Plenumvergadering	Séance plénière
van donderdag 12 februari 2009 Namiddag ______	du jeudi 12 février 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

La séance est ouverte à 14.23 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Karel De Gucht, Didier Reynders, Herman Van Rompuy, Melchior Wathelet.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Excusés

Hans Bonte, Katia della Faille de Leverghem, Peter Logghe, Christine Van Broeckhoven, Francis Van den Eynde, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;

Hilâl Yalçin, zwangerschapsverlof / congé de maternité;

Jean Cornil, met zending / en mission;

Patrick Moriau, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;

Yolande Avontroodt, François-Xavier de Donnea, Marie-Christine Marghem, buitenslands / à l'étranger;

Roel Deseyn, IPU / UIP.

Vragen

Questions

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0810)

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0811)

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0812)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0813)

- de heer Christian Brotcorne aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0814)

- de heer Yvan Mayeur aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0815)

- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0816)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0817)

- de heer Olivier Hamal aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0818)

- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0819)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis" (nr. P0820)

01 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0810)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0811)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0812)

- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0813)

- M. Christian Brotcorne au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0814)

- M. Yvan Mayeur au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0815)

- M. Hendrik Daems au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0816)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0817)

- M. Olivier Hamal au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0818)

- M. Servais Verherstraeten au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0819)

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "les conséquences de l'assemblée générale de Fortis" (n° P0820)

Mijnheer de eerste minister, mag ik u vragen aan mijn zijde plaats te nemen. Er zijn nogal wat vragen over de gevolgen van de algemene vergadering van Fortis. Dat lag voor de hand. Er zijn daarover zodanig veel vragen ingediend dat zij aanleiding geven tot een minidebat. Met andere woorden, alle fracties hebben ter zake vragen ingediend. Ik geef eerst het woord aan de heer Vanvelthoven voor het stellen van zijn vraag.

01.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, deze regering is nu vier en een halve maand bezig met het Fortisdossier. Als er één zaak duidelijk was vanaf dag 1, was het dat de regering er vanaf dag 1 voor gekozen heeft dat onze grootste bank verkocht moest worden aan het buitenland. Dat was toen al klaar en duidelijk. Ik heb achteraf begrepen dat een aantal ministers in de regering dat niet de beste piste vond, maar dat is wat vanaf dag 1 duidelijk was: de grootste bank van ons land moest aan het buitenland verkocht worden.

In die vier en een halve maand is zij daaraan blijven vasthouden. Zij heeft daar niet van willen afwijken. Nochtans was er aan alle kanten kritiek op die piste. Het hof van beroep heeft de regering ook drastisch teruggefloten. En dat ondanks het feit – laat mij dat toch even in herinnering brengen – dat de regering vanuit verschillende kabinetten geprobeerd heeft de rechtsgang te manipuleren.

De rechtbank, het hof van beroep, heeft weerstaan aan de druk van de regering, die onze belangrijkste bank wilde verkopen aan het buitenland. Het hof van beroep heeft toen beslist dat de regering twee maanden de tijd kreeg om andere mogelijkheden te bekijken. Wat zien wij? De regering deed daar niets mee en ging over tot de volgende ronde van manipulatie, het manipuleren van de aandeelhouders van Fortis.

Zover gaat zij zelfs dat er gisteren een poging geweest is om de 125 miljoen geschorste aandelen te laten meestemmen.

Voorzitter, u zegt dat dit een minidebat is, dus mogen wij iets meer doen dan een vraag stellen. Ondanks die manipulaties is de regering een tweede keer teruggefloten, nu door de aandeelhouders.

Mijnheer de eerste minister, ik wil twee zaken weten.

Ten eerste, klopt het dat het inbrengen van de 125 miljoen geschorste aandelen inderdaad een beslissing is van de regering? Fortis Bank is bijna voor 100% in handen van de regering. Als Fortis Bank dat beslist, dan is dat toch een beslissing van deze regering? Ik wil dat klaar en duidelijk van u weten, omdat de meningen daarover verschillen. Minister Reynders zegt iets anders dan andere mensen die daarin van nabij betrokken zijn.

Ten tweede, hoe zit dat nu met deze regering? De regering is bijna volledig eigenaar van Fortis Bank. Ik hoor minister Reynders vandaag zeggen, ik citeer hem: “Wij zullen voortgaan met de aanpak die wij al sinds september volgen.” Mijnheer de premier, ik wil van u weten of u dezelfde mening bent toegedaan. Het is namelijk die aanpak die Fortis vandaag in moeilijkheden brengt. De spaarders en de werknemers van Fortis zijn daarbij niet gebaat. Wat zal deze regering morgen aan dit probleem doen?

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, dit is een vreemde toestand. Hier zijn twee ministers aanwezig aan wie vandaag door de Kamer geen vragen worden gesteld. Mijnheer De Gucht, ik neem aan dat u hier niet bent als Fortisaandeelhouder, maar gewoon uit belangstelling. Aan de heer Reynders worden ook geen vragen gesteld, maar hij komt hier voor u zitten, mijnheer de premier.

De vraag die vandaag rijst, is natuurlijk erg eenvoudig: hoe lang kan CD&V nog de last torsen van een Reynders die onbekommerd doet alsof er niets aan de hand is? Dat was nochtans niet wat hij in de Fortis-zaak deed. Ik neem aan dat u de krantencommentaren ook hebt gezien. Als wij de vastberadenheid en vastgebetenheid van deze regering bekijken, in de eerste plaats van de heer Reynders, maar ook van de heer Leterme en daarna van de heer Van Rompuy, om de deal met BNP Paribas – het overnight en voor een habbekrats verkopen van de bank aan Parijs – overeind te houden, als wij de arrogantie bekijken waarmee men in de voorbije dagen tegen uw adviezen en verzoeken in, mijnheer Reynders, paniek is blijven zaaien over de chaos, wat u niet heeft verhinderd om vanmorgen te zeggen dat er geen reden was om te veronderstellen dat er chaos zou zijn, en als wij al de arrogantie op elkaar stapelen, dan vraag ik mij af hoe lang CD&V nog kan dulden dat deze man met de voeten van de grootste partij van het land blijft spelen.

Deze man staat bekend – hij wordt er langzaam wereldberoemd door – voor zijn onbekwaamheid om het departement Financiën te beheren, dat hij met politieke benoemingen heeft kapotgemaakt. In de Fortiszaak heeft deze man bovendien ook nog zijn voortvarendheid toegevoegd aan de arrogantie en lichtvaardigheid van de speculanten, die de financiële crisis hebben veroorzaakt.

Hij heeft er de lichtvaardigheid van de speculanten aan toegevoegd. U bent deze middag het debat even voor geweest door aan te kondigen dat u hem verdedigt wat die gaffe in verband met de niet-stemgerechtigde aandelen betreft. U verdedigt hem en u zegt dat Fortis Bank dat gevraagd had. Deze morgen werden wij echter wakker met een mededeling van de heer Coene die – naar ik aanneem namens de Nationale Bank – deze demarche heeft verdedigd. Wij gaan er dus van uit dat u daarvoor verantwoordelijk bent. Hoe lang kan CD&V – ik vraag het niet alleen aan de premier – blijven dulden dat de positie van deze man onbesproken blijft?

01.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, iedereen heeft kunnen vaststellen dat de Fortisconstructie van deze regering gisteren door de aandeelhouders vakkundig onderuit is gehaald. De rol van de minister van Financiën, die in uw regering en in de vorige is opgetreden als beheerder van dit dossier, is hierin verpletterend.

Het hele verhaal van Fortis is een verhaal van zeven blunders van de “minister geen probleem”. Eerste blunder, bij de verkoop aan BNP werd het management van Fortis niet betrokken.

Tweede blunder, in heel het proces, vierenhalve maand lang, is er nooit geluisterd naar of overleg gepleegd met de aandeelhouders, zelfs niet na de uitspraak van de rechtbank die ter zake toch belangrijke opmerkingen maakte.

Derde blunder, er werd rabiaat gekozen voor een uitverkoopscenario aan Frankrijk en aan Nederland. Er was nooit een duidelijke argumentatie waarom men niet opteerde, zoals alle andere landen, voor tijdelijke nationalisatie van de bank.

Vierde blunder, in heel het proces heeft de minister van Financiën meermaals bewust paniek gezaaid en gewaarschuwd voor chaosscenario’s. Dat is toch juist de man van wie men verwacht dat hij de problemen en de chaos binnen de perken probeert te houden. Hij was echter de motor van het paniek zaaien.

De voorzitter: (…)

01.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, u had het over een minidebat. We gaan er dus ook een minidebat van maken.

Vijfde blunder van de minister, tussendoor, gedurende heel het proces, heeft hij ook nog de tijd gevonden om andere banken zoals KBC in de problemen te brengen.

Zesde blunder, de beïnvloeding van de rechtsgang. Ook zijn kabinet wordt daarin genoemd.

Zevende blunder, en de klap op de vuurpijl, was het manipuleren van de aandeelhoudersvergadering gisteren door stemrecht trachten op te eisen voor geschorste aandelen.

Alle waarnemers die gisteren aanwezig waren, zeggen ons openlijk dat dat het kantelmoment was, het moment dat de overwinning van de neenstemmen heeft veroorzaakt. Van een blunder van formaat gesproken! In alles oogstte die man net het tegenovergestelde van wat er in feite moest gebeuren. Mijnheer de voorzitter, ik kom tot drie concrete vragen.

Ten eerste, mijnheer de eerste minister, iedereen wist dat de vergadering gisteren een dubbeltje op zijn kant zou zijn: het kon de jakant uitgaan of het kon de neenkant uitgaan. Dat u op voorhand geen plan B kenbaar maakt, daar volg ik u ook nog in. Vandaag zien we dat u effectief geen plan B hebt. Hoe is dat mogelijk, als het zo duidelijk is dat er twee mogelijkheden zijn? Hoe is het mogelijk dat de regering geen klaargemaakt plan B heeft?

Ten tweede, hebt u geleerd uit de procedure? Hebt u lessen geleerd? Zult u in de dagen die nu komen, onderhandelen met de aandeelhouders of met de belangrijke groepen die aandeelhouders vertegenwoordigen?

Ten slotte, kan de heer Reynders, de minister van Financiën, blijven functioneren in dit dossier?

De voorzitter: Collega’s, een minidebat wil niet zeggen dat de spreektijd wordt verlengd. Een minidebat wil zeggen dat fracties die niet ingeschreven waren, toch het woord kunnen nemen in tweede orde. Respecteer alstublieft het Reglement en ook de spreektijd.

01.05 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de premier, hoelang nog zult u in feite het geduld van niet alleen het Parlement, maar ook onze bevolking op de proef blijven stellen? Hoelang zult u het deksel op de doofpot blijven houden? Hoelang zult u nog steun blijven geven aan uw minister van Financiën, die zich stilaan ontpopt tot de Guust Flater van deze regering?

Bij nacht en ontij, in ware cowboystijl, werd Fortis verkocht. Ik hoef dat verhaal niet te herhalen. Het was zeker in cowboystijl, want Dexia moest gered worden, en Fortis ging naar BNP Paribas. Sedertdien is de regering opgetreden als het schoothondje van Paribas en moest die bank absoluut worden verkocht aan Paribas. Alle middelen waren goed. De middelen zijn nu zelfs goed genoeg om de onderzoekscommissie een stille dood te laten sterven, want de waarheid mag niet geweten worden: dit moet naar BNP Paribas.

Wat gebeurt er nu? De zoveelste leugen, mijnheer de premier. U dekt dan nog uw minister van Financiën. U durft vandaag te beweren dat het Fortis is dat juridisch advies heeft gevraagd om die 125 miljoen aandelen in te brengen met stemrecht. U bent van de wetgevende macht geweest, u bent nu van de uitvoerende macht, u weet dat het klinkklare onzin is en absoluut indruist tegen artikel 631 van de vennootschapswetgeving. Neen, wat doet u? U zelf, niet Fortis. BNP Paribas heeft u gevraagd om alle pistes te bewandelen. Wat hebt u gedaan, wat heeft uw regering gedaan, wat heeft de minister gedaan? Hij heeft drie advocatenkantoren aangesproken. U hebt twee keer negatief advies gekregen en een keer een onthouding van advies.

U kunt bellen naar het kantoor Linklaters en u zult weten wat er is gezegd. U hebt dat gedaan, niet Fortis. Zelfs vandaag hebt u niet de moed om dat te zeggen. Door 125 miljoen aandelen te proberen in te brengen, hebt u de kanteling van gisteren teweeggebracht. Dat is klaar en duidelijk gebeurd.

Ik wil hierop een antwoord, mijnheer de eerste minister. Ik wil weten hoelang u de Guust Flater van deze regering nog de hand boven het hoofd zult houden en hoelang de bevolking daarin zal bedrogen worden.

01.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la solution qui est intervenue hier n'est pas celle que privilégiait votre gouvernement. On l'a assez dit. Contre votre gré, vous êtes aujourd'hui à la tête d'une grande banque. Que va faire le gouvernement avec cette banque qui lui revient suite à la décision des actionnaires? Avec le sérieux qui vous caractérise, je pense que vous aurez à cœur de trouver des solutions qui permettent à la fois aux membres du personnel, aux nombreux épargnants, aux clients de la banque mais aussi à l'économie belge de ne pas pâtir de cette situation.

La solution intervenue pose plus de questions qu'elle n'en résout. Quel est le sort des conventions qui avaient été signées par les différents partenaires - l'État belge, l'État hollandais, BNP Paribas? Qu'est-ce que tout cela va devenir? Y a-t-il effectivement un plan B? D'autres solutions sont-elles envisagées par votre gouvernement? Vers où allons-nous? Monsieur le premier ministre, il est important que, dans les heures qui viennent, avec sérénité et diligence, le gouvernement puisse répondre à ces questions.

Une difficulté supplémentaire vient du fait que tout ceci s'est passé dans le cadre d'une décision de justice - arrêt de la cour d'appel de Bruxelles -, rendue au provisoire et elle-même soumise à un pourvoi en cassation. Demain, toutes ces décisions pourront peut-être être à nouveau débattues et refondées. Je comprends bien la situation difficile dans laquelle se trouve votre gouvernement, monsieur le premier ministre, mais c'est dans la difficulté qu'on remarque les grands capitaines. Quelles sont les solutions que votre gouvernement préconise?

01.07 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, nous pensons qu'il faut prendre acte de ce qui s'est passé hier et calmer le jeu; il convient d'examiner toutes les hypothèses sans a priori idéologique. En tant que socialiste et homme de gauche, je ne trouve pas irréaliste qu'il y ait une banque publique. Il y en a eu auparavant, il y en a dans d'autres pays d'Europe pour l'instant. Nous voudrions que cette hypothèse aussi soit examinée correctement par des experts, avec des avis pro et contra, et sans œillères idéologiques.

Si un projet industriel plus intéressant avec une participation publique et avec un partenaire privé peut voir le jour, pourquoi pas? Mais il faut nous montrer que vous agissez dans la sérénité, hors de la précipitation, dans le dialogue avec les travailleurs, tous les actionnaires, et dans la perspective d'un projet qui intéresse l'économie belge.

Il faut sortir de cette logique, car visiblement, on a voulu passer en force. Il faut clarifier la situation, monsieur le premier ministre. Pourquoi a-t-on voulu utiliser ces 125 millions d'actions hier? Pourquoi a-t-on négocié avec certains actionnaires comme Ping An par exemple et pas avec d'autres, avec certains Belges? C'est étonnant. Il faut éclaircir ces points et s'orienter dans l'avenir vers un ancrage belge et si possible vers un ancrage public, avec comme priorités la protection des épargnants, l'avenir des travailleurs et, bien sûr, un grand projet industriel pour notre pays.

01.08 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, Fortis Bank is een bedrijf met meer dan 20.000 werknemers, met meer dan 1 miljoen of misschien zelfs 2 miljoen klanten, met honderdduizenden bedrijven die er kredieten hebben lopen en nieuwe kredieten nodig hebben om de economie te laten draaien en met een pak spaarders met centen op de bankrekening. Met andere woorden, het is een economisch fundament naast de andere banken van ons land. Wat mij betreft, en gegeven de stelling die gisteren is tussengekomen en waarvan wij allemaal een andere analyse zullen maken die in wezen niet relevant is, want vandaag is Fortis Bank stricto sensu in handen van de overheid.

Mijn vraag aan u is heel eenvoudig. Wat zal de regering op heel korte termijn, in de komende dagen dus, doen om ervoor te zorgen dat de spaarder zich absoluut geen enkele zorg hoeft te maken, dat de 20.000 personeelsleden weten dat de bank stabiel zal kunnen functioneren en dat er wat hen betreft geen probleem is, en om de honderdduizenden bedrijven die kredieten hebben lopen en nieuwe kredieten willen om de economie in ons aller belang terug aan de gang te krijgen, te verzekeren dat die kredieten geen gevaar lopen? Wat kunt u ons bovendien zeggen voor de klassieke, normale klant want vele mensen hebben bijvoorbeeld een woonkrediet lopen? Wat is het effect voor hen?

De stelling van onze fractie, en ik hoop van iedereen, zelfs bij de oppositie, moet erin bestaan dat stabiliteit, zekerheid en vertrouwen voor Fortis Bank en de andere banken van absoluut belang zijn. Of er al dan niet geprobeerd werd aandelen te gebruiken en of er al dan niet beïnvloeding is geweest, is belangrijk en ik zeg u in alle duidelijkheid dat de regering daarover klaarheid moet scheppen. De premier zal dit ongetwijfeld doen. Net zoals op de vraag of de regering al dan niet op een al dan niet verantwoorde wijze zou hebben geprobeerd die stemming te beïnvloeden. Tussen haakjes, het is natuurlijk zinloos om de vraag of die aandelen in aanmerking komen voor de stemming, voor te leggen aan de algemene vergadering. Immers, als een meerderheid "ja" had gesteld, had men meteen ook een meerderheid gehad om de zaak goed te keuren. Wat dat betreft, is er toch wel enige bedenking te maken bij de relevantie.

Het zoeken van zondebokken laat ik over aan de oppositie. De stabiliteit en de zekerheid van de bank en alle betrokkenen is een zorg voor de meerderheid.

01.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, geachte mijnheer de premier, het enige lichtpuntje in deze treurige saga was uw oproep tot rust, gisteren.

De voorbije weken heeft de regering op een ongelooflijk ongeoorloofde manier de druk op de aandeelhouders opgevoerd. Wat er gisteren gebeurd is, met name het uitlekken van de beslissing om te proberen de 125 miljoen niet-stemgerechtigde aandelen in te zetten op de aandeelhoudersvergadering, was de druppel die de emmer deed overlopen.

De bedoeling was natuurlijk om de stemming in het voordeel van de heronderhandelde oplossing te doen keren. Het omgekeerde werd bereikt.

Ondertussen wijst de regering zelf met de vinger. De nee-stem zou veeleer de schuld zijn van Ping An, en niet van de druk die u hebt opgelegd. Laten wij mekaar hier geen blaasjes wijsmaken. Die nee-stem gisteren is er gekomen omdat de eerste onderhandelde oplossing gewoon een debacle was, een uitverkoop. De tweede onderhandelde oplossing heeft daar geen verbetering aan gebracht. Het kwaad was al geschied.

Uw regering weigert ondertussen koppig om te voorzien in een plan B. Erger nog, de regering verkoos om de aandeelhouders te manipuleren op een ongeziene manier.

Vandaag stellen dat het idee van de inzet van de 125 miljoen aandelen, niet afkomstig was van de vice-eerste minister noch van de regering, maar van Fortis Bank zelf, is erg kort door de bocht en absoluut ongeloofwaardig. Er wordt gewoon voorbijgegaan aan het feit dat Fortis Bank via de FPIM volledig in handen is van de Staat en dat u daar vier bestuurders in hebt. Uw minister moest dus wel op de hoogte zijn. Een andere conclusie is niet mogelijk.

Mijnheer de eerste minister, mijn vragen zijn dan ook de volgende.

Ten eerste, was de voltallige regering op de hoogte van de intentie? Werd dat besproken op het kernkabinet?

Ten tweede, u bent voor honderd procent eigenaar van de bank, waar u vier bestuurders hebt, dus ook controle en bijgevolg kennis over wat er gebeurt. Hoe geloofwaardig is het dan om te stellen dat het een initiatief was van de bank zelf en niet van de regering?

Ten slotte, wat zult u doen, na al die zaken, om het dossier te deblokkeren en de rust te herstellen voor spaarders en werknemers?

01.10 Olivier Hamal (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, nous connaissons les décisions qui ont été prises hier lors de l'assemblée générale de Fortis Holding. Elles ne peuvent que nous interpeller à plus d'un titre, d'autant plus si l'on considère le climat dans lequel elles ont été adoptées que je qualifierai d'inacceptable pour la majorité et pour le gouvernement, en regard de l'important travail qui a été accompli et des responsabilités prises depuis la fin septembre.

Je ne tiens pas à faire ici les rétroactes de ce qui a été fait. Cependant, je pense que nous pouvons, au niveau de la majorité, être particulièrement satisfaits de ce qui a été initié pour éviter un certain nombre de catastrophes. Rappelons que, sans l'intervention de l'État, du gouvernement, du premier ministre et du ministre des Finances, fin septembre, début octobre, c'était la faillite de Fortis Banque et même de Fortis Holding! Les experts désignés par la cour d'appel au mois de décembre dernier l'ont clairement dit à deux reprises dans leur rapport. Il a effectivement été précisé que le gouvernement a répondu présent à l'issue de chaque week-end! Imagine-t-on à suffisance le chaos qui en aurait résulté si tel n'avait pas été le cas? L'ensemble de la communauté financière et bancaire a souligné ce travail.

Rappelons que ce n'est ni l'État, ni le gouvernement qui ont mis Fortis dans cette situation fin septembre, début octobre, mais bien le management, d'une part, qui a permis une exposition trop grande aux produits structurés qualifiés aujourd'hui de "toxiques" ainsi que l'opération ABN Amro. D'autre part, un certain nombre d'actionnaires – pensons surtout aux institutionnels –, représentés ou non au sein du conseil d'administration de Fortis Holding, n'ont peut-être pas été suffisamment attentifs aux prises de risques de l'institution.

01.11 Jean Marie Dedecker (LDD): (…)

01.12 Olivier Hamal (MR): Monsieur Dedecker, ma question arrive! Elle sera très brève!

Insistons aussi sur le fait qu'en regard des votes intervenus hier, ce sont finalement 90% des actionnaires de Fortis qui ont marqué leur accord sur ce qui s'est fait: 10% ont voté contre mais il faut également prendre en compte les autres 80% qui n'étaient pas présents mais qui acquiesçaient à ce qui a été fait. Je n'irai pas jusqu'à dire "qui ne dit mot, consent" mais il faut voir les choses telles qu'elles sont!

Le président: Monsieur Hamal, posez vos questions s'il vous plaît.

01.13 Olivier Hamal (MR): Monsieur le premier ministre, quelles conséquences juridiques et politiques tirez-vous des derniers événements? Quelles initiatives compte prendre le gouvernement pour assurer tant la continuité de la banque et ainsi préserver les épargnants et les clients, que le crédit aux particuliers et aux entreprises?

Par ailleurs, je sais les efforts qui ont été consentis et qui, malheureusement, n'ont pas été reconnus, ni récompensés. Mais peut-être faudrait-il voir ce qu'il est encore possible de faire.

Enfin, j'insiste sur la nécessité de tenter d'assurer une dimension internationale à la banque.

De voorzitter: Ik wil andermaal duidelijk maken dat het de parlementsleden maar ook de leden van de regering zou sieren om, als een vraag in een tijdsbestek van twee minuten moet worden gesteld en een antwoord moet worden gegeven in een tijdsbestek van drie minuten, zo weinig mogelijk van notities gebruik te maken. Als dat niet mogelijk is, krijgt het parlementaire debat, mijn inziens, geen faire kans. Ik dring er nogmaals op aan om meer voor de vuist te spreken. Het zou de debatten ten goede komen.

Ik geef het woord aan de heer Verherstraeten die dat zeker zonder voorbereiding kan.

01.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, onze fractie kan begrip opbrengen voor de emoties en de houdingen van sommige aandeelhouders gisteren. De algemene vergadering heeft beslist en die beslissing zullen wij als democraten aanvaarden.

Belangrijk in een financiële crisis is dat de regering zorgt voor de spaarders, ervoor zorgt dat ondernemers kredieten kunnen bekomen, zorgt voor werknemers en zorgt voor de algemene belangen van de belastingbetaler. Zowel de vorige regering als de huidige regering hebben dat tot op heden ook gedaan.

Niettegenstaande er eind september en begin oktober op zeer korte tijd zeer cruciale beslissingen moesten worden genomen, hebben onafhankelijke experts gezegd dat deze regering goed werk heeft geleverd. De bankwaarborg is verleend. De waarborgen voor de spaarders zijn versterkt.

Alles is inderdaad niet gelopen zoals wij misschien hadden gewenst, maar kijk naar de ons omringende landen. Ook in het buitenland ondervindt men problemen en moeilijkheden om een antwoord op de bankcrisissen te geven. Er bestaan op dit ogenblik nu eenmaal geen standaardoplossingen. Er is geen handboek.

Die zorg voor de spaarders, voor de werknemers, voor de bank zelf, voor de belastingbetaler, mijnheer de eerste minister, moet worden doorgetrokken. Mijnheer de eerste minister, ik vraag u dan ook hoe u dit verder kunt invullen in het belang van al deze genoemden? Hoe kunnen wij morgen zorgen, dat is cruciaal collega's, voor meer zekerheid voor de spaarders, meer zekerheid voor de werknemers, meer zekerheid voor de ondernemers, meer zekerheid voor ons land? Hoe zult u hieraan de komende dagen en weken verder invulling geven, mijnheer de eerste minister?

01.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je tiens tout d'abord à dire combien j'ai apprécié que, hier, vous ayez été le premier à prendre la parole, que vous avez commencé à assumer la situation, à prendre acte des décisions de l'assemblée générale et que vous ayez tenté de rassurer les clients et tous ceux qui regardent aujourd'hui ce qui pourrait se passer dans notre pays. J'aimerais pouvoir y voir le début d'une autre méthode, peut-être aussi l'ouverture vers d'autres options.

Monsieur le premier ministre, j'ai deux questions: l'une est relative à ce qui s'est passé lors de l'assemblée générale et l'autre relative à ce que vous comptez mettre en œuvre après cette assemblée générale.

Si vous le permettez, je reviendrai d'abord sur l'assemblée générale pour voir qui a posé concrètement l'acte, qui a demandé de prendre en considération les 125 millions d'actions supplémentaires, mais qui aussi, à 15.00 heures, a passé un coup de fil au président de l'assemblée lui demandant de retirer cette demande.

Monsieur le premier ministre, je vous entendu tout à l'heure répondre à la presse que ce n'était pas le gouvernement mais Fortis Banque. Monsieur le premier ministre, Fortis Banque, c'est vous! Vous êtes propriétaires à 99 et quelques pour-cent dans Fortis Banque et le président du conseil d'administration, celui par qui les décisions doivent forcément passer, est un des représentants du gouvernement.

Monsieur le premier ministre, qui a donné l'ordre et qui a retiré l'ordre?

Le deuxième volet serait de voir ce que vous comptez mettre en œuvre pour profiter de cette opportunité de 15 jours, pour ouvrir d'autres pistes, de voir si vous envisagerez d'autres options pour corriger l'erreur du début du mois d'octobre qui fut de vous enfermer dans une seule et même piste et de vous y tenir comme si rien d'autre ne pouvait être envisagé.

01.16 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik gebruik een geschreven tekst, omdat de belangen van miljoenen spaarders, beleggers, kredietnemers en personeelsleden op het spel staan. Ik wil dat elk woord gewogen wordt en dat ik hier niet ex abundantia cordis, uit mijn hart, moet spreken.

Vooraleer in te gaan op de vragen over de gevolgen van de beslissing van de aandeelhouders van Fortis Holding, wil ik iets zeggen over de relatie met BNP Paribas. De vorige regering heeft in oktober een overeenkomst gesloten met BNP Paribas. Zij heeft een contract gesloten. Het gaat er hier niet om dat men zich opsluit in een tunnelvisie of dat men koppig vasthoudt aan een of ander project. Er is een contract gesloten en contracten moeten worden uitgevoerd. Dat contract loopt deze maand af, op 28 februari. Zo eenvoudig is het. Overeenkomsten moeten worden uitgevoerd.

De experts – over wie hier soms smalend wordt gesproken, alsof men zelf een groot expert is – die het hof van beroep op verzoek van een aantal aandeelhouders heeft aangesteld, bevestigen in hun interim-rapport dat de keuze voor de aansluiting van Fortis Bank bij BNP Paribas de meest geschikte oplossing was. Het gaat hier niet over een habbekrats of al die bijvoeglijke naamwoorden die ik hoor. Het was de meest geschikte oplossing.

Ce gouvernement, comme le gouvernement actuel, a mis tout en oeuvre afin de respecter la convention conclue le 10 octobre 2008 avec BNP Paribas. Dans cet état d'esprit, et comme l'ont suggéré les experts, le gouvernement a, avec Fortis Holding et BNP Paribas, négocié des modifications de la convention de base au bénéfice des actionnaires. Cela a donné lieu à l'accord adapté du 30 janvier dernier.

Les actionnaires de Fortis Holding ont pu se prononcer à ce sujet et une majorité d'entre eux a rejeté les propositions de compromis.

Sta mij toe enige toelichting te geven over de kwestie van de 125 miljoen aandelen. Waarover gaat het? In het verlengde van de uitgifte in 2007 door Fortis Bank van een verplicht converteerbare obligatielening, heeft zij een pakket aandelen verworven van Fortis Holding. In het totaal gaat het om 125 miljoen aandelen, goed voor ongeveer 5% van Fortis Holding.

Voor het protocolakkoord van 10 oktober 2008 met BNP Paribas waren de stemrechten aan die aandelen verbonden, geschorst wegens de kruisparticipatie tussen Fortis Holding en Fortis Bank. De vraag is gerezen of die stemrechten vandaag nog steeds opgeschort zijn. Juridisch advies heeft daarover geen uitsluitsel gegeven.

De regering heeft daarom geen standpunt ingenomen. Ik herhaal: de regering heeft daarom geen standpunt ingenomen. Zij heeft er akte van genomen dat de raad van bestuur van Fortis Bank aan de algemene vergadering de vraag wenste voor te leggen of deze Fortisaandelen wel of niet mochten deelnemen aan de stemming. Fortis Bank heeft die vraag uiteindelijk tijdens de algemene vergadering ingetrokken.

Maar laat ik teruggrijpen naar de kern van de zaak.

Comme je l'ai fait savoir hier soir, le gouvernement prend acte des décisions prises lors de l'assemblée générale de Fortis Holding. Après ces décisions, le gouvernement demeure propriétaire à part entière de Fortis Banque. Pour les clients de Fortis Banque, cela n'engendre aucun changement.

Voor de klanten van Fortis Bank verandert er niets.

Hier, ils étaient clients d'une banque entre les mains du gouvernement; elle l'est encore aujourd'hui. Les clients de Fortis Banque n'ont pas de soucis à se faire. Depuis le début de la crise financière, le gouvernement a en effet défendu l'intérêt général et les intérêts des épargnants ainsi que du personnel des institutions financières. Pour Fortis Banque, c'est à présent le retour de la stabilité et de la sérénité qui importe afin que sa direction puisse œuvrer à de nouvelles perspectives.

Nogmaals, wat vandaag telt voor Fortis Bank, is een terugkeer naar stabiliteit en sereniteit, opdat de leiding van de bank opnieuw vooruit kan blikken en kan werken aan nieuwe perspectieven.

Niet alleen Fortis Bank heeft alle belang bij sereniteit en stabiliteit. Hetzelfde geldt voor Fortis Holding. De regering wenst het de aandeelhouders van Fortis Holding toe dat hun bedrijf een leefbaar bedrijf blijft. Dat is trouwens niet alleen van belang voor de Fortisaandeelhouders; het is ook van belang voor de personeelsleden en de honderdduizenden klanten van het grootste verzekeringsbedrijf van het land. Zodra de Fortisaandeelhouders morgen, tijdens de algemene vergadering in Nederland, hun vertegenwoordigers hebben aangeduid, staat de regering ter beschikking voor een gesprek met Fortis Holding die voor de regering de aangewezen gesprekspartner is.

Enfin, le gouvernement prendra également contact avec BNP Paribas, institution avec laquelle il a conclu une convention le 10 octobre de l'année dernière et qui vient à échéance le 28 février de cette année. (Applaudissements)

01.17 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de premier, uw antwoord is deels verhelderend en deels nietszeggend.

Het is verhelderend, omdat het aangeeft dat deze regering de zaak-Fortis de voorbije vierenhalf maanden helemaal verkeerd heeft aangepakt. U hebt verwezen naar de experts die zeiden dat de deal met Paribas de meeste geschikte oplossing was. Er dan met die meest geschikte oplossing niet in slagen om die deal aan de aandeelhouders verkocht te krijgen, is toch wel een brevet van onbekwaamheid. De meeste geschikte oplossing, die krijgt u niet rond.

Een tweede verhelderend element is dat u zegt dat de regering geen standpunt heeft ingenomen over die 125 miljoen geschorste aandelen. Over het fundamentele van gisteren, over hetgeen de stemming heeft doen omslaan, zegt u vandaag dat de regering daarin zelfs geen standpunt heeft ingenomen. Opnieuw, mijnheer de premier, spijtig dat ik dit moet zeggen, dat is toch wel een brevet van onbekwaamheid.

Wat helemaal niet verhelderend is, is het volgende. Iedereen heeft gevraagd om meer stabiliteit, meer zekerheid en meer vertrouwen. De voorbije vierenhalf maanden met dezelfde regering was er minder stabiliteit, minder zekerheid en minder vertrouwen. CD&V en Open Vld vragen vandaag meer van dat alles, terwijl de regering de afgelopen vierenhalf maanden het omgekeerde heeft gedaan.

Daarop geeft u geen antwoord. Ik heb van u niet gehoord wat de regering vanaf morgen zal doen. Ik heb alleen gelezen dat minister Reynders zegt dat we verder doen met hetgeen waarmee we in september zijn begonnen. Vanaf volgende week kunt u andere pistes bewandelen en ook daarover bestaat er binnen de regering blijkbaar nog altijd geen akkoord. De onzekerheid, die vandaag bestaat, blijft voortduren door de onbeslistheid van deze regering. Ik betreur dat ten zeerste.

01.18 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Premier, langzaam maar zeker overvalt ons een groot stuk verbazing en ergernis wanneer wij u in deze zaak zien voortstrompelen, verbazing en ergernis.

U zegt dat het een contract was dat u moest uitvoeren. Het ging volgens u niet om een visie of een verknochtheid aan BNP, al dan niet via de vrienden van Reynders, maar een contract dat u moest uitvoeren. Trouwens, de experts zeiden volgens u dat het de best mogelijke oplossing was. U vergeet daarbij een ding, namelijk dat het een contract was waarvan wettelijk kwam vast te staan dat u het niet had mogen sluiten. Als u de statuten had gerespecteerd, mocht u zich niet houden aan dat contract, zonder eerst de aandeelhouders te horen. Wie moest er beslissen? Niet u, niet BNP maar de aandeelhouders! Zij hebben nu beslist en u bent terug tot de rechtsstaat en de wettelijkheid gebracht dankzij het hof van beroep van Brussel.

Er is grote ergernis, omdat deze regering en al degenen uit deze regering voor de zoveelste keer komen zeggen dat zij daar blijven zitten om geen enkele andere reden dan om stabiliteit en rust te brengen in de banksector, terwijl het juist uzelf bent geweest die onrust heeft gebracht; onder meer door het negeren van de aandeelhouders, onder meer door het laten bezig zijn van de heer Reynders, onder meer door de paniekzaaierij die hij tot gisteren met dreigementen vanuit de kranten aan de aandeelhouders heeft gezaaid. Het woord chaos is daarbij gevallen. Iedereen die de zaak van nabij volgde, wist dat er geen chaos zou komen. Ondanks dat alles bent u toch blijven vasthouden aan het onverdedigbare.

Er is ook ergernis, omdat u die stabiliteit en dat vertrouwen, die inderdaad essentiële waarden zijn, blijft misbruiken om het onverdedigbare te verdedigen. Dit is een regering die niets heeft gerealiseerd van wat CD&V aan de Vlamingen heeft beloofd. U hebt alles moeten afgeven. Het enige wat u had, was uw beheer en de manier waarop u het beheer van de bankcrisis had georganiseerd. Dat was het enige en ook dat is nu tegen de grond gekegeld. Ook daar blijft nu niets meer van over.

De emmer van de vernedering, geachte collega’s van CD&V, is helemaal overgelopen. De enige die het blijkbaar niet wil beseffen, is Van Rompuy en dat bent u. Helaas.

01.19 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het is volkomen begrijpelijk dat u teruggrijpt naar het rapport van de experts om een en ander te verklaren. Ik denk dat de eerlijkheid echter wel gebiedt te zeggen dat het rapport van de experts het nooit gehad heeft over de tijdelijke nationalisatie van de bank. Dat hebben de experts immers niet onderzocht. Zij hebben alternatieven van verkoop onderzocht. Ik denk dus dat wij dat ook moeten doen.

Ten tweede, als ik minister Reynders zie evolueren, dan kan ik mij niet ontdoen van de herinnering aan comical Ali, de minister van Voorlichting in Irak bij het uitbreken van de oorlog aldaar. Reynders herhaalt continu zijn oneliner “er is geen probleem”, terwijl zijn optreden net aan de basis ligt van heel de problematiek. Mister Geen Probleem is zélf het probleem.

In normale omstandigheden zou ik mij nu richten tot de voorzitter van de MR, aan wie ik zou vragen om, in het belang van de samenleving, alstublieft die minister van Financiën terug te trekken. In dit land echter is de heer Reynders zowel MR-voorzitter als minister.

Mijnheer de eerste minister, daarom richt ik mij tot u. Alstublieft, neem uw verantwoordelijkheid. Houd nog íets over van uw reputatie, en stuur uw minister van Financiën de laan uit.

01.20 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, u bent begonnen met iets prachtigs te zeggen, met name "We hebben een contract gesloten, we moeten dat contract uitvoeren". Als Jan met de pet een contract sluit om iets te verkopen, dan moet hij over het recht beschikken om dat te doen. Hij moet over het eigendomsrecht beschikken om die verkoop te kunnen sluiten. Achteraf is gebleken dat dit niet het geval was. U hebt iets verkocht dat u in principe niet mocht verkopen, natuurlijk onder invloed van uw minister van Financiën en van de vorige premier, de aannemer van de zaak. De heer Reynders was de architect van de zaak. Sedertdien heeft men de ene flater na de andere opgestapeld. Dat is het eerste punt in uw discours wat niet correct is.

Ten tweede, ik krijg een sibillijns antwoord. Wie heeft er in feite juridisch advies ingewonnen om die 125 miljoen aandelen te kunnen inbrengen op de algemene vergadering? U zegt: “Wij hebben dat gedaan”. Volgens de krant echter heeft Fortis dat gedaan. Als ik u nu goed begrijp zegt u dat u het toch gedaan hebt. U hebt drie advocatenkantoren aangesproken. Twee ervan hebben een negatief advies gegeven en een ander heeft geen advies gegeven. U hebt dat zogezegd nu meegedeeld aan Fortis. U bent quasi voor 100% eigenaar van Fortis. Hebt u het nu gedaan of hebt u het niet gedaan of is dat opnieuw een sibillijns antwoord?

Een derde punt dat mij tegen de borst stuit is dat u nu om sereniteit en om stabiliteit vraagt. Als er chaos gecreëerd is, dan is dat door uw regering zelf gedaan, onder anderen door de minister van Financiën.

Het was u, mijnheer de minister van Financiën, die constant zei dat de Staat zijn geld zou terugtrekken als de deal met BNP niet doorging en dat de faling dreigde als de deal niet doorging. Dat hebt u gezegd. Dat heeft Leterme ook klaar en duidelijk gezegd en dat heeft de regering ook gezegd. Nu vraagt dezelfde ploeg het vertrouwen om de zaak op te lossen; dezelfde ploeg die gisteren zei dat de zaak kapot zou gaan als men niet kon verkopen aan BNP. Vandaag vragen dezelfde mensen sereniteit en vertrouwen om die zaak op te lossen. Welnu, van ons krijgt u dat vertrouwen niet. Mijnheer Reynders, als de Guust Flater in heel die constructie zou u beter de eer aan uzelf houden en zeggen dat u, na zoveel flaters te hebben opgestapeld, niet terug moet naar de doofpotoperatie van de onderzoekscommissie. U kunt beter de eer aan uzelf houden en zeggen dat het nu genoeg is geweest, dat de mensen genoeg werden bedrogen.

01.21 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le premier ministre, dans cette affaire où l'État est intervenu contraint et forcé, vous avez rappelé tout à fait légitimement que l'État était comptable de l'intérêt général. Certains l'oublient parfois, privilégiant leurs intérêts particuliers ou sectoriels. L'heure n'est pas à des débats politiciens pour essayer d'individualiser des responsabilités, mais au contraire au rassemblement de la classe politique ou du moins de la majorité derrière vous.

Vous avez tracé les principes de ce que devra être l'action du gouvernement dans les heures et les jours qui viennent: la stabilité, avec comme paramètres les épargnants, le personnel, l'économie. Vous avez ajouté les actionnaires, tirant les leçons de ce qui s'est passé hier. Dans cette voie-là, monsieur le premier ministre, vous pourrez compter sur notre soutien.

01.22 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le premier ministre, premièrement, on disposait de 5% des voix potentielles à l'AG via 125 millions d'actions dont on ignore si elles octroyaient un droit de vote. Dans le doute, le gouvernement a décidé de ne pas les utiliser et celui qui représentait le gouvernement à cette assemblée générale ne les a pas utilisées. Il faudra clarifier cette situation.

Deuxièmement, si des négociations doivent se faire avec le holding et avec BNP Paribas, fort bien! Mais aujourd'hui, les choses ont évolué. Il faut pouvoir envisager le cas échéant d'autres scénarios s'ils sont plus favorables à l'économie de notre pays, à la situation des épargnants et des travailleurs de Fortis.

Troisièmement, votre intervention a indiqué un changement de ton, une volonté de dialogue. C'est le plus important, c'est ce dont nous avons le plus besoin dans ce dossier.

01.23 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord, omdat het uiteindelijk een aantal zaken verduidelijkt. Zeker de kwestie van de aandelen is wat mij betreft verduidelijkt.

Eergisteren was Fortis Bank voor honderd procent eigendom van de Staat en Fortis Verzekeringen eigendom van Fortis Holding. Vandaag is dat nog steeds zo, hoewel het de bedoeling was, onder meer bij de bestaande contracten, om dat te wijzigen. U hebt hier naar voren gebracht wat nu onze eerste doelstelling zou moeten zijn, en dat zou ook de oppositie moeten aanbelangen. We moeten nu de stabiliteit en de sereniteit verzekeren om de belangen van personeel, spaarders, bedrijven en diens meer niet geschaad te zien. Open Vld zal de inspanningen die de regering in die richting doet, volledig ondersteunen en blijven ondersteunen.

01.24 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Geachte premier, ik begrijp dat u een tekst wilde aflezen, omdat u niets fout wilde zeggen. Ik begrijp dat, want op een moment dat regeringsleden een angststrategie toepassen in plaats van het vertrouwen te versterken, waartoe u zo sterk oproept, wordt het op den duur zeer moeilijk om niets verkeerd te zeggen. Ik begrijp dat. We zijn ondertussen al zeer ver weg van de mooie verklaringen uit de beleidsverklaring van amper twee maanden geleden. Ik vind het ontstellend dat u op de hoogte was van de intentie om 125 miljoen niet-stemgerechtigde aandelen te laten inzetten op die vergadering. Dat er niets is gebeurd met die intentie, is geen goed bestuur, maar geen bestuur. Dat is stuurloosheid, ons land onwaardig.

Ondertussen stapelen de flaters van de vice-eerste minister zich op. Het departement Financiën is een ramp: geen probleem. De strijd tegen de fiscale fraude is mislukt: geen probleem. Het Fortisdossier is verprutst, er was stemmingmakerij in het KBC-dossier en ondertussen loopt het begrotingstekort structureel uit de hand: geen probleem.

Geachte premier, volgens mij heeft uw regering één groot probleem. Hij zit recht tegenover u. Het is tijd dat u dat probleem onder handen neemt.

01.25 Olivier Hamal (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je voudrais tout d'abord vous remercier pour les précisions que vous nous avez données en faisant preuve de toute la prudence qui s'impose dans un tel contexte.

En outre, je prends acte des nouveaux efforts et démarches que vous allez entreprendre avec le gouvernement, dans les jours à venir, pour assurer la défense des intérêts des épargnants, des clients (particuliers et entreprises), mais aussi du personnel de Fortis.

Je prends acte également de votre souhait de tenir compte de la situation des actionnaires, sans oublier – et c'est important – les contribuables.

Comme vous l'avez dit, l'important est aussi d'envisager, de la façon la plus large possible, les futurs contacts avec Fortis Holding, mais également avec BNP Paribas. En effet, en la matière, il faut faire preuve d'une certaine logique. Comme vous l'avez rappelé, un contrat a été conclu avec BNP Paribas et nous devons veiller à son respect.

Par ailleurs, il est indispensable que, demain, Fortis puisse assurer son développement au niveau international. Or c'est grâce à une union avec un tel organisme que cela pourra avoir lieu. En tout état de cause, vous pouvez compter sur notre soutien.

01.26 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal even citeren.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, ik dank de eerste minister voor zijn antwoord. Vier tot vijf maanden geleden stond de toenmalige regering voor fundamentele problemen. Zij heeft een antwoord gegeven en dankzij dat antwoord bestaat er nog een bank, bestaat er nog een holding.

Mijnheer de eerste minister, u staat nu de komende weken en maanden met uw ploeg voor een belangrijke uitdaging om meer toekomst en meer zekerheid voor die bank te geven. U zult dan keuzes moeten maken op basis van wat de experts reeds in hun verslag hebben gezegd, namelijk het dienen van samenvallende belangen, de financiële stabiliteit van het land, het beheer van de openbare schuld, de vrijwaring van de belangen van de belastingbetaler, de bescherming van de deposito’s van de klanten van Fortis, de handhaving van de werkgelegenheid bij de Fortisbank en het respect voor de aandeelhouders van de Fortisholding.

Mijnheer de eerste minister, u bent het best geplaatst voor die zekerheid, voor die stabiliteit en voor dat vertrouwen. Wij geven het vertrouwen aan u en die ploeg om die toekomst uit te bouwen voor Fortisbank!

01.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, en ce qui concerne les 125 millions d'actions, vous dites que ce n'est pas le gouvernement qui a décidé mais le conseil d'administration. Vous dites que le gouvernement en a été informé et qu'il en a pris acte. Le fait d'en être informé et d'en prendre acte, en ne réagissant pas, revient à accepter ce genre de décision. C'est le premier problème.

Ensuite, je veux aussi me tourner vers l'avenir: je voudrais savoir ce que le gouvernement va faire. Vous dites que le gouvernement est à la disposition du nouveau conseil d'administration. Il faut attendre l'assemblée générale de demain, c'est tout à fait logique. Mais je ne vous entends pas dire que vous êtes prêt à ouvrir d'autres pistes, d'autres options. Certains se sont exprimés ici dans en sens, je pense ne pas être le seul à vous demander d'envisager toutes les pistes.

Enfin, je ne pense pas que la solvabilité soit le plus gros risque pour Fortis Banque. Je ne pense pas que les liquidités soient un risque pour Fortis Banque. Le plus gros risque aujourd'hui concerne la confiance et la perte de confiance. Monsieur le premier ministre, pour qu'il y ait plus de confiance, il faut qu'il y ait moins d'arrogance.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la recapitalisation de La Poste" (n° P0823)

- M. David Lavaux au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la recapitalisation de La Poste" (n° P0824)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la recapitalisation de La Poste" (n° P0825)

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la recapitalisation de La Poste" (n° P0826)

- M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la recapitalisation de La Poste" (n° P0827)

- Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la recapitalisation de La Poste" (n° P0828)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de herkapitalisering van De Post" (nr. P0823)

- de heer David Lavaux aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de herkapitalisering van De Post" (nr. P0824)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de herkapitalisering van De Post" (nr. P0825)

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de herkapitalisering van De Post" (nr. P0826)

- de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de herkapitalisering van De Post" (nr. P0827)

- mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de herkapitalisering van De Post" (nr. P0828)

02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous le concède, le dossier de La Poste n'est pas simple. Je vous demande cependant autant de volontarisme que le dossier est complexe! Intervient d'abord la décision de la poste danoise de se retirer, fortune faite, de l'actionnariat de La Poste. Viennent, ensuite, la mauvaise humeur légitime des travailleurs mis sous pression par les plans Géoroute 1, 2 et 3 et la mauvaise décision du gouvernement quant aux conditions de libéralisation du marché postal qui laissent la porte grande ouverte aux concurrents privés de La Poste.

De voorzitter: Collega's, wie wil praten, moet dat doen in de wandelgangen. De heer Gilkinet heeft het woord. Ik vraag een beetje respect voor de spreker!

02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il est vrai que cela ne concerne que 30.000 travailleurs!

Finalement, la décision de la Cour de Justice européenne est intervenue ce mardi. Elle remet en cause le "feu vert" de la Commission, l'aide que représentait l'investissement en capital accordé à La Poste par le gouvernement en 2003. C'est à nouveau une mauvaise nouvelle pour La Poste qui nécessite une reprise en main et un soutien autre que celui reçu au cours des dix dernières années.

Monsieur le ministre, quelle est votre lecture de ce jugement? Je rejoins l'analyse que vous avez déjà faite à la presse selon laquelle c'est surtout la Commission qui est mise en cause. Quelles seront les conséquences pour La Poste? Que proposerez-vous au gouvernement d'entreprendre pour répondre à ce jugement? Maintenant que vous connaissez le dossier de La Poste et que vous n'êtes déjà plus un "nouveau ministre", quelles nouvelles impulsions donnerez-vous pour tenter de sauvegarder le service public postal offert aux citoyens ainsi que l'emploi qu'il génère?

02.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je ne déposerai pas devant vous tous les problèmes de La Poste comme l'a fait mon collègue Gilkinet. Je souhaiterais simplement obtenir des précisions concernant la décision du tribunal de première instance de la Cour de Justice européenne qui a cassé la décision de la Commission européenne approuvant le versement en 2003 par l'État belge, d'une somme de 300 millions d'euros à La Poste.

S'agissait-il d'une opération unique ou cette somme est-elle régulièrement inscrite au budget de l'État dans le cadre de la contribution de l'État belge pour le service universel? Le gouvernement ira-t-il en pourvoi devant la Cour de Justice? Quelles seront les conséquences directes de cet arrêt? Faudra-t-il rembourser cette somme?

02.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de belangrijke beslissing van het gerecht van eerste aanleg van het Europees Hof van Justitie van vorige week zorgt voor problemen bij de kapitaalsinjectie van 300 miljoen euro voor De Post. Die beslissing werd in 2003 genomen.

Blijkbaar was het geen beslissing ten gronde, er werden veeleer opmerkingen gemaakt wegens formele redenen. Wat kunnen de gevolgen zijn daarvan? Wat is de houding van de regering ten aanzien van de beslissing die door het Europees Hof van Justitie werd genomen? Welke gevolgen kan dit hebben voor de kapitaalsinjectie? Bestaat er een risico ten gronde dat de 300 miljoen teruggestort zal moeten worden? Welke invloed kan dit hebben op de financiële situatie van De Post, gelet op de nakende liberalisering?

02.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, le décor a été planté par mes collègues et ma question ressemble aux leurs. J'aimerais savoir en outre si vous êtes au courant des remarques émises par les deux concurrents de La Poste belge, DHL et Deutsche Post, qui ont permis à la Cour européenne de justice de prendre cette décision. Deuxièmement, d'après vous, comment la Commission européenne va-t-elle pouvoir répondre à cette décision? Troisièmement, vous êtes sorti du bois tout de suite, vous vous êtes montré rassurant, disant qu'il n'y avait pas péril en la demeure. Je voudrais en savoir plus à ce propos.

02.06 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik hoef de context niet meer te schetsen. Dat is voldoende gedaan.

Mijn enige vraag is: wie houdt de pen vast bij het antwoord dat de regering zal geven? Bent u dat of uw collega Van Quickenborne? Indien het uw liberale collega is, vrees ik voor de gevolgen voor De Post en alle werknemers.

02.07 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, j'ai également été interpellée par l'arrêt de la Cour européenne de justice quant à la décision de la Commission européenne.

Aujourd'hui, il semble que la balle soit dans le camp de la Commission puisque cette dernière peut décider d'interjeter appel ou de réaliser cette fameuse enquête de procédure visant à vérifier si, oui ou non, cette recapitalisation peut être considérée comme une aide d'État.

Monsieur le vice-premier ministre, quel est le timing? Que peut faire le gouvernement? Existe-t-il des risques en cas de refus de cette recapitalisation? Qu'adviendra-t-il si la Commission refuse ladite recapitalisation considérant ce montant de 300 millions comme une aide d'État? Avez-vous un plan B?

02.08 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik heb een paar documenten mee om de vragen niet te vergeten.

Je crois qu'il est important de placer tous ces éléments dans leur contexte. La partie concernée par le jugement de première instance est la Commission. Ce n'est ni l'État belge ni La Poste.

Il faut bien indiquer qu'il s'agit de la décision de la Commission européenne d'approuver l'injection en capital et de le faire avec une procédure informelle, procédure qu'elle a choisie au moment où elle a pris cette décision, fin 2002. Elle a alors choisi de ne pas appliquer la procédure formelle.

Ik zal het even in het Nederlands zeggen. Zij kwam tot de conclusie dat er geen overdreven subsidie, geen overdreven betaling was.

Ce n'était pas un montant exagéré par rapport aux services de missions publiques concernés.

En fait, le jugement de la Commission européenne énonçait que les 297,5 millions d'euros concernant des montants non encore versés dans le cadre du contrat de gestion, en d'autres termes des montants "one shot", ces montants pour services publics étaient justifiables jusqu'à 340 millions. Ainsi, la Commission, sur base d'une procédure dite légère, a considéré qu'il n'était pas question de subsidiation d'État, dat er geen staatssteun was, hoger dan wat toegelaten was in het kader van de overheidsdienst.

Il faut signaler que selon l'évaluation de l'État belge, ces coûts ont été développés par La Poste sous la supervision de l'IBPT, du collège des commissaires aux comptes et de la Cour des comptes, et qu'il ne s'agissait pas de calculs en l'air.

L'augmentation de capital a été notifiée. La Commission a décidé d'examiner le dossier de manière informelle. C'est exactement sur cette décision bien précise que la décision de la Cour européenne s'est avérée négative. Il faut en effet signaler que les parties attaquantes dans ce dossier sont les concurrents de La Poste, DHL et Deutsche Post.

Pour la suite du dossier, la Commission européenne peut décider d'aller en appel contre la décision de la Cour européenne de justice ou s'incliner devant cette décision et refaire l'analyse mais de façon plus formelle. Dans ce deuxième cas, nous contribuerons à la confection d'un dossier permettant d'établir qu'il n'y a pas eu de soutien illicite.

Dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de conséquence directe pour La Poste. Il n'y a pas lieu de craindre que la totalité du montant doive être remboursée. Ce qui pourrait être en cause, c'est le montant qui serait considéré comme une sur-subsidiation par rapport aux missions de service public. Dans la mesure où le dossier initial arbore une sous-subsidiation de 40 millions, il y a de très grandes chances que la reprise de la procédure ne débouche pas sur une obligation de remboursement.

Met andere woorden, het gaat enkel over de wijze waarop de commissie beslist heeft dat er geen overdreven staatssteun was. Wij zijn ervan overtuigd dat het dossier dat ingediend werd bij Europa een behoorlijk dossier was. Wij wachten nu eerst af of de Europese Commissie stappen gaat ondernemen naar aanleiding van die beslissing. Tegelijk onderzoekt de regering of het artikel 56 van het statuut van het Hof van Justitie ons toelaat, ook al zijn wij vandaag geen partij, tussenbeide te komen in de zaak. Kortom, wij zijn dat nog aan het onderzoeken.

De voorzitter: Er is geen verplichting tot repliceren.

02.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vais tout de même répliquer.

Monsieur le ministre, je prends acte de vos explications. Je les avais déjà lues cette semaine puisque vous aviez répondu promptement via l'agence Belga en indiquant que ce problème était plus celui de la Commission que celui du gouvernement belge.

Néanmoins, je crois que nous devons tirer tous les enseignements de ce dossier.

Tout d'abord, ce sont les futurs concurrents de La Poste qui mettent en difficulté l'État belge et La Poste publique. Cela n'augure rien de bon dans le cadre du marché libéralisé, surtout quand on voit les options qui ont été prises par le gouvernement à la fin du mois de décembre. J'ai déjà pu exprimer mon point de vue à ce sujet.

Par ailleurs, ce n'est pas la seule difficulté que rencontre La Poste. Je l'ai expliqué dans le développement de ma question.

Pour ma part, j'attends de la part d'un nouveau ministre des Entreprises publiques qu'il reprenne le dossier à zéro, qu'il applique une autre méthode de travail et utilise toutes les possibilités du droit européen pour mieux défendre notre service public pour lequel je suis particulièrement inquiet.

02.10 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications très claires et ces propos très rassurants pour La Poste qui a bien besoin de tous ses moyens pour assurer un service public de qualité, comme nous sommes en droit de l'attendre.

02.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw geruststellend antwoord. Het is goed dat wij de bevestiging hebben gekregen dat er geen directe gevolgen zijn en ook dat de universele dienstverlening vandaag en morgen niet direct in gevaar zal komen. Ik denk dat wij inderdaad goed moeten opletten als wij zien dat de concurrenten aan de basis van deze zaak liggen. Wij zullen in de toekomst heel goed moet letten op wat de concurrenten doen als hier beslissingen worden genomen over de verdere liberalisering van de postsector.

02.12 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, au-delà des discours rassurants, il faut parvenir à donner de réelles garanties à La Poste et à ses travailleurs pour l'avenir.

Comme on vient de le rappeler, ils sont confrontés à des défis majeurs. Outre la libéralisation, outre le fait que la poste danoise se retire du consortium, vous savez qu'il existe la conclusion d'un nouveau contrat de gestion.

Je voudrais profiter de votre présence ainsi que de celle du ministre Van Quickenborne dans cette enceinte pour vous dire que mon groupe réitère sa demande d'un large débat sur l'avenir du secteur postal en Belgique. Il s'agit là non pas d'un souhait, mais d'une exigence. En effet, il n'est pas possible d'imaginer qu'en plus des défis auxquels La Poste doit faire face aujourd'hui, elle soit confrontée à des contradictions liées à des différences de positions.

J'espère que mon appel sera entendu.

Le président: Ce débat pourrait se tenir en commission mais il appartient au président de la commission de l'organiser.

02.13 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, op mijn beurt dank voor het antwoord.

Ik denk dat het fundamenteel debat niet zal gaan over de vraag of wij artikel 56 van de statuten van het Hof van Justitie nu al dan niet zullen gebruiken. Volgens mij zal het fundamenteel debat gaan over de kwestie of Deutsche Post, DHL en andere, onze openbare dienstverlening verder zullen ondermijnen.

Ik ben blij in de replieken gehoord te hebben dat ik een aantal van uw coalitiepartners al wakker gemaakt heb om u toch te waarschuwen over de agenda die de minister van Economie volgens mij zal hanteren.

02.14 Valérie De Bue (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos explications et pour votre optimisme que j'espère pouvoir partager. Je souhaite que la Commission aille dans ce sens et qu'elle reconnaisse clairement le montant attribué à La Poste par l'État fédéral. Nous reviendrons très certainement en commission sur ce débat. Une délégation se rendra d'ailleurs prochainement en Suède pour examiner d'autres types d'ouverture de marché.

Dans ce contexte d'ouverture du marché au niveau européen, La Poste a besoin de stabilité et de solidité. Nous y contribuerons tous!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de IJzeren Rijn" (nr. P0829)

- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de IJzeren Rijn" (nr. P0830)

03 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "le Rhin de fer" (n° P0829)

- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "le Rhin de fer" (n° P0830)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, gisteren verklaarde uw Nederlandse collega in de Tweede Kamer dat het alternatief tracé voor de IJzeren Rijn misschien te vroeg werd afgeschreven. Volgens hem zou er daarover contact geweest zijn tussen uw collega Eurlings en staatssecretaris Schouppe, die de boodschap aan u zou overbrengen.

Mijnheer de minister, wat is die boodschap? Nederland dreigt een blanco cheque aan België te vragen, als wij blijven vasthouden aan het historische traject. Er was al een tunnel gepland onder het natuurgebied. De Nederlanders vragen natuurlijk een bijkomende ondertunneling onder het stadscentrum van Weert. Wij kennen de kosten daarvan nog niet, maar wij weten wel dat de Nederlanders, in tegenstelling tot wat wij misschien zouden kunnen vermoeden, op geen euro zouden kijken.

Anderzijds tonen Nederland en nu ook Duitsland zich bereid om mee te betalen voor het nieuwe tracé. België was tot nu toe geen voorstander van het nieuwe tracé, omdat het te lang zou duren. Welke einddatum had u gepland voor de realisatie van de IJzeren Rijn op het oude tracé? Zal de vooropgestelde einddatum op het oude tracé moeten worden aangepast, indien er eventueel nog werken moeten gebeuren, zoals de ondertunneling van Weert en alle mogelijke bijkomende begeleidende werken die Nederland eist? Welke einddatum werd in het verleden vooropgesteld voor de realisatie van de IJzeren Rijn op het nieuwe tracé? Wat is uw standpunt hierover?

03.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de heer De Groote heeft al heel wat belangrijke punten aangehaald. Ik denk dat de IJzeren Rijn voor ons land en voor de Antwerpse haven heel belangrijk is voor de toekomst. De Antwerpse haven heeft als doelstelling vooropgesteld om tegen 2020 20% van haar goederentransport per trein te doen. Ik denk dat de IJzeren Rijn daarvoor van essentieel belang is, naast en niet in de plaats van de Montzenroute. Daarom is het ook belangrijk dat de tracékeuze wordt vastgelegd. Wij dachten dat die beslissing was genomen.

Half november was er een vergadering op het kabinet met de collega's van Nederland en Duitsland. Daar werd gezegd dat een tracé zou worden bepaald. Toen bleek dat de Nederlanders noch de Duitsers bereid waren om de meerkosten voor de variant langs de A52 op te hoesten. Daaruit is toen de conclusie getrokken dat het het historisch tracé zou worden. Nu lijkt Nederland daarop terug te komen.

Mijnheer de minister, mijn vraag is vooral wat het standpunt van de Duitsers is? In deze zijn er immers drie partners om beslissingen te nemen.

03.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, wij hebben hier te maken met een dossier dat, zoals u weet, zo oud is als België, zelfs ouder, vermits het scheidingsverdrag tussen België en Nederland bepaalde dat er een recht op doorgang moest worden gerealiseerd.

Ik wil voor de concrete vragen die hier werden gesteld verwijzen naar het trilateraal overleg tussen Nederland, Duitsland en België, dat mevrouw Vervotte samen met staatssecretaris Schouppe met de respectievelijke collega's heeft gehad. België heeft daar opnieuw aangedrongen op twee punten die voor ons van elementair belang zijn. Dat is het bewaken van de timing. Er werd gevraagd wat de vooropgestelde timing was. Tot nu toe blijft men nog steeds uitgaan van een realisatie van het historisch tracé tegen 2017 en 2018. Dat zijn ramingen van Infrabel.

Er is wel een aantal kritische factoren. Een van die factoren is precies de maatregelen die nodig zijn in de twee buurlanden.

Op het moment van het overleg op 17 november was er geen overeenstemming over de logica om enerzijds de timing te waarborgen en, anderzijds om dat te doen in een context dat België niet meer inspanningen zou doen dan wat op basis van het historisch tracé noodzakelijk zou zijn. Ook met betrekking tot de alternatieve route langs de A52 bleef België bij het standpunt dat dit niet kon leiden tot meerkosten.

Omdat er op dat ogenblik geen overeenkomst bereikt is, is men officieel op dat niveau blijven steken. Ik neem nu kennis van een verklaring van mijn collega in de Tweede Kamer, die vooral wijst op een eventueel gewijzigd standpunt van onze Duitse collega. Ik ben daar niet officieel van op de hoogte gesteld en ik zal er dus ook geen commentaar op geven. Wij blijven vasthouden aan de logica van een tijdige realisatie binnen een voor België aanvaardbare financiële context. Met andere woorden: vergelijkbaar met wat het historische tracé zou kosten.

Ten slotte, wat die blanco cheque betreft, niemand in deze zaal tekent blanco cheques. Wij ook niet. Er moet hoe dan ook op gewezen worden dat door Nederland en België een commissie van onafhankelijke experts is aangeduid, die wat het toewijzen van de kostprijs betreft, een objectivering uitvoert. Er is dus geen sprake van een blanco cheque.

03.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb u opzettelijk naar tijdstippen gevraagd, met de bedoeling na te gaan of het tijdselement kan opwegen tegen de eventuele meerkosten bij de vergelijking tussen het historisch tracé en het nieuwe tracé.

Sta mij toe te stellen, mijnheer de minister, dat onze diplomatie voor een stuk gefaald heeft. Wij bewandelen al jaren de piste van het historische traject maar wij worden telkens geboycot door de christendemocratische broeders uit Nederland en uit Duitsland. U acht de timing zo belangrijk en nodig – en ik vind het goed dat u stelt dat zij gerespecteerd moet worden – maar ik heb een beetje de indruk dat wij de speelbal aan het worden zijn van Nederland en Duitsland. Ik meen dat het einde van het verhaal nog lang niet in zicht is. En ik die meende dat wij er met de trein er al lang zouden zijn!

03.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik noteer dat u de beslissing van 17 november nog altijd geldig acht. Die wordt vandaag nog altijd gehandhaafd. U gaat ervan uit dat het het historisch tracé zal worden en geen ander tracé.

Natuurlijk blijft de vraag naar de kosten. Er wordt al lang aangekondigd dat de commissie van experts die de objectieve kostenramingen moet opstellen, klaar zou zijn tegen eind 2008. Dat is ondertussen al enige tijd geleden. Ik verwacht dus dat die ramingen een van de komende weken of maanden in uw brievenbus vallen. Op dat moment zullen er harde knopen moeten worden doorgehakt. Ik hoop dat dit snel kan gebeuren, want als Antwerpen tegen 2020 effectief 20% van zijn goederen op de trein wil krijgen – dat is meer dan een verdubbeling – hebben wij dat spoor dringend nodig, niet in 2018 maar liefst een paar jaar vroeger.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Maxime Prévot au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "l'incidence du vote des actionnaires de Fortis sur le budget de l'État" (n° P0832)

04 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de stemming van de Fortis-aandeelhouders voor de Rijksbegroting" (nr. P0832)

04.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, nous avons eu un débat en début de séance autour de l'enjeu global de cette affaire Fortis. C'est bien légitime au regard des circonstances. Nous avons beaucoup parlé des intérêts de la banque, des épargnants, des actionnaires, mais moins de l'État. C'est là l'objet de ma question.

J'aurais voulu savoir si la décision de l'assemblée générale des actionnaires de Fortis, survenue hier, allait avoir un impact sur le budget. J'imagine que, oui. Je voudrais savoir dans quel sens et ce autant à moyen qu'à court terme.

Doit-on s'attendre à un transfert massif des fonds correspondant au remboursement de la participation de l'État dans Fortis? Quel est l'impact ou quelles sont les conséquences de cette décision sur le financement de la dette? Quels seront à court et à moyen termes les impacts concrets sur le budget? Dans quel sens pensez-vous que cela pourrait, le cas échéant, influencer le "rating" de l´État sur les marchés financiers?

04.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Prévot, je crois qu'il convient de différencier deux éléments.

Premier élément, il faut connaître les conséquences directes à très court terme du fait que l'État deviendrait actionnaire à 100% de Fortis Banque. En effet, l'assemblée générale a décidé de refuser la vente des 50 plus 1% de la banque à l'État belge. Dès lors, l'État belge devra couvrir et exécuter ce rachat des 50 plus 1% étant donné que le holding ne pourrait pas reprendre les 4,7 milliards que l'État a investis dans Fortis.

Quelles en sont les conséquences directes?

Premièrement, les 2 milliards de couverture accordés par l'État belge ne doivent plus être sortis. Ainsi, l'effet est positif en termes de solde pour notre dette vu ces 2 milliards qui ne doivent plus être sortis pour le moment.

Deuxièmement, l'aspect négatif est que le budget prévoyait, comme expliqué à de nombreuses reprises, des dividendes pour l'investissement dans BNP Paribas: c'est devenu impossible. Voilà pour les deux conséquences directes.

Deuxième élément, il y a une conséquence à moyen terme: un État actionnaire à 100% d'une banque est plus exposé. En effet, tout élément affectant, en bien ou en mal, la situation de la banque devra être supporté pleinement par l'État. Plus d'adossement, plus d'aide pour gérer, accompagner, recapitaliser, cautionner cette banque en interbancaire, comme il était prévu avec BNP Paribas. L'État se voit dès lors plus exposé: en cas de recapitalisation, l'État devra agir en tant qu'actionnaire directement; de même pour offrir des garanties pour l'interbancaire.

Cela démontre donc que l'État est plus exposé par sa participation à 100% dans la banque. Tout cela risque aussi d'influencer la situation de l'État en tant que tel: Fortis Banque représente plus de deux fois notre PIB. C'est en ce sens que les finances publiques risquent d'être affectées. Évidemment, le meilleur moyen de les affecter le moins possible est de chercher une nouvelle vision, la meilleure solution pour Fortis et de faire en sorte que l'État soit le moins impacté négativement par ce dossier, qu'il se retrouve en position positive plutôt que négative.

Le président: Monsieur Prévot, cette réponse vous satisfait-elle?

04.03 Maxime Prévot (cdH): Évidemment, monsieur le président! Elle fut très claire et détaillée. Nous pouvons envisager une potentielle bonne nouvelle à court terme. Toutefois, le véritable enjeu se situe plus à moyen terme. Il s'agira de dégager une solution qui permettra d'éviter une fragilisation de la situation budgétaire de notre État qui est déjà suffisamment délicate!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vrije naamkeuze" (nr. P0831)

05 Question de M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "le libre choix des prénoms" (n° P0831)

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de feiten zijn bekend. De lokale diensten van nogal wat gemeenten, steden en grote steden, waaronder de stad Antwerpen, gebruiken tegenwoordig een lijst met namen afkomstig van de Marokkaanse overheid, waaruit jonge gezinnen van Marokkaanse afkomst, zelfs al hebben zij de Belgische nationaliteit, in de praktijk verplicht een naam voor hun kind moeten kiezen.

Mijnheer de minister, het voorgaande is wel heel vergaand. Op voornoemde manier laten onze lokale diensten zich gebruiken als een verlengstuk van de Marokkaanse overheid. Zij doen dat bovendien om uitdrukkelijk handelingen te stellen die volkomen tegen onze vrijheden, zoals bijvoorbeeld de vrijheid van naamkeuze, ingaan. Dat is toch wel heel vergaand.

Over de kwestie is er gisteren in het Vlaams Parlement een debat geweest. Tijdens dat debat heeft uw goede collega en zelfs partijgenoot, minister Keulen, verklaard dat hij de praktijk in kwestie niet steunt. Hij vraagt ook hem niet meer toe te passen. Hij verwijst ter zake ook naar u.

Hij verklaarde – ik citeer –: “Ik zal mijn vraag en mijn standpunt en dat van het Vlaams Parlement opnieuw overmaken aan de federale minister van Binnenlandse Zaken, Guido De Padt. Persoonlijk vind ik dat de Belgische steden en gemeenten niet met deze Arabische namenlijst zouden moeten werken en er geen medewerking aan zouden moeten verlenen. Ik zal mijn persoonlijk standpunt aan minister De Padt mededelen. Ongetwijfeld en onbedoeld belemmer je met die lijst de vrije naamkeuze van de koppels die hun kind aangeven bij de burgerlijke stand.”

Wij weten ondertussen dat de minister van Justitie, aan wie vorige week ter zake een vraag werd gesteld, geen graten in voornoemde praktijk ziet. Ik had echter graag uw mening gekend.

Hoe reageert u op voornoemde praktijk?

U wordt door uw eigen partijgenoot aangesproken. Wat is uw mening?

Wat zult u doen om aan de bedoelde wantoestanden iets te veranderen?

05.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer Laeremans, toen ik vroeger als parlementslid vragen aan de minister stelde, had ik niet graag dat hij of zij mij antwoordde met de mededeling dat hij of zij voor de materie niet bevoegd was.

Ik heb u trouwens op voorhand laten weten dat zulks het geval was, met name dat ik voor de materie in kwestie niet bevoegd ben.

Ik heb gisteren ook in Belgaberichten en vandaag in de krant gelezen dat gisteren in het Vlaams Parlement de Vlaamse regering het dossier naar de federale regering in het algemeen en naar mij in het bijzonder heeft doorverwezen. Ter zake is er waarschijnlijk een verkeerde inschatting geweest van de bevoegdheden waarover ik beschik.

Ik ben dus niet bevoegd, noch voor de naamgeving noch voor de burgerlijke stand. Dat zijn bevoegdheden van de minister van Justitie. De minister van Justitie wordt trouwens wellicht op hetzelfde ogenblik in de Senaat door een collega van u over hetzelfde onderwerp ondervraagd. Mijnheer de voorzitter, vorige week of deze week heeft hij al in de commissie voor de Justitie op dienovereenkomstig gestelde vragen geantwoord.

Mijnheer Laeremans, ik moet u dus teleurstellen. Ik kan niet op uw vragen antwoorden. Het is immers niet mijn gewoonte om onder andermans duiven, ook al zijn het bevoegdheidsduiven, te schieten. Ik moet u dus naar de minister van Justitie doorverwijzen.

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uiteraard hebben wij dat laten natrekken.

Ik weet dat u strikt genomen voor die materie op zichzelf niet bevoegd bent. Daartegenover, als minister van Binnenlandse Zaken neemt u vaak samen met de minister van Justitie initiatieven ten opzichte van de lokale besturen als het over de bevolking gaat. Bovendien zit u in de federale regering.

Het is een heel ernstig probleem, waar Vlaams minister Keulen u hoe dan ook in betrekt. Het pleit niet echt voor zijn kennis van de bevoegdheden dat hij zijn tegenpool op federaal vlak niet eens kent, maar in elk geval doet hij een beroep op u en u kunt het probleem ook zomaar niet negeren.

Minstens had u kunnen zeggen dat u het zou aankaarten in de federale regering. Ik zie u nu knikken, maar ik hoop dat u het ook zult doen.

Ik zou u nog op een andere zaak willen wijzen in dat verband om aan te tonen hoe verregaand het toch wel is.

Ten aanzien van jonggehuwden met onze nationaliteit stuurt de Marokkaanse consul in Antwerpen volgend schrijven. Hij doet dat in het Frans; blijkbaar vindt hij het normaal om dat in het Frans te doen. “Je vous informe que la loi est claire. Le prénom de votre enfant doit être authentiquement arabe ou marocain.” Wij moesten het eens doen, dat soort van dwangmaatregelen opleggen. Dat is heel verregaand. Hier wordt er vanuit een buitenlandse instantie aan mensen met onze nationaliteit opgelegd welke naam zij moeten geven. Dat gaat regelrecht in tegen de fundamentele vrijheden van ons land. Dat kan zo niet blijven duren.

U hebt verschillende instrumenten, als regering, om daartegenin te gaan. Onder meer de financiële stromen naar Marokko, de ontwikkelingshulp, kunt u beginnen ter discussie te stellen. Als Marokko dat soort van bemoeizucht pleegt in ons land, dan moeten we daaraan gevolg geven door bijvoorbeeld die geldstroom te stoppen.

Mijnheer de minister, u kunt toch niet aanvaarden dat op die manier de rechten en vrijheden van onze burgers inzake de naamkeuze zou worden aangetast? U hebt als regering de plicht om die te beschermen en uw eigen burgers, mensen met onze nationaliteit, te beschermen tegen buitenlandse mogendheden. Ik begrijp niet dat deze regering daar niets aan doet en dat u niet uitdrukkelijk van plan bent, nog altijd niet – het is niet omdat u even met uw hoofd schudt dat u duidelijk te kennen geeft dat u er iets aan zult doen – om dat niet op zijn beloop te laten.

Ik vraag u met aandrang om die struisvogelpolitiek te laten varen en eindelijk daar tegenin te gaan.

De voorzitter: Collega Laeremans, ik denk dat u het bevoegdheidsprobleem onderkent. Als u aan minister De Padt vraagt of hij het probleem zal aankaarten bij de bevoegde collega, dan heb ik hem ja zien knikken. Ik denk dat u daarmee toch alleszins een bevredigend antwoord hebt gekregen.

05.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij zullen dat nauw in het oog houden en de ministers daarover blijven ondervragen.

De voorzitter: We nemen daar akte van, mijnheer Laeremans.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement de la sécurité sociale" (n° P0821)

- M. Bruno Tobback à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement de la sécurité sociale" (n° P0822)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering van de sociale zekerheid" (nr. P0821)

- de heer Bruno Tobback aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering van de sociale zekerheid" (nr. P0822)

06.01 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, vendredi dernier, les perspectives budgétaires pour la sécurité sociale ont été analysées dans le cadre de la préparation du contrôle budgétaire. On s'acheminerait vers un déficit de 1.765.000.000 euros.

Vous avez vous-même déclaré que la sécurité sociale est, en fait, un indicateur de la crise. Si les recettes diminuent, c'est qu'il y a des problèmes. Ces problèmes, on les connaît aujourd'hui: faillites d'entreprises, restructurations, pertes d'emploi massives. Cela fait moins de recettes pour la sécurité sociale, mais aussi moins de recettes de TVA, qui représente presque un quart de son financement.

Si la sécurité sociale est un indicateur de la crise, c'est aussi un moyen de faire face à la crise. On l'a vu avec la conclusion du dernier accord interprofessionnel et le plan de relance du gouvernement qui a été pris dans la foulée, où on a apporté de l'air aux entreprises et en même temps un soutien au pouvoir d'achat des travailleurs et des allocataires sociaux.

J'aimerais vous interroger à ce propos. S'il est nécessaire d'avoir un monitoring en cas de crise pour répondre aux catastrophes et aux drames sociaux, c'est tout aussi nécessaire d'avoir une politique de prévention. Vous avez dit vous-même que, si on ne fait rien, d'ici à 2010 le déficit de la sécurité sociale passera à 4,3 ou 4,5% de déficit.

Le contrôle budgétaire nécessitera un ajustement transparent, un ajustement vérité. Mon groupe n'accepterait pas que cet ajustement se fasse au détriment de la sécurité sociale et donc des travailleurs et des allocataires sociaux.

Quelle est la situation exacte de la sécurité sociale aujourd'hui? Les ayants droit ont-ils des raisons de s'inquiéter? Y a-t-il un danger pour l'avenir de notre système de sécurité sociale qui est performant et nous est envié par beaucoup?

06.02 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben zo vrij om het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Dieu zelf te geven. Zij vraagt of onze sociale zekerheid in gevaar is. Het antwoord is volgens mij bevestigend.

Mevrouw de minister, u en ik hebben nogal wat jaren - u nog langer dan ik - geprobeerd een financieel pad uit te tekenen voor de sociale zekerheid, een pad dat op lange termijn garanties biedt om bijvoorbeeld de kosten van de vergrijzing te kunnen dekken. Dat is heel lang een heel zware inspanning geweest van de vorige regeringen. Samen met u moet ik echter vaststellen dat de laatste vier maanden die inspanningen van tien jaar zo goed als van tafel zijn geveegd.

Ik ben blij dat u gisteren het signaal hebt gegeven dat dit een belangrijk probleem is voor de toekomst en dat het tekort van meer dan een miljard in de sociale zekerheid een belangrijke indicator is.

Ik heb zelf de rekening gemaakt voor het wat bredere verhaal. Als men de voorspellingen van zowel de Nationale Bank als de Europese Commissie voor de komende jaren bekijkt, gaat het over een tekort aan beleidsruimte tegen 2011 van meer dan 2,5 miljard euro per jaar die men niet kan besteden. Dat is een veelvoud van hetgeen we alleen al aan welvaartsaanpassingen zouden moeten uitgeven.

Wat mij bijzonder verbaast, en daarom was ik blij dat u tenminste iets zei, is dat ik deze regering de afgelopen tijd uren, dagen en weken nachtelijke vergaderingen heb zien besteden aan het oplossen van het probleem van de banken, terwijl ik nog nooit dezelfde dringendheid heb gevoeld wanneer het gaat over de sociale zekerheid.

Als ik de realiteit van vandaag bekijk en zie dat men zonder veel discussie het probleem van de banken en de aandeelhouders heeft opgelost door er geld in te stoppen, begint bij mij de vrees te groeien dat men vanaf volgend jaar zal moeten zeggen dat men het probleem van de sociale zekerheid slechts kan oplossen door er geld uit te halen. Dat zou voor mij een onaanvaardbaar scenario zijn. Zoals de eerste minister zei, zijn er inderdaad miljoenen aandeelhouders-klanten van Fortis, maar, mevrouw de minister, er zijn ook tien miljoen aandeelhouders van de sociale zekerheid. Ik zou graag van u de verzekering krijgen dat men minstens evenveel aandacht zou besteden aan die tien miljoen aandeelhouders als aan die anderen over wie de eerste minister het had.

06.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je comprends évidemment les interrogations de M. Tobback et de Mme Dieu car je les sais extrêmement attachés à cette institution tellement importante qu'est la sécurité sociale.

Il est vrai que les prévisions pour 2009 ne sont pas bonnes et indiquent un déficit important. J'avais évoqué un déficit un peu supérieur à 1,7 milliard. Ce chiffre émanait du Comité de la gestion globale qui s'est tenu vendredi dernier. Mais lundi, d'autres chiffres nous ont été communiqués par les Recettes fiscales. Ces chiffres sont encore moins bons. La situation s'est dégradée puisque le déficit approcherait 1,9 milliard, ce qui prouve l'ampleur du problème.

Comment un tel déficit est-il possible? Vous connaissez tous les deux les mécanismes de la sécurité sociale, vous comprendrez donc que cette situation est le résultat d'une hausse des prestations, principalement au niveau du chômage. En effet, il est question de 660 millions dont environ une moitié en chômage complet puisque l'on prévoit une hausse de 39.000 chômeurs complets pour 2009 – ce qui représente un chiffre extrêmement important – et, l'autre moitié, en chômage économique puisque pour chaque jour de l'année on prévoit une augmentation de 28.000 jours de chômage économique par rapport à 2008.

À côté de cette importante hausse au niveau des prestations, il est également et surtout question d'une diminution des rentrées de cotisations, à concurrence de 740 millions, et d'une baisse du financement alternatif lié aux recettes fiscales de 647 millions principalement en TVA, mais aussi en précompte mobilier.

Vous savez que cette situation est le résultat de la crise économique et nous espérons que, dès que les choses iront mieux, nous serons en mesure de régler le problème de la sécurité sociale.

La sécurité sociale va évidemment payer l'ensemble des prestations dues aux ayants droit en 2009, comme les années suivantes.

Solidariteit is een veel veiliger investering dan de beurs of de financiële markten.

Le gouvernement va honorer les dépenses de la sécurité sociale pour lutter contre la crise. Vous l'avez dit, il s'agit notamment des prestations relatives à la liaison au bien-être ou toute une autre série d'augmentations du pouvoir d'achat.

Cela étant dit, la sécurité sociale va devoir affronter un défi très important: le vieillissement. M. Tobback le connaît encore mieux que d'autres puisqu'il s'y est beaucoup intéressé sous la précédente législature. Ce défi sera d'autant plus difficile à relever que le contexte macro-économique est mauvais.

Cela me fait dire que, oui, il faudra dans l'avenir travailler au niveau des dépenses (l'encadrement, la lutte contre les abus, la lutte contre les fraudes) mais nous devrons encore réfléchir pour diversifier les modes de financement de la sécurité sociale. Dans le cas contraire, ce défi du vieillissement deviendra un problème de société majeur. Si nous n'y prenons garde, nous n'aurons pas les moyens de continuer à alimenter le fonds de vieillissement.

Ce débat que nous aurons dans les mois à venir sera difficile mais je défendrai des rentrées nouvelles pour la sécurité sociale.

06.04 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Si M. Tobback et moi-même sommes des "fervents supporters" du système de la sécurité sociale, vous l'êtes tout autant! Je sais que vous serez attentive au sort des travailleurs, des allocataires sociaux et de tous les ayants droit. Je ne me fais donc pas du mouron! Je souhaite que le gouvernement soit suffisamment stable et compréhensif à cet égard et que la voie que vous préconisez – c'est-à-dire des nouveaux modes de financement alternatif et une recherche de recettes – soit suivie! C'est ainsi que nous devons faire face à cette crise qui, je l'espère, restera conjoncturelle et ne sera pas structurelle.

06.05 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het zou het land goed hebben gedaan. Het zou misschien zelfs niet slecht zijn om minstens een stabiele regering te hebben om een spaarkas te leiden en zelfs daar lukken we op dit ogenblik niet in. We zitten toch wel met een zeker probleem.

Ik ben minder gerustgesteld dan mevrouw Dieu - dat zult u mij moeten toestaan - door het antwoord van de minister, want alweer mis ik het dringend karakter. Mevrouw de minister, tegen het eind van deze legislatuur en met de huidige positieve inschatting van de begrotingsinkomsten is er een tekort ten opzichte van wat de Hoge Raad voor de Financiën vorige week heeft berekend, van 56 miljard euro. 56 miljard euro tekort, onder andere om de vergrijzing te financieren. Met wat men vandaag doet komt men niet tot een antwoord voor dat probleem.

Als men vandaag in verband met de begrotingscontrole zegt “we zullen zien”, dan volstaat dat niet. Mevrouw de minister, voor de begrotingscontrole van volgende week heeft u geen jaar of geen twee jaar tijd meer. Als u tijdens de begrotingscontrole van volgende week geen duidelijke piste uittekent en geen antwoord geeft hoe u dat gat tegen het einde van de legislatuur zult opvullen, zeg ik u dat u bij een volgende begrotingsopmaak zult moeten beslissen om te snoeien in de sociale zekerheid. Ik weet dat u dat niet wilt en u weet dat ik dat niet wil, maar als deze regering voortdoet zoals ze bezig is en niet meteen zoekt naar antwoorden, dan zal het antwoord een negatief antwoord zijn binnen en enkele maanden. Dat wens ik u niet toe en ik zal dat in ieder geval met hand en tand bestrijden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Ontwerpen en voorstellen

Projets et propositions

07 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 119 van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde te garanderen dat een uit handen gegeven minderjarige wordt berecht door een rechtscollege dat magistraten bevat die een gespecialiseerde opleiding hebben genoten (1149/1-4)

07 Proposition de loi modifiant l'article 119 du Code judiciaire visant à garantir qu'un mineur ayant fait l'objet d'une décision de dessaisissement soit jugé par une juridiction comprenant des magistrats ayant suivi une formation spécialisée (1149/1-4)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Xavier Baeselen, Daniel Bacquelaine, Jean-Luc Crucke, Pierre-Yves Jeholet, Marie-Christine Marghem

Algemene bespreking

Discussion générale

De voorzitter: De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

07.01 Carina Van Cauter, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, in het kader van de uithandengeving is bepaald dat bij elke rechtbank van eerste aanleg één of meerdere kamers moeten worden voorzien die de bevoegdheid krijgen om uitspraak te doen aangaande jongeren die uit handen zijn gegeven.

Deze rechtbanken voor jongeren die aan deze kamers worden toegewezen moeten samengesteld zijn uit drie rechters. Om geldig samengesteld te zijn moeten twee leden van deze kamer een opleiding hebben genoten die vereist is voor de uitoefening van het ambt van rechter in de jeugdrechtbank. Een soortgelijke regeling is voorzien met betrekking tot de hoven van beroep.

Collega’s, in het arrest van 13 maart 2008 van het Grondwettelijk Hof werd vastgesteld dat geen enkele gelijkwaardige maatregel is genomen wanneer de jeugdrechtbank een niet-correctionaliseerbare misdaad uit handen heeft gegeven en het hof van assisen aldus kennis moet nemen en de minderjarige moet berechten. Het is inderdaad immers zo dat de magistraten van het hof van assisen momenteel niet verplicht zijn om een opleiding inzake jeugdbescherming te hebben genoten.

De indieners van dit voorstel willen hieraan tegemoetkomen door de wijziging van artikel 119 van het Gerechtelijk Wetboek en artikel 57bis § 1 1^ste lid van de wet van 8 april 1965 met betrekking tot de jeugdbescherming, zodat voortaan, wanneer ten minste een van de daders of één persoon minderjarig is en moet worden berecht door het hof van assisen, dit hof om rechtsgeldig te zijn samengesteld minstens moet samengesteld zijn uit twee magistraten die de vereiste opleiding voor het ambt van rechter in de jeugdrechtbank hebben genoten.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, er waren betogen van de collega’s Baeselen, Schoofs, Lahssaini, Terwingen, Van Hecke, Déom, Nyssens en mezelf.

Het geamendeerde wetsvoorstel werd aangenomen met 10 stemmen voor en 1 onthouding.

07.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, chers collègues, nous ne sommes pas débordés par le travail législatif au point de ne pas prendre le temps de discuter des propositions de loi inscrites à l'ordre du jour. Puisqu'il n'y en a qu'une aujourd'hui, profitons de l'occasion.

Je remercie Mme le rapporteur de l'excellent rapport de nos travaux présenté à l'Assemblée, travaux portant sur la justice à rendre envers des mineurs. Monsieur le ministre de la Justice, cette assemblée et le Sénat ont souvent discuté de la question du droit des jeunes et du type de procédures qu'il faut activer face à des mineurs délinquants qui sont aussi souvent des mineurs en danger, qui méritent une attention particulière mais pour lesquels la société doit réagir quand des faits délictueux sont commis.

La commission de la Justice ne s'est pas penchée cette fois sur une réforme fondamentale du droit de la protection de la jeunesse, ce débat ayant déjà eu lieu dans notre Assemblée sous la précédente législature. Je reste d'ailleurs convaincu que la réforme qui est intervenue, même si elle constitue une bonne base, sera amenée dans les mois et les années à venir à être revue et sans doute corrigée, tant est que se multiplient aujourd'hui les faits de violence commis par des mineurs, y compris des faits graves.

Je remercie les membres de la commission de la Justice pour le travail fourni à l'occasion de l'examen de la proposition de loi que j'avais déposée et qui vise à régler le problème des mineurs renvoyés devant les cours d'assises et plus particulièrement la discrimination qui a été relevée dans l'arrêt n° 49/2008 du 13 mars 2008 par la Cour constitutionnelle. Celle-ci reprochait au législateur d'avoir prévu qu'en cas de renvoi d'un mineur délinquant vers le tribunal correctionnel ou une chambre spécialisée de ce dernier, ce mineur se retrouvait devant des magistrats ayant une formation particulière en droit de la jeunesse, alors qu'un mineur renvoyé en cour d'assises est jugé par des magistrats professionnels dont il ne peut être sûr qu'ils ont suivi une formation spécialisée.

Une des manières de résoudre cette discrimination était d'adopter cette loi en commission de la Justice pour qu'au moins deux membres de la cour d'assises devant laquelle est renvoyé un mineur aient suivi une formation spécifique en droit de la jeunesse. Le ministre, par son représentant en commission, a souligné que cette formation était en réalité une formation interne à la magistrature, d'une quinzaine ou une vingtaine d'heures.

La faisabilité pratique de la proposition n'engendrera pas, selon moi, de grandes difficultés et l'objectif pourra être atteint. Lorsqu'on fait œuvre législative, il faut toujours se demander si la mesure que l'on apporte n'occasionnera pas trop de complications dans le fonctionnement de la Justice. En l'occurrence, les éléments matériels apportés par le ministre me rassurent. Je suis convaincu que cette mesure est tout à fait praticable et qu'elle permettra non seulement un meilleur fonctionnement de la Justice mais qu'elle apportera des éclaircissements particuliers aux magistrats de la cour d'assises qui sont amenés à juger des mineurs. Je remercie donc une nouvelle fois l'ensemble des formations démocratiques qui ont apporté leur appui à la proposition de loi en question.

07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, le groupe cdH votera cette proposition de loi. Il est toujours bon de répondre rapidement aux arrêts de la Cour constitutionnelle. Cette proposition est inspirée par un arrêt de cette Cour. La commission de la Justice a fait œuvre utile en votant rapidement cette amélioration.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1149/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1149/4)

Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "wetsvoorstel tot wijziging van artikel 119 van het Gerechtelijk Wetboek en van artikel 57bis van de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming, het ten laste nemen van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd en het herstel van de door dit feit veroorzaakte schade".

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant l'article 119 du Code judiciaire et l'article 57bis de la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse, à la prise en charge des mineurs ayant commis un fait qualifié infraction et à la réparation du dommage causé par ce fait".

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

La proposition de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

08 Raad van State - Benoeming van een assessor (N)

08 Conseil d'État - Nomination d'un assesseur (N)

Bij brief van 2 februari 2009 deelt de eerste voorzitter van de Raad van State mee dat de algemene vergadering van die Raad, in haar openbare zitting van 25 november 2008, overeenkomstig artikel 80 van de gecoördineerde wetten op de Raad van State, overgegaan is tot het opmaken van een lijst van de kandidaten voorgedragen voor een vacant ambt van assessor (N) bij de afdeling wetgeving van de Raad van State.

Par lettre du 2 février 2009, le premier président du Conseil d'État porte à la connaissance de la Chambre qu'en son audience publique du 25 novembre 2008, l'assemblée générale de ce Conseil a procédé, conformément à l'article 80 des lois coordonnées sur le Conseil d'État, à l'établissement de la liste de candidats pour une place vacante d'assesseur (N) de la section de législation du Conseil d'État.

De eerste voorzitter van de Raad van State deelt mee dat de heer Lieven Denys, advocaat te Brussel en docent aan de rechtsfaculteit van de VUB, eenparig werd voorgedragen door de Raad voor de betrekking van assessor (N).

Le premier président du Conseil d'État communique que M. Lieven Denys, avocat à Bruxelles et chargé de cours à la faculté de droit de la VUB, a été présenté à l'unanimité par le Conseil d'État pour la fonction d'assesseur (N).

De overige kandidaten waren de heren Miguel De Jonckheere, hoofddocent aan de VUB, en Michel Maus, advocaat (balie Brugge) en deeltijds docent aan de Universiteit Antwerpen.

Les autres candidats étaient MM. Miguel De Jonckheere, chargé de cours à la VUB, et Michel Maus, avocat (barreau de Bruges) et chargé de cours à temps partiel à l'Université d'Anvers.

Ingeval van eenparige voordracht, is artikel 70, § 1, vierde lid, van de gecoördineerde wetten op de Raad van State van toepassing. Dit houdt in dat de Kamer de houding van de minister van Binnenlandse Zaken over deze voordracht moet afwachten.

En cas de présentation unanime, l’article 70, § 1^er, alinéa 4 des lois coordonnées sur le Conseil d’État est d’application. Ceci implique que la Chambre doit attendre le point de vue du ministre de l'Intérieur concernant cette présentation.

09 Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer – Sectoraal Comité voor het Rijksregister – Ontslag van een lid

09 Commission de la protection de la vie privée – Comité sectoriel pour le Registre national – Démission d'un membre

Bij brief van 4 februari 2009 deelt mevrouw Anne-Emmanuelle Bourgaux aan de Kamervoorzitter mee dat zij haar ontslag aanbiedt als vast lid van het Sectoraal Comité voor het Rijksregister, een sectoraal comité opgericht binnen de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Par lettre du 4 février 2009, Mme Anne-Emmanuelle Bourgaux informe le président de la Chambre qu'elle présente sa démission en tant que membre effectif du Comité sectoriel pour le Registre national, un comité sectoriel créé au sein de la Commission de la protection de la vie privée.

Mevrouw Anne-Emmanuelle Bourgaux deelt tevens mee dat zij de voorzitter van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer hiervan heeft ingelicht.

Mme Anne-Emmanuelle Bourgaux communique également qu'elle en a informé le président de la Commission de la protection de la vie privée.

Overeenkomstig artikel 31bis, § 2, van de wet van 8 december 1992 en artikel 4 van het koninklijk besluit van 17 december 2003 tot vaststelling van de nadere regels met betrekking tot de samenstelling en de werking van bepaalde sectorale comités opgericht binnen de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer dient:

- de Ministerraad aan de Kamer een tweevoudige lijst voor te dragen voor het vacante mandaat;

- binnen drie maanden in de vervanging van de titularis te worden voorzien.

Conformément à l'article 31bis, § 2, de la loi du 8 décembre 1992 et l'article 4 de l'arrêté royal du 17 décembre 2003 fixant les modalités relatives à la composition et au fonctionnement de certains comités sectoriels institués au sein de la Commission de la protection de la vie privée:

- le conseil des ministres doit présenter à la Chambre une liste double pour le mandat vacant;

- le remplacement du titulaire doit s'effectuer dans un délai de trois mois.

Het nieuw extern lid zal het mandaat van degene die hij vervangt voleindigen.

Le nouveau membre externe terminera le mandat de celui qu'il remplace.

10 Belangenconflict – Brussel-Halle-Vilvoorde

10 Conflit d'intérêts – Bruxelles-Hal-Vilvorde

De delegatie van de Kamer die belast is met het overleg met het Waals Parlement in het kader van het derde belangenconflict inzake de wetsvoorstellen Brussel-Halle-Vilvoorde (nrs 37 en 39/1) is samengesteld als volgt:

La délégation de la Chambre qui se concertera avec le Parlement wallon dans le cadre du troisième conflit d'intérêts sur les propositions de loi Bruxelles-Hal-Vilvorde (n°^s 37 et 39/1) est composée comme suit:

- Président / Voorzitter: André Frédéric

- CD&V: Michel Doomst

- MR: Daniel Bacquelaine

- PS: Thierry Giet

- Open Vld: Bart Tommelein

- VB: Bart Laeremans

- sp.a: Hans Bonte

- Ecolo-Groen: Tinne Van der Straeten

- cdH: Christian Brotcorne

- N-VA: Ben Weyts

- LDD: Robert Van de Velde

11 Verzending van wetsontwerpen en -voorstellen naar een andere commissie

11 Renvoi de projets et de propositions de loi à une autre commission

Op vraag van de voorzitters van de commissie voor de Justitie en de commissie voor de Sociale Zaken stel ik u voor volgende wetsontwerpen te verwijzen naar de commissie voor de Justitie:

- het wetsontwerp tot invoering van een sociaal Strafwetboek (nr. 1666/1);

- het wetsontwerp houdende bepalingen van het sociaal strafrecht (nr. 1667/1).

A la demande des présidents de la commission de la Justice et de la commission des Affaires sociales, je vous propose de renvoyer les projets de loi suivants à la commission de la Justice:

- le projet de loi introduisant le Code pénal social (n° 1666/1);

- le projet de loi comportant des dispositions de droit pénal social (n° 1667/1).

Met toepassing van artikel 28, 4 van het Reglement zal een advies aan de commissie voor de Sociale Zaken gevraagd worden.

En application de l'article 28, 4 du Règlement, un avis sera demandé à la commission des Affaires sociales.

Deze ontwerpen werden vroeger verzonden naar de verenigde commissies voor de Justitie en voor de Sociale Zaken.

Ces projets avaient été précédemment renvoyés aux commissions réunies de la Justice et des Affaires sociales.

Op aanvraag van de indieners en overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 11 februari 2009, stel ik u eveneens voor:

1. volgende wetsvoorstellen te verwijzen naar de commissie voor de Justitie, teneinde ze toe te voegen aan de bespreking van het wetsvoorstel van de heer Servais Verherstraeten, de dames Sonja Becq en Mia De Schamphelaere, de heer Raf Terwingen en mevrouw Liesbeth Van der Auwera tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek der successierechten voor wat betreft de bevrijdende betaling in het kader van een erfenis en de terbeschikkingstelling van een bepaald bedrag aan de langstlevende echtgenoot of wettelijk samenwonende (nr. 1633/1):

- het wetsvoorstel van de heren David Geerts, Hans Bonte en Dirk Van der Maelen tot wijziging van het Wetboek der successierechten voor wat betreft liquiditeitsproblemen van overlevenden (nr. 450/1);

- het wetsvoorstel van de heer Servais Verherstraeten, de dames Sonja Becq en Mia De Schamphelaere, de heer Raf Terwingen en mevrouw Liesbeth Van der Auwera tot wijziging van het Wetboek der successierechten en het Burgerlijk Wetboek voor wat betreft de terbeschikkingstelling van een bepaald bedrag aan de langstlevende partner (nr. 701/1);

- het wetsvoorstel van de heren Jean-Luc Crucke en Pierre-Yves Jeholet tot onmiddellijke terbeschikkingstelling van een maximumbedrag aan de echtgenoot of de langstlevende wettelijk samenwonende voordat de erfopvolging geregeld is (nr. 922/1);

2. het wetsvoorstel van de heren Herman De Croo, Bart Tommelein en Luk Van Biesen tot wijziging van de wetgeving met het oog op de afschaffing van de voorrechten en hypotheken van de fiscus (nr. 1521/1) te verwijzen naar de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht, teneinde het toe te voegen aan de bespreking van het wetsvoorstel van de heer Hendrik Daems, mevrouw Ine Somers en de heer Luk Van Biesen tot wijziging van de hypotheekwet van 16 december 1851 teneinde een algemeen voorrecht toe te kennen aan de leveranciers (nr. 1731/1).

A la demande des auteurs et conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 11 février 2009, je vous propose également:

1. de renvoyer les propositions suivantes à la commission de la Justice, afin de les joindre à la discussion de la proposition de loi de M. Servais Verherstraeten, Mmes Sonja Becq et Mia De Schamphelaere, M. Raf Terwingen et Mme Liesbeth Van der Auwera modifiant le Code civil et le Code des droits de succession en ce qui concerne le paiement libératoire dans le cadre d'un héritage et visant à mettre un certain montant à la disposition du conjoint ou cohabitant légal survivant (n° 1633/1):

- la proposition de loi de MM. David Geerts, Hans Bonte et Dirk Van der Maelen modifiant le Code des droits de succession en ce qui concerne les problèmes temporaires de liquidités auxquels sont confrontés les survivants (n° 450/1);

- la proposition de loi de M. Servais Verherstraeten, Mmes Sonja Becq et Mia De Schamphelaere, M. Raf Terwingen et Mme Liesbeth Van der Auwera modifiant le Code des droits de succession et le Code civil en vue de mettre un certain montant à la disposition du partenaire survivant (n° 701/1);

- la proposition de loi de MM. Jean-Luc Crucke et Pierre-Yves Jeholet visant à mettre immédiatement à disposition du conjoint ou du cohabitant légal survivant un montant maximum avant le règlement de la succession (n° 922/1);

2. de renvoyer la proposition de loi de MM. Herman De Croo, Bart Tommelein et Luk Van Biesen visant à supprimer les privilèges et les hypothèques du fisc (n° 1521/1) à la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique, afin de la joindre à la discussion de la proposition de loi de M. Hendrik Daems, Mme Ine Somers et M. Luk Van Biesen modifiant la loi hypothécaire du 16 décembre 1851 en vue d'octroyer un privilège général aux fournisseurs (n° 1731/1).

Deze voorstellen werden vroeger verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.

Ces propositions avaient été précédemment renvoyées à la commission des Finances et du Budget.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

12 Inoverwegingneming van voorstellen

12 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel van mevrouw Valérie Déom, de heren Thierry Giet, André Perpète en Guy Coëme en mevrouw Karine Lalieux tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en van de wet van 26 maart 1999 betreffende het Belgisch actieplan voor de werkgelegenheid 1998 en houdende diverse bepalingen, met het oog op een beter ondernemingsbestuur (nr. 1805/1).

Verzonden naar de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht;

- het wetsvoorstel van mevrouw Sonja Becq, de heer Roel Deseyn, mevrouw Inge Vervotte, de heer Luc Goutry en mevrouw Hilâl Yalçin tot wijziging van de wet van 3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers (nr. 1806/1).

Verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken;

- het wetsvoorstel van de heren Servais Verherstraeten, Bart Tommelein, Christian Brotcorne, Jan Jambon en Jean Marie Dedecker tot wijziging van de wet van 19 mei 1994 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezing van het Europees Parlement (nr. 1807/1);

- het wetsvoorstel van de heren Servais Verherstraeten, Bart Tommelein, Christian Brotcorne, Jan Jambon en Jean Marie Dedecker tot wijziging van de wet van 19 mei 1994 tot regeling van de verkiezingscampagne en tot beperking en aangifte van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap, alsmede tot vaststelling van de toetsingsnorm inzake officiële mededelingen van de overheid (nr. 1808/1).

Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt.

Je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi de Mme Valérie Déom, MM. Thierry Giet, André Perpète et Guy Coëme et Mme Karine Lalieux modifiant le Code des sociétés et la loi du 26 mars 1999 relative au plan d'action belge pour l'emploi 1998 et portant des dispositions diverses et visant une meilleure Gouvernance des entreprises (n° 1805/1).

Renvoi à la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique;

- la proposition de loi de Mme Sonja Becq, M. Roel Deseyn, Mme Inge Vervotte, M. Luc Goutry et Mme Hilâl Yalçin modifiant la loi du 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires (n° 1806/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales;

- la proposition de loi de MM. Servais Verherstraeten, Bart Tommelein, Christian Brotcorne, Jan Jambon et Jean Marie Dedecker modifiant la loi du 19 mai 1994 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l'élection du Parlement européen (n° 1807/1);

- la proposition de loi de MM. Servais Verherstraeten, Bart Tommelein, Christian Brotcorne, Jan Jambon et Jean Marie Dedecker modifiant la loi du 19 mai 1994 réglementant la campagne électorale, concernant la limitation et la déclaration des dépenses électorales engagées pour les élections du Parlement wallon, du Parlement flamand, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone, et fixant le critère de contrôle des communications officielles des autorités publiques (n° 1808/1).

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Urgentieverzoeken

Demandes d'urgence

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de urgentie voor de wetsvoorstellen die ik pas heb ingediend maar die mee ondertekend zijn door de fracties en waarover in de Conferentie van voorzitters is gesproken en die betrekking hebben op de organisatie van de regionale en Europese verkiezingen.

12.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, met betrekking tot het wetsvoorstel nr. 1768 betreffende rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en de bescherming van werknemers tegen tabaksrook zou ik graag de collega-indieners van CD&V ter hulp willen schieten. Ik weet dat zij hiervoor in de aanloop naar de verkiezingen herhaaldelijk hebben gepleit. Collega Van den Bergh heeft zich ten overstaan van verschillende jeugdhuizen hiervoor geëngageerd.

Door een onfortuinlijk toeval kon dit wetsvoorstel niet gekoppeld worden aan andere wetsvoorstellen in de commissie. Ik vraag alsnog de hoogdringendheid zodat de behandeling van dit voorstel snel kan worden voortgezet.

De voorzitter: Welk wetsvoorstel viseert u, mevrouw Smeyers?

12.03 Sarah Smeyers (N-VA): Ik heb het over punt 2 van de lijst van de inoverwegingnemingen, zijnde wetsvoorstel nr. 1768.

De voorzitter: U vraagt hiervoor de urgentie?

12.04 Sarah Smeyers (N-VA): Ja.

De voorzitter: Dat is natuurlijk een andere vraag. Ik zal de Kamer eerst een uitspraak laten doen over de vraag tot urgentie van de heer Verherstraeten. Het gaat over wetsvoorstellen nrs. 1807 en 1808 die sowieso moeten worden verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, Algemene Zaken en het Openbaar Ambt. Ik stel voor dat de Kamer zich bij zitten en opstaan uitspreekt over de vraag tot urgentie van collega Verherstraeten.

Het urgentieverzoek voor de twee wetsvoorstellen wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

La demande d'urgence pour les deux propositions est adoptée par assis et levé.

Ik kom dan tot uw vraag, mevrouw Smeyers. U vraagt dat de Kamer zich zou uitspreken over de urgentie voor het wetsvoorstel nr. 1768 van mevrouw Muyle en de heer Van den Bergh. Het gaat dus om een wetsvoorstel dat niet van u uitgaat. Dat kan altijd.

Mevrouw Muylle, wat vindt u van de vraag tot urgentie van mevrouw Smeyers?

12.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij met de bezorgdheid van de collega’s van de N-VA. Blijkbaar heeft men het in de N-VA-fractie zeer moeilijk om het te geloven, maar het wetsvoorstel dat werd ingediend over het rookverbod, heeft een advies gekregen van de Raad van State. Wij hebben ons voorstel aangepast aan het advies van de Raad van State, maar door een probleem bij de wetgevende diensten is dat stuk verloren geweest. Dat kan gecheckt worden bij de diensten. Daardoor komt het nu pas op de agenda te staan.

Ik zie de hoogdringendheid van het voorstel niet in. We hebben vorige week in de commissie reeds beslist – voorzitter mevrouw Gerkens kan dit zeker bevestigen – dat er al een nieuwe datum gepland is voor de bespreking van de verschillende voorstellen. Het is dan ook logisch dat, wanneer het voorstel vandaag in overweging is genomen, het dan ook gekoppeld zal zijn aan de bespreking over een paar weken. Ik begrijp de vraag naar de hoogdringendheid dus niet, want de afspraak daarover is in de commissie al gemaakt.

De voorzitter: U vraagt dus voor uw eigen voorstel geen urgentie, maar mevrouw Smeyers vraagt de Kamer de spoedbehandeling. Dus zullen we de Kamer zich daarover bij zitten en opstaan laten uitspreken.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan verworpen.

La demande d'urgence est rejetée par assis et levé.

Votes nominatifs

Naamstemmingen

13 Proposition de loi modifiant l'article 119 du Code judiciaire et l'article 57bis de la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse, à la prise en charge des mineurs ayant commis un fait qualifié infraction et à la réparation du dommage causé par ce fait (nouvel intitulé) (1149/4)

13 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 119 van het Gerechtelijk Wetboek en van artikel 57bis van de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming, het ten laste nemen van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd en het herstel van de door dit feit veroorzaakte schade (nieuw opschrift) (1149/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	120	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	1	Abstentions
Totaal	121	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (1149/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (1149/5)

14 Goedkeuring van de agenda

14 Adoption de l’agenda

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 19 februari 2009 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 19 février 2009 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 16.26 uur.

La séance est levée à 16.26 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met volgnummer CRIV 52 PLEN 082 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro consécutif CRIV 52 PLEN 082 annexe.

Detail van de naamstemmingen

Détail des votes nominatifs

Naamstemming - Vote nominatif: 001

Ja

120

Oui

Almaci, Annemans, Arens, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Boulet, Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Crucke, Daems, De Block, De Bont, De Bue, De Clercq, De Croo, Dedecker, De Groote, De Maght, De Man, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Detiège, De Vriendt, Dewael, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens, Giet, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Mathot, Mortelmans, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Perpète, Prévot, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Staelraeve, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Uyttersprot, Valkeniers, Van Biesen, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Vandenhove, Van der Straeten, Vandeurzen, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Vervotte, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Weyts, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Landuyt