

- L'alcolock est à la fois un instrument de répression, puisqu'il pourra
être imposé à ceux qui ont été contrôlés positifs à un test de
dépistage de la conduite sous influence d'alcool, mais c'est surtout un
instrument de prévention, qui doit aider à la prise de conscience et à
l'amélioration du comportement.

- La participation active et la responsabilisation des contrevenants est
un élément essentiel de la réussite du dispositif. Comme dans toute
mesure de prévention, l'alcolock ne sera efficace que s'il est
correctement accompagné. Le choix par le juge d'opter pour cette
mesure alternative à la peine et le suivi des personnes qui devront
l'utiliser sera primordial.

Je souhaiterais rappeler la remarque soulevée en commission par
son président, François Bellot, à savoir le problème des fraudes. Il
faudra veiller à empêcher d'éventuels fraudeurs de contourner
l'interdiction de consommer de l'alcool avant de conduire en faisant
souffler une autre personne ou en utilisant un spray destiné à
neutraliser l'appareil. De même, toute stigmatisation de l'utilisateur
aura un effet contre-productif.

- N'oublions pas qu'en tant qu'alternative à la déchéance totale du
droit de conduire, ce dispositif permet aux travailleurs et aux
demandeurs d'emploi de conserver le permis de conduire!

Les technologies nouvelles nous permettent de mettre en place les
instruments de prévention et d'autocontrôle. Il est donc de notre
devoir de mettre en place les réglementations adaptées au service de
la sécurité routière.

Je souhaiterais, en guise de conclusion, rappeler une phrase célèbre:
"Boire ou conduire, il faut choisir!".

gedaald, maar toch blijft het aantal
slachtoffers waaronder een groot
aantal jongeren onder invloed van
alcohol - te hoog. We moeten dus
blijven hameren op preventie en
repressie.

Dit ontwerp, dat betrekking heeft
op de invoering van de alcoholtest
met startonderbreker, past in het
kader

van

Europese

doelstelling

het

aantal

slachtoffers op de weg nog verder
terug te dringen. Ik wil vier punten
onderstrepen: de alcoholtest met
startonderbreker

bijzonder

doeltreffend, aangezien er weinig
recidive is; het alcoholslot werkt
repressief, maar ook en bovenal
preventief; de actieve rol en de
responsabilisering

van

overtreders zijn van essentieel
belang; en tot slot is deze
maatregel een alternatief voor het
verval van het recht tot het
besturen van een motorvoertuig,
en biedt het werknemers en
werkzoekenden de mogelijkheid
hun rijbewijs te behouden.

Dankzij de nieuwe technologieën
kunnen er instrumenten met het
oog op preventie en zelfcontrole
worden ingevoerd. Er moeten
regels komen die in het teken
staan van de verkeersveiligheid.
Want zoals men weet: "Glaasje
op, laat je rijden".

13.32 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, à plusieurs reprises, en tant que
bourgmestre d'une commune, j'ai dû annoncer à des parents
l'accident tragique de leur fils ou de leur fille après une soirée,

13.32 Josy Arens (cdH): Als

burgemeester heb ik ouders reeds
moeten meedelen dat hun kind het
slachtoffer was geworden van een

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probablement arrosée. Aujourd'hui, dans nos communes de la
province de Luxembourg, je me rends compte que des marchands
d'alcool s'installent à côté des lieux où se déroulent des soirées
dansantes. Comme bourgmestre, j'interdis immédiatement de tels
projets et, ici, c'est de la vodka, donc de l'alcool pur. Nous devons
nous rendre compte à quel point l'alcool peut être dramatiquement
dangereux chez les jeunes.

Monsieur le président, monsieur le ministre, notre pays s'est engagé à
réduire de moitié le nombre de victimes d'accidents de la route d'ici à
2010. Même s'il est assez difficile d'évaluer avec exactitude le rôle
joué par l'alcool dans les accidents survenus en Belgique, des études
approfondies révèlent que l'alcool au volant figure parmi les trois
principales causes d'accident. On estime qu'un quart des accidents
graves auraient pu être évités si tous ces conducteurs s'étaient
abstenus de boire avant de prendre le volant.

Ainsi, selon l'Institut belge de sécurité routière (IBSR), 14% des
automobilistes contrôlés, impliqués dans un accident de la route,
roulaient sous l'influence de l'alcool en 2005 et en 2006. Je précise
bien que ce chiffre ne tient compte que des conducteurs qui ont
effectivement subi des tests.

Aussi, pour atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé, nous
devons compter également sur les avancées technologiques,
appelées à jouer un rôle de plus en plus important. Parmi ces
innovations figurent des systèmes antidémarrage de véhicule en cas
d'alcoolémie excessive, dits alcolocks. C'est ainsi que, dès mars
2008, notre groupe a déposé une proposition de loi en ce sens.

À la suite d'un projet pilote européen, le gouvernement avait suggéré
en 2007 d'obliger les conducteurs récidivistes à placer un alcolock
dans leur véhicule. En 2007 également, les états généraux de la
sécurité routière ont recommandé la généralisation de ce mode de
surveillance. L'IBSR a mené de 2004 à 2006 une expérience pilote
concluante.

Signalons également que la déclaration conjointe du 17 juin 2008 des
ministres qui ont la santé publique dans leurs attributions sur la
politique future en matière d'alcool prévoit des mesures concrètes,
notamment celle qui consiste à étudier la possibilité de recourir à
l'alcolock dans le cadre de la prévention et de la répression.

Par conséquent, je me réjouis, comme l'entièreté de mon groupe, que
la Belgique, à l'instar de pays comme le Canada ou la Suède, se dote
d'un arsenal répressif plus étendu en donnant désormais la possibilité
au juge de contraindre les conducteurs qui ont enfreint la loi à placer
un éthylotest antidémarreur dans leur véhicule, ce qui permettra
dorénavant d'interdire à ces personnes la conduite de leur véhicule
sous l'influence de l'alcool. Il s'agit là pour nous d'une véritable
avancée législative. Notre groupe soutiendra cette proposition.

verkeersongeval waarbij er alcohol
in het spel was. In onze provincie
Luxemburg slaan drankverkopers
hun kraam op naast gelegenheden
waar er dansavonden worden
gehouden.

Als

burgemeester

maak ik daar onmiddellijk korte
metten mee.

Ons land heeft zich ertoe
verbonden

het

aantal

verkeersslachtoffers tegen 2010
met de helft te verminderen.
Rijden onder invloed is een van de
drie belangrijkste oorzaken van
verkeersongevallen. Een kwart
van de zware verkeersongevallen
had voorkomen kunnen worden
als de bestuurders niet gedronken
hadden. Volgens het BIVV reed in
2005 en 2006 14 procent van de
automobilisten

die

bij

een

verkeersongeval betrokken waren,
onder invloed van alcohol.

Om de doelstelling te behalen,
moeten we gebruik maken van de
technologische vooruitgang. De
alcoholtest met startonderbreker,
het zogenaamde alcoholslot, is zo
een innovatie.

Naar aanleiding van een Europees
pilotproject had de regering in
2007

geopperd

recidiverende

automobilisten ertoe te verplichten
een alcoholslot in hun auto te laten
plaatsen. De staten-generaal van
de verkeersveiligheid beval dat
controlemiddel in 2007 ook al aan.
Het BIVV voerde van 2004 tot
2006 een overtuigend proefproject
uit. In de verklaring die de
ministers van Volksgezondheid op
17 juni 2008 uitbrachten, worden
er

concrete

maatregelen

voorgesteld,

waaronder

mogelijkheid om het alcoholslot te
gebruiken voor preventie en
repressie.

Het verheugt mij dus dat België de
rechter in staat zal stellen
bestuurders die de wet overtreden
hebben, ertoe te verplichten een
alcoholtest met startonderbreker
of alcoholslot in hun auto te laten
installeren. Dat is een heuse

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doorbraak op wetgevend vlak.
Onze fractie zal dit voorstel
steunen.

13.33 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil er

geen lang debat van maken.

De verbodsbepaling voor wie onder invloed rijdt, is 0,5 promille.
Mijnheer Schouppe, ik begrijp dat voor piloten de grens op
0,0 promille ligt. Echt logisch is de grens van 0,2 promille echter ook
niet. Ofwel wordt de grens op 0,0 promille vastgelegd, ofwel wordt de
grens bepaald met de algemene regel die wij nu gebruiken.

Ik ben het ermee eens dat het besturen van een wagen na
alcoholgebruik moet worden vermeden, maar men moet ervoor
zorgen dat de remedie die men wil toepassen haalbaar is.

Men moet systematisch tewerk gaan. Ik heb de periode gekend van
de 1,5 promillenorm en ook nog van de 0,8 promillenorm. Wij staan
nu op 0,5 promille. Dat houdt ook een mentaliteitsverandering in. Wij
moeten dus op voormelde weg voortgaan. Ik zie echter niet in
waarom wij voor de huidige etappe de grens niet op 0,5 promille
kunnen leggen. Wij zullen straks zien hoe de Kamer zich over het
amendement in kwestie uitspreekt.

13.33 Herman De Croo (Open

Vld): Si l'interdiction générale est
fixée à 0,5 pour mille et que les
pilotes doivent respecter 0,0 pour
mille, une règle de 0,2 pour mille
est illogique. Soit on applique la
règle générale actuelle, soit la
limite devient 0,0. Il faut en effet
éviter l'alcool au volant, mais le
remède doit être accessible. Nous
sommes passés de 1,5 à 0,8 puis
à 0,5 pour mille. Ces étapes ont
nécessité un changement de
mentalité. Je ne comprends pas
pourquoi, dans cette phase, nous
ne pourrions pas fixer la limite à
0,5 pour mille. Nous verrons
comment la Chambre s'exprimera
sur l'amendement.

13.34 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de meeste

argumenten zijn al aangehaald. Ik begrijp echter niet dat voor het
opleggen van een sanctie dezelfde limiet moet worden opgelegd voor
wie niet is gesanctioneerd.

Er zou kunnen worden opgeworpen dat het alcoholslot op zich al een
vorm van sanctie is. Dat is echter kort door de bocht.

Ten tweede, de mensen worden verplicht om niet meer te drinken,
indien zij achter het stuur willen zitten. Accidenten moeten echter
worden vermeden. Indien iemand bijvoorbeeld een biefstuk met
Duvel- of portosaus eet, zou hij of zij niet meer de wagen kunnen
starten, omdat de limiet op 0,0 promille ligt. Mijnheer De Croo, u sprak
immers eerst over 0,0 promille.

Om voornoemde, kleine, minimummarge te houden, is de grens
0,2 promille in plaats van 0,0 promille. De boodschap moet echter
duidelijk zijn dat iemand niet meer achter het stuur plaats mag
nemen, wanneer hij of zij heeft gedronken. Indien de grens op
0,5 promille wordt vastgelegd, is dat niet langer de boodschap. Het is
net die boodschap die wij de veroordeelden moeten meegeven.

13.34 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je ne comprends pas
pourquoi il conviendrait d'imposer
une même limite aux conducteurs
sanctionnés et aux autres. Il est un
peu réducteur d'affirmer que
l'alcolock représente une sanction
en soi. Les conducteurs seront
tenus de ne plus boire s'ils veulent
prendre

volant,

mais

conviendra d'éviter les erreurs, par
exemple

lorsqu'une

personne

arrose une viande d'une sauce au
porto. C'est pour cette raison que
la limite est fixée à 0,2 et non à 0,0
pour mille. Le message consiste
clairement à dire qu'il ne faut plus
conduire lorsqu'on a bu. Le
message est différent dès lors
qu'on accepterait 0,5 pour mille.
Tel est le signal qu'il conviendra
de

faire

comprendre

aux

personnes condamnées.

13.35 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil twee

elementen aan het debat toevoegen.

Ten eerste, ofwel is de grens van 0,5 promille een veilige grens om te
rijden, ofwel is ze dat niet. Als het veilig is, dan is er geen enkele
reden om voor een veroordeelde de zaak nog veiliger dan veilig te
maken. Ik zie de logica daarvan niet in. Is de grens van 0,5 promille
niet veilig, dan moet deze worden verlaagd. Ik pleit er dus voor om die
twee zaken gelijk te trekken.

13.35 Jan Jambon (N-VA): De

deux choses l'une: soit la valeur
de 0,5 pour mille est une limite
sûre, et il est dès lors inutile
d'obliger

les

personnes

condamnées à viser plus haut que
la sécurité, soit elle ne l'est pas, et
cette valeur doit être abaissée. La
sanction ne consiste pas à

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, het sanctioneren zit toch niet in het opleggen van het
alcoholslot met een lager promille. Indien een bestuurder te snel rijdt,
bijvoorbeeld 150 km per uur op een autostrade, en wordt beboet, zal
de rechter daarna ook niet bepalen dat de veroordeelde op diezelfde
autostrade niet langer 120 km per uur maar slechts 100 km per uur
mag rijden. Er zal een geldboete worden opgelegd en voor het
overige heeft de bestuurder zich aan de verkeersregels te houden.

De redenering die hier wordt ontwikkeld om de grens op 0,5 promille
te houden, is een volledig logische redenering.

imposer un alcolock basé sur une
limite plus stricte. Si une personne
roule à 150 km/h sur une
autoroute et se voit infliger une
amende, le juge ne décidera pas
ensuite de lui imposer une limite
de 100 km/h au lieu de 120 sur
autoroute. Le raisonnement de
ceux qui plaident pour un maintien
du 0,5 pour mille est tout à fait
logique.

13.36 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij

volledig aansluiten bij de vorige spreker. Het is niet correct te zeggen
dat het geen straf zou betekenen als de norm van 0,5 promille wordt
toegepast, want de rechter is in staat om geldboetes op te leggen en
verplicht verkeerstherapie te laten volgen. Er zijn dus middelen
genoeg om, aanvullend bij het alcoholslot, ervoor te zorgen dat dit
aanvoelt als een echte straf. Daarom moeten wij niet naar 0,2 promille
gaan.

13.36 Ine Somers (Open Vld): Il

est en effet incorrect d'affirmer que
le maintien de la limite de 0,5 pour
mille ne représente pas une
sanction. Le juge peut infliger des
amendes et imposer une thérapie
de rééducation à la conduite. Il
n'est pas judicieux d'abaisser la
limite à 0,2 pour mille étant donné
que l'alcolock peut être complété
par

d'autres

mesures

qui

permettront

ressentir

dispositif

comme une réelle

sanction.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1856/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1856/7)

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "proposition de loi relative à la police de la
circulation routière, coordonnée le 16 mars 1968, en ce qui concerne le recours à l'éthylotest
antidémarrage".
L'intitulé en français a été modifié par la commission en "proposition de loi relative à la police de la
circulation routière, coordonnée le 16 mars 1968, en ce qui concerne le recours à l'éthylotest
antidémarrage".

Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.
La proposition de loi compte 7 articles.

* * * * *
Amendements déposés ou redéposés:
Ingediende of heringediende amendementen:

Art. 5
· 13 Ludo Van Campenhout cs (1856/5)
· 14 Jean Marie Dedecker (1856/8)

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel
en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservé ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et l'article 5.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en het artikel 5.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 4, 6 - 7.
Adoptés article par article: les articles 1 - 4, 6 - 7.
* * * * *

14 Voorstel van resolutie betreffende de invoering van een ecoscorevignet voor voertuigen (764/1-5)

- Voorstel van resolutie ten einde het cultureel patrimonium te beschermen, de verkeersveiligheid te
bevorderen en de openbare ruimte te vrijwaren (417/1-2)
- Wetsvoorstel betreffende de instelling van milieuzones in steden en gemeenten (1108/1-4)

14 Proposition de résolution relative la création d'une vignette "Écoscore" pour les véhicules (764/1-5)

- Proposition de résolution visant à protéger le patrimoine culturel, à promouvoir la sécurité routière et
à préserver l'espace public (417/1-2)
- Proposition de loi concernant l'instauration de zones écologiques dans les villes et communes
(1108/1-4)

Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 764: Thérèse Snoy et d'Oppuers, Tine Van der Straeten, Stefaan Van Hecke, Muriel Gerkens, Meyrem
Almaci, Juliette Boulet, Wouter De Vriendt, Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet
- 417: David Geerts, Bruno Van Grootenbrulle
- 1108: Tinne Van der Straeten, Meyrem Almaci, Juliette Boulet, Wouter De Vriendt, Muriel Gerkens,
Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet, Thérèse Snoy et d'Oppuers, Stefaan Van Hecke, Fouad Lahssaini

Ik stel u voor een enkele bespreking aan de drie voorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces trois propositions. (Assentiment)

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (764/4)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (764/4)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende het gebruik van de
ecoscore".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à l'utilisation de l'Écoscore".

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

De heren De Potter en Van den Bergh zijn de verslaggevers.

14.01 Jenne De Potter, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar mijn schriftelijk verslag.

Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

14.01 Jenne De Potter,

rapporteur: Ik verwijs naar het
schriftelijk verslag.

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de

voorzitter, ik dank de rapporteur voor zijn uitgebreid en gedetailleerd
verslag.

Het is eigenlijk een beetje moeilijk om over onderhavig onderwerp het
woord te nemen. Wij hebben een voorstel gelanceerd voor de
invoering van milieuzones, meer concreet om een bevoegdheid te
geven aan steden en gemeenten om op hun grondgebied zones in te
voeren waar enkel milieuvriendelijke wagens worden toegelaten. We
willen dus helemaal niet vanuit het federaal niveau iets opleggen,
maar alleen de mogelijkheid inschrijven dat steden en gemeenten dat
zouden kunnen doen. Wij hebben ons daarvoor eigenlijk geïnspireerd
op een zeer oud voorstel van de heer Ansoms van CD&V, toen nog
CVP, die dat in tempore non suspecto al had ingediend. Ik vermoed
dat de heer Ansoms dat voorstel heeft uitgewerkt op basis van
succesvolle voorbeelden in het buitenland, met name in Zweden, dat
al een grote ervaring heeft met dergelijke systemen, en dat hij daar de
mosterd heeft gehaald om te pleiten voor een structureel beleid op het
vlak van luchtkwaliteit. Ik had dus eigenlijk gedacht dat dat niet mis
zou kunnen gaan. Als men zijn mosterd gaat halen bij een notoire
persoonlijkheid op het vlak van verkeer en verkeersveiligheid, dan zal
er toch wel enige kans van slagen zijn?

Dat was dus naïef van mij, want uiteindelijk is niemand bereid
gevonden om het voorstel te steunen, ondanks het feit dat het
instellen van milieuzones, lage-emissiezones of hoe men het ook
wenst te noemen, ook een van de maatregelen was die naar voren is
gekomen op de Lente van het Leefmilieu. U herinnert zich de grote
vergadering van verschillende bevoegdheidsniveaus en stakeholders
inzake leefmilieu. Een van de maatregelen die daar naar voren kwam,
was om op lokaal gebied, in woonwijken, de emissies te beperken.
Een mogelijk instrument daarvoor zou de invoering van lage-
emissiezones of milieuzones zijn. Uiteindelijk is dat voorstel beland op
de reservelijst van niet-aangehouden voorstellen, omdat het de
mensen van de Lente van het Leefmilieu onduidelijk was of het hier
ging om een federale dan wel een gewestelijke bevoegdheid.

Inderdaad, veel van de discussies over de uitvoering van een
dergelijke maatregel stranden op een bevoegdheidsdiscussie. Wie is
er nu uiteindelijk bevoegd? Daarom hebben wij, toen wij ons voorstel
hebben ingediend, bij de voorzitter toen nog de heer Van Rompuy
erop aangedrongen om een advies van de Raad van State te vragen.
Dat advies is er gekomen en de Raad van State heeft geoordeeld dat
het wel degelijk gaat om een federale bevoegdheid. Eigenlijk hebben
we de kans dus dubbel laten liggen.

Ten slotte, lieten we de kans een derde keer liggen. Twee weken
geleden hadden wij een zeer interessante vergadering van de
commissie voor de Volksgezondheid en het Leefmilieu, over een
voorstel ingediend door de heer Cornil, die er momenteel niet is. Het
ging over de publiciteit, de CO

-reclame op auto's. De teneur van het

wetsvoorstel is dat reclame voor zeer sterk milieuvervuilende wagens
verboden zou moeten worden. Er is toen in de commissie een zeer
interessante uiteenzetting gehouden door mevrouw Muylle, die wel
aanwezig is. Zij maakte een zeer terechte opmerking, namelijk dat het
ten eerste niet alleen over CO

gaat. Een beleid dat gaat over

mobiliteit en vervuiling mag zich niet alleen op CO

richten, het moet

ook alle andere emissies in aanmerking nemen, bijvoorbeeld fijn stof.

14.02 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!):

Nous

avons

déposé une proposition de loi
concernant l'instauration de zones
écologiques. Elle permet aux villes
et aux communes de délimiter sur
leur territoire des zones où seuls
sont

admis

les

véhicules

écologiques. Nous nous sommes
fondés

sur

une

ancienne

proposition de M. Ansoms qui
s'inspirait

probablement

l'exemple suédois où de telles
initiatives ont été couronnées de
succès. M. Ansoms plaidait à
l'époque pour la mise en oeuvre
d'une politique structurelle sur le
plan de la qualité de l'air. Je
pensais dès lors que notre
proposition était promise à un bel
avenir. Quelle naïveté de ma part:
personne n'a souhaité soutenir la
proposition. La mise en place de
zones écologiques ou de zones à
faibles émissions polluantes était
pourtant l'une des mesures mise
en avant dans le cadre du
printemps de l'environnement. La
proposition y a finalement abouti
sur la liste de réserve des
propositions non retenues dans la
mesure où la question de savoir
s'il s'agissait d'une compétence
fédérale ou régionale n'avait pas
pu être tranchée.

C'est pourquoi nous avons insisté
auprès du président de la
Chambre, M. Van Rompuy, pour
que l'on demande l'avis du Conseil
d'État sur cette proposition. Le
Conseil a estimé qu'il s'agit bel et
bien d'une compétence fédérale.

Il y a quelques semaines, nous
avons encore laissé passer une
occasion en commission de
l'Environnement et de la Santé
publique. M. Cornil avait déposé
une

proposition

tendant

l'interdiction

des

voitures

particulièrement

polluantes.

cette occasion, Mme Muylle a fait
observer à juste titre qu'il y avait
d'autres sources de pollution que
le CO2, telles les particules fines,
par exemple. Elle s'est également
interrogée sur l'opportunité de

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ze vroeg ook of het niet van een bepaald detailniveau was om een
wetsvoorstel aan te nemen om reclame voor milieuvervuilende
wagens te verbieden en of we niet een meer globaal, structureel
beleid moesten bedenken inzake transport. Ze verwees onder andere
naar de autofiscaliteit.

Mevrouw Muylle, als ik uw ideeën verkeerd weergeef zult u mij wel
onderbreken.

Een ander voorstel, dat ook structureel is, is bijvoorbeeld het
installeren van milieuzones. Waarom? Het is een structureel beleid op
het vlak van luchtkwaliteit. Als we vandaag worden geconfronteerd
met luchtvervuilingspieken moeten we allemaal op een bepaald
moment, hic et nunc, trager gaan rijden. Dat helpt dan wel, ik hoop
alleszins dat het werkt, maar het is in elk geval een beleid dat achter
de vervuilingspieken aanloopt, maar geen beleid dat de
vervuilingspieken voorkomt. Als het gaat over de luchtkwaliteit moeten
we niet altijd een knipperlichtbeleid voeren met een drempel waarna
we allemaal trager gaan rijden. We zouden iets op poten moeten
zetten om de uitstoot structureel te verminderen.

Is milieuzones invoeren dan de ideale oplossing? Natuurlijk niet. De
medewerkers van de staatssecretaris hebben er in de commissie ook
op gewezen dat zij voorstander zijn van het gevoelig verlagen van de
uitstootnormen van auto's. Ik ben daar ook voor. We zien de
Europese regelgeving echter slechts zeer stapsgewijs vorderen. Ik
denk aan het gebedel dat er is geweest rond de regelgeving inzake
CO

en auto's, met vermelding van het aantal grammen CO

dat

wordt uitgestoten. Op dat vlak hebben we nog een lange weg af te
leggen.

Ik weet ook dat de meeste politieke partijen in dit halfrond voorstander
zijn van een slimme kilometerheffing. De autofiscaliteit zou beter vorm
krijgen met een betaling per gereden kilometer, en liefst nog voor de
vervuiling die men veroorzaakt. Ook dat is een voorstel dat niet
morgen of overmorgen of over twee, drie jaar ingevoerd zal zijn.
Integendeel, als men ziet hoe men het in Nederland probeert uit te
werken, dan zal het ten vroegste in 2012 zijn. Bovendien is de
berichtgeving die vanuit Nederland komt niet erg positief. Ik vrees dat
men daar ook zal gaan naar een vertraging van de invoering van de
regelgeving.

Het is mooi en goed ik ben er 100 procent voor om te kijken naar
de structurele maatregelen, zoals de slimme kilometerheffing en
verstrengde uitstootnormen, maar in de tussentijd zullen wij zeker
instrumenten nodig hebben die zoveel mogelijk ingrijpen. Voorbeelden
in het buitenland in Nederland, Duitsland, Zweden , tonen aan dat
het invoeren van milieuzones een van de maatregelen kan zijn. Ik
denk niet dat men per se direct overal een milieuzone moet invoeren.
Men kan daarmee intelligent omgaan.

Ik verwijs naar het Gewest waar ik woon, het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest, waar er geregeld mobiliteitsingrepen gebeuren. Het hele
metronet is bijvoorbeeld veranderd. De mensen die de metro
gebruiken, zullen samen met mij vaststellen dat het vooral in de soep
draait, maar het nieuwe metronetwerk is voor een deel opgebouwd
rond het Weststation, in een buurt in Brussel waar belangrijke
mobiliteitsingrepen gebeuren. Het is een typevoorbeeld van een

concevoir une politique plus
globale et plus structurelle en
matière de transport, se référant
notamment à cet égard à la
fiscalité automobile. La création de
zones

écologiques

constitue

également une mesure structurelle
en faveur de la qualité de l'air.
Actuellement,

tente

combattre les pics de pollution
notamment par des mesures de
limitation de vitesse.

La création de zones écologiques
ne constitue évidemment pas la
solution idéale. Les collaborateurs
du secrétaire d'État ont également
fait observer à juste titre en
commission qu'ils n'étaient pas
partisans

d'un

abaissement

significatif des normes d'émission
des

automobiles.

réglementation

européenne

n'évolue qu'à petits pas.

redevance

kilométrique

intelligente

fait

pratiquement

l'unanimité. Il serait préférable de
prélever la fiscalité automobile au
kilomètre parcouru et, mieux
encore, en fonction de la pollution
occasionnée. Il faudra des années
encore avant de pouvoir instaurer
pareille mesure. Les informations
qui nous viennent des Pays-Bas
sur le sujet ne sont en tout cas pas
très positives.

Dans

l'attente

mesures

structurelles, nous avons besoin
d'instruments qui interviennent le
plus possible, dans l'intervalle, sur
la qualité de l'air. Comme des
exemples à l'étranger nous le
montrent aux Pays-Bas, en
Allemagne et en Suède -, une
mesure peut consister à instaurer
rationnellement

des

zones

écologiques. Dans la Région de
Bruxelles-Capitale,

grâce

nouveau réseau du métro, on
pourrait

instaurer

une

zone

écologique qui pourrait avoir une
très grande incidence positive sur
la qualité de l'air dans certains
quartiers. L'étude du Pr Nemery
sur les particules fines prouve que
pareilles mesures sont plus que

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaats waar men tegelijkertijd een milieuzone zou kunnen invoeren.
Het heeft een enorm goede impact op de lokale luchtkwaliteit in
bepaalde wijken.

Als men kijkt naar de meest recente resultaten van professor Nemery,
bijvoorbeeld over de gevolgen van fijn stof op de directe sterfte
vandaag verscheen er een studie over baby's dan kunnen wij alleen
maar besluiten dat dergelijke maatregelen meer dan nodig zijn. Ik zal
echter geduldig zijn. Ik hoor verschillende collega's zeggen dat zij voor
een structureel beleid zijn. Ik hoop dat het bewijsmateriaal zich verder
zal opstapelen, dat wij binnen afzienbare tijd tot een compromis over
dit onderwerp kunnen komen, dat wij in de toekomst dergelijke
instrumenten zullen kunnen gebruiken en dat hiervoor gemakkelijker
een meerderheid gevonden zal kunnen worden.

nécessaires. J'espère qu'elles
deviendront réalité.

14.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la

présidente, chers collègues, je suis heureuse de pouvoir présenter
cette résolution "Écoscore" et de la voir aboutir. En effet, les débats
n'ont pas été aisés en commission puisque nous avons dû regretter
une certaine frilosité de la part de la majorité à cet égard.

En introduction, j'aimerais rappeler quelques chiffres. En 1970, on
parcourait 29,4 milliards de kilomètres en voiture; en 2005, il s'agissait
de 94 milliards de kilomètres, soit une augmentation de 220% en
35 ans. À l'heure actuelle, nous parcourons chaque jour l'équivalent
de 6.400 fois le tour de la terre sur le réseau routier belge.

Le secteur des transports est à l'origine de 25% des émissions de gaz
à effet de serre. Faut-il rappeler que c'est le secteur qui est le moins
maîtrisé et dont les émissions sont toujours en augmentation?

Mais au-delà de la question du CO

et de ses effets sur le

réchauffement climatique, l'Écoscore a pour objectif d'attirer notre
attention sur les émissions de polluants. Notre débat vient d'ailleurs
bien à point, puisque "Le Soir" d'aujourd'hui aborde, dans un de ses
articles, la question des polluants, notamment les particules fines.
Benoît Nemery, toxicologue à la KUL, rappelle que le problème n'est
pas seulement de gérer les pics de pollution, mais qu'il faut
également gérer la pollution de fond, qui est bien plus grave que les
pics. Il compare nos exigences très élevées en matière de sécurité
alimentaire exigences que nous avons petit à petit remplies grâce à
une série de mesures et notre tolérance quant à la qualité de l'air
que nous respirons. Si chaque année, 1.000 décès sont imputables
aux pics de pollution, M. Nemery estime que la pollution de fond est
responsable de 10.000 à 12.000 décès par an.

Il s'agit donc bien là d'un problème auquel nous devons être attentifs.
Toutes nos mesures concernant la circulation automobile doivent tenir
compte non seulement des émissions de CO

et du réchauffement

climatique, mais également des polluants, sans oublier les nuisances
sonores provoquées par le trafic routier.

L'Écoscore répond à ces préoccupations. Il s'agit d'un indicateur
synthétique, validé par des institutions scientifiques. Il a été mis au
point par le VITO, avec la collaboration de la VUB et de l'ULB.

C'est un score qui se mesure de 0 à 100 et qui inclut des aspects
d'émission de CO

pour 50%, des aspects de pollution atmosphérique

14.03 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Mijn
fractie betreurt dat de meerderheid
zo huiverig staat tegenover dit
dossier.

Het aantal kilometer dat met de
wagen wordt afgelegd, is tussen
1970 en 2005 met 220 procent
gestegen. 25 procent van de
uitstoot van broeikasgassen is
afkomstig van de transportsector.
Dat is echter net de sector waar
men het minst greep op heeft en
die voor een almaar grotere
uitstoot zorgt.

In Le Soir van vandaag stelt
professor Nemery van de KUL dat
we niet enkel de vervuilingspieken
moeten aanpakken maar ook de
achtergrondvervuiling, en meer
bepaald het fijn stof. De pieken
zouden ongeveer duizend levens
per

jaar

eisen,

terwijl

achtergrondvervuiling bijna 12.000
dodelijke slachtoffers per jaar
maakt.

Bij

het

beheer

van

autoverkeersstromen moet er ook
rekening worden gehouden met de
verontreiniging door uitlaatgassen
en de geluidshinder.

De ecoscore werd ontwikkeld door
het VITO, in samenwerking met de
VUB en de ULB.

De ecoscore is een cijfer op een
schaal van 0 tot 100, waarbij er
rekening gehouden wordt met de
CO

-uitstoot (voor 50 procent), de

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour 40% et des aspects de nuisance sonore pour 10%. Avec
l'Écoscore, on peut donc comparer des véhicules dont les
technologies et les carburants diffèrent.

On ne peut pas dire que le diesel est pire que l'essence car ce n'est
pas le cas. Il faut comparer véhicule par véhicule en combinant
différents indicateurs.

L'Écoscore est déjà disponible dans des banques de données qui
proviennent de la FEBIAC et du SPF Mobilité. Il ne s'agit donc pas
d'une invention farfelue.

Pourquoi proposons-nous l'Écoscore? À quoi peut-il servir?

Il sert d'abord à informer et sensibiliser le consommateur. C'est un
indicateur très synthétique et très facile à comprendre. Il peut rappeler
les étiquettes qui se trouvent sur nos appareils électroménagers et
sur lesquelles on signale la performance avec les lettres A, B et C.
C'est très facile à comprendre et cela s'échelonne du vert au rouge.
Cet indicateur intègre les différents aspects et performances d'un
équipement je considère les voitures comme étant un équipement
et est souhaitable pour le consommateur afin qu'il s'y retrouve dans la
jungle des différentes données, notamment la publicité qui, à l'heure
actuelle, est tout sauf claire. Par exemple, on vante parfois certaines
voitures pour leur vitesse ou pour leur faible émission de CO

mais,

au final, on ne sait laquelle choisir. Le consommateur doit être amené
à pouvoir faire un choix en toute connaissance de cause.

En toute logique, si cet indicateur doit informer et sensibiliser le
consommateur, il faut qu'il soit visible. À notre avis, il doit être repris
dans les publicités, dans toute forme de promotion, dans les
showrooms. Nous avons également proposé qu'il soit visible sur le
véhicule mais cette disposition a été refusée.

L'Écoscore peut également être utile au niveau de la fiscalité. La
Région flamande et la Région bruxelloise ont d'ailleurs fait le choix de
modifier la fiscalité automobile en ne la basant plus sur la cylindrée
mais bien sur les performances écologiques des véhicules, en
particulier sur leur Écoscore.

Il est tout à fait envisageable que l'État fédéral puisse aussi se servir
de cet indicateur pour des mesures fiscales qui sont encore de sa
compétence.

La troisième utilité de cet indicateur concerne la gestion de la
circulation, notamment en milieu urbain. Ma collègue vous a parlé de
la proposition relative à l'instauration de zones écologiques qui,
malheureusement, a été rejetée. On peut néanmoins envisager
d'utiliser l'Écoscore pour agir en cas de pics de pollution ou pour
protéger certaines zones particulièrement densément habitées et
préserver les habitants de la pollution automobile.

Il faut que vous sachiez que quasi toutes les personnes auditionnées
au sujet de l'Écoscore se sont déclarées favorables à cet indicateur,
si ce n'est avec quelques nuances. Même la FEBIAC a reconnu son
intérêt, tout en soulignant qu'il faudrait que cela soit établi au niveau
européen. La Région flamande s'est prononcée de façon tout à fait
favorable par rapport à l'Écoscore tandis que les deux autres Régions

luchtverontreiniging

(voor

procent) en de geluidsoverlast
(voor 10 procent). Dankzij de
ecoscore kunnen voertuigen die
gebruik maken van verschillende
technologieën en die op een
verschillende brandstof rijden, dus
worden vergeleken.

Deze indicator is al beschikbaar in
een

aantal

databanken

van

FEBIAC en van de FOD Mobiliteit.
De bedoeling van de ecocore is de
consument te informeren en te
sensibiliseren, via duidelijke en
zichtbare vermeldingen, naar het
voorbeeld van de etiketten op
huishoudapparaten

die

milieuprestaties

aangeven.

Daarnaast kan de ecoscore als
belastinggrondslag

dienen

(in

plaats van de cilinderinhoud van
de wagen) en kan hij gebruikt
worden voor het beheer van de
verkeersstromen in geval van
vervuilingspieken of om bepaalde
zones te vrijwaren maar dat
laatste voorstel werd intussen
verworpen.

FEBIAC heeft zelf het belang van
de

ecoscore

erkend,

voorwaarde dat het ook een
Europese norm wordt.

Het Vlaamse Gewest toont zich
een groot voorstander van de
ecoscore, terwijl de overige twee
Gewesten er zich niet over hebben
uitgesproken.

Ook

drie

gewestelijke organisaties van de
Vereniging

van

Steden

Gemeenten zijn ervoor te vinden.
Ik

wil

staatssecretaris

bedanken omdat hij de ecoscore
als

grondslag

van

een

gedifferentieerde

autobelasting

heeft ondersteund en zich ertoe
heeft verbonden met een aantal
verenigingen overleg te plegen.

Ik begrijp niet waarom de politieke
partners de duidelijke vermelding
van de ecoscore op voertuigen
hebben verworpen. Men mag niet
beweren dat dergelijke maatregel
`discriminerend'

zou

zijn,

aangezien hij vooral de meer

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ne se sont pas prononcées. À noter que les trois organisations
régionales de l'Union des villes et communes y ont également été
favorables.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez effectivement soutenu
l'Écoscore comme fondement d'une fiscalité automobile différenciée
et vous avez pris l'engagement et je vous en remercie de lancer
une concertation avec un certain nombre d'associations en ce qui
concerne l'instauration de l'Écoscore.

Initialement, nous avions proposé de se référer à cet indicateur, de
mettre un système d'étiquetage en place, d'imposer le placement
visible d'une vignette sur le véhicule ainsi que la mention de
l'Écoscore dans toute forme de publicité et de promotion.

Le placement visible d'une vignette sur le véhicule a été rejeté par nos
partenaires politiques. "C'est non négociable!", m'a-t-on dit. Je ne
comprends pas pourquoi tant de réticence à vouloir sensibiliser les
usagers par rapport à leur véhicule. On me dit que c'est
discriminatoire. Cela discriminerait surtout une classe de gens bien
nantis qui circulent souvent en ville dans des véhicules tout à fait
inadaptés, des véhicules polluants, entre autres les 4x4 pour ne pas
les citer. Bien plus de personnes nanties subiraient effectivement
cette "discrimination" qui est, selon moi, très sensée. Ne pas apposer
la vignette de façon visible sur le véhicule signifie renoncer à l'utiliser
comme mesure de gestion de la circulation.

J'en viens à l'obligation de mentionner l'Écoscore dans les promotions
et publicités. Si l'on consulte aujourd'hui les publicités automobiles, on
éprouve des difficultés à repérer les mentions sur les émissions de
CO

. La Belgique est d'ailleurs en infraction car elle n'applique pas les

règlements européens par rapport à cette mention des émissions de
CO

Elle est en infraction au point que mon collègue M. Cornil a dû
déposer une proposition de loi demandant que cette mention occupe
20% de la surface publicitaire de manière à être conforme au
règlement européen. Nous avons dénoncé ce fait plusieurs fois en
commission. Ce n'est pas tout d'informer sur les émissions de CO

: il

faut aussi informer sur les performances en matière de pollution
atmosphérique qui a un impact sur la santé. Il est donc logique et
pertinent de demander que les Écoscores soient mentionnés dans
toute forme de promotion et de publicité. Ce dernier point a été rejeté
en commission. Je trouve la frilosité de nos partenaires politiques
incompréhensible: certains partis se sont abstenus, d'autres ont voté
contre et pour finir, il n'y a pas eu de majorité en faveur de ce point 3
qui constitue pourtant la suite logique du point 1 que vous allez voter
tout à l'heure. Je réintroduis un amendement avec ma collègue Mme
Van der Straeten pour que l'Écoscore soit imposé dans les publicités.

M. Cornil a également déposé une proposition de loi sur la limitation
de la publicité des voitures. Lui aussi se réfère à l'indicateur CO

. De

nouveau, dans la mesure où nous allons voter aujourd'hui une
proposition de résolution qui propose de se référer à l'indicateur
Écoscore, il serait logique que toute mesure de limitation de la
publicité se réfère à ce même indicateur. Notre amendement va dans
ce sens. Je viens de le déposer et il va être distribué. Si cet
amendement est rejeté, vous comprendrez certainement que pour

bemiddelde autobestuurder zou
raken, die zich vaak met een
onaangepast voertuig in een
stedelijke omgeving verplaatst.
Zonder dat vignet kan de ecoscore
niet worden gebruikt als middel om
het wegverkeer te reguleren.

Dat geldt evengoed voor de
autoreclame, waarin de CO

uitstootvermelding

niet

gemakkelijk terug te vinden is de
heer Cornil heeft dienaangaande
trouwens een wetsvoorstel moeten
indienen

opdat

België

zijn

Europese

verplichtingen

zou

nakomen!

Er moet eveneens informatie
worden verstrekt over de uitstoot
van vervuilende stoffen, want de
luchtvervuiling heeft gevolgen voor
de gezondheid.

Ik kan de terughoudendheid van
de

politieke

partners

niet

begrijpen, en dien samen met
collega Van der Straeten dan ook
opnieuw een amendement in
waarbij de vermelding van de
ecoscore

reclameboodschappen

verplicht

wordt gesteld.

De heer Cornil heeft ook een
wetsvoorstel ingediend met het
oog op het aan banden leggen van
de autoreclame. Aangezien we
vandaag zullen stemmen over een
voorstel van resolutie waarin wordt
gevraagd dat de ecoscore als
referentie zou worden gebruikt,
zou het logisch zijn dat er voor
maatregelen tot beperking van de
autoreclame

eveneens

wordt

gewerkt met diezelfde indicator.

U kan wel begrijpen dat die
resolutie

voor

onze

fractie

onvoldoende om het lijf zal hebben
indien ons amendement wordt
verworpen. Als uiting van onze
teleurstelling zullen twee leden van
onze fractie zich bij de stemming
onthouden, al zullen we wel
trachten die resolutie te laten
uitvoeren.

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notre groupe, cette résolution manquera de contenu. C'est pour cela
que deux d'entre nous s'abstiendront pour manquer notre déception
quant à ce manque de contenu. On s'y référera et nous essaierons de
faire appliquer cette résolution mais, si après avoir dit oui on dit non et
qu'on refuse les mesures pratiques d'application, cela justifie notre
abstention malgré un soutien de la grande majorité de notre groupe.

14.04 David Lavaux (cdH): Madame la présidente, chers collègues,

la proposition de résolution relative à l'Écoscore que nous allons voter
aujourd'hui ne doit être considérée que comme un premier pas dans
la mise en oeuvre d'un nouvel indicateur des pollutions produites par
les véhicules.

Bien que mon groupe ne soit pas a priori favorable à l'utilisation de
l'Écoscore comme seul indicateur, il est souhaitable néanmoins de
réfléchir à uniformiser au niveau national la catégorisation des
véhicules en fonction des rejets de polluants. Je tiens à rappeler que
si l'Écoscore devenait une norme légale, il conviendrait alors de
prendre des mesures d'accompagnement importantes: une
description exacte de la norme, la création d'un organisme de
contrôle indépendant, l'introduction d'une possibilité de recours pour
les constructeurs qui ne souscrivent pas l'attribution d'un certain
Écoscore à un véhicule ou à un autre.

Il faut rappeler également que l'Union européenne impose déjà
aujourd'hui la mention des émissions de CO

des véhicules. D'un

point de vue théorique, l'Écoscore semble être un meilleur indicateur
dès lors qu'il prend en compte des éléments pertinents. Cependant,
on peut s'interroger, avec ce nouveau chiffre qui apparaîtra sur les
véhicules, sur la lisibilité des informations pour le consommateur.
Nous aurions à la fois les émissions de CO

et l'Écoscore. Ce n'est

pas particulièrement lisible notamment sur les voitures respectueuses
de l'environnement qui affichent un niveau d'émissions de CO

très

bas mais qui peuvent avoir parallèlement un Écoscore élevé. Les
consommateurs risquent de rencontrer des difficultés pour
comprendre ces deux mentions environnementales.

Il nous semble dès lors nécessaire d'élaborer une réglementation plus
détaillée et surtout plus uniformisée que ce qui est précisé dans la
résolution que nous sommes appelés à voter aujourd'hui. Il convient
surtout de demander au gouvernement de plaider au niveau européen
c'est en effet à ce niveau qu'on discute avec les constructeurs
pour le remplacement de la mention des émissions de CO

par un

indicateur plus élaboré du type d'Écoscore.

Je pense que les parties autour de la table au sein de la commission
ont consenti de gros efforts pour arriver à un texte commun. Je
regrette qu'il ne sera pas voté par l'ensemble du groupe Ecolo-Groen!

14.04 David Lavaux (cdH): Het

voorstel van resolutie betreffende
de ecoscore, dat straks in
stemming wordt gebracht, mag
slechts beschouwd worden als een
eerste stap naar de uitwerking van
een nieuwe indicator voor de door
auto's veroorzaakte vervuiling toe.

Mijn fractie wenst niet dat de
ecoscore als enige indicator zou
worden gebruikt. Het is evenwel
aangewezen dat er een uniforme
nationale indeling zou komen van
de voertuigen op grond van de
uitstoot van vervuilende stoffen. Er
moet een reeks flankerende
maatregelen worden getroffen,
zoals een exacte beschrijving, een
onafhankelijk controleorgaan en
de

mogelijkheid

voor

autoconstructeurs om in beroep te
gaan.

De vermelding van de CO

-uitstoot

wordt al verplicht gesteld door de
Europese Unie. In de ecoscore
wordt

met

meer

relevante

gegevens rekening gehouden. Dat
lijkt dus een betere indicator, maar
de ecoscore is niet altijd even
duidelijk voor de consument.

Er is dus nood aan een meer
gedetailleerde

uniforme

regelgeving dan wat er nu in de
resolutie staat. De regering zou op
het Europese niveau moeten
pleiten voor de vervanging van de
vermelding van de CO

-uitstoot

door een uitgebreidere indicator.

De partijen die in de commissie
om de tafel zaten, hebben een
grote inspanning gedaan om tot
een gemeenschappelijke tekst te
komen. Ik betreur dan ook dat die
tekst niet door de volledige Ecolo-
Groen!-fractie wordt goedgekeurd.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

* * * * *
Ingediende amendement:
Amendement déposé:

Point/Punt 2(n)
- 4 Thérèse Snoy et d'Oppuers cs (764/5)
* * * * *
De stemming over het amendement wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement est réservé.

De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later
plaatsvinden.
Le vote sur l'amendement réservé et sur l'ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

15 Voorstel van resolutie betreffende geneesmiddelen voor kinderen (1708/1-3)
15 Proposition de résolution relative aux médicaments destinés aux enfants (1708/1-3)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Yolande Avontroodt, Daniel Bacquelaine, Luc Goutry, Colette Burgeon, Véronique Salvi, Christine
Van Broeckhoven, Muriel Gerkens, Katia della Faille de Leverghem, Maya Detiège

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1708/1)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1708/1)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

Mme Pécriaux et Mme Avontroodt se réfèrent à leur rapport écrit.

15.01 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik

had mij ingeschreven bij de voorzitter om toch enige toelichting te
geven in verband met de resolutie met betrekking tot geneesmiddelen
voor kinderen.

Collega's, het is niet evident om geneesmiddelen op de markt te
brengen en het is dit nog veel minder als het geneesmiddelen betreft
voor kinderen, omdat, zoals u wel kunt begrijpen, uiteraard de
klinische proeven en de kwaliteitsvereisten die gepaard gaan met de
ontwikkeling van geneesmiddelen niet zomaar overdraagbaar zijn op
kinderen.

Recent heeft de Britse pers uitgehaald en heel duidelijk stelling
ingenomen. De Britse overheid heeft stelling ingenomen en ouders
afgeraden om aan kinderen geneesmiddelen toe te dienen met
betrekking tot verkoudheden. Dit heeft te maken met de belangrijke
neveneffecten die gewone geneesmiddelen kunnen hebben, omdat
de dosering noch de gebruiksaanwijzing aangepast zijn aan het
gebruik voor kinderen.

15.01 Yolande Avontroodt

(Open Vld): L'introduction de
médicaments sur le marché n'est
pas chose évidente et elle l'est
moins encore pour les enfants sur
qui les résultats des essais
cliniques et des critères de qualité
ne sont pas applicables tels quels.

En attendant, le gouvernement
britannique

déconseillé

d'administrer des médicaments
aux

enfants

cas

refroidissement, les dosages et les
conditions d'utilisation ne leur
étant pas adaptées.

Aux États-Unis, les études dans
ce domaine sont déjà plus
avancées mais, le 27 décembre

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de Verenigde Staten is het onderzoek ter zake veel verregaander.
Ook Europa heeft zich echter uitgesproken. Op 27 december 2006
heeft het de verordening goedgekeurd. De doelstellingen van deze
verordening zijn allesomvattend. Ze willen de ontwikkeling maar
vooral de beschikbaarheid van geneesmiddelen voor kinderen
vergemakkelijken. Verder wil ze uiteraard aandacht voor kwalitatief
hoogwaardig en vooral ethisch verantwoord onderzoek naar
medicijnen voor kinderen.

Het is evident dat kinderen niet zoals volwassenen hun informant
consent kunnen geven. Kinderen kunnen niet worden aangesproken
om te ondertekenen. Dit moeten de ouders doen in hun plaats. Het is
toch wel goed gezien, gelet op een aantal praktijken, om dit te
deporteren naar landen waar de ethische normen misschien minder
sterk worden gecontroleerd. Er moet hier regelgevend worden
opgetreden.

Tegelijkertijd

moeten

het

onderzoek

beschikbaarheid van die geneesmiddelen verhogen.

Het eerste element is: bij onze regering erop aandringen om dat
dossier mede te bewaken met de Europese collega's en om
voldoende middelen te genereren voor het wetenschappelijk comité,
het comité pediatrie dat werd opgericht in de schoot van het Europees
Geneesmiddelenbureau EMEA.

Daarnaast is er een Europees project. Ik ben de leden van de
commissie heel dankbaar dat zij zich daar mee achter hebben
geschaard en ook dat de minister bereid is om toe te treden. Immers,
ons land, ondanks het feit dat wij heel goede wetenschappers hebben
die deelnemen aan het onderzoek, is gewoon niet toegetreden tot het
ERA-netwerk. Het ERA-netwerk PRIOMEDCHILD is een netwerk
specifiek voor priority medicines for children. Tot mijn verbazing was
ons land daar geen lid van, zoals ik zeg, ondanks het feit dat
verschillende hoogstaande wetenschappelijke teams daar wel aan het
onderzoek deelnemen. Ons land is geen structurele partner.

In de voorliggende resolutie hebben wij gevraagd om ons land lid te
maken van dat netwerk. De minister, of ten minste de
vertegenwoordiger van de minister, heeft toegezegd om ook toe te
treden tot het netwerk.

Tot daar gaat mijn uiteenzetting over de eerste resolutie, de resolutie
met aandacht voor geneesmiddelen voor kinderen.

2006, l'Europe a également
adopté un règlement dont le but
est de faciliter la mise au point et
la

mise

disposition

médicaments pour enfants et de
développer

par

ailleurs

des

recherches de qualité, conformes
à l'éthique dans le domaine des
médicaments

destinés

aux

enfants.

Les

enfants

en effet

sont

incapables

donner

leur

consentement.

faut

une

intervention réglementaire pour
lutter contre une série de pratiques
observées dans des pays moins
soucieux des normes éthiques.

La résolution poursuit un double
objectif. Elle vise en premier lieu à
inciter le gouvernement à suivre le
dossier en concertation avec les
collègues européens et à libérer
suffisamment de moyens pour le
comité scientifique « pédiatrie »
créé

sein

l'Agence

européenne pour l'évaluation des
médicaments.

Deuxièmement, elle vise à inciter
la Belgique à adhérer au réseau
européen ERA PRIOMEDCHILD,
dont le travail est spécifiquement
axé

sur

les

médicaments

pédiatriques prioritaires. Il est
surprenant que notre pays ne soit
pas membre de ce réseau car de
nombreux scientifiques belges
participent

aux

recherches

menées dans ce cadre. Le
représentant de la ministre s'est
heureusement

engagé

commission à ce que notre pays
adhère au réseau.

15.02 Maya Detiège (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil even

zeggen dat sp.a heel blij is met de die resolutie omdat het uiteindelijk
belangrijk is dat de gezondheidszorg ook aandacht heeft voor
kinderen.

Ik kan u zeggen dat ik jaren geleden echt fulltime in de apotheek heb
gestaan. Wij moesten altijd bereidingen maken die aangepast waren
aan de kinderen, omdat medicatie op maat van de kinderen gewoon
niet bestond. Voor bepaalde aandoeningen hadden wij echt geen
doseringen, aangepast aan kinderen. Ik vond dat frappant.

Ik ben dan ook heel blij dat dit initiatief in het Parlement is genomen.

15.02 Maya Detiège (sp.a): Le

sp.a se félicite de la résolution. En
effet, les soins de santé doivent
également tenir compte des
enfants auxquels, bien souvent,
les médicaments ne sont pas
adaptés.

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw Avontroodt, ik

had graag meer informatie gekregen over de toezegging van de
minister om deel te nemen aan het Europese netwerk. Het Europese
netwerk is volgens mij een van de twee instrumenten van de
Europese Commissie om onderzoek te financieren in het Zevende
Kaderprogramma. Een van die instrumenten is het integrated project.
Het andere zijn integrated networks.

Beide instrumenten hier gaat het over het integrated network
worden ingevuld door de onderzoekers zelf, op basis van een call
waaraan zij deelnemen. Het is de coördinator van een dergelijk
netwerk, die de partners kiest. Als een dergelijk voorstel wordt
geselecteerd, vormt dat het netwerk. Als men tot het netwerk wil
toetreden, moet men de toestemming van de coördinator krijgen. Dat
is niet moeilijk. Meestal staat men heel open voor dergelijke
toetredingen.

Natuurlijk zijn de budgetten al verdeeld op dat moment. Ik heb nog
een vraag over de toezegging van de minister. Heeft de minister door
te zeggen dat zij positief staat tegenover een dergelijke toetreding van
Belgische onderzoekers tot het Europese netwerk, ook toegezegd dat
zij voor een budget zou zorgen voor de Belgische onderzoekers om
actief te participeren in dat onderzoeksnetwerk?

15.03

Christine

Van

Broeckhoven

(sp.a):

J'aurais

aimé

obtenir

davantage

d'informations sur l'engagement
du ministre de participer au réseau
européen.

Parallèlement

l'Integrated Project, ce réseau
ou Integrated Network est
l'instrument de la Commission
européenne pour financer la
recherche dans le cadre du
Septième programme-cadre. C'est
le coordinateur de ce réseau qui
choisit les chercheurs susceptibles
d'y participer.

Si nous voulons entrer dans le
réseau, l'accord du coordinateur
est

indispensable.

règle

générale, l'idée est très bien
perçue.

L'engagement du ministre de
participer signifie-t-elle aussi qu'un
budget

sera

attribué

aux

chercheurs belges qui apportent
une contribution active au réseau
de recherche?

15.04 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mevrouw Van Broeckhoven,

ik kan u alleen verwijzen naar het verslag. Daarin staat dat de
vertegenwoordiger van de minister heeft gezegd dat die contacten
lopende zijn. Ik denk dat uw praktische vraag aan de minister en
regering moet worden gericht.

15.04 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Je ne peux que
renvoyer au rapport dans lequel le
délégué du ministre signale que
des contacts sont en cours. Cette
question doit être posée à la
ministre Onkelinx.

15.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): (...)

15.06 Yolande Avontroodt (Open Vld): Bij ons was dat mevrouw

Onkelinx. Als de regering vertegenwoordigd is, zal daarop wel een
antwoord worden gegeven. Ik weet alleen dat de vertegenwoordiger in
de comissie heeft gezegd dat die contacten werden gelegd en dat
België ook zal toetreden. Er waren slechts twee of drie Europese
landen nog niet toegetreden, die dat nu zouden doen.

Mijnheer de minister, zal België een positief antwoord geven op de
vraag van mevrouw Van Broeckhoven en in de nodige budgetten
voorzien?

(...): (...)

15.07 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mag

ik voor dat antwoord eerst nog mijn uiteenzetting met betrekking tot
de kinderthuiszorg houden?

15.07

Yolande

Avontroodt

(Open Vld): Puis-je enchaîner
avec mon exposé sur la résolution
relative aux soins pédiatriques à
domicile?

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: U mag.

Le président: Oui.

15.08 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik zal heel kort reageren.

Ik heb ook het verslag gelezen en het verslag is niet bindend. De
vertegenwoordiger van de minister heeft geen uitspraak gedaan over
budgetten. Misschien zou het interessant zijn om de uitvoering van
onderhavige resolutie en die vraag op te volgen in de commissie voor
de Volksgezondheid met de zeer concrete vraag aan minister
Onkelinx.

15.08

Christine

Van

Broeckhoven

(sp.a):

Aucune

décision n'est encore tombée à
propos

des

budgets.

commission de la Santé publique
devrait peut-être suivre cette
affaire à partir d'une question
concrète.

15.09 Yolande Avontroodt (Open Vld): Opvolging behoort tot ons

normale parlementaire werk, collega Van Broeckhoven.

Ik wilde nog antwoorden aan mevrouw Detiège ook. U was blij dat het
punt op de agenda kwam. Wel, ik was blij met uw steun en die van de
andere collega's.

Ik geef nu even het standpunt van onze partij met betrekking tot het
volgende punt, de resolutie van mevrouw Reuter. Zij is hier niet, maar
ik kan nu reeds die uiteenzetting houden, anders moet ik aanstonds
nog terugkomen.

De resolutie over de kinderthuiszorg verwoordt onzes inziens een
terechte bezorgdheid, met name dat het kind in de geborgenheid van
het thuismilieu zou kunnen worden behandeld.

Er werd een discussie gevoerd over het aantal liasonequipes de
palliatieve verzorging is een van de voorbeelden waar men werkt met
liasonequipes en over een emancipatorisch model, zodat de
thuisverzorging de kennis en de expertise kan delen, die daardoor
toeneemt. Dat is in het belang van de patiënt, en in dit geval van de
zieke kinderen.

Het uitgangspunt was dat dat in veel gevallen een ziekenhuisopname
overbodig maakt. Wij kunnen dat alleen maar onderschrijven.

(...): (...)

15.09 Yolande Avontroodt

(Open Vld): La résolution sur les
soins pédiatriques à domicile
témoigne d'un souci justifié de
pouvoir traiter les enfants dans la
sécurité

l'environnement

familial.

Une discussion a porté sur le
nombre d'équipes de liaison et sur
la

question

modèle

d'émancipation permettant aux
soins à domicile de partager
connaissances et expertise. C'est
tout bénéfice pour le patient.

Le point de départ est que dans de
nombreux cas, une hospitalisation
devient

superflue.

Nous

pouvons qu'y souscrire.

15.10 Yolande Avontroodt (Open Vld): Neen, ik ben nu in de

toelichting van de volgende resolutie. Ik heb daarvoor de toelating
gekregen, zodat ik niet meer hoef terug te komen.

La présidente: Soyons pratique! Il n'y a aucun problème! Mme
Avontroodt désirant intervenir sur les deux propositions, je l'ai
dispensée de revenir à la tribune pour intervenir sur la proposition
suivante, à laquelle les intervenants viennent de s'inscrire.

15.11 Yolande Avontroodt (Open Vld): Het gaat gewoon snel en

efficiënt. Oppositie vanuit onverwachte hoek.

Ik wil heel eventjes terugkomen op de gezondheidseconomische
aspecten. Dit staat enigszins los van het belang van het kind, maar
ook deze aspecten zijn verbonden aan een betere omkadering van de
thuiszorg. Wij moeten toegeven dat de cultuur ter zake niet dezelfde
is in alle regio's. De cultuur van thuiszorg wordt in Vlaanderen heel
breed gedragen. Verschillende initiatieven en projecten om die

15.11 Yolande Avontroodt

(Open

Vld):

Des

aspects

économico-sanitaires sont liés à
un meilleur encadrement des
soins à domicile. La culture des
soins à domicile n'est pas
identique dans toutes les Régions
mais elle est fortement présente
en Flandre qui soutient dès lors

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

thuiszorg te versterken worden dan ook gesteund.

Dat is het verhaal van de liaisonequipes en de versterking van de
thuiszorg. Wij zullen dit ook volmondig steunen.

Wij hebben in de commissie een zaak aangehaald, met name de
paragraaf waarin wordt verwezen naar het statuut van de mantelzorg.
Dit is natuurlijk een doelstelling die wij onderschrijven en die deel
uitmaakt van dit beleidsakkoord. Wij staan daar volledig achter. Als
Open Vld willen wij toch wel de aandacht trekken op het feit dat er
keuzes zullen moeten worden gemaakt in deze. Men moet het statuut
van de mantelzorg prioritair ontwikkelen voor degenen voor wie de
nood het hoogst is, namelijk de zwaarst zorgbehoevenden. Daarnaast
hadden wij gevraagd om na te denken over de zelfstandige ouders
die, in tegenstelling tot werknemers, in een eerste fase niet kunnen
terugvallen op andere statuten.

Wij zouden graag zien dat de dienstencheques worden uitgebreid
voor de ondersteuning van de mantelzorg van zwaar zorgbehoevende
kinderen, in dit geval, en van zwaar zorgbehoevende mede-inwoners,
in het andere geval. Daarnaast willen wij vooral ook aandacht vragen
voor het systeem van de vliegende zelfstandige. Die zou in de plaats
kunnen treden of ondersteunend kunnen zijn, indien de zelfstandige
wordt getroffen door een zwaar ziek familielid. Wij hebben beide
accenten aangehaald in de commissie en vragen aan de regering om
dit systeem een kans te geven.

Daarnaast danken wij mevrouw Reuter voor haar vraag naar
ondersteuning van de kinderthuiszorg. Wij zullen deze resolutie dan
ook steunen.

différents projets et initiatives dans
ce domaine. Nous souscrivons à
l'objectif visant à recourir aux
soins de proximité mais nous
voulons souligner que des choix
sont nécessaires. Le statut du
dispensateur de soins de proximité
doit être développé prioritairement
pour les personnes nécessitant le
plus de soins. Nous souhaitons en
outre

demander

que

l'on

réfléchisse à la solution à trouver
au problème des parents qui
exercent une activité indépendante
et qui ne peuvent se rabattre sur
d'autres

statuts

comme

les

travailleurs salariés.

Nous préconisons une extension
du système des titres-services
pour le soutien des soins à
domicile

pour

les

enfants

fortement tributaires de soins.
Nous demandons également au
gouvernement d'offrir une chance
au système de l'indépendant
itinérant qui pourrait remplacer un
indépendant dont un membre de
la famille est malade.

Nous

soutiendrons

cette

résolution.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

16 Voorstel van resolutie over de kinderthuiszorg (1845/1-2)
16 Proposition de résolution relative aux soins pédiatriques à domicile (1845/1-2)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Florence Reuter, Katia della Faille de Leverghem, Maya Detiège, Camille Dieu, Muriel Gerkens, Véronique
Salvi, Tinne Van der Straeten

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1845/1)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1845/1)

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

Mme Pécriaux s'en réfère à son rapport écrit. Il en va de même pour M. Otlet qui est co-rapporteur.

16.01 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, chers

collègues, je tenais vivement à souligner l'importance du texte
concernant les soins pédiatriques à domicile, qui vous est soumis
aujourd'hui et qui me tient particulièrement à coeur.

Il a comme point de départ l'article 1 de la Charte EACH relative aux
soins des enfants hospitalisés adoptée par le Parlement européen.
L'article dit ceci: "L'admission à l'hôpital d'un enfant ne doit être
réalisée que si les soins nécessités par sa maladie ne peuvent être
prodigués à la maison, en consultation externe ou en hôpital de jour".

Il est aujourd'hui nécessaire qu'en Belgique les jeunes patients et
leurs parents aient le choix de rentrer chez eux lorsque le traitement
qui leur est dispensé à l'hôpital pourrait l'être à domicile. Des
initiatives existent déjà, des solutions locales aussi, mais il n'existe
pas de solutions au niveau national. C'est ce manque que la
proposition de résolution vise à pallier.

Non, il ne s'agit pas d'installer l'hôpital à la maison, mais bien d'offrir
une alternative à l'hospitalisation, lorsque toutes les conditions sont
réunies pour le confort des enfants malades. C'est une réponse au
besoin des familles, mais ce n'est pas une contrainte. Il n'est pas
question d'imposer les soins à domicile si les familles ne se sentent
pas de taille à affronter un tel choix. L'objectif est de donner à tous,
quels que soient l'hôpital et la région du pays, la possibilité de choisir
les soins à domicile.

Aujourd'hui, les inégalités existent en fonction notamment du lieu de
résidence. Les enfants qui pourraient recevoir des soins à domicile
sont parfois contraints de rester à l'hôpital, ce qui constitue une
épreuve supplémentaire à la maladie. Un retour à domicile bien
préparé peut constituer, au contraire, un soulagement. Cela permet
souvent d'éviter la rupture avec le milieu familial et cela participe au
processus de guérison de l'enfant. C'est la raison pour laquelle un
cadre légal est aujourd'hui nécessaire pour garantir aux patients des
structures de soins à domicile adéquates, pour garantir aussi la
qualité et la sécurité.

Pour que cela fonctionne, il est impératif d'établir des partenariats
entre le monde hospitalier et extra hospitalier. Il est impératif qu'une
équipe pluridisciplinaire spécifique pour les soins pédiatriques
complexes soit mise en place. Il est impératif que les projets de soins
pédiatriques s'appuient sur les structures existantes.

Mais au-delà de ces arguments et de l'argument humain des bienfaits
pour les jeunes patients et leur famille, l'argument financier doit être
pris en compte. Les soins à domicile pourraient permettre à l'INAMI
de réaliser des économies. L'économie estimée est de quasiment la
moitié pour une hospitalisation et pratiquement un tiers pour une
hospitalisation en hôpital de jour. Et pourtant aujourd'hui, comme
aucun cadre légal n'existe, le coût d'une hospitalisation à domicile
supporté par les parents est beaucoup plus important que le coût de

16.01 Florence Reuter (MR):

Vandaag moeten jonge patiëntjes
en hun ouders in België voor
thuiszorg kunnen kiezen indien
thuis dezelfde behandeling kan
worden gegeven als in het
ziekenhuis. Er bestaan reeds
initiatieven in dat verband, maar
oplossingen op nationaal niveau
zijn er vooralsnog niet. In die
leemte wil dit voorstel van resolutie
voorzien.

Vandaag

worden

patiënten

ongelijk behandeld afhankelijk van
hun woonplaats. Opdat een en
ander naar behoren zou werken,
zijn er partnerschappen tussen de
ziekenhuizen en de externe
zorgvoorzieningen

nodig.

kinderthuiszorg zou ook een
kostenbesparing meebrengen voor
het RIZIV.

Deze tekst is de vrucht van een
diepgaand

onderzoek

samenwerking met alle betrokken
veldwerkers en van het teamwerk
van de parlementsleden. Met dit
voorstel van resolutie wordt de
grondslag gelegd waarop de
regering zal kunnen voortbouwen.
Maar er valt nog een lange weg af
te leggen.

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ces mêmes soins prodigués à l'hôpital.

Il est donc important de poser les bases d'un cadre qui a pour seul
objectif le bien-être de l'enfant, tout en garantissant des soins aussi
performants qu'à l'hôpital.

Ce texte est le résultat d'un travail de recherche en profondeur réalisé
avec tous les acteurs de terrain concernés: les médecins, les
pédiatres hospitaliers et non hospitaliers, les infirmières, mais aussi
les familles d'enfants malades et les associations de soins à domicile.

Voilà pourquoi, chers collègues, je vous demande d'appuyer cette
proposition de résolution en sachant que c'est le point de départ d'un
long travail qui incombera au gouvernement. C'est une réponse à un
véritable besoin. C'est la suite logique des mesures déjà mises en
place pour humaniser l'hôpital. C'est aussi le résultat d'un travail
d'équipe, entre parlementaires qui ont su dépasser leurs divergences
politiques pour le bien-être des enfants. Il n'est pas inutile, je crois, de
le souligner.

16.02 Véronique Salvi (cdH): Madame la présidente, chers

collègues, je rappelle d'abord combien, pour le cdH, le soutien aux
familles ainsi que l'accès aux soins de santé et le bien-être des
patients sont toujours, et depuis longtemps, des priorités.

La maladie d'un enfant arrive toujours à l'improviste et constitue
toujours un moment extrêmement difficile vécu par les familles, qui
doivent être soutenues. Dans ce contexte, le cdH a déposé
également une proposition de loi pour améliorer le congé pour
assistance médicale.

Cette proposition de résolution, nous y avons travaillé depuis le début,
nous l'avons soutenue. Elle participe à l'amélioration de la situation de
l'enfant malade et de ses parents, ce qui est un des objectifs de notre
groupe en matière de politique fédérale et en matière de santé.

À nos yeux, cette évolution passe par trois éléments fondamentaux:
l'humanisation des soins, la conciliation de la prise en charge de la
maladie par les parents avec la poursuite de la vie professionnelle et,
enfin, l'importance d'assurer la prise en charge des coûts de soins
donnés aux enfants souffrant de maladies graves ou de maladies
chroniques.

C'est pourquoi il me paraissait important cet après-midi d'attirer tout
particulièrement l'attention du gouvernement sur trois demandes
formulées dans la proposition de résolution: mettre et maintenir les
patients au centre des dispositifs de santé tant pour la qualité des
soins que pour leur bien-être; prévoir un financement approprié pour
la coordination, les équipements et les soins spécifiques complexes
non actuellement prévus dans la nomenclature; enfin, avancer de
manière importante sur le statut social et le statut fiscal de l'aidant,
élément constitutif aujourd'hui d'une partie de l'accord fédéral.

Il est important pour le cdH de pouvoir travailler sur l'amélioration de
ce statut fiscal et social pour l'aidant proche.

16.02 Véronique Salvi (cdH):

Voor het cdH zijn de steun aan de
gezinnen, de toegang tot de
gezondheidszorg

het

patiëntenwelzijn prioriteiten. Het
cdH heeft ook een wetsvoorstel
ingediend om het verlof voor
medische bijstand te verbeteren.
Met dit voorstel van resolutie willen
we de situatie van het zieke kind
en zijn ouders verbeteren. De
regering zal er vooral op moeten
toezien dat de patiënten centraal
blijven

staan

gezondheidszorg, een aangepaste
financiering moeten waarborgen
en werk moeten maken van een
beter sociaal en fiscaal statuut
voor de mantelzorger.

16.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je ne

pouvais pas ne pas intervenir au sujet de cette proposition. Elle est le

16.03 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Bij de verzorging van

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fruit d'un travail collectif de parlementaires de différentes familles
politiques et d'acteurs de terrain. Si le groupe Ecolo-Groen! s'est
investi dans ce travail et a soutenu cette proposition de résolution,
c'est pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, il est vrai que les soins à apporter aux enfants doivent
intégrer de manière quasi générale l'obligation de limiter au minimum
nécessaire leur hospitalisation car il est vital pour eux de garder une
relation normale avec leur famille et leur environnement social.

Ensuite, un autre élément souligné par ce projet est la nécessité de
coordonner et de développer une pratique de réseau entre les acteurs
de soins de proximité et ceux des soins plus spécialisés en structure
hospitalière. Le texte de la résolution a accepté et intégré le fait que
cette organisation des services de soins pédiatriques à domicile
devrait être réalisée au sein des structures de coordination existantes,
par exemple les SISD pour ne citer que celles-là, qu'il faut valoriser
car elles rassemblent tous les acteurs de la santé. Cela n'empêche
pas d'étendre ces outils de coordination pour que tous les acteurs de
la santé et de l'aide sociale puissent y être intégrés.

Enfin, cette pratique des soins pédiatriques complexes à domicile
existe déjà et elle est le résultat de la mobilisation des infirmières, des
pédiatres, des aides familiales et des généralistes. Il existe plusieurs
formules actuellement: certains ont organisé ces soins à partir de
pédiatres et des infirmières pédiatriques de l'hôpital, d'autres à partir
du service de soins à domicile. Tous partagent des pratiques
d'intervention autour de valeurs communes et d'un projet commun.

C'est cela que nous voulons souligner. Nous pensons qu'à travers
cette résolution, la forme va découler concrètement de la pratique;
nous insistons sur la nécessité de cette collaboration et de cette
coordination entre les intervenants hospitaliers et de proximité. On le
sait depuis longtemps et cela dépasse le cadre des soins
pédiatriques: cela va nécessiter une révision de la nomenclature des
soins et de la position des acteurs de la santé, spécialistes et
généralistes dans les structures hospitalières ou en dehors.
S'intéresser à des patients attirant plus particulièrement notre
attention, comme les enfants, va permettre d'ouvrir un chantier. C'est
dans cette perspective que le groupe Ecolo-Groen! soutiendra cette
résolution.

kinderen

moeten

ziekenhuis-

opnames tot een minimum beperkt
worden. Dat moet een verplichting
zijn. Bovendien moet er een
netwerk

worden

uitgebouwd

tussen de mantelzorgers en de
ziekenhuizen.

De praktijk van de complexe
kinderthuiszorg bestaat reeds. De
toepassing van deze resolutie
vereist een herziening van de
nomenclatuur van de genees-
kundige verzorging en van de rol
van de gezondheidswerkers. De
kinderthuiszorg vormt een heel
nieuw werkterrein. In het licht
daarvan zal Ecolo-Groen! deze
resolutie steunen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

17 Ontwerp van programmawet (1967/1-10)
17 Projet de loi-programme (1967/1-10)

Algemene bespreking

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Maggie De Block, rapporteur: Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, de commissie voor de Sociale Zaken
heeft het voorliggende ontwerp besproken tijdens de vergaderingen
van 12, 13 en 19 mei. Artikel 53 werd toegelicht door de minister. Met
dat artikel worden de zogenaamde sociale dienstencheques
ingevoerd. Het zijn dienstencheques die door het OCMW gratis ter
beschikking worden gesteld aan bepaalde categorieën van personen
met een laag inkomen. Het budget dat hiervoor was uitgetrokken,
bedroeg 1,7 miljoen euro. De doelgroepen die worden beoogd, zijn de
eenoudergezinnen, de zwaarzorgbehoevende personen met een
handicap en de ouderen die recht hebben op een inkomensgarantie.
De cheque zou minder dan vier euro kosten en is uiteraard niet fiscaal
aftrekbaar.

Bij de bespreking lichtte collega Bonte zijn wetsvoorstel toe om
eveneens

gratis

dienstencheques

toe

kennen

aan

eenoudergezinnen, namelijk twee gratis cheques per tien
aangekochte dienstencheques. Hij bedankte de minister, omdat zij via
artikel 53 een wat gelijkaardige maatregel invoert, maar had ook nog
een aantal vragen en bedenkingen, bijvoorbeeld of de voorgestelde
maatregel wel haalbaar en transparant was.

Collega Gilkinet kan zich terugvinden in de goede bedoelingen van
het voorstel, zijnde een betere toegankelijkheid tot de
dienstencheques voor personen die er het meeste nood aan hebben.
Toch had hij ook heel wat vragen, onder meer over de concrete
uitvoering van het voorstel.

Collega Prévot wijst erop dat het wetsontwerp de verdienste heeft dat
het prijskaartje op voorhand bekend is. Het is volgens hem ook
transparant en objectief, aangezien het Omniostatuut als criterium
geldt.

Collega Jeholet steunt het wetsontwerp, omdat het een wettelijke
grondslag geeft om de dienstencheques ook toegankelijk te maken
voor de mensen met een laag inkomen.

Ikzelf wijs erop dat de dienstencheques een goed, maar duur
instrument zijn. Het is wel goed dat de sociale dienstencheques ertoe
zullen bijdragen meer laaggeschoolden aan een job te helpen.

Collega Becq verwees in haar uiteenzetting naar het rapport van het
Rekenhof over de dienstencheques. Daarin wordt onder meer gesteld
dat de werkelijke kosten van het systeem niet goed bepaald zijn,
omdat

het

socialezekerheidsrechten

biedt

aan

dienstenchequewerknemers, zonder dat men kan nagaan welke
uitgaven daarmee zullen gepaard gaan. Tevens stelt zij dat men mag
verwachten dat het systeem in een zekere concurrentie zal komen
met de sociale diensten van het OCMW en de gekwalificeerde
hulpdiensten, die onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen
vallen.

Collega Staelraeve ten slotte wilde duidelijkheid van de minister

17.01 Maggie De Block,

rapporteur: Le présent projet de loi
a été examiné en commission des
Affaires sociales les 12, 13 et 19
mai.

L'article 53, qui a trait à
l'instauration des titres-services
sociaux, a été présenté par la
ministre. Les CPAS distribuent ces
titres-services

sociaux

aux

personnes à bas revenus. Un
budget de 1,7 million d'euros sera
réservé à cette fin. Les groupes
cibles sont les familles mono-
parentales,

les

personnes

nécessiteuses et handicapées, et
les personnes âgées bénéficiant
d'une

garantie

revenus.

Chaque titre-service social devrait
coûter moins de quatre euros et
ne

sera

pas

déductible

fiscalement.

Au cours de l'examen de ce projet,
M. Bonte a exposé sa proposition
de loi visant à accorder aux
familles monoparentales deux
titres gratuits par dizaine de titres
achetés. Il s'est réjoui que l'article
53 instaure une mesure analogue
mais s'est demandé si cette
mesure était bien réalisable et
transparente. M. Gilkinet a déclaré
qu'il comprenait les

bonnes

intentions du projet mais s'est dit
sceptique quant à son exécution
concrète. M. Prévot a indiqué que
grâce à ce projet, le prix serait
connu par avance et que ce projet
est

selon

lui

suffisamment

transparent étant donné que le
statut Omnio sert de critère. M.
Jeholet a lui aussi soutenu le
projet parce qu'il rend les titres-
services

accessibles

aux

personnes à bas revenu. Pour ma
part, j'ai indiqué que les titres-
services étaient un outil valable
mais coûteux et que les titres-
services

sociaux

pouvaient

contribuer à ce que davantage de
personnes

peu

scolarisées

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inzake de beoogde doelgroepen. De minister antwoordde dat de
maatregel helemaal tot stand was gekomen in overleg met de
OCMW's.

Ook het koninklijk besluit dat thans wordt uitgewerkt, zal worden
opgesteld in overleg met de verschillende actoren, namelijk de
federatie van OCMW's en de minister bevoegd voor Maatschappelijke
Integratie. Ten slotte verklaarde de minister zich bereid de leden van
de commissie te betrekken bij de bespreking van de
toepassingsregels van het KB en de latere evaluatie van de
maatregel.

Er waren nog talrijke opmerkingen. De meeste leden waren vooral
bezorgd om de transparantie van de maatregel, de kostprijs en de
mogelijke concurrentiële positie ten opzichte van vroeger genomen
maatregelen.

Het artikel werd aangenomen met tien stemmen voor en één
onthouding. Vier amendementen werden aangenomen met negen
stemmen voor en twee onthoudingen.

Daarna kwam de minister van Sociale Zaken uitleg geven over het
deel Volksgezondheid en Sociale Zaken in de programmawet. Het
ging vooral om artikelen die betrekking hebben op de bevoegdheden
van de administrateur-generaal van het RIZIV en op maatregelen om
de Pool van de zeevarenden ter koopvaardij te integreren in de Hulp-
en Voorzorgskas voor Zeevarenden. De reden voor de integratie is
dat beide kassen eigenlijk dezelfde opdrachten hebben, voor
hetzelfde publiek. De maatregel past dus in het kader van een
rationalisatie van de structuren en een optimalisering van de
dienstverlening.

Voorts waren er een aantal technische amendementen met
betrekking tot het mogelijk maken van meer alternatieve financiering.

Hoofdstuk 3 zorgt ervoor dat er geen onduidelijkheid meer bestaat
over de bevoegdheid van de fondsen Sociale Maribel inzake de
toekenning van de voltijdse equivalenten in het kader van
jongerenbanenplannen, zoals opgenomen in het Generatiepact.

In hoofdstuk 4 wordt de berekeningsbasis van de solidariteitsbijdrage
verduidelijkt voor de verkeersboetes begaan door werknemers en
terugbetaald door de werkgever.

Op de meeste artikelen werden geen opmerkingen geformuleerd. Op
19 mei heeft de commissie kennisgenomen van een nota van de
juridische dienst van de Kamer waarin een aantal opmerkingen van
wetgevingtechnische aard werd geformuleerd. De voorgelegde
artikelen werden verbeterd en vervolgens eenparig door de
commissie voor de Sociale Zaken aangenomen.

trouvent du travail. Mme Becq a
fait référence au rapport de la
Cour des comptes dans lequel on
peut lire que le coût réel du
système des titres-services n'a
pas été déterminé avec précision
et que ce système ne doit pas
concurrencer les services sociaux
du CPAS ni les services d'aide
qualifiés.

Enfin, Mme Staelraeve souhaitait
obtenir plus de précisions à
propos des groupes cibles visés.

La ministre a répondu que la
mesure avait été élaborée en
concertation avec les CPAS.
L'arrêté

royal

qui

est

préparation sera également rédigé
en concertation avec les différents
acteurs, à savoir la fédération des
CPAS et la ministre compétente
en matière d'Intégration sociale.
La ministre est disposée à
associer la commission à la
discussion

concernant

les

modalités d'application de l'arrêté
royal

ainsi

qu'à

l'évaluation

ultérieure de la mesure.

De nombreuses observations ont
encore été formulées. La majorité
des membres s'inquiétait surtout
de la transparence de la mesure,
du coût et de la concurrence
éventuelle avec des mesures
antérieures.

L'article a été adopté par dix voix
et

une

abstention.

Quatre

amendements ont été adoptés par
neuf voix et deux abstentions.

La ministre des Affaires sociales a
ensuite commenté le volet Santé
publique et Affaires sociales. Les
articles

concernés

portent

essentiellement

sur

les

compétences de l'administrateur
général de l'Inami et sur les
mesures visant à intégrer le Pool
des

marins

marine

marchande dans la Caisse de
secours et de prévoyance en
faveur des marins. Ces mesures
s'inscrivent dans le cadre de la
rationalisation des structures et de

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'optimisation du service.

Un certain nombre d'amende-
ments techniques portaient sur la
possibilité

d'avoir

davantage

recours au financement alternatif.

Les dispositions du chapitre 3
mettent

terme

toute

ambiguïté en ce qui concerne la
compétence des fonds du Maribel
social dans le cadre de l'octroi des
équivalents temps plein au niveau
des plans d'embauche des jeunes.

Dans le chapitre 4 est précisée la
base de calcul de la cotisation de
solidarité pour les amendes
routières

concernant

des

infractions commises par des
travailleurs et remboursées par
l'employeur.

La plupart des articles n'ont pas
fait l'objet d'observations. Le 19
mai dernier, la commission a reçu
du service juridique de la Chambre
une note comportant un certain
nombre d'observations de nature
légistique. Certains articles ont
été corrigés et ensuite adoptés à
l'unanimité par les membres de la
commission des Affaires sociales.

La présidente: Bedankt, mevrouw De Block.

Je suppose que les autres rapporteurs se joignent au rapport de Mme
De Block et je les en remercie.

De voorzitter: Ik veronderstel dat
de andere rapporteurs zich bij het
verslag van mevrouw De Block
aansluiten.

17.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitster, bij de

bespreking van de programmawet wil de N-VA enkele kanttekeningen
maken bij de alternatieve financiering van de sociale zekerheid.

Zoals u weet, wordt onze sociale zekerheid op verschillende manieren
van inkomsten voorzien, waaronder bijdragen van werkgevers en
werknemers. Steeds meer begint de alternatieve financiering van de
sociale zekerheid een grotere rol te spelen. Zo wordt 23,5 procent van
de btw-ontvangsten toegewezen aan de sociale zekerheid. Nu
gevreesd wordt dat de btw-ontvangsten ontoereikend zullen zijn,
wordt het bedrag voor de sociale zekerheid eventueel aangevuld met
inkomsten uit de bedrijfsvoorheffing.

Bovendien wordt vanaf nu zo staat het ook te lezen in de
programmawet jaarlijks een bedrag van 47 miljoen euro
voorafgenomen uit de opbrengsten van de personenbelasting en
toegewezen aan RSZ Globaal Beheer. Dat bedrag moet dan dienen
om de verhoging van het gewaarborgd minimumpensioen voor
werknemers te garanderen en te financieren.

17.02 Sarah Smeyers (N-VA): La

N-VA désire émettre quelques
réserves quant à la piste du
financement

alternatif

sécurité sociale.

Ce type de mécanisme, qui
constitue une des sources de
financement de la sécurité sociale
en plus des cotisations des
travailleurs et des employeurs,
joue un rôle de plus en plus
important. Actuellement, 23,5%
des recettes de la TVA sont
attribuées à la sécurité sociale.
Les estimations relatives à ces
recettes ayant été revues à la
baisse, la loi-programme dispose
à présent que ces recettes

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De alternatieve financiering van de sociale zekerheid wordt dus
opnieuw uitgebreid. Als het budget van de sociale zekerheid geen
evenwicht dreigt te halen, dan worden de belastingmiddelen
aangewend die ik hierboven heb geschetst. De inkomsten worden dus
verhoogd, maar de uitgaven blijven ongemoeid. De alternatieve
financiering wordt op die manier een soort lapmiddel om een dreigend
budgettair tekort van de sociale zekerheid op te vangen. Op die
manier hoeft er natuurlijk geen rem op de uitgaven gezet te worden,
maar het ontbreekt wel duidelijk aan structurele maatregelen.

De inkomsten en uitgaven van de sociale zekerheid zouden volgens
ons opnieuw structureel in evenwicht gebracht moeten worden,
zonder het aanwenden van algemene middelen via de geschetste
belastinginkomsten. Volgens een studie van Eurostat heeft België nu
al een van de grootste uitgaven, van de hele Europese Unie, inzake
sociale bescherming. Wij besteden 30,1 procent van het bbp, terwijl
het Europese gemiddelde 26,9 procent is. Ons sociaal systeem moet
dus efficiënter en goedkoper worden.

Voor de N-VA is het duidelijk dat er naast ons bekende
communautaire verhaal, een splitsing van de sociale zekerheid, een
andere splitsing moet komen als het ene niet kan, dan toch het
andere namelijk een splitsing tussen de kostencompenserende en
de inkomensvervangende tak van de sociale zekerheid. De
kostencompenserende sociale zekerheid, zoals de kinderbijslag en de
ziektekostenverzekering, heeft niets met arbeid te maken en moet uit
de algemene middelen betaald worden in plaats van uit de bijdragen
op arbeid.

Zo kan een transparant systeem worden opgebouwd en kan een
duidelijk

onderscheid

worden

gemaakt

tussen

kostencompenserende uitgaven en de inkomensvervangende
uitgaven van de sociale zekerheid. Zo krijgen we een transparant
systeem, gelijk voor alle burgers, ongeacht hun professionele situatie.

De inkomensvervangende tak van de sociale zekerheid zou een
zelfbedruipend stelsel moeten zijn, waarbij de uitgaven volledig
worden gedekt door de inkomsten. In plaats van, zoals nu gebeurt,
een hogere alternatieve financiering door te voeren, heeft de sociale
zekerheid structurele hervormingen nodig die het stelsel efficiënter en
budgettair gezond maken.

Dat is de enige manier om het sociaal stelsel voor de toekomst te
garanderen.

peuvent être complétées par des
recettes provenant du précompte
professionnel. Une somme de 47
millions d'euros pourra également
être prélevée sur les recettes de
l'impôt des personnes physiques
en vue de financer les pensions.

Le rôle du financement alternatif a
été élargi de telle manière qu'il ne
sera pas nécessaire de réduire les
dépenses.

Aucune

mesure

structurelle n'est prévue pour
réduire le coût de la sécurité
sociale. Une étude réalisée par
Eurostat révèle cependant que la
Belgique est l'État membre de l'UE
qui affecte le budget les plus élevé
à la sécurité sociale.

plus

d'une

scission

communautaire de la sécurité
sociale,

nous

exigeons

une

scission entre les régimes de
sécurité

sociale

finalité

compensatoire et ceux qui visent à
procurer

revenu

remplacement.

branche

compensatoire doit être financée
par les ressources générales, de
façon à mettre en place un
système transparent et identique
pour chaque citoyen. La sécurité
sociale visant à procurer un
revenu de remplacement devrait
quant à elle être autosuffisante. Si
nous voulons garantir l'avenir de
notre système social, il convient de
mettre en oeuvre des mesures
structurelles et non d'accroître
l'importance des financements
alternatifs.

17.03 Véronique Salvi (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, je souhaite vous entendre concernant les articles 6 et 8 de la
loi-programme relatifs à la biologie clinique. Nous avons reçu tard
cette nuit ou tôt ce matin des e-mails alarmistes. Des avocats de
laboratoires de biologie clinique attirent notre attention sur le fait que
ces articles 6 et 8 constituent un texte "de circonstance
méconnaissant le principe de la séparation des pouvoirs et dont le
seul but est d'influer sur l'issue des procédures judiciaires en cours."

Je poursuis: "Plusieurs dizaines de laboratoires indépendants les uns
des autres ont en effet bataillé pendant des années contre l'INAMI et
ont obtenu gain de cause devant les juridictions de fond de la Cour de

17.03 Véronique Salvi (cdH): Ik

heb vragen over de artikelen 6 en
8 van de programmawet, die
betrekking hebben op de klinische
biologie.

Advocaten

van

laboratoria voor klinische biologie
vestigden onze aandacht op het
feit dat die artikelen de scheiding
der machten miskennen en ertoe
strekken de afloop van lopende
gerechtelijke

procedures

beïnvloeden.

Een

aantal

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cassation".

Ces courriers insistent encore sur le fait que: "Dans le seul but de
faire échapper l'INAMI aux conséquences des condamnations
prononcées à son encontre, le gouvernement s'efforce de s'intégrer
dans une procédure en cours et ce, au mépris de la Convention
européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés
fondamentales".

Madame la ministre, il est vrai que j'aurais préféré en débattre avec
vous en commission mais vous comprendrez que dans le contexte
actuel et à la lumière des informations que j'ai évoquées, j'aurais
voulu vous entendre afin que vous reprécisiez votre position par
rapport à ces décisions de justice.

onafhankelijke laboratoria hebben
hun zaak tegen het RIZIV
gewonnen,

volgens

advocaten probeert de regering
een

lopende

procedure

beïnvloeden om ervoor te zorgen
dat het RIZIV aan de gevolgen van
de

veroordelingen

zou

ontsnappen, waarbij het Europees
Verdrag voor de rechten van de
mens

fundamentele

vrijheden

met

voeten

wordt

getreden.

Kan

standpunt

met

betrekking tot die rechterlijke
beslissingen

opnieuw

verduidelijken?

17.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

madame la ministre, ma question rejoint celle de Mme Salvi. J'étais
en commission quand nous avons discuté de ces deux articles. Ces
articles précisent que des dispositions ont été prises sur la base de
critères clairs, à savoir que lorsque le budget est dépassé, il y a une
demande de remboursement de la part de l'INAMI. Certains
laboratoires ont introduit des recours afin de ne pas devoir s'acquitter
du paiement.

Si le politique ne rappelle pas correctement ces règles qui précisent
qu'il n'y a aucune intervention subjective dans l'appréciation des
montants à rembourser par les laboratoires, puisque les critères sont
clairs, c'est la jurisprudence qui fera finalement loi. Au bout du
compte, la situation sera inéquitable vis-à-vis des laboratoires qui ont
assumé les paiements.

Dans ce contexte, nous avons soutenu votre proposition, madame la
ministre. Mais aujourd'hui, je souhaiterais que vous clarifiiez la
situation suite aux éléments qui viennent d'être développés. Puisque
certains laboratoires ont manifesté le désir d'être remboursés par
l'INAMI, le fait d'approuver le texte proposé signifierait qu'on annule
des décisions de justice qui ont tout pour être définitives.

Madame la ministre, j'aimerais obtenir un éclaircissement, une
précision afin de savoir si nous devons garder une appréciation
positive ou s'il faut éventuellement modifier certains éléments dans le
texte.

17.04 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Ik sluit mij aan bij
mevrouw Salvi. Die artikelen
bepalen dat die maatregelen
werden genomen op grond van
duidelijke criteria: wanneer de
uitgaven

begroting

overschrijden, vraagt het RIZIV om
een terugbetaling. Een aantal
laboratoria ging daartegen in
beroep om de terugbetaling te
vermijden.

Indien de politiek de puntjes niet
op de i zet, is het de rechtspraak
die kracht van wet zal krijgen.
Uiteindelijk worden de laboratoria
die wel hebben terugbetaald, de
dupe.
In die context steunden we uw
voorstel, maar vandaag wensen
we meer duidelijkheid. Bepaalde
laboratoria wensen terugbetaald te
worden door het RIZIV. Als we
deze

tekst

goedkeuren,

vernietigen

rechterlijke

beslissingen

die

wel

eens

bestendigd

zouden

kunnen

worden.

Moeten er bepaalde onderdelen
van de tekst worden gewijzigd?

17.05 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, à la suite

de ce que viennent de souligner Mme Gerkens et Mme Salvi, je
voudrais rappeler ce que j'ai dit en commission au sujet de la réponse
que l'on peut donner. En l'occurrence, un cabinet d'avocats envoie
des mails tous azimuts. Étant donné que des dossiers sont pendants
devant la justice, il est important d'être précis.

17.05

Minister Laurette

Onkelinx: In dit verband zijn de
artikelen 59 tot 61 van de wet
betreffende

verplichte

verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen, die

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous nous situons dans le cadre de l'application des articles 59 à 61
de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités, qui établissent des règles claires selon lesquelles les
laboratoires de biologie clinique sont redevables à l'égard du régime
d'assurance soins de santé d'une ristourne et d'avances sur
ristournes lorsque les dépenses de biologie clinique dépassent, pour
un exercice déterminé, le budget global pour ce secteur. Voilà le
principe de base. Le montant de la ristourne et celui des avances sont
calculés non pas au petit bonheur la chance, mais sur la base de
critères très précis développés dans la loi.

Depuis 1993, un autre système a été imaginé. Toujours dans le souci
que les laboratoires de biologie clinique participent aux dépassements
et dans un souci de facilité, on avait proposé à l'époque un système
d'enveloppe globale et de récupération sur l'ensemble du système.
Malheureusement, ce système a rapidement donné lieu à un
contentieux extrêmement important des actions judiciaires furent en
effet intentées par des laboratoires avec à la clé une jurisprudence
très chaotique. Une série de jugements et d'arrêts ont annulé des
factures dues par les laboratoires pour des questions de procédure,
mais ont également condamné l'INAMI à rembourser les avances
perçues à une série de laboratoires. Certains laboratoires ont même
obtenu l'annulation de ristournes et obtenu, par voie judiciaire, le
remboursement des avances payées par les laboratoires pour couvrir
leur déficit, majorées d'intérêts de retard. Telle est la situation que l'on
vit aujourd'hui.

La question de base qui est posée est de connaître la source des
dettes et des créances des laboratoires.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

Selon certaines juridictions, ce sont les factures envoyées par l'INAMI.

Si des irrégularités ont été commises soit dans l'émission des
factures, soit dans la procédure de contestation de ces factures
(certains laboratoires ont même pu obtenir des sommes
considérables sur le simple argument que l'INAMI n'avait pas été
correctement habilité à ester en justice; c'est un exemple parmi
d'autres), c'est évidemment bien dans la loi INAMI que ces dettes et
créances trouvent leur source et il y a dès lors lieu de le repréciser
simplement dans la loi.

Le gouvernement ne change donc pas les règles du jeu; il les précise.
C'est le but du projet de loi en discussion. Comme vous l'aurez
constaté, ce principe n'a pas du tout été mis en cause par le Conseil
d'État.

Je l'ai dit et vous l'avez rappelé: cette jurisprudence chaotique a aussi
amené des situations discriminantes. En effet, des laboratoires sont
condamnés dans certains jugement ou arrêts et d'autres pas. Je ne
conteste pas cette jurisprudence divergente. C'est la séparation des
pouvoirs. Néanmoins je constate qu'on est dans une situation difficile
en raison d'une interprétation différente de la loi. Ainsi, pour des faits
similaires, on constate des inégalités entre les laboratoires.

duidelijke regels vaststellen, van
toepassing: wanneer de uitgaven
voor klinische biologie het globaal
budget voor die sector overstijgen,
zijn de laboratoria voor klinische
biologie het stelsel van de
verzekering voor geneeskundige
verzorging

een

ristorno

voorschotten

ristorno's

verschuldigd.

Sinds 1993 werd er een andere
regeling bedacht; indertijd werd
een

systeem

van

globale

enveloppe en van terugvordering
op het systeem in zijn geheel
voorgesteld. Jammer genoeg heeft
die regeling aanleiding gegeven tot
vele

betwistingen:

sommige

laboratoria spanden rechtszaken
aan en de daaruit voortvloeiende
rechtspraak was zeer chaotisch. In
een aantal vonnissen en arresten
werden facturen van de laboratoria
nietig verklaard, maar werd het
RIZIV eveneens verplicht de
geïnde voorschotten terug te
betalen.

Sommige

laboratoria

hebben zelfs de nietigverklaring
van

ristorno's

terugbetaling van de betaalde
voorschotten,

verhoogd

met

verwijlinteresten,

verkregen

teneinde hun tekorten aan te
vullen.

Het komt erop aan de oorsprong
van de schulden en van de
schuldvorderingen te achterhalen.

Volgens bepaalde rechtspraak zijn
het de facturen die het RIZIV
verstuurt. De RIZIV-wet ligt dus
aan de oorsprong van die
schulden en daarom moet die wet
geherformuleerd worden.

Het is inderdaad zo dat de
uiteenlopende interpretatie van de
wet ongelijkheden tussen de
laboratoria in de hand werkt. Om
dat geschil te beslechten, heeft het
RIZIV getracht schikkingen te
treffen.

Bepaalde

laboratoria,

doorgaans de laboratoria die in
vereffening zijn, hebben geweigerd
te transigeren. De ongelijkheden
konden op die manier dus niet

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour régler le contentieux, qu'a fait l'INAMI? Il s'est lancé dans une
politique de transaction. Certains laboratoires ont accepté les
transactions et d'autres pas. On n'a donc pas pu régler par cette voie
la situation discriminatoire qui existe sur le terrain.

Je vous signale que la plupart des laboratoires qui n'acceptent pas les
transactions sont des laboratoires en liquidation. Cette action a pour
effet de mettre en péril l'équilibre financier des soins de santé puisque
le contentieux atteint plus de 100 millions d'euros. Ce n'est pas rien!

Selon moi, cette loi est par conséquent capitale. On veut consolider
les règles existantes. On ne veut pas les changer! Je sais que le
cabinet d'avocats qui est curateur d'un des laboratoires en faillite est
en train de remuer ciel et terre. C'est son droit. Je crois qu'il faut
simplement répondre que, premièrement, l'État ne change pas les
règles, il assure l'égalité de traitement entre tous les laboratoires et,
deuxièmement, le projet de loi interprétative ne fait que confirmer les
termes de la loi INAMI, à savoir que les factures et avances et les
dettes et créances qui en découlent trouvent leur source dans la loi et
rien que dans la loi.

Telles étaient les précisions que je voulais communiquer sur les
actions que nous connaissons et pourrions connaître relativement aux
dispositions concernant les laboratoires de biologie clinique.

worden weggewerkt.

Het geschil bedreigt het financiële
evenwicht

van

gezondheidszorg, want er is meer
dan honderd miljoen euro mee
gemoeid. Die wet is daarom van
essentieel belang. Ten eerste
wijzigt de Staat de regels niet, hij
zorgt voor de gelijke behandeling
van de laboratoria en ten tweede
bekrachtigt de interpretatieve wet
de RIZIV-wet alleen maar.

17.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, parmi

les critiques émises on trouve notamment l'effet dit "rétroactif" de la
mesure. Je souhaiterais obtenir des précisions à ce propos, de
manière à disposer de tous les éléments. Les laboratoires qui sont en
litige et qui, à la suite d'un jugement, seront remboursés par l'INAMI
verront-ils leur situation changer pour chose jugée?

17.06 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Een van de punten van
kritiek betreft de terugwerkende
kracht van de maatregel. Zal de
situatie van de laboratoria die na
een gerechtelijke uitspraak een
terugbetaling

kregen,

herzien

worden?

17.07 Laurette Onkelinx, ministre: Madame Gerkens, ce n'est pas à

moi de le dire. C'est aux cours et tribunaux d'en décider!

17.07

Minister

Laurette

Onkelinx:

Dat

moeten

rechtbanken beslissen!

17.08 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Le texte de loi n'implique pas

automatiquement un changement.

17.09 Laurette Onkelinx, ministre: Cela fait, à chaque fois, l'objet

d'une analyse des cours et tribunaux.

17.10 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, wordt het amendement van de regering in de algemene
bespreking behandeld?

De voorzitter: Inderdaad. Ook mevrouw Becq had daarover het woord gevraagd.

17.11 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

aangezien mevrouw Milquet er niet is ga ik het heel kort houden.

In het raam van deze programmawet wil CD&V echter nog even haar
bezorgdheid onderstrepen over de sociale dienstencheque. We zijn
niet tegen een sociale dienstencheque. Integendeel, we vinden het
goed dat ook mensen met een laag inkomen gebruik kunnen maken
van een systeem dat goed werkt maar waar ook heel veel geld

17.11 Sonja Becq (CD&V): Bien

que nous ne soyons pas opposés
au principe des titres-services
sociaux, nous nous interrogeons à
propos de la mise en oeuvre de la
mesure. Le budget de 1,7 million
d'euros pour des titres-services de
4 euros pièce est relativement

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naartoe gaat. Het moeten niet in hoofdzaak mensen zijn die eventueel
vroeger al een poetsvrouw hadden, die zelfs duurder was dan met de
maatregel van de dienstencheque, die daarvan gebruik kunnen
maken. In principe gaan wij dus wel akkoord met een sociaal
systeem.

Wij hebben wel wat kanttekeningen bij het principe zoals het hier
wordt voorgelegd met de concrete uitwerking van het systeem van de
sociale dienstencheque. Uit de toelichting en de bespreking hebben
wij geleerd dat de minister zinnens is om een dienstencheque voor
4 euro te bezorgen binnen een budget van 1,7 miljoen. Het gaat om
een vrij beperkt bedrag en wij willen heel erg beklemtonen dat we
ervoor moeten opletten dat het binnen die 1,7 miljoen,
rekeninghoudend met een tussenkomst van meer dan 15 euro, om
een heel klein aantal dienstencheques zal gaan dat men zal kunnen
verdelen. We mogen daar geen te zware administratieve kost voor
ontwikkelen. We hebben begrepen dat dit zou gebeuren via de
OCMW's op basis van het OMNIO-statuut. Voor ons blijft echter
onduidelijk hoeveel mensen er van zo'n OMNIO-statuut genieten. Op
welke manier zal dit criterium verder worden gehanteerd? Gaat men
niet discrimineren wanneer men bepaalde gemeenten wel en andere
niet een beperkt aantal dienstencheques gaat geven of een beperkt
contingent zal toewijzen? Daar stellen wij ons toch vragen over. Het
gaat niet direct om de concurrentie met de diensten maar om het
substitutie-effect dat zal ontwikkeld worden als men werkt via de
OCMW's. Op dit moment worden de OCMW's ook geacht
tussenbeide te komen en een lagere kostprijs voor poetshulp te
voorzien wanneer het gaat om mensen met een laag inkomen. Wij
vrezen dat het systeem van dienstencheques in de plaats gaat komen
van de poetshulp zoals die nu voor een lage prijs wordt geboden.

Ten slotte, mevrouw de minister ik ben er zeker van dat de heer
staatssecretaris u die boodschap zal overbrengen , vragen wij ons af
of dat ook allemaal kan binnen het geheel van de bevoegdheid. Wij
willen namelijk wel nog meegaan als er wordt gesteld dat de
dienstencheques

een

tewerkstellingsmaatregel

zijn.

Als

tewerkstellingsmaatregel, zo zegt de Raad van State, valt dat onder
de federale bevoegdheid. Maar zoals het nu wordt geconcipieerd,
vraag ik mij af of dat nog wel een tewerkstellingsmaatregel is. Dat is
het niet. Het is een sociale maatregel. Daarom vragen wij ons af of
dat wel binnen het geheel van de bevoegdheid kan gebeuren.

In die zin waren wij heel blij dat mevrouw de minister heeft gezegd
wij willen haar daaraan houden als zij met uitvoeringsbesluiten
komt, dat zij die eerst vooraf in de commissie voorlegt. Wij rekenen er
dan uiteraard ook op dat het advies van de Raad van State, ook
inzake bevoegdheid, ook inzake het niet te veel bezorgen van lasten
aan de OCMW's mee zal worden besproken.

Mijnheer de staatssecretaris, ik ben er zeker van dat u die boodschap
mee zult overbrengen.

limité. Il en résultera qu'un nombre
limité de titres-services pourra
seulement être distribué. J'espère
que les charges administratives ne
seront pas trop lourdes.

Il n'est pas clair de savoir qui
entrera en ligne de compte, étant
donné que nous ignorons combien
de personnes bénéficient du statut
OMNIO.

Nous

craignons

également

une

discrimination

entre les communes en raison du
nombre limité de titres-services.
Étant donné que la distribution
sera assurée par les CPAS, le
risque existe en outre que les
titres-services remplaceront l'aide
au nettoyage également peu
coûteuse fournie par les CPAS.

Une autre question est de savoir si
cette mesure s'inscrit entièrement
dans le cadre des compétences
fédérales.

Les

titres-services

constituent une mesure en matière
d'emploi mais le titre-service social
constitue à notre estime avant tout
une

mesure

sociale.

C'est

pourquoi nous nous réjouissons
de la promesse de la ministre
selon laquelle elle soumettra ses
arrêtés

d'exécution

commission. Nous espérons que
l'avis du Conseil d'État sera
également

examiné

cette

occasion.

17.12 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik zal die boodschap zeker overbrengen aan minister Milquet.

Ik heb genoteerd dat men in principe akkoord gaat met het
voorliggend wetsontwerp. Wel zijn er een aantal vragen inzake de
praktische uitvoering. Die praktische uitvoering zal teruggevonden

17.12 Carl Devlies, secrétaire

d'État:

Les

arrêtés

royaux

d'exécution seront examinés en
commission en présence de la
fédération des CPAS, qui avait
également déjà été associée à la

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen worden in het koninklijk besluit. Het is de bedoeling van de
minister om dat koninklijk besluit te bespreken met de bevoegde
commissie en eveneens te bespreken met de vereniging van
OCMW's, die reeds werd geraadpleegd in het raam van de
voorbereiding van het ontwerp.

préparation de la loi.

De voorzitter: Als ik het goed heb, heeft mevrouw Van der Straeten het woord nog gevraagd, specifiek
gericht tot minister Magnette.

17.13 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijn uiteenzetting betreft meer bepaald het amendement
van de regering en de ondertekenaar hiervan is inderdaad minister
Magnette.

Mijnheer de minister, het betreft de forfaitaire korting van 30 euro die
bij velen onder ons al op de rekening werd gestort of die in mindering
werd gebracht van hun energiefactuur. Op de energiefactuur staat in
een kadertje vermeld dat men die korting krijgt dankzij het relanceplan
van de federale regering. Het gaat over een bepaling uit de
economische herstelwet die al is uitgevoerd, maar waarvan men
naderhand heeft geconstateerd, zoals wel vaker het geval in het
energiebeleid, dat er onvoldoende wettelijke bepalingen waren om die
bepaling te kunnen uitvoeren. Vandaar het haastwerk, vorige week,
toen op onze banken een amendement verscheen van de regering,
om alsnog de herstelwet via de programmawet te repareren met
betrekking tot wat sommigen een technisch aspect zouden noemen.

Het is in zekere zin een technisch aspect. De minister heeft immers
altijd de intentie gehad om de kosten verbonden aan het toekennen
van die 30 euro terug te betalen aan de leveranciers, enerzijds, en
aan de distributienetbeheerders, anderzijds.

Collega's, ik zal u niet vervelen door mijn standpunt ten gronde toe te
lichten over de forfaitaire korting of over het feit dat de leveranciers
hun kosten terugbetaald zouden krijgen, waarover ik ook wel mijn
idee heb.

Ik zal mij beperken tot de reparatie gevraagd door de regering. Een
reparatie die exemplarisch is, want we worden om de haverklap
geconfronteerd met reparaties die we moeten doorvoeren. Een ander
voorbeeld betrof het formulier voor de forfaitaire energiekorting; het
ging om een onuitvoerbaar koninklijk besluit dat nadien moest worden
aangepast.

Hier is het van hetzelfde laken een pak. Men heeft zich gerealiseerd
dat er onvoldoende wettelijke bepalingen zijn, waarna men een nieuw
artikel in de wet laat inschrijven. Het probleem situeert zich volgens
mij in het feit dat er in de wet wordt gezegd dat zowel de leveranciers
als de distributienetbeheerders hun kosten terugbetaald krijgen. Voor
alle duidelijkheid, ik volg de redenering dat er bijzondere kosten
verbonden zijn aan de toekenning van die korting. Ik kan dat zelf
vaststellen wanneer ik het extra kadertje op mijn factuur lees. Ik
betwist dus niet dat er extra kosten zijn en ik ga mee in de hypothese
van de regering dat die kosten moeten worden terugbetaald.

Uiteraard hebben de leveranciers kosten. De distributienetbeheerders
hebben echter ook extra kosten omdat zij moeten instaan voor de
sociale klanten, de gedropte klanten. Zij treden in deze op als

17.13 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Dans le cadre du
plan de relance, chacun bénéficie
d'une ristourne de 30 euros sur sa
facture énergétique. La mesure
avait déjà été mise en oeuvre
lorsqu'il s'est avéré que l'assise
légale était insuffisante à cet effet,
ce qui a conduit au travail hâtif qui
nous a été servi la semaine
dernière.

gouvernement

souhaite réparer la loi de relance
par le biais d'un amendement à la
loi-programme.

problème

est

que

l'amendement

vise

remboursement des frais des
distributeurs d'électricité comme
des gestionnaires du réseau. Je
comprends que l'octroi de la
ristourne entraîne des coûts
supplémentaires, qui doivent être
remboursés.

Toutefois,

les

gestionnaires

réseau

distribution récupèrent déjà les
frais qu'ils exposent parce qu'ils
utilisent un système de tarifs
régulés par la méthode "cost plus".
Leurs frais sont remboursés et
une marge bénéficiaire équitable
leur est ensuite octroyée. La
CREG exerce le contrôle en la
matière.

L'amendement

est

dès

lors

redondant dans la mesure où il
précise

que

les

frais

des

gestionnaires

réseau

distribution

sont

également

remboursés. Le fait qu'il s'agirait
de coûts exceptionnels venant
seulement d'être approuvés, par le
biais de la loi-programme, ne tient
pas la route non plus, étant donné
que les coûts peuvent également
être approuvés ex post.
À

présent,

double

remboursement

risque

d'être

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leverancier en hebben dus kosten omdat zij die korting toekennen aan
de sociale klanten.

Ik laat nu even de opmerking achterwege dat die korting, wat mij
betreft, vooral aan de meest zwakken moest toekomen, en niet
zozeer aan mij, aan de minister of aan ons allen.

Daarmee heb ik het dan toch nog eens gezegd, totaal naast de
kwestie.

Mijnheer de minister, de distributienetbeheerders worden sowieso
voor hun kosten vergoed. Zij werken namelijk met een systeem van
kost-plus-gereguleerde tarieven. Zij krijgen een terugbetaling van hun
kosten en daarop nadien een billijke winstmarge. Dat is een systeem
waarop toezicht door de CREG wordt uitgeoefend. Die tarieven
moeten overigens ook door de CREG worden goedgekeurd. In die zin
is het absoluut redundant dat vandaag in de wet een reparatie wordt
ingevoerd om de distributienetbeheerders voor hun kosten terug te
betalen. Zij worden immers sowieso voor hun kosten terugbetaald.

Men zou kunnen opwerpen dat het over een exceptionele kost gaat
die misschien nog niet was goedgekeurd in de tarieven omdat deze
pas onlangs of toch al enkele maanden geleden , via de
programmawet werden gerealiseerd. De distributienetbeheerders
kunnen hun kosten echter ook ex post laten goedkeuren. Hier bestaat
met andere woorden het gevaar voor een dubbele vergoeding. Dat is
allemaal niet zo duidelijk in de wet. In de wet en in het KB wordt
zonder meer bepaald dat men kosten kan laten terugbetalen tot een
gedefinieerde maximumenveloppe. Ik

neem

aan dat de

distributienetbeheerders dan een brief moeten sturen naar de
Algemene Directie Energie en naar u met een bewijs van hun kosten,
waarna die kosten zouden worden terugbetaald.

Ik vind het zeer verwarrend dat men hier werkt met twee instanties die
de kosten van de distributienetbeheerders gaan beoordelen, enerzijds
de CREG in het kader van de tarieven waarvoor zij ex post een
goedkeuring kunnen krijgen en anderzijds de Algemene Directie
Energie, specifiek verbonden met dit aspect. Dit impliceert dat de
controle ook zeer moeilijk wordt. Het volstaat om te kijken naar
verslagen van distributietarieven die elk jaar door de CREG worden
gemaakt. Zij geven een analyse van hoe de tarieven tot stand zijn
gekomen, wat er precies in de tarieven vervat zit en hoe ze
geëvolueerd zijn. Welnu, zowel in 2007 als in 2008 heeft de CREG
erop gewezen dat het zeer moeilijk is om een aantal kosten te
controleren omdat de distributienetbeheerders weinig verduidelijking
geven. De CREG wijst daarop in 2007 en in 2008 wordt dat herhaald
en maakt men zelfs een algemeen voorbehoud bij de tarieven. Men
zegt

ook

dat

dossiers

van

verschillende

distributienetbeheerders nog andere leemten vertonen, met name
omtrent de verantwoording van de werkingskosten, wat de CREG niet
toelaat om een volledige verantwoording van de voorgestelde tarieven
te krijgen.

Omdat de CREG vandaag al wijst op een bestaande moeilijkheid om
al die kosten te evalueren, lijkt het mij zeker niet goed om dan ook
nog eens via een aparte regeling aan de distributienetbeheerders toe
te laten om opnieuw te worden vergoed.

opéré et le fait que les coûts
doivent être approuvés par deux
instances, la CREG et la direction
générale Énergie, ne peut que
semer la confusion.

Dans les rapports relatifs aux tarifs
de distribution de 2007 et de 2008,
la CREG souligne à quel point le
contrôle de certains coûts est
difficile, les gestionnaires des
réseaux

distribution

fournissant guère de précisions.
En 2008, la CREG a même émis
une réserve générale à l'égard des
tarifs et a pointé des lacunes au
niveau de la justification des frais
de fonctionnement. La CREG ne
dispose dès lors pas d'une
justification complète des tarifs
proposés. Il n'est donc pas du tout
opportun

d'autoriser

les

gestionnaires des réseaux de
distribution

demander

nouvelles indemnités, dans le
cadre

d'une

réglementation

distincte. Les indemnités pour les
frais informatiques, par exemple,
sont déjà comprises dans les
tarifs.

La direction générale Énergie ne
dispose

pas

des

moyens

nécessaires pour contrôler les
frais réels justifiant une réduction
forfaitaire. C'est en effet surtout la
CREG qui s'en occupe. Il existe un
risque

réel

double

indemnisation. Je comprends qu'il
convient

d'indemniser

les

gestionnaires des réseaux de
distribution, mais c'est la CREG
qui doit contrôler l'attribution de
l'ensemble des indemnités, par le
biais des tarifs. Il ne faut pas qu'il y
ait la moindre confusion dans ce
domaine.

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Immers, voor een aantal van die kosten gaat het, zoals u in de
commissie

hebt

toegelicht,

mijnheer

minister,

over

informaticakosten. Zij worden voor die informaticakosten in het
algemeen vergoed. Die vergoeding zit al in de tarieven.

Wat zal nu het argument van de distributienetbeheerders zijn bij de
Algemene Directie Energie ter verantwoording van hun kosten voor
het geven van de forfaitaire korting? Op welke manier gaat de
Algemene Directie Energie die kosten controleren? Volgens mij heeft
zij daar geen middelen voor, daar het vooral de CREG is die zich
daarmee bezighoudt. Ik acht het niet onmogelijk dat er dossiers
worden ingediend met kosten die aan de hoge kant zijn, waarin dan
een stukje in zit dat specifiek de informaticakosten betreft. Het kan
daarbij echter evengoed om call centers of om klantenondersteuning
gaan, waarvoor al in een vergoeding voorzien is in de
distributietarieven.

Op die manier bestaat er volgens mij een reëel gevaar van dubbele
vergoedingen. Ik wil dat nogmaals benadrukken.

Laat er geen misverstand over bestaan, mijnheer de minister, ik vind
niet dat distributienetbeheerders daarvoor niet mogen worden
vergoed. Ik pleit er wel voor dat het integraal aan de CREG wordt
overgelaten in te staan voor die vergoedingen, via de tarieven.

Dat er voor de leveranciers à la limite een andere regeling bestaat,
daar ga ik mij niet over uitspreken. Ik wens echter niet tot een situatie
te komen waar er de facto verwarring optreedt. Het is nu soms al zo
moeilijk, omdat er in onze regelgeving soms regeltjes worden gezet
waardoor achteraf niemand door de bomen nog het bos ziet.

Ik geef een heel frappant en extreem voorbeeld: de Eliaheffing. Dit
voorbeeld zal wel niet in de buurt komen.

Voor de Eliaheffing speelden er verschillende bevoegdheidsniveaus,
dus in die zin is het voorbeeld misschien niet helemaal gepast. Aan de
Eliaheffing heeft men achteraf geknutseld en geprutst, en uiteindelijk
kon niemand er nog aan uit.

In dit geval gebeurt hetzelfde. Ik pleit er dus voor, mijnheer de
minister, dat de distributienetbeheerders zich voor de vergoeding van
hun kosten zoals nu sowieso het geval is gewoon wenden tot de
CREG, zodat er absoluut geen betwisting over kan bestaan en zodat
er geen dubbele vergoeding kan ontstaan voor de kosten die zij
maken om een forfaitaire korting te geven aan hun sociale klanten.

17.14 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, madame

Van der Straeten, nous avons eu le débat sur le fond au moment du
vote de la loi. Nous avons eu à nouveau le débat en commission sur
ce qui est effectivement un amendement technique, puisque nous
introduisons cet amendement dans la loi à la suite d'une observation
du Conseil d'État. Celui-ci fait remarquer que l'arrêté royal qui
organise le remboursement des frais aux fournisseurs ne comprend
pas de base légale. Nous créons cette base légale à travers cet
amendement.

Je comprends votre souci d'assurer qu'il n'y ait pas de double
remboursement ni de redondance dans le traitement administratif.

17.14 Minister Paul Magnette:

Het gaat inderdaad om een
technisch amendement, waarmee
gevolg gegeven wordt aan de
opmerking van de Raad van State
dat het koninklijk besluit tot
regeling van de terugbetaling van
de kosten aan de leveranciers
geen wettelijke grondslag had.

Ik begrijp dat u ernaar streeft dat
dubbele

terugbetalingen

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Comme je vous l'ai répondu en commission, lorsque la CREG
examine les propositions de tarifs de distribution formulées par les
distributeurs, elle procède à un examen extrêmement rigoureux,
détaillé et scrupuleux de l'ensemble des coûts qui lui sont présentés.
Dans l'exercice normal de ses pouvoirs, elle pourra tout à fait
s'assurer que ces frais n'ont pas été comptabilisés, puisqu'ils auront
par ailleurs été remboursés.

Pour le reste, il n'y a pas, du point de vue de l'architecture
administrative, de double emploi ou de redondance. De fait, la CREG
établira, d'une part, le nombre de clients par fournisseur, en ce
compris les GRD quand il s'agit de tarifs sociaux. D'autre part, lorsque
cela viendra à l'agenda, le SPF exécutera les paiements sur la base
des données fournies par la CREG, celle-ci faisant par ailleurs son
travail normal de contrôle des coûts. Il me semble que cela ne
présente aucune difficulté.

overlappingen in de adminis-
tratieve afhandeling voorkomen
worden. De CREG onderzoekt alle
kosten grondig in het kader van de
tariefvoorstellen

van

distributeurs. Ze zal zich ervan
kunnen vergewissen dat die
kosten niet geboekt werden,
aangezien

werden

terugbetaald.

Voor het overige was er, vanuit het
oogmerk van de administratieve
structuur,

geen

sprake

van

overlapping of redundantie. De
CREG zal het aantal klanten per
leverancier bepalen, met inbegrip
van de DNB's, wanneer het om
sociale tarieven gaat. De FOD zal
de betalingen uitvoeren op grond
van de gegevens die de CREG
doorgeeft.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1967/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par les commissions sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1967/10)

Het ontwerp van programmawet telt 69 artikelen.
Le projet de loi-programme compte 69 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 69 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 69 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Reglement van de Kamer
Règlement de la Chambre

18 Voorstel tot wijziging van het Reglement wat de vervolging, de berechtiging en de aanhouding van

ministers betreft (1978/1-5)

18 Proposition modifiant le Règlement en ce qui concerne la poursuite, le jugement et l'arrestation de

ministres (1978/1-5)

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Patrick Dewael, Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne, Thierry Giet, Bart Tommelein, Servais
Verherstraeten

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1978/5)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1978/5)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte

18.01 Jef Van den Bergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zal

een kort verslag uitbrengen van de besprekingen die in de commissie
zijn gevoerd.

Het stelsel van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van ministers
werd in 1998 hervormd. Artikel 103 van de Grondwet werd gewijzigd
en de Kamer van volksvertegenwoordigers nam de wet van 25 juni
1998 tot regeling van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van
ministers aan. Het Kamerreglement werd daar echter niet aan
aangepast.

Recentelijk werd de Kamer geconfronteerd met een dossier waarin
het grondwettelijk verlof werd gevraagd voor de regeling van de
rechtspleging lastens een minister van onze federale regering. Het
Reglement voorziet niet in een specifieke procedure en de Kamer
verwees het verzoek uiteindelijk naar de commissie voor de
Vervolgingen. Die deed onder meer de aanbeveling om het
Reglement te actualiseren en een regeling uit te werken met
betrekking tot de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van ministers.
Het voorliggende voorstel komt hieraan tegemoet.

Er werden twee amendementen aangenomen die ertoe strekken om
naast het begrip "aanhouding" de woorden "voorlopige hechtenis" toe
te voegen in de voorgestelde regeling, omdat de wet van 25 juni 1998
niet alleen betrekking heeft op de aanhouding, maar ook op de
voorlopige hechtenis. Daarmee werd het artikel in het Reglement in
overeenstemming gebracht met de wet.

Daarnaast waren er ook nog amendementen van de collega's
Landuyt, Mortelmans en Genot, die voorstelden dat de Kamer de
mogelijkheid zou hebben om het volledige strafdossier op te vragen in
geval van verzoeken tot aanhouding, terwijl de voorgestelde tekst dat
uitsluit. Hierover heeft zich een discussie ontwikkeld die, volgens mijn
meer ervaren collega's tenminste, veel gelijkenis vertoonde met de
bespreking van de wet van 25 juni 1998. Ook toen spitste de
discussie zich blijkbaar toe op de vraag of de Kamer al dan niet over
de mogelijkheid moet beschikken om in geval van aanhouding het
volledige strafdossier op te vragen. Na een lange discussie werd in de
wet bepaald dat de Kamer beslist op basis van het verslag van de
raadsheer-onderzoeker. De volgende redenering werd toen door een
ruime meerderheid gesteund: enerzijds het beperken van de rol van
de Kamer tot het verlenen van verlof in geval van regeling van de
rechtspleging, rechtstreekse dagvaarding en aanhouding, anderzijds
vermijden dat aan de grond van de zaak een debat wordt gewijd.

18.01 Jef Van den Bergh,

rapporteur: Le régime de la
responsabilité

pénale

des

ministres a été réformé en 1998.
L'article 103 de la Constitution a
été modifié et la Chambre a
adopté la loi du 25 juin 1998
réglant la responsabilité pénale
des ministres. Le Règlement de la
Chambre n'y a toutefois pas été
adapté.

Or la Chambre a été confrontée
récemment à un dossier dans
lequel il a été demandé à la Cour
constitutionnelle de se prononcer
sur le règlement de la procédure à
charge

d'un

ministre

gouvernement

fédéral.

Pour

l'instant, le Règlement ne prévoit
aucune procédure spécifique. La
présente proposition de loi comble
cette lacune.

Deux amendements ont été
adoptés qui tendent à ajouter,
dans le règlement proposé, les
mots "détention préventive" au
terme "arrestation" parce que la loi
du 25 juin 1998 a trait non
seulement à l'arrestation mais
aussi à la détention préventive.
Ainsi,

l'article

concerné

Règlement

été

mis

concordance avec la loi.

Les

amendements

mes

collègues Landuyt, Mortelmans et
Genot ont proposé que la
Chambre ait la possibilité de
requérir le dossier pénal complet
en cas de demande d'arrestation
alors que le texte proposé l'exclut.
La discussion consacrée à ce

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Kamer moet zich zo weinig mogelijk met dergelijke zaken inlaten
en doet dus slechts een marginale toetsing. Men beschouwde het niet
als een opdracht van de Kamer om in dezen als een soort rechtbank
op te treden, overigens naar analogie van de regeling inzake de
parlementaire onschendbaarheid.

Een meerderheid in de commissie heeft die filosofie aangehouden en
heeft, om die reden, de amendementen die voorzien in de
mogelijkheid om een strafdossier op te vragen, verworpen op basis
van de overweging dat het niet aangewezen is dat het Reglement
verder gaat dan de mogelijkheid die de wet van 1998 ter zake creëert.

Tot zover het verslag.

point a présenté beaucoup de
similitudes avec la discussion de
la loi du 25 juin 1998. À l'époque,
une large majorité voulait aussi
éviter qu'un débat soit consacré au
fond du dossier.

La Chambre ne procède qu'à un
contrôle marginal. Il ne lui incombe
pas d'opérer en la matière comme
une

sorte

tribunal.

commission, une majorité de
membres a opté pour cette
philosophie.

n'est

pas

souhaitable que le Règlement aille
plus loin que la possibilité créée en
la matière par la loi de 1998.

18.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

collega's die mijn amendement hebben verdedigd op een moment dat
ik niet in de commissie aanwezig kon zijn wegens verplichtingen in de
commissie voor de Justitie.

Een punt wens ik toch nog onder de aandacht te brengen. Ik heb
meegewerkt aan de wetgeving van 1998. De grote verandering was
toen dat wij de politici niet helpen door hier, in de Kamer, een volledig
proces te voeren. Vandaar dat wij toen in de volgende regeling
hadden voorzien: als een minister wordt verwezen naar onderzoek of
naar een rechtzitting, laat men het dossier niet automatisch komen
naar de Kamer, maar is er wel de mogelijkheid om het strafdossier te
controleren, als er enig wantrouwen is inzake politiek, uiteraard.

Het geval dat men nu wenst te regelen, situeert zich in de fase van de
al dan niet aanhouding van een minister. In die fase zegt de tekst nu
dat er louter op verslag van de procureur gewerkt zal worden en dat
de Kamer voor zichzelf de mogelijkheid ontneemt om het dossier te
bekijken.

Mijn amendement was er dus eigenlijk op gericht om, net zoals bij een
gewone verwijzing, in de mogelijkheid te voorzien om het strafdossier
op te vragen, wat uiteraard pas wordt gedaan als er een meerderheid
is in de vervolgingscommissie die dat nuttig acht.

Het strafdossier kan nu wel worden opgevraagd bij een verwijzing,
maar niet bij iets wat volgens mij iets erger is, namelijk bij een
aanhouding, indien de tekst, zoals hij nu voorligt, wordt goedgekeurd.

Collega's, vandaar mijn laatste vraag om daar toch nog even over na
te denken.

In ieder geval zal sp.a zich onthouden bij de stemming over die tekst.
Wij zullen de tekst niet tegenhouden, maar ik vind het verkeerd dat de
Kamer zichzelf de mogelijkheid ontneemt om enige controle uit te
oefenen. Ik begrijp dat er geredeneerd wordt vanuit de hypothese van
het wantrouwen ten opzichte van een andere macht, maar dat is nu
net de hypothese die geregeld wordt in dergelijke wetgeving.

18.02 Renaat Landuyt (sp.a):

J'ai participé à l'élaboration de la
loi de 1998. Le cas qu'on souhaite
régler en l'occurrence se situe au
stade de l'arrestation ou non d'un
ministre. D'après le texte, on
travaillera exclusivement, dans
cette phase, sur la base du rapport
du procureur et la Chambre se
prive de la possibilité d'examiner le
dossier.

Mon amendement tendait, comme
pour un simple renvoi, à prévoir la
possibilité de demander le dossier
pénal. Cela ne se produira
évidemment que si, au sein de la
commission des Poursuites, une
majorité l'estime utile. Dans le
futur, le dossier pénal pourra être
réclamé dans le cadre d'un renvoi
mais non dans celui, plus grave à
mes yeux, d'une arrestation. Le
sp.a s'abstiendra mais il considère
qu'en se privant de la possibilité
d'exercer quelque contrôle que ce
soit, la Chambre commet une
erreur.

18.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik 18.03 Gerolf Annemans (Vlaams

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sluit mij daarbij aan. We hebben hier de seance meegemaakt waarin
de meerderheid de Kamer het recht heeft ontnomen om het dossier-
De Gucht in te zien, omdat de meerderheid van oordeel was dat de
zaak-De Gucht moest kunnen afgehandeld worden, wat mij betreft
voor het eerst in de geschiedenis van het Parlement, zonder dat het
dossier naar de Kamer kwam. Als de meerderheid haar ministers op
een dergelijke manier kan afschermen, dan is de uitbreiding vandaag
van die denkwijze, die trant, die mentaliteit, van de strategie-De Gucht
voor ons even onaanvaardbaar als wat men toen heeft gedaan. We
zullen ons op dezelfde manier distantiëren van wat hier vandaag
gebeurt als de heer Landuyt zonet heeft gezegd.

Belang): Je me joins à ces propos.
Nous avons vu comment la
majorité a privé la Chambre de la
possibilité de consulter le dossier
De Gucht. Si la majorité peut ainsi
protéger

ses

ministres,

l'élargissement de cette stratégie
De

Gucht

est

tout

aussi

inacceptable

pour

nous

aujourd'hui. Nous allons, comme
M. Landuyt, nous distancier de ce
qui se passé ici aujourd'hui.

18.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor de

duidelijkheid voor de collega's, wat mij betreft zit onze reden tot
onthouding niet in de sfeer zoals geschetst door de heer Annemans.
Mijn punt is dat op het moment waarop men moet beslissen om een
collega al dan niet te laten aanhouden, als de meerderheid wil
controleren of dat wel terecht is, men controle moet kunnen uitvoeren
tot in het dossier en niet louter op grond van het verslag van iemand
die eigenlijk wil aanhouden, per definitie of ambtshalve. Met andere
woorden, ik pleit ervoor dat men als Kamer de mogelijkheid niet zou
ontnemen om te controleren. Dat verandert niets aan de praktijk. Als
men vertrouwen heeft in de procureur die een aanhouding vraagt en
men vindt het op het eerste gezicht evident, dan hoeft men het
dossier niet op te vragen. Het is geen verplichting. Nu sluit men de
mogelijkheid echter uit. Men weet nooit in welke tijden we zullen
verkeren na 7 juni. Ik zou die mogelijkheid echt niet willen uitsluiten. Ik
pleit er enkel voor dat men de mogelijkheid van volledige controle niet
zou uitsluiten.

18.04 Renaat Landuyt (sp.a):

Nous avons une raison différente
de celle de M. Annemans de nous
abstenir. Mon problème, c'est
qu'au moment où l'on décide
d'arrêter un collègue, il faut
pouvoir exercer un contrôle jusque
dans le dossier et pas seulement
sur la base du rapport de
quelqu'un qui veut en fait procéder
d'office

l'arrestation.

demande seulement de ne pas
exclure la possibilité d'un contrôle
total. Il ne s'agit pas d'une
obligation.

18.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb niet beweerd dat het dezelfde context is. Nu blijkt dat het ook zo
kan zijn dat men een dossier naar hier moet halen om te vermijden
dat een minister zou worden aangehouden. Dat is best mogelijk. De
vergelijking die ik wou treffen, is dat men naar ons oordeel altijd het
dossier niet alleen naar hier kan, maar moet halen. Men moet dat niet
aan een meerderheid overlaten of aan een wetsartikel dat we nu
invoeren waardoor het dossier zelfs helemaal niet meer naar hier zou
komen. Het is dezelfde mentaliteit, het Parlement geeft het inzien van
het dossier steeds meer uit handen. Dat is een nieuwe trend die sinds
de zaak-De Gucht is ingezet. Daar heb ik op willen wijzen.

18.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): De plus en plus, le
Parlement renonce au droit de
consulter un dossier. C'est une
nouvelle

tendance,

inaugurée

depuis l'affaire De Gucht. C'est ce
que j'ai voulu souligner.

De voorzitter: Ik heb het voorstel zelf mee ingediend. Ik wil toch even de Kamer attent maken op het feit
dat voor ministers de rol van het Parlement beperkt is tot een marginale toetsing. Het kan dus zeker niet de
bedoeling zijn om zich in de plaats te gaan stellen van een onderzoeksrechter.

Ik vestig de aandacht van de Kamer erop dat de wet van 25 juni 1998 de Kamer de mogelijkheid geeft om
het dossier op te vragen ingeval van regeling van rechtspleging, dat is de eerste hypothese, ingeval van
rechtstreekse dagvaarding, dat is de tweede hypothese, maar niet ingeval van aanhouding.

Als het toch de bedoeling zou zijn om het dossier op te vragen ingeval van aanhouding, moeten wij de wet
aanpassen. In de commissie is herhaaldelijk gezegd dat wij in een reglementsaanpassing niet verder
moesten gaan dan hetgeen de wet aan mogelijkheden biedt.

Ikzelf ben overigens ook geen voorstander van zo'n wetswijziging. Ik wil even preciseren wat ik in de
commissie heb gezegd: "De Kamer moet een onderzoeksmagistraat die gedurende dagen, weken,
maanden een dossier heeft onderzocht en op grond daarvan een diepe overtuiging heeft om iets te doen of

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet te doen niet gaan overrulen in een tijdspanne van minder dan vijf dagen." Ik heb in de commissie
gezegd dat dit leidt tot een soort van pseudojustitie binnen de muren van het Parlement zonder de
waarborgen die een behandeling van de zaak door de rechterlijke macht biedt.

Maar, deze reglementaanpassing gaat dus zover als mogelijk binnen de huidige wettelijke contouren. Als
nu de Kamer van mening zou zijn dat men verder wil gaan, stel ik voor dat er wetsvoorstellen worden
ingediend om de wet eerst aan te passen. Dan kan een reglementsaanpassing hieruit desgevallend
resulteren.

Daarom denk ik persoonlijk, dat is mijn intieme overtuiging, dat de reglementsaanpassing in de huidige
stand van de wetgeving een goede zaak is.

18.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, als ik het mij

mag permitteren om twee kleine opmerkingen te maken, minstens
voor het verslag.

Het is juist dat een reglement nooit verder mag gaan dan de wet. De
huidige tekst van het Reglement gaat verder dan de wet. We hebben
het hier over rechten en vrijheden van personen. In het behandelen
van de rechten en vrijheden van de persoon van de minister stelt het
Reglement thans dat we het dossier niet mogen inkijken. Dit staat niet
in de wet. Wij gaan dus in dit Reglement eigenlijk verder dan de wet.
Uw argument werkt dus ook tegen de huidige tekst.

Ten tweede. In de praktijk begint een onderzoeksmagistraat zijn
grondig onderzoek maar na de aanhouding. Onderschat dus niet de
courante praktijk waarbij de aanhouding het begin is van het
onderzoek en eigenlijk in de eerste uren van de verrassing van het
onderzoek gebeurt. Wat mij betreft is ook dit argument, met alle
respect, geen krachtig argument.

18.06 Renaat Landuyt (sp.a): Un

règlement ne peut effectivement
jamais outrepasser la loi, ce qui
est toutefois déjà le cas du texte
actuel du Règlement, étant donné
qu'il stipule que nous ne pouvons
pas consulter le dossier lors du
traitement des droits et des
libertés

ministre.

Cette

disposition n'est cependant pas
inscrite dans la loi, ce qui signifie
donc que nous l'outrepassons.

Dans la pratique, un magistrat
instructeur n'entame son enquête
approfondie qu'après l'arrestation.
Cet argument du président ne me
paraît donc pas non plus très
convaincant.

De voorzitter: Die discussie hebben we in de commissie gevoerd. Ik
geef het woord nog aan de heer Verherstraeten.

Le président: Nous avons mené
cette discussion en commission.

18.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

sluit mij aan bij wat u hebt gesteld. Collega Landuyt stelt dat de
aanhouding gebeurt door de onderzoeksmagistraat op een zeer korte
termijn en dat pas vervolgens het onderzoek begint. Dat is toch wel
iets te kort door de bocht. Meestal hebben voorafgaandelijk reeds een
aantal onderzoeksdaden plaatsgegrepen.

18.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je me rallie à la position
du président. M. Landuyt va un
peu vite en besogne lorsqu'il
défend la thèse selon laquelle
l'enquête

démarre

véritablement

qu'après

l'arrestation.

Des

devoirs

d'instruction sont généralement
déjà effectués antérieurement.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

* * * * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 2
· 3 Jan Mortelmans (1978/3)

CRIV 52

PLEN 101

04/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

* * * * *
Het amendement werd toegelicht door de heer Annemans.

De stemming over het amendement en artikel 2 wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement et l'article 2 est réservé.

De stemming over het aangehouden amendement en artikel en over het geheel van het voorstel tot
wijziging van het Reglement zal later plaatsvinden.
Le vote sur l'amendement et l'article réservés et sur l'ensemble de la proposition de modification du
Règlement aura lieu ultérieurement.

19 Inoverwegingneming van voorstellen
19 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen
- het wetsvoorstel van de dames Thérèse Snoy et d'Oppuers en Tinne Van der Straeten over de
sociaaleconomische evaluatie van genetisch gemodificeerde organismen (nr.2025/1).
Verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing;
- het wetsvoorstel van de dames Hilâl Yalçin en Mia De Schamphelaere en de heren Raf Terwingen en
Servais Verherstraeten tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen
en de bescherming van de spelers (nr. 2032/1).
Verzonden naar de commissie voor de Justitie.

Je vous propose également de prendre en considération
- la proposition de loi de Mmes Thérèse Snoy et d'Oppuers et Tinne Van der Straeten sur l'évaluation socio-
économique des OGM (n° 2025/1).
Renvoi à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société;
- la proposition de loi de Mmes Hilâl Yalçin et Mia De Schamphelaere et MM. Raf Terwingen et Servais
Verherstraeten modifiant la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard
et la protection des joueurs (n° 2032/1).
Renvoi à la commission de la Justice.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

20 Urgentieverzoek van de regering
20 Demande d'urgence du gouvernement

04/06/2009

CRIV 52

PLEN 101

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de
indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers, van het Wetboek van de met
inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen, van de wet van 26 juni 1963 betreffende de aanmoediging
van de lichamelijke opvoeding, de sport en het openluchtleven en het toezicht op de ondernemingen die
wedstrijden van weddenschappen op sportuitslagen inrichten, van de wet van 19 april 2002 tot
rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij (nr. 1992/1).
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet
de loi portant modification de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de
hasard et la protection des joueurs, du Code des taxes assimilées aux impôts sur les revenus, de la loi du
26 juin 1963 relative à l'encouragement de l'éducation physique, de la pratique des sports et de la vie en
plein air ainsi qu'au contrôle des entreprises qui organisent des concours de paris sur les résultats
d'épreuves sportives et de la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la
gestion de la Loterie Nationale (n° 1992/1).

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L'urgence est adoptée par assis et levé.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

21 Motie ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- mevrouw Katrien Partyka over "de overname van controletaken door het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle" (nr. 326)
- de heer Éric Thiébaut over "de betrekkingen tussen het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle en de erkende instellingen" (nr. 329)
- mevrouw Tinne Van der Straeten over "de overname van de controletaken door het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle" (nr. 330)

21 Motion déposée en conclusion des interpellations de:

- Mme Katrien Partyka sur "la reprise de missions de contrôle par l'Agence Fédérale de Contrôle
nucléaire" (n° 326)
- M. Éric Thiébaut sur "les relations entre l'Agence fédérale de contrôle nucléaire et les organismes
agréés" (n° 329)
- Mme Tinne Van der Straeten sur "la reprise des missions de contrôle par l'Agence Fédérale de
Contrôle nucléaire" (n° 330)b>

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 27 mei 2009.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 27 mai 2009.

Een motie van aanbeveling (MOT n 326/1) werd ingediend door de dames Katrien Partyka, Tinne

Van der Straeten, Clotilde Nyssens en de heer Éric Thiébaut.
Une motion de recommandation (MOT nr. 326/1)a été déposée par Mmes Katrien Partyka, Tinne
Van der Straeten, Clotilde Nyssens et M. Éric Thiébaut.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.