D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Bruno Tobback aan de eerste
minister over "de prioriteiten van de regering"
(nr. P0969)

Question de M. Bruno Tobback au premier
ministre sur "les priorités du gouvernement"
(n° P0969)

Sprekers: Bruno Tobback, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Bruno Tobback, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Buitenlandse delegatie

Délégation étrangère

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister
over "het Stabiliteitspact 2009-2012" (nr. P0970)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "le
Pacte de stabilité 2009-2012" (n° P0970)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het Stabiliteitspact 2009-2012"
(nr. P0971)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le Pacte de stabilité 2009-2012" (n° P0971)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Peter

Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a-fractie,
Herman Van Rompuy, eerste minister

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Peter

Vanvelthoven, président du groupe sp.a,
Herman Van Rompuy, premier ministre

Vraag van mevrouw Meyrem Almaci aan de
eerste minister over "Opel Antwerpen" (nr. P0972)

Question de Mme Meyrem Almaci au premier
ministre sur "Opel Anvers" (n° P0972)

Sprekers: Meyrem Almaci, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Meyrem Almaci, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Ben Weyts aan de eerste
minister over "de afslanking van de ministeriële
kabinetten" (nr. P0973)

Question de M. Ben Weyts au premier ministre
sur "la réduction des effectifs des cabinets
ministériels" (n° P0973)

Sprekers: Ben Weyts, Herman Van Rompuy,
eerste minister

Orateurs: Ben Weyts, Herman Van Rompuy,
premier ministre

Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de in België verzorgde Palestijnse
kinderen" (nr. P0976)

Question de M. Fouad Lahssaini à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "les enfants palestiniens
soignés en Belgique" (n° P0976)

Sprekers:

Fouad

Lahssaini,

Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Orateurs:

Fouad

Lahssaini,

Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de dienstenchequebedrijven en de mensen
zonder papieren" (nr. P0974)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "les entreprises de titres-services et les sans-
papiers" (n° P0974)

- mevrouw Linda Musin aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de dienstenchequebedrijven en de mensen
zonder papieren" (nr. P0975)

- Mme Linda Musin à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "les entreprises de titres-services et les sans-
papiers" (n° P0975)

Sprekers: Georges Gilkinet, Linda Musin,
Joëlle Milquet, vice-eerste minister en
minister van Werk en Gelijke Kansen, Jean-
Luc Crucke

Orateurs: Georges Gilkinet, Linda Musin,
Joëlle Milquet, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances, Jean-Luc Crucke

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de economische werkloosheid voor
bedienden" (nr. P0977)

Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "le chômage
économique des employés" (n° P0977)

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Joëlle Milquet,
vice-eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Joëlle Milquet,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
et de l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de toestand in de gevangenis van
Namen" (nr. P0978)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"la situation à la prison de Namur" (n° P0978)

- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Justitie over "de toestand in de gevangenis van
Namen" (nr. P0979)

- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur
"la situation à la prison de Namur" (n° P0979)

Sprekers: Georges Gilkinet, Sarah Smeyers,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie,
Maxime Prévot

Orateurs: Georges Gilkinet, Sarah Smeyers,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice,
Maxime Prévot

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Filip De Man aan de minister van Justitie
over "de uitvoering van de straffen" (nr. P0980)

- M. Filip De Man au ministre de la Justice sur
"l'exécution des peines" (n° P0980)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Justitie over "de uitvoering van de
straffen" (nr. P0981)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0981)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0982)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0982)

- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0983)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "l'exécution des peines" (n° P0983)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0984)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "l'exécution des peines" (n° P0984)

Sprekers: Filip De Man, Marie-Christine
Marghem, Carina Van Cauter, Robert Van
de Velde, Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marie-Christine
Marghem, Carina Van Cauter, Robert Van
de Velde, Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister

van

Klimaat

Energie

over

"biobrandstoffen" (nr. P0985)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "les biocarburants" (n°
P0985)

- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Klimaat en Energie over "biobrandstoffen"
(nr. P0986)

- Mme Camille Dieu au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les biocarburants" (n° P0986)

Sprekers: Tinne Van der Straeten, Camille
Dieu, Paul Magnette, minister van Klimaat en
Energie

Orateurs: Tinne Van der Straeten, Camille
Dieu, Paul Magnette, ministre du Climat et de
l'Énergie

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Binnenlandse Zaken over "de
onderrichtingen aan de gemeenten inzake de
bestrijding van processierupsen" (nr. P0987)

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Intérieur sur "les instructions fournies
aux communes en matière de lutte contre les
chenilles processionnaires" (n° P0987)

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Guido
De Padt, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Guido
De Padt, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "alcoholslots" (nr. P0988)

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire
d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"les alcolocks" (n° P0988)

Sprekers: Jef Van den Bergh, Etienne
Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit

Orateurs: Jef Van den Bergh, Etienne
Schouppe, secrétaire d'État à la Mobilité

Agenda

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Wetsontwerp tot opheffing van de wet van
11 april 1936 waarbij de regering gemachtigd
wordt het binnenbrengen in België van sommige
vreemde publicaties te verbieden (1284/6-9)

Projet de loi abrogeant la loi du 11 avril 1936
permettant au gouvernement d'interdire l'entrée
en Belgique de certaines publications étrangères
(1284/6-9)

Spreker: Mia De Schamphelaere

Orateur: Mia De Schamphelaere

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3bis, § 4,
van

het

koninklijk

besluit nr. 22

van

24 oktober 1934 betreffende het rechterlijk verbod
aan bepaalde veroordeelden en gefailleerden om
bepaalde ambten, beroepen of werkzaamheden
uit te oefenen (1694/1)

Projet de loi modifiant l'article 3bis, § 4, de l'arrêté
royal n° 22

24 octobre 1934

relatif

l'interdiction judiciaire faite à certains condamnés
et aux faillis d'exercer certaines fonctions,
professions ou activités (1694/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek om de Hoge Raad voor de Justitie de
mogelijkheid te geven om de voorbereiding en de
verbetering van het schriftelijk gedeelte van het
examen inzake beroepsbekwaamheid en van het
vergelijkend toelatingsexamen tot de gerechtelijke
stage op te dragen aan externe deskundigen
(1879/1-2)

Projet de loi modifiant le Code judiciaire afin
d'offrir au Conseil supérieur de la Justice la
possibilité de confier à des experts externes la
préparation et la correction de la partie écrite de
l'examen d'aptitude professionnelle et du
concours d'admission au stage judiciaire (1879/1-
2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat de openbare verkoop van
onroerende goederen betreft (1273/1-6)

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la vente publique d'immeubles
(1273/1-6)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Stefaan Van Hecke, rapporteur,
Sarah Smeyers, David Clarinval, Carina Van
Cauter, Raf Terwingen, Gerolf Annemans,
voorzitter van de Vlaams Belang-fractie

Orateurs: Stefaan Van Hecke, rapporteur,
Sarah Smeyers, David Clarinval, Carina Van
Cauter, Raf Terwingen, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie waarbij de regering wordt
gevraagd de gevaarlijke en onverantwoordelijke
uitspraken van de paus tijdens zijn Afrikareis te
veroordelen, alsook officieel protest aan te
tekenen bij de Heilige Stoel (1907/1-5)

Proposition

résolution

demandant

gouvernement belge de condamner les propos
dangereux et irresponsables du pape lors de son
voyage en Afrique, et de protester officiellement
auprès du Saint-Siège (1907/1-5)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Wouter De Vriendt, rapporteur,
Xavier Baeselen, Nathalie Muylle, Francis
Van den Eynde, Bart De Wever, Denis
Ducarme, Maya Detiège, Jan Jambon,
voorzitter van de N-VA-fractie, Alexandra
Colen,

Christine

Van

Broeckhoven,

Georges Dallemagne, Hilde Vautmans,
Patrick Moriau, Herman De Croo, Jean-
Jacques Flahaux, Patrick Cocriamont, Zoé
Genot

Orateurs: Wouter De Vriendt, rapporteur,
Xavier Baeselen, Nathalie Muylle, Francis
Van den Eynde, Bart De Wever, Denis
Ducarme, Maya Detiège, Jan Jambon,
président du groupe N-VA, Alexandra Colen,
Christine Van Broeckhoven, Georges
Dallemagne, Hilde Vautmans, Patrick
Moriau, Herman De Croo, Jean-Jacques
Flahaux, Patrick Cocriamont, Zoé Genot

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Inoverwegingneming van voorstellen

114

Prise en considération de propositions

114

Belangenconflict - Verslag

115

Conflit d'intérêts - Rapport

115

NAAMSTEMMINGEN

116

VOTES NOMINATIFS

116

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Filip De Man over "de rubriek
"opsporingen" op de webstek van Fedpol"
(nr. 296)

116

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Filip De Man sur "la rubrique "avis de
recherche" du site de la police fédérale" (n° 296)

116

Sprekers: Martine De Maght, Ben Weyts,
Patrick De Groote, Robert Van de Velde,
Jan Jambon, voorzitter van de N-VA-fractie

Orateurs: Martine De Maght, Ben Weyts,
Patrick De Groote, Robert Van de Velde,
Jan Jambon, président du groupe N-VA

Wetsontwerp tot opheffing van de wet van
11 april 1936 waarbij de regering gemachtigd
wordt het binnenbrengen in België van sommige
vreemde publicaties te verbieden (1284/9)

117

Projet de loi abrogeant la loi du 11 avril 1936
permettant au gouvernement d'interdire l'entrée
en Belgique de certaines publications étrangères
(1284/9)

117

Spreker: Hans Bonte

Orateur: Hans Bonte

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3bis, § 4,
van

het

koninklijk

besluit

nr. 22

van

24 oktober 1934 betreffende het rechterlijk verbod
aan bepaalde veroordeelden en gefailleerden om
bepaalde ambten, beroepen of werkzaamheden
uit te oefenen (1694/1)

117

Projet de loi modifiant l'article 3bis, § 4, de l'arrêté
royal n° 22 du 24 octobre 1934 relatif à
l'interdiction judiciaire faite à certains condamnés
et aux faillis d'exercer certaines fonctions,
professions ou activités (1694/1)

117

Spreker: Dirk Van der Maelen

Orateur: Dirk Van der Maelen

118

Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat de openbare verkoop van
onroerende goederen betreft (1273/6)

118

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la vente publique d'immeubles
(1273/6)

118

Voorstel van resolutie waarbij de regering wordt
gevraagd de onaanvaardbare uitspraken van de
paus tijdens zijn Afrikareis te veroordelen, alsook
officieel protest aan te tekenen bij de Heilige Stoel
(nieuw opschrift) (1907/5)

119

Proposition

résolution

demandant

gouvernement belge de condamner les propos
inacceptables du pape lors de son voyage en
Afrique, et de protester officiellement auprès du
Saint-Siège (nouvel intitulé) (1907/5)

119

Spreker: Jean Marie Dedecker, voorzitter van
de LDD-fractie

Orateur: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD

Goedkeuring van de agenda

120

Adoption de l'agenda

120

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

121

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

121

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 092 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 092 annexe.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

APRIL

2009

Namiddag

______

JEUDI

AVRIL

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Herman Van Rompuy.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Linda Vissers, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Elio Di Rupo, André Flahaut, Ilse Uyttersprot, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Katia della Faille de Leverghem, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Sabien Lahaye-Battheu, buitenslands / à l'étranger;
Geert Versnick, IPU / UIP;
Luc Goutry, WEU / UEO;
Yolande Avontroodt, UNO / ONU.

Vragen
Questions

01 Vraag van de heer Bruno Tobback aan de eerste minister over "de prioriteiten van de regering"

(nr. P0969)

01 Question de M. Bruno Tobback au premier ministre sur "les priorités du gouvernement" (n° P0969)

01.01 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of

het veel zin heeft om vandaag vragen te stellen aan de heer Van
Rompuy. Ik heb namelijk gisteren in een interview in de krant gelezen
dat de heer Van Rompuy weliswaar de titel van premier draagt, maar
eigenlijk niet meer inziet hoe hij nog beslissingen moet nemen tussen
nu en 8 juni. Hij ziet wel een hoop prioriteiten, maar hij ziet geen
mogelijkheid meer om beslissingen te nemen. We hebben vandaag
dit is uniek in onze geschiedenis een premier die zichzelf van
werkend eerste minister heeft omgevormd tot protocollair staatshoofd
of zoiets, die nog wel de lusten en lasten van het ambt draagt ik heb

01.01 Bruno Tobback (sp.a): J'ai

lu hier dans une interview publiée
dans la presse que le premier
ministre ne voit pas comment il
pourra

encore

prendre

des

décisions avant le 8 juin. En fait,
sa

fonction

devient

donc

protocolaire. D'aucuns l'ont même
comparé à nos compatriotes qui
sont actuellement en chômage

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trouwens gelezen dat voornamelijk de buitenlandse verplichtingen
hem zwaar vallen , maar niet meer inziet hoe hij nog beslissingen
moet nemen tussen nu en 8 juni. Een aantal mensen vergeleek dat
met de Vlamingen en Belgen die vandaag tijdelijk of technisch
werkloos zijn of die arbeidsduurvermindering nemen om hun job te
redden.

Mijnheer de premier, ik weet toch niet of al die mensen dat soort van
offers of dat soort van solidariteit van uw regering hadden verwacht.
Wat u in dat interview hebt gezegd, vind ik in de huidige economische
omstandigheden eerlijk gezegd een schandaal. Op dit moment gaat
het bijzonder slecht in het land; we stellen een stijgende werkloosheid
en een record aan faillissementen vast en we zien uw begroting elke
dag een stuk dieper in het rood zakken. Ondanks dat economisch
hartinfarct, laat u, de dienstdoend spoedarts, weten dat de mensen
eens mogen terugbellen na de congé, over een maand of een twee.

Wat mij nog het meest frappeerde en de aanleiding is geweest voor
mijn vraag, is uw opmerking dat u een dringende beslissing nodig
acht over het al dan niet voortbestaan van de nucleaire centrales. De
enige wie belang heeft bij een dringende beslissing, is de eigenaar
van die centrales. Nog gisteren kwam zowel de CREG als de
Nationale Bank ons in het Parlement uitleggen dat de prijzen bij ons
door het bestaan van een monopoliepositie tot vijftig procent hoger
liggen.

Mijnheer de eerste minister, als u vandaag beslist om die centrales
langer open te houden, dan draagt u de economische macht over
heel onze energiemarkt over aan een enkel buitenlands bedrijf. Dan
maakt u, nadat u al de banken aan het buitenland hebt verkocht, van
de Belgische economie een echte kolonie. Dan bent u meteen af van
alle beslissingen en alle last. Dat kan een motivatie zijn, maar daarvan
wil ik u niet verdenken.

Mijnheer de eerste minister, waarom is dat plotseling een prioriteit
geworden? Hoe denkt u in godsnaam, als u dat wil beslissen, de
Belgische economie, de Belgische economische belangen en de
belangen van Belgische consumenten veilig te stellen?

temporaire ou technique ou qui
recourent à une réduction du
temps de travail pour sauver leur
emploi.

Dans

les

circonstances

économiques actuelles, je trouve
scandaleux qu'il fasse une telle
déclaration. La Belgique est
confrontée à un taux de chômage
croissant et à un nombre record
de faillites et le déficit budgétaire
augmente tous les jours. Malgré
cet infarctus économique, le
médecin urgentiste demande de le
rappeler après les vacances.

Selon le premier ministre, il est en
revanche urgent de prendre une
décision en ce qui concerne la
survie ou non des centrales
nucléaires mais le propriétaire de
ces

centrales

constitue

l'occurrence

seule

partie

intéressée qui, en raison de sa
position de monopole, est à
l'origine du fait que les prix de
l'électricité sont jusqu'à 50 %
supérieurs à ceux pratiqués dans
d'autres pays. Si le premier
ministre décide de maintenir
encore ouvertes plus longtemps
ces

centrales,

transfère

également après le bradage de
nos banques à l'étranger
l'ensemble de notre marché
énergétique

vers

une

seule

entreprise étrangère.

D'où vient soudainement cette
priorité?

Comment

pense-t-il

protéger l'économie belge, les
intérêts économiques et ceux des
consommateurs belges?

01.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer Tobback, voor

een tijdelijk werkloze heb ik het wel bijzonder druk. U mag mij in de
loop van de dag eens volgen; ik denk dat u zich meer bezet zult
voelen dan in uw huidige rol in de oppositie, die u niet zo goed afgaat
trouwens.

In verband met kernenergie houd ik mij heel strikt aan wat is
afgesproken. Er is een koninklijk besluit van 28 november 2008. Als u
wilt, kan ik u dat bezorgen. Dat geeft een opdracht aan een
gemengde groep van experts, Gemix. Die moet dus naar een
energiemix voor het land streven, voor onze energiebevoorrading.
Een voorlopig verslag, zo staat in artikel 7 van het koninklijk besluit,
zal uiterlijk op 30 juni 2009 aan de minister van Klimaat en Energie

01.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Pour un chômeur
temporaire,

j'ai

agenda

particulièrement chargé et si M.
Tobback me suivait pendant une
journée, il serait à mon avis
beaucoup

plus

occupé

qu'aujourd'hui.

L'arrêté royal du 28 novembre
2008 a chargé un groupe mixte
d'experts de se pencher sur le mix
énergétique

pour

notre

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden voorgelegd. De minister zal dat document bezorgen aan de
federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling en de subcommissie
Energie van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. De Ministerraad
zal daarover geïnformeerd worden en het Parlement evenzeer. Het
eindverslag zal uiterlijk op 15 oktober 2009 worden overhandigd aan
de minister van Energie.

Het enige wat ik heb gedaan, is dat in herinnering brengen. Wij
moeten ons houden aan een tijdsschema, eerst opgelegd door het
regeerakkoord, daarna door een koninklijk besluit. U hoeft er niet
meer achter te zoeken dan dat, ook niet de verborgen klassenstrijd
met de elektriciteitsproducenten en zo meer. Ik voer gewoon uit wat
mij is opgedragen. Ik voer het regeerakkoord uit en een koninklijk
besluit, dat in het Staatsblad is verschenen.

approvisionnement national en
énergie. Un rapport provisoire doit
être soumis le 30 juin 2009 au plus
tard au ministre du Climat et de
l'Énergie, qui transmettra ensuite
ce document au Conseil fédéral du
développement durable et à la
sous-commission

Énergie

Conseil central de l'économie. Le
rapport final doit être remis au
ministre de l'Énergie pour le
15 octobre 2009 au plus tard. J'ai
seulement voulu rappeler ce
calendrier, qui nous est imposé
par l'accord de gouvernement et
par un arrêté royal. Il ne faut rien y
chercher de plus.

01.03 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik apprecieer

dat de eerste minister het zo druk heeft dat hij hier week na week
antwoorden moet komen voorlezen op actuele vragen. Ik stel alleen
vast dat het werk niet heel nuttig is op dit ogenblik, want hij heeft niet
geantwoord op de vraag.

Mijnheer de premier, u hebt niet het minste antwoord gegeven op de
realiteit van de Belgische elektriciteitsmarkt, op de realiteit van het feit
dat we vandaag eigenlijk worden gekoloniseerd op het vlak van onze
belangen en onze beslissingsmacht. U hebt al helemaal niks gezegd,
mijnheer de eerste minister, over het feit dat u tussen nu en 8 juni
afstand hebt gedaan van uw beleidsbevoegdheid.

Mijnheer de eerste minister, uw taak is niet de notaris te zijn, de brave
uitvoerder van wat men u heeft opgedragen. U bent, mijnheer de
eerste minister, de eerste minister van ons land. Er is een Engels
gezegde...

(Protest van de heer Van Rompuy)

Wel, ik zal u minstens een Engels gezegde citeren, mijnheer de
eerste minister. Dat zegt: "lead, follow or get out of the way". Ik zal het
voor het verslag vertalen naar het Nederlands, mijnheer de eerste
minister: geef leiding, of ga opzij.

01.03 Bruno Tobback (sp.a): Je

constate qu'à l'heure actuelle, il
n'est pas véritablement question
de travail utile, puisque le premier
ministre ne répond pas à mes
questions relatives au risque de
colonisation de la Belgique en
matière

d'énergie ou à

renonciation à sa compétence
politique jusqu'au 8 juin. Il n'est
pourtant pas un notaire exécutant,
mais le premier ministre de ce
pays. En anglais, il existe une
maxime qui dit: «Lead, follow or
get out of the way», c'est-à-dire
«dirige ou écarte-toi».

01.04 Eerste minister Herman Van Rompuy: Ik ben ervan overtuigd

dat u, op de dag dat er maatregelen zijn, die als eerste en zonder ze
gelezen te hebben, als asociaal zult bestempelen. Daar ben ik van
overtuigd. Schrijf het maar op. Ik ken uw repliek nu al.

01.04 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Mais il y a une
chose dont je suis sûr: le jour où
des

mesures

seront

prises,

M. Tobback sera le premier à les
qualifier d'asociales.

01.05 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik wil u in

alle oprechtheid zeggen: ik zou niet liever hebben dan dat u vandaag
beslissingen neemt.

Ik ben het met u eens dat ik, als lid van de oppositie, een van de
eersten zal zijn om er kritiek op te hebben. Maar, in deze moeilijke
tijden, word ik liever geregeerd door een regering die beslissingen
neemt waarmee ik het niet eens ben, dan door een regering die

01.05 Bruno Tobback (sp.a): En

ma qualité de membre de
l'opposition, je serai effectivement
l'un des premiers à émettre des
critiques mais en ces temps
difficiles,

préfère

gouvernement qui prend des
décisions avec lesquelles je ne

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vandaag geen beslissingen neemt en iedereen aan zijn lot overlaat.
Dat is vandaag uw verantwoordelijkheid.

suis

pas

d'accord

gouvernement qui ne prend
aucune décision et abandonne
tout le monde à son sort.

01.06 Eerste minister Herman Van Rompuy: Ik zal u niet herinneren

aan de begrotingsprestaties uit het verleden.

01.06 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Je pense qu'il est
inutile de rappeler à M. Tobback
certaines réalisations budgétaires
dues à son parti dans le passé.

01.07 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de eerste minister, het is nu

de vierde keer dat u het hebt over de begrotingsprestaties uit het
verleden. Ik wil daarover gerust met u een zeer uitgebreid en
ingewikkeld debat voeren. Maar, als u zich dag na dag, week na week
en maand na maand, te uwer verdediging op prestaties uit het
verleden moet komen beroepen, dan komt over zeer korte tijd de
vraag wanneer we een verdediging zullen horen, gebaseerd op uw
prestaties uit het heden. Die zijn er niet.

01.07 Bruno Tobback (sp.a):

C'est déjà la quatrième fois que le
premier ministre évoque ces
fameuses réalisations budgétaires
du temps jadis. S'il continue,
certains ne tarderont pas à lui
demander quand il défendra son
action politique en invoquant ses
réalisations actuelles. Celles-ci
sont en effet inexistantes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Buitenlandse delegatie
Délégation étrangère

Le président: Je salue la présence à la tribune d'une délégation de la Douma d'État, du Sénat et du
gouvernement de la Fédération de Russie, conduite par M. Belov, vice-ministre de la Santé et du
Développement social. Soyez les bienvenus! Welkom!

(Applaudissements)
(Applaus)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "het Stabiliteitspact 2009-2012" (nr. P0970)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "het Stabiliteitspact 2009-2012" (nr. P0971)

02 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "le Pacte de stabilité 2009-2012" (n° P0970)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le Pacte de stabilité 2009-2012" (n° P0971)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, wij hebben de voorbije weken zowel met
u als met uw staatssecretaris voor Begroting over de
begrotingstoestand van ons land kunnen debatteren.

U weet dat de begrotingstoestand dramatisch is. Het tekort voor 2009
loopt momenteel al op tot 3,4 procent van het bruto binnenlands
product. De begrotingskosten voor de komende jaren stapelen zich
op. De staatsschuld neemt grote proporties aan, namelijk a rato van
800 euro per seconde alleen al voor 2009.

Er moet dus iets gebeuren.

U weet dat u vóór eind 2008 bij de Europese Commissie een
stabiliteitspact moest indienen. Vorige week heeft de Hoge Raad van
Financiën u een rapport bezorgd waarin twee krijtlijnen naar voren

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Au cours des dernières
semaines,

nous

avons

l'occasion de débattre avec le
premier ministre et le secrétaire
d'État au Budget de la situation
budgétaire désastreuse de la
Belgique. Pour 2009, le déficit
s'élève déjà à 3,4 % du PIB, les
coûts budgétaires augmenteront
durant les prochaines années et la
dette de l'État grimpera en 2009
de 800 euros par seconde.

Avant la fin de 2008, le
gouvernement devait déposer un

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werden geschoven. De eerste krijtlijn is de korte pijn, met name het
realiseren van een begrotingsevenwicht tegen 2013. De tweede optie
of het tweede scenario houdt de lange pijn in, namelijk het realiseren
van een begrotingsevenwicht tegen 2019.

De politiek moet dus een beslissing nemen en een keuze maken.

Zoals het binnen de huidige regering past, stel ik vast dat er over het
onderwerp in kwestie onenigheid is. Aanvankelijk waren de liberalen
voorstander van het volgen van de piste van 2013. De Parti socialiste
ging echter niet zomaar akkoord. Ze wou eerst, vooraleer een
begrotingstraject vast te leggen, weten hoeveel en op welke uitgaven
er de komende jaren fors zou moeten worden bespaard.

Mijnheer de eerste minister, indien ik goed ben geïnformeerd, is er
vanmorgen een samenkomst van het kernkabinet geweest. Op de
agenda van het genoemde kernkabinet stond de beslissing over het
stabiliteitspact.

Ik zou van u graag het volgende willen weten.

Ten eerste, welke beslissing heeft het kernkabinet vanmorgen
genomen?

Ten tweede, welke krachtlijnen hebt u beslist op te nemen in uw
stabiliteitspact voor de komende jaren?

pacte de stabilité auprès de la
Commission européenne et la
semaine passée a été publié un
rapport du Conseil supérieur des
finances dans lequel deux balises
ont été posées à titre facultatif : un
équilibre budgétaire d'ici à 2013 ou
et c'est l'option de la douleur la
moins cuisante mais la plus
lancinante d'ici à 2019. À
l'évidence, ce choix est à l'origine
de dissensions entre libéraux et
socialistes francophones au sein
du gouvernement.

Quelles décisions le Conseil des
ministres restreint a-t-il prises ce
matin en ce qui concerne le pacte
de stabilité et quelles lignes force
le premier ministre traduira-t-il
dans ce pacte pour les prochaines
années?

02.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik zou bijna heimwee krijgen naar de regering-
Leterme. Ik herinner mij medio december u was toen nog
Kamervoorzitter dat premier Leterme het had over het niet kunnen
halen van het begrotingsevenwicht. Hij kwam hier in volle
economische crisis, op een moment dat de vorige regering een aantal
maatregelen inzake het relanceplan had goedgekeurd die u
vervolgens heeft uitgevoerd. Zijn conclusie was dat een
begrotingsevenwicht pas in 2011 mogelijk zou zijn. Wij waren
daarover verbaasd want dat betekende toen dat de regering-Leterme
het begrotingsevenwicht opgaf en dit doorschoof naar de volgende
regering want 2011 is na de volgende verkiezingen.

Mijnheer de eerste minister, ondertussen is er eigenlijk niet veel
gebeurd. U hebt herhaaldelijk gezegd dat u gevangen zit in het
regeerakkoord van de vorige regering. U voert dat uit. Er is een
begrotingscontrole geweest die u en uw ministers de gemakkelijkste
begrotingscontrole ooit hebben genoemd omdat er niets werd beslist.
Er is zelfs niets bijgekomen. Het is niet erger geworden want het was
al erg. Leterme zei dat een begrotingsevenwicht pas kon vanaf 2011
en nu hoor ik vandaag ik wil dit graag van u bevestigd zien dat uw
minister van Financiën zegt dat men pas vanaf 2015 een evenwicht
zal trachten te bereiken. Niet deze regering, niet de volgende regering
maar pas de regering daarna zal streven naar dit evenwicht.

Mijnheer de eerste minister, ik wil van u vernemen of dit inderdaad
klopt. Heeft deze regering inderdaad beslist de nodige
begrotingsinspanningen om de vergrijzing en de toekomst van ons
land voor te bereiden uit te stellen tot 2015?

02.02 Peter Vanvelthoven (sp.a):

Je suis presque nostalgique du
gouvernement Leterme, qui, à la
mi-décembre 2008, déclarait dans
cette Chambre qu'un équilibre
budgétaire ne serait possible qu'en
2011. Cela nous avait étonnés,
puisque cela voulait dire que le
gouvernement

renonçait

l'équilibre budgétaire et renvoyait
le problème au gouvernement
suivant.

Depuis lors, il ne s'est pas passé
grand-chose. Le premier ministre
exécute l'accord du gouvernement
précédent. Il y a eu un contrôle
budgétaire sans décisions. Et
aujourd'hui,

ministre

des

Finances nous dit que l'on ne
tentera pas de rétablir l'équilibre
budgétaire avant 2015. Donc,
même le prochain gouvernement
ne réalisera pas l'équilibre.Est-ce
exact?

02.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, 02.03 Herman Van Rompuy,

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega's, de regering werkt inderdaad aan de opstelling van een
stabiliteitsprogramma niet van een stabiliteitspact, hoewel dat niet
veel verschil uitmaakt voor de jaren 2009-2013. We zullen ons
daarvoor baseren op het verslag van de Hoge Raad van Financiën die
trouwens twee scenario's heeft uitgetekend.

Het allervroegste is in 2013 met uitlopers tot 2015 en het andere
scenario tot 2019. Dat zijn de twee scenario's die er instaan. Wij
zullen ons baseren op dat verslag om morgen op de Ministerraad een
definitieve keuze te maken. Daarbij zullen wij ook rekening houden,
zoals dat ook in andere landen zoals Nederland het geval is, met de
verschillende scenario's voor de economische ontwikkeling van de
komende jaren.

Wij hopen dat morgen af te ronden op de Ministerraad zodat dit plan
kan worden ingediend bij de Europese Commissie.

premier

ministre:

gouvernement s'emploie à rédiger
un programme et non un pacte -
de stabilité pour la période 2009-
2013. Nous nous fonderons sur le
rapport du Conseil supérieur des
finances, ce dernier ayant élaboré
deux scénarios, l'un devant durer
jusqu'en 2013 ou 2015 pour
certains aspects, et l'autre étant
prévu jusqu'en 2019. Lors du
Conseil des ministres de demain,
nous opérerons un choix définitif
sur la base de ce rapport. À cet
égard, nous prendrons également
en considération les différents
scénarios

développement

économique pour ces prochaines
années. Nous espérons clôturer le
sujet demain de façon à pouvoir
transmettre le programme à la
Commission européenne.

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, ik moet u bewonderen voor uw inzet maar ik stel ook vast
dat deze regering blijft verder sukkelen in het straatje van de
nutteloosheid. Het is weer een mossel-noch-vis-oplossing. 2015 is
daarstraks door uw minister van Financiën naar voren geschoven. U
legt de verantwoordelijkheid dus weer bij de volgende regering. Die
doelstelling ligt zes jaar verder. Dat is natuurlijk geen geloofwaardige
oplossing voor dit gegeven. De crisis wordt blijkbaar als excuus
gebruikt om niets te moeten doen want het is bij wijze van spreken
voor de volgende generatie. Ik ben ook zeer benieuwd hoe hoog de
staatsschuld binnen een aantal jaren zal zijn. Ze is nu al dramatisch.
Als ze in 2015 in de grootteorde zal liggen waarin destijds Jean-Luc
Dehaene is geëindigd vrees ik het ergste.

Ik stel ook vast dat u zich toch een beetje laat gijzelen door de PS. Op
een gegeven moment moet u daar conclusies uit trekken, mijnheer de
eerste minister, en niet blijven aanmodderen. Ik stel dan ook voor dat
u zich niet langer laat chanteren maar dat u het oordeel vraagt van de
kiezer op 7 juni. Trek de stekker eruit en ga naar de Koning want ik
stel vast dat u er de afgelopen maanden niet bent uitgeraakt. Ik stel
ook vast dat u er in de komende dagen en weken niet uit zult raken.

Wat dat betreft is er dus maar één mogelijkheid. Het is zoals collega
Hendrik Bogaert de afgelopen week heeft gezegd: "Deze regering is
volledig geblokkeerd". Er komt dus geen enkele zinnige beslissing
meer uit.

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang):

gouvernement

poursuit sa politique indécise.
Nous

sommes

nouveau

confrontés à une solution mi-figue,
mi-raisin

qui

reporte

responsabilité sur le prochain
gouvernement. Il faudra patienter
six ans avant d'atteindre l'objectif
fixé. La crise sert d'excuse pour ne
rien entreprendre. Au vu de la
situation déjà dramatique que
nous connaissons actuellement, je
suis curieux de savoir à quel
montant s'élèvera la dette de l'État
à ce moment. Le premier ministre
se laisse prendre en otage par le
PS. A un moment donné, il faut
oser tirer des conclusions et
cesser de bricoler. Le premier
ministre devra demander l'avis de
l'électeur le 7 juin, car il n'est pas
parvenu

surmonter

les

problèmes qui se posent depuis
des mois. M. Bogaert a déclaré à
juste titre la semaine dernière que
le

gouvernement

était

complètement paralysé.

02.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerst minister, uw antwoord is zoals wij dat ondertussen gewend
zijn nietszeggend. Het enige wat eruit blijkt, is dat de regering het
eens is om niets te doen. Daarover is men het tenminste eens. Wat
mij bijzonder ergert, is dat de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid
heeft voorspeld dat wij dit jaar 100.000 extra werklozen zullen krijgen

02.05 Peter Vanvelthoven (sp.a):

Comme nous en avons déjà
l'habitude,

réponse

est

insignifiante. Il y a un consensus
au sein du gouvernement pour ne
rien faire. Je trouve scandaleux

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat zijn 100.000 mensen die onvrijwillig werkloos zullen worden en
dat op dit ogenblik deze regering beslist om vrijwillig werkloos toe te
zien. Dat is een schande, mijnheer de eerste minister.

qu'au moment précis où le Conseil
supérieur de l'emploi prévoit
quelque

100.000

chômeurs

involontaires de plus en 2009, ce
gouvernement décide de chômer
volontairement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "Opel Antwerpen" (nr. P0972)
03 Question de Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "Opel Anvers" (n° P0972)

03.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, de Amerikaanse president Obama heeft
General Motors deze week naar huis gestuurd en gevraagd een
nieuw, drastischer herstructureringsplan uit te tekenen, en dit binnen
60 dagen. De president, zo wordt in de pers gezegd, zou ook geloven
dat een gecontroleerd faillissement de beste oplossing voor de
noodlijdende autobouwer zou zijn.

In Duitsland heeft bondskanselier Merkel ondertussen voorgesteld om
een onderhandelingsteam samen te stellen met als doel Opel los te
weken van het moederbedrijf General Motors en ook om een nieuw
fundament te leggen voor de creatie van een Europees Opel. In het
onderhandelingsteam

zit

vooralsnog

geen

Vlaamse

vertegenwoordiger, hoewel de Vlaamse minister-president wel bij de
onderhandelingen betrokken wil worden.

Mijnheer de eerste minister, mijn vraag gaat over de gevolgen voor
het Antwerpse Opel. Het respijt van 60 dagen komt akelig dicht bij de
verkiezingsdatum van de regionale verkiezingen.

Vanmorgen werden op Radio Contact, een Franstalige zender, enkele
interviews uitgezonden waarin professor Robert Witterwulghe aangaf
dat de Vlaamse minister-president Kris Peeters op 23 februari 2009 in
Detroit een geheim akkoord zou hebben gesloten met de toplui van
General Motors waarin werd gesproken over zeer zware
herstructureringen en mogelijk een sluiting van Opel Antwerpen, wat
pas na de regionale verkiezingen zou worden bekendgemaakt.

De heer Mark Eyskens, ex-premier, heeft bevestigd dat er zware
herstructureringen moeten komen. Mijnheer de eerste minister, is er
een geheim akkoord? Zo ja, wat is de inhoud ervan? Komen er zware
herstructureringen? Mark Eyskens heeft vanmorgen op de radio
gezegd dat dit verzwijgen een vorm van zwaar kiezersbedrog is.

03.01 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!):

Cette

semaine,

président américain a demandé à
General Motors de lui présenter un
plan

restructuration

plus

drastique dans un délai de
soixante jours. Si l'on en croit la
presse, Barack Obama estimerait
qu'une faillite contrôlée est la
meilleure solution dans le cas de
ce constructeur automobile en
difficulté.

chancelière

allemande, Mme Angela Merkel, a
proposé entre-temps de constituer
une équipe de négociateurs qui
auraient pour mission de dissocier
Opel de la société mère et de jeter
les bases d'une nouvelle Opel
européenne. À ce jour, aucun
représentant flamand ne fait partie
de cette équipe.

Or ce délai de soixante jours nous
rapproche très fort de la date des
élections

régionales

professeur Witterwulghe a indiqué
aujourd'hui

que

ministre-

président flamand aurait conclu, le
23 février 2009 à Détroit, un
accord secret avec les dirigeants
de GM dans lequel il serait
question

très

lourdes

restructurations et même, le cas
échéant, d'une fermeture d'Opel
Anvers. Cette mauvaise nouvelle
ne serait diffusée qu'après les
élections régionales. Un ancien
premier ministre, M. Eyskens, a
confirmé l'imminence de ces
restructurations.

Un accord secret a-t-il été conclu?
Quelle en est la teneur? De très
lourdes restructurations seront-
elles réalisées? Mark Eyskens a

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit

que

mutisme

gouvernement était une façon de
gruger les électeurs.

03.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

waarde collega, de herstructureringplannen van GM en de gevolgen
voor de Europese vestigingen en met name voor Opel Antwerpen,
blijven natuurlijk een bestendige zorg. Dat kunt u rustig van mij
aannemen. De Vlaamse regering, onder leiding van de minister-
president, neemt op dit ogenblik het voortouw in de verdere contacten
en gesprekken met de top van GM. Zo werd een delegatie van de
Vlaamse regering onlangs in Detroit ontvangen en werden de nodige
contacten gelegd en onderhouden ik heb er zelf het mijne toe
bijgedragen met de Duitse regering. Er werd ook een delegatie van
GM ontvangen in Brussel.

Wij blijven bestendig met de Vlaamse regering in contact, zowel de
heer Van Quickenborne als ikzelf. Het zal u niet verbazen als ik u
meegeef dat het tempo van de voortgang van de gesprekken
gestoeld is op de timing die, wat GM Europe betreft, tussen de
directie en de Duitse regering wordt afgesproken.

Wat GM World betreft, gelden de afspraken die in de Verenigde
Staten zijn gemaakt. Wat dat laatste betreft, kan ik net als u enkel
verwijzen naar de recente verklaringen van president Obama dat hij
een bijkomend uitstel van 60 dagen verleent. Het is op dit moment
dan ook totaal voorbarig welke conclusie ook te trekken inzake Opel
Antwerpen. Over de vermeende contacten, of het geheim akkoord dat
u daarnet vermeldde, heb ik contact opgenomen met minister-
president Peeters. Hij heeft mij gezegd dat het bericht volledig uit de
lucht is gegrepen.

03.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Les plans de
restructuration de GM et les
conséquences

pour

les

implantations européennes, et en
particulier pour Opel Anvers,
demeurent évidemment un souci
permanent.

gouvernement

flamand

prend

actuellement

l'initiative dans le cadre de la
poursuite des contacts et des
négociations avec la direction de
GM. Ainsi, une délégation du
gouvernement a récemment été
reçue à Detroit et des contacts ont
été établis et entretenus avec le
gouvernement

allemand.

J'ai

également apporté ma pierre à
l'édifice. Une délégation de GM a
en outre été reçue à Bruxelles.

M. Van Quickenborne et moi-
même

restons

contact

permanent avec le gouvernement
flamand.

L'avancement

des

pourparlers dépend du calendrier
qui, en ce qui concerne GM
Europe, est défini conjointement
par la direction et le gouvernement
allemand. En ce qui concerne GM
World, les accords conclus aux
États-Unis sont applicables. Je ne
puis que me référer au délai
supplémentaire de soixante jours
accordé à GM. Pour l'heure, iI est
beaucoup trop tôt pour tirer des
conclusions en ce qui concerne
Opel Anvers.

Le ministre-président Peeters m'a
indiqué que l'annonce relative à un
prétendu accord secret était
totalement fantaisiste.

03.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister,

dit is een zeer bizarre situatie. Een oud-collega van u, gewezen eerste
minister, en minister van Staat, verkondigde vanochtend in een radio-
interview dat er zeer zware herstructureringen aankomen die de
politici verzwijgen uit angst voor de regionale verkiezingen en dat dit
een vorm van kiezersbedrog is.

U zegt dat er geen geheim akkoord is. Een eminente professor van
de UCL zegt dat er wel over een geheim akkoord is onderhandeld en
dat men kost wat kost het deksel op het vuile potje wil houden. De

03.03 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Il s'agit d'une situation
très singulière. Un ex-premier
ministre annonce aujourd'hui de
profondes

restructurations

affirme que les responsables
politiques taisent la nouvelle par
crainte

des

retombées

aux

élections régionales. Le premier
ministre affirme qu'il n'existe pas

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2.700 werknemers van Opel en de 10.000 toeleveranciers, leven in
grote onzekerheid. Tot nu toe zie ik in Duitsland beweging en zie ik in
de Verenigde Staten beweging. U zegt dat er een aantal contacten is,
maar het enige concrete wat wij horen zijn deze zeer verontrustende
radioberichten. U moet toegeven, geachte eerste minister, dat wat uw
partijgenoot en ex-collega aangeeft, zeer ernstig is te nemen. Ik vind
het zeer onrustwekkend en jammer genoeg zeer slecht voor onze
economie en voor de werknemers van Opel.

d'accord secret, tandis qu'un
éminent professeur de l'UCL
prétend le contraire. Les 2.700
travailleurs d'Opel et les dix mille
sous-traitants vivent dans une
grande incertitude. Le premier
ministre évoque des contacts,
mais

les

nouvelles

très

inquiétantes diffusées à la radio
constituent le seul élément concret
dont

nous

disposons.

Les

déclarations

l'ex-premier

ministre sont à prendre très au
sérieux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ben Weyts aan de eerste minister over "de afslanking van de ministeriële

kabinetten" (nr. P0973)

04 Question de M. Ben Weyts au premier ministre sur "la réduction des effectifs des cabinets

ministériels" (n° P0973)

04.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

premier, u hebt zichzelf in de pers, en daarstraks nogmaals, tijdelijk
werkloos verklaard, maar u hebt het wel zeer druk met akte nemen en
nota nemen van alles en nog wat. Er zijn al dikke boeken geschreven.
Desondanks bent u toch tijdelijk werkloos en wordt u als dusdanig
gekwalificeerd. Het is echter een speciale vorm van tijdelijke
werkloosheid, namelijk met behoud van volledig loon.

Een van de grote dossiers die u wel wilt aanpakken, na de
verkiezingen, gaat onder andere over de meerjarenbegrotingen en de
besparingen die u ter zake zult moeten opleggen aan de bevolking.

Zou u niet beter het goede voorbeeld geven? Kan de overheid niet
beter zelf beginnen af te slanken en te besparen? U kunt misschien
beginnen bij de kabinetten. Er zijn verschillende studies. De OESO-
studie is misschien de belangrijkste. Volgens die studie staat België
aan de wereldtop spijtig genoeg inzake de grootte van de
kabinetten. Wij hebben hier in dit halfrond in vroegere jaren altijd
beloftes gekregen van verschillende politici en regeringsleiders inzake
de afslanking van de kabinetten. Ook in het raam van de
Fortiscommissie is dat voorstel naar voren gekomen.

Daarnaast zegt bijvoorbeeld ook Kris Peeters dat de Vlaamse
regering haar kabinetten zal laten afslanken. Peeters heeft het niet
over zijn regering, maar over de volgende regering. Gisteren kwam
men op een studiedag aan de KU Leuven tot de bevinding dat de
afslanking van de kabinetten, zelfs de halvering ervan, perfect
haalbaar is.

Ik kom tot mijn vragen. Hoeveel kabinetsleden telt de huidige regering
momenteel? Als u binnenkort, na de verkiezingen, met concrete
besparingsplannen naar de bevolking trekt, zult u dan ook eerst zelf
afslanken? Ik bedoel natuurlijk niet uzelf, want dat zit wel snor, maar
de kabinetten.

04.01 Ben Weyts (N-VA): Le

premier ministre est en chômage
temporaire mais avec un salaire
complet. Après les élections, il
compte s'occuper de budgets
pluriannuels et des mesures
d'économie qu'il devra imposer à
la population. Il ferait peut-être
mieux de donner l'exemple et de
commencer par réduire la taille
des cabinets. Il ressort d'une
étude de l'OCDE que la Belgique
occupe le sommet mondial en la
matière. Au Parlement, des
responsables politiques et des
membres du gouvernement se
sont engagés à dégraisser les
cellules stratégiques ministérielles.
Kris Peeters s'est prononcé dans
le même sens en ce qui concerne
le

prochain

gouvernement

flamand. Lors d'une journée
d'étude, hier à Louvain, il a été
conclu qu'une réduction de moitié
serait parfaitement réaliste.

Combien de collaborateurs de
cabinet le gouvernement actuel
compte-t-il?

Sera-t-il

d'abord

procédé à un dégraissement,
avant que le premier ministre
présente des plans d'économie
concrets après les élections?

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mag ik toch om enige stilte vragen? Er is voldoende ruimte in het gebouw om gesprekken te
voeren, die ongetwijfeld interessant zijn, maar niet in een plenaire vergadering thuishoren. Het is het een of
het ander.

04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Weyts, ik heb natuurlijk ook het verslag van de studiedag in
kwestie gelezen.

Ter informatie kan ik u mededelen u hebt er mij immers om
gevraagd dat elk lid van de federale regering over een secretariaat,
een beleidscel en een beleidsraad beschikt. De eerste minister
beschikt over een cel Algemene Beleidscoördinatie. De vice-eerste
ministers beschikken over een cel Algemeen Beleid.

Het aantal medewerkers op de secretariaten, in de beleidscellen en in
de cellen Beleidscoördinatie wordt bij de samenstelling van de
regering bepaald. Voor de huidige regering was er overeenstemming
om het aantal inhoudelijke medewerkers tot 349 personen te
beperken. Bovendien zijn er nog 583 uitvoerende personeelsleden.
Deze medewerkers zijn ofwel gedetacheerd uit de administratie ofwel
aangeworven op de kredieten die het Parlement jaarlijks goedkeurt.
Gelet op de juridische verbintenissen die met de medewerkers in
kwestie worden gesloten, meer bepaald hun arbeidsovereenkomst, is
het uiterst moeilijk hun aantal in de loop van de legislatuur te laten
variëren.

Ik ben wel bereid het debat over de rol van beleidscellen en de
administratie te openen, meer bepaald inzake de voorbereiding van
de dossiers die voor de ministers en de regering zijn bestemd. Ik was
ter zake trouwens heel actief, toen ik de voorbije eeuw minister van
Begroting was.

Op het punt van de afschaffing van de ministeriële kabinetten ben ik
verwonderd over uw vraag. Toen wij immers samen de federale
meerderheid vormden uw partij had weliswaar geen ministers , ben
ik nooit geconfronteerd geweest door enige opmerking of vraag ter
zake. Ik zou, hoewel ik niet boosaardig wil zijn, zelfs het tegendeel
durven beweren. Toen uw partij lid van de Vlaamse regering was, heb
ik ook nooit iets van uw bereidheid tot afschaffing gemerkt.

Alle verwijten die u maakt, zijn dus enigszins gratuit. U hebt geen
groot verleden. Helaas hebt u een verleden. U sleept het zelfs mee.

04.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: J'ai lu le rapport
de la journée d'études.

Chaque

membre

gouvernement fédéral dispose
d'un secrétariat, d'une cellule
stratégique

d'un

conseil

stratégique. Le premier ministre
dispose

d'une

cellule

coordination

générale

politique et les vice-premiers
ministres ont à leur disposition une
cellule politique générale. Le
nombre de collaborateurs est fixé
au moment de la formation du
gouvernement. Le gouvernement
actuel a décidé de limiter le
nombre de collaborateurs de fond
à 349. Il faut encore ajouter 583
membres

personnel

d'exécution. Ces collaborateurs
ont

été,

soit

détachés

l'administration, soit recrutés avec
des crédits que le Parlement
adopte chaque année. Il est
extrêmement malaisé d'en faire
varier le nombre en cours de
législature.

Cela dit, je suis disposé à débattre
du rôle respectif des cellules
stratégiques et de l'administration.

question

relative

suppression des cabinets me
surprend car lorsque nous avons
constitué ensemble la majorité
fédérale, je n'ai jamais été
confronté à la moindre observation
à ce sujet, bien au contraire. Et à
l'époque où la N-VA faisait partie
du gouvernement flamand, je n'ai
jamais décelé non plus la moindre
velléité de suppression.

04.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, uw antwoord ontgoochelt mij tweemaal.

Ten eerste, ik constateer dat u nog altijd evenveel kabinetsleden hebt
als alle vorige regeringen, die er allen veel te veel hadden. U hebt er
nog altijd evenveel.

Ten tweede, u verwijst naar mijn verleden als kabinetschef en naar

04.03 Ben Weyts (N-VA): Le

premier ministre a toujours à sa
disposition le même nombre de
membres de cabinet que les
gouvernements précédents et ce
nombre est largement excessif. En
outre, nous avons donné le bon
exemple

gouvernement

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het verleden van mijn partij in de Vlaamse regering. In de Vlaamse
regering heeft Geert Bourgeois in zijn hoedanigheid van Vlaams
minister wel degelijk het voorbeeld gegeven.

Ik heb gesproken over een afslanking van de kabinetten. Mijnheer
Van Rompuy, neem ook akte en nota van het volgende. Geert
Bourgeois is erin geslaagd 15 tot 20 procent van zijn eigen contingent
in te perken en af te slanken.

Wij geven dus wel degelijk het goede voorbeeld. U kan er heel wat
van leren.

De Itinera-studie wijst hetzelfde probleem aan. En als u dat geen
probleem vindt, moet u toch eens goed nadenken.

Voor alle beleidsniveaus in België samen zijn er 2500 kabinetsleden.
In Frankrijk is dat de helft. Alleen al uw regering telt bijna duizend
kabinetsleden. Er is geen daling. Integendeel, er is zelfs een lichte
stijging te merken.

Als u de bevolking binnenkort met besparingen confronteert, wees
dan toch bereid om eerst in eigen vel te snijden en consequent te zijn.

flamand puisque le ministre
Bourgeois a réduit les effectifs de
son cabinet dans une proportion
comprise entre 15 et 20 %.

Il ressort de l'étude d'Itinera que
notre pays compte 2.500 membres
de cabinet, soit deux fois plus
qu'en France. A eux seuls, les
cabinets des ministres fédéraux
comptent déjà un millier de
collaborateurs.

Si le premier ministre veut imposer
des économies à la population, il
doit être conséquent dans son
attitude et oser dégraisser ses
propres effectifs.

04.04 Eerste minister Herman Van Rompuy: Dank u, mijnheer de

gewezen kabinetschef.

04.04 Herman Van Rompuy,

premier

ministre:

vous

remercie, monsieur l'ex-chef de
cabinet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Fouad Lahssaini à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité

des chances sur "les enfants palestiniens soignés en Belgique" (n° P0976)

05 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "de in België verzorgde Palestijnse kinderen" (nr. P0976)

05.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, il y a quelques mois, le gouvernement annonçait
à grand fracas l'accueil d'enfants palestiniens victimes de la guerre à
Gaza. Nous avons soutenu cette initiative visant à dispenser des
soins à des victimes de cette guerre et leur permettant de séjourner
dans notre pays dans les meilleures conditions. Un appel avait
d'ailleurs été lancé à la population pour héberger les membres des
familles de ces victimes.

Aujourd'hui, j'apprends que certains membres du groupe concerné
sont invités à retourner dans leur pays, les autorités estimant que les
soins nécessaires ayant été dispensés, il n'est plus nécessaire de les
prendre en charge. Pour ce qui concerne les accompagnateurs de
ces victimes, certains estiment que leur présence sur le territoire
belge n'est plus nécessaire car ils montreraient une attitude trop
revendicative.

Madame la ministre, je suis surpris par cette nouvelle disposition du
gouvernement. Pourriez-vous me dire pourquoi le retour au pays de
ces gens est envisagé quelques semaines seulement après leur
arrivée en Belgique alors que pour certains blessés, les médecins
estiment qu'une période de deux à trois mois est encore nécessaire à

05.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Eerst werden er met veel
ophef

gewonde

Palestijnse

kinderen uit Gaza naar ons land
gehaald, maar nu krijg ik te horen
dat bepaalde mensen uit die groep
wordt verzocht naar hun land terug
te keren, omdat de overheid van
oordeel is dat de nodige zorgen
werden

verleend.

Volgens

sommigen is het niet langer nodig
dat de begeleiders van die
kinderen blijven, want ze zouden
te veel eisen stellen.

Waarom overweegt men die
mensen terug te sturen, terwijl de
artsen van mening zijn dat er in
bepaalde

gevallen

nog

een

herstelperiode van twee à drie
maanden nodig is? De oom van
een vierjarig meisje dat volledig

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leur rétablissement,

Enfin, madame la ministre, je voudrais vous faire part de la situation
d'une petite fille de quatre ans, complètement paralysée; elle est
accompagnée de son oncle. Tous deux ont assisté au massacre de
leur famille par l'armée israélienne à Gaza. Cet accompagnateur
aurait été invité à quitter la Belgique. J'estime pour ma part que cette
enfant a pourtant besoin de la présence permanente auprès d'elle
d'un membre de sa famille.

verlamd is bijvoorbeeld, werd
verzocht België te verlaten, maar
ik meen dat de aanwezigheid van
een familielid nog noodzakelijk is
voor dit meisje.

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Ce que vous dites est inexact!

05.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Si tel n'est pas le cas, mon

questionnement est d'autant plus grand.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je suis étonnée, voire choquée par certains de vos propos.

Il est vrai que la Belgique a été le premier et d'ailleurs le seul pays
européen à vouloir clairement accueillir des enfants de Gaza pour les
soigner. Nous aurions voulu que d'autres pays de l'Union européenne
participent à l'accueil d'enfants blessés.

Toujours est-il que l'accueil de ces enfants ne s'est pas fait sans
difficultés. Nous avons dû, tout d'abord, les exfiltrer de Gaza. Nous
avons également dû obtenir des autorisations de certains pays
limitrophes et j'en passe.

C'est le 14 janvier que six enfants ont été accueillis en Belgique. Je
vous assure que le monde médical et le monde hospitalier ont fait
preuve d'un esprit de solidarité extraordinaire. On ne compte plus le
nombre d'hôpitaux qui se sont portés candidats pour les accueillir!

Ces enfants ont été accueillis pour des lésions diverses: deux enfants
étaient complètement paralysés des membres inférieurs; un enfant
avait des membres amputés; il y avait des lacérations de peau, etc. Ils
ont été pris en charge dans les hôpitaux avec un professionnalisme
extraordinaire. Dès leur arrivée, on a pensé que deux d'entre eux ne
survivraient pas. Or, nos professionnels les ont sauvés. C'est avant
tout cela qu'il importe de retenir!

Sur ces six enfants, un enfant est retourné à Gaza; cinq autres
enfants sont toujours ici: deux dans les hôpitaux dont la petite fille, qui
n'a pas quatre ans mais six ans, dont vous avez parlé. Cette petite
fille séjourne toujours à l'hôpital. On cherche le moyen de la
transférer - cela sera fait dans les jours qui viennent - dans un centre
de revalidation en Belgique. Elle est avec son oncle. Et ce que nous
allons essayer de faire, c'est d'amener sa maman afin qu'elle puisse
bénéficier d'une présence plus familière et permanente. Par solidarité,
c'est une dame d'origine marocaine absolument merveilleuse, qui
passe la plupart de son temps, et chaque jour, auprès d'elle. Il n'a
jamais été question que cette petite fille puisse être renvoyée à Gaza.
Je ne comprends pas vos propos en la matière.

J'ajouterai qu'un autre enfant, qui est guéri, est sur le point d'être
rapatrié. L'état de santé de deux autres enfants nécessitera des soins
pendant un certain temps encore.

05.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik ben bijna gechoqueerd door uw
uitspraken! België was het eerste
land, en het enige Europese land,
dat dergelijke stappen heeft
gedaan, wat geen sinecure is
geweest!

Op 14 januari werden er zes
zwaargewonde

kinderen

opgevangen. De ziekenhuizen zijn
bijzonder solidair geweest. Enkele
van die kinderen hebben zonder
meer hun leven te danken aan
onze dokters. Eén kind is al
genezen en wel teruggekeerd naar
Gaza. De vijf anderen zijn nog in
het land. Het meisje over wie u het
heeft, is geen vier maar zes jaar
oud. Ze ligt nog altijd in het
ziekenhuis en er wordt werk
gemaakt van haar overbrenging
naar

een

Belgisch

revalidatiecentrum. Er is nooit
sprake van geweest haar naar
Gaza terug te sturen! Ze wordt
begeleid door haar oom en haar
moeder zal zich hopelijk snel bij
haar kunnen voegen. Momenteel
waakt

een

dame

van

Marokkaanse origine bij haar
ziekbed.

Een ander kind dat is genezen zal
weldra

worden

gerepatrieerd.

Gelet op de gezondheidstoestand
van de twee andere kinderen,
zullen zij nog een tijdlang
verzorging nodig hebben.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

remercie Mme la ministre. Je voudrais simplement la corriger: je n'ai
jamais dit que la petite fille allait être renvoyée à Gaza; c'est son oncle
qui a été invité à y retourner. C'est cela que je trouve choquant. Nous
ne sommes pas sûrs que sa mère va arriver dans les meilleures
conditions, mais son oncle a déjà un pied dans l'avion! Sur le plan de
l'accueil, cela pose un problème.

J'aurais pu citer beaucoup d'autres cas. Mais je ne veux en aucune
façon que mon intervention soit interprétée comme une
disqualification du personnel médical et de la générosité belge qui
s'est manifestée. Nous nous sommes tous joints à cet élan de
solidarité, et je suis fier que la Belgique agisse ainsi. Il n'en reste pas
moins que l'imposition du retour à ces personnes et leur encadrement
posent réellement un problème.

05.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Ik heb niet gezegd dat het
meisje naar Gaza teruggestuurd
zou worden, maar haar oom zal
moeten terugkeren, terwijl het nog
niet vaststaat of haar moeder naar
hier kan komen.

Ik heb veel achting voor het werk
van het ziekenhuispersoneel en
voor de solidariteit die onze
bevolking tijdens die opvang heeft
betoond. Maar die mensen werden
niet goed begeleid en hun
verplichte terugkeer werpt een
schaduw over die operatie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur
"les entreprises de titres-services et les sans-papiers" (n° P0974)
- Mme Linda Musin à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur
"les entreprises de titres-services et les sans-papiers" (n° P0975)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de dienstenchequebedrijven en de mensen zonder papieren" (nr. P0974)
- mevrouw Linda Musin aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
dienstenchequebedrijven en de mensen zonder papieren" (nr. P0975)

06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, une vaste fraude aux titres-services a été mise
au jour ce 1

avril. Elle concerne plus de 440 travailleurs, selon les

informations parues dans la presse. Ce fait malheureux met en
évidence un double problème: d'une part, le statut des travailleurs
sans papiers qui sont victimes d'exploitation, comme c'est le cas ici,
et d'autre part, le contrôle des entreprises actives en matière de titres-
services, où le meilleur côtoie le pire, que ce soit pour les conditions
de travail, l'évolution barémique ou les formations proposées.

Madame la ministre, peut-on faire le point sur ce dossier? Depuis
quand cette entreprise est-elle agréée? Vos services étaient-ils au
courant de ce montage un peu étonnant?

Au vu de leur statut particulier, que va-t-il advenir de ces travailleurs?
Vont-ils être victimes de cet employeur indélicat?

Avez-vous pu avancer sur des mesures complémentaires en matière
de contrôle des entreprises titres-services par rapport auxquelles
vous avez déjà fait plusieurs annonces?

06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Gisteren, op 1 april, zou
er een grootschalige fraude aan
het licht gekomen zijn in een
dienstenchequeonderneming met
440 werknemers, onder wie
mensen zonder papieren.

Sinds

wanneer

was

die

onderneming erkend? Wat zal er
gebeuren met die werknemers, die
het slachtoffer zijn van een
werkgever zonder scrupules? In
welk opzicht heeft u vooruitgang
geboekt op het stuk van controle
van

dienstenchequeondernemingen?

06.02 Linda Musin (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

mon intervention va dans le même sens que celle de mon collègue
Gilkinet. Nous avons appris ce matin par la presse que le directeur
d'une société de titres-services, un pasteur d'origine italienne, avait
été interpellé par la police fédérale parce qu'il est suspecté d'avoir mis
au travail des personnes en séjour illégal sur notre territoire. La

06.02 Linda Musin (PS): Een

evangelische pastor van Italiaanse
origine die een Brusselse vzw
bestuurt, wordt ervan verdacht
illegalen tewerkgesteld te hebben.
Hij zou 442 sans-papiers, vooral

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

perquisition de ce mercredi à Bruxelles aurait permis la découverte de
documents qui pourraient sérieusement mettre en cause cette
personne.

Cet homme était surveillé depuis de longs mois et ce n'est pas moins
de 442 sans-papiers, surtout originaires d'Amérique latine, qui
auraient été exploités. Non seulement, il leur aurait promis la
régularisation mais il ne les payait plus depuis des semaines. Pire, il
leur demandait une contribution financière. On croît rêver!

Nous avons appris qu'aucun sans-papiers n'a été arrêté mais la
procédure est connue. Lorsque la police découvre des illégaux sur le
territoire, même si ce n'est pas l'objectif de la mission en question,
elle a l'obligation de les renseigner à l'Office des étrangers, qui décide
de la marche à suivre.

Voilà qui démontre, une fois de plus, la nécessité de contrôler de
façon accrue le secteur des titres-services. Je rappelle que le dernier
rapport de la Cour des comptes, en janvier 2009, signalait diverses
lacunes assez graves de ce contrôle.

Le système d'inspection de l'ONEM est particulièrement dénoncé: en
principe, il constitue le maillon fort du contrôle de ce secteur, mais il
ne semble pas en mesure d'assurer une surveillance efficace des
entreprises concernées. De graves carences apparaissent dans le
croisement des données entre les entités fournisseurs d'informations,
c'est-à-dire l'ONSS, l'ONSSAPL et le Service d'inspection sociale du
SPF Emploi, et l'ONEM qui, dans ce cas, ne peut intervenir
correctement en matière d'inspection.

Mes questions concernent les sans-papiers. Disposons-nous de
davantage d'informations sur les sans-papiers? Depuis combien de
temps séjournent-ils en Belgique? Depuis combien de temps ce
cirque inhumain tourne-t-il? Qu'adviendra-t-il de ces personnes?

Il s'agit là d'un bel exemple de dérive suite à l'absence de circulaire;
on en revient donc une fois de plus à Mme Turtelboom.

Latijns-Amerikanen,

uitgebuit

hebben. Hij spiegelde hun een
regularisatie voor, betaalde hen
niet en eiste geld van hen.
Wanneer de politie illegalen
aantreft, dient zij dat te melden bij
de dienst Vreemdelingenzaken.

Het Rekenhof bracht in januari
2009 de tekortkomingen inzake de
controle

dienstenchequesondernemingen
aan het licht, die te wijten zijn aan
het

ondoeltreffende

inspectiesysteem van de RVA en
de vergelijking van onvolledige
gegevens.

Sinds

wanneer

was

dat

onmenselijke 'circus' in België aan
de gang? Wat gaat er met die
personen gebeuren bij gebrek aan
een rondzendbrief van minister
Turtelboom? Boekt de werkgroep
die een jaar geleden werd
opgericht resultaten? Gaat u
bijkomende controlemaatregelen
opleggen?

Le président: Madame Musin, votre intervention est beaucoup trop
longue: il ne s'agit plus d'une question posée en plénière, mais d'une
véritable interpellation.

De voorzitter: Mevrouw Musin,
dat is geen vraag voor een
plenaire vergadering! Zo'n lange
vraag zou u in de vorm van een
interpellatie of een vraag in de
commissie moeten stellen! U
houdt zich niet aan het Reglement.

06.03 Linda Musin (PS): J'aimerais savoir ce qu'il adviendra de ces

personnes qui pourraient répondre aux critères de régularisation
prévus par l'accord gouvernemental. Que deviendront-elles? Seront-
elles expulsées?

Madame la ministre, vous avez fait une priorité du renforcement des
contrôles de la lutte contre la fraude dans les dispositions des titres-
services, et ce, depuis votre entrée en fonction en mars 2008.

Le président: Madame, votre attitude n'est pas correcte vis-à-vis des autres collègues. Ce n'est pas une
question: vous lisez un texte!

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.04 Linda Musin (PS): Monsieur le président, je demanderai

simplement à la ministre si ce groupe de travail mis en place il y a un
an a produit des résultats probants et si elle compte mettre en place
des mesures additionnelles envers ce problème des titres-services.

Le président: Je rappelle la différence entre une interpellation en commission, une question en
commission et le Règlement qui est d'application en séance plénière.

Je répète que cette attitude n'est pas correcte vis-à-vis des autres parlementaires qui s'en tiennent au
temps de parole.

06.05 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je voudrais

dire à Mme Musin que, si elle venait en commission, elle aurait déjà la
réponse à toutes ses questions car je l'ai déjà donnée à plusieurs
reprises et elle connaîtrait tous les arrêtés que nous avons pris pour
renforcer le contrôle et les différentes mesures. Je répondrai
néanmoins de manière globale.

Par ailleurs, madame Musin, le fait que la personne concernée soit
italienne ou pas ne change rien à la question. Cette donnée ne me
semble donc pas indispensable.

Si l'ONEM ne fonctionnait pas bien et n'avait pas fait des contrôles, il
n'aurait pas détecté la fraude. Nous devons nous réjouir du fait que
les services de l'État assument leurs fonctions et parviennent à
déjouer les éventuelles fraudes.

Pour répondre à la demande de M. Gilkinet, à la suite d'une enquête
administrative qui n'est pas ciblée, comme on peut le lire dans le
rapport de la Cour des comptes, que du contraire! menée justement
par l'ONEM en collaboration avec d'autres corps d'inspection, huit
infractions à la réglementation relative aux titres-services ont été
reprochées à cette entreprise.

En date du 30 janvier 2009, le système a fonctionné puisque
l'employeur s'est vu retirer son agrément qui lui avait été accordé le
12 mars 2007. Les choses n'ont donc pas été laissées longtemps en
l'état. L'inspection est arrivée très rapidement, notamment du fait de
l'existence d'arriérés d'impôts. La logique du contrôle de l'ONEM et
des autres services veut que, dès qu'un clignotant se met en marche,
en l'occurrence l'arriéré d'impôts, on se rend sur place et on constate
éventuellement la fraude ou les infractions. Ces contrôles visaient
l'employeur et non pas les travailleurs. Le 27 janvier 2009, le directeur
de l'entreprise s'est vu notifier par l'ONEM une décision de
récupération de l'intervention fédérale pour un montant provisoire de
735.000 euros.

Une instruction judiciaire est en cours. Séparation des pouvoirs oblige
et ce n'est pas dans cette Chambre que je dois expliquer de quoi il
s'agit, je ne donnerai donc pas davantage de détails. Il semblerait
cependant qu'environ 450 travailleurs soient concernés.

Quant aux contrôles, vous savez probablement que, depuis mon
arrivée, nous avons renforcé fortement les contrôles des titres-
services. Dans différents arrêtés, les conditions d'agrément ont été
renforcées. Plusieurs réglementations ont été modifiées pour que le
nombre d'heures de travail prestées par les travailleurs des titres-
services et déclaré à l'ONSS, par trimestre, soit au moins égal au

06.05 Minister Joëlle Milquet: In

de commissie hebben we uw
vragen al grotendeels beantwoord.
De Italiaanse origine van de
betrokkene doet hier niet ter zake.

De fraude werd aan het licht
gebracht omdat er efficiënte
controles worden uitgevoerd. Uit
het administratief onderzoek van
de

RVA

andere

inspectiediensten blijkt dat er acht
inbreuken

dienstenchequereglementering
werden vastgesteld.

Op 30 januari 2009 werd de
erkenning van de werkgever, die
hem op 12 maart 2007 was
toegekend,

ingetrokken.

inspectie

bijzonder

snel

opgetreden, onder meer omdat er
sprake was van achterstallige
belasting. De controleurs richtten
het vizier op de werkgever, niet op
de werknemers.

Op 27 januari 2009 ontving de
directeur van de onderneming een
kennisgeving van de RVA van de
beslissing

federale

tegemoetkoming ten belope van
een voorlopig bedrag van 735.000
euro terug te vorderen. Er loopt
een gerechtelijk onderzoek.

De controles en de voorwaarden
voor

erkenning

werden

verscherpt.

In 2008 hielden 181 van de 434
gecontroleerde

ondernemingen

zich niet aan de regelgeving. Er
werden

vergunningen

ingetrokken.

Na Pasen zullen we een sociaal

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nombre de titres-services. Ce n'était pas le cas auparavant. En outre,
une procédure de retrait immédiat d'agrément a également été
entamée.

Quant au nombre de contrôles effectués par l'ONEM, rien que pour
2008, on compte 434 enquêtes, ce qui est beaucoup. Ces enquêtes
sont menées quand il y a des présomptions de fraude. Il ne faut pas
croire que 434 enquêtes arrivent comme cela; il y a d'abord des
faisceaux de présomptions. Sur ces 434 enquêtes, 181 entreprises ne
respectaient pas la réglementation. Il y a eu quatre retraits
d'agréments et des récupérations d'interventions.

Comme je l'ai annoncé à plusieurs reprises en commission, juste
après Pâques, nous aurons un projet de loi du gouvernement
concernant le Code de droit pénal social qui prévoira une gamme
d'amendes administratives proportionnelles à la gravité des
infractions commises notamment dans le secteur des titres-services.
De plus, j'ai annoncé d'autres mesures qui sont en préparation.

Au sujet des sans-papiers, je ne suis pas Mme Turtelboom, comme
vous le savez. Puisque le sujet est de sa compétence, je ne répondrai
pas aux questions sur l'expulsion. Cela dit, je déplore à titre personnel
que nous n'ayons pas pu exécuter l'accord de gouvernement, ce qui
aurait permis de régulariser une grande partie des personnes avec un
contrat de travail.

strafwetboek uitwerken dat in
administratieve

geldboeten

voorziet. Er zijn nog andere
maatregelen in voorbereiding.

Wat de sans-papiers betreft, is
mevrouw Turtelboom bevoegd.
Persoonlijk betreur ik dat we er
niet

geslaagd

zijn

het

regeerakkoord uit te voeren.

06.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Cette précision est

importante mais malheureusement, cela ne constitue pas une
réponse. J'ai mis en exergue deux problèmes dans ma question. Tout
d'abord, il y a la question de l'application de l'accord de gouvernement
en matière de régularisation des sans-papiers et la précarité dans
laquelle on laisse ces travailleurs et qui permet ce genre de
bricolages plus ou moins heureux. Je m'inquiète du sort des
personnes concernées qui jusqu'à présent ont été les victimes d'un
système frauduleux.

Deuxièmement, il s'agit des contrôles en matière de titres-services. Je
vous ai interrogée en commission à ce sujet. Le rapport de la Cour
des comptes valide finalement les propos des travailleurs de terrain. Il
est étonnant de constater l'accord existant entre la base et la Cour
des comptes pour dire qu'il reste beaucoup à faire pour que les
emplois titres-services soient de vrais emplois, avec un vrai statut,
des salaires, des formations pour les travailleurs et du respect.

Souvent, vous nous parlez de votre intérêt pour l'élargissement du
système. Mais, comme je vous l'ai déjà dit, avant de l'élargir, il faut
s'assurer que toutes les conditions soient réunies pour parler de
véritables emplois de qualité. J'attends donc avec impatience la mise
en application des recommandations de la Cour des comptes.

06.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De bestaansonzekere
toestand waarin de sans-papiers
die het slachtoffer zijn van een
frauduleus systeem zich bevinden,
verontrust me.

Wat de dienstencheques betreft,
worden de beweringen van de
veldwerkers in het verslag van het
Rekenhof bevestigd. Er is nog veel
werk voor de boeg alvorens de
dienstenchequebanen volwaardige
banen zouden worden.

Ik kijk vol ongeduld uit naar de
toepassing van de aanbevelingen
van het Rekenhof.

06.07 Linda Musin (PS): Madame la ministre, j'entends bien vos

informations relatives au contrôle. Je ne doute pas que vous ayez pris
certaines mesures. Néanmoins, il est choquant de se dire qu'autant
de personnes en situation illégale aient travaillé pendant des mois
dans de telles conditions.

Je crois savoir que les sociétés de titres-services engrangent des
bénéfices plantureux, qu'il faudrait sans doute examiner. Nous ne

06.07 Linda Musin (PS): Een

dergelijke situatie die zoveel
illegalen

meemaken

blijft

choquerend! Ik meen te weten dat
de bedrijven voor dienstencheques
grote winsten opstrijken! We
vragen dat de controles opgevoerd
worden.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demandons qu'une chose: que le contrôle soit renforcé.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik wil even het volgende in herinnering brengen.

Men blijft volharden in de boosheid. Ik kan perfect begrijpen dat men
hier naar voren komt met hier of daar een geheugensteuntje. Als men
echter denkt indruk te maken door hier vragen te komen debiteren - ik
zie de nota's soms liggen - van drie of vier pagina's die men zelf heeft
voorbereid of door een medewerker heeft laten voorbereiden, dan
vergist men zich.

Ik meen dat wij ons vragenuurtje best beperken tot een goede
probleemstelling, met een paar pertinente vragen, een antwoord van
de regering met eventueel een repliek en nog eens repliek. Dat
laatste bevordert de levendigheid, maar het debiteren van teksten
komt het imago van de Kamer niet ten goede.

Le président: Certains persistent
dans l'erreur. Je puis à la rigueur
admettre que l'on se serve d'un
aide-mémoire mais venir débiter
ici des textes de trois ou quatre
pages ne renforce pas l'image de
la Chambre. Ceux qui pensent
ainsi impressionner la galerie se
trompent.

J'estime qu'il faut limiter l'heure
des questions à un exposé concret
du

problème,

quelques

questions pertinentes, à une
réponse du gouvernement, à une
réplique et éventuellement encore
à une autre réplique. Cela rend le
débat plus animé.

06.08 Jean-Luc Crucke (MR): Mijnheer de voorzitter, ik ben vrij van

pagina's.

06.08 Jean-Luc Crucke (MR) : Je

n'ai pas de documents.

De voorzitter: Het ene gaat meestal samen met het andere. Hoe
langer de vragen zijn, hoe gemakkelijker het soms is voor een
regeringslid om aan een pertinent antwoord te ontsnappen. Dat geldt
zowel voor de vraagsteller als voor het regeringslid. Dat geldt voor
beiden.

Le président: Plus les questions
sont longues, plus il est facile dans
certains cas pour un membre du
gouvernement d'éviter de fournir
une réponse claire. Ma demande
de concision vaut tant pour l'auteur
de la question que pour le membre
du gouvernement.

07 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité

des chances sur "le chômage économique des employés" (n° P0977)

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "de economische werkloosheid voor bedienden" (nr. P0977)

07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, l'avantage

supplémentaire est que cela permet aux collègues de regarder la
ministre droit dans les yeux et donc d'avoir un échange "musclé"!

Le président: Je peux rester?

07.02 Jean-Luc Crucke (MR): Vous faites comme vous voulez,

comme si vous étiez chez vous!

Madame la ministre, blague à part, le sujet que je vais aborder est
crucial. Ce matin, les syndicats et le patronat ont annoncé que les
négociations du groupe des dix qui avait été mis en place pour trouver
une solution au problème du chômage économique des employés ont
échoué. La balle est donc dans le camp du gouvernement, voire du
parlement. Le premier ministre a immédiatement reçu les syndicats et
le patronat, si mes informations sont exactes. Il faut aller plus loin.

07.02 Jean-Luc Crucke (MR):

Vanochtend hebben vakbonden en
werkgevers aangekondigd dat de
onderhandelingen

van

zogenaamde Groep van Tien
afgesprongen waren. Waarop is
het overleg vastgelopen? Wat zal
u

doen

verantwoordelijkheid op te nemen
met betrekking tot de punten
waarover geen overeenstemming

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ma question est double, mais simple. Ceci dit, j'imagine bien que la
réponse puisse être complexe.

Quelles sont réellement les raisons et les causes de cet échec? En
d'autres termes, quels sont les points sur lesquels les partenaires
sociaux n'ont pas pu trouver d'accord? J'élimine de ce problème le
débat relatif à la comparaison entre employés et ouvriers, qui relève
d'une autre discussion.

Ensuite, comment allez-vous prendre vos responsabilités? Je me
souviens que vous aviez répondu à mon collègue Jeholet qu'il fallait
laisser aux partenaires sociaux la possibilité de négocier et que, s'ils
échouaient, vous prendriez alors vos responsabilités en venant au
gouvernement avec une solution. Je vous demande de le faire et de
trouver une solution le plus rapidement possible.

kon worden bereikt?

07.03 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le député, ma réponse sera

pertinente, courte et brève. En ce qui concerne votre première
question, je n'ai pas participé aux négociations entre partenaires
sociaux. Il convient donc de leur poser la question. Ils ne se sont
vraisemblablement pas mis d'accord, eu égard aux conditions
requises de part et d'autres, dont certaines touchaient à la protection
de l'emploi demandée sur certains aspects et au parallélisme suggéré
quant aux discussions qui se déroulent au sein de commissions
paritaires. En tout cas, l'important est de constater que, hélas, aucun
accord n'a été conclu. Or, à mon sens, il était indispensable d'y
aboutir.

Ensuite, l'objectif prioritaire que le gouvernement et moi-même
poursuivons est que, durant cette période de crise, tout soit mis en
oeuvre pour éviter que des personnes ne tombent dans le chômage
structurel. Nous devons essayer de les protéger au maximum et de
préserver leur contrat.

Par ailleurs, nous devons permettre aux entreprises de disposer de
personnel qualifié pour la sortie de crise et l'après-crise. C'est la
raison pour laquelle l'idée du chômage économique est intéressante.

Il appartient au gouvernement, qui se réunira demain, d'entendre le
rapport que le premier ministre nous a annoncé à la suite de ses
rencontres et d'analyser la procédure à mettre en place ou les
décisions à prendre. C'est notre objectif.

Comme je l'ai toujours dit, il y a différentes manières de répondre à
cette problématique, que ce soit par le chômage économique étendu
aux employés dans des conditions strictes que j'ai déjà établies, par
une sorte de crédit-temps de crise temporaire idée que j'ai défendue
avec le Conseil supérieur pour l'Emploi ou encore par le biais
d'autres pistes mises sur la table.

En tout cas, il faut résoudre ce problème et nous verrons avec le
gouvernement comment le faire. Nous prendrons nos responsabilités!

07.03 Minister Joëlle Milquet: Ik

heb niet deelgenomen aan de
onderhandelingen

tussen

sociale partners en kan u dus
geen nadere toelichting geven.
Mijn prioritaire doelstelling is dat
alles in het werk moet worden
gesteld om te voorkomen dat
mensen

structureel

werkloos

worden.

We moeten ervoor zorgen dat de
ondernemingen

het

postcrisistijdperk

over

gekwalificeerd personeel kunnen
beschikken. Daarom is de idee
van de economische werkloosheid
interessant.

Morgen zal de eerste minister
verslag

uitbrengen

aan

regering, die zal analyseren welke
procedure

moet

worden

ingesteld.

zullen

onze

verantwoordelijkheid opnemen!

07.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, en termes d'urgence je pense qu'on ne peut pas faire mieux.
Vous venez de préciser que le dossier sera demain sur la table du
gouvernement. C'est ce que j'appelle une réaction rapide à une
urgence.

07.04 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

heb vertrouwen in uw aanpak. Ik
heb echter de indruk dat sommige
ondernemingen een grens hebben
bereikt. Indien men geen radicale

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Madame la ministre, vous savez que je fais confiance au
gouvernement; je vous fais confiance dans ce dossier également. On
a pour l'instant réussi à reporter un certain nombre d'effets de la crise.
On ne peut pas imaginer que dans une entreprise, il y ait du chômage
pour les ouvriers et pas pour les employés. Les deux vont de pair;
c'est une logique économique. J'ai cependant l'impression que
certaines entreprises sont arrivées à une limite et que si on ne trouve
pas une solution complète, radicale pour sauver les employés et le
know-how de ces entreprises, on devra prendre d'autres mesures
plus radicales que le chômage. Tout le monde ici veut l'éviter.

Madame la ministre, je vous demande de prendre une décision
demain et de faire en sorte que nous puissions passer la crise pour
que, une fois celle-ci derrière nous, le pays puisse continuer à
travailler avec les ouvriers, les employés et le patronat.

oplossing vindt om de bedienden
te beschermen, dan zullen er nog
andere radicalere maatregelen
dan de werkloosheid moeten
worden genomen.

Le président: Je vous remercie. C'étaient une question et une
réponse sans utilisation de support papier et dans le respect des
limites de temps! Het kan helpen!

De voorzitter: Dit was een vraag
en een antwoord zonder papieren!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la situation à la prison de Namur" (n° P0978)
- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur "la situation à la prison de Namur" (n° P0979)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de toestand in de gevangenis van
Namen" (nr. P0978)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van Justitie over "de toestand in de gevangenis van Namen"
(nr. P0979)

08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ma

collègue a posé une question.

08.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

praktische vraag. Ik heb daarover in de commissie ook een vraag
ingediend. Misschien zijn de diensten die vergeten toe te voegen. Zou
dat eens kunnen worden nagekeken?

08.02 Sarah Smeyers (N-VA):

J'ai

également

déposé

une

question à propos du même sujet
en commission. Ne devrait-elle
pas être ajoutée à l'ordre du jour?

De voorzitter: U hebt daarover een vraag al in de commissie gesteld? Of hebt u ze ingediend?

08.03 Sarah Smeyers (N-VA): Ik heb ze ingediend, nog niet gesteld.

08.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ik antwoord

twee keer per week op vragen. Een keer in de commissie en een keer
in de plenaire vergadering.

08.04

Stefaan

Clerck,

ministre: Je réponds deux fois par
semaine aux questions, une fois
en commission et une fois en
séance plénière.

De voorzitter: Ze staat niet op mijn lijst.

Le président: La question ne
figure en tout cas pas dans ma
liste.

08.05 Sarah Smeyers (N-VA): Ik zal het eens nakijken.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous

serez témoin que cette question m'inquiète. C'est la troisième fois que
je vous interroge sur la situation de grève à la prison de Namur. Lors
de ma dernière question, vous vous étiez engagé à peser de tout
votre poids pour trouver une solution, qui doit prendre en compte le
caractère spécifique de cette vieille prison, dont la petitesse lui
confère un aspect plus humain, et les circonstances exceptionnelles
qu'elle connaît: une évasion récente avec prise en otage d'un gardien
et ce transfèrement d'un détenu dangereux, qui bénéficie de
conditions de détention exceptionnelles par rapport à la norme dans
cette prison.

Or, selon la concertation qui a eu lieu, jeudi dernier, avec vos services
centraux et les représentants des travailleurs, je n'ai pas l'impression
que ces circonstances exceptionnelles aient été prises en compte.
D'ailleurs, la grève se poursuit.

Dès lors, monsieur le ministre, pouvons-nous faire le point sur ces
dossiers? Quelles sont les propositions qui ont été faites par vos
services aux représentants des travailleurs pour essayer de prendre
en compte la partie légitime de leurs revendications?
Par rapport au transfèrement d'un détenu dangereux, ne serait-il pas
opportun de prévoir un palier supplémentaire de façon à éviter de
bousculer des habitudes de vie dans un établissement?
Acceptez-vous de rencontrer régulièrement les représentants des
travailleurs pour leur expliquer votre politique en matière
pénitentiaire?

Si ce n'est pas le seul problème, je me limite essentiellement à la
question que j'avais déposée. J'y reviendrai peut-être au moment de
ma réplique.

08.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De stakingssituatie in de
gevangenis van Namen heeft aan
de ene kant te maken met de
grootte van de instelling, die haar
een menselijker aspect verleent,
en aan de andere kant met
uitzonderlijke omstandigheden van
ontsnappingen met gijzeling en de
overbrenging

van

gevaarlijke

gedetineerden.

Welke voorstellen hebben uw
diensten

aan

vertegenwoordigers

van

werknemers gedaan? Zou men
voor de overbrenging van een
gevaarlijke gedetineerde niet voor
andere

voorwaarden

kunnen

zorgen? Ontmoet u regelmatig de
vertegenwoordigers

van

werknemers om hun uw beleid toe
te lichten?

08.07 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question abonde évidemment dans le même sens.
J'avais également pu vous interpeller la semaine dernière par rapport
à cette situation. Si nous revenons à la charge de façon aussi
régulière, c'est que la crise qui couve au sein de l'établissement
pénitentiaire de Namur reste toujours, hélas, d'actualité.

Voilà trois semaines que les agents sont en grève et que la police
locale et la police fédérale assument successivement la relève, sans
parler de tous les préjudices pour les détenus et les familles qui
souhaitent leur rendre visite. Soyons clairs! Je suis d'avis qu'il
n'appartient pas aux agents pénitentiaires de choisir la qualité des
détenus dont ils doivent assumer la garde.

Lorsqu'on prend la peine de discuter avec les délégations syndicales,
on apprend que les gardiens sont, tous, disposés à exercer le métier
pour lequel ils sont engagés. Ils demandent simplement à pouvoir le
faire avec les outils nécessaires, qu'il s'agisse de formation de
personnel ou de dispositions d'infrastructure.

Or, il faut bien reconnaître que, jusqu'à ce jour, on ne leur a accordé
aucune écoute. La semaine dernière, vous aviez dit que vous vous
pencheriez sur le dossier et que vous lui accorderiez une attention
toute particulière. Ces gens attendent un signal de leur ministre de
tutelle, signal qui se fait attendre.

08.07 Maxime Prévot (cdH): De

crisis in de gevangenis van
Namen blijft jammer genoeg
prangend actueel. De lokale en
federale politie zorgen er nu al drie
weken voor de aflossing van de
wacht! Het is natuurlijk niet aan de
penitentiair

beambten

gedetineerden te kiezen. Maar
tijdens een gesprek met hen komt
men te weten dat al wat ze vragen
is hun beroep met gepaste
middelen te kunnen uitoefenen.

Tot op heden heeft men echter elk
gesprek met hen geweigerd. Die
mensen wachten op een signaal
van hun voogdijminister, maar dat
komt er maar niet. Welke
maatregelen heeft u sinds vorige
week getroffen?

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, quelles sont les dispositions que vous avez
prises depuis la semaine dernière?

08.08 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je suis de près le dossier de Namur. Et chaque semaine,
des questions me sont posées en séance plénière et en commission
à ce sujet.

La semaine passée, une réunion de concertation était annoncée.
Malheureusement, elle n'a donné aucun résultat. Cela dit, la
concertation constitue l'élément clé de la problématique des prisons.
En effet, il n'est pas seulement question de la prison de Namur, mais
bien des prisons de tout le Royaume. Un débat portant sur les prisons
aura encore lieu tout à l'heure. Une concertation permanente doit
avoir lieu entre le personnel et les syndicats.

Par ailleurs, comme vous l'avez dit, il n'appartient pas au personnel
de choisir qui peut être incarcéré ou non. Ce genre de décision
appartient à la direction. Il me semble pouvoir dire qu'il existe un
accord sur ce principe. Mais il faut que les gardiens prennent
conscience qu'ils ne peuvent entamer une grève à chaque fois qu'ils
sont opposés à l'incarcération d'un prévenu.

Cela dit, il me semble opportun de signaler que la grève n'est plus
généralisée. En effet, la majorité du personnel pénitentiaire a repris le
travail; la police n'est plus présente sur les lieux durant la journée,
mais uniquement la nuit.

En outre, une nouvelle concertation est prévue pour demain. En effet,
le personnel doit se réunir pour décider de la poursuite ou non des
actions. Nous attendons le résultat de cette réunion et nous tentons
de trouver des solutions.

Enfin, je dois vous dire que Farid Bamouhammad sera transféré ce
vendredi 3 avril à la prison de Saint-Gilles car il doit subir une
intervention médicale. Cela permettra peut-être de résoudre le
problème.

08.08 Minister Stefaan De Clerck:

Ik volg het dossier van de
gevangenis te Namen op de voet.

Vorige week vond er een
overlegvergadering plaats, die
echter niets heeft opgeleverd.
Overleg speelt een sleutelrol in
deze

problematiek,

die

niet

beperkt blijft tot Namen, maar
integendeel

alle

Belgische

gevangenissen aanbelangt. Er
dient permanent overleg gepleegd
te worden met het personeel en de
vakbonden.

De staking is niet meer algemeen.
De meeste personeelsleden van
de

penitentiaire

instellingen

hebben het werk hervat. De politie
is enkel nog 's nachts aanwezig.

Morgen wordt er opnieuw overleg
gepleegd.

wachten

het

resultaat

trachten

oplossingen te vinden.

Ten

slotte

zal

Farid

Bamouhammad op vrijdag 3 april,
morgen dus, overgebracht worden
naar de gevangenis van Sint-Gillis
om er een medische ingreep te
ondergaan.

Dat

brengt

een

oplossing misschien een stap
dichterbij.

08.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, si je

vous ai bien compris, votre manière de gérer le problème consiste à
laisser le fruit mûrir jusqu'à ce qu'il tombe de l'arbre! C'est la troisième
fois que je vous interpelle à ce sujet. La première fois, vous avez
admis que la décision était temporellement...

08.09 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): U laat het probleem
gewoon aanslepen! Dit is al de
derde keer dat ik u hierover
interpelleer.

08.10 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Gilkinet, je n'ai rien dit

dans ce sens. Vous êtes de mauvaise foi!

08.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, quoi

qu'il en soit, vous attendez l'hospitalisation du détenu concerné!

La première fois que je vous ai interpellé, vous avez admis que le
moment avait été mal choisi pour ce transfèrement. Vous ne pouvez
qu'admettre que les conditions spécifiques liées à ce détenu, qui vous
ont d'ailleurs été lues, sont anormales dans ce type de prison.
Malheureusement, ni l'administration centrale, ni vous-même n'êtes à
l'écoute des travailleurs. Le conflit laissera des traces! En effet,
nombreuses sont les personnes qui ont renoncé à la grève, forcées et

08.11 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De eerste keer gaf u toe
dat

het

moment

voor

die

overplaatsing slecht gekozen was.
De

specifieke

voorwaarden

waaraan voldaan moet worden
voor die gedetineerde zijn niet
gebruikelijk

dat

type

gevangenis. Dat conflict zal sporen
achterlaten! Velen hebben de

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contraintes pour des raisons financières. Le fond du problème n'a
toujours pas été résolu.

Vu la tension présente dans d'autres prisons, comme celles d'Ittre ou
d'Andenne, il faut absolument agir face au principal problème qu'est à
la surpopulation. Qu'en est-il du bracelet électronique, des peines
alternatives et de l'efficacité de notre justice? C'est le débat suivant
sur lequel je n'interfèrerai pas. J'en assure simplement la transition.

Monsieur le ministre, jusqu'à présent, je n'ai entendu de votre part
aucune réponse satisfaisante en la matière!

staking opgegeven uit financiële
overwegingen, maar het probleem
als zodanig is niet opgelost.

Gelet op de spanningen in andere
gevangenissen,

moet

overbevolking aangepakt worden.
Hoe staat het met het elektronisch
toezicht, de alternatieve straffen
en de efficiëntie van onze justitie?
Ik heb daaromtrent geen enkel
bevredigend antwoord gekregen!

08.12 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le ministre, la situation est

suffisamment interpellante que pour éviter les caricatures. Il n'en
demeure pas moins que les délégations et le personnel pénitentiaire
de Namur ont, jusqu'à présent, le sentiment d'un ministre qui reste un
peu trop au balcon par rapport à ce qu'ils souhaiteraient.

Depuis la semaine dernière, une nouvelle tentative de lever la grève a
été faite, sans succès. Demain, une rencontre aura encore lieu.
Quant à ce dialogue que vous appelez de vos voeux, il y a
certainement un appétit de le voir se concrétiser. Plus largement, on
entend déjà qu'un préavis de grève a été déposé à Andenne et il
semblerait que la température monte à Ittre. Nous aurions dès lors
tout intérêt à apaiser au moins ce noeud de crispations du côté de
Namur pour éviter l'emballement.

Je pends note que le détenu que vous avez cité quittera demain les
lieux pour un examen médical. Toutefois, si c'est pour revenir aussi
vite, sans que cela ait été mieux préparé que préalablement et sans
offrir aux agents pénitentiaires les outils pour pouvoir l'encadrer
efficacement, je crains que les choses ne s'améliorent pas! Monsieur
le ministre, je compte donc sur vous, sur l'engagement que vous
formulez à nouveau aujourd'hui, sur les jalons que vous posez et sur
votre détermination pour réellement oeuvrer à une solution concrète
dans les tout prochains jours!

08.12 Maxime Prévot (cdH): Het

personeel in Namen heeft de
indruk dat de minister zich niet
genoeg inzet.

Vorige week werd er tevergeefs
een nieuwe poging gedaan om de
staking te beëindigen. Morgen zal
er een ontmoeting plaatsvinden.
De spanning in Andenne en Itter
loopt op. We moeten Namen tot
bedaren

brengen

voorkomen dat de zaken uit de
hand lopen.

Ik noteer dat de gedetineerde
morgen

gevangenis

zal

verlaten om een medische ingreep
te ondergaan. De zaken zullen er
niet op vooruit gaan als hij meteen
weer terugkomt, zonder een
betere voorbereiding en zonder
dat de beambten de middelen
krijgen

hem

goed

begeleiden! Ik reken op u om de
komende dagen met een concrete
oplossing voor den dag te komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "de uitvoering van de straffen" (nr. P0980)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0981)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0982)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0983)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de uitvoering van de straffen"
(nr. P0984)

09 Questions jointes de

- M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0980)
- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0981)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0982)

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0983)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'exécution des peines" (n° P0984)

09.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u weet

dat onze partij al heel lang vraagt om een harde aanpak van de
criminaliteit. De traditionele partijen hebben daar echter nooit oren
naar. Er zijn deze week wat stemmen opgegaan, waarnaar u
misschien wel wilt luisteren. Mijnheer de voorzitter, met uw permissie
zal ik er een paar citeren. Het gaat eerst en vooral om de Gentse
procureur-generaal Schins, die vandaag in De Tijd zegt u blijft
lachen maar u zult dat misschien niet blijven doen "Geen enkele
rechtsstaat kan zich dit veroorloven". Dat zegt de Gentse procureur-
generaal.

Wat zeiden de leden van het parket-generaal en van de zittende
magistratuur van het hof van beroep van Brussel? Zij spreken over
een alarmerend beeld van de toestand. Gevangenisstraffen tot drie
jaar worden niet meer uitgezeten, de misdadigers worden onder
elektronisch toezicht geplaatst. U zult zeggen dat dat toch iets is,
maar er zijn geen enkelbanden voor die misdadigers. Ook daar is dus
straffeloosheid troef voor dieven, overvallers en aanranders. Het is
een duidelijke klacht vanuit het Brussels gerecht.

Ik geef nog een citaat, nu van de baas van de gerechtelijke politie,
Van Thielen. Hij zegt: "De geloofwaardigheid van het hele
strafsysteem is in het gedrang. Zelfs criminele bendes die honderden
inbraken hebben gepleegd, komen na hun veroordeling bijna meteen
weer op vrije voeten".

Ten slotte, voorzitter, is dit een laatste citaat, met name van een ULB-
professor strafprocedure, de heer Mandoux. Hij zegt in La Libre:
"L'exécutif donne un très mauvais signal aux policiers, qui se
demandent pour quelles raisons ils continuent à traquer les
délinquants".

Mijnheer de minister van Justitie, tot daar een soort status
quaestionis. Ik wil u daar twee pertinente vragen over stellen. Ten
eerste, gaat de regering akkoord om heel dringend te starten met de
bouw van bijkomende cellen en niet 10.200, zoals u van plan bent,
maar 13.000? Zo niet bent u niet goed bezig.

Ten tweede, zal deze regering nu eindelijk eens zware druk
uitoefenen op landen als Marokko, Algerije en Turkije om hun
misdadigers ginds, in die landen, op te pakken en op te sluiten.

09.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Notre parti réclame
depuis bien longtemps déjà une
approche

beaucoup

plus

rigoureuse de la criminalité. Les
partis traditionnels font cependant
la sourde oreille. Les plaintes
quant à l'exécution des peines se
multipliant, ils finiront bien par
devoir réagir.

Aujourd'hui encore, le procureur
général de Gand fait part de son
mécontentement dans le journal
De Tijd. Les membres de la
magistrature assise de la cour
d'appel de Bruxelles se plaignent
de l'impunité. Le patron de la
police judiciaire affirme que la
crédibilité du système pénal est
menacée. Et enfin, M. Mandoux,
professeur de procédure pénale à
l'ULB affirme dans La Libre
Belgique que les services de
police se demandent à quoi cela
sert encore de rechercher les
criminels.

gouvernement

estime-t-il

comme moi qu'il est urgent de
porter notre capacité cellulaire à
13.000 unités? Le gouvernement
a-t-il enfin l'intention de faire
véritablement pression sur des
pays comme le Maroc, l'Algérie et
la Turquie pour que les malfaiteurs
ressortissants de ces pays y
purgent leur peine?

09.02 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je vois que nous avons les mêmes lectures,
mais nous n'en tirons pas pour autant les mêmes conclusions.
D'ailleurs, ce magistrat, professeur à l'université, dit que,
malheureusement, cette faille du système sera exploitée par les
extrémistes de tout poil et qu'il conviendrait d'éviter cette exploitation
et cette dérive dans un État de droit.

Qu'est-ce qu'un État de droit? C'est l'État dans lequel les crimes et
autres infractions découverts sont poursuivis et que les peines
prononcées par les magistrats sont appliquées après la poursuite.

Or, pour diverses raisons, on constate aujourd'hui, d'abord, un

09.02 Marie-Christine Marghem

(MR):

hebben

dezelfde

interpretatie maar we komen niet
tot dezelfde conclusies. Die
magistraat kondigt trouwens aan
dat extremisten van diverse
pluimage munt zullen slaan uit die
tekortkoming van het systeem en
dat we die uitwassen in een
rechtsstaat moeten voorkomen.

Wat stellen we vandaag vast:
overbevolkte

gevangenissen,

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

surnombre de la population carcérale; ensuite, une impéritie de la
mise en oeuvre des bracelets électroniques et du contrôle de ceux
mis en circulation; enfin, une difficulté concernant l'absence de mise
en oeuvre par le tribunal d'application des peines concernant les
peines inférieures ou égales à trois ans. En effet, leur exécution reste
dans l'orbe de l'exécutif, c'est-à-dire dans le cadre de votre domaine
de compétence et de celui des institutions carcérales.

Ainsi, quand un futur détenu, condamné par un tribunal, se présente
avec son billet d'écrou à la prison, on lui répond, malheureusement,
qu'il a la possibilité de bénéficier de l'exécution de la surveillance
électronique, qui ne constitue qu'une peine accessoire ou qui se
substitue à la peine de prison à subir; on le renvoie chez lui en
attendant d'obtenir un bracelet électronique afin qu'il puisse purger sa
peine.

Tout cela porte préjudice à l'État de droit, donne l'impression aux
policiers qui poursuivent les auteurs d'infractions qu'il n'est pas
nécessaire de continuer à les poursuivre, aux magistrats qui les
condamnent conformément à la loi qu'il faut sans doute utiliser la
détention préventive pour avoir une peine avant la lettre ou augmenter
le seuil des peines, enfin à la société qu'il y a impunité.

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir ce que vous souhaitez
faire et ce que vous êtes en mesure de faire pour résoudre les trois
problèmes: la surpopulation carcérale, l'absence de capacité de
l'exécutif de la mise en oeuvre de la surveillance électronique et la
mise en oeuvre prévue au mieux en 2012 par le juge d'application
des peines des peines inférieures ou égales à trois ans.

onbekwaamheid bij het ten uitvoer
leggen van de elektronische
enkelband en het niet-uitvoeren
van straffen van minder dan of
gelijk aan drie jaar.

Dat alles brengt de rechtsstaat
schade toe, wekt de indruk bij de
politie dat het niet nodig is de
daders van overtredingen te
vervolgen, brengt de magistraten
op de idee gebruik te maken van
de voorlopige hechtenis om toch
maar een straf te hebben of de
drempel van de straffen op te
trekken,

kortom

geeft

maatschappij de indruk dat er
straffeloosheid heerst.

Wat bent u van plan te doen om
de drie problemen op te lossen: de
overbevolking

gevangenissen, het niet ten uitvoer
leggen van het elektronisch
toezicht en de aanstelling - in het
beste geval gepland in 2012 van
strafuitvoeringsrechters

voor

straffen van minder dan of gelijk
aan drie jaar?

09.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik meen dat het probleem welbekend is. U kent
het

ook.

politiediensten

werken

efficiënt

opsporingsmethoden blijken steeds doeltreffender, maar de schoen
knelt effectief bij de strafuitvoering. Ook de magistratuur, die niet altijd
op de eerste lijn staat wanneer zij het woord moet nemen, begint nu te
klagen.

Men verwacht van de magistratuur dat zij snel en doeltreffend werkt.
Men verwacht dat ook van de politiediensten. Zij doen dat ook, maar
als het op strafuitvoering aankomt, dan moeten wij vaststellen dat de
straffen onder de drie jaar helemaal niet worden uitgevoerd en dat er
voor het elektronisch toezicht, dat dan een oplossing moet bieden,
wachttermijnen van een jaar zijn. Gedurende deze wachttermijn dat
baart mij zorgen is er geen enkele vorm van opvolging en controle.
Dat betekent dat deze mensen zich opnieuw in de maatschappij
bevinden, terwijl zij zich eigenlijk in de gevangenis zouden moeten
bevinden, om de maatschappij te beschermen. Er bestaat effectief
een groot risico. Vervangende straffen worden helemaal niet
uitgevoerd. Wij hebben dat allemaal kunnen lezen in de pers.

U of uw voorganger hebt een plan opgesteld om werk te maken
van bijkomende cellen, om de wachtduur van het elektronisch toezicht
te beperken. Wat blijkt nu? Het aantal cellen die, gedurende een jaar,
erbij is gekomen, kunnen wij bijna op twee handen tellen. Wij spreken
over zeven bijkomende cellen. Dat is geen aanmerkelijke vooruitgang.
Als wij kijken naar de wachtduur voor het elektronisch toezicht, dan
zien wij dat die wachtduur toch nog altijd een jaar bedraagt. Ik stel mij

09.03 Carina Van Cauter (Open

Vld): La recherche de malfaiteurs
par la police est organisée
efficacement mais l'exécution des
peines laisse à désirer. Même la
magistrature commence à se
plaindre. Les peines inférieures à
trois ans ne sont absolument pas
exécutées et les délais d'attente
pour la surveillance électronique
peuvent s'élever jusqu'à un an.
Entre-temps, il n'existe aucune
forme de contrôle ni de suivi. Les
peines de substitution ne sont pas
non plus exécutées.

ministre

avait

élaboré un projet visant à
construire

des

cellules

supplémentaires et à limiter le
délai d'attente pour la surveillance
électronique. Après un an, sept
nouvelles cellules seulement ont
été construites et aucun progrès
n'a été accompli en ce qui
concerne le délai d'attente de la
surveillance électronique. Une
prison supplémentaire devait être

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarbij ernstige vragen.

Er zou een bijkomende gevangenis in Gent komen. Er zou een
forensisch centrum worden gebouwd. Het voorontwerp moet echter
nogmaals worden herbekeken. Dat zijn toch enorm ernstige
problemen.

Mijnheer de minister, wat zult u inmiddels doen om de maatschappij
te beschermen en om ervoor te zorgen dat het gevoel van
straffeloosheid uiteindelijk wordt beëindigd?

érigée à Gand et un centre
médico-légal devait être construit
mais

l'avant-projet

doit

être

remanié une fois de plus. Quelles
mesures le ministre prendra-t-il
entre-temps pour mettre fin au
sentiment d'impunité et protéger
effectivement la société?

09.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij

dat u ook elke week in het stuk wilt voorkomen.

09.04 Robert Van de Velde

(LDD): Le président veut avoir
chaque semaine son mot à dire et
je m'en félicite.

De voorzitter: Ik heb het Reglement niet goedgekeurd dat men een
vraag moet kunnen stellen in twee minuten en een antwoord moet
kunnen geven in de drie minuten. U hebt dat Reglement
goedgekeurd. Als u dat hebt goedgekeurd, pas het dan ook toe. Kom
niet naar voren met te veel papier en kranten, want dat maakt niet
veel indruk.

Le président: Le Règlement, qui
limite le temps de parole à deux
minutes pour poser une question a
été adopté par le Parlement et non
par moi-même. Appliquez-le donc
et n'apportez pas tous ces
documents et journaux, d'autant
que ces derniers n'impressionnent
guère l'auditoire.

09.05 Robert Van de Velde (LDD): Ik wil hiermee geen indruk

maken, maar het lijkt mij een misplaatste grap. Na tien jaar meer
blauw op straat komen twee topfunctionarissen met de boodschap dat
de straffeloosheid in België een rechtstaat onwaardig is.

Ik wil er twee cijfers aan toevoegen, mijnheer de minister. Ten eerste,
België zit op gebied van het aantal veroordeelden per 100.000 bij de
Europese achterlopers. Wij hebben 77 veroordeelden per 100.000
inwoners.

Ten tweede, een ander pertinent cijfer, 40 procent van onze
gevangenissen wordt bevolkt door personen in voorhechtenis.

Beide cijfers samen leiden tot een paradox. Enerzijds heeft men te
weinig plaatsen en, anderzijds het minst aantal veroordeelden. De
problemen inzake pakkans en te weinig plaatsen lijken niet opgelost
te geraken.

Op een bepaald moment werd de oplossing van het elektronisch
toezicht naar voren geschoven. Naast het feit van het niet voorradig
zijn van de enkelbanden, is ook de wijziging die in 2007 is
doorgevoerd door het toewijzen van het toezicht en de controle aan
de justitiehuizen een grote fout geweest. De justitiehuizen zelf klagen
over het gebrek aan middelen, mensen en opvolging.

Het is een probleem dat ook niet van vandaag is. Het is een probleem
dat vorig jaar met een groot artikel in Knack is aangekaart. Achteraf
werden daaraan zelfs smeuïge details toegevoegd, bijvoorbeeld dat in
het weekend niet voldoende personeel aanwezig is om de controle uit
te voeren.

Er zijn dus organisatorische zowel als budgettaire problemen, alsook

09.05 Robert Van de Velde

(LDD): Mon but n'est pas
d'impressionner l'auditoire avec
mon quotidien mais d'attirer
l'attention sur un article qui
ressemble

une

mauvaise

plaisanterie. Après dix ans de
plaidoyers pour un renforcement
de la présence policière dans la
rue, de hauts fonctionnaires se
plaignent de l'impunité ambiante
dans notre pays. Le nombre de
condamnés en Belgique est assez
limité par rapport aux statistiques
révélées

par

d'autres

pays

d'Europe, puisqu'on n'en compte
que 77 pour 100.000 habitants.
Quarante

pour

cent

des

prisonniers sont en détention
préventive. Il est paradoxal de
constater une pénurie de cellules
alors même qu'il y a trop peu de
condamnés.
La surveillance électronique n'offre
aucune solution. En effet, au
nombre trop faible de bracelets
s'ajoute

l'erreur

immense,

commise en 2007, d'avoir confié le
contrôle aux maisons de Justice.
Ces

dernières

plaignent

également

d'un

manque de

personnel et de moyens. Le

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op het vlak van de middelen.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Mijn eerste vraag gaat over het elektronisch toezicht. U bent, zoals
indertijd de heer Vandeurzen, de nieuwe manager. Als er een
belangrijk nieuw systeem wordt geïntroduceerd, kan ik mij voorstellen
dat u dat evalueert, dat u dat opvolgt. Dat is blijkbaar niet gebeurd.

Ten tweede, wat gaat u doen met de problemen op het vlak voor
voorhechtenis en snelle rechtspleging? Hoe gaat u ervoor zorgen dat
de binnenkomende dossiers op een snellere manier door ons
rechtsysteem gaan?

Ten derde, pikt u dat? Blijft u bij dit beleid als u weet dat uw eigen
mensen ons een straffeloze maatschappij noemen?

ministre doit évaluer le système en
sa qualité de nouveau manager de
la surveillance électronique.

Les dossiers doivent transiter
aussi rapidement que possible par
le système judiciaire. Le ministre
continue-t-il

défendre

politique actuelle alors que même
le personnel de la Justice évoque
une certaine impunité?

09.06 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je vais parler

sans papier pour être brève.

Monsieur le ministre, il s'agit d'un sujet récurrent. Il n'est pas neuf.

Je me souviens quand vous avez été ministre de la Justice, vous
aviez écrit une magnifique note d'orientation sur l'exécution des
peines. Vous aviez posé la question des courtes peines. Je me
souviens que vous aviez une admirable réflexion sur les peines
alternatives au sens le plus large du terme.

J'ai une seule question.

Il faut être pragmatique. On sait que l'enfermement n'est pas la
meilleure solution pour réinsérer quelqu'un dans la société. Quelles
sont les initiatives que vous avez déjà dû prendre ou quelles sont
celles que vous allez prendre pour augmenter l'application de toutes
les peines alternatives? J'entends par là le bracelet électronique
mais ce n'est pas la panacée; il y a des limites , les travaux d'intérêt
général, les peines communautaires.

J'aimerais vous entendre sur ce sujet.

09.06 Clotilde Nyssens (cdH): Dit

is een steeds weerkerend debat,
dat pragmatisme vereist. We
weten

dat

opsluiting

geen

wondermiddel

is.

Welke

maatregelen heeft u al genomen
en zal u nog nemen opdat er meer
gebruik zou worden gemaakt van
alternatieve straffen?

09.07 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de problematiek van de gevangenissen is een zeer moeilijke
problematiek die iedere dag haar actualiteit opeist elke dag doet er
zich een incident voor , en waarmee wij proberen om te gaan, ook in
het verlengde van de initiatieven die voormalig minister Vandeurzen
heeft genomen. Hopelijk kunnen wij, via overleg, gedreven
investeringen en een nieuwe visieontwikkeling, tot een oplossing
komen.

Er wordt van straffeloosheid wordt gesproken, maar en dat is de
paradox het aantal gevangenen is nog nooit zo hoog geweest als
nu. Er zijn thans 10.331 gevangenen. Dat is het hoogste cijfer ooit.
Daarmee zijn uiteraard niet alle uitgesproken straffen ook effectief
uitgevoerd. Daar precies situeert zich het probleem.

Vanuit Justitie moeten wij alles managen, maar wij hebben geen zicht
op wat er wordt uitgesproken. Wij hebben evenmin zicht op wie er
naar binnen komt en op wie er naar buiten gaat. In grote mate zijn het

09.07

Stefaan

Clerck,

ministre: La question des prisons
est complexe et particulièrement
actuelle. Cependant, il me semble
que je dois poursuivre le travail
dans

prolongement

des

initiatives de mon prédécesseur. Il
a lancé la concertation et les
investissements.

D'aucuns parlent d'impunité, alors
que la population carcérale n'a
jamais été aussi importante
qu'aujourd'hui,

avec

10.331

détenus. Il m'incombe de gérer le
problème mais je n'ai pas de
vision précise de l'afflux et des
départs. Ce sont les tribunaux de

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de strafuitvoeringsrechtbanken die daarover beslissen.

10.331 gevangenen zijn er vandaag. Er is dus een gigantische
overbevolking. Dat werd al erkend. In dat verband besliste de regering
reeds, onder Jo Vandeurzen, om bijkomend te investeren en die
plannen zijn thans in volle ontwikkeling.

Tegelijk zijn er slechts 722 gevangenen onder elektronisch toezicht en
dat is te weinig. Er was gepland dat het er minstens 1.000 zouden
zijn. Er is een probleem geweest van technologische aard; waarvoor
wij ook een oplossing moeten vinden.

Om de zaken even cijfermatig te benaderen, het is juist dat er een
relatie is tussen 40 procent voorlopige hechtenis en 60 procent
strafuitvoering. Met die 40 procent hebben wij een probleem op dat
vlak zijn wij Europees kampioen want het gaat om het aantal
personen dat in de gevangenis zit zonder al veroordeeld te zijn.

Tegelijk voeren wij tegenwoordig op jaarbasis 10.000 werkstraffen uit.
Die capaciteit is enorm gegroeid. In 1997 heb ik zelf nog de
oriëntatienota strafuitvoeringsbeleid geschreven. In grote mate is die
in gang gezet, ook door de alternatieve maatregelen. Met die 10.000
werkstraffen per jaar zitten we nu zo'n beetje op de natuurlijke grens
voor dat gegeven.

Bovendien zijn er nog 1.000 geïnterneerden die, spijtig genoeg, in
grote mate in de klassieke gevangenissen zitten, terwijl zij in
bijzondere instellingen ondergebracht zouden moeten worden.

Dat is de situatie. Er is dus spanning op het terrein, spanning in de
gevangenissen. Dat vertaalt zich door stakingen, eens in Brugge, dan
in Namen, enzovoort. Wij gaan na hoe wij deze problemen het beste
kunnen oplossen, bijvoorbeeld door te zorgen voor maximale
personeelsbezetting en volledige kaders. De kaders zijn echter
volledig; dat is dus niet het probleem.

Ik heb mij geëngageerd om vóór de vakantie, in juni, een tweede
oriëntatienota voor te stellen.

l'application des peines qui en
décident.

Nos

prisons

sont

donc

surpeuplées. Elles requièrent des
investissements supplémentaires.
Des plans sont développés à cet
effet. Actuellement, 722 personnes
sont placées sous surveillance
électronique alors que le plan
prévoyait un millier de bracelets
électroniques.

problème

technologique se pose en la
matière, en effet. Les personnes
en

détention

préventive

représentent 40 % de la population
carcérale et 60 % exécutent une
peine. Nous sommes en tête du
classement européen pour ce qui
est de la détention préventive. Dix
mille peines de travail sont
infligées chaque année et c'est
apparemment

plafond.

Malheureusement, nos prisons
classiques accueillent aussi mille
internés alors qu'ils devraient être
placés dans des institutions
spécialisées.

Les tensions sur le terrain sont
manifestes. Comment résoudre le
problème? Le cadre du personnel
est complet. Ce n'est pas là que le
bât blesse. Je souhaite présenter
ma deuxième note d'orientation en
juin.

Cette deuxième note d'orientation fera l'évaluation, esquissera de
nouveaux projets et tentera de déterminer les actions que nous
devons mener. Je ne crois pas que nous trouverons d'autres moyens
manifestes, à part les peines alternatives, la surveillance électronique
et les prisons à construire avec une spécialisation de ces prisons.
Avant juin, j'essaierai de trouver des solutions pour tout cela.

In die nota zal een en ander
worden geëvalueerd, zullen er
nieuwe

projecten

worden

geschetst en zullen de te nemen
maatregelen worden gepreciseerd.
Ik

zal

trachten

tegen

juni

oplossingen

vinden.

middelen zijn bekend: alternatieve
straffen, elektronisch

toezicht,

nieuwe

gevangenissen

specialisatie van die inrichtingen.

De plannen voor Gent en Antwerpen zijn al getekend. Wat de
architectuur betreft is men bijna rond en hopelijk kan men straks
overgaan tot de toewijzing. Daarnaast moeten er nog vijf andere
gevangenissen worden gebouwd. Wij hebben vijf sites en proberen nu
heel concreet voort te werken. Naast die zeven moeten er nog acht
vervangingsgevangenissen worden gerealiseerd ter vervanging van
Sint-Gillis, Vorst, Antwerpen, Merksplas, enzovoort. Dat zijn acht

Les plans relatifs à la construction
d'une nouvelle prison à Gand et à
Anvers sont prêts et feront
prochainement

l'objet

d'une

adjudication. Suivront encore cinq
nouvelles prisons, pour lesquelles
un site a déjà été déterminé, et

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijkomende gevangenissen. In totaal gaat het dus om zeven plus
acht, zijnde vijftien nieuwe gevangenissen met bijkomende capaciteit,
maar vooral ook met vervangingscapaciteit. Tegelijkertijd moeten wij
dus proberen de alternatieven te realiseren.

Het grote probleem zit in het volgende feit. Mijnheer de voorzitter, ik
wil toch even de problematiek juist situeren, naast het grote plan dat
zich inderdaad nu aankondigt. Alle straffen boven de drie jaar worden
correct en onmiddellijk uitgevoerd. De wet-Lejeune, waarmee u niet
akkoord gaat, collega, is echter een goede methode en de
strafuitvoeringsrechtbank neemt de beslissingen.

Het is juist dat de straffen onder de zes maanden in principe niet
worden uitgevoerd. Voor de straffen tussen zes maanden en drie jaar
is er een probleem, met name de vraag wat men ermee doet. De
straffen voor seksuele delinquentie worden altijd uitgevoerd. De
straffen voor mensen zonder verblijfplaats worden ook altijd
uitgevoerd. Ingeval van cumul van diverse straffen boven de drie jaar
voert men de straf eveneens altijd uit.

Voor het overige probeert men om voor die categorie over te gaan tot
het elektronisch toezicht. Daar stelt zich echter een probleem. Er is te
weinig elektronisch toezicht. Morgen op de Ministerraad komt het
nieuwe dossier voor een aanbesteding voor elektronisch toezicht.
Ondertussen hebben wij in het lopende contract een bijakte
ondertekend. Er komen bijkomend 280 nieuwe pakketten, geleverd op
basis van het oude contract, zodanig dat minstens opnieuw die
stappen kunnen worden gezet.

De problematiek was heel eenvoudig. De systemen die waren
geleverd, werkten exclusief op vaste telefoonlijnen. Voor zeer veel
gevangenen functioneert het niet meer vermits zij geen vaste
telefoonlijn hebben. Het werkt niet op gsm. Dat zijn praktische
problemen.

Mijnheer de voorzitter, ik kom aan mijn conclusie. Het plan wordt
voorgelegd voor juni. Er zal zwaar worden geïnvesteerd. Wij zullen
trachten een brede waaier aan initiatieven te nemen. De justitiehuizen
zijn ondertussen verder bevolkt.

huit prisons de remplacement. Au
total, on dénombrera donc quinze
nouvelles structures offrant une
nouvelle capacité ou une capacité
de remplacement.

Dans le même temps, il convient
d'organiser des alternatives à la
peine d'emprisonnement. Toutes
les peines d'emprisonnement de
plus

trois

ans

seront

correctement exécutées et les
peines de moins de six mois ne le
seront en principe pas. Toutes les
peines de délinquants sexuels, de
personnes sans domicile et les
peines diverses cumulées seront
exécutés. Pour le surplus, on
recourra

surveillance

électronique, mais un problème
technique s'est posé en la matière.
Le dossier du nouveau contrat
d'adjudication pour les bracelets
de cheville sera examiné demain
au Conseil des ministres. Dans
l'intervalle, 280 paquets seront
encore livrés sur la base de
l'ancien contrat.

Le plan sera encore examiné
avant le mois de juillet. Des
investissements

considérables

seront en tout cas consentis.

Beaucoup plus de personnel travaille dans les maisons de justice.
Nous avons désigné de nouveaux directeurs régionaux: Stéphane
Davreux pour la Wallonie en de heer Ronny Blomme voor
Vlaanderen. Nous avons repris un arriéré de 2.500 dossiers, qui ont
été résolus. Il reste encore quatre maisons de justice qui ne
fonctionnent pas merveilleusement bien, mais nous allons y remédier.

Er werd een achterstand van
2.500 dossiers weggewerkt en we
zullen een oplossing zoeken voor
de enkele disfuncties die nog
overblijven.

Het zal een probleem blijven. Tot 2012 of 2016 hebben wij die
bijkomende capaciteit niet en dat zal dus voortdurend dagelijks
managen betekenen. Ik hoop dat wij vanuit de politiek
gemeenschappelijk onze verantwoordelijkheid kunnen nemen om
ondanks de overbevolking en gezien het gegeven dat het vaste
elementen zijn die door de magistratuur worden aangeleverd toch in
staat te zijn op een creatieve manier om te gaan met een zeer
gespannen situatie.

Ik engageer mij ertoe dat binnen de kortst mogelijke termijnen die
gevangenissen worden gerealiseerd, het elektronisch toezicht wordt

Le problème de la surpopulation
subsistera donc pendant quelques
années encore étant donné que la
nouvelle

capacité

sera

intégralement disponible qu'en
2016. Nous ferons toutefois un
usage créatif des moyens dont
nous disposons afin de pouvoir
faire

face

une

situation

effectivement

tendue.

m'engage résolument à ce que les

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgebreid en de alternatieve sancties via de justitiehuizen verder
worden uitgebouwd. Ik kan mij alleen daartoe engageren. Voor de
rest meen ik dat wij allemaal samen moeten zoeken naar de politieke
verantwoordelijkheid voor al wat in de loop der jaren aldus is
geëvolueerd.

Vanaf heden zullen wij proberen, rekening houdend met de nota van
juni, daarvoor een oplossing te vinden.

nouvelles

prisons

soient

construites dans les meilleurs
délais et à ce que le recours à la
surveillance électronique et aux
peines alternatives soit étendu.

09.08 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb

hier een document van de Kamer, van 1994. Het was de eerste keer,
mijnheer de minister, dat ik interpelleerde over cellencapaciteit. Dat is
dus 15 jaar geleden. Wie waren ondertussen de ministers van
Justitie? Toen ik interpelleerde, was het de heer Wathelet, dan was u
gedurende drie jaar ter zake bevoegd, gevolgd door uw partijgenoot
de heer Van Parys, door de heer Verwilghen, door horresco
referens mevrouw Onkelinx en door de heer Vandeurzen. Nu bent u
opnieuw de bevoegde minister. Dat is de lijst van degenen die al meer
dan 15 jaar verantwoordelijk zijn voor de gruwelijke toestand van de
strafuitvoering in dit land.

U hebt gezegd dat u 10.200 cellen nastreeft, maar u gaf daarnet zelf
toe dat er 10.300 gedetineerden zijn. Het probleem blijft dus
levensgroot. Door het laks beleid van u en uw voorgangers, lopen er
duizenden misdadigers vrij rond in de natuur.

09.08 Filip De Man (Vlaams

Belang):

première

interpellation au sujet de la pénurie
de cellules remonte à 1994. Six
ministres se sont depuis lors
succédés au département. Ce
sont eux qui sont responsables de
la situation catastrophique en
matière d'exécution des peines.
Pendant toutes ces années, les
efforts consentis ont été largement
insuffisants.

09.09 Marie-Christine Marghem (MR): Cela a été dit: il est rare que

les magistrats et les parlementaires exercent, ensemble, une pression
intéressante pour résoudre un problème grave qui normalement
devrait se résoudre de lui-même. Par ailleurs, il a également été dit
que cela fait longtemps qu'on cherche des solutions.

À l'époque, vous aviez émis des idées en matière de peines
alternatives. Aujourd'hui vous voulez faire une évaluation de
l'application de ces peines et éventuellement émettre de nouvelles
propositions.

Le MR va dans le même sens. Nous avons été les promoteurs de la
peine de travail durant l'antépénultième législature. Nous
souhaiterions accentuer l'attention et le travail sur les peines
alternatives.

Si vous réussissez à régler tous ces problèmes, comme vous vous y
êtes engagé, pour le mois de juin, je vous offrirai un kilo de cerises en
plein hiver. Si vous y parvenez, ce serait abattre un travail d'Hercule.
Je ne dis pas que vous n'y parviendrez pas. Je sens un enthousiasme
et une volonté derrière vos propos.

Toutefois, les problèmes sont importants. Vous devez savoir qu'en
matière de peine de travail, il y a également beaucoup de difficultés
en termes d'assurance, de disponibilité des entreprises. Si nous
voulons aller dans le sens de peines alternatives, quelles qu'elles
soient (bracelet électronique ou autre), nous devrons également y
mettre les moyens.

Résoudre tous ces problèmes en même temps me semble une
gageure, bien que je vous soutienne dans votre volonté et votre
enthousiasme.

09.09 Marie-Christine Marghem

(MR): U wil de toepassing van de
alternatieve straffen evalueren en
zo nodig nieuwe voorstellen
formuleren. De MR gaat mee met
uw visie. Wij hebben geijverd voor
de invoering van de werkstraffen
en

ondersteunen

alternatieve straffen.

Op dit ogenblik zijn er nog tal van
moeilijkheden, onder meer op
verzekeringstechnisch vlak en met
betrekking tot de beschikbaarheid
van prestatieplaatsen bij bedrijven.
Die problemen tegen juni oplossen
lijkt een onmogelijke opdracht,
maar uw geestdrift verheugt ons.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.10 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wij

steunen u met de voltallige fractie in uw planmatige aanpak. Het is
inderdaad nuttig om op lange termijn te denken. Ik begrijp ook dat
alles niet in een keer kan worden opgelost.

Het laatste plan bestaat intussen meer dan een jaar en het valt ons op
dat de vooruitgang zeer gestaag gaat. Zeven bijkomende cellen in
een jaar tijd is veel te weinig. Er moet een tandje worden bijgestoken.

U streefde voor het elektronische toezicht naar een capaciteit van
1.000 eenheden en u zit nu nog maar aan 700. Er is dus nood aan
dringende maatregelen.

Misschien moet u eens nadenken of de private sector geen dringende
oplossing kan bieden. Zo zien wij in Groot-Brittannië de onmiddellijke
uitvoering van het onder elektronisch toezicht plaatsen van
gevangenen.

09.10 Carina Van Cauter (Open

Vld): Nous soutenons l'approche
planifiée du ministre. Il est
impossible de résoudre tous les
problèmes en même temps mais
le projet relatif aux prisons existe
depuis un an déjà et n'a produit
comme résultat que sept cellules
supplémentaires. Il faudra passer
à la vitesse supérieure. Il en va de
même

pour

surveillance

électronique. Le marché privé
pourrait

peut-être

offrir

une

solution comme en Grande-
Bretagne où cette mesure peut
apparemment être mise en oeuvre
immédiatement.

De voorzitter: Dit is geen repliek. Dit is een nieuwe opbouw van
vraagstelling. In godsnaam, een repliek is kort. Probeer het debat
levendig te houden. Dit geldt voor iedereen, zowel voor de regering
als voor de vraagsteller.

Le président : Il s'agit là d'une
nouvelle question. Une réplique
doit être courte pour rendre le
débat animé. Cette observation
s'applique d'ailleurs aussi au
gouvernement.

09.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik rond

af.

In Groot-Brittannië slaagt men erin om een elektronische enkelband
op één dag tijd te plaatsen. Waarom moet het in België dan zestig
dagen duren?

09.11 Carina Van Cauter (Open

Vld): Je conclus donc. Pourquoi
faut-il attendre soixante jours en
Belgique pour le placement d'un
bracelet de cheville?

09.12 Robert Van de Velde (LDD): Op basis van uw antwoord en

met de vooruitzichten naar 2012 en 2016, vrees ik voor een
criminaliteitsopendeurdag. Op korte termijn moeten er meer plaatsen
komen en dat is dringend. Wij hebben het voorstel van detentieboten
al eens op tafel gelegd. Blijkbaar wordt daar niet naar geluisterd.

Ten tweede, de criminaliteit verjongt. Criminaliteit moet aan de wortel
worden aangepakt en daarom moet ons voorstel van de boot camps
terug bespreekbaar worden.

Ten derde, durf de voorhechtenis als drukkingsmiddel toch eens in
vraag te stellen. Houden we vast aan dit systeem, dan zitten er op de
duur te veel mensen in voorhechtenis. Zoals nu al het geval is. Er zijn
andere oplossingen.

Ten vierde, vertrouw de controle op de enkelbanden aan de politie toe
en niet aan de sociale assistenten. Zorg voor een deftige controle en
opvolging. Kom binnen tien jaar niet zeggen dat er weer niets is
veranderd. Uw organisatie is de fichebak beu.

09.12 Robert Van de Velde

(LDD): Vu cette réponse et les
prévisions à long terme à l'horizon
2012 et 2016, je crains une
journée portes ouvertes pour la
criminalité. Des nouvelles places
doivent être créées rapidement.
Notre proposition relative aux
bateaux de détention ne recueille
apparemment

aucun

succès.

L'âge des criminels diminue
encore, de sorte que notre idée
des boot camps devrait pouvoir
être réexaminée. Il faudrait enfin
aussi se poser des questions à
propos de la détention préventive
comme moyen de pression. Et
faisons effectuer les contrôles des
bracelets de cheville par la police
et pas par les assistants sociaux
afin que le contrôle et le suivi
soient efficaces et que le ministre
ne doive pas revenir nous
annoncer dans dix ans que rien
n'a encore changé.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.13 Clotilde Nyssens (cdH): Brièvement, monsieur le ministre,

puisque vous annoncez une nouvelle note d'orientation, une
évaluation, je vais vous faire une offre de services: si vous voulez
connaître exactement la panoplie des mesures alternatives
d'application dans le régime anglo-saxon, par exemple sur le concept
de 'herstelrecht', vous pouvez valoriser les travaux de la commission
qui s'est déplacée assez loin pour s'informer et c'est bien volontiers
que je pourrai vous communiquer des idées sur les peines
communautaires.

09.13 Clotilde Nyssens (cdH):

Indien u een overzicht wil krijgen
van

hele

waaier

van

alternatieve maatregelen die van
toepassing

zijn

het

Angelsaksische stelsel, dan ben ik
graag bereid u dat te geven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "biobrandstoffen"
(nr. P0985)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van Klimaat en Energie over "biobrandstoffen" (nr. P0986)

10 Questions jointes de

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les biocarburants" (n° P0985)
- Mme Camille Dieu au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les biocarburants" (n° P0986)

10.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, biobrandstoffen in België zijn eigenlijk
een moeilijk onderwerp.

U hebt een moeilijke erfenis gekregen van de vorige regering. De
paarse regering heeft volop de kaart getrokken van de
biobrandstoffen en kon niet ophouden met te verklaren hoe goed dit
wel was, met ministers zowel in de federale als de Vlaamse regering
die zegden bussen te willen laten rijden op biobrandstof,
biobrandstoffen te willen aanmoedigen, met als gevolg dat overal
biobrandstoffen zouden kunnen worden getankt.

Diezelfde regering heeft altijd nagelaten om überhaupt een aangepast
regelgevend kader te vinden. Ondertussen zijn er heel wat
investeringen gebeurd door heel wat bedrijven, met name in de
Gentse kanaalzone. Er zijn investeringen gebeurd voor meer dan 500
miljoen euro. Die bedrijven dreigen nu over de kop te gaan.

Ik ben natuurlijk de eerste om toe te geven dat het beleid inzake
biobrandstoffen van de eerste generatie ecologisch een totale ramp
is. Aan de andere kant zitten we ook met het feit dat de bedrijven die
voor 500 miljoen euro hebben geïnvesteerd, het slachtoffer zijn van
intenties die ooit werden aangenomen.

Mijn vraag is eenvoudig: hoe gaan we daaruit geraken? Ik weet dat u
op vragen van collega's al hebt geantwoord dat dit niet zo evident is.
Gaan we verder op dezelfde weg? Zal er een oplossing of uitweg
worden gevonden? Zal er een regelgevend kader komen zoals ooit
werd beloofd? Heeft de regering voor de bedrijven die dreigen
overstag te gaan eventueel een oplossing of compensatie?

10.01 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Le ministre a
hérité du dossier difficile des
biocarburants

gouvernement. À l'époque, la
coalition violette a résolument joué
la carte des biocarburants. On
n'est toutefois jamais parvenu à un
cadre réglementaire adapté alors
qu'entre-temps, de nombreuses
entreprises établies dans la zone
du canal à Gand ont consenti des
investissements pour un montant
total de plus de 500 millions
d'euros, et risquent à présent la
faillite.

D'un

point

vue

écologique, ces biocarburants de
la première génération étaient une
véritable catastrophe, ce qui ne
signifie pas que ces entreprises
doivent aujourd'hui pâtir des
intentions apparemment assez
informelles du gouvernement de
l'époque. Comment résoudrons-
nous cette situation? Va-t-on
élaborer un cadre réglementaire,
comme promis à une certaine
époque?

gouvernement

prévoit-il une solution ou une
compensation

pour

ces

entreprises?

10.02 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, permettez-moi d'exprimer également ma préoccupation par
rapport à l'usage des biocarburants en Belgique. La directive
européenne remonte à 2003. Si la loi belge de transposition n'impose

10.02 Camille Dieu (PS): Het

gebruik van biobrandstoffen in
België baart me zorgen. Met de
wet van 2006 werden er fiscale

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas l'usage des biocarburants, la loi de 2006 accordait néanmoins
des incitants fiscaux pour y recourir. Le résultat n'est pas celui
escompté, car l'utilisation des biocarburants s'élève à moins de 1%.

Nous avons appris que les entreprises productrices étaient en grande
difficulté. Si mes informations sont exactes, une d'entre elles a déjà
déposé son bilan et celle qui se trouve à proximité de mon domicile,
Neochim à Feluy, se trouve dans une situation très difficile. Des
centaines de travailleurs sont, de manière directe ou indirecte,
concernés par cette problématique.

Je voudrais connaître l'état de la situation actuelle, car on dit que le
gouvernement s'active, qu'il va trouver une solution. Voilà la raison de
ma question.

stimuli toegekend om het gebruik
van

biobrandstoffen

aan

moedigen. Het beoogde resultaat
werd

niet

bereikt,

want

biobrandstoffen
vertegenwoordigen minder dan 1
procent

van

het

totale

brandstofverbruik.

producenten

van

biobrandstoffen dreigen over de
kop te gaan. Eén bedrijf heeft al
de boeken neergelegd. Honderden
banen staan direct of indirect op
de tocht. Kan u een stand van
zaken geven?

10.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van

der Straeten, Madame Dieu, ik dank u voor uw vragen. De regering
heeft inderdaad de huidige situatie geëvalueerd. Het is duidelijk dat
fiscale maatregelen alleen niet werken. In 2008 werd amper 1 procent
biobrandstoffen bijgemengd. Het werkt dus niet. We moeten een
andere oplossing vinden.

Ik heb al gezegd in antwoord op een andere vraag dat wij een
werkgroep hebben opgericht met de diensten van de premier en de
diensten van mijn kabinet en van de kabinetten van de andere
bevoegde ministers, de minister van Financiën en de minister van
Economie. Samen hebben wij een evenwichtige oplossing gezocht en
gevonden.

10.03 Paul Magnette, ministre: Le

gouvernement a effectivement
constaté que les seules mesures
fiscales ne suffisent pas puisqu'en
2008 le taux de biocarburants
ajoutés aux produits pétroliers
était d'à peine 1 %. C'est la raison
pour laquelle nous avons créé un
groupe de travail avec des
représentants du cabinet du
premier ministre, de mon cabinet
ainsi que des cabinets des
ministres des Finances et de
l'Économie. Nous avons trouvé
ensemble une solution équilibrée.

En effet, votre question me permet d'en donner la primeur aux
parlementaires: nous déposerons demain une proposition de solution
qui vise à équilibrer des mesures contraignantes des obligations de
mélange et des incitations fiscales, puisque ces dernières ne
semblent pas fonctionner toutes seules. Concrètement, nous
proposerons une obligation de mélange de 4% de FAME pour le
diesel et de 4% d'éthanol pour l'essence. Toutefois, cette contrainte
ne supprime pas le système actuel d'avantage fiscal. Autrement dit,
les pétroliers qui se conformeraient à cette obligation en se
fournissant auprès des producteurs agréés pourraient bénéficier des
exemptions d'accises au prorata du pourcentage de mélange. S'ils
optent pour les 4%, ils obtiendront quatre cinquièmes pour le FAME;
si c'est 5%, ils seront intégralement exemptés.

L'association de l'obligation et de l'avantage fiscal devrait répondre à
la question. J'avais déjà indiqué à cette tribune que cela me paraissait
être la meilleure piste, et je me réjouis que les ministres concernés
aient pu se mettre d'accord pour soumettre cette proposition à
l'ensemble du gouvernement. Nous la peaufinerons avant la fin du
mois de juin. Cette mesure doit nous permettre d'atteindre les
objectifs européens d'un mélange de 5,75% pour 2010. De la sorte, la
pérennité des emplois et des investissements serait assurée dans le
secteur autre priorité majeure, évidemment , mais sans rien
concéder sur les exigences de durabilité que nous avions imposées.
En effet, cette disposition respectera pleinement la législation

Ik laat de primeur voor de
parlementsleden: een voorstel tot
oplossing wordt morgen bij de
regering ingediend. Er werd een
evenwicht gevonden tussen een
bijmengverplichting

fiscale

stimuli. We stellen voor het
vermengen van ten minste 4
procent biobrandstof met diesel en
benzine verplicht te maken. De
oliemaatschappijen

die

bijmengverplichting respecteren,
worden vrijgesteld van accijnzen.

Dankzij die maatregel zullen we de
Europese verplichting van 5,75
procent biobrandstof in 2010
kunnen halen. Bovendien worden
de banen en de investeringen in
die sector duurzaam gemaakt,
zonder een enkele toegeving te
doen op onze eisen inzake
duurzaamheid, want het voorstel
houdt zich aan de Europese
wetgeving en de wet van 2006.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

européenne et la loi de 2006, qui avait défini des critères
extrêmement stricts.

10.04 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben blij dat er een uitweg is uit de impasse. Ik zou ook aan u willen
vragen, en ik denk dat u dit zeker genegen bent, om verder te kijken
dan het beleid van vandaag. Hoe zullen wij onze Europese
doelstelling halen? Hoe zullen wij in de toekomst omgaan met
biobrandstoffen? Ik ben er zelf van overtuigd dat het inzetten van
biobrandstoffen in transport waanzin is. Men zou biobrandstoffen
beter kunnen gebruiken voor het opwekken van stroom aan de
strengste duurzaamheids- en sociale criteria. Ik weet dat men een
oplossing moet zoeken voor de situatie. Voor de gegeven intenties
moet er een aangepast regelgevend kader komen. Ik reken toch ook
op u om dit te evalueren en te kijken hoe in de toekomst ons
biomassabeleid op een ecologisch efficiëntere manier kan worden
georganiseerd.

10.04 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Je me réjouis du
fait qu'une solution ait été trouvée.
Il manque peut-être un cadre
réglementaire adapté. Je voudrais
toutefois demander également au
ministre de voir les choses à plus
long terme et d'examiner comment
nous pourrons atteindre l'objectif
européen et organiser de manière
efficace et durable notre politique
en matière de biomasse. Dans ce
cadre, je ne pense pas aux
biocarburants pour le transport
mais

pour

production

d'électricité.

10.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Il me semble que les choses avancent pour les
citoyens soucieux du développement durable, pour les entreprises en
difficulté et pour les travailleurs très inquiets pour leur avenir. Je tiens
donc à vous remercier pour les efforts que vous avez fournis afin
d'arriver au résultat obtenu. Cela dit, nous resterons attentifs au
développement des opérations.

10.05 Camille Dieu (PS): Er

beweegt dus een en ander ten
voordele van de burgers, de
ondernemingen in moeilijkheden
en de werknemers. Ik dank u voor
de geleverde inspanningen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

onderrichtingen aan de gemeenten inzake de bestrijding van processierupsen" (nr. P0987)

11 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Intérieur sur "les instructions fournies

aux communes en matière de lutte contre les chenilles processionnaires" (n° P0987)

11.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

heb een aantal concrete vragen.

De lente is in het land. Ik ben schepen van Volksgezondheid in een
stad die in het verleden zwaar is getroffen door de kwaal van de
processierups, niet de onderschatten voor mens en dier. Wij hebben
nu in onze gemeente een schrijven van u ontvangen, wat ons toch
enigszins verrast. Uw voorganger, nu Kamervoorzitter, heeft een paar
jaar geleden extra middelen vastgelegd in de begroting om de
brandweer en de civiele bescherming extra middelen toe te kennen
voor de strijd tegen de processierups.

Nu hebben wij een schrijven van u gekregen, waarin u zegt dat de
brandweer niet meer mag worden ingeschakeld bij de bestrijding van
de processierups op privédomeinen. Mensen moeten daarvoor een
beroep doen op een gespecialiseerde firma. Indien de brandweer toch
wordt ingeschakeld, dan suggereert u dat we daarvoor een
retributiereglement zouden invoeren.

Ik heb daarover de volgende concrete vragen. Mijnheer de minister,
vindt u inderdaad dat de brandweer niet meer mag worden
ingeschakeld?

11.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Je suis échevine de la
Santé publique dans une ville qui
dans le passé a subi de très gros
dégâts à cause de la chenille
processionnaire.

notre

commune vient de recevoir un
courrier étonnant dans lequel le
ministre nous annonce que les
services d'incendie ne pourront
plus être sollicités pour combattre
la chenille processionnaire dans
les propriétés privées. Au cas où
certains de mes administrés
persisteraient à faire appel à eux,
le ministre pourrait instaurer un
système de rétribution obligeant le
propriétaire à rembourser le coût
de l'intervention des pompiers sur
son terrain.

ministre

estime-t-il

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, als de civiele bescherming wordt ingeschakeld, moet dat
dan ook door de burger worden betaald?

Hoe vindt u het te rechtvaardigen dat een stadsbestuur de kosten
voor de inzet van de brandweer bij de bestrijding van de
processierups van haar inwoners terugvordert?

effectivement que dans des cas
comme celui-là, les services
d'incendie ne peuvent plus être
appelés? Les interventions de la
protection

civile

seront-elles,

désormais, également à charge
des

citoyens?

ministre

considère-t-il qu'il est justifié
qu'une administration communale
demande à ses administrés de
rembourser le coût occasionné par
l'intervention des pompiers?

11.02 Minister Guido De Padt: Mevrouw Van der Auwera, toen ik de

begeleidende brief bij de omzendbrief las, had ik dezelfde gedachte
als u, namelijk dat de brandweer niet meer zou mogen worden
ingezet bij de bestrijding van die rupsen. Wanneer u die omzendbrief
zelf goed bekijkt, is er op verschillende bladzijden nog sprake van de
brandweer.

Ik denk dat we zijn vertrokken vanuit de gedachte dat het volgens ons
niet tot de kerntaken van een brandweerdienst behoort om zich met
die bestrijding bezig te houden, vooral als men nog over andere
middelen beschikt, zoals eigen technische diensten. Wij denken dat
eerst de technische diensten moeten worden ingezet, maar het
behoort volgens mij, als goede communalist, tot de bevoegdheid en
de autonomie van de gemeente zelf om te oordelen of zij haar
brandweer zal inzetten en op welke voorwaarden dat zal gebeuren.
Wanneer men de brandweer op privéterrein inzet, is het misschien
mogelijk om in een reglement te voorzien dat bepaalt dat de kosten
die daar worden gemaakt, terugvorderbaar zijn.

Wanneer de inzet van de civiele bescherming gebeurt op vraag van
een particulier of op vraag van een gemeente, bepaalt de
reglementering blijkbaar dat die kosten recupereerbaar zijn.

Wanneer het om een algemene plaag gaat, waarvan de bestrijding
meerdere gemeenten omvat, neem ik aan dat er een modus vivendi
moet kunnen worden toegepast, opdat er geen recupereerbaarheid
van de kosten zou zijn als de amplitude van de plaag dermate groot is
dat zeer grote middelen moeten worden ingezet.

Ik herhaal dat het tot de bevoegdheid van de gemeenten zelf behoort
om na te gaan of zij hun brandweerdiensten moeten of willen inzetten
en op welke voorwaarden.

11.02 Guido De Padt, ministre: Il

ne faut pas se contenter de lire la
lettre d'accompagnement, il faut
surtout lire la circulaire elle-
même et dans celle-ci, il est
toujours question, et plusieurs fois,
des services d'incendie. Certes, la
lutte

contre

chenille

processionnaire ne fait pas partie
de ses missions premières, a
fortiori si un service technique peut
par exemple être sollicité. Mais la
commune elle-même dispose de
la

compétence

autonome

d'apprécier

son

service

d'incendie doit ou non intervenir et
dans quelles conditions il doit
intervenir. En cas d'intervention
dans une propriété privée, il serait
peut-être envisageable de faire le
nécessaire

pour

qu'un

recouvrement

coût

l'intervention

devienne

réglementaire.

Lorsqu'une

commune ou un particulier fait
appel à la protection civile, la
réglementation prévoit visiblement
la possibilité de procéder au
recouvrement de ce coût. S'il
s'agit d'une prolifération étendue
nécessitant l'utilisation de moyens
très importants, je présume qu'il
n'est pas fait application de ce
principe.

11.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Ik vraag mij alleen maar af waarom het rondschrijven nodig was.
Zoals u zegt, behoort de problematiek tot de gemeentelijke
autonomie. De gemeente beslist zelf over de voorwaarden. Wij zijn
waakzaam, want wij hopen dat de brandweerhervorming ten dienste
komt van onze burgers en dat er niet zoveel mogelijk taken worden
afgeschoven op andere diensten. Ik vraag nog steeds waarom die
brief aan de gemeenten nodig was, want uiteindelijk blijft alles bij het

11.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Si ce problème relève de
l'autonomie communale, pourquoi
avez-vous jugé utile d'adresser ce
courrier ? Nous espérons que la
réforme des services d'incendie
profitera aux citoyens et que le
ministre cessera de vouloir confier
à d'autres services un maximum
de

missions

qui

incombent

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oude.

traditionnellement aux services
d'incendie.

De voorzitter: U kunt natuurlijk nog een en ander verduidelijken, maar het Parlement heeft het laatste
woord.

11.04 Minister Guido De Padt: Juist.

Mevrouw Van der Auwera, ik denk dat u de omzendbrief eens goed
moet lezen. In het Waalse landsgedeelte heeft men er wat badinerend
over gedaan. Wij hebben echte aanbevelingen gedaan over de wijze
waarop men die rupsen het beste kan bestrijden. Ik heb zelf gelezen
hoe dat moet gebeuren. Ik denk dat wij op dat vlak adviserend en
informatief in contact moeten treden met de gemeenten. U hebt de
omzendbrief waarschijnlijk gelezen. Wij hebben daarin bepaalde
richtlijnen gegeven.

11.04 Guido De Padt, ministre:

répète:

faut

lire

convenablement

circulaire.

Nous y avons formulé une série de
recommandations

utiles

concernant la façon de combattre
ce fléau. Cela fait partie de nos
responsabilités.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de

eerste minister over "alcoholslots" (nr. P0988)

12 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur

"les alcolocks" (n° P0988)

12.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, collega's, ik neem aan dat ondertussen iedereen
wel vertrouwd is met de term "alcoholslot" of "alcohol lock", een soort
van startonderbreker in voertuigen, waarbij als de bestuurder in
kwestie heeft gedronken en eerst in het toestel moet blazen, zijn
voertuig niet kan starten.

Dit instrument zou zeker een bijdrage kunnen leveren als men weet
dat ruim 28 procent van alle verkeersslachtoffers bij ongevallen met
alcoholmisbruik vallen. Een alcohol lock kan dan zeker zijn diensten
kunnen bewijzen inzake verkeersveiligheid. We denken hierbij aan
twee vormen. Enerzijds is er het repressieve vlak. Daar is er een
wetsvoorstel hangende in de commissie voor de infrastructuur om
een alcohol lock te laten verplichten door rechters voor recidiverende
alcoholmisbruikers in het verkeer. Anderzijds is er het preventieve
vlak waarop het alcoholslot vooral zijn diensten zou kunnen bewijzen.
In Zweden bijvoorbeeld hebben al bijna alle transportfirma's en
busmaatschappijen hun voertuigenpark uitgerust met een alcoholslot.

Het leek ons de logica zelve dat dit ook in ons land zou kunnen, maar
dat bleek tijdens de vorige legislatuur toch niet zo eenvoudig te zijn.
We hebben daarover onder andere een paar vragen gesteld aan de
toenmalige minister van Arbeid, de heer Vanvelthoven. Die
repliceerde destijds in antwoord op vragen van collega Devlies en
mezelf dat dit niet kon. Een werkgever kon dit niet installeren in zijn
voertuigenpark, omwille van medische redenen. De test zou worden
voorbehouden aan de medische wereld en een werkgever kon dat
niet laten installeren.

Ondertussen hebben wij daar veel adviezen over ingewonnen, een
wetsvoorstel ingediend en zo meer. Specialisten zijn het er nu over
eens dat dit een foute redenering was en dat ze niet correct was.
Belangrijk is dat gisteren ook een cao is goedgekeurd door de

12.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Un alcolock est une sorte
de système de verrouillage qui
empêche le conducteur sous
influence de l'alcool de démarrer
son véhicule. Un peu plus de 28 %
de l'ensemble des victimes de la
route se révèlent être sous
l'influence de l'alcool, de sorte que
cet instrument peut certainement
contribuer à accroître la sécurité
routière. On peut concevoir la
démarche de manière répressive,
en permettant aux juges d'imposer
l'installation d'un alcolock aux
conducteurs récidivistes de l'abus
d'alcool.

Toutefois,

l'alcolock

pourrait également jouer un rôle
préventif. Ainsi, la plupart des
firmes de transport et des sociétés
de bus suédoises ont équipé leur
parc de véhicules d'alcolocks.

Bien qu'une telle démarche nous
semblait également logique pour
notre pays, elle ne s'est pas
avérée aussi simple sous la
précédente législature. Le ministre
de l'Emploi, M. Vanvelthoven, a
indiqué

l'époque

qu'un

employeur ne pouvait installer un
tel appareil dans ses véhicules,
parce que le test était réservé au

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nationale Arbeidsraad voor een alcohol- en drugbeleid in de
bedrijven. Op basis daarvan kan het in de toekomst perfect mogelijk
zijn om die alcolocks algemeen te verspreiden en als preventief
instrument in het voertuigenpark van heel wat bedrijven te kunnen
installeren.

Ten eerste. Mijnheer de staatssecretaris, het zijn de juridische twijfel
en de juridische flou die ervoor hebben gezorgd dat alcohol locks bij
ons nog niet zijn verspreid. Kunt u bevestigen dat die juridische flou
nu duidelijk uit de wereld is geholpen en duidelijk is dat dit is
toegelaten?

Tweede vraag, worden er door de regering of door het
staatssecretariaat initiatieven genomen voor de bedrijven om de
installatie van alcolocks te stimuleren?

Ten derde, zult u de verschillende openbare vervoermaatschappijen
onder toezicht van de verschillende overheden in ons land voorstellen
of bij hen propageren om dergelijke toestellen te installeren in hun
voertuigen?

monde médical. Dans l'intervalle,
les spécialistes s'accordent pour
dire que ce raisonnement est
erroné. Hier, le Conseil National
du Travail a approuvé une CCT
relative à la mise en oeuvre d'une
politique en matière d'alcool et de
drogues

dans

l'entreprise.

Aujourd'hui,

une

diffusion

généralisée des alcolocks en tant
qu'instruments préventifs devrait
parfaitement pouvoir s'envisager
pour le parc de véhicules de
nombreuses entreprises.

secrétaire

d'État

peut-il

confirmer que la clarté juridique a
été faite en ce qui concerne
l'autorisation? Prendra-t-il des
initiatives

pour

promouvoir

l'installation d'alcolocks? Plaidera-
t-il pour l'installation de tels
appareils auprès de toutes les
sociétés de transports publics de
notre pays?

12.02 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer Van den Bergh,

het is voldoende geweten dat ik een groot voorstander ben van veel
strengere controles op het gebruiken van alcohol en drugs door
autobestuurders. Ik ben reeds geruime tijd geleden geconfronteerd
met de formele vraag van de beroepsorganisaties van het goederen-
en personenvervoer om de nultolerantie in te voeren. Het akkoord dat
tussen de sociale partners tot stand is gekomen, waarbij werknemers
en werkgevers akkoord gaan dat inzake het gebruiken van alcohol en
drugs in beroepsverband kunnen worden georganiseerd, helpt ons
natuurlijk in grote mate.

Ik zal daarom zodra de omstandigheden het mogelijk maken vooral
wat de controleactiviteiten betreft een wetsontwerp indienen, zeker
in de tweede helft van dit jaar, weliswaar niet om over te gaan tot de
nultolerantie, omdat daar een reeks praktische bezwaren aan vastzit,
maar zeker om tot een maximum van 0,2 promille over te gaan.

Het is u ongetwijfeld niet onbekend dat ik positief sta tegenover het
wetsvoorstel, dat u mee hebt ingediend, om het alcoholslot als sanctie
in te voeren. Niet alleen de werkgevers zijn daar voorstander van. Ik
zie dat er nu ook aan vakbondszijde een principiële aanvaarding van
controle is. Ik zal dus mijn passende steun geven aan het
wetsvoorstel dat werd ingediend, opdat het wordt goedgekeurd.

Het geheel moet in elk geval aansluiten bij ons doel het aantal
ongelukken, gekwetsten en vooral verkeersdoden substantieel naar
beneden te brengen. Wat ons optreden ten opzichte van de openbare
maatschappijen betreft, kan ik u zeggen dat ik naar aanleiding van de
feiten die zich in het Leuvense hebben voorgedaan bij De Lijn, begin
februari zowel mevrouw Van Brempt als de heer Smet en de heer
Antoine heb aangeschreven om hen te vragen dat zij zodra het
technisch mogelijk is, alcoholsloten zouden laten plaatsen in de

12.02

Etienne

Schouppe,

secrétaire d'État: Je suis un
fervent partisan du durcissement
des contrôles en matière d'alcool
et de drogues au volant. Les
fédérations professionnelles du
transport de personnes et de
marchandises

plaident depuis

longtemps pour l'instauration d'une
tolérance zéro. L'accord intervenu
entre travailleurs et employeurs
sur la possibilité d'organiser des
contrôles d'alcoolémie et anti-
drogues au niveau professionnel
nous aide dans une large mesure.
Dès que les activités de contrôle le
permettront,

c'est-à-dire

sans

doute au deuxième semestre, je
déposerai un projet de loi visant à
instaurer une limite de 0,2 pour
mille. Certaines objections d'ordre
pratique s'opposent en effet à une
tolérance zéro.

Je suis favorable à la proposition
de loi, déposée notamment par M.
Van den Bergh, visant à appliquer
le principe de l'alcolock au niveau
du transport professionnel. Les
syndicats acceptent également le
principe

tels

contrôles.

J'appuierai

dès

lors

cette

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bussen van het openbaar vervoer in Vlaanderen, Wallonië en Brussel.

proposition. Tout doit contribuer à
favoriser notre objectif qui consiste
à réduire de façon substantielle le
nombre d'accidents, de blessés et
surtout, de victimes mortelles.

Les événements qui se sont
déroulés récemment auprès de De
Lijn à Louvain m'ont incité à
envoyer un courrier aux ministres
régionaux respectifs, Mme Van
Brempt et MM. Smet et Antoine,
pour leur demander de faire placer
des alcolocks sur les bus des
transports en commun flamands,
bruxellois et wallons dès que cette
option sera réalisable sur le plan
technique.

12.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Dank u wel, mijnheer de

staatssecretaris. Ik meen dat dit een duidelijke boodschap is. De
techniek is reeds een viertal jaar beschikbaar in ons land. Er zijn
verschillende verdelers. Als de juridische vaagheid nu kan worden
weggenomen, meen ik dat het alcoholslot een ruime toepassing kan
krijgen.

Ik vind het ook belangrijk voor de openbare vervoersmaatschappijen.
Begin februari was er het tragische ongeval in Mechelen waar een
dronken buschauffeur een ongeval met schoolkinderen veroorzaakte.

Dergelijke ongevallen zouden in de toekomst vermeden kunnen
worden indien er meer initiatieven en een ruimere toepassing van het
alcoholslot komen.

Ik dank u voor uw antwoord.

12.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Votre réponse est on ne
peut plus claire. Cette technologie
existe déjà depuis environ quatre
ans dans notre pays et plusieurs
distributeurs la proposent. Il sera
possible de recourir largement à
l'alcolock dès que le flou juridique
aura disparu. Ce dispositif revêt
une grande importance pour les
sociétés de transports publics.
Pensons au tragique accident
survenu début février à Malines.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Agenda
13 Agenda

De voorzitter: Op vraag van mevrouw Hilde Vautmans en overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 1 april 2009, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze
namiddag het voorstel van resolutie van de heren Xavier Baeselen en Denis Ducarme, mevrouw Hilde
Vautmans, de heer Patrick Moriau, mevrouw Karine Lalieux, de heren Dirk Van der Maelen, Wouter De
Vriendt en Jean Marie Dedecker, mevrouw Zoé Genot en de heer Jean-Jacques Flahaux waarbij de
regering wordt gevraagd de gevaarlijke en onverantwoordelijke uitspraken van de paus tijdens zijn
Afrikareis te veroordelen, alsook officieel protest aan te tekenen bij de Heilige Stoel (nrs 1907/1 tot 5) in te
schrijven

À la demande de Mme Hilde Vautmans et conformément à l'avis de la Conférence des présidents du
1

avril 2009, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi la

proposition de résolution de MM. Xavier Baeselen et Denis Ducarme, Mme Hilde Vautmans, M. Patrick
Moriau, Mme Karine Lalieux, MM. Dirk Van der Maelen, Wouter De Vriendt et Jean Marie Dedecker, Mme
Zoé Genot et M. Jean-Jacques Flahaux demandant au gouvernement belge de condamner les propos
dangereux et irresponsables du pape lors de son voyage en Afrique, et de protester officiellement auprès
du Saint-Siège (n°

1907/1 à 5).

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

14 Wetsontwerp tot opheffing van de wet van 11 april 1936 waarbij de regering gemachtigd wordt het

binnenbrengen in België van sommige vreemde publicaties te verbieden (1284/6-9)

14 Projet de loi abrogeant la loi du 11 avril 1936 permettant au gouvernement d'interdire l'entrée en

Belgique de certaines publications étrangères (1284/6-9)

Opnieuw geamendeerd door de Senaat
Réamendé par le Sénat

Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.
Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

Mme Valérie Déom, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

De voorzitter: U vraagt het woord, mevrouw Schamphelaere. Het gaat over vreemde publicaties, die soms
met ontucht te maken hebben. Ontucht is een rekbaar begrip, zoals u weet.

14.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is

absoluut zo. Geachte collega's, wij schaffen vandaag een wet af. Ik
heb begrepen dat wetten afschaffen toch wel een belangrijke taak zal
worden voor het Parlement in de toekomst.

Mijnheer de voorzitter, ik moet u kort een verhaal vertellen over een
debat tussen de commissies voor de Justitie van Kamer en Senaat.
Men zou kunnen zeggen dat men algemeen van oordeel is dat
onderhavige wet uit 1936, die de laatste keer toepassing heeft
gevonden in 1972, duidelijk overbodig is. Dat is echter niet zo. Op het
moment dat men voor die parlementaire verantwoordelijkheid staat
om wetten af te schaffen, duiken de parlementsleden in de
rechtsgeschiedenis en zoeken zij naar de mogelijke risico's van het
ontbreken van een instrument door het afschaffen van de wettelijke
bepalingen. Zo kwamen wij in een debat terecht met de commissie
van de Senaat. Wij hebben hierover een paar keer moeten stemmen.

De commissie van de Senaat en de Senaat vreesden dat men met
het afschaffen van de wet over de vuile boekjes, waardoor de
regering gemachtigd is, weliswaar na overleg in de Ministerraad, om
bepaalde publicaties te stoppen aan de grens en te verbieden, een
instrument zou verliezen in de strijd tegen de kinderpornografie.

Wij weten allemaal dat vooral het internet het instrument bij uitstek is
van de wereldwijde en te veroordelen handel in kinderpornografie. De
regering en onze democratie beschikken over de nodige nuttige
preventieve instrumenten, net als het strafrechtelijk beleid, om

14.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V) :

Aujourd'hui,

nous

abrogeons une loi de 1936 dont la
dernière application remonte à
1972. Face à la responsabilité qui
consiste à abroger des lois, les
parlementaires s'interrogent sur
les instruments dont on risque de
devoir se passer après la
suppression

des

dispositions

légales en question. Ainsi, le
Sénat craignait de perdre un
instrument dans la lutte contre la
pornographie

enfantine.

Cependant, il est de notoriété
publique

que

l'internet

est

l'instrument

privilégié

commerce mondial condamnable
qu'est la pédopornographie. Nous
disposons,

effet,

des

instruments préventifs et de droit
pénal nécessaires et utiles pour
détecter immédiatement ce type
de pornographie et pour l'interdire,
ainsi que pour poursuivre et
condamner ses auteurs.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kinderpornografie onmiddellijk te detecteren, op te zoeken en te
verbieden en de daders te vervolgen en te veroordelen.

Wij waren dus overtuigd van de overbodigheid van de wet. Mijnheer
de voorzitter, het is een kleine stap naar een meer coherente en
efficiënte wetgeving. Wij weten allemaal dat de overvloed aan
wetgeving vaak als oorzaak wordt aangeduid om te zeggen dat er
juridische onzekerheid is, dat er procedureslagen in stand kunnen
worden gehouden en dat de rechtsgang te traag verloopt. Het is een
kleine stap naar een meer duidelijke wetgeving.

Nog eens, het vraagt ook parlementaire verantwoordelijkheid om het
debat te durven aan te gaan over de afschaffing van wetten, want het
is niet altijd zo vanzelfsprekend.

Nous

sommes

dès

lors

convaincus du caractère superflu
de cette loi. Son abrogation
représente un petit pas vers une
législation plus cohérente et plus
efficace. L'abondance de lois est
souvent à l'origine de batailles
procédurales et de lenteurs.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

De voorzitter: Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1284/9)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1284/9)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3bis, § 4, van het koninklijk besluit nr. 22 van 24 oktober 1934

betreffende het rechterlijk verbod aan bepaalde veroordeelden en gefailleerden om bepaalde ambten,
beroepen of werkzaamheden uit te oefenen (1694/1)

15 Projet de loi modifiant l'article 3bis, § 4, de l'arrêté royal n° 22 du 24 octobre 1934 relatif à

l'interdiction judiciaire faite à certains condamnés et aux faillis d'exercer certaines fonctions,
professions ou activités (1694/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1694/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1694/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek om de Hoge Raad voor de Justitie de

mogelijkheid te geven om de voorbereiding en de verbetering van het schriftelijk gedeelte van het
examen inzake beroepsbekwaamheid en van het vergelijkend toelatingsexamen tot de gerechtelijke
stage op te dragen aan externe deskundigen (1879/1-2)

16 Projet de loi modifiant le Code judiciaire afin d'offrir au Conseil supérieur de la Justice la possibilité

de confier à des experts externes la préparation et la correction de la partie écrite de l'examen
d'aptitude professionnelle et du concours d'admission au stage judiciaire (1879/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

M. Olivier Hamal, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1879/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1879/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de openbare verkoop van onroerende

goederen betreft (1273/1-6)

17 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la vente publique d'immeubles

(1273/1-6)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Sarah Smeyers, Raf Terwingen, Els De Rammelaere

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs naar het schriftelijk verslag dat werd meegedeeld aan de
Kamer.

17.01 Stefaan Van Hecke,

rapporteur: Je renvoie à mon
rapport écrit.

17.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, ik wens te beginnen met een bericht uit Het Belang van
Limburg van 24 oktober 2007 met de titel "Notarissen willen een huis
in één zitdag verkopen". De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit
artikel de bron van inspiratie was voor mijn wetsvoorstel dat nu ter
goedkeuring voorligt.

In het artikel staat: "We moeten terug naar één zitdag voor de
openbare verkoop van een huis of appartement. Nu komt niemand
opdagen voor de eerste koopdag. Gevolg: notarissen zitten hun tijd te
verknoeien en de koper moet betalen voor alle extra kosten van een
tweede verkoopdag", aldus notaris Koen Vermeulen, voorzitter van de
Limburgse Commissie voor Openbare Verkopen. Het is dus duidelijk
dat dit voorstel er niet zomaar is gekomen. Het beantwoordt aan de
vraag van notarissen op het terrein die met deze moeilijkheden
werden geconfronteerd.

De moeilijkheden houden in dat de meeste mensen die vandaag een
onroerend goed willen kopen, denken dat men bij openbare verkopen
wettelijk twee koopdagen of zitdagen moet hebben. Dat klopt echter
niet. Het principe van enige zitdag was en is in sommige provincies, ik
denk aan Limburg, altijd het principe. Het principe van de enige
koopdag verwaterde echteris in de loop der tijd. Tegenwoordig gaat
iedereen ervan uit dat er een tweede koopdag komt. Daar is op zich
niets mis mee, maar het misverstand resulteert in de praktijk tot
vervelende gevolgen.

Een eerste vervelend gevolg is dat mensen die een onroerend goed
willen kopen op de eerste zitdag amper komen opdagen. Ze nemen
de moeite niet om te komen omdat ze ervan uitgaan dat er

17.02 Sarah Smeyers (N-VA): Un

article paru dans le quotidien Het
Belang van Limburg du 24 octobre
2007 a été la source d'inspiration
pour ma proposition de loi. Le
président

Limburgse

Commissie

voor

Openbare

Verkopen y déclare qu'il faut
revenir à la formule de la séance
de vente unique pour la vente
publique d'une maison ou d'un
appartement. À l'heure actuelle,
personne n'assiste à la première
séance de vente. Il en résulte que
les notaires perdent leur temps et
que l'acquéreur doit payer tous les
coûts

supplémentaires

d'une

deuxième séance de vente.

Notre proposition de loi, qui
répond à une demande émanant
du terrain, vise à faire changer les
mentalités. La plupart des gens
pensent en effet que l'organisation
de deux journées de vente est la
norme légale. Or rien n'est moins
vrai mais le principe suivant lequel
une seule journée de vente doit
être organisée s'est délité.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

automatisch een tweede zitdag wordt georganiseerd. De eerste
koopdag is vandaag in de praktijk dus een verloren dag. Er wordt
amper geboden. Om tot een goede verkoopprijs te komen, is er in de
praktijk altijd een tweede zitdag nodig. Wie doet dan nog de moeite
om op de eerste zitdag aanwezig te zijn, als men daarvoor vaak een
dag verlof moet nemen? Dat is dus nutteloos, zowel voor de verkoper
als voor de koper.

Een tweede vervelende gevolg is de reële stijging van de kosten. Niet
alleen de kosten op de toewijzingsprijs stijgen door een tweede
zitdag, meestal met 1 procent, ook de aankondiging, de publicatie van
een tweede zitdag in de kranten en het verplicht publiceren van
nieuwe affiches en advertenties op immowebsites jagen de kosten de
hoogte in. Die extra kosten kunnen 2.000 tot 2.500 euro bedragen.
Dat zijn dus vervelende gevolgen die niet nodig zijn.

Het voorliggend voorstel heeft dan ook de ambitie om die geschetste
moeilijkheden de wereld uit te helpen en de cirkelredenering, die nu
bestaat in hoofde van de kopers, te doorbreken. Het wetsvoorstel
biedt een antwoord op de hoge kostprijs en de tijdverspilling die de
huidige procedure met zich meebrengt. Met een lusteloze vertoning,
die de eerste zitdag vandaag de dag is, is volgens mij niemand
gediend. De nieuwe regeling maakt een openbare verkoop voor de
notaris, de verkoper en de koper efficiënter, sneller en goedkoper. Het
wetsvoorstel vormt volgens mij dan ook een perfect voorbeeld van
administratieve vereenvoudiging in de praktijk.

Ik wil de collega's graag nog even schetsen hoe het voorstel erin
slaagt de moeilijkheden op het terrein weg te werken. Door de
goedkeuring van het wetsvoorstel zal in de toekomst in principe nog
slechts één zitdag worden gehouden. Om alle kansen op de beste
prijs gaaf te houden, wordt het recht op hoger bod uiteraard nog
gehandhaafd. Wordt er binnen de vijftien dagen na de eerste zitdag
een hoger bod uitgebracht schriftelijk bij de notaris dan volgt
automatisch nog een tweede koopdag waarop de koop finaal wordt
gesloten. Een tweede zitdag met daaraan verbonden een hogere prijs
is in de toekomst nog altijd mogelijk, maar vandaag de dag komt het
in de praktijk vaak neer op een derde zitdag. Dit laatste zal niet meer
het geval zijn.

Het voorstel richt ook een systeem met premies in, dat anders is dan
het huidige premiestelsel. Het wetsvoorstel richt een systeem van
premies in om bieders als het ware te stimuleren tot het doen van een
bod. Het voorstel voorziet daarbij in een instelprijs die door de notaris
kan worden ingesteld en die een geschatte, reële verkoopwaarde zal
zijn. Degene die als eerste dat bedrag biedt, krijgt een premie van 1
procent op het geboden bedrag, op voorwaarde dat hij de definitieve
verkrijger van het onroerend goed is.

Ook bij een verkoop zonder instelprijs kan een notaris een premie
toekennen aan de bieder met het hoogste bod op de eerste zitdag, op
voorwaarde dat hij de definitieve verkrijger van het goed is. Het
huidige fenomeen van stelselmatig opdrijven van de koopprijs door
premiejagers of in de volksmond verdierepikkers genoemd, wordt
hiermee ontmoedigd. Die premiejagers of verdierepikkers treden vaak
op als zogezegde kopers; zij treden vaak op voor eigen gewin. Door
het tegengaan van deze speculatie zal de goedkeuring van het
voorstel een eerlijkere en correctere prijsvorming tot gevolg hebben.

Des conséquences gênantes en
découlent. Tout le monde croit en
effet que la vente n'a lieu que le
deuxième jour si bien qu'il n'y a
quasi personne le premier jour.
Cette première journée est donc
perdue de sorte qu'il faut organiser
automatiquement une deuxième
journée, ce qui a un double effet :
le coût qui s'ajoute au prix
d'attribution augmente d'environ 1
% et il faut placer dans les
journaux

sur

les

sites

immobiliers du Net une nouvelle
annonce. Ce surcoût se monte vite
à 2.000, voire 2.500 euros.

La finalité de notre proposition est
de mettre fin à ce gaspillage de
temps et à tous les surcoûts
inutiles. Les ventes publiques
gagneront en efficacité et en
rapidité, et elles seront aussi
moins

onéreuses.

Notre

proposition de loi induira par la
même occasion une simplification
administrative.

Nous prônons quant à nous le
principe d'une seule séance de
vente publique, avec droit de
surenchère. Si une surenchère est
déposée par écrit entre les mains
du notaire dans un délai de quinze
jours suivant cette première
séance, une seconde séance est
organisée. La réglementation en
vigueur

actuellement

prévoit

également ce droit de surenchérir
mais seulement après la seconde
séance de telle sorte qu'une
troisième séance doit quelquefois
être organisée.

Pour

décourager

toute

augmentation artificielle du prix et
inciter les acquéreurs potentiels à
enchérir, nous voulons en outre
changer le système des primes.
Une première possibilité serait que
le notaire fixe par avance une
mise

prix

minimum.

L'enchérisseur qui offre ce prix en
premier obtient une prime de 1 %
du

montant

offert

s'il

est

l'acquéreur final. En cas de vente
sans mise à prix minimum, une
prime peut être octroyée à

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ziedaar, kort samengevat, de inhoud van mijn voorstel. De
voorgestelde wijzigingen bieden volgens mij voor alle betrokken
partijen enkel voordelen. De tweede zitdag schrappen is zoals gezegd
kosten- en tijdbesparend. De kandidaat-kopers moeten niet alleen
slechts één vakantiedag opofferen in plaats van twee, ook voor de
verkoper zal alles sneller gaan. In de huidige stand van zaken moeten
er veertien dagen tussen de eerste en de tweede zitdag worden
gelaten waarna er meestal nog een recht van hoger bod van veertien
dagen en een derde zitdag volgen. Met het huidige systeem van
opeenvolgende koopdagen duurt het toch al gauw een maand tot
twee maanden voor een eigendom verkocht is.

Collega's, tot slot nog dit. Wellicht is het lastige aan dit voorstel de
mentaliteitswijziging die het afschaffen van de tweede zitdag met zich
meebrengt. Die mentaliteitswijziging zal ook bij notarissen nodig zijn.
Een jarenlange gewoonte wordt aangepast maar ik wijs erop dat dit
ook op vraag is van de Federatie van notarissen. Zij waren van bij de
aanvang voorstanders van deze wijziging en ik heb goed met hen
kunnen samenwerken voor het redigeren van dit voorstel. De
doelstellingen van mijn voorstel zijn dus tijd- en kostenbesparing. In
een tijd van economische crisis en dalende vastgoedprijzen lijkt dit mij
uw steun waard.

l'enchérisseur qui a fait l'enchère
la plus élevée lors de la première
séance, ici aussi à condition qu'il
soit l'acquéreur définitif. Nous
espérons ainsi que la formation du
prix pourra s'effectuer de façon
plus honnête.

Notre proposition de loi est à
l'avantage de toutes les parties.
Quoique

les

notaires soient

demandeurs de la réglementation
que nous proposons et aient bien
collaboré à sa rédaction, un
changement de mentalité sera
également nécessaire dans leurs
rangs pour qu'ils renoncent à une
habitude qui remonte à des
années.

17.03 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, en ce qui concerne la proposition de loi
relative à la vente publique d'immeubles, le groupe MR tient à faire
savoir qu'à l'instar des auteurs de la proposition, il est favorable à
l'instauration d'une séance unique parce qu'un tel système est plus
simple, meilleur marché, plus rapide et plus transparent et qu'il
protège le consommateur. Grâce au nouveau système, l'acheteur
n'aura plus aucun intérêt à attendre la deuxième séance pour faire
une offre. Afin d'encourager les enchérisseurs éventuels à faire une
offre, avec la perspective d'acquérir l'immeuble pour un bon prix, le
texte autorise le notaire à déterminer facultativement un prix de
départ. La proposition n'impose pas la fixation d'un tel prix car la
valeur de certains immeubles est parfois difficile à estimer en pratique
et il est donc malaisé de fixer un prix de départ pour ces biens.

Lorsque le premier enchérisseur fait une offre égale ou supérieure au
prix de départ et que le bien lui est définitivement adjugé, il obtient
une remise sur le prix équivalent à 1% du montant de son offre. La
diminution de prix n'est acquise à l'enchérisseur que pour autant que
le bien lui soit adjugé définitivement et que l'enchérisseur qui a fait
cette offre de prix soit effectivement l'adjudicataire définitif, soit au
terme de la séance unique de vente, soit au terme de l'éventuelle
seconde séance de surenchère.

L'objectif du système de prix de départ avec indemnité est d'inciter les
candidats acheteurs à enchérir rapidement de manière à obtenir
d'emblée un prix raisonnable. En l'absence de première offre, le
notaire tente de susciter une offre par enchère dégressive. Il se peut
en effet que les enchérisseurs espèrent ou spéculent que le prix de
départ ne sera pas offert mais que le prix baissera par enchère
dégressive. Cette spéculation dépend du prix de départ: si celui-ci est
trop élevé, il peut dissuader tout enchérisseur de faire une première
offre et le prix de départ ne sera pas atteint. Il ne doit pas être trop
bas non plus pour qu'on puisse atteindre d'emblée un bon prix.

17.03 David Clarinval (MR): De

MR-fractie is voorstander van de
invoering van een enige zitdag.
Dankzij dit nieuwe systeem hoeft
de koper niet te wachten tot de
tweede zitdag om een bod te
doen. Met dit voorstel wordt de
notaris tevens de mogelijkheid
geboden

facultatief

een

instelprijs vast te stellen.

Wanneer de eerste bieder een bod
doet dat gelijk of hoger is dan de
instelprijs, en het goed hem wordt
toegewezen, ontvangt hij een
korting op de prijs van 1 procent
van

zijn

bod.

Met

dat

premiesysteem wil men kandidaat-
kopers ertoe aanzetten snel te
bieden zodat er meteen al een
redelijke prijs gehaald wordt.

De indieners van het wetsvoorstel
hebben een amendement op hun
oorspronkelijke tekst ingediend om
die

premieregeling

ook

van

toepassing te maken op bieders
aan wie het onroerend goed niet
definitief wordt toegewezen; dat
stuitte evenwel op heel wat
bedenkingen en kritiek, ook in
onze fractie.

Daarop hebben wij drie nieuwe

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Comme l'a rappelé Mme Smeyers, au cours des discussions en
commission, les auteurs de la proposition de loi ont déposé un
amendement à leur texte initial pour étendre ce système de prime en
faveur des enchérisseurs qui ne sont pas adjudicataires finaux de
l'immeuble. Dans ce cas, il s'agissait de 1% de la mise à prix établie
par le notaire ou de 1% du prix le plus élevé offert à l'issue de la
séance si le notaire n'a pas établi de mise à prix. Ce système a fait
naître de nombreuses craintes et critiques, entre autres dans notre
groupe.

- Une crainte de chasseurs de primes, c'est-à-dire des professionnels
de la première offre présents uniquement pour toucher la prime sans
aucune intention d'acquérir le bien mis en vente.
- Une crainte de collusion entre les vendeurs et des tiers pour faire
monter les enchères.
- L'apparition, dans les frais, d'une prime qui est payée à charge de la
masse: c'est un peu lourd pour les créanciers du vendeur de se voir
supplanter par un nouveau venu dans la récupération des montants
qui leur sont dus. En effet, s'agissant d'une dette de la masse, elle
sera payée par priorité sur le prix de vente obtenu in fine, avant les
créanciers ou, du moins, ceux qui ne disposent pas d'un privilège
spécial dont les dettes sont dans la masse, donc soumis au concours.

Afin de pouvoir débloquer cette situation, trois nouveaux
amendements ont alors été rédigés par nos soins, en collaboration
avec les auteurs de la proposition, permettant ainsi d'atteindre les
objectifs souhaités, d'une part, et d'éviter les écueils soulevés, d'autre
part.

Je citerai ici trois exemples des compromis obtenus.

Le premier, la suppression de la deuxième séance obligatoire de
vente publique; il ne demeure donc plus qu'une seule séance
obligatoire. Cependant, nous n'avons donné notre accord à cette
suppression que moyennant le maintien de la faculté de surenchère
et de la publicité y afférent. Si cette faculté a lieu, cela entraînera la
tenue d'une seconde séance d'adjudication.

Le deuxième: la faculté pour le notaire de fixer un prix de départ
raisonnable. En effet, si l'on veut vraiment rendre efficace une séance
unique d'enchères, il faut se donner toutes les chances d'y obtenir un
prix raisonnable pour l'acheteur et pour le vendeur. Cela évite que les
personnes spéculent sur un prix de vente très bas.

Cependant, il était important pour nous de maintenir néanmoins une
certaine liberté pour l'acquéreur de réussir une bonne affaire. C'est
pourquoi nous avons marqué notre accord sur la faculté d'opérer des
enchères dégressives. Si personne n'offre le prix de départ, ce qui est
parfaitement le droit de chacun, l'acquéreur peut espérer acheter le
bien pour un prix moindre que le prix estimé raisonnable et donc faire
une bonne affaire par le biais des enchères dégressives.

Le troisième: l'octroi d'une prime à celui qui fait une première offre
raisonnable, tant dans l'hypothèse où le notaire a fixé un prix de
départ que dans celle où un tel prix n'est pas fixé. Une mesure de
cette sorte est effectivement de nature à permettre au bien de se
vendre à un prix raisonnable dès la séance unique en motivant les

amendementen opgesteld. Er kon
een compromis bereikt worden
omtrent de afschaffing van de
verplichte tweede zitdag, de
mogelijkheid voor de notaris om
een redelijke instelprijs vast te
stellen, en de toekenning van een
premie aan degene die een
redelijk eerste bod uitbrengt.

Onze fractie denkt dat de in de
commissie aangenomen tekst de
belangen van de verschillende
partijen evenwichtig op elkaar
afstemt.

Ik breng hulde aan het uitstekende
werk van onze collega's de heer
Terwingen en mevrouw Smeyers,
de

medewerkers

van

onderscheiden

fracties

uiteraard

Federatie

van

notarissen.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

offres raisonnables.

Dans l'hypothèse d'une mise à prix, cette prime équivaut à 1% de la
première offre émise par celui qui a fait le premier une offre
équivalente ou supérieure au montant de mise à prix. Dans
l'hypothèse où le notaire n'a pas fixé de prix de départ, la prime est
équivalente à 1% de l'offre la plus élevée à l'issue de la séance
unique d'enchères. Cette prime n'est accordée à l'acquéreur que s'il
est l'adjudicataire final ou acquéreur définitif du bien à l'issue de la
séance unique d'enchères et de la seconde séance suivant une
surenchère éventuelle.
Ce point était primordial pour nous, car nous voulions absolument
éviter d'accorder une telle prime à quelqu'un qui ne souhaite pas
acquérir définitivement le bien, soit à de potentiels chasseurs de
primes.

En conclusion, notre groupe pense que le texte adopté en
commission est un bel équilibre entre les intérêts des différentes
parties en présence: les vendeurs qui obtiennent la garantie que leur
bien partira à un prix raisonnable, les acquéreurs qui peuvent toujours
spéculer sur la mise aux enchères dégressives et qui disposent
toujours d'une faculté de surenchère en plus de la prime et, enfin, les
créanciers éventuels du vendeur qui bénéficient des mêmes garanties
que le bien sera vendu à un prix raisonnable couvrant l'étendue de
leur assiette et qui ne se voient plus grevés d'une dette à l'égard d'un
tiers non acquéreur final.

Avant de terminer, permettez-moi de souligner ici l'excellent travail de
nos collègues Terwingen et Smeyers, des collaborateurs des
différents groupes et, bien évidemment, de la Fédération des notaires.

Je vous remercie pour votre attention.

17.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het is hier al gezegd: de tweede zitdag
bij een openbare verkoop had effectief de bedoeling om bij de
verkoop van een onroerend goed een betere prijs te garanderen. In
de praktijk bleek dat evenwel niet het geval te zijn. Ik denk dat het dan
ook een goede zaak is dat de systematische organisatie van een
tweede zitdag, van een tweede verkoopdag, met het voorliggend
voorstel wordt afgeschaft. Immers, in de praktijk is gebleken dat die
tweede zitdag heel wat kosten met zich meebrengt zonder dat er
effectief een betere prijs wordt gegarandeerd.

Ikzelf ben samen met de collega's van Open Vld voorstander van een
duidelijke, uniforme wetgeving. Dat is ook de reden waarom wij in de
commissie voor dit voorstel hebben gestemd en de indieners hebben
gesteund.

Ik dank de collega's trouwens omdat zij tijdens de bespreking in de
commissie een amendement hebben aangenomen dat ikzelf heb
ingediend om de verschillende systemen van openbare verkoop nog
meer eenvormig te maken, beter nog dan in de eerste versie van het
voorstel werd bereikt.

Ook vandaag bestaat bij een vrijwillige openbare verkoop nog altijd de
mogelijkheid om het goed niet toe te wijzen en de verkoop aldus niet
te laten doorgaan. Bij een gedwongen openbare verkoop bestaat die

17.04 Carina Van Cauter (Open

Vld): La deuxième séance avait
pour but, lors d'une vente
publique, de garantir un meilleur
prix pour un bien immobilier. Il
apparaît toutefois dans la pratique
que cette séance supplémentaire
coûte surtout de l'argent sans pour
autant aboutir à un meilleur prix.

L'Open Vld est favorable à une
législation claire et uniforme. Je
remercie les collègues de bien
vouloir adopter mes amendements
visant à uniformiser les différents
systèmes de vente.

Les

dispositions

relatives

l'adjudication

sont

également

adaptées. Auparavant, en cas de
vente volontaire, il était toujours
possible

renoncer

l'adjudication si le prix était jugé
trop bas. Ceci n'était pas possible
lors d'une vente forcée, même si

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijkheid niet, zelfs wanneer blijkt dat de prijs zodanig laag is dat
zelfs de kosten van de verkoop niet kunnen worden gedekt. Door het
amendement dat werd aangenomen in de commissie, wordt de
gedwongen openbare verkoop op dat punt volledig gelijkgesteld met
de vrijwillige openbare verkoop, zodat in alle openbare verkopen van
onroerende goederen beslist kan worden om geen gebruik te maken
van het hoger bod.

Een samenhangende, duidelijke wetgeving is iets wat ons
herhaaldelijk wordt gevraagd. Er werd ons herhaaldelijk gewezen op
de nodige aandacht en zorgvuldigheid bij de totstandkoming van
wetgeving. Ik denk dat het voorliggend voorstel daaraan voldoet. Het
heeft enige voeten in de aarde gehad, maar ik dank de collega's in
ieder geval allemaal, over de fracties heen, voor de goede
samenwerking tijdens de commissievergadering.

le prix de vente était inférieur aux
frais. Cette proposition vise à
étendre aux ventes forcées la
possibilité

renoncer

l'adjudication.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Cauter, ook voor de bondigheid.

17.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik merk enthousiasme en

eensgezindheid bij de voorgaande sprekers, maar het heeft toch
enige voeten in de aarde gehad voor de commissie was geland. Onze
fractie heeft zich onthouden en dat zullen wij ook vandaag doen.

Er zijn twee belangrijke wijzigingen aangebracht.

Ten eerste, de afschaffing van de tweede zitdag. Bij een openbare
verkoop, zeker bij een gedwongen openbare verkoop, is het belangrijk
een zo hoog mogelijke prijs te bereiken die vaak aan schuldeisers ten
goede komt. Of het is een verkoop van een goed van een beschermd
persoon zodat ook hier een redelijke prijs wordt beoogd.

Hoe kunnen we die hoge prijs het best bereiken? Door een regeling
van twee zitdagen te behouden, of bereiken we dat doel met een
premie en een instelprijs?

Na alle besprekingen ben ik er niet van overtuigd dat deze keuze
inderdaad tot hogere prijzen zal leiden. Ik ben ook niet de enige die er
zo over denkt. Het argument luidt dat deze praktijk al in enkele
provincies wordt toegepast. Ik citeer een krantenartikel van Frida
Deceuninck in De Standaard: "Dat sommige mensen ook wel vrezen
dat het wegvallen van de tweede koopdag een negatieve invloed zal
hebben op de prijsvorming." Zij verwijst naar een aantal regio's, zoals
Leuven en Turnhout, waar het systeem van twee zitdagen wel prima
werkt en daadwerkelijk bijdraagt tot een correcte prijsvorming. Het
voorstellen alsof dit hét systeem is om tot de best mogelijke prijs te
komen, is twijfelachtig.

Vanwaar mijn twijfel? Ik richt mij tot u, mevrouw Smeyers, omdat u in
de commissie herhaaldelijk hebt gezegd dat het zo zal zijn, dat een
tweede zitdag niet zal leiden tot een hogere prijs en dat het toekennen
van een premie effectief tot hogere verkoopprijzen zal leiden.

Ik vroeg u toen waarop u zich baseerde. U zou ons cijfers geven maar
een week later hadden we die nog altijd niet. U kan dat niet hard
maken. Ik blijf dus met een aantal vragen zitten.

Ten tweede, de premies. Ik merk een vreemde evolutie in het debat.
Oorspronkelijk was het de bedoeling om een premie van 0,5 procent

17.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Je constate que les
orateurs qui me précèdent sont
unanimes et font montre d'un
grand enthousiasme. Mon groupe
a quant à lui choisi de s'abstenir
lors du vote.

Lors d'une vente publique forcée, il
convient d'obtenir un prix aussi
élevé

que

possible.

Est-il

préférable,

pour

parvenir,

d'organiser deux séances ou
d'instaurer un système de mise à
prix minimum et de prime ? Le
choix opéré par la commission ne
me convainc guère. Certains
rapportent en effet que le système
basé sur deux séances fonctionne
à merveille à Louvain et à
Turnhout. L'hypothèse de l'inutilité
d'une deuxième séance ne se
fonde pas sur des données
chiffrées.

L'instauration

d'une

prime

pour

premier

enchérisseur

serait

pas

davantage utile. Alors que le
premier amendement visait en
effet à octroyer une prime au
premier enchérisseur, le deuxième
y a ajouté la condition de
l'acquisition du bien immeuble par
cette même personne. En résumé,
on a commencé par attirer les
chasseurs de primes avant de les
repousser.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toe te kennen. U en collega Terwingen dienden een amendement in
om die premie op te trekken tot 1 procent, maar ook om die toe te
kennen aan de eerste bieder, ook als dit niet de koper zou zijn.
Daarover bestond heel wat discussie en dus diende u een week later
een ander amendement in om dit voorstel terug te schroeven.

Dan zegt u: wij zorgen ervoor dat het probleem van de premiejagers
wordt opgelost, maar u had dat probleem van de premiejagers eerst
zelf gecreëerd!

Dat is de realiteit. Ik denk dat iedereen in de commissie dat ook zag.

De voorzitter: Collega Van Hecke, collega Terwingen heeft het woord gevraagd om u te onderbreken.

17.06 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil reageren

op dit punt, ook namens mevrouw Smeyers.

Ons aanvankelijk voorstel bepaalde wel degelijk dat er alleen een
inzetpremie zou worden toegekend aan degene die uiteindelijk de
koop zou doen. U mag gerust weten hoe het in elkaar zat, mijnheer
Van Hecke. Op een gegeven ogenblik is op verzoek van de
notarissen zelf de bijkomende voorwaarde verwijderd dat het aan de
uiteindelijke koper zou moeten worden toegekend. Alleen die
hypothese is er uitgehaald, omdat de notarissen dachten dat het
toekennen van een inzetpremie aan iedereen, ook al is men
uiteindelijk niet de koper van het huis, zou leiden tot een hogere inzet
en een dynamischere verkoop. Uiteindelijk is de voorwaarde opnieuw
ingevoerd, omdat we, wijs als we zijn, hebben geluisterd naar
opmerkingen zoals de uwe. In het aanvankelijk wetsvoorstel dat
mevrouw Smeyers en ikzelf hebben ingediend, stond dus reeds
genoteerd dat de inzetpremie enkel kon worden verkregen op
voorwaarde dat de inzetprijs ook werd bepaald door de koper die
uiteindelijk het goed zou kopen.

17.06 Raf Terwingen (CD&V):

Notre proposition de loi initiale
visait à octroyer la prime au
premier

enchérisseur

qui

procéderait à l'achat en définitive.
Les notaires ont conseillé de
modifier cet aspect et c'est la
raison

pour

laquelle

amendement a été présenté.
Après discussion en commission,
nous avons tout de même jugé
préférable d'en revenir à la
première version, ce que nous
avons fait par le biais d'un
deuxième amendement.

17.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer Terwingen, u

bevestigt wat ik daarnet heb gezegd. Er was wel een poging om het
op een andere manier te doen. Blijkbaar heeft het standpunt van de
notarissen u toch overtuigd om af te zien van het eerste amendement
en terug te keren naar de oorspronkelijke tekst.

17.08 Sarah Smeyers (N-VA): Het amendement is er gekomen na

het advies van de Federatie. Wij hebben eerst het advies van de
Federatie gevolgd, door een amendement in te dienen, maar bij nader
inzien hebben we vastgesteld dat we dat deel van het advies van de
Federatie best niet volgden. U was er toch ook bij. Wij zijn toen met
een tweede amendement teruggekeerd naar ons oorspronkelijk
voorstel.

U zegt juist dat het advies van de Federatie een grote impact op ons
had, terwijl het deel over de premie net geen impact had. Wij hebben
een amendement ingediend om terug te keren naar het eerste
voorstel, dat ook door de meerderheid van de commissie werd
gesteund. Die steun is pas gebleken na het debat in de commissie.
Vandaar onze terugkeer naar het oorspronkelijke voorstel.

17.08 Sarah Smeyers (N-VA): Le

premier amendement a fait suite à
l'avis de la Fédération du notariat
belge. Ensuite, il s'est toutefois
avéré préférable de ne pas suivre
ce volet de l'avis. C'est pourquoi
nous avons présenté un deuxième
amendement pour en revenir à la
proposition de loi initiale.

17.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dat is duidelijk, maar zeg

dan toch niet dat uw voorstel ervoor zorgt dat het probleem van de
premiejagers wordt opgelost, want het was oorspronkelijk, bij het

17.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!):

Les

notaires

ont

effectivement exercé une influence

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste amendement, de bedoeling om het probleem zelfs erger te
maken.

Mevrouw Smeyers, ik heb uw betoog hier goed gehoord. Ik heb de
indruk, en u zegt het ook letterlijk, dat u eigenlijk de notarissen hebt
gevolgd. U was bijna de rechterhand van de notarissen. Zij waren
daar ook aanwezig. Ik vind dat toch een beetje jammer. De heer
Terwingen heeft op een bepaald moment voorgesteld om het zo te
doen, omdat men er dan op één dag vanaf is. Het zal misschien een
slip of the tongue geweest zijn. Dan vroeg ik mij af wat nu eigenlijk de
doelstelling van dit wetsvoorstel is. Is het werkelijk de bedoeling
ervoor te zorgen dat de verkoopprijs zo hoog mogelijk is of is het de
bedoeling om het werk van de notarissen wat gemakkelijker te maken
door de procedure af te ronden in één zitdag, zodat ze niet moeten
overgaan tot een tweede zitdag?

été assez importante tout au long
du processus et cette proposition
de loi semblait plutôt avoir pour
objectif de simplifier la tâche des
notaires au lieu d'accroître les
recettes des ventes publiques ou
de décourager les chasseurs de
primes.

De voorzitter: Uw betoog lokt reacties uit. De heer Clarinval vraagt het woord.

17.10 David Clarinval (MR): Monsieur le président, contrairement à

ce que M. Van Hecke affirme, le texte final met bien un terme à toutes
velléités des chasseurs de primes! Il y a eu différentes versions mais
ce qui importe, c'est le texte définitif!

Il ne faut pas laisser d'équivoque: les chasseurs de primes n'auront
pas de possibilité d'action dans le cadre du texte définitif adopté et ce,
grâce aux amendements qui ont été votés à la suite des discussions
en commission.

17.10 David Clarinval (MR): De

eindtekst maakt een einde aan alle
voornemens van de premiejagers!
Er bestaat geen misverstand over:
de premiejagers zullen geen
verweer hebben.

17.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, na

alle amendementen zijn wij terechtgekomen bij een tekst die het
probleem in kwestie moet aanpakken en vermijden.

Mijn conclusie blijft nog altijd dat ik er niet van overtuigd ben dat de
voorgestelde manier van werken tot de beste prijsvorming zal leiden.
Dat werd niet aangetoond, noch met cijfers noch met argumenten. Er
zijn integendeel andere stemmen, die opwerpen dat voornoemde
manier van werken een probleem kan scheppen.

Om voorgaande redenen zullen wij ons bij de stemming over het
voorstel onthouden.

17.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Après la discussion des
amendements, nous avons abouti
à la proposition de loi à l'examen.
En résultera-t-il finalement un
meilleur

prix

pour

bien

immobilier vendu? Je continue à
avoir des doutes à ce sujet.

17.12 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn

toelichting van op mijn bank geven. Het meeste is immers al gezegd.

Voor alle duidelijkheid, ik wil nog even de aandacht en de steun
vragen voor het voorliggende wetsvoorstel, dat nog uit de goede,
oude tijd van het kartel dateert. Ik dank mevrouw Smeyers dan ook
voor het samen indienen ervan.

17.12 Raf Terwingen (CD&V):

Cette proposition de loi date
encore du bon vieux temps du
cartel.

17.13 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...).

17.14 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer Annemans, dat is precies

wat ik zeg.

Voor alle duidelijkheid, mijnheer de voorzitter, het is belangrijk dat wij
nog even de voornaamste punten van de voorliggende wetgeving
aanstippen. Wij allen, de volksvertegenwoordigers, die zo dadelijk
over het wetsvoorstel zullen stemmen, moeten immers beseffen dat

17.14 Raf Terwingen (CD&V):

Nous disposons d'un système de
vente folklorique dont les gens
devront

présent

"se

désintoxiquer". Je suis convaincu
que lorsque le nouveau système
sera entré dans les moeurs, les

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het eigenlijk een wet is die erg kort bij de mensen staat.

Het bijna folkloristische systeem van twee zitdagen is zodanig
ingeburgerd het vormt ook de kern van het wetsvoorstel dat die
gewoonte nu moet worden "afgekweekt". Zodra het voor de mensen
duidelijk wordt dat er voortaan slechts één zitdag zal zijn, zal het
houden van slechts één zitdag op dat ogenblik ook geen invloed op
de prijzen meer hebben. Er zal op dat moment integendeel meer
efficiëntie komen.

Voor de Kamerleden die vanavond op café worden aangesproken om
uit te leggen wat het wetsvoorstel precies inhoudt mijnheer de
voorzitter, dat geldt ook voor u , haal ik nog even snel drie punten
aan.

Ten eerste, er blijft slechts één zitdag over. Ik wil daar nog even op
terugkomen. Ook voor de heer Van Hecke moet het in alle eerlijkheid
duidelijk zijn dat het voorstel van slechts één zitdag, dat vooral door
notarissen is ingegeven, ingaat tegen de financiële voordelen van een
notaris. Een notaris die twee zitdagen kan houden, verdient er meer
aan dan wanneer hij één zitdag moet organiseren. Op dat vlak zijn de
notarissen dus eerlijk in hun adviezen, met name dat er tot een
efficiëntere manier van werken moet worden gekomen.

Het feit dat de notarissen zelf vragen om slechts één zitdag te
houden, betekent ook dat zij ervan uitgaan dat op die ene zitdag de
prijs wel degelijk kan worden behaald. Een notaris heeft er ook alle
belang bij dat de prijs zo hoog mogelijk gaat.

Zodra de bevolking dus goed beseft dat er voortaan niet langer twee
zitdagen zullen zijn, zal zij wel degelijk die ene zitdag aangrijpen om
tot een hoge prijsbepaling te komen.

Ten tweede, belangrijk is dat nu de mogelijkheid van de instelprijs
bestaat. De notaris kan dan een initiatief nemen om de prijs te
bepalen, al dan niet nadat hij een verslag heeft gekregen. Het is een
efficiëntere manier van werken. Men moet niet meer beginnen bij het
eerste bod, men begint op een bepaalde instelprijs. Zo krijgt men de
efficiëntie dat enkel de werkelijk geïnteresseerde kopers zullen
meebieden, waardoor de zaak sneller en beter kan afgehandeld
worden.

Ten derde is er de bewuste inzetpremie. Ik wil nogmaals herhalen dat
in het aanvankelijke voorstel van mij en mevrouw Smeyers was
bepaald dat die inzetpremie wordt toegekend aan wie de eerste prijs
biedt, op voorwaarde dat die bieder uiteindelijk ook koopt. Ik wil
nogmaals voor alle duidelijkheid zeggen dat de notarissen
aanvankelijk hadden gevraagd om te amenderen dat de inzetpremie
wordt gegeven aan degene die de eerste prijs biedt, of dat nu de
uiteindelijke koper is of niet. Door goed samen te werken met alle
betrokken partijen hebben we in de commissie kunnen beslissen dat
de inzetpremie enkel kan verkregen worden door degene die de koop
ook realiseert. Ik kijk goed naar mijn collega van de MR. Ik denk dat
zo paal en perk wordt gesteld aan alle mogelijke malafide praktijken
door onder andere premiejagers.

Mijnheer de voorzitter, dat zijn de grote lijnen. Voor de details kunt u
mij, als u dat wenst, na de plenaire vergadering komen opzoeken in

résultats seront plus efficaces.

Le fait qu'il n'y aura dorénavant
plus qu'une séance de vente
désavantage en fait les notaires
pour lesquels le système de deux
séances

vente

est

financièrement plus intéressant. Ils
sont

pourtant

eux-mêmes

demandeurs de la suppression, ce
qui démontre qu'ils ont rendu un
avis honnête. Par ailleurs, le
notaire

pourra

désormais

déterminer une mise de départ, ce
dont il résulte que la vente ne
démarrera pas par la première
enchère mais par la mise de
départ, ce qui devrait produire de
meilleurs résultats.

Le premier enchérisseur reçoit une
prime, à condition qu'il devienne
également l'acheteur du bien. Les
notaires n'étaient pas favorables à
cette disposition mais, après en
avoir discuté, la commission a
choisi la première option. Il s'agit
de la façon la plus efficace de
décourager les chasseurs de
primes.

Ces mesures sont destinées à
rendre la procédure plus sociale et
plus simple. Je compte sur votre
soutien à tous et j'espère donc
que la proposition sera adoptée à
une large majorité.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de koffiekamer hiernaast. Voor alle duidelijkheid, ik denk dat hier een
heel goed voorstel op tafel ligt. Het is een sociaal voorstel en ik hoop
dan ook op de steun van de socialistische kameraden. Het gaat
immers gewoon om een goedkopere manier van procederen voor
iedere betrokken partij, zowel de verkoper als de koper. Bovendien
voorziet het voorstel ook in een vereenvoudiging van de procedures,
het dada van de liberale vrienden. Ik twijfel er dus niet aan dat CD&V
en N-VA, de indieners van het voorstel, zo dadelijk bij de stemming op
een ruime meerderheid zullen kunnen rekenen.

De voorzitter: Mijnheer Terwingen, we noteren dat u uw wekelijkse zitdag houdt in de koffiekamer
hiernaast, ten behoeve van de parlementsleden en ook andere geïnteresseerde burgers.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1273/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1273/6)

Het wetsvoorstel telt 8 artikelen.
La proposition de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Voorstel van resolutie waarbij de regering wordt gevraagd de gevaarlijke en onverantwoordelijke

uitspraken van de paus tijdens zijn Afrikareis te veroordelen, alsook officieel protest aan te tekenen bij
de Heilige Stoel (1907/1-5)

18 Proposition de résolution demandant au gouvernement belge de condamner les propos dangereux

et irresponsables du pape lors de son voyage en Afrique, et de protester officiellement auprès du
Saint-Siège (1907/1-5)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Xavier Baeselen, Denis Ducarme, Hilde Vautmans, Patrick Moriau, Karine Lalieux, Dirk Van der Maelen,
Wouter De Vriendt, Jean Marie Dedecker, Zoé Genot, Jean-Jacques Flahaux

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1907/5)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1907/5)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie waarbij de regering wordt

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevraagd de onaanvaardbare uitspraken van de paus tijdens zijn Afrikareis te veroordelen, alsook officieel
protest aan te tekenen bij de Heilige Stoel".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution demandant au gouvernement belge
de condamner les propos inacceptables du pape lors de son voyage en Afrique, et de protester
officiellement auprès du Saint-Siège".

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

18.01 Wouter De Vriendt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

collega's, voorafgaand wil ik de diensten bedanken voor het werk dat
zij hier hebben geleverd. Zij hebben dat zeer snel moeten doen, maar
ze hebben dat goed gedaan. Ik wil u ook zeggen dat de interventies
van de sprekers uitgebreider waren dan dit verslag doet uitschijnen.
Straks heeft iedereen uiteraard de kans om zijn eigen standpunt hier
omstandig toe te lichten en te verdedigen.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen, ondervoorzitter.
Président: Dirk Van der Maelen, vice-président.

Dames en heren, dit voorstel van resolutie waarvoor de Kamer tijdens
de plenaire vergadering van 26 maart 2009 de spoedbehandeling
heeft goedgekeurd, werd door de commissie voor Buitenlandse
Betrekkingen besproken tijdens de vergadering van 1 april.

In de inleidende uiteenzetting heeft de hoofdindiener, de heer Xavier
Baeselen van MR, beklemtoond dat de onaanvaardbare uitspraken
van paus Benedictus XVI tijdens zijn eerste Afrikareis een golf van
reacties hebben teweeggebracht. Tegen hen die de woorden van de
paus zouden trachten te vergoelijken brengt de spreker het volgende
in.

Ten eerste, dergelijke uitspraken hebben een grote impact in Afrika
en brengen er de strijd tegen de aidsepidemie in het gedrang.

Ten tweede, de paus is niet alleen een kerkleider, maar ook een
staatshoofd, als dusdanig nopen zijn uitspraken tot een officiële
reactie langs diplomatieke weg.

Ten derde, de opschudding die de uitspraken van de paus heeft
veroorzaakt beroeren voorts ook de katholieke gemeenschap
aangezien die uitlatingen werden bijgestuurd in de officiële versie die
de Heilige Stoel er achteraf van heeft vrijgegeven.

Ik kom aan de algemene bespreking.

De heer Francis Van den Eynde van Vlaams Belang vindt de reacties
naar aanleiding van de uitspraken van het hoofd van een kerk
overtrokken. Dat die persoon tegelijk ook staatshoofd is, wordt alleen
maar als excuus aangegeven. Hij vermeldt dat men een lange strijd
heeft gevoerd tegen de inmenging van de rooms-katholieke kerk in
staatszaken, maar dat de Staat nu het omgekeerde dreigt te doen en
zich met religieuze aangelegenheden dreigt te bemoeien. Hij wil
echter de strikte scheiding tussen kerk en staat behouden.

Daarom kan hij geen voorstander zijn van het voorstel van resolutie.
De heer Van den Eynde stelt ook dat hij zich hiermee niet over de
inhoud van de uitspraken van paus Benedictus XVI uitspreekt.

18.01

Wouter

Vriendt,

rapporteur:

Chambre

demandé l'urgence pour cette
proposition de résolution lors de sa
séance plénière du 26 mars 2009.
Elle a été examinée par la
commission

des

Relations

extérieures lors de sa réunion du
1

avril 2009.

L'auteur de cette proposition de
résolution,

M. Baeselen,

souligné

que

les

propos

inacceptables tenus par le pape à
l'occasion de son voyage en
Afrique

ont

soulevé

nombreuses réactions. Il a rappelé
que de tels propos ont une portée
particulière en Afrique, où ils
mettent en danger la lutte contre le
sida ; que le pape n'est pas qu'un
homme d'Église, mais également
un chef d'État et qu'à ce titre, ses
propos méritent une réaction
officielle, diplomatique ; que l'émoi
suscité par ces propos touche
également

communauté

catholique, puisque la version
officielle diffusée ultérieurement
corrige le propos d'origine.

Sont intervenus dans le cadre de
la

discussion

générale

les

membres suivants : Francis Van
den

Eynde,

Juliette

Boulet,

Herman De Croo, Nathalie Muylle,
Patrick Moriau, Bart De Wever,
Georges Dallemagne, Wouter De
Vriendt,

Denis

Ducarme,

Alexandra

Colen

Hilde

Vautmans.

(Le rapporteur donne lecture du
rapport de la commission.)

amendement

Dallemagne, de Mme Muylle et de
M. De Croo tendant à supprimer le
mot «irresponsables» dans le

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De spreker is ook van oordeel dat, als men de redenering die aan de
resolutie ten grondslag ligt consequent doortrekt, men eveneens tal
van andere situaties, de ene al ingrijpender dan de andere, via
officiële kanalen aan de kaak zou moeten stellen. Er wordt onder
meer verwezen naar de polygamie die door de islam wordt
toegestaan en die tot gevolg heeft dat een man met verschillende
echtgenotes meer vrouwen met het hiv-virus kan besmetten.
Daartegen moeten men dan ook krachtdadig reageren.

De heer Van den Eynde benadrukt dat hij zich in deze niet als een
verdediger van de godsdienstvrijheid maar als een verdediger van het
recht op vrije meningsuiting en het recht te dwalen beschouwt. Het is
dankzij dit recht dat wetenschappelijke doorbraken mogelijk zijn
geweest.

Afsluitend kwalificeert hij het voorstel van resolutie als totaal
ongepast.

Mevrouw Juliette Boulet van Ecolo-Groen! vindt de uitspraken van de
paus onverantwoord. Zij betuigt haar uitdrukkelijke steun aan alle
hulpprogramma's ter bestrijding van het hiv-virus en aids. Zij illustreert
de ernst van de situatie aan de hand van een aantal cijfers en
statistieken. Gelet op de specifieke positie die de rooms-katholieke
kerk in vele Afrikaanse landen bekleedt, en de grote invloed die zij
kan uitoefenen, acht mevrouw Boulet een resolutie die onder meer tot
diplomatieke reactie aanzet, noodzakelijk. Zij onderstreept dat het
voorstel van resolutie geenszins tegen de rooms-katholieke
godsdienst zelf is gericht, maar wel tegen het dogmatisme.

De heer Herman De Croo van Open Vld verwijst naar de dramatische
gevolgen van aids. De volgende elementen brengen hem ertoe het
voorstel van resolutie volmondig te steunen. Hij vindt het, in de eerste
plaats, onrustwekkend dat er hooggeplaatste personen zijn die de
efficiëntie van het condoom als middel ter preventie van aids
ontkennen. Ter zijde stipt hij aan dat het voorstel van resolutie
misschien met meer wetenschappelijke argumenten onderbouwd zou
kunnen worden. In de tweede plaats is hij van oordeel dat wie mensen
in dergelijke aangelegenheden op het verkeerde been zet een zware
fout begaat. Het gezag waarmee de persoon die dat in de
voorliggende kwestie doet, is bekleed, verergert de situatie alleen
maar.

Mevrouw Nathalie Muylle van CD&V stelt dat haar fractie klaar en
duidelijk afstand neemt van de controversiële uitspraken over
condoomgebruik die paus Benedictus XVI maakte tijdens zijn recente
Afrikareis. Deze uitspraken stuiten tegen de borst, zijn wereldvreemd
en kunnen kwalijke gevolgen hebben in de strijd tegen de
verschrikkelijke ziekte aids. Zij onderschrijft dan ook de consideranten
van deze resolutie en de vraag aan de regering om via officiële,
diplomatieke weg het Vaticaan duidelijk te maken dat de Belgische
regering de stelling van de paus omtrent hiv en aids niet steunt en
resoluut afwijst. De spreekster wijst er wel op dat men de uitspraak
van de paus niet geïsoleerd mag beoordelen. Hij heeft veel meer
gezegd dan deze enkele zin en men moet zijn uitspraken dan ook in
die context plaatsen.

De CD&V-kamerfractie zal de toelichting van deze resolutie echter

considérant A, a été adopté. Un
autre amendement des mêmes
auteurs et de Mme Vautmans,
tendant à remplacer dans le
considérant E les mots «le port du
préservatif» par les mots «la
distribution de préservatifs» a
également été adopté, de même
que leur amendement qui tend à
compléter ce point E comme suit :
«et, en particulier, au travail que
de

nombreuses

ONG

organisations

d'aide catholiques

ont déjà accompli dans le cadre de
la lutte contre le VIH/sida, et ce,
souvent dans des conditions très
difficiles».

Un autre amendement de Mme
Muylle et MM. Dallemagne et De
Croo a aussi été adopté et insère
le

texte

dans

considérant F: «considérant que
les spécialistes du sida ont déjà
souligné, par le passé, que les
personnalités publiques tant les
chefs religieux que les dirigeants
politiques doivent faire preuve
d'une très grande circonspection
lorsqu'elles s'expriment au sujet
du VIH/sida et de la lutte contre
cette maladie».

amendement

tendant

compléter le considérant H pour
rappeler que d'autres maladies
que

sida

doivent

être

combattues dans le cadre du
sixième objectif du millénaire a été
présenté par M. Moriau, Mme
Muylle et MM. Dallemagne et
Denis Ducarme.

M. Dallemagne, Mmes Muylle et
Vautmans et MM. Baeselen et De
Croo

ont

présenté

amendement, également adopté,
visant à insérer un considérant l
pour rappeler l'attention constante
accordée par le Parlement belge à
la lutte contre le sida.

M. Dallemagne, Mmes Muylle et
Vautmans et M. De Croo ont
également proposé d'amender le
dispositif

pour

que

les

protestations que le gouvernement
est invité à exprimer auprès du

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet onderschrijven, niet omdat ze, om te beginnen, te tendentieus en
te selectief is, maar vooral omdat ze wetenschappelijk en technisch te
weinig onderbouwd is en onvoldoende weergeeft hoe complex de
strijd tegen hiv en aids in werkelijkheid is. De toelichting laat volgens
mevrouw Muylle te weinig ruimte voor nuance en getuigt vooral van
een te beperkte kennis van het terrein. Mevrouw Muylle verwijst
hiervoor naar aidsspecialisten zoals Peter Piot, die duidelijk stellen dat
de huidige hiv-aidsepidemie het resultaat is van een enorm krachtige
combinatie van intiem persoonlijk gedrag, waaronder onbeschermd
seksueel contact en het delen van injectienaalden, en
sociaaleconomische factoren, inclusief armoede, genderongelijkheid,
sociale uitsluiting, migratie en mobiliteit.

Bovendien blijven de stigma's, de taboes en de discriminatie zowel
tegen mensen met hiv-aids als tegen de meest kwetsbare groepen
wat deze ziekte betreft, enorme obstakels voor het succesvol
terugdringen ervan. Vooral in sub-Sahara Afrika, waar de epidemie
nog steeds een zeer grote impact heeft.

De seksuele onthouding die door paus Benedictus XVI wordt
aangeprezen vormt slechts één facet van de strijd tegen hiv-aids. Zo
staat het vast dat het condoom het enige middel is dat daadwerkelijk
bescherming biedt tegen seksueel overdraagbare ziekten als hiv-aids
alsook tegen andere aandoeningen die de besmetting met deze
ziekte kunnen bevorderen.

Noch abstinentie noch condoomgebruik zijn effectief wanneer zij op
zichzelf worden gebruikt, "in een"vacuüm," los van andere strategieën.
De strijd tegen aids is met andere woorden een package deal. De
ervaring op het terrein toont immers aan dat hiv-aids alleen succesvol
kan worden teruggedrongen wanneer men gebruikmaakt van een mix
van middelen.

Tot slot, wijst mevrouw Muylle op de betwistbare uitspraken over de
strijd tegen hiv-aids door andere gezagsdragers in het recente
verleden en het feit dat de reacties van de collega's toen heel wat
lauwer waren. Zij onderstreept ook het waardevol werk dat dagelijks
wordt geleverd, in moeilijke omstandigheden, door katholieke ngo's
en hulporganisaties die actief zijn in Afrika.

De heer Patrick Moriau van de PS zegt dat de hele kwestie erop
neerkomt dat een staatshoofd, dat bovendien een status van
onfeilbaarheid heeft, onaanvaardbare uitspraken heeft gedaan. Hij
vermoedt trouwens dat het niet om een loutere onhandigheid gaat
maar om een welbewuste strategie. Ter ondersteuning van zijn these
verwijst hij naar andere recente pauselijke beleidsdaden, onder meer
de heropname in de kerk van Richard Williamson.

De heer Bart De Wever van N-VA heeft een aantal fundamentele
opmerkingen bij het voorstel van resolutie. Hij vindt dat het voorstel
van resolutie tegen de vrijheid van meningsuiting indruist. De spreker
zegt wel dat hij de gegrondheid van de pauselijke uitspraken betwist.
Hij zegt dat de wetenschap overtuigd is van het nut van condooms in
de strijd tegen aids.

De heer De Wever zegt dat de indieners, gelet op de
zwaarwichtigheid van de voorgestelde resolutie, wel de moeite
hadden mogen nemen om de volledige tekst van het interview met

Saint-Siège puissent l'être par la
voie habituelle. Cet amendement a
également été adopté.

Un amendement de Mme Muylle,
M. Dallemagne, Mme Vautmans et
M. De Croo tendait à insérer un
point 3, mais a été remplacé par
un

amendement

MM. Dallemagne et Baeselen,
Mmes Muylle et Vautmans et M.
Denis Ducarme. Un nouveau
paragraphe dans le texte vise à
charger

ministre

Coopération au développement de
poursuivre la politique de lutte
contre la propagation du sida.
L'amendement a été adopté.

En conséquence des modifications
apportées au texte, la commission
a modifié l'intitulé de la proposition
de résolution. Il s'agissait d'un
amendement de M. Dallemagne,
de Mme Muylle et de M. De Croo
tendant à remplacer les mots
«dangereux» et «irresponsables»
par le mot «inacceptables». Cet
amendement a été adopté.

L'ensemble de la proposition de
résolution ainsi modifiée a été
adopté par 8 voix pour, 3 voix
contre et 1 abstention.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Benedictus XVI te bestuderen. Dan had men kunnen zien dat zijn
uitspraken in een welbepaalde context zijn gedaan en op sommige
vlakken toch genuanceerder zijn dan men nu laat uitschijnen. Dat
blijkt ook uit sommige reacties in de buitenlandse pers, en de
aanwezigheid van sterke officiële reacties van andere buitenlandse
regeringen. Het resolutievoorstel is volgens de heer De Wever geen
voorbeeld van waarachtigheid.

Daarnaast vindt hij ook dat het voorstel van resolutie van selectieve
verontwaardiging getuigt. Er zijn tal van andere gezagsdragers die
onjuiste en bekritiseerbare uitspraken over de bestrijding van aids
hebben gedaan. Moeten wij nu ook alle ambassadeurs van de
betrokken landen op het matje roepen, vraagt hij zich af.

De heer De Wever gaat ook in op het principe van de scheiding
tussen kerk en Staat. Hij is van oordeel dat de kerk de Staat niet mag
besturen en dat het omgekeerde principe ook geldt: de Staat mag
zich niet mengen in kerkelijke aangelegenheden.

Hij merkt ook op dat de paus als religieuze leider uitsluitend op de
gelovigen zij die vrijwillig de keuze maken om van die groep deel uit
te maken invloed uitoefent. Hij relativeert de pauselijke invloed en
de voorliggende kwestie en is van oordeel dat het gebrek aan succes
van condooms in Afrika niet zozeer aan de uitspraken van de paus te
wijten is, maar eerder het gevolg is van het beeld dat men in Afrika
van seksualiteitsbeleving heeft.

In zijn rol van staatshoofd heeft de paus het gezag over de
ingezetenen van Vaticaanstad. De spreker meent te weten dat de
aidsproblematiek in Vaticaanstad niet heel ernstig is.

Tevens hoopt de spreker dat, als het voorliggende voorstel wordt
aangenomen, men ook dezelfde houding tegenover andere
godsdiensten, zoals de islam, zal aannemen.

Ten slotte vindt de heer De Wever dat de voorgestelde tekst de vele
lovenswaardige inspanningen van christenen en katholieken op het
vlak van aidspreventie en aidsbestrijding onrecht aandoet. Vanuit dat
oogpunt is het voorstel onrechtvaardig.

De heer Georges Dallemagne van cdH kan niet akkoord gaan met de
uitspraken van paus Benedictus XVI, hoewel hij wel vindt dat ze in zijn
juiste context moeten worden geplaatst. Hij vermeldt dat zijn partij
trouwens onmiddellijk heeft gereageerdt. Niettegenstaande hij de
strekking van het voorstel volgt, meent hij dat de toelichting een
aantal wetenschappelijke en feitelijke onjuistheden bevat.

Volgens de heer Wouter De Vriendt van Ecolo-Groen geldt de
selectieve verontwaardiging die de voorlaatste spreker aan de kaak
heeft gesteld, ook voor hem, aangezien hij destijds op geen enkel
ogenblik heeft geprotesteerd tegen de gevaarlijke uitlatingen van de
Zuid-Afrikaanse president.

De invloed van de uitlatingen van de paus is in ieder geval veel
aanzienlijker, aangezien de kans zeer groot is dat ze het gedrag van
tal van gelovigen beïnvloeden. Bovendien zijn zij een echte kaakslag
voor al wie onderwijsmensen, ngo's, et cetera zich in het veld inzet
in de strijd tegen de verspreiding van aids. Voorts moet rekening

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden gehouden met het mogelijke multiplicatoreffect van die
woorden van een kerkleider, die nochtans door tal van
wetenschappelijke studies worden tegengesproken. Dat gezegd
zijnde, zouden dergelijke uitlatingen door de kerk zelf aan de kaak
moeten worden gesteld, veeleer dan door een parlementaire
instelling. Wij kunnen het stilzwijgen van een deel van de christelijke
gemeenschap dan ook alleen maar betreuren.

De heer Denis Ducarme van MR verwijst naar de opmerkelijke cijfers
over de aidsslachtoffers, in totaal 28 miljoen doden wereldwijd sinds
het begin van de epidemie, en hij bestempelt de uitlatingen van de
paus als zeer erg, onverantwoordelijk en gevaarlijk. Die uitlatingen
hebben des te meer impact omdat de katholieke kerk over de hele
wereld miljoenen aanhangers heeft. Die impact wordt nog vergroot
doordat die woorden werden uitgesproken tijdens een reis in Afrika,
aangezien ongeveer 70 procent van de aidsdragers Afrikanen zijn.

Tevens moet er nog op worden gewezen dat dergelijke uitspraken in
België zelf gevolgen kunnen hebben. Het risico bestaat immers dat zij
door andere geestelijken worden overgenomen. Het voorstel van
resolutie is evenwel geenszins gericht tegen de katholieke
gemeenschap. Een aantal katholieken heeft overigens aangegeven
de uitspraken van de paus te betreuren. De indieners hebben bij het
opstellen van het voorstel van resolutie een humanistische dimensie
voor ogen gehouden. Het beginsel van de scheiding van kerk en Staat
moet uiteraard in acht worden genomen, ook door de paus, die een
standpunt inzake het volksgezondheidsbeleid heeft ingenomen.

Mevrouw Alexandra Colen van Vlaams Belang betuigt haar kritiek
tegen het voorstel van resolutie. Zij meent dat het een voorbeeld is
van hysterie, die de vrije meningsuiting onderdrukt. Het is bovendien
zeer selectief en druist in tegen de scheiding van kerk en Staat. Haar
tegenstand is overigens niet ingegeven door het feit dat de resolutie
tegen de paus is gericht. Zij zou zich even ongemakkelijk voelen,
mocht de tekst tegen andere religieuze stromingen of hun leiders
gericht zijn. De spreekster vraagt zich overigens af waar men het
recht vandaan haalt om de paus terecht te wijzen.

Mevrouw Colen omschrijft Benedictus XVI als een intellectueel, die de
kwestieuze uitspraken waarschijnlijk vooraf grondig heeft overwogen
en maant aan om zijn uitspraken te beoordelen in de context waarin
zij zijn gedaan. Zo stipt zij onder meer aan dat de pauselijke
uitspraken een antwoord waren op de vraag wat de rooms-katholieke
kerk dus niet de wereldlijke autoriteiten in het kader van de strijd
tegen aids kunnen doen.

Aan de hand van een wetenschappelijk artikel van doctor Edward
Green van de Harvard School of Public Health wijst zij erop dat de
uitspraken van de paus niet zomaar dom zijn en dat het gebruik van
condooms alleen aids de wereld niet zal uithelpen. Er spelen ook tal
van andere factoren. In die bijdrage wordt erop gewezen de sociale
en economische situatie van de betrokkenen eveneens een rol speelt.

De auteur meent ook dat de promotie van het condoomgebruik
risicocompenserend gedrag tot gevolg kan hebben, waarbij de
betrokkenen zich beschermd voelen door dat voorbehoedsmiddel en
mede daardoor risicogedrag zouden vertonen. Mevrouw Colen meent
ook dat de uitspraken de verdienste hebben gehad dat zij het debat

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben aangezwengeld.

De heer François-Xavier de Donnea van de MR geeft aan dat de
boodschap die wordt uitgedragen door het grootste deel van de
christelijke gemeenschap en hiërarchie, niet mag worden ontluisterd
door ons debat. In dit geval heeft de paus de gelovigen op een te
bereiken ideaal gewezen, waarmee hij uiteraard geen grenzen
overtreedt. Dat neemt niet weg dat het condoom nuttig is voor allen
die er niet in slagen het vooropgestelde ideaal te verwezenlijken. Het
lid is verheugd dat een aantal amendementen werd ingediend. Ik ga
daar straks op in. Zij beogen de oorspronkelijk ingediende tekst te
nuanceren. Bepaalde bewoordingen van het voorstel konden immers
in ongunstige zin worden opgevat.

De spreker vindt het bijzonder positief dat een amendement nummer
11 van de heer Moriau en anderen tevens verwijst naar de bestrijding
van andere ziekten zoals malaria. Malaria maakt in Afrika meer
slachtoffers dan aids, maar aangezien alleen de armen erdoor worden
getroffen, krijgt die ziekte minder aandacht in de media.

De spreker merkt op dat de scheiding van kerk en Staat een heikel
vraagstuk is. Dreigt men niet in hachelijke situaties terecht te komen
als men reageert op elk standpunt dat een religieus gezagsdrager
inneemt? Er zijn nog andere religies dan de katholieke. De gevaarlijke
standpunten van hun leiders hebben vaak meer weerklank dan de
woorden van de paus, ook in België.

Tot slot vindt de spreker dat het spijtig zou zijn mocht deze tekst in
België worden ervaren als vijandig ten opzichte van de kerk en de
katholieke godsdienst.

Mevrouw Vautmans van Open Vld vindt dat het Parlement het aan
zichzelf verplicht was te reageren op de standpunten van de paus. Al
wat met aids te maken heeft, blijft nog te vaak een taboe, niet alleen
in Afrika, maar ook in België. De woorden van de paus zijn derhalve
nog meer ontgoochelend.

Collega's, ik kom tot de bespreking van de tekst en de stemmingen
zelf. Ik zal een kort overzicht geven van de aangenomen
amendementen en de eventuele bespreking hierbij. Voor meer
informatie, voor het precieze resultaat bijvoorbeeld, verwijs ik naar het
schriftelijk verslag.

De heer Dallemagne, mevrouw Muylle en de heer De Croo hebben
een amendement ingediend dat ertoe strekt het woord
"onverantwoordelijke" in considerans A weg te laten. De heer Wouter
De Vriendt van Ecolo-Groen! betreurt dat die wijziging de tekst te
sterk afzwakt. Het amendement werd aangenomen.

Een volgend amendement richt zich op considerans E. De heer
Dallemagne, de dames Muylle en Vautmans en de heer De Croo
hebben het amendement ingediend. Het amendement strekt ertoe de
woorden "het condoomgebruik" te vervangen door de woorden "het
verspreiden van condooms". Het amendement wordt aangenomen.

Mevrouw Muylle en de heren Dallemagne en De Croo hebben een
amendement ingediend, opnieuw op considerans E, dat een
aanvulling betekent op de oorspronkelijke considerans. De aanvulling

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is de volgende: "en niet in het minst aan het werk dat vele katholieke
ngo's en hulporganisaties reeds geleverd hebben in de strijd tegen
hiv/aids, en dit vaak in de moeilijkste omstandigheden". Dit
amendement werd eveneens aangenomen.

Een volgend amendement van mevrouw Muylle en de heren
Dallemagne en De Croo richt zich op een toevoeging aan considerans
F. Ik lees het voor: "overwegende dat aidsspecialisten er in het
verleden reeds op hebben gewezen dat publieke figuren, zowel
politieke als religieuze leiders, een zeer grote voorzichtigheid in acht
moeten nemen wanneer zij uitspraken doen over hiv/aids en de strijd
tegen deze ziekte". Dit amendement werd eveneens aangenomen.

De heer Moriau, mevrouw Muylle en de heren Dallemagne en Denis
Ducarme stellen voor considerans H aan te vullen dus opnieuw een
amendement teneinde eraan te herinneren dat, in het kader van de
zesde millenniumdoelstelling, niet alleen aids maar ook andere
ziekten moeten worden bestreden. Ook dit amendement werd
aangenomen.

De heer Dallemagne, de dames Muylle en Vautmans en de heren
Baeselen en De Croo hebben een volgend amendement ingediend
dat ertoe strekte considerans L in te voeren teneinde te herinneren
aan de niet aflatende aandacht van het Belgisch Parlement voor de
bestrijding van aids. Ook dit amendement werd aangenomen.

De heer Dallemagne, de dames Muylle en Vautmans en de heer De
Croo hebben een volgend amendement ingediend waarbij zij
voorstellen het eerste punt van het verzoekend gedeelte te
amenderen om het aan de regering gevraagde protest bij de Heilige
Stoel langs de gebruikelijke weg te uiten. De heer Van den Eynde van
het Vlaams Belang zag in al die demarches een opbod dat
hysterische vormen aanneemt. De heer De Vriendt van Ecolo-Groen!
verklaarde er de voorkeur aan te geven tevens bij de nuntius te
protesteren zoals in de oorspronkelijke tekst was aangegeven. Het
amendement werd goedgekeurd.

Een volgend amendement van mevrouw Muylle, de heer Dallemagne,
mevrouw Vautmans en de heer De Croo strekte ertoe een punt 3 toe
te voegen. Dit amendement werd echter vervangen door een volgend
amendement van de heren Dallemagne en Baeselen, de dames
Muylle en Vautmans en de heer Denis Ducarme. De heer Baeselen
van de MR lichtte het amendement toe en wees erop dat de nieuwe
paragraaf tot doel heeft de minister van Ontwikkelingssamenwerking
ermee te belasten, in het kader van de partnerschappen, het beleid
ter bestrijding van de verspreiding van aids voort te zetten. De heer
Denis Ducarme van de MR gaf aan dat het in geen geval de
bedoeling is om aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking een
anticlericale opdracht toe te vertrouwen. De heren Moriau van de PS
en Deseyn van CD&V, vinden dat dit amendement eigenlijk niet veel
toevoegt aangezien gewoon wordt gevraagd het reeds gevoerde
beleid voort te zetten. Het amendement werd aangenomen.

Als gevolg van de aan de tekst aangebrachte wijzigingen wijzigde de
commissie vervolgens het opschrift van het voorstel van resolutie. Het
was een amendement van de heer Dallemagne, mevrouw Muylle en
de heer De Croo dat ertoe strekte de woorden "gevaarlijke" en
"onverantwoordelijke" te vervangen door het woord "onaanvaardbare".

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit amendement werd aangenomen.

Collega's, het volledige aldus gewijzigde voorstel van resolutie werd
aangenomen met 8 stemmen voor, 3 stemmen tegen en 1
onthouding.

Tot daar mijn verslag. Dan rest mij alleen nog de collega's te danken
voor een bijwijlen levendig maar toch correct debat.

De voorzitter: Ik nodig de heer Baeselen uit als eerste het woord te
nemen. Op dit ogenblik zijn er dertien leden als spreker ingeschreven.
Geïnteresseerden moeten zich zo snel mogelijk inschrijven.

18.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, chers

collègues, qu'il me soit d'abord permis de remercier M. De Vriendt
pour son rapport et son intervention à cette tribune. Il a relayé assez
fidèlement les débats qui ont eu lieu au sein de notre commission des
Relations extérieures. Je dois vous dire que chacun a défendu sa
position et qu'un vrai débat démocratique s'est tenu. Par la même
occasion, je voudrais aussi remercier les collègues qui ont cosigné le
texte initial de la proposition de résolution et ceux qui ont voté
l'urgence la semaine dernière. En effet, un traitement ordinaire de la
proposition de résolution n'aurait jamais permis, j'en suis persuadé,
qu'elle soit adoptée par le Parlement. En tout cas, cela n'aurait plus
eu de sens de le faire quelques semaines ou quelques mois après le
dépôt du texte. Que ces collègues soient donc remerciés pour leur
contribution!

En guise d'introduction, je tiens à vous signaler un préalable sur
lequel je voudrais fonder mon intervention à la tribune. La discussion
que nous menons ne consiste pas à réveiller, comme je l'ai parfois lu,
de vieux démons ou de raviver dans notre pays de vieux clivages. La
preuve en est qu'après une discussion sérieuse sur le fondement de
la proposition de résolution, elle sera j'en suis convaincu adoptée
à la très large majorité de notre assemblée en ce jeudi après-midi.
Les groupe cdH et CD&V nous ont en effet rejoint et je m'en réjouis.
Nous avons également travaillé de concert à la modification d'un
certain nombre d'éléments de la proposition de résolution. Je tiens
également à les remercier pour ce travail constructif et me félicite que
nous puissions voter ensemble cette proposition de résolution
aujourd'hui.

Le seul message, le seul signal que le Parlement, à travers cette
proposition de résolution enverra aujourd'hui, est un message de
prévention et de santé publique. Car finalement c'est bien de cela qu'il
s'agit: la santé, la vie d'hommes et de femmes à travers le monde.

Ceux qui estiment j'en ai entendu le dire lors de nos travaux en
commission et j'ai lu de nombreux articles de presse et d'éditoriaux
qu'il est ridicule de rappeler avec force l'importance que notre pays
attache à la lutte contre le fléau du sida dans le monde, ceux qui
estiment que les parlementaires et donc un pays n'ont pas à
s'indigner quand des messages dangereux sont prononcés par un
chef d'État qui est, par ailleurs un chef spirituel, ceux-là n'ont rien
compris au sens de l'action et de l'engagement politique qui est celui
de bon nombre de collègues au sein de cette assemblée. Ce sont
souvent ceux-là qui fustigent le fait que les hommes et les femmes
politiques en sont souvent réduits à exercer un rôle de presse-bouton

18.02 Xavier Baeselen (MR): Ik

dank de heer De Vriendt voor zijn
verslag, dat het eigenlijke debat in
de commissie goed weergeeft,
evenals de medeondertekenaars
van de oorspronkelijke tekst en
degenen die vorige week de
urgentie goedkeurden. Het zou
met een gewone behandeling
immers niet mogelijk geweest zijn
de tekst tijdig aan te nemen.

Voor alle duidelijkheid, onze
bespreking strekt er niet toe
aloude twistpunten op te rakelen of
meningsverschillen op de spits te
drijven. Het bewijs daarvan is dat
de cdH-fractie en de CD&V-fractie
zich na een ernstige bespreking bij
ons hebben aangesloten.

De enige boodschap die het
Parlement vandaag via deze
resolutie zal uitdragen, is een
boodschap van preventie en
volksgezondheid. Want het gaat
hier

wel

degelijk

mensenlevens.

Degenen die vinden dat de
parlementsleden geen gegronde
redenen hebben om lucht te geven
aan hun verontwaardiging ten
aanzien van een gevaarlijke
boodschap die wordt verkondigd
door een staatshoofd dat tevens
een spiritueel leider is, hebben
helemaal niet begrepen waar vele
collega's hier in deze assemblee
mee bezig zijn. Vandaag komen
we onze verbintenissen na door
een tekst in te dienen waarin de
regering wordt gevraagd actie te
ondernemen.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour suivre des lignes imposées par une majorité ou un
gouvernement.

Aujourd'hui, la démonstration est faite, à travers la proposition de
résolution que nous avons discutée, que l'homme et la femme
politiques prennent des engagements en déposant des textes et en
demandant au gouvernement d'agir dans un véritable esprit de
séparation des pouvoirs. Le pouvoir législatif, la Chambre des
représentants va effectivement demander au gouvernement de
prendre attitude. C'est dans ce Parlement que la proposition de
résolution a été discutée et c'est au sein de cette assemblée
parlementaire qu'elle sera votée.

Monsieur De Wever, venons-en à la proposition de résolution à
proprement parler. En effet, tout comme le Vlaams Belang, vous vous
êtes largement exprimé en commission des Relations extérieures sur
cette question. Et comme eux, vous avez voté contre cette proposition
de résolution.

La proposition de résolution que notre Parlement va adopter concerne
un message de prévention et de santé publique. Nous adopterons
des considérants et des demandes.

La demande principale est connue. Le Parlement demandera
vraisemblablement au gouvernement de protester par voie officielle et
diplomatique, via notre ambassadeur auprès du Saint-Siège, suite
aux propos tenus par Benoît XVI lors de son récent voyage en
Afrique.

De quels propos s'agit-il et pourquoi protester? Je vais tenter avec
vous de répondre à ces questions.

J'ai reçu de nombreuses réactions de soutien, mais aussi de
stupéfaction et de consternation parce que les propos du pape
auraient été déformés, retirés de leur contexte ou mal interprétés.
Mais, finalement, qu'a dit le pape? Il est intéressant de se pencher sur
ses véritables propos.

Je suis désolé de devoir vous dire qu'il y a deux versions. Il y a la
version prononcée, qui a été filmée, traduite, entendue dans le monde
entier. Puis, il y a la version publiée quelques heures après sur le site
internet du Vatican, la version officielle.

Je vais vous citer ce qu'a dit le pape en italien, de sorte que cela ne
pose aucun problème d'interprétation: "(...) se non c'è l'anima che sa
applicarli, non aiutano. Non si può superare con la distribuzione di
preservativi, che al contrario, aumentano il problema".

Je vous traduis: "S'il n'y a pas l'âme pour les mettre en application (les
= les moyens financiers), ils ne sont pas une aide. On ne peut
surmonter cela par la distribution de préservatifs qui, au contraire,
augmentent le problème".

Tels sont les propos prononcés. La version officielle, bien
évidemment, est devenue différente. Quelques petites nuances sont
venues s'y ajouter. En effet, dans la version officielle du texte, on a
inséré un double point après "préservatifs" et on a indiqué que "cela"
risque d'augmenter le problème. Il y avait effectivement un problème

Wij vragen in de eerste plaats dat
de

regering,

langs

officiële

diplomatieke

weg,

via

onze

ambassadeur bij het Vaticaan
tegen de uitspraken die de paus in
Afrika deed zou protesteren.

Er bestaan echter twee versies
van die uitspraken.

De eerste versie geeft de woorden
weer die de paus daadwerkelijk
heeft uitgesproken: "Se non c'è
l'anima che sa applicarli, non
aiutano, non si può superare con
la distribuzione di preservativi, che
al

contrario,

aumentano

problema": Als er geen ziel is die
ze weet aan te wenden (de
financiële middelen), kan men dat
niet oplossen door condooms uit
te

delen;

die

verergeren

integendeel het probleem.

In de officiële versie, die op de
website van het Vaticaan geplaatst
werd na de toespraak van de
paus,

werden

zijn

woorden

enigszins genuanceerd. Er is dus
wel

degelijk

een

communicatieprobleem.

Met zijn uitlatingen stelt de Heilige
Vader het gebruik van condooms
als een efficiënt middel om aids te
bestrijden ter discussie.
Zou de hele wereld hardhorig zijn?
Overal ter wereld werd gevraagd
dat de opperherder die woorden
zou terugnemen. Als reactie heeft
Spanje een miljoen condooms
naar Afrika verstuurd.

De paus had gewoon kunnen
stellen dat het condoom niet het
enige middel is om aids te
bestrijden en dat de katholieke
Kerk trouw of onthouding predikt.
Het staat een religieus leider
uiteraard vrij om de waarden die
hij verdedigt, in herinnering te
brengen. Maar met zijn uitspraak
dat het condoomgebruik het
aidsprobleem

alleen

maar

verergert, is de paus te ver
gegaan! Dergelijke uitspraken zijn
gevaarlijk en onaanvaardbaar,
vooral in Afrika, maar ook voor alle

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de communication dans ce message.

Chers collègues, les propos tenus par le pape remettent en question
l'usage du préservatif comme moyen efficace de lutte contre la
propagation du fléau du sida.

Eu égard à ces hésitations, le monde entier aurait-il mal entendu? Le
monde entier aurait-il un problème d'ouïe? J'ai constaté un certain
nombre de réactions à travers le monde émanant de personnalités
éminentes tant sur le plan politique que sur le plan scientifique.

Michel Kazatchkin, président du Front mondial de lutte contre le sida a
demandé (je cite) "au pape de retirer ses propos, qui sont une
négation de l'épidémie"..."Les limites sont dépassées".
Alain Juppé: "Ce pape commence à poser un vrai problème!". Paris a
exprimé sa très vive inquiétude, Amsterdam, sa stupéfaction,
l'Espagne a réagi en envoyant en Afrique un million de préservatifs.

Je vais vous livrer le fin fond de ma pensée. Si le pape s'en était tenu
à diffuser un message tel que "le préservatif n'est pas le seul moyen
de lutter contre le sida. Il y a, et nous prônons, Église catholique, la
fidélité et l'abstinence", il n'y aurait eu aucun problème et aucune
discussion par rapport à cela! Il est légitime qu'un chef spirituel
rappelle un certain nombre de valeurs, dans lesquelles il croit et je
respecte ces valeurs, celle de la fidélité ou, pour ceux qui en ont
vraiment envie, celle de l'abstinence. Mais en l'espèce, il est allé
beaucoup trop loin et en spécifiant que l'usage du préservatif
augmente le problème du sida, "il a nié" l'évidence, "il a nié" l'efficacité
du préservatif dans la lutte contre la propagation de la maladie. C'est
inacceptable!

Nous avons reprécisé les propos dans la proposition de résolution.
Ces propos sont inacceptables parce qu'ils sont dangereux! En outre,
ils ont été prononcés dans des circonstances particulières, lors de son
voyage en Afrique.

Chers collègues, le problème du sida ne concerne pas uniquement
l'Afrique où il est très important mais aussi l'Asie, l'Europe. Il nous
concerne! Beaucoup de jeunes dans notre pays, qu'ils soient
hétérosexuels, homosexuels ou bisexuels, au risque de vous
choquer, ne sont malheureusement plus conscients des risques
potentiels d'une relation sexuelle sans protection.

Comme le disait récemment Guy Gilbert dans une interview, le pape
est déphasé de ce que vivent les gens. La capote est nécessaire
actuellement pour éviter la mort! On peut bien sûr se mettre des
oeillères, se sortir de tout contexte mais c'est la réalité d'aujourd'hui! Il
faut lutter contre ce fléau.

Pourquoi condamner officiellement les propos prononcés au nom de
la Belgique? Mon collègue, Denis Ducarme, que je salue pour le
travail que nous avons pu accomplir ensemble, reviendra sur ce point,
la Belgique contribuant grandement aux efforts de lutte contre le sida
dans le monde. Voilà pour ce qui est de la demande principale.

En ce qui concerne les autres demandes, j'insisterai simplement sur
une suggestion tout à fait utile émise en commission par notre
collègue Nathalie Muylle. Il a aussi été estimé nécessaire de

andere continenten en voor ons.

Veel jongeren in ons land, of ze nu
homoseksueel,

biseksueel

heteroseksueel zijn, zijn zich niet
bewust van de risico's van een
onbeschermde seksuele relatie.
Guy Gilbert stelt dat de paus geen
idee heeft van wat de mensen
beleven, en dat het condoom
nodig is om niet te sterven!

Wat onze andere vragen betreft,
heeft mevrouw Muylle in de
commissie

een heel nuttige

oplossing aangereikt.

We vragen ook aan de minister
voor ontwikkelingssamenwerking
om de strijd tegen aids met de
partnerlanden voort te zetten.

We zullen het voorstel van de heer
Dallemagne en mevrouw Salvi in
de commissie op constructieve
wijze onderzoeken.

consideransen

werden

aangepast

dankzij

constructieve inbreng van onze
collega's van CD&V en cdH.

Er werd op gewezen dat ook
andere staatshoofden in het
verleden al ongelukkige uitspraken
deden. Dat neemt niet weg dat we
het recht hebben om te reageren.
Bovendien hebben de uitspraken
van de paus een universele
draagwijdte.

consideransen

wordt

verwezen naar onze internationale
verbintenissen en naar het werk
dat de ngo's, ook de katholieke, op
het terrein verzetten.

Die

uitspraken

van

een

staatshoofd en van een geestelijk
leider maar het is op grond van
die eerste functie dat we onze
reactie gerechtvaardigd vinden
hebben

hele

wereld

gechoqueerd en berusten niet
louter

een

ongelukkige

communicatie. Aids richt een ware
ravage aan. Het was mijn plicht
actie te ondernemen, op die

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demander au ministre de la Coopération au développement de
poursuivre les efforts avec les pays partenaires dans la lutte contre le
sida.

Par la même occasion, je tiens à signaler à M. Dallemagne et à Mme
Salvi que nous participerons, de manière constructive et volontaire, à
l'examen en commission de leur proposition de résolution. Nous nous
y engageons! Il faut que notre action en matière de Coopération au
développement et en matière de lutte contre le sida en Afrique
subsaharienne continue!

Les considérants que nous adopterons ont été quelque peu modifiés,
sous l'impulsion constructive de nos collègues du CD&V et du cdH. À
cette occasion, nous avons souligné le caractère inacceptable des
propos et rappelé leur portée universelle.

Je souhaiterais quand même revenir sur un élément de discussion qui
a été énoncé durant nos travaux. Certains ont ainsi dit: "D'autres
chefs d'État ont tenu des propos inacceptables, dangereux et
malheureux." Chers collègues, nous pouvons réagir chaque fois que
c'est nécessaire! Il appartient à tout parlementaire de prendre une
initiative. Nous l'avons prise en cette occasion. Comme vous le savez,
monsieur De Wever, les propos du pape ont une portée universelle.
C'est ce que rappellent aussi les considérants de la proposition.

Les engagements internationaux de notre pays en la matière sont
aussi rappelés, de même que le respect indispensable envers la
communauté scientifique qui se bat quotidiennement et les
organisations, y compris les organisations catholiques. Les propos du
pape sont contre-productifs vis-à-vis de leur travail sur le terrain, que
nous soulignons.

Je conclus, chers collègues, en vous disant que les propos de
Benoît XVI, chef d'État, chef spirituel - mais c'est au titre de sa
première fonction que nous sommes fondés à intervenir - ont choqué
le monde, au-delà des frontières, mais aussi n'en déplaise à
certains des confessions religieuses et des croyances. Ce n'était
pas seulement une erreur de communication. Le sida fait des ravages
dans le monde entier, et chez nous les choses ne s'arrangent pas
que du contraire! Ce problème concerne l'humanité tout entière. Le
préservatif, masculin et féminin, reste un moyen efficace pour lutter
contre la propagation de la maladie. J'ai estimé qu'il était de mon
devoir moral et politique d'intervenir, de réagir et de demander à mes
collègues c'est-à-dire à vous d'adopter à la plus large majorité
possible la proposition de résolution.

uitspraken te reageren en mijn
collega's te vragen deze resolutie
met een zo ruim mogelijke
meerderheid goed te keuren.

Président: Patrick Dewael, président.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

18.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, het

moet mij van het hart. Ik zit al een aantal jaren in het Parlement, maar
zelden heb ik het Parlement een resolutie zo snel zien behandelen,
als de resolutie die we nu bespreken.

Ik heb er een dubbel gevoel bij. Gisterenochtend was ik in de
Congreszaal inleidster op een colloquium van verschillende ngo's. De
campagne voor 2015 in het kader van de Millenniumdoelstellingen
heeft als doel de honger te halveren. In de discussie rond de

18.03 Nathalie Muylle (CD&V):

J'ai rarement vu une proposition
de

résolution

passer

aussi

rapidement

procédure

parlementaire. Cela me laisse un
sentiment

mitigé.

Hier,

j'ai

participé ici à un colloque sur le
problème alimentaire, organisé par
différentes ONG et dans le cadre

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voedselcrisis heeft men een heel belangrijk rapport voorgesteld, het
IASTD-rapport. Daarin staat dat de investering in Noord en Zuid in
goede landbouwtechnieken een eerste noodzakelijke stap is om de
honger in de wereld terug te dringen.

Niemand van de collega's was daar wegens de werkzaamheden in de
commissie voor de Buitenlandse Zaken. We hadden er nochtans
zoveel kunnen opsteken. Een zin heeft me heel erg gefrappeerd. Ik
citeer uit het World Food Program van de Verenigde Naties: "Honger
en ondervoeding doden jaarlijks meer mensen dan aids, malaria en
tuberculose samen." Gisteren hadden we daar veel kunnen van
opsteken, maar we hebben het niet gedaan.

Mijnheer de voorzitter, ik wil duidelijk zijn. Gisteren in de commissie
heb ik het ook heel duidelijk gezegd: de CD&V-fractie neemt heel
duidelijk afstand van de controversiële uitspraken die paus
Benedictus XVI deed over condoomgebruik, geuit tijdens zijn recente
Afrikareis. Deze uitspraken stoten ons tegen de borst. Ze zijn
wereldvreemd en kunnen kwalijke gevolgen hebben in de strijd tegen
HIV, de vreselijke ziekte die aids vandaag is.

Ik wil mij ook duidelijk distantiëren van bepaalde persoonlijke
initiatieven van collega's in de pers van vorige week.

Als partij hoefden we niet te wachten om afstand te nemen van die
uitspraken. De premier heeft vorige week in de plenaire vergadering
ten persoonlijke titel gezegd dat hij in deze zaak een ander standpunt
had dan de paus.

Dit initiatief gaat niet uit van onze fractie. Toch zal onze fractie de drie
vragen aan de regering steunen.

De eerste vraag is om via de correcte, geijkte weg, met name via een
diplomatieke vertegenwoordiging, de boodschap over te brengen. Dat
is eigenlijk precies dezelfde manier als toen een paar weken geleden
de heer Dallemagne een vraag aan de eerste minister had gesteld. Hij
vroeg toen om op een gelijkaardige manier tussenbeide te komen bij
de benoeming van de heer Williamson. De eerste minister heeft toen
op dezelfde manier geantwoord dat de interventie zou gebeuren via
onze diplomatieke vertegenwoordiging bij de Heilige Stoel.

Ook de tweede vraag zullen wij steunen, met name de vraag dat de
minister van Ontwikkelingssamenwerking veel meer aandacht zou
schenken aan de problematiek van aids in de contacten die hij ter
zake met onze partnerlanden heeft.

Daarom is het spijtig dat het tijdsbestek maakte het onmogelijk de
resolutie van mevrouw Salvi het gisteren niet met dezelfde gretigheid
of snelheid heeft gehaald. Wij hopen echter wij hebben ter zake een
engagement van de collega's gekregen dat na de vakantie de
resolutie die door mevrouw Salvi maar ook door onze fractieleden
mevrouw Vervotte en de heer Deseyn is ingediend, zal worden
behandeld. Hun resolutie gaat wel degelijk over het punt waarover het
zou

moeten

gaan:

wij

hebben

vandaag

onze

ontwikkelingssamenwerking al heel wat inspanningen rond aids
geleverd, maar wij kunnen nog veel meer doen.

Ik hoop dan ook dat met dezelfde gretigheid het debat zal worden

duquel a été présenté un très
important rapport concernant la
lutte contre la faim. Aucun de mes
collègues n'était présent, alors
qu'ils auraient pu apprendre des
choses très intéressantes. Une
réflexion

m'a

particulièrement

touchée, à savoir que la faim et la
malnutrition font chaque année
plus de victimes que le sida, la
malaria

tuberculose

ensemble.

Mon groupe se distancie sans
équivoque

des

déclarations

déphasées sur l'utilisation des
préservatifs faites par le pape lors
de son récent voyage en Afrique.
Ces déclarations sont choquantes
et peuvent avoir de fâcheuses
conséquences sur le plan de la
lutte contre le virus VIH. Le tiens
également

distancier

clairement de certaines initiatives
personnelles prises par des
collègues dans la presse la
semaine dernière.

Notre présidente, Mme Thyssen,
mais

également

premier

ministre

ont

immédiatement

déclaré que leur position en la
matière était très différente de
celle développée par le pape.

Même si cette initiative n'émane
pas de mon groupe, nous
appuierons ces trois demandes
adressées au gouvernement. La
procédure normale veut en effet
qu'il

soit

fait

appel

représentation diplomatique pour
transmettre le message. Nous
souscrivons

également

demande visant à ce que le
ministre de la Coopération au
développement

accorde

une

attention encore plus soutenue au
problème du sida lors de ses
contacts avec les pays partenaires
de la Belgique. Il n'a pas été
possible, par manque de temps,
d'examiner hier la résolution
notamment déposée par Mme
Salvi, mais nous espérons que les
collègues

respecteront

leur

engagement d'y consacrer une
discussion tout aussi approfondie

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevoerd. Ik hoop ook dat wij bij de behandeling de week na de
paasvakantie evenveel steun zullen krijgen.

après les vacances de Pâques.
Les auteurs de cette proposition
de résolution évoquent les efforts
soutenus que nous avons déjà
déployés en matière de sida dans
le cadre de notre coopération au
développement, tout en estimant
que ces efforts pourraient encore
être renforcés.

18.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw Muylle,

neem mij niet kwalijk, maar ik wil het even hebben over uw laatste
uitspraak over de opdracht die aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking zou worden gegeven.

Als ik u goed begrijp, moet voornoemde minister zich voor de
bestrijding van aids inzetten. Als ik mij vergis, moet u er mij op wijzen.

Neem mij niet kwalijk, maar ik heb hier de tekst van de resolutie voor
mij. In het beschikkend gedeelte staat het voorgaande niet. In
voornoemd

gedeelte

staat:

"...de

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking er in het kader van zijn politieke
contacten met de autoriteiten van derde landen alsook met de in ons
land actieve, internationale organisaties en ngo's aan te doen
herinneren dat de Belgische regering de uitspraken van de paus over
HIV en aids niet onderschrijft en dat zij onder geen beding ook maar
enige invloed mogen hebben."

Met andere woorden, de opdracht die hier aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking wordt gegeven, is niet wat u zegt. Dat is
de paus overal gaan tegenspreken.

Ik wou het voorgaande voor alle duidelijkheid even signaleren. Het is
immers een ander verhaal.

18.04 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Dans ce texte,
les auteurs invitent le ministre de
la Coopération au développement
à rappeler lors de ses contacts
que le gouvernement belge ne
souscrit pas aux déclarations du
pape sur le sida. Contrairement à
ce que déclare Mme Muylle, la
seule mission confiée au ministre
consiste dès lors à contester les
propos du pape.

18.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Van den Eynde, het is geen

ander verhaal. Ik heb in het begin van mijn uiteenzetting erop
gewezen dat mijn partij afstand neemt van de gedane uitspraken. Ik
heb ook opgemerkt dat de Belgische regering en de Belgische
ontwikkelingssamenwerking al heel veel hebben gedaan.

Het gaat er ons ook om dat wij vandaag niet alleen de veroordeling
doen, maar dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking ook
verklaart dat België zich niet achter de woorden van de paus schaart,
maar tegelijkertijd ook verduidelijkt wat ons beleid is en welke,
bijkomende inspanningen België wil leveren.

Het voorgaande staat niet in de tekst, maar is wel heel duidelijk de
interpretatie die wij aan de tekst geven. Wij zijn er dan ook van
overtuigd dat het op dezelfde, voornoemde manier zal gebeuren.

U kunt dat interpreteren zoals u wenst, mijnheer Van den Eynde.

In een deel van de resolutie, namelijk in de toelichting, staan toch heel
wat elementen die wij als fractie niet kunnen onderschrijven. Ik heb
dat ook gisteren in het debat gezegd.

In de eerste plaats vinden wij een aantal elementen tendentieus en

18.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Mon parti se distancie des propos
qui

ont

été

tenus.

gouvernement

belge

coopération au développement ont
déjà

consenti

des

efforts

importants en la matière. Il nous
importe que le ministre ne se
contente pas de condamner ces
déclarations, mais qu'il clarifie
dans le même temps notre
politique et qu'il indique les efforts
supplémentaires que nous voulons
fournir.

Telle

est

notre

interprétation du texte.

Les développements contiennent
nombre d'éléments auxquels notre
groupe ne peut adhérer du fait de
leur caractère tendancieux et
sélectif. En lisant toute l'interview,
on peut interpréter les déclarations
du pape différemment. Il

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

selectief. Mijnheer Baeselen, we hebben u daarjuist in vlot Italiaans
horen citeren. Ik zal u niet nadoen, want mijn kennis van het Italiaans
reikt niet zo ver. In een vorige vergadering heb ik juist dezelfde
woorden als u geciteerd, mijnheer De Wever. Ik heb namelijk de
Nederlandse tekst van de woorden van de paus geciteerd, die is
afgeleid van een oorspronkelijk Franse tekst. Ik heb de tekst hier bij.
Ik zal hem niet meer voorlezen, maar ik wil er toch op wijzen dat men
die woorden duidelijk anders kan interpreteren als men het hele
interview leest. Dat plaatst een en ander toch in een ruimer kader,
waarin hij ook vraagt om persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen.
Hij zegt ook dat er al heel wat financiële inspanningen zijn gedaan,
maar dat die onvoldoende zijn en dat er meer moet gebeuren. Hij zegt
ook dat we veel meer respect moeten hebben voor mensen die aids
hebben en ook een veel humanere houding moeten aannemen,
omdat we daarin echt te kort schieten. Die zaken zijn ook gezegd.

Ik heb gisterennamiddag een gelijkaardige vaststelling gedaan, in het
debat over de NAVO. We hebben in het Parlement de gewoonte om
zomaar woorden uit de krant over te nemen, wat vaak al een
interpretatie van de journalist is van de oorspronkelijke woorden die
zijn uitgesproken. Dan gaan we nog eens een tweede krant lezen, die
het waarschijnlijk zelf uit The Washington Post heeft gehaald, wat op
zich al een interpretatie was van de oorspronkelijke tekst. Het gaat nu
over de exitstrategie van Obama. Dat heeft hier niets mee te maken,
maar het ligt wel in dezelfde lijn. Men leest eerst de The Washington
Post en daarna de interpretatie ervan in De Morgen en De Standaard.
Dat zijn dan de woorden die Obama zou hebben gezegd. Hier is het
juist hetzelfde. Ik wil daarmee geen afstand doen van wat ik daarjuist
heb gezegd. Ik wil alleen zeggen dat de uitspraken in het geheel
moeten worden geplaatst, in het ruimer kader waarin het interview is
geschetst.

demande aussi d'engager sa
responsabilité

personnelle.

reconnaît

que

des

efforts

financiers non négligeables ont été
fournis, mais qu'ils ne suffisent
pas et que d'autres engagements
s'imposent. Il affirme également
que nous devons témoigner de
beaucoup plus de respect à
l'égard des personnes atteintes du
sida, car nous ne leur accordons
pas

assez

d'attention.

Les

parlementaires ont souvent la
fâcheuse tendance à s'appuyer
sur

une

interprétation

journalistique

des

propos

authentiques.

18.06 Xavier Baeselen (MR): Madame Muylle, effectivement, il y a

certainement eu des extrapolations mais vous conviendrez avec moi
que, comme le dit le titre de la proposition de résolution que nous
avons votée en commission, "les propos sont inacceptables".

18.06 Xavier Baeselen (MR):

Bent u het met mij eens dat die
verklaringen onaanvaardbaar zijn?

18.07 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer Baeselen, ik denk niet dat

u mij daarnet goed begrepen hebt. Hetgeen ik u nu heb gezegd,
weerlegt een en ander niet. Wij nemen afstand van de bewuste
uitspraken. Wij vinden gewoon dat, wanneer u de woorden citeert, u
ook het geheel van het interview moet citeren. Meer zeggen wij
daarover niet.

Ik voel het niet als pijnlijk aan, mijnheer Jambon, helemaal niet.

Een tweede reden waarom wij problemen hebben met de toelichting,
is het feit dat de toelichting veel te weinig wetenschappelijk
onderbouwd is. Heel wat aidsspecialisten, niet van de minste, onder
andere Peter Piot, die hier, terecht, door heel wat fracties graag
geciteerd worden, zeggen dat het hiv-probleem het resultaat is van
een krachtige combinatie, een cocktail van intiem persoonlijk gedrag,
waaronder veelvuldig onbeschermd seksueel contact en het delen
van injectienaalden, en heel wat sociaaleconomische factoren,
inclusief armoede, genderongelijkheid, sociale uitsluiting, migratie en
mobiliteit.

Bovendien blijven de stigma's, de taboes en de discriminatie, zowel

18.07 Nathalie Muylle (CD&V):

Tout à l'heure, M. Baeselen ne
m'a pas bien compris. Si l'on cite
des propos, il faut également citer
l'ensemble de l'interview. C'est
tout ce que nous disons.

Les développements des motifs
nous posent également problème,
parce qu'ils sont insuffisamment
étayés sur le plan scientifique. De
nombreux spécialistes du sida,
parmi

lesquels

Peter

Piot,

affirment que le problème du VIH
résulte de la combinaison
extrêmement puissante de
comportements

intimes

personnels,

notamment

multiples contacts sexuels non
protégés et le partage de
seringues,

nombreux

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ten aanzien van personen met aids als ten aanzien van de meest
kwetsbare groepen voor die ziekte, enorme obstakels voor het
succesvol terugdringen ervan, niet het minst in sub-Sahara, in Afrika,
waar de epidemie nog steeds een zeer grote impact heeft.

Collega's, ik heb onlangs een BBC-documentaire gezien. Het ging
over verschillende landen in sub-Sahara, waar in heel specifieke
stammen een weduwe op de dag waarop haar echtgenoot overlijdt
binnen de stam, binnen de gemeenschap, toegeëigend moet worden
dat moet ook geconsumeerd worden door een andere man van de
stam, anders valt zij volledig buiten die stam. Die contacten gebeuren
onbeschermd, omdat zij ervan uitgaan dat zij een grote familie zijn.
Dat leeft vandaag verder.

In heel wat stammen leeft vandaag de overtuiging dat men aids kan
bestrijden door contact te hebben met een maagd. Er bestaan
daarover schrijnende rapporten. Men gebruikt daarvoor zelfs zeer
jonge kinderen, juist omdat men denkt dat men de ziekte zo zal
genezen. Ik doe niets af van hetgeen hier vandaag gezegd werd. Ik
wil daarmee enkel bewijzen dat de bestrijding veel complexer is dan
de indrukken over de bestrijding die ik hier vandaag krijg. Het is een
packagedeal. Wij moeten veel meer doen.

Ik ga ermee akkoord dat noch abstinentie, noch het condoomgebruik
niet effectief is, wanneer die los van andere strategieën worden
ingezet. Het probleem kan alleen maar worden teruggedrongen
wanneer een mix van middelen gebruikt wordt. Preventie via
voorbehoedsmiddelen is er een van, maar ook sensibilisering,
toegankelijk maken van medicijnen en medisch onderzoek spelen
daarin een heel cruciale rol.

Collega's, ik raad u aan om het artikel van Peter Piot, het voormalige
hoofd van UNAIDS, daarover te lezen in The Lancet. Hij zegt heel
duidelijk wat de mix juist is, wat de package deal is die wij nodig
hebben om tot een zeer goede bestrijding te komen.

Collega's, er zijn echter nog problemen. Van verschillende ngo's op
het terrein en van organisaties die daar werkzaam zijn, horen we dat
corruptie en het gebrek aan een technische capaciteit vaak zeer grote
hinderpalen zijn bij de aanpak van hiv en aids.

Zo werd de The Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria
recentelijk verplicht om projecten en fondsen in Oeganda, Kameroen
en Zimbabwe stop te zetten vanwege corruptie. Ook bereiken ons, in
dezelfde studie, signalen dat er een gebrek is aan training en scholing
van

medisch

personeel,

juist

een

efficiënt

sensibiliseringsprogramma, preventieprogramma op te bouwen.

Collega's, er is hier reeds heel wat gezegd geweest over uitspraken
die anderen daarover zouden gedaan hebben. Gisteren hebben
collega's De Vriendt en Moriau opgeworpen dat dat het toch iets
anders is, want de uitspraken van de paus doet hij als kerkelijk leider,
een leider van een wereldgodsdienst en hij heeft daarmee een
ongelooflijke verantwoordelijkheid heeft, waardoor we zijn uitspraken
niet op dezelfde lijn kunnen plaatsen als die van bijvoorbeeld Mbeki
en verschillende presidenten of toekomstige presidenten van Zuid-
Afrika, Gambia en andere.

facteurs

socioéconomiques,

compris la pauvreté, l'inégalité
entre

hommes

femmes,

l'exclusion sociale, la migration et
la mobilité. De plus, les stigmates,
les tabous et la discrimination, tant
à

l'encontre

des

personnes

atteintes du sida que des groupes
les plus vulnérables, restent
d'énormes obstacles à surmonter
pour éradiquer cette épidémie, en
particulier

Afrique

subsaharienne,

où

elle

fait

toujours

des

ravages

considérables.

lutte

est

beaucoup plus complexe que les
impressions

que

j'en

aujourd'hui. Ni l'abstinence, ni
l'utilisation de préservatifs ne sont
efficaces en dehors de toute autre
stratégie. Le problème ne peut
être résolu que si on utilise un
éventail de moyens : la prévention
par le biais de contraceptifs, la
conscientisation et l'accès aux
médicaments et à l'examen
médical.

Les ONG et les organisations qui
travaillent sur le terrain disent qu'il
n'est pas rare que la corruption et
le manque de capacité technique
entravent énormément la lutte
antisida.

Hier, mes collègues De Vriendt et
Moriau ont déclaré que les propos
tenus par le dirigeant d'une
religion révélée, qui porte une
responsabilité incroyable, ne sont
pas du même ordre que certaines
déclarations faites par des chefs
d'État ou de futurs chefs d'État
africains. Lorsque des chefs de
gouvernement et des ministres
affirment qu'on peut guérir du sida
en mangeant de la betterave
rouge ou en se douchant, comme
l'a prétendu celui qui sera
probablement le futur président de
l'Afrique du Sud, ces déclarations
sont d'autant plus importantes et
elles

sont

porteuses

d'une

responsabilité toute aussi lourde
en la matière. Aussi, je me réjouis
que mon amendement, dans
lequel je dis qu'il ne s'agit pas là
de déclarations distinctes et que

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega's, die verantwoordelijkheid is des te belangrijker. Als
regeringsleiders en ministers van landen die verantwoordelijk zijn voor
het gezondheidsbeleid van dat land, verklaren dat aids te behandelen
is met rode biet of dat men een douche moet nemen, wat de
waarschijnlijk toekomstige president van Zuid-Afrika heeft gezegd,
dan vind ik dat die uitspraken des te belangrijker zijn en ze een even
grote verantwoordelijkheid hebben in die zaak.

Collega's, daarom ben ik ook blij dat het amendement dat ikzelf heb
ingediend, waarin staat dat het geen losstaande uitspraken zijn en dat
uitspraken door anderen even sterk zijn, misschien zelfs sterker, het
gehaald heeft en in opgenomen in de definitieve tekst.

Ik heb gisteren ook collega's opnieuw zien verwijzen naar heel wat
literatuur, wat zeer goed is. Collega De Wever, ik heb gisteren ook
aangevoerd dat er een verschil is tussen historici en politieke
wetenschappers. Politieke wetenschappers - ik ben er zelf een -
durven nogal snel conclusies te trekken. Ik heb gisteren ook
aangevoerd dat heel wat historici uitgaan van feiten en dan een
conclusie trekken. Ik vind dat op zichzelf niet slecht. Dat zou een
verrijking kunnen zijn van het debat.

The Lancet werd gisteren ook verschillende malen aangehaald. Die
zegt heel duidelijk het volgende. Ik wil het toch eens voorlezen. Men
zegt in The Lancet dat "elk invloedrijk persoon, of hij nu een religieus
leider is of een vooraanstaand politiek figuur, bereid moet zijn zijn
woorden terug te trekken of te herformuleren wanneer hij of zij een
foute wetenschappelijke uitspraak heeft gedaan, zeker wanneer deze
een negatieve impact kan hebben op de gezondheid van vele
duizenden mensen."

Ik raad u aan, het is een lang artikel, om het te lezen.

Mijn laatste punt gaat over het amendement en wij zijn tevreden dat
het ook in de definitieve tekst is opgenomen. Dat is ook om te
verwijzen naar de inspanningen die heel wat ngo's, heel specifiek
katholieke ngo's, op het terrein hebben gedaan.

Ik weet heel goed wat de Damiaanaktie op het terrein voor de
aidsbestrijding doet. Ik weet ook wat Caritas International doet in het
kader van aidsbestrijding. Ik ken hun programma's. Deze bestaan uit
preventie - ook met voorbehoedsmiddelen -, uit sensibilisatie, uit het
toedienen van heel wat medische zorgen. Wij vinden het dan ook
belangrijk dat die inspanningen in die tekst zijn opgenomen.

Ik verwijs naar een studie inThe British Medical Journal, waarin
duidelijk het verband werd aangetoond tussen het aantal
aidspatiënten in een land en het percentage katholieken in dat land. Ik
zal niet zeggen dat dit te maken heeft met de uitspraken of met het
moreel gezag van de paus. Het heeft er wel mee te maken dat in heel
veel van die landen een sterk uitgebouwde structuur van ngo's en ook
heel veel katholieke ngo's aanwezig zijn die er precies voor zorgen
dat er een zeer effectief beleid in die landen wordt gevoerd, waardoor
onmiddellijk resultaat op het terrein wordt geboekt.

Collega's, hiermee is volgens mij tegemoetgekomen aan de meeste
verzuchtingen van mijn fractie. In het kader van de consideransen is
duidelijk meer evenwicht gebracht. Ik heb ook gezegd waarom wij ons

les propos tenus par d'autres sont
aussi lourds de conséquences,
voire plus lourds, ait été intégré au
texte définitif.
The Lancet écrit que toute
personne influente, qu'il s'agisse
d'un dirigeant religieux ou d'une
personnalité politique de premier
plan, doit être disposée à retirer
ses propos ou à les exprimer
autrement lorsqu'elle a fait des
affirmations

scientifiquement

erronés, à plus forte raison si ces
propos sont susceptibles d'avoir
une influence néfaste sur la santé
de milliers de personnes.

Je me réjouis également de
l'amendement

soulignant

les

efforts consentis sur le terrain par
de nombreuses ONG, d'obédience
clairement catholique. L'action
Père

Damien

Caritas

International ont développé des
programmes de lutte contre le
sida. Ces programmes englobent
la prévention, y compris l'usage de
préservatifs, la sensibilisation et
les soins médicaux.

Selon The British Medical Journal,
Il existe clairement un lien entre le
nombre de personnes atteintes du
sida et la proportion de catholiques
dans un pays. Ce phénomène
n'est pas spécialement lié aux
déclarations du pape mais à une
présence fort développée d'ONG,
dont

beaucoup

d'ONG

catholiques, dans ces pays,
menant une politique efficace.

Dès lors qu'il a été tenu compte de
nos observations et que le texte
est à présent plus équilibré, le
CD&V approuvera la proposition
de résolution.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

scharen achter de drie vragen die aan de regering zijn gesteld.
Daarom zal mijn fractie instemmen met het voorgelegde resultaat.

De voorzitter: Ik dank u, mevrouw Muylle. Het woord is aan de heer De Wever.

18.08 Bart De Wever (N-VA): Mirari Vos, collega's. Het zal u

verwonderen, of het heeft alleszins mij verwonderd, dat deze resolutie
zo'n hoogdringendheid heeft gekregen. Het moet dus over een zeer
belangwekkende en dringende zaak gaan. Dat is een eerste
vaststelling. Ik ben blij dat in dit huis er nog steeds een zeer gezonde
zin voor prioriteiten bestaat. Hoeveel zorgen, quanta cura, ons
sociaaleconomisch ook overvallen; wij maken ruim de tijd om over
deze zeer belangende kwestie de pauselijke uitspraken over het
condoomgebruik in Afrika een parlementair debat te houden. Wij
doen dit nadat gisteren inderdaad met hoogdringendheid deze zaak
werd besproken en goedgekeurd in de commissie. Dit gebeurde op 1
april, na een debat dat ik persoonlijk waardig vond aan de dag waarop
het is gehouden.

De resolutie zoals ze nu voorligt, is sterk gewijzigd. Het ergste is eruit,
zou ik zeggen. De resolutie zal worden goedgekeurd door de
indieners, zijnde de paarsgroene partijen en tot mijn verbazing - Lijst
Dedecker die dit debat ook met heel grote belangstelling opvolgt, zie
ik. Ook CD&V zal deze resolutie goedkeuren en dat verbaast mij. Ik
heb mevrouw Muylle met aandacht beluisterd en nu verbaast het mij
nog meer. Ik kan alleen maar vermoeden dat is mijn slecht karakter
dat hier een ruil is afgesproken, te weten de afzwakking van het
beschikkende gedeelte in ruil voor de cohesie binnen de meerderheid
en de goedkeuring van CD&V. Ik kan dat als realpoliticus begrijpen
maar ik vraag toch uw aandacht collega's, en zeker de collega's die
het niet hebben ingediend, voor wat er nog altijd staat. Men kan zich
optrekken aan wat er uit is gehaald, maar er staat nog altijd het een
en ander in.

Ik lees bijvoorbeeld in de toelichting, zwart op wit en zonder nuance:
"Abstentie werkt niet. Het condoom is het enige middel dat echt
werkt". Dat verbaast mij want ik dacht dat onthouding toch de
zekerste weg was om geen seksueel overdraagbare ziekte te krijgen.
Ik vergis mij echter want de wereldlijke macht van België vertelt mij
dat abstentie niet werkt. Met andere woorden, als ik mij onthoud van
seks kan ik nog altijd ziek worden. Dat is een grote teleurstelling. Dit
had bepaalde periodes in mijn leven er heel anders kunnen doen
uitzien. Nee, ik moet een condoom gebruiken want dat is het enige
middel waarmee ik mij kan beschermen. Daar staat nogal wat hé! Dat
haalt de katholieke moraal zowat onderuit. Abstentie helpt niet. U
moet seks hebben en met condoom!

We kunnen alleen maar vrezen, als dat waar is, dat die woorden van
de paus inderdaad impact hebben. Dat staat ook in de toelichting: "De
woorden van de paus zullen het gedrag beïnvloeden van
honderdduizenden mensen, allemaal fervente christenen." Ik kan er
opnieuw naast zitten, want ik lees dat gewoon met boerenverstand.
Maar als het fervente christenen zijn, zouden die zich dan ook niet
houden aan de abstinentie? In hoeverre zal de aidsproblematiek bij
die fervente christenen dan toeslaan? Ik denk: alleen als zij deze
resolutie zullen toepassen en afstappen van de abstinentie, wat België
hen aanraadt. Zeer vreemd. Ik vind dat allemaal heel raar.

18.08 Bart De Wever (N-VA):

Mirari vos, peut-être les raisons
pour lesquelles cette résolution a
dû être traitée si urgemment vous
étonnent-elles.

Mais

soyons

néanmoins heureux que notre
Parlement sache d'instinct ce qui
mérite d'être traité par priorité.
Quanta cura, en dépit de toutes
les vicissitudes que nous devons
affronter dans le domaine socio-
économique, d'aucuns semblent
avoir du temps à consacrer à cette
question ô combien fondamentale.
Le 1

avril, nous avons ainsi mené

un débat en commission qui avait
tout l'air d'un poisson d'avril.

Les pires passages ont été
retranchés du texte mais je
continue à me demander pourquoi
le CD&V a décidé de co-adopter
cette résolution. J'en suis réduit à
présumer qu'un troc a eu lieu : un
texte attiédi en échange de la
cohésion

gouvernementale.

Pratiquant

moi-même

Realpolitik, je comprends tout à
fait qu'un tel troc puisse être
pratiqué mais examinons tout ce
qui n'a pas été retranché du texte,
car ce n'est pas rien.

lis en effet

dans les

développements que l'abstinence
n'est pas efficace et que le
préservatif est le seul moyen
réellement opérant. Cela suscite
mon étonnement. Je croyais que
le fait de ne pas avoir de rapports
sexuels était le plus sûr moyen de
ne pas contracter une maladie
sexuellement transmissible. Mais
apparemment, j'ai tort puisque le
pouvoir séculier belge proclame
que si on n'a pas de rapports
sexuels, on peut tout de même
tomber malade. Pour ne pas
contracter le sida, il faut avoir des
activités sexuelles sans oublier le
préservatif.

Plus loin dans le texte, on exprime

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Desalniettemin besluiten de indieners dat de paus daarmee
duizenden mensen de dood in heeft gejaagd en de ziekte verder helpt
verspreiden. Dat is nogal wat. Ik vind het verbazend dat u dat
goedkeurt.

In het beschikkend gedeelte wordt het helemaal hilarisch, zou ik
zeggen. U moet maar eens overweging C lezen, waarin staat dat de
uitspraken van de paus ook hier, in ons land, grote gevolgen zullen
hebben, want hier zijn bepaalde geestelijken die zijn verklaringen
overnemen en het gebruik van een voorbehoedsmiddel afraden. In
die overweging gaat het al niet meer over condooms, collega's, hier
gaat het niet meer over aidsbestrijding. Hier gaat het over de essentie
van de katholieke moraal over seksualiteit. Dat mag niet; dat is
gevaarlijk. Gevaarlijke bepaalde geestelijken van de sekte die de
katholieke kerk blijkbaar is. Een voorbehoedsmiddel afraden, dat mag
niet, collega's. Dat staat helemaal los van aidsbestrijding! Dat gaat
over de essentie van de katholieke moraal. Zeer eigenaardig.

Als je dat dan allemaal leest ik neem aan dat degenen die het
geschreven hebben en zullen goedkeuren, nog geloven dat het
allemaal waar is , dan zou je zeggen: wij moeten de oorlog aan
Vaticaanstad verklaren. Minstens dat.

Maar neen. Nadat wij vaststellen dat bij een bepaald soort moraal
de condoom, geen abstinentie en dat de paus duizenden mensen
de dood in zal jagen, wat zullen wij dan doen? We gaan een brief
schrijven. Dat zullen we doen. Een brief! Onze ambassadeur bij de
Heilige Stoel zal laten weten dat wij, de wereldlijke macht van België,
het niet eens zijn met de paus. Ik denk dat de archieven van
Vaticaanstad groot genoeg zullen zijn om ook die brief te kunnen
klasseren.

Maar natuurlijk blijft het daar niet bij. In het tweede beschikkend
gedeelte zullen wij ook nog eens krachtdadig optreden tegen elke
staat en elke organisatie die het in de toekomst nog durft om de paus
na te praten. Urbi et orbi zullen wij daartegen optreden. Ik hoop dat wij
nog briefpapier genoeg in reserve hebben, want dat zullen we nodig
hebben. Het krachtdadig optreden van onze wereldlijke macht, overal
ter wereld, iedere staat, iedere organisatie!

Collega's, de voorliggende tekst is erbarmelijk.

Toen ik assistent was aan de universiteit en een student zou dit
hebben ingediend, dan kan ik u mededelen: het is ondermaats, zelfs
voor het niveau van dit Parlement!

la crainte que les déclarations du
pape

n'influencent

comportement de centaines de
milliers de fervents chrétiens.
Curieux raisonnement, dans la
mesure où on s'attendrait à ce que
les chrétiens fervents suivent
effectivement le pape et fassent
dès lors abstinence. Dans quelle
mesure le problème du sida
frappera-t-dès lors il ces fervents
chrétiens ? À mon sens, il est
beaucoup plus dangereux de
suivre la résolution belge et de
renoncer à l'abstinence. Selon les
auteurs, le pape va causer la mort
de milliers de personnes, ce qui
n'est pas rien.

Le dispositif de la résolution est
encore

plus

hilarant.

considérant C, il est fait observer
que les déclarations du pape
auront

également

des

répercussions dans notre pays.
Chez

nous

aussi,

des

ecclésiastiques

déconseilleront

l'usage

des

contraceptifs

l'exemple du pontife. Il ne s'agit
plus simplement, en l'occurrence,
des préservatifs et de la lutte
contre

sida,

mais

des

contraceptifs

général.

procède pourtant de l'essence de
la morale catholique en matière de
sexualité de déconseiller l'usage
de contraceptifs. Ce n'est donc
pas permis. C'est dangereux.

Tout qui lit ce document ne peut
que conclure qu'il faut déclarer la
guerre à la Cité du Vatican. On se
bornera pourtant à rédiger une
lettre, une lettre par laquelle nous
signifierons notre désaccord avec
le pape ! Je suppose que les
archives

Vatican

sont

suffisamment

grandes

pour

accueillir ce courrier également.

Cette résolution affirme en outre
que nous allons réagir fermement
auprès

tout

État

organisation qui, à l'avenir, oserait
réitérer les propos du pape.
J'espère que nous disposerons
d'un stock suffisant de papier à
lettres.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La qualité de ce texte est
décidément pitoyable, même si
l'on tient compte du niveau qui est
celui de ce Parlement.

18.09 Xavier Baeselen (MR): J'écoute avec beaucoup d'attention les

propos moqueurs de M. De Wever. On peut s'amuser de ces
problèmes, monsieur De Wever; je sais bien que beaucoup de
choses vous amusent. Finalement, que regrettez-vous? Que la
proposition n'aille pas assez loin ou qu'elle aille trop loin? Au début de
votre intervention, vous nous dites que cette proposition de résolution
n'a plus de force parce qu'on lui a beaucoup enlevé. Pour la clarté de
nos débats, pourriez-vous nous expliquer ce qui a été enlevé du texte
et ce qui a déforcé la proposition de résolution?

18.09 Xavier Baeselen (MR): Er

is iets wat mij ontgaat in de
spottende uitlatingen van de heer
De Wever : betreurt hij nu dat het
voorstel te ver gaat, of dat het niet
ver

genoeg

gaat?

Welke

passussen

hebben

wij

dan

geschrapt om de tekst af te
zwakken?

18.10 Bart De Wever (N-VA): Mijnheer Baeselen, dat is het debat

ten gronde. Daar wilde ik net aan beginnen. Het is waar, le ridicule ne
tue pas. Dat moet u echter mij niet verwijten, ik lees alleen uw eigen
tekst voor. Ik heb er een paar bedenkingen bij. Dat dat onnozel is,
mag u mij zeker niet verwijten. Ik zal ten gronde antwoorden op wat u
mij vraagt. U weet wat er uit het beschikkend gedeelte is verdwenen,
dat hoef ik u niet te zeggen. We zouden de nuntius convoceren of
ontbieden. Dat zullen we ondertussen niet doen, we zullen een stoere
brief schrijven. Het debat ten gronde wil ik niet uit de weg gaan. Ik wil
dat zelfs aangaan mit brennender Sorge.

Er zijn belangrijker overwegingen ten gronde om de resolutie niet
goed te keuren. Ik heb er vier en ik zal ze omstandig, zonder te
filibusteren, toelichten.

Een eerste overweging is het principe van de waarachtigheid. Er is al
veel over gezegd door de heer Baeselen en door mevrouw Muylle.
Wat is er nu eigenlijk juist gezegd en wat moeten wij veroordelen? Ik
wil heel duidelijk zijn en dat zal u plezier doen. De stelling innemen dat
condooms contraproductief zouden zijn in de strijd tegen aids, is een
hele domme stelling, een hele domme mening. Als u het jongste
nummer van The Lancet hebt gelezen mevrouw Muylle heeft ernaar
verwezen zult u in dat topblad op medisch gebied gelezen hebben
dat het latexcondoom het beste middel is om aidsoverdracht te
bestrijden als men risicovolle seksuele contacten aangaat. Men kan
er ook voor kiezen om dat niet te doen, maar als men dat doet, is het
condoom het beste middel dat tot op heden bestaat. Als men dat
ontkent, als men zegt dat dat niet waar is, als men zegt dat het
tegendeel waar is, dan is men domme praat aan het verkopen. Dat is
een domme mening en ik denk dat niemand in ons huis dat zal
betwisten, zeker niet na uw uiteenzetting, mijnheer Baeselen, want ze
was van een retorisch breedvoerigheid en morele hoogstaandheid die
ons allemaal diep heeft getroffen. U hebt die open deur zeer
vakkundig ingetrapt. Zoals de resolutie stelt, iemand die dat nog altijd
verdedigt, heeft een onverantwoordelijke en onaanvaardbare mening.

18.10 Bart De Wever (N-VA): La

disposition

concernant

convocation du nonce a été
supprimée.

Un premier argument sur le fond
qui plaide contre cette résolution
concerne le respect du principe de
la véracité. L'idée que l'utilisation
des

préservatifs

est

contre-

productive dans le cadre de la lutte
contre le sida est carrément idiote.
The Lancet affirme clairement que
le préservatif en latex constitue la
meilleure protection en cas de
contact sexuel à risque.

18.11 Xavier Baeselen (MR): Mijnheer de voorzitter, de heer De

Wever heeft mijn vraag niet gehoord, dus ik zal ze in het Nederlands
stellen.

Mijnheer De Wever, u hebt in het begin van uw interventie gezegd dat
de resolutie zwakker was, omdat er enkele woorden uit werden

18.11 Xavier Baeselen (MR): M.

De Wever affirme que la résolution
a été édulcorée. Quels propos ont-
ils été retirés de cette résolution
selon lui pour en atténuer le ton?

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehaald. Wat zijn de consideransen of de woorden die uit de resolutie
werden teruggetrokken, waardoor u vindt dat de resolutie zwakker is?
Ik heb tot nu toe nog geen antwoord gekregen op mijn vraag.

18.12 Bart De Wever (N-VA): Ik heb geantwoord, maar misschien

hebt u het in het Nederlands niet begrepen. Ik zal het in het Frans
zeggen. Dans la première version on allait convoquer le nuntius,
maintenant on va simplement envoyer une lettre.

Als dat geen afzwakking is, mijnheer Baeselen, dan weet ik het niet
meer. Ik weet niet of u de grootteorde van diplomatieke incidenten
correct inschat, maar het omzetten van een convocatie in een kwade
brief, lijkt mij een afzwakking. Ik kan mij vergissen. Ik ben geen
diplomaat.

18.12 Bart de Wever (N-VA):

Volgens de eerste versie zou de
nuntius op het matje geroepen
worden; nu is er enkel sprake van
het schrijven van een brief.

Passer de la convocation du
nonce à l'envoi d'une lettre, cela
représente tout de même un
fléchissement.

De voorzitter: Mag de heer Baeselen u onderbreken?

18.13 Bart De Wever (N-VA): Zoveel als hij wilt.

18.14 Xavier Baeselen (MR): Monsieur De Wever, vous ne vous

trompez pas en disant que le texte a été modifié, mais ce qui compte
in fine, c'est que le Parlement fera une demande au gouvernement
d'une protestation par voie officielle et diplomatique.

Qu'elle se fasse par le biais d'une convocation du nonce apostolique,
qu'elle se fasse par le biais d'une lettre envoyée au nonce
apostolique, qu'elle se fasse via l'ambassadeur de Belgique au
Vatican, peu me chaut. Ce qui importe, c'est que le Parlement prenne
la décision de demander ou non au gouvernement une protestation
officielle.

Je constate que vous trouvez, vous, qu'on aurait dû convoquer le
nonce apostolique et que la proposition ne va pas assez loin.

18.14 Xavier Baeselen (MR): Wat

telt, is dat het Parlement de
regering zal vragen te protesteren
langs officiële of diplomatieke weg.
En het maakt weinig uit of dat
gebeurt door het ontbieden van de
pauselijke nuntius, via een brief
aan de nuntius of via de
ambassadeur van België bij het
Vaticaan.

Vindt u dat het voorstel niet ver
genoeg gaat en dat men de
nuntius had moeten ontbieden?

18.15 Bart De Wever (N-VA): Mijnheer Baeselen, ik neem mijn

woorden terug: het is geen afzwakking, absoluut niet, het is eigenlijk
allemaal hetzelfde. Ik stel voor dat u het in een advertentie in de
Streekkrant zet, dat is ongeveer van dezelfde orde. Dan is het ook
geweten, want dat wordt zeer druk gelezen in Vaticaanstad.

Ik was net op het punt waarop ik u gelijk aan het geven was. Als men
zegt dat condoomgebruik contraproductief is, dan is dat een
onverantwoordelijke en onaanvaardbare mening. Zo staat dat letterlijk
in uw resolutie. Al zou men, als democraat, wel een kanttekening
kunnen maken bij het woord "onaanvaardbaar". Men zou kunnen
zeggen "vanuit ons perspectief onaanvaardbaar", want ik meen dat er
niet veel onaanvaardbare meningen bestaan.

(Zucht van de heer De Wever)

Mensenlief zeg!

18.15 Bart De Wever (N-VA): Je

retire ce que j'ai dit : toutes ces
démarches se valent. Dans le
même ordre d'idée, il serait
envisageable de placer une
annonce dans le Streekkrant, un
quotidien très en vue au Vatican.

Affirmer

que

l'utilisation

préservatif a un effet contre-
productif

serait

une

opinion

«irresponsable et inacceptable»".
En bons démocrates et au nom de
la liberté d'expression, nous
pourrions émettre une objection
quant au terme «inacceptable»". À
mes yeux, il n'existe guère de
déclarations inacceptables.

18.16 Xavier Baeselen (MR): Vous avez l'ancienne version.

18.17 Bart De Wever (N-VA): Dat zeg ik nu net. Ik ben het

intellectueel niet machtig om Italiaans te spreken. Ik kan het proberen
uit te leggen in de moedertaal van de paus, zelfs met het accent van

18.17 Bart De Wever (N-VA): La

liberté d'expression ne s'exerce
pas pour les opinions que nous

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn regio. Ik weet niet of dat zou helpen voor een beter begrip.

Ik zeg nu net dat het er in staat. Er staat "onverantwoordelijk en
onaanvaardbaar" en ik zeg u dat ik als democraat een kanttekening
maak bij het woord "onaanvaardbaar". Ik geloof nogal in de vrijheid
van meningsuiting en ik geloof dat die vrijheid van meningsuiting moet
worden beschermd, niet voor meningen waarover wij het allemaal
eens zijn, zoals u die hier hebt verkondigd: politiek-correcte
meningen, die zo algemeen worden aanvaard dat ze nauwelijks uiting
behoeven. De bescherming is er net voor de meningen waarmee wij
het niet eens zijn, de meningen die wij allemaal dom vinden. Dat zijn
de meningen die door de vrijheid van meningsuiting moeten worden
beschermd.

Vanuit ons perspectief is iemand die zegt dat condooms niet helpen,
iemand die een domme mening vertelt, maar het recht op domme
meningen bestaat. Wie lang genoeg in het Parlement zit, zal dat toch
niet meer betwisten. Ik meen dat de vrijheid van meningsuiting ook
geldt voor de paus, en bij uitstek in geloofszaken. Het is mogelijk dat
ik het helemaal verkeerd heb begrepen. Dat is heel duidelijk.

Vooraleer men chargeert ten aanzien van een mening die door de
paus is geuit, dicteert de zoektocht naar waarachtigheid dat men zeer
goed nakijkt wat hij precies heeft gezegd. U hebt in het Italiaans de
gewraakte passage aangehaald. Ik zou die passage heel graag in de
context plaatsen. Hij heeft het in het Italiaans gezegd, maar ik zal dat
in het Nederlands doen.

Ik citeer: "Wat ik zou willen zeggen, is dat het aidsprobleem niet kan
worden opgelost met alleen maar reclameslogans. Als de ziel
ontbreekt, als Afrikanen elkaar niet helpen, dan kan men deze plaag
niet oplossen door voorbehoedsmiddelen rond te delen. Wel
integendeel, we lopen het risico het probleem alleen maar groter te
maken." Dat is de gewraakte passage.

partageons

tous

mais

bien

précisément pour les opinions que
nous jugeons stupides. Chacun a
le droit d'exprimer des opinions
stupides.

Nous devons à la vérité de
rechercher ce qu'a réellement
déclaré le pape et de replacer ses
propos dans leur contexte. Il a
affirmé que le problème du sida ne
pouvait être résolu exclusivement
à l'aide de slogans et qu'il ne
pouvait y avoir de solution sans
une part d'âme et sans une
entraide entre Africains. Il a ajouté
que nous risquions, dans le cas
contraire, d'aggraver le problème.

18.18 Xavier Baeselen (MR): (...)

18.19 Bart De Wever (N-VA): U onderbreekt nu de pauselijke

woorden. U loopt een zeker risico. Ik zou dat niet doen, als ik u was. U
bent misschien niet gelovig, maar men weet maar nooit.

18.20 Xavier Baeselen (MR): (...)

18.21 Bart De Wever (N-VA): Mijnheer de voorzitter, is dat normaal?

De voorzitter: Spreekt u maar verder.

18.22 Bart De Wever (N-VA): Ik ben historicus. Er zijn historici en

hysterici.

Ik ga verder met het citaat. De paus zegt verder: "De oplossing kan
alleen maar komen vanuit een dubbel engagement. Ten eerste een
vermenselijking van de seksualiteit, dat wil zeggen een spirituele en
menselijke vernieuwing die een nieuwe manier van omgaan met
elkaar met zich meebrengt en ten tweede, een waarachtige
vriendschap boven alles en vooral met de mensen die lijden, een
beschikbaarheid, zelfs door een zelfopoffering, om de lijdende
medemens nabij te zijn. Dat zijn factoren die echt helpen en zichtbare

18.22 Bart De Wever (N-VA):

Selon le pape, la solution ne peut
venir que d'une humanisation de la
sexualité et d'une véritable amitié
vis-à-vis de ceux qui souffrent. Le
Vatican n'est donc pas contre le
sexe, il plaide pour une approche
bien précise de la sexualité, une
approche que Mme Detiège trouve
peut-être ridicule. Il n'en demeure
pas moins que le pape peut

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vooruitgang brengen."

Wie nu "geen seks" roept...

De Kerk is niet tegen seks, mevrouw Detiège. Zij is voor een
bepaalde beleving van seksualiteit die u waarschijnlijk heel belachelijk
vindt. Mijns inziens heeft men het recht om daarin te geloven en dat
ook te uiten. Ik geloof in de vrijheid van meningsuiting. Ik geloof zelfs
in de godsdienstvrijheid. Bliksem mij alstublieft van dit podium.

Dat zijn volgens de paus de factoren die echt helpen en zichtbare
vooruitgang brengen.

Daarom wil ik zeggen dat onze dubbele inspanning erin moet bestaan
om de menselijke persoon van binnenuit te vernieuwen, spirituele
menselijke kracht te geven voor een juiste omgang met het eigen
lichaam en dat van een ander - het gaat over seks, mevrouw en dit
vermogen om mee te lijden met wie lijdt, om aanwezig te blijven in
situaties van beproeving.

Dat zegt de paus. Hoe moeten we deze tekst lezen? Er is in deze heel
wat tekstexegese gebeurd. Dat is heel boeiend, maar hoe dienen we
dat te begrijpen?

Men kan het begrijpen zoals de indieners van de resolutie het hebben
begrepen. Dat kan. Indien u het met de slechtst mogelijke intenties
leest, en u maakt het slechtst denkbare intentieproces, dan kan u dat
lezen. Dat zegt meer over u dan over die tekst. Men kan het ook op
een andere manier lezen, op een evenwichtige manier. Ik haal,
mijnheer Van Biesen, The Guardian aan. En dat is geen rechtse
krant. Het is de krant van de links-progressieven. Het is De Morgen
van het Verenigd Koninkrijk. Zij schrijft over deze passage, onder de
titel: On condom use, the pope may be right.

Zij schrijft: de argumenten zijn behartigenswaardig, want je kan aids in
Afrika niet oplossen met condoomcampagnes omdat de
beschikbaarheid van condooms ontoereikend is, het gebruik ervan
ingaat tegen diepgewortelde culturele patronen zoals mevrouw
Muylle ook aanhaalde mannelijk machogedrag en de zwakke positie
van vele vrouwen en de promotie van condooms tegen een
achtergrond van oorlog en armoede, risicogedrag in de hand werkt.

The Guardian geeft ook nog de facts and figures mee. In tal van Oost-
Europese en Afrikaanse landen die radicaal en alleen voor het
condoomgebruik hebben gekozen, ging het aantal besmettingen
omhoog. In Oeganda, het enige Afrikaanse land dat op
gedragswijziging heeft aangestuurd, zijn de cijfers gedaald. Dat zegt
The Guardian. Het is een andere manier om naar de pauselijke
woorden te kijken.

Het is mij ook opgevallen dat de Wereldgezondheidsorganisatie niet
heeft gereageerd. Misschien is dat omdat de WHO al lang is
afgestapt van een unieke focus op condoombedeling ten bate van de
zogenaamde ABC-benadering: Abstain, Be Faithful, sommige
mensen kunnen dat, en Condom Use, voor de anderen die dat niet
kunnen. Tegen die achtergrond klinkt het pauselijke standpunt
aannemelijk. Er zijn internationaal heel veel reacties geweest.

plaider pour une telle approche. Je
suis pour la liberté d'expression et
même pour la liberté de religion.

Il est possible d'interpréter le texte
de différentes manières. On peut
le lire à la façon des auteurs de la
résolution,

avec

les

plus

mauvaises intentions possibles. Il
est également possible de faire
une lecture équilibrée du texte,
comme l'ont fait The Guardian et
l'OMS. Si l'on considère les propos
du pape par rapport à un contexte
nuancé, on peut parfaitement les
comprendre.

Les gouvernements étrangers ont
tenu un discours très prudent vis-
à-vis du pape et ne se sont
certainement

pas

montrés

grossiers. Ce style et cette dignité
ont fait défaut dans ce débat.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik lees dan dat die buitenlandse regeringen Frankrijk, Duitsland,
Spanje een zeer zorgvuldig woordgebruik hanteren tegenover de
paus, geen schuttingtaal. Zeer zorgvuldig woordgebruik: ik moet
zeggen dat ik dat hier zeer sterk heb gemist.

18.23 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'entends un

certain nombre d'intervenants, dont M. De Wever, qui font référence à
des articles de journaux qui sont parus en Angleterre, en Allemagne,
aux Pays-Bas. On parle aussi d'un article d'un scientifique. On
remettrait en cause le fait que le préservatif soit la solution ou une
solution au problème du sida.

Vous pouvez citer tous les journaux que vous voulez, j'ai beaucoup de
respect pour les journalistes, même pour ceux du "The Guardian".
Néanmoins, la Bible en la matière, est sans doute plutôt le rapport
2008 produit par les Nations unies et ONUSIDA qui nous rappelle très
clairement que le préservatif, masculin et féminin, est un moyen
essentiel pour lutter contre le sida.

Vous pouvez continuer à lire vos articles mais, si vous voulez, je vous
donnerai une copie du rapport!

18.23 Denis Ducarme (MR): Ik

zou

de sprekers

die naar

persartikels verwijzen, erop willen
wijzen dat in dit verband veeleer
het verslag 2008 van UNAIDS als
de bijbel geldt. In dat verslag staat
dat het condoom een essentieel
middel is om aids te bestrijden.

De voorzitter: Mijnheer De Wever, mevrouw Detiège wil u onderbreken. Daarna zal u ook door een lid van
uw eigen fractie, de heer Jambon, worden onderbroken.

18.24 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel even

reageren, omdat de heer De Wever, zoals ik net heb vernomen,
enorm voor monogamie pleit.

Mijnheer De Wever, het is uw volste recht om daarvoor te pleiten.

18.24 Maya Detiège (sp.a): M. De

Wever plaide pour la monogamie.

18.25 Bart De Wever (N-VA): Hebt u mij in godsnaam voor

monogamie horen pleiten? Ik pleit voor de vrijheid om voor
monogamie te mogen pleiten. Dat is iets totaal anders.

18.25 Bart De Wever (N-VA): Je

plaide pour la liberté de pouvoir
plaider en sa faveur, ce qui est
tout autre chose.

18.26 Maya Detiège (sp.a): Wat ik gewoon even wou opmerken, is

dat u moet opletten. Ook bij monogamie bestaat nog altijd de kans dat
iemand aids krijgt. Heel wat jongeren bijvoorbeeld doen immers aan
seriële monogamie. Indien u het debat voert, moet u voor voorgaand
punt opletten. De genoemde groep is immers nog steeds kwetsbaar.
Wij hebben in dit Parlement, bij de bespreking van de
millenniumdoelstellingen, actie gevoerd om het voorgaande onder de
aandacht te brengen.

18.26 Maya Detiège (sp.a): Même

au sein des relations monogames,
le risque de contamination en
Afrique est très élevé, étant donné
que les jeunes y pratiquent
souvent la monogamie sérielle.

18.27 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik richt mij tot u.

Wij debatteren over een resolutie die al dan niet een opdracht zal
geven aan de minister van Buitenlandse Zaken of aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking. Ik stel vast dat de regering de
problematiek in kwestie niet belangrijk genoeg acht om bij het debat
aanwezig te zijn.

Behoort de aanwezigheid van de regering niet tot haar taken? Kunnen
wij de minister van Buitenlandse Zaken niet convoceren?

18.27 Jan Jambon (N-VA): Il

s'agit

l'occurrence

d'une

résolution qui chargera ou non le
ministre des Affaires étrangères
de faire part au Vatican de sa
désapprobation. Apparemment, le
gouvernement estime que sa
présence n'est pas requise.

De voorzitter: Een lid van de regering moet alleszins het debat
bijwonen. Ik had een staatssecretaris gezien, maar ik weet niet waar

président:

membre

compétent du gouvernement doit

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hij naartoe is. Er moet volgens mij alleszins een deskundig lid van de
regering aanwezig zijn. (Rumoer)

Collega's, het debat mag niet uit de hand lopen.

Mijnheer De Wever, ik neem aan dat u van uw fractievoorzitter uw
uiteenzetting niet mag voortzetten, of laat hij dat wel toe?

Mag de heer De Wever zijn uiteenzetting voortzetten?

effectivement être présent.

18.28 Bart De Wever (N-VA): Mijnheer de voorzitter, als mijn

fractieleider het mij toestaat, het volgende.

Ik wil er niet over oordelen, maar ik vind het onderwerp een dusdanig
belang hebben dat ik het zelfs in absentie van de federale regering
verder wil afhandelen. Voor mij is dat zeker geen bezwaar.

18.28 Bart De Wever (N-VA):

L'absence du gouvernement ne
me pose pas de problème.

De voorzitter: U bent het dus intern met elkaar eens. Gaat u verder.

18.29 Bart De Wever (N-VA): Ik dank alleszins de heer Ducarme en

mevrouw Detiège voor het aanvechten van stellingen die ik nooit heb
ingenomen en het weerleggen van feiten die ik nooit heb aangehaald,
maar goed, ik ben het al gewoon dat men alleen verstaat wat men
denkt te willen verstaan. Dat is heel vermoeiend, maar men geraakt
dat op de duur wel gewend.

Het enige wat ik wil zeggen, is dat men de tekst van de paus kan
lezen met een bepaalde intentionaliteit, terwijl er meer dan een
andere intentionaliteit mogelijk is, zoals deze van The Guardian, van
de WHO en van een aantal buitenlandse regeringsleiders die ook
negatief hebben gereageerd, maar op een zeer "gepondereerde"
manier. Als ik dat vergelijk met wat een aantal politici en
gezagsdragers in ons land meenden te berde te moeten brengen, is
het contrast in stijl en waardigheid bijzonder groot. Het contrast in
intentionaliteit wellicht ook.

Ik merk dat onze minister van Buitenlandse Zaken, die inderdaad niet
aanwezig is, zo goed als opgeroepen heeft om deze resolutie ter
stemming te brengen. Hij heeft gezegd: ik zou wel iets willen doen als
het Parlement mij dat vraagt. Ergo, doe dat maar. Ik denk dat hij een
donkerbruin vermoeden had dat hij dat binnen de regering niet zou
hebben klaargekregen.

Ik vind dat bijzonder deloyaal. Dat is een rare manier van politiek
bedrijven binnen een meerderheid, maar daarvan hebben wij de
voorbije jaar twee al meer gezien. U hebt die resolutie dus inderdaad
op vraag van de minister opgesteld.

Charles Michel zegt dat het schandalig is. Laurette Onkelinx zegt dat
het gevaarlijk is, maar zij vindt mij ook gevaarlijk. Dat zal al bij al dus
nog meevallen. Vroeger vond ze Yves Leterme ook "un homme
dangereux". Ik weet niet of dat allemaal zo au serieux moet worden
genomen.

De heer Landuyt zei, toen hij er daarstraks nog was, dat hij de paus
een condoom over zijn tong moet trekken. Zeer subtiel!

De heer De Vriendt had het over achterlijk, misdadig. De heer

18.29 Bart De Wever (N-VA): Je

remercie M. Ducarme et Mme
Detiège d'avoir critiqué des propos
que je n'ai pas tenus et d'avoir
réfuté des faits que je n'ai jamais
mentionnés. C'est toujours aussi
fatigant,

mais

finit

par

s'habituer.

Je tiens seulement à dire que le
texte du pape peut se lire avec des
intentions différentes. Par ailleurs,
j'ai noté un contraste, en termes
de style et de dignité, entre le
débat qui est mené dans cet
hémicycle,

cours

duquel

certains orateurs se laissent aller à
des

tirades

véritablement

injurieuses, et le débat dans la
presse étrangère.

ministre

des

Affaires

étrangères s'est déjà dit prêt à
protester contre les propos en
question si le Parlement le lui
demande. Il n'en aurait pas obtenu
tant du gouvernement. Ce n'est
pas très loyal de la part de M. De
Gucht. Cette résolution existe
donc pour lui et par lui.

Personnellement, je ne constate
que de la continuité dans les
déclarations de l'Église catholique
faites

par

son

plus

haut

responsable.

L'empressement

avec lequel certains membres
attaquent le pape est contraire à la
recherche d'authenticité. Il s'agit là

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Flahaux vindt dat men de ambassadeur uit Vaticaanstad moet
terugroepen. Marleen Temmerman noemt het een misdaad tegen de
menselijkheid. Dat is nogal wat.

Mevrouw Vautmans zegt dat wij tien jaar teruggaan in de tijd want de
vorige paus zweeg over condooms, wat natuurlijk helemaal niet waar
is. De encycliek Humanae Vitae roept de paus op tegen elk gebruik
van voorbehoedsmiddelen. Dit is dus veeleer een continuïteit in de
verklaring van het katholiek geloof door de hoogste gezagsdrager van
de Kerk, dan wel dat deze paus plots een heel vreemde mening heeft
ingenomen.

Ik lees een aantal van dergelijke opinies en die doen mij vermoeden
dat hier bij een aantal fracties een dusdanige gretigheid aan de basis
ligt om tegen de paus te reageren, die strijdig is met de zoektocht
naar waarachtigheid, naar evenwicht en naar een normale manier van
teksten te lezen en te benaderen. Dat is al een eerste reden om deze
resolutie niet goed te keuren.

Een tweede reden die ik nog veel pertinenter vind, is de problematiek
van de selectieve verontwaardiging. Men gaat nu een brief sturen
naar de Heilige Stoel en men verklaart zich ook al bereid om heel wat
brieven te sturen naar of krachtdadig op te treden ik weet niet wat
dat is tegen alle anderen die de paus gaan volgen. Er zijn er ook al
heel wat die de paus zijn voorgegaan.

Mevrouw Muylle, u hebt Jacob Zuma aangehaald, leider van het ANC
en binnenkort wellicht president van Zuid-Afrika, een land dat met de
aidsproblematiek wordt geconfronteerd tot en met. Zij zegt dat een
douche voldoende is om hiv van de genitaliën te wassen na seks met
een hiv-positieve vrouw. Enigszins dichter bij huis hebben we onze
eigen prinses Astrid die in haar hoedanigheid van voorzitter van het
Rode Kruis, dus deskundige op het terrein op alle terreinen heeft
gesuggereerd in Mozambique of aids niet met homeopathie zou
kunnen aangepakt worden. Ook niet echt een mening die van grote
verantwoordelijkheid getuigt of van een grote kennis van zaken - het
is een van beide -, maar waartegen wij toch moeten optreden. Ik stel
voor dat u ook een brief stuurt naar Laken, per expres; het is niet zo
ver.

Thabo Mbeki was president van Zuid-Afrika en heeft jarenlang
volgehouden dat er geen verband was tussen aids en hiv, dat het nog
moest worden bewezen. De drugs die hadden kunnen helpen heeft hij
buitengehouden omdat die zogezegd giftig zouden zijn, alleen de
Westerse farmaceutische industrie zouden steunen en de
herkolonisatie van Afrika zouden beogen. Slechts na zware druk van
aidsactivisten werden deze geneesmiddelen toegestaan, al heeft
Mbeki op dat moment er nog wel aan toegevoegd dat hij echt
niemand kende die aan aids leed. In Zuid-Afrika, collega's.

De huidige Zuid-Afrikaanse minister van Volksgezondheid, van wie ik
de naam niet zal proberen uit te spreken het is een dame, voor alle
duidelijkheid is tegen aidsgeneesmiddelen. Zij raadt de mensen aan
in plaats daarvan knoflookbrood, uien, veel groenten, vooral bieten,
citroensap en olijfolie in te nemen. Dan is men immuun.

De president van Gambia heeft een ander middeltje gevonden. Die
zegt dat een groen zalfje, een bitter geel drankje en twee bananen

de ma première raison de ne pas
approuver la résolution.

La deuxième raison est plus
pertinente et se rapporte à
l'indignation sélective dont il est
fait preuve ici. On souhaite écrire
une lettre au Saint-Siège et agir
résolument

contre

tous

les

disciples du pape. D'autres ont
toutefois précédé le pape sans
provoquer la moindre réaction au
sein de cette Assemblée. Je
pense notamment au leader de
l'ANC, Jacob Zuma, à la princesse
Astrid, au président Mbeki, au
président de Gambie, au colonel
Kadhafi, à la vice-présidente de
Taiwan,

sans

parler

des

déclarations faites dans le monde
islamique par les chefs de
gouvernement. Ils ont tous tenu
concernant le sida un discours
bien plus irresponsable que celui
du pape. Quelqu'un a-t-il protesté
à l'époque?

Contrairement

qu'ils

s'imaginent, les auteurs de la
résolution n'ont aucun sens des
priorités.

Après

toutes

ces

occasions manquées d'émettre
des protestations, ils tirent à
boulets rouges sur le pape alors
que celui-ci ne fait au fond que
donner son avis. De surcroît, en
agissant de la sorte, ils ne risquent
pas grand-chose. Ils le font parce
qu'aux termes de leur résolution,
Benoît XVI est à la fois un chef
d'Etat et un dirigeant séculier.
Mais à ma connaissance, l'État
dont il est le chef n'est pas
confronté à un problème de sida
très aigu. Il en va tout autrement
des dirigeants séculiers des États
africains que j'ai cités tout à
l'heure.

Les partisans de cette résolution
devraient

avoir

l'honnêteté

intellectuelle de confesser qu'ils ne
prennent pas le pape à partie en
tant que chef d'État mais en sa
qualité de chef religieux exerçant
une autorité morale. La question
que je me pose, c'est: est-ce que
ce sont vraiment les partisans du

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volstaan om van aids te genezen of niet langer drager te zijn van het
virus. Men heeft hem de precieze ingrediënten gevraagd, maar hij
heeft geweigerd ze vrij te geven.

Kolonel Khadafi heeft gezegd: aids, aids, aids, wij horen niets anders
meer, dat is terreur, dat is psychologische oorlogvoering: aids is een
vreedzaam virus, want als men clean blijft, bestaat er geen probleem.
Aids en malaria zijn de krachten van God die Afrika verdedigen tegen
herkolonisatie. Afrikanen die heteroseksueel zijn, hoeven niet bang te
zijn voor aids.

Annette Lu, tot voor kort vicepresidente van Taiwan zegt: aids is een
straf van God. God vindt dat het moment gekomen is om te straffen,
omdat er anders geen verschil meer is tussen mensen en dieren.

Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik zal u besparen wat er in de
islamwereld allemaal wordt verteld door regeringsleiders. Dat durf ik
hier eerlijk gezegd niet uit te spreken. Ik heb een paar bladzijden
citaten bij me, maar ik durf ze u eerlijk gezegd niet voor te leggen.

Kortom, ik meen dat er toch iets mis is met uw zin voor prioriteit. Dat u
nu echt gewacht hebt op de woorden van de paus om in het geweer
te schieten tegen een staatshoofd dat onaanvaardbare uitspraken
doet...

Mij mag u het niet verwijten. Ik ben geen politiek correcte huichelaar.
U, die dat allemaal zo belangrijk vindt, hebt heel wat kansen laten
liggen. Waarom nu net de paus, die in een vrij evenwichtige tekst zijn
mening geeft, en die de mening van de Kerk geeft, kapittelen?

Ik lees in de resolutie dat wij er rekening mee moeten houden dat hij
een staatshoofd is. Ik heb zelden zoiets belachelijk gelezen. De paus
is inderdaad een staatshoofd, hij is ook een wereldlijk leider, van
Vaticaanstad. De onderdanen van zijn profaan gezag zijn de inwoners
van Vaticaanstad. Ik weet niet hoe het met de aidsproblematiek
gesteld is in Vaticaanstad. Ik weet ook niet of de pauselijke woorden
een zware impact hebben op het condoomgebruik in Vaticaanstad.
Maar ik meen dat mensen als de minister van Volksgezondheid van
Zuid-Afrika een toch iets grotere impact hebben op mensen voor wie
de problematiek pertinent is, dan de paus op de inwoners van
Vaticaanstad. Dat men zulke dingen op papier durft te zetten!

Dat hij een staatshoofd is, is een drogreden. Dat wordt er maar bij
gesleurd, denk ik. De heer De Vriendt heeft dit ook in de commissie
gezegd: u kapittelt de paus enkel als zijnde een religieuze leider, als
iemand die een moreel gezag uitoefent over heel veel mensen. Men
kan er ook een kanttekening bij plaatsen. Zouden het werkelijk de
mensen zijn die de paus in alles volgen, die in Afrika onder de
aidsproblematiek lijden, die aids verspreiden? Ik heb niet die indruk.

Mevrouw Muylle heeft daarover iets gezegd. U kunt ook in De
Standaard nalezen wat Luc Bonneux daarover heeft gezegd. Dat is
een wereldautoriteit op het vlak van epidemieën. Hij zegt dat de
seksuele mores in Afrika niet uit diepgelovigheid worden bepaald. Het
zijn niet diepgelovige katholieke praktijken die voor een zeer grote
verspreiding van aids zorgen. Veeleer bepaalde seksuele mores die
eigen zijn aan Afrikaanse mannen, zijn zeer schadelijk in het licht van
de aidsproblematiek.

pape qui propagent ou contractent
le sida? Dans le quotidien flamand
De Standaard, Luc Bonneux a fait
observer que certaines moeurs
sexuelles propres aux hommes
africains sont très nuisibles du
point de vue du problème du sida.
Les pratiques inspirées par une foi
catholique profonde sont, de ce
point de vue, bien moins néfastes.
En Afrique, le pape a peut-être
voulu s'adresser à ces hommes
et, si c'est le cas, il ne reste plus
qu'à espérer que ses paroles
trouveront un certain écho.

Si ceux qui soutiennent cette
résolution entendent vraiment faire
chapitrer le pape, en sa fonction
de chef religieux, par le pouvoir
séculier du Royaume de Belgique,
cela en dit long sur leur attitude à
propos de la séparation de l'Église
et de l'État. Cette résolution
attaque les fondements de la
démocratie citoyenne libérale.
L'Église est libre en matière
religieuse et laisse sa liberté à
l'État en matière administrative. Il
a fallu tout le 19

ième

siècle pour en

convaincre l'Église, qui ne se mêle
plus du pouvoir séculier. L'objectif
est-il vraiment d'enfreindre ce
principe et de nous mêler, en tant
que pouvoir séculier, de ce qui se
dit au sein de l'église ? Dans un
souci de cohérence, on devrait
alors également écouter les
propos tenus dans les mosquées
par

rapport

sida,

l'homosexualité et aux normes
sexuelles. Au nom de la liberté,
c'est le totalitarisme qui est
réinstauré.

Je terminerai en disant que cette
résolution heurte mon sens de la
justice. L'église catholique et les
organisations catholiques comme
Caritas atténuent la souffrance
des Africains atteints du sida par
d'innombrables initiatives inspirées
de leurs convictions religieuses.
Quand nous entendons les propos
irresponsables

dirigeants

africains et lorsque nous les
comparons à toutes ces bonnes
oeuvres

catholiques

sur

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat de paus zich vooral tot die
mensen heeft gericht, als hij dat in Afrika heeft gezegd. Men kan
alleen maar hopen dat zijn woorden enige impact zouden hebben. U
pakt de paus gewoon aan als een religieuze leider. Ik denk eerlijk
gezegd niet dat zijn invloed daar nefast is, wel integendeel. Ik hoorde
de paus ook voortdurend oproepen, in Afrika, om geen geweld meer
te plegen. Ik heb niet de indruk dat gelovig of ongelovig in Afrika zich
daar zeer veel aan gelegen laat.

Men kan dus wel een kanttekening plaatsen bij de impact van die
pauselijke woorden, en nog geen kleintje, maar dit is mijn derde
punt als u werkelijk de paus als godsdienstig leider kapittelt vanuit
onze wereldlijke macht, het Koninkrijk België, dan is er iets te
vertellen over de scheiding van kerk en staat. Dat is veel belangrijker.
Het is een van de principes waarop de liberalen de liberale
burgerdemocratie aan het einde van de verlichting, op het einde van
de 18

eeuw en in de 19

eeuw, hebben gegrondvest. Meer is het

niet. Het is maar die hoeksteen die u even wegtrekt. Het is een klein
fundamenteel principe, namelijk dat de kerk de kerk bestuurt, en dus
vrij is in geloofszaken, en de staat de staat bestuurt. De kerk bestuurt
niet de staat. Het heeft de lange 19

eeuw gekost om de kerk dat

diets te maken.

Ik ben begonnen met Mirari Vos. Zij die hun geschiedenis kennen,
weten wat er in die encycliek staat. Toen was er nog wel een
problematische mentaliteit in de kerk, ten opzichte van de bemoeienis
met het wereldlijke gezag. Sindsdien is dat voorbij. Nu is dat voorbij
en nu steken wij de grens over vanuit het wereldlijke gezag. Is dat
werkelijk onze bedoeling?

Zolang de paus, of eender welke andere godsdienst wat mij betreft,
niet oproept om onze burgerlijke wetgeving naast ons neer te leggen
of met voeten te treden en dus misdaden te plegen, gaan wij ons toch
niet bemoeien zeker met wat er in de kerk of de moskee wordt
gezegd? Dat gaan wij toch niet doen, hoop ik? Als wij dat immers wel
doen, dan is het hek echt van de dam. Ik nodig u, indieners van de
resolutie, uit om uw logica consequent door te trekken, want dan mag
u nog fel voor eigen deur vegen. U mag dat zeer letterlijk nemen en
beginnen met hier in Brussel in elke moskee op te lijsten wat er over
aids, homoseksualiteit en seksuele normen en waarden wordt verteld.
U kunt dan nog heel veel resoluties indienen.

Het verbaast mij niets, mijnheer Flahaux, dat u het daarmee eens
bent. Sta mij toe te zeggen dat ik morgen echt niet graag wakker zou
worden in een land waar mensen als u de absolute meerderheid
hebben, want zij zullen in naam van de vrijheid en de grote
democratie de dictatuur en het totalitarisme weer instellen vanuit het
profane gezag. Ik weet dat het vruchteloos is, maar ik zou u toch echt
willen uitnodigen om eens zeer goed na te denken over wat u nu
eigenlijk doet. Wij gaan nu vanuit het wereldlijke gezag in België de
Heilige Stoel vatten om te zeggen hoe het katholieke geloof moet
worden verklaard, wat voor ons aanvaardbaar is om te geloven en wat
niet. Waar zijn wij in godsnaam mee bezig?

Ik kom dan bij mijn vierde en laatste punt. Ik zal het heel kort maken.
Het gaat over het principe van de rechtvaardigheid. Mijn
rechtvaardigheidsgevoel is sterk geprikkeld door onderhavige

continent noir, n'est-il pas d'une
certaine

façon

injuste

condamner le pape? Si les auteurs
de

cette

résolution

avaient

accompli des actions comparables
à ces initiatives catholiques, ils
auraient peut-être été mieux
armés

pour

déposer

une

résolution de ce genre. Je regrette
qu'en dépit de cela, ils l'aient
néanmoins déposé. Membres du
CD&V,

allez-vous

vraiment

adopter ce texte? Vos mimiques
en disent long, reste à espérer que
votre manière de voter tout à
l'heure ne sera pas en porte-à-
faux par rapport à votre gestuelle.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

resolutie wanneer ik zie en weet wat er vanuit de katholieke
geloofsovertuiging in Afrika gebeurt. U moet de website van Caritas
International eens bekijken. U moet eens bekijken in hoeveel landen
ik zal ze niet opsommen, want dan ben ik een hele tijd bezig in de
wereld, onder andere in Afrika, men vanuit de geloofsovertuiging het
lijden van mensen verzacht. Men moet eens bekijken wie er naast de
aidspatiënten staat in landen met criminele staatshoofden of ministers
van Volksgezondheid die criminele uitspraken doen. Daar is de
katholieke kerk op het terrein aanwezig met de Caritas groep. 40%
van alle aidspatiënten in Zuid-Afrika wordt verzorgd door christelijk
geïnspireerde instellingen, 40% in een land waar niet eens een
meerderheid van de bevolking die godsdienst als obediëntie heeft.

Vindt u het niet een klein beetje onrechtvaardig, na alles wat ik u
verteld heb - wanneer u ziet wat voor staatshoofden er in de wereld
uitspraken doen; wanneer u ziet wat de scheiding van Kerk en Staat
zou moeten impliceren; en wanneer u werkelijk wilt lezen wat de paus
heeft gezegd -, dat u uitgerekend nu en alleen tegen de paus in actie
treedt? Vindt u het niet een klein beetje onrechtvaardig wanneer u
weet welke goede werken er ook vanuit dat geloof en vanuit die
katholieke instelling in die landen gebeurt? Wat kunt u daartegenover
stellen, beste indieners van de resolutie? Als u daar iets tegenover
zou kunnen stellen, was u misschien moreel iets beter gewapend om
dit soort van resoluties in te dienen. Ik vind het bijzonder jammer dat u
dat desondanks hebt gedaan.

Ik wil mijn laatste woord dan ook tot de CD&V-fractie richten. Mia,
onder andere tot u persoonlijk. Jullie gaan dat nu toch niet
goedkeuren? Lees nu toch eens wat er staat! Ik heb uw lichaamstaal
af en toe in de gaten gehouden tijden mijn praatje. Ze sprak
boekdelen. Ik hoop dat uw stemgedrag straks niet het
tegenovergestelde zegt.

18.30 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

waarde collega's, geachte regering, wij bespreken hier een resolutie
die met een nooit geziene dadendrang, zwaarwichtigheid en
betrokkenheid in dit Parlement werd ingediend en in ijltempo
behandeld, met de bedoeling ten strijde te trekken tegen iets dat
onaanvaardbaar en ontoelaatbaar genoemd wordt door leden van de
Open Vld, iets dat misdadig genoemd werd door een jongeman van
Groen!, iets dat tegen de borst stuit van CD&V, namelijk een
uitspraak van het hoofd van de katholieke kerk, paus Benedictus XVI,
over aids in Afrika en de rol van de kerk aldaar. Blijkbaar mag de
paus over aidsbestrijding geen uitspraken doen. Hij mag er geen
mening over hebben. Het Belgisch Parlement voert een heuse
inquisitie tegen hem en zal bepalen welke mening de paus wel zou
moeten hebben.

Want, volgens welke richtsnoer zijn die uitspraken geklasseerd als
onaanvaardbaar? Volgens die, gehanteerd door de Belgische
vrijzinnige politicus Karel De Gucht, en heel de paarsgroene
ideeëncoalitie die hier al ruim een decennium het maatschappelijk
debat verstikt. Dat ideeëngoed laat geen vrije meningsuiting toe,
smoort in dit land elk rationeel debat en zal nu in zijn arrogantie het
hoofd van de katholieke kerk, het moreel gezag van miljoenen
katholieken wereldwijd, even tot de orde roepen.

Even bestond het risico dat België zich op het internationale toneel

18.30 Alexandra Colen (Vlaams

Belang): L'examen

de cette

résolution a été l'occasion d'un
déploiement d'activités inédit au
Parlement. L'Open Vld a qualifié
«d'inacceptables» les propos du
pape sur le sida en Afrique,
Groen ! a même parlé de propos
criminels et le CD&V aussi s'est
offusqué. Apparemment, le pape
n'a pas le droit d'avoir une opinion
sur la lutte contre le sida. Le
Parlement belge estime devoir
décider quelle devrait être cette
opinion.

Ce sont l'idéologie arc-en-ciel et
l'homme politique libéral Karel De
Gucht qui exècrent ces propos.
Leur attitude n'autorise pas la
liberté d'expression et étouffe tout
débat rationnel. Voilà qu'à présent
ils veulent aussi rappeler à l'ordre
le pape, l'autorité morale de
millions de catholiques. Il a même

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eindeloos belachelijk zou maken. Het Parlement zou aan de minister
van Buitenlandse Zaken vragen om de pauselijke nuntius te
convoceren, een officieel protest aan te tekenen tegen de uitspraken
van de paus in Afrika over aids en hoe die te bestrijden. Is er
misschien even paniek ontstaan bij CD&V? Stel je voor, de regering-
Van Rompuy die de paus de les leest. Juist Herman Van Rompuy!
Dat zou voor onze huidige premier wel zeer gênant geweest zijn.

Om hem die gêne te besparen, werd misschien de eis om de nuntius
te convoceren, ingetrokken. In ruil voor die zogenaamde afzwakking
uiteindelijk komt er nog altijd een officieel diplomatiek protest keurt
CD&V nu de resolutie mee goed. CD&V distantieert zich als fractie
nog eens formeel van de paus en zijn uitspraken, en snoert de enkele
katholieken die zij nog in haar rangen heeft, de mond.

De resolutie blijft nochtans een totalitair en inquisitorisch document
dat elke opinie over aidsbestrijding die geen propaganda is voor de
rubberindustrie wil onderdrukken. Daarom is onze fractie principieel
tegen deze resolutie gekant, omdat zij een schending is van het recht
op vrije meningsuiting en bovendien een schending van de scheiding
tussen kerk en staat. Met wat de paus voorhoudt aan katholieken,
over wie hij trouwens geen macht uitoefent maar een moreel gezag
dat zij vrijwillig aanvaarden een misverstand dat bij de linksen
blijkbaar blijft leven, dat dit een machtspositie zou zijn - heeft de
politiek zich niet te bemoeien. Dat is ons principieel standpunt.
Omwille van de vrije meningsuiting, omwille van de scheiding tussen
kerk en staat kunnen wij als politici een resolutie van dergelijke
strekking, om het even trouwens tegen welke godsdienstige of
ideologische leider ze gericht zou zijn, niet goedkeuren.

Concreet, wat de zogenoemde uitspraken van de paus betreft,
hoorden wij naast de epitheta onaanvaardbaar en ontoelaatbaar ook
de term onwetenschappelijk. Open Vld vond dat de paus
onwetenschappelijk was. De jonge man van Groen! noemde hem
achterlijk. CD&V beweerde dat hij wereldvreemd was. Om die
beoordelingen te evalueren, is het nuttig zijn om te weten wat de paus
heeft gezegd. Dat kon men immers temidden van al de hysterie vorige
week in geen enkele krant lezen. Dan maar een transcriptie uit het
Italiaans, een letterlijke transcriptie in het Nederlands van het in het
Italiaans gestelde antwoord op een vraag die in het Frans aan de
paus gesteld werd in een vliegtuig op weg naar Afrika. De vraag ging
niet over de bestrijding van aids maar over de rol van de kerk in de
bestrijding van aids in Afrika. De journalist vroeg letterlijk: "Heilige
vader, onder de vele plagen die Afrika teisteren, is er het bijzondere
probleem van de aidsepidemie. Het standpunt van de katholieke kerk
in de strijd tegen dit kwaad wordt vaak beschouwd als onrealistisch en
inefficiënt. Zult u dit probleem tijdens uw reis aankaarten?". De paus
antwoordde in het Italiaans:"Ik zou het tegenovergestelde zeggen",
dus over de onrealistische en inefficiënte perceptie van het standpunt
van de kerk. Hij zegt: "Ik denk dat de meest efficiënte aanwezigheid in
de frontlijn van de strijd tegen hiv en aids juist de aanwezigheid is van
de katholieke kerk en haar instellingen. Daar gaat het hem om". Hij
vernoemt de Sint-Egidiusgemeenschap, de zusters Camillianen en
alle andere religieuze en religieus geïnspireerde organisaties die zich
in Afrika ten dienste stellen van de zieken. Dan zegt hij daarbij: "Wat
ik zou willen zeggen is dat het aidsprobleem niet kan worden opgelost
met alleen maar reclameslogans. Als de ziel ontbreekt, als Afrikanen
elkaar niet helpen, dan kan men deze plaat niet oplossen door

été question de convoquer le
nonce apostolique, mais que le
premier ministre Van Rompuy
fasse un sermon au pape eût tout
de même été un peu trop gênant.
C'est pourquoi cette exigence a
finalement été retirée ; en échange
de ce prétendu adoucissement, le
CD&V a donc aussi adopté la
résolution alors qu'il s'agit toujours
d'une protestation diplomatique
officielle.

Étant donné que cette résolution
porte

atteinte

liberté

d'expression et à la séparation de
l'Église et de l'État, notre groupe
s'y oppose par principe. La
politique ne doit pas s'immiscer
dans le message que le pape
adresse aux catholiques.

Par ailleurs, selon l'Open Vld,
Groen! et le CD&V, les propos
tenus par le pape étaient non
scientifiques,

attardés

déphasés. Il est utile d'examiner
les propos du pape de plus près.
Qu'a-t-il vraiment dit? Qu'a-t-il
répondu à la question de savoir
quel rôle l'Église doit jouer dans la
lutte contre le sida? Le pape a
répondu que l'Église participe
efficacement à la lutte contre le
sida mais que le problème du sida
ne peut être surmonté par le seul
recours

des

slogans

publicitaires. Et il a poursuivi en
disant que si on n'y met pas
d'âme,

si les Africains ne

s'entraident pas, on ne résoudra
pas ce fléau par la distribution de
préservatifs: au contraire, ils
augmentent le problème.

La solution que le pape préconise
ensuite est l'humanisation de la
sexualité et une véritable fraternité
à l'égard de toutes les personnes
qui souffrent. Il critique ainsi le
manque de droits de l'homme et
de la femme en Afrique et
l'habitude

d'abandonner

les

patients atteints du sida. Le pape
estime que l'Église a une mission
à remplir à ce niveau. Il n'évoque
donc pas le préservatif comme
instrument

technique.

Ses

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorbehoedsmiddelen rond te delen. Wel integendeel, we lopen het
risico het probleem alleen maar groter te maken".

De zinsnede die hier altijd werd aangehaald, kwam wel uit een als-
danzin: als de ziel ontbreekt, als Afrikanen elkaar niet helpen, dan kan
men deze plaag niet oplossen, integendeel, dan loopt men het risico
het probleem groter te maken.

Hij suggereert wel een oplossing, uiteraard vanuit het standpunt van
de kerk, want hij zegt niet wat de wereldlijke organisaties moeten
doen, hij zegt niet wat de politici moeten doen, hij antwoordt op de
vraag: wat kan de Kerk doen? De oplossing, zegt hij, kan alleen maar
komen vanuit een dubbel engagement. Ten eerste, een
vermenselijking van de seksualiteit, met een hele uitleg daarover. En,
ten tweede, een waarachtige vriendschap boven alles en vooral met
de mensen die lijden. Hij herhaalt dat verder, dus een dubbele
oplossing: de mensen vanuit zijn standpunt spirituele en menselijke
kracht geven voor een juiste omgang met het eigen lichaam en dat
van een ander, en dit vermogen om mee te lijden met wie lijdt, om
aanwezig te blijven in situaties van beproeving.

Als men de situatie in Afrika kent, is dat antwoord een heel duidelijk
antwoord. Ik ga daar verder op in. Hij is ook niet de enige die dat
standpunt verkondigt. Dat is dus wel zijn antwoord geweest op de
vraag: kan de Kerk in Afrika nog iets doen? Dat is wat hij zegt dat de
Kerk kan doen. Dus dat wat ontbreekt, die ziel van Afrika, het feit dat
de Afrikanen elkaar niet helpen, met name in politieke terminologie de
situatie in Afrika wat de mensenrechten en de vrouwenrechten betreft,
en de schandalige gewoonte in Afrika om mensen die aan aids lijden
in de steek te laten en uit de stam en de familie te stoten, die twee
zaken zijn zaken waar volgens de paus noodzakelijk aan gewerkt
moet worden en waar de Kerk een taak heeft. De uitspraak gaat dus
over wat de Kerk kan doen, niet over wat de rest van de wereld doet.

De uitspraak gaat niet over condooms als technisch middel, maar
over een ander probleem dat niet technisch is, maar moreel, namelijk
de ziel die in Afrika ontbreekt: Afrikanen helpen elkaar niet. Het gaat
over Afrika, het gaat niet over België of Californië of de rest van de
wereld.

Hij stelt twee remedies voor. Wat blijkt? Paus Benedictus XVI is
blijkbaar niet zo onwetenschappelijk, wereldvreemd of achterlijk, maar
neemt deel aan een actueel debat dat op dit moment volop wordt
gevoerd bij wetenschappers en organisaties die al decennialang de
aidsepidemie in Afrika onder controle proberen te krijgen. Zijn
uitspraak heeft een hele reactie teweeggebracht, niet alleen negatief,
niet alleen een storm van protest zoals wij hier meemaken, maar ook
artikels geschreven door epidemiologen en wetenschappers die
zeggen dat het probleem inderdaad meer is dan wat wij kunnen
verhelpen met het verspreiden van condooms. Dat weten we
trouwens zelf al lang. Zij leggen uit dat er een verdere aanpak nodig
is, namelijk een mentaliteitsverandering in de Afrikaanse
maatschappij en seksualiteitsbeleving.

Zijn pleidooi voor een vermenselijking van de seksualiteit en voor
solidariteit met de zieken wordt ondersteund door gezaghebbende
stemmen die men niet van enige sympathie met de katholieke kerk
kan verdenken. In de Verenigde Staten is het de liberale krant

déclarations

renvoient

aux

Africains qui ne s'entraident guère.
Elles ont trait à la situation en
Afrique et non à celle en Europe.

Ces déclarations ne sont en réalité
pas

peu

scientifiques,

déphasées ou rétrogrades. Des
scientifiques indépendants ont
également avancé dans des
journaux renommés tels que The
Washington Post et The Guardian
que l'épidémie du sida ne pourra
pas être résolue par la seule
distribution de préservatifs, mais
qu'il faudra un changement des
mentalités

dans

société

africaine et une remise en
question des pratiques sexuelles.

Dans

plusieurs

magazines

scientifiques, tels que Science,
The Lancet et The British Medical
Journal, des experts admettent
que l'utilisation du préservatif n'a
aucun effet dans la lutte contre les
épidémies

touchant

des

populations

importantes

Afrique. En Afrique, l'apparition de
nouvelles infections n'a pas été
significativement retardée par la
promotion générale du préservatif,
mais cette approche a donné des
résultats là où des groupes
spécifiques ont été ciblés, comme
dans les bordels de Thaïlande et
du Cambodge.

théorie,

l'utilisation

préservatif devrait donner de
meilleurs résultats, mais cela n'est
pas prouvé. Au contraire, il
semblerait que la compensation
des risques incite à adopter un
comportement sexuel plus risqué,
parce que l'on considère être tout
de même protégé. En Afrique, l'on
a par ailleurs souvent plus de deux
partenaires sexuels et à la suite de
ces relations sexuelles stables
simultanées, le virus du sida se
propage massivement.

Qu'est-ce qui a éventuellement
marché ? En Ouganda, des
moyens techniques de prévention
des infections, combinés à une
diminution

nombre

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

The Washington Post en in Groot-Brittannië is het The Guardian,
waaruit ook collega De Wever heeft geciteerd. Deze kranten lieten
wetenschappers aan het woord die de aidsproblematiek in Afrika door
en door kennen.

In The Washington Post schrijft Edward Green, medisch antropoloog
van de Harvard Public School of Health, dat het, ik citeer in vertaling,
"tijd is om in Afrika meer aan aidspreventie te gaan doen die gestaafd
wordt door bewijzen". Hij concludeert in zijn artikel dat paus
Benedictus XVI "het bewijs aan zijn kant heeft". In het artikel verwijst
hij naar studies, onder andere naar een studie uit 2003 gemaakt voor
UNAIDS door Norman Hearst en Sanny Chen van de Universiteit van
Californië, een studie over de doelmatigheid van condooms voor het
aidsprogramma van de Verenigde Naties. Zij vonden geen bewijs dat
zij helpen als primaire maatregel voor hiv-preventie.

Sindsdien hebben artikels in vaktijdschriften zoals Science,
The Lancet en The British Medical Journal, nog steeds volgens dokter
Green, bevestigd dat condooms op zich niet geholpen hebben ter
bestrijding van epidemieën, die zoals in Afrika hele bevolkingen
treffen. Zij hebben het hier niet over risicogroepen of doelgroepen,
maar over het specifieke Afrikaanse fenomeen.

In een artikel in Science in 2008 kwamen tien aidsexperts tot de
conclusie dat in de epidemieën in Afrika ten zuiden van de Sahara
niet genoeg resultaten zijn om uit te concluderen dat er een meetbare
vertraging is van nieuwe infecties. Het heeft wel geholpen waar men
zich richtte tot specifieke doelgroepen, zoals de bordelen van
Thailand en Cambodja.

In theorie, dit zijn weer de woorden van dokter Green, zou de
bevordering van condoomgebruik overal moeten werken. Intuïtief zou
het beter moeten zijn dan niets. Dat blijkt echter weer niet uit het
onderzoek in Afrika. Hij geeft daarvoor een aantal oorzaken,
mogelijke oorzaken. Ik citeer ze maar, want ik ben zelf geen
wetenschapper.

Een ervan noemt hij risicocompensatie. Als men zijn uitleg leest,
denkt men automatisch terug aan wat de paus zei, het risico om het
probleem te verergeren. Risicocompensatie, zegt dokter Green,
betekent dat wanneer mensen denken dat ze in elk geval een deel
van de tijd veilig zijn, ze juist aan riskanter seksueel gedrag gaan
doen.

Een andere oorzaak is de aard van de doelgroep. Het gaat niet om
concreet afgeleide doelgroepen. Het gaat om de gewone bevolking in
Afrika. Ik citeer weer: "Onder een aanzienlijk deel van de Afrikaanse
bevolking hebben mensen twee of meer geregelde sekspartners die
mekaar in de tijd overlappen. Deze meervoudige gelijktijdige vaste
seksuele relaties vormen een reusachtig onzichtbaar web waardoor
hiv en aids zich verspreiden."

Wat heeft dan wel geholpen? Strategieën die niet alleen gericht zijn
op de technische middelen om infecties te voorkomen, maar op
wederzijdse trouw en monogamie, of in elk geval op een vermindering
van het aantal partners. Ook hij verwijst naar het voorbeeld van
Oeganda, dat de dubbele aanpak vanaf het begin heeft gehanteerd
en dus wel positieve resultaten kan voorleggen inzake de

partenaires sexuels se sont
traduits par des résultats dans le
cadre de la lutte contre le sida. En
2004, 150 experts de différentes
organisations internationales ont
effectué une déclaration dans
laquelle

ils

promeuvent

les

moyens

techniques,

mais

également la fidélité mutuelle. Le
docteur Edward Green écrit à ce
sujet dans son article pour The
Washington Post que le pape a
peut-être bien raison.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermindering van de verspreiding van hiv en aids. Bovendien is er in
2004 een gezamenlijke verklaring geweest, gepubliceerd en
onderschreven door 150 aidsexperts en vertegenwoordigers van de
Verenigde Naties, de Wereldgezondheidsorganisatie en de
Wereldbank, die naast de promotie van technische middelen ook
bevestigt dat ik citeer uit de tekst "de eerste prioriteit van seksueel
actieve volwassenen de bevordering van wederzijdse trouw zou
moeten zijn". Bovendien zijn progressieven en conservatieven het
erover eens dat condooms geen antwoord zijn voor kwesties die in
Afrika nog altijd kritiek zijn, zoals seks tussen de generaties, de
gelijkheid tussen de geslachten, de beëindiging van huiselijk geweld,
verkrachting en seksuele dwang. Op basis van deze observaties
concludeert Edward Green dat de paus in dit geval misschien wel het
bewijs aan zijn kant heeft en dat er meer nodig is dan datgene
waarvoor in de voorliggende resolutie wordt gepleit.

The Guardian, een linkse Britse krant die niet van sympathie voor de
paus kan worden verdacht, gaat eigenlijk nog verder.

18.31 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik

zou aan de spreekster twee vragen willen stellen, ter verduidelijking
van wat zij hier vertelt.

Ten eerste, gelooft u dat condooms het aidsvirus kunnen
tegenhouden? Dat is mijn eerste vraag.

18.31

Christine

Van

Broeckhoven

(sp.a):

souhaiterais poser deux questions
à Mme Colen. Pense-t-elle que les
préservatifs peuvent faire barrage
au virus du sida?

18.32 Alexandra Colen (Vlaams Belang): U vraagt naar mijn geloof?

Heb ik dat goed begrepen?

18.33 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik stel voor dat ik mijn

tweede vraag stel, voordat u antwoordt.

Ik begrijp dat u ervoor pleit dat men eigenlijk op het sociaal en
seksueel gedrag van mensen zou moeten inwerken om aids te
verminderen in Afrika.

18.34 Alexandra Colen (Vlaams Belang): (...)

18.35 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik ben nog niet klaar. Ik

heb nog geen vraag gesteld.

Het zijn mannen die condooms gebruiken.

18.36 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Er zijn ook

vrouwencondooms.

18.37 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik stel voor dat ik mijn

vraag stel.

Stel dat slechts tien procent van de mannen een condoom gebruikt
dat is wat er gebeurt zou u er dan voor pleiten om ook dat stop te
zetten en alleen op het sociaal gedrag in te werken, wetende dat door
het gebruik van een condoom door slechts tien procent van de
mannen in Afrika, het aantal patiënten significant kan dalen? Ik zou
graag van u een antwoord krijgen.

18.37

Christine

Van

Broeckhoven (sp.a): Sachant que
seulement 10% des hommes
utilisent un préservatif en Afrique
et que le nombre de patients de
sida diminue de ce fait, stopperait-
elle tout de même l'usage du
préservatif pour se concentrer
exclusivement

sur

comportement social et sexuel?

18.38 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Wat was de tweede

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag?

18.39 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw, mocht u

hebben geluisterd naar wat ik zei... ik zal de vraag herhalen.

Als slechts 10% van de mannen in Afrika een condoom draagt, zou u
dan ervoor pleiten om veeleer en misschien alleen op het
sociaalseksueel gedrag van die mannen te werken, wetende dat zelfs
indien slechts 10% van de mannen een condoom draagt, het aantal
aidspatiënten in Afrika significant daalt? Hebt u de vraag nu wel
gehoord?

18.40 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mevrouw, ik heb uw beide

vragen gehoord, maar ik weet niet of u mijn standpunt heeft verstaan.
Ik schuif geen eigen oplossing naar voren. Ik heb geciteerd uit een
artikel geschreven door een dokter, waarin hij zich op zijn
wetenschappelijke studies baseert om zich te scharen achter de
bewering van de paus, met name dat alleen het gebruik van
condooms niet voldoende is, maar dat er een mentaliteitswijziging
moet komen in Afrika.

Ik ben op dat vlak een leek en u niet. Ik zei dus alleen maar dat die
dokter zei dat het best zou kunnen dat er bewijzen bestaan dat de
dubbele aanpak beter zou werken. Als u wil kan ik u het artikel geven.

Ik heb nooit gezegd wat volgens mij de remedie zou zijn. Dat is ook
niet mijn taak. Ik ben een germanist. Ik ben geen dokter, ik ben geen
epidemioloog. Ik ben geen gezondheidswerker. Ik heb niet de
pretentie om aanspraak te maken op de oplossing. Ik constateer
alleen dat de paus, het hoofd van de katholieke Kerk, in ons
Parlement wordt verguisd voor uitspraken waarvan men delen uit de
context heeft gerukt.

18.40 Alexandra Colen (Vlaams

Belang): Ne me demandez pas en
quoi je crois! Je ne suis pas
scientifique et ne puis faire de
déclarations fondées à ce sujet. Je
me suis contentée de citer des
passages

d'un

article

d'un

scientifique de renom, qui affirme
que parallèlement à l'usage du
préservatif en Afrique, il convient
également de s'atteler à un
changement de mentalité en
matière sociale et sexuelle. Selon
lui, cette double approche pourra
déboucher sur des résultats. C'est
également ce que dit le pape, qui
est

vilipendé

ici

pour

des

déclarations

tirées

leur

contexte. Mon opinion personnelle
à propos des préservatifs ne vous
regarde pas, pas plus que mon
comportement sexuel.

18.41 Christine Van Broeckhoven (sp.a): U antwoordt niet op de

vragen.

18.42 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Nee, en ik zal daar ook

niet op antwoorden. Ik ga niet oordelen over wat er zal gebeuren. Mijn
mening over condooms en mijn seksueel gedrag gaan u niet aan. En
uw gedrag interesseert mij ook niet.

De voorzitter: Mevrouw Van Broeckhoven vraagt nog het woord voor een korte repliek.

(...): (...)

18.43 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mevrouw Van

Broeckhoven, ik heb alle respect voor u als wetenschapper. Dat is het
probleem niet. U moet echter niet proberen mij te dwingen tot een
sofistische discussie zoals u ze met uw studenten zou voeren.

18.44 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mevrouw Colen, de

voorzitter had het woord aan mij gegeven.

De voorzitter: Mevrouw Van Broeckhoven, geef nog een korte repliek en laat daarna mevrouw Colen haar
uiteenzetting voortzetten.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.45 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik

kan geen korte repliek geven.

De voorzitter: Mevrouw Van Broeckhoven, daarnet hebben leden een lans gebroken voor de vrijheid van
meningsuiting. Dat impliceert dat iedereen hier zijn mening moet kunnen uiten en dat naar hun mening
moet worden geluisterd.

18.46 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik

heb op geen van mijn beide vragen een antwoord gekregen. Dat is
heel duidelijk.

Mevrouw Colen, ik heb niet naar uw seksueel gedrag gepolst. Ik heb
ook niet gevraagd wat een bepaalde dokter zegt. In dat geval had net
zo goed de bewuste dokter, die een deskundige is wat u niet bent ,
hier de uitleg kunnen komen geven.

U bent degene die in uw hoedanigheid van volksvertegenwoordiger en
als iemand van standing en achting, hier een uiteenzetting geeft. U
moet dus ook antwoorden op de vragen die u zijn gesteld. Dat doet u
niet.

Het is niet nodig u te verstoppen achter het feit dat u ...

18.46

Christine

Van

Broeckhoven (sp.a): J'ai posé
deux questions à Mme Colen et
elle n'a répondu à aucune des
deux.

18.47 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mevrouw Van

Broeckhoven, indien u wil dat één persoon in het Parlement hier
toegeeft dat zij wel achter de paus staat, dan ben ik bereid die
persoon te zijn. Ik wil dat doen, indien dat uw bedoeling is.

Indien u mij vraagt wat ik vind van condoomgebruik of van om het
even welke andere manier van seks bedrijven, moet u echter aan een
ander adres zijn. Ik sta niet in Flair of in Dag Allemaal.

De voorzitter: Mevrouw Van Broeckhoven, u hebt het recht te onderbreken. Mevrouw Colen heeft al dan
niet naar uw voldoening geantwoord. U hebt ook mogen repliceren. Nu moet zij echter haar betoog kunnen
voortzetten. In het andere geval wordt het een praatbarak, wat niet de bedoeling kan zijn.

18.48 Christine Van Broeckhoven (sp.a): (...)

18.49 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mevrouw Van

Broeckhoven, u moet met mij niet akkoord gaan.

(...): (...)

18.50 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Ik was bezig een aantal

mensen aan te halen die vanuit een totaal ander standpunt ongeveer
hetzelfde zeggen als wat uit de context blijkt dat de paus in andere
bewoordingen heeft gezegd, maar wetenschappelijk ondersteund. Ik
laat in het midden of ik, of u daarmee akkoord wil gaan. Ik geef het u
maar mee.

The Guardian, een linkse krant van Britse signatuur, gaat nog verder
dan het artikel in The Washington Post. Daarin staat, vertaald:
"Wanneer het gaat om condooms als wapen tegen aids in Afrika,
heeft de paus gelijk". Dat staat in The Guardian.

Ik heb er geen mening over, want ik weet er niet voldoende over. Ik
constateer dat dit wordt gezegd in gerespecteerde kranten die niet
van katholieke signatuur zijn of die men niet van dogmatisme of

18.50 Alexandra Colen (Vlaams

Belang): Si l'objectif est qu'une
seule personne défende le pape
ici, je suis disposée à le faire. Mais
j'ai donc cité des experts qui ont
fait des déclarations étayées
scientifiquement

qui

rapprochent fortement du point de
vue du pape. Je répète que je n'ai
moi-même pas d'opinion à ce
sujet, que je ne suis pas médecin
et que je suis insuffisamment
informée en la matière. On peut
lire dans The Lancet que l'usage
du

préservatif

engendre

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vooroordelen kan verdenken.

Zij halen een dr. Catherine Hankins aan, de belangrijkste
wetenschappelijke adviseur van UNAIDS die erop wijst dat het in
Afrika onmogelijk is gebleken, want ze zijn er al 26 jaar bezig, om
condooms te gebruiken zoals het nodig is om de epidemie te stoppen.
"In Afrika", schrijft The Guardian, "is de verspreiding van aids blijven
stijgen terwijl de promotie van het condoomgebruik steeg".

Dr. John Richens, ook aangehaald in het artikel in The Guardian, een
docent seksuele gezondheid en hiv-onderzoek aan de Royal Free
And University College, publiceerde in The Lancet de resultaten van
een

onderzoek

waaruit

blijkt

dat

het

gebruik

van

voorbehoedsmiddelen in de strijd tegen het virus ook diezelfde strijd
ondermijnt omdat ze risicogedrag tegelijkertijd aanmoedigt. Het gaat
dus om het fenomeen dat in het ander artikel risicocompensatie werd
genoemd.

De stelling van de katholieke kerk dat een zuiver technische
benadering van het aidsprobleem in Afrika tot falen is gedoemd en dat
de enige effectieve methode gericht moet zijn op gedragsverandering
blijkt uit te komen. Dat is opnieuw iets dat in The Guardian staat. Ik
kan het u voorlezen in het Engels als u wil:

"The only really effective method is one that aims to change
behaviour, as the case of Uganda, where Aids transmission rates,
almost uniquely in Africa, have gone down. Fidelity and abstinence
were promoted by major religious organisations with backing from
president Museveni, who called for a return to time-tested cultural
practices that emphasise fidelity and condemn extramarital and
premarital sex."

Hij zegt verder: "The Ugandan model suggests there should be les
fatalism among the international agencies about changing the
behaviour of young people and there should be less fatalism in the
world about acting to save Africa from poverty and war, which is the
main burden of Pope Benedict's message from that continent."

Dat was in elk geval maar een poging om aan te tonen dat de
uitspraken van de paus ook een beetje ondersteund werden door
anderen, die niet van een vooringenomenheid verdacht kunnen
worden. Misschien zat er dus wat meer in. In zijn pleidooi voor een
gedragsverandering staat de paus dus eigenlijk op dezelfde lijn als
vele mensenrechtenorganisaties, los van de wetenschappers. Vooral
de Afrikaanse vrouwenorganisaties pleiten met steeds meer aandrang
voor een dergelijke gedragsverandering. Zij pleiten met steeds meer
aandrang voor een aanpak in Afrika die ook de maatschappelijke
positie van de vrouw en de klassieke gedragspatronen op het vlak
van de seksuele moraal aanpakken.

Amnesty International stelt het volgende, ik citeer wat op hun website
staat: "De aidspandemie is meer dan een gezondheidsprobleem en
onlosmakelijk verbonden met de fundamentele mensenrechten,
namelijk het gebrek daaraan voor de Afrikaanse vrouw." Dat is het
zinnetje dat de organisatie gebruikt. Amnesty International rapporteert
onder andere dat van de 14.000 nieuwe infecties per dag wereldwijd,
meer dan 1.600 infecties gebeuren tijdens de zwangerschap, de
bevalling of in de postnatale periode. Aids wordt op die manier dus

comportement de compensation et
une extension du comportement
sexuel à risque. Le quotidien de
gauche The Guardian préconise
clairement un changement de
comportement et va même plus
loin que l'article publié dans The
Washington Post où il est indiqué
que le pape a raison en ce qui
concerne la question de l'usage
des préservatifs pour lutter contre
le sida en Afrique. C'est ce qui
figure donc dans ces quotidiens
respectés qui ne sont pas de
tendance catholique ou qui ne
peuvent

être

suspectés

dogmatisme ni de préjugés.

Dans son plaidoyer pour un
changement de comportement, le
pape est en phase avec de
nombreuses

organisations

défense des droits de l'homme.
Les

associations

féminines

d'Afrique, en particulier, plaident
avec de plus en plus d'insistance
pour que la question soit abordée
en Afrique sous un angle qui
permette

prendre

considération la position de la
femme dans la société ainsi que la
morale sexuelle qui fait partie de
leur culture. Selon Amnesty
International, le problème du sida
est indissociablement lié au
manque de respect des droits
fondamentaux de la femme en
Afrique. Sur les 14.000 nouvelles
infections

recensées

quotidiennement dans le monde,
plus de 1.600 interviennent durant
la grossesse ou l'accouchement
ou encore, après ce dernier, c'est-
à-dire à des moments où le
préservatif est inutile. Les normes
culturelles tendant à stimuler la
sexualité masculine et la liberté
sexuelle, les femmes et les filles
africaines sont exposées à un
danger nettement plus important
de contamination que les hommes
et les garçons. Le problème
général

des

comportements

sexuels adoptés par les Africains
constitue dès lors une cause
importante de diffusion de la
maladie. Par ailleurs, étant donné
qu'elles sont stigmatisées et

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overgedragen van moeder op kind. Voor zover ik weet, is een
condoom daartegen niet effectief.

Amnesty International zegt ook dat vrouwen viermaal meer het risico
lopen om besmet te worden door mannen dan omgekeerd. In sub-
Saharaans Afrika hebben meisjes tussen 15 en 19 jaar zesmaal meer
kans om hiv-positief te zijn dan jongens. Het simpele feit is dit is nog
altijd de uitleg van Amnesty International, u kunt dat nagaan op hun
website over mensenrechten dat de vrouwen in Afrika geen meester
zijn over hun eigen seksualiteitsbeleving en hun eigen gezondheid.
Amnesty International noemt dit, ik citeer opnieuw: "De culturele
normen die de mannelijke seksualiteit promoten. Mannen worden
aangemoedigd om meerdere seksuele partners te hebben en zo
brengen zij de infecties binnen hun eigen gezin, waar de vrouw geen
vrije keuze heeft."

Ik herhaal dat blijkt uit die website, alsook uit andere websites, van
onder andere AVERT, SWAA International en vele andere websites
van vrouwenverenigingen, die dikwijls ontstaan zijn op het terrein zelf
in Afrika dat het algemene gedragspatroon op seksueel vlak in
Afrika door veel vrouwen aangeduid wordt als een grote bron van
verspreiding van aids, omdat het de vrouwen in totale rechteloosheid
en onderdrukking houdt, zodat zij niet eens mee kunnen beslissen
over hun seksualiteitsbeleving.

Erger nog, als een vrouw besmet wordt, is zij het die gestigmatiseerd
wordt en door familieleden wordt aangevallen of uitgestoten. Dat
gebeurt niet bij de man, maar wel bij de vrouw. De vrees voor
dergelijke discriminatie weerhoudt hen er vaak van hun ziekte te
bekennen of te laten behandelen, wat dan het effect van de ziekte
natuurlijk nog versterkt.

Amnesty International klaagt trouwens ook het in Afrika welig tierend
seksueel geweld tegen vrouwen aan, waardoor vrouwen meer risico
lopen op een hiv-infectie: vrouwen worden verhandeld voor de
prostitutie, worden als kinderen uitgehuwelijkt of worden verkracht
binnen het huwelijk, binnen de familie- en de kennissenkring of door
vreemden.

Amnesty International wijst ook op de invloed van praktijken zoals de
genitale verminking van vrouwen. Die verminking gebeurt vaak in
groepsritussen waar hetzelfde snijmes opeenvolgend gebruikt wordt
bij vele meisjes, zonder te steriliseren, zodat de hele groep besmet
kan worden. Ik weet niet of men over zo'n snijmes een condoom kan
trekken om daarmee de infectie tegen te houden.

Amnesty wijst er ook op dat de mythe dat aids genezen kan worden
daar is hier nog naar verwezen door betrekkingen te hebben met
een maagd, wereldwijd geleid heeft tot een toename van seksueel
geweld tegen vrouwen. De slachtoffers worden steeds jonger, omdat
men er zeker van wil zijn dat zij maagd zijn en de dader dus zal
genezen. Als gevolg daarvan worden jonge meisjes steeds meer in de
prostitutie gedwongen of gelokt en met jonge meisjes bedoelen wij in
Afrika dus meisjes die nog niet aan de puberteit toe zijn, en nog
jonger, omdat de klanten steeds jongere prostituees willen. Voor de
meisjes zelf zijn de gevolgen rampzalig, zowel door hun biologische
immaturiteit, waardoor zij veel vatbaarder zijn voor infecties
allerhande niet alleen aids, maar alle seksueel overdraagbare

répudiées, les femmes infectées
tardent à se faire traiter.

Amnesty International dénonce
toute une série de pratiques qui en
Afrique favorisent la contamination
par le sida: prostitution forcée,
mariages

arrangés,

viols,

mutilations génitales. Se pose en
outre le problème du mythe selon
lequel une contamination peut être
guérie en ayant des rapports avec
une vierge, ce qui fait que l'on
choisit des filles de plus en plus
jeunes.

L'une

des

grandes

erreurs

commises dans ce type de débat
consiste à vouloir projeter les
connaissances propres à notre
société

occidentale

sur

continent qui a besoin d'une toute
autre

approche.

Amnesty

International

indique

que

propagation rapide du sida en
Afrique est liée à l'inégalité dont
sont victimes les femmes et les
jeunes filles, et à leur absence de
droits. Il s'agit de la traduction
féministe du message que le pape
a exprimé en des termes moraux,
lorsqu'il parle d'humanisation de la
sexualité et d'une façon correcte
de se comporter vis-à-vis de son
corps et de celui des autres, en
lieu et place de l'exploitation
sexuelle, de la domination et de
l'égoïsme.

On voit apparaître de plus en plus
d'associations constituées par des
femmes africaines qui ont vécu,
dans leur entourage direct, les
ravages du sida. Elles dénoncent
toutes le caractère unilatéral de la
prévention

moyen

préservatif,

soulignent

nécessité

d'un

changement

fondamental de la mentalité par
rapport à la sexualité et à la
position de la femme dans toute la
société. Selon elles, l'aide qui est
apportée

présente

aussi

caractère unilatéral, vu la pénurie
de médicaments, d'équipements
médicaux élémentaires et de
personnel médical. Sur le terrain
également, on oeuvre de plus en

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekten , en door hun nog lagere status op de discriminatieschaal
dan die van de volwassen vrouwen.

In een rapport van Human Aids in juni 2000 werd nog expliciet
gewezen op heel de problematiek van het steeds jonger worden van
de slachtoffers van seksueel geweld en gedwongen prostitutie,
precies door die blijkbaar wijdverspreide mythe dat een geïnfecteerde
man zou kunnen genezen door gemeenschap te hebben met een
maagd.

Ik vernoem dat, om maar te tonen op welk niveau men in Afrika werkt.
Het gaat dus echt niet over een soort van Westerse maatschappij,
waar mensen zelf hun levensstijl kiezen en dan technische
hulpmiddelen naar boven halen. Ik denk dat een van de grote fouten,
niet alleen van de indieners van de resolutie, maar in heel de
discussie, is dat veel Westerse mensen gewoon de kennis van onze
eigen maatschappij projecteren op een continent dat een totaal
andere aanpak en een totaal andere invalshoek nodig heeft.

Amnesty International concludeert in heel dat stuk specifiek over aids
en de positie van de vrouw in Afrika, dat hiv en aids een kwestie is,
niet van condoomgebruik, maar van vrouwenrechten. Ongelijkheid en
de rechteloosheid van vrouwen en meisjes hebben sterk bijgedragen
tot de snel woekerende verspreiding van hiv. Alleen door die infectie
te zien als onlosmakelijk verbonden met vrouwenrechten, kan men
hiv en aids werkelijk bestrijden. Ziedaar de feministische vertaling van
de boodschap die de paus in morele termen heeft gegoten.

Uiteindelijk is dit immers nu net waar paus Benedictus XVI voor pleit.
Hij spreekt over de vermenselijking van de seksualiteit, de juiste
omgang met het eigen lichaam en dat van een ander, in de plaats van
seksuele uitbuiting, onderdrukking en egoïsme.

Er ontstaan ook steeds meer vrouwenorganisaties in Afrika die
opgericht worden door vrouwen die in hun familie, hun dorp, hun
omgeving zelf de vernielende werking van aids hebben meegemaakt.
Zij pleiten allen voor een aanpak van aids die zich niet beperkt tot het
verspreiden van condooms. Zij klagen de eenzijdigheid van deze
aanpak aan. In de Afrikaanse context, zeggen zij, zal men aids nooit
kunnen uitroeien als men niet komt tot een grondige
mentaliteitswijziging binnen de hele maatschappij met betrekking tot
seksualiteitsbeleving en de positie van de vrouw. Ik raad u aan de
websites te lezen van AVERT, SWEA International en enkele andere.
Zij staan doorspekt met anekdotes en ervaringen van vrouwen. Dat is
geen aangename, maar wel realistische lectuur.

Zij klagen bovendien ook de eenzijdigheid aan van de hulpverlening
want vaak zitten zij met een tekort, niet zozeer aan condooms maar
aan geneesmiddelen voor mensen die wel geïnfecteerd zijn. Deze
geneesmiddelen zouden zelfs kunnen helpen bij pas geïnfecteerden,
baby's en moeders. Er is ook een gebrek aan elementair medisch
materieel en medisch personeel. Dat zijn de problemen waar zij
dagelijks mee te maken hebben.

De strikte scheiding tussen de seculiere voorstanders van
condoompropaganda en de religieus geïnspireerde veldwerkers die
het belang van onthouding en trouw benadrukken, is zeer snel aan
het vervagen. Dit is zeker het geval voor mensen die bezig zijn met de

plus à un changement radical de
la mentalité et de la société
africaines.

Le pape s'inscrit dans cette
approche, en précisant par ailleurs
que l'Église a dans ce domaine
une tâche à assumer, ce que l'on
ne peut tout de même pas qualifier
de débile ou de déphasé ? C'est
au contraire la résolution qui est
tellement

peu

scientifique,

déphasée et débile que notre
groupe ne peu que la rejeter.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concrete strijd tegen aids op het terrein. Iedereen op het terrein en
iedereen die het probleem volgt, weet dat men in Afrika al lang is
afgestapt van het blinde geloof in condooms als dé oplossing voor het
aidsprobleem. Steeds meer begint men ook te werken aan de nodige,
fundamentele ommekeer van de Afrikaanse mentaliteit en
maatschappij. De paus schrijft zich in deze aanpak in. Hij zegt
bovendien dat de Kerk daar een taak heeft. Is dat nu
onwetenschappelijk, wereldvreemd en achterlijk? Ik denk van niet.
Het stuit CD&V wel tegen de borst. De paarsgroene gedachtepolitie
marcheert blindelings verder voor een aanpak die al 26 jaar gefaald
heeft in Afrika. Zij die hysterisch tegen de paus tekeer gaan, hebben
een resolutie opgesteld die zo onwetenschappelijk, wereldvreemd en
achterlijk is dat verstandige mensen niet anders kunnen doen dan ze
verwerpen. Dat is dan ook wat onze fractie zal doen.

18.51 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik zal niet verbergen dat ik mij in deze positie iets meer op
mijn gemak voel dan in die van verslaggever. Nu kan ik mijn eigen
mening zeggen.

Ik wil beginnen met het geven van drie cijfers die de context schetsen
van het hele debat. Er zijn 33 miljoen geïnfecteerden met hiv,
dagelijks geraken 7.500 personen besmet, en 67% van alle hiv-
geïnfecteerden leeft in Zwart Afrika. Het zijn slechts drie cijfers, maar
het zijn belangrijke cijfers vermits de paus zijn uitspraken heeft
gedaan tijdens zijn eerste reis naar Afrika. Daar rijst het grootste
probleem inzake hiv-aids, dat elke dag nog verergert, collega's, daar
er dagelijks 7.500 besmettingen bijkomen. Ik mag hopen dat wij het er
allemaal over eens zijn dat hiv-aids vandaag de dag nog een
probleem is.

Het is in die context dat de Paus die bewuste uitspraken heeft
gedaan. De uitspraken van de paus hebben één ding bereikt: zij
hebben de geloofwaardigheid van condooms als middel tegen de
verspreiding van hiv en aids onderuitgehaald. De geloofwaardigheid
van een middel dat net bedoeld is om dat groter wordende probleem
in te dijken werd door de uitspraken van de paus onderuit gehaald.

De paus is een staatshoofd. Als staatshoofd zoiets zeggen, is
onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Als gezagsdrager mijnheer De
Wever en mevrouw Colen zoiets zeggen, is inderdaad gevaarlijk,
achterlijk en misdadig, omdat de impact van zijn woorden enorm is.
De impact van zijn woorden is ontelbare keren groter dan de impact
van de woorden van een staatshoofd. Wij kunnen het betreuren, maar
de woorden van de paus hebben nog altijd een impact voor miljoenen
mensen.

Mijnheer De Wever, ik kapittel de paus niet als geestelijk leider. U
hebt mij dat daarnet verweten. Ik doe dat niet. Wat ik wel kapittel, zijn
zijn uitspraken, omdat die invloedrijk zijn en ingaan tegen elk mogelijk
gezond verstand en tegen elke wetenschappelijke studie. Dat is wat ik
kapittel, en samen met mij mijn hele fractie en alle ondertekenaars
van dit voorstel van resolutie.

Ik meen, mijnheer De Wever en mevrouw Colen, dat wij deze onzin
van de paus beter zouden negeren. Maar het probleem is dat zovele
mensen luisteren naar zijn uitspraken. Zij luisteren naar wat hij zegt,
en dan is negeren geen optie meer. Ik meen dat wij als Parlement...

18.51 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Trois chiffres pour bien
situer le débat: 33 millions de
personnes sont contaminées par
le VIH, il y a 7.500 nouveaux cas
tous les jours, et 67% de toutes
les personnes contaminées vivent
en Afrique noire. Et voilà que le
pape se livre aux déclarations que
nous connaissons lors de son
premier

voyage

Afrique,

remettant complètement en cause
l'utilité du préservatif. De telles
déclarations

sont

incompréhensibles

inadmissibles dans la bouche d'un
chef

d'Etat.

Mais

comme

représentant de l'autorité morale,
ses propos ont un impact plus
grand encore et dans ce contexte
ils sont simplement stupides et
même criminels.

Vu son impact, il nous est
impossible d'ignorer cet incident.
Je n'interpelle pas le pape en sa
qualité de dirigeant spirituel, mais
pour ses déclarations et nous
nous devons de demander à notre
gouvernement de les dénoncer.

Je me réjouis d'entendre que M.
De Gucht réservera une suite à
cette résolution.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij zijn inderdaad al lang bezig met deze discussie, dat klopt. Het
wetsontwerp over de diverse bepalingen, dat inderdaad een meer
concrete invloed heeft op ons land, heeft zoveel tijd niet gevergd.
Niettemin zijn wij het aan onszelf verplicht te vragen aan onze
regering protest aan te tekenen tegen dergelijke uitspraken.

Het verheugt mij dat in het licht van de eerste versie van deze
resolutie de bevoegde minister, minister van Buitenlandse Zaken De
Gucht, effectief al heeft gezegd dat hij gevolg zal geven aan deze
resolutie. Collega's, het gebeurt niet vaak dat wij een resolutie
goedkeuren in dit Parlement die effectief gewicht heeft.

18.52 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik heb de indruk dat men bij Groen! zeer rap verheugd en
blij is. Goed, een kinderhand is gauw gevuld. De minister komt zelf
het Parlement verzoeken om een resolutie in te dienen. Hij zegt dat hij
ze dan natuurlijk in werkelijkheid zal omzetten. Het tegendeel zou erg
zijn, ik zie dus niet in waarom u daar blij om bent. Bovendien,
mijnheer de volksvertegenwoordiger van Groen!, wil ik zeggen dat het
de plicht is van een minister om telkens wanneer dit Parlement een
resolutie goedkeurt die ook toe te passen. Denkt u misschien dat de
regering ontsnapt aan de invloed van het Parlement? Dat is mogelijk
maar theoretisch zou het niet mogen.

18.52 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Apparemment,
d'aucuns se contentent de peu. Le
ministre demande au Parlement
de déposer une résolution, qu'il
concrétisera évidemment dans
des actes. De plus, tout ministre
est tenu d'appliquer les résolutions
adoptées par le Parlement.

18.53 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer Van den Eynde,

u bent toch niet naïef hoop ik? Hoelang zit u al in het Parlement? Ik zit
twee jaar in het parlement en ik weet en nu spreek ik even als
oppositielid dat leden van de regering zelden gevolg geven aan de
resoluties die wij hier goedkeuren, jammer genoeg.

Mijnheer Van den Eynde, hier betreft het echter een resolutie
waarover de minister van Buitenlandse Zaken al publiek over heeft
verklaard dat hij er gevolg aan zal geven. Wij zijn hier dus niet in het
luchtledige bezig. Als de minister van Buitenlandse Zaken dat toch
niet zou doen, dan zullen er zeker mensen zijn, mijn fractie
bijvoorbeeld, om hem een zeer dringende vraag te stellen.

18.53 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): En deux ans à la
Chambre, j'ai déjà pu remarquer
hélas que les membres du
gouvernement réservent rarement
une suite aux résolutions que nous
adoptons

ici.

s'agit

l'occurrence d'une résolution dont
le ministre des Affaires étrangères
s'est déjà dit prêt, en public, à tenir
compte. À défaut, il peut s'attendre
à des questions très critiques.

18.54 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): ...

18.55 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer Van den Eynde,

ik wil u ook zeggen dat de woorden van de paus niet beperkt zullen
blijven tot zijn woorden of tot de mensen die zijn boodschap zullen
horen. Er is een multiplicatoreffect. De uitspraken van de paus zullen
overgenomen worden door talloze priesters wereldwijd. Ze zullen zijn
woorden verder verspreiden, de blijde boodschap dat de verspreiding
van condooms eigenlijk niet helpt in de strijd tegen hiv en aids. Is het
dat wat u wil, mijnheer Van den Eynde, dat mensen de woorden van
de paus zullen overnemen en verder verspreiden? Gelooft u soms
niet in de wetenschap die zegt dat condooms wel degelijk helpen
tegen hiv en aids? U moet het mij zeggen, u hebt het woord.

18.55 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!):

Nous

craignons

également que de très nombreux
prêtres, partout dans le monde,
relayent les propos du pape. Est-
ce là ce que veut M. Van den
Eynde?

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, ik geef iemand nog altijd het woord maar de heer Van den Eynde
vraagt het nu.

18.56 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, u wordt belaagd in uw prerogatieven als voorzitter.

Geachte collega, wat ik wil is het recht op vrije mening. Dat geldt voor

18.56 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je veux que le
droit à la liberté d'expression
s'applique à tout le monde, y

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mij voor iedereen, ook voor de paus. Dat wil ik. Wanneer een paus of
om het even welke religieuze leider een verklaring aflegt vanuit zijn
religieuze overtuiging, dan is dat voor mij zijn fundamenteel recht. Het
is ook ons recht om de waarheid te eisen over die uitspraken. Wel,
die waarheid hebben we hier niet gehoord. Dat is hier door de heer
De Wever en zelfs door mevrouw Muylle aangetoond.

Dat wil ik: de waarheid en het recht om een vrije mening te hebben,
meer niet.

compris au pape. Lorsqu'un chef
religieux fait une déclaration sur la
base de sa conviction religieuse,
c'est son droit le plus fondamental.
Et nous avons aussi le droit
d'exiger la vérité sur ces propos.
M. De Wever et Mme Muylle ont
prouvé que nous n'avons pas
entendu cette vérité dans cet
hémicycle.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, u bent ingeschreven in het debat, dus u krijgt straks nog het
woord.

Ik stel voor dat wij luisteren naar de heer De Vriendt en hem zijn betoog laten afmaken, want anders gaat
het hier nog heel lang duren. Er zijn nog acht sprekers ingeschreven.

18.57 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik

zou zeer kort willen repliceren. Mijnheer Van den Eynde, als u de
resolutie gelezen hebt, dan weet u dat er nergens instaat dat wij het
recht ontzeggen aan de paus om die uitspraken te doen. Wij
behouden ons echter het recht voor om daartegen te protesteren als
wij vaststellen dat die uitspraken contraproductief zijn en misdadig.
Dat is iets helemaal anders. Deze resolutie perkt het recht op vrije
meninguiting niet in.

De uitspraken van de paus zijn ook een kaakslag voor iedereen die
zich bezighoudt met sensibilisering van aids en met de HIV-
problematiek, iedereen die zich bezighoudt met de strijd tegen de
aidsproblematiek.

Het gaat niet alleen om ngo's, het gaat niet alleen om leraars, het gaat
om iedereen die een inspanning ter zake wil doen en die nu
geconfronteerd wordt met de uitspraken van iemand die zeer veel
gezag heeft, jammer genoeg, en naar wie zeer veel mensen luisteren.
De mensen die zich inspannen voor die sensibilisering, voor die strijd
tegen aids voelen zich enorm tekortgedaan en voelen zich in de hoek
gedrukt.

Ik had gehoopt, ik zal dat niet verhelen en ik wil mij hier richten tot de
initiatiefnemers, dat wij zouden vragen om te protesteren bij de
nuntius. Nu is de tekst afgezwakt. Wij gaan protest aantekenen via
onze ambassadeur bij de Heilige Stoel. Ik vind dat jammer. Niettemin,
als dat het draagvlak voor onze resolutie kan vergroten, dan hoeft dat
geen geweldig probleem te zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af, want ik ging het kort houden. Ik wil
afronden met de heel simpele vraag of deze resolutie iets zal uithalen.
Ik denk het wel.

Er is een politiek signaal gegeven. Er is ook wel een signaal nodig van
de

geloofsgemeenschap

zelf.

Het

wordt

tijd

dat

geloofsgemeenschap zelf in opstand komt tegen dergelijke uitspraken
van iemand die toch zijn hoogste gezagsdrager is.

De uitspraak van minister De Gucht dat hij gevolg wil geven aan deze
resolutie verheugt mij. Het kan ook bijdragen tot een effectief protest,
een diplomatiek protest ten aanzien van de paus.

18.57 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Aucun passage de la
résolution ne dénie au pape le
droit de faire ces déclarations.
Mais nous nous réservons le droit
de

protester

contre

ces

déclarations dès lors que nous
constatons qu'elles sont contre-
productives et criminelles. La
résolution ne limite pas le droit à la
libre expression. Ces déclarations
constituent un camouflet pour
toutes

les

personnes

qui

s'investissent

dans

sensibilisation et la lutte contre le
sida et le HIV. Les enseignants,
les ONG et tout qui souhaite faire
un effort sont confrontés aux
déclarations d'une personne qui
détient

malheureusement

grand pouvoir et compte de
nombreux adeptes.

J'avais espéré que la résolution
préconiserait

une

protestation

auprès du nonce. Nous avons
aujourd'hui un texte édulcoré,
dans lequel nous ne réclamons
plus que des protestations par
l'entremise de notre ambassadeur
auprès du Saint-Siège. Si cela
peut toutefois élargir l'assise de
notre résolution, cela ne devrait
guère poser problème.

Je pense véritablement que cette
résolution sera utile. Elle constitue
un

signal

politique.

communauté

religieuse

doit

également émettre un signal. Je
suis heureux que le ministre de

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil afronden met te zeggen dat deze resolutie misschien wel een
signaal kan zijn, een reikende hand ten aanzien van de vele
christenen, de vele gelovigen, mevrouw Colen, die zich effectief ook
verzetten tegen de uitspraken van deze paus.

Als wij samen initiatieven kunnen nemen in dit Parlement, als de
geloofsgemeenschap zich kan organiseren en een signaal kan geven
richting de paus, kan het met deze wereld toch reeds een stuk beter
gaan en zullen wij zulke achterlijke, misdadige uitspraken van een
zeer hoog gezagsdrager in de toekomst niet meer moeten horen.

Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoozitter.
Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.

Gucht compte donner suite à cette
résolution. Elle peut également
contribuer à la formulation de
protestations

diplomatiques

effectives à l'égard du pape. Et
elle peut constituer une main
tendue aux nombreux chrétiens
qui condamnent les déclarations
du pape.

Si nous pouvons prendre des
initiatives collectives au Parlement
et si la communauté religieuse
peut s'organiser, nous n'aurons
plus à subir de telles déclarations
rétrogrades et criminelles de la
part d'une très haute autorité.

18.58 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur

le représentant du gouvernement, chers collègues, je voudrais tout
d'abord remercier M. De Vriendt pour son rapport succinct, qui l'a été
en raison du temps qui lui était imparti.

Comme le rapporteur l'a souligné, ce rapport ne reflète pas
l'ensemble des arguments développés en commission. C'est la raison
pour laquelle je me permettrai de revenir sur certains d'entre eux.

Pour commencer, je voudrais rappeler que nous n'avons aucune
difficulté à protester contre les propos du pape au sujet de la
distribution des préservatifs. Notre parti s'est d'ailleurs exprimé à ce
sujet par la voix de Mme Catherine Fonck, ministre en charge de la
prévention en matière de santé en Communauté française dans les
heures qui ont suivi la déclaration du pape.

Je suis moi-même médecin de santé publique. J'ai travaillé longtemps
à des programmes de lutte contre le sida en Afrique. Je connais
l'importance et la gravité de l'épidémie de cette maladie. Je connais
aussi l'importance de la prévention, de l'utilisation adéquate du
préservatif et, plus généralement, du rôle d'un comportement sexuel
responsable dans la prévention du sida et dans l'endiguement de
l'épidémie.

Je voudrais aussi rappeler que c'est suite à mon intervention auprès
du premier ministre ici en séance plénière, il y a quelques semaines,
que la Belgique a transmis une première protestation au Saint-Siège
concernant les propos négationnistes d'un évêque. Par ailleurs, je me
sens particulièrement à l'aise dans le débat qui nous occupe
aujourd'hui; je connais la matière et je n'ai pas de mal à protester sur
les sujets qui fâchent.

Le dispositif de la résolution tel qu'amendé par nos soins ainsi que par
des membres de plusieurs autres groupes parlementaires nous
convient donc tout à fait.

Même si les propos du pape ne sont pas exactement ceux qui ont été
rapportés dans le texte de la résolution initiale, même s'ils doivent être
remis dans le contexte et dans le cadre de l'ensemble de l'interview
accordée par le pape, il est exact que ces propos jettent le trouble et

18.58

Georges

Dallemagne

(cdH): Ik dank de heer De Vriendt
voor zijn verslag dat echter niet
alle argumenten uit de commissie
overneemt. Daarom zou ik op
enkele van die argumenten willen
ingaan.

We hebben geen enkele moeite
om te protesteren tegen de
uitlatingen van de paus over het
verspreiden van condooms. Onze
partij

heeft

zich

daarover

uitgesproken bij monde van
mevrouw

Catherine

Fonck,

minister van Volksgezondheid in
de Franse Gemeenschap.

Ik ben arts. Ik heb lang gewerkt
aan

programma's

voor

aidsbestrijding in Afrika. Ik ken het
belang en de ernst van die ziekte,
en het belang van preventie, het
adequaat

gebruik

van

het

condoom en de rol van een
verantwoordelijk seksueel gedrag.

Het geamendeerd beschikkend
gedeelte van de resolutie bevalt
ons. Zelfs al zijn de uitlatingen van
de paus niet precies wat in de
aanvankelijke

resolutie

gerapporteerd werd, zelfs al
moeten die uitlatingen in de
context van het door de paus
verleende

interview

geplaatst

worden, toch zaaien ze verwarring
en zijn ze van dien aard dat ze de
campagnes voor de preventie van

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont de nature à déforcer les campagnes de prévention et de lutte
contre l'extension de l'épidémie de sida.

Les amendements que nous avons introduits permettent d'éviter des
propos qui nous paraissaient parfois agressifs, d'éviter de prêter au
pape des termes qu'il n'a jamais prononcés, de souligner le travail des
ONG Mme Muylle l'a évoqué tout à l'heure , y compris des ONG
catholiques, nombreuses sur le terrain de la prévention du sida en
Afrique, et de proposer une procédure de protestation classique
auprès d'un État tiers. C'est celle qui avait été utilisée, il y a quelques
semaines. Cela me semblait logique de réutiliser le même type de
procédure.

Je remercie les membres de la commission qui ont voté ces
amendements. Ils ont permis d'aboutir à une résolution qui me paraît
aujourd'hui plus conforme à la réalité, aux pratiques diplomatiques
habituelles et plus sobre.

Cela étant dit, comme je l'ai dit en commission, je voudrais revenir sur
les développements qui me paraissent c'est le terme que j'avais
utilisé en commission particulièrement bâclés. Je souriais tout à
l'heure en entendant M. Ducarme disant qu'on citait de nombreux
articles de presse mais qu'il préférait la littéraire scientifique. En
tapant sur Google les mots clés des développements de sa
résolution, je suis tombé sur un article de presse qui reprenait
exactement les développements de sa résolution. Il s'agissait d'un
article dans un quotidien belge daté du 16 mars 2009. Il est curieux,
d'une part, de l'entendre dire qu'il aurait préféré avoir des références
d'articles scientifiques et, d'autre part, de baser la quasi-totalité des
développements de la résolution sur un seul article de presse d'un
quotidien belge. C'est dommage.

en de strijd tegen aids onderuit
halen.

De ingediende amendementen
strekken

ertoe

agressieve

bewoordingen te vermijden, de
paus geen onjuiste uitspraken toe
te dichten, het aidspreventiewerk
van de ngo's in Afrika ook van
de katholieke organisaties te
benadrukken, en een klassieke
procedure voor te stellen om bij
een ander land protest aan te
tekenen.

dank

commissieleden die het mogelijk
gemaakt hebben om een soberder
resolutie uit te werken die beter
aansluit bij de realiteit en bij de
gebruikelijke diplomatieke praktijk.

Ik wil echter terugkomen op de
bijzonder slordige toelichting. Zo-
even zei de heer Ducarme dat hij
liever had gehad dat er naar
wetenschappelijke artikels werd
verwezen dan naar persartikels,
terwijl

nagenoeg

hele

toelichting

bij

resolutie

gebaseerd is op één artikel uit één
Belgisch dagblad.

18.59 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Dallemagne, vous savez

comme moi que dans une proposition de résolution, le Parlement
adopte des considérants et un dispositif. Lors des discussions, vous
avez voulu à juste titre modifier certaines choses dans les
développements.

Je vous avais envoyé ce texte. Vous étiez à l'étranger et je n'ai, au
départ, reçu aucune réponse du cdH et du CD&V.

18.59 Xavier Baeselen (MR): Met

een voorstel van resolutie neemt
het Parlement consideransen en
een beschikkend gedeelte aan. Ik
had u die tekst overgezonden. U
was in het buitenland en ik heb
aanvankelijk van het cdH noch van
CD&V een antwoord gekregen.

18.60 Georges Dallemagne (cdH): (...)

18.61 Xavier Baeselen (MR): Je dis simplement qu'il a fallu réagir

rapidement. Vous savez comme moi que dans les matières sensibles
comme celle des Relations extérieures, si on ne réagit pas par un
dépôt rapide d'un texte afin qu'il soit pris en considération en urgence,
rien ne se passe.

Il y a peut-être eu dans les développements j'en conviens
quelques approximations. J'avoue ma propre faute.

Mais vous conviendrez que les considérants ainsi que le dispositif
étaient conformes à ce qui se trouve traditionnellement dans les
propositions de résolution. D'ailleurs, vous l'avez vous-même reconnu
puisque vous avez souhaité assez rapidement vous rallier au texte de
nos considérants et de notre dispositif.

18.61 Xavier Baeselen (MR): Als

men

gevoelige

aangelegenheden zoals deze niet
reageert door snel een tekst in te
dienen

opdat

die

bij

hoogdringendheid in overweging
zou worden genomen, gebeurt er
niets.

Misschien bevatte de toelichting
hier

daar

enkele

onnauwkeurigheden. Ik erken mijn
eigen aandeel daarin, mea culpa.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.62 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Baeselen, j'entends

bien votre acte de contrition, qui vous honore!

Malgré tout, je trouve que c'est dommage: ces développements sous-
tendent la résolution, ils la justifient et la fragilisent. Je reviendrai sur
les arguments; même s'ils ne font pas l'objet du vote de ce jour, ils ont
fait l'objet du dépôt de votre résolution. Au regard de ces
développements, la résolution est fragilisée.

18.62

Georges

Dallemagne

(cdH): Deze akte van berouw siert
u! Niettemin staan er nog een
aantal onrustwekkende passussen
in de toelichting: ze bevat
onwaarheden,

ongepaste

stigmatiseringen die de tekst van
de resolutie ondergraven.

18.63 Xavier Baeselen (MR): Je voulais simplement signaler à

M. Dallemagne que j'avais malheureusement manqué l'occasion de
bénéficier de son expertise. Je le regrette, car je sais que c'est un
homme de terrain qui connaît bien cette matière. J'espère que, la
prochaine fois, vous pourrez réagir rapidement sur nos propositions
de résolution.

18.64 Georges Dallemagne (cdH): J'y reviendrai. Certains éléments

restent inquiétants dans ces développements, et même plus
qu'inquiétants: ce sont carrément des contre-vérités, des
stigmatisations, qu'il est donc préférable de ne pas retrouver dans ces
développements.

D'emblée, je rappelle que nous sommes d'accord avec le dispositif de
la résolution et que nous la voterons sans problème. En ce qui
concerne ses développements, je citerai d'abord deux ou trois points
qui valent le coup d'y revenir, ne fût-ce que pour éviter définitivement
que certains les relisent en pensant qu'ils ont sous-tendu la résolution,
ce qui n'est pas notre cas.

D'abord, "Dans la majorité des cultures africaines, on associe la
sexualité à la fertilité et le port du préservatif est donc difficilement
accepté, puisqu'il supprime la possibilité d'une grossesse." Il s'agit là
d'un regard incroyable sur la sexualité des Africains: on les prend
pour des idiots! Ils ont un acte sexuel uniquement quand ils veulent
avoir un enfant: c'est exactement ce qui est dit.

18.64

Georges

Dallemagne

(cdH): Ik citeer: "Zo wordt in de
meeste Afrikaanse culturen de
seksualiteit gekoppeld aan de
vruchtbaarheid, met als gevolg dat
het condoomgebruik zeer moeilijk
wordt aanvaard omdat het de
mogelijkheid op zwangerschap
uitsluit." Dat is een werkelijk
onwaarschijnlijke

kijk

op de

seksualiteit van de Afrikanen: men
houdt ze voor idioten!

18.65 Denis Ducarme (MR): Á ce sujet, il vaut mieux rester dans la

nuance. C'est pourquoi nous avons utilisé le terme "majorité" et non
"tous les Africains". S'il vous plaît, ne simplifiez pas à outrance les
considérants pour appuyer votre thèse. Il est clair que c'est bien le
cas "pour une majorité" et non "pour tous".

18.65 Denis Ducarme (MR): Een

ander

moet

worden

genuanceerd: wij hadden het over
"de meeste" Afrikaanse culturen,
en niet over alle Afrikanen. En
voor de meeste culturen gaat dit
wel op.

18.66 Georges Dallemagne (cdH): Je trouve cela très stigmatisant

pour le regard que nous portons sur la sexualité africaine et sur le fait
que cette sexualité africaine serait automatiquement considérée par
les Africains comme un acte de reproduction. Je trouve cela
déplorable!

Autre perle dans ces développements que je cite à nouveau: "Dans
de nombreux pays africains existe une superstition, selon laquelle
pour guérir du sida, le porteur de la maladie doit coucher avec une
vierge".

18.66

Georges

Dallemagne

(cdH): Nog een pareltje uit de
toelichting: " De jongste jaren
maakt bovendien een vorm van
bijgeloof opgang, waarbij in heel
wat Afrikaanse landen wordt
aangenomen dat een drager van
aids seksuele omgang moet
hebben met een maagd om van
zijn ziekte te genezen." Dat
bijgeloof bestaat wel degelijk,
maar enkel in Zuid-Afrika, en
misschien in een, twee of drie
streken, maar niet in "heel wat"

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Afrikaanse landen!

18.67 Xavier Baeselen (MR): (...)

18.68 Georges Dallemagne (cdH): Mais non, monsieur Baeselen!

Cette superstition existe. J'ai fait de nombreuses recherches sur
internet. Pour tout vous dire, je ne l'ai retrouvée qu'en Afrique du Sud
et je veux bien admettre qu'elle existe dans une, deux ou trois autres
régions d'Afrique, mais à nouveau, il est exagéré de prétendre qu'elle
existe dans de "nombreux" pays africains. J'ai effectué des
recherches, mais je ne dispose d'aucune évidence scientifique à ce
sujet, je dois vous l'avouer!

Il est dommage d'ajouter plus loin que le préservatif est le seul moyen
de prévenir le sida. Car on sous-entend qu'on peut accepter ces
superstitions et donc ces pratiques pour autant que le préservatif soit
utilisé. Cet élément me paraît bâclé et ne semble pas correspondre à
la réalité de la sexualité et des croyances africaines. Pour moi, c'est
une généralité vraiment abusive!

18.68

Georges

Dallemagne

(cdH): Het is jammer dat eraan
toegevoegd

wordt

dat

het

condoom het enige middel is om
aids te voorkomen. Daarmee
neemt men stilzwijgend aan dat
dat bijgeloof en die praktijken
aanvaardbaar zijn, zolang er maar
een condoom wordt gebruikt. Dat
lijkt me een uitschuiver, en dat
strookt niet met de werkelijkheid
wat

seksualiteit en

geloofsovertuigingen

Afrika

betreft. Dit is een misplaatste
veralgemening.

18.69 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Dallemagne, vous en faites

un peu trop! Honnêtement! Nous avons débattu vous et moi en
commission des Relations extérieures de la problématique des
violences sexuelles commises notamment au Congo. Qu'avons-nous
notamment souligné? Vous-même avez souligné l'existence de
certaines pratiques. C'est une réalité. Nous avons souligné, dans la
problématique du Congo, que des militaires porteurs du virus du sida
commettaient des violences sexuelles sur des femmes, en particulier
sur des vierges, pour se guérir du sida. C'est un fait! Vous l'avez
relevé! On a simplement voulu rappeler que certaines croyances
véhiculées dans ces pays posaient effectivement problème quant à
l'utilisation du préservatif.

Il y a plusieurs moyens de se prémunir contre la propagation de la
maladie.

18.69 Xavier Baeselen (MR): In

commissie

voor

Buitenlandse

Betrekkingen

hebben wij een debat gevoerd
over seksueel geweld, meer
bepaald in Congo. Hiv-positieve
militairen verkrachten maagden
om van aids te genezen. Dat is
een feit!

Wij wilden alleen erop wijzen dat
sommige

overtuigingen

problematisch zijn.

La présidente: Vous avez débattu hier pendant quatre heures et
demie sur le sujet en commission et vous faites ici des redites
parfaites! On ne va pas recommencer le débat qui a eu lieu en
commission!

Je demande donc à M. Dallemagne de poursuivre.

De voorzitter: We gaan het debat
dat gisteren in de commissie
gevoerd werd, hier niet overdoen!

18.70 Georges Dallemagne (cdH): C'est un débat important et M.

Baeselen a raison de nuancer les propos qui se trouvent dans le
dispositif.

18.70

Georges

Dallemagne

(cdH): Het is een belangrijk debat
en de heer Baeselen nuanceert
terecht sommige uitspraken.

18.71 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, ik zal kort zijn. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Dallemagne
onmiddellijk kan verder gaan. Ik zou het volgende willen zeggen. Als
de heer Dallemagne van mening is dat deze tekst zo stigmatiserend is
ten overstaan van de Afrikanen, dan kan ik best begrijpen dat hij zal
tegenstemmen of zich onthouden. Als hij deze tekst zal goedkeuren,
dan moet hij nu niet zagen over het stigmatiserende van deze tekst.

18.71 Francis Van den Eynde

(Vlaams

Belang):

M. Dallemagne estime ce texte
stigmatise à ce point les Africains,
je m'attends à ce qu'il votera
contre

qu'au

moins,

s'abstienne.

18.72 Georges Dallemagne (cdH): Nous adopterons le dispositif

que nous avons amendé et nous regrettons les développements car

18.72

Georges

Dallemagne

(cdH): We zullen het door ons

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ils fragilisent la résolution.

Je ne voudrais pas donner l'impression de faire du prosélytisme mais
je voudrais encore citer un passage de cette résolution: "Dans les
régions chrétiennes, l'influence grandissante des sectes protestantes
et celle, traditionnelle, de l'Église catholique, proscrivant le préservatif,
ajoutent au problème." On n'est donc plus du tout dans les propos du
pape, on est dans le problème des religions.

J'ai

ici

une

étude

approfondie

très

intéressante

"British Medical Journal" qui date de 2005. Je n'en tire aucune
conclusion ni aucun lien de causalité car je suis un scientifique. Cette
étude montre qu'au plus la prévalence du catholicisme est importante
dans les pays africains, au moins la séropositivité est importante.
Vous en tirerez les conclusions que vous voulez mais c'est totalement
contraire à ce que vous avez affirmé dans les développements de la
résolution.

Il y a encore toute une série d'affirmations péremptoires. Vous dites
que l'abstinence ne fonctionne pas. Je ne suis pas un grand
spécialiste de l'abstinence mais je trouve cela un peu court.

Quand on dit que seul le préservatif fonctionne, je connais beaucoup
de médecins de santé publique et pas d'obscurs anonymes ,
notamment Peter Piot, qui verraient leurs cheveux se dresser sur leur
tête et grimperaient au plafond. Je suis d'accord pour dire que le
préservatif est très important. Mais, encore une fois, fallait-il aller
jusqu'à cette caricature pour soutenir la résolution? Quand on oublie
tragiquement tout le travail qui reste à faire dans l'égalité des droits
entre les hommes et les femmes et c'est un thème central, un
élément-clé dans tous les programmes de lutte contre le sida (OMS,
Agence des Nations unies contre le sida, FNUAD) , je trouve cela
regrettable. On oublie tout le travail qu'il reste à faire sur la sexualité
des adolescents, la problématique de la transmission de la maladie
de la mère à l'enfant, qui nécessite des rétroviraux et pas des
préservatifs. Cette transmission est à l'origine de 1.300
contaminations par jour en Afrique.

On omet également de mentionner le problème de l'utilisation de
seringues non stériles pas uniquement entre toxicomanes mais aussi
dans de nombreux dispensaires et hôpitaux africains. À nouveau,
c'est un peu court!

Le texte reprend encore une série d'affirmations assez hasardeuses,
approximatives et caricaturales. Je souhaite me distancier de ces
développements car ils stigmatisent véritablement une population et
ne sont pas conformes à la réalité.

Je conclurai en disant que mon groupe appuie, bien évidemment, la
protestation mais il souhaite plus. Ma collègue, Véronique Salvi, et
moi-même avons d'ailleurs déposé un texte voici quelques semaines.
Nous souhaitons une intensification du combat de la Belgique dans la
lutte contre le sida en Afrique subsaharienne, tant dans le volet
préventif que curatif, et nous espérons que chacun d'entre nous aura
à coeur d'intensifier cette lutte. En 2007, il y a eu 1,5 million de morts
du sida en Afrique. C'est une des premières causes de mortalité si
pas la première en Afrique. Cet enjeu doit véritablement nous
mobiliser à la fois lorsqu'il s'agit de protester et de nous battre

geamendeerde

beschikkend

gedeelte goedkeuren en we
betreuren de toelichting want ze
zwakt de resolutie af.

Er wordt beschuldigend naar de
godsdiensten gewezen. Een studie
die in 2005 in de British Medical
Journal is verschenen, stelt een
omgekeerde correlatie vast tussen
het overwicht van het katholicisme
en het seropositief zijn in Afrika. U
zegt dat onthouding niet werkt.
Zonder een specialist ter zake te
zijn, vind ik dat kort door de bocht!

Door te stellen dat alleen het
condoom efficiënt is, begaat men
een tragische vergetelheid, men
vergeet immers het werk dat
inzake

gelijke

rechten

voor

mannen en vrouwen verricht werd
en dat een cruciaal element is in
alle

programma's

voor

aidsbestrijding. Het betekent dat
men ook de problematiek van de
seksualiteit van adolescenten uit
het oog verliest, of vergeet dat de
moeder het virus doorgeeft aan
haar kind, of dat niet-steriele
spuiten

niet

alleen

door

drugsverslaafden maar ook in
sommige Afrikaanse poliklinieken
en ziekenhuizen gebruikt worden.
Ik wens mij dus te distantiëren van
die approximatieve en karikaturale
beweringen.

Mijn fractie zal dit protest uiteraard
steunen, maar wenst ook dat
België zich actiever zou inzetten
voor de aidsbestrijding in de
landen ten zuiden van de Sahara,
zowel wat het preventieve als wat
het curatieve aspect betreft. Mijn
collega, mevrouw Salvi, heeft op 6
maart hierover trouwens een tekst
ingediend, die ik, net als een
aantal

andere

collega's,

medeondertekend heb. In 2007
stierven er in Afrika 1,5 miljoen
mensen aan aids. Die uitdaging
moet ons tot actie aansporen.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

activement sur le terrain pour éviter des malades supplémentaires et
pour être auprès des malades du sida.

La présidente: La parole est à Mme Vautmans.

Monsieur Van den Eynde, il me semble que votre groupe s'est déjà
exprimé. J'ai de ce fait permis au membre de l'Open Vld qui doit nous
quitter d'intervenir maintenant.

18.73 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Voor mij is alles

goed. Ik ben net bij de voorzitter geweest. Hij zei me: uw beurt is naar
de heer Dallemagne gegaan. Ik heb daarmee rekening gehouden en
ik heb gewacht. Nu wordt er wederom gewisseld. Mevrouw Vautmans
mag voor mij spreken, dat vind ik niet erg. Zegt u mij wanneer ik aan
de beurt kom, dan kan ik mijn avondeten organiseren. Als u zegt: het
is goed, u bent de laatste spreker; dan ga ik nu vlug eten. Zijn we het
daar over eens?

La présidente: Cher collègue, je vous remercie pour votre galanterie.
Je vous propose d'aller vous sustenter. Je donnerai ensuite la parole
à M. Moriau et puis à vous. Cela vous convient-il?

18.74 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik zal mevrouw

Vautmans heel graag laten voorgaan.

18.75 Hilde Vautmans (Open Vld): Dank u, collega, voor uw

galantheid.

Beste collega's, ik heb hier heel veel gehoord vandaag. Ik heb vooral
een herhaling gehoord van het drie uur durende debat van gisteren in
de commissie, hetgeen ik betreur. Ik denk dat we toch eens moeten
nadenken hoe we in ons Huis efficiënt kunnen werken, zonder dat we
om de haverklap moeten luisteren naar exact dezelfde betogen. Ik
heb toch vragen bij de creativiteit van de collega's.

Mijn uiteenzetting zal heel kort zijn, wees gerust. Ofwel gaat men
ermee akkoord dat een politicus moet reageren op de uitspraken van
de paus, ofwel gaat men daar niet mee akkoord. Dat is de grond van
de zaak waar we het hier vandaag over hebben.

Ik heb hier veel theoretische uitleg gehoord over wetenschappelijke
punten. Welnu, ik ben geen wetenschapper, ik ben een politica. Wij
met Open VLD ik zie hier mijn fractieleider zitten zijn van oordeel
dat we moeten reageren, niet omdat, zoals sommigen ze zijn hier
niet, ik denk dat ze allemaal gaan eten zijn; blijkbaar is dat toch
belangrijker ons hebben toegedicht, we politieke spelletjes willen
spelen, of uit selectieve verontwaardiging, waarvan anderen ons
vandaag hebben beticht.

Neen, het gaat niet over selectieve verontwaardiging. Beste vrienden,
als u het probleem echt kent, dan weet u dat u moet reageren tegen
die uitspraken van de paus. Het is onze plicht.

Ik heb hier heel vaak smalende dingen gehoord, voorzitter, over de
snelheid van de resolutie. Wel, ik kan alleen maar oproepen,
collega's, om die in de toekomst als voorbeeld te nemen. Ik ben heel
fier dat we een resolutie er op een week tijd hebben doorgekregen. Zo
zou een parlement moeten functioneren. Dat moet als voorbeeld

18.75 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je n'entends aujourd'hui que
répéter des déclarations qui ont
déjà été faites hier en commission.
Je pense que nous devons
réellement réfléchir à la manière
d'accroître

l'efficacité

Parlement fédéral.

Deux

visions

peuvent

être

défendues :

réagir

aux

déclarations du pape ou ne pas
réagir. L'Open Vld opte pour la
première solution, non par jeu
politique et encore moins par
indignation sélective, mais bien
parce que ceux qui ont une
connaissance

véritable

problème savent qu'il est de notre
devoir de réagir.

En dépit des critiques de certains
qui estiment que cette résolution a
été élaborée dans la précipitation,
je suis fière de ce délai de
rédaction d'une semaine. J'espère
que

cette

célérité

servira

d'exemple.

Je puis assurer à M. De Wever,
qui nous reproche une indignation
sélective, que la commission des
Relations extérieures réagit très

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelden voor de komende zaken die we hier bespreken.

Ik heb hier nog veel andere dingen gehoord. Mevrouw Muylle vond de
bespreking op woensdag vervelend, want zij had een colloquium
woensdagvoormiddag. Mevrouw Muylle is hier nu niet, maar ik zou
haar eraan willen herinneren dat op woensdag de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen vergadert. Dan weet men dat men geen
colloquium kan organiseren, omdat men anders de werkzaamheden
van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen doorkruist.

De heer De Wever heeft het over selectieve verontwaardiging, omdat
we nu alleen reageren. Ik zal dit de heer De Wever nog zeggen, want
hij zal waarschijnlijk ook ergens aan het eten of aan het drinken zijn.
Mijnheer De Wever, wij reageren in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen regelmatig wanneer mensenrechten
geschonden worden. We zien hem dan niet. We hebben stelling
genomen ten opzichte van China; we hebben stelling genomen ten
opzichte van Bulgarije en vele andere landen. Wij hebben ons
uitgesproken over de vrouwenmoorden in Mexico, over de
aidsbestrijding. Wij volgen het ethisch buitenlands beleid van onze
minister Karel De Gucht op de voet. Wij zullen met de commissie dat
beleid ondersteunen en blijven ondersteunen.

Mensenrechten zijn cruciaal en daarop willen wij geen toegevingen
doen.

Waarom moeten we nu reageren tegen de paus? De paus is voor mij
een wereldleider. Dat wil zeggen dat zijn woorden niet onschuldig zijn.

Toen ik kabinetsmedewerker van de voormalige eerste minister was,
zei toenmalig kabinetschef Luc Coene tegen mij: u moet weten dat uw
handen als medewerkster van een eerste minister niet meer
onschuldig zijn. De handen en de woorden van een eerste minister
hebben veel gewicht. Ze zijn niet meer de woorden van een gewoon
parlementslid of een gewone burger. Als men een dergelijke functie
hebt, wegen je woorden en daden zwaarder door dan wanneer men
geen functie hebt. Daarom vind ik dat wij tegenover de paus absoluut
moeten reageren. Zijn woorden hebben gevolgen.

Ik weet het wel. Wij gaan niet naar de priester om te vragen of wij een
condoom mogen gebruiken. Wij gaan gelukkig niet naar de priester
om te vragen of wij een abortus mogen doen. Wij gaan gelukkig niet
naar de priester om te vragen of wij euthanasie krijgen. In België is de
scheiding van kerk en staat gelukkig een feit. Zo hoort het ook.

Maar, ik ben in Brazilië geweest, ik ben in Peru geweest, ik heb de
helft van Afrika bezocht. Daar is de realiteit anders, beste vrienden.
Daar hecht men nog geloof aan de woorden van de priester en de
stamhoofden en de religieuze leiders. Daar gaat men wel om raad
vragen.

Mevrouw Jadin, wij waren in Afrika toen de paus zijn uitspraken deed.
Wij waren bij de traditionele leiders op bezoek om de armoede daar
aan te klagen, om de aidsbestrijding daar te helpen bevorderen. Wij
hebben het daar ter plaatse gezien. Men luistert naar de religieuzen,
naar de traditionele chefs.

Daarom is het wraakroepend dat de paus op zijn eerste Afrikareis

régulièrement aux cas de violation
des droits de l'homme. Nous
suivons étroitement la politique
étrangère menée par M. De Gucht
sur le plan éthique et appuyons
son action lorsque nous le
pouvons. Le respect des droits de
l'homme revêt une importance
capitale et nous ne pouvons
accepter aucune concession en la
matière.

Le pape est un leader mondial et
c'est la raison pour laquelle ses
paroles sont tout sauf anodines.
C'est comme ça: les prises de
position

publiques

d'une

personnalité qui exerce une
certaine fonction ont plus de poids.
Dans notre pays, nous n'allons
pas chez monsieur le curé pour lui
demander si nous pouvons utiliser
un préservatif ou nous faire
avorter. En Belgique, l'Église et
l'État

sont

séparés.

Dans

beaucoup d'autres pays, en
revanche, les gens accordent un
crédit énorme aux propos tenus
par des chefs religieux. J'étais en
Afrique quand le pape a fait ces
déclarations et les dirigeants
africains que j'ai pu côtoyer ont
déclaré instantanément que cette
intervention papale nuirait à leur
politique. C'est pour cela que les
déclarations de Benoît XVI sont si
choquantes et c'est aussi pour
cela que je suis si fière que notre
Parlement réagisse si vite.

Du reste, en Belgique, un tabou
persistant entoure le sida. Au
cours

formation

universitaire, j'ai effectué un travail
de prévention dans les écoles. Et
qu'est-ce que j'ai constaté ? Eh
bien que les jeunes filles prennent
la pilule sans aucune difficulté
alors qu'il est beaucoup plus
malaisé de convaincre les garçons
de mettre un préservatif. Les filles
se

prémunissent

contre

conception d'une vie nouvelle mais
pas contre la mort.

J'ai eu l'impression tout à l'heure
que certains orateurs montés à la
tribune se croyaient encore sur un

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dergelijke uitspraken deed. Wij waren daar. Wat hebben de leiders
ons gezegd, mevrouw Jadin? Ze betreuren de uitspraken. Ze zeiden
dat dat hun beleid niet zou helpen. Ik ben dus heel fier dat het
Parlement de moed heeft gehad om zo snel te reageren.

Het volgende moet mij toch van het hart. Hier in België heerst ook nog
altijd een taboe over aids, seksualiteit, seropositiviteit. Ook hier blijft
het immers moeilijk om de mannen ervan te overtuigen om een
condoom te gebruiken.

Ik ben aidspreventie gaan geven in de scholen tijdens mijn opleiding
criminologie. Ik deed daar altijd een test. Ik vroeg in een klas ik zal
hier geen enquête doen, want ik zou misschien verbaasd zijn over de
resultaten wie de pil gebruikte en wie het condoom. De meeste
meisjes staken hun hand op en zeiden dat ze de pil gebruikten. Ik
vroeg of ze het condoom gebruikten bij het vrijen: "Neen, dat is toch
niet meer nodig". Ik zei: je beschermt je wel tegen nieuw leven, maar
niet tegen de dood.

Dat is de realiteit. Het blijft in België moeilijk om mannen ervan te
overtuigen dat condoom aan te trekken. In Afrika is dat nog veel
moeilijker.

Nu zal ik u eens echt wakker schudden. Toen ik in Antwerpen bij Free
Clinic stage liep, werkte ik met seropositieve prostituees. Die zijn er
namelijk in België. Zij worden meer betaald wanneer ze durven te
vrijen zonder condoom. Er bestaan mannen die van een uitdaging
houden. Zo noemen ze het. Dat is Russische roulette.

Toen ik met die seropositieve prostituees werkte, zat ik op kot in
Antwerpen. Wij hadden een gemeenschappelijke keuken en een
gemeenschappelijke douche. Dat is 15 jaar geleden en niet 45 jaar
geleden. Ik vertelde mijn kotgenoten wat ik deed in Antwerpen. De
volgende ochtend kwam ik in de keuken: het servies was weg, en ook
alle borden, alle tassen en alle glazen. Telkens als ik me douchte,
waren ze bang dat ik hen zou besmetten. Ook hier in België heerst
onwetendheid. Men weet niet hoe men kan besmet worden. Het taboe
bestaat, de angst en de discriminatie bestaan. Wij moeten harder
reageren. We moeten reageren tegen iedereen die het nut van
condooms ontkent. Ik vind dat onze plicht.

Sommige mensen stonden hier op het spreekgestoelte en ik dacht dat
ze nog in een televisieprogramma zaten. Ik wil hun erop wijzen dat er
in ons land vijftienduizend geregistreerde seropositieven zijn. Ik vraag
me af of ze niet liever naar De Slimste Mens kijken; ze zouden beter
eens kijken naar de optredens op het spreekgestoelte in het
Parlement.

Twee leden van N-VA komen weer binnen. Ik hoop dat u later het
verslag zal lezen, dan zult u merken wat ik heb gezegd.

Collega's, u hoeft het straks niet met de resolutie eens te zijn. Die zal
met grote meerderheid worden goedgekeurd. Ik weet dat de minister
ze zal uitvoeren. Daar ben ik blij om. Het is onze verdomde plicht.

plateau de télévision. Or la
Belgique

compte

15.000 séropositifs recensés. Les
orateurs auxquels je fais allusion
préfèrent sans doute regarder
l'émission De slimste mens ter
wereld (l'homme le plus intelligent
du monde) mais ils feraient peut-
être mieux de regarder certaines
interventions au Parlement.

Nul doute que cette résolution sera
adoptée tout à l'heure par une
large majorité et que la ministre
compétente la mettra en pratique,
ce dont je me réjouis car c'est
notre devoir le plus impérieux.

18.76 Patrick Moriau (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, d'abord, quel sujet! L'Église catholique, le
pape, le sexe! Il y a là de quoi faire de l'humour! Et cela a d'ailleurs

18.76 Patrick Moriau (PS): Wat

een onderwerp! De Kerk, de paus,
seks: daar kan een humorist wel

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été le cas.

Malheureusement, derrière tout cela se cachent 2,5 millions de
personnes qui meurent chaque année du sida: l'équivalent du nombre
de morts après le tsunami de 2004. Vous vous souvenez sans doute
qu'après le tsunami, on a assisté à un important mouvement de
solidarité. Actuellement, le sida cause, tous les mois, autant de morts
qu'un tsunami. Je vous avoue donc que j'ai parfois été choqué par
certains propos tenus aujourd'hui.

Ma deuxième remarque concerne le manichéisme que l'on peut
constater. Ainsi, quand on accuse le pape d'avoir tenu des propos
irresponsables, c'est comme si on avait attaqué toute la communauté
des croyants, comme si on n'avait rien dit quand M. Mbeki et son
ministre de la Santé ont tenu des propos scandaleux en Afrique du
Sud. Permettez-moi de vous dire que j'ai dénoncé leurs propos dans
ce pays, ce qui était bien plus difficile que de le faire d'ici. Ce n'est pas
parce que l'on dit que ce qui s'est passé à Gaza est scandaleux que
l'on est pour autant favorable au Hamas qui veut rayer Israël de la
carte du monde. Il faudrait arrêter ce manichéisme qui place les uns
d'un côté et les autres de l'autre. En outre, j'ajoute que M. Mbeki a été
destitué. Je ne crois pas que le pape le soit un jour, mais sait-on
jamais!

Par ailleurs, et je regrette que Mme Muylle ne soit plus présente, il ne
faut pas hiérarchiser les fléaux qui frappent l'Afrique (la famine, le
sida) en fonction du nombre de morts. Tout est lié. La pauvreté est
liée à la santé et à la famine. Nous avons d'ailleurs voté une
résolution importante à ce sujet, il y a quelques semaines.

En outre, j'ai vraiment le sentiment qu'on est en train de discuter d'une
résolution traitant de la manière de combattre le sida ou de l'influence
de la religion dans la lutte contre le sida. Il ne s'agit pas de cela! Il
s'agit d'une résolution sur les propos du pape.

Enfin, j'ai entendu plusieurs fois citer "The Lancet". Ce dernier est
devenu la bible, le livre de référence. Permettez-moi de signaler que,
le 11 novembre 1995, "The Lancet" appelait à la dépénalisation du
cannabis. Je suppose donc que tous ceux qui se sont référés
aujourd'hui au Lancet signeront la proposition de loi sur ce sujet que
je vais me faire un plaisir de réintroduire vu l'unanimité qui se dégage.

Mais revenons aux propos qui nous occupent ce soir. Le premier
voyage en Afrique du pape Benoît XVI aurait dû être l'occasion pour
lui de tourner la page sur plusieurs événements qui ont
reconnaissons-le secoué l'Église catholique: réhabilitation des
évêques intégristes, dont le scandaleux Monseigneur Williamson qui
a tenu des propos négationnistes, l'excommunication d'une mère
brésilienne et de sa fille qui avait avorté après avoir été violée par un
membre de sa famille. Mais non, dès son arrivée sur le sol africain, le
pape a trouvé opportun de déclarer, parlant du sida, que si on n'y
mettait pas l'âme, si les Africains ne s'entraidaient pas, on ne pourrait
résoudre le fléau du sida par la distribution de préservatifs. Au
contraire, on risquait d'augmenter le problème.

Cette position n'est pas nouvelle dans le chef de l'Église catholique.
L'idée selon laquelle l'utilisation du préservatif peut aggraver le sida,
c'est le franchissement d'une étape supplémentaire, qu'on le veuille

weg mee! Maar daarachter gaan
er 2,5 miljoen doden schuil, d.i. het
dodental van een tsunami per
maand! Ik kan u dus niet verhelen
dat ik bepaalde uitspraken van
vandaag stuitend vind.

Mijn tweede opmerking betreft het
zwart-witdenken van sommige
collega's. Als men de paus ervan
beschuldigt dat hij onverantwoorde
uitspraken heeft gedaan, mag
men niet tegelijkertijd de ganse
geloofsgemeenschap
beschuldigen. En als men de
gebeurtenissen

Gaza als

schandalig bestempelt, betekent
dat evenmin dat men een
voorstander is van Hamas. We
mogen niet op die manier blijven
denken.

We mogen de plagen die Afrika
treffen, evenmin rangschikken in
functie van het aantal doden. Alles
is met elkaar verweven. Armoede,
volksgezondheid

honger

hangen samen.

Ik heb echt de indruk dat we nu
een resolutie bespreken over de
manier waarop we aids moeten
bestrijden, of over de invloed van
religie op de aidsbestrijding. Maar
daar gaat het niet om! Het gaat om
een resolutie met betrekking tot de
uitspraken van de paus. Hij had
zijn eerste reis naar Afrika moeten
aangrijpen

gebeurtenissen die de katholieke
kerk

diep

geschokt

hebben

(eerherstel

voor

traditionalistische

bisschoppen,

onder

wie

verwerpelijke

monseigneur

Williamson,

excommunicatie

van

een

Braziliaanse moeder en dochter
die abortus had gepleegd nadat ze
door een familielid verkracht was),
de bladzijde om te slaan. Maar
nee! De paus had nog maar net
voet op Afrikaanse bodem gezet of
hij vond het al nodig om te
verklaren dat als de ziel ontbreekt,
als Afrikanen elkaar niet helpen,
men die aidsplaag niet zal kunnen
oplossen door condooms uit te
delen, maar men integendeel het

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

100

ou non. Une position qui certes cherche à mettre en avant un idéal
catholique que je comprends (chasteté, fidélité) mais qui est
complètement déconnectée de la réalité du terrain. En outre, je suis
sûr que ces propos ne sont pas forcément partagés par la grande
majorité des croyants, surtout quand on connaît le drame que vit
l'Afrique avec ce fléau: 29,4 millions de personnes vivant avec le sida,
un sida qui a tué l'an dernier 2,5 millions de personnes. Je prendrai le
seul exemple du Swaziland où une personne sur deux est infectée
c'est proprement ahurissant!

Chacun bien sûr ira de sa propre réflexion, tantôt partageant ces
propos, en les nuançant, en se révoltant, en rectifiant. À nos yeux, ils
restent irresponsables et dangereux et ils sapent les efforts de
prévention, de sensibilisation mis en oeuvre par les États, par les
ONG, par les organismes internationaux. Ils peuvent aussi avoir un
impact négatif sur nos objectifs de développement et sur la mise en
oeuvre de nos politiques de coopération et de santé publique en
Afrique parce qu'ils impliquent, quelles que soient les raisons
invoquées, la crédibilité du préservatif dans la lutte contre le sida qui
n'est pas le seul moyen de lutter, nous le savons tous.

Mes chers collègues, je pense aussi que cette succession de faits (la
réintégration du collège d'Ancône, le soutien à Mgr Williamson, les
propos sur le préservatif) est révélatrice d'une stratégie dangereuse
de l'Église. Nous verrons ce que l'avenir nous réserve.

Certains diront qu'il ne faut surtout pas mélanger l'Église et l'État,
d'autres qu'un Parlement qui condamne les propos du pape, c'est
confondre le message spirituel et temporel, c'est confondre émotion
collective et réflexion politique. Mais lorsque le pape se rend en
Afrique à la fois en tant que chef spirituel, chef de l'Église catholique
avec une aura mondiale et en tant que chef d'État du Vatican et fait
de telles déclarations, n'est-ce pas déjà une immixtion dans les
affaires de chaque État? Un chef politico-spirituel comme le pape ou
d'autres ne peut ignorer la portée politique de ses paroles et se doit
de rester prudent dans ses propos.

Certes, d'autres avant lui se sont permis des déclarations
ahurissantes sur le sujet; j'ai cité le président Mbeki en Afrique du
Sud, par exemple. Mais ce ne sont pas des guides spirituels à l'instar
de Benoît XVI. Et puis, tout simplement, ce n'est pas parce que
d'aucuns disent des âneries qu'on est pardonné de celles qu'on
profère soi-même. Le PS a eu une réaction forte que certains ont
qualifié d'inappropriée, voire d'irresponsable dans un texte de
résolution en demandant de rappeler l'ambassadeur de Belgique
auprès du Saint-Siège pour lui faire part de la position du Parlement
belge et du gouvernement.

En tant que représentants politiques, il est important pour nous de
faire prendre conscience de la gravité de ces déclarations et
d'exprimer toute notre désapprobation afin qu'à l'avenir, des limites
soient respectées, surtout quand elles ont été franchies sur notre
propre domaine d'action politique. Cette résolution ne doit pas être
légitimée uniquement sous le coup de l'émotion.

En commission des Relations extérieures, hier, après moult
discussions plus ou moins pertinentes, nous avons adopté une
résolution de consensus. Je suis toujours en faveur des résolutions

probleem alleen maar groter dreigt
te maken.

Dat standpunt van de Kerk is niet
nieuw,

maar

idee

dat

condoomgebruik de aidsepidemie
kan verergeren staat volledig los
van de werkelijkheid. Ik ben ervan
overtuigd dat die uitspraken niet in
goede aarde vallen bij de meeste
gelovigen, zeker als men weet
hoezeer die plaag Afrika teistert:
29,4 miljoen besmette personen.
In Swaziland is een op twee
personen drager van het virus!

Volgens ons zijn die uitspraken
gevaarlijk en ondergraven ze de
inspanningen die de Staten, de
internationale instellingen en de
ngo's op het stuk van preventie
hebben geleverd.

Ik denk dat de opeenvolging van
feiten (rehabilitatie van leden van
het Pius X-genootschap, steun
aan

bisschop

Williamson,

uitlatingen over condooms) erop
wijst dat de Kerk een gevaarlijke
strategie volgt. De tijd zal het
uitwijzen...

Sommigen zullen tegenwerpen dat
het Parlement met zijn kritiek op
de verklaringen van de paus, de
spirituele

seculiere

boodschap door elkaar haalt,
collectieve emotie en politieke
beschouwing met elkaar verwart.
De paus is echter naar Afrika
gegaan als spiritueel leider, leider
van de katholieke kerk en
staatsleider. Mengt hij zich met
zulke verklaringen dan niet in
staatsaangelegenheden?

Een

politiek en spiritueel leider weet
dat zijn woorden een politieke
reikwijdte hebben.

De PS reageerde heel fel
volgens sommigen ongepast
door te vragen de ambassadeur
van België uit Vaticaanstad terug
te roepen.

Voor ons is het belangrijk onze
afkeuring te uiten opdat, in de

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

101

de consensus.

Cependant, je voudrais revenir sur un point que je trouve hallucinant.
Il concerne le sous-amendement qui demande au ministre de la
Coopération de ne pas souscrire aux propos du pape et d'expliquer
aux pays partenaires que ces propos n'auront aucune influence sur la
politique menée, amendement sur lequel mon groupe s'est abstenu.
En effet, cet amendement sous-tend, par son existence même, qu'un
membre de notre gouvernement pourrait donc être influencé par les
propos du pape.

Chers collègues, comment pourrait-on imaginer une seconde que la
politique de notre gouvernement puisse être influencée par les propos
du pape ou de tout autre chef religieux, d'ailleurs? C'est totalement
aberrant ou je me trompe de cénacle.

Pour en revenir à la résolution, l'objectif principal n'est évidemment
pas de déclarer la guerre au Vatican. Il s'agit de condamner les
propos du pape, d'amener notre gouvernement à réagir
concrètement. Cet objectif était partagé par presque tous les partis.
Les moyens pour y arriver ont fait ressurgir nos vieux clivages
idéologiques, voire parfois au sein d'un même parti.

Nous voterons cette résolution, je l'avoue, un peu à contrecoeur,
comme d'autres le feront aussi et je le comprends, mais plus pour des
raisons de bon sens politique que de réelle volonté.

Enfin, rappelons-nous: c'est une résolution, ni plus, ni moins!

Monsieur le président, mes chers collègues, le seul vrai problème, le
problème essentiel est la lutte contre le sida qui doit se poursuivre et
s'intensifier. Nous devons rester vigilants et actifs dans la lutte contre
ce fléau. Condamner les propos du pape, encore une fois, ne signifie
pas que le préservatif soit la seule solution, mais la communauté
scientifique est unanime à ce sujet: il est une des solutions pour
freiner la propagation de la maladie.

C'est pourquoi nous devons réagir lorsque la légitimité de notre action
est remise en cause.

J'ai envie de conclure, madame la présidente, chers collègues, en
remerciant Benoît XVI: grâce à lui, nous avons abordé le problème et
nous pouvons à présent espérer que ces discussions feront prendre
conscience de l'acuité du problème du sida aujourd'hui.
Malheureusement, le reste est insignifiant.

toekomst, de grenzen van ons
eigen politiek actiedomein worden
gerespecteerd. Die resolutie is niet
ingegeven door emotie.

commissie

voor

Buitenlandse

Betrekkingen

hebben

gisteren

een

consensusresolutie goedgekeurd.
Ik zou echter willen terugkomen op
het subamendement waarin aan
de minister voor Ontwikkeling
wordt

gevraagd

aan

partnerlanden uit te leggen dat die
uitlatingen geen invloed zullen
hebben op het gevoerde beleid,
mijn fractie heeft zich onthouden
bij

stemming

over

dat

amendement. Beste collega's, wie
had ooit kunnen denken dat ons
regeringsbeleid zou beïnvloed
worden door de paus of een ander
religieus leider? Dat is absurd.

De doelstelling van onze resolutie
is onze regering ertoe te brengen
concreet

reageren.

Die

doelstelling werd door bijna alle
partijen

gedeeld,

maar

middelen om ze te bereiken
hebben de oude ideologische
breuklijn weer op de voorgrond
geplaatst. We zullen de resolutie
goedkeuren, een beetje met
tegenzin, zoals anderen dat
ongetwijfeld ook zullen doen, meer
om redenen van politiek gezond
verstand dan omdat we het echt
willen.

Het enige echte probleem, is de
strijd tegen aids. De uitlatingen
van de paus veroordelen, betekent
niet dat het condoom de enige
oplossing is, maar een van dé
oplossingen om de ziekte af te
remmen. Ik wil graag besluiten
met Benedictus XVI te bedanken:
dankzij hem kunnen we nu hopen
dat die discussies ervoor zullen
zorgen dat men er zich van bewust
wordt

hoe

indringend

het

aidsprobleem om zich heen grijpt.
De rest doet er niet toe.

18.77 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, geachte collega's, wat een poeha, wat een herrie, wat een

18.77 Francis Van den Eynde

(Vlaams

Belang):

Quelle

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

102

gedoe!

Dit land is volop in crisis. De werkloosheidscijfers stijgen met de dag.
Financieel zijn wij volledig uit balans. Autofabrieken dreigen te worden
gesloten. En dit Parlement, dat zich met zoveel problemen tegelijk zou
moeten bezighouden, vindt plots de tijd om alles overboord te gooien,
de agenda van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
incluis, om een reuzegroot en lang debat te houden. Waarover? Over
een uitspraak die de paus gedaan heeft in een vliegtuig dat hem naar
Kameroen bracht; een uitspraak waarvan de inhoud zelfs niet zo
zeker is als op het eerste zicht lijkt. Immers, de voorstanders van de
resolutie brengen de tekst in het Italiaans en de tegenstanders
brengen de tekst in het Nederlands en blijkbaar stemmen de woorden
niet helemaal met mekaar overeen.

Wat wel essentieel is, collega's, is dat dit Parlement zich gaat
uitspreken over een standpunt - een al dan niet terecht standpunt,
daar gaat het mij niet om dat werd ingenomen door een religieuze
leider in het raam van zijn opdracht als leider van een
kerkgemeenschap. Men zegt mij dat het hier niet de bedoeling is
katholieken te plagen.

prétention ! Notre pays traverse
une

crise

économique

financière très profonde et le
Parlement trouve le temps de
mettre entre parenthèses tous ces
problèmes et de consacrer un
débat lamentable à une petite
phrase que le pape a prononcée
dans un avion à destination du
Cameroun. Qui plus est, on a
peut-être mal interprété cette
déclaration, comme l'ont fait
apparaître certaines interventions
à la tribune. L'essentiel, c'est que
le pape se prononce en tant que
dirigeant religieux d'une église.

18.78 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik kan het toch niet laten,

mijnheer Van den Eynde. U zegt dat er een economische crisis is. De
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen gaat over het
buitenlands beleid. U zou dit moeten weten want u zetelt in onze
commissie.

U vraagt zich af waarom dit over de paus moet gaan. Ik zou de
resoluties eens willen uithalen die uw partij heeft ingediend over de
dalai lama en Tibet. Dit is toch ook een religieuze leider als ik mij niet
vergis?

Als ik alle resoluties van uw partij die momenteel in de commissie nog
hangende zijn, zou bovenhalen, dan zouden wij eens kunnen bekijken
welke zaken jullie hebben ingediend die zeker minder belangrijk zijn
dan dit. Ik wil u daar toch even op wijzen. (Licht applaus)

18.78 Hilde Vautmans (Open

Vld): Certes, nous sommes en
butte à une crise économique
mais est-il vraiment anormal que
la commission des Relations
extérieures se penche sur des
questions touchant à la politique
étrangère?

Combien

résolutions n'avez-vous pas vous-
mêmes déposées à propos du
dalaï-lama,

résolutions

qui

s'inscrivent dans un débat dont
l'importance est pourtant bien
moindre que le débat que nous
menons aujourd'hui?

18.79 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Een beetje meer

applaus voor de voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse
Zaken, alstublieft.

Mevrouw Vautmans, vermits u mij onderbreekt, zal ik daarop
antwoorden. Wanneer wij interveniëren ten voordele van de Dalai
Lama, dan gaat dat niet over zijn boeddhistische standpunten, noch
over reïncarnatie of over principiële standpunten, maar dan gaat dat
alleen maar over een principieel standpunt van ons. Dat is de vrijheid
van godsdienst, de vrijheid van mening en de vrijheid om zich te
verenigen. Daar gaat het om. Wanneer wij dat verdedigen, dan is dat
het standpunt dat wij zullen blijven verdedigen, ook in dit Parlement,
tegen het totalitaire klimaat dat hier op dit ogenblik heerst! (Licht
applaus)

Als mijn partijvoorzitter voor mij applaudisseert, dan betekent dit dat
de hele partij applaudisseert. Uw partijvoorzitter heeft nog niet
geapplaudisseerd.

18.79 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Lorsque nous
déposons une proposition de
résolution sur le dalaï lama, elle ne
porte pas sur ses positions en tant
que bouddhiste mais seulement
sur la liberté d'expression et sur la
liberté de culte et d'association. Il
s'agit là de notre position de
principe et nous continuerons à la
défendre

contre

système

totalitaire actuel!

Mon président de parti m'applaudit
et lorsqu'il le fait cela équivaut aux
applaudissements de tout mon
parti.

18.80 Hilde Vautmans (Open Vld): (...) In onze partij is er vrijheid 18.80 Hilde Vautmans (Open

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

103

van meningsuiting, maar bij u werkt dat zo niet, mijnheer Van den
Eynde. Het is goed om ons daaraan te herinneren.

Vld): Dans notre parti, il existe au
moins

une

vraie

liberté

d'expression, ce qui n'est pas le
cas dans le parti de M. Van den
Eynde.

18.81 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Wij zijn een partij

waarin men het eens is met elkaar. Dat is juist.

Soms wordt ons gezegd dat het niet om de paus gaat, maar dat het
om een staatshoofd gaat, van een van de kleinste staten ter wereld. Ik
denk dat de Heilige Stoel de kleinste Staat van Europa is. Het gaat
nooit over de paus als dusdanig, maar ik hoorde in de loop van het
debat toch zeer merkwaardige zaken. De heer Patrick Moriau vond
het nodig om gisteren in heel deze discussie zelfs het beleid van de
paus met betrekking tot de mensen van het Pius X-gezelschap en zijn
beleid van het opheffen van excommunicaties erbij te betrekken.

Onze zeer geachte voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen, die gisterenmorgen tot even na 13.00 uur de
commissiewerkzaamheden in verband met deze resolutie leidde,
moest een goed halfuur later een delegatie uit Qatar verwelkomen. Er
was heel weinig volk. Ik was er ook niet.

18.81 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang) : Dans mon parti,
les membres partagent le même
avis.

Les défenseurs de cette résolution
continuent à souligner qu'ils ne
souhaitent pas attaquer le pape en
tant que chef religieux. Il est dès
lors étrange que M. Moriau se
sente obligé d'évoquer la politique
du

pape

l'égard

l'excommunication de membres
de la communauté Pie X. Lorsque
Mme Vautmans a reçu, en tant
que présidente de la commission
des Relations extérieures, une
délégation du Qatar juste après la
réunion de commission consacrée
à la résolution, elle s'est excusée
pour le faible taux de participation
en

argumentant

que

commission

avait

travaillé

d'arrache-pied à une resolution
against the pope. Voilà qui en dit
suffisamment long !

18.82 Hilde Vautmans (Open Vld): (...)

18.83 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Jawel, er was

iemand van onze fractie.

18.84 Hilde Vautmans (Open Vld): Dat is juist.

18.85 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Die heeft mij

gerapporteerd dat u zich verontschuldigd hebt voor het feit dat er zo
weinig volk was, omdat wij lang gewerkt hadden aan "a resolution
against the pope". Dat is letterlijk wat u gezegd hebt.

18.86 Hilde Vautmans (Open Vld): (...)

18.87 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Voor zover ik

Engels ken, betekent dat "tegen de paus".

18.87 Hilde Vautmans (Open Vld): De heer Van den Eynde vergist

zich en baseert zich op uitspraken van een derde, want ook hij was
niet aanwezig. Ik had het over een resolution concerning the pope.

18.88 Hilde Vautmans (Open

Vld): M. Van den Eynde se trompe
et se base sur des déclarations
d'un tiers, car il n'était également
pas présent. J'ai parlé d'une
resolution concerning the pope.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

104

18.89 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): (...)

18.90 Hilde Vautmans (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, de heer

Van den Eynde citeert mij via een derde bron. Dat is natuurlijk een
vergissing.

Maar gaat u gerust verder, mijnheer Van den Eynde. U was hier niet.
U hebt zelf uw afwezigheid hier opgemerkt. Dus, doet u gerust verder.

18.91 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw

Vautmans, ik citeer u niet via een derde bron, maar wel via een
collega van mijn fractie in wie ik 100% vertrouwen heb. Maar goed.

Ik kom terug op het spelletje van het bashen van katholieken. Wat mij
in dat verhaal het meest verbaast, is dat men er niet alleen in
geslaagd is om al de werkzaamheden van het Parlement opzij te
gooien, en zeker die van de commissie Buitenlandse Zaken, voor een
resolutie waarover evengoed na Pasen gestemd zou kunnen worden,
ook al zou dat dan voor sommigen misschien vijgen na Pasen
geweest zijn. Ondertussen zijn bepaalde vragen in verband met zaken
die veel korter nabij zijn, bijvoorbeeld de conferentie van Genève
inzake racisme, niet aan bod kunnen komen omdat wij daar plots, out
of the blue, moesten overgaan tot het veroordelen van uitspraken van
de paus.

Nog merkwaardiger is het volgende. Wanneer wij vandaag in de
commissievergadering bij de goedkeuring van het verslag vaststelden
dat er geen quorum was, dan is men erin geslaagd om binnen een
klein kwartier een totale mobilisatie van alle partijen te organiseren. Ik
werk nu bijna twintig jaar in het Parlement. Ik heb nog nooit zo snel
een mobilisatie meegemaakt.

Daarbij waren de christendemocraten van CD&V en cdH duidelijk
aanwezig. Het ging tegen de paus, maar onder het zingen,
waarschijnlijk, van de gekende hymne "Onward, christian soldiers",
stonden de regimenten van CD&V klaar om de meerderheid daarin te
ondersteunen, al was het deze keer niet bepaald voor de verdediging
van "Voor outer en heerd", integendeel.

Dat allemaal, om daarna in deze plenaire vergadering van diezelfde
christendemocraten te horen hoe malheureus de tekst is die zij zullen
goedkeuren. Ik verwijs naar de woorden, daarstraks uitgesproken
door de heer Dallemagne. Die woorden bevestigden trouwens wat hij
gisteren al gezegd heeft. Ik citeer hem letterlijk uit de commissie van
gisteren: "Ce texte est baclé."

Maar ik verwijs ook naar de zeer eigenaardige uiteenzetting van
mevrouw Muylle, die hier duidelijk aangetoond heeft wat er allemaal
mank liep in dit verhaal, en hoe men inderdaad dit verhaal misbruikte
om de godsdienst, waarvan zij volgens mij toch een
vertegenwoordiger is, te koeioneren, welk woord niet te sterk is.
Uiteindelijk

moeten

wij

dan

toch

vernemen

dat

christendemocraten, ook de Vlaamse, die tekst zullen goedkeuren.

Ik weet het, collega's: Paris vaut bien une messe. Hier zal het wel
omgekeerd zijn. De regeringsdeelname, de leiding van de regering,
verantwoordt wel dat men eventjes de eigen principes volledig opzij
zet.

18.91 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Les travaux du
Parlement et de la commission
des Relations extérieures ont
purement et simplement été mis
de côté pour condamner les
déclarations faites par le pape.
Lorsqu'il est apparu, tout à l'heure
en commission, que le quorum
n'était pas atteint, il a suffi de
quinze minutes pour mobiliser
l'ensemble des partis. Sur près de
vingt ans passés à la Chambre, je
n'avais encore jamais assisté à
une mobilisation aussi rapide.
Alors même que le CD&V et le
cdH étaient présents pour soutenir
cette résolution, ces mêmes
chrétiens démocrates, tels M.
Dallemagne, se sont empressés,
en séance plénière, de critiquer la
qualité du texte. Mme Muylle a
même énuméré les problèmes qui
ont émaillé ce dossier. La
participation au gouvernement
justifie manifestement d'oublier
quelque

peu

ses

propres

principes.

Ma critique est celle d'un libre
penseur. Je constate en cette
qualité que la présente résolution
outrepasse la règle fondamentale
de la démocratie, à savoir la
séparation de l'Église et de l'État.
Tout au long du 19

siècle et en

partie au 20

, nous avons

combattu le cléricalisme. Si nous
étions fiers de cette tradition, nous
l'appliquerions intégralement. Ce
texte n'est rien d'autre, en effet,
qu'une ingérence de la politique
dans les affaires de l'Église. Que
le pape ait raison ou tort ne
change rien quant au fond. Un
leader religieux a le droit de
prendre position et de défendre
celle-ci et, s'il se trompe, cela
relève de sa responsabilité et non

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

105

Mijn kritiek, mevrouw de voorzitter, op heel deze tekst, is niet de
kritiek van een christendemocraat maar de kritiek van een mens die
zich een vrije denker noemt en die zich met trots op dat vrije denken
beroept.

Dan kan ik niet anders dan vaststellen dat wij vandaag een van de
meest fundamentele regels van een klassieke democratie aan het
overtreden zijn, namelijk de scheiding tussen Kerk en Staat.

Ik wil eraan herinneren dat wij heel de 19

eeuw lang en zelfs een stuk

van de 20

eeuw hebben moeten vechten tegen de plaag die men

klerikalisme noemt, namelijk de pogingen van de Kerk om vanuit haar
spiritueel sterke positie de politiek te beïnvloeden.

Ik herinner aan het feit dat priester Daens, het eerste parlementslid
dat het aandurfde hier in deze Assemblee Nederlands te spreken,
gebroken werd door het Vaticaan op verzoek van Charles Woeste, na
een heel intrigerend spelletje waarin de Belgische diplomatie ook toen
al een vuile rol speelde.

Ik wil eraan herinneren dat diezelfde Kerk ten overstaan van de
Vlamingen wel een en ander goed te maken heeft. In 1906 was er de
brief van de gezamenlijke Belgische bisschoppenconferentie waarin
te lezen stond dat het Nederlands een taal was die niet geschikt was
voor hoger onderwijs. Kardinaal Mercier wiens standbeeld daar zo
mooi aan Sint-Goedele staat of pardon: aan de Cathédrale Saint-
Michel had het in 1909 over twee volkeren in dit land: het ene moest
het bevel voeren, het andere moest werken. Wie moesten werken,
waren toevallig zij die Nederlands spraken.

Ik zou verder kunnen gaan tot 1966: het mandement van de
bisschoppen in verband met Leuven, waartegen toen heel
Vlaanderen, ook het katholieke Vlaanderen van toen, in opstand
kwam.

Met andere woorden, wij hebben een traditie in het bestrijden van
klerikalisme. Maar indien wij deze traditie opgebouwd hebben en daar
trots op zijn, dan moeten wij mevrouw Detiège die traditie volledig
durven toepassen en het klerikalisme dat zich camoufleert als
antiklerikalisme, of dat gepromoveerd door het officiële humanisme
ook aan de kaak stellen.

Dat is iets wat ik nu aan het doen ben. Deze tekst is immers niets
anders dan een inmenging van de politiek in kerkelijke zaken. Of de
paus nu gelijk heeft met zijn uitspraken of ongelijk doet niets ter zake.
Een kerkelijke leider heeft het recht een standpunt in te nemen en dat
te verdedigen. Als hij fout is, is dat zijn verantwoordelijkheid, niet de
mijne.

U moet daar consequent in zijn want ik zal u vertellen dat u op dat
vlak zeer selectief bent. De islam promoot officieel polygamie, beperkt
tot vier maar toch polygamie. U kunt mij proberen wijs te maken wat u
wil maar het risico van aidsverspreiding zal wel groter zijn in een
gezelschap waar men vier vrouwen moet bedienen dan in een waar
men zich beperkt tot één dame. Mevrouw Detiège vindt dat niet erg,
polygamie vindt ze niet erg, zolang het maar niet door de paus
gepromoot wordt is het niet erg. Mevrouw Detiège, als we nu toch

de la nôtre.

Cette résolution procède de
manière très sélective. L'islam, par
exemple, promeut la polygamie,
ce qui accroît tout de même aussi
le risque de propagation du sida.
Et aucune femme n'est même
admise dans la loge. Ce qu'on
autorise à l'un, on doit également
l'autoriser à l'autre. En ce sens, ce
texte

est

fondamentalement

injuste.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

106

verder gaan met een ronde van alle ideologieën en godsdiensten die
het voor het zeggen hebben in dit land, dan zal ik mij niet beperken tot
de islam maar er nog een ander soort kerk bij citeren. Het is een kerk
waarbij men zich verzamelt in gebouwen die meestal zeer discreet
zijn, weinig opvallen en alleen door ingewijden kunnen herkend
worden omdat er wel ergens een driehoek in de voordeur ingebouwd
is. Mensen verzamelen zich daar op een zeer rare manier, in smoking
met een metselaarsschort van zeemleer. Ze spreken elkaar aan met
leerjongen, meester of grootmeester als het niet is met ridder Kadosh
of met drieëndertigste. Wat mij betreft mag dat allemaal hoor.
Mevrouw Detiège, in die clubs mogen zelfs geen dames binnen. In die
clubs die sinds 10 jaar in de politiek in dit land zoveel voor het zeggen
hebben mogen zelfs geen dames binnen. Ook dat zou wel eens
mogen aangeklaagd worden. Denk niet dat ik hier een toespraak aan
het houden ben tegen de loge, voor mij mag dat ook. Wat de ene
toegestaan wordt moet echter voor de andere ook mogelijk zijn.
Daarin is deze tekst ik geloof dat de heer De Wever het daarstraks
gezegd heeft fundamenteel onrechtvaardig.

18.92 Maya Detiège (sp.a): U hebt drie keer mijn naam genoemd

dus ik wil heel kort reageren. Als het om polygamie gaat, wil ik zeggen
dat ik daar tegen ben. Ik sta echter ook een beetje versteld van de
hypocrisie in ons land als men ziet hoeveel mannen of vrouwen die
braaf gehuwd zijn er nog andere, meerdere vrouwen of mannen op
nahouden. Dan moet men toch zeggen dat polygamie tussen haakjes
in ons land nog steeds bestaat.

18.92 Maya Detiège (sp.a): Je

suis également opposée à la
polygamie, mais il est tout de
même

aussi

hypocrite

condamner cette pratique, alors
que dans notre pays, les relations
extraconjugales sont monnaie
courante.

18.93 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Maar natuurlijk, op

een of andere manier wel. Daar gaat het echter niet om. Wat is zeg is
dat het ene systeem geen kritiek oogst ondanks het feit dat het
polygamie predikt en het andere systematisch onder vuur genomen
wordt. U hebt echter gelijk. Als men zich in Afrika zou beperken tot de
klassieke polygamie zou het nog niet zo erg zijn. We komen echter
net terug uit Benin mevrouw Vautmans was erbij en de polygamie
in Afrika heeft nog wel andere dimensies dan die.

Waarop ik echter wel wil terugkomen, is op de tekst zelf, niet op het
beschouwende gedeelte maar op de eisen die wij in de tekst stellen.

Ik blijf, ten eerste, stilstaan bij punt 2, dat luidt: "Krachtdadig te
reageren tegen elke staat of organisatie die in de toekomst het nut
van het gebruik van het condoom als preventiemiddel tegen de
overdracht van het aidsvirus in twijfel zou trekken."

Ik had het daarstraks over totalitair denken. Welnu, wij zijn zover.
Wanneer de twijfel verboden is, is het dogma aanwezig. Vanaf nu
moeten wij hier absoluut en voor altijd geloven in het dogma: "Het
condoom en het condoom alleen redt alles." Ik zou bijna zeggen dat
het een monotheïsme van het condoom is.

Bovendien, collega's, wanneer de twijfel verboden wordt, is de
wetenschap niet meer mogelijk. Wetenschap kan zich slechts
ontwikkelen, wanneer mensen het recht hebben om alles in twijfel te
trekken.

Twijfel is in mijn ogen en als vrije denker zaligmakend voor de
mensheid. Het niet zomaar aanvaarden van zekerheden en van

18.93 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Bien entendu,
mais je tiens simplement à dire
qu'on s'abstient de critiquer un
système donné, alors qu'on fustige
systématiquement l'autre.

Cette résolution plaide pour une
réaction ferme auprès de tout État
ou de toute organisation qui
remettrait en cause, à l'avenir,
l'utilité de l'usage du préservatif
comme moyen de prévention du
sida. Nous versons dans la
pensée totalitaire. Interdire le
doute, c'est faire régner le dogme:
nous devons manifestement croire
au monothéisme du préservatif en
tant que seul recours.

S'il est interdit de douter, alors la
science n'a plus de sens. Ne pas
prendre pour argent comptant
toutes les certitudes et les dogmes
est une évidence pour quelqu'un
qui se revendique de la libre
pensée. C'est précisément cette
liberté de penser qui est ici
interdite.

gouvernement

gouvernera

«avec

énergie».

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

107

dogma's lijkt mij voor de hand liggend voor iedereen die zich op het
recht van vrij denken beroept.

De twijfel wordt hier totaal verboden. Ze wordt niet alleen verboden,
de regering zal bovendien krachtdadig reageren. Wat met
"krachtdadig reageren" wordt bedoeld, weet ik niet. Ik vermoed echter
dat voornoemde twee woorden de fameuze oorlogsverklaring,
waarvan sommigen de voorbije dagen al hebben gesproken,
bevatten. Wat is immers krachtdadig reageren? Ik weet het niet. Is
dat het regiment van de paracommando's tegen de Zwitserse garde
inzetten? Ik weet het niet. Het is in elk geval duidelijk dat het over
krachtdadigheid gaat.

Het wordt nog sterker. De minister van Ontwikkelingssamenwerking,
op dit ogenblik de heer Michel de heer mini-Michel , krijgt de
opdracht ik lees "tijdens zijn politieke contacten met autoriteiten
van derde landen eraan te herinneren dat de Belgische regering de
uitspraken van de paus over aids niet onderschrijft en dat zij onder
geen beding ook maar enige invloed mogen hebben op het Belgische
beleid inzake ontwikkelingssamenwerking".

Met andere woorden, wij maken hier van Michelleke een soort
minipaus. Hij moet overal de paus gaan tegenspreken. Hij moet ook
overal aan de brave mensen uit de Derde Wereld gaan vertellen dat
wij het niet met de paus eens zijn en dat hij ze voor de paus moet
waarschuwen.

Wat is dat nu voor een verhaal? Hoe steekt de voorliggende tekst in
elkaar?

U zal begrijpen dat ik in de huidige omstandigheden namens een
fractie die de vrijheid hoog in het vaandel voert, die weet wat het is
voor de vrije mening te moeten strijden en er ervaring mee heeft
onze vrije mening is immers vaak in het gedrang gebracht
,emotioneel ik geeft het toe zal eindigen.

Wij leven in deze Nederlanden waar in de zestiende eeuw een
algemene opstand uitbrak tegen een Spaans bewind dat niet alleen
vreemd was, totaal vreemd aan de natie, maar ook inquisitorisch.
Jammer genoeg is alleen het Noorden bevrijd geworden en bleef het
Zuiden bezet. Maar in deze strijd, die ook een strijd was voor de vrije
mening, zijn veel mensen gestorven. Dat was toen niet zo soft: de
brandstapel laaide fel en vaak op.

Wanneer ik daaraan denk en ik nu moet ervaren hoe hier in een tekst
die in twee of drie dagen in elkaar werd geflanst, men probeert een
kerkelijke leider te beperken in zijn vrijheid van mening, dan kan ik
niet anders dan terugdenken aan de strijd voor de vrije mening van
toen.

Dan zeg ik, zoals onze voorouders het deden: voor die vrije mening
willen wij trouw blijven tot de bedelzak en de strijd voeren onder de
leuze die de hunne was, vive les gueux.

Lancera-t-il les paras belges
contre la garde suisse?

Le ministre de la Coopération au
développement devra en outre
dans ses contacts politiques
mettre l'accent sur le fait que le
gouvernement belge ne souscrit
pas aux déclarations du pape sur
le sida et qu'elles ne peuvent en
aucun cas avoir une influence
quelconque sur notre coopération
au développement. Comme un
mini-pape, il devra aller partout
contredire le pape.

La manière dont on tente ici de
restreindre la liberté d'expression
d'un chef religieux me fait penser
à la rébellion au 16

ième

siècle

contre le pouvoir espagnol et
l'inquisition. Les Pays-Bas du Nord
ont été libérés mais ceux du Sud
sont restés sous occupation
espagnole. Dans cette lutte,
nombreux sont ceux qui ont péri
sur le bûcher pour la liberté
d'expression. C'est cette liberté
d'expression que nous voulons
défendre. Vive les gueux!

La présidente: Pour la bonne information de nos collègues, je précise
qu'après M. Flahaux, il reste encore trois orateurs.

18.94 Herman De Croo (Open Vld): Madame la présidente, j'ai suivi 18.94 Herman De Croo (Open

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

108

avec intérêt les propos en commission hier. Bis repetita non placent.

Vld): Aangezien we het debat in de
commissie hier aan het overdoen
zijn, zou ik zeggen: "Bis repetita
non placent"!

La présidente: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, monsieur De Croo. Nous avons exactement le même
débat qu'en commission hier!

18.95 Herman De Croo (Open Vld): Bis repetita non placent. C'est

comme si nous n'avions pas écouté hier!

La présidente: Nous allons terminer nos travaux dans la sagesse.
Monsieur Flahaux, je vous donne la parole brièvement.

18.96 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, je

voudrais m'exprimer ici en tant que parlementaire MR mais aussi,
d'abord et avant tout c'est exceptionnel en tant que chrétien.

Président: Patrick Dewael, président.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Les propos que j'ai entendus m'ont particulièrement surpris! J'ai
l'impression d'effectuer un retour en arrière d'un siècle ou d'un siècle
et demi au moins. J'ai entendu des choses qui faisaient penser à
certaines doctrines de "Kinder, Küche, Kirche". Cela ne m'étonne pas
de gens qui sont photographiés en compagnie de Jean-Marie Le Pen.
J'ai eu l'impression que deux partis changeaient d'appellation: l'un
devenant

"Nieuwe Vaticaanse

Alliantie"

l'autre

"Vaticaans Belang".

Bien sûr, il faut condamner toutes les incohérences vis-à-vis du sida,
y compris celles prononcées par le pape, y compris celles prononcées
par des autorités musulmanes! N'oublions pas que la Belgique est un
pays particulier.

Le Vatican est aussi un État mais il ne compte que 1. 274 habitants et
ce doit être le seul État du monde à être peuplé de 85% d'hommes.
Le pape est d'abord et avant tout le leader spirituel incontestable de
centaines de millions de chrétiens.

Le système belge est différent du système français de la séparation
de l'Église et de l'État. En Belgique, il s'agit d'un système de
collaboration des églises et de l'État. C'est donc en ce sens qu'il y a
toujours aujourd'hui des te deum dans les églises, à des dates qui ne
doivent pas plaire à la droite extrême et à l'extrême droite, le 8 mai, le
11 et le 15 novembre. Il y a toujours des fabriques d'église. Il y a
toujours le décret impérial de 1809 qui prévoit que le desservant doit
être logé par la commune. Il y a toujours des professeurs de religion
dans l'enseignement de l'État et dans l'enseignement libre payé par
l'État. Les prêtres sont toujours payés par l'État. Je l'assume; cela ne
me pose aucun problème.

Dès lors, nous avons, me semble-t-il, le droit, en tant que chrétiens et
parlementaires de dire ce qu'on pense non seulement au pape en tant
que chef de l'État du Vatican mais aussi en tant qu'autorité religieuse.

J'ai vraiment le sentiment de me retrouver à l'époque du débat sur la
pilule ou sur l'avortement. Encore récemment, j'ai entendu un

18.96 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Ik zal me hier uitspreken als
MR-Kamerlid, maar ook

als

christen.

Met de uitlatingen die ik hier
gehoord heb, gaan we een eeuw
terug in de tijd. Ik had de indruk
dat twee partijen van naam
veranderden:

Nieuwe

Vaticaanse

Alliantie,

het

Vaticaans Belang.

Onsamenhangende formuleringen
over aids moeten veroordeeld
worden. België is een bijzonder
land, waar Kerk en Staat niet
gescheiden zijn zoals in Frankrijk,
maar

samenwerken.

Als

christenen en parlementsleden
hebben wij dan ook het recht om
de paus, staatshoofd van het
Vaticaan en religieuze autoriteit,
ons standpunt mee te delen.

Beweren dat het condoomgebruik
de situatie nog verergert, zoals de
paus heeft gedaan, gaat in tegen
het werk van de ngo's die al heel
lang in Afrika actief zijn.

Trouw mag dan al een oplossing
bieden, maar dat volstaat niet!
Noch de Staat, noch het Vaticaan
noch de islam mogen zich
bemoeien met het seksleven van
de mensen.

Als christen was ik diep gekwetst
door de verklaringen van de paus,
die zich medeplichtig maakt aan
de verspreiding van aids in Afrika.
Ik roep alle christenen in deze
assemblee op om de voorliggende

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

109

enregistrement des propos tenus par Mme Simone Veil qui défendait
son projet de loi à l'Assemblée nationale française. On sait ce qui a
été dit à son sujet, notamment par certains catholiques ultramontains.
Aujourd'hui, j'ai le sentiment d'être revenu à cette époque.

Ce qui me dérange dans la déclaration du pape, ce n'est pas qu'il ait
déclaré que le préservatif n'était pas la solution. En effet, chacun
conviendra qu'il ne s'agit pas de la seule solution. Mais dire que
l'usage du préservatif aggrave la situation est totalement
inacceptable. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai interpellé le
ministre Charles Michel. De telles déclarations vont à l'encontre du
travail effectué par les ONG belges et européennes depuis très
longtemps en Afrique.

Bien entendu, la fidélité peut constituer une solution. Mais des efforts
en ce sens ont été faits en Ouganda; il s'avère que cela ne suffit pas,
pour ne pas dire que cela ne sert à rien.

N'oublions pas que l'Afrique est le continent de ce que l'on appelle le
"deuxième bureau". Je veux parler ici des relations extraconjugales.
On a beau faire des lois pour interdire ces dernières, cela existera
toujours. Et c'est bien normal! Nous sommes des êtres humains.
L'État, le Vatican ou l'Islam n'a pas à se mêler de ce qui se passe
dans le lit ni des relations sexuelles des gens.

Récemment, un débat a eu lieu sur la RTBF dans le cadre de
l'émission du dimanche midi. À cette occasion le représentant de
l'Opus Dei, qui est une institution à l'intérieur de l'Église
particulièrement proche du pape, a déclaré ce qui suit: "Il est temps
que la vérité ait à nouveau le droit à la parole". Cette personne a sa
vérité comme c'est d'ailleurs son droit, mais considérer qu'il n'existe
qu'une vérité, c'est revenir un siècle et demi en arrière.

En tant que chrétien, j'ai été meurtri en entendant les propos du pape.
Ce dernier s'est ainsi fait complice, sans doute involontairement car il
est complètement décalé de la réalité n'oublions pas que son
parcours a été quelque peu difficile et que dans sa jeunesse il a
appartenu à la "Hitlerjugend" du développement du phénomène du
sida dont l'Afrique détient le record, Dès lors, j'en appelle à tous les
chrétiens, les catholiques de cette Assemblée pour soutenir cette
résolution avec force. En effet, je ne voudrais pas qu'après le drame
historique de l'Inquisition, on connaisse celui du génocide de l'Afrique.

resolutie te steunen. Ik zou niet
willen dat we na de tragedie van
de inquisitie ook met die van de
genocide van de Afrikanen zouden
worden geconfronteerd!

18.97 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne suis pas chrétien, je ne suis pas catholique. Je préfère
les belles légendes du paganisme, ces histoires qui peuvent servir
d'exemples à une vie héroïque. Je ne suis donc certainement pas ici
pour défendre Benoît XVI, mais puisque je suis proche du paganisme,
sans croire bien entendu aux anciens dieux, je suis partisan de la
liberté d'expression, païen et adversaire résolu du terrorisme
intellectuel, de l'immonde bêtise que véhicule la pensée unique et le
politiquement correct.

Ainsi donc, le pape mériterait un blâme pour ne pas croire en la
capote, présentée comme moyen de préservation quasi-miraculeux!
Le pape tient les mêmes propos que le professeur Edgar C. Green de
l'Université d'Harvard aux États-Unis. Les conclusions du projet de
recherche de ce savant sur la prévention du sida affirment: "Il existe

18.97 Patrick Cocriamont (FN):

Ik ben christen noch katholiek,
geef mij maar de mooie heidense
legenden. Ik ben hier niet om paus
Benedictus XVI te verdedigen,
maar ik verdedig wel de vrijheid
van meningsuiting en verzet mij
met vuur tegen de intellectuele
terreur

gruwelijke

stompzinnigheid

van

het

eenheidsdenken.

Professor

Green,

van

universiteit van Harvard in de
Verenigde Staten, stelt dat er een

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

110

une relation systématique mise en évidence par nos meilleures
enquêtes, y compris celle menée par l'organisme démographique
'Aids Survey', financé par les États-Unis entre l'accès facilité au
préservatif et leur usage plus fréquent et des taux d'infection par le
virus du sida, plus élevés et non plus faibles. Cela pourrait être dû en
partie au phénomène connu sous le nom de compensation du risque.
Cela signifie que lorsqu'on a recours à une technologie de réduction
du risque, comme le préservatif, l'on perd souvent le bénéficie lié à la
réduction du risque par une compensation, qui consiste à prendre
davantage de risques qu'on ne le ferait en l'absence de technologies
de réduction du risque."

Qu'est-ce que cela signifie dans la réalité? Je vais vous le dire. Des
ONG arrivent dans un village. Elles sensibilisent la population au sida,
distribuent les préservatifs, etc. Les gens, se sachant protégés -

chacun sait qu'en Afrique, la liberté sexuelle naturelle est plus grande

que chez nous -, ils prennent l'habitude de cette liberté. Ensuite, les
ONG disparaissent! Très peu de personnes en Afrique peuvent se
payer le préservatif. Lorsqu'on sait qu'au Zimbabwe, le revenu
journalier d'une personne est inférieur à un euro, qui peut penser
qu'ils vont d'abord payer le préservatif avant de s'offrir de la
nourriture? C'est ridicule de penser cela!

Ce qui me dérange surtout, c'est que le pape soit attaqué pour avoir
osé dire que le meilleur moyen d'éviter le sida était la fidélité
conjugale. Que le mot "fidélité" puisse écorcher les oreilles de
certains de mes chers collègues, je le comprends fort bien. Mais le
pape est la garant de dogmes, de préceptes intangibles. Le pape,
chers collègues, est catholique. Peut-être s'agit-il d'un scoop pour
certains d'entre vous, mais il est catholique.

D'autres personnes sont communistes. Qui leur reprocherait de
respecter les préceptes de Marx et de Lénine et qui s'en étonnerait?
Certainement pas les signataires de cette proposition de résolution.
L'islam et le judaïsme défendent également des règles sociétales
strictes et figées. L'islam et le judaïsme sont, eux aussi, contre
l'avortement, contre la contraception. Qui oserait le leur reprocher?
Certainement pas les signataires de cette proposition de résolution.

Que le pape défende l'idée de fidélité conjugale et non les intérêts de
la société Durex, voilà qui ne choquera que les naïfs et les
malhonnêtes. Que le pape se soucie du sort des populations
africaines délaissées par la plupart de leurs gouvernements, du
Zimbabwe au Soudan et du Swaziland à la Somalie, ne fait pas le
moindre doute. Le pape aime l'Afrique et les Africains. Je préférerais
qu'il ait plus d'amour pour les Européens.

Si les individus qui sont à la base de cette proposition de résolution
d'une stupidité inégalable en doutent, je leur propose de joindre à leur
demande une condamnation pour racisme. Le ridicule qui
éclaboussera notre Parlement sera alors total.

systematisch verband is tussen de
grotere

beschikbaarheid

van

condooms,

het

frequentere

gebruik van condooms en een
hogere hiv-besmettingsgraad. Dat
zou verklaard kunnen worden door
het

fenomeen

van

risicocompensatie.

In de praktijk komt het erop neer
dat er ngo's neerstrijken in een
dorp, sensibiliseringscampagnes
voeren en condooms uitdelen, wat
leidt tot een grotere seksuele
vrijheid. Vervolgens vertrekken de
ngo's weer, en de bevolking blijft
achter zonder geld om de als
preventie aanbevolen condooms
te betalen!

Wat me vooral stoort, is dat de
paus wordt aangevallen omdat hij
het aangedurfd heeft te zeggen
dat huwelijkse trouw de beste
manier is om aids te voorkomen.
De paus is de hoeder van
dogma's,

van

onaantastbare

geboden. De paus is katholiek!

Anderen zijn communisten: wie
verwijt hun dat ze de leerstellingen
van Marx en Lenin volgen? De
islam en het jodendom zijn ook
tegen abortus en contraceptie; wie
zou hun dat durven te verwijten?

Het staat buiten kijf dat de paus de
echtelijke trouw verdedigt en niet
de belangen van Durex, en ook
dat hij bekommerd is om de
Afrikaanse bevolking. De paus
houdt van Afrika en van de
Afrikanen. Wat mij betreft, mag hij
wat meer van de Europeanen
houden.

Indien de individuen die het
initiatief

namen

voor

deze

resolutie,

die

van

een

ongeëvenaarde dwaasheid is, dat
betwijfelen, stel ik hun voor er een
veroordeling voor racisme aan toe
te voegen. Dan zal ons Parlement
helemaal voor aap staan.

18.98 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Notre groupe a été choqué par les

propos de Benoît XVI. On a pu entendre de multiples supputations sur
ses raisons. Étaient-ce les propos d'un homme âgé en dehors des

18.98 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Onze fractie was gechoqueerd
door de uitspraken van Benedictus

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

111

réalités? S'agissait-il d'un homme très conscient et usant d'un
marketing pour atteindre au mieux les pays du Sud? Je ne me
lancerai pas dans ces hypothèses. Je profite de notre débat
d'aujourd'hui pour rappeler brièvement la situation: 33 millions de
malades, 7.500 infectés supplémentaires chaque jour. On a un vrai
problème et c'est pour cela que la question du préservatif est
centrale.

Mais ce n'est pas la seule question: celle du traitement est également
primordiale. En effet, 77% des Africains gravement malades du sida
n'ont pas accès aux traitements, 74% des médicaments anti-sida sont
toujours sous monopole, même dans les pays en voie de
développement. Nous avons passé beaucoup de temps à discuter
des propos du pape. J'ai une autre proposition de loi à vous proposer,
qui est pendante en commission de l'Économie. Cette proposition de
loi vise à appliquer un texte en matière de propriété intellectuelle qui
est passé à l'OMC il y a quelques années.

En 2006, le Parlement européen a demandé qu'on travaille sur cette
proposition selon laquelle il faudrait modifier l'article 28 de la loi belge
du 28 mars 1984 sur les brevets de manière à utiliser les dispositions
prévues dans l'article 30 ADPIC conformément aux instructions
données par la Déclaration de Doha afin d'y intégrer, parmi les
exceptions aux droits conférés par les brevets prévus dans l'article
28, la possibilité d'exporter pour des raisons de santé publique des
versions génériques des médicaments brevetés.

C'est fondamental car le prix des médicaments et des nouveaux
traitements VIH demeure un obstacle de taille et il est tout à fait
possible de cloisonner le marché, que les entreprises
pharmaceutiques qui ont mené leurs recherches puissent jouir de leur
rente de monopole dans nos pays mais que les génériques puissent
être envoyés dans les pays du Sud. Les pays qui arrivent à endiguer
la pandémie du sida, ce sont le Brésil, la Thaïlande et d'autres pays
qui ont accès aux traitements VIH. Je voudrais donc qu'on puisse
également consacrer du temps à traiter des changements de la loi
belge qui permettraient de freiner cette pandémie.

XVI. Ik schets even de situatie: er
zijn 33 miljoen zieken en er komen
elke dag 7.500 seropositieven bij.
Condoomgebruik blijft essentieel.

Condoomgebruik is echter niet het
enige issue, patiënten moeten ook
kunnen

worden

behandeld.

77 procent van de Afrikaanse
aidspatiënten heeft geen toegang
tot geneesmiddelen, van 74
procent van de aidsremmers
hebben de producenten nog altijd
het monopolie, zelfs in de
ontwikkelingslanden. We hebben
het uitgebreid gehad over de
uitspraken van de paus. Ik wil u
nog

een

ander

wetgevingstechnisch

voorstel

doen: in 2006 vroeg het Europees
Parlement dat artikel 28 van de
Belgische wet van 28 maart 1984
op de uitvindingsoctrooien zou
worden gewijzigd; bedoeling is de
uitvoer mogelijk te maken van
generische

versies

van

gepatenteerde geneesmiddelen, in
het

belang

van

volksgezondheid.

Dat is essentieel, want de prijs van
geneesmiddelen en aidsremmers
blijft een hinderpaal. Het is
mogelijk de markten af te
schermen,

opdat

farmaceutische ondernemingen in
ons land de opbrengst van hun
monopolie

zouden

opstrijken,

terwijl er tegelijk wel generische
middelen naar het Zuiden kunnen
worden gestuurd. Ik zou willen dat
de Belgische wet wordt veranderd
om die pandemie in te dammen.

18.99 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, chers collègues,

que prend-il au Saint-Père? Quel vent souffle-t-il sur Rome? En
janvier de cette année, le pape revient sur l'excommunication de
l'évêque négationniste Williamson qui disait manquer de preuves pour
attester de l'existence de chambres à gaz durant la Seconde Guerre
mondiale. En mars 2009, Benoît XVI soutient l'excommunication de
médecins ayant pratiqué un avortement thérapeutique sur une jeune
fille de neuf ans. La pauvre avait subi des viols de la part de son
beau-père. N'était-ce pas assez ainsi? Le doute n'avait-il pas été
assez semé? Peut-être que non! Voici quelques semaines,
Benoît XVI se rend en Afrique. Des journalistes l'accompagnent pour
une interview dans l'avion qui le conduit sur le continent africain.
Naturellement, une des questions qui sera posée touche à l'usage du
préservatif.

18.99 Denis Ducarme (MR): Wat

bezielt de Heilige Vader? Wat is er
aan de hand in Rome? In januari
kwam de paus terug op de
excommunicatie

van

negationistische

bisschop

Williamson; in maart steunde hij
de excommunicatie van artsen die
een therapeutische abortus op een
negenjarig

meisje

hadden

uitgevoerd. Enkele weken geleden
reisde Benedictus XVI naar Afrika.
Journalisten interviewden hem
tijdens zijn vliegtuigreis. Een van

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

112

Benoît XVI avait pris connaissance des questions bien à l'avance. Il
avait largement eu le temps de réfléchir à la réponse qu'il donnerait.
Diverses versions de ce qu'il a dit ont été évoquées. J'ai ici la vraie
version, celle reprise par l'ensemble des sites sérieux d'information.
Benoît XVI a dit: "on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution
de préservatifs. Au contraire, il augmente le problème!" Pourtant les
Nations unies, l'Union européenne, nos gouvernements sont tous
d'accord pour affirmer le contraire.

J'ai entendu beaucoup d'intervenants faire référence à des journaux,
à un article d'un professeur, etc. C'est un peu surprenant! Le Rapport
sur l'épidémie mondiale de sida publié en 2008 par l'ONU est selon
moi la Bible! Il est écrit dans cette bible scientifique qu'il est essentiel
de promouvoir une utilisation correcte et régulière des préservatifs
masculins et féminins pour lutter contre l'épidémie.

Benoît XVI n'a-t-il pas lu ce rapport? Certains collègues ici présents
ne l'ont-ils pas lu? Vraisemblablement, non! Pourtant, vous avez eu le
temps. En effet, le sida n'est pas neuf. D'autres chiffres ont été cités
mais, depuis 1981, il y a eu près de 30 millions de morts. Aujourd'hui,
33 millions de personnes sont porteuses du sida sur la planète, ce qui
équivaut à 3 fois la population de notre petit pays. Deux millions
d'enfants de moins de 15 ans sont touchés par le virus. Près de 70%
de ces malades vivent en Afrique. Nous l'avons bien compris, pour ce
qui concerne nos politiques de santé sur le plan de la Coopération.
Charles Michel a confirmé combien il était important pour la Belgique
de lutter contre le sida en Afrique. C'est pour cette raison que
5 millions d'euros sont investis par la Belgique au Fonds des Nations
unies contre le sida et que 35 millions d'euros sont investis dans
divers programmes auxquels nous collaborons avec un certain
nombre d'ONG, afin de lutter contre les MST et le sida.

Dans ce cadre, la Belgique fournit un effort important. C'est peut-être
ce qui a produit une réaction aussi vive de Karel De Gucht, notre
ministre des Affaires étrangères, et de Charles Michel. Ayant entendu
les propos tenus par le pape, ils considéraient tous deux que c'était
encore plus grave de les tenir dans le cadre d'un voyage en Afrique.

Mais les thèses de Benoît XVI mettant le préservatif à l'index à l'heure
du sida n'ont-ils pas également un impact dans le monde et même en
Europe? Comment réagissent le 1,4 milliard de catholiques dans le
monde et les plus de 200 millions de catholiques européens quand ils
entendent les obligations morales qu'on dicte ainsi à leurs convictions
religieuses? Comment réagissent-ils aussi quand ils voient les
positions d'autres religions? Il en a été beaucoup question ici.

de vragen had betrekking op het
condoomgebruik.

Er bestaan diverse versies van de
feiten. Ik heb hier de enige juiste
versie. Benedictus XVI verklaarde
dat die plaag niet kan worden
uitgeroeid door het verdelen van
condooms

dat

zulks

integendeel het probleem zal
verergeren. De Verenigde Naties,
de Europese Unie en onze
regeringen zijn het er echter over
eens dat het tegendeel waar is. In
het

VN-rapport

over

wereldwijde aidsepidemie dat in
2008 werd gepubliceerd, staat te
lezen dat het van essentieel
belang is om een correct en
regelmatig condoomgebruik te
promoten teneinde die epidemie te
bestrijden.

Aids is geen nieuwe ziekte. Sinds
1981

heeft

aids

30 miljoen

mensenlevens geëist. Vandaag
zijn wereldwijd 33 miljoen mensen
drager van het aidsvirus, en dat is
driemaal de bevolking van ons
land.

Twee

miljoen

min-

vijftienjarigen zijn met het virus
besmet; 70 procent van die zieken
leven in Afrika. In het kader van
het gezondheidsbeleid op het stuk
van

ontwikkelingssamenwerking
draagt België 5 miljoen euro bij
aan het UNAIDS-fonds en wordt
een bedrag van 35 miljoen euro
geïnvesteerd in programma's van
ngo's die actief zijn op dat vlak.

Dalil Boubakeur, le recteur de la grande mosquée de Paris nous dit:
"Pour éviter la maladie, tous les moyens sont bons. Des grands
rabbins: "Lorsqu'il y a un risque mortel, tous les moyens sont bons
pour nous protéger". Ainsi, une part de ces catholiques, quand ils
entendent les autres religions s'exprimer de cette façon, doit être
traversée par un doute.

Tout cela est à l'échelle du monde ou à l'échelle de l'Europe. Mais à
l'échelle nationale, je pense que ces propos du pape entraînent aussi
divers problèmes. Depuis deux ans, nous entendons les thèses de
Mgr Léonard parlant de "l'inefficacité du préservatif" ou d'un petit curé

Vandaar wellicht de hevige reactie
van Karel De Gucht en van
Charles Michel, die van oordeel
waren dat het feit dat de paus die
uitspraken deed in het kader van
een reis naar Afrika de zaken nog
verergerde.

Hoe

reageren

overigens de

1,4 miljard katholieken wereldwijd
en de 200 miljoen Europese

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

113

de ma région qui, dans le cadre des cours de catéchisme, indique aux
jeunes: "Si tu veux vivre ta foi de manière harmonieuse, tu ne mettras
pas de préservatif dans ta vie sexuelle".

Pourtant, le sida existe aussi en Belgique, pas seulement en Afrique:
1.000 nouveaux cas sont diagnostiqués tous les jours depuis
plusieurs années. En 1997, on n'en était qu'à 698 cas diagnostiqués.
Pour comparaison, il est utile de le savoir.

C'est dans ce cadre que la ministre de la Santé, Laurette Onkelinx, a
bien fait de réagir aussi rapidement. C'est aussi pour cela que
Mgr Danneels déclara récemment que "Benoît XVI n'aurait pas dû
tenir de tels propos". C'est sans doute pour cela aussi que le
secrétaire général du syndicat chrétien réagit plus fermement encore.

Merci à ces catholiques de Belgique pour leur sens de la
responsabilité. Merci à tous ces catholiques qui ont soutenu notre
proposition de résolution. Il y en a beaucoup.

Mais nous ne devons pas nous limiter à réagir. Se scandaliser dans
notre coin n'est pas suffisant: il nous fallait agir. C'est dans ce sens
que la proposition de résolution que nous avons déposée demande
au gouvernement de réagir officiellement et par voie diplomatique
auprès du Saint-Siège, via notre ambassadeur, et de faire connaître
avec fermeté le désaccord belge sur les propos tenus par Benoît XVI
sur le préservatif.

C'est une démarche neuve, non usitée, démarche qui verrait la
Belgique être le premier pays à agir de la sorte parmi l'ensemble des
170 États représentés auprès du Saint-Siège. Au MR, avec Xavier
Baeselen, nous étions tout de même un peu circonspects: quel
accueil serait-il réservé à notre proposition dans notre pays, très lié
encore sous Baudouin au Vatican?

D'abord, les déclarations du ministre des Affaires étrangères nous ont
confortés, ensuite celles du premier ministre. Le gouvernement
entendait respecter l'initiative parlementaire en cours et respecter les
demandes produites par le Parlement dans le cadre de cette
proposition de résolution. Nous avons aussi été confortés aussi par
les nombreux cosignataires de notre proposition de résolution: le PS,
l'Open Vld, le sp.a, Ecolo-Groen!, la Lijst Dedecker.

Je remercie d'ailleurs le PS d'avoir réagi aussi vite. Entre le PS et le
MR, il y a beaucoup de différences mais sans doute que sur un
certain nombre de dossiers tel que celui-là, notre approche de
l'humanisme est finalement assez proche.

Il fallait réagir vite. Il fallait qu'on demande l'urgence pour examiner
cette proposition au sein du Parlement. Il n'était pas utile de réagir
après Pâques, à la Toussaint ou à Noël. Il fallait réagir tout de suite
dans la foulée des propos tenus. Je remercie donc l'ensemble des
partis qui ont soutenu l'urgence, l'ensemble des partis cosignataires
naturellement mais aussi le CD&V et le cdH qui, malgré la distance
qu'ils ont gardée par rapport au texte, se sont rapprochés. S'ils ne
l'avaient pas fait, sans doute auraient-ils été bien seuls!

Dans un problème de santé publique tel que celui-là, l'action politique
est fondamentale.

katholieken? Hoe reageren ze
wanneer ze merken dat de islam
en het jodendom zeggen dat alle
middelen goed zijn om zich tegen
een levensbedreigend risico te
beschermen? Ook in ons land
leiden die uitspraken van de paus
tot problemen. Mgr. Léonard heeft
het al twee jaar over de
"inefficiëntie van het condoom".
Een gewone priester uit mijn regio
leert de jongeren tijdens de
catechismus dat ze, met het oog
op

een

harmonieuze

geloofsbeleving, geen condoom
mogen gebruiken.

Daarom moeten we de katholieken
die

hun

verantwoordelijkheid

opnamen,

bedanken:

Mgr.

Danneels,

die

meende

dat

Benedictus XVI die uitspraken
beter niet had gedaan, de
secretaris-generaal

van

het

christelijk vakverbond die nog
krachtiger reageerde. Ik dank ook
de katholieken die hun steun
verleenden aan ons voorstel van
resolutie.

In het voorstel van resolutie wordt
de regering gevraagd officieel te
reageren bij de Heilige Stoel en te
laten weten dat België het niet
eens is met de uitspraken van
Benedictus XVI. België is het
eerste van de 170 bij de Heilige
Stoel vertegenwoordigde landen
dat op die manier reageert.

De verklaringen van de eerste
minister en van de minister van
Buitenlandse Zaken waren een
hart onder de riem. De regering
wilde voor dit voorstel van
resolutie het parlementair initiatief
naleven. Ook het groot aantal
medeondertekenaars

van ons

voorstel van resolutie was voor
ons een steun.

Om het voorstel onmiddellijk nadat
de verklaringen waren afgelegd, te
kunnen bespreken moest de
urgentie worden goedgekeurd. Ik
dank alle partijen die de urgentie
hebben gesteund.

02/04/2009

CRIV 52

PLEN 092

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

114

Certains ont parlé de la séparation entre l'Église et l'État. C'est
évidemment un principe fondamental qu'il faut respecter mais si
l'Église respectait ce principe de séparation et ne s'érigeait pas en
grand conseiller des politiques de santé publique, il n'y aurait aucun
problème! Nous respectons Benoît XVI au titre de chef de l'Église
catholique. Nous le respectons au titre de chef d'État mais nous
voulons rappeler qu'il n'est pas scientifique ni docteur et que dès lors,
il devrait rester dans la sphère spirituelle.

Nous tenons à rappeler également que la promotion du préservatif est
un élément fondamental, rappelé par les Nations unies, pour lutter
contre le sida!

Avec Xavier Baeselen, nous avons voulu cette proposition pour hier,
pour réagir aux déclarations inacceptables parce qu'irresponsables de
Benoît XVI, pour aujourd'hui, pour déterminer la réaction diplomatique
de notre pays qui, j'en suis certain, fera bon nombre de disciples en
Europe et dans le monde, mais nous avons voulu aussi cette
proposition pour demain. Le gouvernement devra c'est prévu dans
le point 2 des demandes réagir fermement auprès de tout État ou
organisation qui, à l'avenir, remettrait en cause l'utilité de l'usage du
préservatif comme moyen pour lutter contre le sida.

Chers collègues, pour conclure, ce type de propos n'est plus
admissible, n'est plus intouchable. L'heure est à l'introspection pour
Benoît XVI! C'est la Belgique qui le dit!

Sommigen hadden het over de
scheiding tussen Kerk en Staat.
Indien de Kerk het principe van de
scheiding naleefde en zich niet
opwierp als raadsman op het
gebied van het gezondheidsbeleid,
zouden er geen problemen zijn!
Wij respecteren Benedictus XVI
als hoofd van de katholieke Kerk
en als staatshoofd maar hij is geen
wetenschapper en ook geen arts
en hij moet zich dus tot het
spirituele beperken.

Het condoom is in de strijd tegen
aids een fundamenteel gegeven,
aldus de Verenigde Naties.

Samen met Xavier Baeselen
wilden we dat dit voorstel er kwam
om

reageren

onaanvaardbare

onverantwoorde uitspraken van
Benedictus XVI, en om de
diplomatieke reactie van ons land
te

bepalen,

waarmee

ongetwijfeld school zullen maken.
Wij wilden dit initiatief ook nemen
opdat de regering in de toekomst
bij elke staat of organisatie die het
nut van het condoom in de
aidsbestrijding ter discussie zou
stellen, zou protesteren.

Benedictus XVI moet de hand nu
in eigen boezem steken. Dat is wat
België hem zegt!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

19 Inoverwegingneming van voorstellen
19 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

CRIV 52

PLEN 092

02/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

115

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van de heren Bart Tommelein, Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne en Servais
Verherstraeten, mevrouw Meyrem Almaci, de heren Jean Marie Dedecker, Thierry Giet, Jean-Marc Nollet
en Peter Vanvelthoven tot wijziging van artikel 3 van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, teneinde de gewezen voorzitters van de Kamer in het Bureau op te nemen
(nr. 1927/1).
Verzonden naar de bijzondere commissie voor het Reglement en voor de Hervorming van de parlementaire
werkzaamheden;
- het voorstel van resolutie van de dames Josée Lejeune en Carine Lecomte en de heer François Bellot
betreffende het reflecterend veiligheidsvest, het overlevingsdeken en het noodhamertje (nr. 1928/1).
Verzonden naar de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de MM. Bart Tommelein, Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne et Servais Verherstraeten,
Mme Meyrem Almaci, MM. Jean Marie Dedecker, Thierry Giet, Jean-Marc Nollet et Peter Vanvelthoven de
modification de l'article 3 du Règlement de la Chambre des représentants en vue d'intégrer les anciens
présidents de la Chambre dans le Bureau (n° 1927/1).
Renvoi à la commission spéciale du Règlement et de la Réforme du travail parlementaire;
- la proposition de résolution de Mmes Josée Lejeune et Carine Lecomte et M. François Bellot relative au
gilet de sécurité rétroréfléchissant, à la couverture et au marteau de survie (n° 1928/1).
Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

20 Belangenconflict - Verslag
20 Conflit d'intérêts - Rapport

De verslagen nrs. 37/18 en 39/15 werden ingediend door de heer Christian Brotcorne, over het overleg
tussen de delegatie van de Kamer van volksvertegenwoordigers en de delegatie van het Waals Parlement
naar aanleiding van een belangenconflict dat door het Waals Parlement werd opgeworpen ten gevolge van
de stemming in de commissie voor de Binnenlandse Zaken van:
- het wetsvoorstel van de heer Servais Verherstraeten, mevrouw Sonja Becq, de heren Bart De Wever,
Michel Doomst en Herman Van Rompuy en mevrouw Katrien Partyka tot wijziging van de kieswetgeving
met het oog op de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde (nr. 37/7);
- het wetsvoorstel van de heren Bart Somers en Hendrik Daems, mevrouw Maggie De Block en de heer
Luk Van Biesen tot wijziging van de kieswetgeving met het oog op de splitsing van de kieskring Brussel-
Halle-Vilvoorde (2) (nr. 39/5).

Les rapports n°s 37/18 et 39/15 ont été déposés par M. Christian Brotcorne, sur la concertation entre la
délégation de la Chambre des représentants et la délégation du Parlement wallon intervenue à la suite d'un
conflit d'intérêts initié par le Parlement wallon concernant le vote en commission de l'Intérieur sur:
- la proposition de loi de M. Servais Verherstraeten, Mme Sonja Becq, MM. Bart De Wever, Michel Doomst
et Herman Van Rompuy et Mme Katrien Partyka modifiant les lois électorales, en vue de scinder la