D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Actualiteitsdebat

Débat d'actualité

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1065)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le plan
de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1065)

- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste
minister over "het reddingsplan van de regering
voor KBC" (nr. P1066)

- M. Servais Verherstraeten au premier ministre
sur "le plan de sauvetage de la KBC élaboré par
le gouvernement" (n° P1066)

- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"het

reddingsplan voor KBC" (nr. P1074)

- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le sauvetage de la KBC"
(n° P1074)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1067)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le
plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1067)

- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister
over "het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1068)

- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "le
plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1068)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Yvan Mayeur, Meyrem
Almaci, Bruno Tuybens, Herman Van
Rompuy, eerste minister, Barbara Pas,
Hendrik Daems

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Servais Verherstraeten, président du
groupe CD&V, Yvan Mayeur, Meyrem
Almaci, Bruno Tuybens, Herman Van
Rompuy, premier ministre, Barbara Pas,
Hendrik Daems

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de eerste
minister over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1069)

- Mme Tinne Van der Straeten au premier ministre
sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1069)

- mevrouw Katrien Partyka aan de eerste minister
over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1070)

- Mme Katrien Partyka au premier ministre sur "la
reprise de SPE par EDF" (n° P1070)

- de heer Philippe Henry aan de eerste minister
over "de participatie van EDF in SPE-Luminus"
(nr. P1071)

- M. Philippe Henry au premier ministre sur
"l'implication

d'EDF

dans

SPE-Luminus"

(n° P1071)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de eerste
minister over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1088)

- M. Willem-Frederik Schiltz au premier ministre
sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1088)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de eerste minister
over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1089)

- M. Jean-Luc Crucke au premier ministre sur "la
reprise de SPE par EDF" (n° P1089)

Sprekers: Tinne Van der Straeten, Katrien
Partyka, Philippe Henry, Willem-Frederik
Schiltz, Jean-Luc Crucke, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Tinne Van der Straeten, Katrien
Partyka, Philippe Henry, Willem-Frederik
Schiltz, Jean-Luc Crucke, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het OESO-
rapport" (nr. P1077)

Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rapport de l'OCDE"
(n° P1077)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Herman Van Rompuy, eerste
minister

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Herman Van Rompuy, premier ministre

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de hoge
concentratie aids en hiv in Brussel" (nr. P1078)

Question de Mme Martine De Maght à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le nombre élevé de
personnes atteintes du sida et infectées par le
VIH à Bruxelles" (n° P1078)

Sprekers: Martine De Maght, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Martine De Maght, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de sponsoring
van het Belgavox-concert door de Nationale
Loterij" (nr. P1072)

Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la sponsorisation du concert
Belgavox par la Loterie Nationale" (n° P1072)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de 'Caisse
d'investissement de Wallonie'(Investeringskas
voor Wallonië)" (nr. P1073)

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Caisse d'investissement
de Wallonie" (n° P1073)

Sprekers:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de staat van
de gebouwen van het Nationaal Instituut voor
Criminalistiek en Criminologie" (nr. P1075)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "l'état des
bâtiments de l'Institut National de Criminalistique
et de Criminologie" (n° P1075)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de stresstests
voor banken" (nr. P1076)

Question de M. Georges Dallemagne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les stress-tests
pour les banques" (n° P1076)

Sprekers: Georges Dallemagne, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Georges Dallemagne, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste
minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de sociale onrust bij de
NMBS" (nr. P1079)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le
malaise social à la SNCB" (n° P1079)

- de heer David Lavaux aan de vice-eerste
minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen bij de NMBS"
(nr. P1080)

- M. David Lavaux au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes à la SNCB" (n° P1080)

- de heer Herman De Croo aan de vice-eerste
minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de sociale onrust bij de

- M. Herman De Croo au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le
malaise social à la SNCB" (n° P1081)

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

NMBS" (nr. P1081)

Sprekers: Jenne De Potter, David Lavaux,
Herman De Croo, Steven Vanackere, vice-
eerste

minister

van

Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jenne De Potter, David Lavaux,
Herman De Croo, Steven Vanackere, vice-
premier ministre et ministre de la Fonction
publique, des Entreprises publiques et des
Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"het tijdpad voor de uitvoering van de
overeenkomst met de ngo's" (nr. P1085)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Coopération au développement sur "le calendrier
de mise en oeuvre de l'accord avec les ONG"
(n° P1085)

Sprekers: Karine Lalieux, Charles Michel,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Karine Lalieux, Charles Michel,
ministre de la Coopération au développement

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Landsverdediging over "de scheervluchten
van militaire vliegtuigen" (nr. P1083)

Question de M. Josy Arens au ministre de la
Défense sur "les vols d'avions militaires à basse
altitude" (n° P1083)

Sprekers: Josy Arens, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Josy Arens, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Klimaat en Energie over "het
standpunt van de CREG met betrekking tot de
consultancyovereenkomsten tussen de bvba
IDEE en de intercommunales IGH en IEH
(nr. P1084)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la position de la CREG
concernant les conventions de consultance de la
SPRL IDEE avec les intercommunales IGH et
IEH" (n° P1084)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Paul Magnette, ministre du
Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de invoering van een drugspas
in Maastricht" (nr. P1082)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "l'instauration d'un pass drogues à
Maestricht" (n° P1082)

Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
internationale wapenbeurs ITEC" (nr. P1086)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "le salon international de
l'armement ITEC" (n° P1086)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Annemie
Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Annemie
Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
verkeerscontroles" (nr. P1087)

Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de
l'Intérieur sur "les contrôles routiers" (n° P1087)

Sprekers: Jef Van den Bergh, Annemie
Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs: Jef Van den Bergh, Annemie
Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Agenda

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp betreffende de wetenschappelijke
alternatieven voor dierproeven in het biomedisch
onderzoek en tot oprichting van een Belgisch
Centrum voor toxicogenomica (1918/1-4)

Projet de loi relatif aux alternatives scientifiques à
l'expérimentation animale dans le domaine de la
recherche biomédicale et à la création d'un
Centre belge de toxicogénomique (1918/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Katia della Faille de Leverghem,
rapporteur, Marie-Claire Lambert, Christine

Orateurs: Katia della Faille de Leverghem,
rapporteur, Marie-Claire Lambert, Christine

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Van Broeckhoven

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van
artikel 26

van

bijzondere

wet

van

6 januari 1989 op het Arbitragehof (1283/1-5)

Projet de loi spéciale modifiant l'article 26 de la loi
spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage
(1283/1-5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Willem-Frederik Schiltz

Orateurs: Willem-Frederik Schiltz

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2009 (1924/1-3) (1923/1)

Projet de loi contenant l'ajustement du budget des
Voies et Moyens de l'année budgétaire 2009
(1924/1-3) (1923/1)

- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de

Algemene

uitgavenbegroting

van

het

begrotingsjaar 2009 (1925/1-4)

- Projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2009 (1925/1-4)

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, rapporteur,
Meyrem

Almaci,

Melchior

Wathelet,

staatssecretaris

voor

Begroting

Gezinsbeleid,

Hendrik

Bogaert,

Peter

Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a-fractie,
Dirk Van der Maelen, Hendrik Daems,
Hagen Goyvaerts

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, rapporteur,
Meyrem

Almaci,

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État au Budget et à la Politique
des Familles, Hendrik Bogaert, Peter
Vanvelthoven, président du groupe sp.a, Dirk
Van der Maelen, Hendrik Daems, Hagen
Goyvaerts

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Internationaal Verdrag van 2001 inzake de
burgerlijke aansprakelijkheid voor schade door
verontreiniging door bunkerolie, en met de
Bijlage, gedaan te Londen op 23 maart 2001
(1933/1-2)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
internationale de 2001 sur la responsabilité civile
pour les dommages dus à la pollution par les
hydrocarbures de soute, et à l'Annexe, faites à
Londres le 23 mars 2001 (1933/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Herman De Croo, rapporteur

Orateur: Herman De Croo, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol van 1996 tot wijziging van het Verdrag
van 1976 inzake beperking van aansprakelijkheid
voor maritieme vorderingen, gedaan te Londen op
2 mei 1996 (1934/1-2)

Projet de loi portant assentiment au Protocole de
1996 modifiant la Convention de 1976 sur la
limitation de la responsabilité en matière de
créances maritimes, fait à Londres le 2 mai 1996
(1934/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Herman De Croo, rapporteur

Orateur: Herman De Croo, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp

houdende

begeleidende

maatregelen met betrekking tot de instelling van
een bijzondere onderhandelingsgroep, een
vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1951/1-3)

Projet

loi

portant

des

mesures

d'accompagnement

qui

concerne

l'institution d'un groupe spécial de négociation,
d'un organe de représentation et de procédures
relatives à la participation des travailleurs dans
les sociétés issues de la fusion transfrontalière de
sociétés de capitaux (1951/1-3)

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met
betrekking tot de instelling van een bijzondere
onderhandelingsgroep,

een

vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1952/1-2)

- Projet de loi portant des dispositions diverses en
ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial
de négociation, d'un organe de représentation et
de procédures relatives à la participation des
travailleurs dans les sociétés issues de la fusion
transfrontalière de sociétés de capitaux (1952/1-
2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Hilâl Yalçin, rapporteur

Orateur: Hilâl Yalçin, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 inzake de
belastingaangiften (1957/1-2)

Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en ce qui concerne les déclarations
aux impôts (1957/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Dirk Van der Maelen, rapporteur

Orateur: Dirk Van der Maelen, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Urgentieverzoeken van de regering

Demandes d'urgence du gouvernement

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de:

- de heer Jan Jambon over "het falen van de
bestrijding van de fiscale fraude door vertragingen
in de toepassing van het Data Warehouse
project" (nr. 316)

- M. Jan Jambon sur "l'échec de la lutte contre la
fraude fiscale, imputable aux retards dans la mise
en oeuvre du projet Data Warehouse" (n° 316)

- de heer Dirk Van der Maelen over "het Data
Warehouse project" (nr. 319)

- M. Dirk Van der Maelen sur "le projet Data
Warehouse" (n° 319)

Sprekers: Freya Van den Bossche, Bart De
Wever

Orateurs: Freya Van den Bossche, Bart De
Wever

Moties ingediend tot besluit van het debat over
het

verslag

van

parlementaire

onderzoekscommissie belast met het onderzoek
van de grote fiscale fraudedossiers (34/4)

Motions déposées en conclusion du débat sur le
rapport de la commission d'enquête parlementaire
chargée d'examiner les grands dossiers de fraude
fiscale (34/4)

Wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2009 (1924/1)

Projet de loi contenant l'ajustement du budget des
Voies et Moyens de l'année budgétaire 2009
(1924/1)

Spreker: Dirk Van der Maelen

Orateur: Dirk Van der Maelen

Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de

Algemene

uitgavenbegroting

van

het

begrotingsjaar 2009 (1925/1)

Projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2009 (1925/1)

Wetsontwerp tot oprichting van een Belgisch
Centrum voor alternatieven voor dierproeven
(nieuw opschrift) (1918/4)

Projet de loi portant création d'un Centre belge
des méthodes alternatives à l'expérimentation
animale (nouvel intitulé) (1918/4)

Sprekers:

Koen

Bultinck,

Patrick

Cocriamont, Katrien Partyka

Orateurs:

Koen

Bultinck,

Patrick

Cocriamont, Katrien Partyka

Wetsontwerp houdende instemming met het
Internationaal Verdrag van 2001 inzake de

Projet de loi portant assentiment à la Convention
internationale de 2001 sur la responsabilité civile

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

burgerlijke aansprakelijkheid voor schade door
verontreiniging door bunkerolie, en met de
Bijlage, gedaan te Londen op 23 maart 2001
(1933/1)

pour les dommages dus à la pollution par les
hydocarbures de soute, et à l'Annexe, faites à
Londres le 23 mars 2001 (1933/1)

Spreker: Willem-Frederik Schiltz

Orateur: Willem-Frederik Schiltz

Wetsontwerp

houdende

begeleidende

maatregelen met betrekking tot de instelling van
een bijzondere onderhandelingsgroep, een
vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1951/3)

Projet

loi

portant

des

mesures

d'accompagnement

qui

concerne

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met
betrekking tot de instelling van een bijzondere
onderhandelingsgroep,

een

vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1952/1+2)

Projet de loi portant des dispositions diverses en
ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial
de négociation, d'un organe de représentation et
de procédures relatives à la participation des
travailleurs dans les sociétés issues de la fusion
transfrontalière

sociétés

capitaux

(1952/1+2)

Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 inzake de
belastingaangiften (1957/1)

Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en ce qui concerne les déclarations
aux impôts (1957/1)

Spreker: Sarah Smeyers

Orateur: Sarah Smeyers

Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van
artikel 26

van

bijzondere

wet

van

6 januari 1989 op het Arbitragehof (1283/5)

Projet de loi spéciale modifiant l'article 26 de la loi
spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage
(1283/5)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 098 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 098 annexe.

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MEI

2009

Namiddag

______

JEUDI

MAI

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.16 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Herman Van Rompuy.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Daniel Ducarme, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Elio Di Rupo, Francis Van den Eynde, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Mark Verhaegen, met zending buitenslands / en mission à l'étranger.

Vragen
Questions

Actualiteitsdebat
Débat d'actualité

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1065)
- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste minister over "het reddingsplan van de regering voor
KBC" (nr. P1066)
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het reddingsplan voor KBC" (nr. P1074)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1067)
- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister over "het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1068)

01 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1065)
- M. Servais Verherstraeten au premier ministre sur "le plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1066)

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "le sauvetage de la KBC" (n° P1074)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1067)
- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "le plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1068)

Het lijkt mij vrij evident dat dit debat, zoals de heer Annemans mij heeft gevraagd, het statuut van een
minidebat krijgt.

01.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, eens te meer is uw regering moeten tussenkomen in
een bankdossier. Mijnheer de eerste minister, ik sta hier absoluut niet
om kritiek te geven op wat er zich gisteravond en eventueel
vanmorgen heeft afgespeeld. Ik denk dat er een adequaat optreden is
geweest van de federale regering, maar ik zou nog wel enkele vragen
ter verduidelijking willen stellen en eventueel een vraag over de
toekomst.

De informatie waarover wij beschikken, is enerzijds de
persmededeling die u vanmorgen hebt verspreid op de
persconferentie en anderzijds de persmededeling van KBC zelf. Daar
staat toch een aantal zaken in die op het eerste gezicht niet met
elkaar stroken. Ik heb begrepen dat het reddingsplan uit drie tranches
bestaat. U zegt in uw persmededeling dat in de eerste tranche KBC
zelf moet bijdragen voor 5,7 miljard aan verliezen, waarvan al
4,1 miljard zou zijn afgeschreven. Bij KBC zelf lezen wij: "Een eerste
eigen verliestranche wordt bepaald op 3,2 miljard euro." Vanwaar de
verschillen? Wat is er juist aan de hand?

In de tweede tranche zou de Staat te hulp komen bij wijze van een
kapitaalsverhoging ter waarde van 2 miljard euro. Wie is hier de
Staat? Als ik het goed heb begrepen, is KBC al dinsdag komen
aankloppen bij de federale regering. Men kon niet onmiddellijk een
consensus bereiken, waarna KBC 's woensdags naar de Vlaamse
regering is getrokken, om uiteindelijk samen met de Vlaamse regering
en de federale regering tot dit akkoord te komen. Is het dus al zeker
dat de federale Staat kapitaal zal inbrengen, is dat de Vlaamse Staat
of moet dat nog worden uitgemaakt?

Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een derde, heel eenvoudige vraag.
Welke voorwaarden zijn aan deze deal verbonden? We lezen in uw
persmededeling wel welke bijdragen er zijn, maar wat zijn de
voorwaarden?

Ten slotte, mijnheer de eerste minister, als zo'n brand uitbreekt, moet
u op dat moment als pompier uitrukken. Er is geen weg naast, dat
moet gebeuren en u hebt dat op een goede manier gedaan.

Mijn vraag is de volgende. Is het niet aangewezen om dringend een
Belgische stresstest los te laten op de drie financiële instellingen waar
wij zelf aandeelhouder zijn, om te weten te komen hoe groot het risico
is dat wij lopen?

01.01 Jan Jambon (N-VA): Hier,

le gouvernement a de nouveau dû
intervenir

dans

dossier

bancaire, à savoir en faveur de la
KBC. Cette intervention était
justifiée et adéquate, mais nous
souhaiterions toutefois obtenir des
précisions.

Ainsi, nous constatons un certain
nombre de contradictions entre le
communiqué de presse donné du
premier ministre de ce matin et
celui de KBC. Le plan de
sauvetage

comprendrait

trois

volets. Selon le gouvernement, la
KBC doit dans un premier temps
éponger elle-même 5,7 milliards
de pertes, dont un montant de 4,1
milliards aurait déjà été amorti. La
KBC évoque en revanche une
première tranche de pertes de 3,2
milliards

d'euros.

Comment

expliquer cette différence? Quel
est finalement le montant exact?
En outre, il est question, dans un
deuxième

temps,

d'une

augmentation de capital de 2
milliards d'euros par l'État. S'agit-il
de

l'État

fédéral

gouvernement flamand? Quelles
sont, enfin, les conditions liées à
cette opération?

Il est vrai que les pompiers doivent
intervenir en cas d'incendie, mais
ne devrait-on pas organiser
d'urgence un test de résistance
pour

les

trois

institutions

financières dont l'État belge est
actionnaire?

01.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, collega's, een bank is het fundament, de
motor van onze economie. Banken zijn ook belangrijke werkgevers en
zij beheren het geld van al onze Belgische spaarders. Het is dan ook

01.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les banques sont le
moteur de notre économie et il est
normal que le gouvernement

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

logisch dat de regering tussenkomt wanneer er problemen opduiken.
Deze regering heeft dat het laatste jaar reeds een paar maal gedaan.
Ik denk aan de waarborgen voor het interbancair verkeer en aan de
waarborgen ten aanzien van de spaarders. Nu was er alweer een
bank in de problemen. Een bank die in België meer dan 18.000
werknemers telt en meer dan 4 miljoen spaarders en met een
marktaandeel van ongeveer 25 procent. Het is dan ook logisch dat de
regering ter hulp snelt.

Mijnheer de eerste minister, mijn vragen zijn de volgende.

Wat zijn de modaliteiten en de essentiële bepalingen van de
gemaakte afspraken? Wat zijn de gevolgen, zowel voor de overheid
als voor KBC?

Het lijkt mij ook logisch dat wanneer wij zoiets doen, collega's, wij dat
niet onbesuisd doen. Het gaat hier ook om geld van de
belastingbetaler. Wij spelen eigenlijk verzekeraar van een bank. Dan
is het logisch dat wij dit niet kosteloos doen. Welke vergoedingen
krijgt de Staat? Wat kan dit de Belgische Staat opleveren als, laten wij
hout vasthouden, alles goed afloopt?

Collega's, er zijn concurrenten op de markt, ook op de Belgische
markt, die zich zorgen maken en zich de vraag stellen of banken die
staatssteun krijgen niet worden bevoordeeld en aan oneerlijke
concurrentie zouden doen ten overstaan van degene die dat niet
krijgen. Levert dit een probleem op? Zo ja, hoe wordt het benaderd?
Is er ter zake contact opgenomen met de Europese Commissie of zal
dit gebeuren? Welke werkafspraken zullen dienaangaande worden
gemaakt?

intervienne lorsqu'elles sont en
difficulté. Le gouvernement l'a déjà
fait en offrant des garanties en
matière

transactions

interbancaires

d'épargne.

Aujourd'hui, la KBC qui compte
plus de 18.000 travailleurs, 4
millions d'épargnants et une part
de marché de 25% - se trouve de
nouveau

dans

une

position

délicate.

Quelles sont les modalités du plan
de sauvetage et quelles en sont
les conséquences pour l'État et
pour la KBC? L'État joue en
l'occurrence le rôle d'assureur
pour la banque KBC. Quelles
compensations

recevra-t-il

contrepartie? Quel bénéfice peut-il
retirer de l'opération à supposer
que tout se passe bien?

Des concurrents actifs sur le
marché belge se demandent si
cette aide publique est équitable et
si elle ne constitue pas une
concurrence

illicite.

Cette

opération de sauvetage a-t-elle fait
l'objet de contacts avec la
Commission européenne? Quels
accords de travail ont été conclus
en la matière pour le futur?

01.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, une de nos banques est à nouveau fort exposée. La
KBC va devoir bénéficier d'une troisième intervention de l'État pour
soulager ses difficultés.

Je constate que, lorsque nous avions reçu M. Bergen en commission
spéciale sur la crise financière, il nous avait dit que la situation était
sous contrôle et réglée à la KBC. Il n'en est évidemment rien! De plus,
il y a un observateur du gouvernement belge auprès de la KBC, M.
Wunsch, qui est le chef de cabinet du ministre des Finances. Enfin, la
CBFA a également pour mission de vérifier l'état de la situation.

Monsieur le premier ministre, quel est le degré exact d'information
des autorités dans tout cela? N'y avait-il pas lieu de faire modifier la
communication de la KBC? Quand les informations ne sont pas tout à
fait exactes, cela joue sur l'économie générale du pays. Le
gouvernement avait-il les moyens d'intervenir plus tôt et d'éviter ce qui
s'est passé?

Dans la procédure qui est en cours, est-il envisageable que l'État
entre dans le capital de la KBC?

Quel sera l'impact pour le contribuable, pour le budget en général, de
cette nouvelle intervention?

01.03 Yvan Mayeur (PS): Er

komt

een

derde

overheidsinterventie voor KBC. In
het kader van de bijzondere
commissie

belast

met

het

onderzoek naar de financiële crisis
zei de heer André Bergen ons
nochtans dat de toestand onder
controle was. Niets is minder
waar! De regering heeft een
waarnemer bij KBC in de persoon
van de heer Pierre Wunsch,
kabinetschef van de minister van
Financiën. Ook de CBFA moet de
toestand monitoren. Wordt de
overheid

wel

correct

geïnformeerd? Kon de regering
niet vroeger ingrijpen? Zou KBC
haar communicatie niet op een
andere leest moeten schoeien?
Zal de overheid participeren in het
kapitaal van die bank? Welke
gevolgen

zal

deze

nieuwe

interventie

hebben

voor

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belastingbetaler?

01.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Geachte premier, als een

donderslag bij heldere hemel, zo kwam de berichtgeving over de
nieuwe reddingsoperatie van KBC aan. Voor de derde maal in acht
maanden kwam de bank haar hand ophouden bij de overheid. Dat is
wellicht een triest wereldrecord. Men zou denken dat na drie
reddingsoperaties, drie inspanningen van de overheid, die laatste ook
stevig grip zou hebben op die bank. Wanneer men echter de
communicatie van vanochtend van KBC zelf bekijkt, dan rijzen er toch
wel een aantal vragen. De overheid riskeert nu 15 miljard euro verlies
te lijden corrigeer mij straks gerust als ik een en ander fout mocht
hebben geïnterpreteerd in ruil voor 800 miljoen aan risicopremies en
een handvol KBC-aandelen. We wachten op dividenden, waarvan we
niet weten wanneer die voor het eerst zullen worden uitgekeerd.

Geachte premier, enkele weken geleden stonden wij hier ook voor de
Kamer om het rapport van de bankencommissie voor te stellen. Daar
kwam André Bergen verklaren dat zijn bank uit het woelige vaarwater
was verdwenen, dat er geen echt grote problemen meer waren. In die
bankencommissie werd de piste voorgesteld van een good bank in
plaats van een bad bank, waarbij de overheid in plaats van de slechte
activa te waarborgen de goede activa zou waarborgen. Dat was de
aanbeveling van meerderheid en oppositie. Luttele weken nadat het
rapport is verschenen, zien we echter een andere weg.

De vraag is waar die eindigt. Hoever kan men het risico dat de
belastingbetaler op zich moet nemen, nog strekken? Ik had graag
enkele antwoorden, niet alleen op deze vragen, maar ook met
betrekking tot de rol van de toezichthouder hier, de aanbevelingen en
het rapport van de bijzondere bankencommissie en wat de regering
nu eigenlijk krijgt voor de risicopositie van meer dan 20 miljard euro
die ze nu heeft ingenomen.

01.04 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Pour la troisième fois en
l'espace de huit mois, et de façon
totalement inopinée cette fois-ci,
l'État doit venir en aide à la KBC.
Aussi s'attendrait-on à ce qu'il ait
acquis une solide mainmise sur
cette banque. Or quand on lit les
communiqués diffusés, on se
demande vraiment dans quelle
pièce on joue. L'État risque de
perdre 15 milliards d'euros en
échange de primes de risque pour
un montant de 8 millions d'euros
et d'une poignée d'actions KBC.

Voici quelques semaines, M.
André Bergen avait pourtant
assuré à la Commission spéciale
sur la crise financière que la KBC
n'était plus en mauvaise posture.
Dans les recommandations de la
commission, il est mentionné
qu'une distinction doit être établie
entre les bonnes et les mauvaises
banques, ce qui signifie que seuls
les actifs sains pourraient être
garantis par l'Etat. Or nous
constatons aujourd'hui que c'est
l'inverse qui se produit. Pendant
combien de temps pourrons-nous
continuer de cette manière? Quel
rôle a joué le superviseur? Quelles
garanties le gouvernement a-t-il
reçues par rapport au fait qu'il est
aujourd'hui en risque à hauteur de
plus de 20 milliards d'euros?

01.05 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan

bij de vragen om verduidelijking die door de collega's zijn gesteld. Ik
zal die dus niet herhalen. Een bijkomende vraag is die naar de
werkzekerheid voor KBC-medewerkers. In hoeverre wordt die
gegarandeerd? Wat zijn de beslissingen die ter zake de voorbije 48
uur zijn genomen?

Bovendien heb ik de premier laten weten dat ik ook een vraag zou
stellen over Dexia, meer specifiek over de reactie die we van de
voorzitter van de raad van bestuur van Dexia mochten horen op het
ogenblik waarop de vakbonden die worden geacht het personeel dat
zij vertegenwoordigen, te verdedigen, horen dat er 900 jobs worden
geschrapt en dat wordt beslist dat 15 procent bijkomend moet worden
bezuinigd.

De voorzitter van de raad van bestuur van Dexia zegt dan dat de
vakbonden in hetzelfde bedje ziek zijn, want zij durven te vragen op
welke basis de ceo 20 procent meer verdient dan de vorige ceo. Ik

01.05 Bruno Tuybens (sp.a): Je

me joins à ces questions, mais il y
va de la sécurité d'emploi à la
KBC. Dans quelle mesure celle-ci
est-elle

assurée?

Quelles

décisions ont été prises à cet
égard?

président

conseil

d'administration de Dexia, l'ancien
premier

ministre

Jean-Luc

Dehaene, a réagi de manière
déplacée et arrogante à des
questions posées par les syndicats
sur l'augmentation importante de
l'indemnité du CEO au moment où
neuf cents emplois disparaissent
et où on s'attend à un écrémage

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vond dat nogal vreemd te horen van de voorzitter van de raad van
bestuur van Dexia, vooral omdat het gewezen eerste minister
Dehaene is, die naar ik dacht van ACV-strekking was. Ik vond dat
getuigen van een bepaalde hooghartigheid, eerlijk gezegd, die toch
het vermelden waard is.

Ik wil vooral van de premier weten of de overheid de twee bestuurders
van de overheid in de raad van bestuur van Dexia effectief de
opdracht heeft gegeven om het remuneratieverslag van de raad van
bestuur goed te keuren, zodat die loonsverhoging of die 20 procent
meer loon voor de heer Mariani effectief door de overheid wordt
gesteund.

supplémentaire de 15%. Cela m'a
surpris de la part de quelqu'un qui
vient de la CSC. Les deux
administrateurs publics siégeant
au conseil ont-ils approuvé le
rapport de rémunérations de
Dexia? Le gouvernement aurait-il
dès lors approuvé l'augmentation
salariale de 20% de M. Mariani?

01.06 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de federale regering is, in tegenstelling tot wat enkele uren
nog werd gezegd, snel en in alle sereniteit overgegaan tot een derde
overheidsinterventie voor KBC. De bank werd immers geconfronteerd
met ontwikkelingen op de financiële markten die de overheid ertoe
noopten samen met KBC een coherente en evenwichtige oplossing
uit te werken.

Ik zal u niet lastigvallen met allerhande technische details, maar ik zal
onvermijdelijk een aantal vaktermen moeten gebruiken. In essentie
komt het hierop neer. Toen de KBC enkele maanden geleden een
geruststellende boodschap uitstuurde over de risico's op haar
portefeuille gestructureerde kredietproducten, vooral over de
zogenaamde CDO's, schuldpapier waaraan een onderpand is
gekoppeld, ging ze ervan uit dat een deel van de portefeuille voor een
nominaal bedrag van 14,4 miljard euro geen reëel risico had. Ze had
daarvoor immers een verzekering gesloten bij de Amerikaanse
kredietverzekeraar MBIA met een uistekende reputatie, die het
debiteurenrisico integraal afdekte.

Sinds het uitbreken van de financiële crisis bestaan er echter niet veel
zekerheden meer. MBIA kondigde in februari 2009 een controversiële
herstructurering aan en kwam in woelig water terecht. Daardoor rezen
er twijfels over de waarde van de verzekering van MBIA. Als gevolg
daarvan moet KBC nu de boekwaarde van die portefeuille aanpassen
door een bijkomende voorziening aan te leggen. Ook voor een andere
CDO-portefeuille van nominaal 5,4 miljard euro dienen bijkomende
voorzieningen te worden aangelegd.

Dergelijke voorzieningen tasten op hun beurt het eigen vermogen
aan. Daarom heeft KBC aan de federale regering gevraagd of ze
tegen betaling bereid was om een garantie te verstrekken op een
CDO-portefeuille met een oorspronkelijk waarde van nominaal
22,5 miljard euro en die op 31 december 2008 in de boeken van de
bank op 18,4 miljard euro werd gewaardeerd.

01.06 Herman Van Rompuy,

premier

ministre:

gouvernement

fédéral

est

intervenu

rapidement

sereinement.

Une

troisième

intervention était nécessaire pour
la KBC.

La KBC a effectivement diffusé
des communiqués rassurants il y a
quelques mois. Elle partait du
principe qu'aucun risque réel
n'était lié à un portefeuille de 14,4
milliards de CDO, étant donné que
la banque avait souscrit une
assurance à cet effet auprès de
l'assureur de crédit américain
MBIA. Ce dernier s'est toutefois à
son tour retrouvé en difficulté et a
annoncé une restructuration en
février 2009. Des doutes ont
ensuite été émis sur la valeur des
assurances de MBIA. Il en a
résulté que la KBC doit à présent
adapter la valeur comptable de ce
portefeuille en constituant une
provision

supplémentaire.

même

opération

devra

être

effectuée

pour

autre

portefeuille de CDO d'une valeur
nominale de 5,4 milliards d'euros.
Ces provisions affectent à leur tour
le capital propre. C'est pourquoi la
KBC a demandé au gouvernement
fédéral s'il était disposé à offrir
contre paiement une garantie pour
un portefeuille de CDO d'une
valeur initiale de 22,5 milliards
d'euros et qui était estimé à 18,4
milliards d'euros dans les comptes
de la banque au 31 décembre
2008.

Chers collègues, ces dernières semaines, le comité de pilotage, qui
assiste le gouvernement dans la gestion de la crise financière, s'est

Het stuurcomité dat de regering
bijstaat in het beheer van de

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réuni régulièrement et dans la plus grande discrétion au sujet de KBC.
Pour le gouvernement, il importait de veiller à ce que les conditions de
la nouvelle intervention, sur laquelle je reviendrai dans quelques
instants, soient en grande partie comparables aux conditions offertes
à Fortis banque et à Dexia.

Il s'agit d'un point de départ évident, mais qui n'est pas facile à
réaliser en pratique, parce que les caractéristiques des portefeuilles
garantis sont tout à fait différentes. Le comité de pilotage et le
gouvernement ont dû répondre à toute une série de questions. J'en
cite quelques-unes:
- Quels sont les risques du portefeuille assuré?
- Quelle couverture l'assurance MBIA peut-elle encore offrir?
- Quelle sera l'influence de toute l'opération sur la solvabilité du
groupe KBC?

financiële crisis, heeft regelmatig
en in alle discretie vergaderd over
KBC. De regering wenst dat de
voorwaarden voor de nieuwe
steunmaatregelen

grotendeels

vergelijkbaar zijn met diegene die
aan Fortis Bank en Dexia werden
geboden.

Dat

wordt

geen

gemakkelijke opgave, want de
kenmerken van de gewaarborgde
portefeuilles

zijn

totaal

verschillend.

De eerste verliezen, tot een bedrag van 5,7 miljard, worden gedragen
door KBC zelf. Daarvan is al 4,1 miljard afgeboekt op 31 december
2008. Ik beschik over geen andere cijfers dan deze, mijnheer
Jambon. Indien de verliezen hoger oplopen en KBC aan de overheid
vraagt om bij te springen, dan gebeurt dat, voor een volgende tranche
van 2 miljard, via een kapitaalverhoging waarbij de federale overheid
KBC-aandelen verwerft. KBC moet trouwens de overheid vergoeden
voor dit engagement tot kapitaalverhoging. Het overblijvende risico,
tot slot, wordt gedekt door de federale overheid. Indien deze laatste
waarborg ooit zou worden aangesproken, betaalt de overheid in cash
voor deze globale garantieregeling en betaalt KBC uiteraard
marktconforme premies.

Voor de volledigheid vermeld ik nog dat KBC tevens haar
trekkingsrecht zal uitoefenen op de resterende 1,5 miljard bij het
Vlaams Gewest. U zult zich herinneren dat de federale overheid in de
herfst van vorig jaar al 3,5 miljard euro heeft ingebracht in KBC, in de
vorm van hybride kapitaal, en dat de Vlaamse overheid begin dit jaar,
volgens dezelfde formule, voor 2 miljard euro ter beschikking heeft
gesteld, met de mogelijkheid voor KBC om nog eens 1,5 miljard op te
vragen.

Het gaat om aanzienlijke bedragen, maar voor alle duidelijkheid wil ik
toch onderstrepen dat het om een garantieregeling gaat. De
staatsschuld wordt er niet door verhoogd, op voorwaarde dat de
waarborg niet effectief wordt aangesproken. De staatsschuld verhoogt
alleen wanneer de premies te gering zouden zijn. Voor de begroting
gaat het op korte termijn over extra inkomsten.

Wat Dexia betreft, mijnheer Tuybens, verwijs ik naar het antwoord dat
ik hier op 23 april heb gegeven, op een mondelinge vraag van de heer
De Man. Ik heb daar trouwens niet veel aan toe te voegen.

U moet de heer Dehaene zelf ondervragen over zijn uitlatingen. Het is
toch interessant om te weten dat de vergoeding van de voorzitter van
de raad van bestuur van de Dexia Groep vandaag een kwart bedraagt
van die van zijn voorganger die onder een ander beleid is aangesteld.
Ik verwijs naar mijn antwoord dat ik destijds aan de heer De Man heb
gegeven.

Het dossier, mijnheer Verherstraeten, wordt bezorgd aan de
Europese Commissie. Ik heb eergisterenavond en vandaag trouwens

Une première tranche de pertes
est supportée par la KBC elle-
même à concurrence de 5,7
milliards d'euros, dont 4,1 milliards
ont déjà été débités le 31
décembre 2008. Si les pertes
augmentent et que la KBC sollicite
l'aide de l'État, ce dernier
contribuera à une augmentation
de capital à hauteur de 2 milliards
d'euros et procédera à l'acquisition
d'actions KBC. L'État, qui sera
rémunéré pour cet engagement,
couvre le solde du risque. S'il est
fait appel à cette dernière garantie,
l'État payera comptant. La KBC
versera des primes conformes au
marché en contrepartie de ce
régime global de garantie. Elle
exercera dans le même temps son
droit de tirage sur le 1,5 milliard
restant auprès de la Région
flamande.

Ces montants, certes colossaux,
concernent un régime de garantie.
Ces opérations n'accroîtront pas le
niveau de la dette publique tant
qu'il ne sera pas effectivement fait
appel à la garantie. La dette
n'augmentera que s'il apparaît que
les primes sont trop faibles. Au
niveau budgétaire, il s'agit même
de recettes supplémentaires à
court terme.

En ce qui concerne Dexia, je vous
renvoie à la réponse que j'ai
fournie à M. De Man le 23 avril
2009. Les émoluments de l'actuel
président

conseil

d'administration du Groupe Dexia

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

al contact gehad met mevrouw Kroes om haar op de hoogte te
brengen van dit dossier. Zij zal moeten nagaan of de regels inzake
concurrentie en staatssteun worden geëerbiedigd.

ne s'élèvent d'ailleurs qu'à un
quart

ceux

son

prédécesseur.

Le dossier KBC sera envoyé à la
Commission européenne. J'ai déjà
eu des contacts avec Mme Kroes.
En sa qualité de commissaire
européenne, elle vérifiera si les
règles en matière de concurrence
et

d'aides

publiques

sont

respectées.

Pour ce qui est de la CBFA, le ministre des Finances fournira une
réponse complète, peut-être devant la Chambre mais au moins au
Sénat. Je renvoie donc à la réponse qu'il fournira.

Wat de CBFA betreft, verwijs ik
naar het antwoord dat de minister
van Financiën hier of in elk geval
in de Senaat zal verstrekken.

De Bankcommissie heeft, zodra zij op de hoogte was van die evolutie,
aan de KBC gevraagd om een risicoanalyse uit te voeren en de
financiële impact daarvan te becijferen. Tevens werd de beoordeling
van een erkende revisor gevraagd.

KBC heeft daarop de financiële situatie van MBIA verder onderzocht,
inclusief door middel van een bezoek ter plaatse. Het resultaat
daarvan zijn de belangrijke afboekingen in het eerste kwartaal van
2009.

Dès que la Commission bancaire
a été au courant, elle a invité la
KBC à procéder à une analyse des
risques et à chiffrer l'impact
financier. L'avis d'un réviseur
agréé a également été requis. La
KBC a réétudié la situation
financière de MBIA, y compris sur
place.

Les

importantes

comptabilisations

opérées

premier trimestre 2009 en sont la
conséquence.

Afin d'examiner si la KBC a respecté ses obligations réglementaires
en termes d'information financière, il convient de se référer aux
obligations en matière d'information privilégiée prévues par les
directives européennes. Une telle information est une information qui
n'a pas été rendue publique, qui a un caractère précis et qui serait
susceptible d'influencer de façon sensible le cours des instruments
financiers concernés. Une information privilégiée n'existe donc que
dès lors qu'elle est suffisamment précise.

Les difficultés de MBIA ont dû être évaluées, leur impact modélisé et
discuté au sein du comité d'audit de la société, avec des
commissaires réviseurs, avant de pouvoir constituer une information
précise.

Er moet worden nagegaan of KBC
haar

verplichtingen

inzake

voorkennis die voortvloeien uit de
Europese

richtlijnen,

nagekomen. Onder voorkennis
wordt verstaan: de kennis van
precieze

informatie

die

niet

openbaar werd gemaakt, en die de
koers

van

financiële

instrumenten in hoge mate zou
kunnen beïnvloeden. Er is slechts
sprake van voorkennis indien de
desbetreffende informatie precies
genoeg is.

Pas nadat de moeilijkheden van
kredietverzekeraar

MBIA

samenspraak

met

commissarissen-revisoren in het
auditcomité van het bedrijf waren
geëvalueerd en besproken, kon er
sprake

zijn

van

precieze

informatie.

Tot slot, deze nieuwe staatsinterventie herinnert ons eraan dat de
financiële en economische crisis jammer genoeg niet voorbij is, ook al
tekent zich op economisch vlak een geleidelijke stabilisering af.

Cette nouvelle intervention de
l'État

démontre,

malheureusement, que la crise

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik prijs me dan ook gelukkig dat het Fortisdossier is afgerond. Dat is
een zorg minder voor de overheid. Voor het overige blijft de regering
de lijn aanhouden die zij vanaf de eerste dag van de financiële crisis
heeft uitgezet: de stabiliteit verzekeren van het financiële systeem, de
spaarders beschermen en binnen de grenzen van wat budgettair
haalbaar is al het mogelijke doen om de relance van onze economie
te bevorderen.

Ik meen te mogen zeggen dat de regering in haar opdracht is
geslaagd: een evenwichtige oplossing vinden voor een acute
uitdaging, rekeninghoudend met de belangen van de klanten,
spaarders en personeelsleden van de bank, de belangen van de KBC
en haar aandeelhouders, en rekeninghoudend met onze
aandeelhouders, de Belgische belastingbetalers.

KBC staat nu voor de moeilijke opdracht om geleidelijk het vertrouwen
van de markt te herwinnen. Wij geloven dat dit met de hand die de
federale en andere overheden hebben aangereikt, zal lukken.

financière et économique n'est pas
terminée même si, sur le plan
économique, on parle d'une
stabilisation progressive. Je me
réjouis du fait que le dossier Fortis
soit clos. Le gouvernement suit la
même voie depuis le premier jour
de la crise financière. Il souhaite
assurer la stabilité du système
financier, protéger les épargnants
et favoriser la relance de notre
économie, dans le respect de
marges budgétaires réalistes. Le
gouvernement a réussi à trouver
une solution équilibrée à un défi
aigu. La KBC est confrontée à la
difficile mission de regagner
progressivement la confiance du
marché. Grâce à la main tendue,
notamment par les pouvoirs
publics, elle y arrivera.

De voorzitter: Collega's, dit is een minidebat en ik geef dus eerst het woord aan mevrouw Pas, vervolgens
aan de heer Daems.

Mijnheer Mayeur, u vraagt het woord?

01.07 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, compte tenu de la

réponse du premier ministre, le ministre des Finances ne pourrait-il
pas nous communiquer maintenant les éléments qui relèvent de sa
compétence? La question portant sur les "stress tests", il serait
préférable d'entamer la discussion générale en présence du ministre
des Finances, de manière à ce qu'il puisse aussi apporter des
précisions.

De voorzitter: Ik stel voor om eerst aan andere sprekers de kans te geven. Vindt u dat goed, mevrouw Pas
en mijnheer Daems? Dan krijgt u de kans te repliceren. De regering zal daarna uitmaken wie namens haar
een eventuele slotrepliek zal geven.

01.08 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, laat ons hopen voor de werknemers en voor de
beleggers en spaarders dat het "derde keer, goede keer" is voor KBC.
De garanties die vandaag worden gegeven, zijn broodnodig.

Het is echter wel opvallend dat de redding van KBC een heel andere
aanpak meekrijgt dan de redding van Dexia. Bij de redding van Dexia
waren meteen alle aandeelhouders aangesproken en werd een ruime
borgstelling

afgesproken.

Bij

KBC

werd

volgens

het

voorzichtigheidsprincipe veel zuiniger en in schijfjes gewerkt.

De garanties zijn broodnodig. Het is dus goed dat zij er vandaag zijn.
Er moeten echter ook lessen worden getrokken uit de zaak. Toen
begin 2008 de topman van KBC, André Bergen, door het weekblad
Trends tot manager van het jaar werd uitgeroepen, schreven de
commentatoren verheugd dat de topman van KBC aan de "K" van
KBC een andere betekenis had gegeven. De "K" stond niet langer
voor "kerktoren" maar voor "kosmopolitisme".

01.08 Barbara Pas (Vlaams

Belang):

Espérons

que

troisième fois sera la bonne pour
les

travailleurs,

pour

les

épargnants

pour

les

investisseurs de la KBC. Il s'agit
de garanties indispensables mais
il convient aussi de tirer les
enseignements de cet épisode.
Nous avons déjà souligné, dans le
cadre de la commission sur la
crise

bancaire,

que

l'internationalisation

mondialisation

sont

effectivement pas sans dangers.
En

tant

que

nationalistes

flamands, nous sommes très
critiques vis-à-vis de la croyance
aveugle

selon

laquelle

des

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben er in de bijzondere commissie betreffende de
bankencrisis al op gewezen dat internationalisering en mondialisering
wel degelijk gevaren inhouden. Wij moeten daarvan vandaag de
gevolgen dragen.

Wij, Vlaamsnationalisten, staan erg kritisch tegenover het blinde
geloof in de veronderstelling dat steeds grotere verbanden en
instellingen per definitie ook grotere voordelen opleveren. Wij stellen
vandaag vast dat uitgerekend de banken die in hun internationale
transacties heel voorzichtig zijn geweest, het minst beschadigd uit de
hele bankencrisis komen.

Ook KBC bewijst het tegendeel. De afboekingen van eind 2008 en
begin 2009 hadden louter op Oost-Europese producten betrekking.
Ook vandaag is er een probleem met de verzekerde producten,
omdat de Amerikaanse verzekeringsmaatschappij niet meer deugt.

Wij pleiten er dus voor om uit alle internationale avonturen van de
voorbije jaren duidelijke lessen te trekken.

Voor ons is de conclusie dat KBC toch beter de bank "van hier" was
geweest. Laat KBC dan ook in Vlaanderen verankeren, met een open
geest naar Europa.

structures et des institutions
toujours plus grandes produisent
forcément

plus

grands

avantages. Les banques qui ont
manifesté le plus de prudence au
niveau de leurs transactions
internationales, ont surmonté la
crise bancaire avec le moins de
dégâts. Les imputations de la
KBC, fin 2008 et début 2009, se
rapportaient exclusivement à des
produits

d'Europe

l'Est.

Aujourd'hui aussi, les produits
assurés constituent un problème
parce

que

compagnie

d'assurances américaine n'est
plus fiable. Il faut tirer les leçons
des aventures internationales des
dernières années.

01.09 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, premier, ik

dacht te repliceren maar zal er meteen een vraag aan toevoegen.

Het gevoelen dat ik krijg bij dit dossier is er een van het probleem
aanpakken als het zich stelt want we kunnen het voordien niet zien.
Dat gevoel maakt het voor iedereen in dit halfrond en, naar ik
aanneem, ook binnen de regering toch soms ongemakkelijk.

Ik neem het voorbeeld waar we voor staan. Een aantal interessante,
renderende producten werden herverzekerd in een AAA. In Amerika
stuikt dat ding in mekaar. Wie moet de gebroken potten lijmen? Wij,
hier.

We moeten toch vaststellen dat wij op de globale problematiek,
althans op korte termijn, te weinig zicht hebben, zeker vanuit het
Parlement, naar ik aanneem wel meer vanuit de regering en de
opvolgingscommissie, maar toch.

Eén randbemerking. De vraag kan toch worden gesteld waar de
rapportering van het CBFA steeds blijft. We zouden toch mogen
verwachten dat de CBFA dichter op de bal speelt. De indruk die ik
althans krijg, is dat daar toch een beetje afstand van de realiteit
bestaat. Dat kan ook ingegeven zijn door het internationaal gegeven.

Los van de antwoorden die u hebt gegeven en los het belang van het
garanderen van stabiliteit voor zowel de spaarders, het personeel als
de kredietnemers, is mijn concrete vraag de volgende.

Mijnheer de eerste minister, zou het niet nuttig zijn om in de schoot
van de commissie voor de Financiën een opvolgingscommissie op te
richten? Geef toe, niemand in dit halfrond weet vandaag nog welke
totale verzekeringen er werden gegeven, hoeveel de inkomsten en
uitgaven voor de Staat bedragen, hoe fel ons budget geëngageerd is.
We moeten dat mondjesmaat, telkens opnieuw, vragen aan de

01.09 Hendrik Daems (Open

Vld): On ne s'attaque aux
problèmes

que

lorsqu'ils

deviennent manifestes, car avant,
on ne les voit pas. Par exemple,
un certain nombre de produits
présentant un bon rendement ont
été réassurés avec un excellent
rating. Plus tard, le montage
s'effondre aux États-Unis, et c'est
nous qui devons recoller les
morceaux. Nous n'avons pas une
vision suffisante, à court terme, de
la

problématique

dans

son

ensemble, et cela génère un
sentiment de malaise.

Je me demande également où
reste chaque fois le rapport de la
CBFA. Elle devrait quand même
pouvoir suivre la situation de plus
près.

Il est normal que nous aidions les
banques,

dès

lors

qu'elles

constituent la plaque tournante de
notre économie et de notre
société. La stabilité dans ce
secteur est donc nécessaire. Ne
serait-il dès lors pas utile de créer,
au sein de la commission des
Finances, une commission de
suivi de la problématique bancaire,
commission dont les membres

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Financiën of aan de staatssecretaris van Begroting, die
dat altijd heel waarheidsgetrouw meedelen.

Mijn enige vraag, los van het dossier, is of het toch niet nuttig is
uiteraard met de nodige discretie , een opvolgingscommissie te
installeren waar wij die problematiek kunnen bekijken? In die
opvolgingscommissie kunnen wij bijvoorbeeld ook garanderen dat er
geen concurrentievervalsing komt tussen de verschillende banken
het gaat immers om meerdere dossiers , want dat is het laatste wat
we willen.

Dat wij enerzijds de banken helpen, is normaal. Zij vormen de
draaischijf van onze economie en onze samenleving. Wij mogen
echter geen perturbaties creëren. Dit is ook een concrete vraag aan u,
voorzitter. Het lijkt mij verstandig om die commissie zo snel mogelijk
te installeren met voor mijn part een contractuele discretieplicht van
de leden.

seraient soumis au nécessaire
devoir de réserve? Une telle
commission de suivi pourrait
également être mise à profit pour
empêcher toute distorsion de
concurrence entre les différentes
banques.

De voorzitter: Werk dit even uit, mijnheer Daems, en dan is dit misschien iets voor de volgende
Conferentie van de voorzitters.

01.10 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, hartelijk

dank voor uw duidelijke antwoorden. Ik heb toch nog twee elementen
die ik zou willen toevoegen.

Ten eerste, ik deel het ongemakkelijke gevoel van de heer Daems
daar waar hij zei dat wij altijd achter de feiten aanlopen. Dit is geen
verwijt aan de regering. Ik blijf herhalen dat er vanuit de Belgische
Staat een ernstige audit moet gebeuren van de financiële instellingen
waarin de Staat participeert. Op die manier kunnen wij misschien
ervoor zorgen dat wij vóór de feiten kunnen handelen en niet altijd
erna.

Bij het tweede element voel ik mij nog ongemakkelijker, mijnheer de
eerste minister. U hebt hier bevestigd dat de federale Staat zal
tussenbeide komen en aandeelhouder zal worden van KBC. U hebt
verwezen naar het Fortis-dossier dat werd afgerond. Ik hoop het KBC-
dossier niet op dezelfde manier zal worden afgerond, namelijk een
zoveelste uitverkoop aan de Franse Staat.

01.10 Jan Jambon (N-VA): J'ai

l'impression, comme d'autres, que
nous sommes toujours dépassés
par les événements et je n'en fais
pas le reproche au gouvernement.
Je persiste à dire que l'État belge
doit procéder à un audit sérieux
des

établissements

financiers

dans lesquels il détient une
participation. Le premier ministre a
confirmé

que

l'État

serait

actionnaire de la KBC. J'espère
que le dossier KBC ne sera pas
ficelé comme le dossier Fortis,
c'est-à-dire en vendant à moindre
prix les meilleurs éléments à l'État
français.

01.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de eerste minister,

ik dank u en alle leden van de regering voor het snelle en serene
antwoord dat u hebt gegeven op dit plotse en acute probleem. Van
KBC, collega's, verwacht ik dat zij, mede dankzij de steun, haar rol als
kredietverstrekker aan gezinnen en bedrijven maximaal zal blijven
spelen.

Collega's, sommigen in dit Huis geven deze regering de kritiek dat zij
niet bestuurt. De feiten spreken dit tegen. Ook dit dossier spreekt dit
tegen. Ik denk bijvoorbeeld aan het relanceplan waarin wij hebben
beslist over sociale uitkeringen en fiscale maatregelen zoals de
verlaging van de btw in de bouw. Ik denk ook aan de begroting. Wij
laten op dat vlak weliswaar de koord vieren, maar minder dan in
andere Europese landen zodat ook sociale maatregelen kunnen
worden genomen. Ik denk aan het interprofessioneel akkoord waarbij
wij kostenmatigend sociaal kunnen zijn. Ik denk ook aan maatregelen
met betrekking tot de tijdelijke werkloosheid voor bedienden.
Jarenlang is dit probleem onopgelost gebleven. De sociale partners

01.11 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le gouvernement a réagi
avec célérité et précision à un
problème soudain et aigu, et KBC
doit aujourd'hui jouer au maximum
son rôle de dispensateur de
crédits au service des entreprises
et des ménages. Le gouvernement
Van Rompuy a déjà démontré
précédemment qu'il savait faire
preuve de bonne administration
avec son plan de relance, un
budget de crise plus flexible tout
en étant plus strict qu'ailleurs en
Europe,

accord

interprofessionnel comportant des
mesures de modération des coûts
qui revêtent néanmoins une

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

konden hierover geen akkoord bereiken.

Ook dit dossier toont dit eens te meer aan. Deze regering toont dat ze
sterk is in moeilijke tijden.

dimension sociale, et un système
de chômage temporaire pour les
employés. Le gouvernement fait
également montre de bravoure en
période difficile en abordant le
dossier KBC comme il le fait
aujourd'hui.

01.12 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, encore une fois, l'État intervient pour sauver les
banques!

Je tiens quand même à attirer l'attention sur le fait que cela est moins
naturel que cela semble l'être! Cela a d'ailleurs été mis en évidence
dans la commission spéciale sur la crise financière lors des
discussions que nous avons eues au sujet de la crise.

Par ailleurs, je regrette que nous n'ayons pas eu de réponse
maintenant quant au rôle de l'observateur de l'État et de la CBFA.
Toutefois, si je comprends bien, l'information a dû être transmise au
comité de pilotage, ce qui correspond d'ailleurs à une
recommandation émise par notre commission.

Je voudrais mettre l'accent sur la mise en oeuvre rapide des
propositions qui figurent dans les conclusions de notre commission
parlementaire. En effet, des mesures doivent être prises dès
aujourd'hui. En outre, j'estime qu'il ne faut pas attendre que des
évènements surviennent pour réagir. Une réponse globale doit être
apportée.

La création d'une commission de suivi, évoquée par mon collègue
Hendrik Daems, est reprise dans les recommandations que nous
avons faites. Notre assemblée doit mettre sur pied une commission
chargée de suivre la situation des banques et la manière dont l'État
répond et réagit à la situation et à l'évolution des marchés et leur
impact sur la situation financière belge. En la matière, des éléments
doivent être pris en considération et des mesures doivent être mises
en oeuvre.

01.12 Yvan Mayeur (PS): Eens

te meer grijpt de Staat in om de
banken te redden! Ik betreur
eveneens dat er geen uitsluitsel
werd

gegeven

omtrent

waarnemersrol van de Staat en de
CBFA.

Ik vraag dat de voorstellen die in
de

conclusies

van

parlementaire

commissie

geformuleerd worden, snel ten
uitvoer zouden worden gelegd.
Een van haar aanbevelingen strekt
trouwens tot de oprichting van een
opvolgingscommissie.

01.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

geachte collega's, geachte collega Verherstraeten, ik heb gemerkt dat
CD&V het begrip "wishful thinking" tot nieuwe hoogten heeft gebracht.

De hamvraag blijft hoeveel lijken er nog uit de kast zullen vallen. De
overheid draagt 90 procent van de risico's, zoals daarnet voorgelezen
en engageert zich voor meer dan 17 miljard op 20 miljard euro met
beperkte tegenvergoeding; de verwatering van de aandeelhouders
blijft beperkt door middel van een waarborg met geld van de
belastingbetaler. De analyse van de KBC-deal komt, kort gezegd,
neer op een maximum aan risico voor de belastingbetaler en een
maximum aan winst voor de aandeelhouder. Dat, en dat alleen, is
vast te stellen in het persbericht van KBC.

U hebt verwezen naar de MBIA. Daarover wil ik het volgende zeggen.
Via de MBIA heeft KBC zijn producten verzekerd en herverzekerd
door middel van hightechhoogstandjes om deze van zijn balans te
houden. Nu moeten ze terugkomen op die balans omdat de MBIA in
de problemen zit. Het gevolg is dat men meteen naar de overheid

01.13 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le CD&V prend une fois
de plus ses désirs pour des
réalités. Combien de cadavres
découvrira-t-on encore dans les
placards de ce secteur? L'État, et
donc le contribuable, supporte
dans ce dossier un risque financier
qui se chiffre à plus de 17 milliards
d'euros, et cela sur un total de 20
milliards

d'euros.

L'indemnité

prévue pour compenser ce risque
restera limitée et les actionnaires
seront peu exposés à un risque de
dilution de leurs actions de par
cette garantie fournie avec des
deniers d'impôt. Grâce à toute une
gamme de systèmes ingénieux, la
KBC a réassuré ses produits

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet stappen en zijn hand moet ophouden voor al de
hightechhoogstandjes waarmee men al die jaren aan de slag is
gegaan. Opnieuw een ondersteuning van het rapport dat de
bijzondere onderzoekscommissie heeft opgesteld.

Ik heb er daarnet naar verwezen en ik verwijs opnieuw naar de piste
van de good bank. Wil onze overheid alstublieft een langetermijnvisie
ontwikkelen over hoe dit soort problemen zullen worden aangepakt?
Dit lijk is uit de kast gevallen en ik vrees, net zoals collega Daems
daarnet zei, dat er nog zullen volgen. Het ernstig uitwerken van een
good bank zal het risico voor de belastingbetaler beperken en zal de
overheid in staat stellen dit soort problemen helemaal anders aan te
pakken.

Ik stel de regering dan ook voor om dringend het rapport van de
bijzondere bankencommissie te lezen. Het begint er hoe langer hoe
meer op te lijken dat de banksector waarmee wij in dit land zijn
opgezadeld, een zwart gat is dat al het geld van deze regering
aanzuigt.

auprès de MBIA et, ainsi, elle a pu
les retrancher de son bilan. Mais
au moindre problème, elle est
contrainte de les y réintégrer et
d'appeler au secours l'État, en
dépit de toutes ces interventions
ingénieuses. Aussi, je demande
instamment au gouvernement de
développer le plus vite possible,
dans l'intérêt du contribuable, une
vision à long terme pour ce qui
concerne la manière dont il
convient d'aborder ce type de
problèmes et donc de lire dans les
plus brefs délais le rapport de la
Commission spéciale sur la crise
financière.

Sinon,

les

établissements bancaires de notre
pays risquent de devenir des trous
noirs qui absorbent tout.

01.14 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb zoals u

zelf hebt gehoord, twee vragen gesteld. Ik heb op die twee vragen
geen antwoord gekregen. Ik heb de premier gevraagd naar de situatie
inzake tewerkstelling en werkzekerheid bij KBC. Uit zijn niet-
antwoorden heb ik begrepen dat de overheid het niet nuttig of niet
nodig acht om in dergelijke operaties de werkzekerheid op de agenda
te zetten. Het is niet zo dat ik eraan twijfel of dit bij KBC specifiek voor
problemen zou zorgen, maar ik vind het wel zeer belangrijk dat de
overheid het signaal geeft dat in deze zaak wel degelijk vragen mogen
worden gesteld omtrent de werkzekerheid en dat het niet alleen een
kwestie is van een vergoeding te verkrijgen.

Ik heb ook een vraag gesteld over de uitspraak van de heer Dehaene,
specifiek met betrekking tot de verloning van de heer Mariani.
Mijnheer de eerste minister, ik haal dat niet uit de lucht; in de
aanbevelingenlijst van de bijzondere kamercommissie staat onder
nummer 98 dat de superviserende autoriteit specifieke bevoegdheden
moet krijgen voor de remuneratie. Mijn vraag was dan ook heel
uitdrukkelijk of de twee leden van de overheid in de raad van bestuur
van Dexia effectief de opdracht hebben gekregen van de regering om
het loon van de heer Mariani goed te keuren. Ik heb daarop geen
antwoord gekregen en ga ervan uit dat dit niet is gebeurd. Dat staat
dan wel in schril contrast met de aanbevelingen van de commissie.

Bovendien wijs ik u er nogmaals op dat het volgens de heer
Cortebeeck een kwestie van "sérieux" is dat er eindelijk iets gebeurt
op het vlak van de toplonen. Welnu, ik kan slechts vaststellen dat de
aanbevelingen van het ACV beter zouden behartigd worden met meer
sp.a dan met meer CD&V.

01.14 Bruno Tuybens (sp.a): Je

n'ai pas obtenu de réponse à ma
question concernant la sécurité
d'emploi au sein de la KBC. Il
semblerait que le gouvernement
ne juge pas utile de mettre ce
point à l'ordre du jour. Il serait
pourtant utile que le gouvernement
indique que ce point ne doit
certainement pas être négligé
dans

cadre

d'une

telle

opération.

Le gouvernement a-t-il demandé à
ses deux représentants au sein du
conseil d'administration de Dexia
d'approuver la rémunération de M.
Mariani? Apparemment, non. M.
Cortebeeck, de la CSC, estime
pourtant qu'il conviendrait de
s'occuper enfin sérieusement de la
question des salaires des hauts
dirigeants. Il semblerait que les
recommandations,

compris

celles de la CSC, seraient mieux
prises en compte avec le sp.a
qu'avec le CD&V au sein du
gouvernement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de eerste minister over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1069)
- mevrouw Katrien Partyka aan de eerste minister over "de overname van SPE door EDF" (nr. P1070)

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Philippe Henry aan de eerste minister over "de participatie van EDF in SPE-Luminus"
(nr. P1071)
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de eerste minister over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1088)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de eerste minister over "de overname van SPE door EDF" (nr. P1089)

02 Questions jointes de

- Mme Tinne Van der Straeten au premier ministre sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1069)
- Mme Katrien Partyka au premier ministre sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1070)
- M. Philippe Henry au premier ministre sur "l'implication d'EDF dans SPE-Luminus" (n° P1071)
- M. Willem-Frederik Schiltz au premier ministre sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1088)
- M. Jean-Luc Crucke au premier ministre sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1089)

02.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste

minister, begin deze week werd het nieuws bevestigd dat EDF SPE
zal overnemen. De Belgische elektriciteitsmarkt is dus nu verdeeld
tussen twee spelers, een hele grote en een iets minder grote.

Een nog belangrijker vaststelling is dat de aandelen van die twee
spelers in grote mate in handen zijn van de Franse overheid. Ik stel
dan ook de vraag of dat onze elektriciteitsmarkt wel ten goede zal
komen. Het is immers niet duidelijk of bedrijven die dezelfde
hoofdaandeelhouder hebben, staan te trappelen om mekaar sterk te
beconcurreren.

Ik lees, nogal prozaïsch, in de beleidsnota van de heer Magnette dat
de regering resoluut werk zal maken van de concurrentie in de
productie en van lagere prijzen. Ik ga ervan uit dat de regering nog
altijd van plan is om werk te maken van die concurrentie. Het enige
wat ze tot nu toe echter heeft gedaan, is de CREG meer
bevoegdheden geven om de markt te monitoren en tal van
observatoria oprichten: een prijsobservatorium van de heer
Van Quickenborne, een energieobservatorium van de heer Magnette,
een marktobservatorium, dat dan nog eens bij de Europese
Commissie ligt.

Dat is veel toekijken, maar heel weinig doen. Het lijkt alsof de
energiemix wel belangrijk is nog een cadeau voor Frankrijk , maar
de elektriciteitsmarkt opsplitsen, meer concurrentie en lagere prijzen
zijn geen prioriteiten voor deze regering.

Ik verneem graag of er overleg werd gepleegd met de Europese
Commissie, zoals de heer Van Quickenborne had aangekondigd. Is
er overleg geweest met de Franse Staat? Bent u de mening
toegedaan dat onze elektriciteitsmarkt heel sterk geconcentreerd is?
Bent u van plan om daaraan iets te veranderen? Meent u dat de
intrede van EDF de concurrentie ten goede zal komen? Ten slotte, zal
de regering zich verzetten tegen de almaar verdergaande
concentratie? Welke initiatieven werden daarvoor al genomen?

02.01 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Au début de cette
semaine, il a été confirmé que
SPE sera repris par EDF, de sorte
qu'à l'heure actuelle le marché de
l'électricité

belge

est

essentiellement

partagé

entre

deux acteurs un très important et
un moins important dont les
actions sont pour une large part
aux

mains

des

autorités

françaises. Cette situation sera-t-
elle bénéfique pour notre marché
de l'électricité? Il est effectivement
peu probable que ces entreprises,
dont l'actionnaire principal est
identique,

livreront

une

concurrence acharnée, ce qui
constituait toutefois un objectif
affirmé du gouvernement en vue
d'une

réduction

des

prix

énergétiques. Dans la pratique, il
s'est toutefois limité à étendre les
compétences de la CREG en
matière de surveillance du marché
et à mettre sur pied de nombreux
observatoires.

Cette reprise a-t-elle fait l'objet
d'une

concertation

entre

Commission européenne et l'État
français? Le premier ministre
estime-t-il que notre marché de
l'électricité est un marché très
concentré et prendra-t-il des
mesures pour modifier cette
situation? L'arrivée d'EDF sera-t-
elle

bénéfique

pour

concurrence?

02.02 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik wil u

een vraag stellen over de overname van SPE door EDF.

De liberalisering van onze energiemarkt is niet echt een
succesverhaal. Verschillende rapporten van de Europese Commissie
en het IMF wijzen op een gebrek aan concurrentie en aan

02.02 Katrien Partyka (CD&V):

La libéralisation de notre marché
énergétique n'est pas vraiment un
franc succès, vu le manque de
concurrence et de prix compétitifs.
C'est

pourquoi

l'accord

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

competitieve prijzen in België.

Het is ook in die context dat in het regeerakkoord stond dat er
absoluut

werk

moest

worden

gemaakt

van

betere

concurrentievoorwaarden met het oog op redelijke prijzen voor de
consumenten.

Deze week werd 51 procent van SPE overgenomen door Electricité
de France, dat voor 85 procent in handen is van de Franse Staat en
dat in België als dominante speler op de markt Suez-Gaz de France
zal vinden, dat voor 35 procent in handen is van de Franse Staat. De
belangrijkste vraag is of de komst van EDF zal leiden tot meer
concurrentie en dus tot betere prijzen voor de consumenten. Ik denk
dat minstens toch wat voorzichtigheid op zijn plaats is.

Hebt u concrete aanwijzingen dat de komst van EDF een goede zaak
zal zijn voor de concurrentie op de energiemarkt in België?

De gemeenten hebben nog altijd 43 procent van de aandelen van
SPE in handen. Uw collega Peeters roept de Vlaamse en Waalse
gemeenten vandaag op om de Belgische belangen in dat
energiebedrijf te verankeren en te verdedigen.

Ook in Nederland zien wij een soortgelijke problematiek. De
tegenhanger van het Belgische VBO in Nederland vraagt aan de
regering-Balkenende om een moratorium in te stellen op de verkoop
van hun aandelen in de energiebedrijven Nuon en Essent, om ook
een Nederlandse verankering te garanderen. Wat is uw standpunt?
Moeten de gemeenten een rol spelen in een nationale verankering?

Hoe zult u concreet op een correcte marktwerking toezien? Ik verwijs
naar de CREG. Zal de Raad voor de Mededinging een rol spelen? Zal
de regering effectief een onderzoek vragen bij de Europese
Commissie, zoals uw collega Van Quickenborne heeft aangekondigd?

gouvernement précisait qu'il était
indispensable de

s'atteler

l'élaboration

meilleures

conditions de concurrence en vue
d'obtenir des prix raisonnables
pour les consommateurs.

La question principale qui se pose
à la lumière de la reprise de SPE
par l'entreprise française EDF est
de savoir si cette opération
renforcera la concurrence sur le
marché belge et s'il en résultera
donc des prix plus avantageux
pour les consommateurs. Le
premier

ministre

dispose-t-il

d'indications concrètes à ce sujet?

ministre-président

flamand

Peeters a déjà appelé les
communes

flamandes

wallonnes à conserver leurs
intérêts dans SPE en vue d'un
ancrage belge. Un même débat
fait rage aux Pays-Bas. Le premier
ministre

estime-t-il

que

les

communes doivent en effet jouer
un rôle dans l'ancrage national.

Comment le premier ministre
veillera-t-il

fonctionnement

correct du marché? Le Conseil de
la concurrence aura-t-il un rôle à
jouer?

gouvernement

demandera-t-il une enquête à la
Commission européenne?

02.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre,

l'annonce de la reprise par EDF de la SPE est une nouvelle étape
dans l'évolution de notre paysage énergétique dont je ne sais si on
peut le qualifier encore de belge puisque cela va porter à 86%
l'alimentation électrique française de notre pays. Je ne peux
m'empêcher de sourire quand on nous dit qu'on a besoin de
conserver du nucléaire pour garantir notre indépendance énergétique.

La première chose que je voulais vous demander, c'est votre analyse
de la situation et celle du gouvernement. Êtes-vous au moins d'accord
avec nous pour constater l'existence d'un problème majeur de
manque de concurrence et de diversification dans ce marché?

Surtout, je voulais savoir comment vous avez agi ou allez-vous agir
en termes de contacts avec EDF, l'État français ou la Commission
européenne? En effet, j'ai lu dans la presse que le ministre Van
Quickenborne souhaitait qu'on demande à la Commission
européenne une enquête sur ce manque de concurrence sur le
marché belge. Est-ce la position du gouvernement? Cela a-t-il été
suivi d'effets? Cette demande a-t-elle été transmise à la Commission
européenne? Une étude sera-t-elle commandée?

02.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!):

aangekondigde

overname van SPE door EDF
brengt het Franse aandeel in de
Belgische elektriciteitsvoorziening
op 86 procent. Hoe analyseert u
die toestand? Bent u het er met
ons over eens dat het gebrek aan
concurrentie en diversificatie op de
elektriciteitsmarkt een probleem
is? Zal u opdracht geven tot een
studie daarover?

Welke stappen hebt u gedaan of
zal u doen ten aanzien van EDF,
de Franse overheid en de
Europese Commissie?

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En outre, avez-vous entrepris d'autres actions? Ce sont des enjeux
très sensibles pour notre stratégie énergétique nationale et aussi pour
les intérêts des consommateurs, en termes de prix et de garantie
d'alimentation en énergie.

02.04 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, iedereen voelt met zijn ellebogen aan dat
de verkoop van SPE aan EDF geen goede zaak is.

Juridisch is de situatie echter niet zo evident. Er is de Europese
fusierichtlijn die minister Van Quickenborne op zijn weg helaas zal
aantreffen. Nochtans ben ik verheugd dat de regering bij monde van
minister Van Quickenborne op zijn minst de Europese Commissie op
het probleem attent maakt.

Het probleem is tweezijdig. Enerzijds proberen wij in België meer
concurrentie en meer spelers op de markt te krijgen. Anderzijds is er
de stijgende noodzaak van een Europees energiebeleid dat niet aan
lidstaten is gebonden.

De Franse Staat neemt stelselmatig participaties in energiebedrijven
en lijkt zich als het ware op zichzelf terug te plooien. Dat is een bijna
protectionistische maatregel, zij het via de weg van de
marktmechanismen.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, hoe schat u voornoemde evolutie in?

Ten tweede, ten tijde van de Pax Electrica werd duidelijk gesteld dat
Electrabel een contingent nucleaire energie moest afstoten. Daartoe
werd SPE gevonden dat het contingent kon inkopen. Er werd echter
de voorwaarde aan gekoppeld dat de tweede of de derde speler geen
nucleaire producent mocht zijn. EDF is dat uiteraard wel. Wat gebeurt
er bijgevolg met de Pax Electrica? Wat schiet daarvan nog over?

02.04 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Tout le monde a le
sentiment que la vente de SPE à
EDF n'est pas une bonne chose,
mais il n'est pas évident d'y
changer quoi que ce soit du fait de
la directive européenne sur les
fusions.

suis

heureux

d'apprendre que le ministre Van
Quickenborne compte tout de
même signaler le problème à la
Commission européenne.

Si nous essayons d'une part en
Belgique d'ouvrir le marché à un
plus grand nombre d'acteurs, nous
avons également de plus en plus
besoin d'autre part d'une politique
énergétique

européenne

dissociant autant que possible des
États membres. L'État français
prend

systématiquement

des

participations dans les entreprises
énergétiques et semble à cet
égard se replier sur lui-même.
Comment le premier ministre
évalue-t-il cette situation?

À l'époque de la Pax Electrica, il
avait été décidé qu'Electrabel
devait se débarrasser d'une partie
de sa participation dans le secteur
de l'énergie nucléaire. Comme elle
ne produisait pas de nucléaire,
SPE a pu faire l'acquisition de
cette part. EDF, quant à elle, est
active dans le secteur nucléaire.
Que va-t-il advenir de la Pax
Electrica?

Le président: Je donne la parole à M. Crucke qui avait une question similaire à l'attention de M. Van
Quickenborne.

02.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, ma question était effectivement adressée au
ministre de l'Économie et faisait suite aux déclarations du week-end
relatives à la reprise de SPE Luminus par EDF. Il s'agit en soi d'un
événement industriel; un recours aurait été introduit auprès de la
Commission européenne et poserait problème. Monsieur le premier
ministre, pouvez-vous le confirmer?

Sachant que l'État français se cache derrière EDF, j'imagine qu'il y a

02.05 Jean-Luc Crucke (MR):

De overname van SPE-Luminus
door

EDF

bovenal een

industriële

operatie.

Kan

bevestigen dat er beroep werd
aangetekend bij de Europese
Commissie? Kan u de consument
garanties bieden?

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eu des contacts avec l'État français pour garantir la continuité des
règles existantes sur le marché belge. C'est en effet surtout cela qui
est intéressant pour le consommateur! Monsieur le premier ministre,
pouvez-vous aujourd'hui nous donner ces garanties?

02.06 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

waarde collega's, de Belgische energiemarkt werd opengesteld in
2003 met een uittreden van Electrabel en SPE uit het Controlecomité
voor Gas en Elektriciteit. De keuze voor liberalisering die toen werd
gemaakt gaat onvermijdelijk gepaard met een terugdringen van de
impact van de nationale regeringen op de bewegingen tussen
nutsbedrijven.

De ruiloperatie, want daarover gaat het, tussen EDF en Centrica is in
de eerste plaats een zaak van bedrijven en tussen bedrijven. Deze
operatie houdt geen uitverkoop aan het buitenland in. Het betrokken
aandeel is sinds 2005 in handen van buitenlandse bedrijven.

De overige 49 procent is in handen van Belgische gemeenten en
Belgische financiële instellingen. Zij krijgen de mogelijkheid om meer
te verkopen of om te behouden. Via deze aandelen kan met andere
woorden worden geopteerd voor een Belgische verankering. Het is
hun keuze. Op die manier hebben zij zelfs een blokkeringminderheid.

Wie kiest voor liberalisering moet die ook voltrekken. Veel
concurrentie hebben wij echter in de jaren na 2003 niet gezien.
Electrabel blijft met voorsprong de grootste. Het kleinere SPE heeft
zich gaandeweg minimaal versterkt maar had tot op heden weinig
concrete groeiperspectieven, onder meer door een gebrek aan een
stabiel aandeelhouderschap enerzijds en anderzijds door het
ontbreken van een langetermijnvisie. Andere noemenswaardige
producenten zijn er in de afgelopen jaren niet bijgekomen.

Er moeten nieuwe producenten op de Belgische markt treden die in
staat zijn een tegengewicht te vormen aan de grootste producent.
Deze moeten bereid en capabel zijn om in België duurzaam te
investeren en te groeien. EDF kan die troeven hebben. Het is van een
kaliber dat gelijkwaardig is aan dat van Suez-Electrabel. EDF is de
grootste nucleaire producent wereldwijd en de grootste in Frankrijk,
de tweede in Italië en de derde in Duitsland. In Frankrijk, ondanks het
gemeenschappelijk aandeelhouderschap, is EDF de sterkste
concurrent van Suez. Waarom zou dat in België niet kunnen?

Daarnaast heeft EDF een investeringsplan in België op langere
termijn. Er zijn concrete plannen om naast de verwerving van
bestaande capaciteit nieuwe centrales te bouwen en te investeren in
hernieuwbare energie. Tot op heden vertoonde Centrica deze
intenties niet.

Verder heeft EDF op dit ogenblik reeds een beperkt klantenbestand in
ons land en een beperkt nucleair aandeel. EDF start dus niet van nul.

02.06 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Le marché
énergétique belge a été libéralisé
en 2003. Electrabel et SPE ont
quitté le Comité de contrôle de
l'électricité

gaz.

libéralisation va irrémédiablement
de pair avec une diminution de
l'influence des gouvernements
nationaux.

L'opération d'échange entre EDF
et Centrica concerne une affaire
interentreprises et ne constitue en
aucun cas une liquidation au profit
de l'étranger. Depuis 2005, la
participation était déjà aux mains
d'entreprises étrangères. Les 49%
restants appartiennent à des
communes

belges

des

institutions financières libres de
choisir, aujourd'hui, de les vendre
ou non. Si elles optent pour un
ancrage belge, elles disposeront
même d'une minorité de blocage.

Depuis la libéralisation, peu de
progrès ont été enregistrés dans le
domaine de la concurrence.
Electrabel reste, et de loin, l'acteur
le plus important. La société SPE,
plus petite, s'est légèrement
renforcée mais n'a eu, jusqu'à
présent, que peu de perspectives
de croissance à cause de
l'absence d'un actionnariat stable
et parce qu'elle manque de vision
à long terme. Aucun autre
producteur de taille n'est venu
grossir les rangs au cours des
dernières années. Le marché
belge de l'énergie a besoin de
nouveaux producteurs possédant
un potentiel de croissance et EDF
devrait, à terme, représenter un
contrepoids pour Electrabel, car il
s'agit déjà d'un acteur puissant
dans d'autres pays, et, en dépit
d'un actionnariat commun, un
concurrent de Suez. EDF possède
également

plan

d'investissement à long terme en
Belgique et des plans concrets

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour construire de nouvelles
centrales et investir dans les
énergies

renouvelables,

contrairement à Centrica. EDF ne
part pas vraiment de zéro
puisqu'elle possède déjà une
petite clientèle et une participation
dans le nucléaire dans notre pays.

EDF a les cartes en mains pour offrir de la concurrence sur le marché
belge; c'est ce à quoi nous nous attendons. Bien évidemment, le
dossier doit être suivi de très près. Le fait que l'État français soit
actionnaire tant d'EDF que du producteur historique doit inciter les
autorités à faire preuve de davantage de vigilance.

Comme je l'ai déjà dit, en France, EDF mène déjà une rude bataille
avec Suez. Un actionnaire commun n'est donc pas automatiquement
synonyme de concentration.

En première instance, il faudra de toute manière notifier cette
opération à la Commission européenne, conformément au droit
européen. La Commission procèdera à un examen ex ante pour
évaluer si d'éventuels problèmes risquent de se poser en termes de
concurrence. La Commission approuvera ou désapprouvera cette
opération. Elle pourra également proposer des mesures à prendre en
complément des remèdes, comme cela a été fait dans le cas de la
fusion GDF-Suez.

La proposition du ministre Van Quickenborne visant à un examen par
la Commission est donc en tout cas d'application.

EDF beschikt over de nodige
troeven om de concurrentie op de
Belgische markt te stimuleren. Dat
de Franse Staat aandeelhouder is
van zowel EDF als de historische
producent, moet de autoriteiten
ertoe aanzetten een grotere
waakzaamheid aan de dag te
leggen.

In de eerste plaats zal de
Europese Commissie van die
operatie in kennis moeten worden
gesteld. De Commissie zal een
voorafgaand onderzoek uitvoeren
om uit te maken of er op het stuk
van de concurrentie eventueel
problemen kunnen ontstaan. Zij
zal die operatie goed- of afkeuren.
De

Commissie

kan

ook

bijkomende

maatregelen

remediëring

voorstellen.

Het

voorstel

van

minister

Van

Quickenborne met betrekking tot
een

onderzoek

door

Commissie is dus in elk geval aan
de orde.

Kortom, voor zover men spreekt over verankering is er een
belangrijke verantwoordelijkheid voor de Belgische gemeenten en
financiële instellingen die een belangrijk aandeel behouden. EDF kan
een tegenspeler voor Suez zijn. De CREG kan een heel belangrijke
rol spelen.

Les

communes

les

établissements financiers belges
conservent dès lors une part
importante. EDF pourrait être un
concurrent de Suez-Electrabel et
la CREG pourrait également jouer
un rôle important.

Je compte expressément sur le régulateur énergétique belge, la
CREG, qui vient d'être renforcé sur ce plan par la loi portant des
dispositions diverses du 8 juin 2008.

Ik reken uitdrukkelijk op de CREG,
die in 2008 op dat vlak werd
versterkt.

Finaal zal de Commissie moeten oordelen of alle voorwaarden van de
faire concurrentie zijn vervuld.

En définitive, il appartiendra à la
Commission européenne de juger
si toutes les conditions d'une saine
concurrence sont réunies.

02.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste

minister, ik dank u voor het antwoord. De heer Verherstraeten zei
daarnet: sterk in moeilijke tijden. Het lijkt wel alsof dat wil zeggen:
vooral de andere kant opkijken, of België verder verzwakken.

02.07 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): On pourrait penser
que

les

propos

M. Verherstraeten, qui vient de

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk dat het essentieel is dat de mededingingsautoriteiten in ons
land worden versterkt om hierop toe te kijken, maar dat ook een
engagement wordt genomen en meer nog, concrete voorstellen
worden uitgewerkt om een daadwerkelijke mededinging op onze
markt te realiseren. Alleen daarvoor vertrouwen op EDF is zeer
vrijblijvend en garandeert op geen enkele manier dat er meer
concurrentie zal zijn zolang er een dominante speler is met een
dominante macht waaraan niets wordt gedaan.

De bevoegdheden van de CREG zijn inderdaad versterkt. Ik ben
daarmee heel blij. De regering moet echter eindelijk ook eens
duidelijk zijn over wat ze wil. Drie observatoria in ons land, gaan die
alle drie toekijken? Een sterke mededingautoriteit die samenwerkt
met de regulator om zo een efficiënte mededinging te organiseren zou
een veel beter antwoord zijn dan gewoon in het ijle blijven dromen van
een eventuele andere speler die EDF zou kunnen zijn.

déclarer qu'il fallait être fort en ces
temps difficiles, signifient que nous
devons

détourner

regard

pendant que la Belgique continue
à s'affaiblir.

Les autorités belges compétentes
en matière de concurrence doivent
être renforcées et il convient de
formuler

des

propositions

concrètes visant à établir une
réelle concurrence sur notre
marché. La stratégie qui consiste
à s'en remettre exclusivement à
EDF pour atteindre cet objectif ne
permettra pas de garantir un
accroissement de la concurrence
si rien n'est entrepris vis-à-vis de
l'acteur dominant du marché. Je
me félicite du renforcement des
compétences

dévolues à

CREG, mais j'estime également
que le gouvernement doit afficher
clairement ses intentions. Notre
pays n'a pas besoin de trois
observatoires. Plutôt que de
continuer à rêver d'un éventuel
autre

acteur

fort,

serait

nettement préférable de disposer
d'une autorité spécialisée qui
collabore avec le régulateur de
façon à organiser une concurrence
efficace.

02.08 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, in essentie zijn wij het eens. Er is nood aan meer
concurrentie op de Belgische markt in het belang van de Belgische
consument. Het is ook zo dat het om een transactie tussen twee
privébedrijven gaat. Daarnaast is het ook aan de overheid om
voorwaarden te scheppen om de concurrentie beter mogelijk te
maken. Ik denk dat wij daar nog stappen kunnen zetten.

Wij zijn het ook eens over de rol van de toezichthouders. Ik moet
mevrouw Van der Straeten bijtreden dat naast de CREG ook onze
eigen mededingingsautoriteiten op dat vlak meer bevoegdheden
zouden moeten krijgen.

02.08 Katrien Partyka (CD&V):

Je partage le point de vue qu'il est
nécessaire

d'accroître

concurrence sur le marché belge.
Il est exact que cette transaction
concerne

deux

entreprises

privées, mais il appartient aux
pouvoirs publics de créer des
conditions

visant

faciliter

davantage la concurrence. Outre
la CREG, nos propres autorités en
matière de concurrence devraient
en effet se voir attribuer davantage
de compétences.

02.09 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre,

je refuse de partager votre fatalisme. Je comprends évidemment
votre description de la situation. Nous l'avons d'ailleurs suffisamment
dénoncée par le passé. En effet, la mise en oeuvre de cette
libéralisation, notamment la reprise par Suez, etc., les Pax Electrica,
tout cela a déjà largement fait débat ici.

Aujourd'hui, nous ne pouvons évidemment accepter que la discussion
sur l'organisation du marché de l'électricité en Belgique se déroule

02.09 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Ik weiger mee te gaan
met uw fatalistische zienswijze.
We kunnen niet aanvaarden dat
de Staat en de overheden geen
enkele actie zouden kunnen
ondernemen in het kader van het
debat over de organisatie van de
elektriciteitsmarkt in België. Wat

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hors de toute action possible de l'État et des pouvoirs publics. La
situation est grave et peut poser de graves problèmes à l'avenir, en
termes de diversification, de stratégie de l'État et de protection des
consommateurs. Il importe que le gouvernement prenne des contacts
et des mesures en la matière.

En ce qui concerne la Commission européenne, j'entends que M. Van
Quickenborne a fait de grandes déclarations comme il peut parfois en
faire. De toute façon, la situation sera analysée et nous ne
manquerons pas d'en suivre l'évolution. Mais je ne peux certainement
pas accepter la position fataliste du gouvernement. Ce sujet est
vraiment grave. Ce n'est qu'une étape de plus dans la démission des
pouvoirs publics par rapport au marché de l'énergie.

de Europese Commissie betreft,
begrijp ik dat minister Van
Quickenborne

ronkende

verklaringen heeft afgelegd. De
toestand zal worden onderzocht
en we zullen de evolutie op de
voet volgen. Dit is een erg
belangrijk onderwerp. De overheid
trekt

zich

terug

uit

energiemarkt, en dit is weer een
volgende stap in die evolutie.

02.10 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik ben het niet eens met de vorige
spreker. Ik vind niet dat het de verantwoordelijkheid is van de Staat
om nu plots weer baas in energieland te worden.

U hebt terecht gewag gemaakt van de moeilijkheden die met een
liberalisering gepaard kunnen gaan. De eerste consequentie is dat
men de transacties tussen privépartijen privé laat zijn. Het probleem
ligt hem echter niet daar, het ligt hem niet in fatalisme.

Ik denk, zoals u pertinent stelde, dat het probleem hem ligt in visie,
een gebrek aan visie. Ik ben bevreesd u te moeten zeggen: een
gebrek aan visie bij de regering.

Wij wachten nu namelijk al enkele maanden, zelfs al jaren, op een
Energieminister die duidelijk uitstippelt hoe hij de toekomst van de
energiesector ziet, niet alleen in ons land, maar ook in Europa. Willen
wij meer concurrentie krijgen in ons eigen land, is de keuze om de
intercommunales en de gemeentes te overladen met de zware taak
om 's lands belangen te vrijwaren, niet de juiste weg. Neen, wij
moeten zorgen voor een Europese vrijgemaakte markt, en dat kunnen
wij in België realiseren door de creatie van een stabiel en duidelijk
investeringsklimaat. Dat ontbreekt vandaag de dag nog steeds.

U hebt niet geantwoord op mijn vraag naar de Pax Electrica. Ik neem
u dat niet kwalijk. Die vraag was louter bedoeld om aan te tonen dat
die Pax Electrica, toch zeker in hoofde van minister Magnette, volledig
"op zijn gat" ligt. Er is geen beleid en geen visie waar we naartoe
moeten. Het is wachten op Godot, of totdat minister Magnette naar de
Waalse regering verhuist.

02.10 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Je ne partage pas le
point de vue de M. Henry. Il
n'incombe pas à l'État de régenter
de nouveau, du jour au lendemain,
le secteur énergétique.

À juste titre, le premier ministre a
souligné les difficultés qui peuvent
accompagner la libéralisation et
l'impossibilité

d'intervenir

maintenant dans une transaction
entre des entreprises privées. Ce
n'est pas une question de
fatalisme, mais bien un manque
de

vision

l'équipe

gouvernementale. Depuis des
mois déjà, nous attendons qu'un
ministre de l'Énergie définisse une
politique claire pour l'avenir du
secteur énergétique en Belgique et
en Europe. Ce n'est pas la bonne
option que de laisser toute la
responsabilité

aux

intercommunales

aux

communes. Il s'indique de doter
notre

pays

climat

d'investissement stable et clair qui
lui fait toujours défaut aujourd'hui.
Le

ministre

Magnette

complètement renoncé à la Pax
Electrica et il n'a aucune vision
d'avenir. Il n'y a plus qu'à attendre
qu'il rejoigne le gouvernement
wallon.

02.11 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le premier ministre, il me

semble évident que la Belgique n'est pas une île au milieu d'un désert
économique européen. Je souscris à votre analyse et j'estime qu'elle
correspond à la réalité sur le plan économique, avec le bémol que
vous avez émis, à savoir qu'il faut rester vigilant. De fait, notre seul
souci n'est pas d'influencer le marché ou une quelconque entreprise
mais bien de garantir l'existence d'un marché pour le consommateur.
À mon sens, il n'y a aucune raison que cela ne puisse se faire,

02.11 Jean-Luc Crucke (MR):

België is geen eiland in een
Europese economische woestijn.
Ik onderschrijf uw analyse, die
overeenstemt

met

economische realiteit, evenals uw
bedenking dat we waakzaam
moeten blijven.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évidemment sous la vigilance du gouvernement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb voor de premier nog één vraag, namelijk van de heer Jambon. Die vraag was gericht
tot de vicepremier en minister van Financiën, maar de premier zal antwoorden.

03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het OESO-rapport" (nr. P1077)

03 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le rapport de l'OCDE" (n° P1077)

03.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ook de OESO heeft nu haar licht laten schijnen over
de Belgische situatie en heeft daarover een rapport gepubliceerd. Ik
citeer: "België moet dringend structureel ingrijpen om te vermijden dat
de economie de komende jaren blijft slabakken." De OESO zegt
letterlijk: "De economische crisis mag niet gebruikt worden als een
excuus om geen hervormingen door te voeren."

Dat staat in schril contrast met het non-beleid dat u tot nu toe hebt
gevoerd. De OESO voorspelt voor volgend jaar ook een schuldgraad
van opnieuw meer dan 100 procent, en een begrotingstekort van 5
procent, en beveelt een hele reeks maatregelen aan.

Mijn vraag is eenvoudig: blijft u bij uw eerdere visie of kan, na het IMF
en na de Europese Commissie, de OESO misschien deze regering in
gang trappen?

03.01 Jan Jambon (N-VA): Selon

un rapport de l'OCDE, notre pays
devrait d'urgence prendre des
mesures structurelles pour éviter
que l'économie ne continue à
ralentir au cours des années
suivantes. Il ne faudrait pas qu'il
se retranche derrière la crise
économique pour ne pas opérer
de

réformes.

Pour

l'année

prochaine, l'OCDE prévoit un taux
d'endettement

dépassant

nouveau 100% et un déficit
budgétaire de 5% et l'organisation
formule dès lors une série de
recommandations.

gouvernement

entend-il

poursuivre sa non-politique ou ce
rapport de l'OCDE pourra-t-il,
après les mises en garde du FMI
et de la Commission européenne,
enfin convaincre ce gouvernement
de passer à l'action?

03.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

waarde collega, het document waarnaar u verwijst, is veronderstel
ik een uitgelekt werkdocument van de OESO. Een rapport met
aanbevelingen van de organisatie, waarover u het hebt, is er niet. Ik
kan daarop zelfs geen commentaar geven.

Vermits u er toch over spreekt, kan ik u meedelen dat wij de voorbije
dagen, zoals gezegd de heer Verherstraeten heeft dat briljant
vertolkt een belangrijke beleidsdaad hebben gesteld, na het
onderbrengen van Fortisbank in BNP Paribas, door het zo goed
mogelijk veiligstellen van KBC.

Wij hebben dat is een belangrijke hervorming, waarop men al lang
wacht een alternatief gevonden, met stilzwijgende goedkeuring van
de sociale partners die daarin zelf eerst niet waren geslaagd, voor de
economische werkloosheid van bedienden, wat wellicht de
belangrijkste maatregel was die men in de strijd tegen de
werkloosheid kon nemen.

Het bedrijfsleven vroeg trouwens maar twee zaken. Ten eerste, een

03.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Le document
auquel se réfère M. Jambon est
probablement un document de
travail de l'OCDE qui a fait l'objet
d'une fuite. Il n'existe pas de
rapport

assorti

recommandations.

Ces derniers jours, nous avons
posé un acte politique important, à
savoir le regroupement dans les
meilleures conditions possibles de
la banque Fortis et de BNP
Paribas et le sauvetage de la KBC.

Nous avons également trouvé une
solution

rechange,

avec

l'accord tacite des partenaires
sociaux,

aux

chômage

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interprofessioneel akkoord met een belangrijke kostenmatiging. Dat
hebben zij zelf gesloten. De regering heeft het gefaciliteerd. Het werd
bij wet ingediend in het Parlement in het begin van dit jaar en het is
goedgekeurd.

Ten tweede, het instellen van een of andere vorm van onderbreking
van activiteit voor bedienden, wat wij gemeenzaam de economische
werkloosheid voor bedienden noemen. Dat is ook gerealiseerd.
Morgen keuren wij het wetsontwerp goed.

Dat waren de centrale vragen van het bedrijfsleven. Wij zijn daarop
ingegaan.

Wat de begroting betreft, heb ik u al tot vervelens toe gezegd dat wij
met de voorbereiding van de begroting 2010 bezig zijn. Het is de
eerste etappe van een plan om terug te keren naar een evenwicht,
over een termijn van zes jaar, precies de periode die ik heb
meegemaakt in de jaren '90 om de begrotingstoestand van ons land
recht te trekken. Ik mag zeggen dat ik toen, in de regering-Dehaene,
daarin ben geslaagd. Ik zeg het u nogmaals: u zult de eerste zijn die
kritiek zal leveren, de dag dat er beslissingen in dat raam worden
getroffen.

U hebt dat woord nu niet gebruikt, maar ik heb gelezen dat u spreekt
van een comateuze toestand van de regering. Ik ben echter dikwijls
klaarwakker op zoek, niet in coma, naar uw briljante invallen, naar uw
positieve suggesties en naar uw constructieve voorstellen om de
crisis te bestrijden, maar zelfs met de medewerking van de beste
privédetective in het land heb ik die nog niet gevonden.

économique des employés, qui
constituait

probablement

mesure la plus importante pouvant
être prise dans le cadre de la lutte
contre le chômage. Le monde des
entreprises ne demandait que
deux choses, à savoir un accord
interprofessionnel comportant une
importante modération des coûts
et l'instauration d'une forme
d'interruption des activités pour les
employés. Il a concrétisé lui-même
la première demande avec l'aide
du gouvernement et il a également
été satisfait à la deuxième
demande. Nous adopterons le
projet de loi demain.

J'ai déjà répété à satiété que nous
sommes occupés à préparer le
budget 2010. C'est la première
étape d'un plan qui devra restaurer
l'équilibre dans un délai de six ans.
M. Jambon sera le premier à
formuler des critiques le jour où
des décisions seront prises dans
ce cadre. Il affirme parfois que le
gouvernement se trouve dans un
état comateux mais je cherche
souvent, en pleine possession de
mes moyens, ses idées brillantes
et ses propositions constructives
pour lutter contre la crise. Même
avec la collaboration du meilleur
détective privé de notre pays je ne
les ai pas encore trouvées.

03.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, u had het verkeerde plaatje voor u. Wanneer u naar
privédetectives verwijst, hebt u het, naar ik aanneem, over een
andere partij dan de mijne. Wij hebben al tal van voorstellen gedaan
om uit de crisis te geraken.

Mijnheer de eerste minister, ons land gaat niet naar de finale van het
Eurovisiesongfestival. Wij hebben volgens het rapport van OESO
echter wel een wereldkampioenschap gewonnen. De Belgische
werknemer wint het fiscaal wereldkampioenschap. Van elke 100 euro
die hij verdient, houdt hij welgeteld 44 euro over.

Mijnheer de eerste minister, uw regering heeft vanochtend en gisteren
goed geageerd bij het blussen van de branden.

Mijnheer Verherstraeten, regeren is echter iets anders. Regeren is
aanbevelingen, zoals bijvoorbeeld de OESO heeft gedaan, in
concreto omzetten. Op dat vlak komt de regering zelfs nog niet aan
het begin toe.

03.03 Jan Jambon (N-VA): C'est

un autre parti que le mien qui est
concerné s'il s'agit de détectives
privés. Nous avons déjà formulé
de nombreuses propositions pour
sortir de la crise. Selon les chiffres
de l'OCDE le travailleur belge est
champion toutes catégories en
matière de paiement d'impôts.

Le gouvernement a bien réagi hier
ainsi que ce matin lorsqu'il s'est
agi d'éteindre l'incendie. Mais
gouverner, c'est autre chose. C'est
par

exemple

exécuter

les

recommandations de l'OCDE.

De voorzitter: Dat was moeilijk in sterke tijden.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de hoge concentratie aids en hiv in Brussel" (nr. P1078)

04 Question de Mme Martine De Maght à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et

de la Santé publique sur "le nombre élevé de personnes atteintes du sida et infectées par le VIH à
Bruxelles" (n° P1078)

04.01 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de minister, uit de cijfers

die u ter beschikking stelde op de vraag van een collega of u kon
zeggen, verdeeld per Gewest, welke concentraties er waren van hiv-
aidsgevallen, is duidelijk gebleken dat Brussel wel degelijk een
probleemzone is. Dat mochten wij ook lezen in de Artsenkrant, die
titelde: "Aids-hiv geconcentreerd in Brussel."

Wat blijkt? In Brussel zijn er 19 nieuwe hiv-gevallen en 4,3 nieuwe
aidsgevallen per 100.000 inwoners. Het nationale gemiddelde ligt op
10,1 per 100.000. Dat is zo hoog doordat de cijfers in Brussel zo hoog
zijn. Daar er in Brussel nog altijd een grote sociale en economische
migratie is, hebben wij enkele vragen daarover.

Blijkbaar is Brussel wel degelijk een probleemzone. Dat mocht ook
blijken uit de communicaties eerder deze week inzake een andere
problematiek, namelijk dat er te weinig hulpverleners zijn om aan
bepaalde problemen tegemoet te komen.

Mevrouw de minister, mijn vragen in dit verband zijn de volgende.
Heeft men, gezien het feit dat het aantal hiv-diagnoses zoveel hoger
is in Brussel dan in de rest van België, alle elementen onderzocht
waarom die cijfers in Brussel zo hoog zijn? Hoe kunnen wij die cijfers
verklaren? Heeft dit expliciet te maken met de sociale en
economische migratie? Of zijn er nog andere zaken aanleiding voor
die hoge concentratie in Brussel?

Gaat men, gezien het feit dat de cijfers zijn gestegen tegenover 2002,
bijkomende maatregelen nemen om deze problematiek te stabiliseren
door ze met andere dan preventieve maatregelen aan te pakken?

Is er sprake van een gelijkaardige stijging in vergelijkbare grote
steden in het buitenland?

Welke acties, behoudens preventieacties, zullen uw diensten nog
ondernemen om de problematiek te remediëren?

Wordt er expliciete ondersteuning gegeven aan de lokale besturen
om beter te kunnen interveniëren?

04.01 Martine De Maght (LDD):

Il ressort de chiffres fournis par la
ministre et des chiffres publiés
dans le "Artsenkrant" que les
infections VIH et les patients
atteints

sida

sont

essentiellement

concentrés

Bruxelles. Pour 100.000 habitants,
on y compte 19 nouvelles
infections VIH et 4,3 nouveaux cas
de sida.

Les causes de cette situation ont-
elles été étudiées? Y a-t-il un
rapport avec les migrations sociale
et économique importantes ou y a-
t-il encore d'autres causes?

La ministre envisage-t-elle des
mesures

préventives

supplémentaires?

Une augmentation analogue est-
elle constatée dans des grandes
villes comparables à l'étranger?

Quelles actions les services de la
ministre mettront-ils encore en
oeuvre pour remédier à cette
problématique?

soutien

particulier

est-il

accordé

aux

administrations

locales afin qu'elles puissent
optimiser leur intervention?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral wil ik eraan herinneren dat de preventie en de controle van
infectieziekten onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen valt.
Wat de cijfers betreft, heb ik de cijfers van het WIV.

Het aantal nieuwe hiv-besmettingen in 2007 bedroeg in Brussel 191,
wat overeenkomt met 19 nieuwe diagnoses per 100.000 inwoners. In
Vlaanderen waren het er 344, wat overeenkomt met 5,7 nieuwe
diagnoses per 100.000 inwoners. In Wallonië waren er 146, wat

04.02

Laurette

Onkelinx,

ministre: La prévention et le
contrôle des maladies infectieuses
sont

ressort

des

Communautés.

Selon l'ISP, le nombre de
nouveaux diagnostics d'infection
par le VIH en 2007 s'élevait à 191

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overeenkomt met 4,3 nieuwe diagnoses per 100.000 inwoners.

Wat het aantal nieuwe gevallen van aids betreft in 2007 waren dat er
in Brussel 43, wat overeenkomt met 4,3 nieuwe diagnoses per
100.000 inwoners, in Vlaanderen 20, wat overeenkomt met 0,3
nieuwe diagnoses en in Wallonië 15, wat overeenkomt met 0,4
nieuwe diagnoses.

Zoals ik heb gezegd valt de bestrijding en dus ook de analyse van
mogelijke oorzaken onder de verantwoordelijkheid van de
Gemeenschappen. We kunnen evenwel praten over deze cijfers in de
interministeriële conferentie Volksgezondheid. Het is echter een
bevoegdheid van de Gemeenschappen.

Ten tweede, in uw schriftelijke vraag stelde u ook vragen over de
prijs. Ik kan u meedelen dat in 2007 51,7 miljoen euro werd
uitgegeven aan de terugbetaling van antiretrovirale medicatie. Er zijn
geen cijfers per Gewest beschikbaar.

à Bruxelles, ce qui correspond à
19 nouveaux diagnostics par
100.000 habitants. En Flandre, le
nombre de nouveaux diagnostics
s'élevait à 5,7 par 100.000
habitants, en Wallonie à 4,3.

Le nombre de nouveaux cas de
sida

par

100.000

habitants

s'élevait à 4,3 à Bruxelles, 0,3 en
Flandre et 0,4 en Wallonie.

Si la lutte contre l'infection par le
VIH relève de la compétence des
Communautés,

ces

chiffres

peuvent être évoqués dans le
cadre

conférence

interministérielle Santé publique.

En 2007, 51,7 millions d'euros ont
été

dépensés

pour

remboursement

des

antirétroviraux. Il n'existe pas de
chiffres par Région.

04.03 Martine De Maght (LDD): Mijn repliek zal zeer kort zijn.

Cijfergegevens zijn analyseerbaar en als u mij aangeeft dat dit door
de Gewesten moet gebeuren, dan maak ik mij toch de bedenking dat
u als minister van Volksgezondheid uiteraard de taak heeft om te
waken over de volksgezondheid van alle inwoners van België. Er
moet dan toch een wisselwerking mogelijk zijn? De analyse moet toch
in de praktijk kunnen worden gebracht? U heeft immers ook
aangegeven dat er hiv-screeningen gebeuren op kosten van de
federale overheid om in dat kader mee te helpen aan preventie en het
stabiliseren van de stijging van het aantal gevallen.

Als ik het antwoord goed interpreteer, gebeurt er praktisch gezien
niets met die informatie behoudens datgene wat vandaag al in de
praktijk wordt toegepast.

04.03 Martine De Maght (LDD):

La ministre de la Santé se doit de
veiller à la santé de tous les
habitants du pays. Des synergies
avec les Communautés devraient
dès lors être possibles. La ministre
a en effet également indiqué que
des dépistages VIH sont effectués
aux frais des autorités fédérales
dans le cadre de la prévention et
de la stabilisation de la maladie.
Or, à ce jour, cette information ne
sert strictement à rien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de sponsoring van het Belgavox-concert door de Nationale Loterij"
(nr. P1072)

05 Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la sponsorisation du concert Belgavox par la Loterie Nationale"
(n° P1072)

05.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het Belgavoxconcert zegt u, alsof het iets is wat iedereen zou moeten
kennen. Eerlijk gezegd, ik kende het tot voor enkele dagen niet. Het is
ook geen grote traditie, want de vzw die Belgavox organiseert, is pas
op 13 maart in het Staatsblad verschenen, overigens helemaal in het
Frans, een eentalig Franse akte.

05.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Jusqu'il y a quelques
jours, j'ignorais tout de l'existence
du Concert Belgavox. L'acte
constitutif de l'asbl qui organise cet
événement, rédigé uniquement en
français, est paru au Moniteur

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"(...) et son siège social est établi à Woluwe-Saint-Lambert, Chemin
des deux Maisons, dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles."

Heel die akte is in het Frans opgesteld. Dat komt ook een beetje toe
aan een zo Belgische instelling als Belgavox.

Het succes van Belgavox is niet gering. Als men op drie maanden tijd
én Belgacom én de VRT niet te versmaden! én de Nationale
Loterij achter zijn organisatie kan zetten om een gratis concert te
organiseren enkele dagen vóór de verkiezingen, dan zal men wel
goede contacten en netwerking ten toon kunnen spreiden.

Wat is mogelijkerwijze de reden daarvoor? De principes van Belgavox
zijn uitvoerig beschreven in alle communicatie die ze momenteel
opzetten: "Ondanks alle pogingen om verdeeldheid te zaaien en
Vlamingen, Walen en Brusselaars tegen elkaar op te zetten, blijft
België voor ons een erg waardevol samenlevingsmodel. Op Belgisch
niveau zijn we beter beschermd tegen de schokken van de
globalisering, die een regio in de ene eeuw opstuwt naar de vaart der
volkeren, om ze de andere eeuw diep in de armoede te storten.
Omdat het versterken van de solidariteit ons dierbaar is, steunen wij
initiatieven zoals het volksfeest Belgavox" et cetera, et cetera.

Ik weet niet of u dat beseft, mijnheer de minister, maar dat zijn
politieke stellingnamen. Dat zijn stellingnamen tegen de ene politieke
strekking, voor de andere politieke strekking. Dat is dus een partijdige
aangelegenheid op enkele dagen voor de verkiezingen. Waarom
steunt de Nationale Loterij in godsnaam dat initiatief?

belge du 13 mars.

Le succès de Belgavox est
considérable car l'organisation a
réussi la gageure de gagner à sa
cause à la fois la VRT, Belgacom
et la Loterie Nationale, cette cause
étant l'organisation d'un concert
gratuit quelques jours avant les
élections.

Belgavox a amplement défini dans
toute sa communication les
principes de son action qui se
résument

dire

qu'il faut

promouvoir la Belgique en tant que
modèle de vie en commun en
dépit de toutes les tentatives
visant à semer la zizanie entre les
Belges.

s'agit

là

d'un

positionnement politique dirigé
contre un certain courant politique
et, par voie de conséquence,
d'une initiative politique à quelques
jours des élections.

Pourquoi la Loterie Nationale
soutient-elle cette initiative?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Annemans, ik heb een document bij voor u waaruit blijkt dat er een
sponsoring is, goedgekeurd door de Nationale Loterij, voor een
bedrag van 50.000 euro inclusief btw. De sponsoring gebeurde op
vraag van de vzw Belgavox.

Het sponsoringdossier werd door de sponsoringdienst van de
Nationale Loterij autonoom beoordeeld en goedgekeurd volgens
dezelfde criteria als veel andere initiatieven en organisaties en
dezelfde criteria waarop bijvoorbeeld alle andere zomerevents worden
behandeld en ondersteund. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan
en het is voor u misschien interessant om te noteren Vlaanderen
Zingt, in 35 Vlaamse steden, en Zomerfestival Vlaanderen, in 15
steden.

Ik heb een lijst bij met de sponsoringcriteria, zodat u kunt lezen welke
de criteria zijn voor alle initiatieven en goedgekeurd door de zeer
autonome sponsoring van de Nationale Loterij.

Voorts heb ik daarop geen commentaar. Ik overhandig u de lijst van
opgesomde sponsoringcriteria.

05.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai amené un document qui
atteste que cet événement est
sponsorisé à concurrence de
50.000 euros, TVA incluse, par la
Loterie Nationale à la demande de
l'asbl Belgavox.

Le dossier relatif à ce sponsoring
a été l'objet d'une évaluation
effectuée en toute indépendance
par le service du sponsoring de la
Loterie Nationale et il a été ensuite
approuvé

selon

les

mêmes

critères que toutes les autres
initiatives. Je dispose d'une liste
reprenant tous les critères de
sponsoring. La Loterie Nationale
traite ce genre de dossiers de
façon autonome et je n'ai donc
aucun commentaire à faire à ce
sujet.

05.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

bedankt, ik zal dat met veel aandacht lezen, maar ik ken het
ongeveer. Het komt erop neer dat de Nationale Loterij autonoom is,
dat het beheerscontract met de Nationale Loterij dit toelaat en dat u
daartegen als minister niets kunt ondernemen.

05.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le ministre se retranche
derrière l'autonomie de la Loterie
Nationale.

Néanmoins,

nous

considérons que cette initiative est
de nature politique, qu'elle émane

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat neemt niet weg Vlaanderen Zingt is in dat opzicht absoluut geen
enkele vergelijking dat wij dat beschouwen als een politiek initiatief
van een bepaalde kliek in dit land, die overheidssubsidies krijgt via de
Nationale Loterij, via de openbare omroep en via Belgacom, om een
politieke stellingname tegen een bepaalde belangrijke strekking van
de Vlaamse publieke opinie te organiseren, vlak voor de verkiezingen.

Mij maakt u niet wijs dat daar niet veel meer achter zit. Mij maakt u
niet wijs dat dit niet zuiver politiek is.

Ik wens al die mensen een groot succes, zoals ik iedereen succes
wens die een concert organiseert. Daartegen maak ik geen enkel
bezwaar. Wel heb ik bezwaar tegen het versluizen van geld naar één
bepaalde politieke strekking.

d'une clique qui obtient des
subsides

publics

par

l'intermédiaire

Loterie

Nationale, de la chaîne publique
flamande et de Belgacom, et
qu'elle vise à mener une opération
politique dirigée contre un certain
courant important de l'opinion
publique flamande, et cela juste
avant les élections.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la Caisse d'investissement de Wallonie" (n° P1073)

06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de 'Caisse d'investissement de Wallonie'(Investeringskas voor
Wallonië)" (nr. P1073)

06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, la Caisse d'investissement de Wallonie - à
moins que je doive dire du gouvernement wallon car on n'a jamais vu
un gouvernement communiquer autant à la place d'une caisse paraît-
il indépendante , vient de lancer son premier emprunt obligataire. On
en espère 150 millions d'euros, mais ce montant change tous les
jours. Demain, ce sera peut-être encore deux fois plus.

Le problème qui peut se poser, en dehors du fait que certains milieux
spécialisés ont émis quelques réserves, concerne la régularité de
cette opération. Les conditions du secteur sont-elles bien respectées?
Il semble que la CBFA ait émis un certain nombre de conditions.
Monsieur le vice-premier ministre, quelles sont ces conditions et sont-
elles respectées?

Il existe une crainte de voir la moitié des fonds propres être engloutis
en moins de deux ans dans l'opération.
La CBFA a-t-elle relevé cet élément?

N'y avait-il pas d'autres moyens afin de mobiliser l'épargnant wallon
tout en lui garantissant un intérêt convenable? Si j'ai bien compris, il
faut déjà disposer de solides moyens financiers pour pouvoir accéder
au bénéfice fiscal.

06.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De "Caisse d'investissement de
Wallonie" (Investeringskas voor
Wallonië) heeft onlangs haar
eerste

obligatielening

uitgeschreven.

Men

denkt

daarmee 75 miljoen euro te
kunnen ophalen, maar men hoopt
op 150 miljoen (dat bedrag
varieert van dag tot dag; morgen
zal het misschien nog twee keer
meer zijn). Het probleem, afgezien
van het voorbehoud dat in
gespecialiseerde kringen gemaakt
wordt, betreft de regelmatigheid
van die operatie.

De CBFA heeft een aantal
voorwaarden

gesteld.

Welke

voorwaarden zijn dat, en worden
ze in acht genomen? Men vreest
dat de helft van de eigen middelen
zal worden opgeslokt door de
operatie. Heeft de CBFA dat
aspect

onder

aandacht

gebracht? Waren er, tot slot, geen
andere middelen om het Waalse
spaargeld te mobiliseren en een
behoorlijke interest te garanderen?
De financiële drempel voor het
fiscaal voordeel ligt behoorlijk
hoog.

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, cher 06.02 Minister Didier Reynders:

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collègue, tout d'abord, l'administration fédérale exerce un contrôle
logique, sur le plan fiscal, des conditions d'exonération fiscale et de
ses modalités d'octroi par un pouvoir régional à des citoyens. Cela fut
le cas en Flandre avec le dossier Arkimedes, fort comparable à
certains égards au dossier de la Caisse d'investissement wallonne.

Le projet de décret a été soumis à mon département. J'ai eu
l'occasion de faire part d'un très grand nombre de remarques au
gouvernement wallon qui en a tenu compte dans le projet déposé au
Parlement wallon.

L'arrêté d'exécution relatif au volet fiscal a également été soumis à
mon administration. Il ne posait manifestement plus de problème en
matière d'avantage fiscal accordé par le gouvernement wallon aux
souscripteurs d'un tel emprunt.

Par ailleurs, la CBFA s'était d'abord inquiétée de l'annonce de la
création d'une banque. Mais il s'avère qu'il n'y a manifestement pas
de volonté de création d'une banque.

Il n'y a pas non plus d'autre législation s'appliquant directement à
cette caisse. Je pense ici à la loi de juillet 2004 sur la forme de
gestion collective de portefeuilles d'investissement. En effet, aucune
exception n'est demandée dans le cadre de la Caisse wallonne. Ce
n'est pas non plus un établissement de crédit, en tout cas en ce qui
concerne ses activités telles que décrites actuellement. En effet, la
CBFA a reçu l'assurance que le projet tel qu'il était conçu n'était pas
constitutif d'une activité simultanée de récolte de fonds
remboursables et d'octroi de crédits.

La CBFA suivra donc réellement l'activité pour voir si, à côté de la
collecte de fonds, des crédits sont accordés par la Caisse proprement
dite. S'il n'y en a pas, la législation ne s'applique pas. La CBFA doit
aussi vérifier la conformité du prospectus avec la réglementation
européenne. Sur ce plan, la CBFA n'a pas détecté de problème.

J'en arrive, enfin, à la question du coût. Je ne peux pas en dire grand
chose car nous n'exerçons pas de contrôle direct. Je peux seulement
faire quelques remarques au regard des chiffres annoncés. Ainsi,
l'emprunt est émis à 4,6%. L'État fédéral a émis un emprunt
obligataire de 300 millions d'euros à un taux de 3,75% pour, une
nouvelle fois, couvrir les charges des entreprises, notamment dans le
secteur des PME, par le biais du Fonds de participation. La différence
est donc assez nette. Et si je reprends les chiffres actuels, je constate
que l'État se finance à 10 ans à 4%. La Région wallonne accorde,
pour sa part, une prime pour arriver à 4,6%.

En outre, quand on agit au niveau fédéral pour lever 300 millions
d'euros, par exemple, au Fonds de participation, on le fait à travers
une institution existante sans créer une nouvelle structure. Ici, une
structure a été mise en place avec un conseil d'administration et,
semble-t-il, un premier 'business plan'. Si j'ai bien compris, les frais de
fonctionnement annuels de cette nouvelle caisse s'élèveraient à
500.000 euros.

Nous allons évidemment suivre cette situation.

Par ailleurs, je compte faire savoir à mon collègue du gouvernement

Wat de controles betreft, gaat de
federale

belastingadministratie

logisch te werk bij het controleren
van de voorwaarden voor de
belastingvrijstelling

die

een

gewestelijke overheid aan de
burgers wil toekennen. We hebben
de

Waalse

regering

talrijke

opmerkingen

over

het

decreetontwerp betreffende de
investeringskas

voor Wallonië

bezorgd en de regering heeft er
rekening mee gehouden. Het
uitvoeringsbesluit, dat ook aan ons
werd

voorgelegd,

gaf

geen

aanleiding tot problemen.

Voorts stelde de CBFA vast dat
het niet om een bank gaat. Er is
geen wetgeving die rechtstreeks
van toepassing is, zoals de wet
betreffende bepaalde vormen van
collectief

beheer

van

beleggingsportefeuilles. Het is ook
geen

kredietinstelling.

immers

geen

sprake

van

gelijktijdige

activiteiten

inzake

werving

van

terugbetaalbare

gelden en kredietverlening. De
CBFA moet eveneens nagaan of
de

prospectus

overeenstemming is met de
Europese regelgeving. Op dat vlak
stelde de CBFA ook geen
problemen vast.

Ik kan uiteraard niet veel zeggen
over de kosten, want die worden
niet door ons gecontroleerd. Ik zou
toch enkele opmerkingen willen
maken:

lening

werd

uitgeschreven tegen 4,6 procent;
de federale Staat gaf zeer recent
een lening uit tegen 3,75 procent;
het verschil is dus behoorlijk groot.
De financiering van de Staat
gebeurt nu met tienjarige leningen
tegen vier procent. Het Waalse
Gewest kent dus een premie toe.
Een dergelijke operatie verloopt op
federaal niveau bovendien via een
bestaand orgaan. In dit geval werd
er een structuur opgezet met een
raad

van

bestuur,

een

ondernemingsplan

werkingskosten.

Ik zal mijn collega in de Waalse

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wallon qu'à travers le financement de l'État, on pourrait, peut-être,
obtenir des conditions plus favorables. Mais il s'agit là d'un choix
d'opportunité.

regering

informeren

dat

misschien gunstigere voorwaarden
verkregen kunnen worden via de
Staatsfinanciering. Dat is echter
een keuze.

06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je

vous remercie pour votre réponse.

C'est un système extrêmement hybride qui nous est présenté et
expliqué. En matière environnementale, un processus hybride a
parfois un sens; en matière financière, c'est nettement plus risqué.

Cela dit, il faudra bien sûr suivre l'affaire, ainsi que vous l'indiquez.
Mais, à l'instar des poudres à laver qui lavent plus blanc que blanc
alors que laver blanc convient suffisamment, pourquoi faire compliqué
quand on peut faire très simple? Cela doit être une recette wallonne
du moment!

06.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Het is een hybride systeem.
Waarom het moeilijk maken, als
gemakkelijk ook kan? Dat moet
het Waalse recept van deze tijd
zijn!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

en Institutionele Hervormingen over "de staat van de gebouwen van het Nationaal Instituut voor
Criminalistiek en Criminologie" (nr. P1075)

07 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "l'état des bâtiments de l'Institut National de Criminalistique et de
Criminologie" (n° P1075)

07.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, het

NICC luidde deze week inderdaad de alarmbel over de toestand van
hun gebouwen. Het NICC voert onder andere wetenschappelijke
onderzoeken in strafzaken uit. Het valt eigenlijk onder de bevoegdheid
van Justitie, maar voor de toestand van de gebouwen is de Regie der
Gebouwen verantwoordelijk en bent u de bevoegde minister.

Deze week is gebleken dat die toestand lamentabel is. De
brandveiligheid is niet in orde. De vloeren zijn zodanig instabiel dat
sommige gevoelige apparatuur niet kan worden gebruikt enzovoort.
Er is dus een probleem met de zeer dure apparatuur die in die
gebouwen staan die niet in orde zijn. Er is een probleem met de
arbeidsomstandigheden. Het probleem dat men soms lang moet
wachten op de resultaten van de onderzoeken, is te wijten aan die
slechte omstandigheden, waardoor zelfs de voorlopige hechtenis van
sommige verdachten onnodig lang duurt.

Het probleem moet dus worden aangepakt. De Regie der Gebouwen
heeft in een eerste reactie deze week gezegd dat er de voorbije twee
jaren werken zijn uitgevoerd.

Mijnheer de minister, welke werken zijn precies uitgevoerd? Wat plant
u op korte en lange termijn om de toestand te verbeteren?

07.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): L'état des bâtiments
de

l'Institut

national

Criminalistique et de Criminologie
(INCC) est lamentable. Il y a des
problèmes de protection contre
l'incendie et les planchers sont
instables. Ainsi, les conditions de
travail sont problématiques et les
résultats des enquêtes tardent
souvent à arriver, ce qui peut
même conduire à l'allongement de
la durée de la détention provisoire.

La Régie des Bâtiments indique
que des travaux ont été effectués
dans ces bâtiments au cours de
deux dernières années. De quels
travaux s'agit-il? Quels sont les
projets à court terme et à long
terme du ministre pour améliorer
cette situation?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lahaye-Battheu, ik heb een antwoord van de Regie der Gebouwen.
Dat is de reden waarom ik een document bij mij heb.

De Regie der Gebouwen is goed op de hoogte van de toestand en

07.02 Didier Reynders, ministre:

En 2002, l'aile B a été dotée de
nouveaux laboratoires. Depuis
2007, des travaux ont été entrepris
à plusieurs reprises, comme le

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijft in het NICC wel degelijk werken uitvoeren.

Ik heb ook details over de gerealiseerde werken. In 2002 werd vleugel
B met nieuwe laboratoria heringericht. Sinds 2007 werden meerdere
werken uitgevoerd, zoals de vernieuwing van de dakbedekking van
blok L, de opfrissing van de lokalen in hetzelfde blok en de
vernieuwing van een nooddeur. Tussen blokken A, B en C werd de
bodem gesaneerd. De wegenis werd na de uitvoering van de
bodemsanering vernieuwd.

Inzake de brandbeveiliging en de veiligheidsdeuren heeft de Regie
der Gebouwen wel degelijk een procedure opgestart. De procedure
heeft echter niet tot het beoogde resultaat geleid, omdat de aannemer
niet aan de voorwaarden voldeed. Daarom heeft de Regie der
Gebouwen een nieuwe procedure moeten opstarten.

Gisteren, 13 mei 2009, werden de offertes voor de levering en
plaatsing van de brandhaspels ontvangen. Het dossier wordt prioritair
behandeld, zodat de plaatsing nog in 2009 kan worden uitgevoerd.
Ook de uitvoering van de werken aan de veiligheidsdeuren zijn voor
2009 gepland.

Voor de vernieuwing van de lokalen wenst de Regie der Gebouwen
gebruik te maken van een raamcontract, zodat de werking van het
NICC tijdens de uitvoering van de werken niet in het gedrang wordt
gebracht.

Eind mei 2009 wordt een nieuwe fase in de verwijdering van asbest
opgestart. Daarbij worden strikte veiligheidsmaatregelen genomen.
Bovendien zijn er in 2009 ook andere, punctuele interventies inzake
loodgieterij en sanitair, veiligheidsomheiningen, herinrichting van
lokalen, nooduitgangen, verluchtingsroosters, het tellerlokaal, werken
aan verzakkingen en vernieuwen van lokalen gepland. Andere
interventies zoals omgevingswerken, zijn gepland voor 2010.

Op termijn wordt naar een nieuwe locatie voor het NICC gezocht. De
Regie der Gebouwen zal eerstdaags aan de Ministerraad een voorstel
van nota voorleggen, waarin de toelating wordt gevraagd een
studiebureau aan te stellen dat de opdracht meekrijgt om in een
eerste fase in samenspraak met het NICC een gedetailleerd
behoefteprogramma op te stellen, een gedetailleerde kostenraming te
maken en een voorstel voor de te volgen procedure en financiering uit
te werken. Wij moeten ook het akkoord van het departement
Begroting krijgen, wat niet meer dan normaal is.

Wij zijn dus al sinds enkele jaren bezig met vele werken. Wij gaan
ermee door, maar willen ook een andere locatie voor het NICC
vinden.

renouvellement de la toiture, la
rénovation des locaux et de la
porte de secours du bloc L ainsi
qu'un assainissement du sol entre
les blocs A, B et C.

La procédure en matière de
protection contre l'incendie et de
pose de portes coupe-feu doit être
recommencée parce que l'ancien
entrepreneur ne semble pas
satisfaire totalement aux critères.
Les nouvelles offres pour le
placement de dévidoirs sont
arrivées

hier.

Ces

travaux

devraient être entrepris cette
année encore.

Pour la rénovation des locaux,
nous avons opté pour un contrat-
cadre pour ne pas entraver le
fonctionnement de l'INCC.

Fin 2009, une nouvelle phase
d'enlèvement de l'amiante sera
menée. Cette année, d'autres
travaux

sont

envisagés

notamment

niveau

des

sanitaires. En 2010, on procédera
à l'aménagement des abords.

Pour le plus long terme, nous
sommes à la recherche de
nouveaux locaux pour l'INCC. La
Régie déposera une proposition
au Conseil des ministres afin que
celui-ci désigne un bureau d'étude
chargé de l'élaboration d'un
programme des besoins et de
l'évaluation des coûts.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw gedetailleerde antwoord, dat aantoont dat het
probleem wordt erkend en aangepakt. U kondigt zelf aan dat deze
week offertes zijn binnengekomen voor de werken brandbeveiliging
en veiligheidsdeuren, die nog dit jaar zullen worden uitgevoerd. Het is
ook belangrijk dat u aangeeft dat wordt gezocht naar een nieuw
gebouw voor het NICC, zodat een optimale werking kan worden
verzekerd. Dat alles is hoopvol voor een goede samenwerking tussen
Justitie en Financiën.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): On s'attaquera donc
aux problèmes et, à terme, on
cherchera un autre bâtiment. Je
m'en réjouis.

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "les stress-tests pour les banques" (n° P1076)

08 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de stresstests voor banken" (nr. P1076)

08.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, l'interpellation adressée précédemment
au premier ministre montre que la crise financière est loin d'être
derrière nous. Nous pensions qu'aujourd'hui nous nous attaquerions
davantage à ses conséquences économiques et sociales. Or, nous
voyons que certains établissements chez nous (KBC, Dexia, etc.) et
d'autres à l'étranger restent fragiles.

En outre, d'autres nuages semblent arriver d'outre-Atlantique.
L'immobilier commercial serait en mauvaise posture aux États-Unis et
d'autres signaux se manifesteraient, tels que l'endettement des
ménages américains lié à la sur-utilisation de cartes de crédit. Par
rapport à cette situation, le Fonds monétaire international a demandé
à ce que l'Union européenne procède à un test de résistance de ces
établissements bancaires. Dans ce cadre, vous avez rencontré, la
semaine dernière, vos collègues européens et vous vous êtes mis
d'accord sur la mise en place d'un tel stress test, un test de résistance
de ces établissements à de nouvelles dégradations du marché
financier.

J'ai personnellement été interpellé par le fait que ce test, mis en place
par les différents États membres sur le plan européen, diverge assez
sensiblement de celui des États-Unis. Il semblerait qu'on n'évalue
qu'un échantillon d'établissements bancaires. Les résultats ne
seraient pas publiés et resteraient confidentiels. Enfin, il ne serait pas
envisagé de demander qu'il y ait une recapitalisation des
établissements qui auraient des problèmes de liquidité.

Monsieur le ministre, quelle est la nature exacte de ces tests? S'agit-il
des tests effectués aujourd'hui par la CBFA ou bien s'agit-il d'une
nouveauté? Pourquoi mène-t-on ces tests différemment qu'aux États-
Unis? Quelle est véritablement l'efficacité de ces tests? Pourrons-
nous à l'avenir mieux anticiper une dégradation supplémentaire du
marché financier? On m'a également fait savoir qu'un rapport sur ces
tests sortirait en septembre? Ce délai ne semble-t-il pas être une
éternité par rapport à la situation financière et au souhait de chacun
de pouvoir mieux anticiper les crises financières?

08.01 Georges Dallemagne

(cdH): Het Internationaal Monetair
Fonds heeft de Europese Unie
verzocht de banken aan een
stresstest te onderwerpen. Vorige
week heeft u met uw Europese
ambtgenoten overleg gepleegd
over de invoering van een
dergelijke test, waarmee kan
worden gemeten in hoeverre de
banken bestand zouden zijn tegen
een verdere verslechtering van de
situatie op de financiële markt. De
Europese versie van die test wijkt
gevoelig af van de test die in de
Verenigde Staten wordt gebruikt.
Men zou de banken slechts
steekproefsgewijs toetsen. De
resultaten zouden niet worden
vrijgegeven, en in het geval van
liquiditeitsproblemen zou er geen
herkapitalisatie geëist worden.

Gaat het hierbij om de tests die nu
al

door

CBFA

worden

uitgevoerd,

compleet

nieuwe tests? Waarom wijken de
Europese tests af van de
Amerikaanse? Hoe efficiënt zijn
ze? In september zou er een
rapport over die tests verschijnen.
Is dat niet veel te laat?

08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je remercie

M. Dallemagne pour sa question et son constat que nous sommes
toujours dans le suivi de la crise financière. J'avais déjà, il y a
quelques mois, précisé que nous étions au deuxième tour
d'intervention dans le secteur financier. Nous en sommes d'ailleurs au
troisième dans le cas de la KBC. À l'époque, le fait d'avouer qu'un
deuxième et un troisième tour seraient probablement nécessaires
avait suscité l'émoi. Il vaut mieux dire la vérité et expliquer
exactement où nous en sommes.

On constate aujourd'hui que c'était la réalité. Nous sommes

08.02 Minister Didier Reynders:

We moeten vandaag voor de
derde keer ingrijpen in de
financiële

sector,

maar

bepaalde domeinen zijn er ook
tekenen van herstel.

U had het over de nieuwe
omzendbrief van de CBFA. Het
onderscheid dat u maakt, is
correct, want die omzendbrief gaat

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

effectivement au deuxième et au troisième tour d'intervention dans le
secteur financier. Il n'empêche que l'on aperçoit aussi des signes de
reprise dans un certain nombre d'autres domaines. Il convient d'être
prudent en la matière.

Vous avez évoqué la nouvelle circulaire de la CBFA. Vous faites la
distinction, ce qui est positif. Cette circulaire vise les stress tests en
matière de liquidités, ce qui est différent des thèmes débattus au plan
européen. Ces tests, la CBFA les a développés depuis 2006. Nous
pourrons, en commission des Finances, donner de plus amples
détails sur les mesures renforçant encore cette logique de tests de
liquidités.

Mais ce qui a été fait aux États-Unis et ce qui est envisagé en Europe
est différent: il s'agit d'un test sur la solvabilité, les risques de crédits
et les risques de marché. La dernière réunion de l'Ecofin s'est
penchée sur le sujet. C'est une coordination des superviseurs qui
interviendra en Europe. Elle se fera sur un nombre limité d'institutions.
Ce sont des institutions que l'on considère à l'échelon européen
comme réellement systémiques, donc d'une taille telle qu'elles ont
une activité transfrontalière suffisante pour influencer l'ensemble du
système financier et économique.

C'est un premier échantillon. Le but est de ne pas vouloir soumettre
trop d'institutions aux stress tests de crainte de reporter les
échéances. Cela n'empêchera pas d'aller plus loin par la suite. Pour
l'instant, une vingtaine d'institutions seraient retenues par les
superviseurs eux-mêmes en collaboration avec les autres autorités
européennes.

Certes, on nous annonce des résultats pour le mois de septembre. À
cet égard, je voudrais préciser certains points. Il est normal que les
Américains se posent, enfin, des questions sur la résistance de leur
propre système financier, qui est à l'origine de l'ensemble de la crise.
Il ne faudrait pas inverser les rôles.

Nous sommes intervenus dans de nombreuses entreprises
financières. Ce que nous voulons examiner, c'est la résistance de
celles-ci, y compris après les interventions. Donc, le délai ne me
paraît pas exagéré si le test est réellement tout à fait coordonné. Ce
serait aussi une première à l'échelon européen. Pour l'instant,
l'intention n'est pas de communiquer les résultats institution par
institution. Cela ne signifie pas qu'il n'y aura pas une communication
sur la résistance du système financier, les points forts, les faiblesses
en Europe, lorsque les tests auront été réalisés.

Mais il n'y a pas d'intention de communiquer de manière individuelle.
La crainte est évidemment l'effet que pourrait avoir sur les marchés la
communication de tests individuels et la conséquence aussi sur la
coupure d'information qui pourrait en résulter. On ne tient pas à ce
que les institutions se referment elles-mêmes.

Voilà ce que je puis vous dire sur ces tests. On poursuivra le débat à
l'échelon européen. En tout cas, je plaide pour les étendre
progressivement à un nombre un peu plus important d'institutions que
celles retenues dans la première liste.

over de stresstests met betrekking
tot liquiditeiten, terwijl op Europees
niveau andere factoren naar voren
geschoven worden. In de VS
werden

solvabiliteit,

kredietrisico's en de marktrisico's
getest. Europa overweegt een
gelijksoortige test in te voeren.
Naar aanleiding van de jongste
Ecofin-vergadering zullen er een
twintigtal instellingen, die op
Europees niveau zo belangrijk zijn
dat

het

financieel

economisch systeem in zijn geheel
kunnen beïnvloeden, aan die test
onderworpen worden. We wilden
niet te veel instellingen aan de
stresstest onderwerpen, omdat we
vreesden dat we anders de
deadlines

zouden

moeten

uitstellen.

De resultaten zullen in september
bekend zijn. We willen de
stressbestendigheid

van

die

instellingen meten, ook na onze
ingrepen. Die termijn lijkt me dan
ook niet overdreven lang.

Momenteel zijn we niet van plan
de resultaten mee te delen voor
elke instelling apart, maar wel
globaal. We zullen dan de sterke
en zwakke punten in Europa in
kaart

kunnen

brengen.

Het

bekendmaken van de individuele
testresultaten

zou

nefaste

gevolgen kunnen hebben voor de
markten en voor de instellingen
zelf.

Op Europees niveau wordt het
debat voortgezet. Ik pleit er voor
een geleidelijke uitbreiding van die
tests tot een groter aantal
financiële instellingen.

08.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur 08.03 Georges Dallemagne

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le vice-premier ministre, merci d'avoir établi la distinction entre ce que
faisait la CBFA et ce que demande l'Union européenne. Il reste cette
radioscopie que vous avez demandée à la banque Lazard.

À un moment, il conviendra de bien préciser qui fait quoi et quels sont
les mécanismes de surveillance et de contrôle du marché et
d'anticipation d'éventuelles crises supplémentaires.

Je compte sur vous pour continuer à être extrêmement proactif. Je
remarque aujourd'hui que c'est le FMI qui a demandé à l'Union
européenne de réaliser ce test. J'aurais préféré que l'Union
européenne réagisse plus rapidement, comme l'ont fait les institutions
américaines, sans attendre cette demande du FMI.

Je souligne aussi que le Fonds monétaire international émet des
doutes sur la rigueur et souhaite que ces résultats soient rapides. Elle
trouve indispensable ce qu'elle appelle un "grand nettoyage de
printemps" en matière financière pour que nos plans de relance sur le
plan économique soient réellement efficaces.

Il est donc important de notre part de rester proactifs. Dans cet ordre
d'idées, je rejoins les collègues qui ont demandé une mise en oeuvre
rapide des recommandations de la commission spéciale sur la crise
financière.

(cdH): De mechanismen voor de
uitoefening van het toezicht op de
markt en voor het anticiperen op
eventuele crisissen zullen nader
moeten worden omschreven.

Ik betreur dat de Europese Unie
niet proactiever is geweest: ze
heeft die test pas uitgevoerd nadat
het IMF dat had gevraagd.
Het IMF vraagt zich af of men ter
zake wel streng genoeg is en
verwacht een "grote financiële
lenteschoonmaak"

opdat

herstelplannen

het

beoogde

resultaat zouden opleveren.

Net als mijn collega's zou ik willen
dat er snel werk wordt gemaakt
van de aanbevelingen van de
bijzondere commissie "Financiële
en bankcrisis".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de sociale onrust bij de NMBS" (nr. P1079)
- de heer David Lavaux aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de problemen bij de NMBS" (nr. P1080)
- de heer Herman De Croo aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de sociale onrust bij de NMBS" (nr. P1081)

09 Questions jointes de

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le malaise social à la SNCB" (n° P1079)
- M. David Lavaux au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "les problèmes à la SNCB" (n° P1080)
- M. Herman De Croo au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le malaise social à la SNCB" (n° P1081)

09.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de geruchten over de moeizame samenwerking bij de
NMBS-top klinken steeds luider. Recentelijk deed ACOD-topman Jos
Digneffe openlijk zijn beklag. Dat is natuurlijk problematisch, zeker
omdat het gekibbel aan de top een weerslag zou hebben op de
dagelijkse werking en de arbeidsomstandigheden, in die zin zelfs dat
er wordt gedreigd met een staking.

Een en ander vloeit natuurlijk voort uit de keuzes die men een aantal
jaren geleden heeft gemaakt om de NMBS op te splitsen in drie naast
elkaar bestaande entiteiten. Dat is altijd al voorwerp geweest van
discussie en het blijft dansen op een slappe koord, enerzijds om te
voldoen aan de Europese regelgeving, maar anderzijds ook om
tegemoet te komen aan de andere doelstellingen op het vlak van
mobiliteit, financiën, sociale aspecten enzovoort.

09.01 Jenne De Potter (CD&V):

Les rumeurs de mésentente au
sommet de la SNCB s'amplifient.
Le secrétaire général de la CGSP,
Jos Digneffe, s'en est inquiété
récemment. La coopération au
sommet est difficile, ce qui rejaillit
sur le fonctionnement quotidien de
la SNCB et sur les conditions de
travail, à tel point qu'une menace
de grève est brandie.

Voici quelques années, à la
demande de l'UE, la SNCB a été
scindée en trois entités. Depuis,

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik deel de mening van degenen die zeggen dat men moet vasthouden
aan de basiskeuzes die men toen heeft gemaakt, wil men de structuur
een gedegen kans op groei bieden en een stabiele werking kunnen
verzekeren. Dat neemt echter niet weg dat maatregelen nodig zullen
zijn om de werking te verbeteren en een aantal zaken te stroomlijnen,
bijvoorbeeld het aanpakken van de pijnpunten die naar voren zijn
gekomen in het rapport-Berger.

Ik heb de volgende vragen aan de minister.

Wat is uw visie op de kritiek over het functioneren van de NMBS-top
in het algemeen? Erkent u dat er een probleem is?

Ten tweede, acht de minister de bepalingen die in het
beheerscontract zijn opgenomen, waarbij de NMBS-Holding instaat
voor de coördinatie van de drie entiteiten, voldoende?

Ten derde, overweegt de minister wijzigingen of bijkomende
maatregelen om de werking tussen de drie entiteiten te verbeteren?

Ten vierde, wat is de stand van zaken met betrekking tot het in de
praktijk brengen van de aanbevelingen van het rapport-Berger?
Welke suggesties van het rapport zullen in de toekomst worden
geïmplementeerd?

on danse sur la corde raide pour
satisfaire à la réglementation
européenne, d'une part, et pour
réaliser les objectifs en matière de
mobilité, de finances et de
concertation sociale, d'autre part. Il
s'agit de s'en tenir aux choix
fondamentaux qui ont été opérés à
l'époque pour offrir à la structure
une réelle chance de grandir et
pour

pouvoir

assurer

fonctionnement stable, mais des
mesures visant à améliorer la
situation doivent aussi être prises.
Le rapport Berger énumère les
principaux obstacles.

Que pense le ministre du
fonctionnement de la direction de
la SNCB? Les dispositions du
contrat de gestion qui régissent
actuellement

coordination

assurée par la SNCB-Holding
entre les trois entités, sont-elles
suffisantes? Le ministre prendra-t-
il des mesures pour améliorer la
coopération entre les trois entités?
Quelles

recommandations

rapport Berger seront mises en
oeuvre?

09.02 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme on l'a dit, un grand syndicat de cheminots a tiré la
sonnette d'alarme: "Rien ne va plus entre les trois directions de la
SNCB". C'est le règne du chacun pour soi, chacun dans son coin.

Le comité de pilotage ne s'est pas encore réuni cette année,
apparemment pour diverses raisons. S'agit-il de prétextes on
voudrait bien le savoir où existe-t-il réellement une impossibilité de
se réunir?

De très nombreuses tâches qui pourraient être confiées à des
services internes sont de plus en plus fréquemment confiées à des
sous-traitants.

On en arrive à un point tel que les syndicats doivent maintenant jouer
le rôle de pompier pour essayer de faire en sorte que les directions se
parlent. C'est le monde à l'envers!

Monsieur le ministre, allez-vous rapidement proposer des
clarifications pour permettre le déblocage de cette situation?

Envisagez-vous de refondre rapidement la structure établie en tenant
compte de l'audit Berger?

Le comité de pilotage pourra-t-il rapidement se réunir afin de
permettre aux syndicats de se concerter avec l'ensemble du groupe
SNCB?

09.02 David Lavaux (cdH): Een

van de grote spoorwegvakbonden
luidt

alarmbel:

verstandhouding tussen de drie
NMBS-directies is ver zoek. Het
sturingscomité is dit jaar nog niet
bijeengekomen.

Almaar

meer

taken

worden

aan

onderaannemers toevertrouwd.

Hoe kan deze patstelling worden
verholpen?

Bent u van plan de huidige
structuur van de NMBS te herzien,
rekening

houdend

met

het

auditrapport-Berger?

Kan het sturingscomité binnen
afzienbare tijd bijeenkomen?

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ben al zowat dertig jaar geïnteresseerd in de NMBS en
collega Schouppe weet zeer goed dat ik gedurende acht jaar de raad
van bestuur voorzat. Onder mijn leiding werden 250 stations gesloten.
Daarna werden er van deze 250 geen enkele opnieuw geopend. Ik
heb de IC/IR-plannen gelanceerd.

Wat mij toch treft, is dat wij niet voldoende bewust zijn van wat die
NMBS ons kost. Wij geven daaraan per jaar 3,2 miljard euro uit. In dat
bedrag zit zowat 800 miljoen euro voor pensioenen. In oude Belgische
frank men gebruikt dit nog bij grote bedragen komt dit neer op
2 miljard per week. De Staat heeft een schuld van 7,4 miljard euro
overgenomen. Er is echter al een nieuwe schuld van 3,2 miljard euro.
Dat is heel veel geld. 1,5 miljard euro komt van ABX en de zaken
draaien niet omdat de NMBS in zijn drievuldigheid dat past voor
sommige godsdiensten maar iets minder voor bedrijven amper 7
procent van de pendelaars vervoert. De kostprijs voor die 7 procent
zonder de pensioenen bedraagt 2,4 miljard euro per jaar. Dat is heel
veel geld.

De drie pijnpunten waarmee wij vandaag moeten afrekenen, zijn de
volgende. B-Cargo moet nu in de open wereld vechten en wordt niet
langer gesubsidieerd. Een tweede pijnpunt vormt ABX. Er is daar een
schuld van 1,5 miljard euro. Het derde pijnpunt is reeds door mijn
collega's aangehaald en betreft de functionering van de instellingen
zelf.

In maart van vorig jaar heeft mevrouw Vervotte het rapport-Berger op
haar bureau gekregen. Blijkbaar is daarmee niet zo veel gebeurd. Ik
verwijs kort naar de situatie in Nederland waar men twee
maatschappijen heeft: een voor de infrastructuur en een voor de
uitbating. Ik denk dat u ooit ook tot die oplossing zult moeten komen.
U zult mij zeggen dat dit is gebeurd onder een paarse regering. Ik
weet dat ook wel. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Dit is eigenlijk de essentie van mijn vragen, mijnheer de minister.

09.03 Herman De Croo (Open

Vld): Cela fait trente années que je
m'intéresse à la SNCB et j'ai moi-
même assuré pendant huit années
la

présidence

conseil

d'administration. Les gens ne se
rendent pas suffisamment compte
de ce que la SNCB coûte chaque
année au Trésor: 3,2 milliards
d'euros, y compris les 800 millions
que représente la charge des
pensions. L'État a procédé à une
reprise de dette pour un montant
de 7,4 milliards d'euros. Or une
nouvelle dette de 3,2 milliards est
apparue dans l'intervalle. Le rail ne
transporte pourtant que 7% des
navetteurs.

Trois problèmes se posent à
l'heure qu'il est. B-Cargo n'est plus
subventionnée

doit

débrouiller seule sur un marché
libéralisé, ABX fait face à une
dette de 1,5 milliard d'euros et
enfin il y a le problème du
fonctionnement

des

entités

proprement dites.

La ministre Vervotte avait reçu en
mars 2008 le rapport Berger mais
il n'a manifestement guère été
exploité. Je pense que nous
devrions évoluer en prenant
exemple sur les Pays-Bas vers
deux

entités

chargées

respectivement de l'infrastructure
et de l'exploitation. Il est vrai que
les trois entités ont été créées
sous un gouvernement violet mais
l'erreur n'est-elle pas humaine?
Quelle est l'opinion du ministre à
ce sujet?

09.04 Minister Steven Vanackere: Ik heb natuurlijk kennis genomen

van de onrust die er vandaag bestaat en die zeker ook te maken heeft
met een aantal herstructureringsopdrachten in bijvoorbeeld B-Cargo.

Ik kom bij het probleem waarnaar werd verwezen.

09.04

Steven

Vanackere,

ministre: Je suis au courant du
malaise social dû notamment à la
restructuration de B-Cargo.

Je vais brièvement vous expliquer pourquoi le comité de pilotage ne
s'est plus réuni. Vous savez qu'en date du 22 décembre 2008, la
Chambre a voté une loi en vue de garantir l'indépendance entre les
opérateurs et les gestionnaires de l'infrastructure.

Wat de vergaderingen van het
sturingscomité betreft, wil ik eraan
herinneren dat de Kamer op 11
december 2008 in antwoord op
een vraag van de Europese Unie
een wet heeft goedgekeurd die
ertoe

strekt

onderlinge

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onafhankelijkheid

van

operatoren

infrastructuurbeheerders

waarborgen.

De Kamer heeft dat goedgekeurd, maar deze wet heeft aanleiding
gegeven tot juridische misverstanden, in zoverre dat sommigen het
interpreteren als een onmogelijkheid om nog verder te participeren in
bijvoorbeeld het sturingscomité of vergaderingen met de vakbonden.

Ik wil toch signaleren dat ook andere Europese landen hebben
moeten inspelen op die vraag van Europa en dat er geen uniek model
bestaat. Ik kom straks nog even terug op de opmerkingen van de
heer De Croo met betrekking tot het model dat werd gekozen.

Er bestaan evenveel modellen als er landen in Europa zijn. Ik wil
vooral het feit benadrukken dat deze Kamer vorige week een
oplossing heeft goedgekeurd voor de problematiek inzake het
sturingscomité en dat de plenaire vergadering van de Senaat vandaag
een wetsontwerp tot wijziging van ons voorstel zal goedkeuren,
waardoor we vanaf juni opnieuw de voortzetting van de normale
werkzaamheden van het sturingscomité mogen verwachten.

Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat men niet zomaar
mag zeggen dat het sturingscomité niet meer samenkomt en er dus
geen sociale dialoog is. Dat is helemaal niet juist. De sociale dialoog
heeft de afgelopen maanden gefunctioneerd.

Sinds 22 december 2008 zijn er zeven bijeenkomsten geweest van
het nationaal paritair comité en de subcommissies. Verschillende
paritaire overlegcomités hebben hun normale intensieve verloop
gekend en de sociale dialoog over cargo die de zenuwachtigheid
van vandaag het best verklaart is bezig met werkgroepen die
zichzelf als ambitie hebben gesteld om tegen juli af te ronden.

Dat functioneert allemaal. Men mag dus niet zomaar de kritiek met
betrekking tot het sturingscomité verengen tot beweren dat er geen
sociale dialoog meer is.

Nog een paar laatste woorden over die structuur als dusdanig. Zoals u
zelf met veel fairplay hebt gezegd, is die in 2004 goedgekeurd op een
manier dat het een antwoord was op de Europese vraag naar
autonomie tussen de essentiële functies en de operatoren.

Het is gepaard gegaan met een derde entiteit de holding omdat
we het belangrijk vonden dat er een eenheid van bedrijf, statuut en
sociale dialoog zou blijven bestaan en dat dit zou gebeuren op een
manier die tegelijkertijd een antwoord gaf op de vraag van Europa.

Wat stel ik vier jaar na dato vast? Laat ons eens kijken naar de
resultaten. De verwachte reizigersgroei is er gekomen, en is zelfs
groter dan hetgeen men had verhoopt. De doelstellingen met
betrekking tot de financiële leefbaarheid en de controle van de schuld
op het niveau van het beheerscontract zijn vandaag meer dan
gerespecteerd. Het investeringsprogramma wordt uitgevoerd. Alles
tezamen, is er een behoorlijke sociale dialoog.

Cette loi, adoptée par la Chambre,
a

donné

lieu

plusieurs

malentendus sur le plan juridique,
certains pensant qu'il leur était
impossible

continuer

participer, par exemple, au comité
de pilotage ou à des réunions avec
les syndicats.

D'autres pays européens ont
également dû tenir compte de
cette demande de l'Europe. De
plus, il n'existe pas un modèle
unique. La solution relative au
comité de pilotage, adoptée la
semaine passée à la Chambre,
ainsi que le projet de loi modifiant
notre proposition, dont l'adoption
devrait intervenir aujourd'hui au
Sénat, permettront en principe de
normaliser le fonctionnement du
comité de pilotage dès le mois de
juin. Il est inexact d'affirmer
qu'aucun dialogue social n'aurait
lieu en dehors des séances du
comité de pilotage. La commission
paritaire nationale et les sous-
commissions se sont réunies à
sept reprises depuis le 22
décembre

2008.

Différents

comités paritaires de concertation
ont poursuivi normalement leurs
activités et la concertation sociale
concernant B-Cargo, en cours,
devrait s'achever en juillet.

La nouvelle structure de la SNCB
a été approuvée en 2004.
L'Europe demandait l'autonomie
des fonctions essentielles par
rapport aux opérateurs. C'est à
cette époque qu'a été créé le
Holding, précisément en vue de
préserver l'unité de l'entreprise, du
statut et du dialogue social. Les
résultats sont positifs. En effet, le
nombre de voyageurs a augmenté
dans une proportion qui dépasse
les prévisions, les objectifs fixés
par le contrat de gestion en
matière de viabilité financière et de
contrôle de la dette ont été
largement

respectés,

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

programme d'investissements a
été mis en oeuvre et un dialogue
social correct a pu être maintenu.

J'ai envie de dire qu'entre les expressions "tout va pour le mieux dans
le meilleur des mondes" et "rien ne va", il y a encore de la marge. Je
ne suis pas en train de dire que tout va très bien mais il faut
reconnaître que de bons résultats ont été engrangés.

Ik beweer niet dat er geen vuiltje
aan de lucht is, maar men moet
toegeven dat er goede resultaten
werden geboekt.

Ten slotte is er het rapport-Berger. Daarin staat niet dat er een nieuwe
structuur moet worden gemaakt. Het rapport-Berger stelt dat de
structuur zoals die vandaag bestaat, een aantal grijze zones heeft die
moeten worden weggewerkt: grijze zones op het niveau van de
overlegorganen, grijze zones op het niveau van service level
agreements tussen de verschillende entiteiten, grijze zones met
betrekking tot hoe de communicatie moet verlopen. Ik noem daar drie
voorbeelden waar vooruitgang is geboekt tussen de drie entiteiten. Er
is nog een aantal dingen te doen op het niveau van het beheer van de
human ressources en op het niveau van het beheer van de stations.

Alles tezamen heb ik sinds mijn aantreden al dertig rapporten of
actieplannen ontvangen ter uitvoering van het rapport-Berger. Wie wil
verklaren dat er niets is gebeurd met dat rapport, vergist zich. Wie in
het rapport-Berger leest dat we die structuur weer helemaal moeten
laten exploderen en herbeginnen, vergist zich ook. Ik heb het gevoel
dat men hier de aangegane koers best handhaaft. Als men een
bepaalde richting heeft gekozen en het begint te regenen, is het niet
noodzakelijk de beste keuze om op zijn stappen terug te keren en
helemaal opnieuw te beginnen, integendeel, dan moet men de
problemen aanpakken en hopen dat we zo snel als mogelijk in
rustiger vaarwater terechtkomen.

M. Berger ne conseille pas une
refonte de la structure, mais
estime qu'il convient de supprimer
les zones d'ombre au niveau des
organes de concertation, des
"service level agreements" et de la
communication. Les problèmes
relatifs à la gestion des ressources
humaines et des gares devraient
également trouver une solution.

Au moins trente plans d'action
m'ont été transmis pour mettre en
oeuvre le rapport Berger. Il me
semble indiqué de garder le même
cap.

09.05 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw uitgebreid antwoord. Ik stel vast dat u met vuur een aantal
maatregelen verdedigt die ondertussen zijn genomen, net als een
aantal acties die ondertussen lopen.

Ik deel uw mening als u zegt dat we de ingeslagen weg verder
moeten bewandelen. Het zou inderdaad niet de goede oplossing zijn
om helemaal terug te keren. Langs de andere kant ben ik nog altijd
beducht en wat op mijn ongemak over zaken die in de pers worden
verklaard, waarbij een grote vakbond het laat uitschijnen alsof er niets
aan de hand is. We moeten daar voorzichtig op reageren. De interne
samenwerking tussen de drie ceo's het overleg zoals u zegt kan
zoals de samenwerking tussen de diensten in ieder geval nog veel
verbeteren.

09.05 Jenne De Potter (CD&V):

Le ministre défend les mesures
déjà prises et les actions en cours.
Il convient en effet de poursuivre
dans

cette

direction.

collaboration entre les trois CEO
pourrait être optimalisée, tout
comme la coopération entre les
différents services.

09.06 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je ne vous

accablerai pas de tous les maux de la SNCB comme l'a fait M. De
Croo.

Je prends bonne note des progrès qui se réalisent et qu'on suit
régulièrement en commission. Je suis heureux d'apprendre que le
dialogue reprend entre les directions, avec les syndicats.

Je ne peux que vous encourager nous y serons particulièrement
attentifs à gommer toutes les zones grises restantes, comme vous
les avez appelées, pour parvenir à une gestion efficace de la SNCB,

09.06 David Lavaux (cdH): In

tegenstelling tot de heer De Croo
zal ik u niet verantwoordelijk
stellen voor al wat er misloopt bij
de NMBS! Ik ben blij te horen dat
de dialoog tussen de directies
hervat wordt, en ik wil u ertoe
aansporen alle grijze zones weg te
werken.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce que nous souhaitons tous.

09.07 Herman De Croo (Open Vld): Ik neem akte van uw goede wil,

mijnheer de vice-eerste minister.

Ik weet uiteraard dat u het goed meent met die maatschappij. Ik ook,
en iedereen trouwens. Maar, deze maatschappij, die uit drie
maatschappijen bestaat een met ongeveer 21.000 tewerkgestelden
voor de exploitatie, een met ongeveer 12.000 mensen voor de
infrastructuur en een met een goede 4.000 voor de holding is een
systeem dat in de praktijk niet geeft wat het zou moeten geven.

Nu kunt u zeggen: wij gaan proberen het systeem te verbeteren en
hier en daar de hoekjes afvijlen. Maar ik meen ernstig dat het na vier
jaar grondig herzien moet worden. U hebt gelijk te zeggen dat ik de
fair play had te zeggen hoe het zover is gekomen. Het moet grondig
worden herzien en ik verwijs daarvoor naar het Nederlandse model,
dat ook door de Europese Unie als model wordt gekozen.

Ten slotte, deze uitsmijter: "Wat wij zelf doen, doen wij beter." De
dekkingsgraad van De Lijn is 12 procent, en de kostprijs bedraagt 1
miljard euro per jaar.

09.07 Herman De Croo (Open

Vld): Le vice-premier ministre fait
certes

montre

bonnes

intentions mais il s'agit d'un
système qui ne produit pas les
résultats escomptés dans la
pratique. Le Groupe SNCB est
composé

trois

entités.

21.000 personnes travaillent pour
l'exploitant, environ 12.000 pour le
gestionnaire des infrastructures et
plus de 4.000 pour le holding.
Après quatre ans, le système doit
être

fondamentalement

revu.

L'Union européenne choisit le
modèle

néerlandais

comme

exemple. Ceci dit en passant, le
taux de couverture de la société
De Lijn s'élève à 12% pour un coût
annuel d'un milliard d'euros.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb nog een aantal vragen voor de minister van Justitie, die hier nog niet is. Ik zie dat de
staatssecretaris aanwezig is, maar die is hier niet om vragen te beantwoorden. De minister van Sociale
Zaken is ook aanwezig, maar ook niet om vragen te beantwoorden.

De regering hoort in het halfrond te zijn...

Ik zie nu de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hoe zou ik u kunnen vergeten, minister Michel.
Komt u naar het spreekgestoelte?

10 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Coopération au développement sur "le

calendrier de mise en oeuvre de l'accord avec les ONG" (n° P1085)

10 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "het

tijdpad voor de uitvoering van de overeenkomst met de ngo's" (nr. P1085)

10.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous avez signé un accord avec les ONG de développement
prévoyant des engagements réciproques en vue de renforcer
l'efficacité de l'aide belge dans les pays du Sud, ce dont je me réjouis.
Plusieurs de ces engagements étaient d'ailleurs des priorités de ces
ONG.

Le premier engagement est l'annulation de 100% des dettes des pays
les moins avancés. Ces derniers sont touchés de plein fouet par la
crise financière et économique; ils ont besoin de dividendes et doivent
pouvoir faire des emprunts. Annuler leurs dettes bilatérales leur
donnerait une petite bouffée d'oxygène. Monsieur le ministre, quel est
le timing par rapport à cette proposition?

Vous avez dit que vous alliez introduire des critères de
développement dans les accords commerciaux, dans la régulation
des marchés financiers et en ce qui concerne les paradis fiscaux.
Quelles mesures comptez-vous encourager au niveau européen et

10.01 Karine Lalieux (PS): U

hebt

met

ngo's

voor

ontwikkeling

een

akkoord

ondertekend, waarin wederzijdse
verbintenissen vastgelegd worden
teneinde de Belgische hulp aan
het Zuiden doeltreffender te
maken.

Wat is het tijdpad voor uw eerste
verbintenis, namelijk de integrale
kwijtschelding van de bilaterale
schulden van de minst ontwikkelde
landen?

U wil rekening houden met
ontwikkelingscriteria bij het sluiten
van handelsakkoorden, voor de

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

international pour répondre à ces engagements?

Vous avez également précisé que vous alliez trouver des
mécanismes additionnels pour financer la coopération au
développement. Je voudrais rappeler que ce Parlement, et vous en
étiez, a voté la taxe Tobin en 2004. Allez-vous remettre ce point à
l'ordre du jour du Conseil des ministres européens? Si non, quelles
autres mesures comptez-vous prendre?

Les ONG ont un cadre stratégique 2008-2013 et elles doivent planifier
leurs actions à court, moyen, et long termes.
Avez-vous établi un échéancier pour toutes les mesures que vous
avez mentionnées, de sorte à pouvoir travailler avec les ONG?

Enfin, de nombreuses propositions de loi concernent l'annulation de la
dette des pays les moins avancés. Allez-vous travailler avec le
Parlement sur cette question?

regulering van de financiële
markten en ten aanzien van
belastingparadijzen.

Welke

maatregelen zal u op Europees en
internationaal

niveau

aanmoedigen om die beloften
waar te maken?

Zal u de Tobintaks opnieuw op de
agenda van de Europese Raad
van ministers plaatsen? Zo niet,
welke andere maatregelen zal u
nemen? Welk tijdschema wil u
daarbij volgen?

Zal

met

het

Parlement

samenwerken

wat

kwijtschelding van de schulden
betreft?

10.02 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en effet, un accord a été conclu après de très longues
discussions et un dialogue approfondi de près de dix mois avec le
représentant de l'ensemble des ONG.

Cet accord a été conclu à la satisfaction de toutes les parties, je
pense pouvoir le dire: il est particulièrement équilibré, il identifie les
engagements du gouvernement belge par la signature que j'ai
apposée sur ce document d'accord et d'engagement des ONG pour
s'orienter vers un volontarisme plus manifeste, plus marqué en
termes d'efficacité et d'efficience de l'aide internationale.

En guise de synthèse, trois éléments de cet accord sont
particulièrement importants.

D'abord, la volonté de renforcer la cohérence dans la politique belge
de coopération au développement en faisant en sorte que les divers
canaux de la coopération soient plus harmonisés et plus alignés les
uns sur les autres. Ensuite, un engagement sur la quantité de moyens
nécessaires; à cet égard, j'ai rappelé l'engagement de ce Parlement
de s'orienter vers les 0,7% du PIB. L'accord sur les moyens porte
aussi sur des engagements en faveur de l'annulation des dettes des
pays les moins avancés; j'y suis effectivement favorable.

À ce point de vue, particulièrement pour cette question qui retient
votre attention, il faut distinguer dans l'accord les éléments qui
relèvent d'une décision unilatérale de la Belgique, à travers son
parlement et son gouvernement, et les décisions qui relèvent d'une
initiative plus collective dans les enceintes internationales, comme le
FMI et le Club de Paris.

Ainsi, en restant conséquent avec la position que j'ai défendue envers
les ONG, je plaide régulièrement, surtout pour les pays partenaires de
la coopération bilatérale, pour trouver les moyens afin que ces pays
rencontrent le plus vite possible les conditions pour bénéficier de ces
allègements de dettes, voire leur annulation. Dans quelques jours,
des rencontres seront organisées à Bruxelles avec les représentants
de la RDC et les quelques pays européens plus particulièrement

10.02 Minister Charles Michel:

Na tien maanden van intensief
overleg kon er een evenwichtige
overeenkomst gesloten worden.

Een belangrijk punt is het streven
naar een coherenter Belgisch
ontwikkelingssamenwerkingsbelei
d. Voorts is er een verbintenis
inzake het streefpercentage voor
de noodzakelijke middelen. Ik ben
eveneens voorstander van de
kwijtschelding van de schulden
van de minst ontwikkelde landen.
In dat opzicht dient er een
onderscheid gemaakt te worden
tussen dossiers waarover België
unilateraal kan beslissen, en
dossiers

waarin

internationale

gremia zoals het IMF of de Club
van Parijs een initiatief moeten
nemen.

Een laatste punt is de kwaliteit van
de hulp. Voor de ngo-projecten
werd er een lijst van 50 landen
vastgesteld, die tegen 2011 verder
zal moeten worden uitgewerkt, en
voor de ngo-programma's is er
een lijst van 22 landen.

Dit

lijkt

derhalve

een

toereikend,

evenwichtig

voluntaristisch akkoord.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concernés par cette question. Il s'agira d'étudier concrètement, dans
le cadre du FMI, comment attribuer à la Belgique un rôle de plaidoyer
actif et dynamique pour réussir à mettre en oeuvre cet engagement.

Bien entendu, pour de telles considérations, il n'est pas possible
d'établir un calendrier précis de manière généralisée, car on avancera
pays par pays et on progressera en fonction de la capacité de chacun
de rencontrer les conditions.

Le troisième élément, outre les moyens et la cohérence, est
l'obsession pour la qualité de l'aide. Davantage de concentration et,
pour cela, un exemple concret: dans le cadre de cet accord, pour la
toute première fois dans l'histoire de Belgique mais aussi de l'Union
européenne, un gouvernement et des ONG s'accordent pour qu'à
l'avenir, les ONG, en échange d'un financement pluriannuel garanti en
termes d'enveloppe, concentreront davantage leurs projets dans
quelques pays cibles.

Ainsi, en accord avec les ONG, une liste de 50 pays a été arrêtée et
devra être précisée avant 2011 pour les ONG projets, c'est-à-dire
celles qui rentrent des programmes pluriannuels, et une liste de
22 pays devra être arrêtée pour les ONG programmes, c'est-à-dire
celles à projets annuels.

Cet accord me semble donc satisfaisant, équilibré et volontariste. Je
compte bien me mobiliser dans le plaidoyer politique avec l'appui du
Parlement et des différents collègues responsables pour le mettre en
oeuvre dans les mois et années qui viennent.

10.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

d'avoir expliqué les contours de l'accord. Toutefois, il y a urgence pour
les pays les moins avancés. La population est touchée de plein fouet.
Un signal serait aussi de voter ici, au Parlement, une loi annulant
cette dette.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas évoqué la taxe Tobin ni les
financements complémentaires et supplémentaires que vous
envisagez pour la coopération au développement. Vous parlez de
cohérence et d'efficacité mais tout cela est tourné vers les ONG. Il
faut selon moi avoir un programme politique beaucoup plus précis et
des échéanciers plus clairs. C'est pour cette raison que je déposerai
une nouvelle question orale en commission des Affaires étrangères à
laquelle j'espère obtenir une réponse beaucoup plus précise.

10.03 Karine Lalieux (PS): Voor

de minst ontwikkelde landen is de
nood hoog. Dit Parlement zou een
sterk signaal afgeven door hier
een wet goed te keuren om die
schuld kwijt te schelden.

Ik zal in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen een
mondelinge vraag indienen om
een gedetailleerder antwoord te
krijgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Josy Arens au ministre de la Défense sur "les vols d'avions militaires à basse

altitude" (n° P1083)

11 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Landsverdediging over "de scheervluchten van

militaire vliegtuigen" (nr. P1083)

11.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la province de Luxembourg, province à faible densité de
population, est le théâtre d'exercices de l'aviation militaire.

Vous connaissez le problème puisque depuis plusieurs mois, avec
des responsables politiques locaux je pense à la bourgmestre

11.01 Josy Arens (cdH): In de

provincie Luxemburg vinden er
militaire oefenvluchten plaats.

Naar aanleiding van het verzoek
van de plaatselijke politici om het

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'Herbeumont qui habite dans une commune où les avions volent à la
faible altitude de 80 mètres, ainsi qu'à la députée provinciale Isabelle
Poncelet , nous vous avons demandé de revoir la zone de survol,
voire de la délocaliser, ce qui serait bien entendu l'idéal.

Je pense aussi à la zone d'entraînement en Flandre nous sommes
tout de même collègues et amis. Monsieur le ministre, nous devons
évoluer dans ce dossier pour toutes les zones belges.

Je sais que vous avez demandé à vos services une étude à la suite
de notre requête. Je pense qu'il est temps aujourd'hui d'en connaître
le résultat. En fonction de celui-ci, vous prendrez probablement ou
avez déjà pris certaines décisions. Je souhaiterais dès lors connaître
l'évolution de l'état du dossier concernant cette zone de survol de la
province de Luxembourg par l'aviation de la Défense nationale.

gebied dat wordt overvlogen te
herzien of om die vluchten elders
te laten plaatsvinden, werd er een
studie uitgevoerd.

Wat zijn de resultaten van die
studie en welke beslissingen zal u
dienaangaande nemen?

11.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, suite à la réorganisation de la Défense, à l'évolution de ses
missions, à la révision des concepts d'entraînement et à l'adaptation
plus fine de nos capacités d'entraînement, j'ai demandé à l'état-major
de mettre en cartes une proposition de zones de survol dans la
province. Le 4 mars dernier, j'ai marqué mon accord de principe sur
une proposition en ce sens que m'a soumise l'état-major. Cette
proposition doit encore être affinée par l'état-major en tenant compte
de nos impératifs opérationnels. Une carte doit être établie reprenant
les zones concernées par le survol à basse altitude. Le périmètre de
ce survol reste inchangé mais les zones d'interdiction à l'intérieur de
ce périmètre seront revues. Une proposition complète me sera
soumise mi-juin.

Monsieur le président, cher collègue, afin de permettre le respect de
la libre concurrence dans le marché de l'implantation d'éoliennes, un
plan de communication clair est établi. À cet effet, un courrier sera
envoyé par l'état-major aux institutions concernées par le sujet des
éoliennes ainsi qu'aux différentes firmes ayant introduit une demande.
Une distinction sera donc opérée entre les institutions et les firmes qui
signent une convention de confidentialité et qui recevront le courrier
accompagné de la carte modifiée ainsi qu'une version électronique
et celles qui ne signeront pas cette convention et qui ne recevront que
le courrier.

Je crois que je vous ai fourni la réponse la plus claire possible. Nous
aurons l'occasion de suivre cette affaire.

11.02 Minister Pieter De Crem:

Op 4 maart jongstleden heb ik een
voorstel van de staf goedgekeurd,
waarin

een

zone

voor

oefenvluchten boven de provincie
Luxemburg wordt afgebakend.
Aan de perimeter wordt niet
geraakt, maar de no-flyzones
binnen die perimeter worden
herzien. Medio juni zal ik een
volledig

uitgewerkt

voorstel

ontvangen.

Om de vrije mededinging op de
markt

van

windmoleninstallateurs

niet

verstoren wordt er een duidelijk
communicatieplan opgesteld. Zo
zal de staf een schrijven richten
aan de betrokken instellingen. Er
zal een onderscheid worden
gemaakt tussen de instellingen en
bedrijven met en die zonder
vertrouwelijkheidsovereenkomst.

11.03 Josy Arens (cdH): Et d'affiner! En effet, il y a l'implantation

des éoliennes mais aussi des nuisances sonores et des risques pour
les villages survolés à très basse altitude, comme je l'ai dit. Je pense
à Herbeumont que les hélicoptères survoleraient à 80 mètres
d'altitude, si mes informations sont exactes, c'est-à-dire pratiquement
au ras des pâquerettes, avec tous les dangers que cela peut
entraîner. Je compte sur vous pour aller encore plus loin dans un
second temps et délocaliser cette zone de survol. C'est vraiment ce
que nous attendons.

11.03 Josy Arens (cdH): Er is

niet alleen het probleem van de
windmolens, er

ook

geluidshinder en er zijn de risico's
voor de gemeenten die op zeer
lage hoogte overvlogen worden. Ik
reken erop dat u nog een stap
verder zal gaan en de zone voor
de oefenvluchten op zeer lage
hoogte zal verplaatsen.

11.04 Pieter De Crem, ministre: Je vous tiendrai au courant.

11.04 Minister Pieter De Crem: Ik

hou u op de hoogte.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la position de la

CREG concernant les conventions de consultance de la SPRL IDEE avec les intercommunales IGH et
IEH" (n° P1084)

12 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Klimaat en Energie over "het standpunt

van de CREG met betrekking tot de consultancyovereenkomsten tussen de bvba IDEE en de
intercommunales IGH en IEH (nr. P1084)

12.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, j'ai été étonné

des propos tenus par le porte-parole de la CREG dans le journal
"L'Écho" de ce matin. La CREG, depuis 2003, contrôle les tarifs des
intercommunales de gaz et d'électricité. Nombre de ces
intercommunales mixtes ont recours aux services de sociétés de
consultance pour aider les communes notamment dans leur
partenariat avec une société privée du secteur de l'électricité. Il n'y a
dans ce cadre rien d'illégitime.

La CREG mentionne simplement que: "Les prestations du cabinet
d'expertise Didier Donfut ont été rejetées car les coûts étaient
déraisonnables par rapport aux autres honoraires d'experts auprès
des intercommunales. Ces coûts étaient également peu justifiés par
rapport à l'intérêt que les consommateurs pouvaient en retirer". La
CREG nous indique qu'en 2005, ces coûts n'ont pas impacté les
coûts pour le consommateur en matière de gaz, puisqu'il s'agit de
l'IGH (Intercommunale gazière du Hainaut). Rien n'est mentionné
pour les exercices suivants.

Votre département est-il au courant de l'impact sur le coût du gaz et
de l'électricité d'honoraires de consultance auprès d'intercommunales
mixtes dans le secteur énergétique pour les années 2006-2007-2008?
Si cet impact a été réel, dans quelle mesure a-t-il pu concourir à
l'augmentation du coût pour le consommateur?

12.01 Daniel Bacquelaine (MR):

In de editie van "L'Écho" van
vandaag zegt de woordvoerder
van de CREG dat de kosten voor
de

diensten

van

het

expertisebureau van Didier Donfut
niet werden aanvaard omdat ze
onredelijk

hoog

amper

gerechtvaardigd waren. In 2005
heeft dat geen invloed gehad op
de gasprijs voor de consumenten.
Over de jaren erna wordt er niets
gezegd.

Weet uw departement of de
honoraria

voor

consultancy-

opdrachten

bij

gemengde

intercommunales

energiesector een invloed hebben
gehad

gas-

elektriciteitsprijs in de jaren 2006,
2007 en 2008, en in welke mate
de prijs die de consument betaalt,
daardoor zou zijn gestegen?

12.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Bacquelaine, je ne peux,

pour la période postérieure à 2005, que confirmer les propos du
porte-parole de la CREG relatés dans la presse. En effet, en 2005, la
CREG a considéré que ces dépenses n'étaient pas éligibles pour la
fixation des tarifs de distribution et n'ont pu être prises en
considération. On peut donc en déduire qu'elles n'ont pas eu d'impact
sur ses tarifs de distribution, de même pour les années ultérieures.
Pour la période antérieure à 2005, le mécanisme était différent,
puisque le tarif de distribution était péréquaté sur l'ensemble du pays
et fixé par le Comité de contrôle. Les seuls mécanismes de contrôle
qui existent sont internes à chacune des intercommunales, où les
administrateurs peuvent juger si les dépenses sont légitimes ou
excessives.

12.02 Minister Paul Magnette: In

2005

oordeelde

CREG

inderdaad dat die uitgaven niet
mochten worden meegerekend bij
de

vaststelling

van

distributietarieven, en dus niet in
aanmerking

mochten

worden

genomen. In de periode vóór 2005
werd er een ander mechanisme
gehanteerd, en werd er voor het
hele

land

een

perequatie

toegepast op het distributietarief.

12.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je pense que, de manière générale, les
conventions entre les bureaux de consultance, comme celui de M.
Donfut, et les intercommunales ressortent à la Région wallonne et
que le caractère justifié ou non des honoraires relatifs à des
prestations effectives ou non, compte tenu de l'intérêt qu'elles ont
pour l'intercommunale et le consommateur in fine, sont sans doute du
ressort judiciaire et je ne veux pas anticiper en la matière.

12.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Overeenkomsten

tussen

consultancybedrijven zoals dat van
de

heer

Donfut

intercommunales

zijn

een

bevoegdheid van het Waals
Gewest. Of de bijbehorende
honoraria

dan

niet

gerechtvaardigd

zijn,

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, je sais que vous êtes partisan de l'Observatoire
des prix; en ce qui concerne le contrôle des prix dans le secteur de
l'énergie, il importe d'être vigilant aux impacts de cette pratique sur
l'élaboration de la structure des coûts.

Si la CREG est autonome dans l'exercice de son contrôle, nous
devons cependant être attentifs à l'impact que pourrait avoir pour le
consommateur la pratique de la consultance dans le secteur de
l'énergie (gaz et électricité).

ongetwijfeld een zaak voor het
gerecht. We moeten echter van
nabij toezien op de eventuele
gevolgen van die handelwijze voor
de kostenstructuur.

De CREG mag haar controle dan
al autonoom uitoefenen, we
moeten

niettemin

aandacht

hebben voor de gevolgen die de
consultancypraktijk

energiesector

voor

consumenten zou kunnen hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de invoering van een drugspas

in Maastricht" (nr. P1082)

13 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'instauration d'un pass drogues à

Maestricht" (n° P1082)

13.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb u en uw voorganger en de man die naast
u zit toen hij nog minister van Binnenlandse Zaken was en zijn
opvolger al vaker geïnterpelleerd over de kwestie van de Limburgse
grensgemeenten die te lijden hebben onder de criminaliteit en de
overlast van drugssteden zoals Luik en Maastricht.

In Nederland treedt weldra, aan het eind van het jaar, een nieuwe
fase in omdat er een globaal plan van aanpak is voorgesteld. Een van
de spraakmakende maatregelen is de invoering van een drugspasje.
Het gedoogbeleid in Nederland zal dus worden teruggeschroefd.

Dit wekt opnieuw onrust bij de burgemeesters van de Limburgse
grensgemeenten. Dat zijn kleine politiezones met weinig
manschappen en weinig middelen om op te tornen tegen de overlast
die wordt veroorzaakt. Men vreest natuurlijk voor een waterbedeffect.
Wanneer Nederland dit gaat invoeren, zal de toevloed van drugs aan
onze kant van de grens toenemen.

Mijnheer de minister, hebt u al overlegd met uw collega van
Binnenlandse Zaken, want er bestaat zoiets als een Nationaal
Veiligheidsplan en een kadernota inzake integrale veiligheid? Hebt u
al overlegd met uw Nederlandse collega om eventueel te vragen dat
de Belgische drugsgebruikers geen pasje zouden krijgen?

Neemt u de overwegingen van de professoren Fijnhout en De Ruyver
eindelijk eens ter harte? Zij hebben reeds enkele maanden geleden
voorgesteld om een euregionaal rechercheteam of een speciaal
drugsbestrijdingteam in het leven te roepen? Volgt u het advies dat
door professor De Ruyver is gegeven? Professor Fijnhout zal dat
uiteraard bijtreden.

België moet zijn wagon nu aanhaken of men mist de trein volledig en
dan loopt het helemaal fout met het drugsbestrijdingbeleid aan onze
kant van de grens.

13.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Les Pays-Bas sont
déterminés

à détricoter leur

politique de tolérance en matière
de drogues en mettant en oeuvre
un plan global. À cette fin, ils
comptent instaurer notamment un
passeport-drogue obligatoire. Les
communes

limitrophes

limbourgeoises,

qui

représentent que de petites zones
de police, craignent toutefois que
des mesures de ce type ne
produisent un effet de métastase.
Je m'explique: la politique moins
permissive aux Pays-Bas pourrait
avoir

selon

elles

pour

conséquence que les nuisances
liées à la drogue se feraient
d'autant plus sentir dans les
communes belgo-limbourgeoises
limitrophes.

Le ministre de la Justice s'est-il
déjà concerté à ce sujet avec son
collègue de l'Intérieur? S'est-il
aussi

concerté

avec

son

homologue néerlandais afin de
veiller à ce que les toxicomanes
belges ne puissent obtenir ce
passeport-drogue? Adhère-t-il aux
considérations des professeurs De
Ruyver et Fijnhout concernant la
création

d'une

équipe

d'enquêteurs eurégionale ou d'une
équipe spéciale chargée de la lutte

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antidrogue? Si la Belgique ne suit
pas le mouvement initié par les
Pays-Bas, la lutte antidrogue dans
nos communes frontalières ira
complètement à vau-l'eau.

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, het is een

materie die u en Jo Vandeurzen goed bekend is.

De stap die Nederland nu zet is natuurlijk een stap in de goede
richting. Het is eigenlijk een beetje erkennen dat het gedoogbeleid
faalt en dat men zeker in deze grensregio moet kijken hoe men met
een andere houding een andere politiek kan volgen. Men opteert dus
voor een soort gesloten inrichting met tal van voorwaarden. Er is een
soort pasje, met moet gelegitimeerd zijn. In principe is er alleen
toegang voor ingezetenen uit Nederland. Er zijn veertien voorwaarden
bepaald en ik denk dat ze nogal strak zijn.

Wat het effect daarvan zal zijn op de zone daarbuiten is natuurlijk nog
niet bekend. Er is natuurlijk een bepaald risico van verschuivingen.
We zullen daar zeer attent op moeten zijn. We zullen overleg moeten
plegen en de burgemeesters aan Belgische kant zullen de zaak
natuurlijk opvolgen.

Voor ons is het echter duidelijk dat wij verder moeten gaan, op basis
van de studies die in het verleden zijn gemaakt, met het globaal
geïntegreerd actieplan. Dit is op alle echelons in debat, dit wordt
verder geconcretiseerd. Het moet dit jaar af zijn. Het is momenteel
nog niet af maar ik heb dit opnieuw opgenomen. Vanavond heb ik een
debat daarover en ga ik op werkbezoek in de grensregio om te kijken
hoe het aan de Frans-Belgische grens inzake drugsproblematiek,
drugspanden en drugskoeriers moet worden aangepakt.

We staan in contact met Nederland en we zullen dat finaliseren. De
bedoeling moet zijn dat wij eigenlijk tot een coherent,
gemeenschappelijk beleid komen zodat het Belgische en het
Nederlandse beleid aan beide kanten van de grens gelijklopend zijn.
Aangezien ik dezer dagen regelmatig contact heb met de
Nederlandse collega's van Justitie denk ik dat het niet moeilijk zal zijn
om hen aan te spreken met betrekking tot de drugsproblematiek en te
kijken of die coherentie wel degelijk volledig wordt gerealiseerd.

13.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Les Pays-Bas font en
effet un pas dans la bonne
direction en faisant aujourd'hui le
choix d'une sorte d'établissement
fermé où seront d'application
quatorze conditions relativement
strictes dont l'obligation d'un
passeport-drogue qui ne sera
délivré qu'aux seuls ressortissants
néerlandais. Il serait évidemment
prématuré

tenter

d'en

déterminer les effets sur les zones
extérieures

territoire

néerlandais et nous devrons suivre
l'évolution de cette nouvelle
politique néerlandaise en matière
de drogues. Le risque de
"métastase" des nuisances n'est
pas imaginaire. À nos yeux, il est
évident

que

nous

devons

poursuivre la confection de notre
plan d'action intégré global que
nous finaliserons avant la fin de
cette année. La Belgique et les
Pays-Bas doivent aspirer à mener
une politique cohérente commune.
Compte tenu de mes contacts
réguliers avec mon homologue
néerlandais, j'aurai certainement
l'occasion d'aborder cette question
avec lui.

13.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik werd

bijna beneveld door de wierrook die u spuide over het Nederlandse
drugsbeleid maar aan onze kant van de grens is het natuurlijk heel
wat anders. Het Nationaal Veiligheidsplan wordt niet uitgevoerd en op
de politieagenten die werden beloofd het is natuurlijk uw collega van
Binnenlandse Zaken die ze moet aanleveren wacht men als zes
maanden.

In de kadernota integrale veiligheid wil u de gemeenten aansporen om
mee in te treden in het veiligheidsbeleid. U laat de grensgemeenten
echter zelf in de steek. Dat is het cynische van heel deze kwestie.

Ik citeer toch nog even professor De Ruyver. Hij zegt onder andere:
"In België beweegt niets terwijl de aanbevelingen al maanden
klaarliggen. België heeft hier nog niets mee gedaan." met dat EU-
regionaal rechercheteam, met dat speciaal drugsbestrijdingsteam

13.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le plan national de
sécurité ne sera pas exécuté dans
notre pays et les policiers
supplémentaires promis n'ont pas
encore été affectés à la province
de Limbourg. Le professeur De
Ruyver a raison de dire que rien
ne bouge en Belgique alors que
les recommandations sont là
depuis longtemps. Il constate que
les

communes

frontalières

limbourgeoises

sont

tout

bonnement abandonnées à leur
sort. Par exemple, le bourgmestre
de Riemst attend toujours les

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"Dit stoort me mateloos". De burgemeester van Riemst zei op een
bepaald ogenblik dat hij nog altijd op 30 agenten wacht. Hij heeft al
verschillende brieven verstuurd maar hij kreeg geen antwoord. Hij
heeft dat op 13 mei gezegd. Ten slotte zegt de heer De Ruyver: "De
Limburgse grensgemeenten worden aan hun lot overgelaten.
Gewoonweg beschamend. Toen ik een grensoverschrijdende
grenscontrole bijwoonde waren er 30 tot 40 Nederlandse agenten en
één politieman uit Voeren. België is niet in de positie om hoog van de
toren te blazen.

Mijnheer de minister, ten slotte herinner ik u zeer graag aan uw vorige
ambtsperiode als minister van Justitie. Toen hebt u de laagste
vervolgingsprioriteit ingevoerd voor cannabis. Dat hebt u gedaan. U
hebt toen onkruid gezaaid en u hebt het nu geoogst, onder andere in
de grensgemeenten, maar u slaagt er niet in het te maaien. U slaagt
er niet in weed te wieden. Dit is stilstaan en achteruit boeren in de
nevelen van roesverwekkende middelen die u zelf hebt geschapen.

policiers supplémentaires qui lui
ont été promis. La Belgique est
donc mal placée pour donner des
leçons aux autres.

En accordant la priorité la moins
élevée à la poursuite des
détenteurs de cannabis pendant
son mandat précédent en tant que
ministre de la Justice, M. De
Clerck

est

l'origine

des

problèmes actuels.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

internationale wapenbeurs ITEC" (nr. P1086)

14 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "le salon international de

l'armement ITEC" (n° P1086)

14.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, eigenlijk was mijn vraag gericht aan de minister van
Binnenlandse Zaken, Guido De Padt, maar ik ga ervan uit dat ik hem
daarover nog zal kunnen ondervragen in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, mocht dit antwoord onvoldoende zijn.

Tot vanavond vindt in Brussels Expo the International Training and
Education Conference plaats. Dat is eigenlijk een wapenbeurs, waar
misschien minder materiële zaken, maar meer technische zaken te
koop zijn, onder andere trainingsapparatuur. Gisteren deed er zich
een incident voor, in die zin dat een aantal parlementsleden,
gemeenteraadsleden, vredesactivisten en journalisten de toegang
werd geweigerd.

Wij stellen vast dat die beurs zaken doet met regimes die op zijn
zachtst uitgedrukt controversieel zijn, onder andere regimes die de
mensenrechten schenden. De beurs werd in Amsterdam in 2005
verboden. Wij hebben in het Parlement een resolutie goedgekeurd die
wapenbeurzen ethisch en politiek ongewenst verklaart.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Welke afspraken
hebben de bevoegde instanties en de organisatoren gemaakt, onder
andere met Binnenlandse Zaken, inzake de toegang en de veiligheid?
Kan het volgens u dat de toegang wordt geweigerd, zelfs voor
parlementsleden, maar ook voor vredesactivisten, mensen van de
pers en andere verkozen politici? Is het correct dat er bij de
organisatoren van de beurs een zwarte lijst bestaat van
vredesactivisten die geweigerd zouden worden? Hoe is die lijst tot
stand gekomen? Hebben wij daar weet van? Wat is uw mening over
de aanwezigheid van deze beurs in Brussel? Ik heb daarnet de
vergelijking met Amsterdam gemaakt. Strookt dit met vroeger
gemaakte politieke afspraken en resoluties in het Parlement?

14.01 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Jusqu'à ce soir, Brussels
Expo héberge l'ITEC (International
Training

and

Education

Conference). Il s'agit en fait d'une
foire de l'armement où l'on vend
notamment

toutes

sortes

d'appareils d'entraînement. Hier,
des

parlementaires,

des

conseillers

communaux,

des

militants

pacifistes

des

journalistes s'en sont vu refuser
l'entrée. Cette foire fait des
affaires

avec

des

régimes

controversés et dont la réputation
dans le domaine des droits de
l'homme laisse à désirer.

Quels accords ont été conclus
entre les instances compétentes et
les organisateurs d'une part et le
département de l'Intérieur d'autre
part quant à l'accès à la foire et à
la sécurité? Le ministre estime-t-il
qu'il était justifié de refuser ainsi
l'entrée aux personnes précitées?
Les organisateurs de la foire
possèdent-ils une liste noire de
pacifistes auxquels l'entrée doit
être refusée? Quelle est la position
du ministre quant à la présence de
cette foire à Bruxelles? Elle a été

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik lees in de krant zelfs dat, na een halfuur of een uur, de
parlementsleden onder politiebegeleiding de deur werd gewezen. Het
is toch wel heel straf dat de politie naar een privébeurs wordt
geroepen om deze mensen uiteindelijk te verwijderen.

interdite à Amsterdam. Une telle
situation est-elle conforme aux
engagements

résolutions

politiques pris au Parlement? J'ai
lu que la police est même
intervenue pour disperser ces
personnes. C'est tout de même un
peu fort!

De voorzitter: Minister Turtelboom antwoordt namens haar collega,
minister De Padt, die verhinderd is.

président:

ministre

Turtelboom répond au nom du
ministre

Padt,

qui

est

empêché.

14.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, minister De Padt heeft navraag laten doen bij de lokale
politie. Hij vernam dat enkele parlementsleden zich inderdaad hebben
aangeboden voor een bezoek aan de internationale wapenbeurs
ITEC. Het gaat over een organisatie die volledig in privéhanden
berust.

Overwegende dat de parlementsleden vergezeld waren door de pers,
besliste de organisator om hen de toegang tot de beurs te verbieden.
De politie is niet bevoegd om in dergelijke beslissing te interveniëren.

14.02 Annemie Turtelboom,

ministre: Renseignements pris
auprès de la police locale, il
s'avère

que

quelques

parlementaires ont effectivement
tenté

visiter

bourse

internationale des armes ITEC,
dont l'organisation relève d'une
initiative

totalement

privée.

L'organisateur a décidé d'interdire
l'accès aux parlementaires, au
motif qu'ils étaient accompagnés
de la presse. La police n'est pas
habilitée à intervenir dans le cadre
d'une telle décision.

De voorzitter: Een beknopt antwoord op een lange vraag.

14.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de voorzitter,

inderdaad, ik had dat antwoord een beetje verwacht.

Mevrouw de minister, ik zal daarop zeker terugkomen in de
commissie voor de Binnenlandse Zaken.

Morgen zal ik daarover een brief schrijven naar het Comité P, want
indien u mijn vraag afdoet met het antwoord dat het eigenlijk een
privéaangelegenheid is waarmee wij niets te maken hebben, dan
begrijp ik ook niet waarom de politiediensten ingeschakeld moeten
worden tegen parlementsleden en vredesactivisten die daar op een
vreedzame manier willen binnengaan.

Dat verhaal zal dus worden voortgezet in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken en ik vraag aan het Comité P een onderzoek te
voeren naar de reden waarom de Brusselse politie uiteindelijk werd
ingeschakeld om parlementaire vredesactivisten en andere
democratisch verkozen personen de toegang te weigeren.

14.03 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Je vais immédiatement
demander au Comité P de mener
une enquête parce que s'il
s'agissait

effectivement

d'une

initiative privée, je ne comprends
pas pourquoi les services de
police devaient être mobilisés
contre la présence pacifique de
parlementaires et de militants
pacifistes. J'interrogerai également
le ministre à ce sujet en
commission de l'Intérieur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

verkeerscontroles" (nr. P1087)

15 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de l'Intérieur sur "les contrôles routiers" (n° P1087)

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mevrouw de minister, ik dank u alvast dat u het antwoord van minister
De Padt wil overbrengen.

Minister De Padt heeft gisteren in een communiqué en vanmorgen op
de radio een aantal verklaringen afgelegd met betrekking tot de
politiecontroles in het verkeer. Hij verklaarde dat de kwaliteit van die
controles omhoog moet, hij had het over de geloofwaardigheid van de
controles enzovoort. Dat zijn allemaal heel positieve zaken, maar ik
heb er toch een aantal vragen bij.

In zijn verklaringen had hij het over een verhoging van de kwaliteit in
plaats van de kwantiteit van de controles. Hij had het ook over
controles gericht op bepaalde plaatsen en bepaalde tijdstippen,
waardoor hij enigszins de indruk wekt dat op andere plaatsen en
andere tijdstippen controles overbodig zouden zijn of niet meer
moeten worden gehouden. Dat zijn toch een aantal zaken die om
verduidelijking vragen.

Ik wil eraan herinneren dat een aantal kwantitatieve doelstellingen
naar voren zijn geschoven door de Staten-Generaal van de
Verkeersveiligheid, die ook zijn overgenomen in de beleidsnota van
de minister en het veiligheidsplan van de minister van Binnenlandse
Zaken. Ik neem aan dat die kwantitatieve doelstellingen toch niet
worden verlaten. Daarvan wil ik graag de bevestiging krijgen.

15.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le ministre De Padt a
récemment déclaré que la qualité
des contrôles routiers opérés par
la police doit s'améliorer. Il a, en
outre, épinglé l'importance de la
crédibilité de ces contrôles. Il a
plaidé

notamment

pour

l'augmentation de la qualité des
contrôles et non de leur quantité,
de même que pour l'organisation
de contrôles à des endroits et à
des moments spécifiques, tout en
excluant,

apparemment,

les

contrôles à d'autres endroits et
moments. Les États généraux de
la sécurité routière ont mis en
exergue une série d'objectifs
quantitatifs, par ailleurs conformes
à la note de politique et au plan de
sécurité du ministre de l'Intérieur.
Le gouvernement peut-il confirmer
que l'on n'a pas perdu ces
objectifs de vue?

15.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, op een vergadering van 12 mei van de interministeriële
taskforce Verkeersveiligheid heeft minister De Padt de lokale en
federale politie aanbevolen om tijdens hun verkeerscontroles meer
aandacht te schenken aan kwaliteit, met het doel de subjectieve
pakkans en de bestraffing van gevaarlijke overtredingen te doen
stijgen.

De politiecapaciteit moet inderdaad gericht zijn op prioritaire
domeinen, zoals alcohol, snelheid, gordel en kinderzitjes, en
tegelijkertijd op prioritaire doelgroepen, zoals jongeren, motor- en
bromfietsrijders en vrachtwagenchauffeurs. De controles moeten ook
op de juiste plaats en het juiste tijdstip gebeuren, zodat ze
geloofwaardig zijn voor het publiek en voor de overtreders. Er moet
dus vooral worden gecontroleerd op onveilige plaatsen en op
momenten waarop er vaak ongevallen gebeuren. Minister De Padt zal
overigens aan de Algemene Inspectie van de geïntegreerde politie
vragen dat zij bij elke audit van een politiezone nagaat of de zone
haar zevende basisfunctionaliteit verkeersveiligheid doelgericht en
doelmatig invult. Hij vraagt de politiediensten dus geenszins om de
door de Staten-Generaal vooropgestelde kwantitatieve doelstellingen
niet langer na te streven, maar wel dat zij hun capaciteit zo adequaat
mogelijk zouden aanwenden.

15.02 Annemie Turtelboom,

ministre: Lors de la réunion de la
"taskforce"

interministérielle

Sécurité routière du 12 mai, le
ministre De Padt a recommandé à
la police de consacrer davantage
d'attention à la qualité des
contrôles routiers, pour accroître le
risque de verbalisation subjectif.
Les domaines prioritaires doivent
concerner les infractions liées à la
consommation d'alcool, à la
vitesse, au port de la ceinture et
aux sièges pour enfants. Les
groupes cibles doivent être les
jeunes, les motocyclistes et les
cyclomotoristes ainsi que les
chauffeurs de poids lourds. Les
contrôles doivent également se
concentrer sur les endroits et les
moments les plus dangereux.

Le ministre De Padt demandera à
l'inspection générale de la police
de vérifier, lors des audits des
zones de police, si la fonctionnalité
de base de la Sécurité routière est
correctement mise en oeuvre. Il
n'est donc certainement pas
question

d'abandonner

les

objectifs quantitatifs, mais bien
d'utiliser le plus adéquatement

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

possible la capacité disponible.

15.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik dank u voor het antwoord van uw collega. Er zitten
zeker een aantal positieve elementen in, maar ik blijf erbij dat de
communicatie daarover enigszins ongelukkig is geweest, omdat ze de
indruk wekt dat controles niet altijd en niet overal nodig zijn en dat de
kwaliteit belangrijker is dan de kwantitatieve doelstellingen, die
nochtans door deze regering zijn onderschreven. Ik ben blij dat u
tenminste bevestigt dat de kwantitatieve doelstellingen behouden
blijven.

15.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): En tout état de cause, la
communication aurait dû être plus
claire. On a en effet donné
l'impression que les contrôles ne
sont pas toujours nécessaires et
que la qualité prime les objectifs
quantitatifs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Agenda
16 Agenda

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 13 mei 2009, stel ik u
voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp houdende begeleidende maatregelen met betrekking tot de instelling van een bijzondere
onderhandelingsgroep, een vertegenwoordigingsorgaan en procedures betreffende het medezeggenschap
van de werknemers in ondernemingen ontstaan ten gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (nr. 1951/1);
- het wetsontwerp houdende diverse bepalingen met betrekking tot de instelling van een bijzondere
onderhandelingsgroep, een vertegenwoordigingsorgaan en procedures betreffende het medezeggenschap
van de werknemers in ondernemingen ontstaan ten gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (nrs 1952/1 en 2);
- het wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 inzake de
belastingaangiften (nrs 1957/1 en 2).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 13 mai 2009, je vous propose d'inscrire à l'ordre
du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi portant des mesures d'accompagnement en ce qui concerne l'institution d'un groupe
spécial de négociation, d'un organe de représentation et de procédures relatives à la participation des
travailleurs dans les sociétés issues de la fusion transfrontalière de sociétés de capitaux (n° 1951/1);
- le projet de loi portant des dispositions diverses en ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial de
négociation, d'un organe de représentation et de procédures relatives à la participation des travailleurs
dans les sociétés issues de la fusion transfrontalière de sociétés de capitaux (n°

1952/1 et 2);

- le projet de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les déclarations aux
impôts (n°

1957/1 et 2).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

17 Wetsontwerp betreffende de wetenschappelijke alternatieven voor dierproeven in het biomedisch

onderzoek en tot oprichting van een Belgisch Centrum voor toxicogenomica (1918/1-4)

17 Projet de loi relatif aux alternatives scientifiques à l'expérimentation animale dans le domaine de la

recherche biomédicale et à la création d'un Centre belge de toxicogénomique (1918/1-4)

Overgezonden door de Senaat

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Katia della Faille de Leverghem, rapporteur: Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de commissie voor de
Volksgezondheid heeft voorliggend wetsontwerp tijdens haar
vergaderingen van 21 en 28 april 2009 besproken. Het betreft een
wetsontwerp dat ons door de Senaat werd overgezonden.

Tijdens haar toelichting schetste de minister het kader van het
ontwerp. De voorliggende tekst heeft betrekking op het dierenwelzijn,
vooral op het welzijn van proefdieren in laboratoria. Het schenkt dus
veel aandacht aan de alternatieven voor het gebruik van dieren voor
proeven.

Het ontwerp ligt in het verlengde van een resolutie die tijdens de
vorige legislatuur werd goedgekeurd en waarin wordt gevraagd een
studiecentrum voor toxicogenomica op te richten.

Toxicogenomica is een discipline die is ontstaan uit het ontcijferen
van het menselijk genoom en die, zonder op proefdieren een beroep
te moeten doen, van belang is voor het ontwikkelen van het
biomedisch onderzoek alsook voor het nagaan van de toxiciteit van
producten.

Het wetsontwerp wil de basis leggen voor het oprichten van een
dergelijk centrum. Het ontwerp bepaalt dat de voorwaarden door de
Koning zullen worden ingevuld.

De minister wijst er tot slot op dat er in ons land jaarlijks
800.000 dieren in laboratoria worden gebruikt. Vanuit voornoemde
context moet de ontwikkeling van alternatieven een prioriteit zijn.

Tijdens de bespreking verklaren alle leden dat zij met het
uitgangspunt en de filosofie van het ontwerp akkoord gaan. Niettemin
rijzen er verschillende vragen, vooral over de wettelijke taken en de
financiering van het centrum.

Mevrouw Snoy et d'Oppuers wil weten of in de begroting 2009 reeds
de nodige middelen zijn opgenomen dan wel of op de begroting 2010
dient te worden gewacht.

Mevrouw Muylle heeft twijfels bij de oprichting van een nieuwe
instelling, temeer omdat het ontwerp nergens de taken van het
centrum in kwestie omschrijft.

Aansluitend merkt de heer Flahaux op dat het op te richten centrum
best de werkwijze van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen zou overnemen.

Mevrouw Avontroodt wijst erop dat in de Senaat op een
haalbaarheidsstudie was aangedrongen. In het voorliggende ontwerp
is er evenwel nergens van een dergelijke studie sprake.

17.01 Katia della Faille de

Leverghem, rapporteur: Le projet
de loi a été transmis par le Sénat
et examiné en commission de la
Santé publique les 21 et 28 avril.

La ministre a expliqué dans son
exposé que le projet concerne le
bien-être des animaux utilisés
pour les expériences dans les
laboratoires et qu'il vise à stimuler
l'usage de solutions de rechange
pour ces animaux. Le projet
constitue la suite d'une résolution
adoptée au cours de la législature
précédente et dans laquelle il était
demandé de créer un centre
d'étude de la toxicogénomique. Ce
projet jette donc la base de la
création d'un tel centre dont les
conditions doivent être fixées dans
un arrêté royal. Pour conclure, la
ministre

souligné

que

800.000 animaux

sont

utilisés

chaque

année

dans

les

laboratoires de notre pays et que
le développement de solutions de
rechange doit donc constituer une
priorité.

Lors de la discussion, tous les
membres ont approuvé le principe
de départ de ce projet mais ils ont
posé des questions sur les tâches
légales et le financement du
centre. Mme Snoy et d'Oppuers a
demandé si les moyens ont déjà
été inscrits au budget 2009.
Mme Muylle doute de l'intérêt
d'une nouvelle institution, d'autant
plus que le projet n'en définit pas
les tâches. M. Flahaux a observé
que le centre devrait adopter la
même philosophie que l'AFSCA.
Mme Avontroodt

demandé

pourquoi l'étude de faisabilité
demandée par le Sénat n'a pas
été effectuée.

La ministre a répondu que

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In haar antwoord stelt de minister dat de begrotingsenveloppe
400.000 euro bedraagt. Voornoemd bedrag dient over vier jaar te
worden gespreid.

Voorts verklaart de minister zich akkoord met een betere
taakomschrijving van het centrum.

Tot slot geeft de minister aan dat zij erg gesteld is op dit ontwerp,
temeer omdat het verbod op het welzijn van de dieren is gericht.

Collega Muylle neemt geen genoegen met het antwoord van de
minister en dringt andermaal aan op een betere omschrijving van de
opdrachten van het centrum. Zij kondigt dan ook aan dat haar fractie
zich zal onthouden bij de stemming indien de taken van het centrum
niet nader worden omschreven.

Collega Avontroodt vraagt of het niet wenselijk is om advies in te
winnen bij het Vlaams Instituut voor Biotechnologie. Het VIB is
immers betrokken partij. Tevens vraagt zij zich af of het wel zin heeft
een zoveelste instelling op te richten. De opdrachten zouden immers
ook kunnen worden toegewezen aan de FOD Wetenschapsbeleid.

Collega Schyns hoopt op een spoedige consensus gelet op de
noodzaak om te werken aan dierenwelzijn.

Collega Bultinck vraagt of bij de opstelling van het ontwerp wel
degelijk

rekening

gehouden

met

institutionele

bevoegdheidsverdeling aangezien het wetenschappelijk onderzoek,
waaraan het op te richten centrum een bijdrage dient te leveren,
vooral een materie is van de Gewesten.

Collega Pécriaux vindt dat het ontwerp een impuls geeft aan het
dierenwelzijn zodat er op dit gebied vooruitgang kan worden geboekt.
Zij dient hierop zeven amendementen in die tegemoetkomen aan de
verschillende opmerkingen van de leden van de commissie. Deze
amendementen worden dan ook eenparig aangenomen.

Er worden nog een aantal technische correcties aan de tekst
aangebracht. Onder andere de naam van het ontwerp wordt
veranderd en de doelstellingen worden verruimd.

Ten slotte wordt het geamendeerde wetsvoorstel eenparig
aangenomen door de commissie voor de Volksgezondheid.

400.000 euros répartis sur quatre
ans seraient dégagés pour ce
centre. Elle a marqué son accord
en ce qui concerne une meilleure
définition des tâches et elle a
conclu en affirmant qu'elle est très
attachée à ce projet parce qu'il
concerne

bien-être

des

animaux.

Mme

Muylle

s'est

déclarée

insatisfaite et a annoncé que son
groupe s'abstiendrait en l'absence
d'une meilleure description des
tâches.

Mme

Avontroodt

demandé qu'on sollicite l'avis du
VIB et s'il était vraiment utile de
créer une énième institution, alors
que les missions envisagées
pouvaient

également

être

attribuées

SPF

Politique

scientifique. Mme Schyns a dit
espérer un consensus rapide. M.
Bultinck a demandé si on avait
bien tenu compte de la répartition
des compétences, dans la mesure
où la recherche scientifique
constitue

une

matière

principalement régionale. Enfin,
Mme Pécriaux a fait observer que
le projet donnait une impulsion au
domaine du bien-être animal et a
présenté

sept

amendements

visant

rencontrer

les

observations des membres.

Plusieurs corrections techniques
ont encore été apportées et
ensuite, la proposition de loi
amendée a été adoptée à
l'unanimité par la commission.

17.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, mon groupe se réjouit aujourd'hui de
l'adoption de ce projet de loi qui a été initié par un collègue sénateur.
Ce projet a trait au bien-être animal et plus particulièrement des
animaux de laboratoire. Il a trait aussi aux méthodes alternatives à
leur utilisation.

Initialement axé sur la toxicogénomique, méthode prometteuse en
termes de recherche biomédicale et de toxicité des produits sans
recours à l'expérimentation animale, le projet a été élargi à toutes les
méthodes alternatives et nous en sommes vraiment satisfaits.

Comme l'a souligné le rapporteur, mon groupe a été particulièrement

17.02 Marie-Claire Lambert

(PS): Mijn fractie verheugt er zich
over

dat

dit

ontwerp,

dat

betrekking heeft op het welzijn van
proefdieren in laboratoria en op
alternatieven voor het gebruik van
proefdieren, werd aangenomen.

Het

ontwerp

spitste

zich

oorspronkelijk

toe

toxicogenomie

(onderzoeks-

methode zonder dierproeven),
maar werd nadien uitgebreid tot

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actif dans la rédaction d'amendements qui ont permis de renforcer le
texte initial. Ainsi, le texte, qui vous est soumis aujourd'hui précise
clairement quels seront les objectifs et missions du futur centre belge
de référence pour le développement de méthodes alternatives à
l'expérimentation animale.

Il ne faut pas oublier qu'en Belgique, environ 800.000 animaux de
laboratoire sont utilisés et que cette utilisation ne fait que croître.
Même si les méthodes alternatives à l'expérimentation animale ne
remplaceront jamais tout à fait celle-ci, on ne peut nier l'importance
d'encourager de nouvelles méthodologies qui allient haute
technologie, souci d'éthique, mais aussi économies. En effet,
certaines méthodes alternatives sont parfois plus fiables mais aussi
plus économiques que l'expérimentation animale.

Ce centre aura donc pour mission de stimuler, de coordonner, de
soutenir la recherche en la matière. Il est donc source de grandes
espérances et je remercie une fois encore son instigateur d'avoir mis
ce sujet sur la table des parlementaires et du gouvernement.
D'ailleurs, la ministre de la Santé est particulièrement sensibilisée à
cette problématique et je rappelle qu'elle a interdit l'expérimentation
animale concernant les produits du tabac et les expériences sur les
singes en 2008.

alle alternatieve methoden. In de
tekst worden de doelstellingen en
taken

van

het

toekomstig

referentiecentrum

voor

ontwikkeling

van

alternatieve

methoden voor dierproeven nader
omschreven.

In België worden er 800.000
proefdieren in laboratoria gebruikt
en dat aantal neemt nog toe. Ook
al zullen de alternatieve methoden
de dierproeven nooit helemaal
kunnen vervangen, toch moet het
gebruik van nieuwe methoden
waarbij

spitstechnologie

ethische

bekommernissen

samengaan,

maar

die

ook

besparingen opleveren, worden
aangemoedigd.

Ik dank de drijvende kracht achter
dit ontwerp die deze kwestie in het
parlement en in de regering ter
tafel

heeft

gebracht.

Deze

aangelegenheid ligt de minister
van Volksgezondheid na aan het
hart; zij heeft het gebruik van
dierproeven

bij

testen

met

betrekking tot tabaksproducten en
de proeven met apen in 2008
verboden.

17.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter,

geachte collega's, het voorliggend wetsontwerp is geboren in de
Senaat. Het is eigenlijk een kind van de heer Philippe Mahoux, die
daar blijkbaar heel wat tijd en energie in heeft gestoken, in eerste
instantie in de Senaat, met een resolutie en daarna een wetsvoorstel,
een colloquium en hoorzittingen. Dat alles had als belangrijkste doel
de introductie van alternatieve methoden voor het testen van de
toxiciteit, de giftigheid van chemische stoffen.

Dat is natuurlijk niet alleen het idee van de heer Mahoux geweest. Het
komt ook van het Europees niveau, waar onder meer werd beslist dat
een methode moest worden ontwikkeld voor de meting van de
toxiciteit van chemische stoffen, producten die voorkomen in de
landbouw en in de industrie, naast de geneesmiddelen. Het belang
daarvan ligt hem voor de Europese Commissie uiteraard in de
veiligheid van de Europese burgers.

Op Europees niveau zijn er dan ook verschillende initiatieven
genomen, er zijn verschillende debatten gevoerd en verschillende
programma's uitgewerkt, zoals het REACH-programma, met een zeer
specifieke richtlijn voor de toxiciteit van chemische stoffen.

Proefdieren worden veelvuldig gebruikt in het biomedisch onderzoek,
meestal voor het testen van geneesmiddelen. Wij kunnen als
wetenschappers uiteraard geen nieuwe producten op mensen testen,

17.03

Christine

Van

Broeckhoven (sp.a): Ce projet
vient du Sénat, où M. Mahoux a
déposé une résolution puis une
proposition de loi en la matière et
a organisé un colloque ainsi que
des

auditions dans le but

d'instaurer des méthodes de
substitution dans le cadre des
tests visant à établir la toxicité de
substances chimiques. L'idée avait
déjà été émise au niveau
européen. En effet, l'Europe a pris
plusieurs initiatives en la matière,
organisé des débats et élaboré
des programmes tels que REACH,
dans le cadre duquel une directive
spécifique concerne la toxicité des
substances chimiques.

Les animaux de laboratoire sont
souvent utilisés dans le domaine
médical

pour

tester

des

médicaments étant donné que de
telles études sont impossibles à

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alleszins niet rechtstreeks. Wij moeten kijken naar de toxiciteit en ook
naar de efficiëntie van die nieuwe stoffen wanneer het gaat over de
behandeling van bepaalde ziektes.

De proefdieren die tegenwoordig het meest worden gebruikt, zijn
knaagdieren, zoals muizen en ratten, maar ook konijnen. Het groot
aantal proefdieren neemt elk jaar toe door de stijging van het
biomedisch onderzoek ingevolge de toenemende kennis omtrent
verschillende ziekten.

Het is dus zeer belangrijk om alternatieven te vinden waar dat
mogelijk is. Het zal niet mogelijk zijn om proefdieren volledig uit het
wetenschappelijk onderzoek te verwijderen, omdat er situaties zijn
waarbij men moet kunnen testen op een levend organisme.
Knaagdieren zijn natuurlijk geen mensen, maar ze laten zich
gemakkelijk hanteren in een laboratoriumomgeving en voor een
aantal experimenten zijn ze vergelijkbaar met de mens.

Er wordt al zeer lang toezicht gehouden op het welzijn van proefdieren
en er werden heel wat regels en maatregelen genomen om dat welzijn
te garanderen. Er werden heel wat ethische maatregelen en richtlijnen
uitgewerkt. Onderzoekers in universiteiten of in de industrie zijn
verplicht documenten in te vullen waaruit moet blijken waarom ze
proefdieren zullen gebruiken in hun experimenten, hoeveel
proefdieren ze zullen gebruiken, hoe de proefdieren worden
behandeld, of de proefdieren in leven worden gehouden en, als de
proefdieren worden gedood, of dit gebeurt op diervriendelijke wijze.

Er is heel wat reglementering over de huisvesting. Het aantal muizen
per kooi bijvoorbeeld is gereglementeerd. Vaak wordt in
wetenschappelijke middens gezegd dat er meer belangstelling is voor
de levenskwaliteit van de proefdieren dan voor de levenskwaliteit van
de onderzoekers want ten aanzien van hen bestaat er namelijk geen
reglementering over het aantal personen per vierkante meter bij
wetenschappelijk onderzoek.

Elk jaar wordt er een inventaris opgesteld. Elke instelling, universiteit
of bedrijf, moet het aantal gebruikte proefdieren, de soort proefdieren
en het type experimenten opnemen in een inventaris. De
inventarissen worden bijgehouden door de FOD Volksgezondheid.

Het sterk verminderen van het gebruik van proefdieren kan slechts
mits toepassing van alternatieve methoden die tot een vergelijkbaar
resultaat kunnen leiden of toch minstens, in een eerste fase, een
resultaat kunnen opleveren op basis waarvan men kan beslissen of
men al of niet op mensen zou testen, afhankelijk van of men
geneesmiddelen test of chemische producten.

Een alternatief is het gebruik van cellen, afgeleid van de mens en die
men in een laboratorium kan kweken in vitro. Aan de proefbuis kan
men dan chemische stoffen toevoegen om na te gaan hoe de cellen
reageren op de aanwezigheid van een toxische stof. Men kan de
genetische reacties nagaan en dat noemt men toxicogenomica, maar
men kan evengoed de reactie van de verschillende eiwitten
bestuderen en dat noemt men toxicoproteomica.

Men kan ook heel simpel in silico werken. Men kan uit de kennis die
men de dag van vandaag heeft van eiwitten computermodellen

réaliser directement sur l'homme.
Les animaux les plus utilisés sont
des

rongeurs.

Leur

nombre

s'accroissant d'année en année, il
est important de trouver d'autres
solutions lorsque ces dernières
existent. Il ne sera cependant pas
possible d'exclure complètement
le recours à ces animaux
d'expérience.

Le bien-être des animaux de
laboratoire fait déjà l'objet de
contrôles depuis longtemps et
cette matière est soumise à une
vaste réglementation. Le recours à
de

tels

animaux

entraîne

l'obligation de compléter des
documents contenant tous les
détails relatifs aux expériences.

Ainsi,

par

exemple,

une

réglementation régit l'hébergement
des animaux de laboratoire de
manière stricte, plus strictement
d'ailleurs que pour les scientifiques
concernés.

Chaque année, un inventaire est
établi pour le SPF Santé publique.
Il comporte le nombre d'animaux
de laboratoire, le type d'animaux
et le type d'expériences. Le
nombre d'animaux de laboratoire
ne pourra que diminuer si des
méthodes de substitution peuvent
produire des résultats ou si elles
indiquent la possibilité de procéder
à des tests sur l'être humain.

Une solution de remplacement
réside dans l'utilisation de cellules
dérivées de l'être humain, dans
une éprouvette. Il est possible
d'examiner leurs réactions en
présence de substances toxiques
en

observant

les

réactions

génétiques c'est ce qu'on
appelle la toxicogénomique. On
peut également analyser les
protéines et, dans ce cas, il s'agit
de toxicoprotéomique.

On peut aussi se servir de
simulations

informatiques

étudier la toxicité avant de passer
à l'expérimentation.

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken. Men kan simulaties doen. En men kan door vergelijkende
studies afleiden of bepaalde producten al dan niet toxisch zijn
alvorens men experimenten gaat doen in het laboratorium.

Toch is het belangrijk om ook hier te zeggen dat hoewel men
verschillende alternatieven heeft die voorafgaand kunnen worden
getest, er situaties zijn waar men alsnog zal moeten testen op
mensen om zeker te zijn dat de resultaten die verkregen zijn in een
laboratorium bewijzen dat de toxiciteit niet in die mate gevaarlijk is
voor de mensen.

Dit wetsontwerp dat een lang leven kent sinds 2006 en nu in 2009 in
de Kamer na bespreking in de commissie voor de Volksgezondheid
quasi unaniem is aangenomen met 10 stemmen voor en
1 onthouding, regelt twee zaken.

Ten eerste, het stimuleren van nieuwe methoden, alternatieve
methoden voor het testen van toxische stoffen of van
geneesmiddelen waarbij het aantal proefdieren drastisch zou moeten
dalen. Dat is het belangrijkste.

Ten tweede, de planning en de oprichting van een centrum, een
Belgisch centrum voor toxigenomica. Ik wil even een randopmerking
maken. Die kan men misschien ook meedelen aan de minister. In dit
geval is een Belgisch centrum voor toxigenomica een beetje
voorbijgestreefd omdat men niet alleen genomica gebruikt maar ook
proteomica. Centrum voor toxicologie zou waarschijnlijk een betere
benaming zijn.

Hoe dan ook, men wenst een centrum op te richten. Dat centrum
staat niet op zich. Dat is toch de wens van de minister, heb ik gelezen.
Dit nationaal centrum zal samenwerken met het Europese niveau,
met verschillende instituten die op Europees niveau reeds alternatieve
methoden zoeken voor het vermijden van het gebruik van proefdieren
of althans proberen om het aantal proefdieren te verminderen of die
kijken naar de toxiciteit van stoffen via andere methoden.

Het zou een aanvulling zijn op ons nationaal niveau van wat er reeds
gebeurt op Europees niveau. Men kan dat als een soort van
coördinatie beschouwen van methoden. Men kan het ook
beschouwen als een inventaris van informatie over verschillende
methoden die op Europees niveau worden gebruikt in de
verschillende

lidstaten,

waardoor

deze

veel

sneller

het

wetenschappelijk onderzoek kunnen penetreren. Zoals de minister
heeft gezegd tijdens een hoorzitting in de commissie voor de Sociale
Zaken van de Senaat, het zou ook als een referentiecentrum kunnen
optreden.

De sp.a heeft vanuit de Senaat ook dit voorstel gesteund van bij het
begin. Het voorstel heeft trouwens heel veel steun gekregen van bij
het begin omdat het een onvermijdelijk iets is dat men het aantal
proefdieren moet verminderen door middel van alternatieve
methoden.

Dit centrum is nog niet volledig gedefinieerd in het wetsontwerp. Wij
vertrouwen erop dat de minister daarvoor een volledig kader gaat
ontwikkelen.

Malgré les autres voies possibles,
l'expérimentation humaine reste
indispensable pour établir avec
certitude que les résultats obtenus
en

laboratoire

peuvent

être

transposés sur des êtres humains
vivants.

Ce projet de loi règle en fait deux
questions. En premier lieu, cette
loi stimulera la recherche de
méthodes qui puissent remplacer
l'expérimentation

animale.

Deuxièmement, elle crée un
Centre belge de toxicogénomique.
Cette dénomination, soit dit en
passant, est déjà dépassée, car
on n'a pas seulement recours à la
génomique mais également à la
protéomique.

Centre

Toxicologie serait probablement
une meilleure dénomination.

Ce Centre coopérera avec le
niveau

européen,

avec

les

différents instituts qui étudient déjà
les substituts à l'expérimentation
animale, notamment. Il s'agit donc
en fait de la traduction au niveau
national de ce qui a déjà été atteint
au niveau européen. Le Centre
pourrait en outre faire fonction de
centre de référence. La définition
du Centre dans le projet de loi
n'étant

pas

complète,

nous

comptons sur la ministre pour
développer un cadre complet et
adéquat. Nous espérons que le
Centre sera opérationnel dès
2010. Les scientifiques ne sont
certainement pas opposés à des
formules

rechange

pour

l'expérimentation

animale

applaudiront sans aucun doute à
la création de ce type de centre de
référence coordonnateur.

Le sp.a soutiendra ce projet de loi.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In 2010 zal dit centrum, zoals voorspeld, van start kunnen gaan.

Als wetenschapper die zelf van proefdieren gebruikmaakt, wil ik er
ook op wijzen dat er zeker geen weerstand van wetenschappers is
tegen het gebruik van alternatieve methoden en dat de wetenschap
een coördinerend referentiecentrum, zoals dit centrum zou moeten
zijn, toejuicht.

De sp.a-fractie zal dit wetsontwerp steunen.

17.04 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de

voorzitter, dames en heren collega's, vandaag ligt zoals u weet het
wetsontwerp tot oprichting van het Belgisch centrum voor
alternatieven van dierproeven ter stemming. Ik wil ter zake nog enkele
elementen meegeven.

Dierproeven zijn echt een doorn in het oog van vele burgers. Vanuit
Open Vld heb ik mij meermaals geëngageerd om dierproeven
geleidelijk te bannen en om alternatieven van dierproeven
800.000 dieren in dit land te zoeken en te gebruiken. Dit alles houdt
verband met de zogenaamde drie V's: vervanging van dierproeven
door alternatieve methoden, vermindering van het aantal proefdieren,
en verbetering van de experimenten. Dat is echter allesbehalve
eenvoudig. Denken wij gewoon maar aan de medische en
farmaceutische wereld.

Bij de uiteindelijke totstandkoming van dit geamendeerde
wetsvoorstel werd in de Kamercommissie voor de Volksgezondheid
niet over één nacht ijs gegaan. Dat bewijst dat wij er grondig over
hebben nagedacht en dat wij zorgvuldig te werk zijn gegaan. Dat is
een goede zaak.

Het is belangrijk even stil te staan bij enkele elementen die leidden tot
de realisatie van dit ontwerp.

In de vorige legislatuur werd de regering via een resolutie gevraagd
een Centrum voor Toxicogenomica op te richten. Door
toxicogenomica kan immers de ontcijfering van het menselijk
genoom, en daardoor de verdere ontwikkeling van de biomedische
wetenschap, alsook de verificatie van het toxisch gehalte van
producten, worden uitgevoerd zonder dierproeven.

Het in de Senaat ingediende wetsvoorstel oriënteerde zich hier
volledig op. Open Vld heeft tijdens de besprekingen in de commissie
voor de Volksgezondheid steeds aangedrongen op een degelijke
transparante taakomschrijving van het centrum. Het Vlaams Instituut
voor Biotechnologie werd in de aanloop tot de stemmingen dan ook
geconsulteerd. Mede daardoor werd de tekst grondig geamendeerd.
Er wordt niet meer uitsluitend op toxicogenomica gefocust, daar dit
zoals u weet slechts één van de verschillende methodes is.

Er wordt bovendien een centrum opgericht dat zich ten dienste stelt
van het wetenschappelijk onderzoek voor universiteiten en
privélaboratoria. Dat laatste, collega's, is echt cruciaal. Er zal moeten
worden samengewerkt met alle Belgische onderzoeksinstellingen. Het
is dan ook logisch dat alle partijen zeer positief hebben gereageerd op
de voorgestelde wijzigingen.

17.04 Katia della Faille de

Leverghem (Open Vld): Les
expérimentations

animales

scandalisent beaucoup de gens, et
depuis

longtemps.

Personnellement, je me suis
engagée il y a déjà plusieurs
années dans ce combat qui vise à
faire graduellement interdire les
expérimentations animales et à
rechercher

d'autres

solutions,

l'objectif final étant de remplacer
ces expérimentations par des
méthodes de substitution, de faire
baisser le nombre d'animaux
destinés

servir

ces

expérimentations et d'améliorer
celles-ci. Mais tout cela est loin
d'être facile.

Ce dossier n'a pas été ficelé du
jour au lendemain. Déjà sous la
législature

précédente,

Chambre avait voté une résolution
demandant au gouvernement de
créer

Centre

Toxicogénomique.

toxicogénomique

permet

déchiffrage du génome humain
ainsi que le contrôle de la teneur
toxique des produits sans devoir
recourir

l'expérimentation

animale. La proposition de loi
déposée au Sénat ne visait pas
d'autre objectif. En commission,
l'Open Vld demande depuis
toujours que les tâches du Centre
soient

définies

façon

transparente. Le Vlaams Instituut
voor Biotechnologie a été consulté
également, ce qui a donné lieu au
dépôt

d'amendements.

Aujourd'hui, l'on ne se focalise
plus sur la toxicogénomique parce
que ce n'est pas la seule méthode.
Le Centre se mettra en outre au
service

recherche

scientifique au sein d'universités et

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega's, het gewijzigde ontwerp gaat wegens de amendering terug
naar de Senaat. Na aanneming door de Senaat komt het eropaan zo
snel mogelijk de uitvoeringsbesluiten te schrijven, alsook in de nodige
budgetten te voorzien opdat dit ontwerp daadwerkelijk zo spoedig
mogelijk op het terrein kan worden geïmplementeerd.

U begrijpt dat, indien wij werk willen maken van degelijke
alternatieven voor dierproeven, we geen tijd meer mogen verliezen.
Onderhavig wetsontwerp verdient dan ook onze steun. Enkel dan kan
de Senaat het zo spoedig mogelijk opnieuw behandelen en kunnen
uitvoeringsbesluiten worden geschreven.

Vanuit het Parlement willen we nu reeds een oproep doen naar de
regering om tijdig de nodige budgettaire middelen vrij te maken, opdat
de wet geen dode letter zou blijven. We zijn het de vele
dierenliefhebbers verschuldigd. Zij hebben zich al jaren ingezet en
actie gevoerd voor een humanere omgang met dieren en bijgevolg
voor een gevoelige vermindering en wie weet ooit een afschaffing
van dierproeven.

Collega's, de graad van beschaving in een samenleving hangt immers
in grote mate af van de omgang met haar dieren, zoals de grote
Mahatma Ghandi terecht stelde.

Open Vld heeft dergelijke ethische principes steeds hoog in het
vaandel gedragen en zal die lijn ook in de toekomst consequent
blijven doortrekken. We beseffen echter dat dat enkel stapsgewijs kan
gebeuren als alle betrokken partijen vandaag willen meewerken.

Tot op de dag van vandaag worden commerciële en industriële
belangen nog te vaak en te vlug naar voren geschoven om
daadwerkelijk iets aan het grootschalig dierenleed te veranderen.

Collega's, laten we nu samen beslissen om de graad van beschaving
van onze samenleving te verbeteren.

de laboratoires privés.

Le dépôt de ces amendements a
pour effet que le projet devra
retourner au Sénat. Ensuite, des
arrêtés d'exécution devront être
promulgués le plus rapidement
possible et un budget devra être
réservé. Il n'y a plus de temps à
perdre. En notre qualité de
parlementaires,

nous

devons

demander au gouvernement de
veiller à ce que cette loi ne reste
pas lettre morte. Nous en sommes
comptables aux très nombreux
amis des animaux qui luttent
contre la diminution et qui sait?
l'abolition des expérimentations
animales. Gandhi a dit un jour "On
peut juger de la grandeur d'une
nation et de son progrès moral par
la façon dont les animaux y sont
traités". Mais alors que nous
sommes entrés dans le XXIe
siècle, des intérêts commerciaux
et industriels sont encore avancés
pour

justifier

souffrance

animale. Décidons ensemble de
relever le niveau de civilisation de
notre société.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1918/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1918/4)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot oprichting van een Belgisch Centrum
voor alternatieven voor dierproeven"
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant création d'un Centre belge des méthodes
alternatives à l'expérimentation animale"

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van artikel 26 van de bijzondere wet van 6 januari 1989 op

het Arbitragehof (1283/1-5)

18 Projet de loi spéciale modifiant l'article 26 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage

(1283/1-5)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De heer Terwingen, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag. De heer Willem-Frederik Schiltz heeft
het woord.

18.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

collega's, voor ons ligt een ontwerp van bijzondere wet, dat ertoe
strekt de wet op het Arbitragehof te wijzigen. Deze bekommernis werd
ingegeven om een bestaand conflict tussen onze twee hoogste
rechtscolleges op te heffen. Het conflict bestaat erin dat zowel het
Grondwettelijk Hof als het Hof van Cassatie in bepaalde
omstandigheden over dezelfde zaken dreigden te kunnen oordelen.
Het gaat over zaken waarbij een grondrecht wordt beschermd in een
internationale bepaling en eveneens in onze eigen Grondwet wordt
beschermd.

In de commissie werd uitvoerig en hard gewerkt aan een
amendement, want de commissie was van oordeel dat de tekst, zoals
ingediend door de Senaat, nogal omslachtig was en dreigde voorbij te
gaan aan de intenties die het ontwerp beoogde. De amendementen
werden nagenoeg met eenparigheid van stemmen goedgekeurd.

Collega's, het past evenwel u van op dit spreekgestoelte een en ander
toe te lichten bij het advies van de Raad van State. Er is een zekere
vaagheid ontstaan over een zeer specifieke bewoording. Ik meldde u
al dat deze materie gaat over de analoge bescherming van een
grondrecht, zowel in de Grondwet als in een internationale bepaling.
De Raad van State geeft in zijn advies een vreemde interpretatie aan
het begrip "analoog grondrecht". Verder suggereert de Raad van
State dat het begrip bij voorkeur in de parlementaire voorbereidingen
wordt toegelicht. Dat doe ik vandaag voor u, om zeker te zijn dat het
ontwerp niet post factum kan worden uitgehold door terug te grijpen
naar al dan niet vage parlementaire voorbereidingen.

Laat mij dus zeer duidelijk zijn, collega's. Ik denk dat ik voor de
commissie mag spreken. Zij die het niet met mij eens zijn, moeten mij
maar tegenspreken. De commissie heeft, net zoals de Senaat, de

18.01 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Ce projet de loi
spéciale vise à modifier la loi sur la
Cour d'arbitrage afin de mettre fin
à un conflit existant entre nos deux
plus hautes juridictions, à savoir le
fait

que

tant

Cour

constitutionnelle que la Cour de
cassation peuvent statuer sur les
mêmes questions dans certaines
circonstances. Il s'agit à cet égard
de questions dans le cadre
desquelles un droit fondamental
est protégé à la fois par une
disposition internationale et par
notre propre Constitution.

La commission compétente a
estimé que le texte, tel que
déposé par le Sénat, était assez
complexe et risquait de passer
outre aux intentions du projet. Les
amendements ont pratiquement
été adoptés à l'unanimité.

Dans son avis, le Conseil d'État
confère

une

interprétation

singulière à la notion de `droit
fondamental analogue' et suggère
de la commenter dans le cadre
des travaux préparatoires. Pour
éviter que la notion soit vidée de

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedoeling om onder "analoog" het volgende te verstaan. Ik citeer:
"Een gedeeltelijk analoog grondrecht is een grondrecht met een
gelijke draagwijdte, maar met een verschillend toepassingsgebied of
met

een

gelijke

draagwijdte,

maar

met

verschillende

beperkingsvoorwaarden". Het gaat hier dus niet, zoals de Raad van
State verkeerdelijk stelt, over een bijzondere bepaling en een
algemene bepaling, waarbij de bijzondere bepaling dan voorrang
moet krijgen op de algemene bepaling. De toedracht van dit ontwerp
moet zijn dat een prejudiciële vraag aan het Grondwettelijk Hof moet
worden gesteld zodra een rechter vaststelt dat het grondrecht in
kwestie zowel in Titel II van onze Grondwet als in de internationale
bepaling wordt beschermd. Verder zijn er een paar kleine
uitzonderingen die we daarin hebben opgenomen. U hebt het allen
kunnen lezen.

Collega's, als de Raad van State ons oproept om in de parlementaire
voorbereiding een duidelijke interpretatie te geven van de tekst die
voorhanden ligt, vind ik het belangrijk om dat alsnog te doen.

sa substance, il importe que cela
se fasse aujourd'hui.

Par

`droit

fondamental

partiellement

analogue',

commission entend un droit
fondamental ayant une portée
égale,

mais

champ

d'application différent ou des
conditions restrictives différentes.
Contrairement à la thèse du
Conseil d'État, il ne s'agit pas de
considérer que nous sommes en
présence

d'une

disposition

spéciale et d'une disposition
générale, la disposition spéciale
ayant la primauté.

L'objectif de ce projet consiste à
ce qu'une question préjudicielle
soit

posée

Cour

constitutionnelle dès qu'un juge
constate qu'un droit fondamental
est protégé tant par le Titre II de
notre Constitution que par une
disposition internationale.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1283/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1283/5)

Het ontwerp van bijzondere wet telt 2 artikelen.
Le projet de loi spéciale compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Wetsontwerp houdende aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2009

(1924/1-3) (1923/1)
- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2009 (1925/1-4)

19 Projet de loi contenant l'ajustement du budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2009

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(1924/1-3) (1923/1)
- Projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année budgétaire
2009 (1925/1-4)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.

Beperkte algemene bespreking
Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.

19.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président,

chers collègues, je suis chargé de vous rapporter le projet de loi
contenant l'ajustement du budget des Voies et Moyens et celui
contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de
l'année 2009.

Notre commission des Finances et du Budget s'est réunie à deux
reprises en avril et a pu bénéficier de deux exposés extrêmement
intéressants: d'une part, celui du secrétaire d'État, Melchior Wathelet,
qui nous a fait le scope du contrôle budgétaire et, d'autre part, celui
du ministre des Finances sur l'évolution conjoncturelle non seulement
en Belgique mais aussi dans l'ensemble du monde et dans l'Union
européenne et sur la révision de l'estimation des recettes 2009.

Pour ce qui est de ces deux exposés, la situation étant tellement
changeante au fur et à mesure du temps, je propose que vous vous
référiez essentiellement aux documents. Je passe donc directement
aux éléments principaux de la discussion générale.

Lors de la discussion, le député Goyvaerts (Vlaams Belang) a
considéré que le contrôle budgétaire était en retard sur la réalité car il
n'entraînait qu'un ajustement en matière de recettes et non de
dépenses. Il considère également que la contraction de l'économie
belge sera supérieure aux estimations du FMI, en fonction de
l'évolution de l'économie allemande. Dès lors, le déficit belge sera pire
qu'annoncé.

Il regrette qu'aucune mesure de résorption du déficit budgétaire ne
soit adoptée ni même en matière de coût du vieillissement. Il pose
enfin une série de questions sur diverses mesures qui auraient dû
être proposées selon lui.

Le député Jambon (N-VA) considère que le contrôle budgétaire est le
signe de l'absence totale de dynamisme et de prévoyance du
gouvernement fédéral. Il dénonce déjà l'équilibre virtuel du budget
initial et constate que, malgré le recul de l'inflation, les dépenses
primaires augmentent encore de 321 millions d'euros. Il espère dès
lors qu'un nouveau contrôle budgétaire se mette en oeuvre
directement après les élections régionales.

Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

19.01 Jean-Jacques Flahaux,

rapporteur: De commissie voor de
Financiën en de Begroting is in de
maand

april

tweemaal

bijeengekomen.

staatssecretaris voor Begroting, de
heer Wathelet, heeft ons de
"scope" van de begrotingscontrole
voorgesteld, terwijl de minister van
Financiën een overzicht heeft
gegeven

van

conjunctuurontwikkelingen

België, Europa en de wereld. Hij
lichtte tevens de herziening van de
ramingen van de ontvangsten voor
2009 toe. Voor die uiteenzettingen
verwijs ik u naar het stuk 1924/3.

Tijdens de algemene bespreking
stelde de heer Goyvaerts vast dat
de begrotingscontrole achterloopt
op

realiteit.

begrotingscontrole heeft immers
enkel geleid tot een aanpassing
aan de ontvangstenzijde, niet aan
de uitgavenzijde, en de Belgische
economie zal nog sterker krimpen
dan het IMF verwacht. De heer
Jambon betreurde het gebrek aan
vooruitziendheid van de federale
regering. Hij laakte het virtuele
evenwicht van de initiële begroting
en hoopte dat er onmiddellijk na
de regionale verkiezingen een
nieuwe

begrotingscontrole

zal

plaatsvinden.

De heer Daems verwees naar vier
factoren die de mogelijkheid om
budgettaire en fiscale middelen in
te zetten voor een herstelbeleid
beperken. Hij riep de regering op

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le député Daems de l'Open Vld renvoie au rapport du Conseil
supérieur des Finances de mars 2009 qui met l'accent sur les quatre
éléments qui limitent très fortement dans le Royaume la capacité de
l'instrument budgétaire et fiscal à des fins de relance. Il appelle dès
lors le gouvernement à procéder, après les régionales, à un
réaménagement de la structure financière de l'État belge et de
l'assainissement des finances publiques avec le soutien de tous les
niveaux de pouvoir.

Le député Vanvelthoven, sp.a, critique le fait que le secrétaire d'État
Wathelet fasse à présent lui-même ce que son parti a tant critiqué
sous la coalition violette, à savoir reporter les charges vers le futur.

Le député Van de Velde calcule que le déficit 2009 s'élèvera à 3,4%
du PIB dont 20 à 25% résultent du plan de relance et de l'accord
interprofessionnel. Il regrette aussi qu'aucune estimation de
l'incidence des interventions publiques dans les banques n'ait été
réalisée. Il dénonce enfin les frais de gestion de la Régie des
Bâtiments et déclare aussi qu'il convient de mettre un terme aux abus
de la sécurité sociale.

Le député De Potter estime qu'il ne s'agit pas de remédier à un déficit
structurel en matière de période de crise économique mais constate
néanmoins que les projets de budget et d'ajustement surestiment
systématiquement le montant des recettes.

Enfin, la députée Almaci qualifie l'ajustement budgétaire de
"désespérant", je la cite, et qu'il est la preuve du défaitisme du
gouvernement qui a décidé de ne plus faire le moindre effort pour
redresser la situation.

Je dois aussi faire part du fait que toute une série de questions
techniques et ponctuelles ont été posées auxquelles le ministre et le
secrétaire d'État ont répondu.

Le vote sur les articles 1 à 11 de l'ajustement du budget des Voies et
Moyens, ainsi que l'ensemble du projet de loi a été voté par 9 voix
contre 3. Pour ce qui est des articles 1-01-1 à 7-01-1 du projet de loi
contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses,
aucun commentaire n'a été fait et ils ont été adoptés par 9 voix pour
et 3 voix contre.

J'ai essayé d'être le plus bref possible.

om de financiering van het
Belgisch staatsbestel te herzien.
De heer Vanvelthoven had kritiek
op

houding

van

staatssecretaris Wathelet, die nu
zelf doet waarop zijn partij zoveel
kritiek had tijdens de paarse
regeerperiode,

namelijk

het

doorschuiven van lasten naar de
toekomst. De heer Van de Velde
berekende

dat

het

begrotingstekort voor 2009 zal
oplopen tot 3,4 procent van het
bbp. 20 tot 25 procent daarvan
vloeit voort uit het herstelplan en
het centraal akkoord. Hij betreurde
dat

gevolgen

van

staatsinterventies bij de Belgische
banken niet werden ingeschat. Hij
hekelde de beheerskosten bij de
Regie der Gebouwen en de
misbruiken

bij

sociale

zekerheid. De heer De Potter
stelde vast dat het bedrag van de
ontvangsten

ontwerp-

begrotingen

ontwerpen

houdende

begrotings-

aanpassingen stelselmatig wordt
overschat. Mevrouw Almaci was
van oordeel dat de regering
besloten heeft niet de minste
inspanning meer te leveren om de
situatie recht te zetten.

De artikelen 1 tot 11 van het
wetsontwerp

houdende

aanpassing

van

Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2009, evenals het
wetsontwerp in zijn geheel, werden
aangenomen met 9 tegen 3
stemmen. De artikelen 1-01-1 tot
7-01-1 van het wetsontwerp
houdende eerste aanpassing van
de Algemene uitgavenbegroting
gaven

geen

aanleiding

tot

commentaar

werden

aangenomen met 9 tegen 3
stemmen.

19.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik was

even aan het wachten op de staatssecretaris want die zou nog wat
info voor mij moeten hebben over de notionele intrestaftrek. Daar
zullen we het echter straks over hebben.

Collega's, de regering heeft er weer een zootje van gemaakt. Dat is
eigenlijk de korte samenvatting van deze begrotingsaanpassing. Die
begrotingsaanpassing is geen gunst van de regering, ze is er

19.02 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le gouvernement a de
nouveau semé la pagaille. Bien
que cet ajustement budgétaire ait
été annoncée comme des plus
faciles, le rapport de la Cour des
comptes est un chapelet de
lacunes. Même si, en fin de

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gekomen omdat de eerste opmaak van de begroting hopeloos
achterhaald was en men dat ook maar al te goed besefte. Geachte
collega Verherstraeten, de slogan is eerder "hopeloos in moeilijke
tijden".

De gemakkelijkste begrotingsaanpassing ooit werd er gezegd. Het is
de meest hopeloze ooit. Dat zijn woorden van deskundigen. Wie het
verslag van het Rekenhof leest kan het alleen als een litanie van
tekortkomingen ik zeg het dan nog proper zien. Een litanie van
tekortkomingen. De lichtzinnigheid van dit document is wraakroepend.
Zoals gewoonlijk was men niet mals. De ontvangsten zijn nog steeds
overschat, zo stelt het Rekenhof, en men wacht op dividenden die
misschien nooit zullen komen. De bepaalde aanpassingen zijn niet
voldoende verantwoord. De regels voor de herverdeling van de
basisallocaties werden geschonden. Bepaalde organieke fondsen
hebben nog steeds een negatief saldo ik denk aan het DAVO-fonds
terwijl dat wettelijk verboden is. Er is ook nog steeds niet in een
structurele oplossing voorzien voor het DAVO-probleem dat nu toch al
zeer lang aansleept. U zult misschien aanvoeren dat dit peulschillen
zijn, misschien niet al te belangrijk in grootteorde. We weten hoe
relatief bedragen zijn in deze tijden van financiële crisis. Maar toch, er
is geen transparantie, geen nauwkeurigheid, gebrek aan
gedetailleerde berekeningen enzovoort. Eigenlijk alles wat we de
banken verwijten.

Wat betreft de ontvangsten zien we dat na een maandenlange
ontkenningsfase onze regering eindelijk de werkelijkheid onder ogen
moet zien. Dat ons land in een diepe recessie is beland, vertaalt zich
in die begroting en de tegenvallende ontvangsten. Maar toch, hoewel
men zegt dat er geen sprake meer is van overmatig optimisme,
blijven die ontvangsten voor een deel overschat.

Ook de notionele intrestaftrek blijft nog steeds een pijnpunt. De
regering beweert nu dat de intrestkost daarvan zal dalen met
62 miljoen ten opzichte van vorig jaar omdat ze is gekoppeld aan de
OLO-intrestvoet.

Daarover

bestond

nog

wat

onduidelijkheid

tijdens

commissievergadering. De staatssecretaris heeft mij ter zake
trouwens een antwoord beloofd. Ik weet niet of dit antwoord met
betrekking tot de kostprijs van die notionele intrestaftrek in de
begroting van 2009 er ondertussen is?

compte, le gouvernement semble
reconnaître que notre pays est en
récession, il persiste à surestimer
les recettes. Les règles de
redistribution des allocations de
base sont violées et certains fonds
organiques, comme le fonds du
SECAL, accusent toujours un
solde négatif. C'est peut-être
négligeable aux yeux de certains
mais un fait apparaît certain: le
manque total de transparence, de
précision et de comptes détaillés.
Soit, précisément ce que nous
reprochons

aux

banques!

L'insouciance avec laquelle le
gouvernement aborde le budget
est hallucinante!

Les intérêts notionnels restent un
grand problème. Le gouvernement
affirme que les charges d'intérêts
afférentes à cette mesure
diminueront de 62 millions d'euros
par comparaison avec 2008 en
raison de la liaison au taux
d'intérêt OLO. J'attends toujours la
réponse du secrétaire d'État au
Budget qui doit fournir des
éclaircissements à ce sujet.

19.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het gaat hier over het

verschil van intrestlast qua rekening van de notionele intrest. De basis
is dezelfde gebleven in de verschillende tabellen. Het verschil van
intrest heeft een repercussie op de budgettaire impact van de
notionele intrest en dat is het verschil van die 62 miljoen euro.
Normaal gezien werd er een schriftelijk antwoord verstuurd naar de
commissie. Ik denk dat dit ook in het verslag staat vermeld. Als u mij
nog enkele minuten geeft, zal ik kunnen aantonen dat het antwoord
echt werd verstuurd.

19.03

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: La modification
de la charge d'intérêts a, en effet,
engendré

une

différence

budgétaire de 62 millions d'euros.
En principe, une réponse écrite a
été adressée à la commission.

19.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dank u wel.

In ieder geval impliceert dit dat er van de 259,2 miljoen euro, die
oorspronkelijk was ingeschreven, 62 miljoen euro aan intrestlast af
zou gaan. We zouden dan uitkomen op een ingeschreven last aan

19.04 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): La déduction des intérêts
notionnels est une mesure qui ne
crée

aucun

emploi

investissement

supplémentaires

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notionele intresten van zowat 200 miljoen euro. Als ik niet fout ben en
als dit straks niet wordt tegengesproken, moeten we het volgens mij
op die manier interpreteren.

Ondertussen is tijdens de week van bespreking van de
begrotingsaanpassing een euvel aan het licht gekomen dat wij ook bij
de initiële opmaak van die begroting hard hebben aangeklaagd. Die
notionele intrestaftrek creëert geen enkele extra job en genereert
geen enkele extra investering in het binnenland. Integendeel, in de
pers zijn artikels verschenen op basis van rapporten die aangeven dat
die investeringen eerder naar het buitenland gaan.

De kapitaalsinjecties in Belgische vennootschappen hebben een
absoluut record van 125 miljard euro bereikt in 2008. Dit zou de
Schatkist in 2009 tot 2 miljard euro meer kunnen kosten dan wat de
notionele intrestaftrek ons al kostte zonder dat er een extra job wordt
gecreëerd en zonder dat er binnenlandse investeringen zijn gebeurd.
Dit alles komt boven op de 2,4 miljard euro brutokost die dit al
opleverde bij de opmaak van de begroting. Terwijl de kost van de
notionele intrestaftrek op dit moment zowat 4 miljard euro bedraagt,
zien wij na de begrotingsaanpassing dat de kost ook nog naar
beneden wordt gehaald. Onvoorstelbaar! Dit tart elke verbeelding
omdat men als sinds de opmaak van de begroting weet dat het
mechanisme van de notionele intrestaftrek niet of nauwelijks ten
goede komt aan de eigen economie en dat het zeer veel geld kost.
Toch zien wij die realiteit nergens weerspiegelt in de begroting.

Desondanks blijven grote ondernemingen hun werknemers afdanken
en vestigingen in ons land sluiten. Groen! en Ecolo hebben reeds vóór
de begrotingsopmaak van 2009 een wetsvoorstel ingediend om het
systeem van de notionele intrestaftrek niet af te schaffen maar wel te
verbinden aan jobcreatie en investeringen in de eigen economie.

Wij zijn dus pro, maar onder voorwaarden. U hebt al een jaar de tijd
om dat wetsvoorstel goed te keuren. U hebt al een jaar de tijd om die
kosten te drukken, die de spuigaten uitlopen en niet ten goede komen
aan onze eigen economie, zeker niet in deze economisch moeilijke
tijden waaraan prioriteit zou moeten worden gegeven. U hebt die
mogelijkheid, maar u doet het niet. Integendeel, bij uw
begrotingsaanpassing gaat u gewoon verder op het vrolijke, oude
liedje, en sluit u de ogen voor de realiteit. Wij hebben overigens nog
altijd niet het verslag gekregen dat ons ooit was beloofd over de
evaluatie van de kostprijs van de notionele intrestaftrek van de
minister van Financiën.

U sluit uw ogen voor iets wat nefast is, voor uw eigen portemonnee,
als overheid. Dat brengt geen jobs op. Integendeel, we zien dat
banken, die via de notionele intrestaftrek grote winsten hebben
kunnen genereren in de voorbije jaren, nu ook hun personeel
afdanken. Waar zijn wij mee bezig? De regering moet eens ophouden
met sinterklaas te spelen voor de grote bedrijven en de zwartepiet
door te schuiven naar de werknemers en de belastingbetaler.

Het Rekenhof zegt ook dat de situatie bij de Regie der Gebouwen,
met de alternatieve financiering van 129,1 miljoen euro, niet echt
duidelijk is. En, zoals al werd geopperd in de commissie, is dat niet
een doorschuiven van de lasten naar de toekomst? Wie zal dat
betalen en wanneer? Op die vraag is er gewoon geen antwoord.

dans notre pays. Au contraire, les
investissements

sont

plutôt

réalisés à l'étranger. Depuis la
confection

budget,

gouvernement est parfaitement
conscient que l'intérêt notionnel ne
profite pas à notre économie et
qu'il coûte

cher,

mais cet

ajustement ne traduit nullement
cette réalité.

Groen! et Ecolo ont déposé une
proposition visant à lier la
déduction des intérêts notionnels à
la création d'emplois et aux
investissements dans notre pays.
Nous ne nous opposons pas à la
mesure, mais nous tenons à la
subordonner à des conditions.
Cela fait un an que le secrétaire
d'État ferme les yeux sur cette
réalité. Ce gouvernement doit
cesser de faire des cadeaux aux
grandes entreprises.

En ce qui concerne les dépenses
également, le gouvernement fait à
nouveau un choix erroné. Alors
que pratiquement tout le monde, y
compris la FEB, plaide pour une
économie plus verte, il va à
l'encontre de cette tendance. Deux
exemples illustrent cette situation:
par le bais d'avances et d'une
couverture

des

frais,

gouvernement dépense plus de 20
millions pour les programmes de
recherche

d'Airbus.

gouvernement

continue

donc

d'investir dans le trafic aérien, une
activité particulièrement polluante.
Les dépenses pour le rail
diminuent par contre fortement: la
contribution versée à la SNCB
pour le trafic voyageurs intérieur
diminue de 56,2 millions d'euros
(6,1%), celle versée à Infrabel
pour la gestion de l'infrastructure
ferroviaire de 17,9 millions d'euros
(8,2%) et celle pour la participation
au capital de la SNCB en vue du
financement des investissements
de 11,4 millions (2,1%). Alors que
pour un même trajet un avion
émet quarante fois plus de CO

qu'un

train

alors

que

l'amélioration de l'offre de trains
permettrait

réduire

les

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maar, los daarvan, neem de begroting van 2008 opnieuw in handen.
Toen werd ons beloofd dat er een lijst zou komen van de gebouwen
die zouden worden verkocht, waarvan de inkomsten overigens al in
die begroting stonden. Die verkoop zou 100 miljoen euro opbrengen.
De regering wist nog niet welke gebouwen er zouden worden
verkocht, maar wel al wat die verkoop zou opbrengen. Het Rekenhof
merkt nu op, bij de begrotingscontrole, dat die lijst er nog niet is wij
hebben ze nooit gekregen en dat ook die 100 miljoen euro aan
inkomsten er niet zijn uiteraard, want als men niet kan bepalen
welke gebouwen men verkoopt, zal men er ook moeilijk inkomsten uit
kunnen genereren. Dat is gewoon de opstelling van een virtuele
begroting. Dat is gewoon eigen wensen voor lief aannemen, opnieuw
wishfull thinking tot ongekende hoogtes brengen.

Ik zal niet ingaan op alle details. Het is dermate bedroevend.
Bovendien, we hebben al zo veel dieptepunten gehad dat de
aandacht voor dat soort van zaken steeds meer verslapt, dat degenen
die het hardst roepen om een evenwicht, nu het hardst zwijgen, als
het erop aankomt.

Aan uitgavenzijde maakt de regering alweer de foute keuzes. Alweer.
Ondanks het feit dat verschillende malen is aangegeven dat er
effectief zou worden gewerkt aan een groene fiscaliteit enzovoort, wat
zien we? Ondanks het feit dat in de landen rondom ons het besef
groeit dat de vergroening van de economie een noodzaak is en dat
zelfs het VBO een "green deal" heeft voorgesteld?

Wij zien dat deze regering bekrompen blijft vasthouden aan de
economische opvattingen van de vorige eeuw, in de klassieke zin, die
al lang hun failliet hebben bewezen. Iedereen heeft het begrepen,
behalve onze centrumrechtse regering. Ik geef twee sprekende
voorbeelden.

Op de post "terugvorderbaar voorschot voor onderzoeksprogramma's
van Airbus" komt er 10,1 miljoen euro bij. Dat is een stijging met
70 procent. Om de kosten van onderzoek en ontwikkeling van Airbus
te dekken, komt er 11,6 miljoen euro bij. Dat is een stijging met
152 procent. Het vliegtuig, collega's, is het meest vervuilende
vervoermiddel, maar toch blijft de regering ook in moeilijke tijden
daaraan centen spenderen. Voor een zelfde reis stoot een vliegtuig
40 keer meer CO

uit per passagier dan de trein.

Laten we dat eens vergelijken met de bijdrage aan de NMBS in de
begroting. De bijdrage aan de NMBS voor het binnenlandse vervoer
van passagiers daalt met 56,2 miljoen euro of 6,1 procent. Uitgedrukt
in Belgische frank is dat 2,2 miljard frank minder voor het
binnenlandse vervoer van passagiers, op een ogenblik dat vele
honderdduizenden reizigers nu al lijden onder de vele
treinvertragingen. Ikzelf neem elke dag de trein, op de lijn Antwerpen-
Brussel. Ik nodig de voltallige regering uit om hetzelfde traject eens
een maand lang met mij mee te doen.

Ook de bijdrage aan Infrabel voor het onderhoud en het beheer van
de spoorweginfrastructuur wordt met de begrotingsaanpassing met
17,9 miljoen euro of 8,2 procent verminderd. De deelname van de
Staat in het kapitaal van de NMBS voor de financiering van
investeringen wordt verminderd met 11,4 miljoen of 2,1 procent.

embouteillages et pourrait être
salutaire pour des centaines de
milliers

voyageurs,

gouvernement préfère faire plaisir
aux

grands

constructeurs

aéronautiques

plutôt

que

d'emprunter la voie de l'économie
verte. Ce gouvernement n'adhère
donc que très théoriquement à la
politique écologique souhaitée.

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Iedereen zegt dat spoorverkeer en modal split cruciaal zijn voor onze
economie, maar de cijfers bewijzen het tegendeel. De cijfers bewijzen
dat men enkel lippendienst bewijst aan groene thema's. Als het erop
aankomt, kiest men in de harde cijfers altijd weer voor de oude
oplossingen.

De trein is een vervoersmiddel dat veel minder CO

uitstoot dan

wegvervoer of luchtvaart. De verbetering van het spoorvervoer kan de
files verminderen. Dagelijks nemen honderdduizenden mensen als ik
de trein om van en naar hun werk te gaan. Het spoor verdient dus
bijkomende investeringen. Die investeringen zijn duurzaam. Ze zijn
goed voor pendelaars, creëren jobs en zijn dus ook goed voor de
economie.

Naast het leegroven van de reserves zien wij nu dit. Door net die
begrotingsposten te verminderen, toont de regering aan dat zij liever
de grote vliegtuigconstructeurs een handje helpt en pleziert dan
moedig de weg in te slaan van een duurzamere Belgische economie.
Er zijn zo nog voorbeelden.

Collega's van oranje-blauw en van de PS, als u straks de groene
stemknop indrukt, besef dan heel goed wat u doet en voor welk soort
oplossingen u kiest: meer geld voor Airbus, minder geld voor treinen,
geld blijven verkwisten aan een maatregel die veel beter zou kunnen
worden gekaderd om efficiënt te kunnen zijn, mist blijven spuiten over
wat u effectief met uw centen doet, het woord transparantie een
negatieve dimensie blijven geven, onnauwkeurig blijven zijn en blijven
dromen van cijfers die nooit zullen worden gerealiseerd.

Het mag duidelijk zijn: Ecolo en Groen! zullen straks tegen de
begrotingsaanpassing stemmen. Mijnheer de minister, ik heb u al elke
keer gezegd dat u telkens de brokken mag komen lijmen, nadat de
anderen in de pers grote uitspraken hebben gedaan.

Ik hoop dat de regering snel haar draai vindt. We hebben al te veel tijd
verloren. Ik hoop dat er werk wordt gemaakt van de kadering van de
notionele intrest en dat, in plaats van er lippendienst wordt bewezen
aan de groene economie, u werkelijk daarvoor kiest. We hebben geen
tijd te verliezen. We worden door alle ons omringende landen
ingehaald. Het is simpelweg schandelijk en schaamtelijk.

19.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega's,

het is mij een waar genoegen om het over de begroting te hebben.
Het wordt, zoals de traditie dat vraagt, een "lofzang" op paars.
Verhofstadt is inderdaad een vooruitziend man. Hoe verklaren we
anders dat hij negen jaar voor het uitbreken van de financiële crisis al
was begonnen met een relanceplan?

We staan er niet zo goed voor, en dat is het understatement van het
jaar.

Volgens

onderhavige

begrotingscontrole

loopt

het

begrotingstekort op tot 12 miljard euro. We kijken een beetje bang uit
naar de voorspelling van het Planbureau. Misschien wordt dat nog
meer. Hoe dan ook, de begrotingscontrole spreekt in elk geval al van
een tekort van 12 miljard euro.

We zien dat het primair saldo als sneeuw voor de zon is gesmolten.
Het primair saldo, het saldo buiten de rentelast, is zowat het
spaarvarken van de begroting, dat onder Dehaene en Van Rompuy

19.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

La situation est délicate. Selon ce
contrôle budgétaire, le déficit
budgétaire

atteint

12 milliards

d'euros. Nous attendons avec
inquiétude les estimations du
Bureau du Plan.

Je me réfère une fois de plus aux
résultats de la politique menée
pendant

neuf

ans

par

gouvernement violet. Lorsque le
premier gouvernement Verhofstadt
est entré en fonction, le solde
primaire le solde de toutes les
recettes

dépenses

sans

charges d'intérêts s'élevait à 7%

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ongeveer 7 procent was. Op het ogenblik dat paars het schip verliet,
was dat bijna gehalveerd, van 7 naar 3,5 procent van het bruto
binnenlands product.

Sinds dat bewuste ogenblik, zijnde het uitbreken van de financiële
crisis, is de voornoemde 3,5 procent helemaal tot nul herleid.

Collega's, wij kunnen dus op basis van de indicator van het primair
saldo besluiten dat de schade die de regeringen-Verhofstadt aan de
begroting hebben toegebracht, even groot is als de schade die door
de financiële crisis aan de voorliggende begroting is aangebracht.

Iedereen wordt nu wakker. Mijnheer De Croo, ik zal het even
herhalen, want ik zie u heel verward opkijken.

Toen paars aan de macht kwam, was er een primair saldo van
7 procent. Toen paars het schip verliet, bedroeg het primair saldo
3,5 procent. Sinds het uitbreken van de financiële crisis is het primair
saldo tot nul herleid. De schade die door de financiële crisis aan de
begroting en het primair saldo is aangericht, is dus even groot als de
schade die door de diverse regeringen van Verhofstadt is aangericht.

Ik wil hier de volledige statistiek voorlezen. Ik zie dat u nog steeds in
de ontkenningsfase zit. Ik zal dus even uitweiden.

In 1999 was er een primair saldo van 7 procent. Volgt u nog? Er was
dus een primair saldo van 7 procent op het ogenblik dat Verhofstadt
aan de macht is gekomen. Op het ogenblik dat de financiële crisis is
uitgebroken, is het primair saldo nog 3,5 procent. Dus: 7 min 3,5 is
3,5 procent verlies aan primair saldo. Het primair saldo ging van 3,5
naar 0 procent door de financiële crisis.

De redenering is dus dat de schade die de financiële crisis aan de
begroting heeft aangebracht, even groot is als de schade die de
regeringen-Verhofstadt aan de begroting hebben aangebracht.

Gelukkig zijn er sinds het voornoemde moment een aantal positieve
zaken te melden.

Ten eerste, de facturen worden stipter betaald. De onbetaalde
facturen, die nog 1,7 miljard euro bedroegen, toen de heer
Verhofstadt het schip verliet, zijn ondertussen tot 600 miljoen euro
afgezwakt. Er is dus een inhaaloperatie van 1,1 miljard euro aan
onbetaalde facturen geweest.

Ik neem één departement, met name het departement van de FOD
Economie, KMO, Middenstand en Energie, als voorbeeld. Eind 2006
waren er voor 27 miljoen euro onbetaalde facturen. Dat is eind 2007
gezakt naar 11 miljoen euro aan onbetaalde facturen. Dat was dus al
een verbetering. De daling bleef zich doorzetten, want op
31 december 2008 waren er voor 6 miljoen euro onbetaalde facturen.
Wij kunnen dus een verbetering vaststellen. Niettemin is er eind 2008
nog altijd 6 miljoen euro aan onbetaalde facturen. Wij zijn dus op de
goede weg, maar we zijn er nog niet helemaal.

Het voorgaande is een voorbeeld. Het globale cijfer is dat van de
oorspronkelijke 1,7 miljard euro aan onbetaalde facturen waarvan er
nu nog 600 miljoen euro openstaat.

du PIB. Après neuf années de
gouvernement

violet,

est

retombé à 3,5% et aujourd'hui, à
la suite de la crise financière et
économique, il se monte à 0%. En
d'autres termes, la politique
violette et la crise financière ont eu
exactement le même coût.

Ce gouvernement a déjà réalisé
plusieurs projets positifs pour
mettre fin à la mauvaise gestion
du

gouvernement

violet.

nombre de factures impayées par
les pouvoirs publics est passé de
1,7 milliard d'euros à 600 millions
d'euros. Au SPF Économie par
exemple, le montant des factures
impayées s'élevait à 27 millions
d'euros fin décembre 2006, à
11 millions d'euros fin 2007 et à
6 millions d'euros fin 2008. Nous
avons

donc

enregistré

important progrès, bien qu'il reste
encore du pain sur la planche.

Idem au département de la
Défense, où M. Flahaut, qui faisait
partie

gouvernement

précédent, n'a pas appliqué le
principe de l'ancre et s'est servi de
l'argent

Trésor.

gouvernement actuel a déjà
corrigé cet abus du compte de
trésorerie pour un montant de
161 millions d'euros.

Les opinions divergent quant aux
rendements des opérations de
vente et relocation de bâtiments.
Certains rendements représentant
une menace pour le budget, je
plaide pour une renégociation des
contrats qui arriveront à échéance
à partir de 2012. Je demanderais
même que l'on prenne contact
avec les propriétaires pour revoir
certains contrats à long terme trop
désavantageux pour l'État et, par
conséquent, pour le contribuable.

La reprise du fonds de pensions
de Belgacom pèse sur ce budget
pour un montant de 283 millions
d'euros et est une conséquence
des artifices auxquels on a
recouru dans le passé.

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat ook is rechtgezet, zijn de thesaurierekeningen van voormalig
minister Flahaut. U weet dat op het ogenblik dat deze socialistische
minister van Landsverdediging een tekort had, hij niet zei dat het
ankerprincipe niet klopte of dat de besparingen te stringent waren
voor hem. Hij heeft geld genomen uit de thesaurierekeningen, een
soort cashrekening die bedoeld was om operaties ten dienste van de
NAVO personeelsoperaties en andere te betalen. Het was een
apart potje dat was opzijgezet en waaruit de regering geld mocht
terugnemen op het ogenblik dat er facturen binnenkwamen, dus als er
inning was ten opzichte van de NAVO.

Het ankerprincipe gold voor alle departementen, maar blijkbaar niet
voor defensie en die rekening werd compleet misbruikt door minister
Flahaut, voor een bedrag van 161 miljoen euro. In 2008 heeft deze
regering dat helemaal rechtgezet.

Een volgend actueel thema is de verkoop en het weer inhuren van
gebouwen. In dat verband telt onze bevolking twee groepen van
mensen. Er zijn degenen in dit land die 10 procent rendement op
zulke transacties normaal vinden en er zijn er heel veel anderen die
10 procent rendement op zulke transacties niet normaal vinden; zij
vinden dat 6 procent goed betaald is, dat 8 procent zeer goed betaald
is en dat 10 procent eigenlijk een plundering is van de staatskas.

Het zou goed zijn het is een eis van onze fractie mochten die
contracten, waar dat mogelijk is, worden heronderhandeld. Er zijn
natuurlijk contracten met een zeer lange looptijd, maar er zijn ook
contracten die al vervallen in 2012. Dat is de vroegste vervaldatum die
gevonden is en het betreft het ontvangstenkantoor van Ciney, de
douane van Luik, het centrum Financiën van Luik en nog een ander
gebouw in Luik. In 2015 vervallen contracten in Binche, Namen,
Izegem, Harelbeke, Menen, Torhout, Ninove en Kortrijk. Een aantal
gebouwen zal dus relatief vroeg vrijkomen. Ik meen dat daarover
moet worden onderhandeld op de vervaldatum.

De vraag rijst natuurlijk of wij met het oog op goed bestuur zulke
contracten niet kunnen openbreken? Er zijn contracten bij met een
looptijd van 30 jaar. Zou het niet verstandig zijn contact op te nemen
met die mensen? In de privésector gebeurt dat ook. Als men zich als
contracterende partij op een of andere manier slecht behandeld voelt,
staat men weliswaar zwak, omdat het contract er is, maar men kan
contact opnemen met de andere contractant om te zien of het
contract niet kan worden opengebroken, met eventueel een nieuwe
looptijd en met nieuwe onderhandelingen over het bedrag. Ik ben
voorstander daarvan. Het zal wat moed vergen, maar ik meen dat de
belangen van de belastingbetaler zodanig zijn geschaad dat het
verantwoord is die stap te zetten en na te gaan of men die contracten
niet kan openbreken en beter onderhandelen, ten voordele van de
reeds zwaar getergde belastingbetaler.

Voorts, men beweert dat ik zaag over het verleden, maar het gaat nu
eenmaal om kosten die ik terugvind in de begroting en de
begrotingscontrole 2009. In de eerste plaats gaat het om de
overname van het Belgacompensioenfonds: waardoor er 283 miljoen
euro op onze begroting weegt, en wel wegens trucs uit het verleden.
Door het kunstmatig rechthouden van de begroting toen, weegt er nu
283 miljoen euro concreet op onderhavige begroting. Dat is spijtig

Ensuite, la titrisation d'anciennes
créances fiscales coûte 164
millions

d'euros.

D'après

commission

spéciale

chargée

d'examiner la crise financière et
bancaire, la titrisation est l'une des
causes de la crise.

agissant

ainsi,

les

gouvernements violets ont reporté
quantité

dettes

sur

gouvernement actuel, qui peut
donc bénéficier d'un certain crédit
pour avoir déjà procédé à un
certain nombre de rectifications.

Le contrôle budgétaire démontre
que le taux d'endettement passe à
92%. La Commission européenne
prévoit un taux d'endettement de
100% pour notre pays d'ici à 2010,
dont 5% sont dus au sauvetage
des banques. Le gouvernement a
pris la sage décision de laisser
s'aligner partiellement le budget et
l'économie par le fonctionnement
des stabilisateurs automatiques,
mais ce "deficit spending" ne peut
pas durer. Nous ne voulons pas,
comme M. Crombez du sp.a,
ajouter encore deux fois cinq
milliards au déficit. Le sp.a veut
ajouter 5 milliards supplémentaires
au déficit de 12 milliards. Pour
certains, le trou budgétaire n'est
jamais assez important!

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geld. Op een ogenblik waarop het bijzonder moeilijk gaat, op een
ogenblik waarop we het lastig hebben op het vlak van begroting, blijkt
er nog een cadeau uit het verleden toe te komen: 283 miljoen euro
voor het Belgacompensioenfonds.

Het

hoofdstuk

betreft

effectisering

van

belastingschulden. Uit de commissie die de bankencrisis heeft
onderzocht, is naar voren gekomen dat dat een van de meest
verderfelijke zaken is en tegelijk een van de oorzaken van de crisis.
Ook de regeringen uit het verleden hebben meegedaan aan de
effectisering: een operatie van 500 miljoen euro en een operatie van
600 miljoen euro. Hetzelfde principe heeft geleid tot de bankencrisis:
men neemt een pakket schulden, men doet er een mooi inpakpapier
en een strik rond, men verkoopt het door aan iemand anders. Dat
gaat zo vier tot vijf stappen verder, tot niemand meer weet wat er in
het pakket zit.

De paarse regeringen hebben daar ook aan meegedaan: 500 miljoen
achterstallige schulden van de personenbelasting en 600 miljoen van
de btw, verpakt en doorgegeven. Ik weet niet waar ze zitten. Ik zie hier
wel het effect op onze begroting: 164 miljoen euro weegt op
onderhavige begroting 2009, nogmaals, op het ogenblik waarop we
het zeer hard nodig hebben, 89 miljoen euro bij de directe belastingen
en btw, 29 miljoen euro bedrijfsvoorheffing enzovoort.

Toch heeft de regering een aantal rechtzettingen gedaan, wat een
breuk met het verleden betekent. Deze regering verdient daarvoor
krediet.

De schuldgraad rijst de pan uit en stijgt naar 92 procent volgens de
begrotingscontrole. De Europese Commissie verwacht een
schuldgraad van 100 procent voor België tegen 2010. Men is niet
goed bezig, als men dat zo ziet! Het is een ontluisterend cijfer, als
men even bezig is met die begroting. We gaan terug naar maar liefst
100 procent.

Vijf procent is natuurlijk te wijten aan het redden van de banken. Ook
vandaag was er weer lof voor de alerte reactie van de regering, maar
die reactie verhoogt potentieel wel opnieuw de schuldgraad.

Het was een wijze beslissing van deze regering om een stuk mee te
ademen met de economie en de begroting mee te laten gaan met de
economie en de automatische stabilisatoren te laten werken. Dat was
een verstandige beslissing, mijnheer de staatssecretaris. Wij doen
daarmee willens nillens aan deficit spending. Dat kan evenwel niet
eeuwig blijven duren.

Mijnheer Vanvelthoven, we nemen ook afstand van wat de s.pa op dat
vlak heeft gezegd. Wij zijn er absoluut tegenstander van om nog
tweemaal 5 miljard euro toe te voegen aan het tekort. Dat tekort zal al
12 miljard euro groot zijn volgens onderhavige begrotingscontrole.

Ik neem aan dat daarop veel kritiek zal zijn vanuit uw fractie, maar uw
fractie is er voorstander van om aan die 12 miljard nog eens 5 miljard
toe te voegen. Dan komt men uit op 17 miljard euro. Voor sommige
mensen is het tekort natuurlijk nooit groot genoeg.

19.06 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik wil even reageren, want u 19.06 Peter Vanvelthoven

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertelt ongelooflijke onzin. Het komt zelden voor dat ik zoiets hoor, en
dat voor de begrotingsspecialist van CD&V. Het schaamrood zou u op
de wangen moeten komen.

John Crombez heeft gezegd dat deze regering het tekort zodanig
heeft laten oplopen dat wij vandaag jammer genoeg niet meer kunnen
doen om deze crisis aan te pakken. Wij waren er inderdaad
voorstander van om het tekort te laten oplopen, ervan uitgaande dat
deze regering het lopende tekort dat niets met de economische en
financiële crisis te maken heeft tenminste binnen de perken zou
hebben gehouden. Vermits de regering dat niet heeft gedaan, is er
inderdaad geen verdere ruimte. Als deze regering had gedaan wat ze
had moeten doen, dan hadden we voor de crisis heel andere
maatregelen kunnen nemen. Dan zouden we meer geld hebben
gehad om de bedrijven en de mensen te helpen. Het is de fout van
deze regering dat ze het tekort al twee jaar laat oplopen en dat er bij
elke begrotingscontrole helemaal niets gebeurt, zelfs niet vóór het
uitbreken van de economische crisis. Dat is het probleem dat wij
vandaag hebben. Meer hebben John Crombez en de sp.a daarover
niet gezegd.

(sp.a): Le spécialiste du budget du
CD&V dit n'importe quoi. John
Crombez a déclaré que le
gouvernement a laissé le déficit
augmenter dans des proportions
telles que, malheureusement, on
ne peut rien faire de plus pour
juguler la crise. Nous voulions
laisser croître le déficit en
escomptant que le gouvernement
maintiendrait le déficit courant
qui n'a rien à voir avec la crise
économique et financière dans
des limites acceptables. Comme
le gouvernement ne l'a pas fait, il
n'y a plus aucune marge. C'est le
gouvernement qui est responsable
de l'aggravation du déficit pendant
deux ans et de l'absence de toute
réaction

lors

des

contrôles

budgétaires.

19.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal daarop toch even ingaan. Ik

kom straks terug op het zogenaamde ontsporen van deze begroting.
Over een aantal maatregelen wil ik een kritische stem laten horen,
maar dan gaat het over enkele tientallen miljoenen euro. U en ik
zullen er wellicht akkoord mee gaan dat er een ontsporing is van
enkele tientallen miljoenen euro.

Uw vertegenwoordiger en lijsttrekker van West-Vlaanderen, John
Crombez, heeft over vijf miljard gesproken. Om heel duidelijk te zijn,
citeer ik hem: "Zowel dit jaar als volgend jaar zijn maatregelen ter
waarde van telkens vijf à zes miljard euro nodig." Dat heeft hij in
De Standaard gezegd. U hebt dus geen punt, want als men die vijf tot
zes miljard extra bijvraagt, komt dat bovenop het tekort van 12 miljard
euro dat puur te wijten is aan een tekort aan ontvangsten.

Hoe is die 12 miljard in wezen samengesteld? 8,4 miljard zijn
minderontvangsten op federaal vlak, in de vennootschapsbelasting,
de bedrijfsvoorheffing en in andere ontvangsten. In de sociale
zekerheid is er 2,2 miljard euro te kort omdat de uitgaven groter zijn,
terwijl er minder ontvangsten zijn. In de lokale besturen is er
1,2 miljard te kort, omdat alles ook een weerslag heeft op de
deelstaten en de gemeenten. Dat is de samenstelling van de
12 miljard.

Als u meent wat u zegt, moet u straks aan de hand van een tabel
aangeven welk deel van de 12 miljard u precies zou wegsnijden. Wij
houden ons er ook mee bezig en ik zie enkele tientallen miljoenen
euro die we in de context die u nu beschrijft, zouden kunnen
wegsnijden, maar u voegt er wel 5 miljard euro aan toe.

U moet echter de grootteorde goed zien in een begroting. U voegt
immers 5 miljard euro toe, boven op de 12 miljard. Het wordt dus
17 miljard euro. Als u mij vraagt waarom ik over het verleden spreek,
dan doe ik dat omdat u niet bijleert. U hebt de traditie van grote
begrotingstekorten uit het verleden en u wil er nog eens 5 miljard euro
aan toevoegen. Dat is de realiteit.

19.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je veux bien admettre qu'il y ait un
dérapage de quelques dizaines de
millions. M. Crombez, tête de liste,
a souligné dans "De Standaard"
que, pour cette année et l'année
prochaine, 5 à 6 milliards seront
nécessaires. Le déficit de 12
milliards est dû, par ailleurs, à une
insuffisance de recettes dont 8,4
milliards de manque à gagner au
niveau

fédéral.

J'invite

Vanvelthoven à préciser dans un
tableau quelle partie de ces 12
milliards il voudrait voir gommer.
Je

vois

des

possibilités

d'économiser quelques dizaines
de millions. Si je parle du passé,
c'est que M. Vanvelthoven n'en a
pas tiré les enseignements.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.08 Peter Vanvelthoven (sp.a): De schaamteloosheid blijft duren

bij CD&V. Het is onwaarschijnlijk. Ik zou CD&V willen herinneren aan
een van de vele gebroken verkiezingsbeloften. Een belofte was een
begroting in evenwicht. We hebben twee jaar Leterme en
Van Rompuy gehad. In geen van die jaren, zelfs niet voor de
economische en financiële crisis, is er een begroting in evenwicht
afgeleverd. Dat was al erg op zich. Bovendien heeft uw minister van
Financiën de fiscale ontvangsten

we hebben daarover

gediscussieerd in dit Parlement ...

(...): (...)

19.08 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Le CD&V est toujours aussi
impudent. L'une des nombreuses
promesses électorales qu'il a
reniées était de présenter un
budget en équilibre. Or deux
années de Leterme et de Van
Rompuy n'y ont pas suffi, et cela
avant même que n'éclate la crise
économique et financière.

19.09 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik heb het over uw regering. Ik

begrijp dat de regering daar ongemakkelijk van wordt.

(...): (...)

19.10

Peter

Vanvelthoven

(sp.a):

minister

van

Landsverdediging, degene die zijn budget het meest laat ontsporen,
voelt zich geroepen om nu tussen te komen. Dat is toch ongelooflijk!

Er is dus geen begroting in evenwicht, ondanks de beloften aan de
kiezer. Geen enkele begroting was in evenwicht. Erger nog, ...

(...): (...)

19.10 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Par parenthèse, il est
incroyable que le ministre de la
Défense, c'est-à-dire le ministre
qui a le plus laissé filer son
budget, veuille intervenir dans ce
débat.

La présidente: Monsieur Vanvelthoven, veuillez terminer car je pense
que ce débat a déjà eu lieu en commission. Nous n'allons donc pas le
recommencer ici.

Monsieur Bogaert, je vous prie de bien vouloir conclure bientôt.

19.11 Peter Vanvelthoven (sp.a): Er is geen enkele begroting in

evenwicht afgeleverd. Het ergste wat er is gebeurd, is dat de minister
van Financiën de fiscale ontvangen onrealistisch hoog heeft
ingeschat. Hij schatte ze meer dan een miljard hoger in dan zijn eigen
administratie aan de regering en aan het Parlement liet weten. U weet
dat, mijnheer de staatssecretaris. Waarom heeft men dat gedaan,
collega Bogaert? Men heeft die fiscale ontvangsten zo irrealistisch
ingeschat opdat men dat miljard ook nog eens kon uitgeven. Dat is
wat ik deze regering verwijt. Men heeft er niet alleen niet voor gezorgd
dat de begroting in evenwicht was, men heeft zelfs uitgaven gedaan
waarvan men wist dat ze niet gedekt waren. Dat gebeurde op een
moment dat er nog geen crisis was. Het gevolg daarvan is dat we
vandaag in onze ogen onvoldoende recessiemaatregelen hebben
kunnen nemen terwijl we die wel hadden kunnen nemen als uw partij
en uw regering ervoor hadden gezorgd dat het huishoudboekje klopte.

19.11 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Mais le pire, c'est que le
ministre des Finances a surestimé
les recettes fiscales de plus d'un
milliard

comparaison

l'évaluation effectuée par sa
propre administration. Et s'il les a
évaluées de façon si irréaliste,
c'est afin d'utiliser ce milliard fictif
pour financer encore de nouvelles
dépenses. Donc, le ministre a fait
des dépenses dont il savait
pertinemment qu'elles n'étaient
pas

couvertes.

Conséquence:

aujourd'hui, nous n'avons pas pu
prendre suffisamment de mesures
antirécession.

19.12 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Vanvelthoven, ik

wil het debat niet opnieuw openen, alleen wat toevoegen.

Overschatting van de fiscale ontvangsten? Ik zal u Leuven niet
herinneren. Leuven, verkiezingsjaar, voorafbetalingen: 15 procent.

U zegt dat wij voor de begroting de cijfers van de administratie van

19.12

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: On parle de
surévaluation

des

recettes

fiscales. Je m'abstiendrai de vous
rappeler le contrôle budgétaire de
Louvain effectué pendant l'année
des élections. Pour cet ajustement

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Financiën moeten nemen. Wat hebben wij gedaan in de
begrotingsaanpassing? Welke cijfers hebben wij genomen als fiscale
ontvangsten in die begrotingsaanpassing? Precies de cijfers die
werden gegeven door de administratie. Niet meer, niet minder. Dat is
precies wat u zonet zegt. Applaudisseer maar want de
begrotingsaanpassing vertaalt precies in de cijfers wat u zegt dat wij
moeten doen, en wat wij hebben gedaan in termen van fiscale
ontvangsten. Dat is precies wat u zojuist hebt gezegd.

budgétaire, nous nous en sommes
tenus aux chiffres fournis par
l'administration, ni plus ni moins.

19.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik kom tot de departementen. De

redenering van de regering bestaat erin dat de departementen niet
buiten de initiële begroting gaan. Nochtans gaan zij voor 326 miljoen
euro wel buiten de begroting. Mijnheer de staatssecretaris, dat is een
opvallend cijfer.

Een groot deel van die 326 miljoen euro die de regering buiten de
begroting gaat, is gerelateerd aan het relanceplan, namelijk
135 miljoen euro voor de korting op de energiefactuur, inbegrepen
4 miljoen euro aan werkingskosten, wat mij redelijk veel lijkt;
26 miljoen euro is voor groene leningen en voor leningen aan
bedrijven in het raam van de betaling van de bedrijfsvoorheffing.

Dan is er nog voor 166 miljoen euro aan niet-gerelateerde
maatregelen die toch zorgen dat we buiten het budget gaan. Het is
interessant om daar even op te focussen.

Mijnheer Vanvelthoven, de discussie die nu komt, is interessant. U
pleit er namelijk sterk voor dat wij moeten zorgen, los van de relance,
voor het onder controle houden van het initieel budget. U zei dat u
daarin een miljard zou kunnen vinden. Ik stel voor dat u nu even uw
laptop aan de kant zet en even luistert.

In die niet-gerelateerde maatregelen zit onder meer veiligheid van de
Europese top voor 17,5 miljoen euro. Dat is een factuur van paars,
mijnheer Vanvelthoven, die hier wordt betaald.

U hebt kritiek op de regering omdat zij buiten het budget gaat maar zij
doet dit om een enkele reden, namelijk om facturen van uw regering
te betalen.

Er is nog een punt waarop deze regering buiten het budget gaat. Deze
regering gaat voor een goede 10 miljoen euro buiten het budget op
buitenlandse zaken. Wat is de reden? De reden is de ambassade van
Tokio, mijnheer Vanvelthoven. U hebt de ambassade van Tokio
verkocht voor een bruto bedrag van 420 miljoen euro, goed wetende
dat er nog een factuur van 30 miljoen euro zou komen voor de
heropbouw van de ambassade van Tokio op dat kleine stukje grond
van 2.000 vierkante meter. Onder uw ministers, mijnheer
Vanvelthoven, werd beslist om het volledige bedrag van 420 miljoen
euro in te schrijven op de begroting. U hebt die last van 30 miljoen
euro, waarvan u wist dat zij nog verschuldigd was, ook verschoven
naar deze regering. U geeft nu kritiek op deze staatssecretaris van
Begroting door te zeggen dat hij buiten het budget gaat. Het is
dezelfde persoon die dat zegt. Het is een grote schande, mijnheer
Vanvelthoven!

19.13 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le gouvernement refuse que les
départements dépassent le budget
initial. Or ils le font à concurrence
de 326 millions d'euros. Dans ce
montant, 135 millions d'euros sont
liés au plan de relance et 26
millions d'euros sont destinés à
des prêts écologiques et à des
prêts aux entreprises pour le
paiement

précompte

professionnel. Nous y trouvons
aussi 166 millions d'euros pour
des mesures non liées en sus du
budget. Il s'agit entre autres d'une
facture de la coalition violette de
17,5 millions d'euros pour la
sécurité lors du sommet européen.
Si le gouvernement dépasse le
budget, il le fait uniquement pour
payer

des

factures

gouvernement

dont

Vanvelthoven a fait partie!

Le gouvernement est confronté à
un dépassement de 10 millions
d'euros au niveau du budget des
Affaires étrangères dû à la
fameuse vente de l'ambassade de
Tokyo pour un montant brut de
420

millions

d'euros.

gouvernement de M. Vanvelthoven
a encaissé tout en transmettant au
gouvernement actuel la facture de
30 millions d'euros relative à la
construction

d'une

nouvelle

ambassade. Ces pratiques sont
proprement scandaleuses.

19.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik wens een korte vaststelling

te maken want ik was er de voorbije vier jaar niet. Blijkbaar vindt

19.14 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Les méthodes de l'ancien

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CD&V het voorbeeld van de vorige regering zo slecht dat zij het zelf
overneemt. Ik vind het een schitterende manier van werken: anderen
veroordelen voor hun gebrek aan ethisch gehalte en fouten uit het
verleden, maar wel vrolijk het ergste uit het verleden meenemen in de
huidige begroting en bovendien de eigen coalitiepartner schofferen. Ik
vind dat schitterende "tsjeventruken" maar vooral ook ongelooflijk
hypocriet, mijnheer Bogaert, gelet op de kritiek die u destijds hebt
geuit.

gouvernement

sont

tellement

critiquables aux yeux du CD&V
que ce dernier les recycle. Par
ailleurs, ce parti ne recule devant
aucune hypocrisie puisqu'il offense
même son propre partenaire de
coalition.

19.15 Hendrik Bogaert (CD&V): U daagt mij uit. U zegt dus dat deze

regering hetzelfde doet als in het verleden. U moet eens goed
luisteren naar mijn reactie. Ik heb gezegd dat deze regering zijn
facturen aan het inlopen is en voor 1,1 miljard euro aan facturen uit
het verleden heeft betaald. Het is dus niet omgekeerd. Men schuift
geen facturen door naar de toekomst. Men betaalt de facturen uit het
verleden.

Ik heb geen weet van een thesaurierekening die wordt misbruikt door
Defensie. Ik heb geen weet van slechte onderhandelingen op het vlak
van verkoop van gebouwen en lease back. Ik heb geen weet van een
overname van een pensioenfonds. Ik heb geen weet van een
effectisering van een schuldoperatie. Ik heb geen weet van een
ambassadegebouw dat in die omstandigheden wordt verkocht. Moet
ik nog doorgaan of is het genoeg?

19.15 Hendrik Bogaert (CD&V):

Loin de reporter des factures, le
gouvernement

actuel

traîne

derrière lui celles du passé pour
un montant de 1,1 milliard d'euros.
Le ministre de la Défense actuel
n'a pas eu recours à un compte de
trésorerie, ne vend pas des
bâtiments publics sur la base de
contrats mal négociés, ne reprend
pas de fonds de pension, ne titrise
pas une opération liée à la dette et
ne vend pas d'ambassade à
Tokyo. Dois-je continuer?

19.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): (...)

La présidente: Monsieur Van der Maelen, je ne vous ai pas donné la
parole.

J'aimerais que ce débat intéressant retrouve un peu de calme.
Cependant, il a déjà eu lieu en commission et, pour l'instant, chacun
établit un inventaire de ce qu'il a mieux fait que l'autre.

Monsieur Vanvelthoven, on est peut-être dans une période suspecte.
Je vous donne la parole pour une dernière fois et je demande au
collègue Bogaert de bien vouloir conclure ensuite.

De voorzitter: Ik zou willen dat de
rust weerkeert in dit interessante
debat, dat reeds in de commissie
werd gevoerd. Nu somt iedereen
gewoon op wat hij beter zou
hebben gedaan dan de anderen.

19.17 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik begrijp dat de liberale

kamervoorzitter de oppositie niet graag aan het woord laat en dat ik
nu de laatste keer het woord krijg. Ik betreur dat, maar goed, als het
de manier van debatteren is in het Parlement, dat men maar twee
keer het woord krijgt, ik heb begrepen dat men daarvoor bang is.

Collega Bogaert, ik wil u twee zaken zeggen. Ten eerste, u kunt de
paarse regering verwijten wat u wilt, maar de paarse regering heeft
ten minste pogingen ondernomen om de inkomsten en de uitgaven in
evenwicht te brengen. De vraag is en daarover gaat het debat
vandaag over en daarover zwijgt u in alle talen welke pogingen heeft
deze regering gedaan om een begroting in evenwicht in te dienen.

(...): (...)

19.17 Peter Vanvelthoven

(sp.a): La coalition violette s'est à
tout le moins toujours efforcée
d'équilibrer les recettes et les
dépenses. Aujourd'hui se pose la
question de savoir ce que le
gouvernement actuel a entrepris
pour parvenir à un équilibre.

19.18 Peter Vanvelthoven (sp.a): Minister De Crem, u lacht met de

sociale zekerheid.

Waarover het hier gaat, is dat deze regering het begrotingstekort laat
oplopen en alleen maar verwijst naar fouten die in het verleden

19.18 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Il se contente de laisser le
déficit grimper. J'attends toujours
la première mesure visant à
équilibrer les chiffres budgétaires

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden zijn gemaakt. Het tekort loopt op en ik heb de afgelopen
twee jaren geen enkele maatregel van deze regering gezien om de
begroting in evenwicht te krijgen of om zelfs maar de cijfers onder
controle te krijgen.

Het ergste is dat we een begrotingscontrole hebben gehad waarbij de
regering en uw partij zeiden dat zij hadden geacteerd wat de cijfertjes
waren. U hebt een aantal bijkomende uitgaven gedaan, maar voor de
rest hebt u de cijfertjes geacteerd. Die cijfertjes kloppen volgens de
internationale instellingen zelfs niet meer. Het tekort waarvan deze
regering uitgaat, is intussen alweer achterhaald.

Ten tweede, collega Bogaert, u moet eens goed nadenken over
hetgeen ik nu zal zeggen. Ons land wacht op een
vertrouwenswekkend

signaal

van

regering.

Welk

vertrouwenswekkend signaal hoor ik van deze regering? Ik hoor de
premier twee maanden geleden zeggen dat hij aan alle belangrijke
dossiers, Brussel-Halle-Vilvoorde, staatshervorming, begroting,
kernenergie en asiel, het eerste halfjaar niets meer zal doen. Dat is
precies het tegenovergestelde van een vertrouwenswekkend signaal.

Een ander vertrouwenswekkend signaal dat u vandaag geenszins
geeft, is het feit dat u hier op het spreekgestoelte inhakt op een
coalitiepartner die u nodig heeft. (Protest)

Neen, u had het over de paarse regering, en met andere woorden ook
de liberale collega's, die nu allemaal beschaamd in een boekje zitten
te kijken en niet durven te reageren.

Dat u zo zit na te trappen naar uw huidige coalitiepartner, getuigt van
het gebrek aan vertrouwen dat u onderling hebt. Daarop zitten de
mensen vandaag niet te wachten.

Doe echter maar voort als u denkt dat u goed bezig bent. De kiezer
zal u de rekening wel presenteren.

ou même simplement à les
maintenir sous contrôle. Les
chiffres que ce gouvernement
s'est borné à acter sont déjà
dépassés.

Ce pays attend du gouvernement
des signaux rassurants et que se
passe-t-il ? Le premier ministre a
déclaré il y a deux mois qu'il ne
prendrait plus aucune initiative
dans les dossiers importants au
cours des six mois suivants. Et
M. Bogaert fustige gaiement à la
tribune la politique de la coalition
violette et donc également du parti
libéral, partenaire au sein de
l'actuelle coalition. Cela en dit long
sur le manque de confiance.
L'électeur ne manquera pas de
présenter la note à cette majorité.

19.19 Hendrik Bogaert (CD&V): U wilt dat ik zwijg, maar ik kan niet

zwijgen omdat dit in deze begrotingscontrole staat, mijnheer
Vanvelthoven. U verwijt deze regering inertie. Ik was heel blij
vanochtend te horen dat deze regering de KBC, een belangrijke
Vlaamse bank, heeft gered.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

Ik ga er nog iets aan toevoegen, mijnheer Vanvelthoven. Had u
minder gesjoemeld met de begroting in het verleden, dan was onze
schuldgraad minder hoog geweest en hadden wij Fortis misschien
ook nog kunnen redden. Daarover moet u eens nadenken, mijnheer
Vanvelthoven.

19.19 Hendrik Bogaert (CD&V):

M. Vanvelthoven reproche au
gouvernement son inertie alors
que celui-ci vient de sauver la
KBC. Si, à l'époque, la coalition
violette avait moins truqué les
budgets, notre taux d'endettement
aurait peut-être été moins élevé
aujourd'hui

nous

aurions

éventuellement pu sauver Fortis
aussi. Cela mérite également
qu'on s'y attarde.

19.20 Hendrik Daems (Open Vld): Sommigen zouden zeggen dat

men met zo'n partner geen oppositie nodig heeft.

Ik zou even naar de toekomst willen kijken. Ik zou ook een klein
antwoordje aan de heer Bogaert willen geven. Dikke vrienden, samen
in de regering. Natuurlijk proberen wij een goed beleid te voeren,
maar ik wil gewoon een paar zaken meegeven.

19.20 Hendrik Daems (Open

Vld): Je trouve inapproprié qu'un
partenaire de la coalition laisse
entendre

que

politique

budgétaire

gouvernement

précédent, à une époque où M.
Bogaert était dans l'opposition,

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Persoonlijk vind ik het niet erg gepast, Hendrik, dat je hier een verhaal
afsteekt als zou de begrotingspolitiek van de vorige regering, toen u in
de oppositie zat, absoluut op niets hebben getrokken. Dat is volledig
onwaar. Als men alleen al de schuldgraad bekijkt en die vergelijkt met
die in de rest van de Europese landen, zou u beter moeten weten.

De schuldgraad is de enige, onafhankelijke meter. Die is van ruim
113 procent naar 80 procent gedaald in de acht jaar dat de vorige
regering aan het bewind was. Wij zijn toen met een beleid dat
expansief was en dat het primaire saldo heeft doen dalen, er toch in
geslaagd om de schuldgraad met een goede 30 procent te doen
dalen. Dat is de echte garantie op betaalbaarheid in de toekomst.

Als u de schuldgraad bekijkt dat weet u ook want u kent de
begroting deksels goed weet u dat de schuldgraad in de andere
landen is gestegen. Daar waar de afstand tussen onze schuldgraad
60 tot 70 procent was in vergelijking met eender welke gemiddelde,
was het vorig jaar voor de bankencrisis geslonken tot minder dan
30 procent. Dat is de realiteit.

Voorts, u zegt dat er meer structurele uitgaven zijn gekomen. Dat is
juist, maar u moet wel een zaak weten. In het rapport van de Hoge
Raad voor de Financiën dat ik hier bij mij heb, wordt onze
belastingverlaging als een structurele uitgave genoteerd, mijnheer
Vanvelthoven.

Ik ben fier op die structurele uitgave. Ik als liberaal ben fier dat wij
voor meer dan een paar miljard euro structurele uitgaven hebben
gedaan, zo genoteerd in het rapport van de Hoge Raad voor de
Financiën. Dat zijn eigenlijk letterlijk belastingverlagingen voor de
burger en het bedrijfsleven.

Ik heb destijds, toen u nog in de oppositie zat, uw belastingbrief
bovengehaald. Ik zal dat niet opnieuw doen, maar uiteindelijk was het
duidelijk dat de burger op dat ogenblik tot 10 procent minder
personenbelastingen betaalde. Dat is de realiteit van het beleid van de
vorige regering. Uiteraard kunnen daarover een aantal opmerkingen
worden gemaakt. Men kan die uiteraard ook op deze regering maken.
Het punt is alleen, heel simpel samengevat, dat de schuld van 113
naar 80 is gegaan. Het verschil met andere Europese landen is
teruggebracht tot minder dan de helft. Er werden structurele uitgaven
gedaan waarop wij, als liberalen, fier zijn, met name meer dan
2 miljard belastingverlagingen. Voor mij is dat de conclusie van de
vorige periode.

Ik wil het echter even over de toekomst hebben. Het is waar de
oppositie heeft daar een punt, maar dat punt maken wij zelf ook dat
de begroting 2009 niet direct een mooi kind is, maar wat wil men?
Hoe kan men in de huidige context, met de bankencrisis en de
economische situatie, een begroting in evenwicht maken? Dat is
gewoon niet mogelijk. Ik heb het hier destijds eens in het Frans
verwoord: "A l'impossible nul n'est tenu." Hoezeer wij ook een
begrotingsevenwicht willen, vanuit de liberale fracties in het
algemeen, en de Open Vld in het bijzonder, dit is vandaag gewoon
niet mogelijk.

Ik kom nu tot het rapport van de Hoge Raad voor Financiën

aurait été absolument nulle. Cette
affirmation est tout à fait fausse.
Nous avons mené une politique
budgétaire rigoureuse, puisqu'en
huit ans de gouvernement violet,
notre taux d'endettement qui
reste le baromètre le plus objectif
a diminué de 113 à 80%, un taux
remarquable comparé à ceux des
autres pays européens. Cela
représente par ailleurs un vrai
gage de viabilité à l'avenir. Certes,
les dépenses structurelles ont
augmenté, mais le rapport du
Conseil Supérieur des Finances
désigne

aussi

sous

cette

appellation

les

réductions

d'impôts. Je ne peux que
m'enorgueillir de telles dépenses
car que nous avons opéré ainsi
pour les citoyens et pour les
entreprises

des

réductions

d'impôts de plusieurs milliards
d'euros.

Concrètement, le citoyen payait à
ce moment jusqu'à 10% en moins
d'impôts

des

personnes

physiques. Telle est la réalité de la
politique

menée

par

gouvernement

précédent.

différence avec d'autres pays
européens a été ramenée à moins
de la moitié.

Pour l'avenir, il est vrai que le
budget 2009 n'a pas très belle
allure, mais comment en serait-il
autrement

dans

contexte

économique

actuel de crise

financière et économique? A
l'impossible nul n'est tenu.

Concernant le rapport du Conseil
supérieur des Finances à propos
du programme de stabilité, il s'agit
de voir comment apporter de la
stabilité budgétaire dans le futur.
Comment pouvons-nous, sur la
base des données actuellement
connues, combler un déficit de 3 à
4%? Ce déficit est certes
important mais nous en avons
connu de bien pires et il doit donc
être possible de redresser la
situation. Différentes méthodes ont
été appliquées à cet effet dans le
passé: une majoration d'impôts

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangaande het stabiliteitsprogramma. Dat moeten wij samen doen.
Hoe zullen wij in de toekomst budgettaire stabiliteit brengen? Welke
lijnen zullen wij uitzetten om, gegeven de situatie die wij nu kennen,
een tekort van 3 à 4 procent men kan het haast niet voorspellen
goed te maken?

In de rand wil ik toch vermelden, voor al degenen die doemdenkend
doen, dat een begrotingstekort van 3 à 4 procent enorm is, maar het
staat nog altijd in schril contrast met de begrotingstekorten die een
aantal jaren daarvoor werden opgetekend. Als men zegt dat het een
onmogelijke taak is om dit recht te trekken, dan is dat niet juist, want
wij zijn ooit van een tekort van 14 procent naar een evenwicht
gegaan, weliswaar over een periode van meer dan tien jaar. Ik wil dus
niet positief doen. Ik wil gewoon realistisch zijn, wetende dat dit een
zeer belangrijke inspanning zal vergen. De politiek die daartoe is
gevoerd, is verschillend geweest: een politiek van gestage
belastingverhoging om het gat te dekken, versus een politiek waarbij
de

taart

groter

wordt

gemaakt,

waardoor

men

meer

belastinginkomsten krijgt.

De gestage belastingverhoging met de niet-indexering van de
belastingschalen, was de politiek van Dehaene. De politiek waarbij
men probeerde de taart te vergroten en de belastingen te verlagen,
wat ook is gelukt, was de politiek van paars. Dat wil ik proberen voort
te zetten in deze regering.

Wat zijn de punten die ik naar voren wil brengen uit het rapport van de
Hoge Raad voor Financiën waarop de regering zich nota bene
ondertussen heeft gebaseerd om te zeggen dat men een lijn zal
trekken naar 2015 voor het evenwicht? Men moet kijken naar de
kansen en de bedreigingen. Ik zal een aantal zaken uit de commissie
herhalen, mijnheer de minister, maar ik vind het belangrijk dat die in
de plenaire vergadering even naar voren worden gebracht, omdat de
analyse van de Hoge Raad voor Financiën in mijn ogen te beperkt
was.

Wat zegt de Hoge Raad voor Financiën?

De Hoge Raad van Financiën stelt dat vier factoren onze begroting
bedreigen.

Er is, ten eerste, onze economische openheid. Eenvoudig gezegd
houdt zulks in dat als wij iets doen voor de eigen bedrijven, de
getroffen maatregelen vaak meer de bedrijven buiten ons land baten.
Er is, ten tweede, de schuldgraad en, ten derde, de rentevoet, die met
de schuldgraad samenhangt. Er is, ten vierde, de vergrijzing.

Mijns inziens zijn hier twee elementen vergeten die, zo mogelijk, nog
belangrijker zijn.

Een eerste element is de budgettaire kaalslag van het federale
niveau. Het tweede element is het gebrek aan officiële activiteit.

Er is ook een derde element, dat ik even wil aanhalen. Wij zullen in de
commissie nog de kans krijgen daarop nader in te gaan. Dat is het feit
dat wij in onze budgettaire handelwijze vaak een aantal vaste uitgaven
aan variabele inkomsten hebben gekoppeld.

continue la politique de M.
Dehaene ou, au contraire, la
stratégie

violette

tendant

agrandir le gâteau et, ainsi, à
produire plus de recettes fiscales.
C'est ce que j'entends poursuivre
dans ce gouvernement.

J'aimerais

épingler

quelques

points du rapport du Conseil
supérieur des Finances sur lequel
le gouvernement s'est basé, entre-
temps, pour atteindre l'équilibre en
2015. Le rapport souligne que
notre budget est menacé par notre
ouverture

économique,

l'endettement, le taux d'intérêt qui
y est lié et le vieillissement de la
population. On peut encore à mon
avis y ajouter les coupes sombres
au niveau du budget fédéral et le
manque d'activités officielles. De
plus,

dans

notre

procédure

budgétaire, nous avons souvent lié
une série de dépenses fixes à des
revenus variables.

J'ai ici un tableau qui indique qu'à
l'heure actuelle la responsabilité
des Régions au niveau des
dépenses publiques est trois fois
plus importante que celle du
fédéral. Si, sur la base de
l'ensemble de ces dépenses, elles
prenaient en charge la même
proportion de la dette, quelque 3,5
à 4 milliards d'intérêts devraient
être payés par les Régions. Ce
raisonnement

n'a

malheureusement

pas

trouvé

d'écho

dans

les

réformes

successives

l'État

aujourd'hui on ne peut pas agir en
ce sens.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik geef een voorbeeld. Een aandeel van de btw wordt gebruikt om de
sociale zekerheid te betalen. Als het dan economisch minder goed
gaat, dan is het gevolg dat variabele inkomsten aan een vaste uitgave
zijn gelinkt. Een sociale uitgave kan immers niet zomaar worden
verminderd. Dit element zullen wij echter op een ander moment naar
voren brengen.

Nu wil ik het thema van de federale kaalslag aansnijden. Ik heb voor
het verslag een tabel. Het is goed, mocht hij worden afgedrukt.
Collega's, in de tabel is de evolutie van het federale België goed
merkbaar. Het is een heel eenvoudige tabel, die de twee grote
staatshervormingen in cijfers weergeeft en die vertelt welk aandeel de
regio's sinds 1989 in de uitgaven vertegenwoordigen en welk groter
aandeel zij sinds het Lambermontakkoord vertegenwoordigen.

Als wij de tabel bekijken, merken wij dat op dit ogenblik de regio's drie
keer meer dan het federale niveau verantwoordelijk zijn voor
staatsuitgaven. Eenvoudig gezegd, zowat 10 procent primaire
uitgaven zijn nog federaal wij hebben het niet over de rente en
zowat 30 procent primaire uitgaven zijn afkomstig van de regio's.

Met andere woorden, mochten wij nu eens heel eenvoudig redeneren
en stellen dat op basis van het uitgavenpakket verantwoordelijkheid in
de schulden wordt genomen, dan zou tussen 3,5 en 4 miljard euro
rente door de regio's worden betaald.

Alleen hadden wij bij de opeenvolgende staatshervormingen de
foute redenering werd door iedereen, behalve door de liberalen met
het Lambermontakkoord, gemaakt als volgt moeten redeneren: wij
dragen verantwoordelijkheden, competenties en middelen over, maar
wij dragen echter ook de schulden over die daarmee verband houden.
In dat geval zouden we al een heel ander plaatje krijgen.

Is het voorgaande vandaag mogelijk? Neen, want budgettair
gesproken zullen alle regio's voornoemde overdracht niet kunnen
dragen.

19.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Zonder in polemiek te willen treden,

collega Daems, ten eerste, uw argument is dat de deelstaten niet
verantwoordelijk worden gesteld voor een deel van de schuld. U zegt
dat er heel veel schuld op federaal vlak is, terwijl de deelstaten geen
schuld hebben en dat dat moet worden rechtgezet. De
financieringswet van 1989 bepaalt heel duidelijk dat er wel een
verdeling van de schuld is. In plaats van 100 procent van de middelen
te geven heeft men in de financieringswet van 1989 ingeschreven dat
de deelstaten slechts 85 procent kregen van wat toen beschikbaar
was, en 15 procent was impliciet hun solidariteit in de schuld. Ik zeg
dat gewoon.

Ten tweede, het verhaal dat wij 4 miljard euro aan rentelasten naar de
deelstaten gaan doorschuiven, zit in elk geval niet vervat in de
verkiezingsprogramma's van eender wie, ook Open Vld niet. Niemand
verkoopt dat op dit ogenblik aan de buitenwereld. Als die 4 miljard
moet worden verdeeld over de deelstaten en laten wij zeggen dat
Vlaanderen daarvan de helft op zich neemt, 2 miljard euro zie ik niet
onmiddellijk in welke uitgavenposten men op Vlaams niveau zal
snijden om aan die 2 miljard te komen en ze te vervangen door
2 miljard aan rentelasten, zoals u nu zegt. Ik meen dat dat niet

19.21 Hendrik Bogaert (CD&V):

M. Daems avance qu'il appartient
aux entités fédérées de rétablir la
situation en ce qui concerne la
dette

fédérale.

loi

financement de 1989 prévoit déjà
une répartition précise de la dette.
Les entités fédérées n'ont obtenu
que 85% des moyens, les 15%
restants

étant

destinés

paiement de la dette fédérale.

Le report de 4 milliards d'euros de
charges d'intérêt sur les entités
fédérées ne figure dans aucun
programme électoral, pas même
celui de l'Open Vld. Je ne vois
d'ailleurs pas dans quels postes
de dépenses ces entités fédérées
pourraient procéder à des coupes
et j'estime donc qu'il s'agit d'une

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

realistisch is.

Ten derde, de budgettaire uitdaging van deze regering is zo groot
de begrotingscontrole spreekt over een tekort van 12 miljard euro
dat, ook al zou u 2 miljard naar Vlaanderen of in totaal 4 miljard naar
de deelstaten doorschuiven , de dimensies nog altijd heel groot zijn.

Ik voorspel dat ik geef een willekeurig voorbeeld de deelstaat
Wallonië niet erg happig zal zijn om ook maar 100 miljoen of
200 miljoen euro bij te dragen. U spreekt over 4 miljard euro die moet
worden gedragen door de deelstaten. Ik meen dat u met die
200 miljoen euro al met uw voertuig vastzit in het zand. Het verhaal
dat u wil brengen, is niet realistisch. Ik denk dat Wallonië nooit
100 miljoen euro, of 200 miljoen of een miljard euro extra op de
schouders zal nemen. De crisis staat zelfs de vraag toe: kan Wallonië
dat wel?

proposition irréaliste. Le déficit
fédéral a par ailleurs pris de telles
proportions on parle de 12
milliards d'euros que même le
report de ces 4 milliards ne
suffirait pas. La Wallonie se
montrera très réticente à apporter
sa contribution, même s'il ne
devait s'agir que de 100 millions,
et la question reste posée de
savoir si elle a la capacité de le
faire.

19.22 Hendrik Daems (Open Vld): Ik ben blij met uw interventie. Ik

merk dat de heer Goyvaerts ook wil tussenkomen.

19.23 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Volgens mij loopt uw

redenering een beetje mank, collega Daems. Het is natuurlijk altijd
leuk om de schuldenlast op federaal niveau te verschuiven naar de
deelstaten. Met de financieringswet en het Lambermontgedeelte zelf,
dat weet u zeer goed, hebt u echter een staatshervorming tot stand
gebracht door middel van een afkoopprocedure ten aanzien van de
Franstaligen. Dat heeft geld gekost, zonder dat daar in feite
bevoegdheden tegenover staan. U hamert er al twee jaar op, dat er
niets in huis komt van de staatshervorming, maar het heeft uiteraard
geen zin om steeds meer geld naar de regio's te sturen, als men op
een gegeven moment niet zegt dat zij er nu ook verantwoordelijk voor
zijn.

U weet zeer goed dat er op federaal niveau tal van bevoegdheden zijn
die volgens Kris Peeters onmiddellijk kunnen worden overgenomen
door het Vlaams niveau. Doe dat dan ook! Dan zijn die uitgaven er
niet meer op federaal niveau. Dan hebt u natuurlijk ook het tabelletje
niet dat u nu voorstelt en waarbij u zegt dat het er toch wel triestig
mee is gesteld, omdat op federaal niveau de kas steeds kleiner wordt,
terwijl de bevoegdheden dezelfde blijven. Ik stel dus voor dat te
verhelpen en die bevoegdheden naar de deelstaten te transfereren.
Dat zal misschien helpen.

19.23 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le raisonnement de M.
Daems

est

boiteux.

Il est

évidemment facile de refiler
simplement aux entités fédérées
une partie de la dette fédérale. La
loi de financement et l'accord du
Lambermont ont été négociés au
prix fort pour satisfaire les
francophones, sans qu'il soit
question de compétences en
contrepartie. Aujourd'hui, cela fait
deux ans que rien ne se passe sur
le plan de la réforme de l'État. Il
existe une liste de compétences
qui pourraient immédiatement être
transférées aux régions. Cela n'a
aucun sens de demander plus
d'argent aux régions, sans leur
attribuer des responsabilités. Si les
compétences sont transférées, les
autorités fédérales ne doivent plus
les financer.

19.24 Hendrik Daems (Open Vld): Het is interessant om de twee

tussenkomsten te horen. De financieringswet. Ik was er nog bij, toen
daarover werd gedebatteerd. Gerolf Annemans ook. De
amendementen, die kwamen wat later. Toen vielen sommigen nog in
slaap in de Kamer.

Wat de financieringswet betreft, was er bij een van de drie luiken
inderdaad een voorafname van middelenoverdracht, met name de
financiering van gewestbevoegdheden. Na tien jaar is dat
omgeschakeld. Terwijl men voor de eerste schijf van tien jaar had
voorzien dat men normaal zou evolueren met een stijgingspercentage
gelijk aan de inflatie, is dat nadien omgeschakeld naar een
stijgingspercentage gelijk aan de nominale groei van het bnp. Met
andere woorden, de 15 procent is al lang ingelopen in het

19.24 Hendrik Daems (Open

Vld): L'un des trois volets de la loi
de financement, le financement
des

compétences

régionales,

incluait

effectivement

prélèvement.

chiffre

est

toutefois

dépassé

depuis

longtemps parce qu'on se base
actuellement sur l'augmentation
nominale du PNB et non plus sur
la hausse de l'inflation.

Je n'ai pas plaidé ici pour un
transfert immédiat d'une partie de

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oorspronkelijk ontwerp van de financieringswet. In een eerste periode
zat men wat lager, maar daarna is men overgeschakeld naar de
nominale stijging van het nationaal inkomen. Na drie tot vier jaar was
dat zogezegde helpen aan de schuld al weg.

Voor alle duidelijkheid, ik heb geen pleidooi gehouden opdat alle
deelstaten pro rata een uitgavenpakket aan de schuldaflossing, of aan
de schuldbetaling in de vorm van rente, zouden besteden. Mijn punt is
dat het federaal niveau alleen de budgettaire problematiek niet meer
opgelost krijgt. Dat is wat ik wil aanhalen.

Bekijkt men de verdeling van de uitgaven, dan merkt men dat nog 10
procent van de uitgaven zich situeert bij de federale Staat, terwijl we
hier allemaal verwachten dat het budgettair probleem voor 100
procent wordt opgelost door de federale Staat alleen. Dat is het punt
dat ik wil maken. Met andere woorden, willen wij komen tot het
oplossen van de budgettaire situatie, dan moet zowel de
financieringswet, het Lambermontakkoord als de sociale zekerheid op
een fatsoenlijke manier worden herzien.

Dat zijn niet mijn bewoordingen, maar wel die van de Hoge Raad voor
de Financiën, die dat op een speciale manier zegt.

Dat punt wil ik hier maken. De Hoge Raad van Financiën heeft ons
namelijk allen wat doen panikeren toen hij stelde dat het onoplosbaar
was geworden, op pagina 10 van haar verslag. De heer Bogaert en
andere collega's van de commissie kennen dat. Men is natuurlijk een
stukje vergeten te lezen, dat ik voor de goede orde nu zal citeren.

Op pagina 10 is er sprake van het volgende. Als die vereiste
saneringsinspanning om tot een evenwicht te komen in 2015, het pad
dat de regering heeft gekozen, moet gebeuren vanuit het primair
federaal saldo, dan moet er 4 miljard worden gesneden uit een
begroting van pakweg een goeie 10 miljard, zal ik nu maar zeggen om
het eenvoudig te houden.

Het punt dat ik wil maken, gaat over de passage die daarop volgt. Ik
citeer: "Indien dezelfde saneringsinspanning globaal en/of tot alle
overheidsgeledingen verruimd wordt tot de primaire uitgaven, inclusief
de

vergrijzinggebonden

uitgaven,

exclusief

overheidsontvangsten" we blijven dus van de inkomsten af, we laten
de belastingen niet stijgen "dan zou de gemiddelde reële groei van
die uitgaven tot 0 procent teruggebracht moeten worden."

Wat betekent dat? Welnu, de Hoge Raad van Financiën zegt: als wij
alle entiteiten van de Staat federaal, regionaal, lokaal, sociale
zekerheid gewoon mee betrekken in het saneringsverhaal, dan
volstaat globo een nulgroei het gaat dan om een reële nulgroei:
gewoon evenveel blijven uitgeven als daarvoor in een periode van
vier jaar om het evenwicht te bereiken.

Daar ligt natuurlijk politiek het probleem, en dat is het punt dat ik wilde
maken. Na 7 juni voor 7 juni weten wij allemaal dat dit politiek niet
doenbaar is zal er een oefening moeten komen die alle
overheidsgeledingen in zich draagt. Immers, de illusie wekken dat wij
op federaal niveau de begroting in evenwicht kunnen brengen, is even
aberrant als de idee naar voren brengen dat nu in een keer de regio's
3,5 miljard euro van de rentelasten zouden overnemen.

la dette aux entités fédérées. Je
tiens simplement à souligner que
le pouvoir fédéral n'est plus à
même de résoudre seul la
problématique budgétaire. L'État
fédéral représente seulement 10%
des dépenses primaires mais on
attend de lui qu'il assume le
problème budgétaire à 100%. Si
nous souhaitons résoudre le
problème

budgétaire,

nous

devrons

revoir

loi

financement,

l'accord

Lambermont et la sécurité sociale.

Le Conseil supérieur des Finances
ne dit pas autre chose car, dans
son rapport, il dit effectivement
que la dette est devenue insoluble
mais il ajoute que si nous
associons

aux

efforts

d'assainissement

toutes

les

autorités fédérales, régionales,
locales et l'autorité responsable de
l'ONSS -, une croissance nulle
suffira pour atteindre de nouveau
à l'équilibre en quatre ans.

Au lendemain du 7 juin, nous
devrons donc nous livrer à cet
exercice. Faire naître l'illusion que
nous ne pouvons équilibrer le
budget qu'à l'échelon fédéral est
aussi absurde que l'idée que les
Régions devraient reprendre d'un
seul coup 3,5 milliards d'euros des
charges d'intérêts. Chacun doit se
convaincre que nous devons
associer tous les niveaux de
pouvoir si nous voulons résoudre
ce problème. Sinon, ce sera in fine
la sécurité sociale qui écopera et
même si nous sommes libéraux,
ce n'est pas ce que nous voulons.

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is mijn waarschuwing en mijn punt. Politiek moet iedereen in dit
halfrond ervan overtuigd zijn het heeft niets met oppositie en
meerderheid te maken , dat we er nooit zullen komen indien niet alle
geledingen worden betrokken. Van een kaalslag, federaal, komen we
dan regelrecht terecht in een probleem, federaal, waar het dan de
sociale zekerheid zal zijn dat willen wij als liberalen ook niet die
vroeg of laat de rekening zal betalen.

19.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer Daems, ik volg uw

redenering, conceptueel, maar op het einde gaat het over de vraag
wie het federale tekort betaalt. Voor een stuk zal het federaal niveau
moeten besparen. Maar de deelstaten en het federaal niveau zijn
communicerende vaten. Als het federaal niveau ter waarde van een
bepaald aantal miljard euro wordt ontlast, dan betaalt iemand anders
dat. Het is geen "magic box", waardoor er, door een ander
mechanisme van de financieringswet, plots een miljard euro opduikt.
Als het federaal niveau voor een miljard wordt ontlast, dan komt dat
miljard gewoon bij de deelstaten. Het komt niet uit de lucht vallen.
Iemand betaalt het.

Welnu, aan Franstalige kant zal men daar niet happig op zijn. Aan
Vlaamse kant ook niet, maar zeker niet aan Franstalige kant. Ik denk
dus dat heel uw verhaal conceptueel gezien wel klopt, maar als puntje
bij paaltje komt, is er sprake van miljoenen euro, en wat zal dat
opbrengen voor het federaal niveau? Ik denk dat het een klein beetje
opbrengt, maar dat het niet in verhouding staat tot de uitdaging van
het tekort van 12 miljard euro.

Ook u zult kleur moeten bekennen, collega Daems. Ook u zult op een
bepaald ogenblik moeten zeggen, als u federaal wil helpen, welk
bedrag u wil dat iemand anders betaalt.

U zult naar het Vlaams Parlement moeten gaan of uw
vertegenwoordigers zullen moeten zeggen dat de federale regering er
niets van gebakken heeft ik zal niet het debat van daarnet
heropenen dat de opportuniteiten er waren, maar dat de federale
regering het begrotingtechnisch niet zo goed heeft gedaan whatever
the reason en dat zij moeten betalen. U zult wel kleur moeten
bekennen. Is het een miljard dat u wilt doorschuiven? Is het een half
miljard? Is het twee miljard? Is het drie miljard? Dat is de cruciale
vraag.

19.25 Hendrik Bogaert (CD&V):

En fin de compte, la question
centrale est de savoir qui doit
financer le déficit fédéral. Les
différents niveaux de pouvoir sont
des vases communicants et au
final, il faut bien que quelqu'un
paie. Or cet argent ne tombera
pas du ciel. Les francophones ne
seront

certainement

pas

enthousiastes à l'idée de fournir
une contribution financière. Même
si nous refilions une part aux
Régions, cette part serait sans
commune mesure avec notre
déficit de 12 milliards d'euros.

À un moment donné, M. Daems
devra également jouer cartes sur
table et déclarer le montant que
devront débourser, à ses yeux, le
fédéral et les Régions.

19.26 Hendrik Daems (Open Vld): Om te beginnen is dat een zeer

statische redenering. Ik zal daarop terugkomen, want de heer
Goyvaerts wil ook zijn duit in het zakje doen.

19.27 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik kan het alleen maar

onderschrijven. Het is uw eigen Vlaamse minister van Begroting, Dirk
Van Mechelen, die zelf heeft gezegd dat zij reeds meer hebben
gedaan dan de federale Staat van hen verwachtte. Ik denk dat ze
vorig jaar 2 miljard euro meer naar het federale niveau hebben
doorgesluisd dan ze moesten doen, van 4 naar 6 miljard.

De redenering dat men iets ten laste gaat leggen van de deelstaten
om er globaal te geraken, gaat niet op voor Vlaanderen, want ze
hebben reeds meer gedaan dan van hen werd verwacht.

19.27 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre flamand du
Budget en personne a affirmé que
le gouvernement flamand avait
fourni des efforts supérieurs à
ceux qu'avait demandé l'État
fédéral. Que peut-on dès lors
attendre de plus?

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik weet niet wat u nog allemaal zult kunnen verwachten van de
toekomstige Vlaamse minister van Begroting. Laten wij hopen dat het
opnieuw Dirk Van Mechelen zal worden, niet als minister-president
maar als minister van Begroting, dan kunt u hem met die cijfers
confronteren.

19.28 Hendrik Daems (Open Vld): De twee onderbrekingen getuigen

werkelijk zeer treffend van een gevaarlijk budgettair nimbygehalte
not in my backyard, weet u wel. Dat is eigenlijk wat ik hoor. Men zegt
dat dat niet gaat, want dat men nergens anders dan federaal een en
ander zal kunnen doen.

Communicerende vaten, dat werkt als men natuurlijk vertrekt van
eenzelfde massa. Men moet die massa zien te vergroten. Met andere
woorden, men moet die activiteitsgraad verhogen. Ik zal daartoe zo
meteen komen.

Waarmee ik het natuurlijk wel lastig heb, is dat wij allemaal doodleuk
aanvaarden dat men in Vlaanderen de personeelsuitgaven met 7 tot 8
procent laat stijgen, terwijl ze moeten krimpen, of dat wij de
pensioenuitgaven van Vlaamse ambtenaren blijven betalen. Ik neem
dat voorbeeld, omdat de heer Goyvaerts het aanhaalt. Dan zegt men
dat er geen marge of ruimte is om een fatsoenlijk gesprek te voeren
hoe wij dat samen, met alle geledingen, kunnen aanpakken.

Qu'on m'explique en Wallonie pourquoi la Communauté n'a pas
encore fusionné avec la Région?

Dat men mij dat eens uitlegt. Waarom is de Gemeenschap en het
Gewest in Wallonië nog niet gefusioneerd? Dat is voor mij een
raadsel. Als men dat doet, heeft men meteen een synergie van
minstens 10 procent op dat budget. Dan gaat men van een tekort
naar, misschien, een evenwicht. Ik wil dat gegeven aanhalen. Als men
niet op een creatieve manier naar de begroting kijkt en daarbij alle
geledingen betrekt, geraakt men niet uit deze problematiek.

Ik kom op een tweede element, los van alle entiteiten: de
activiteitsgraad. Ik zal zeer kort zijn, mijnheer de voorzitter, want het is
niet meer zo vroeg, maar ik wil het toch aanhalen voor het verslag.
Het is campagne. We moeten nog allemaal de kiezer overtuigen,
maar dat mag onze job hier niet raken, want wij zijn wel federaal
verkozen, los van diegenen die morgen regionaal verkozen willen zijn.

De activiteitsgraad verhogen is nog een element. Ik geef een
eenvoudig voorbeeld. Boven de 55 jaar hinken wij meer dan 10
procent in activiteitsgraad achter op de ons omringende landen. Beeld
u eens in dat we die 10 procent activiteitsgraad wel zouden hebben.
Een groot deel daarvan is nota bene niet officieel. Dat is gericht tot
Wallonië, Vlaanderen en Brussel. Ook tot Wallonië. Ik zal het straks
nog eens in het Frans herhalen, mijnheer Annemans. Dan heeft
iedereen het verstaan.

Hoe dan ook moet die activiteitsgraad omhoog. Daarbij zijn twee grote
elementen van belang. Een eerste element is het werken aan de
bestaande activiteit. Ten tweede moet men proberen om nieuwe
activiteit te laten ontstaan, want men kan het niet zelf creëren.

Voor de bestaande activiteit moet men iets doen aan de loonkosten.

19.28 Hendrik Daems (Open

Vld): Les deux orateurs qui
viennent de prendre la parole
souffrent du syndrome Nimby. Il va
de

soi

que

nous

devons

également augmenter le taux
d'activité, mais j'y reviendrai dans
quelques instants. Alors même
que nous devons nous serrer la
ceinture, nous admettons sans
sourciller

une

hausse

des

dépenses liées au personnel de
l'ordre de 7 à 8% en Flandre ainsi
que la charge que représentent les
dépenses en matière de pension
des fonctionnaires flamands. Par
ailleurs, pourquoi la Communauté
française et la Région wallonne
n'ont-elles

toujours

pas

été

fusionnées? Cette situation grève
également le budget. Il est
essentiel que nous menions une
concertation à tous les niveaux, au
risque de ne jamais trouver de
solution à ce problème.

J'en reviens au taux d'activité et à
la nécessité de le faire augmenter.
Pour les plus de 55 ans, ce taux
est 10% inférieur à celui affiché
par les pays environnants. Nous
pourrions faire fondre une partie
de la dette rien qu'en résorbant
notre retard à ce niveau.

Deux points sont importants, à
savoir

stimuler

les

activités

existantes et tenter de créer de
nouvelles activités.

Afin de stimuler les activités
existantes, il convient en premier
lieu de porter remède au problème
des coûts salariaux. Dans les
accords interprofessionnels, les
efforts du contribuable sont bien
souvent érodés par les coûts
salariaux. Le dernier accord
interprofessionnel apporte déjà
une amélioration partielle, mais
force est de constater à chaque
fois que la paix sociale est

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik begin het stilaan zat te worden dat de inspanning die door de
belastingbetaler bij het maken van interprofessionele akkoorden op
tafel wordt gelegd, erodeert in loonkostenverhogingen. Dat weten we
toch allemaal. Dat is het groot probleem van de interprofessionele
akkoorden die we vandaag kennen. Het is een beetje verbeterd in het
laatste IPA, maar wat was de realiteit daarvoor, ook met de collega's
te linkerzijde in de regering? We legden een lastenverlaging op tafel,
terwijl men in het IPA de sociale vrede afkocht met een aantal
loonstijgingen.Zo komt men er natuurlijk niet.

Met andere woorden, ook daar is er ruimte om eens na te denken of
we niet een piste kunnen vinden waarbij het loon van de mensen stijgt
maar waarbij de kosten niet moeten verhogen. Ik heb al een piste
aangereikt en ik zal ze verder ontwikkelen in een van de volgende
commissies.

Men zou namelijk perfect de werknemersbijdrage kunnen gebruiken
als kussen. In plaats van de verkeerde loonkostenredenering te
houden van werknemers- en werkgeversbijdrage zou men op een pad
van enkele jaren de werknemersbijdrage kunnen laten zakken. Het
gevolg daarvan is dat de kosten kunnen worden bevroren. Men kan
dan zeggen dat het bedrijfsleven niets meer betaalt, maar het
nettoloon van de mensen zal stijgen. Dat is natuurlijk het gegeven van
de werknemersbijdrage. Er is toch een marge van 17 procent die men
kan gebruiken. Men kan dan zeggen dat dit minder inkomsten
oplevert voor de sociale zekerheid. Dat is juist. Wie echter vandaag
nog akkoord gaat met stijgingspercentages van 4 procent, 5 procent
en 6 procent is onverantwoord. Daar zijn we het toch over eens. Op
die manier zou men de loonkosten kunnen bevriezen, de
concurrentiepositie verbeteren en toch het nettoloon verhogen.

Een tweede voorbeeld. De heer Bonte is er niet maar de voorstellen
zijn al een aantal keer op tafel gekomen. Men zou de opportuniteit
eens moeten meten van het laten dalen van de sociale lasten vanaf
een bepaalde leeftijd. Bekijk elk bedrijf. Vanaf het moment waarop
een werknemer in dit land 50 jaar wordt, moet hij eruit, vaak omdat we
dat zelf organiseren. Dat is een reden waarom er zo'n lage
activiteitsgraad is.

De hoofdreden is evenwel dat de kosten van de persoon versus wat
hij voor het bedrijf waard is altijd maar blijven stijgen. Het is toch niet
logisch dat naarmate een werknemer minder productief wordt hij
steeds meer blijft kosten. Dan komt men op een punt waarop hij eruit
moet, puur om financiële reden.

Denk dus gewoon eens even mee na. Men zou kunnen zeggen dat
men de sociale lasten in een periode van tien jaar op nul laat komen,
opdat bijvoorbeeld een werknemer van 60 jaar geen sociale lasten
meer betaalt. Als men vraagt wat dat kost, er zijn geen kosten meer.
Als men ze houdt levert dat sowieso iets op want dan hebben ze een
hoger loon in plaats van een vervangingsinkomen en men heeft meer
belastinginkomsten. Dat is nu eens puur redeneren in termen van
investeren in plaats van in termen van het gemakkelijkheidshalve
behouden van de systemen die we vandaag hebben.

Simpel gezegd, kostenverlaging, lastenverlaging brengt regelrecht op.
Men kan dat wiskundig duiden. Dat zijn twee voorbeelden die ik
gewoon geef om aan te geven hoe na 7 juni, mijnheer de eerste

achetée au prix d'augmentations
salariales qui anéantissent les
réductions de charges.

convient

d'envisager

des

mécanismes

permettant

majorer les salaires sans que les
charges salariales n'augmentent.
On

pourrait

servir

des

cotisations des travailleurs à cet
effet, ce qui laisserait une marge
de 17%. Il est exact que dans ce
cas, les recettes de la sécurité
sociale diminuent, mais une
croissance de 4 à 6% est devenue
indéfendable.

Une autre piste consiste à réduire
les charges sociales avec l'âge du
travailleur. Il n'est pas logique que
le coût d'un travailleur augmente,
alors qu'il produit de moins en
moins. Si les charges sont
réduites à zéro, par exemple, à
l'âge de 60 ans, cela ne coûtera
rien, car quasiment plus personne
n'est encore actif à cet âge-là.

Nous devrons examiner ces
possibilités après le 7 juin.

Il y a deux nouveaux marchés. Le
marché écologique, qui connaît
une croissance en flèche, peut
créer de nombreux nouveaux
emplois. Les services à domicile
offrent

également

des

perspectives. Si l'on envisage de
le

rendre

totalement

partiellement

déductible

fiscalement,

tout

secteur

deviendra "blanc", ce qui ne peut
que s'avérer positif pour l'État.

Je ne comprends pas pourquoi les
francophones sont à ce point
contre la régionalisation de l'impôt.
Il est néfaste pour la responsabilité
démocratique que les moyens
proviennent d'un autre niveau.
Aujourd'hui,

les

Régions

n'assument à l'égard de leurs
électeurs que la responsabilité de
25% de leurs moyens, ce qui n'est
tout de même pas normal. Les
communes,

quant

elles,

répondent de 70% de leurs
moyens propres. C'est un non-

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, een aantal andere pistes in die zin moeten worden
aangehaald.

Ik sluit af met drie nieuwe markten. Over een markt zijn we het
allemaal eens. Laat ons die de ecologische markt noemen. Als we die
goed bespelen vanuit de regels en als er federaal fiscale instrumenten
bestaan, dan is dat een enorme groeimarkt. Er kunnen daar dan
gigantisch veel jobs worden gecreëerd. Duitsland heeft dat gedaan en
doet dan nog.

Dat is een goede piste. De vorige regering heeft de aanzet gegeven
en de huidige regering gaat hiermee verder.

Er zijn nog twee andere markten. Ik geef een simpel voorbeeld: de
diensten aan huis. Vandaag bestaat het systeem van de
dienstencheques. Beeldt u zich echter eens in dat alle diensten die
aan huis worden geleverd gaande van kinderopvang over de
loodgieter tot de tuinman geheel of gedeeltelijk fiscaal aftrekbaar
worden gemaakt voor de betrokkenen. Dit zou voor effect hebben dat
heel die sector vandaag op morgen wordt gewit.

Wat gebeurt er nu? Willen we het eens aan mekaar zeggen? Hoeveel
kuisvrouwen in België kuisen er in het wit? Stelt u zich eens voor dat
men morgen de kostprijs van de kuisvrouw zou mogen aftrekken van
de belastingen. De dienstencheque speelt daar voor een stuk op in
maar dekt heel dat veld niet. Men heeft dan uiteraard een bewijsstuk
nodig dat men dit heeft betaald. Degene die de centen krijgt, heeft het
bewijsstuk en degene die het fiscaal inbrengt, heeft ook het
bewijsstuk. Als men daarvan de som zou maken, zou men uitkomen
op een positieve som voor de Staat. Ook daar weer even creatief zijn.

Tot zover, voorzitter, een aantal pistes die ik wil meegeven. Ik wil toch
niet wachten om nog een laatste piste mee te geven aan onze
Franstalige en Waalse collega's, en dan vooral mijn collega's van de
MR. Ik vraag mij altijd af waarom zij tegen een regionalisering blijven
van een aantal belastingen. Ik begrijp dat niet. Vandaag is Zichem-
Zussen-Bolder, een kleine gemeente in Vlaanderen, verantwoordelijk
voor bijna 70 procent van haar inkomsten. De kleinste burgemeester,
de kleinste schepen en het kleinste gemeenteraadslid hebben een
verantwoordelijkheid ten belope van 70 procent van de eigen
inkomsten. Zij hebben ter zake een aansprakelijkheid ten opzichte
van hun kiezers.

De regio's hebben een aansprakelijkheid ten aanzien van hun kiezers
van minder dan 30 procent, namelijk 25 procent. Dat is toch niet
normaal. Hoe wil men nu democratisch logisch zijn, hoe wil men nu
democratische aansprakelijkheid hebben als men maar voor een
kwart van de inkomsten verantwoordelijk is? Volgens mij is dit een
correct argument om eens na te denken over een systeem waarbij de
verantwoordelijkheid voor stukken van de belastingen volledig bij de
regio's komt te liggen. Men kan die belastingen dan verhogen of
verlagen als men dat wil. Die flauwekul van concurrentie tussen de
twee landsdelen gaat niet op want dan is het alsof de grenzen met
Frankrijk en Nederland niet zouden bestaan. Wat is dat nu voor iets?
Die concurrentieredenering klopt dus niet.

Ik zal een voorbeeld a contrario geven. Als enigszins
ervaringsdeskundige in Wallonië zou ik een voorbeeld willen geven.

sens de vouloir, à tout prix, éviter
la concurrence entre les Régions,
puisqu'elle joue aussi entre les
pays. En tant que Wallon, je
plaiderais certainement pour la
régionalisation

des

impôts,

notamment des sociétés. Ses
60.000 entreprises rapporteraient
à la Wallonie 1 milliard d'euros.
Grâce à la régionalisation, la
Wallonie ferait d'une pierre deux
coups puisque la réduction des
charges pour les entreprises en
ferait la région la moins taxée
d'Europe et la rendrait plus
attractive pour les investisseurs.

La régionalisation s'inscrirait au
bénéfice de toutes les Régions.
J'attends la réponse du ministre à
mes propositions.

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als Waal zou ik durven pleiten voor de regionalisering van de
vennootschapsbelasting. Ik probeer de Franstaligen natuurlijk wat te
lokken.

Ik wil van de minister slechts een antwoord op één vraag. Dit zijn
immers allemaal bedenkingen voor na 7 juni. Waarom is Wallonië
tegen de regionalisering van de vennootschapsbelasting? De
vennootschapsbelasting in Wallonië brengt amper 1 miljard op en
nu nog minder met slechts 60.000 bedrijven. Ik zeg dat ietwat
polemisch. In Vlaanderen brengt ze 6 miljard euro op met 220.000
bedrijven.

Als ik een Waal was, zou ik vragen om die vennootschapsbelasting te
regionaliseren. Ik zou die dan ineens kunnen terugbrengen van 33
naar 1 procent en het zou mij budgettair bijna niets kosten. Dat zou
een gigantisch competitief voordeel zijn tegenover bijvoorbeeld
Frankrijk; het hoeft niet tegenover Vlaanderen te zijn.

Ik richt mij nog steeds tot de minister, tot nader order nog altijd een
Waal. Dat is toch wel een win-winsituatie. Leg mij eens uit waarom die
niet-aflatende houding blijft bestaan om dat niet te overwegen. Dit is
een voorbeeld waardoor Wallonië de opportuniteit zou hebben om de
minst

belaste

regio

van

Europa

zijn

inzake

vennootschapsbelastingen en bijna onmiddellijk honderden bedrijven
aan te trekken, zoals Ierland heeft gedaan na zijn beleid slecht te
hebben gewijzigd.

Dat is toch wel een voorbeeld waarbij het regionaliseren van
belastingen profitabel zou kunnen zijn voor alle landsdelen, niet het
minst het landsdeel dat er vandaag het meest huiverig tegenover
staat.

Tot daar, mevrouw de voorzitter, een aantal zaken die in de
commissie werden besproken, maar die ik wou herhalen opdat ze in
het verslag van deze plenaire vergadering zouden worden
opgenomen.

Ik wacht met bijzonder veel belangstelling op het antwoord van de
minister op de vraag wanneer hij zijn collega's ervan zal overtuigen
om de vennootschapsbelasting te regionaliseren.

Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

19.29 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, ik

heb een precieze vraag gekregen van de heer Daems. Ik heb dat
antwoord natuurlijk niet voorbereid, want wij zijn bezig met een debat
over de begrotingsaanpassing. De vraag was waarom er geen
regionalisering van de vennootschapsbelasting komt. Ik zal daar niet
op antwoorden.

Ierland als voorbeeld nemen is misschien niet het beste, zeker op dit
moment. Ik wil Ierland zeker niet als voorbeeld nemen. Ik ben nooit
voorstander geweest dat is een persoonlijke opmerking van
fiscale concurrentie tussen landen of tussen regio's of tussen
systemen. Ik meen dat dit niet de beste oplossing is. Het kan
misschien iets opleveren op korte termijn maar op langere termijn is
het geen goede oplossing.

19.29

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Je ne me suis
pas préparé pour répondre à la
question de M. Daems. Le débat
concernait un autre sujet. Je n'ai
jamais

été

partisan

concurrence fiscale entre les pays
ou les régions. J'estime qu'une
approche européenne donne plus
de garanties à long terme.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarom vind ik dat een Europese aanpak van de verschillende fiscale
bevoegdheden meer zekerheden biedt. Dit is, mijns inziens, een beter
aanpak om fiscale concurrentie te vermijden. Maar het is een
interessant debat dat wij samen zouden kunnen voeren.

19.30 Hendrik Daems (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, het zou interessant zijn om op uw bemerking te
antwoorden.

Volgens u moeten wij de zaak op Europees vlak aanpakken, omdat
geen concurrentie beter zou zijn.

Dat is, ten eerste, een vreemde uitspraak. Concurrentie is immers de
basis van vooruitgang.

Ten tweede, het Ierse voorbeeld is de voorbije jaren enigszins
vertekend. In het economische beleid van Ierland heeft de overheid
immers een aantal domme dingen gedaan. Bekijk echter eens wat
Ierland tien jaar geleden heeft gedaan. Het heeft toen een plan
uitgetekend om de vennootschapsbelasting per jaar met 3 procent te
doen dalen. Het resultaat was dat Ierland letterlijk duizenden bedrijven
heeft aangetrokken. Daardoor werd het land, de voorbije jaren buiten
beschouwing gelaten, compleet uit het slop gehaald.

Ik geef het enkel als voorbeeld, maar het zou fiscaal gezien niet zo
stom zijn om het voorgaande gewoon nog maar te overwegen. De
berekening kan gemakkelijk worden gemaakt. Stel dat de
vennootschapsbelasting in Wallonië wordt gehalveerd. Dat heeft een
budgettaire kostprijs van 500 miljoen euro. Ik garandeer u dat er niet
veel duizenden bedrijven moeten bijkomen om het voornoemde
bedrag van 500 miljoen euro aan nieuwe inkomsten te bereiken.

Ik geef het voorgaande maar gewoon als idee mee.

Ten tweede, u zegt dat de zaak op fiscaal vlak op Europees niveau
moet worden aangepakt. Voor we het weten, zijn wij dan ook op het
sociale vlak bezig, waardoor er één probleem ontstaat. Onze
schuldgraad zal ons in dat geval met name altijd een
concurrentienadeel blijven opleveren. De andere lidstaten hebben
voornoemd sociaal element immers niet. Wij moeten dus op een
andere manier en met een andere dynamiek uit de problemen komen.

Met andere woorden, het is een piste die het bekijken waard is. Dat u
nu, zeker politiek gezien, niet op mijn suggestie kan antwoorden,
begrijp ik best. Het is echter in ieder geval een reflectie die wij in de
periode na 7 juni 2009 zullen moeten maken.

19.30 Hendrik Daems (Open

Vld): La concurrence constitue la
base du progrès. L'Irlande, par
exemple, a instauré, il y a dix ans,
une réduction annuelle de l'impôt
des sociétés de 3% et en a
largement cueilli les fruits. Je
demande simplement au ministre
de prendre l'idée en considération.
Diminuer de moitié l'impôt des
sociétés en Wallonie coûterait
500 millions d'euros. Il ne faudrait
pas créer des milliers de nouvelles
entreprises pour récupérer cette
somme.

Le ministre souhaite régler le
problème au niveau européen.
Avant même de s'en rendre
compte il y aura des répercussions
sur le plan social mais notre taux
d'endettement nous procurera un
désavantage

concurrentiel.

faudra

donc

résoudre

les

problèmes d'une autre manière.

Je comprends que le secrétaire
d'État ne puisse répondre à cet
instant. Il faudra en tout cas y
réfléchir après le 7 juin 2009.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

19.31 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Daems, ik ben bereid het debat zonder enig bezwaar te
voeren. Ik zie uw suggestie echter niet positief in. Immers, hoewel ik
geen probleem heb met concurrentie, moet de concurrentiestrijd op
de Europese markt met dezelfde middelen voor iedere onderneming
worden aangegaan. Een concurrentie tussen de Gewesten of tussen
landen op basis van de fiscale aspecten is volgens mij niet de beste

19.31

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Je suis disposé à
mener le débat. À mes yeux, cette
suggestion n'est toutefois pas
positive. Sur le marché européen,
chaque entreprise doit disposer
des mêmes moyens pour affronter

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manier om een serene concurrentiestrijd te krijgen tussen
ondernemingen op de unieke markt die de Europese markt is
geworden.

Ten tweede, ik heb de heer Vanvelthoven horen opwerpen dat er in
de begrotingsaanpassing niets staat. Er is echter de uitvoering van
een nieuw IPA en het wegvallen van het ankerprincipe. Er zijn ook de
maatregelen om de autosector te steunen en de maatregelen op btw-
vlak, met name de vermindering van de voorafbetalingen. Zeggen dat
de hiervoor opgesomde maatregelen niets zijn, begrijp ik dan ook niet.

Ik ga akkoord met de redenering van de heer Daems dat de
activiteitsgraad een belangrijke rol moet spelen in het Stabiliteitspact,
indien wij in 2015 opnieuw tot een begrotingsevenwicht willen komen.
Daarom moet de begrotingsaanpassing samen met het
Stabiliteitspact worden gelezen. De activiteitsgraad is er een heel
belangrijk element van en moet dan ook een heel grote rol spelen.

Mijnheer Daems, u had het ook over de transfers, zowel van de
federale Staat naar de deelstaten als naar de sociale zekerheid. De
sociale zekerheid is de begrotingspost die de voorbije jaren de
grootste verhoging heeft gekend. Het is een systeem dat werd
ingevoerd en jaarlijks steeds meer kost. Een en ander moet echter op
een geconsolideerde manier worden bekeken.

De redenering van de heer Bogaert ter zake is dat, indien een miljard
euro van de federale Staat naar de sociale zekerheid wordt
overgeheveld, maar op een geconsolideerde manier toch wordt
uitgegeven, zulks ons saldo niet vooruithelpt.

Daarom moet men dat op een geconsolideerde manier bekijken. Wat
u zegt, is waar. De inkomsten van de federale Staat zijn niet groot
genoeg om al die transfers te dekken. Dan krijgt men op een bepaald
moment een probleem. Dat is duidelijk.

Ten tweede, de grootste impact van de zeer slechte groeinorm zal in
eerste instantie te voelen zijn op het federale niveau. Waarom?
Daarom moet een en ander op een geconsolideerde manier worden
bekeken. De federale Staat is het grootste slachtoffer van de heel
moeilijke economische situatie.

Met betrekking tot de groeinorm, men heeft in de commissie
verschillende keren gezegd dat volgens het Rekenhof de groeinorm
van 1,9 procent een te optimistisch cijfer is. Dat is waar. Daarna
waren er verschillende andere ramingen, onder ander van het IMF. Er
komt ook nog een raming van het Planbureau. In dergelijke onzekere
tijden is het heel moeilijk om een exact groeicijfer te bepalen voor dit
jaar. Daarom moeten wij eerlijk blijven en er rekening mee houden dat
dat altijd kan veranderen. De begrotingsaanpassing werd gemaakt op
basis van een groeinorm van 1,9 procent. Dat is het cijfer dat werd
gegeven door de Nationale Bank en het Planbureau en door de
andere internationale instellingen.

Zal het nog veranderen? Zeker. Zullen er nog andere groeicijfers van
andere instellingen komen? Ja. Waarom? Omdat het de grootste
crisis sinds de Tweede Wereldoorlog is. Merkwaardig dit jaar was ook
de grote onzekerheid over de situatie.

la concurrence. La concurrence
fiscale entre les Régions ou entre
les pays ne me semble pas
constituer la meilleure approche
pour générer une concurrence
sereine.

J'ai entendu la critique de M.
Vanvelthoven qui affirme que
l'ajustement du budget est une
coquille vide. Pourtant, le projet
contenant l'ajustement du budget
prévoit la mise en oeuvre d'un
nouvel accord interprofessionnel
et la suppression du principe de
l'ancre. Il contient aussi des
mesures en faveur du secteur
automobile et d'autres en matière
de TVA.

suis

d'accord

avec

raisonnement de M. Daems selon
lequel le taux d'activité doit jouer
un rôle important dans le pacte de
stabilité, si nous souhaitons
atteindre un nouvel équilibre
budgétaire en 2015.

Les recettes de l'État fédéral ne
suffisent pas pour couvrir tous les
transferts. Cela finira par poser
des problèmes.

La très mauvaise norme de
croissance se fera ressentir le plus
au niveau fédéral. Pour quelle
raison? C'est pourquoi il faut
adopter une approche consolidée.

On reproche au gouvernement
d'avoir fixé une norme de
croissance de -1,9% qui serait trop
optimiste. C'est exact. Il existe en
effet plusieurs estimations, mais
en ces temps très incertains il est
difficile de déterminer une norme
de croissance correcte. Nous
devons tenir compte du fait qu'elle
est susceptible de changer à tout
moment. L'estimation de -1,9%
provient de la Banque nationale et
du Bureau du Plan.

Mme Almaci a posé une question
sur les intérêts notionnels et la
réduction du coût brut de 62
millions d'euros. Le taux d'intérêt
de

référence

des

intérêts

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er waren drie precieze vragen van mevrouw Almaci. Ik zal geen debat
voeren over de notionele intrest. Daarover heeft zij al verschillende
keren vragen gesteld. Zij heeft ook een vraag gesteld over de
62 miljoen euro vermindering van de brutokosten van de notionele
intrest. Dat is het gevolg van de referentierentevoet. De
referentierentevoet van de notionele intrest is de OLO op tien jaar. Die
is gestegen van 4,35 procent in 2008 naar 4,44 procent in 2009. Het
gevolg daarvan in brutokosten van de notionele interest is die
62 miljoen euro. Dat is de reden waarom dat in de
begrotingsaanpassing werd geschreven.

Zij stelde ook een vraag over de verkoop van gebouwen. Het betrof
een bedrag van 100 miljoen euro. In 2008 werden er gebouwen voor
een bedrag van 100 miljoen euro verkocht. Dit was het engagement
van de regering: wij hebben niet meer uitgegeven dan wat werd
verkocht. Het principe van een steen voor een steen werd precies
uitgevoerd in de begroting 2008 en die werkwijze wordt gehandhaafd.

Een laatste punt gaat over het bedrag van 47 miljoen euro aan de
NMBS.

notionnels est l'OLO à 10 ans, qui
est passé de 4,35% en 2008 à
4,44% en 2009.

En 2008, des immeubles ont été
vendus pour un montant de 100
millions

d'euros,

mais

nous

n'avons pas dépensé plus que le
montant de la vente. Le principe
"une pierre pour une pierre" a été
scrupuleusement appliqué dans le
cadre du budget 2008.

Un dernier point concerne le
montant de 47 millions d'euros
pour la SNCB.

Cette diminution de dotation de la SNCB constitue, en quelque sorte,
la compensation de la trop importante diminution de précompte dont
la SNCB a bénéficié.

Dans le cadre de l'ajustement budgétaire, nous avons donc traduit la
mesure du plan de relance relative à la réduction de précompte et
nous avons budgété un montant de réduction de précompte pour la
totalité du personnel de la SNCB, mais seule une partie de ce
personnel exerce des activités concurrentielles. Or, la diminution de
précompte ne se justifie que pour les activités concurrentielles de la
SNCB. La diminution de dotation vient donc compenser la recette que
fera la SNCB qui est liée à la diminution de précompte. La différence
servira à couvrir une réalité de diminution de précompte pour le
personnel de la société exerçant des activités commerciales, raison
pour laquelle une diminution de dotation de 47 millions d'euros a été
prévue. Cela dit, en réalité, cette diminution est moins importante que
la recette que fera la SNCB grâce à la diminution de précompte. Il
s'agit plutôt d'une augmentation que d'une diminution de dotation, ce
qui permettra à la SNCB de rester concurrentielle. Étant présente sur
un marché, il n'aurait, en effet, pas été logique que, pour des activités
concurrentielles, la SNCB ne puisse pas bénéficier de mesures
similaires à celles dont peuvent bénéficier des entreprises
concurrentes.

Pour conclure, monsieur le président, je voudrais rappeler que
l'ensemble des estimations figurant dans cet ajustement budgétaire
ont été réalisées avec la plus grande prudence. Ainsi, pour ce qui
concerne les dividendes de la totalité de l'opération bancaire, on a
inscrit un montant de zéro pour l'ensemble des postes. Tous ces
postes ont été examinés avec la plus grande précision, la plus grande
correction et la plus grande prudence.

Par ailleurs, j'ai expliqué en commission la difficulté d'estimer la
recette qu'allait générer pour l'État la garantie liée au risque de
l'interbancaire. Nous avons donc simplement repris dans l'ajustement
budgétaire, la traduction et l'extrapolation en 12 mois des deux
premiers mois de l'année.

Die vermindering van de dotatie
van de NMBS compenseert de te
sterke

vermindering

van

voorheffing die voor de NMBS
gold. In het kader van de
begrotingsaanpassing werd de
vermindering

van

bedrijfsvoorheffing begroot voor
het voltallige NMBS-personeel.
Niet alle personeelsleden oefenen
evenwel concurrentiële activiteiten
uit, en de vermindering van de
voorheffing is enkel voor dat soort
activiteiten

gerechtvaardigd.

Daarom wordt de dotatie met
47.000.000 euro verminderd. Die
vermindering zal evenwel niet
opwegen tegen de ontvangsten
die de NMBS mag verwachten
dankzij de vermindering van de
bedrijfsvoorheffing,

maatschappij

zal

haar

concurrentiepositie

dan

ook

kunnen behouden.

Alle

ramingen

deze

begrotingsaanpassing zijn uiterst
voorzichtige ramingen. Het is
echter moeilijk om de ontvangsten
te ramen die voortvloeien uit de
waarborg die verband houdt met
het interbankenrisico.

Het tekort is aanzienlijk en zal ook
eind 2009 groot zijn, maar het zou
niet erg logisch zijn geweest om
een herstelplan uit te werken en

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est pour être certain de garder les chiffres les plus prudents
possible dans le cadre de cet ajustement budgétaire. Bien sûr, le
déficit est important; bien sûr, il sera important à la fin 2009, mais je
répète qu'il n'aurait pas été cohérent ni responsable d'établir ce plan
de relance, tout dernièrement encore évalué positif par l'OCDE, de
réinvestir de l'argent dans notre économie tout en le récupérant d'un
autre côté, c'est-à-dire d'ajouter de l'austérité budgétaire à l'austérité
macroéconomique déjà présente aujourd'hui. Le signal n'aurait été ni
correct ni cohérent vis-à-vis de la population et de nos entreprises.

Cependant, je rappelle que, dès la sortie de cette crise, il conviendra
de lire cet ajustement budgétaire en parallèle avec le programme de
stabilité déposé auprès de l'Union européenne, non que je sois un
ayatollah de l'équilibre budgétaire à l'horizon 2015, mais simplement
parce que, sans cet effort pour un retour à l'équilibre budgétaire à
cette échéance, la crise nous coûterait à tous encore davantage en
charge d'intérêts.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons nous permettre de ne
pas respecter le programme de stabilité que nous avons introduit
devant la Commission. Sans cela, une nouvelle fois, la facture
deviendrait encore bien plus importante pour la population belge et les
générations futures.

tegelijkertijd vast te houden aan
een streng begrotingsbeleid nu de
macro-economische situatie zo
weinig rooskleurig is. Zonder die
inspanning om in 2015 opnieuw tot
een

begrotingsevenwicht

kunnen komen, zou de crisis ons
veel

meer

kosten

aan

interestlasten.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2009. De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1924/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant l'ajustement du budget des Voies et
Moyens pour l'année budgétaire 2009. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt
85, 4) (1924/1)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article, ainsi que les tableaux annexés.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de
Algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar 2009. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1925/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le premier ajustement du Budget
général des dépenses de l'année budgétaire 2009. Le texte adopté par la commission sert de base à la

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussion. (Rgt 85, 4) (1925/1)

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1-01-1, 1-01-2, 2.02.1, 2.14.1, 2.17.1, 2.18.1, 2.19.1 tot 2.19.4, 2.21.1, 2.23.1, 2.25.1 tot
2.25.4, 2.32.1 tot 2.32.3, 2.33.1, 2.33.2, 2.44.1 tot 2.44.4, 3-01-1, 4-01-1, 6-01-1 en 7-01-1 worden artikel
per artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.
Les articles 1-01-1, 1-01-2, 2.02.1, 2.14.1, 2.17.1, 2.18.1, 2.19.1 à 2.19.4, 2.21.1, 2.23.1, 2.25.1 à 2.25.4,
2.32.1 à 2.32.3, 2.33.1, 2.33.2, 2.44.1 à 2.44.4, 3-01-1, 4-01-1, 6-01-1 et 7-01-1 sont adoptés article par
article, ainsi que les tableaux annexés.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Wetsontwerp houdende instemming met het Internationaal Verdrag van 2001 inzake de burgerlijke

aansprakelijkheid voor schade door verontreiniging door bunkerolie, en met de Bijlage, gedaan te
Londen op 23 maart 2001 (1933/1-2)

20 Projet de loi portant assentiment à la Convention internationale de 2001 sur la responsabilité civile

pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures de soute, et à l'Annexe, faites à Londres
le 23 mars 2001 (1933/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

20.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik heb

twee opmerkingen bij dit verdrag.

Ten eerste, wat de reden van de laattijdigheid betreft, acht jaar na de
indiening, de maritieme administratie had de capaciteit niet om de
certificering van die schepen waar te maken. Ik kan dat begrijpen.

Ten tweede, een bemerking van de Raad van State die belangrijker
was verwees naar een Europese richtlijn of een Europese
verordening die de Raad van State graag in het dispositief van het
ontwerp had zien opnemen. De minister heeft geantwoord dat dit niet
nodig was, door de publicatie in het Publicatieblad van de Europese
Unie. Waarvan akte.

20.01 Herman De Croo,

rapporteur: Le retard à savoir
huit ans est dû au manque de
capacités pour l'administration
maritime d'assurer la certification
des navires.

Le Conseil d'État demandait une
référence au règlement européen
dans le dispositif du projet de loi
mais le ministre estimait que la
publication au

Journal officiel

suffisait.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1933/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1933/1)

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol van 1996 tot wijziging van het Verdrag van

1976 inzake beperking van aansprakelijkheid voor maritieme vorderingen, gedaan te Londen op
2 mei 1996 (1934/1-2)

21 Projet de loi portant assentiment au Protocole de 1996 modifiant la Convention de 1976 sur la

limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes, fait à Londres le 2 mai 1996 (1934/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

21.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, deze

goedkeuring brengt met zich mee dat een verdrag van 1976 wordt
ingetrokken. Daarom moet de Belgische wetgeving worden
aangepast. De minister zegt dat dit zal gebeuren via een commissie
voor maritiem recht, die nu reeds een tweetal jaren is opgericht. Maar
de tijd dringt! Eens dit verdrag door de Kamer is goedgekeurd, zal
men dringend onze maritieme code moeten aanpassen. Ik zeg dat
hier, opdat men het niet zou vergeten binnen de regering.

21.01 Herman De Croo,

rapporteur: Ce projet abroge une
convention de 1976. Le ministre a
déclaré que la Commission de
Droit maritime se penche sur la
réforme nécessaire du droit
maritime, mais cette Commission
existe depuis deux ans déjà et le
temps presse. Dès lors que cette
convention sera approuvée, il
conviendra de modifier le code
maritime le plus rapidement
possible.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1934/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1934/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

22 Wetsontwerp houdende begeleidende maatregelen met betrekking tot de instelling van een

bijzondere onderhandelingsgroep, een vertegenwoordigingsorgaan en procedures betreffende het
medezeggenschap van de werknemers in ondernemingen ontstaan ten gevolge van een
grensoverschrijdende fusie van kapitaalvennootschappen (1951/1-3)
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met betrekking tot de instelling van een bijzondere
onderhandelingsgroep,

een

vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende

het

medezeggenschap van de werknemers in ondernemingen ontstaan ten gevolge van een
grensoverschrijdende fusie van kapitaalvennootschappen (1952/1-2)

22 Projet de loi portant des mesures d'accompagnement en ce qui concerne l'institution d'un groupe

spécial de négociation, d'un organe de représentation et de procédures relatives à la participation des
travailleurs dans les sociétés issues de la fusion transfrontalière de sociétés de capitaux (1951/1-3)
- Projet de loi portant des dispositions diverses en ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial de
négociation, d'un organe de représentation et de procédures relatives à la participation des
travailleurs dans les sociétés issues de la fusion transfrontalière de sociétés de capitaux (1952/1-2)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

22.01 Hilâl Yalçin, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

het schriftelijk verslag.

22.01 Hilâl Yalçin, rapporteur: Je

me réfère à mon rapport écrit.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1951. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1951/3)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1951. Le texte corrigé par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1951/3)

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
Le projet de loi compte 14 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

CRIV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1952. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1952/1+2)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1952. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1952/1+2)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden met tekstverbeteringen op artikel 6 artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article, avec des corrections de texte à l'article 6.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 inzake de

belastingaangiften (1957/1-2)

23 Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les déclarations

aux impôts (1957/1-2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

23.01 Dirk Van der Maelen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

23.01 Dirk Van der Maelen,

rapporteur: Je me réfère à mon
rapport écrit.

De voorzitter: Algemene bijval, mijnheer de rapporteur.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1957/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1957/1)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

14/05/2009

CRIV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De artikelen 1 tot 7 worden met tekstverbeteringen op artikel 7 artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article, avec des corrections de texte à l'article 7.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

24 Urgentieverzoeken van de regering
24 Demandes d'urgence du gouvernement

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de
indiening van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen met betrekking tot de instelling van een
bijzondere onderhandelingsgroep, een vertegenwoordigingsorgaan en procedures betreffende het
medezeggenschap van de werknemers in ondernemingen ontstaan ten gevolge van een
grensoverschrijdende fusie van kapitaalvennootschappen (nr. 1952/1).
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet
de loi portant des dispositions diverses en ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial de négociation,
d'un organe de représentation et de procédures relatives à la participation des travailleurs dans les sociétés
issues de la fusion transfrontalière de sociétés de capitaux (n° 1952/1).

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L'urgence est adoptée par assis et levé.

25 Inoverwegingneming van voorstellen
25 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

26 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Jan Jambon over "het falen van de bestrijding van de fiscale fraude door vertragingen in de
toepassing van het Data Warehouse project" (nr. 316)
- de heer Dirk Van der Maelen over "het Data Warehouse project" (nr. 319)

26 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Jan Jambon sur "l'échec de la lutte contre la fraude fiscale, imputable aux retards dans la mise en
oeuvre du projet Data Warehouse" (n° 316)
- M. Dirk Van der Maelen sur "le projet Data Warehouse" (n° 319)b>