PLENUMVERGADERING

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

17.01 Katia della Faille de Leverghem, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, de commissie voor de Volksgezondheid heeft voorliggend wetsontwerp tijdens haar vergaderingen van 21 en 28 april 2009 besproken. Het betreft een wetsontwerp dat ons door de Senaat werd overgezonden.

Tijdens haar toelichting schetste de minister het kader van het ontwerp. De voorliggende tekst heeft betrekking op het dierenwelzijn, vooral op het welzijn van proefdieren in laboratoria. Het schenkt dus veel aandacht aan de alternatieven voor het gebruik van dieren voor proeven.

Het ontwerp ligt in het verlengde van een resolutie die tijdens de vorige legislatuur werd goedgekeurd en waarin wordt gevraagd een studiecentrum voor toxicogenomica op te richten.

Toxicogenomica is een discipline die is ontstaan uit het ontcijferen van het menselijk genoom en die, zonder op proefdieren een beroep te moeten doen, van belang is voor het ontwikkelen van het biomedisch onderzoek alsook voor het nagaan van de toxiciteit van producten.

Het wetsontwerp wil de basis leggen voor het oprichten van een dergelijk centrum. Het ontwerp bepaalt dat de voorwaarden door de Koning zullen worden ingevuld.

De minister wijst er tot slot op dat er in ons land jaarlijks 800.000 dieren in laboratoria worden gebruikt. Vanuit voornoemde context moet de ontwikkeling van alternatieven een prioriteit zijn.

Tijdens de bespreking verklaren alle leden dat zij met het uitgangspunt en de filosofie van het ontwerp akkoord gaan. Niettemin rijzen er verschillende vragen, vooral over de wettelijke taken en de financiering van het centrum.

Mevrouw Snoy et d’Oppuers wil weten of in de begroting 2009 reeds de nodige middelen zijn opgenomen dan wel of op de begroting 2010 dient te worden gewacht.

Mevrouw Muylle heeft twijfels bij de oprichting van een nieuwe instelling, temeer omdat het ontwerp nergens de taken van het centrum in kwestie omschrijft.

Aansluitend merkt de heer Flahaux op dat het op te richten centrum best de werkwijze van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen zou overnemen.

Mevrouw Avontroodt wijst erop dat in de Senaat op een haalbaarheidsstudie was aangedrongen. In het voorliggende ontwerp is er evenwel nergens van een dergelijke studie sprake.

In haar antwoord stelt de minister dat de begrotingsenveloppe 400.000 euro bedraagt. Voornoemd bedrag dient over vier jaar te worden gespreid.

Voorts verklaart de minister zich akkoord met een betere taakomschrijving van het centrum.

Tot slot geeft de minister aan dat zij erg gesteld is op dit ontwerp, temeer omdat het verbod op het welzijn van de dieren is gericht.

Collega Muylle neemt geen genoegen met het antwoord van de minister en dringt andermaal aan op een betere omschrijving van de opdrachten van het centrum. Zij kondigt dan ook aan dat haar fractie zich zal onthouden bij de stemming indien de taken van het centrum niet nader worden omschreven.

Collega Avontroodt vraagt of het niet wenselijk is om advies in te winnen bij het Vlaams Instituut voor Biotechnologie. Het VIB is immers betrokken partij. Tevens vraagt zij zich af of het wel zin heeft een zoveelste instelling op te richten. De opdrachten zouden immers ook kunnen worden toegewezen aan de FOD Wetenschapsbeleid.

Collega Schyns hoopt op een spoedige consensus gelet op de noodzaak om te werken aan dierenwelzijn.

Collega Bultinck vraagt of bij de opstelling van het ontwerp wel degelijk rekening is gehouden met de institutionele bevoegdheidsverdeling aangezien het wetenschappelijk onderzoek, waaraan het op te richten centrum een bijdrage dient te leveren, vooral een materie is van de Gewesten.

Collega Pécriaux vindt dat het ontwerp een impuls geeft aan het dierenwelzijn zodat er op dit gebied vooruitgang kan worden geboekt. Zij dient hierop zeven amendementen in die tegemoetkomen aan de verschillende opmerkingen van de leden van de commissie. Deze amendementen worden dan ook eenparig aangenomen.

Er worden nog een aantal technische correcties aan de tekst aangebracht. Onder andere de naam van het ontwerp wordt veranderd en de doelstellingen worden verruimd.

Ten slotte wordt het geamendeerde wetsvoorstel eenparig aangenomen door de commissie voor de Volksgezondheid.

17.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, mon groupe se réjouit aujourd'hui de l'adoption de ce projet de loi qui a été initié par un collègue sénateur. Ce projet a trait au bien-être animal et plus particulièrement des animaux de laboratoire. Il a trait aussi aux méthodes alternatives à leur utilisation.

Initialement axé sur la toxicogénomique, méthode prometteuse en termes de recherche biomédicale et de toxicité des produits sans recours à l'expérimentation animale, le projet a été élargi à toutes les méthodes alternatives et nous en sommes vraiment satisfaits.

Comme l'a souligné le rapporteur, mon groupe a été particulièrement actif dans la rédaction d'amendements qui ont permis de renforcer le texte initial. Ainsi, le texte, qui vous est soumis aujourd'hui précise clairement quels seront les objectifs et missions du futur centre belge de référence pour le développement de méthodes alternatives à l'expérimentation animale.

Il ne faut pas oublier qu'en Belgique, environ 800.000 animaux de laboratoire sont utilisés et que cette utilisation ne fait que croître. Même si les méthodes alternatives à l'expérimentation animale ne remplaceront jamais tout à fait celle-ci, on ne peut nier l'importance d'encourager de nouvelles méthodologies qui allient haute technologie, souci d'éthique, mais aussi économies. En effet, certaines méthodes alternatives sont parfois plus fiables mais aussi plus économiques que l'expérimentation animale.

Ce centre aura donc pour mission de stimuler, de coordonner, de soutenir la recherche en la matière. Il est donc source de grandes espérances et je remercie une fois encore son instigateur d'avoir mis ce sujet sur la table des parlementaires et du gouvernement. D'ailleurs, la ministre de la Santé est particulièrement sensibilisée à cette problématique et je rappelle qu'elle a interdit l'expérimentation animale concernant les produits du tabac et les expériences sur les singes en 2008.

17.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, het voorliggend wetsontwerp is geboren in de Senaat. Het is eigenlijk een kind van de heer Philippe Mahoux, die daar blijkbaar heel wat tijd en energie in heeft gestoken, in eerste instantie in de Senaat, met een resolutie en daarna een wetsvoorstel, een colloquium en hoorzittingen. Dat alles had als belangrijkste doel de introductie van alternatieve methoden voor het testen van de toxiciteit, de giftigheid van chemische stoffen.

Dat is natuurlijk niet alleen het idee van de heer Mahoux geweest. Het komt ook van het Europees niveau, waar onder meer werd beslist dat een methode moest worden ontwikkeld voor de meting van de toxiciteit van chemische stoffen, producten die voorkomen in de landbouw en in de industrie, naast de geneesmiddelen. Het belang daarvan ligt hem voor de Europese Commissie uiteraard in de veiligheid van de Europese burgers.

Op Europees niveau zijn er dan ook verschillende initiatieven genomen, er zijn verschillende debatten gevoerd en verschillende programma’s uitgewerkt, zoals het REACH-programma, met een zeer specifieke richtlijn voor de toxiciteit van chemische stoffen.

Proefdieren worden veelvuldig gebruikt in het biomedisch onderzoek, meestal voor het testen van geneesmiddelen. Wij kunnen als wetenschappers uiteraard geen nieuwe producten op mensen testen, alleszins niet rechtstreeks. Wij moeten kijken naar de toxiciteit en ook naar de efficiëntie van die nieuwe stoffen wanneer het gaat over de behandeling van bepaalde ziektes.

De proefdieren die tegenwoordig het meest worden gebruikt, zijn knaagdieren, zoals muizen en ratten, maar ook konijnen. Het groot aantal proefdieren neemt elk jaar toe door de stijging van het biomedisch onderzoek ingevolge de toenemende kennis omtrent verschillende ziekten.

Het is dus zeer belangrijk om alternatieven te vinden waar dat mogelijk is. Het zal niet mogelijk zijn om proefdieren volledig uit het wetenschappelijk onderzoek te verwijderen, omdat er situaties zijn waarbij men moet kunnen testen op een levend organisme. Knaagdieren zijn natuurlijk geen mensen, maar ze laten zich gemakkelijk hanteren in een laboratoriumomgeving en voor een aantal experimenten zijn ze vergelijkbaar met de mens.

Er wordt al zeer lang toezicht gehouden op het welzijn van proefdieren en er werden heel wat regels en maatregelen genomen om dat welzijn te garanderen. Er werden heel wat ethische maatregelen en richtlijnen uitgewerkt. Onderzoekers in universiteiten of in de industrie zijn verplicht documenten in te vullen waaruit moet blijken waarom ze proefdieren zullen gebruiken in hun experimenten, hoeveel proefdieren ze zullen gebruiken, hoe de proefdieren worden behandeld, of de proefdieren in leven worden gehouden en, als de proefdieren worden gedood, of dit gebeurt op diervriendelijke wijze.

Er is heel wat reglementering over de huisvesting. Het aantal muizen per kooi bijvoorbeeld is gereglementeerd. Vaak wordt in wetenschappelijke middens gezegd dat er meer belangstelling is voor de levenskwaliteit van de proefdieren dan voor de levenskwaliteit van de onderzoekers want ten aanzien van hen bestaat er namelijk geen reglementering over het aantal personen per vierkante meter bij wetenschappelijk onderzoek.

Elk jaar wordt er een inventaris opgesteld. Elke instelling, universiteit of bedrijf, moet het aantal gebruikte proefdieren, de soort proefdieren en het type experimenten opnemen in een inventaris. De inventarissen worden bijgehouden door de FOD Volksgezondheid.

Het sterk verminderen van het gebruik van proefdieren kan slechts mits toepassing van alternatieve methoden die tot een vergelijkbaar resultaat kunnen leiden of toch minstens, in een eerste fase, een resultaat kunnen opleveren op basis waarvan men kan beslissen of men al of niet op mensen zou testen, afhankelijk van of men geneesmiddelen test of chemische producten.

Een alternatief is het gebruik van cellen, afgeleid van de mens en die men in een laboratorium kan kweken in vitro. Aan de proefbuis kan men dan chemische stoffen toevoegen om na te gaan hoe de cellen reageren op de aanwezigheid van een toxische stof. Men kan de genetische reacties nagaan en dat noemt men toxicogenomica, maar men kan evengoed de reactie van de verschillende eiwitten bestuderen en dat noemt men toxicoproteomica.

Men kan ook heel simpel in silico werken. Men kan uit de kennis die men de dag van vandaag heeft van eiwitten computermodellen maken. Men kan simulaties doen. En men kan door vergelijkende studies afleiden of bepaalde producten al dan niet toxisch zijn alvorens men experimenten gaat doen in het laboratorium.

Toch is het belangrijk om ook hier te zeggen dat hoewel men verschillende alternatieven heeft die voorafgaand kunnen worden getest, er situaties zijn waar men alsnog zal moeten testen op mensen om zeker te zijn dat de resultaten die verkregen zijn in een laboratorium bewijzen dat de toxiciteit niet in die mate gevaarlijk is voor de mensen.

Dit wetsontwerp dat een lang leven kent sinds 2006 en nu in 2009 in de Kamer na bespreking in de commissie voor de Volksgezondheid quasi unaniem is aangenomen met 10 stemmen voor en 1 onthouding, regelt twee zaken.

Ten eerste, het stimuleren van nieuwe methoden, alternatieve methoden voor het testen van toxische stoffen of van geneesmiddelen waarbij het aantal proefdieren drastisch zou moeten dalen. Dat is het belangrijkste.

Ten tweede, de planning en de oprichting van een centrum, een Belgisch centrum voor toxigenomica. Ik wil even een randopmerking maken. Die kan men misschien ook meedelen aan de minister. In dit geval is een Belgisch centrum voor toxigenomica een beetje voorbijgestreefd omdat men niet alleen genomica gebruikt maar ook proteomica. Centrum voor toxicologie zou waarschijnlijk een betere benaming zijn.

Hoe dan ook, men wenst een centrum op te richten. Dat centrum staat niet op zich. Dat is toch de wens van de minister, heb ik gelezen. Dit nationaal centrum zal samenwerken met het Europese niveau, met verschillende instituten die op Europees niveau reeds alternatieve methoden zoeken voor het vermijden van het gebruik van proefdieren of althans proberen om het aantal proefdieren te verminderen of die kijken naar de toxiciteit van stoffen via andere methoden.

Het zou een aanvulling zijn op ons nationaal niveau van wat er reeds gebeurt op Europees niveau. Men kan dat als een soort van coördinatie beschouwen van methoden. Men kan het ook beschouwen als een inventaris van informatie over verschillende methoden die op Europees niveau worden gebruikt in de verschillende lidstaten, waardoor deze veel sneller het wetenschappelijk onderzoek kunnen penetreren. Zoals de minister heeft gezegd tijdens een hoorzitting in de commissie voor de Sociale Zaken van de Senaat, het zou ook als een referentiecentrum kunnen optreden.

De sp.a heeft vanuit de Senaat ook dit voorstel gesteund van bij het begin. Het voorstel heeft trouwens heel veel steun gekregen van bij het begin omdat het een onvermijdelijk iets is dat men het aantal proefdieren moet verminderen door middel van alternatieve methoden.

Dit centrum is nog niet volledig gedefinieerd in het wetsontwerp. Wij vertrouwen erop dat de minister daarvoor een volledig kader gaat ontwikkelen.

In 2010 zal dit centrum, zoals voorspeld, van start kunnen gaan.

Als wetenschapper die zelf van proefdieren gebruikmaakt, wil ik er ook op wijzen dat er zeker geen weerstand van wetenschappers is tegen het gebruik van alternatieve methoden en dat de wetenschap een coördinerend referentiecentrum, zoals dit centrum zou moeten zijn, toejuicht.

De sp.a-fractie zal dit wetsontwerp steunen.

17.04 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega’s, vandaag ligt zoals u weet het wetsontwerp tot oprichting van het Belgisch centrum voor alternatieven van dierproeven ter stemming. Ik wil ter zake nog enkele elementen meegeven.

Dierproeven zijn echt een doorn in het oog van vele burgers. Vanuit Open Vld heb ik mij meermaals geëngageerd om dierproeven geleidelijk te bannen en om alternatieven van dierproeven – 800.000 dieren in dit land – te zoeken en te gebruiken. Dit alles houdt verband met de zogenaamde drie V’s: vervanging van dierproeven door alternatieve methoden, vermindering van het aantal proefdieren, en verbetering van de experimenten. Dat is echter allesbehalve eenvoudig. Denken wij gewoon maar aan de medische en farmaceutische wereld.

Bij de uiteindelijke totstandkoming van dit geamendeerde wetsvoorstel werd in de Kamercommissie voor de Volksgezondheid niet over één nacht ijs gegaan. Dat bewijst dat wij er grondig over hebben nagedacht en dat wij zorgvuldig te werk zijn gegaan. Dat is een goede zaak.

Het is belangrijk even stil te staan bij enkele elementen die leidden tot de realisatie van dit ontwerp.

In de vorige legislatuur werd de regering via een resolutie gevraagd een Centrum voor Toxicogenomica op te richten. Door toxicogenomica kan immers de ontcijfering van het menselijk genoom, en daardoor de verdere ontwikkeling van de biomedische wetenschap, alsook de verificatie van het toxisch gehalte van producten, worden uitgevoerd zonder dierproeven.

Het in de Senaat ingediende wetsvoorstel oriënteerde zich hier volledig op. Open Vld heeft tijdens de besprekingen in de commissie voor de Volksgezondheid steeds aangedrongen op een degelijke transparante taakomschrijving van het centrum. Het Vlaams Instituut voor Biotechnologie werd in de aanloop tot de stemmingen dan ook geconsulteerd. Mede daardoor werd de tekst grondig geamendeerd. Er wordt niet meer uitsluitend op toxicogenomica gefocust, daar dit zoals u weet slechts één van de verschillende methodes is.

Er wordt bovendien een centrum opgericht dat zich ten dienste stelt van het wetenschappelijk onderzoek voor universiteiten en privélaboratoria. Dat laatste, collega’s, is echt cruciaal. Er zal moeten worden samengewerkt met alle Belgische onderzoeksinstellingen. Het is dan ook logisch dat alle partijen zeer positief hebben gereageerd op de voorgestelde wijzigingen.

Collega’s, het gewijzigde ontwerp gaat wegens de amendering terug naar de Senaat. Na aanneming door de Senaat komt het eropaan zo snel mogelijk de uitvoeringsbesluiten te schrijven, alsook in de nodige budgetten te voorzien opdat dit ontwerp daadwerkelijk zo spoedig mogelijk op het terrein kan worden geïmplementeerd.

U begrijpt dat, indien wij werk willen maken van degelijke alternatieven voor dierproeven, we geen tijd meer mogen verliezen. Onderhavig wetsontwerp verdient dan ook onze steun. Enkel dan kan de Senaat het zo spoedig mogelijk opnieuw behandelen en kunnen uitvoeringsbesluiten worden geschreven.

Vanuit het Parlement willen we nu reeds een oproep doen naar de regering om tijdig de nodige budgettaire middelen vrij te maken, opdat de wet geen dode letter zou blijven. We zijn het de vele dierenliefhebbers verschuldigd. Zij hebben zich al jaren ingezet en actie gevoerd voor een humanere omgang met dieren en bijgevolg voor een gevoelige vermindering en – wie weet – ooit een afschaffing van dierproeven.

Collega's, de graad van beschaving in een samenleving hangt immers in grote mate af van de omgang met haar dieren, zoals de grote Mahatma Ghandi terecht stelde.

Open Vld heeft dergelijke ethische principes steeds hoog in het vaandel gedragen en zal die lijn ook in de toekomst consequent blijven doortrekken. We beseffen echter dat dat enkel stapsgewijs kan gebeuren als alle betrokken partijen vandaag willen meewerken.

Tot op de dag van vandaag worden commerciële en industriële belangen nog te vaak en te vlug naar voren geschoven om daadwerkelijk iets aan het grootschalig dierenleed te veranderen.

Collega's, laten we nu samen beslissen om de graad van beschaving van onze samenleving te verbeteren.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

18 Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van artikel 26 van de bijzondere wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof (1283/1-5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1918/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1918/4)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot oprichting van een Belgisch Centrum voor alternatieven voor dierproeven”

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant création d’un Centre belge des méthodes alternatives à l’expérimentation animale“

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.

Le projet de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Projet de loi spéciale modifiant l'article 26 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage (1283/1-5)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De heer Terwingen, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag. De heer Willem-Frederik Schiltz heeft het woord.

18.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor ons ligt een ontwerp van bijzondere wet, dat ertoe strekt de wet op het Arbitragehof te wijzigen. Deze bekommernis werd ingegeven om een bestaand conflict tussen onze twee hoogste rechtscolleges op te heffen. Het conflict bestaat erin dat zowel het Grondwettelijk Hof als het Hof van Cassatie in bepaalde omstandigheden over dezelfde zaken dreigden te kunnen oordelen. Het gaat over zaken waarbij een grondrecht wordt beschermd in een internationale bepaling en eveneens in onze eigen Grondwet wordt beschermd.

In de commissie werd uitvoerig en hard gewerkt aan een amendement, want de commissie was van oordeel dat de tekst, zoals ingediend door de Senaat, nogal omslachtig was en dreigde voorbij te gaan aan de intenties die het ontwerp beoogde. De amendementen werden nagenoeg met eenparigheid van stemmen goedgekeurd.

Collega’s, het past evenwel u van op dit spreekgestoelte een en ander toe te lichten bij het advies van de Raad van State. Er is een zekere vaagheid ontstaan over een zeer specifieke bewoording. Ik meldde u al dat deze materie gaat over de analoge bescherming van een grondrecht, zowel in de Grondwet als in een internationale bepaling. De Raad van State geeft in zijn advies een vreemde interpretatie aan het begrip “analoog grondrecht”. Verder suggereert de Raad van State dat het begrip bij voorkeur in de parlementaire voorbereidingen wordt toegelicht. Dat doe ik vandaag voor u, om zeker te zijn dat het ontwerp niet post factum kan worden uitgehold door terug te grijpen naar al dan niet vage parlementaire voorbereidingen.

Laat mij dus zeer duidelijk zijn, collega’s. Ik denk dat ik voor de commissie mag spreken. Zij die het niet met mij eens zijn, moeten mij maar tegenspreken. De commissie heeft, net zoals de Senaat, de bedoeling om onder “analoog” het volgende te verstaan. Ik citeer: “Een gedeeltelijk analoog grondrecht is een grondrecht met een gelijke draagwijdte, maar met een verschillend toepassingsgebied of met een gelijke draagwijdte, maar met verschillende beperkingsvoorwaarden”. Het gaat hier dus niet, zoals de Raad van State verkeerdelijk stelt, over een bijzondere bepaling en een algemene bepaling, waarbij de bijzondere bepaling dan voorrang moet krijgen op de algemene bepaling. De toedracht van dit ontwerp moet zijn dat een prejudiciële vraag aan het Grondwettelijk Hof moet worden gesteld zodra een rechter vaststelt dat het grondrecht in kwestie zowel in Titel II van onze Grondwet als in de internationale bepaling wordt beschermd. Verder zijn er een paar kleine uitzonderingen die we daarin hebben opgenomen. U hebt het allen kunnen lezen.

Collega’s, als de Raad van State ons oproept om in de parlementaire voorbereiding een duidelijke interpretatie te geven van de tekst die voorhanden ligt, vind ik het belangrijk om dat alsnog te doen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

19 Wetsontwerp houdende aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2009 (1924/1-3) (1923/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1283/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1283/5)

Het ontwerp van bijzondere wet telt 2 artikelen.

Le projet de loi spéciale compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2009 (1925/1-4)

19 Projet de loi contenant l'ajustement du budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2009 (1924/1-3) (1923/1)

- Projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année budgétaire 2009 (1925/1-4)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.

Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.

La discussion générale limitée est ouverte.

19.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, je suis chargé de vous rapporter le projet de loi contenant l'ajustement du budget des Voies et Moyens et celui contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année 2009.

Notre commission des Finances et du Budget s'est réunie à deux reprises en avril et a pu bénéficier de deux exposés extrêmement intéressants: d'une part, celui du secrétaire d'État, Melchior Wathelet, qui nous a fait le scope du contrôle budgétaire et, d'autre part, celui du ministre des Finances sur l'évolution conjoncturelle non seulement en Belgique mais aussi dans l'ensemble du monde et dans l'Union européenne et sur la révision de l'estimation des recettes 2009.

Pour ce qui est de ces deux exposés, la situation étant tellement changeante au fur et à mesure du temps, je propose que vous vous référiez essentiellement aux documents. Je passe donc directement aux éléments principaux de la discussion générale.

Lors de la discussion, le député Goyvaerts (Vlaams Belang) a considéré que le contrôle budgétaire était en retard sur la réalité car il n'entraînait qu'un ajustement en matière de recettes et non de dépenses. Il considère également que la contraction de l'économie belge sera supérieure aux estimations du FMI, en fonction de l'évolution de l'économie allemande. Dès lors, le déficit belge sera pire qu'annoncé.

Il regrette qu'aucune mesure de résorption du déficit budgétaire ne soit adoptée ni même en matière de coût du vieillissement. Il pose enfin une série de questions sur diverses mesures qui auraient dû être proposées selon lui.

Le député Jambon (N-VA) considère que le contrôle budgétaire est le signe de l'absence totale de dynamisme et de prévoyance du gouvernement fédéral. Il dénonce déjà l'équilibre virtuel du budget initial et constate que, malgré le recul de l'inflation, les dépenses primaires augmentent encore de 321 millions d'euros. Il espère dès lors qu'un nouveau contrôle budgétaire se mette en œuvre directement après les élections régionales.

Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.

Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

Le député Daems de l'Open Vld renvoie au rapport du Conseil supérieur des Finances de mars 2009 qui met l'accent sur les quatre éléments qui limitent très fortement dans le Royaume la capacité de l'instrument budgétaire et fiscal à des fins de relance. Il appelle dès lors le gouvernement à procéder, après les régionales, à un réaménagement de la structure financière de l'État belge et de l'assainissement des finances publiques avec le soutien de tous les niveaux de pouvoir.

Le député Vanvelthoven, sp.a, critique le fait que le secrétaire d'État Wathelet fasse à présent lui-même ce que son parti a tant critiqué sous la coalition violette, à savoir reporter les charges vers le futur.

Le député Van de Velde calcule que le déficit 2009 s'élèvera à 3,4% du PIB dont 20 à 25% résultent du plan de relance et de l'accord interprofessionnel. Il regrette aussi qu'aucune estimation de l'incidence des interventions publiques dans les banques n'ait été réalisée. Il dénonce enfin les frais de gestion de la Régie des Bâtiments et déclare aussi qu'il convient de mettre un terme aux abus de la sécurité sociale.

Le député De Potter estime qu'il ne s'agit pas de remédier à un déficit structurel en matière de période de crise économique mais constate néanmoins que les projets de budget et d'ajustement surestiment systématiquement le montant des recettes.

Enfin, la députée Almaci qualifie l'ajustement budgétaire de "désespérant", je la cite, et qu'il est la preuve du défaitisme du gouvernement qui a décidé de ne plus faire le moindre effort pour redresser la situation.

Je dois aussi faire part du fait que toute une série de questions techniques et ponctuelles ont été posées auxquelles le ministre et le secrétaire d'État ont répondu.

Le vote sur les articles 1 à 11 de l'ajustement du budget des Voies et Moyens, ainsi que l'ensemble du projet de loi a été voté par 9 voix contre 3. Pour ce qui est des articles 1-01-1 à 7-01-1 du projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses, aucun commentaire n'a été fait et ils ont été adoptés par 9 voix pour et 3 voix contre.

J'ai essayé d'être le plus bref possible.

19.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik was even aan het wachten op de staatssecretaris want die zou nog wat info voor mij moeten hebben over de notionele intrestaftrek. Daar zullen we het echter straks over hebben.

Collega’s, de regering heeft er weer een zootje van gemaakt. Dat is eigenlijk de korte samenvatting van deze begrotingsaanpassing. Die begrotingsaanpassing is geen gunst van de regering, ze is er gekomen omdat de eerste opmaak van de begroting hopeloos achterhaald was en men dat ook maar al te goed besefte. Geachte collega Verherstraeten, de slogan is eerder “hopeloos in moeilijke tijden”.

De gemakkelijkste begrotingsaanpassing ooit werd er gezegd. Het is de meest hopeloze ooit. Dat zijn woorden van deskundigen. Wie het verslag van het Rekenhof leest kan het alleen als een litanie van tekortkomingen – ik zeg het dan nog proper – zien. Een litanie van tekortkomingen. De lichtzinnigheid van dit document is wraakroepend. Zoals gewoonlijk was men niet mals. De ontvangsten zijn nog steeds overschat, zo stelt het Rekenhof, en men wacht op dividenden die misschien nooit zullen komen. De bepaalde aanpassingen zijn niet voldoende verantwoord. De regels voor de herverdeling van de basisallocaties werden geschonden. Bepaalde organieke fondsen hebben nog steeds een negatief saldo – ik denk aan het DAVO-fonds – terwijl dat wettelijk verboden is. Er is ook nog steeds niet in een structurele oplossing voorzien voor het DAVO-probleem dat nu toch al zeer lang aansleept. U zult misschien aanvoeren dat dit peulschillen zijn, misschien niet al te belangrijk in grootteorde. We weten hoe relatief bedragen zijn in deze tijden van financiële crisis. Maar toch, er is geen transparantie, geen nauwkeurigheid, gebrek aan gedetailleerde berekeningen enzovoort. Eigenlijk alles wat we de banken verwijten.

Wat betreft de ontvangsten zien we dat na een maandenlange ontkenningsfase onze regering eindelijk de werkelijkheid onder ogen moet zien. Dat ons land in een diepe recessie is beland, vertaalt zich in die begroting en de tegenvallende ontvangsten. Maar toch, hoewel men zegt dat er geen sprake meer is van overmatig optimisme, blijven die ontvangsten voor een deel overschat.

Ook de notionele intrestaftrek blijft nog steeds een pijnpunt. De regering beweert nu dat de intrestkost daarvan zal dalen met 62 miljoen ten opzichte van vorig jaar omdat ze is gekoppeld aan de OLO-intrestvoet.

Daarover bestond nog wat onduidelijkheid tijdens de commissievergadering. De staatssecretaris heeft mij ter zake trouwens een antwoord beloofd. Ik weet niet of dit antwoord met betrekking tot de kostprijs van die notionele intrestaftrek in de begroting van 2009 er ondertussen is?

19.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het gaat hier over het verschil van intrestlast qua rekening van de notionele intrest. De basis is dezelfde gebleven in de verschillende tabellen. Het verschil van intrest heeft een repercussie op de budgettaire impact van de notionele intrest en dat is het verschil van die 62 miljoen euro. Normaal gezien werd er een schriftelijk antwoord verstuurd naar de commissie. Ik denk dat dit ook in het verslag staat vermeld. Als u mij nog enkele minuten geeft, zal ik kunnen aantonen dat het antwoord echt werd verstuurd.

19.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dank u wel.

In ieder geval impliceert dit dat er van de 259,2 miljoen euro, die oorspronkelijk was ingeschreven, 62 miljoen euro aan intrestlast af zou gaan. We zouden dan uitkomen op een ingeschreven last aan notionele intresten van zowat 200 miljoen euro. Als ik niet fout ben en als dit straks niet wordt tegengesproken, moeten we het volgens mij op die manier interpreteren.

Ondertussen is tijdens de week van bespreking van de begrotingsaanpassing een euvel aan het licht gekomen dat wij ook bij de initiële opmaak van die begroting hard hebben aangeklaagd. Die notionele intrestaftrek creëert geen enkele extra job en genereert geen enkele extra investering in het binnenland. Integendeel, in de pers zijn artikels verschenen op basis van rapporten die aangeven dat die investeringen eerder naar het buitenland gaan.

De kapitaalsinjecties in Belgische vennootschappen hebben een absoluut record van 125 miljard euro bereikt in 2008. Dit zou de Schatkist in 2009 tot 2 miljard euro meer kunnen kosten dan wat de notionele intrestaftrek ons al kostte zonder dat er een extra job wordt gecreëerd en zonder dat er binnenlandse investeringen zijn gebeurd. Dit alles komt boven op de 2,4 miljard euro brutokost die dit al opleverde bij de opmaak van de begroting. Terwijl de kost van de notionele intrestaftrek op dit moment zowat 4 miljard euro bedraagt, zien wij na de begrotingsaanpassing dat de kost ook nog naar beneden wordt gehaald. Onvoorstelbaar! Dit tart elke verbeelding omdat men als sinds de opmaak van de begroting weet dat het mechanisme van de notionele intrestaftrek niet of nauwelijks ten goede komt aan de eigen economie en dat het zeer veel geld kost. Toch zien wij die realiteit nergens weerspiegelt in de begroting.

Desondanks blijven grote ondernemingen hun werknemers afdanken en vestigingen in ons land sluiten. Groen! en Ecolo hebben reeds vóór de begrotingsopmaak van 2009 een wetsvoorstel ingediend om het systeem van de notionele intrestaftrek niet af te schaffen maar wel te verbinden aan jobcreatie en investeringen in de eigen economie.

Wij zijn dus pro, maar onder voorwaarden. U hebt al een jaar de tijd om dat wetsvoorstel goed te keuren. U hebt al een jaar de tijd om die kosten te drukken, die de spuigaten uitlopen en niet ten goede komen aan onze eigen economie, zeker niet in deze economisch moeilijke tijden waaraan prioriteit zou moeten worden gegeven. U hebt die mogelijkheid, maar u doet het niet. Integendeel, bij uw begrotingsaanpassing gaat u gewoon verder op het vrolijke, oude liedje, en sluit u de ogen voor de realiteit. Wij hebben overigens nog altijd niet het verslag gekregen dat ons ooit was beloofd over de evaluatie van de kostprijs van de notionele intrestaftrek van de minister van Financiën.

U sluit uw ogen voor iets wat nefast is, voor uw eigen portemonnee, als overheid. Dat brengt geen jobs op. Integendeel, we zien dat banken, die via de notionele intrestaftrek grote winsten hebben kunnen genereren in de voorbije jaren, nu ook hun personeel afdanken. Waar zijn wij mee bezig? De regering moet eens ophouden met sinterklaas te spelen voor de grote bedrijven en de zwartepiet door te schuiven naar de werknemers en de belastingbetaler.

Het Rekenhof zegt ook dat de situatie bij de Regie der Gebouwen, met de alternatieve financiering van 129,1 miljoen euro, niet echt duidelijk is. En, zoals al werd geopperd in de commissie, is dat niet een doorschuiven van de lasten naar de toekomst? Wie zal dat betalen en wanneer? Op die vraag is er gewoon geen antwoord.

Maar, los daarvan, neem de begroting van 2008 opnieuw in handen. Toen werd ons beloofd dat er een lijst zou komen van de gebouwen die zouden worden verkocht, waarvan de inkomsten overigens al in die begroting stonden. Die verkoop zou 100 miljoen euro opbrengen. De regering wist nog niet welke gebouwen er zouden worden verkocht, maar wel al wat die verkoop zou opbrengen. Het Rekenhof merkt nu op, bij de begrotingscontrole, dat die lijst er nog niet is – wij hebben ze nooit gekregen – en dat ook die 100 miljoen euro aan inkomsten er niet zijn – uiteraard, want als men niet kan bepalen welke gebouwen men verkoopt, zal men er ook moeilijk inkomsten uit kunnen genereren. Dat is gewoon de opstelling van een virtuele begroting. Dat is gewoon eigen wensen voor lief aannemen, opnieuw wishfull thinking tot ongekende hoogtes brengen.

Ik zal niet ingaan op alle details. Het is dermate bedroevend. Bovendien, we hebben al zo veel dieptepunten gehad dat de aandacht voor dat soort van zaken steeds meer verslapt, dat degenen die het hardst roepen om een evenwicht, nu het hardst zwijgen, als het erop aankomt.

Aan uitgavenzijde maakt de regering alweer de foute keuzes. Alweer. Ondanks het feit dat verschillende malen is aangegeven dat er effectief zou worden gewerkt aan een groene fiscaliteit enzovoort, wat zien we? Ondanks het feit dat in de landen rondom ons het besef groeit dat de vergroening van de economie een noodzaak is en dat zelfs het VBO een “green deal” heeft voorgesteld?

Wij zien dat deze regering bekrompen blijft vasthouden aan de economische opvattingen van de vorige eeuw, in de klassieke zin, die al lang hun failliet hebben bewezen. Iedereen heeft het begrepen, behalve onze centrumrechtse regering. Ik geef twee sprekende voorbeelden.

Op de post “terugvorderbaar voorschot voor onderzoeksprogramma’s van Airbus” komt er 10,1 miljoen euro bij. Dat is een stijging met 70 procent. Om de kosten van onderzoek en ontwikkeling van Airbus te dekken, komt er 11,6 miljoen euro bij. Dat is een stijging met 152 procent. Het vliegtuig, collega’s, is het meest vervuilende vervoermiddel, maar toch blijft de regering ook in moeilijke tijden daaraan centen spenderen. Voor een zelfde reis stoot een vliegtuig 40 keer meer CO₂ uit per passagier dan de trein.

Laten we dat eens vergelijken met de bijdrage aan de NMBS in de begroting. De bijdrage aan de NMBS voor het binnenlandse vervoer van passagiers daalt met 56,2 miljoen euro of 6,1 procent. Uitgedrukt in Belgische frank is dat 2,2 miljard frank minder voor het binnenlandse vervoer van passagiers, op een ogenblik dat vele honderdduizenden reizigers nu al lijden onder de vele treinvertragingen. Ikzelf neem elke dag de trein, op de lijn Antwerpen-Brussel. Ik nodig de voltallige regering uit om hetzelfde traject eens een maand lang met mij mee te doen.

Ook de bijdrage aan Infrabel voor het onderhoud en het beheer van de spoorweginfrastructuur wordt met de begrotingsaanpassing met 17,9 miljoen euro of 8,2 procent verminderd. De deelname van de Staat in het kapitaal van de NMBS voor de financiering van investeringen wordt verminderd met 11,4 miljoen of 2,1 procent. Iedereen zegt dat spoorverkeer en modal split cruciaal zijn voor onze economie, maar de cijfers bewijzen het tegendeel. De cijfers bewijzen dat men enkel lippendienst bewijst aan groene thema’s. Als het erop aankomt, kiest men in de harde cijfers altijd weer voor de oude oplossingen.

De trein is een vervoersmiddel dat veel minder CO₂ uitstoot dan wegvervoer of luchtvaart. De verbetering van het spoorvervoer kan de files verminderen. Dagelijks nemen honderdduizenden mensen als ik de trein om van en naar hun werk te gaan. Het spoor verdient dus bijkomende investeringen. Die investeringen zijn duurzaam. Ze zijn goed voor pendelaars, creëren jobs en zijn dus ook goed voor de economie.

Naast het leegroven van de reserves zien wij nu dit. Door net die begrotingsposten te verminderen, toont de regering aan dat zij liever de grote vliegtuigconstructeurs een handje helpt en pleziert dan moedig de weg in te slaan van een duurzamere Belgische economie. Er zijn zo nog voorbeelden.

Collega's van oranje-blauw en van de PS, als u straks de groene stemknop indrukt, besef dan heel goed wat u doet en voor welk soort oplossingen u kiest: meer geld voor Airbus, minder geld voor treinen, geld blijven verkwisten aan een maatregel die veel beter zou kunnen worden gekaderd om efficiënt te kunnen zijn, mist blijven spuiten over wat u effectief met uw centen doet, het woord transparantie een negatieve dimensie blijven geven, onnauwkeurig blijven zijn en blijven dromen van cijfers die nooit zullen worden gerealiseerd.

Het mag duidelijk zijn: Ecolo en Groen! zullen straks tegen de begrotingsaanpassing stemmen. Mijnheer de minister, ik heb u al elke keer gezegd dat u telkens de brokken mag komen lijmen, nadat de anderen in de pers grote uitspraken hebben gedaan.

Ik hoop dat de regering snel haar draai vindt. We hebben al te veel tijd verloren. Ik hoop dat er werk wordt gemaakt van de kadering van de notionele intrest en dat, in plaats van er lippendienst wordt bewezen aan de groene economie, u werkelijk daarvoor kiest. We hebben geen tijd te verliezen. We worden door alle ons omringende landen ingehaald. Het is simpelweg schandelijk en schaamtelijk.

19.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega's, het is mij een waar genoegen om het over de begroting te hebben. Het wordt, zoals de traditie dat vraagt, een "lofzang" op paars. Verhofstadt is inderdaad een vooruitziend man. Hoe verklaren we anders dat hij negen jaar voor het uitbreken van de financiële crisis al was begonnen met een relanceplan?

We staan er niet zo goed voor, en dat is het understatement van het jaar. Volgens onderhavige begrotingscontrole loopt het begrotingstekort op tot 12 miljard euro. We kijken een beetje bang uit naar de voorspelling van het Planbureau. Misschien wordt dat nog meer. Hoe dan ook, de begrotingscontrole spreekt in elk geval al van een tekort van 12 miljard euro.

We zien dat het primair saldo als sneeuw voor de zon is gesmolten. Het primair saldo, het saldo buiten de rentelast, is zowat het spaarvarken van de begroting, dat onder Dehaene en Van Rompuy ongeveer 7 procent was. Op het ogenblik dat paars het schip verliet, was dat bijna gehalveerd, van 7 naar 3,5 procent van het bruto binnenlands product.

Sinds dat bewuste ogenblik, zijnde het uitbreken van de financiële crisis, is de voornoemde 3,5 procent helemaal tot nul herleid.

Collega’s, wij kunnen dus op basis van de indicator van het primair saldo besluiten dat de schade die de regeringen-Verhofstadt aan de begroting hebben toegebracht, even groot is als de schade die door de financiële crisis aan de voorliggende begroting is aangebracht.

Iedereen wordt nu wakker. Mijnheer De Croo, ik zal het even herhalen, want ik zie u heel verward opkijken.

Toen paars aan de macht kwam, was er een primair saldo van 7 procent. Toen paars het schip verliet, bedroeg het primair saldo 3,5 procent. Sinds het uitbreken van de financiële crisis is het primair saldo tot nul herleid. De schade die door de financiële crisis aan de begroting en het primair saldo is aangericht, is dus even groot als de schade die door de diverse regeringen van Verhofstadt is aangericht.

Ik wil hier de volledige statistiek voorlezen. Ik zie dat u nog steeds in de ontkenningsfase zit. Ik zal dus even uitweiden.

In 1999 was er een primair saldo van 7 procent. Volgt u nog? Er was dus een primair saldo van 7 procent op het ogenblik dat Verhofstadt aan de macht is gekomen. Op het ogenblik dat de financiële crisis is uitgebroken, is het primair saldo nog 3,5 procent. Dus: 7 min 3,5 is 3,5 procent verlies aan primair saldo. Het primair saldo ging van 3,5 naar 0 procent door de financiële crisis.

De redenering is dus dat de schade die de financiële crisis aan de begroting heeft aangebracht, even groot is als de schade die de regeringen-Verhofstadt aan de begroting hebben aangebracht.

Gelukkig zijn er sinds het voornoemde moment een aantal positieve zaken te melden.

Ten eerste, de facturen worden stipter betaald. De onbetaalde facturen, die nog 1,7 miljard euro bedroegen, toen de heer Verhofstadt het schip verliet, zijn ondertussen tot 600 miljoen euro afgezwakt. Er is dus een inhaaloperatie van 1,1 miljard euro aan onbetaalde facturen geweest.

Ik neem één departement, met name het departement van de FOD Economie, KMO, Middenstand en Energie, als voorbeeld. Eind 2006 waren er voor 27 miljoen euro onbetaalde facturen. Dat is eind 2007 gezakt naar 11 miljoen euro aan onbetaalde facturen. Dat was dus al een verbetering. De daling bleef zich doorzetten, want op 31 december 2008 waren er voor 6 miljoen euro onbetaalde facturen. Wij kunnen dus een verbetering vaststellen. Niettemin is er eind 2008 nog altijd 6 miljoen euro aan onbetaalde facturen. Wij zijn dus op de goede weg, maar we zijn er nog niet helemaal.

Het voorgaande is een voorbeeld. Het globale cijfer is dat van de oorspronkelijke 1,7 miljard euro aan onbetaalde facturen waarvan er nu nog 600 miljoen euro openstaat.

Wat ook is rechtgezet, zijn de thesaurierekeningen van voormalig minister Flahaut. U weet dat op het ogenblik dat deze socialistische minister van Landsverdediging een tekort had, hij niet zei dat het ankerprincipe niet klopte of dat de besparingen te stringent waren voor hem. Hij heeft geld genomen uit de thesaurierekeningen, een soort cashrekening die bedoeld was om operaties ten dienste van de NAVO – personeelsoperaties en andere – te betalen. Het was een apart potje dat was opzijgezet en waaruit de regering geld mocht terugnemen op het ogenblik dat er facturen binnenkwamen, dus als er inning was ten opzichte van de NAVO.

Het ankerprincipe gold voor alle departementen, maar blijkbaar niet voor defensie en die rekening werd compleet misbruikt door minister Flahaut, voor een bedrag van 161 miljoen euro. In 2008 heeft deze regering dat helemaal rechtgezet.

Een volgend actueel thema is de verkoop en het weer inhuren van gebouwen. In dat verband telt onze bevolking twee groepen van mensen. Er zijn degenen in dit land die 10 procent rendement op zulke transacties normaal vinden en er zijn er heel veel anderen die 10 procent rendement op zulke transacties niet normaal vinden; zij vinden dat 6 procent goed betaald is, dat 8 procent zeer goed betaald is en dat 10 procent eigenlijk een plundering is van de staatskas.

Het zou goed zijn – het is een eis van onze fractie – mochten die contracten, waar dat mogelijk is, worden heronderhandeld. Er zijn natuurlijk contracten met een zeer lange looptijd, maar er zijn ook contracten die al vervallen in 2012. Dat is de vroegste vervaldatum die gevonden is en het betreft het ontvangstenkantoor van Ciney, de douane van Luik, het centrum Financiën van Luik en nog een ander gebouw in Luik. In 2015 vervallen contracten in Binche, Namen, Izegem, Harelbeke, Menen, Torhout, Ninove en Kortrijk. Een aantal gebouwen zal dus relatief vroeg vrijkomen. Ik meen dat daarover moet worden onderhandeld op de vervaldatum.

De vraag rijst natuurlijk of wij met het oog op goed bestuur zulke contracten niet kunnen openbreken? Er zijn contracten bij met een looptijd van 30 jaar. Zou het niet verstandig zijn contact op te nemen met die mensen? In de privésector gebeurt dat ook. Als men zich als contracterende partij op een of andere manier slecht behandeld voelt, staat men weliswaar zwak, omdat het contract er is, maar men kan contact opnemen met de andere contractant om te zien of het contract niet kan worden opengebroken, met eventueel een nieuwe looptijd en met nieuwe onderhandelingen over het bedrag. Ik ben voorstander daarvan. Het zal wat moed vergen, maar ik meen dat de belangen van de belastingbetaler zodanig zijn geschaad dat het verantwoord is die stap te zetten en na te gaan of men die contracten niet kan openbreken en beter onderhandelen, ten voordele van de reeds zwaar getergde belastingbetaler.

Voorts, men beweert dat ik zaag over het verleden, maar het gaat nu eenmaal om kosten die ik terugvind in de begroting en de begrotingscontrole 2009. In de eerste plaats gaat het om de overname van het Belgacompensioenfonds: waardoor er 283 miljoen euro op onze begroting weegt, en wel wegens trucs uit het verleden. Door het kunstmatig rechthouden van de begroting toen, weegt er nu 283 miljoen euro concreet op onderhavige begroting. Dat is spijtig geld. Op een ogenblik waarop het bijzonder moeilijk gaat, op een ogenblik waarop we het lastig hebben op het vlak van begroting, blijkt er nog een cadeau uit het verleden toe te komen: 283 miljoen euro voor het Belgacompensioenfonds.

Het volgende hoofdstuk betreft de effectisering van belastingschulden. Uit de commissie die de bankencrisis heeft onderzocht, is naar voren gekomen dat dat een van de meest verderfelijke zaken is en tegelijk een van de oorzaken van de crisis. Ook de regeringen uit het verleden hebben meegedaan aan de effectisering: een operatie van 500 miljoen euro en een operatie van 600 miljoen euro. Hetzelfde principe heeft geleid tot de bankencrisis: men neemt een pakket schulden, men doet er een mooi inpakpapier en een strik rond, men verkoopt het door aan iemand anders. Dat gaat zo vier tot vijf stappen verder, tot niemand meer weet wat er in het pakket zit.

De paarse regeringen hebben daar ook aan meegedaan: 500 miljoen achterstallige schulden van de personenbelasting en 600 miljoen van de btw, verpakt en doorgegeven. Ik weet niet waar ze zitten. Ik zie hier wel het effect op onze begroting: 164 miljoen euro weegt op onderhavige begroting 2009, nogmaals, op het ogenblik waarop we het zeer hard nodig hebben, 89 miljoen euro bij de directe belastingen en btw, 29 miljoen euro bedrijfsvoorheffing enzovoort.

Toch heeft de regering een aantal rechtzettingen gedaan, wat een breuk met het verleden betekent. Deze regering verdient daarvoor krediet.

De schuldgraad rijst de pan uit en stijgt naar 92 procent volgens de begrotingscontrole. De Europese Commissie verwacht een schuldgraad van 100 procent voor België tegen 2010. Men is niet goed bezig, als men dat zo ziet! Het is een ontluisterend cijfer, als men even bezig is met die begroting. We gaan terug naar maar liefst 100 procent.

Vijf procent is natuurlijk te wijten aan het redden van de banken. Ook vandaag was er weer lof voor de alerte reactie van de regering, maar die reactie verhoogt potentieel wel opnieuw de schuldgraad.

Het was een wijze beslissing van deze regering om een stuk mee te ademen met de economie en de begroting mee te laten gaan met de economie en de automatische stabilisatoren te laten werken. Dat was een verstandige beslissing, mijnheer de staatssecretaris. Wij doen daarmee willens nillens aan deficit spending. Dat kan evenwel niet eeuwig blijven duren.

Mijnheer Vanvelthoven, we nemen ook afstand van wat de s.pa op dat vlak heeft gezegd. Wij zijn er absoluut tegenstander van om nog tweemaal 5 miljard euro toe te voegen aan het tekort. Dat tekort zal al 12 miljard euro groot zijn volgens onderhavige begrotingscontrole.

Ik neem aan dat daarop veel kritiek zal zijn vanuit uw fractie, maar uw fractie is er voorstander van om aan die 12 miljard nog eens 5 miljard toe te voegen. Dan komt men uit op 17 miljard euro. Voor sommige mensen is het tekort natuurlijk nooit groot genoeg.

19.06 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik wil even reageren, want u vertelt ongelooflijke onzin. Het komt zelden voor dat ik zoiets hoor, en dat voor de begrotingsspecialist van CD&V. Het schaamrood zou u op de wangen moeten komen.

John Crombez heeft gezegd dat deze regering het tekort zodanig heeft laten oplopen dat wij vandaag jammer genoeg niet meer kunnen doen om deze crisis aan te pakken. Wij waren er inderdaad voorstander van om het tekort te laten oplopen, ervan uitgaande dat deze regering het lopende tekort – dat niets met de economische en financiële crisis te maken heeft – tenminste binnen de perken zou hebben gehouden. Vermits de regering dat niet heeft gedaan, is er inderdaad geen verdere ruimte. Als deze regering had gedaan wat ze had moeten doen, dan hadden we voor de crisis heel andere maatregelen kunnen nemen. Dan zouden we meer geld hebben gehad om de bedrijven en de mensen te helpen. Het is de fout van deze regering dat ze het tekort al twee jaar laat oplopen en dat er bij elke begrotingscontrole helemaal niets gebeurt, zelfs niet vóór het uitbreken van de economische crisis. Dat is het probleem dat wij vandaag hebben. Meer hebben John Crombez en de sp.a daarover niet gezegd.

19.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal daarop toch even ingaan. Ik kom straks terug op het zogenaamde ontsporen van deze begroting. Over een aantal maatregelen wil ik een kritische stem laten horen, maar dan gaat het over enkele tientallen miljoenen euro. U en ik zullen er wellicht akkoord mee gaan dat er een ontsporing is van enkele tientallen miljoenen euro.

Uw vertegenwoordiger en lijsttrekker van West-Vlaanderen, John Crombez, heeft over vijf miljard gesproken. Om heel duidelijk te zijn, citeer ik hem: “Zowel dit jaar als volgend jaar zijn maatregelen ter waarde van telkens vijf à zes miljard euro nodig.” Dat heeft hij in De Standaard gezegd. U hebt dus geen punt, want als men die vijf tot zes miljard extra bijvraagt, komt dat bovenop het tekort van 12 miljard euro dat puur te wijten is aan een tekort aan ontvangsten.

Hoe is die 12 miljard in wezen samengesteld? 8,4 miljard zijn minderontvangsten op federaal vlak, in de vennootschapsbelasting, de bedrijfsvoorheffing en in andere ontvangsten. In de sociale zekerheid is er 2,2 miljard euro te kort omdat de uitgaven groter zijn, terwijl er minder ontvangsten zijn. In de lokale besturen is er 1,2 miljard te kort, omdat alles ook een weerslag heeft op de deelstaten en de gemeenten. Dat is de samenstelling van de 12 miljard.

Als u meent wat u zegt, moet u straks aan de hand van een tabel aangeven welk deel van de 12 miljard u precies zou wegsnijden. Wij houden ons er ook mee bezig en ik zie enkele tientallen miljoenen euro die we in de context die u nu beschrijft, zouden kunnen wegsnijden, maar u voegt er wel 5 miljard euro aan toe.

U moet echter de grootteorde goed zien in een begroting. U voegt immers 5 miljard euro toe, boven op de 12 miljard. Het wordt dus 17 miljard euro. Als u mij vraagt waarom ik over het verleden spreek, dan doe ik dat omdat u niet bijleert. U hebt de traditie van grote begrotingstekorten uit het verleden en u wil er nog eens 5 miljard euro aan toevoegen. Dat is de realiteit.

19.08 Peter Vanvelthoven (sp.a): De schaamteloosheid blijft duren bij CD&V. Het is onwaarschijnlijk. Ik zou CD&V willen herinneren aan een van de vele gebroken verkiezingsbeloften. Een belofte was een begroting in evenwicht. We hebben twee jaar Leterme en Van Rompuy gehad. In geen van die jaren, zelfs niet voor de economische en financiële crisis, is er een begroting in evenwicht afgeleverd. Dat was al erg op zich. Bovendien heeft uw minister van Financiën de fiscale ontvangsten – we hebben daarover gediscussieerd in dit Parlement – …

(…): (…)

19.09 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik heb het over uw regering. Ik begrijp dat de regering daar ongemakkelijk van wordt.

(…): (…)

19.10 Peter Vanvelthoven (sp.a): De minister van Landsverdediging, degene die zijn budget het meest laat ontsporen, voelt zich geroepen om nu tussen te komen. Dat is toch ongelooflijk!

Er is dus geen begroting in evenwicht, ondanks de beloften aan de kiezer. Geen enkele begroting was in evenwicht. Erger nog, …

(…): (…)

La présidente: Monsieur Vanvelthoven, veuillez terminer car je pense que ce débat a déjà eu lieu en commission. Nous n'allons donc pas le recommencer ici.

Monsieur Bogaert, je vous prie de bien vouloir conclure bientôt.

19.11 Peter Vanvelthoven (sp.a): Er is geen enkele begroting in evenwicht afgeleverd. Het ergste wat er is gebeurd, is dat de minister van Financiën de fiscale ontvangen onrealistisch hoog heeft ingeschat. Hij schatte ze meer dan een miljard hoger in dan zijn eigen administratie aan de regering en aan het Parlement liet weten. U weet dat, mijnheer de staatssecretaris. Waarom heeft men dat gedaan, collega Bogaert? Men heeft die fiscale ontvangsten zo irrealistisch ingeschat opdat men dat miljard ook nog eens kon uitgeven. Dat is wat ik deze regering verwijt. Men heeft er niet alleen niet voor gezorgd dat de begroting in evenwicht was, men heeft zelfs uitgaven gedaan waarvan men wist dat ze niet gedekt waren. Dat gebeurde op een moment dat er nog geen crisis was. Het gevolg daarvan is dat we vandaag in onze ogen onvoldoende recessiemaatregelen hebben kunnen nemen terwijl we die wel hadden kunnen nemen als uw partij en uw regering ervoor hadden gezorgd dat het huishoudboekje klopte.

19.12 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Vanvelthoven, ik wil het debat niet opnieuw openen, alleen wat toevoegen.

Overschatting van de fiscale ontvangsten? Ik zal u Leuven niet herinneren. Leuven, verkiezingsjaar, voorafbetalingen: 15 procent.

U zegt dat wij voor de begroting de cijfers van de administratie van Financiën moeten nemen. Wat hebben wij gedaan in de begrotingsaanpassing? Welke cijfers hebben wij genomen als fiscale ontvangsten in die begrotingsaanpassing? Precies de cijfers die werden gegeven door de administratie. Niet meer, niet minder. Dat is precies wat u zonet zegt. Applaudisseer maar want de begrotingsaanpassing vertaalt precies in de cijfers wat u zegt dat wij moeten doen, en wat wij hebben gedaan in termen van fiscale ontvangsten. Dat is precies wat u zojuist hebt gezegd.

19.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik kom tot de departementen. De redenering van de regering bestaat erin dat de departementen niet buiten de initiële begroting gaan. Nochtans gaan zij voor 326 miljoen euro wel buiten de begroting. Mijnheer de staatssecretaris, dat is een opvallend cijfer.

Een groot deel van die 326 miljoen euro die de regering buiten de begroting gaat, is gerelateerd aan het relanceplan, namelijk 135 miljoen euro voor de korting op de energiefactuur, inbegrepen 4 miljoen euro aan werkingskosten, wat mij redelijk veel lijkt; 26 miljoen euro is voor groene leningen en voor leningen aan bedrijven in het raam van de betaling van de bedrijfsvoorheffing.

Dan is er nog voor 166 miljoen euro aan niet-gerelateerde maatregelen die toch zorgen dat we buiten het budget gaan. Het is interessant om daar even op te focussen.

Mijnheer Vanvelthoven, de discussie die nu komt, is interessant. U pleit er namelijk sterk voor dat wij moeten zorgen, los van de relance, voor het onder controle houden van het initieel budget. U zei dat u daarin een miljard zou kunnen vinden. Ik stel voor dat u nu even uw laptop aan de kant zet en even luistert.

In die niet-gerelateerde maatregelen zit onder meer veiligheid van de Europese top voor 17,5 miljoen euro. Dat is een factuur van paars, mijnheer Vanvelthoven, die hier wordt betaald.

U hebt kritiek op de regering omdat zij buiten het budget gaat maar zij doet dit om een enkele reden, namelijk om facturen van uw regering te betalen.

Er is nog een punt waarop deze regering buiten het budget gaat. Deze regering gaat voor een goede 10 miljoen euro buiten het budget op buitenlandse zaken. Wat is de reden? De reden is de ambassade van Tokio, mijnheer Vanvelthoven. U hebt de ambassade van Tokio verkocht voor een bruto bedrag van 420 miljoen euro, goed wetende dat er nog een factuur van 30 miljoen euro zou komen voor de heropbouw van de ambassade van Tokio op dat kleine stukje grond van 2.000 vierkante meter. Onder uw ministers, mijnheer Vanvelthoven, werd beslist om het volledige bedrag van 420 miljoen euro in te schrijven op de begroting. U hebt die last van 30 miljoen euro, waarvan u wist dat zij nog verschuldigd was, ook verschoven naar deze regering. U geeft nu kritiek op deze staatssecretaris van Begroting door te zeggen dat hij buiten het budget gaat. Het is dezelfde persoon die dat zegt. Het is een grote schande, mijnheer Vanvelthoven!

19.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik wens een korte vaststelling te maken want ik was er de voorbije vier jaar niet. Blijkbaar vindt CD&V het voorbeeld van de vorige regering zo slecht dat zij het zelf overneemt. Ik vind het een schitterende manier van werken: anderen veroordelen voor hun gebrek aan ethisch gehalte en fouten uit het verleden, maar wel vrolijk het ergste uit het verleden meenemen in de huidige begroting en bovendien de eigen coalitiepartner schofferen. Ik vind dat schitterende "tsjeventruken" maar vooral ook ongelooflijk hypocriet, mijnheer Bogaert, gelet op de kritiek die u destijds hebt geuit.

19.15 Hendrik Bogaert (CD&V): U daagt mij uit. U zegt dus dat deze regering hetzelfde doet als in het verleden. U moet eens goed luisteren naar mijn reactie. Ik heb gezegd dat deze regering zijn facturen aan het inlopen is en voor 1,1 miljard euro aan facturen uit het verleden heeft betaald. Het is dus niet omgekeerd. Men schuift geen facturen door naar de toekomst. Men betaalt de facturen uit het verleden.

Ik heb geen weet van een thesaurierekening die wordt misbruikt door Defensie. Ik heb geen weet van slechte onderhandelingen op het vlak van verkoop van gebouwen en lease back. Ik heb geen weet van een overname van een pensioenfonds. Ik heb geen weet van een effectisering van een schuldoperatie. Ik heb geen weet van een ambassadegebouw dat in die omstandigheden wordt verkocht. Moet ik nog doorgaan of is het genoeg?

19.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): (…)

La présidente: Monsieur Van der Maelen, je ne vous ai pas donné la parole.

J'aimerais que ce débat intéressant retrouve un peu de calme. Cependant, il a déjà eu lieu en commission et, pour l'instant, chacun établit un inventaire de ce qu'il a mieux fait que l'autre.

Monsieur Vanvelthoven, on est peut-être dans une période suspecte. Je vous donne la parole pour une dernière fois et je demande au collègue Bogaert de bien vouloir conclure ensuite.

19.17 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik begrijp dat de liberale kamervoorzitter de oppositie niet graag aan het woord laat en dat ik nu de laatste keer het woord krijg. Ik betreur dat, maar goed, als het de manier van debatteren is in het Parlement, dat men maar twee keer het woord krijgt, ik heb begrepen dat men daarvoor bang is.

Collega Bogaert, ik wil u twee zaken zeggen. Ten eerste, u kunt de paarse regering verwijten wat u wilt, maar de paarse regering heeft ten minste pogingen ondernomen om de inkomsten en de uitgaven in evenwicht te brengen. De vraag is – en daarover gaat het debat vandaag over en daarover zwijgt u in alle talen – welke pogingen heeft deze regering gedaan om een begroting in evenwicht in te dienen.

(…): (…)

19.18 Peter Vanvelthoven (sp.a): Minister De Crem, u lacht met de sociale zekerheid.

Waarover het hier gaat, is dat deze regering het begrotingstekort laat oplopen en alleen maar verwijst naar fouten die in het verleden zouden zijn gemaakt. Het tekort loopt op en ik heb de afgelopen twee jaren geen enkele maatregel van deze regering gezien om de begroting in evenwicht te krijgen of om zelfs maar de cijfers onder controle te krijgen.

Het ergste is dat we een begrotingscontrole hebben gehad waarbij de regering en uw partij zeiden dat zij hadden geacteerd wat de cijfertjes waren. U hebt een aantal bijkomende uitgaven gedaan, maar voor de rest hebt u de cijfertjes geacteerd. Die cijfertjes kloppen volgens de internationale instellingen zelfs niet meer. Het tekort waarvan deze regering uitgaat, is intussen alweer achterhaald.

Ten tweede, collega Bogaert, u moet eens goed nadenken over hetgeen ik nu zal zeggen. Ons land wacht op een vertrouwenswekkend signaal van de regering. Welk vertrouwenswekkend signaal hoor ik van deze regering? Ik hoor de premier twee maanden geleden zeggen dat hij aan alle belangrijke dossiers, Brussel-Halle-Vilvoorde, staatshervorming, begroting, kernenergie en asiel, het eerste halfjaar niets meer zal doen. Dat is precies het tegenovergestelde van een vertrouwenswekkend signaal.

Een ander vertrouwenswekkend signaal dat u vandaag geenszins geeft, is het feit dat u hier op het spreekgestoelte inhakt op een coalitiepartner die u nodig heeft. (Protest)

Neen, u had het over de paarse regering, en met andere woorden ook de liberale collega's, die nu allemaal beschaamd in een boekje zitten te kijken en niet durven te reageren.

Dat u zo zit na te trappen naar uw huidige coalitiepartner, getuigt van het gebrek aan vertrouwen dat u onderling hebt. Daarop zitten de mensen vandaag niet te wachten.

Doe echter maar voort als u denkt dat u goed bezig bent. De kiezer zal u de rekening wel presenteren.

19.19 Hendrik Bogaert (CD&V): U wilt dat ik zwijg, maar ik kan niet zwijgen omdat dit in deze begrotingscontrole staat, mijnheer Vanvelthoven. U verwijt deze regering inertie. Ik was heel blij vanochtend te horen dat deze regering de KBC, een belangrijke Vlaamse bank, heeft gered.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Président: Patrick Dewael, président.

Ik ga er nog iets aan toevoegen, mijnheer Vanvelthoven. Had u minder gesjoemeld met de begroting in het verleden, dan was onze schuldgraad minder hoog geweest en hadden wij Fortis misschien ook nog kunnen redden. Daarover moet u eens nadenken, mijnheer Vanvelthoven.

19.20 Hendrik Daems (Open Vld): Sommigen zouden zeggen dat men met zo'n partner geen oppositie nodig heeft.

Ik zou even naar de toekomst willen kijken. Ik zou ook een klein antwoordje aan de heer Bogaert willen geven. Dikke vrienden, samen in de regering. Natuurlijk proberen wij een goed beleid te voeren, maar ik wil gewoon een paar zaken meegeven.

Persoonlijk vind ik het niet erg gepast, Hendrik, dat je hier een verhaal afsteekt als zou de begrotingspolitiek van de vorige regering, toen u in de oppositie zat, absoluut op niets hebben getrokken. Dat is volledig onwaar. Als men alleen al de schuldgraad bekijkt en die vergelijkt met die in de rest van de Europese landen, zou u beter moeten weten.

De schuldgraad is de enige, onafhankelijke meter. Die is van ruim 113 procent naar 80 procent gedaald in de acht jaar dat de vorige regering aan het bewind was. Wij zijn toen met een beleid dat expansief was en dat het primaire saldo heeft doen dalen, er toch in geslaagd om de schuldgraad met een goede 30 procent te doen dalen. Dat is de echte garantie op betaalbaarheid in de toekomst.

Als u de schuldgraad bekijkt – dat weet u ook want u kent de begroting deksels goed – weet u dat de schuldgraad in de andere landen is gestegen. Daar waar de afstand tussen onze schuldgraad 60 tot 70 procent was in vergelijking met eender welke gemiddelde, was het vorig jaar voor de bankencrisis geslonken tot minder dan 30 procent. Dat is de realiteit.

Voorts, u zegt dat er meer structurele uitgaven zijn gekomen. Dat is juist, maar u moet wel een zaak weten. In het rapport van de Hoge Raad voor de Financiën dat ik hier bij mij heb, wordt onze belastingverlaging als een structurele uitgave genoteerd, mijnheer Vanvelthoven.

Ik ben fier op die structurele uitgave. Ik als liberaal ben fier dat wij voor meer dan een paar miljard euro structurele uitgaven hebben gedaan, zo genoteerd in het rapport van de Hoge Raad voor de Financiën. Dat zijn eigenlijk letterlijk belastingverlagingen voor de burger en het bedrijfsleven.

Ik heb destijds, toen u nog in de oppositie zat, uw belastingbrief bovengehaald. Ik zal dat niet opnieuw doen, maar uiteindelijk was het duidelijk dat de burger op dat ogenblik tot 10 procent minder personenbelastingen betaalde. Dat is de realiteit van het beleid van de vorige regering. Uiteraard kunnen daarover een aantal opmerkingen worden gemaakt. Men kan die uiteraard ook op deze regering maken. Het punt is alleen, heel simpel samengevat, dat de schuld van 113 naar 80 is gegaan. Het verschil met andere Europese landen is teruggebracht tot minder dan de helft. Er werden structurele uitgaven gedaan waarop wij, als liberalen, fier zijn, met name meer dan 2 miljard belastingverlagingen. Voor mij is dat de conclusie van de vorige periode.

Ik wil het echter even over de toekomst hebben. Het is waar – de oppositie heeft daar een punt, maar dat punt maken wij zelf ook – dat de begroting 2009 niet direct een mooi kind is, maar wat wil men? Hoe kan men in de huidige context, met de bankencrisis en de economische situatie, een begroting in evenwicht maken? Dat is gewoon niet mogelijk. Ik heb het hier destijds eens in het Frans verwoord: “A l’impossible nul n’est tenu.” Hoezeer wij ook een begrotingsevenwicht willen, vanuit de liberale fracties in het algemeen, en de Open Vld in het bijzonder, dit is vandaag gewoon niet mogelijk.

Ik kom nu tot het rapport van de Hoge Raad voor Financiën aangaande het stabiliteitsprogramma. Dat moeten wij samen doen. Hoe zullen wij in de toekomst budgettaire stabiliteit brengen? Welke lijnen zullen wij uitzetten om, gegeven de situatie die wij nu kennen, een tekort van 3 à 4 procent – men kan het haast niet voorspellen – goed te maken?

In de rand wil ik toch vermelden, voor al degenen die doemdenkend doen, dat een begrotingstekort van 3 à 4 procent enorm is, maar het staat nog altijd in schril contrast met de begrotingstekorten die een aantal jaren daarvoor werden opgetekend. Als men zegt dat het een onmogelijke taak is om dit recht te trekken, dan is dat niet juist, want wij zijn ooit van een tekort van 14 procent naar een evenwicht gegaan, weliswaar over een periode van meer dan tien jaar. Ik wil dus niet positief doen. Ik wil gewoon realistisch zijn, wetende dat dit een zeer belangrijke inspanning zal vergen. De politiek die daartoe is gevoerd, is verschillend geweest: een politiek van gestage belastingverhoging om het gat te dekken, versus een politiek waarbij de taart groter wordt gemaakt, waardoor men meer belastinginkomsten krijgt.

De gestage belastingverhoging met de niet-indexering van de belastingschalen, was de politiek van Dehaene. De politiek waarbij men probeerde de taart te vergroten en de belastingen te verlagen, wat ook is gelukt, was de politiek van paars. Dat wil ik proberen voort te zetten in deze regering.

Wat zijn de punten die ik naar voren wil brengen uit het rapport van de Hoge Raad voor Financiën waarop de regering zich nota bene ondertussen heeft gebaseerd om te zeggen dat men een lijn zal trekken naar 2015 voor het evenwicht? Men moet kijken naar de kansen en de bedreigingen. Ik zal een aantal zaken uit de commissie herhalen, mijnheer de minister, maar ik vind het belangrijk dat die in de plenaire vergadering even naar voren worden gebracht, omdat de analyse van de Hoge Raad voor Financiën in mijn ogen te beperkt was.

Wat zegt de Hoge Raad voor Financiën?

De Hoge Raad van Financiën stelt dat vier factoren onze begroting bedreigen.

Er is, ten eerste, onze economische openheid. Eenvoudig gezegd houdt zulks in dat als wij iets doen voor de eigen bedrijven, de getroffen maatregelen vaak meer de bedrijven buiten ons land baten. Er is, ten tweede, de schuldgraad en, ten derde, de rentevoet, die met de schuldgraad samenhangt. Er is, ten vierde, de vergrijzing.

Mijns inziens zijn hier twee elementen vergeten die, zo mogelijk, nog belangrijker zijn.

Een eerste element is de budgettaire kaalslag van het federale niveau. Het tweede element is het gebrek aan officiële activiteit.

Er is ook een derde element, dat ik even wil aanhalen. Wij zullen in de commissie nog de kans krijgen daarop nader in te gaan. Dat is het feit dat wij in onze budgettaire handelwijze vaak een aantal vaste uitgaven aan variabele inkomsten hebben gekoppeld.

Ik geef een voorbeeld. Een aandeel van de btw wordt gebruikt om de sociale zekerheid te betalen. Als het dan economisch minder goed gaat, dan is het gevolg dat variabele inkomsten aan een vaste uitgave zijn gelinkt. Een sociale uitgave kan immers niet zomaar worden verminderd. Dit element zullen wij echter op een ander moment naar voren brengen.

Nu wil ik het thema van de federale kaalslag aansnijden. Ik heb voor het verslag een tabel. Het is goed, mocht hij worden afgedrukt. Collega’s, in de tabel is de evolutie van het federale België goed merkbaar. Het is een heel eenvoudige tabel, die de twee grote staatshervormingen in cijfers weergeeft en die vertelt welk aandeel de regio’s sinds 1989 in de uitgaven vertegenwoordigen en welk groter aandeel zij sinds het Lambermontakkoord vertegenwoordigen.

Als wij de tabel bekijken, merken wij dat op dit ogenblik de regio’s drie keer meer dan het federale niveau verantwoordelijk zijn voor staatsuitgaven. Eenvoudig gezegd, zowat 10 procent primaire uitgaven zijn nog federaal – wij hebben het niet over de rente – en zowat 30 procent primaire uitgaven zijn afkomstig van de regio’s.

Met andere woorden, mochten wij nu eens heel eenvoudig redeneren en stellen dat op basis van het uitgavenpakket verantwoordelijkheid in de schulden wordt genomen, dan zou tussen 3,5 en 4 miljard euro rente door de regio’s worden betaald.

Alleen hadden wij bij de opeenvolgende staatshervormingen – de foute redenering werd door iedereen, behalve door de liberalen met het Lambermontakkoord, gemaakt – als volgt moeten redeneren: wij dragen verantwoordelijkheden, competenties en middelen over, maar wij dragen echter ook de schulden over die daarmee verband houden. In dat geval zouden we al een heel ander plaatje krijgen.

Is het voorgaande vandaag mogelijk? Neen, want budgettair gesproken zullen alle regio’s voornoemde overdracht niet kunnen dragen.

19.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Zonder in polemiek te willen treden, collega Daems, ten eerste, uw argument is dat de deelstaten niet verantwoordelijk worden gesteld voor een deel van de schuld. U zegt dat er heel veel schuld op federaal vlak is, terwijl de deelstaten geen schuld hebben en dat dat moet worden rechtgezet. De financieringswet van 1989 bepaalt heel duidelijk dat er wel een verdeling van de schuld is. In plaats van 100 procent van de middelen te geven heeft men in de financieringswet van 1989 ingeschreven dat de deelstaten slechts 85 procent kregen van wat toen beschikbaar was, en 15 procent was impliciet hun solidariteit in de schuld. Ik zeg dat gewoon.

Ten tweede, het verhaal dat wij 4 miljard euro aan rentelasten naar de deelstaten gaan doorschuiven, zit in elk geval niet vervat in de verkiezingsprogramma’s van eender wie, ook Open Vld niet. Niemand verkoopt dat op dit ogenblik aan de buitenwereld. Als die 4 miljard moet worden verdeeld over de deelstaten – en laten wij zeggen dat Vlaanderen daarvan de helft op zich neemt, 2 miljard euro – zie ik niet onmiddellijk in welke uitgavenposten men op Vlaams niveau zal snijden om aan die 2 miljard te komen en ze te vervangen door 2 miljard aan rentelasten, zoals u nu zegt. Ik meen dat dat niet realistisch is.

Ten derde, de budgettaire uitdaging van deze regering is zo groot – de begrotingscontrole spreekt over een tekort van 12 miljard euro – dat, ook al zou u 2 miljard naar Vlaanderen of in totaal 4 miljard naar de deelstaten doorschuiven –, de dimensies nog altijd heel groot zijn.

Ik voorspel dat – ik geef een willekeurig voorbeeld – de deelstaat Wallonië niet erg happig zal zijn om ook maar 100 miljoen of 200 miljoen euro bij te dragen. U spreekt over 4 miljard euro die moet worden gedragen door de deelstaten. Ik meen dat u met die 200 miljoen euro al met uw voertuig vastzit in het zand. Het verhaal dat u wil brengen, is niet realistisch. Ik denk dat Wallonië nooit 100 miljoen euro, of 200 miljoen of een miljard euro extra op de schouders zal nemen. De crisis staat zelfs de vraag toe: kan Wallonië dat wel?

19.22 Hendrik Daems (Open Vld): Ik ben blij met uw interventie. Ik merk dat de heer Goyvaerts ook wil tussenkomen.

19.23 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Volgens mij loopt uw redenering een beetje mank, collega Daems. Het is natuurlijk altijd leuk om de schuldenlast op federaal niveau te verschuiven naar de deelstaten. Met de financieringswet en het Lambermontgedeelte zelf, dat weet u zeer goed, hebt u echter een staatshervorming tot stand gebracht door middel van een afkoopprocedure ten aanzien van de Franstaligen. Dat heeft geld gekost, zonder dat daar in feite bevoegdheden tegenover staan. U hamert er al twee jaar op, dat er niets in huis komt van de staatshervorming, maar het heeft uiteraard geen zin om steeds meer geld naar de regio’s te sturen, als men op een gegeven moment niet zegt dat zij er nu ook verantwoordelijk voor zijn.

U weet zeer goed dat er op federaal niveau tal van bevoegdheden zijn die volgens Kris Peeters onmiddellijk kunnen worden overgenomen door het Vlaams niveau. Doe dat dan ook! Dan zijn die uitgaven er niet meer op federaal niveau. Dan hebt u natuurlijk ook het tabelletje niet dat u nu voorstelt en waarbij u zegt dat het er toch wel triestig mee is gesteld, omdat op federaal niveau de kas steeds kleiner wordt, terwijl de bevoegdheden dezelfde blijven. Ik stel dus voor dat te verhelpen en die bevoegdheden naar de deelstaten te transfereren. Dat zal misschien helpen.

19.24 Hendrik Daems (Open Vld): Het is interessant om de twee tussenkomsten te horen. De financieringswet. Ik was er nog bij, toen daarover werd gedebatteerd. Gerolf Annemans ook. De amendementen, die kwamen wat later. Toen vielen sommigen nog in slaap in de Kamer.

Wat de financieringswet betreft, was er bij een van de drie luiken inderdaad een voorafname van middelenoverdracht, met name de financiering van gewestbevoegdheden. Na tien jaar is dat omgeschakeld. Terwijl men voor de eerste schijf van tien jaar had voorzien dat men normaal zou evolueren met een stijgingspercentage gelijk aan de inflatie, is dat nadien omgeschakeld naar een stijgingspercentage gelijk aan de nominale groei van het bnp. Met andere woorden, de 15 procent is al lang ingelopen in het oorspronkelijk ontwerp van de financieringswet. In een eerste periode zat men wat lager, maar daarna is men overgeschakeld naar de nominale stijging van het nationaal inkomen. Na drie tot vier jaar was dat zogezegde helpen aan de schuld al weg.

Voor alle duidelijkheid, ik heb geen pleidooi gehouden opdat alle deelstaten pro rata een uitgavenpakket aan de schuldaflossing, of aan de schuldbetaling in de vorm van rente, zouden besteden. Mijn punt is dat het federaal niveau alleen de budgettaire problematiek niet meer opgelost krijgt. Dat is wat ik wil aanhalen.

Bekijkt men de verdeling van de uitgaven, dan merkt men dat nog 10 procent van de uitgaven zich situeert bij de federale Staat, terwijl we hier allemaal verwachten dat het budgettair probleem voor 100 procent wordt opgelost door de federale Staat alleen. Dat is het punt dat ik wil maken. Met andere woorden, willen wij komen tot het oplossen van de budgettaire situatie, dan moet zowel de financieringswet, het Lambermontakkoord als de sociale zekerheid op een fatsoenlijke manier worden herzien.

Dat zijn niet mijn bewoordingen, maar wel die van de Hoge Raad voor de Financiën, die dat op een speciale manier zegt.

Dat punt wil ik hier maken. De Hoge Raad van Financiën heeft ons namelijk allen wat doen panikeren toen hij stelde dat het onoplosbaar was geworden, op pagina 10 van haar verslag. De heer Bogaert en andere collega’s van de commissie kennen dat. Men is natuurlijk een stukje vergeten te lezen, dat ik voor de goede orde nu zal citeren.

Op pagina 10 is er sprake van het volgende. Als die vereiste saneringsinspanning om tot een evenwicht te komen in 2015, het pad dat de regering heeft gekozen, moet gebeuren vanuit het primair federaal saldo, dan moet er 4 miljard worden gesneden uit een begroting van pakweg een goeie 10 miljard, zal ik nu maar zeggen om het eenvoudig te houden.

Het punt dat ik wil maken, gaat over de passage die daarop volgt. Ik citeer: “Indien dezelfde saneringsinspanning globaal en/of tot alle overheidsgeledingen verruimd wordt tot de primaire uitgaven, inclusief de vergrijzinggebonden uitgaven, en exclusief de overheidsontvangsten” – we blijven dus van de inkomsten af, we laten de belastingen niet stijgen – “dan zou de gemiddelde reële groei van die uitgaven tot 0 procent teruggebracht moeten worden.”

Wat betekent dat? Welnu, de Hoge Raad van Financiën zegt: als wij alle entiteiten van de Staat – federaal, regionaal, lokaal, sociale zekerheid – gewoon mee betrekken in het saneringsverhaal, dan volstaat globo een nulgroei – het gaat dan om een reële nulgroei: gewoon evenveel blijven uitgeven als daarvoor – in een periode van vier jaar om het evenwicht te bereiken.

Daar ligt natuurlijk politiek het probleem, en dat is het punt dat ik wilde maken. Na 7 juni – voor 7 juni weten wij allemaal dat dit politiek niet doenbaar is – zal er een oefening moeten komen die alle overheidsgeledingen in zich draagt. Immers, de illusie wekken dat wij op federaal niveau de begroting in evenwicht kunnen brengen, is even aberrant als de idee naar voren brengen dat nu in een keer de regio’s 3,5 miljard euro van de rentelasten zouden overnemen.

Dat is mijn waarschuwing en mijn punt. Politiek moet iedereen in dit halfrond ervan overtuigd zijn – het heeft niets met oppositie en meerderheid te maken –, dat we er nooit zullen komen indien niet alle geledingen worden betrokken. Van een kaalslag, federaal, komen we dan regelrecht terecht in een probleem, federaal, waar het dan de sociale zekerheid zal zijn – dat willen wij als liberalen ook niet – die vroeg of laat de rekening zal betalen.

19.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer Daems, ik volg uw redenering, conceptueel, maar op het einde gaat het over de vraag wie het federale tekort betaalt. Voor een stuk zal het federaal niveau moeten besparen. Maar de deelstaten en het federaal niveau zijn communicerende vaten. Als het federaal niveau ter waarde van een bepaald aantal miljard euro wordt ontlast, dan betaalt iemand anders dat. Het is geen “magic box”, waardoor er, door een ander mechanisme van de financieringswet, plots een miljard euro opduikt. Als het federaal niveau voor een miljard wordt ontlast, dan komt dat miljard gewoon bij de deelstaten. Het komt niet uit de lucht vallen. Iemand betaalt het.

Welnu, aan Franstalige kant zal men daar niet happig op zijn. Aan Vlaamse kant ook niet, maar zeker niet aan Franstalige kant. Ik denk dus dat heel uw verhaal conceptueel gezien wel klopt, maar als puntje bij paaltje komt, is er sprake van miljoenen euro, en wat zal dat opbrengen voor het federaal niveau? Ik denk dat het een klein beetje opbrengt, maar dat het niet in verhouding staat tot de uitdaging van het tekort van 12 miljard euro.

Ook u zult kleur moeten bekennen, collega Daems. Ook u zult op een bepaald ogenblik moeten zeggen, als u federaal wil helpen, welk bedrag u wil dat iemand anders betaalt.

U zult naar het Vlaams Parlement moeten gaan of uw vertegenwoordigers zullen moeten zeggen dat de federale regering er niets van gebakken heeft – ik zal niet het debat van daarnet heropenen – dat de opportuniteiten er waren, maar dat de federale regering het begrotingtechnisch niet zo goed heeft gedaan – whatever the reason – en dat zij moeten betalen. U zult wel kleur moeten bekennen. Is het een miljard dat u wilt doorschuiven? Is het een half miljard? Is het twee miljard? Is het drie miljard? Dat is de cruciale vraag.

19.26 Hendrik Daems (Open Vld): Om te beginnen is dat een zeer statische redenering. Ik zal daarop terugkomen, want de heer Goyvaerts wil ook zijn duit in het zakje doen.

19.27 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik kan het alleen maar onderschrijven. Het is uw eigen Vlaamse minister van Begroting, Dirk Van Mechelen, die zelf heeft gezegd dat zij reeds meer hebben gedaan dan de federale Staat van hen verwachtte. Ik denk dat ze vorig jaar 2 miljard euro meer naar het federale niveau hebben doorgesluisd dan ze moesten doen, van 4 naar 6 miljard.

De redenering dat men iets ten laste gaat leggen van de deelstaten om er globaal te geraken, gaat niet op voor Vlaanderen, want ze hebben reeds meer gedaan dan van hen werd verwacht.

Ik weet niet wat u nog allemaal zult kunnen verwachten van de toekomstige Vlaamse minister van Begroting. Laten wij hopen dat het opnieuw Dirk Van Mechelen zal worden, niet als minister-president maar als minister van Begroting, dan kunt u hem met die cijfers confronteren.

19.28 Hendrik Daems (Open Vld): De twee onderbrekingen getuigen werkelijk zeer treffend van een gevaarlijk budgettair nimbygehalte – not in my backyard, weet u wel. Dat is eigenlijk wat ik hoor. Men zegt dat dat niet gaat, want dat men nergens anders dan federaal een en ander zal kunnen doen.

Communicerende vaten, dat werkt als men natuurlijk vertrekt van eenzelfde massa. Men moet die massa zien te vergroten. Met andere woorden, men moet die activiteitsgraad verhogen. Ik zal daartoe zo meteen komen.

Waarmee ik het natuurlijk wel lastig heb, is dat wij allemaal doodleuk aanvaarden dat men in Vlaanderen de personeelsuitgaven met 7 tot 8 procent laat stijgen, terwijl ze moeten krimpen, of dat wij de pensioenuitgaven van Vlaamse ambtenaren blijven betalen. Ik neem dat voorbeeld, omdat de heer Goyvaerts het aanhaalt. Dan zegt men dat er geen marge of ruimte is om een fatsoenlijk gesprek te voeren hoe wij dat samen, met alle geledingen, kunnen aanpakken.

Qu’on m’explique en Wallonie pourquoi la Communauté n’a pas encore fusionné avec la Région?

Dat men mij dat eens uitlegt. Waarom is de Gemeenschap en het Gewest in Wallonië nog niet gefusioneerd? Dat is voor mij een raadsel. Als men dat doet, heeft men meteen een synergie van minstens 10 procent op dat budget. Dan gaat men van een tekort naar, misschien, een evenwicht. Ik wil dat gegeven aanhalen. Als men niet op een creatieve manier naar de begroting kijkt en daarbij alle geledingen betrekt, geraakt men niet uit deze problematiek.

Ik kom op een tweede element, los van alle entiteiten: de activiteitsgraad. Ik zal zeer kort zijn, mijnheer de voorzitter, want het is niet meer zo vroeg, maar ik wil het toch aanhalen voor het verslag. Het is campagne. We moeten nog allemaal de kiezer overtuigen, maar dat mag onze job hier niet raken, want wij zijn wel federaal verkozen, los van diegenen die morgen regionaal verkozen willen zijn.

De activiteitsgraad verhogen is nog een element. Ik geef een eenvoudig voorbeeld. Boven de 55 jaar hinken wij meer dan 10 procent in activiteitsgraad achter op de ons omringende landen. Beeld u eens in dat we die 10 procent activiteitsgraad wel zouden hebben. Een groot deel daarvan is nota bene niet officieel. Dat is gericht tot Wallonië, Vlaanderen en Brussel. Ook tot Wallonië. Ik zal het straks nog eens in het Frans herhalen, mijnheer Annemans. Dan heeft iedereen het verstaan.

Hoe dan ook moet die activiteitsgraad omhoog. Daarbij zijn twee grote elementen van belang. Een eerste element is het werken aan de bestaande activiteit. Ten tweede moet men proberen om nieuwe activiteit te laten ontstaan, want men kan het niet zelf creëren.

Voor de bestaande activiteit moet men iets doen aan de loonkosten. Ik begin het stilaan zat te worden dat de inspanning die door de belastingbetaler bij het maken van interprofessionele akkoorden op tafel wordt gelegd, erodeert in loonkostenverhogingen. Dat weten we toch allemaal. Dat is het groot probleem van de interprofessionele akkoorden die we vandaag kennen. Het is een beetje verbeterd in het laatste IPA, maar wat was de realiteit daarvoor, ook met de collega’s te linkerzijde in de regering? We legden een lastenverlaging op tafel, terwijl men in het IPA de sociale vrede afkocht met een aantal loonstijgingen.Zo komt men er natuurlijk niet.

Met andere woorden, ook daar is er ruimte om eens na te denken of we niet een piste kunnen vinden waarbij het loon van de mensen stijgt maar waarbij de kosten niet moeten verhogen. Ik heb al een piste aangereikt en ik zal ze verder ontwikkelen in een van de volgende commissies.

Men zou namelijk perfect de werknemersbijdrage kunnen gebruiken als kussen. In plaats van de verkeerde loonkostenredenering te houden van werknemers- en werkgeversbijdrage zou men op een pad van enkele jaren de werknemersbijdrage kunnen laten zakken. Het gevolg daarvan is dat de kosten kunnen worden bevroren. Men kan dan zeggen dat het bedrijfsleven niets meer betaalt, maar het nettoloon van de mensen zal stijgen. Dat is natuurlijk het gegeven van de werknemersbijdrage. Er is toch een marge van 17 procent die men kan gebruiken. Men kan dan zeggen dat dit minder inkomsten oplevert voor de sociale zekerheid. Dat is juist. Wie echter vandaag nog akkoord gaat met stijgingspercentages van 4 procent, 5 procent en 6 procent is onverantwoord. Daar zijn we het toch over eens. Op die manier zou men de loonkosten kunnen bevriezen, de concurrentiepositie verbeteren en toch het nettoloon verhogen.

Een tweede voorbeeld. De heer Bonte is er niet maar de voorstellen zijn al een aantal keer op tafel gekomen. Men zou de opportuniteit eens moeten meten van het laten dalen van de sociale lasten vanaf een bepaalde leeftijd. Bekijk elk bedrijf. Vanaf het moment waarop een werknemer in dit land 50 jaar wordt, moet hij eruit, vaak omdat we dat zelf organiseren. Dat is een reden waarom er zo’n lage activiteitsgraad is.

De hoofdreden is evenwel dat de kosten van de persoon versus wat hij voor het bedrijf waard is altijd maar blijven stijgen. Het is toch niet logisch dat naarmate een werknemer minder productief wordt hij steeds meer blijft kosten. Dan komt men op een punt waarop hij eruit moet, puur om financiële reden.

Denk dus gewoon eens even mee na. Men zou kunnen zeggen dat men de sociale lasten in een periode van tien jaar op nul laat komen, opdat bijvoorbeeld een werknemer van 60 jaar geen sociale lasten meer betaalt. Als men vraagt wat dat kost, er zijn geen kosten meer. Als men ze houdt levert dat sowieso iets op want dan hebben ze een hoger loon in plaats van een vervangingsinkomen en men heeft meer belastinginkomsten. Dat is nu eens puur redeneren in termen van investeren in plaats van in termen van het gemakkelijkheidshalve behouden van de systemen die we vandaag hebben.

Simpel gezegd, kostenverlaging, lastenverlaging brengt regelrecht op. Men kan dat wiskundig duiden. Dat zijn twee voorbeelden die ik gewoon geef om aan te geven hoe na 7 juni, mijnheer de eerste minister, een aantal andere pistes in die zin moeten worden aangehaald.

Ik sluit af met drie nieuwe markten. Over een markt zijn we het allemaal eens. Laat ons die de ecologische markt noemen. Als we die goed bespelen vanuit de regels en als er federaal fiscale instrumenten bestaan, dan is dat een enorme groeimarkt. Er kunnen daar dan gigantisch veel jobs worden gecreëerd. Duitsland heeft dat gedaan en doet dan nog.

Dat is een goede piste. De vorige regering heeft de aanzet gegeven en de huidige regering gaat hiermee verder.

Er zijn nog twee andere markten. Ik geef een simpel voorbeeld: de diensten aan huis. Vandaag bestaat het systeem van de dienstencheques. Beeldt u zich echter eens in dat alle diensten die aan huis worden geleverd – gaande van kinderopvang over de loodgieter tot de tuinman – geheel of gedeeltelijk fiscaal aftrekbaar worden gemaakt voor de betrokkenen. Dit zou voor effect hebben dat heel die sector vandaag op morgen wordt gewit.

Wat gebeurt er nu? Willen we het eens aan mekaar zeggen? Hoeveel kuisvrouwen in België kuisen er in het wit? Stelt u zich eens voor dat men morgen de kostprijs van de kuisvrouw zou mogen aftrekken van de belastingen. De dienstencheque speelt daar voor een stuk op in maar dekt heel dat veld niet. Men heeft dan uiteraard een bewijsstuk nodig dat men dit heeft betaald. Degene die de centen krijgt, heeft het bewijsstuk en degene die het fiscaal inbrengt, heeft ook het bewijsstuk. Als men daarvan de som zou maken, zou men uitkomen op een positieve som voor de Staat. Ook daar weer even creatief zijn.

Tot zover, voorzitter, een aantal pistes die ik wil meegeven. Ik wil toch niet wachten om nog een laatste piste mee te geven aan onze Franstalige en Waalse collega's, en dan vooral mijn collega's van de MR. Ik vraag mij altijd af waarom zij tegen een regionalisering blijven van een aantal belastingen. Ik begrijp dat niet. Vandaag is Zichem-Zussen-Bolder, een kleine gemeente in Vlaanderen, verantwoordelijk voor bijna 70 procent van haar inkomsten. De kleinste burgemeester, de kleinste schepen en het kleinste gemeenteraadslid hebben een verantwoordelijkheid ten belope van 70 procent van de eigen inkomsten. Zij hebben ter zake een aansprakelijkheid ten opzichte van hun kiezers.

De regio's hebben een aansprakelijkheid ten aanzien van hun kiezers van minder dan 30 procent, namelijk 25 procent. Dat is toch niet normaal. Hoe wil men nu democratisch logisch zijn, hoe wil men nu democratische aansprakelijkheid hebben als men maar voor een kwart van de inkomsten verantwoordelijk is? Volgens mij is dit een correct argument om eens na te denken over een systeem waarbij de verantwoordelijkheid voor stukken van de belastingen volledig bij de regio's komt te liggen. Men kan die belastingen dan verhogen of verlagen als men dat wil. Die flauwekul van concurrentie tussen de twee landsdelen gaat niet op want dan is het alsof de grenzen met Frankrijk en Nederland niet zouden bestaan. Wat is dat nu voor iets? Die concurrentieredenering klopt dus niet.

Ik zal een voorbeeld a contrario geven. Als enigszins ervaringsdeskundige in Wallonië zou ik een voorbeeld willen geven. Als Waal zou ik durven pleiten voor de regionalisering van de vennootschapsbelasting. Ik probeer de Franstaligen natuurlijk wat te lokken.

Ik wil van de minister slechts een antwoord op één vraag. Dit zijn immers allemaal bedenkingen voor na 7 juni. Waarom is Wallonië tegen de regionalisering van de vennootschapsbelasting? De vennootschapsbelasting in Wallonië brengt amper 1 miljard op – en nu nog minder – met slechts 60.000 bedrijven. Ik zeg dat ietwat polemisch. In Vlaanderen brengt ze 6 miljard euro op met 220.000 bedrijven.

Als ik een Waal was, zou ik vragen om die vennootschapsbelasting te regionaliseren. Ik zou die dan ineens kunnen terugbrengen van 33 naar 1 procent en het zou mij budgettair bijna niets kosten. Dat zou een gigantisch competitief voordeel zijn tegenover bijvoorbeeld Frankrijk; het hoeft niet tegenover Vlaanderen te zijn.

Ik richt mij nog steeds tot de minister, tot nader order nog altijd een Waal. Dat is toch wel een win-winsituatie. Leg mij eens uit waarom die niet-aflatende houding blijft bestaan om dat niet te overwegen. Dit is een voorbeeld waardoor Wallonië de opportuniteit zou hebben om de minst belaste regio van Europa te zijn inzake vennootschapsbelastingen en bijna onmiddellijk honderden bedrijven aan te trekken, zoals Ierland heeft gedaan na zijn beleid slecht te hebben gewijzigd.

Dat is toch wel een voorbeeld waarbij het regionaliseren van belastingen profitabel zou kunnen zijn voor alle landsdelen, niet het minst het landsdeel dat er vandaag het meest huiverig tegenover staat.

Tot daar, mevrouw de voorzitter, een aantal zaken die in de commissie werden besproken, maar die ik wou herhalen opdat ze in het verslag van deze plenaire vergadering zouden worden opgenomen.

Ik wacht met bijzonder veel belangstelling op het antwoord van de minister op de vraag wanneer hij zijn collega's ervan zal overtuigen om de vennootschapsbelasting te regionaliseren.

Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.

Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

19.29 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, ik heb een precieze vraag gekregen van de heer Daems. Ik heb dat antwoord natuurlijk niet voorbereid, want wij zijn bezig met een debat over de begrotingsaanpassing. De vraag was waarom er geen regionalisering van de vennootschapsbelasting komt. Ik zal daar niet op antwoorden.

Ierland als voorbeeld nemen is misschien niet het beste, zeker op dit moment. Ik wil Ierland zeker niet als voorbeeld nemen. Ik ben nooit voorstander geweest – dat is een persoonlijke opmerking – van fiscale concurrentie tussen landen of tussen regio’s of tussen systemen. Ik meen dat dit niet de beste oplossing is. Het kan misschien iets opleveren op korte termijn maar op langere termijn is het geen goede oplossing.

Daarom vind ik dat een Europese aanpak van de verschillende fiscale bevoegdheden meer zekerheden biedt. Dit is, mijns inziens, een beter aanpak om fiscale concurrentie te vermijden. Maar het is een interessant debat dat wij samen zouden kunnen voeren.

19.30 Hendrik Daems (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het zou interessant zijn om op uw bemerking te antwoorden.

Volgens u moeten wij de zaak op Europees vlak aanpakken, omdat geen concurrentie beter zou zijn.

Dat is, ten eerste, een vreemde uitspraak. Concurrentie is immers de basis van vooruitgang.

Ten tweede, het Ierse voorbeeld is de voorbije jaren enigszins vertekend. In het economische beleid van Ierland heeft de overheid immers een aantal domme dingen gedaan. Bekijk echter eens wat Ierland tien jaar geleden heeft gedaan. Het heeft toen een plan uitgetekend om de vennootschapsbelasting per jaar met 3 procent te doen dalen. Het resultaat was dat Ierland letterlijk duizenden bedrijven heeft aangetrokken. Daardoor werd het land, de voorbije jaren buiten beschouwing gelaten, compleet uit het slop gehaald.

Ik geef het enkel als voorbeeld, maar het zou fiscaal gezien niet zo stom zijn om het voorgaande gewoon nog maar te overwegen. De berekening kan gemakkelijk worden gemaakt. Stel dat de vennootschapsbelasting in Wallonië wordt gehalveerd. Dat heeft een budgettaire kostprijs van 500 miljoen euro. Ik garandeer u dat er niet veel duizenden bedrijven moeten bijkomen om het voornoemde bedrag van 500 miljoen euro aan nieuwe inkomsten te bereiken.

Ik geef het voorgaande maar gewoon als idee mee.

Ten tweede, u zegt dat de zaak op fiscaal vlak op Europees niveau moet worden aangepakt. Voor we het weten, zijn wij dan ook op het sociale vlak bezig, waardoor er één probleem ontstaat. Onze schuldgraad zal ons in dat geval met name altijd een concurrentienadeel blijven opleveren. De andere lidstaten hebben voornoemd sociaal element immers niet. Wij moeten dus op een andere manier en met een andere dynamiek uit de problemen komen.

Met andere woorden, het is een piste die het bekijken waard is. Dat u nu, zeker politiek gezien, niet op mijn suggestie kan antwoorden, begrijp ik best. Het is echter in ieder geval een reflectie die wij in de periode na 7 juni 2009 zullen moeten maken.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Président: Patrick Dewael, président.

19.31 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Daems, ik ben bereid het debat zonder enig bezwaar te voeren. Ik zie uw suggestie echter niet positief in. Immers, hoewel ik geen probleem heb met concurrentie, moet de concurrentiestrijd op de Europese markt met dezelfde middelen voor iedere onderneming worden aangegaan. Een concurrentie tussen de Gewesten of tussen landen op basis van de fiscale aspecten is volgens mij niet de beste manier om een serene concurrentiestrijd te krijgen tussen ondernemingen op de unieke markt die de Europese markt is geworden.

Ten tweede, ik heb de heer Vanvelthoven horen opwerpen dat er in de begrotingsaanpassing niets staat. Er is echter de uitvoering van een nieuw IPA en het wegvallen van het ankerprincipe. Er zijn ook de maatregelen om de autosector te steunen en de maatregelen op btw-vlak, met name de vermindering van de voorafbetalingen. Zeggen dat de hiervoor opgesomde maatregelen niets zijn, begrijp ik dan ook niet.

Ik ga akkoord met de redenering van de heer Daems dat de activiteitsgraad een belangrijke rol moet spelen in het Stabiliteitspact, indien wij in 2015 opnieuw tot een begrotingsevenwicht willen komen. Daarom moet de begrotingsaanpassing samen met het Stabiliteitspact worden gelezen. De activiteitsgraad is er een heel belangrijk element van en moet dan ook een heel grote rol spelen.

Mijnheer Daems, u had het ook over de transfers, zowel van de federale Staat naar de deelstaten als naar de sociale zekerheid. De sociale zekerheid is de begrotingspost die de voorbije jaren de grootste verhoging heeft gekend. Het is een systeem dat werd ingevoerd en jaarlijks steeds meer kost. Een en ander moet echter op een geconsolideerde manier worden bekeken.

De redenering van de heer Bogaert ter zake is dat, indien een miljard euro van de federale Staat naar de sociale zekerheid wordt overgeheveld, maar op een geconsolideerde manier toch wordt uitgegeven, zulks ons saldo niet vooruithelpt.

Daarom moet men dat op een geconsolideerde manier bekijken. Wat u zegt, is waar. De inkomsten van de federale Staat zijn niet groot genoeg om al die transfers te dekken. Dan krijgt men op een bepaald moment een probleem. Dat is duidelijk.

Ten tweede, de grootste impact van de zeer slechte groeinorm zal in eerste instantie te voelen zijn op het federale niveau. Waarom? Daarom moet een en ander op een geconsolideerde manier worden bekeken. De federale Staat is het grootste slachtoffer van de heel moeilijke economische situatie.

Met betrekking tot de groeinorm, men heeft in de commissie verschillende keren gezegd dat volgens het Rekenhof de groeinorm van –1,9 procent een te optimistisch cijfer is. Dat is waar. Daarna waren er verschillende andere ramingen, onder ander van het IMF. Er komt ook nog een raming van het Planbureau. In dergelijke onzekere tijden is het heel moeilijk om een exact groeicijfer te bepalen voor dit jaar. Daarom moeten wij eerlijk blijven en er rekening mee houden dat dat altijd kan veranderen. De begrotingsaanpassing werd gemaakt op basis van een groeinorm van –1,9 procent. Dat is het cijfer dat werd gegeven door de Nationale Bank en het Planbureau en door de andere internationale instellingen.

Zal het nog veranderen? Zeker. Zullen er nog andere groeicijfers van andere instellingen komen? Ja. Waarom? Omdat het de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog is. Merkwaardig dit jaar was ook de grote onzekerheid over de situatie.

Er waren drie precieze vragen van mevrouw Almaci. Ik zal geen debat voeren over de notionele intrest. Daarover heeft zij al verschillende keren vragen gesteld. Zij heeft ook een vraag gesteld over de 62 miljoen euro vermindering van de brutokosten van de notionele intrest. Dat is het gevolg van de referentierentevoet. De referentierentevoet van de notionele intrest is de OLO op tien jaar. Die is gestegen van 4,35 procent in 2008 naar 4,44 procent in 2009. Het gevolg daarvan in brutokosten van de notionele interest is die 62 miljoen euro. Dat is de reden waarom dat in de begrotingsaanpassing werd geschreven.

Zij stelde ook een vraag over de verkoop van gebouwen. Het betrof een bedrag van 100 miljoen euro. In 2008 werden er gebouwen voor een bedrag van 100 miljoen euro verkocht. Dit was het engagement van de regering: wij hebben niet meer uitgegeven dan wat werd verkocht. Het principe van een steen voor een steen werd precies uitgevoerd in de begroting 2008 en die werkwijze wordt gehandhaafd.

Een laatste punt gaat over het bedrag van 47 miljoen euro aan de NMBS.

Cette diminution de dotation de la SNCB constitue, en quelque sorte, la compensation de la trop importante diminution de précompte dont la SNCB a bénéficié.

Dans le cadre de l'ajustement budgétaire, nous avons donc traduit la mesure du plan de relance relative à la réduction de précompte et nous avons budgété un montant de réduction de précompte pour la totalité du personnel de la SNCB, mais seule une partie de ce personnel exerce des activités concurrentielles. Or, la diminution de précompte ne se justifie que pour les activités concurrentielles de la SNCB. La diminution de dotation vient donc compenser la recette que fera la SNCB qui est liée à la diminution de précompte. La différence servira à couvrir une réalité de diminution de précompte pour le personnel de la société exerçant des activités commerciales, raison pour laquelle une diminution de dotation de 47 millions d'euros a été prévue. Cela dit, en réalité, cette diminution est moins importante que la recette que fera la SNCB grâce à la diminution de précompte. Il s'agit plutôt d'une augmentation que d'une diminution de dotation, ce qui permettra à la SNCB de rester concurrentielle. Étant présente sur un marché, il n'aurait, en effet, pas été logique que, pour des activités concurrentielles, la SNCB ne puisse pas bénéficier de mesures similaires à celles dont peuvent bénéficier des entreprises concurrentes.

Pour conclure, monsieur le président, je voudrais rappeler que l'ensemble des estimations figurant dans cet ajustement budgétaire ont été réalisées avec la plus grande prudence. Ainsi, pour ce qui concerne les dividendes de la totalité de l'opération bancaire, on a inscrit un montant de zéro pour l'ensemble des postes. Tous ces postes ont été examinés avec la plus grande précision, la plus grande correction et la plus grande prudence.

Par ailleurs, j'ai expliqué en commission la difficulté d'estimer la recette qu'allait générer pour l'État la garantie liée au risque de l'interbancaire. Nous avons donc simplement repris dans l'ajustement budgétaire, la traduction et l'extrapolation en 12 mois des deux premiers mois de l'année.

C'est pour être certain de garder les chiffres les plus prudents possible dans le cadre de cet ajustement budgétaire. Bien sûr, le déficit est important; bien sûr, il sera important à la fin 2009, mais je répète qu'il n'aurait pas été cohérent ni responsable d'établir ce plan de relance, tout dernièrement encore évalué positif par l'OCDE, de réinvestir de l'argent dans notre économie tout en le récupérant d'un autre côté, c'est-à-dire d'ajouter de l'austérité budgétaire à l'austérité macroéconomique déjà présente aujourd'hui. Le signal n'aurait été ni correct ni cohérent vis-à-vis de la population et de nos entreprises.

Cependant, je rappelle que, dès la sortie de cette crise, il conviendra de lire cet ajustement budgétaire en parallèle avec le programme de stabilité déposé auprès de l'Union européenne, non que je sois un ayatollah de l'équilibre budgétaire à l'horizon 2015, mais simplement parce que, sans cet effort pour un retour à l'équilibre budgétaire à cette échéance, la crise nous coûterait à tous encore davantage en charge d'intérêts.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons nous permettre de ne pas respecter le programme de stabilité que nous avons introduit devant la Commission. Sans cela, une nouvelle fois, la facture deviendrait encore bien plus importante pour la population belge et les générations futures.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale limitée est close.

20 Wetsontwerp houdende instemming met het Internationaal Verdrag van 2001 inzake de burgerlijke aansprakelijkheid voor schade door verontreiniging door bunkerolie, en met de Bijlage, gedaan te Londen op 23 maart 2001 (1933/1-2)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2009. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1924/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant l'ajustement du budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2009. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1924/1)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article, ainsi que les tableaux annexés.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2009. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1925/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année budgétaire 2009. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1925/1)

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1-01-1, 1-01-2, 2.02.1, 2.14.1, 2.17.1, 2.18.1, 2.19.1 tot 2.19.4, 2.21.1, 2.23.1, 2.25.1 tot 2.25.4, 2.32.1 tot 2.32.3, 2.33.1, 2.33.2, 2.44.1 tot 2.44.4, 3-01-1, 4-01-1, 6-01-1 en 7-01-1 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.

Les articles 1-01-1, 1-01-2, 2.02.1, 2.14.1, 2.17.1, 2.18.1, 2.19.1 à 2.19.4, 2.21.1, 2.23.1, 2.25.1 à 2.25.4, 2.32.1 à 2.32.3, 2.33.1, 2.33.2, 2.44.1 à 2.44.4, 3-01-1, 4-01-1, 6-01-1 et 7-01-1 sont adoptés article par article, ainsi que les tableaux annexés.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Projet de loi portant assentiment à la Convention internationale de 2001 sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures de soute, et à l'Annexe, faites à Londres le 23 mars 2001 (1933/1-2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

20.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik heb twee opmerkingen bij dit verdrag.

Ten eerste, wat de reden van de laattijdigheid betreft, acht jaar na de indiening, de maritieme administratie had de capaciteit niet om de certificering van die schepen waar te maken. Ik kan dat begrijpen.

Ten tweede, een bemerking van de Raad van State – die belangrijker was – verwees naar een Europese richtlijn of een Europese verordening die de Raad van State graag in het dispositief van het ontwerp had zien opnemen. De minister heeft geantwoord dat dit niet nodig was, door de publicatie in het Publicatieblad van de Europese Unie. Waarvan akte.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

21 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol van 1996 tot wijziging van het Verdrag van 1976 inzake beperking van aansprakelijkheid voor maritieme vorderingen, gedaan te Londen op 2 mei 1996 (1934/1-2)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1933/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1933/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Projet de loi portant assentiment au Protocole de 1996 modifiant la Convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes, fait à Londres le 2 mai 1996 (1934/1-2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

21.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, deze goedkeuring brengt met zich mee dat een verdrag van 1976 wordt ingetrokken. Daarom moet de Belgische wetgeving worden aangepast. De minister zegt dat dit zal gebeuren via een commissie voor maritiem recht, die nu reeds een tweetal jaren is opgericht. Maar de tijd dringt! Eens dit verdrag door de Kamer is goedgekeurd, zal men dringend onze maritieme code moeten aanpassen. Ik zeg dat hier, opdat men het niet zou vergeten binnen de regering.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

22 Wetsontwerp houdende begeleidende maatregelen met betrekking tot de instelling van een bijzondere onderhandelingsgroep, een vertegenwoordigingsorgaan en procedures betreffende het medezeggenschap van de werknemers in ondernemingen ontstaan ten gevolge van een grensoverschrijdende fusie van kapitaalvennootschappen (1951/1-3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1934/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1934/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met betrekking tot de instelling van een bijzondere onderhandelingsgroep, een vertegenwoordigingsorgaan en procedures betreffende het medezeggenschap van de werknemers in ondernemingen ontstaan ten gevolge van een grensoverschrijdende fusie van kapitaalvennootschappen (1952/1-2)

22 Projet de loi portant des mesures d'accompagnement en ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial de négociation, d'un organe de représentation et de procédures relatives à la participation des travailleurs dans les sociétés issues de la fusion transfrontalière de sociétés de capitaux (1951/1-3)

- Projet de loi portant des dispositions diverses en ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial de négociation, d'un organe de représentation et de procédures relatives à la participation des travailleurs dans les sociétés issues de la fusion transfrontalière de sociétés de capitaux (1952/1-2)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

22.01 Hilâl Yalçin, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

23 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 inzake de belastingaangiften (1957/1-2)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1951. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1951/3)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1951. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1951/3)

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Le projet de loi compte 14 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1952. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1952/1+2)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1952. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1952/1+2)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden met tekstverbeteringen op artikel 6 artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article, avec des corrections de texte à l'article 6.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les déclarations aux impôts (1957/1-2)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

23.01 Dirk Van der Maelen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

De voorzitter: Algemene bijval, mijnheer de rapporteur.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.