PLENUMVERGADERING

01.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, collega’s, week na week verschijnt er wel ergens een rapport van een of andere belangrijke instantie. Deze week hebben wij een rapport van de Hoge Raad van Financiën gelezen, dat toch een apocalyptisch toekomstbeeld schetst inzake onze publieke financiën.

Opnieuw gaan wij naar een schuldgraad van meer dan 100% en een tekort van 15 miljard euro. Voor zulke grote bedragen is het soms goed ze uit te drukken in Belgische frank: 630 miljard frank tekort op één jaar!

Wat mij bijzonder opgevallen is, is dat iedereen ineens het licht weer ziet. Iedereen stelt vast dat wij hier zonder verantwoordelijkheid voor de deelstaten inzake werkgelegenheid en inzake fiscaliteit onmogelijk uitgeraken. Wat een verrassende vaststelling. Was dat niet precies onze kernboodschap, collega’s van CD&V, waarmee wij samen naar de kiezer gegaan zijn? Was dat niet precies het mandaat dat wij van onze kiezers gekregen hebben? Was dat niet precies de reden waarom wij nooit in een regering zouden stappen zonder een staatshervorming?

Nadat we anderhalf jaar op de "non" van de Franstaligen zijn gebotst, werd ineens alles wat met staatshervorming verband houdt, van tafel geveegd en kwam er een nieuw adagium: men zou nu de crisis oplossen. Staatshervorming was Spielerei, dat was tijdverdrijf, men zou nu de crisis oplossen. En plots waren de echte problemen van de mensen niet meer verbonden met de staatshervorming.

Maar ook de crisis werd niet opgelost. Integendeel, het geklungel in het Fortisdossier bracht met zich dat wij niet alleen een financiële crisis hadden en niet alleen een economische crisis, maar ook nog eens een crisis van de instellingen.

Er moest dus een nieuw adagium komen: in tijden van crisis was er nood aan stabiliteit.

Ik zal mijn vraag stellen, mijnheer de voorzitter.

Ook die stabiliteit is nu niet meer de oplossing. Eindelijk heeft men het licht gezien. Ik citeer graag Vlaams minister Dirk Van Mechelen, maar ik had net zo goed Karel De Gucht kunnen citeren of ik had net zo goed collega Hendrik Bogaert kunnen citeren. Van Mechelen zegt: het enige waarmee men een economische en budgettaire ramp kan vermijden, is een grondige staatshervorming.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn vragen. Ik hoor tal van ministers zeggen dat staatshervorming een noodzakelijke voorwaarde is om de economische crisis aan te pakken. De Hoge Raad van Financiën vraagt om grootscheepse structurele hervormingen. Volgens minister Milquet en minister Vanackere, beiden uw vice-eerste ministers, kan dat op één weekend rond zijn. Mijn vraag is dus, mijnheer de eerste minister, komt er nog wat van. Zult u eindelijk werk maken van de hervormingen waar dit land zo’n nood aan heeft? En in welke richting gaan die hervormingen dan? Wanneer zult u eindelijk iets doen, mijnheer de eerste minister?

01.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Geachte premier, geachte collega’s, het rapport van de Hoge Raad van Financiën schetst een gitzwart beeld van onze begrotingssituatie. In 2010 zouden we een tekort hebben van maar liefst 15 miljard. Wat echter opvallend is, is dat 10 van het 15 miljard euro tekort niet het gevolg is van de conjuncturele situatie, maar wel een structureel tekort is en dus het gevolg van onevenwichtige uitgavenkeuzes van onze regering. De conclusie is simpel: de regering Leterme I heeft ons budget volledig in de vernieling gereden.

Toen we daar vragen over stelden in het najaar van 2007, zeiden collega Bogaert, collega’s van Open Vld en de staatssecretaris van Begroting continu dat wij de sereniteit verstoorden, dat er mordicus een evenwicht zou zijn, dat we de antipolitiek voedden en de sereniteit in het dossier doorbraken, kortom, dat we overdreven in onze vragen. Toen kwam de nieuwe premier doodleuk zeggen dat er inderdaad een structureel tekort was. Ondertussen gebeurde er niets. Na de rapporten van de OESO en het IMF gebeurde er niets.

Nu is er het nieuwe rapport. Staatssecretaris Wathelet zegt de bevolking nu dat er overal ernstig bespaard zal moeten worden. Collega Bogaert zegt dat we volledig vastzitten en dat er eigenlijk geen perspectief meer is. Minister Reynders zegt zelfs dat we de crisis moeten aanpakken, nadat de crisis is gepasseerd. Sereniteit alom dus. Geen van hen trekt nochtans de logische conclusies uit het rapport, namelijk dat, als men simpelweg de belastingen int zoals dat in onze buurlanden gebeurt, we die 10 miljard van het structurele tekort van 2010 in handen zouden hebben, als men de fiscale fraude aanpakt.

Terwijl de rode draad van de verschillende meerderheidspartijen vandaag in de pers besparen, besparen en besparen is en zij dus de bevolking twee keer willen doen boeten voor een probleem dat zij niet hebben geschapen, vraag ik de premier duidelijkheid. Waar en hoe zult u het probleem aanpakken? Wanneer krijgen we daar duidelijkheid over?

01.03 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, premier, in de commissie zouden we wat technisch kunnen worden, maar hier tijdens het vragenuurtje is dat wat moeilijker. Ik zal mij beperken en dan mijn vraag herhalen in commissie. Op die manier zullen we misschien in aanwezigheid van de mensen van de Hoge Raad van Financiën wat dieper kunnen graven in het rapport. Wat bijvoorbeeld een aantal vragen opwerpt, is het feit dat hij zijn methodologie heeft veranderd. Ik geef maar een voorbeeld: belastingverlagingen zijn nu structurele uitgaven geworden. We gaan daar niet op in.

Waar is het mij nu om te doen? Premier, u hebt bijzonder veel begrotingservaring en dat apprecieert Open Vld bijzonder, in positieve zin. Het rapport van de Hoge Raad zegt dat er een aantal beperkingen is aan mogelijke oplossingen, hoge graad van economische openheid, grote overheidsschuld, internationale rentevoeten en effecten van vergrijzing. Voor mij zijn er evenwel twee andere elementen die minstens even zwaar wegen en waarover ik graag uw mening kreeg.

Dat is, ten eerste, de financiële organisatie tussen de verschillende overheden. Het is niet nieuw. Reeds in 1993 heb ik in ons Huis al aangegeven dat alle overheden hun deel van de schuld zouden moeten dragen. Is het mogelijk om in de toekomst een pact tussen alle overheden te sluiten, waarbij we het overheidsbeslag met een aantal procenten terugdringen en iedereen naar gelang van zijn uitgavenpakket – op de 100 euro die we samen uitgeven, zijn er maar een goede 15 of 16 van de federale overheid – kunnen aanspreken? Men denkt altijd dat het zo enorm is, maar dat is niet zo. Denkt de premier dat in de oplossingen die hij de komende maanden met de regering en met volle steun van Open Vld nota bene wil uitwerken, voor zover het geen belastingverhogingen zijn, dat een pact tussen alle overheden tot de mogelijkheden behoort? Dat is naar onze mening een van de enige pistes om, wanneer iedereen bijdraagt, effectief de uitgavenzijde beter te kunnen controleren.

Ten tweede, ik denk dat de activiteitsgraad in ons land het grote probleem is. Wij hinken 5% tot 10% achterop in activiteitsgraad ten opzichte van andere landen. Dat lost men pas op door de kosten van arbeid en de productie in ons land te verlagen tot we competitief zijn. Dat is een verhaal van investering in lastendalingen, om op die manier de inkomstenstroom te vergroten door een breder economisch draagvlak.

Mijn vraag is dus dubbel. Ten eerste, denkt de premier dat een pact van alle overheden een wezenlijk onderdeel moet zijn van een toekomstig meerjarenplan om de financiën te saneren?

Ten tweede, moet niet alle aandacht gaan naar het flexibiliseren en het beter organiseren van de arbeidsmarkt opdat onze activiteitsgraad kan aansluiten bij het gemiddelde van de ons omringende landen?

01.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik hoop dat het rapport van de Hoge Raad van Financiën in ieder geval een ding kan bewerkstelligen: nu iedereen in het land weet dat we in een economische crisis zitten, is het tijd om de handen uit de mouwen te steken, moet de regering eindelijk wakker worden en de confrontatie aangaan met de dramatische toestand waarin ons land zich bevindt.

We herinneren ons allemaal dat uw voorganger, de heer Yves Leterme, in april vorig jaar, in juli vorig jaar, op dit spreekgestoelte zei dat hij een begroting met een structureel evenwicht kwam presenteren. Dat hebben wij altijd betwist. De Hoge Raad van Financiën zegt nu, zwart op wit, dat er van een structureel evenwicht geen sprake is en dat er, los van de economische crisis, een structureel tekort is van maar liefst 9 miljard euro of 2,7%.

Wij stellen de laatste maanden, sinds u premier bent, twee dingen vast. Ten eerste, u en uw regering lieten bij de begrotingscontrole, en in de dramatische toestand waarin ons land zich bevindt, eenvoudig aan iedereen weten dat dit de gemakkelijkste begrotingscontrole ooit moest worden. Ten tweede, na het rapport van de Hoge Raad van Financiën hoor ik uw regering, en meer in het bijzonder uw minister van Financiën, verklaren: wij moeten nu niet ingrijpen, pas na de crisis moeten we maatregelen nemen. Dat zijn twee voorbeelden van onverantwoord gedrag van een regering onder uw leiding.

Het moet gedaan zijn met elkaar de zwarte piet door te schuiven. Het gaat niet op om te verwijzen naar de schuldige van dit of dat. De mensen wachten niet op de oorzaak van deze miserie maar op de oplossingen ervoor. Een regering die vandaag niet in actie schiet, die beslist om nog eens zes maanden te wachten, of om te wachten tot na de crisis, is dus onverantwoord.

In andere Europese landen werkt men wel aan oplossingen. Nederland heeft voorstellen klaar, Nederland heeft met de sociale partners onderhandeld. Ik stel dat zulks bij ons niet gebeurt.

Mijnheer de eerste minister, wat zal deze regering de volgende dagen en de volgende weken ondernemen om deze economische crisis eindelijk eens ten gronde aan te pakken, om zo de toekomst van onze kinderen veilig te stellen.

01.05 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, het gaat in dit land van kwaad naar erger.

De cijfers van de Hoge Raad van Financiën verbazen mij niet. Als men kijkt naar de voorbije tien jaar, dan stelt men vast dat er op het gebied van structurele hervormingen bijna niets gebeurd is. De institutionele hervormingen zijn niet doorgevoerd. De kosten van de administratie zijn niet teruggedrongen. De ongebreidelde groei van de ambtenarij is niet aangepakt.

Wij hebben acht jaar paarse spielerei gekregen met het Zilverfonds dat onze sociale zekerheid zeker niet zal redden. Wij hebben wat gezwets gehoord over het verlagen van de lasten op arbeid, maar tegelijkertijd hebben wij 20% loonhandicap ten opzichte van Duitsland opgebouwd.

Daarna hebben wij twee jaar stilstand gehad onder uw regering. U noemt dat een regering. Ik noem dat een zootje ongeregeld dat vooral de stilstand heeft gepredikt. Die stilstand breekt ons nu vandaag zuur op, zodanig zuur dat zowel onze sociale als onze economische samenleving op barsten staat.

Wat doet u? U zegt dat u zult wachten tot oktober om met maatregelen te komen. Wachten tot oktober is onverantwoord. U moet maar eens naar buiten kijken. De economie staat in brand. Onze banken staan onder druk. Op dit moment is er daadkracht nodig om vertrouwen te scheppen. Vertrouwen was trouwens de basis van uw regeringsboodschap.

Tegelijkertijd bent u met uw vrienden in de regering aan het debatteren over een relanceplan bis, met nog wat meer electorale cadeautjes, die ons budgettair tekort nog wat meer de dieperik in zullen duwen, terwijl er op dit moment grondig moet worden ingegrepen op structureel vlak.

Mijnheer de premier, wanneer zult u eindelijk in gang schieten? Wanneer zult u eindelijk de Vlamingen voor een stuk ontlasten van het juk van de overdreven federale lasten?

01.06 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, de regeringsverklaring van 31 december 2008, niet 2007 of 2006, amper drie maanden geleden, stelt dat we in het raam van een langere termijnoptiek de volgende weken en maanden een plan moeten opmaken om het structureel begrotingstekort weg te werken. Bij mijn weten is het trouwens de eerste keer dat men over een structureel tekort in een regeringsverklaring of een regeerakkoord spreekt.

Het verslag van de Hoge Raad van Financiën versterkt mij in al de analyses die ik tot nu toe zelf heb gemaakt. De Hoge Raad wijst in de eerste plaats een schoktherapie in 2009 af. Al degenen die dat hier hebben gevraagd, nodig ik uit om dat te herlezen. De Hoge Raad zegt dat: "een schoktherapie niet aanbevelenswaardig is vanuit een zuiver conjunctureel perspectief, maar loopt eveneens sterk het risico te leiden tot een brutale en kwalitatief suboptimale sanering".

De Hoge Raad van Financiën zegt verder: "vanaf de herfst 2009, bij de opstelling van de begroting 2010, de uitwerking van een meerjarenprogramma voor te bereiden voor een geleidelijke terugkeer naar het begrotingsevenwicht". Ik heb nooit iets anders gezegd.

"De Hoge Raad is geen voorstander van nieuwe herstelmaatregelen die de schuldenlast zouden verzwaren".

Ik vestig ook de aandacht op een andere belangrijke passage in het advies van de Hoge Raad: "De omvang van de vereiste budgettaire sanering houdt onvermijdelijk een evenwichtige en samenhangende verdeling in, zowel bij de ontvangsten als bij de uitgaven over het geheel van de overheidsniveaus". Met andere woorden, mijnheer Daems, over de Gewesten en Gemeenschappen heen. "Dit houdt dus de tevens de definitie en de uitwerking van institutionele en of budgettaire akkoorden in die het evenwicht en de samenhang duurzaam moeten kunnen verzekeren", een citaat van de Hoge Raad voor Financiën.

Collega's, de economische groei in België is niet verschillend van het gemiddelde in de eurozone en in de ons omringende landen, noch voor 2008, noch voor 2009.

De kritiek op het beleid is trouwens erg dubbelzinnig. Enerzijds, ik heb dat hier niet veel gehoord, maar ik heb dat wel gelezen, en niet van de minsten, zouden er onvoldoende relancemaatregelen worden genomen. Anderzijds wordt er gezegd dat het tekort veel te sterk oploopt. Het is ofwel het een ofwel het ander.

Indien men spreekt van onvoldoende relancemaatregelen, ter herinnering, de relance-inspanningen die zowel de automatische stabilisatoren – een woord dat in de mode is geraakt en dat eigenlijk niets anders is dan de weerslag op ontvangsten en uitgaven, in dit geval van de economische recessie – als de bijkomende relancemaatregelen die de regeringen zelf nemen, bedragen volgens het Planbureau in België 4,3% van het bruto binnenlands product tegenover een gemiddelde van 3,3% van het bruto binnenlands product in de Europese Unie.

Op de laatste Europese Raad, vorige week, werd er unaniem gezegd dat de 3,3% die voor de eurozone geldt voor het bestrijden van de crisis in de huidige omstandigheden voldoende is. Dat zeg niet ik, maar 27 landen zeggen dat.

Ik herhaal, anderzijds zou men te weinig saneren. Daar staat tegenover dat de verslechtering van het begrotingssaldo in België kleiner is dan in sommige landen. In België is de verslechtering tussen 2008 en 2010, ramingen van de Hoge Raad van Financiën, geraamd op 3,3%. In Nederland is het 6,6%.

Het is ook opvallend dat de Europese Commissie in het kader van haar buitensporige tekortprocedure aan landen zoals Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Ierland, die laatste kijken tegen tekorten aan van 10%, voldoende tijd laat, met name ten vroegste 2012 à 2013, om opnieuw de 3%-norm te bereiken.

Ik herhaal het, het is het een of het ander. Ofwel laten wij de economie opnieuw rechtveren door relance-inspanningen. Ofwel saneren wij.

Trouwens, dit moet mij even van het hart, ik heb gehoord dat een voorganger, een ex-minister van Begroting, voor wie ik trouwens respect en sympathie heb, zei dat er in 2007 geen structureel tekort was. Alstublieft! Het structureel tekort in 2007, volgens de Hoge Raad van Financiën, was 6 miljard euro, 1,7% van het bruto binnenlands product! Ik zou dat nooit als argument hebben aangevoerd, ware het niet dat men zegt dat er een structureel evenwicht was in 2007.

Voor de geïnteresseerden heb ik nog een aantal andere interessante passages van lectuur, maar dat zal ik in uw oor fluisteren na onze vergadering.

Laat er mij het volgende aan toevoegen.

De budgettaire problemen zijn verbonden met de internationale, financiële en economische crisis. Doe dus nu niet alsof alleen België problemen heeft. De problemen van België houden verband met voornoemde crisis. Alle landen, zowel grote als kleine landen en zowel federale als niet-federale landen, vechten tegen dezelfde problemen.

Natuurlijk ben ik voorstander van een staatshervorming. De sanering van de openbare financiën is helaas veel omvattender dan alleen maar de problematiek van de staatshervorming. De problemen in alle landen bewijzen voornoemde stelling.

In elk geval is er, zoals ik daarnet al zei, een akkoord nodig tussen de federale overheid en de Gewesten en Gemeenschappen, zoals ook in het verleden het geval is geweest. Er moet natuurlijk in het verlengde van het stabiliteitsprogramma een akkoord tussen de instellingen komen.

Mijnheer Daems, een verhoging van de activiteitsgraad is natuurlijk heel sterk aangewezen. Voornoemde verhoging is echter niet enkel een zaak van lastenverlaging, aangezien er in het meest recente interprofessioneel akkoord belangrijke inspanningen op het vlak van lastenverlagingen zijn geleverd.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Voor het overige kan ik u verzekeren dat ik het regeerakkoord zal uitvoeren, teneinde de toekomst, waarvan ik echt overtuigd ben, van ons sociaaleconomisch stelsel en dus van onze welvaart veilig te stellen. Ik ben er echter evenzeer van overtuigd dat zij die ons nu tot het nemen van krachtige maatregelen aansporen, de eersten zullen zijn om ons te bekritiseren, wanneer de bedoelde maatregelen tot stand zullen komen.

01.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb u, ondanks het rapport van de Hoge Raad van Financiën, niets nieuws horen vertellen.

U bent nog niet gealarmeerd. Niet nu zult u iets doen en ook niet straks. Niet weldra zult u iets doen, maar misschien later of ooit eens in de toekomst, na de regionale verkiezingen. Tot de regionale verkiezingen zitten wij echter als konijnen voor een lichtbak en doen wij niets. De huidige regering ondergaat de crisis voorlopig als een geslagen hond.

U hebt naar Nederland verwezen.

Mijnheer de eerste minister, in Nederland verloopt het anders. Nederland heeft nu hervormingsplannen klaar. De Nederlandse regering zal, zoals ze heeft aangekondigd, de plannen op tafel gooien, zodra de economie terug aantrekt. Wij zullen dan pas eventueel beginnen.

De heer Bogaert heeft het vandaag in De Standaard treffend en echt schitterend verwoord. Ik citeer hem graag. Hij geeft u de volgende raad.

“Maak eens een lijst van alles wat blokkeert in dit land. Ze wordt gigantisch lang. Ik kan alleen maar vaststellen: er gebeurt niets wat de zaken nog doet bewegen in dit land.”

Mijnheer de eerste minister, u merkt dat zelfs leden van uw eigen partij begrijpen dat het zo niet verder kan.

Ik weet dat u een liefhebber van haiku’s bent. Ik zou graag een haiku aan u opdragen.

Van Rompuy Herman,

de knipperlichten branden.

Komt er nog wat van?

01.08 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u, omdat u klaarheid in de situatie gebracht hebt. Wat u net gezegd hebt, hebben wij in het najaar van 2007 proberen aan het verstand te brengen van al degenen in de regering die nu volop uitspraken doen in de pers en de bevolking voluit angst aanjagen. Dank u om dat recht te zetten. Ik hoop dat u de leden van de meerderheid ook in die richting kunt sturen, want het zal nodig zijn, niet alleen de komende weken en maanden, maar effectief de komende jaren, tenminste als deze federale regering van plan is haar termijn uit te doen.

Ik vind de houding van de liberalen in dezen ontstellend. Onze werknemers zijn nog nooit zo flexibel geweest als vandaag. Zij hebben nog nooit zo veel gevraagd om actief te mogen blijven. Dit ligt niet in hun handen. Ik vind het ontstellend om hen nu de zwartepiet toe te spelen en hen twee keer te doen boeten voor een situatie die niet zij, maar alle speculanten op de financiële markt hebben teweeggebracht.

Ondertussen prijkt ons land op de lijst van fiscale paradijzen. Ondertussen worden de belastingen die geïnd zouden moeten worden, niet geïnd. Dat is een verantwoordelijkheid van onder meer de liberalen in deze regering. Ondertussen stijgt de druk op de loonarbeid verder, terwijl het kapitaal ongemoeid wordt gelaten in het bijdragen aan de solidariteit in deze samenleving. Zij die de crisis hebben doen ontstaan, worden nog steeds ongemoeid gelaten. U pleit opnieuw voor het belasten van de bevolking, die al onder druk staat.

Wij hebben nood aan een economie gebaseerd op duurzaamheid, rechtvaardigheid en solidariteit. Maak gebruik van deze crisis om de economie eindelijk in die richting om te buigen, om inkomsten uit kapitaal aan te spreken, de notionele intrestaftrek eindelijk in een nieuw kader te plaatsen en te kiezen voor de structurele belasting – wij hebben de golden share laten schieten – op de winsten van Electrabel.

01.09 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord. Voor een aantal aspecten gaat u in op verzuchtingen van Open Vld. Ten eerste, wij kunnen de openbare financiën slechts duurzaam herstellen op een relatief korte termijn, met ingang van de herfst van dit jaar. De korte termijn was ook onze vraag; wij zijn dus niet voor het tweede, maar voor het eerste scenario, van de Hoge Raad, waarbij het absoluut van prioritair belang is dat alle overheden – en ik heb u dat duidelijk horen zeggen – hiertoe bijdragen, met of zonder staatshervorming. Liefst uiteraard met een staatshervorming, maar waarschijnlijk zal men er moeten aan beginnen zonder. Dat is de realiteit, men gaat dat niet rond krijgen in een paar maanden.

Ten tweede, ik ben ook blij dat u aangeeft dat lastenverlagingen misschien niet het enige – omdat wij zo internationaal zijn – maar wel een fundamenteel gegeven zijn in het verhogen van onze activiteitsgraad. Hoe men dat doet is een fundamentele keuze. Ofwel kiest men voor de richting die de collega daarnet aangaf, waarbij men probeert om alles te belasten – al het kapitaal dat weg is, is bij wijze van spreken al niet meer te belasten – ofwel kiest men voor de piste waarbij men ervan uitgaat dat een belastingverlaging een investering is omdat hierdoor het draagvlak vergroot. Het beleid dat de liberalen voorstaan, collega’s, is meer mensen een job geven. De beste sociale bescherming is nog altijd iemand een fatsoenlijke job voor de toekomst bieden.

01.10 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de eerste minister, uw reactie vandaag is van een onstellende lichtheid. Daarbuiten zijn heel veel mensen ongerust over hun toekomst. Vandaag stond in de krant dat een derde van de arbeiders technisch werkloos is.

Tweederde van wat u hebt voorgelezen ging erover dat het hier eigenlijk nog niet zo erg is als in het buitenland. Dat is wat u hier komt vertellen. In het buitenland is het een stuk erger dan hier.

01.11 Eerste minister Herman Van Rompuy: (…)

01.12 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik onderbreek ook niet, premier, want dan krijg ik telkens een reprimande van de voorzitter.

Wat u vandaag meegeeft is dat er wel iets aan de hand is, maar dat het niet nodig is om onmiddellijk in te grijpen. U verwijst zelfs naar het rapport van de Hoge Raad van Financiën en zegt dat wij pas iets moeten doen voor de begroting 2010. Ik ben het daar fundamenteel niet mee eens.

In Nederland beslist men vandaag om maatregelen te nemen vanaf 2011. Men is daar vandaag mee bezig. U had dat ook kunnen doen. U had kunnen zeggen dat u daar vandaag mee bezig bent en dat u vandaag met de sociale partners en met alle betrokkenen plaats neemt rond de tafel om na te gaan welke maatregelen de volgende jaren kunnen worden genomen.

U doet dat niet. Wanneer gaat u dat doen?

01.13 Eerste minister Herman Van Rompuy: In de zomer.

01.14 Peter Vanvelthoven (sp.a): In Nederland, waar het veel erger is, zegt u mij, is men daarmee bezig, is men rond en u zegt dat u daarmee pas in de zomer zult beginnen. Ik begrijp niet dat de hoogdringendheid….

(…): (…)

01.15 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik word voortdurend onderbroken.

De voorzitter: U hebt het woord, mijnheer Vanvelthoven. Vervolg uw betoog.

(…): (…) (Rumoer)

De voorzitter: De heer Vanvelthoven heeft het woord voor zijn repliek. De eerste minister heeft nadien nog de mogelijkheid om het woord te nemen.

01.16 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik begrijp dat als de waarheid wordt gezegd, het begint te prikkelen en men de neiging heeft om voortdurend te onderbreken.

Waar het deze regering aan ontbreekt, is lef en daadkracht. De mensen daarbuiten zitten te wachten op een signaal van vertrouwen, een signaal van daadkracht. Dat komt er vandaag niet. Als u vandaag beslist - dat is blijkbaar de regeringsbeslissing - om nog eens drie of zes maanden te wachten alvorens dit aan te pakken, nadat wij al twee jaar niets van u noch van uw voorganger hebben gezien, en als de regering pas na de crisis iets zal ondernemen, zoals Didier Reynders heeft aangekondigd, dan vrees ik dat er opnieuw inertie is in deze regering en dat er andermaal niets zal worden beslist.

Er is maar een oplossing, mijnheer de minister. U zou er beter aan doen om federale verkiezingen uit te schrijven zodat wij vervolgens gedurende vijf jaar op de verschillende niveaus regeringen hebben die van aanpakken weten, maar niet zoals vandaag, met een regering die niets doet.

01.17 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de eerste minister, wat moet ik zeggen?

Ik heb geleerd dat u een kei bent in selectief lezen. Met dank aan Wivina Demeester voor die laatste regel over de structurele maatregelen die best vanaf september in werking treden.

Ten eerste, een relanceplan moet geen of-ofverhaal zijn. Ik kan u in dat verband interessante lectuur aanbieden. Het rapport van het IMF over ons relanceplan stipuleert heel duidelijk dat er op budgettair niveau in verhouding dezelfde inspanning moet gebeuren dan die op relanceniveau.

De vergelijkingen die u maakt met het buitenland, mijnheer de eerste minister, is een vergelijking van appelen met peren. Het is goed om een soort van benchmark te hebben, maar het werkt niet om met dat verhaal de van onzekerheid doordrongen bedrijven en gezinnen te sussen door te zeggen dat het in het buitenland erger is.

Het is de derde keer in deze legislatuur dat er met een toekomstige begroting wordt gewerkt. Men zal het probleem later oplossen. Welnu, ik geloof u niet meer. De haan kraait voor de derde keer, ditmaal van miserie. Ik hoop dat u beseft dat er nood is aan daadkracht en verandering. Niet morgen, maar nu.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Dalila Douifi aan de eerste minister over "de regularisatie" (nr. P0949)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister over "de regularisatie" (nr. P0950)

- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de regularisatie" (nr. P0951)

02 Questions jointes de

- Mme Dalila Douifi au premier ministre sur "la régularisation" (n° P0949)

- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "la régularisation" (n° P0950)

- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "la régularisation" (n° P0951)

02.01 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik ben blij dat ik u vandaag nog eens kan spreken over het dossier asiel en migratie, en laten wij eerlijk zijn, het regularisatiedossier in het bijzonder.

Het is niet mijn bedoeling minister Turtelboom daar elke dag over te ondervragen. Ik bedoel, men kan deze regering – en dat is in de eerste instantie niet uw verantwoordelijkheid – eigenlijk elke week, elke maand, elk trimester ondervragen over de stand van zaken en toch telkens opnieuw hetzelfde antwoord krijgen. Het aangekondigde globaal akkoord waar minister Turtelboom het over had om inzake asiel en migratie iets degelijks te doen, komt er immers maar niet. Wat beloofd is en wat aangekondigd is in het regeerakkoord, daar komt maar geen akkoord over, begrijpe wie begrijpen kan.

Ik wil er niet cynisch over doen. Ik neem dit heel ernstig op. Mijnheer de eerste minister, ik meen dat wij het erover eens kunnen zijn, over zowat alle partijgrenzen heen, dat in ons land – en ook in Europa – heel wat gezinnen die onder de oude asielprocedure van vóór 2007 vallen, lange procedures hebben ondergaan. Het duurde toen veel langer dan sinds de invoering en de toepassing van de nieuwe asielwetgeving, eer men een beslissing kreeg of men in het land kon blijven of niet.

Bovendien, voor de nieuwe asielwetgeving werd toegepast en voor de strenge filter er was om beroep aan te tekenen bij de Raad van State – mijnheer Dewael, u kent deze wetgeving zeer goed, u was er eigenlijk de auteur van in de vorige legislatuur – ging zo goed als elk gezin in beroep bij de Raad van State. Bovendien, omdat men hier al zolang was en de kinderen ofwel hier geboren waren of gemakkelijk 4 of 5 jaar hier naar school gaan, was het logisch, of in elk geval humanitair te verstaan, dat men een aanvraag deed om geregulariseerd te worden op basis van humanitaire redenen.

Mijnheer de eerste minister, ik lees dat u sinds uw aantreden als eerste minister verschillende pogingen hebt ondernomen om samen te zitten met de bevoegde minister van Asiel en Migratie mevrouw Turtelboom en met PS-minister mevrouw Marie Arena. Het is een echt kattengevecht tussen beide dames.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, u bent vier minuten bezig. Ik ken de wetgeving ook zeer goed. In vier minuten tijd had u toch wel een paar vragen kunnen stellen.

02.02 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, elke dag lezen wij daarover in de krant. Het lijkt mij maar normaal. Het werd aangekondigd in het regeerakkoord. Elke week worden daarover uitspraken gedaan.

Collega Tommelein, met alle eerbied, uw partij, met de minister die specifiek bevoegd is voor Asiel, is bijna campagne aan het voeren door te zeggen dat er voor haar niets passeert.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, stel alstublieft uw vragen. U bent nu vijf minuten bezig.

02.03 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik krijg de indruk dat u met deze dames aan tafel niet zult landen. Mij lijkt er maar één uitweg te zijn, waarvoor er in Vlaanderen althans een brede meerderheid te vinden is, met name dat u uitvoert wat er expliciet in het regeerakkoord staat, dat is het regulariseren van de mensen die in een lange procedure zitten enerzijds en anderzijds duidelijke criteria opstellen voor gezinnen met kinderen.

Mijnheer de eerste minister, mijn vraag aan u is de volgende. Wat zegt u daarop? Wat is uw reactie daarop? Bent u bereid dit deel, een deelakkoord van het regeerakkoord, alvast uit te voeren?

02.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik sta hier voor onze wekelijkse afspraak. In tegenstelling tot mevrouw Douifi en tot ergernis van velen, zal ik het wat korter houden. Ik vraag mij af wat wij erover moeten blijven vragen. De vragen zijn gekend.

Ik heb toch nog een vraag over de interpretatie van het regeerakkoord. In welke richting gaat het? De vaagheid in het regeerakkoord is immers duidelijk. De discussie gaat over de interpretatie ervan.

Verschillende media zeggen ons dat we vóór 7 juni geen akkoord meer moeten verwachten. Mijn vraag is of u eigenlijk gelooft dat er überhaupt nog een akkoord komt.

De voorzitter: Dezelfde vraag als de voorgaande spreker, in iets minder tijd.

02.05 Dalila Douifi (sp.a): (…)

De voorzitter: Ik wil alleen maar voor de duidelijkheid van het debat dit zeggen: er zijn mensen die vinden dat het regularisatiebeleid moet versoepeld worden, er zijn er die denken dat het strenger moet worden, er zijn er die denken dat het op dezelfde lijn moet voortgezet worden. Daarover gaat eigenlijk het debat.

02.06 Dalila Douifi (sp.a): Het is vooral interessant te vernemen wat de regering gaat doen, mijnheer de voorzitter.

(Tumult)

De voorzitter: Daarover gaat het debat. Mijn analyse is zo juist als ze maar kan zijn. Als u vindt dat de regering tot een standpunt moet komen, is dat juist. Maar laat het mij zeer duidelijk zeggen: als u vindt dat de regering een standpunt moet innemen, is dat een analyse. Maar wat vindt u zelf?

02.07 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Certains estiment qu’en période de crise économique, on ne peut se permettre de régulariser. Je pense qu’ils n’ont pas lu l’étude de l’ULB et de l’Université d’Anvers montrant clairement que la régularisation rapporte à la Belgique. En effet, l’immense majorité des sans-papiers régularisés travaille. Les chiffres le prouvent; seuls 23% dépendent des allocations et une partie de ceux-là travaillent sous l’article 60.

En conclusion, régulariser rapporte et la Belgique aurait intérêt à le faire rapidement plutôt que de laisser ces personnes s’enliser dans le travail au noir.

Lorsque les sans-papiers me disent que la seule manière d’obtenir un permis de travail en Belgique est de faire la grève de la faim, je leur réponds par la négative. Des partis se sont engagés. Un accord de gouvernement signé entre un certain nombre de partis prévoit cette régularisation. M. Van Rompuy a dit au Parlement: "On va avancer sur ce dossier au plus vite et au mieux". Force est de constater que les nouvelles n’ont pas l’air bonnes! C’est à ce sujet que l’on voudrait vous entendre, monsieur Van Rompuy!

La seule manière pour les sans-papiers d’obtenir une régularisation est-elle de faire la grève de la faim? Ou votre gouvernement tiendra-t-il ses promesses?

Selon moi, se cacher derrière le calendrier électoral est indécent dans un tel dossier!

De voorzitter: Ik geef het woord aan de eerste minister. Ik geef ruiterlijk toe dat ik misschien even uit mijn rol ben gevallen.

Mijnheer Annemans, een debat moet echter klaarheid brengen. Wat de ene en wat de andere wil, is wat uit een parlementair debat naar voren moet komen.

De eerste minister zal het ons zeggen.

02.08 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw antwoord.

Le 6 mars, j'ai proposé au cabinet restreint de poursuivre le travail en petit groupe ministériel sur la base de mes propres propositions, au sujet desquelles je ferai régulièrement rapport au cabinet restreint. Je viens de m'entretenir de manière constructive avec deux ministres sur un sujet qui me tient à cœur.

Gisteren heb ik ter zake aan het kernkabinet verslag uitgebracht en heb bij die gelegenheid de boodschap gebracht dat er voldoende vooruitgang is om voort te werken. Ik zal dan ook de opdracht die ik mijzelf heb gegeven, via bilaterale gesprekken met de verschillende meerderheidspartijen voortzetten.

Dat is misschien niet de snelste methode, maar op het kernkabinet was er wel eensgezindheid over dat het de beste methode is. Ik kan u verzekeren dat het overleg volgende week, met een aantal afspraken die nu reeds zijn vastgelegd, even intensief wordt voortgezet.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, gelukkig heb ik ook een element van het antwoord naar voren gebracht.

02.09 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, hoe graag ik ook wil geloven dat u zich zeer constructief wil opstellen en hoe graag ik ook zou willen geloven dat deze regering echt tot een oplossing wil komen, is het probleem natuurlijk dat deze regering in haar regeerakkoord van maart 2008 – de regering daarvoor was al iets langer geïnstalleerd – eigenlijk heel duidelijk is. Op twee punten is het regeerakkoord heel duidelijk.

Men zegt dat met de nieuwe asielwetgeving problemen in de toekomst worden vermeden. Mensen kunnen nu op een vrij aanvaardbare termijn een oplossing krijgen, maar men wordt nog met een aantal problemen uit het verleden geconfronteerd. Het gaat om gezinnen met kinderen, mijnheer de eerste minister, minderjarige kinderen die hier geboren zijn en hier naar school gaan. Het gaat om gezinnen die geïntegreerd zijn omdat zij bijvoorbeeld goed Nederlands spreken of lid zijn van x-aantal verenigingen. Noem het maar op. Wij kennen die gezinnen allemaal, collega’s, en we zeggen tegen hen op straat dat ze eigenlijk zouden moeten kunnen blijven en dat het niet fair zou zijn, mochten ze worden teruggestuurd. Willen we daarover eens politiek eerlijk zijn? Willen we eens in de spiegel kijken en zeggen dat we daarmee allemaal akkoord gaan en dat er in Vlaanderen een breed draagvlak is om die mensen papieren te geven en hen de toegang te geven tot werkgelegenheid en gezondheidszorg? Mijnheer de voorzitter, zij moeten dus toegang krijgen tot een aantal rechten, waartegenover ook plichten staan.

Mijnheer de eerste minister, deze regering heeft hen hoop gegeven en heeft daardoor veel onzekerheid en nog veel meer onduidelijkheid gecreëerd en dat blijft maar duren.

Ik vind dat wij niet langer kunnen accepteren dat er niets gebeurt.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, u hebt nu lang genoeg gebruikgemaakt van de u toegemeten tijd om een vraag te stellen en van uw repliekmogelijkheid.

02.10 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de regering lang genoeg tijd heeft gehad…

De voorzitter: Dat punt hebt u gemaakt.

02.11 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik besluit. Wat wij voorstellen, is dat op zijn minst wordt omgezet wat duidelijk in het regeerakkoord gestipuleerd staat, namelijk dat de mensen geregulariseerd worden die in een langdurige procedure verkeren, en dat er criteria vooropgesteld worden voor de gezinnen met kinderen.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, u hebt uw spreektijd benut.

02.12 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, eerst wil ik antwoorden op wat u gezegd hebt. Het is gevaarlijk om korte vragen te stellen, want dan worden die door iemand anders geïnterpreteerd.

Wat N-VA wil, voor alle duidelijkheid, is wat de meerderheid van de Vlamingen wil. Mevrouw Douifi, ik zou in uw geval bezwaarlijk van draagvlak spreken. Wij willen gewoon geen collectieve regularisatie. Wij willen een individuele behandeling van de regularisatiedossiers op basis van duidelijke criteria. Kort en goed.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot uw antwoord. U hebt bij uw aantreden gezegd dat we van u niet al te veel moesten verwachten, en daar hebt u gelijk in gekregen.

Ik krijg de indruk dat u, samen met CD&V, in de federale regering steeds meer optreedt als de begrafenisondernemer van verschillende belangrijke dossiers. U was de begrafenisondernemer van het BHV-dossier. U was de begrafenisondernemer inzake de staatshervorming. Nu bent u ook de begrafenisondernemer van het asiel- en migratiedossier.

Eigenlijk hebt u daarmee nog voor een goed beroep gekozen, waar in verband met dat dossier op het Belgisch niveau volgens mij een grote toekomst weg ligt.

02.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Encore hier, je recevais une lettre d'une jeune dame qui a fini ses études d'infirmière en Belgique et qui ne pourra pas travailler puisqu'elle n'a pas de droit de séjour ni de permis de travail. En attendant, on va chercher des infirmières en Roumanie ou ailleurs, qui ne parlent aucune des langues nationales et qui essaient de trouver leur place dans nos hôpitaux. Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder. Quand je ne vous entends plus parler d'au plus vite, au mieux, mais de petits contacts bilatéraux, j'ai très peur d'assister à un encommissionnement, histoire de gagner du temps jusqu'aux élections. Et ce n'est pas acceptable!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister over "de Europese lentetop" (nr. P0952)

- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister over "de Europese lentetop" (nr. P0953)

03 Questions jointes de

- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "le Conseil européen de printemps" (n° P0952)

- Mme Camille Dieu au premier ministre sur "le Conseil européen de printemps" (n° P0953)

03.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mijn fractieleider heeft al naar de krantenkoppen van vandaag verwezen. De Standaard, de Morgen en de andere gewagen van minstens een kwart tot een derde van de arbeiders die in februari tijdelijk werkloos waren. De tijdelijke werkloosheid is met 86% gestegen, tot 290.000 mensen. De financiële crisis is een economische crisis geworden, de economische crisis wordt nu een tewerkstellingscrisis. Daarom is het, nu meer dan ooit, van het grootste belang om een actief beleid rond tewerkstelling te voeren.

Europa had dat begrepen want men plande voor mei een speciale top rond tewerkstelling. Op de lentetop onlangs, de top van staatshoofden en regeringsleiders, heeft men plots beslist om die speciale top niet meer te houden, om deze als het ware te degraderen, uit te kleden tot een soort conferentie, tot een gespreksforum zonder beslissingen. De premier zei verrast te zijn door dit plotse voorstel vanuit Franse hoek. Ik ben uiteraard ook verrast. Nadien heeft de premier deze evenwel beslissing verdedigd met het argument dat er vaak een Europese top plaatsvindt en dat zulks veel werk met zich meebrengt.

In de Europese Commissie werd geen voorbereiding getroffen rond deze speciale top. Het is inderdaad jammer. De regeringsleiders willen geen onrealistische verwachtingen creëren en dergelijke. Welnu, dat lijkt mij een bijzonder zwak signaal vanuit Europa, en niet in het minst van onze eigen regering die dit verdedigt. Wat een signaal om de mensen nu te zeggen dat er nauwelijks een tewerkstellingscrisis is, ook al spreken de cijfers boekdelen!

Waarom kan deze conferentie geen Europese raad van ministers kunnen worden? Kunnen op zijn minst de 27 ministers van Werk niet aanwezig zijn op die Europese conferentie? Het zou een belangrijk signaal zijn. Is ons land bereid om deze piste te verdedigen?

03.02 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ce mardi, au comité d'avis chargé des Questions européennes, je vous ai interrogé sur la non-tenue de ce sommet pour l'Emploi au mois de mai à Prague. Vous m'avez répondu que le fait de tenir un sommet qui ne serait pas assorti de propositions concrètes ne servait pas à grand-chose; mon collègue vient de le rappeler. Vous m'avez dit aussi que l'Europe avait déjà pris des initiatives pour aider les États membres, notamment par des dépassements budgétaires afin de pouvoir établir des plans de relance qui serviront à l'emploi. Vous avez rappelé que ce n'était pas de votre faute si ceci était arrivé et que le président Sarkozy avait mis tout son poids dans la balance pour qu'il en soit ainsi.

Je suis du même avis que M. Tuybens. Nous vivons aujourd'hui un véritable tsunami en matière de chômage. Les gens ressentent une grande inquiétude et sont angoissés. Il faudrait donner un signal fort à nos concitoyens. Je plaide pour que vous repreniez votre bâton de pèlerin afin de programmer une réunion, ne fût-ce que des ministres de l'Emploi, afin que nos concitoyens voient que nous sommes soucieux de leur avenir.

03.03 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, nous avons eu une réunion du comité d'avis chargé des Questions européennes ce mardi au cours de laquelle nous avons parlé du sommet pour l'Emploi.

Tijdens die Europese Raad heb ik op donderdagavond 19 maart ervoor gepleit de top goed voor te bereiden en aan te geven dat ook andere Europese initiatieven in het teken staan van de strijd tegen de werkloosheid. Ik heb er toen ook aan toegevoegd dat wij geen overdreven verwachtingen mochten scheppen, aangezien de Europese Unie op dat vlak maar zeer beperkte bevoegdheden heeft.

Alle maatregelen die de Unie, met haar 27 lidstaten, heeft genomen, voor een orde van grootte van 400 miljard euro, zijn de echte strijd tegen de werkloosheid. De indruk wekken dat wij pas begin mei het probleem van de werkloosheid en van de recessie hebben ontdekt, is een verkeerde indruk wekken. Ik heb dat ook met zoveel woorden in de Raad gezegd. Alle inspanningen, zelfs die voor het redden van de financiële instellingen, zijn niet gebeurd om die instellingen zelf. Zij zijn gebeurd omdat de economie, en in de eerste plaats de werkgelegenheid, heel zwaar daaronder geleden zouden hebben, als die instellingen niet gered waren geweest.

Alles wat in de Unie gebeurd is, sinds het uitbreken van de recessie van 15 september, staat in het teken van de werkgelegenheid. Dat heb ik met zoveel woorden en even krachtig gezegd in de Europese Raad. Ik werd daarvoor trouwens door het Tsjechische voorzitterschap en door de commissievoorzitter gelukgewenst.

Op het einde van de tweede dag van de Raad werd een onverwacht initiatief genomen door de Franse president, wellicht na ruggespraak met de twee andere grootste lidstaten, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Er werd met name voorgesteld om de voorgestelde top inzake werkgelegenheid van 7 mei niet in de oorspronkelijke vorm te laten plaatsvinden.

Le président du Conseil et le président de la Commission consulteront les partenaires sociaux européens sur l'emploi et ils rapporteront au Conseil les avis exprimés par ces derniers.

Les débats au Conseil lui-même portant sur ce thème ont été relativement brefs le jeudi ou le vendredi midi. C'est ma tâche de défendre une décision qui a été prise unanimement par 27 pays. C'est une règle tout à fait normale que chacun de ceux-ci défendent l'orientation votée à l'unanimité. Autre chose est de tout mettre en œuvre pour que la réunion du 7 mai s'inscrive dans un cadre plus vaste. Je m'y efforcerai.

03.04 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil opmerken dat de eerste minister niet heeft geantwoord op de enige, concrete vraag die ik heb gesteld. Wil de regering namelijk in de Europese omgeving verdedigen dat alle ministers van Werk aan de Europese top van 7 mei 2009 deelnemen? Alle 27 lidstaten hebben immers een minister van Werk. Dat was mijn concrete vraag, waarop ik geen antwoord heb gekregen.

De eerste minister verwijst naar allerlei maatregelen die werden getroffen in verband met het relanceplan en met het redden van de financiële instellingen. Dat zijn echter allemaal maatregelen die verschillende maanden geleden werden genomen. Ondertussen is de werkloosheid enorm sterk aan het groeien. Dat is precies het signaal dat is gegeven.

Wij horen van de regering niets over de meest recente ontwikkelingen ter zake. Achter maatregelen als reactie op voornoemde ontwikkelingen kunnen wij blijkbaar in het donker fluiten. Wij mogen over de genoemde maatregelen niets weten. Er komt met andere woorden een conferentie aan zonder engagementen van de decision makers. Er is geen enkele geconcerteerde inspanning van de 27 lidstaten. Er zal een dialoog zijn en niet meer dan dat.

Welnu, ik verwijs naar de recente woorden van de eerste minister van Denemarken, die zei dat in deze fase van de economische crisis, het feit dat de conferentie slechts een conferentie is en geen top van staatshoofden en regeringsleiders, een echt schandaal is.

03.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le premier ministre, on a consenti de grands efforts pour aider le monde de la finance et les personnes qui en vivent. À l'heure où l'organisation patronale européenne BUSINESSEUROPE annonce 4,5 millions de chômeurs, alors que je pense à toute l'angoisse de ces gens devant la vie qui les attend, dans l'incertitude de retrouver un jour un emploi, je trouve indécent de ne pas aller plus loin et de ne pas offrir des signaux forts à la population. L'Europe n'existera que le jour où les citoyens européens auront vraiment la conviction que les autorités européennes partagent leurs angoisses, leurs envies, que nous répondons à leurs besoins. En tant que chrétien-démocrate, vous devriez être d'accord avec cela.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de blokkering aan de top van Financiën" (nr. P0954)

04 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le blocage à la tête du département des Finances" (n° P0954)

04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb net met veel aandacht de debatten hier gevolgd over de om zich heen grijpende economische crisis, de immigratie en dergelijke meer. Er is geen antwoord en u hebt ook niet echt een antwoord gegeven dat de Kamer hier heeft bevredigd. Ik weet niet of u dat heeft gemerkt.

Langzaam ziet men ook de karikaturen opduiken van een Herman Van Rompuy die onder de boom staat en naar de kat kijkt in een poging om haar uit die boom te kijken. De algemene sfeer is toch, dat kan u niet verhinderen, dat alles een beetje vastgeraakt is onder Van Rompuy. Wie komt mij nu deze ochtend daarin versterken? Niemand minder dan de heer Bogaert, een lid van uw Kamerfractie, iemand die toch een prominent lid mag worden genoemd. Waarschijnlijk is hij niet zelf verantwoordelijk voor de titel die boven dat interview staat: “We zitten volledig vast”. Maar de rest van het interview spreekt ook niet tegen dat het dat is wat hij heeft bedoeld.

Ik zie in dat interview in een hele reeks van zaken die vastzitten: de communautaire hervorming gaat niet, de hervorming van de arbeidsmarkt gaat niet, het departement Financiën dat volledig blokkeert, gaat niet, want er is een oorlog bezig tussen de PS en de MR aan de top. Hij voegt daar trouwens nog aan toe: “Ik heb Financiën op Belgisch niveau opgegeven. Ik geloof echt niet dat dit departement er de komende jaren nog bovenop raakt”. Ik neem aan dat de heer Bogaert daarmee niet bedoelt dat u ontslagen bent van een poging om toch te weten te komen wat daar aan de top van Financiën bezig is.

Mijn vraag aan u: klopt het dat het departement Financiën vastzit wegens een oorlog aan de top tussen de MR en de PS?

04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Collega, ik dacht dat het vragenuurtje diende om de regering te ondervragen over het beleid. Ik word ondervraagd over de verklaring van een trouwens uitstekende collega, de heer Hendrik Bogaert, voor wie ik veel waardering en sympathie heb.

Hoe dan ook, voor de verklaringen van Parlementsleden is noch de regering noch de eerste minister verantwoordelijk, ook niet voor die van zijn eigen partij. De minister van Financiën heeft zich geëngageerd tegenover de regering om binnenkort – dat zal eerstdaags zijn – een voorstel te doen over de samenstelling van het directiecomité en de structuur van het departement. We zullen dat in de regering grondig bespreken in al zijn aspecten.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, kijk eens aan. Ik ondervroeg u natuurlijk niet over de heer Bogaert. Hij kan u daarover zelf ondervragen. Dat is niet mijn punt. Ik wou u horen over een zaak die al zo lang aansleept.

Ik had daar ook al iets over gehoord, mijnheer Bogaert. Iedereen kent de geschiedenis: Laes MR, Delporte PS, Delporte wil Laes weg, de Raad van State zet Laes weg. Ondertussen moet de heer Arnoldi de zaak beheren in afwachting van wat? Iedereen vroeg zich al lang af van wat. Nu verneem ik, wat hebt u juist gezegd, onverwijld?

De heer Reynders zou hier vandaag afwezig zijn, anders had ik de vraag aan hem zelf gesteld. U bent hier toch ingevolge mijn vraag, mijnheer Reynders? Ik weet het niet. Ik weet eigenlijk niet waarom u hier bent, maar waarschijnlijk om te bevestigen wat de premier zegt, namelijk dat hij onverwijld werk gaat maken van de hervorming van Financiën.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de uitspraken van minister De Gucht over de houding van het Vaticaan inzake aids" (nr. P0955)

05 Question de M. Jan Jambon au premier ministre sur "les déclarations du ministre De Gucht concernant l'attitude du Vatican à l'égard du SIDA" (n° P0955)

05.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, daarstraks heb ik gezegd dat er niets gebeurt in deze regering. Ik moet daar iets van terugnemen, er gebeurt hier en daar toch wel iets. Zo heb ik kunnen vernemen dat vicepremier en minister van Buitenlandse Zaken De Gucht een daad zal stellen. Hij zal namelijk de pauselijke nuntius op het matje roepen wegens de uitspraken van de paus. Ik moet zeggen dat we op zijn minst denken dat die uitspraken niet erg gepast waren. Maar bon, de heer De Gucht vindt het nodig om de pauselijke nuntius op het matje te roepen. Volgens mij wordt zo de buitenlandse politiek gebruikt om binnenlandse spelletjes te spelen. De Gucht weet verduiveld goed – denk ik toch, ik schat zijn inschattingsvermogen op dat vlak nogal hoog in – dat hij u en CD&V daarmee in de problemen brengt.

Mijnheer de eerste minister, ook wij vinden dat de uitspraken van de paus ongepast waren. Ik heb echter een eenvoudige vraag. Staat de volledige regering achter het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken de pauselijke nuntius ter zake op het matje roept?

05.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, waarde collega, ik heb begrepen dat bij de Kamer een voorstel van resolutie is ingediend over de recente verklaringen van de paus. Indien de Kamer het voorstel aanneemt, zal de regering – zoals dat voor elke resolutie het geval is – kennis nemen van de inhoud en er in voorkomend geval een passende inhoud aan geven.

Ik heb over aidspreventie een eigen mening, die sterk afwijkt van die van de paus. Over het curatieve, het verzorgen van aidspatiënten, ben ik het persoonlijk wel helemaal met hem eens.

De regering heeft over de grond van de zaak geen standpunt ingenomen.

05.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik had eigenlijk in mijn vraagstelling al moeten zeggen dat u waarschijnlijk zou refereren aan de resolutie. Daar ging het echter niet om. Op de aanbreng van die resolutie heeft uw vicepremier al publiek gereageerd en er daardoor een zaak voor de regering van gemaakt.

Wat mij in heel die zaak geweldig stoort, is de selectieve verontwaardiging die ermee gepaard gaat. Natuurlijk heeft men gelijk om wat afstand te nemen van de uitspraak van de paus. Ik heb hier echter nog een aantal uitspraken gevonden van regeringsleiders. Ik zal er slechts twee citeren. Jacob Zuma, waarschijnlijk de toekomstige president van Zuid-Afrika, zei: “Een man heeft minder kans op hiv-besmetting dan een vrouw. Een douche nemen verkleint de kans op besmetting”. Ik heb toen geen resolutie gezien, van niemand, om die man tegen de muur te zetten.

Ten slotte heb ik hier nog een uitspraak. Toen heb ik ook niemand gehoord. Het gaat om prinses Astrid, prinses van België en voorzitter van het Rode Kruis. U moet eens luisteren wat die gezegd heeft! De Morgen schrijft: “Tijdens een bezoek aan een aidsproject in Mozambique vroeg prinses Astrid als voorzitter van het Rode Kruis of aids met homeopathie te genezen is”. Ik heb toen niemand van u gehoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen thans aan de vraag van de heer Vercamer over de vrijstelling van belasting op maaltijdcheques. Deze vraag was gericht tot de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke kansen maar zal worden beantwoord door de vice-eerste minister en minister van Financiën, de heer Reynders.

05.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat minister Reynders de geagendeerde vragen, gericht tot de heer Clerfayt, ook zal beantwoorden.

(Bevestiging door minister Reynders)

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u wordt op uw wenken bediend.

06 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de belastingvrijstelling voor de maaltijdcheques" (nr. P0963)

06 Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'exonération fiscale des chèques-repas" (n° P0963)

06.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er is deze week nogal wat onrust gerezen bij de mensen die maaltijdcheques krijgen en bij de bedrijven die maaltijdcheques toekennen. Er worden immers nogal wat vraagtekens geplaatst bij de belastingvrijstelling van die maaltijdcheques.

Slordige wetgeving ligt blijkbaar aan de basis daarvan. De rechtspraak van een aantal rechtbanken van eerste aanleg en hoven van beroep zegt dat deze vrijstelling als dusdanig niet in de wetgeving op maaltijdcheques is ingeschreven. Die vrijstelling wordt vandaag toegekend op basis van de richtlijnen van uw fiscale administratie. De rechtspraak zegt dat dit niet kan en dat enkel de wetgever deze vrijstelling kan verlenen.

Vandaar dat er nogal wat onrust is. 40% van alle werknemers krijgen maaltijdcheques. Er worden per jaar 250 miljoen maaltijdcheques uitgegeven. De onrust is er gekomen omdat men vreest dat de bedrijven zich zouden indekken door de maaltijdcheques voor werknemers belastbaar te maken waardoor een deel van het nettobedrag afgeroomd zou worden, terwijl het precies de bedoeling is dat dit bedrag netto bij de werknemer terechtkomt.

Tegelijkertijd roept het bij mij vragen op over de ecocheques. Daarvoor is dezelfde regeling uitgewerkt. Ook die ecocheques zouden belastbaar kunnen worden.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Kunt u die onrust wegnemen? Wilt u de regelgeving zo snel mogelijk repareren? Hoe gaat u dat doen, en tegen wanneer?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Vercamer, wij zullen proberen het status-quo te waarborgen voor alle werknemers. Mijn administratie heeft de taak gekregen naar een oplossing te zoeken, misschien via een aanpassing van het Wetboek van Inkomstenbelastingen. Wij moeten een oplossing vinden voor de maaltijdcheques als sociaal voordeel zonder dat er verandering komt in de huidige toestand. Wij zoeken naar de beste oplossing, via een verandering in de code of via een andere aanpassing. Daarmee zullen wij zeer vlug naar het Parlement komen.

06.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dring toch aan. U zegt – zonder enige deadline op te geven – dat het zeer snel zal gebeuren. Het kan toch niet dat mensen door slordige wetgeving een stuk van hun nettoloon afgeroomd zien. Ik dring er dus op aan dat dit zo snel mogelijk opgelost wordt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0956)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0961)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0957)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0958)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0959)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0960)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0956)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0961)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0957)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0958)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0959)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0960)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre en charge de la tutelle sur la Loterie Nationale, je suis heureux de vous voir. Je tiens en main un billet de Bingo, que je me suis procuré tout à l'heure. Sur son verso, il est expliqué assez clairement comment vérifier si l'on a gagné et quel est le gain.

Il semble – c'est avéré à présent – qu'à partir d'octobre 2008, la Loterie ait diffusé des billets qui comportaient des erreurs au verso, de sorte que les joueurs ne pouvaient savoir s'ils avaient gagné. La Loterie aurait sciemment maintenu ces billets en vente, au lieu de les retirer.

L'erreur est humaine. Néanmoins, quelle que soit la somme due aux gagnants, cela me paraît inacceptable de la part d'une entreprise – qui plus est lorsqu'elle est publique.

Monsieur le ministre, comment analysez-vous cette situation? Cautionnez-vous la décision de la Loterie, qui a consisté à maintenir en vente ces billets erronés? Quelle sera votre réaction vis-à-vis de la direction de cette entreprise?

07.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le vice-premier ministre, la Loterie Nationale vit une période assez trouble. Après les libraires qui ont déploré l'absence totale de dialogue, après la décision de l'administrateur délégué, M. Pittevils, d'organiser un concert classique coûteux et contesté, la Loterie fait de nouveau la une de la presse, cette fois pour une erreur d'impression dans les billets à gratter Bingo.

"La Dernière Heure" annonce 2 millions d'euros qui n'auraient pas été distribués aux gagnants, tandis que la Loterie parle de 120.000 euros.

Si nous pouvons comprendre que des erreurs se produisent dans l'impression des billets, nous ne pouvons pas accepter qu'une erreur ait été commise consciemment. De même, nous ne pouvons tolérer l'attitude de l'administrateur délégué qui, malgré son service juridique et son conseil d'administration, a décidé de ne pas retirer de la vente les billets erronés, dont certains sont encore vendus dans nos librairies. La Loterie Nationale minimise aujourd'hui cet incident.

Monsieur le ministre, quels sont les montants des gains qui n'ont pas été versés? Comment la Loterie va-t-elle réparer cette énorme erreur vis-à-vis des joueurs grugés? Quelle en est la cause? Après en avoir pris connaissance, pourquoi l'administrateur a-t-il décidé de laisser ces billets être vendus en librairie?

Le ministre de tutelle doit réagir énergiquement, parce qu'il y va de l'image de la Loterie Nationale qui est bien écornée depuis quelques mois.

07.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Financiën, wij komen u vandaag niet ondervragen over de slechte werking van uw departement, maar over een instelling waar u ook een dikke vinger in de pap te brokken hebt, al was het maar omdat de gedelegeerd bestuurder, als mijn geheugen mij niet in steek laat, een uitstekende liberale politieke benoeming is geweest destijds en dat u onlangs uw kabinetchef, de heer Henin, als regeringscommissaris bij die instelling hebt aangesteld.

Over de historie van de 180.000 verkeerd gedrukte bingobiljetten zijn er toch wel wat vragen. Ik weet niet of de Nationale Loterij gisteren uit haar crisisberaad is geraakt. Ik heb een mededeling gelezen via de perswoordvoerder, die mijns inziens weinigzeggend was. In elk geval, zij hebben een aantal beslissingen genomen, uiteraard veel te laat, want men was reeds lang op de hoogte van de feiten.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, is het juist dat de gedelegeerd bestuurder beslist heeft om de verkeerd gedrukte biljetten alsnog in omloop te brengen? Is de toenmalige regeringscommissaris daarmee akkoord gegaan?

Ten tweede, werd er over deze problematiek voorafgaandelijk een juridisch onderzoek bevolen of een juridisch advies ingewonnen? Zo ja, wat was de inhoud van dat advies?

Ten derde, misschien de belangrijkste vraag, welke maatregelen zijn er concreet genomen om die winnaars alsnog uit te betalen?

07.04 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, toen wij u vorige week ondervroegen over de nieuwe belastingaangifte, het lottoformulier, zei u dat het geen probleem was, want dat een van de favoriete bezigheden van de Belgen het invullen van een lottoformulier is. Door de gebeurtenissen die nu aan het licht zijn gekomen is het vertrouwen van heel wat landgenoten in de producten van de Nationale Loterij toch wel enigszins geschokt.

Het gaat inderdaad niet over de lotto, maar over een bingobiljet. Op de achterkant van dat biljet kon men door een drukfout niet achterhalen of men had gewonnen of niet. Men moest daarvoor een scan laten doen in de winkel. Op die manier zou 120.000 euro winst in de kas van de Nationale Loterij zijn gebleven.

Mijnheer de minister, een drukfout kan al eens gebeuren. Op zich is dat geen drama. Erger is dat die drukfout niet intern is ontdekt en men de fout dus niet heeft vastgesteld. Nog erger, toen men de fout wel heeft vastgesteld, naar aanleiding van een aantal klachten, heeft men beslist om de biljetten niet terug te roepen maar ze toch blijven door verkopen. Pas nu, vijf en een halve maand later, onderneemt men daadwerkelijk actie.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn dan ook de volgende.

Bevestigt u het verhaal zoals het hier reeds meermaals naar voren is gebracht?

Is het effectief zo dat de gedelegeerd bestuurder, ondanks het advies van zijn juristen, toch heeft beslist om de biljetten verder door te verkopen?

Op welke manier gebeurt de interne controle op de producten van de Nationale Loterij?

Gaat u eventueel bepaalde maatregelen voorstellen om de controle op die producten te verbeteren?

Zijn er in het verleden nog dergelijke fouten gebeurd?

De voorzitter: Het woord is andermaal aan de heer Tuybens.

07.05 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik kan er ook niet aan doen. Wakkere parlementsleden, dat zou u graag moeten hebben.

Mijnheer de minister, de vragen zijn gesteld, ik zal er geen meer toevoegen.

Ik wil wel nog opmerken dat de Nationale Loterij zeer veel vertrouwen schenkt aan de verkopers van die producten. Tussen oktober en maart zei men dat men van de fout op de hoogte was, maar dat een bijkomende communicatie naar het verkoopnetwerk de zorg voor en de rechten van de consument zou behartigen. De krantenverkopers en andere aanbieders van producten van de Nationale Loterij mogen hier toch wel in de hulde worden opgenomen.

Het moet mij echter van het hart dat, indien dit overheidsbedrijf de beslissing had genomen vanuit het standpunt van de consument, het naar alle waarschijnlijkheid toch had geoordeeld dat het beter was om de biljetten met drukfouten van de markt te halen en deze te vernietigen waardoor er een nieuw bingobiljet zou kunnen worden uitgegeven. Als het bedrijf iets meer vanuit het standpunt van de consument had geoordeeld, had het wellicht die beslissing genomen.

Een bijkomende vraag die ik toch wil stellen, is op welke manier de Nationale Loterij de spelers wil compenseren? Zal dat zijn via een verhoging van de pot voor het volgende bingospel of via een andere manier? Dat zou ik graag van u vernemen.

07.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, la semaine dernière, nous comparions la déclaration fiscale à une grille de Lotto et nous ne savions pas que l’actualité allait nous rattraper!

Les questions ont été posées et j’attends avec intérêt votre version. En effet, on a pu lire des versions différentes et il serait intéressant de connaître la version officielle.

Que vont devenir les 2 millions d’euros qui auraient dû être distribués aux heureux gagnants et qui n’ont pas été en mesure de les réclamer? Cela pose la question du contrôle interne.

Sauf erreur de ma part, la Loterie ne dépend pas de la Commission des jeux de hasard. Comment n’a-t-on pas vu ou si cela a été vu, pourquoi a-t-on laissé ces billets être écoulés auprès du public, malgré l’avis des juristes? Quelle est la part de responsabilité de celui qui a accepté cet écoulement?

Ces questions méritent des réponses afin de voir si on peut améliorer le fonctionnement et le contrôle.

07.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil, ten eerste, het verhaal bevestigen. Er was een probleem met een aantal biljetten. Het gaat om 180.000 biljetten op een totaal van meer dan 120 miljoen biljetten per jaar. Het gaat dus om een klein aantal. Het is echter te veel voor de klanten van de Nationale Loterij.

Ten tweede, het verloren gegane winstbedrag is niet 2 miljoen euro maar 120.000 euro. Zelfs 120.000 euro is echter een belangrijke som.

Ten derde, er is een reactie van de Nationale Loterij gekomen. Ik heb hier horen verklaren dat er tot en met maart 2009 geen reactie is geweest. Dat klopt niet. Op 13 oktober 2008 werd naar alle winkels – zowat 5.000 in totaal – een brief verstuurd waarin werd gevraagd om voor alle spelers de biljetten via Altura te verifiëren. Mijnheer Tuybens, u kent voornoemd systeem van uw tijd toen u als minister bevoegd was voor de Nationale Loterij. Het was dus voor een speler perfect mogelijk om zijn biljet via het Alturastelsel te laten verifiëren.

La Loterie a réagi tout de suite, le 13 octobre, auprès des 5.000 points de vente. Je voulais apporter une correction sur ces trois éléments.

Au-delà de cela, je pense que la Loterie a commis une erreur d'appréciation. Quand je lis dans un communiqué, hier, que la Loterie a estimé, pour garder la confiance de ses clients, ne pas devoir retirer les billets à ce moment-là, c'est une erreur d'appréciation. Je reste convaincu que quand on sait qu'il y a un défaut dans un produit qui est mis sur le marché, il faut plutôt annoncer le retrait de ce produit. En termes de marketing, c'est la meilleure façon de garantir la confiance. Je considère donc que, malgré les réactions qui sont intervenues très vite auprès des 5.000 points de vente, il y a eu une erreur d'appréciation.

Ik heb aan de voorzitster van de raad van bestuur van de Nationale Loterij ook gevraagd om het onderzoek verder te zetten.

Eerst moet er een verificatie van de feiten gebeuren; dat is normaal.

Maar, meer dan dat, er moet een versterking komen van de controle op de distributie van de verschillende producten.

Ten derde, ook belangrijk is het na te gaan of het mogelijk is om voor de toekomst een klaar en duidelijke beslissing te nemen. Wij willen namelijk komen tot een andere aanpak van zulke problemen, dus waarbij er een andere beslissing wordt genomen.

Je répète que c'était une erreur d'appréciation. À l'avenir, il faudra retirer les produits.

Je n'ai pas encore de réponse de la Loterie sur ce qu'elle pourrait faire pour tenter de remettre ces 120.000 euros en jeu. Il faut bien se rendre compte qu'on ne les remettrait pas auprès des mêmes joueurs. La Loterie me fait savoir que le taux de gain pendant cette période a été équivalent au taux de gain des autres périodes. Il y a donc probablement un grand nombre de joueurs qui ont fait vérifier leurs billets et qui ont effectivement obtenu le gain prévu.

J'espère, monsieur Gilkinet, que ce sera aussi votre cas. Je vais encore vous donner une précision. Le Bingo est un jeu à gratter; si vous ne grattez pas, vous ne saurez jamais si vous avez gagné!

07.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je compte bien le gratter!

Quel que soit le montant concerné, la réaction était inappropriée. Vous parlez d'amélioration du système, c'est ce que nous souhaitons. Vous ne parlez pas des responsabilités. Un administrateur général qui endosse la responsabilité de laisser des billets comportant des erreurs sur le marché commet une grave erreur, tant vis-à-vis de ses clients et des distributeurs que vis-à-vis de l'image de cette institution.

Nous serons très attentifs aux résultats de cette enquête interne. Il en va de la crédibilité de l'institution.

Je vais maintenant gratter mon billet et je partagerai mes gains éventuels avec les clients grugés!

07.09 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, avec tout ce qu'on a entendu sur la Loterie ces derniers temps, on a l'impression que cette entreprise fonctionne en roue libre totale. L'administrateur délégué, qui a été remis en cause très souvent depuis qu'il a été nommé, se croit tout permis.

Cette entreprise, on l'a vu dans ses communiqués récents, n'a pas le sens de l'excuse – c'est le moins que l'on puisse dire – et n'est pas du tout modeste. Elle affiche également un mépris pour les libraires; il n'y a pas de dialogue. Ce sont les libraires, qui sont en première ligne, qui seront confrontés aux consommateurs et non pas cet administrateur délégué!

Et ce n'est pas un concert à grands frais qui va redorer l'image de la Loterie Nationale, qui est en perte de crédibilité!

En votre qualité de ministre de tutelle, je crois qu'il faut rappeler à l'administrateur délégué qu'il dispose d'un conseil d'administration, d'un comité de direction et d'un service juridique. Malheureusement, il ne les consulte pas et ne suit pas ce qui lui est demandé. Je vous demande donc de faire un effort par rapport à cette entreprise dont vous avez la tutelle.

07.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Financiën, ik ben gerustgesteld, omdat u niet geantwoord hebt dat er geen probleem is. U hebt het probleem erkend. Dat is op zich al een stap voorwaarts.

Collega’s, als men naar de website van de Nationale Loterij surft, dan kan men daar een aantal missies terugvinden. Een van die missies luidt als volgt: “De missie van de Nationale Loterij is gebaseerd op vooruitstrevende technologieën en informaticatechnieken, waardoor zij spelen kan aanbieden die een optimale betrouwbaarheid garanderen.” Ik lees verder: “De consumenten hebben het recht op de grootste transparantie en op volledige en nauwkeurige commerciële informatie.” Ik stel alleen vast dat er nog een groot verschil is tussen de woorden op de website en de daden van de Nationale Loterij in de praktijk. Bijgevolg moet u niet verbaasd zijn dat vele mensen zich na dit voorval door de Nationale Loterij bedrogen of opgelicht voelen.

Ik heb gisteren de mededeling van de Nationale Loterij gelezen. Zij stellen dat zij onmiddellijk hebben beslist om de resterende bingobiljetten met een drukfout uit de verkoop te halen. De vraag, of het raadsel, blijft natuurlijk waarom dat vijf maanden heeft moeten duren. Tot nu toe is daarop geen antwoord gekomen. Ondertussen is de geloofwaardigheid van de Nationale Loterij beschadigd en moet u voor de zoveelste keer op de blaren zitten, mijnheer de minister van Financiën. Ik neem aan dat het ook niet voor de laatste keer zal zijn.

07.11 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Belgen houden van producten van de Nationale Loterij. Wij moeten dat zo houden. De mensen moeten weten dat die producten correct zijn en voor 100% kloppen. Daarom wil ik ervoor pleiten dat u samen met de Nationale Loterij zou nadenken en maatregelen zou nemen om de interne controle op die producten te verbeteren.

07.12 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Financiën, u hebt het een inschattingsfout van de Nationale Loterij genoemd. Ik neem daarvan akte. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitleg die de voorzitster van de raad van bestuur zal geven. Ik hoop dat u dat antwoord ook aan het Parlement zult bezorgen. Ik noteer dat u dat zult doen, waarvoor dank.

Ik meen dat er op het niveau van de Nationale Loterij toch overwogen moet worden om een soort compensatie te geven aan de spelers. Het kan misschien moeilijk zijn om hen terug te vinden, maar de Nationale Loterij zou toch een signaal kunnen geven, door de speelpot voor de volgende trekking van dit krasbiljet te verhogen. Ik denk dat dit een mooi signaal zou zijn, temeer daar wij er allemaal baat bij hebben dat de Nationale Loterij een organisatie met een zeer hoogwaardige reputatie wordt. Zij moet daar elke dag aan werken. Om dat te bereiken moet zij af en toe een beentje bijsteken.

De voorzitter: Zou dat geen tandje kunnen zijn?

07.13 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour votre réponse. Nous y voyons plus clair. Erreur d'appréciation, avez-vous dit! Dans cet hémicycle, nous nous préoccupons très souvent de la protection du consommateur. Si nous nous étions trouvés face à un commerçant ou à n'importe quelle entreprise, ils auraient été jugés responsables du fait de leurs produits. Je pense qu'il faut aller jusqu'à prononcer le mot "responsabilité".

Vous avez parlé d'une enquête interne. Nous en attendrons évidemment les conclusions. Il faut que sanction il y ait, car ces comportements ne peuvent être admis sous peine de porter atteinte à la crédibilité. Quand on sait que la Loterie sert à financer toute une série d'institutions, nous ne pouvons pas accepter non plus cette atteinte à sa crédibilité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het dubbelbelastingverdrag met Soedan" (nr. P0962)

08 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la convention préventive de la double imposition conclue avec le Soudan" (n° P0962)

08.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, iedereen in de zaal kent Soedan als een land met een heel slechte reputatie, en dat al tientallen jaren lang. Het volstaat om er de rapporten van Amnesty International op na te slaan, om te weten dat het een land is met willekeurige arrestaties en wijdverbreide corruptie. Het heeft een dermate slechte reputatie dat sinds 1979 geen enkel fiscaal beschaafd land nog een dubbelbelastingverdrag met Soedan heeft afgesloten.

Het laatste Europese land dat zulks heeft gedaan was het Roemenië van Ceaucescu, in 1979. Dat is dus uw voorganger. Toen u in 2007 het initiatief nam om uw administratie de opdracht te geven om zo een dubbelbelastingverdrag met Soedan te sluiten, dan was u de eerste die de wijdverbreide consensus heeft verbroken. Op die manier hebt u meegewerkt aan de legitimering aan een van de meest abjecte regimes ter wereld.

Ten eerste, van wie hebt u de vraag gekregen om dat initiatief te nemen? Kwam de vraag uit Soedan of kwam de vraag uit België?

Ten tweede, hebt u met uw collega van Buitenlandse Zaken, zoals het hoort, overlegd vooraleer u met de verdragsonderhandelingen startte? Hebt u groen licht van onze minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht, gekregen?

Ten derde, gaat u door met die procedure? Op 13 november is er door de beide administraties een paraaf gezet onder de overeenkomst. Nu moet die na in Ministerraad te zijn overlegd door u worden ondertekend en daarna bij de Kamer worden ingediend. Gaat u door met die procedure?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de heer Van der Maelen moet de toestand in Soedan kennen.

Ik heb informatie aan mijn collega van Buitenlandse Zaken gevraagd.

In november 2005 ondertekenden de Belgisch-Luxemburgse Unie en de republiek Soedan een overeenkomst inzake de wederzijdse bevordering en bescherming van investeringen.

In de zomer van 2002 kwam er in Machakos, Kenia, een doorbraak in de vredesonderhandelingen, die een einde moesten maken aan een decennialange burgeroorlog tussen het noorden en het zuiden, met meer dan twee miljoen dode slachtoffers. Ter ondersteuning van dat vredesproces ondernam Louis Michel destijds, in november 2002, een reis naar Khartoem, waar de basis gelegd werd voor de onderhandeling van het investeringsakkoord.

Bij de ondertekening van het alomvattende vredesakkoord in januari 2005 sprak de internationale gemeenschap haar steun uit voor de implementatie daarvan, onder andere in de vorm van de uitbouw van economische relaties. De ondertekening van het Investeringsakkoord in november 2005 paste aldus volledig in de internationale steun voor een vredesakkoord.

Dus, daarna, zoals altijd, hebben de twee administraties van Financiën, op basis van een vraag van de republiek Soedan, een onderhandelingsproces gevoerd met het oog op een dubbelbelastingverdrag, niet alleen zoals Roemenië, maar ook zoals het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld. In november 2008 was er een geparafeerd document door de twee administraties, maar zonder enige gevolg op politiek vlak. Wij zullen dat niet ondertekenen noch ter ratificatie aan het Parlement voorleggen, zonder dat er een verandering gebeurt in de republiek Soedan.

Mijnheer Van der Maelen, het is dus misschien een politiek spel van u, hier, maar u moet toch naar de realiteit kijken. Dat was namelijk de toestand sinds 2002, met normale beslissingen van België in dat verband.

08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb via de krant De Morgen het standpunt van minister Karel De Gucht vernomen. Zijn verhaal luidt dat de situatie na de ondertekening van het Investeringsverdrag in 2005 dermate onrustwekkend is geworden, dat men de procedure voor ratificatie van het Investeringsverdrag heeft stopgezet.

Mijnheer de minister, ik verwijs u opnieuw naar de rapporten van 2007. Het verwondert mij ten zeerste dat, nadat alle rapporten van internationale instanties wijzen op grove schendingen, twee Belgische ministers, namelijk minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht, en minister van Financiën, Didier Reynders, geen probleem zien om, met een land waar het bloed aan de handen van de leiders kleeft, een proces op gang te brengen met het oog op de ondertekening van een dubbelbelastingverdrag.

Ik stel vast, alleen wanneer iemand vanuit de Kamer wijst op het onaanvaardbare daarvan, dat u nu zegt dat u de verdere afhandeling van ratificatie van die overeenkomst zult stopzetten.

Wat voor mij telt, is wat u eind 2007 en in 2008 hebt gedaan. De aanklager van het Internationaal Strafhof vroeg nota bene op 4 juni 2008 de vervolging van president Al-Bashir, terwijl in november een delegatie van uw ministerie nog voortging onderhandelen over een verdrag, waarmee men een van de meest abjecte regimes legitimeert. Ik ben niet trots dat ik Belg ben en dat u beiden ministers van mijn land bent.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "het sociaal tarief" (nr. P0966)

09 Question de Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le tarif social" (n° P0966)

09.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, 2,2 miljoen is een gigantisch bedrag en dat hebben de sociale huurders te veel betaald omdat onze vrienden van Electrabel een handigheidje hebben gevonden in de wet: zij spreken niet langer over het leveren van gas, maar over het leveren van warmte. En, zegt Electrabel, voor de levering van warmte, een specifiek product, is het sociaal tarief niet van toepassing. Door dat handigheidje, die creatieve interpretatie van de wet, betalen ongeveer 3.000 gezinnen – wie zegt dat zij alleen zijn? – op vijf jaar tijd ongeveer 2,2 miljoen te veel. Die mensen huren een sociale woning, hebben de zwakste inkomens: de minst bemiddelde mensen wordt nog maar eens het geld uit de zakken geklopt door Electrabel.

Men zegt dat u daar al lang van op de hoogte was, dat u daarover een brief heeft gekregen van de afdeling Toezicht van de Vlaamse overheid en dat u daar nooit een antwoord op hebt gestuurd.

Ten eerste, klopt het dat u daar inderdaad al lang van op de hoogte bent?

Ten tweede, waarop moet nu eigenlijk het sociaal tarief worden toegepast? Is het sociaal tarief niet van toepassing op gas en op elektriciteit, ongeacht of het nu gaat over warmte of koelte of koken of weet ik wat Electrabel nog kan uitvinden?

Ten derde, wat kunnen die mensen nu doen? Maakt Electrabel hier misbruik van zijn machtspositie en kan op basis daarvan het geld teruggevorderd worden? Komt het terug bij die gezinnen terecht?

Ten slotte wil ik ook van de mogelijkheid gebruikmaken om te vragen hoever het staat met de automatische toekenning van het sociaal tarief. Zitten we daar op schema? Ziet het geplande parcours met invoering vanaf 1 juli, zoals u heeft aangekondigd, er nog altijd zo uit?

09.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw Van der Straeten, dank u voor uw vraag. Ik heb inderdaad van dit probleem kennis genomen. Ik heb inderdaad een brief ontvangen en die beantwoord. Ik heb ook een oplossing gezocht en gevonden.

Le problème venait du fait, comme vous l'avez dit, que le contrat d'Electrabel conclu avec la société de logement social portait sur la fourniture de gaz, tandis que celui qui liait cette dernière à ses locataires portait sur la fourniture de chaleur. Aucun rapport direct n'était donc établi entre ces deux contrats.

À la suite d'une négociation, Electrabel a admis que cette fourniture de chaleur devait entrer dans la reconnaissance des tarifs sociaux et a écrit aux locataires pour leur indiquer qu'ils pouvaient en bénéficier avec l'accord de la CREG. La seule négociation qui reste est relative à la rétrocession que la CREG va opérer en faveur d'Electrabel quant au montant des tarifs sociaux, qui seront bien attribués aux locataires avec effet rétroactif. Ces derniers en ont été informés.

09.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik noteer dat u ervoor zult zorgen dat de 3.000 betrokken gezinnen gemiddeld 2,2 miljoen euro zullen terugkrijgen en dat de terugbetaling snel zal gebeuren.

Ik volg uw redenering over de toekenning van het sociaal tarief echter niet. Of het nu over warmte of à la limite over iets anders gaat, doet er toch niet toe. Het gaat toch nog altijd over gas. De sociale tarieven voor gas zouden onverkort van toepassing moeten zijn.

Mijnheer de minister, het is heel gevaarlijk dat u de redenering van Electrabel volgt. De maatschappij kan in dat geval in de zomer misschien met een koeltetarief komen aanzetten om het elektriciteitstarief te ontduiken. Dat is geen goede zaak.

Ik stel dan ook voor dat u de interpretatie van de wet op punt zet en de sociale tarieven voor gas en voor elektriciteit, ook al gaat het over warmte, onverkort van toepassing laat worden.

09.04 Paul Magnette, ministre: Madame Van der Straeten je connais votre tempérament et je sais que c’est bientôt la campagne électorale, mais je vous dis simplement la nature du problème dans la non-coïncidence des contrats. Je reconnais que cette source doit bénéficier du tarif social et Electrabel va le faire. Il n’y a aucun problème de ce point de vue là!

Quant à l’automatisation des tarifs sociaux, elle est en cours. Elle a pris un certain de retard et elle aboutira dans les mois qui viennent, peut-être pas au 1^er juillet mais au plus tard à l’automne 2009.

09.05 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Ik had u wel degelijk goed begrepen. U hebt het herhaald. U zegt dat het gaat over de natuur van het probleem, met name over warmte. Ik weiger mee te gaan in de logica van Electrabel dat er zoiets zou bestaan als de levering van warmte. Het gaat over een gascontract waarop het sociaal tarief van toepassing moet zijn. We moeten niet meegaan in de redenering dat we dat nu ineens warmte moeten gaan noemen. Dat moet gewoon worden uitgesloten, want het heeft er niets mee te maken. En met een electorale campagne heeft dat ook niets te maken. U zou in de eerste plaats moeten bezorgd zijn om de mensen die een sociale woning huren en pas dan over uw herverkiezing in het Waals Parlement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la démission du directeur judiciaire de Charleroi" (n° P0964)

10 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de ontslagneming van de gerechtelijke directeur van Charleroi" (nr. P0964)

10.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la presse a annoncé la démission du directeur judiciaire de l'arrondissement de Charleroi, Jean-Pierre Doraene, en mentionnant une phrase que l'on retrouve couramment mais qui cache souvent beaucoup de choses: "Pour des raisons personnelles". Quand on voit cette phrase, on peut en tout cas se dire qu'il s'agit d'autres raisons que des raisons personnelles. Aussi, ne me répondez pas "Pour des raisons personnelles"!

La presse, souvent curieuse, creuse davantage et essaie de comprendre. Vous ne contesterez pas le fait que Jean-Pierre Doraene a effectué un superbe travail à Charleroi dans des dossiers extrêmement délicats, des dossiers d'ordre politico-financier. Manifestement, il semblerait qu'entre le monde de la justice et de la police, on ne parle plus toujours le même langage et que deux tendances voient le jour à Charleroi. Certains souhaitent voir atterrir les affaires alors que d'autres souhaitent investiguer jusqu'au bout suspectant des systèmes mafieux qu'il importe de dévoiler.

M. Doraene serait partisan de cette dernière méthode et on aurait tout fait pour le décourager. Ainsi, des policiers dont il avait bien besoin, ont été transférés vers Jumet, où ils dépendront de magistrats.

Il semble avoir tiré lui-même les conclusions de cette malheureuse affaire qui le concerne, en sa qualité de directeur: n'ayant plus de moyens pour effectuer le travail dont il était chargé, il démissionne.

Pouvez-vous me confirmer deux choses: oui ou non, des pressions ont-elles été exercées sur M. Doraene? S'il y en a eu, de quelle origine sont-elles? Ou n'y a-t-il pas eu la moindre pression exercée sur lui?

Considérez-vous – nul n'étant irremplaçable - que le service de Charleroi, cité en exemple pour son efficacité, pourra rester aussi efficace sans son directeur et avec des policiers en moins?

10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le député, je vais en effet vous répondre qu'il s'agit d'une question personnelle. Vous l'aviez bien deviné!

Aucune pression n'a été exercée. Après dix ans de service, M. Doraene, que j'apprécie beaucoup, que je connais bien et qui a accompli un travail remarquable, a jugé utile et nécessaire de changer d'orientation. Sa décision est personnelle.

Ensuite, cela aura-t-il une influence? Après avoir appris qu'il quitterait ses fonctions, je l'ai contacté. Un M. Gilles Quinet – pas notre M. Gilkinet! – va le remplacer à la tête de la police judiciaire de Charleroi. Des mesures supplémentaires seront prises pour que les enquêtes en cours dans cette zone se poursuivent bien. L'efficacité du travail est donc absolument confirmée par tous les responsables de la police.

10.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, classiquement, je vais remercier le ministre de sa réponse.

Monsieur le ministre, je connaissais déjà le secret Défense; il existe donc à présent le secret Justice. Quand quelqu'un quitte ses fonctions pour des raisons personnelles, après dix ans de loyaux et judicieux services, il va voir ses collègues pour leur annoncer son départ. Or ce n'est pas ce qui s'est passé. Le départ de l'intéressé a été annoncé aux policiers en son absence. Il y a donc bien un secret Justice, que vous n'avez pas dévoilé. Vous en êtes bien garant!

Vous avez dit que M. Gilles Quinet remplacerait M. Doraene. Nous verrons bien comment il agira. J'ai bien compris qu'il n'y avait pas de ressemblance avec notre collègue. C'est une garantie de continuité dans le service judiciaire, mais seul l'avenir nous le dira.

En ce qui me concerne, je resterai extrêmement attentif au travail accompli et à la poursuite des dossiers, car je suis convaincu que nous ne sommes pas au bout de nos surprises à Charleroi!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "la grève des agents pénitentiaires à Namur" (n° P0965)

11 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "de staking van de cipiers van de gevangenis van Namen" (nr. P0965)

11.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de faire un débat!

Le président: Monsieur Bacquelaine, je vous invite simplement à poser votre question. M. Gilkinet voulait, semble-t-il, évoquer un fait personnel.

11.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, la question a été approfondie hier en commission de la Justice. Mes collègues Valérie Déom, Maxime Prévot et moi-même avons posé des questions. Nous souhaitions une intervention du ministre et des évolutions positives dans le dossier.

Par rapport au Règlement, je m'étonne du fait que cette question revienne aujourd'hui en séance plénière même si je ne m'y oppose pas. J'espère simplement que la question de M. Bacquelaine contribuera à faire avancer le dossier. Comme nous l'avons expliqué longuement hier au ministre de la Justice, la situation est particulièrement difficile à Namur.

Le président: Monsieur Gilkinet, j'en étais bien conscient. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai demandé, ce matin, au ministre de la Justice s'il était d'accord de répondre. Apparemment, il aurait des éléments complémentaires à nous communiquer.

11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je me réjouis de les entendre!

11.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je veux rebondir sur la situation de Namur pour aborder un questionnement beaucoup plus général que celui-là. Je ne compte pas entrer dans le problème concret de Namur, même s'il est extrêmement important et mérite d'être solutionné.

Cependant, le questionnement est plus général que celui-là. Il concerne la notion du droit de grève et du service minimum, le problème de la formation des agents pénitentiaires et surtout la question de la classification des détenus, des régimes pénitentiaires et des établissements pénitentiaires.

En ce qui concerne le droit de grève et le service minimum, il a été convenu qu'il y aurait des protocoles en matière de grève sauvage. Il semblerait que ces protocoles, en l'espèce, ne soient pas véritablement respectés. Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire où en sont ces protocoles qui tendent à éviter les grèves sauvages dans les établissements pénitentiaires?

Quant à la question du service minimum, on me dit qu'elle fait l'objet de concertations avec le comité A du secteur public. Où en est-on? Cette question a souvent été abordée. Mme Onkelinx, alors qu'elle était ministre de la Justice, s'était déjà engagée à faire avancer cette notion de service minimum dans les prisons. C'est évidemment important car, sans cela, nous devons requérir les services de la police communale, ce qui pose un certain nombre de problèmes pour les municipalités qui doivent coopérer et se décharger, en partie, de leur capacité opérationnelle pour apporter leur aide aux prisons.

En ce qui concerne la formation des agents pénitentiaires, je me demande quels sont les programmes de formation. Y a-t-il des formations spécifiques par rapport aux détenus dits dangereux ou problématiques?

Enfin, en ce qui concerne la classification, j'entends bien qu'il y a des circulaires et des instructions en la matière. La loi de principe sur l'administration pénitentiaire et sur le statut juridique des détenus – qui n'est pas encore complètement d'application – laisse la question ouverte. L'Institut National de Criminalistique et de Criminologie a été chargé d'une recherche en la matière avec certaines questions à résoudre sur la classification des établissements pénitentiaires et la classification des détenus. Quel est le degré de sécurité dans les prisons de manière générale? Y a-t-il des variations dans ces degrés de sécurité? Comment passe-t-on d'un échelon à un autre?

Ces questions me semblent fondamentales car il en va de la sécurité des agents, des détenus et de la sécurité publique en général. Si nous étions plus avancés en matière de classification, cela nous éviterait une situation telle que nous la connaissons à Namur qui, il me semble, ne doit pas se représenter.

11.05 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, cher collègue, votre question est tellement large qu'il vaudrait mieux en discuter en commission de la Justice, afin de passer en revue tous ces éléments.

Nous avons eu un débat, hier, sur la situation à Namur, que je suis minute après minute. J'espère trouver un accord le plus vite possible. Une nouvelle réunion est prévue à 17.00 heures.

Suite à ce dossier, vous vous posez des questions sur la gestion des détenus. Pour moi, c'est la direction pénitentiaire qui doit décider du placement des détenus. La gestion des détenus qui présentent de manière durable un comportement agressif, suivi parfois de passages à l'acte, est une problématique qui ne date pas d'hier et pour laquelle tout un dispositif a été mis en place. Les directions disposent d'un personnel qualifié et spécialement formé pour travailler avec ce type de détenus.

Des programmes sont suivis pour gérer ce type de détenus. Voilà pour la première question.

Vous me posez aussi une question sur le service minimal. Il est vrai qu'une concertation est en cours à ce sujet. En principe, la police locale doit gérer la situation dès qu'un problème survient dans la prison.

C'est le cas à Namur. Le nombre de personnes qui doivent intervenir n'est pas exagéré; il s'agit de 3, 5, 6 ou au maximum 7 personnes. À un tel niveau, Il reste toujours possible au service local de gérer le problème. Cependant, simultanément, une concertation globale a lieu sur la problématique de la gestion en cas de crise ou de grève.

Votre troisième question concerne le personnel lui-même. Des programmes sont réalisés pour le personnel depuis 2008. On m'informe que des formations en gestion des conflits et de l'agressivité sont prodiguées. L'objectif est que tous les agents suivent de telles formations. Par ailleurs, l'administration pénitentiaire travaille à la rédaction d'une circulaire ministérielle concernant l'utilisation des moyens de contrainte et des équipements de protection.

11.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse.

Deux remarques. D'abord, sur la recherche dont aurait été chargé l'Institut National de Criminalistique et de Criminologie sur la classification des détenus des établissements pénitentiaires: un rapport a-t-il été déposé? Dans l'affirmative, je souhaiterais que le parlement puisse en être informé afin que nous puissions prendre connaissance des propositions de solution suggérées par cet Institut.

Ma deuxième remarque concerne le service minimum. À mon sens, les policiers n'ont aucune spécialité en matière de gestion des détenus et des prisons. Ainsi, selon moi, le service minimum doit être assuré par les services pénitentiaires eux-mêmes. D'ailleurs, nous en parlons depuis longtemps et plusieurs ministres s'étaient engagés dans cette voie; malheureusement, aucun aboutissement concret n'est perceptible.

Ce service minimum dans les prisons doit être effectif, ce qui donne à entendre que certains agents pénitentiaires ne fassent pas grève et puissent pénétrer dans les bâtiments. C'est pourquoi les piquets de grève interdisant l'entrée des prisons aux non-grévistes doivent être formellement interdits.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de versterking van de politionele diensten in de grensstreek (drugscriminaliteit)" (nr. P0967)

12 Question de M. Raf Terwingen au ministre de l'Intérieur sur "le renforcement des services de police dans la région frontalière (narcocriminalité)" (n° P0967)

12.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in november 2008 was er het bewuste rapport van de professoren Fijnaut en De Ruyver, waarin de drugsproblematiek in de grensstreek, u goed bekend, mijnheer de voorzitter, meer bepaald in de Euregio Maas-Rijn, werd omschreven.

In dat rapport zijn heel wat aanbevelingen opgenomen. Een van de aanbevelingen, dat was misschien wel nieuw in heel de aanpak van de problematiek, is dat men ook het repressieve meer begon te benadrukken. Er moesten meer politionele diensten worden geïnstalleerd.

De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft toen, met de dynamiek die wij van hem kennen, onmiddellijk gereageerd en ingegrepen. Hij heeft op dat ogenblik een aantal suggesties gedaan.

In een eerste fase kondigde hij aan om snel op te treden en tot 30 mensen meer aan te nemen in het kader van de herschikking van het interventiekorps. Dat was een van de maatregelen. Tegelijkertijd werd ook aangekondigd dat er een bijkomende, federale reserve, een bewijsteam van een zestigtal eenheden zou worden samengesteld die op het terrein bijkomende steun aan de politionele diensten zouden kunnen geven.

Helaas moeten wij thans, vier maanden verder, vaststellen dat van al deze beloftes niets tot stand is gekomen. Wat is de reden voor het uitblijven van de aangekondigde maatregelen? Voor welke voortgang in het dossier gaat u zorgen?

12.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Terwingen, ik kan verwijzen naar een antwoord dat ik al heb gegeven in de commissie op een vraag van Michel Doomst over dezelfde problematiek, maar ik zal beleefd zijn tegenover de parlementsleden.

De federale politie vervult natuurlijk naast haar eigen taken al een algemene ondersteuning van de zones van de lokale politie. Ik denk aan de deelname aan de FIPA, de Full Integrated Police Actions, onder meer met het interventiekorps. Ik denk aan de gegevensverzameling via de AIK's, aan de beeldvorming op basis van de strategische en operationele analyses en ook aan de gespecialiseerde middelen die worden ingezet op vraag van de zones, zoals helikopers, honden en dergelijke.

Wat de drugsproblematiek in de Euregio Maas-Rijn betreft, heeft mijn meer dan dynamische voorganger de volgende concrete maatregelen destijds meegedeeld. Ik ga ze even opsommen.

In het voorjaar van 2009, dat is nu aan de gang, vindt op nationaal niveau een evaluatie plaats van de werking en de indeplaatsstelling van het federaal interventiekorps.

Wij zullen het afwegen, maar wij kunnen eventueel in functie van bedoelde evaluatie effectieven toevoegen die op een andere plaats niet nodig zijn.

De 35 leden van het interventiekorps die vandaag in de provincie Limburg aanwezig zijn – 24 bij de DirCo van Hasselt en 11 verspreid over vier gastzones –, moeten in afwachting intensiever voor gecoördineerde drugsacties en voor de daarmee gepaard gaande administratieve werklast worden ingezet.

Nu komt het. Voor grotere, gecoördineerde acties zal, nu het proces-Habran achter de rug is, een punctuele versterking vanuit de Algemene Reserve van de federale politie worden gegeven.

Mijn voorganger heeft nooit verklaard dat er op een bepaald moment 35 mensen fulltime van 1 januari tot 31 december zouden worden ingezet. Wel heeft hij verklaard dat er een punctuele versterking zou worden gegeven.

Voor Limburg spelen de DirCo’s van Tongeren en Hasselt in de materie in kwestie een coördinerende rol, in het bijzonder voor het organiseren van de punctuele versterking van de federale politie en voor de inbreng van het AIK.

Er blijft dus blijkbaar een hardnekkig misverstand bestaan, als zou Patrick Dewael destijds een bijkomende, permanente steun van 60 fulltime equivalenten van de federale politie in de grenspolitiezones hebben beloofd. Van een dergelijke versterking is volgens ons nooit sprake geweest. De capaciteit daarvoor ontbreekt ons trouwens ook.

12.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Ik zal hier niet betwisten wat uw voorganger heeft verklaard. Er zijn in dat verband vragen gesteld, onder andere op 20 november 2008. U interpreteert de vragen blijkbaar anders dan ik.

Om een lang verhaal kort te maken, het is alleszins duidelijk dat er iets moet gebeuren. Op dit ogenblik gebeurt er echter niets. Waarom denk ik dat? De CD&V heeft deze week in Limburg nog een drugssymposium gehouden, waarop ook plaatselijke politiediensten aanwezig waren. Op het symposium is duidelijk gesteld dat de politie niemand had gezien.

Dat is de reden waarom ik de vraag opnieuw heb gesteld.

De aangekondigde, tijdelijke, dringende oplossing, die erin bestond een interventiekorps in te schakelen, is niet uitgevoerd. Ik vraag u dan ook om het nodige toezicht op de uitvoering ervan uit te oefenen.

De tweede fase bestond in een meer structurele oplossing, met name de zogenaamde, bijkomend terbeschikkinggestelde, administratieve bedienden. Ook zij zijn er blijkbaar niet gekomen.

Wij moeten het voorgaande dus alleszins bekijken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de diagnose van Fijnaut en De Ruyver was duidelijk en ook correct. Wij hebben het ook zo ervaren. De juiste remedies zijn aangekondigd. Ik vrees echter dat de behandeling op zich zal laten wachten. Ik vraag u dan ook om snel de nodige maatregelen te treffen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Il me manque un secrétaire d'État pour répondre à la question de Mme Nyssens.

Madame Nyssens, que fait-on? On suspend les travaux?

12.04 Clotilde Nyssens (cdH): (…) (hors micro)

Le président: Madame Nyssens, je suppose que vous insistez pour obtenir une réponse. Il me reste à suspendre la séance.

Je suspends nos travaux pour un quart d'heure.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 16.23 uur.

La séance est suspendue à 16.23 heures.

De vergadering wordt hervat om 16.28 uur.

La séance est reprise à 16.28 heures.

De vergadering is hervat.

La séance est reprise.

De voorzitter: De staatssecretaris voor Mobiliteit is in ons midden, dus ik hervat de vergadering. Hij was weerhouden in de Senaat, wat een begin van verontschuldiging is.

13 Question de Mme Clotilde Nyssens au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la construction d'un nouveau terminal low-cost à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P0968)

13 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister over "de bouw van een nieuwe lowcostterminal op de luchthaven Brussel-Nationaal" (nr. P0968)

13.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre d'être présent. Je viens aux nouvelles d'une réunion qui aurait eu lieu le 25 mars – hier – à propos de la construction d'un terminal low cost à Bruxelles-National. Il semblerait que les travaux de construction de ce terminal ont débuté et lors de cette réunion de concertation entre les différents acteurs, cette construction aurait été évoquée. J'ai de nombreuses questions à ce sujet.

Premièrement, normalement, pour construire, aménager, revoir un tel terminal, sont nécessaires un permis et une étude d'incidence. Je crois savoir que les travaux sont en cours sans permis. Vous me direz peut-être que ce n'est pas de votre compétence et que seule la Région flamande est compétente pour la délivrance de permis. Je voudrais savoir si vous êtes au courant de la construction ou de l'aménagement de ce terminal, si ce terminal entrait dans vos plans de réaménagement de l'aéroport de Zaventem et si vous êtes en discussion avec les Régions, notamment la Région flamande, sur ce dossier.

La jurisprudence de la Cour de justice européenne de Luxembourg est très claire sur ce sujet: on ne peut procéder à un réaménagement d'un quelconque bâtiment en zone aéroportuaire sans une étude d'incidence. Je m'étonne donc d'entendre certaines voix s'élever pour dire qu'on peut tout faire, notamment reconstruire ou construire ce terminal sans permis et sans étude d'incidence.

Ce n'est pas de votre compétence mais êtes-vous au courant? Que s'est-il passé lors de cette réunion du 25 mars? Projette-t-on d'installer ce terminal low cost à Bruxelles?

13.02 Etienne Schouppe, secrétaire d'État: Madame Nyssens, il est exact que la société qui exploite l'aéroport de Bruxelles-National, Brussels Airport Company, m'a informé de son projet de réaliser pour la fin de l'année un terminal low cost et de procéder à un aménagement des bâtiments existants aux fins de mettre en service ce terminal. Le problème que vous soulevez relève en fait de la compétence de la Région flamande. Même l'interprétation qui doit être donnée à la nature des aménagements relève explicitement de la compétence de la Région. Tout en étant informé des projets en question, je ne vais pas m'immiscer dans les rapports entre Brussels Airport Company, qui est une société privée, et l'administration flamande, ni me mêler de la position du gouvernement flamand sur le sujet. Je ne peux qu'acter les décisions qui interviennent.

J'ai pris note de l'intention clairement formulée par BAC et je prends acte de leur projet. Une fois qu'ils voudront entamer la construction de ce terminal, j'examinerai leurs propositions concrètes pour voir s'il n'y a pas de concurrence déloyale avec les autres services offerts à Bruxelles-National. Sur le plan urbanistique cependant, je n'ai aucune compétence. Je ne peux que prendre acte des décisions du gouvernement flamand et de l'administration flamande à cet égard.

13.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Bien entendu, c'est la Région flamande qui est compétente en la matière. Entends-je bien dans votre message que le gouvernement flamand pourrait prendre des décisions à ce sujet ou a-t-il décidé qu'il ne faut pas de permis? Une demande de permis sera-t-elle introduite auprès de la Région flamande ou non? Je n'ai pas de réponse claire à cette question.

Lorsque ce sera à votre tour d'intervenir, afin de déterminer si ces activités n'entrent pas en concurrence avec d'autres, vous disposerez de l'entièreté du dossier et devrez éventuellement prendre des décisions quant aux activités de ce terminal.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Agenda

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 maart 2009, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:

- het wetsontwerp tot machtiging van de minister van Financiën om leningen aan het Groot-Hertogdom Luxemburg toe te staan (nrs 1851/1 tot 3);

- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten (nr. 1887/1);

- het wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 2001 en sommige voorgaande jaren (nr. 1862/1);

- het wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 2002 (nr. 1863/1).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 mars 2009, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:

- le projet de loi autorisant le ministre des Finances à consentir des prêts au Grand-Duché de Luxembourg (n^os 1851/1 à 3);

- le projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers (n° 1887/1);

- le projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 2001 et certaines années antérieures (n° 1862/1);

- le projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 2002 (n° 1863/1).

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

De heer Daniel Bacquelaine, heeft een verslag van de commissie voor de Vervolgingen over vervolgingen ten laste van een minister ingediend (nr. 1906/1).

M. Daniel Bacquelaine a déposé le rapport de la commission des Poursuites sur les poursuites à charge d'un ministre (n° 1906/1).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 maart 2009 stel ik u eveneens voor de toepassing van artikel 103 van de Grondwet op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag, vóór de naamstemmingen, in te schrijven.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 mars 2009, je vous propose également d'inscrire l'application de l'article 103 de la Constitution à l'ordre du jour de la séance de cet après-midi avant les votes nominatifs.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen

Projets et propositions

15 Voorstel van resolutie betreffende een betere beschikbaarstelling van consumenteninformatie bij de aankoop van een GSM (1335/1-9)

- Voorstel van resolutie betreffende de bescherming van de gezondheid van de burgers tegen de risico's van elektromagnetische vervuiling (405/1-4)

15 Proposition de résolution visant à améliorer la disponibilité d'informations à l'attention des consommateurs lors de leurs achats de GSM (1335/1-9)

- Proposition de résolution relative à la protection de la santé des citoyens contre les risques liés à la pollution électromagnétique (405/1-4)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 1335: Yvan Mayeur, Marie-Claire Lambert, Valérie Déom, Eric Thiébaut, André Frédéric, Thérèse Snoy et d’Oppuers, Maya Detiège

- 405: Thérèse Snoy et d’Oppuers, Tinne Van der Straeten, Maya Detiège

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de résolution. (Assentiment)

Bespreking

Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1335/9)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1335/9)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

15.01 Maya Detiège, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de twee voorstellen van resolutie werden besproken tijdens de vergaderingen van januari tot maart 2009. Het eerste voorstel van resolutie betreft de bescherming van de gezondheid van de burgers tegen de risico’s van elektromagnetische vervuiling.

Mevrouw Thérèse Snoy gaf een inleidende uiteenzetting. Als hoofdindienster zei zij onder andere dat de bevolking steeds meer wordt blootgesteld aan elektromagnetische straling. De consument is zich bewust van de problemen inzake gsm’s. Digital enhanced cordless telecommunications (DECT) en Wi-Fitoestellen zijn echter eveneens belangrijke stralingsbronnen.

Europese en Amerikaanse wetenschappers hebben onlangs een rapport gepubliceerd dat een overzicht geeft van ongeveer 2.000 studies over de impact van elektromagnetische velden op de gezondheid van de mens. De deskundigen wijzen op het risico voor kanker, neurologische problemen, slaapstoornissen, enzovoort. Medio september 2007 heeft het Europees Milieuagentschap de lidstaten aanbevolen maatregelen te nemen om sterke risico’s te voorkomen.

In 2002 deden Duitse artsen een oproep. Zij wezen op het verband met blootstelling van patiënten aan gsm’s en draadloze telefoons bij leer- en concentratiestoornissen bij kinderen, cardiovasculaire stoornissen, degeneratie van de hersenen en kankergevallen. De Duitse regering heeft het gebruik van Wi-Fitoestellen officieel afgeraden. Onder andere Zwitserland en Oostenrijk hebben dat voorbeeld gevolgd.

Het Interphonerapport, een epidemiologische studie die in diverse landen werd gevoerd, beklemtoont het verhoogde risico voor acusticus neurinoom en voor gliomen bij personen die hun mobieltje intensief gebruiken. Het in Frankrijk gevoerde deelonderzoek preciseert dat hersentumoren zich veel eerder dan verwacht zouden kunnen ontwikkelen.

In 2005 deelde de Europese Commissie de eerste resultaten mee van de Europese studie Reflex. Dat onderzoek heeft overduidelijk bevestigd dat de blootstelling aan stralingsvelden met zeer lage frequentie of golflengte leidt tot genotoxische verschijnselen.

Een aantal professoren verspreidde nog andere alarmerende berichten over mobiele telefonie. Hoewel een en ander wetenschappelijk nog niet helemaal vaststaat, blijkt toch uit een steeds groter aantal onderzoeksresultaten dat een intensieve blootstelling aan elektromagnetische straling gezondheidsrisico’s inhoudt, in het bijzonder wanneer men gebruikmaakt van hyperfrequenties.

Bij zoveel twijfel moet men optreden en geldt het voorzorgsprincipe. Op Europees niveau steunen de aanbevelingen van de Raad op de richtsnoeren van de Internationale Commissie voor Bescherming tegen Niet-Ioniserende Straling. De lidstaten mogen strengere maatregelen nemen. Dat heeft ertoe geleid dat sommige lidstaten, waaronder België, Italië en Oostenrijk, strengere stralingsemissienormen hebben vastgelegd. In België blijft de wettelijke grondslag de wet van 1985. Die wet werd gewijzigd bij de wet van 1998.

Ter uitvoering van de wet werd een koninklijk besluit aangenomen in verband met de normering van de zendmasten. De norm is vatbaar voor kritiek. Enerzijds, is er geen rekening gehouden met de kritiek van de Hoge Gezondheidsraad, anderzijds slaat de norm alleen op de masten voor mobiele telefonie en niet op de andere ons omringende uitrusting.

Er moet dus werk gemaakt worden van een meer gedetailleerde en striktere wet.

Volgens mevrouw Snoy zijn er drie belangrijke evoluties merkbaar.

Ten eerste, de maatschappelijke evolutie. Er zijn immers steeds meer apparaten die gebruikmaken van draadloze elektromagnetische technologie.

Ten tweede, de evolutie op het vlak van de wetenschappelijke gegevens, waarvan ik daarnet reeds een aantal voorbeelden gaf.

Ten derde, de politieke evolutie. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is overgegaan tot de aanneming van de ordonnantie betreffende de bescherming van het leefmilieu tegen de schadelijke effecten en de hinder van niet-ioniserende stralingen. Bij het Grondwettelijk Hof is er echter een beroep tot vernietiging ingesteld.

De Waalse minister van Huisvesting en Ruimtelijke Ontwikkeling heeft overleg gepleegd met verscheidene betrokkenen, heeft de toekenningprocedures inzake licenties voor draadloze netwerken opgeschort en evalueert op dit ogenblik of het wenselijk is om de normen bij te sturen.

In het Vlaams Parlement heeft de bevoegde commissie hoorzittingen gehouden alsook een resolutie aangenomen.

Het Europees Parlement heeft ook een resolutie aangenomen waarin de Raad en de Commissie wordt gevraagd om strengere normen vast te leggen.

Voor de reacties zelf verwijs ik naar het verslag. Er heeft een groot aantal collega’s het woord genomen.

De tweede resolutie betreft een betere beschikbaarheidstelling van consumenteninformatie bij de aankoop van een gsm. Daarover heeft mevrouw Marie-Claire Lambert vooral het woord gevoerd. Zij lichtte toe dat de resolutie tot doel heeft de consumenten te beschermen. Volgens haar houdt het steek om alle aspecten van het stralingsvraagstuk samen te behandelen en zo tot een gemeenschappelijk standpunt te komen.

Na een gedachtewisseling besliste de commissie om de voorstellen van resolutie samen te voegen en het voorstel DOC52 1335/001 als basistekst te nemen.

Daarop volgde de bespreking van een aantal amendementen. Het gehele geamendeerde voorstel van resolutie werd eenparig aangenomen. Het voorstel van resolutie DOC52 0405/001 verviel natuurlijk bijgevolg.

Ik leg dit heel even kort uit omdat dit ook in de commissie soms verwarrend werd. Daarom geef ik de verduidelijking bij dit verslag.

15.02 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de afgelopen jaren hebben we in de media berichten gelezen over de gevolgen van straling. Meer dan ooit worden we blootgesteld aan elektromagnetische straling op het werk, maar ook en vooral thuis. Iedereen heeft tegenwoordig een gsm, een babyfoon, Wifi of een magnetron. Ze hebben allemaal een zekere stralingswaarde. De wetenschap is verdeeld. Collega’s, ik denk dat het tijd is om wakker te worden en om in functie van het voorzorgsprincipe op te treden. De meest logische ingreep lijkt op het eerste gezicht de verlaging van de norm voor elektronische uitstoot. De vaststelling van deze norm behoort echter zoals u weet tot de bevoegdheid van de Gewesten. Ter zake werden er al initiatieven genomen door Brussel en ook Vlaanderen heeft reeds een resolutie tot verlaging van de norm goedgekeurd.

De resolutie die hier ter stemming voorligt, wil vooral de consument informatie geven en een aantal aanbevelingen formuleren voor de consument om hem toe te laten zijn blootstelling aan straling te verminderen. Wij vragen om de SAR-waarde duidelijk leesbaar te vermelden, niet alleen op de verpakking, maar ook bij elk model dat men tentoonstelt en voorstelt in de reclamefolders voor telecommunicatie-eindapparatuur. Op die manier is het voor iedereen duidelijk aan welk niveau van straling men zich blootstelt. Bovendien zal op de website www.infogsm.be van de federale regering een ranking te zien zijn van gsm-toestellen op basis van hun SAR-waarde. Die rangschikking zal ook gratis ter beschikking worden gesteld van de consument die daarom vraagt. Om meer duidelijkheid te verschaffen zal de FOD Volksgezondheid de brochure die daarover reeds werd opgesteld ruimer en beter verspreiden.

Bijzondere aandacht willen wij besteden aan kinderen. Iedereen herinnert zich nog dat in maart 2007 de Vlaamse pediaters pleitten voor een verbod op gsm-gebruik voor kinderen jonger dan 16 jaar. In deze resolutie vragen wij de overheid daarom om de op jonge kinderen gerichte reclamecampagnes voor gsm-gebruik te verbieden. Daarnaast willen wij ook informatiecampagnes gericht op de ouders, met betrekking tot de voordelen en de potentiële risico’s van gsm-gebruik voor jonge kinderen. Daarbij is het van belang het rationeel en kortstondig gebruik van de gsm te promoten. Daar voorzorg ook wenselijk is voor volwassenen vragen wij de producenten dat oortjes die kunnen worden ingeplugd in het toestel, standaard zouden worden geleverd bij aankoop van een gsm. Op die manier willen wij volwassenen ertoe aanzetten om gebruik te maken van die oortjes.

Er is ook nog de problematiek van de overgevoeligheid voor elektromagnetische straling. Ook hier gebiedt de eerlijkheid u vandaag te zeggen dat de wetenschap daarover tot nu toe geen consensus heeft bereikt. Juist daarom vragen wij om de Hoge Gezondheidsraad een onderzoek te laten instellen naar de overgevoeligheid voor elektromagnetische straling.

Tot slot vraagt de resolutie ook de Gewesten ertoe aan te sporen hun initiatieven te coördineren. Gelet op de verspreiding van bevoegdheden is het uiterst belangrijk op termijn te komen tot, in het beste geval - dit is mijn droom -, één stralingsnorm.

15.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la problématique des ondes électromagnétiques laisse rarement les gens indifférents. Toutefois, force est également de constater que peu d'entre nous sommes prêts à renoncer à une utilisation optimale et constante, entre autres, de notre gsm.

L'exposition aux ondes en la matière est de deux ordres: d'une part, l'exposition dite "passive", celle résultant des antennes, compétence qui aujourd'hui n'appartient plus au fédéral et, d'autre part, l'exposition dite "active", celle due aux ondes pulsées des gsm, par exemple, et qui représentent un enjeu majeur pour mon groupe. Enjeu majeur car, aujourd'hui, rares sont ceux qui ne possèdent pas un tel appareil. Les utilisateurs sont d'ailleurs de plus en plus jeunes et l'ont collé de plus en plus fréquemment à l'oreille.

Certes, le corollaire n'est pas établi entre ondes pulsées et effets néfastes pour la santé. Toutefois, sont attestés par l'Organisation mondiale de la Santé des effets biologiques. En effet, ces ondes peuvent, à partir d'un certain seuil d'émission, avoir un impact thermique sur le corps humain. Cet impact a poussé l'Union européenne à imposer une norme maximale d'émission pour les gsm qui sont mis sur le marché. Cette norme, appelée également indice DAS ou indice SAR, ne doit pas dépasser 2 W/kg.

Si ce principe de précaution est une bonne chose en soi, il est utile de mentionner que d'un gsm à un autre, tout en respectant le prescrit européen, l'indice DAS ou SAR des appareils varie fortement. Il est donc aujourd'hui techniquement possible de choisir un appareil qui émet peu au détriment d'un appareil qui émet plus fortement. Toutefois, cette information technique demeure confidentielle. C'est la raison pour laquelle mon groupe a déposé cette proposition de résolution qui entend donner les outils nécessaires et utiles aux consommateurs pour leur permettre de faire un choix éclairé lors de leur achat de gsm.

Pour faire une comparaison qui me semble pertinente, aujourd'hui, un consommateur peut facilement choisir une voiture d'après un critère de consommation de carburant et d'émission de CO₂. Nous souhaitons donc que le consommateur puisse faire de même pour son gsm en fonction du niveau d'émission d'ondes électromagnétiques de l'appareil. Seulement ainsi le droit à l'information sera garanti!

Pour ce faire, notre résolution prévoit diverses dispositions qui visent, pour l'essentiel, l'affichage clair et simplifié de l'indice DAS/SAR sur les lieux de vente, mais aussi dans la documentation promotionnelle.

Pour faciliter encore le choix du consommateur, nous demandons au gouvernement de procéder annuellement à un classement des gsm en fonction de leur niveau d'émission. C'est déjà le cas en France, par exemple. Nous souhaitons donc que cette information soit portée à la connaissance du plus grand nombre au moyen notamment du site infogsm.be, mis en ligne par le gouvernement fédéral.

Nos débats en commission ont permis de compléter ces dispositions. Par exemple, seront prochainement interdites les campagnes publicitaires vantant l'usage de gsm ayant pour groupe-cible les jeunes enfants. Des campagnes d'information destinées aux parents devront également être menées sur les avantages, mais aussi les inconvénients liés à l'utilisation de ces appareils. Citons seulement les utilisations prolongées que peuvent en faire certains jeunes enfants ou encore le risque d'accoutumance. Enfin, les appareils devront également être livrés de série avec une oreillette.

Bref, le but est que les consommateurs et utilisateurs de gsm puissent, à l'instar de leurs préférences en termes de véhicule automoteur, opérer un choix éclairé dans leur achat et leur utilisation de gsm. Car mieux informer le consommateur, c'est lui garantir un choix libre et réfléchi.

Enfin, toujours grâce à nos discussions en commission, s'agissant de l'hypersensibilité à ces ondes, la résolution demande une étude au Conseil supérieur de la Santé afin que des mesures adéquates soient prises en connaissance de cause sur le plan scientifique.

Je vous remercie beaucoup de votre attention.

15.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, je me suis beaucoup investie dans la problématique des ondes électro-magnétiques depuis plus d'un an et demi. Et j'ai été, entre autres, particulièrement frappée par mes contacts avec les personnes qui en souffrent déjà actuellement. Je reviendrai ultérieurement sur ce sujet dans mon exposé.

Ce qui m'a également frappée, c'est le nombre de personnes qui me demandent, lorsque je m'exprime devant les médias, si j'estime être devant une affaire de type "amiante" ou de type "tabac", où pendant des dizaines d'années, la société a refusé d'y voir un danger pour la santé afin de préserver des intérêts économiques et commerciaux. À un moment donné, force a été de reconnaître un effet sur la santé, le grand nombre de malades et de décès, sans compter les personnes qui en souffrent toute leur vie et ce que cela peut représenter. Le drame de l'amiante, c'est cela! C'est refuser de reconnaître un danger pendant des dizaines d'années pour, aujourd'hui, devoir gérer d'abord, la souffrance humaine et, ensuite, des indemnisations et des soins de santé extrêmement coûteux.

Lorsqu'on me pose la question, j'exprime mon espoir de ne pas devoir, dans dix ans, admettre que notre exposition aux hyperfréquences, aux systèmes sans fil et aux ondes électromagnétiques, peut effectivement provoquer des cancers au cerveau, des problèmes reproductifs, des maladies au cerveau de type Alzheimer ainsi que un mal-être et des difficultés de vivre pour nombre de personnes.

Si nous n'en sommes pas encore là, les rapports scientifiques sont néanmoins alarmants. Je remercie Maya Detiège pour son rapport. Elle a cité les différentes études scientifiques qui convergent de plus en plus vers le constat, selon lequel les risques existent pour le cerveau et les maladies du cerveau et, en particulier, pour les jeunes et les enfants, dont le cerveau n'est pas encore tout à fait formé et dont les parois de la tête ne sont pas aussi dures que les nôtres.

Citons l'étude "Bio-initiative", l'étude "REFLEX" et l'étude "Interphone", étude épidémiologique qui confirmait en octobre 2008 le risque plus élevé de tumeurs au cerveau pour les utilisateurs intensifs du gsm. Le problème, c'est que nous avons à peine dix ans de recul. Nous ne savons pas procéder à des études épidémiologiques selon les normes de la science, car il faut davantage de temps et des échantillons beaucoup plus larges. Or, comment retrouver des échantillons de centaines de personnes ayant utilisé intensivement le gsm depuis plus de dix ans? Non! Il n'y en a pas!

Nous devons donc nous contenter d'études qui sont incomplètes. Il est dès lors évident que la première chose à faire est de poursuivre les études et les recherches de façon indépendante des intérêts économiques.

Qu'en déduisent les autorités européennes? Un comité d'avis sur les risques émergents a été créé au niveau européen. Ce comité d'avis a encore constaté très récemment qu'il n'y a pas de certitudes quant à des effets éventuels sur la santé mais il reconnaît que la durée d'exposition des humains à ces champs étant plus courte que le temps de gestation de certains cancers, des études supplémentaires sont nécessaires pour savoir si une exposition beaucoup plus longue aux ondes émises par ces téléphones pourrait poser des risques de cancer.

Pouvons-nous pour autant ne rien faire? Non!

À l'évidence nous devons appliquer le principe de précaution. Cela ne signifie pas qu'il faille jeter tous les gsm, ni se priver de nouvelles technologies utiles mais il faut les utiliser modérément dans des conditions qui protègent la santé.

La responsabilité des pouvoirs publics est d'émettre des règles. La responsabilité des pouvoirs publics va plus loin que d'informer et de sensibiliser le consommateur. Par conséquent, nous estimons qu'il faut prévenir une exposition excessive due à l'usage intensif des appareils émetteurs de rayonnements et préserver les personnes d'une exposition passive. Mme Lambert a parlé des antennes. Je reconnais qu'il s'agit de la compétence des Régions. Mais il y a une autre exposition que les personnes ne décident pas elles-mêmes, celle que nous subissons en raison des réseaux Wi-Fi ou WiMAX. Les gens peuvent en effet subir les rayonnements émis au départ d'appartements voisins.

Nous avions, Tinne Van der Straeten et moi-même, déposé une résolution en novembre 2007. Je voulais rappeler qu'elle a été considérée avec un certain mépris et renvoyée au Centre d'expertise fédéral, qui n'était à l'évidence pas le lieu où ce type d'avis pouvait être demandé; ce Centre nous l'a d'ailleurs fait savoir.

Visiblement, en novembre 2007, il n'y avait pas encore de considération du Parlement pour ce problème. Je constate que les choses ont évolué dans le bon sens et je remercie mes collègues d'être restés ouverts à cette question et d'avoir repris le sujet. Nous aurions voulu que notre résolution puisse être approuvée intégralement aujourd'hui. Nous avons dû nous résoudre cependant à repartir d'un texte du Parti socialiste que nous avons heureusement pu améliorer considérablement.

Qu'apprécions-nous dans ce texte? La résolution est très ferme dans ses demandes au gouvernement concernant la mention du SAR, du degré d'exposition et de la puissance des appareils achetés. Nous avons demandé également de prévoir une échelle comparative; de la même façon qu'on étiquette les appareils électroménagers pour montrer leur degré de performance énergétique, nous demandons qu'il y ait aussi une échelle comparative pour les SAR et les DAS afin que le consommateur s'y retrouve facilement. Nous voulons que cette information cesse d'être confidentielle et à la 45^e page du mode d'emploi de l'appareil et aussi que les vendeurs soient informés et formés. Actuellement, quand on demande à un vendeur quel est le SAR d'un appareil, il est rare qu'il puisse répondre à la question. Or le moment de l'achat est crucial.

Nous apprécions également que soient organisées des campagnes d'information à l'intention des parents sur les risques liés à l'utilisation des gsm par les enfants. Je suppose qu'elles seront organisées par les ministres de la Santé et de l'Environnement. Nous apprécions aussi que les campagnes publicitaires à destination des enfants seront désormais interdites, que la livraison d'oreillettes filaires soit intégrée à la vente d'un téléphone. C'est une très bonne mesure. il faudra en vérifier l'application de même que l'usage de cette oreillette. En effet, il ne sert à rien d'avoir une oreillette si on ne s'en sert pas.

Par contre, notre groupe regrette qu'on n'ait pas été plus loin en matière de normes de produits. Nous avons une loi "Normes de produits" de 1998 qui nous autorise à protéger le consommateur, sa santé et l'environnement par des normes techniques sur les appareils mis en vente et commercialisés en Belgique. Nous aurions voulu – et cela nous paraît parfaitement logique, puisqu'on demande que les gens ne soient pas exposés à plus de 3 V/m pour les émissions d'antenne – que la même chose soit imposée pour les appareils.

Nous demandons donc que les appareils soient conçus de telle sorte qu'ils n'exposent pas les usagers à plus de 3 V/m; la norme est fondée sur la puissance des gsm et peut différer pour d'autres appareils.

Cependant, nous ne voyons pas pourquoi ce degré d'exposition serait différent pour les antennes et pour les appareils. En effet, le problème est qu'il s'agit de normes imposées par l'Europe, mais les États membres pourraient prendre des mesures sur la base du principe de protection de la santé du consommateur. Nos partenaires n'ont pas voulu suivre cette proposition.

Il existe bien un article de la résolution stipulant qu'on demandera au gouvernement de défendre au niveau européen des normes auprès du Centre européen de normalisation (CEN) mais cette institution n'a pas pour objectif de protéger la santé. En fait, les normes qu'il fixe sont établies pour la compatibilité des appareils entre eux. Notre texte est donc faible à ce sujet et nous devrons y revenir, déposer des propositions de loi. Nous espérons que les esprits évolueront encore.

La deuxième chose que nous regrettons, qui a fait l'objet d'amendements introduits par Mme Detiège et moi-même, concerne la protection des personnes électrosensibles et la reconnaissance de ces personnes. Pour en avoir rencontré un certain nombre, je puis vous assurer que ces personnes souffrent beaucoup. Leur vie devient parfois pratiquement impossible: dès qu'elles sont exposées à des ondes, elles doivent se protéger par des moyens physiques assez compliqués, comme des cages ou des parois d'aluminium, et même se résoudre à déménager vers des zones mieux isolées. Leur vie pratique et sociale devient très difficile, voire impossible.

En outre, s'y ajoutent des souffrances physiques comme des maux de tête, des bourdonnements, des allergies et autres phénomènes difficiles à soigner. Quand ces personnes s'adressent à des médecins, ils leur répondent que cela n'existe pas et ils ne leur accordent pas la crédibilité voulue. C'est regrettable et je dirais même scandaleux et révoltant. Bien sûr, cela concerne un petit nombre de gens, mais ce nombre augmentera dans la mesure où l'électrosensibilité démarre souvent à un moment où des personnes sont fragilisées pour d'autres raisons physiques et suivent déjà un traitement médical. L'électrosensibilité peut affecter n'importe qui, vous comme moi.

Nous aurions souhaité une reconnaissance de la souffrance de ces personnes de même que de la nécessité de la création de zones protégées des ondes dans les espaces publics. Cela se pratique déjà dans certains pays. Au Japon, par exemple, on demande qu’il n’y ait pas d’usage de gsm ou de Wi-Fi dans les trains. Il ne serait pas si grave de prévoir cette interdiction chez nous; nous l’avons fait avec la cigarette et cela s’est généralisé. Je pense que de nombreuses personnes apprécieraient ce type de mesures. Toutefois, mes partenaires de la majorité ont jugé cela excessif. Je ne comprends pas pourquoi.

En outre, nous aurions voulu demander à ce que l'on adopte des systèmes avec fil plutôt que sans dans les lieux publics tels que les hôpitaux, les crèches et les homes pour personnes âgées, lieux fréquentés par des personnes fragilisées. Cela a été refusé. Je suis assez choquée de cette absence de considération pour la santé et la souffrance des personnes.

Sur base de cette résolution, que va-t-il se passer? Je vous avoue mon inquiétude.

Mme Burgeon vient de déposer une proposition de loi afin d’interdire le "mosquito". Á ce sujet, nous avions voté à l’unanimité une résolution. Lorsque le Parlement vote une résolution à l’unanimité, qu’en faisons-nous? Je suis inquiète. Le ministre Magnette avait promis d’interdire les téléphones, les gsm pour enfants de moins de douze ans. J’ai appris que cela ne s’était pas du tout confirmé!

En l'occurrence, je compte exercer une vigilance forte et critique pour que le gouvernement adopte ces mesures demandées. Vous pouvez compter sur notre groupe! Nous continuerons à vouloir accroître la protection de la santé par rapport à des dangers encore incertains mais qui pourraient s’avérer extrêmement graves pour notre santé et la santé publique.

15.05 Roel Deseyn (CD&V): Wij hebben intussen vele argumenten van de rapporteurs tijdens de verschillende uiteenzettingen in het debat beluisterd.

Mijn rode draad tijdens het - ik geef toe - aangenaam debat in de commissie was die van de rationaliteit. Enkele uitgangspunten daarbij zijn de antwoorden op vragen als wat is gsm-straling en is gsm-straling schadelijk? Het lijken eenvoudige vragen, maar de antwoorden erop zijn uiterst complex.

In essentie gaat het om een elektromagnetische straling, die we niet kunnen horen of zien. Maakt dat een rationeel debat onmogelijk? Mijns inziens niet. Het debat moet wel wars zijn van de blinde angst van het vermeende onzichtbare gevaar. Het debat mag ook niet zomaar stoelen op een passieve houding of een al te groot vertrouwen in de revelerende instanties of marktspelers.

Ik heb net van mevrouw Snoy een interessante thesis gehoord over het feit dat de problemen in verband met roken jaren geleden nog niet waren erkend. Mevrouw Snoy, en bij uitbreiding de groene fractie, enkele jaren geleden heb ik ook brochures gezien over cannabis. Het is wetenschappelijk bewezen dat het schadelijk is, maar toen moest het op een andere manier worden benaderd. De groenen waren immers voorstander. Het werd zelfs omschreven als iets minder schadelijk dan alcohol, wat het bijna tot een promotiebrochure maakte. Maar, pas op, collega’s, het betreft hier een debat over gsm-straling; een verhoogd risico; we trekken alle registers open; grote paniek.

Ter zake moeten we toch een evenwicht vinden.

Men pleit om de frequenties aan banden te leggen en om stralingsvrije zones in te richten. Dat zijn in theorie dan ook zones zonder ontvangst van fm-radio, een frequentiemodulatie met een elektromagnetische straling, weliswaar op een andere frequentie. Het is bijna onmogelijk om dergelijke bronnen uit te schakelen.

Trouwens, ook zonnestraling, thermische straling, zelfs het mooie oranje kleur, dat ons zeer genegen is, is een straling. De eis voor een stralingsvrije zone is irrealistisch en utopisch, zeker wanneer men die in publieke zones wil afbakenen.

15.06 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais demander à M. Deseyn de ne pas caricaturer la question. Il a toujours été question d'une bande de fréquences très précises, qui sont les hyperfréquences utilisées dans les technologies sans fil. Nous ne parlons pas ici des ondes radio, ni des rayons ultraviolets, non plus que de tout autre rayonnement.

Je voudrais quand même qu'on n'élargisse pas le débat pour le décrédibiliser au moyen de comparaisons fallacieuses.

15.07 Roel Deseyn (CD&V): Als u dan in de technologische sfeer wil blijven, dan zegt u door deze stelling te poneren dat u niet meegaat in een WiMAX-verhaal of dat u in specifieke zones geen gsm-ontvangst wilt, geen 3G-technologie, want dat moeten absoluut stralingsvrije zones zijn.

Dan komen we tot die productnormen. Dames en heren, collega’s, er zijn minstens drie miljard gsm’s in omloop in de wereld. Ik denk dat het dan niet gaat om, zoals de groenen doen, te pleiten voor Belgische productnormen. Men heeft daarnet ook op het punt gewezen wat mogelijk was en wat niet.

CD&V, en dat zal u zeker plezieren als ik dan zeg wat we wel appreciëren en de positief-constructieve toer op mag gaan, is zich zeker bewust van de mogelijke gezondheidsrisico’s, de sociale rol en de economische impact van mobilofonie. Natuurlijk zijn wij voorstander van goede consumenteninformatie, van het hanteren van het voorzorgsprincipe waar ik het straks nog over heb, en van maatregelen op het juiste en bevoegde beleidsniveau, wat ook niet onbelangrijk is. CD&V heeft in deze discussie ook bewezen dat ze niet onverschillig was, ook niet in het Vlaams Parlement trouwens, waar al over de problematiek een resolutie werd goedgekeurd.

Als we nu spreken over gsm-straling, dan moeten we een duidelijk onderscheid maken tussen de twee bronnen van gsm-straling: de antennes op de zendmasten desgevallend aan gevels en de gsm-toestellen zelf. Het is waar dat dit een beetje een emotioneel aanvoelen is: niemand heeft graag een gsm-antenne in zijn buurt, maar iedereen belt graag mobiel. Men moet toch eens goed beseffen – er doen nogal wat indianenverhalen de ronde – dat het stralingsniveau niet noodzakelijk hoger ligt in de onmiddellijke omgeving van of zeker niet onder een antenne.

Dames en heren, collega’s, ik zou liever hebben dat mijn kinderen schoollopen in een school met een antenne op het dak, eerder dan in een school waar de antenne vijftig meter verder staat. De straling van een kegel van een antenne is horizontaal naar beneden georiënteerd en ik kan u verzekeren dat wanneer u zich onder een antenne bevindt, u zich minder kwetsbaar opstelt. Om maar te zeggen, er heerst soms een soort van collectieve hysterie over het plaatsen van antennes. De normen moeten gerespecteerd worden. In een volgend ontwerp komen we bij de rol van het BIPT en daar valt nog een aardig woordje over te zeggen, over de handhaving van de normen. Dat reserveer ik graag voor straks.

Waarover gaat het hier? Wanneer men een lagere stralingsnorm wil gaan hanteren, betekent dit ofwel een slechtere ontvangst ofwel meer antennes. Dat zijn keuzes die men moet maken. Een slechtere ontvangst betekent dat een gsm-toestel aan een veel hoger vermogen dient uit te zenden. Ik heb u net goed beluisterd. U zegt dat men dan ook maar de toestellen moet aanpassen, zodat ze precies op die hogere wattages niet met een hogere intensiteit zullen kunnen uitstralen. Dat kan allemaal wenselijk zijn, maar ik verzeker u dat als u aan deze zijde van het systeem aanpassingen zult doen, u met een gigantisch multiplicatoreffect zult zitten om de kwaliteit te handhaven. Dat wil zeggen: u zult veel meer antennes nodig hebben, wat dan weer een probleem van visuele impact oplevert, en de straling zal dan amper verminderen om de kwaliteit te garanderen.

We krijgen dan met meer antennes een homogeen elektromagnetisch veld dat over het grondgebied is gespreid. We worden daardoor niet noodzakelijk meer bestraald. De komende jaren zullen er, los van de verlaging van de stralingsnorm, alleen al door het evolueren van de technologie, nog vele honderden antennes worden bijgeplaatst om capaciteit te bieden voor de vele nieuwe mobiele toepassingen, zoals draadloos internet, video enzovoort.

Het is een beetje te vergelijken met de keuze van keukentegels. Men kan kiezen voor heel grote tegels of voor heel kleine mozaïektegels. Als u de proporties van een mier zou aannemen en u begeeft zich over de vloer, dan bevindt u zich altijd op één tegel, boven één cel, met een min of meer homogene straling. Dat zal ook de evolutie in de toekomst zijn. Men kan beslissen om een aantal zaken te verlagen, maar men moet ook leren leven met wat de technologie impliceert. Men zal volgens mij in de toekomst veeleer een comfortkeuze dan een technologische keuze moeten maken. Dan moet men afwegen of men bepaalde comforteisen wenst op te geven. Ik denk dat de empirische studies en het wetenschappelijk materiaal ons daartoe vandaag nog niet meteen nopen.

Mijnheer de voorzitter, de stralingsnorm voor de antennes is ook een gewestmaterie. Het is een belangrijk element in deze resolutie dat wij expliciet oproepen tot overleg met de Gewesten. Wij zijn ook blij dat het Brussels Gewest uiteindelijk het licht heeft gezien en een overgangsperiode heeft ingebouwd, precies om iedereen zich te laten conformeren aan de normen die zij meenden te moeten opleggen.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, mevrouw Snoy wil u nogmaals onderbreken.

15.08 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je souhaite revenir sur la question du choix. Je pense tout d'abord qu'il ne faut pas comparer le dallage de votre cuisine avec l'usage de ces appareils. Car, à ma connaissance, le dallage n'a pas beaucoup d'impact sur votre santé ou celle de votre voisin.

J'ai rappelé que nous ne parlions pas ici des antennes, mais de tous les appareils. L'exposition passive constitue aussi un problème. Votre voisin peut être exposé au système Wi-Fi que vous allez installer dans votre appartement, par exemple. Je sais qu'il s'agit de peu de choses, mais ce sont de petits degrés d'exposition qui s'ajoutent à une exposition plus globale.

La puissance publique a la responsabilité de protéger les usagers en ce domaine. Et cela ne me semble pas comparable à n'importe quel type de consommation. Pour d'autres produits, les pouvoirs publics ont pris la responsabilité de réglementer, voire d'interdire. Notre objectif présent n'est pas de prohiber, mais de poser des normes et d'obtenir de la part des opérateurs quelques progrès technologiques. Nous pouvons aussi nous demander si le confort de base nécessite que l'on téléphone depuis le troisième sous-sol d'un parking ou qu'on puisse atteindre n'importe qui n'importe comment et n'importe quand.

15.09 Roel Deseyn (CD&V): Het was interessant, omdat daarmee de fractie van mevrouw Snoy zich distantieert van de market driven aanpak, maar zij zegt dat een overheid moet kiezen en dat we geen gelaagd model kunnen hebben. Eén soort technologie, one fits all, dat is niet de aanpak die wij van een gereguleerde markt verwachten.

Mevrouw Snoy, u hebt ongetwijfeld mijn beeldspraak over de keukentegels verkeerd begrepen. Het ging erover, of u nu voor grote of kleine cellen kiest, dat u vroeg of laat het grondgebied – op microniveau: de vloer van uw keuken – volledig moet betegelen. Of dat nu met grote of kleine tegels gebeurt, de dekking moet toch volledig zijn.

Trouwens, wetenschappelijk gezien vergist u zich als u zegt dat dit er niets mee te maken heeft. Zelfs als u de beeldspraak niet had begrepen en zegt dat de keuze van de materialen in de keuken niet relevant is voor het debat, dan kan ik u een zeer interessant onderzoekscentrum in Limburg aanbevelen dat erg interessante bevindingen heeft gedaan over de keuze van de materialen in de leefruimte, of het gaat over metalen, keramische materialen, houten materialen, inzake de impact en het verspreidingseffect van elektromagnetische straling.

Ik was gekomen tot de gsm-toestellen zelf. Zijn de gebruikers zich ervan bewust dat bij slechte ontvangst en bij telefoneren in de auto hun gsm op vol vermogen straalt? Dat is namelijk een vorm van gebruik waarin ook gesensibiliseerd kan worden. En inderdaad, met eenvoudige tips en hulpmiddelen kan daar zeker aan verholpen worden.

Het is een zeer goede zaak dat in de resolutie specifiek de zaak van de oortjes aan de orde wordt gesteld, oortjes die rechtstreeks kunnen worden ingeplugd op het toestel, en niet de draadloze oortjes via bluetoothtechnologie, want daarbij is er dan wel weer straling die we nu precies wensen te reduceren. Ieder heeft dan ook de keuze. Wanneer een oortje met een draad wordt bijgeleverd, kan dat al tot een sterke reductie leiden, zeker wanneer men het toestel dan ook iets verder van zich kan verwijderen.

De markt van de gsm is echter een mondiale markt. Heel specifieke Belgische productnormen zijn niet realistisch en niet wenselijk. Wij vragen dat de Europese instanties de huidige normen tegen het licht houden van de recente studies en, indien nodig, de productnormen bij te stellen, evenwel steeds op Europees niveau. Wij pleiten met onze fractie zeker voor duidelijke informatie op alle telecommunicatie-eindapparatuur.

In de commissievergadering hebben we ook een lange discussie gevoerd over wat nu een gsm is. Ik heb altijd de stelling verdedigd dat het gaat over een technologie, dus dat we best in generieken kunnen spreken, over handheld devices of over PDA-smartphones. Dat was een discussie op zich.

Het gaat over gsm-toestellen, maar ook draadloze huistelefoons, de detecttelefoons die constant uitzenden, zijn eigenlijk veel schadelijker als het op dat punt van straling aankomt. Het gaat ook over draadloos internet, en daarin hebben we zeker een punt als we zeggen dat de modem of ten minste de draadloze router afgeschakeld moet kunnen worden zonder daarvoor moeilijke manipulaties op softwareniveau te doen, of via het inloggen op het IP-adres van de modem. Dat zijn zaken die wij zeker kunnen bepleiten.

Op wetenschappelijk niveau is er echter nog steeds een mate van onzekerheid.

Als er risico’s verbonden zijn aan het gebruik, dan is een zaak duidelijk. Als de stralingsgolven schadelijk blijken te zijn, dan zullen ze kinderen meer treffen dan ouderen. Daarover moeten wij ook spreken. Vandaar dat wij zeker geen voorstander zijn van reclamecampagnes die het gsm-gebruik of specifieke gsm’s voor kinderen aanprijzen. Ik meen dat dat geen goede zaak is.

Wij moeten natuurlijk ook de economische dimensie in de discussie verdisconteren. De telecomsector stelt in België tienduizenden mensen te werk. Het is ook een sociaal gegeven. De telecomtechnologie zorgt ook voor talloze sociale interacties. Men mag natuurlijk ook het aspect veiligheid en volksgezondheid niet vergeten. Dagelijks kunnen mensenlevens gered worden. Het gaat dus ook over veiligheid en comfort. Men moet al naar een zeer dun bevolkt gebied gaan, om een regio te vinden waar er geen uitgebouwd gsm-netwerk is, om ten volle te beseffen hoeveel comfort, zekerheid en gemoedsrust – hoewel dat in de politiek niet altijd het geval is – daarmee gepaard gaan.

Met de resolutie willen wij bewerkstelligen dat de consument over meer informatie kan beschikken bij de aankoop van een gsm en dat hij meer informatie krijgt over de risico’s inzake de straling en de gezondheidsimpact. Het is bovendien belangrijk dat het voorzichtigheidsprincipe wordt gehanteerd, zeker voor kwetsbare groepen en jongeren.

Een verantwoordelijke overheid informeert en sensibiliseert, maar de eindverantwoordelijkheid – dit wil ik ook beklemtonen – ligt bij het individu, dat zijn verantwoordelijkheid moet nemen, op basis van de kennis en de informatie die hem worden aangeboden, ook wanneer het gaat over het bewaren van de gsm. Collega’s, het is inderdaad goed dat men de gsm op de kast legt, wanneer men thuiskomt, en dat men kijkt of het wel nodig is dat het draadloze netwerk aanstaat. Dat is ieders individuele verantwoordelijkheid. Wij willen geen collectivistische maatregelen opleggen aan mensen, die wijs genoeg zijn om bepaalde beslissingen zelf te nemen.

15.10 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, à la suite de l'arrêt de la Cour constitutionnelle de ce 15 janvier 2009 qui habilitait les Régions à légiférer sur les antennes gsm, il restait au pouvoir fédéral une compétence importante, celle de la protection des consommateurs en matière d'ondes électromagnétiques. On écartait ainsi de cette compétence fédérale l'exposition passive liée aux antennes gsm.

Nous avons longuement discuté en commission des ondes électromagnétiques. De nombreuses études sont en cours, même si le monde scientifique n'est pas encore unanime. Nous ne souhaitons pas minimiser les conclusions auxquelles ces études pourraient arriver. Pour cette raison, nous avons proposé, avec l'ensemble de la majorité, différents amendements concernant l'exposition active et la protection du consommateur.

Il nous paraissait important de vulgariser une brochure qui est déjà diffusée par le SPF Santé publique mais qui reste probablement méconnue. De même, il nous paraissait important d'interdire toutes les campagnes de publicité et de faire des campagnes d'information pour les utilisateurs les plus fragiles, à savoir les enfants.

La visibilité de l'indice SAR/DAS – nous en avons parlé à plusieurs reprises – permet également de conscientiser le consommateur sur l'utilisation qu'il fera de son gsm. Quant à la question de l'oreillette, tous se sont mis d'accord en commission. C'est aussi notre rôle de montrer l'exemple. Je ne suis cependant pas certaine que nous l'ayons tous avec nous aujourd'hui!

Notre groupe a rejoint l'avis de la majorité des membres de la commission sur l'importance de la précaution. Cette résolution est un premier pas vers le principe de précaution. Certains diront que cela ne va pas assez loin. Je pense néanmoins que ce premier pas nous permettra sans doute de revenir dans cet hémicycle, au moment où les études scientifiques se seront accordées et où un consensus émergera en matière d'ondes électromagnétiques. Nous pourrons alors réfléchir à des normes de produits plus claires.

Le groupe cdH a défendu cette proposition et il la votera aujourd'hui!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake elektronische communicatie (1813/1-4)

- Wetsontwerp houdende wijzigingen aan de wet van 17 januari 2003 betreffende de rechtsmiddelen en de geschillenbeslechting naar aanleiding van de wet van 17 januari 2003 met betrekking tot het statuut van de Belgische regulator van de post- en telecommunicatiesector (1814/1-4)

16 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de communications électroniques (1813/1-4)

- Projet de loi portant modification de la loi du 17 janvier 2003 concernant les recours et le traitement des litiges à l'occasion de la loi du 17 janvier 2003 relative au statut du régulateur des secteurs des postes et télécommunications belges (1814/1-4)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan de twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

16.01 Valérie De Bue, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, les projets de loi soumis au vote transposent partiellement six directives européennes et ont pour but de renforcer l'IBPT dans son rôle de régulateur.

Le premier projet de loi vise à renforcer le rôle d'arbitre du régulateur afin de recréer la confiance des investisseurs et dès lors de dynamiser la société de l'information au bénéfice des consommateurs et des entreprises en établissant des règles plus claires et plus sûres. Au cours de la discussion des articles, ceux qui n'ont fait l'objet d'aucune observation ont été adoptés à l'unanimité. Par ailleurs, les membres de la commission ont déposé certains amendement concernant les articles 8, 10, 12, 25 et 30.

L'article 12, tel que modifié par M. Geerts, et qui concerne les administrations publiques en général, a été adopté.

Trois amendements ont été déposés pour l'article 25, à l'initiative de M. Deseyn. Un amendement portait sur le fait que tous les frais du fonds pour les services d'urgence soient pris en compte. Un autre portait sur les charges du fonds, pour qu'elles soient également supportées par les opérateurs mobiles qui n'utilisent pas les points de terminaison du réseau. Concrètement, les charges relatives aux opérateurs mobiles seraient réparties en fonction du nombre d'utilisateurs actifs. Le dernier amendement tend à faire en sorte que l'IBPT se concerte non seulement avec les services d'urgence mais aussi avec les opérateurs sur le format de l'identification de la ligne appelante.

L'article 25 tel que modifié par les amendements de M. Deseyn a été adopté à l'unanimité.

Après discussion, la commission a rejeté les amendements portant sur les articles 8, 10 et 30 au sujet de la commission d'éthique.

Le projet de loi tel que modifié a été approuvé par 13 voix et une abstention.

Le second projet de loi concerne les procédures de recours à l'encontre des décisions de l'IBPT et le règlement des litiges par le Conseil de la Concurrence. L'objectif est clairement de renforcer le traitement efficace des litiges. Dès lors, le projet contient des précisions sur le mode d'introduction de l'instance, un calendrier strict de procédure pour l'échange des pièces, un droit d'action identifié de manière précise, une définition précise du rôle de la cour d'appel en matière d'annulation et de suspension des décisions administratives et un balisage de l'action en justice du ministère compétent.

Un amendement a été introduit par M. Deseyn et approuvé à l'unanimité. M. Deseyn souligne que la notion de "personnellement et directement concerné" reçoit en Belgique une interprétation restrictive et propose que l'article 2 autorise toute personne ayant un intérêt pour agir.

Par ailleurs, le ministre pourra également introduire un recours contre les décisions de l'IBPT. En effet, tout en respectant l'indépendance du régulateur, le ministre peut estimer qu'une décision de l'IBPT porte atteinte aux droits du consommateur, ce qui justifie son droit de recours.

Le projet de loi tel que modifié a été adopté à l'unanimité.

16.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dames ministers, collega’s, op het telecomspeelveld, daarover gaat het hier, staan veel grote spelers. Ik zou een beetje beeldspraak kunnen gebruiken, deze keer vanuit de basketbalwereld. Bij iedere wedstrijd staan er ook scheidsrechters tussen de grote jongens. Ook daar dringen duidelijke regels voor de beslissingen van deze scheidsrechters zich op. Ze zijn nodig als men wil dat de scheidsrechters zichzelf kunnen handhaven op het basketbalterrein. Dat is niet alleen in het belang van de scheidsrechters, maar ook van de toeschouwers en zeker van de spelers en de sector zelf.

Mijnheer de voorzitter, zo is het ook op de telecommarkt. Die bestaat intussen uit verschillende spelers, godzijdank. In België maken die een omzet van meer dan een miljard euro. Een performante scheidsrechter is belangrijk, zowel voor de consumenten, voor de operatoren, als voor de telecomsector in zijn geheel.

Met deze wetsontwerpen krijgt het BIPT een paar schoenen met stevige zolen zodat het beter zijn mannetje zal kunnen staan in de toekomst. Het BIPT, het Belgisch Instituut voor Posterijen en Telecommunicatie, krijgt hiermee meer mogelijkheden om direct boetes op te leggen. Ook de beroepsprocedure wordt nauwkeurig beschreven en uitgediept.

Het komt niet zelden voor, wat een eufemisme is, dat operatoren tegen een beslissing van het BIPT in beroep gaan. Vroeger werd de desbetreffende BIPT-beslissing geschorst zolang de 18^de kamer van het hof van beroep, de ondertussen beruchte 18^de kamer van het hof van beroep, haar oordeel voorbereidde. Het gevolg was dan maanden of jaren van rechtsonzekerheid, terwijl het eigenlijk vaak om procedurefouten ging die gemakkelijk recht te zetten waren, in bepaalde gevallen toch.

Nu mag het BIPT in sommige gevallen voorlopige maatregelen nemen. Voortaan mogen deze voorlopige maatregelen dubbel zo lang duren, vier maanden in plaats van twee maanden. Met dit laatste aspect ben ik niet onverdeeld gelukkig. Het doel moet namelijk steeds een performante regulator zijn, een regulator die snel trancheert. De bevoegde minister mag hier zeker de lat hoog leggen, uiteraard binnen de grenzen van het realistische.

Begin 2009 liepen de mandaten van de leden van de raad van het BIPT ten einde. Wij beschikken hier echt over een opportuniteit. Intussen is de selectieprocedure lopende. Ik verneem dat er zich 33 kandidaten hebben aangemeld om een positie in de raad van het BIPT te bemachtigen. De selectie zal natuurlijk van levensbelang zijn voor de verdere evolutie, voor de vrijmaking van de sector, maar ook voor de consumentenrechten en voor de prijssetting.

De telecommarkt, waar het BIPT de vrije concurrentie en consumentenbelangen bewaakt, bestaat uit 17 deelmarkten. Het zou een krachtig signaal zijn als het variabele deel van het loon van de nieuw BIPT-raadsleden rechtstreeks zou afhangen van de mate waarin het BIPT erin slaagt de concurrentie in deze gedefinieerde markten open te breken. Ik hoop dat de aanwezige ministers deze boodschap ook zullen overmaken aan de bevoegde minister, de heer Van Quickenborne.

Het statuut en de bezoldiging worden via een koninklijk besluit geregeld. Ik roep de bevoegde minister op om deze hefboom van prestatiegerichte bezoldiging van het topmanagement te hanteren.

Bij de bespreking van de resolutie sprak ik over de controles van het BIPT op straling. Sinds begin januari beschikt het BIPT niet langer over een wettelijk kader om de controles van zendinstallaties voor gsm-antennes uit te voeren. omdat het een gewestelijke bevoegdheid is geworden.

Ik kan me niet verzoenen met het standpunt van de minister volgens hetwelk er geen probleem is, want we moeten de installateurs en de operatoren vertrouwen; omdat zij zich wel zullen houden aan de wet.

Het kan een wens zijn, maar het is zeker een naïeve en moeilijk te verdedigen gedachte. De burger zoekt rechtszekerheid en wil uit bezorgdheid verificatie van wat er in het landschap wordt ingeplant. Ik begrijp dat we met een bevoegdheidsconflict worden geconfronteerd, maar we moeten in deze dringend tot oplossingen komen. Ik roep de regering op om dringend een overleg met de Gewesten te organiseren en de expertise die in het BIPT aanwezig is, ook maximaal in te zetten, desnoods op gewestelijk niveau. Men kan bijvoorbeeld een transfer van ambtenaren organiseren. Men kan moeilijk, alleen al met het aspect van de personeelsproblematiek, vragen aan de markt of aan de belastingbetaler om een bijdrage te doen voor de goede werking van de instellingen, onder meer het BIPT, wanneer in de feiten een deel van die administratie haar werk niet mag uitoefenen. Ik voorspel een politiek probleem van zodra daarover concrete cijfers worden geciteerd. Ik roep op om hier dringend werk van te maken.

Technische bijsturing is ook nodig bij een verdeling van de lasten. Daarin moeten de Gewesten hun rol kunnen opnemen.

Ik lees in de begrotingstabellen voor instellingen zoals het BIPT dat men een bepaald jaaroverschot zal cumuleren met de voorgaande jaren, dat op zijn beurt naar de algemene rijksmiddelen zal vloeien. Dat is een weinig correcte houding ten opzichte van de operatoren. Dat kan men organiseren via een bepaalde belasting. Werken met een heffing, onder het mom van het BIPT, die nadien wordt afgeroomd, is mijns inziens niet de goede manier van werken.

In het kader van deze ontwerpen hebben we het ook gehad over een upgrade van de Ethische Code. Zoals u weet, collega’s, liggen de misbruiken met gsm-ringtones, belspelletjes en betalende sms-diensten me na aan het hart. Ik heb de bevoegde ministers al meermaals over deze materie aangesproken.

Op het koninklijk besluit betreffende een ethische code is het nu al sinds de telecomwet van 2005 wachten. De vorige regering nam geen initiatief of beslissing. Ik ben blij dat de huidige regering nu wel werk maakt van de uitwerking van het koninklijk besluit betreffende een ethische code. Wij hopen het dan ook heel spoedig te mogen begroeten.

De huidige zelfregulerende code voor de sms-diensten is vaak dode letter gebleven. Wij moeten dat durven toegeven. Zeker de buitenlandse dienstverleners, waarvan er nogal wat zijn, lappen voornoemde code aan hun laars. Ook de overheid en de operatoren dragen ter zake een verantwoordelijkheid. Zij hollen vaak de feiten achterna of treden niet altijd adequaat op.

Collega’s, het voorliggende wetsontwerp bevat zeker één niet-onbelangrijk zinnetje, dat de operatoren verplicht mee te werken aan het vaststellen van inbreuken tegen de ethische code. Dat is een heel goede zaak. Er zijn immers nogal wat aanbieders met slechte bedoelingen. Dat kan worden opgemaakt uit de vragen die wij van gedupeerden krijgen. Om op voornoemde aanbieders vat te krijgen, is de medewerking van de operatoren zeker vereist.

Ik wil de problematiek even duiden.

Het gaat hier over diensten via de nummers 070, 0900, 0901, 0902, enzovoort. Voornoemde nummers hebben telkens een andere doelstelling en een ander tarief. Soms is dat 1 euro per minuut, dan weer is dat 4 euro per minuut. Geen enkele consument kent echter de verschillen. Indien het tarief sommige drempels overschrijdt, krijgt de beller een gesproken boodschap te horen die meldt hoeveel het tarief zal bedragen – of hij zou die boodschap toch moeten krijgen.

Ik vraag mij af waarom in sommige gevallen een tariefboodschap wordt gegeven en in andere gevallen niet. Zou het vertrouwen van de consument niet groter worden, mocht de boodschap op een systematische manier worden gegeven? Op die manier weet de beller dat er bij elke oproep naar een betalend nummer systematisch een tariefboodschap wordt gegeven. Dat zou pas echte vereenvoudiging zijn.

Ik hoop dat voorgaande boodschap vanuit het halfrond tot bij de minister van Ondernemen en Vereenvoudiging doordringt. Voornoemde vereenvoudiging zal een mooie stap in de goede richting zijn en zal aan de voorliggende ontwerpen zeker volle uitwerking geven.

16.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil zeker de rapporteur danken voor haar verslag.

Ik zal mij niet aan een vergelijking met het basketbal wagen. Daarvoor ben ik immers te klein. Ik wil van deze tribune enkel gebruikmaken om de drie amendementen die wij in de commissie hebben ingediend, opnieuw in te dienen. Wij zijn immers van mening dat een versterking van de ethische commissie belangrijk is.

Mevrouw de minister, tijdens het debat heeft uw collega verklaard dat hij het eigenlijk niet oneens was met mijn amendementen. Hij was er echter niet zeker van dat het draagvlak ervan groot genoeg zou zijn.

Ik heb een en ander nader bekeken. Het draagvlak lijkt mij groot genoeg te zijn, aangezien de amendementen er komen op vraag van bijvoorbeeld het Platform Telecom Operatoren. Zij hebben een brief aan de ethische commissie gericht met de vraag om ter zake verduidelijking te krijgen.

Daarom dienen wij de drie amendementen die wij in de commissie hebben ingediend maar die niet werden goedgekeurd, opnieuw in, met dien verstande dat wij het voorliggende wetsontwerp willen verbeteren. Wij hebben het ontwerp in de commissie goedgekeurd, maar willen tijdens de huidige, plenaire zitting van de gelegenheid gebruikmaken om een verbetering aan het ontwerp aan te brengen.

Als dat geen constructieve oppositie is. Ja, mijnheer de voorzitter, dat bestaat nog.

De voorzitter: …

16.04 David Geerts (sp.a): De emanatie, dat durfde ik niet te zeggen.

De voorzitter: …

16.05 David Geerts (sp.a): U weet dat wij een constructieve fractie zijn, mijnheer de voorzitter.

Het eerste amendement betreft het onderscheid tussen de operatoren en de dienstenaanbieders. Het is belangrijk een onderscheid te maken – wat ook de Raad van State bevestigt –, zodat iedereen weet wie zich kan richten tot de ethische commissie. Degenen die met ringtones, spelletjes en andere attributen in nachtelijke uitzendingen adverteren, zijn de dienstenaanbieders. Dat is ons eerste amendement, dat we opnieuw indienen.

Het tweede gaat om de directe controle van de ethische commissie. Vandaag is er eigenlijk een post controle. Wij willen eigenlijk een pre-informatie opnieuw installeren, zodat er een lijst bestaat bij de ethische commissie, zodat er ook sneller kan gewerkt worden. Het amendement is niet aangehouden in de commissie, maar ik hoop dat de minister zijn diensten opdracht heeft gegeven om dat verder te controleren. Mevrouw de minister, het is eigenlijk een amendement dat normaal gezien gedragen zou moeten worden door uw collega.

Een derde amendement heeft betrekking op de financiering van de ethische commissie. Tot op heden heb ik daar eigenlijk weinig over gezegd. Het klopt dat het een sterke verbetering is voor het BIPT, maar mij lijkt het al te veel dat de ethische commissie moet schooien om haar financiering rond te krijgen. Vandaar dat ik denk dat we van de gelegenheid moeten gebruikmaken om de ethische commissie te versterken, zodat we over een aantal maanden niet opnieuw op het spreekgestoelte moeten komen om een en ander te repareren.

Mijnheer de voorzitter, tot daar een zeer constructief betoog. Ik hoop dat de meerderheid onze argumenten ter harte zal nemen en verbeteringen zal aanbrengen aan de wetgeving.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1813. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1813/4)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1813. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1813/4)

Het wetsontwerp telt 35 artikelen.

Le projet de loi compte 35 articles.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 8

• 1 - David Geerts cs (1813/2)

Art. 10

• 2 - David Geerts cs (1813/2)

Art. 30

• 3 - David Geerts cs (1813/2)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 8, 10, 30.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 8, 10, 30.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 7, 9, 11 - 29, 31 - 35.

Adoptés article par article: les articles 1 - 7, 9, 11 - 29, 31 - 35.

* * * * *

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1814. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1814/4)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1814. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1814/4)

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Le projet de loi compte 5 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (I) (1786/1-23)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II) (1787/1-7)

17 Projet de loi portant des dispositions diverses (I) (1786/1-23)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (II) (1787/1-7)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Er zijn verschillende rapporteurs. Mevrouw Pécriaux verwijst naar haar schriftelijk verslag.

17.01 Josy Arens, rapporteur: Monsieur le président, en ce qui concerne ma partie du rapport, je m'en réfère à mon rapport écrit.

De voorzitter: De andere rapporteurs zijn Mme Dieu, Mme Nyssens, M. Perpète, M. Crucke, M. Coëme, Mme De Bue et Mme Pécriaux. J'ai déjà dit que Mme Pécriaux s'en référait à son rapport écrit.

17.02 Camille Dieu, rapporteur: Monsieur le président, étant donné la diversité des points abordés, je me réfère également à mon rapport écrit. Il est très difficile de faire autrement.

17.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de heer Crucke is niet aanwezig. Dat schept een probleem.

De voorzitter: Als u vraagt dat hij aanwezig zou zijn, dan is dat inderdaad een probleem. De heer Crucke is in de buurt. Ik kan vragen of hij een verslag wenst uit te brengen. Is dat uw wens?

17.04 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, M. Crucke renvoie à son rapport écrit. Il me l'a indiqué tout à l'heure.

17.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik noteer dat een van onze collega’s madame Blanche is geworden. Dat is heel leerrijk, maar ik vind het toch wel zeer vreemd.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u ziet een probleem.

17.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik leg het u even uit, want u bent een verse Kamervoorzitter. Men weigert het altijd dat leden van de oppositie of leden van een bepaalde oppositie rapporteur zouden kunnen zijn. U moet dus niet verwonderd zijn dat leden van de oppositie die hier achter mij zitten af en toe geërgerd zijn over het feit dat rapporteurs niet verschijnen die wel altijd gretig aanvaard worden als rapporteur, maar die als het er op aan komt er hun broek aan vegen.

De voorzitter: Als verse Kamervoorzitter neem ik nota van uw bekommernis.

Ik kom dan aan de bespreking van de artikelen van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, maar moet eerst in de algemene bespreking het woord geven aan de heer Lahssaini en vervolgens aan de heer Vercamer.

Présidente: Colette Burgeon, deuxième vice-présidente

Voorzitter: Colette Burgeon, tweede ondervoorzitter

17.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, mon intervention portera sur la partie consacrée à la modification de la loi relative aux archives de 1955.

Je suis heureux que Mmes Arena et Turtelboom soient présentes car elles sont concernées toutes deux de façon différente. Je suis aussi heureux que Mme Laruelle vienne d'arriver car elle est intéressée au premier chef par ce sujet.

Le projet de loi en question correspond en partie à la proposition Destexhe-Durant déposée à la fin de la législature précédente. Mon groupe est donc ravi de voir ce projet repris par la majorité, permettant ainsi de faire avancer une matière longtemps délaissée.

Cette modification de la loi de 1955 sur les archives est une première réponse au défi que représente une gestion moderne des archives publiques. En effet, les raccourcis des délais de transfert et de publicité permettront certainement une meilleure conservation des archives et assureront aux chercheurs et citoyens un accès à l'information plus complet et plus efficace.

Voilà pour ce qui est des fleurs. Je ne veux en effet en aucune manière minimiser la portée de ce projet.

Cependant, je profite de cette occasion pour mettre en évidence certaines lacunes et faiblesses de ce projet qui risquent de porter atteinte à la valeur des archives.

Nous regrettons que les clarifications apportées par le Conseil d'État concernant la répartition des compétences entre l'État fédéral, les Communautés et les Régions n'aient pas été prises en compte. En effet, le Conseil d'État a préconisé à plusieurs reprises la conclusion d'un accord de coopération afin d'harmoniser les procédures en matière de surveillance, de tri et de versement des archives publiques relevant de leurs compétences et constituant, dans un premier temps, la mémoire d'une administration et, dans un second temps, une mémoire présentant une valeur scientifique et culturelle.

J’ai une première question pour Mme la ministre qui ne m’écoute pas!

Qu’en est-il du sort des archives dont les Communautés et Régions sont les successeurs de droit? Actuellement, celles-ci sont conservées aux archives de l’État ou par des administrations fédérales. Il y a une clarification urgente à faire en ce qui concerne le transfert de ces archives.

Le deuxième point sur lequel j’attire votre attention est l’accès à l’information et à la protection de la vie privée. Là aussi, nous constatons que le projet de loi ne répond pas aux observations du Conseil d’État.

En effet, pour l’accès à l’information, le Conseil d’État fait observer que, dès lors que la réglementation relative à la communication des documents touche au droit à la vie privée et en outre peut limiter en principe le droit de publicité des documents administratifs, les délégations habilitant le Roi, aux articles 122 et 123 du projet visant à déterminer les modalités selon lesquelles les documents d’archives sont communiqués ou peuvent être consultés, sont manifestement trop vastes. Or, l’article 32 de la Constitution dispose que chacun a le droit de consulter chaque document administratif et de s’en faire remettre copie, sauf dans les cas et conditions fixés par la loi, le décret ou la règle visés à l’article 134, en l’occurrence une ordonnance.

En d’autres termes, il revient au législateur de déterminer les conditions d’accès et les exceptions de la publicité d’actes administratifs.

Les législations fédérales en cette matière sont certes une référence. Toutefois, elles sont insuffisantes car il faut prendre en compte les spécificités d’accès à organiser pour les archives, compte tenu de la protection de la vie privée et du droit d’accès à l’information. À titre d’exemple, les archives émanant des cours et tribunaux de l’ordre judiciaire, ainsi que celles du Conseil d’État visées par la loi 1955, sont exclues du champ d’application des législations fédérales relatives au droit d’accès à l’information.

De même, les archives touchant à la vie privée des personnes devraient pouvoir être accessibles moyennant des conditions que nous, parlementaires, devrons fixer en conformité avec l’article 22 de la Constitution.

Par conséquent, je regrette que le projet de loi comporte autant de lacunes aussi importantes au regard des droits et libertés fondamentales. Il faudrait y remédier par l’insertion d’une section qui, au minimum, renvoie aux législations existantes ou au mieux intègre les spécificités d’accès aux archives des juridictions comportant des informations personnelles.

Troisièmement, j’attire l’attention du gouvernement sur le fait que ce projet de loi aura des conséquences importantes sur les budgets des Communautés et Régions ainsi que pour les services d’archives des entités fédérées. Car ce projet de loi clarifie bien la compétence des Régions pour les archives des pouvoirs locaux.

Les archives des 19 communes de la Région de Bruxelles-Capitale seront versées au service des archives de la Région bruxelloise. Une proposition de loi a été votée le 6 mars dernier au Parlement bruxellois. Il faudra renforcer le service en personnel et lui donner les moyens d’exercer correctement leur mission.

De même, j'imagine que la législation wallonne en la matière sera également amendée pour intégrer la surveillance des archives des pouvoirs locaux.

Madame la ministre, ces éléments ont-ils fait l'objet d'une concertation entre les Régions et les Communautés?

Quatrièmement, je souhaiterais terminer en demandant une clarification sur la notion de valeur présente dans votre projet justifiant le tri des documents et, par conséquent, l'élimination de la majeure partie des archives publiques. Votre projet laisse la décision en la matière aux seules Archives de l'État. Quand on connaît les moyens dont elles disposent, on peut imaginer la difficulté dans laquelle elles se trouvent. Quels sont les critères qu'elles vont utiliser pour déterminer les valeurs des documents? La valeur probante? Une valeur administrative? La valeur scientifique? Comment sera prise en compte la valeur culturelle, sociétale, mémorielle des archives? Pas plus tard qu'aujourd'hui, un colloque se tient sur ces questions et les Archives de l'État sont profondément inquiètes quant à l'avenir de la conservation des archives. Je plaide pour que les Régions et les Communautés soient associées à ces décisions, car celles-ci peuvent avoir un intérêt à la conservation de certaines archives.

Madame la ministre, il existe des pistes pouvant apporter une réponse aux inquiétudes des Archives de l'État. La première, c'est de donner davantage de moyens aux Archives afin d'effectuer ce travail. Il ne s'agit pas simplement d'une question d'argent, mais aussi d'une autre orientation des moyens dont elles disposent. Étant donné le bâtiment dans lequel sont stockées ces archives, on peut facilement imaginer le degré de consommation d'énergie que l'on peut économiser en disposant d'un autre endroit. Dans ce cas, les 20 ou 30.000 kilomètres d'archives, qui font l'objet d'inquiétudes aujourd'hui, ne seraient pas aussi problématiques. Une concertation avec les Communautés et les Régions doit être menée de toute urgence, car elles pourront également apporter leur part de solutions à ce problème.

Depuis plusieurs années, un certain nombre de ministres se sont prononcés en faveur de la mise sur pied d'un musée de l'immigration. Peut-être les libéraux n'approuvent-ils pas ce projet, mais d'autres ministres l'ont proclamé haut et fort depuis plusieurs années. Aujourd'hui, M. Di Rupo, dans "Le Soir", considérait que la perte d'une partie de ces archives porterait atteinte à un fragment important de l'histoire sociale, politique et sociologique de la Belgique et qu'il importe d'en tenir compte.

Il est urgent de passer de la parole aux actes et de mettre sur pied ce musée de l'immigration. Notre groupe ne tardera pas à déposer des propositions dans ce sens.

17.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, onze fractie wil kort even stilstaan bij de regels die in het voorliggend wetsontwerp zijn opgenomen inzake het vrijwilligersstatuut.

Met dit wetsontwerp wordt er een kleine stap vooruit gezet ten gunste van de vrijwilligers. Terwijl er vroeger een forfaitaire vergoeding was van 1.208 euro per jaar, of de terugbetaling van de werkelijk gemaakte kosten met bewijzen, kan met dit voorstel de forfaitaire vergoeding worden gecumuleerd met de verplaatsingskosten, ten belope van maximaal 2.000 km per jaar, en dat niet alleen voor verplaatsingen met de wagen, maar ook met het openbaar vervoer en voor fietsverkeer. Die uitbreiding naar het openbaar vervoer en fietsverkeer is er op ons aandringen gekomen en ik moet vooral collega Becq daarvoor bedanken, want zij heeft het voortouw genomen.

Voor onze fractie is die stap vooruit eigenlijk nog niet voldoende, want vrijwilligers vormen in feite het cement van onze samenleving. Wat die mensen doen, is van onschatbare waarde. Zonder die groep vrijwilligers, zou er een beroep moeten worden gedaan op professionele hulp, wat een heel zwaar kostenplaatje zou betekenen voor de samenleving.

Vandaar pleiten wij ervoor om voor een specifieke groep van vrijwilligers toch nog iets meer te doen in de toekomst. Vooral voor de vrijwilligers die actief zijn in de oppashulp, de dringende medische hulpverlening en de ambulancezorg, willen wij de forfaitaire vergoeding optrekken naar 2.500 euro per jaar. Wij vinden dat gerechtvaardigd, gelet op de specifieke opdrachten die betrokkenen invullen en aangezien zij de professionele krachten zeker niet verdringen.

Wij rekenen er dan ook op dat de regering daarmee rekening wil houden als zij een verdere verbetering van dat statuut wil uitwerken.

Een tweede aandachtspunt dat wij vanuit onze fractie nog willen formuleren, is dat er, ook onder impuls van collega Becq, een wetsvoorstel werd ingediend dat tot doel had om twee halve dagen onbetaald verlof per maand toe te kennen aan vrijwilligers die een bestuursfunctie opnemen in een vereniging. Die dagen worden in het ingediend wetsvoorstel gelijkgesteld in het raam van de pensioenopbouw. Dat moet voorkomen dat mensen gedwongen worden om betaald verlof op te nemen. Veel mensen zien immers vaak geen mogelijkheid om uren vrij te maken voor het opnemen van bestuurstaken in een vereniging. Door twee halve dagen per maand toe te kennen, kan men veel beter invulling geven aan een bepaald engagement als vrijwillig bestuurder.

Wij hopen dat de regering ook met deze bekommernis rekening wil houden als zij verder werk maakt van een verdediging van het statuut van de vrijwilligers.

Mevrouw de voorzitter, tot daar een paar bedenkingen.

De voorzitter:Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1786. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1786/21)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1786. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1786/21)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende diverse bepalingen”.

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant des dispositions diverses“.

Het wetsontwerp telt 192 artikelen.

Le projet de loi compte 192 articles.

* * * * *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 57/1 (n)

• 1 – Meryame Kitir (1786/22)

Art. 57/2 (n)

• 2 – Meryame Kitir (1786/22)

Art.126

• 3 – Dalila Douifi (1786/23)

Art.127

• 4 – Dalila Douifi (1786/23)

Art.130

• 5 – Dalila Douifi (1786/23)

Art.132/1 (n)

• 6 – Dalila Douifi (1786/23)

Art.160

• 7 – Flor Van Noppen cs (1786/23)

Art.161

• 9 – Flor Van Noppen cs (1786/23)

Art.164

• 10 – Flor Van Noppen cs (1786/23)

Art.165

• 11 – Flor Van Noppen cs (1786/23)

Art.169

• 12 – Flor Van Noppen cs (1786/23)

Art.169/1 (n)

• 13 – Flor Van Noppen cs (1786/23)

Art.171

• 8 – Flor Van Noppen cs (1786/23)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 126, 127, 130, 160, 161, 164, 165, 169, 171.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 126, 127, 130, 160, 161, 164, 165, 169, 171.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 125, 128, 129, 131 - 159, 162, 163, 166 - 168, 170, 172-192.

Adoptés article par article: les articles 1 - 125, 128, 129, 131 - 159, 162, 163, 166 - 168, 170, 172-192.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1787. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1787/7)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1787. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1787/7)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende asiel en immigratie”.

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant des dispositions diverses relatives à l’asile et à l’immigration“.

Het wetsontwerp telt 19 artikelen.

Le projet de loi compte 19 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 19 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees Parlement (1798/1-5)

- Wetsontwerp houdende verscheidene wijzigingen inzake verkiezingen (1799/1-8)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Kieswetboek wat betreft het bewijs tot machtiging van een andere kiezer bij tijdelijk verblijf in het buitenland (1721/1-2)

18 Projet de loi modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen (1798/1-5)

- Projet de loi portant diverses modifications en matière électorale (1799/1-8)

- Proposition de loi modifiant le Code électoral en ce qui concerne la pièce à produire pour mandater un autre électeur en cas de séjour provisoire à l'étranger (1721/1-2)

Stuk nr. 1799/5 is zonder voorwerp.

Le document 1799/5 est sans objet.

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Sabien Lahaye-Battheu

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen en wetsvoorstel te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets et proposition de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

18.01 Denis Ducarme, rapporteur: Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, ces projets de loi entendent résoudre une série de problèmes techniques à la lumière des expériences acquises lors des élections de 2007. Ils intègrent notamment les corrections apportées par la loi du 13 février 2007 en vue des élections législatives fédérales dans la législation réglant les modalités de l'élection des parlements régionaux et communautaires et du Parlement européen.

Ces corrections et améliorations concernent principalement:

- la transmission digitale des coordonnées des membres des bureaux électoraux et des procès-verbaux établis par ces bureaux;

- la numérotation des candidats sur les bulletins de vote traditionnels et sur les écrans de vote automatisé;

- l'inscription sur la liste des électeurs de leur numéro d'identification au Registre national afin de faciliter le pointage des électeurs;

- l'abaissement à 18 ans de l'âge minimum requis pour être désigné en qualité d'assesseur effectif ou suppléant d'un bureau de vote.

Le projet de loi portant diverses modifications en matière électorale vise en outre à intégrer plusieurs améliorations dans la législation réglant les modalités de l'élection des parlements des entités dites fédérées. Ces améliorations concernent:

- la remise d'exemplaires de la liste des électeurs aux partis politiques et aux candidats qui en font la demande, sur support digital ou sur support papier, et l'interdiction de mentionner sur ces listes le numéro d'identification au Registre national des électeurs, afin d'assurer le respect dû à leur vie privée;

- la confirmation de la règle selon laquelle le candidat présenté à la fois au mandat effectif et à la suppléance ne peut être proclamé élu suppléant s'il a déjà été désigné comme élu effectif;

- l'imposition du sceau communal sur le formulaire de candidature en vue de faire certifier la qualité des électeurs qui signent l'acte de présentation;

- l'obligation faite aux bureaux principaux de cantons de donner une formation aux présidents des bureaux de vote et de dépouillement ou aux secrétaires de ces bureaux.

Ce projet de loi vise à apporter les adaptations spécifiques suivantes au Code électoral:

- la poursuite de l’harmonisation du calendrier qui fixe les opérations électorales pour les élections fédérales avec le calendrier qui règle les opérations de l’élection des parlements de Région et de Communauté;

- la confirmation de la ville de Nivelles comme siège du bureau principal de la province du Brabant wallon pour l’élection du Sénat, dans la mesure où cette ville est déjà le siège du bureau principal de circonscription pour l’élection de la Chambre, nonobstant que le chef-lieu de cette province est établi à Wavre;

- le dédoublement des bureaux de dépouillement en un bureau A pour l’élection de la Chambre et un bureau B pour l’élection du Sénat dans les circonscriptions électorales comptant six ou moins de six représentants à élire, en l’occurrence dans les circonscriptions électorales du Brabant wallon, de Namur et du Luxembourg;

- l’insertion, dans le Code électoral, d’un chapitre spécifique traitant de la clôture des opérations de dépouillement et de l’envoi des procès-verbaux des bureaux de vote à chaque Chambre, ainsi qu’au ministre de l’Intérieur;

- l’agrément par le ministre de l’Intérieur, sur la base d’un avis émis par un organisme de contrôle agréé, des logiciels utilisés pour la transmission des résultats du dépouillement du scrutin par la voie digitale ainsi que pour le recensement automatisé des suffrages au sein des bureaux de dépouillement;

- la reconnaissance dans la loi électorale des observateurs délégués par les organisations internationales telles que le Conseil de l’Europe ou l’Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe pour contrôler le bon déroulement des élections organisées dans notre pays ainsi que le caractère approprié des nouvelles technologies mises en oeuvre pour le vote et le dépouillement automatisé des suffrages.

Enfin, et peut-être même surtout, le projet de loi poursuit deux objectifs bien précis.

Il vise tout d’abord à assouplir les modalités du vote par procuration en faveur des électeurs qui invoquent un séjour d’agrément à l’étranger pour être admis à voter de cette manière. La faculté est désormais donnée à ces électeurs d’établir, par une simple déclaration sur l’honneur, l’impossibilité dans laquelle ils se trouvent de se présenter en personne au bureau de vote en vue d’y exprimer leur suffrage lorsqu’ils ne sont pas en mesure de produire une pièce attestant leur absence du Royaume à la date de l’élection.

Ensuite, il vise à apporter une réponse adéquate à l’arrêt de la Cour constitutionnelle n° 187/2005 du 14 décembre 2005 en ce qui concerne la privation du droit de vote consécutive à une condamnation pénale. Selon cet arrêt, cette privation ne peut plus être automatique comme c’est le cas actuellement, mais elle doit être prononcée par le juge pénal qui en fixera lui-même la durée en tenant compte de la gravité de l’infraction commise par le condamné.

Le projet de loi apporte les modifications qui s'imposent à cette fin non seulement au Code électoral général mais aussi au Code pénal.

18.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Ducarme, si j'ai bien compris et pour soutenir l'attention de l'assemblée, dorénavant, la disposition votée par la commission de l'Intérieur permettra aux personnes qui voyagent au moment des élections de ne plus devoir fournir une attestation d'un opérateur de voyage prouvant qu'elles sont effectivement en vacances. Une simple déclaration sur l'honneur facilitera la vie de concitoyens. N'est-ce pas, monsieur le rapporteur?

18.03 Denis Ducarme (MR): En effet, monsieur Baeselen! Comme les élections s'organisent toujours au mois de juin dans notre pays, cela pose problème à bon nombre de personnes qui pourront ainsi partir en vacances plus paisiblement. Étant en vacances, elles pourront remplir leur obligation de citoyen et voter.

18.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour ces précisions. Serez-vous présent le jour des élections?

18.05 Denis Ducarme (MR): Je serai présent mais il se peut que je m'accorde quelques jours à partir du 8 juin.

Monsieur Baeselen, je vous remercie pour ces questions importantes. Il me semblait en effet utile de le préciser! Je suis également persuadé que M. Baeselen sera au poste!

Madame la présidente, chers collègues, lors de la discussion générale, un collègue a regretté qu'un texte qui entend régler l'élection du Parlement européen ne contienne pas de solution pour la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vivorde alors que, selon lui, tout dossier relatif aux élections européennes est intimement lié à celui de la scission de cette circonscription électorale.

Pour ce collègue, on se retrouve sur le terrain face à une politique d'Anschluss consistant à relier Bruxelles à la Wallonie, en annexant de grands pans du Brabant flamand. Cette comparaison avec les événements qui se sont produits dans un sombre passé dans la région des Sudètes que l'Allemagne nazie avait envahie juste avant la Seconde Guerre mondiale n'a pas manqué, madame la présidente, chers collègues, de blesser certains autres collègues, dont je fus.

Un collègue a répondu que le projet de loi à l'examen visait uniquement à apporter des adaptations techniques à la lumière des expériences acquises lors des élections de 2007 et qu'il n'a dès lors aucun rapport avec d'autres dossiers politiquement sensibles comme la scission de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vivorde.

La présidente: Vous êtes interrompu par un de vos collègues du MR: ils ne sont pas très polis, tout de même.

18.06 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur Ducarme, j'ai bien entendu l'argumentation évoquée et qui n'est évidemment pas la vôtre. Si on parle d'Anschluss, prévoit-on aussi de retirer aux communes qui d'elles-mêmes n'organisent pas les élections européennes le nombre correspondant d'électeurs pour donner un siège en plus aux francophones?

18.07 Denis Ducarme, rapporteur: Madame la présidente, je ne suis qu'un simple rapporteur, un petit rapporteur. Je ne peux pas porter de jugement sur ce qui n'a pas été abordé en commission. La question est fondée mais nous n'avons pas parlé de cet aspect en commission. Je dois m'en tenir au rapport mais je remercie mon collègue pour cette question.

Un autre collègue s'est étonné qu'à moins de cent jours des élections européennes, le ministre dépose un projet de loi réglant les élections et demande l'urgence alors que nous savons depuis cinq ans que des élections européennes auront lieu à cette date et que le Conseil d'État avait rendu son avis le 13 janvier 2009. Enfin, un collègue a fait remarquer que certaines communes recourent à la possibilité de faire appel à des volontaires pour faire fonctionner les bureaux de vote et les bureaux de dépouillement. Il a insisté sur la nécessité d'éviter qu'un bureau de vote soit exclusivement composé de volontaires et a plaidé pour la création d'une base légale pour régler la question.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, dans la foulée de mon rapport, je m'exprimerai à titre personnel. S'il est vrai que ce projet apporte de profondes améliorations sur certains points, ce dont le Mouvement réformateur se réjouit, notamment, comme M. Baeselen l'a dit à très juste titre, dans le système de procuration qui était trop compliqué et source de surcharge administrative, il me semble qu'il était possible d'aller encore plus loin, notamment en matière de vote des Belges de l'étranger. Xavier Baeselen, Corinne De Permentier, Daniel Ducarme qui ont travaillé également sur ce sujet en commission souscriront à mes propos: vous savez tous, chers collègues, que le MR a toujours été à la pointe du combat en faveur du droit de vote de nos expatriés (qui ne sont pas moins de 500.000), un droit démocratique qui répond à une grande attente de tous nos compatriotes – le vote est obligatoire – qui bien que résidant à l'étranger, continuent fort heureusement à s'intéresser à notre pays, leur pays, et souhaitent contribuer au débat politique.

Dès l'entame de cette législature, le MR avait déposé des propositions de loi afin de simplifier ces lourdes procédures inutilement complexes qui visaient à étendre ce droit de vote des Belges à l'étranger pour les élections régionales – matière régionale c'est important tout de même; aujourd'hui, il y a beaucoup de matières qui sont traitées par les Régions, il y en aura sans doute encore plus demain – ainsi que pour les élections européennes pour les Belges qui résident hors de l'Union européenne.

Ces textes furent présentés en commission de l'Intérieur dès janvier 2008!

Mais le président de la commission, M. Frédéric, présent aujourd'hui, a suspendu les discussions pour ne les reprendre qu'aujourd'hui, c'est-à-dire à un moment où le timing devient extrêmement serré pour voir les textes votés et applicables au scrutin du 7 juin prochain, puisque la date limite est le 1^er avril.

Nous restons convaincus que si cela était devenu difficile, ce n'était pas pour autant impossible à condition de ne pas, de ne plus traîner.

Afin de nous donner toutes les chances d'aboutir, nous avions même repris nos propositions sous forme d'amendements au projet dont je viens de vous faire rapport. Malheureusement, ces amendements ont été déclarés irrecevables. C'est peut-être une approche stricte du Parlement.

On pouvait choisir entre une approche stricte et une approche souple. On a interprété le Règlement…

18.08 André Frédéric (PS): Je ne sais pas si l'approche était stricte. Elle était simplement – et vous le savez –, la pure et stricte application de notre Règlement, comme cela a d'ailleurs été confirmé par la Conférence des présidents et par le président de cette Assemblée.

Tant que je serai président de cette commission, à la disposition de l'ensemble des groupes qui la composent, je tenterai au mieux de mettre en œuvre ce Règlement.

18.09 Denis Ducarme (MR): André Frédéric est quelqu'un qui préside extrêmement bien la commission de l'Intérieur mais il est parfois un peu trop à cheval sur les règlements.

18.10 André Frédéric (PS): La rigueur, monsieur Ducarme.

18.11 Denis Ducarme (MR): La rigueur est importante mais le Règlement avait prévu deux interprétations par rapport aux amendements déposés. Je dois vous dire, monsieur le président, que si nous avions discuté plus tôt de cette proposition de loi, on aurait pu déposer des amendements qui correspondent à votre interprétation stricte du Règlement.

Il est regrettable que nous ayons dû attendre le début de cette année, donc plus d'un an, pour discuter de cette proposition de loi importante pour ces 500.000 Belges de l'étranger. Malgré tout, monsieur Frédéric, je reste persuadé qu'il était possible de joindre ces amendements au projet. S'ils avaient été acceptés, nous serions déjà en mesure de mettre en œuvre le droit de vote des Belges de l'étranger pour les élections régionales.

Malheureusement, il me semble que certains ne veulent pas accorder un droit démocratique de base à tous les citoyens belges. Je le déplore profondément.

Je terminerai en vous disant que le Mouvement réformateur continuera, comme il le fait depuis des années, à œuvrer en faveur de nos expatriés parce que, pour nous, les Belges de l'étranger ne sont pas trop étrangers!

18.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Waarde collega’s, mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, vandaag is de allerlaatste kans om de Europese verkiezingen zo te organiseren dat zij kunnen plaatsvinden in een gesplitste kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat is niet meer dan de evidentie zelve, want bij de Europese verkiezingen is de discriminatie zo mogelijk nog groter dan bij de Kamerverkiezingen.

Kandidaten uit heel Wallonië kunnen op 7 juni stemmen komen stelen in Halle-Vilvoorde, terwijl het omgekeerde niet kan. Ik ben niet gek, mijnheer Flahaux, u moet niet gebaren alsof ik gek ben, het is de realiteit. Er is in heel België alleen in Vlaams Brabant, in Halle Vilvoorde, een stuk waar men stemmen kan komen rapen vanuit heel Wallonië. Maar het omgekeerde bestaat niet. Er is geen enkele regio in Wallonië waar men vanuit Vlaanderen stemmen kan komen stelen. Dat bestaat niet.

Kortom, er is een discriminatie. Er is een fundamentele ongelijkheid. U als burgemeester van een Waals-Brabantse gemeente, mijnheer Flahaux, zou dat goed moeten weten.

18.13 Jean-Jacques Flahaux (MR): Si vous connaissiez mieux la géographie de votre pays, vous sauriez que Braine-le-Comte ne se situe pas dans le Brabant wallon, mais dans le Hainaut. Personnellement, je n'éprouve aucun problème avec le fait que des électeurs de chez nous puissent voter pour des candidats flandriens. D'ailleurs, je rappelle que le Vlaams Belang s'est déjà présenté aux élections fédérales en Hainaut et a obtenu un score extraordinaire de 285 voix pour l'ensemble du Hainaut! Je ne vois aucune objection à ce que vous vous présentiez aux élections européennes en Hainaut comme dans l'ensemble de la Wallonie. On verra ce que vous représentez vraiment!

18.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Daar legt u precies de vinger op de wonde. U hebt gelijk, mijnheer Flahaux. Wij hebben in Henegouwen inderdaad al eens een lijst ingediend wegens de situatie van de Vlamingen in Komen, maar dat was een lijst die diende voor de provincie Henegouwen, voor mensen van ons die in de provincie Henegouwen opkwamen. Dat was geen lijst die in heel Vlaanderen en in Henegouwen opkwam. Zo werkt het niet.

Dat is precies het verschil met de Europese verkiezingen. U woont inderdaad in Henegouwen en niet in Waals-Brabant. Ik heb mij vergist. Ik wil dat graag erkennen. In Vlaams-Brabant is een deel van onze provincie een wingewest voor Waalse partijen, terwijl het omgekeerde niet bestaat. Er is geen enkel stuk in Wallonië waar men met Vlaamse lijsten stemmen kan komen stelen.

U zegt: voor mij moet dat kunnen, ik ben voorstander van een regeling waar dat wel kan. Goed, dat is dan een federale kieskring. Dat is uw mening, maar u staat daarmee op dit moment aan de zijkant. De federale kieskring is er nog lang niet en zal er ook niet zomaar komen. Dat zou immers in het nadeel zijn van de Franstalige partijen.

De Franstalige partijen zullen nooit een Waalse kieskring aanvaarden, wanneer daardoor het aantal Franstalige verkozenen zou verkleinen. U zult zeggen: goed, de Vlamingen mogen hier opkomen, maar het aantal verkozenen aan Waalse en Vlaamse zijde moet vastliggen. Dat is de eis op grond waarvan de Franstaligen akkoord gaan met een federale kieskring.

Dat is echter niet democratisch. U moet eigenlijk consequent zijn en zeggen: de Vlamingen halen meer stemmen in Wallonië dan de Walen in Vlaanderen en dus zijn er meer Vlaamse zetels. Daarmee zult u echter nooit akkoord gaan. Dat debat zullen wij nog wel eens voeren. Hoe dan ook staat dat debat vandaag niet op de agenda.

De fundamentele onrechtvaardigheid en het daarmee gepaarde gaande francofone imperialisme moet naar ons oordeel zo snel mogelijk ongedaan worden gemaakt. Dat kan op een zeer eenvoudige manier, die bovendien niets aan de Waalse partijen kost. Zij kunnen er niets mee verliezen, want zij zijn zowat de best beschermde minderheid van heel Europa. Hun aantal zetels is gewaarborgd voor Europa.

De Franstaligen boeten zelfs financieel niets in bij een splitsing van de kieskring wanneer het gaat over de Europese verkiezingen. Senaat en Kamer is nog niets anders. Daar hangen financiële kaartjes aan vast met de partijfinanciering, maar voor de Europese verkiezingen is er financieel geen enkel nadeel bij een splitsing en bij een eigen kieskring Halle-Vilvoorde.

Voor ons was het dan ook niet meer dan logisch dat wij bij het voorliggend wetsontwerp, dat uitsluitend te maken heeft met de Europese verkiezingen en de organisatie daarvan, enkele amendementen hebben ingediend, gebaseerd op de splitsingsvoorstellen en dus op het wetsvoorstel dat de burgemeesters ooit opstelden.

Onze verbazing was zeer groot dat al onze amendementen door de commissievoorzitter onontvankelijk werden verklaard. Mevrouw Burgeon, u kunt er niet aan doen, u bent de Kamervoorzitter ad hoc, maar de echte Kamervoorzitter heeft hetzelfde gedaan. Hij heeft onze amendementen in de plenaire vergadering onontvankelijk verklaard.

Hij heeft daarstraks gezegd dat wij daarover in de plenaire vergadering een debatje zouden voeren, maar hij is er niet. Hij heeft zijn schup afgekuist. Hij ontvlucht het debat. Ik vind dat bijzonder jammer. De vorige Kamervoorzitter is samen met mij zeer verontwaardigd. Ik neem verheugd kennis van uw verontwaardiging. Ik vind het bijzonder gortig dat de Kamervoorzitter hier niet aanwezig is, terwijl hij wel onze amendementen zomaar onontvankelijk heeft verklaard, terwijl ze 100% betrekking hadden op het wetsontwerp.

Commissievoorzitter Frédéric van de Parti Socialiste en nu ook Kamervoorzitter Dewael maken hier duidelijk misbruik van het Reglement. Het gaat hier om een ernstig incident, collega’s, want zij fnuiken hiermee het amendementrecht van de oppositieleden, waarvan ook de Vld, collega De Croo, toen ze nog in de oppositie zat, uitvoerig en terecht gebruik heeft gemaakt. Denk maar aan collega Daems, die achter u zit. Hij heeft hier destijds massaal veel amendementen ingediend. De banken lagen vol stapels. Wij gaan veel minder ver. Wij hebben een tiental amendementen ingediend die nauw verband houden met de Europese verkiezingen en toch zijn ze onontvankelijk verklaard. Ik vind dat zeer ernstig en zeer ondemocratisch. Het jammerlijke is, mijnheer De Croo, dat u in het verleden het precedent hebt geschapen. Ik kan u dus niet ter hulp roepen, want u bent u zelf mee verantwoordelijk voor het machtsmisbruik dat Dewael heeft toegepast.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Président: Patrick Dewael, président.

Collega’s, u bent dus ondemocratisch bezig. De Kamervoorzitter is ondemocratisch bezig geweest. Dat een commissievoorzitter, zoals de heer Frédéric, zich vergist, kan dan nog tussen de plooien vallen. Hij heeft advies gevraagd en zich daarop gebaseerd, maar dat een Kamervoorzitter uit zijn rol valt en partijdig wordt, is veel pijnlijker en onrustwekkend, mijnheer de voorzitter. Wij vinden het bijzonder pijnlijk en onrustwekkend dat u zo ondemocratisch bent dat u het Reglement naast u neerlegt en dat u amendementen die voor honderd procent betrekking hebben op de inhoud van het wetsontwerp, zomaar onontvankelijk verklaart. Ik neem akte van de komst van de Kamervoorzitter en ik ben blij dat ik het hem nog even vlakaf kan zeggen.

Dat misbruik van artikel 90 is bijzonder onrustwekkend. U zou de behoeder moeten zijn van het Reglement, niet de partijman die het Reglement inperkt. Het fameuze artikel 90 waarop u zich baseert, mijnheer de voorzitter, wordt door ons gerespecteerd. Onze amendementen hebben rechtstreeks verband met de inhoud van het wetsontwerp. Bovendien, mijnheer de voorzitter, is het de traditie van dit Huis dat dit artikel alleen in zeer extreme, uitzonderlijke situaties wordt gebruikt. Het gaat om een soort atoombom, die er alleen toe dient een totale blokkering van de parlementaire werkzaamheden te voorkomen en dat was hier evident niet het geval.

Indien de amendementen wel ontvankelijk waren verklaard, dan zou het wetsontwerp in de commissie trouwens veel sneller behandeld zijn, want dan hadden wij niet zo lang moeten protesteren, zoals we nu hebben gedaan. Als ze wel ontvankelijk waren verklaard – en daar was het allemaal om te doen – hadden de Vlaamse meerderheidspartijen CD&V en Open Vld natuurlijk kleur moeten bekennen en moeten stemmen tegen de amendementen inzake de splitsing van de kieskring. Dat zou natuurlijk pijnlijk geweest zijn. Mijnheer De Potter, ik zie u duidelijk gesticuleren dat dit voor u een probleem zou geweest zijn. U had dat natuurlijk liever niet gedaan. Daarom kreeg commissievoorzitter Frédéric volop de steun uit een wel heel onverwachte hoek, met name van CD&V en dan nog wel van collega Doomst, een van de burgemeesters die zich electoraal heel sterk op de splitsingskwestie heeft geprofileerd.

Collega Doomst, ik richt mij nu even tot u. U weet dat ik veel respect heb voor wat u als burgemeester hebt gedaan in het dossier van de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde: u bent een van de voortrekkers in dit dossier. Dat respect voor u als persoon is oprecht en dat bestaat nog altijd. Wat de doelstellingen betreft, zitten we trouwens op dezelfde golflengte. Helemaal, denk ik, ook inzake het gerechtelijk arrondissement.

Maar, sinds u hier verkozen bent, moet ik toch wel vaststellen dat u veel van uw balorigheid heeft verloren en al te volgzaam heeft ondergaan dat uw partij keer op keer het onderspit heeft moeten delven in dit dossier. U hebt aanvaard dat het dossier altijd opnieuw op de lange baan werd geschoven en zelfs dat uw partij zich, tegen de heldere standpunten van de burgemeesters in, akkoord verklaarde om te gaan onderhandelen over dit dossier, terwijl iedereen die het dossier kent, goed weet dat er in dit dossier helemaal geen onderhandelingsmarge bestaat.

U hebt ondergaan dat uw eigen partij tot tweemaal toe, in mei 2008 en januari 2009, uitdrukkelijk en met succes is gaan smeken bij de Franstaligen om toch maar opnieuw een belangenconflict in te dienen, desnoods via de Duitstalige Gemeenschap, desnoods via het Waals Gewest, hoewel beide instanties in de verste verte niets met het dossier Brussel-Halle-Vilvoorde te maken hebben, zodat het hangende belangenconflict in wezen ongrondwettig en dus nietig is.

Niet langer geleden dan gisteren – u was erbij, samen met nog een paar andere collega’s – hebben we mogen ondervinden in zaal 2 hier in het Parlement dat het Waals Gewest geen zinnig verhaal had, en dat de eens zo beruchte José Happart alleen nog maar in staat is om wat te fluisteren en te stamelen. Hij had niks van ernstige argumenten in te brengen inzake de grote belangen die het Waals Gewest zou hebben. Dat was een ontluisterende ervaring. Dat zo iemand parlementsvoorzitter is, dat is toch werkelijk beschamend.

U hebt ten slotte ondergaan dat drie parlementsleden, drie doorbrave politieke lammetjes, die absoluut geen kaas hebben gegeten van communautaire onderhandelingen, samen met Annemie Neyts, die tegenstander is van de splitsing, in de slangenkuil van Moureaux en Maingain werden geworpen om de onderhandelingen over BHV voor te bereiden. Al die vernederingen hebt u zo maar laten plaatsvinden. Wij hebben van u geen krachtig protest hiertegen gehoord, toch niet extern, toch niet zo luid dat de buitenwereld het kon horen.

Nu de verkiezingen weer snel dichterbij komen, zien we diezelfde collega Doomst opnieuw voor de camera paraderen. Hij zet een ander petje op, niet meer dat van parlementslid, maar dat van burgemeester. Kijk eens aan, daar zien we opnieuw een balorige burgemeester met veel verve en veel verontwaardiging protesteren tegen de unitaire kieskring. Ik lees op Belga dat de burgemeesters zich niet kunnen neerleggen bij Europese verkiezingen waarbij de kieskring niet gesplitst is en dat u eist dat het misbruik van de belangenconflicten zou gestopt worden, en zelfs dat u met de Duitstalige Gemeenschap zal onderhandelen om af te zien van zo’n procedure.

Stoere taal, sterke woorden, collega Doomst, maar ze klinken o zo ongeloofwaardig wanneer men weet dat uw eigen partij voor de volle 100% mee verantwoordelijk is voor het debacle. U had het woordvoerderschap namens de burgemeesters dit keer beter overgelaten aan iemand die niet tot aan zijn oksels vastzit in tegenstrijdigheden.

Geef toe, de huidige situatie is toch buitengewoon schizofreen. Als balorige burgemeester word ik geacht pal achter u te staan. Weet u nog, bij de actie “Wij steunen de burgemeesters” had u de steun van heel bewust Vlaanderen. Wij gingen samen met 10.000 mensen betogen in Halle, maar als braaf en rustig parlementslid – toch in dit dossier – hebt u diep, dieper, diepst ontgoocheld.

Wij kunnen er echt niet bij dat uitgerekend u verdedigd hebt dat het dossier en de splitsingsamendementen snel onder de mat geveegd zouden worden in plaats van begrip te tonen voor onze initiatieven. U zou misschien hetzelfde gedaan hebben, mocht u in de oppositie gezeten hebben, en begrip hebben getoond voor ons protest in plaats van deze beker aan u voorbij te laten gaan.

Ik stel trouwens vast dat de burgemeesters met hun actiemiddelen een stuk minder ver gaan dan in 2004. Toen was het nog: boycot hier, boycot daar. Met resultaat! Met verregaande engagementen van de paarse partijvoorzitters. Herinner u dat zij vlak na die betoging in mei aan tafel gingen zitten. Er waren toen verregaande engagementen vanwege sp.a en VLD. Er was een geschreven akkoord voor een onverwijlde splitsing. Nadien is dat overgenomen in het Vlaams regeerakkoord. Kortom, die dreiging met een boycot is toen in elk geval zinvol geweest.

Vandaag ligt het precies allemaal wat moeilijker. Ik citeer opnieuw Belga. Het zijn letterlijk de woorden van de heer Doomst: “Een echte boycot van de verkiezingen om onze kritiek duidelijk te maken zou deze keer te agressief overgekomen zijn”. Zo citeert Belga collega Doomst.

Nochtans is er geen verschil met 2004. De situatie is precies dezelfde. Hoewel, er is misschien toch één verschil. In 2004 zat CD&V nog in de oppositie. Vandaag zit CD&V in de meerderheid en heeft zelfs de eerste minister geleverd. Is het dan vermetel van mij te concluderen dat CD&V de boycotacties toen in de eerste plaats gebruikt heeft om zichzelf op de politieke kaart te zetten? Vandaag wil men dat vieze woord niet meer in de mond nemen, om te voorkomen dat er te veel gepolariseerd zou worden. Ditmaal heeft de partij van de Van Rompuys daar geen belang meer bij. Men hoopt immers bij CD&V dat de communautaire spanningen geen thema meer zullen zijn bij de komende verkiezingen. De burgemeesters hebben goed geluisterd naar de instructies van het CD&V-hoofdkwartier. Collega’s, wij betreuren dat hartsgrondig.

18.15 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer Laeremans, u weet zeer goed dat wij dezelfde doelstelling nastreven, maar u hebt hier getoond wat het onderscheid is tussen ons beiden. Wij proberen het op een democratische manier te realiseren en u zegt “weg met de democratische aanpak, die gooien wij allemaal overboord”. Als parlementslid moet men respect hebben. Met een wetsvoorstel dat hier voor de eerste keer in veertig jaar op tafel ligt, zelfs goedgekeurd is, moet men doorgaan, natuurlijk met respect voor alle parlementaire regels die eraan verbonden zijn.

De acties van de burgemeesters hebben ook steeds in verantwoordelijkheid plaatsgevonden. Dat betekent dat wij zeer goed weten dat wij met politieke acties bezig zijn, weliswaar altijd met respect een waardigheid, zoals we dat altijd hebben gedaan. Ik denk dat dat ook een logische gang van zaken is. Wij hebben daarin altijd dezelfde lijn aangehouden en het is de bedoeling de lijn ook in de toekomst door te trekken.

18.16 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wat betreft de burgemeesters volg ik u. De intenties van de burgemeesters als groep zijn in het verleden altijd geloofwaardig geweest.

U bent echter vreselijk naïef wat het parlementaire werk betreft. U zou gelijk gehad hebben tot een jaar geleden. Tot het eerste belangenconflict had u gelijk. Tot dan zijn de regels correct gevolgd. Vanaf dan was dat echter niet meer het geval. Als u de wetgeving over de belangenconflicten kent, dan zou u moeten weten dat er vanaf het tweede belangenconflict rechtsmisbruik is geweest van de procedure van de belangenconflicten. Het was een volledig ongrondwettig rechtsmisbruik, zeker nu, met het derde belangenconflict.

Daar is een heel interessante tribune over verschenen van Matthias Storme in De Standaard. Hij veegde de vloer aan met dat belangenconflict. Eigenlijk is dat een nietig belangenconflict en is het compleet ongrondwettig want er is geen belang. De voorzitter van het Waals parlement, José Happart, die hiernaast gisteren zo zat te fezelen, heeft zelf gezegd dat het Waals parlement geen belang heeft bij die zaak. Daarom moet het Brussels parlement het doen. Dat deed het echter niet, want daar zaten nog Vlamingen bij. Als de voorzitter van dat parlement zelf al zegt dat ze er geen belang bij hebben, dan is dat belangenconflict nietig.

Goed opletten, collega Doomst. We zitten halfweg de legislatuur en het derde belangenconflict is lopende. Wanneer het nog een beetje tegenzit, loopt dat tot oktober, want al de vakanties worden erbij opgeteld. Dan komt het Duitstalig parlement, wat opnieuw acht maanden duurt. Dan komt het Brussels parlement, weer acht maanden. Dan zitten we aan het einde van de legislatuur en is men met vijf belangenconflicten geslaagd in zijn opzet. Ik zie de heer Clerfayt knikken. Hij weet zeer goed wat de francofone strategie is. Ze hebben op zich nog gelijk.

Het systeem van de belangenconflicten is een ondemocratisch systeem, dat heel het democratisch karakter van het parlement onderuithaalt. Als een meerderheid in het parlement niet meer speelt en niet meer kan doen waarvoor ze is verkozen, dan bestaat hier geen democratie meer. U kunt daar niet mee weg.

18.17 Michel Doomst (CD&V): Ik zou met collega Laeremans akkoord gaan indien de parlementaire klok zou worden stilgezet, maar de parlementaire klok blijft tikken. Dit heb ik van Patrick Sercu geleerd: na de surplace komt altijd de sprint.

18.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U mag dat blijven herhalen. Die naïviteit siert u, collega Doomst. Wij vrezen dat er onmiddellijk na de verkiezingen, na zware onderhandelingen en toegevingen, een groot communautair akkoord tot stand zal komen dat de essentie van het wetsvoorstel, dat door u en door mij wordt verdedigd, helemaal zal onderuithalen. We zullen dan wel een splitsing krijgen, maar tegelijkertijd worden er zoveel voorrechten aan toegevoegd dat de situatie nadien nog erger wordt dan vandaag. Ik heb liever geen splitsing dan een die de zaken verslechtert.

18.19 Michel Doomst (CD&V): Ik maak niet graag het onderscheid tussen democratische en ondemocratische partijen. Bewijs hier alstublieft niet dat u een ondemocratische partij zou zijn. (Geroezemoes)

18.20 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Collega Doomst, is er nu iets logischer dan een parlement dat in meerderheid beslist over de wijze waarop de democratie functioneert? Dat is toch de essentie van onze taak? Waarom moet er een communautair akkoord bestaan? Waarom moeten de Franstaligen ons tot enige toegevingen dwingen?

Als er een dossier is waarin geen onderhandelingsmarge bestaat, dan is het precies dit, omdat het gaat om rechtvaardigheid en om het wegwerken van een discriminatie. Ik zie niet in waarom wij ondemocratisch zouden zijn wanneer wij ons, net als u, tegen die discriminatie zouden verzetten.

18.21 Jean-Jacques Flahaux (MR): Même si je n'aime pas la position de M. Doomst en tant que bourgmestre, celle qu'il adopte en tant que parlementaire me convient. La Belgique est toujours le fruit du consensus tant sur le plan politique que sur le plan socio-économique. C’est ce qui fait notre force! Si demain, on veut passer en force sur ce genre de dossiers, même si la Flandre a une majorité au Parlement, dans ce cas, dans les 15 jours, vous aurez la frontière française à Vilvorde!

18.22 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wil een heel korte uiteenzetting geven. Ik dank u, omdat u mij het woord geeft.

Mijnheer Doomst, indertijd, toen de Verenigde Staten nog niet echt de Verenigde Staten waren, werden Indianen die met een gespleten tong spraken, gespiest.

Vlaanderen verdient meer en beter dan burgemeesters zoals u, die hier telkens met gespleten tong spreken door met veel bombarie een bepaald idee te vertegenwoordigen, maar het hier telkens opnieuw te laten zinken.

De voorzitter: Ik geef het woord nu aan de heer Jambon. Daarna geef ik het woord opnieuw aan de heer Doomst, want hij wordt persoonlijk geviseerd.

18.23 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de meest relevante uiteenzetting tot nu toe was de uiteenzetting van de heer Flahaux. Hij heeft in niet mis te verstane termen gezegd waar het in België op aankomt. Wij onderschrijven zijn woorden voor de volle 100%. België verdraagt geen democratie van de meerderheid, wat de heer Flahaux heel terecht heeft opgemerkt.

Waarvoor wij in het voorliggende dossier opkomen, is voor democratie. Mijnheer Flahaux, uw verdedigingslijn bestaat erin de democratie uit te schakelen en andere evenwichten te laten spelen. Voor u moet de democratie worden uitgeschakeld, vooraleer er hier aan politiek kan worden gedaan.

Ik dank u voor uw heel verhelderende uiteenzetting.

18.24 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, la démocratie consiste également dans le respect des minorités. Je rappelle que, pour les élections du Parlement européen, les germanophones, dont le nombre s'élève à 75.000, ont un élu – et c'est normal – alors qu'ils pèsent moins que 5% de la population. Donc, la démocratie, c'est d'abord et avant tout le respect des minorités!

18.25 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik richt me zeer kort tot de heer Van de Velde.

Mijnheer Van de Velde, u wilt het individueel en op de persoon spelen, maar dat aanvaard ik eigenlijk niet. Wat wij doen, is echt gedragen door een heel brede basis. Het is echt gedragen door 28 burgemeesters uit Halle-Vilvoorde die dit dossier niet zullen loslaten. In de toekomst zullen zij er zeker op voort blijven bouwen.

18.26 Bart De Wever (N-VA): Mijnheer de voorzitter, aan de heer Flahaux wil ik het volgende zeggen. Hij zal nu toch eens moeten kiezen. Oftewel zijn wij allemaal Belgen – nous sommes tous des Belges -, en dan kunnen wij hier als Belgen democratisch beslissen. Oftewel bestaan er geen Belgen, en dus ook geen Belgische democratie, en dan wordt het debat wat mij betreft pas echt interessant. Die keuze moet nu toch eens gemaakt worden. Men kan niet Belg zijn als het erop aankomt de sociale zekerheid te financieren en de solidariteit te handhaven, en Franstalige minderheid worden op het moment dat de Belgische meerderheid iets beslist dat die minderheid niet aanstaat. Het is het ene of het andere.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1798. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1798/5)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1798. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1798/5)

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.

Le projet de loi compte 9 articles.

Er zijn opnieuw amendementen ingediend die in de commissie onontvankelijk zijn verklaard (amendementen nrs 2 tot 11 van de heer Laeremans (1798/3)). Ik heb die amendementen onderzocht en op basis van artikel 90 verklaar ik ook deze amendementen onontvankelijk. Mijnheer Laeremans, het is mijn recht en mijn prerogatief, als voorzitter, om dat te doen. U mag daarover eigenlijk niet tussenkomen. Ik baseer mij daarvoor op artikel 5 van het Reglement.

18.27 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u hebt mij persoonlijk aangesproken. U gaat mij nu toch kort iets laten zeggen daarover?

De voorzitter: Ik laat u kort iets zeggen. Daarmee heb ik geen probleem.

18.28 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb artikel 90 voor mij. Ieder lid heeft het recht amendementen voor te stellen. Dat is hier gebeurd. Die amendementen moeten rechtstreeks verband houden met het precieze onderwerp of met het artikel van het wetsontwerp. Welnu, dit wetsontwerp gaat over de Europese verkiezingen en, meer bepaald, over de organisatie van de Europese verkiezingen en de wijziging van de Europese kieswet. Wat wij doen, is niets anders dan amendementen indienen over de organisatie van de Europese verkiezingen. Ze hebben daar dus voor 100% betrekking op. Het is de evidentie zelf dat ze hier besproken hadden kunnen worden.

Als u dat gewoon had laten gebeuren, dan waren die tien amendementen al lang toegelicht, dan zou u daarover nooit een incident gehad hebben en dan u zou zeker niet het verwijt gekregen hebben dat u ondemocratisch en onreglementair bezig bent. Ik betreur dat u op zo’n lichtzinnige manier misbruik maakt van het Reglement en de rechten van de oppositie. De heer Daems heeft daarvan destijds veel uitvoeriger en veel massaler gebruik gemaakt. U fnuikt dat recht, omdat het u en CD&V politiek goed uitkomt. Ik betreur dat. Ik vind dat een Kamervoorzitter onwaardig.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, ik had van u geen andere reactie verwacht. Er kan hier morgen om het even welk ontwerp ter sprake komen. U kunt die amendementen daaraan koppelen en zeggen dat u opnieuw wilt praten over de splitsing van het kiesarrondissement. Hier gaat het – ik weet goed waarover ik spreek – over een ontwerp in de verband met de Europese verkiezingen. Ik ken de doelstelling van dat ontwerp. U kunt alles aan alles koppelen. Ik heb alleen maar de commissieverslagen gelezen en ik deel de mening die daar is geopperd, namelijk dat deze amendementen in de context van deze discussie niet ontvankelijk zijn. Dat is mijn recht. Dat is mijn prerogatief, tot spijt van wie het benijdt. Ik pas hier dus het Reglement toe, op basis van artikel 90.

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.

Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1799. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1799/6)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1799. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1799/6)

Het wetsontwerp telt 70 artikelen.

Le projet de loi compte 70 articles.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 27

• 13 - Sofie Staelraeve (1799/7)

Art. 51

• 14 - Sofie Staelraeve (1799/7)

• 15 - Sofie Staelraeve (1799/7)

• 16 - Sofie Staelraeve (1799/7)

Mevrouw Staelraeve, u krijgt het woordt om uw amendementen te verdedigen.

18.29 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, deze technische amendementen wens ik terug te trekken.

18.30 Bart Laeremans (Vlaams Belang): (…)

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, als indienster van de amendementen, heeft zij het recht om die terug te trekken. Zij is meester van haar eigen amendementen. Als u ook dat in twijfel trekt, dan zou ik niet te snel de woorden ondemocratisch en onreglementair roepen. Iemand die een amendement indient, is meester over zijn of haar amendement. Ik neem dus nota van het feit dat die amendementen ingetrokken zijn.

De artikelen 1 tot 70 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.

Les articles 1 à 70 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Wetsontwerp betreffende de officiële meesterschapwedstrijden (1784/1-4)

19 Projet de loi relatif aux concours officiels d'excellence professionnelle (1784/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

19.01 Kattrin Jadin, rapporteur: Monsieur le président, étant donné qu'un relatif consensus est intervenu en commission, je me permets de renvoyer à mon rapport écrit.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1784/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1784/4)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de plaats van het huwelijk betreft (1239/1-5)

20 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le lieu du mariage (1239/1-5)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Els De Rammelaere, Raf Terwingen

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Mme Valérie Déom, rapporteur, n’est pas présente. Aangezien zij niet aanwezig is, ga ik ervan uit dat zij verwijst naar haar schriftelijk verslag.

Ik maak er echter wel een punt van dat verslaggevers, wanneer zij aangeduid worden in de commissie om verslag uit te brengen, zich toch de moeite kunnen getroosten om in de plenaire vergadering aanwezig te zijn om minstens op te merken dat zij verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

Niemand maakt daar een punt van. Het is een algemene opmerking die u kunt lezen in het integraal verslag.

(…): (…)

De voorzitter: U maakt er wel een punt van? On l’attend.

Mevrouw Detiège, u vraagt de aanwezigheid van de verslaggever?

20.01 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het toch geplaatst is om zelf te zeggen dat men naar zijn schriftelijk verslag verwijst. Dat is toch een kleintje, niet? Uit beleefdheid voor de mensen die het verslag gemaakt hebben, op zijn minst.

De voorzitter: Mevrouw Burgeon laat mij opmerken dat de verslaggever verwijst naar haar schriftelijk verslag. Dat is daarnet meegedeeld. De verslaggever is nu niet aanwezig. Als u daar een punt van maakt, dan kunnen wij de vergadering even schorsen en wachten tot zij er is.

20.02 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het gaat niet specifiek over één persoon, maar in het algemeen lijkt het mij logisch dat we er, voor de toekomst, toch op wijzen dat de verslaggever aanwezig zou zijn.

De voorzitter: Ik ben het daarmee volledig eens, mevrouw Detiège.

20.03 Maya Detiège (sp.a): Goed, dank u wel.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1239/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1239/5)

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

La proposition de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Wetsontwerp houdende instemming met en uitvoering van het Avenant, ondertekend te Brussel op 12 december 2008, bij de Overeenkomst tussen België en Frankrijk tot voorkoming van dubbele belasting en tot regeling van wederzijdse administratieve en juridische bijstand inzake inkomstenbelastingen, ondertekend te Brussel op 10 maart 1964 en gewijzigd door de Avenanten van 15 februari 1971 en 8 februari 1999 (1858/1-2)

21 Projet de loi portant assentiment à et exécution de l'Avenant, signé à Bruxelles le 12 décembre 2008, à la Convention entre la Belgique et la France tendant à éviter les doubles impositions et à établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur les revenus, signée à Bruxelles le 10 mars 1964 et modifiée par les Avenants du 15 février 1971 et du 8 février 1999 (1858/1-2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

21.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik geloof meer en meer in de voorbeeldigheid dan in de woorden. Dat geldt voor iedereen.

Collega’s, waarom heb ik enkele ogenblikken van uw tijd gevraagd? Omdat dit een ingewikkelde en complexe materie is. Het gaat over de zoveelste aanpassing van het verdrag tussen Frankrijk en België over de grensarbeid. Het verdrag zelf werd in de Senaat grondig onder de loep genomen en toont aan hoe sommige misverstanden in ons land kunnen ontstaan wanneer men grensarbeiders vergoedt die in Vlaanderen werken, maar in Frankrijk wonen en dus een veel lagere belasting hebben op hun in België verworven inkomsten, en die ook voor de Belgische werkgevers geen sociale afhoudingen hebben met de allures die België veroorzaakt.

Men heeft een ganse schare van tienduizenden en tienduizenden grensarbeiders, in Frankrijk woonachtig, in België tewerkgesteld, en dat is een van de grote problemen die voor grotendeels West-Vlaanderen, maar ook in Henegouwen en Oost-Vlaanderen een aantal problemen stelden. Jaren aan een stuk heeft men getracht deze verschillen in te halen, compensaties tot stand te brengen, en de onderhandelingen die tot de avenant aan dit verdrag dat dagtekent uit 1964, hebben geleid, voor ogen te houden. Geloof me vrij, zij die zich daarmee hebben beziggehouden, kunnen u zeggen dat deze conventie een heel complexe materie is met een aantal overgangsmaatregelen.

Ze werd in onze commissie in de Kamer besproken en het is juist dat enkele van onze collega’s terecht een aantal bemerkingen hebben laten gelden. Mevrouw Detiège bijvoorbeeld liet opmerken, zoals trouwens ook in het volgende behandelde standpunt, dat dit verdrag een gemiste kans zou zijn geweest om een scherpere fiscale controle in zekere zin tot stand te zien brengen, en ook een aantal gegevens te zien mededelen. Daar werd op geantwoord dat opgenomen was in de complexiteit van deze avenant.

Mevrouw Muylle heeft ook veel tijd gespendeerd in de commissie. Zij woont dicht bij de grens en heeft dus kennis van zaken. Zij heeft een aantal elementen omtrent de invoering, de overgangsmaatregelen en de eventuele dubbele belastinggevaren in deze avenant aangesneden.

M. Arens a également demandé de quoi il s’agissait lorsqu’il y avait des règles d’imposition des pensions du secteur privé.

En bref, on va taxer dans l’endroit où on a promérité le salaire. Cela rend peu à peu homogène une situation que le gouvernement français voulait prolonger par une transition de presque 25 ans.

Deze beperkingen en aanpassingen lonen echt de moeite voor zij die op een dag – sta mij toe enigszins ironisch te zijn – binnen een gegeven grens een gelijkaardig systeem zouden toepassen.

Mijnheer Bonte, mochten wij voornoemd systeem toepassen, dan zouden zij die in Brussel werken, in Brussel moeten worden belast.

Ik geef een en ander gewoon mee als een van de referenties naar de principes die de OESO ter zake aanhaalt.

21.02 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Croo, het is inderdaad goed dat wij ook bij dergelijke, wetgevende teksten even blijven stilstaan.

Het is wel mijn ervaring dat dergelijke wetgeving te snel gaat. De commissie voor de Sociale Zaken bijvoorbeeld heeft aan het punt in kwestie te weinig of geen aandacht kunnen besteden, wat ik betreur.

Ik herinner mij wel nog een groot, technisch probleem voor Franse grensarbeiders, dat volgens mij nog bestaat. Ik heb het met name over de fiscale behandeling van maaltijdcheques voor de grensarbeiders die in België werken.

Ik weet niet in welke mate het voorliggende verdrag al dan niet aan voornoemd probleem tegemoetkomt.

21.03 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer Bonte, bij mijn weten is het door u geschetste probleem in het voorliggende verdrag niet behandeld.

De reticentie, indien ik mij zo beleefd mag uitdrukken, van de Franse autoriteiten heeft meer dan eens de onderhandelingsposities van de Belgische autoriteiten in moeilijk vaarwater geleid omdat de vastgelegde compensaties op termijn worden uitgesmeerd.

Mijnheer de voorzitter, ik moet op één punt aan de heer Bonte toegeven. Dergelijke verdragen, die in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen op een correcte manier worden behandeld, zouden misschien ter advies aan een vakcommissie kunnen worden voorgelegd. De tekst van het avenant van het verdrag is een tekst van tientallen bladzijden waarin wordt getracht ingewikkeldheden op te sporen en op te lossen. Ik kan het standpunt van de heer Bonte dus begrijpen. Voor dergelijke, technisch gecompliceerde verdragen mag dus misschien wel het advies van de bevoegde commissie worden ingewonnen.

21.04 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Croo, aangezien het specifiek over grensarbeid gaat, zou ik een voorbeeld willen geven. U vraagt immers om adviezen.

In het Benelux-Parlement is grensarbeid een van de grote problemen. De heer Tommelein is onlangs voorzitter van het Benelux-Parlement geworden. Ikzelf ben voorzitter geweest van de commissie voor Financiële en Sociale Aangelegenheden en daar kwam het probleem van de grensarbeid constant aan bod.

Er zijn dus echt wel experts met de kwestie bezig. Het zou misschien goed zijn om ook aan hen advies te vragen. Indien u wil, kunnen wij, met de contacten die wij hebben, het advies aan de bevoegde diensten en personen vragen.

21.05 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik wil niet te veel van de tijd van de Kamer innemen. Van tijd tot tijd keuren wij hier echter te gemakkelijk als bijlage bij een kort verdrag van een drietal artikelen, een bijkomend element goed. Het gaat daarbij vaak om zodanig technische aangelegenheden dat het misschien wel goed zou zijn om de adviezen die ik hier hoor – ik zeg het heel nederig –, te volgen.

De voorzitter: Ik zal uw suggestie onderzoeken want zij is interessant.

21.06 Herman De Croo, rapporteur: De artikelen van dit wetsontwerp werden met 1 onthouding en 9 stemmen voor goedgekeurd. Het loonde de moeite enkele momenten bij dit probleem stil te staan. Hopelijk zien wij deze verdragen straks ook goedgekeurd door deze Kamer.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Deseyn en daarna aan de heren Arens en Crucke.

21.07 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, eindelijk komt het dubbelbelastingverdrag, het avenant, in deze Kamer aan bod. Het is een lang proces geweest. Ik kon het dan ook niet laten om nog even enkele beschouwingen te geven alvorens daarover te stemmen.

Sinds mijn aantreden in het Parlement, zeven jaar geleden, heb ik de minister van Financiën daarover frequent ondervraagd. Een dergelijk avenant heeft immers enorme gevolgen voor een grensregio als Zuid-West-Vlaanderen.

Het is een discussie die ons allemaal aanbelangt omdat het gaat over een samenwerking tussen de Gewesten, over grensoverschrijdende mobiliteit.

Men had gehoopt, dat was de visie van de minister van Financiën, dat een dergelijke harmonisatie – om in het werkland te worden belast, conform de bepalingen van de OESO en zoals gebruikelijk, en niet in het woonland – tot meer rechtvaardige situaties voor iedereen zou leiden. Ik denk dat men dan oneer aandoet aan een zeer specifieke problematiek, zoals die zich voordoet in delen van Henegouwen en West-Vlaanderen, waar men rekent op de Franse grensarbeiders om het economisch weefsel in stand te houden. Het gaat hier toch om 25.000 mensen die de grens oversteken om hun brood te verdienen vanuit Frankrijk naar België.

Er was een communautaire spanning. Er werd gezegd dat het niet eerlijk was dat die mensen jobs inpikken op de Waalse arbeidsmarkt. Er zijn intussen veel projecten geweest. De VDAB en FOREM hebben daarvoor grote inspanningen gedaan, net zoals de werkgevers- en werknemersorganisaties. Er werden jobbeurzen georganiseerd.

Tot nu toe is daar zeer weinig substitutie geweest. Men heeft heel weinig mensen vanuit Henegouwen in Zuid-West-Vlaamse bedrijven kunnen tewerkstellen.

Daarvoor zijn er natuurlijk redenen: arbeidsmobiliteit, ook de werkloosheidsval speelt een rol, de kosten voor de kinderopvang, de moeilijke ontsluiting via gewestoverschrijdende bus- of treinverbindingen. Het zijn allemaal elementen die een rol spelen in het debat.

Belangrijk is het volgende. In bepaalde sectoren, bijvoorbeeld de diepvriesindustrie in West-Vlaanderen, merken we kritische percentages in bepaalde ploegen, niet alleen dagploegen maar ook nachtploegen, waarbij meer dan 80% van de ploegarbeiders de Franse nationaliteit heeft. Zij hebben driedubbele winst: hogere bruto-uitkeringen in België ten opzichte van Frankrijk, een fiscaal interessanter systeem en een interessantere socialezekerheidsregeling. In omgekeerde richting werd het een driedubbel nadeel voor de Belgen die in Frankrijk een interessante job voor ogen hadden.

Het is de verdienste van verschillende collega’s en zeker ook van gewezen premier Yves Leterme om dit avenant van een uitstel te voorzien. Het was toen heel zinvol om dat uitstel te bepleiten zoals het in het avenant staat. Er werd een win-winsituatie gecreëerd voor de Belgische grensarbeiders die al jaren vragende partij zijn en heel hoopvol uitkijken naar de goedkeuring van deze tekst. Voor hen wordt de zaak retroactief geregeld. Hun inkomsten voor 2007 worden niet langer door het Franse, voor hen nadelige, systeem belast, maar wel door het Belgische.

Bepaalde bedrijven blijven sukkelen met een rekruteringsprobleem. Als men zich afvraagt of men geen arbeiders van over de grens kan aantrekken die in hun regio nuttig kunnen worden ingeschakeld, moet men maar eens kijken naar het werkloosheidscijfer in het noorden van Frankrijk. Beide landen hadden te winnen met een uitwisseling van arbeidskrachten.

De cijfers zijn wat ze zijn. In bepaalde Belgische regio’s bedragen de verschillen met naburige Gewesten of arrondissementen meer dan 10%. Daar ligt een probleem dat vraagt om een langetermijnoplossing. We zien een weinige reserve van technische competenties of beroepsvoorbereiding.

Vroeger heb ik het idee geopperd om die substitutie te organiseren: breng ons mensen. In het Kortrijkse zijn er 9000 van dit soort vacatures. Wellicht zal de crisis het cijfer hebben afgezwakt. In het verleden heb ik reeds gezegd dat slechts als die vacatures konden worden teruggebracht tot een redelijk cijfer van vijfduizend men het bestaande stelsel kon wijzigen en grensarbeiderregeling minder relevant zou worden.

Ik heb hier daarnet gesproken over kritische percentages in die ploegen. U moet goed weten dat wanneer die attractiviteit volledig wegvalt – nu komen mensen 50 à 60 km vanuit Duinkerken – en zij dit niet meer wensen te doen of het voor hen voordeliger wordt om een job – als die er is – aan te nemen in Frankrijk, wij gigantische problemen creëren voor het bedrijfsleven.

21.08 Herman De Croo (Open Vld): Collega Deseyn, ik wens u te onderbreken omdat het, mijns inziens, de moeite loont dat men in deze Kamer weet dat het soortelijk voordeel die deze grensarbeiders, wonend in Frankrijk en werkend in België, per maand 250 tot 300 euro per maand bedraagt. In zekere zin voert Frankrijk een stukje potentiële werkloosheid uit en in de andere richting zijn onze bedrijven ermee gediend dat ze op deze werkkrachten kunnen rekenen. Dat is iets wat onafwendbaar is. Men moet ook de werkelijkheid voor ogen nemen, als men bekritiseert dat te weinig mensen uit Henegouwen in West-Vlaanderen komen werken – ik begrijp dat – moet men ook die cijfers in het oog houden.

21.09 Roel Deseyn (CD&V): Absoluut, ik ben daar zeker gevoelig voor. De cijfers zijn wat ze zijn. Het is niet alleen een Waals-Franse spanning maar zeker ook een Vlaams-Franse spanning. Bij de mensen die in de productie-eenheden zitten is er nogal wat rancune en een gevoel van jaloezie omdat de buur aan de band die exact hetzelfde werk uitvoert een stuk meer netto verdient. Daar hebben de werkgevers- en werknemersorganisaties elkaar gevonden. Zij beseften ook dat dit allemaal klopte, dat iemand die van verder kwam netto meer overhield. Als die buur uit Frankrijk er echter niet was geweest, dan kon die productie-eenheid niet overleven en was ook de job van de Vlaming of de Waal in het gedrang gekomen. Men mag de communautaire tegenstelling daar niet op de spits drijven. Ik merk in West-Henegouwen dat ook daar de kritische percentages van de Fransen zeer hoog zijn, zeker in de textielsector. Als de rekrutering daar nog verder een probleem zou stellen, zal dat heel snel leiden tot delocalisatie. De voorbereiding van de bedrijven, enkele jaren uitstel plus de overgangsperiode van 25 jaar voor de mensen die in het stelsel zitten en niet voor de nieuwe intreders – dat is jammer genoeg iets wat niet kon verworven worden – gecombineerd met de retroactiviteit voor de Belgische werknemers, was zeker een lovenswaardig initiatief. Binnen de Europese harmonisering waren bepaalde stelsels misschien niet meer mogelijk. Op termijn zal men tot nieuwe formules komen, al dan niet binnen de context van een eurodistrict. Men moet echter in deze discussie ook voor ogen houden dat de Franse fiscaliteit een bijzonder regime van aanslagvoeten heeft voor niet-rijksinwoners. Wanneer zich een harmonisering van het stelsel zou voordoen en de Belgen in Frankrijk in het werkland belast worden, met de andere Belgische voordelen naar belasting van patrimonium, creëert men een grote attractiviteit en zal men misschien in omgekeerde richting de zaken versnellen. Dan wordt het nog moeilijker om te rekruteren voor de Belgische werkgever.

Het is immers precies de Belgische werkgever die dan in de buitenbaan dreigt terecht te komen qua rekrutering en voor de meest kwetsbare vacatures.

Mijn bezorgdheid is vooral dat het stelsel zal leiden tot delokalisatie. Er zullen nu wederzijdse vergoedingen worden betaald, waarmee we het volgens mij wel gered hebben op korte termijn. De economische werkelijkheid ziet er natuurlijk ook niet meer uit zoals vorig jaar.

Het zal voor de Belgen vooral wachten zijn op hoe de Fransen nu zullen reageren, want de onderhandelingen zijn zeer moeilijk geweest. Ik heb ze op de voet kunnen volgen. Het is goed dat er uiteindelijk een tekst is gekomen. De minister is er een beetje voortvarend in geweest. Hij heeft in zijn eigen stad ook dingen laten ondertekenen met een ambassadeur, die uiteindelijk niet ten volle werden ondersteund door de Franse regering. Er werd dan een nieuwe negotiatieperiode gestart met twee tot drie Franse ministers en met nieuwe Belgische regeringen. Nu is er een tekst die langs beide kanten is goedgekeurd. Ze moet nog bekrachtigd worden door het Parlement.

Misschien kunnen we van u, namens de regering, een standpunt krijgen, of minstens enig inzicht in hoe de Fransen de procedure nu voorbereiden om tot ratificatie te komen van het dubbelbelastingverdrag, en meer in het bijzonder van het avenant daarbij.

Een ander belangrijk probleem dat ik nog even wilde signaleren en dat een uitdaging zal vormen voor onze fiscale administratie, is de discussie rond de 30- en 45-dagen-regel. In het avenant wordt ook gesproken van enkele uitzonderingen. Wanneer nu een arbeider de grenszone overschrijdt – een zone van 20 tot 25 km vanaf de grens te rekenen –, stricto sensu, wanneer hij één dag bijvoorbeeld op een werf buiten die grensstreek werkt, dan verliest hij voor het heel jaar zijn statuut. Enige tolerantie, enige souplesse dringt zich dus op. Er zijn al heel wat fiscale disputen rond geweest omdat er ook een wisselende marge van interpretatie was, verschillende circulaires, die ook weer betwist werden. Sommigen zeggen dat niet eenzijdig een interpretatie kan worden gemaakt van een belastingverdrag, maar dat langs beide zijden de negotiatie gevoerd moet worden. Nu staan die zaken wat explicieter gestipuleerd, wat een zeer goede zaak is, maar toch zal moeten worden nagegaan, als het over de passage gaat, en als het over een volledige werkdag gaat, of men de zaken daar wel kan aanrekenen als een dag buiten de grenszone. De voorlichting ter zake zal natuurlijk uiterst belangrijk zijn voor de mensen die nog 25 jaar in dat statuut zitten en die bijvoorbeeld een opdracht krijgen voor een werkgever.

Het mag niet worden onderschat, in hoofde van de werkgever, wat voor een administratie dat met zich meebrengt om na te gaan of arbeider X, Y of Z op die werf heeft gewerkt, want als die arbeider twee weken op die werf blijft, dan verdient die man pakken minder en komt hij financieel in moeilijk vaarwater terecht.

Gewezen hebbende op die bemerkingen, kan ik eindigen met een sterk pleidooi voor de maximale voorlichting, zeer spoedige informatie ten aanzien van de Belgen. Het gaat om vijfduizend tot zevenduizend Belgische families die hun inkomsten wensen te declareren in Frankrijk en niet langer in België. Daartoe moet een bewijsformulier worden bijgevoegd. Nu heeft men een tijdelijke opschorting gekregen, maar de aanslagen worden spoedig herrekend, dus we zitten een beetje krap als de Fransen dat niet snel zullen ratificeren.

Misschien moet er voor die mensen tijdelijk een uitzondering, een verlenging van de aangifteperiode komen. Die mensen hebben ook financiële engagementen genomen. Men kan hun dat niet verwijten, omdat het een paar keer heel dicht zat wat de politieke opvolging van het dossier betreft. Ik hoop dat die groep Belgen, waarvoor wij in eerste instantie verantwoordelijk zijn, de sociale secretariaten en de verschillende werkgevers, zeker in de geviseerde zone, maximaal worden ingelicht. Zij smeken immers werkelijk naar info en de overheid moet daarop ingaan. Dan kunnen wij het dossier in schoonheid afronden.

21.10 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, monsieur le rapporteur, j’ai été surpris de vous entendre parler de la Flandre occidentale et du Hainaut. Vous avez oublié une province très importante de ce pays, celle du Luxembourg!

21.11 Herman De Croo (Open Vld): C’est un fait personnel car cette province a une ardeur d’avance!

21.12 Josy Arens (cdH): Merci, pour le Luxembourg, monsieur le président!

Le nouvel avenant proposé aujourd’hui organise dans un protocole additionnel relatif aux travailleurs salariés la fin du régime actuel frontalier tout en prévoyant, c’est important, des mesures transitoires étendues pour les frontaliers français travaillant en Belgique. Dans de nombreuses entreprises, on a parlé de la Flandre occidentale mais il en est de même dans le Luxembourg: énormément de travailleurs français se déplacent chaque jour de France vers la Belgique pour travailler notamment dans le secteur de la construction.

Ce protocole additionnel prévoit le versement par la France d’une compensation financière pendant la période transitoire de 22 ans, s’étalant du 1^er janvier 2012 au 31 décembre 2033. Enfin, il permettra aux communes belges de percevoir les additionnels communaux sur les revenus professionnels des résidents de Belgique exonérés de l’impôt des personnes physiques, en vertu de la convention et de l’avenant.

Toutefois, même si ce nouvel avenant manque parfois de précision, il faut reconnaître qu’il règle de nombreux problèmes au niveau des travailleurs frontaliers actifs. En effet, ceux-ci devaient payer leurs impôts dans leur pays de résidence, la Belgique, où ils sont plus élevés qu’en France, leur pays de travail, et devaient payer leurs charges sociales en France où elles sont plus élevées qu'en Belgique, alors qu’au travers de leurs impôts belges, ils contribuaient déjà au financement de la sécurité sociale belge. Comme je viens de le préciser, cet avenant manque de précision sur certains aspects.

Je regrette que la notion de port d’attache n’ait pas été retenue, notamment pour le personnel de chantier. La règle des trente jours hors zone peut aussi sembler relativement insuffisante pour certains. Les aménagements spécifiques aux salariés du transport n’apparaissent pas de façon détaillée. Espérons que les conditions édictées dans cet avenant permettront à ceux-ci de garder le statut de frontalier.

Monsieur le ministre, j'aimerais néanmoins vous poser une question: la règle des quarante-cinq jours visée au point 4.A de l'article 2 de l'avenant appliqué pour les exercices 2003 à 2008 permettra-t-elle aux travailleurs frontaliers de se voir rembourser les impôts illégalement perçus par la Belgique, si j'interprète correctement le projet d'avenant, ou faudra-t-il que nous prenions une loi rétroactive en ce sens?

Un des points faibles de l'avenant est qu'il ne concerne pas les travailleurs frontaliers retraités qui, malgré les modifications apportées par ce texte, continueront à payer leurs impôts en Belgique contrairement aux autres frontaliers qui travaillent en Allemagne, aux Pays-Bas ou au Grand-Duché de Luxembourg. Voyez-vous, monsieur le rapporteur, le Sud-Luxembourg est même un triangle de trois frontières; c'est encore mieux qu'une seule!

Le représentant du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères a d'ailleurs répondu en commission à ma question relative aux travailleurs retraités que la Belgique était prête à revoir le régime existant, mais que les autorités françaises s'y étaient opposées. "La France, a-t-il ajouté, est très attachée au principe selon lequel les pensions du secteur privé sont exclusivement taxées dans le pays de résidence et ne souhaite pas y déroger".

Face à cette constatation, je pense que les autorités belges doivent chercher une solution interne à ce problème, car il me semble que, dans ce cas précis, on doive pratiquement parler de discrimination au sein d'un même pays avec des travailleurs des frontières d'autres pays limitrophes. Les travailleurs retraités ont vécu tout au long de leur carrière des situations difficiles et injustes.

Rappelons-nous la fin des années '60 et début '70: l'euro n'existait pas encore et nous assistions à de nombreuses dévaluations du franc français à l'époque. Ce dernier avait même perdu à un moment près de 40% de sa valeur. Inévitablement, cette situation touchait durement le pouvoir d'achat de ces travailleurs belges occupés en France. Jusqu'à une certaine époque, le patronat français et même l'État français avaient pris des mesures pour soutenir le pouvoir d'achat de ces Belges travaillant en France et ce, pour deux raisons: notre main-d'œuvre était qualitativement très appréciée du patronat français, d'une part, et, d'autre part, cette main-d'œuvre faisait réellement défaut du côté français à cette époque.

C'était d'ailleurs tellement vrai que les employeurs français avaient mis en place des circuits de bus qui étaient largement utilisés par les frontaliers belges pour se rendre à leur travail. La situation financière, de plus en plus difficile des frontaliers, transformait ces moments de déplacement en forum de discussion et, à partir de là, des stratégies de défense de ces citoyens étaient élaborées.

C'est dans cet environnement que s'est constitué un organisme de défense des frontaliers. Son objectif était de convaincre les autorités belges de créer un système de compensation qui permettrait à ces citoyens de vivre dignement. Le groupe a rapidement évolué vers une ASBL "Comité de défense des frontaliers belgo-français". Depuis 1971, ce comité reste toujours très actif et mène inlassablement le combat pour faire reconnaître la situation de ces Belges travaillant en France et la faire évoluer.

Il y a quinze ou vingt ans, et j'imagine qu'il en allait de même dans le Hainaut et en Flandre, nous disions des membres de ce comité qu'ils étaient tenaces et ne lâchaient pas prise. Ils étaient d'ailleurs, à l'époque, de toutes les campagnes électorales – quel qu'était leur parti.

Quarante ans après le début de leur combat, ces gens sont toujours présents – et ils l'étaient même aujourd'hui dans cet hémicycle (qu'ils ont quitté, en raison de l'heure tardive) – et sont plus dynamiques que jamais. Il faut dire que le palmarès des victoires de ce comité est élogieux. Et je ne citerai que le dossier des points de retraite, qui ont été obtenus après des années de négociation et d'action en justice pour finalement aboutir à l'obligation pour Martine Aubry, alors ministre français de l'Emploi, de les octroyer non seulement aux frontaliers, mais également à leurs veuves, veufs et héritiers. Ce combat fut mené de la première à la dernière étape par ce Comité de défense des frontaliers et a rapporté aux frontaliers, et indirectement à l'État belge, près de 3 milliards de francs belges à l'époque.

Il y a quarante ans, lors de la constitution de ce comité, les responsables étaient de jeunes travailleurs actifs. Ils ont lutté pendant des décennies pour aboutir à ce vote d'aujourd'hui. C'est donc, pour eux, une journée historique – voilà pourquoi ils étaient présents aujourd'hui. Mais la seule ombre au tableau est qu'ils sont désormais exclus de la convention. C'est un peu surprenant! Après avoir lutté toute leur vie pour l'évolution de cette convention, ils ne sont pas bénéficiaires des dispositions du projet d'avenant qui est soumis ce soir au vote de notre assemblée. Quelle triste situation!

Monsieur le ministre, je compte sur vous et sur le gouvernement pour trouver une solution à ce problème dans le cadre de notre législation. C'est dans ce contexte que notre groupe étudie différentes possibilités de solutions et déposera probablement des textes pour améliorer cette situation.

Bref, le vrai problème est l'absence de règlement européen clair qui permettrait d'uniformiser les différents systèmes d'imposition. On s'en rend davantage compte quand on vit le long des frontières, comme c'est le cas de pas mal de parlementaires.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre. Notre groupe votera donc ce projet de loi en espérant que le gouvernement suivra pour régler le problème de ceux qui se sont battus tant d'années pour qu'ils puissent eux aussi profiter pleinement de cette évolution de la convention franco-belge.

21.13 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme M. Deseyn, je m'intéresse depuis longtemps à cette question et je pense que cet avenant est non seulement le bienvenu mais règle certains problèmes pratiques que rencontrent nos citoyens. Il faut reconnaître à l'instar de M. Arens qu'il reste des difficultés. Pour qu'il y ait avenant, il faut qu'au moins deux parties soient d'accord, dans le cas présent l'État belge et l'État français. A priori, la France n'a pas grand-chose à gagner à modifier une règle qui lui est largement favorable. C'est le mérite du ministre des Finances d'être arrivé à convaincre l'État français de modifier cette règle. Il faut reconnaître la pertinence de son travail.

En plus, monsieur Deseyn, il n'a pas fallu discuter à deux mais à trois car Flamands et Wallons n'avaient pas le même point de vue, en raison de réalités différentes. Nous habitons à quinze kilomètres l'un de l'autre à vol d'oiseau mais le Courtraisis, le Mouscronnois et le Tournaisis présentent des différences économiques et sociales, des différences de taux de chômage. Ces réalités différentes génèrent des perceptions différentes, ce qui rendait d'autant plus difficile le fait d'arriver à un accord. Tant mieux que nous y soyons arrivés; c'est bien pour cela que je voterai en faveur de cet avenant!

Il faut rappeler que cet avenant met fin à une discrimination des travailleurs belges par rapport aux travailleurs français. Vous avez rappelé la situation courtraisienne. Je connais mieux la situation du Hainaut occidental, pour lequel on évoque un chiffre de 15.000 Français qui traversent la frontière tous les jours. On parle aussi de 15.000 demandeurs d'emploi. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne veux pas dire: qu'il y a une corrélation automatique entre les deux chiffres et que le travailleur français prendrait systématiquement la place d'un travailleur belge. Ce n'est pas exact. Mais à certains moments, il y a corrélation. Et à ces moments, c'est le travailleur belge qui souffre de cette discrimination, pour l'instant et pour quelque temps encore, puisque cette règle est transitoire et qu'il faudra un certain temps pour que tout cela soit corrigé.

C'est vrai entre la France et la Belgique, mais c'est vrai aussi, monsieur Deseyn, même si cette réalité n'est pas reconnue par le patronat flamand – j'ai eu l'occasion de le dire au VOKA – entre travailleurs wallons et flamands. En effet, pour le patronat flamand – et tant mieux, si de l'emploi se crée encore en Flandre, quoique la situation soit plus difficile pour l'instant et se dégrade quelque peu, ce dont je ne me réjouis pas! – il est plus facile d'engager un travailleur français qui, à qualité égale, lui coûte moins cher.

21.14 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op dat punt wil ik absoluut reageren, want de heer Crucke beweert dat het voor een Vlaamse werkgever voordeliger zou zijn om iemand met de Franse nationaliteit aan te werven dan een Franstalige Belg. Ik kan u verzekeren dat het niet het geval is, omdat de Vlaamse werkgever voor mensen met een Franse nationaliteit niet in aanmerking komt voor enkele kortingen, zoals de ploegenpremie of maatregelen ter uitwerking van het Generatiepact. De gesprekken met bedrijfsleiders en de statistieken tonen aan dat het absoluut niet voordeliger is. Integendeel, hij moet meer bijdragen betalen en hij moet meer verantwoordelijkheden nemen. Ook voor de interne organisatie van zijn bedrijf is het niet evident. Ik ga dus absoluut niet akkoord met de stelling die hij poneert. Het is niet goedkoper.

Alle Vlaamse werkgevers zeggen ons dat ze, indien mogelijk en bij gelijke competenties, bij voorkeur een Franstalige Belg aanwerven dan een Fransman, want die laatste kost hun meer. Ik weet dus niet waar u die informatie haalt, want ik heb daarvan op het terrein geen enkel bewijs gevonden.

21.15 Herman De Croo (Open Vld): Ik wil de aandacht van de Kamer vestigen op een deel van het ontwerp dat ingediend is: “De werkgevers uit de grensstreek hebben er eveneens belang bij om Franse grensarbeiders aan te werven vermits zij geen bedrijfsvoorheffing verschuldigd zijn op de lonen die ze aan die werknemers betalen en deze zich gezien het gematigde niveau van de Franse belastingen, tevreden kunnen stellen met een laag brutoloon”. Ik citeer het rapport dat het ontwerp vergezelt.

21.16 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le président De Croo. Monsieur Deseyn, je vais vous répondre car vous me demandez la source de mes informations bien que vous la connaissiez.

Le président: D'abord M. Thiébaut sur le même sujet.

21.17 Eric Thiébaut (PS): Simplement pour vous dire que je suis d'une commune frontalière et ce qu'on constate c'est que les Français qui vont travailler en Flandre gagnent beaucoup plus en net que les Wallons qui iraient travailler en Flandre. C'est une évidence! Je pense que c'est incontestable. Parfois, pour le même job, la différence peut être de 300 à 400 euros nets par mois, ce qui est énorme.

21.18 Roel Deseyn (CD&V): Wat hier net door de heer Thiébaut wordt geponeerd, wordt niet betwist. We hebben het daarnet al aangehaald, wanneer de heer De Croo spreekt over de lagere bedrijfsvoorheffing. Inderdaad, als de schijven van de Franse fiscaliteit zoveel lager liggen, is het logisch dat men minder afhoudt aan de bron. Maar hij is verantwoordelijk voor de sociale zekerheid die onder het Belgisch stelsel valt en hij zit daar met gelijke bijdragen en kan niet rekenen op kortingen zoals die door de Belgische regering worden aangeboden, omdat die er enkel zijn ter ondersteuning van de Belgische werknemers.

Ik denk dat men een aantal zaken op een hoop gooit. De brutokosten voor de werkgever, wat hij uitgeeft, zijn hoger voor een Fransman dan wanneer hij een Belg tewerkstelt, of het nu over een Waal of een Vlaming gaat.

21.19 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur Deseyn, vous ne devez pas convaincre un libéral de la lourdeur de la fiscalité dans ce pays. Sur ce point, je vous rejoins largement. Pour moi, on peut alléger la fiscalité autant qu'on veut.

Vous me demandiez, avec une certaine pertinence, la source de mes informations. Puisque vous avez évoqué l'Eurodistrict, je vous renvoie à une étude de EuresChannel, réalisée par des experts provenant de chaque côté de la frontière linguistique mais aussi de France. Ils ont étudié le profil du travailleur frontalier français, celui dont je vous disais tout à l'heure qu'à certains moments, il prend la place d'un travailleur belge et à d'autres, d'un travailleur wallon. Quel est le profil de ce travailleur? Il est jeune, il est sans qualification, il obtient un contrat à durée indéterminée.

Monsieur Deseyn, je peux vous dire que vous pouvez trouver en Wallonie, et dans le Hainaut occidental, des gens qui sont jeunes, qui n'ont pas de qualification et qui voudraient avoir un contrat à durée indéterminée. Mais pour l'instant, cette convention les empêche d'être concurrentiels sur le marché du travail; c'est la raison pour laquelle il fallait la changer.

Enfin, je vois encore un autre avantage à cette règle. C'est une lutte contre la fraude fiscale et la fraude sociale. Quand on parle de travailleurs français et de travailleurs belges, on oublie de dire qu'on peut inclure un certain nombre de Belges dans les travailleurs français. Ces travailleurs ont une domiciliation en France, souvent purement fictive, et ont un haut niveau de salaire! En France, la règle administrative fait qu'il n'y a pas de contrôle accentué pour la domiciliation. On prend une demeure quelconque en France et on peut bénéficier de ce système. C'est encore une autre discrimination à laquelle il sera mis fin grâce à cet avenant.

Je regrette la durée d'adaptation de cet avenant mais il faut bien accepter les avantages et les inconvénients. Une autre raison pour laquelle nous pouvons voter cet avenant est que les communes belges pourront enfin percevoir une partie de l'impôt communal des Français qui sont domiciliés sur leurs territoires. Ce n'est que justice. Le ministre des Finances a également pu l'obtenir et je l'en remercie.

Il reste une difficulté, et tant M. Arens que M. Deseyn l'ont soulignée, il faut maintenant que les Français ratifient le texte aussi vite que possible et le votent. Nous avons tous des collègues en France, quelles que soient les affinités avec un parti français pour les uns ou pour les autres et nous pourrons donc aussi leur rappeler qu'après la négociation, il faut voter le projet.

C'est ce que nous ferons tout à l'heure. Je le ferai avec enthousiasme!

21.20 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter, iedereen heeft het hier al gezegd: het is een belangrijk stap vooruit. Zowel in commissie als in plenaire vergadering hebben heel wat sprekers uitgelegd welke de discriminaties waren op het terrein.

Cette disposition est une très bonne chose, un pas en avant. Il faut absolument la voter!

Nous n’allons pas encore vers une uniformisation totale des régimes fiscaux. Mais nous allons dans ce sens. Le simple fait que l’on ait modifié récemment l’accord avec le Luxembourg, avec les Pays-Bas ensuite, et l’Allemagne, va dans le sens de l'application des règles qui sont celles de l’OCDE.

Il y a effectivement des différences entre pays. La France n’a pas été aussi conciliante que les autres mais, sur le principe, nous avons obtenu une plus grande uniformisation; elle simplifiera certainement aussi la situation des régions partageant trois frontières comme le Sud-Luxembourg. C'est le problème de la bouteille aux trois quarts vide et un quart plein! Cela ne règle pas tout mais il faut se satisfaire des améliorations que ce texte apporte. Malheureusement, il n’a pas d’effet rétroactif; la France n’en a pas voulu. Toutefois, nous devons nous réjouir de tout ce que cela entraîne comme amélioration pour les travailleurs d’aujourd’hui et demain.

Ik heb geen nieuws over het ratificatieproces in Frankrijk, mijnheer Deseyn, maar ik zal daarvoor zorgen, zodra het hier in het Parlement is goedgekeurd.

Finalement, je pense que nous pouvons remercier le ministre des Finances pour ses efforts. Il a dû mettre la pression sur la France pour faire aboutir cet accord.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1858/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1858/1)

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.

Le projet de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

22 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Tunesië tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken en het ontgaan van belastingen inzake belasting naar het inkomen en naar het vermogen, en met het Protocol, ondertekend te Tunis op 7 oktober 2004 (1859/1-2)

22 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République tunisienne tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude et l'évasion en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, et au Protocole, signés à Tunis le 7 octobre 2004 (1859/1-2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

22.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, hierover zal minder discussie zijn. Het is een klassieke overeenkomst om dubbele belasting te vermijden, met dien verstande dat in Tunesië een groot aantal Belgische bedrijven actief zijn in de textiel- en de ledersector, alsook in de toeristische sector.

Het is belangrijk dat mevrouw Detiège opnieuw liet opmerken dat men de antifraudemaatregelen had kunnen aanscherpen, maar dat de overeenkomst voorziet in een procedure van sanctie in zekere zin, ingeval van misbruik.

De artikelen gaven geen aanleiding tot debat en werden goedgekeurd met 9 stemmen voor en 1 onthouding.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1859/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1859/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Wetsontwerp tot machtiging van de minister van Financiën om leningen aan het Groot-Hertogdom Luxemburg toe te staan (1851/1-3)

23 Projet de loi autorisant le ministre des Finances à consentir des prêts au Grand-Duché de Luxembourg (1851/1-3)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

23.01 Jenne De Potter, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ziehier mijn kort verslag.

Dit wetsontwerp beoogt de minister van Financiën te machtigen om leningen toe te staan aan het Groot-Hertogdom Luxemburg en zulks voor een bedrag van maximaal 160 miljoen euro, uiteraard in het kader van de deelname van de Belgische regering aan de overnameprocedure van Kaupthing Bank nv.

De bedoeling is uiteraard het spaargeld van de meer dan 20.000 Belgische klanten van Kaupthing te deblokkeren.

De minister van Financiën bevestigt dat de overname van de bank de absolute voorkeur van de regering wegdraagt. De regering zal tevens inspanningen blijven leveren om de nipte verwerping van de overname door de banken-schuldeisers alsnog om te keren.

De minister van Financiën bevestigt ook nogmaals dat de Belgische regering in geval van een faillissement bereid is om samen met de Luxemburgse overheid de tegoeden van de spaarders tot 100.000 euro te dekken, wat een duidelijk en belangrijk engagement is.

Het volledige wetsontwerp werd uiteindelijk eenparig goedgekeurd.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1851/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1851/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

24 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten (1887/1)

24 Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers (1887/1)

Zonder verslag

Sans rapport

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

24.01 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Monsieur le président, je voudrais préciser l'un des termes de ce projet de loi et faire une petite déclaration qui devrait se trouver reprise dans notre procès-verbal.

Il faut comprendre les termes "mettre en place un système de garantie", figurant aux différents sous-paragraphes du premier alinéa de l'article 117bis (celui de la loi du 12 août 2002) modifié, comme la mise en place générique d'un système de garantie applicable à l'ensemble des institutions financières visées que la mise en place individuelle d'un système de garantie concernant une institution en particulier. Le choix de l'une ou l'autre approche se fera selon les nécessités de chaque situation.

24.02 Herman De Croo (Open Vld): Ik vind die techniek nogal origineel, moet ik zeggen. Wat is de betekenis en de waarde van de verklaring? Hoort het bij de voorbereidende werken? Heeft het te maken met een of andere uitleg die de tekst niet in zich houdt? Ik vermoed dat het een verduidelijking is. Het is geen amendement. Ik wil alleen weten wat de status is van de verklaring.

24.03 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Deze verklaring verduidelijkt de toekomstige interpretatie van een paar termen van deze wet.

De voorzitter: Dus ik ga er vanuit mijnheer de staatsecretaris dat uw verklaring of interpretatie deel uitmaakt van de voorbereidende werkzaamheden als ze zich later ooit vragen zouden stellen.

Mijnheer De Croo, voldoet U dat? (Instemming)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1887/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1887/1)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden met tekstverbeteringen artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article avec des corrections de texte.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

25 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 2001 en sommige voorgaande jaren (1862/1)

25 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 2001 et certaines années antérieures (1862/1)

Zonder verslag

Sans rapport

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt, in plenaire vergadering, een beperkte algemene bespreking gehouden.

Conformément à l’article 116 du Règlement, le projet de loi fait l’objet d’une discussion générale limitée en séance plénière.

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.

La discussion générale limitée est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1862/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1862/1)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11, met de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 11, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

26 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 2002 (1863/1)

26 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 2002 (1863/1)

Zonder verslag

Sans rapport

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt, in plenaire vergadering, een beperkte algemene bespreking gehouden.

Conformément à l’article 116 du Règlement, le projet de loi fait l’objet d’une discussion générale limitée en séance plénière.

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.

La discussion générale limitée est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1863/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1863/1)

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Le projet de loi compte 6 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 6, met de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 6, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

27 Verzending van voorstellen naar andere commissies

27 Renvoi de propositions à d'autres commissions

Op vraag van de voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt en overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 maart 2009, stel ik u voor volgende wetsvoorstellen te verwijzen naar de verenigde commissies voor de Herziening van de Grondwet en de Hervorming van de Instellingen en voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt:

- het wetsvoorstel van de heer Daniel Bacquelaine, mevrouw Corinne De Permentier, de heer François-Xavier de Donnea, mevrouw Jacqueline Galant en de heer Daniel Ducarme tot wijziging van de gewone wet van 16 juli 1993 tot vervollediging van de federale staatsstructuur, de wet van 12 januari 1989 tot regeling van de wijze waarop de Brusselse Hoofdstedelijke Raad en de Brusselse leden van de Vlaamse Raad verkozen worden en de wet van 6 juli 1990 tot regeling van de wijze waarop de Raad van de Duitstalige Gemeenschap wordt verkozen, om stemrecht toe te kennen aan de Belgen die in het buitenland verblijven, voor de verkiezing van respectievelijk het Vlaams Parlement, de Waalse Gewestraad en de Brusselse Hoofdstedelijke Raad en de Raad van de Duitstalige Gemeenschap (nr. 106/1);

- het wetsvoorstel van de heren Daniel Ducarme, Philippe Collard, Daniel Bacquelaine, François Bellot, Denis Ducarme en Pierre-Yves Jeholet tot wijziging van artikel 180bis van het Kieswetboek, teneinde de in het buitenland verblijvende Belgen in staat te stellen via internet te stemmen (nr. 90/1);

- het wetsvoorstel van de heren Daniel Ducarme, Philippe Collard, Denis Ducarme, François Bellot, Pierre-Yves Jeholet en Daniel Bacquelaine tot wijziging van artikel 180bis van het Kieswetboek betreffende de stemming door de Belgen die in het buitenland verblijven, ten einde de regels voor de samenstelling van de kieslijsten gelijk te maken voor alle Belgen, ongeacht of ze in het land of in het buitenland verblijven (nr. 92/1);

- het voorstel van bijzondere wet van de heer Daniel Bacquelaine, mevrouw Corinne De Permentier, de heer François-Xavier de Donnea, mevrouw Jacqueline Galant en de heer Daniel Ducarme tot wijziging van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen en van de bijzondere wet van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen, teneinde het stemrecht toe te kennen aan de Belgen die in het buitenland verblijven, voor de verkiezing van het Vlaams Parlement en de Waalse Gewestraad enerzijds, en voor de verkiezing van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad anderzijds (nr. 107/1);

- het voorstel van resolutie van de heren Daniel Ducarme, Philippe Collard, Denis Ducarme, François Bellot, Daniel Bacquelaine en Pierre-Yves Jeholet betreffende de bepaling van een specifiek beleid ten aanzien van de Belgen in het buitenland (nr. 130/1);

- het wetsvoorstel van de heren Daniel Ducarme, Philippe Collard, François Bellot, Daniel Bacquelaine, Pierre-Yves Jeholet en Denis Ducarme tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees Parlement, teneinde aan de buiten de Europese Unie verblijvende Belgen stemrecht voor de Europese verkiezingen te verlenen (nr. 132/1);

- het wetsvoorstel van de heren Bart Laeremans en Filip De Man en mevrouw Linda Vissers tot wijziging van het Kieswetboek wat betreft de verplichte inschrijving van kiezers uit het buitenland in de gemeente van hun laatste officiële verblijfplaats (nr. 700/1);

- het wetsvoorstel van de heren Georges Dallemagne, Josy Arens en Christian Brotcorne en mevrouw Véronique Salvi tot wijziging van het Kieswetboek teneinde het voor de Belgen in het buitenland gemakkelijker te maken te stemmen (nr. 1840/1);

- het wetsvoorstel van de heren Georges Dallemagne en Christian Brotcorne, mevrouw Véronique Salvi en de heer Josy Arens tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europese Parlement, teneinde het stemrecht voor de Europese verkiezingen uit te breiden tot de Belgen die buiten de Europese Unie wonen (nr. 1848/1);

- het wetsvoorstel van de heren Ben Weyts en Jan Jambon tot wijziging van het Kieswetboek wat betreft de stemming door in het buitenland verblijvende Belgen (nr. 1857/1).

A la demande du président de la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique et conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 mars 2009, je vous propose de renvoyer aux commissions réunies de Révision de la Constitution et de la Réforme des institutions et de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique les propositions suivantes:

- la proposition de loi de M. Daniel Bacquelaine, Mme Corinne De Permentier, M. François-Xavier de Donnea, Mme Jacqueline Galant et M. Daniel Ducarme modifiant la loi ordinaire du 16 juillet 1993 visant à achever la structure fédérale de l'Etat, la loi du 12 janvier 1989 réglant les modalités de l'élection du Conseil de la Région de Bruxelles-capitale et des membres bruxellois du Conseil flamand et la loi du 6 juillet 1990 réglant les modalités de l'élection du conseil de la Communauté germanophone, en vue d'octroyer le droit de vote aux Belges résidant à l'étranger pour l'élection du Conseil régional wallon et du Parlement flamand, du Conseil régional Bruxellois et du Conseil de la Communauté germanophone (n° 106/1);

- la proposition de loi de MM. Daniel Ducarme, Philippe Collard, Daniel Bacquelaine, François Bellot, Denis Ducarme et Pierre-Yves Jeholet modifiant l'article 180bis du Code électoral relatif au vote des Belges résidant à l'étranger visant à introduire le "vote par correspondance électronique" (n° 90/1);

- la proposition de loi de MM. Daniel Ducarme, Philippe Collard, Denis Ducarme, François Bellot, Pierre-Yves Jeholet et Daniel Bacquelaine modifiant l'article 180bis du Code électoral relatif au vote des Belges résidant à l'étranger afin que les règles de constitution des listes d'électeurs soient identiques pour l'ensemble des Belges, qu'ils résident au pays ou à l'étranger (n° 92/1);

- la proposition de loi spéciale de M. Daniel Bacquelaine, Mme Corinne De Permentier, M. François-Xavier de Donnea, Mme Jacqueline Galant et M. Daniel Ducarme modifiant la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles et la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux institutions bruxelloises en vue d'octroyer le droit de vote aux Belges résidant à l'étranger pour l'élection du Conseil régional wallon et du Parlement flamand d'une part, et pour l'élection du Conseil régional bruxellois d'autre part (n° 107/1);

- la proposition de résolution de MM. Daniel Ducarme, Philippe Collard, Denis Ducarme, François Bellot, Daniel Bacquelaine et Pierre-Yves Jeholet relative à la définition d'une politique spécifique à l'égard des Belges de l'étranger (n° 130/1);

- la proposition de loi de MM. Daniel Ducarme, Philippe Collard, François Bellot, Daniel Bacquelaine, Pierre-Yves Jeholet et Denis Ducarme modifiant la loi relative à l'élection au Parlement européen du 23 mars 1989 afin d'octroyer le droit de vote aux élections européennes aux Belges résidant hors de l'Union européenne (n° 132/1);

- la proposition de loi de MM. Bart Laeremans et Filip De Man et Mme Linda Vissers modifiant le Code électoral en ce qui concerne l'inscription des électeurs résidant à l'étranger dans la commune de leur dernière résidence officielle (n° 700/1);

- la proposition de loi de MM. Georges Dallemagne, Josy Arens et Christian Brotcorne et Mme Véronique Salvi modifiant le Code électoral visant à faciliter le vote des Belges à l'étranger (n° 1840/1);

- la proposition de loi de MM. Georges Dallemagne et Christian Brotcorne, Mme Véronique Salvi et M. Josy Arens modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen, visant à étendre le droit de vote aux élections européennes pour les Belges vivant en dehors de l'Union européenne (n° 1848/1);

- la proposition de loi de MM. Ben Weyts et Jan Jambon modifiant le Code électoral en ce qui concerne le vote des Belges résidant à l'étranger (n° 1857/1).

Deze voorstellen werden vroeger verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt.

Ces propositions avaient été précédemment renvoyées à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique.

Het voorstel van de heren André Frédéric, Eric Thiébaut, Thierry Giet en Yvan Mayeur tot herziening van artikel 63, § 2 en § 3, van de Grondwet, tot oprichting van een kieskring voor de vertegenwoordiging van de Belgen die in het buitenland verblijven (nr. 857/1) zou eveneens bij het onderzoek van deze voorstellen toegevoegd worden.

La proposition de MM. André Frédéric, Eric Thiébaut, Thierry Giet et Yvan Mayeur de révision de l'article 63, § 2 et § 3, de la Constitution, en vue de créer une circonscription électorale permettant la représentation des Belges résidant à l'étranger (n° 857/1) devrait également être jointe à l'examen de ces propositions.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

28 Verzending van een wetsvoorstel naar de commissie voor advies

28 Renvoi d'une proposition de loi en commission pour avis

Op verzoek van de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw, stel ik u voor het wetsvoorstel van mevrouw Tinne Van der Straeten, de heren Philippe Henry en Bruno Tobback, mevrouw Zoé Genot, de heer Fouad Lahssaini, mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heer Stefaan Van Hecke tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen en betreffende het ondernemingsbestuur voor de beheerders van de aardgassector (nr. 1886/1) te verwijzen naar de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht voor advies.

A la demande de la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture, je vous propose de renvoyer la proposition de loi de Mme Tinne Van der Straeten et MM. Philippe Henry et Bruno Tobback, Mme Zoé Genot, M. Fouad Lahssaini, Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers et M. Stefaan Van Hecke modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations et relative à la gouvernance d'entreprise pour les gestionnaires du secteur du gaz naturel (n° 1886/1) à la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique pour avis.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Toepassing van artikel 103 van de Grondwet

Application de l'article 103 de la Constitution

Aan de orde is de bespreking van het verslag van de commissie voor de Vervolgingen met het oog op de eventuele toepassing van artikel 103 van de Grondwet betreffende de heer Karel De Gucht, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken. (nr. 1906/1)

L'ordre du jour appelle la discussion du rapport de la commission des Poursuites en vue de l'application éventuelle de l'article 103 de la Constitution, en cause M. Karel De Gucht, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. (n° 1906/1)

Overeenkomstig artikel 12, § 2, eerste lid van de wet van 25 juni 1998 tot regeling van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van ministers verloopt de procedure met gesloten deuren.

Conformément à l'article 12, § 2, alinéa 1^er de la loi du 25 juin 1998 réglant la responsabilité pénale des ministres, la Chambre se forme en comité secret.

Ik stel u voor onze debatten te laten bijwonen door:

- de heer Paul Muls, eerste directieraad en mevrouw Anne Vander Stichele, eerste adviseur, bij de Wetgevende diensten;

- mevrouw Nicole Willendyck, directeur van de Tolkendienst, die de simultaanvertaling zal verzekeren;

- de heren Marc Van Dam en Hassan Aârab, technici, die de vergadering technisch zullen begeleiden;

- mevrouw Emma De Prins, adjunct-griffier en directeur generaal van de Wetgevende diensten.

De heer Robert Myttenaere, griffier, zal onze vergadering met gesloten deuren bijwonen overeenkomstig artikel 169 van het Reglement.

Je vous propose que soient autorisés d'assister à nos débats:

- M. Paul Muls, premier conseiller de direction et Mme Anne Vander Stichele, premier conseiller, aux Services législatifs;

- Mme Nicole Willendyck, directrice du service des Interprètes, qui assurera la traduction simultanée;

- MM. Marc Van Dam et Hassan Aârab, techniciens, qui assureront le suivi technique de la séance;

- Mme Emma De Prins, greffière adjointe et directrice générale des Services législatifs.

Quant à M. Robert Myttenaere, greffier, il assistera à notre comité secret, conformément à l'article 169 du Règlement.

Met uitzondering van de leden van de Kamer en van de zoëven vermelde personen nodig ik iedereen uit de zaal en de tribunes te verlaten.

A l'exception des membres de la Chambre et des personnes que je viens de citer, j'invite tous les autres à quitter la salle et les tribunes.

De Kamer vergadert nu met gesloten deuren.

La Chambre se constitue en comité secret.

De Kamer vergadert met gesloten deuren van 19.50 uur tot 19.58 uur.

La Chambre se réunit en comité secret de 19.50 heures à 19.58 heures.

De openbare vergadering wordt hervat.

La séance publique est reprise.

Ziehier de uitslag van de stemming tot besluit van de beraadslaging van de Kamer over het besluit van de commissie voor de Vervolgingen wat het verzoek aangaande de heer Karel De Gucht betreft.

De Kamer neemt het besluit van de commissie voor de Vervolgingen aan met 108 stemmen tegen 18 en 3 onthoudingen.

Voici le résultat du vote en conclusion de la délibération de la Chambre relative à la conclusion de la commission des Poursuites relative à M. Karel De Gucht.

La Chambre adopte par 108 voix contre 18 et 3 abstentions la conclusion de la commission des Poursuites.

Aan de procureur-generaal bij het Hof van Beroep te Gent zal worden medegedeeld dat artikel 103 van de Grondwet kan worden toegepast.

Il sera porté à la connaissance du procureur général près la cour d'appel de Gand que l'article 103 de la Cconstitution peut être appliqué.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 26 maart 2009 om 20.00 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 26 mars 2009 à 20.00 heures.

La séance est levée à 20.00 heures.

De vergadering wordt gesloten om 20.00 uur.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.