|
Séance plénière |
|
|
van dinsdag
16 december 2008 Namiddag ______ |
du mardi 16 décembre 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Jo Vandeurzen.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Wouter
De Vriendt, Daniel Ducarme, Hilâl Yalçin, wegens gezondheidsredenen / pour
raisons de santé;
Christine Van
Broeckhoven, beroepsplicht / obligations professionnelles.
01 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 116 van de wet van 21 april 2007 betreffende de internering van personen met een geestesstoornis (1407/1-4)
- Wetsontwerp tot wijziging van artikel 97 van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten (1408/1-5)
01 Projet de loi modifiant l'article 116 de la loi du 21 avril 2007 relative à l'internement des personnes atteintes d'un trouble mental (1407/1-4)
- Projet de loi modifiant l'article 97 de la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine (1408/1-5)
Wetsontwerpen overgezonden door de Senaat
Projets de loi transmis par le Sénat
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
M. Olivier Hamal renvoie à son rapport écrit.
Ik heb tot nu toe geen sprekers in de algemene bespreking. De heer Terwingen was ingeschreven, maar hij heeft zich van de sprekerslijst laten schrappen. Wilt u toch het woord nemen?
01.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had erop gerekend dat de heer Hamal de vergadering even zou toelichten waarover het gaat. Het gaat om een technische aanpassing van de wetgeving, waarbij de termijn wordt verdaagd van 24 uur naar 15 dagen. Daarmee is alles gezegd.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 1407. De door de commissie verbeterde tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1407/4)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 1407. Le texte corrigé par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (1407/4)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 1408. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1408/5)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 1408. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1408/5)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van artikel 97 van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden tot een vrijheidsstraf en de aan het slachtoffer toegekende rechten in het raam van de strafuitvoeringsmodaliteiten”.
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant l’article 97 de la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d’exécution de la peine”.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
02 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek inzake het verzet tegen het huwelijk (1026/1-6)
02 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne l'opposition au mariage (1026/1-6)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Katrien
Schryvers, Liesbeth Van der Auwera
Dit wetsvoorstel werd naar de commissie teruggestuurd op 23 oktober 2008.
Cette proposition de loi a été renvoyée en commission le 23 octobre 2008
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Mme. Valérie Déom, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
02.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is duidelijk dat het een heel verouderde procedure betreft die totaal achterhaald is. De discussie in de commissie en de hoorzitting tijdens de vorige legislatuur hebben dat ook aangetoond. Ik wil er wel op wijzen dat de opheffing van die procedure totaal los staat van alle bestaande procedures ter voorkoming van schijnhuwelijken, die vanzelfsprekend onverkort van kracht blijven.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1026/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1026/6)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van artikel 1399 van het Gerechtelijk Wetboek inzake het verzet tegen het huwelijk".
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code civil et l'article 1399 du Code judiciaire en ce qui concerne l'opposition au mariage".
Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.
La proposition de loi compte 5 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal komende donderdag plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu jeudi prochain.
03 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen (1320/1-5)
03 Projet de loi portant modification de la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations (1320/1-5)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, het is geen onschuldig wetsontwerp. Het zal een aantal belangrijke gevolgen hebben voor een aantal gaspartners in ons land. Wij hebben daar zeer lang over vergaderd in de commissie. Ik dring erop aan dat de bevoegde minister, de heer Magnette, aanwezig is op deze bespreking.
De voorzitter: Ik stel voor dat we mijnheer Magnette die hier nog niet aanwezig is, oproepen, maar dat we ondertussen de kans geven aan mevrouw Partyka om haar rapport voor te brengen.
Mevrouw Partyka, u hebt het woord voor het rapport.
03.02 Katrien Partyka, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben vereerd dat ik de tijd mag volpraten.
Collega’s, we hebben heel veel tijd gestoken in voorliggend ontwerp, dus ik breng graag nog eens in herinnering hoe hard we daaraan hebben gewerkt.
Het wetsontwerp werd door de minister in de Kamer ingediend op 3 juni 2008 en de commissie heeft het ontwerp besproken op 2 oktober, 4, 18 en 25 november. Voorafgaand zijn er op 10 juni 2008 hoorzittingen georganiseerd over het thema “Transittarieven voor gas”, met vertegenwoordigers van de CREG, Fluxys en Distrigas.
Tijdens de bespreking in de commissie is er ook een verzoek ingediend tot hoorzitting met het Directoraat-generaal Energie en Vervoer, wat verworpen is met 8 tegen 4. Er is ook een verzoek ingediend om advies in te winnen van de Juridische Dienst van de Kamer over de impact op het ontwerp van het arrest van het hof van beroep van 10 november. Dat verzoek is verworpen met 9 tegen 4 stemmen.
De minister heeft het ontwerp toegelicht en hij is begonnen met het verschil uit te leggen tussen de twee onderscheiden activiteiten gasvervoer en gasdoorvoer. Het wetsontwerp is van toepassing op de laatste activiteit: gasdoorvoer of -transit.
In zijn toelichting verduidelijkte de minister dat het van belang is dat de toepasbare regels niet alleen duidelijk zijn voor de netbeheerder Fluxys, maar ook voor de leveranciers die een maximale zichtbaarheid moeten kunnen genieten in het licht van een stabiele en geloofwaardige Belgische markt.
Het wetsontwerp gaat over de verduidelijking van twee elementen. Eerst en vooral het statuut van de doorvoercontracten en, ten tweede, het tariefstelsel dat van toepassing is op de gastransit. Wat betreft het tariefstelsel voor de tarificatie van de transits, moest artikel 15/5,quinquies worden gewijzigd. Het doel is dat het tarief is gebaseerd op de afgelegde en enige afstand op Belgisch grondgebied. Daartoe worden drie methodes uitgewerkt die op zichzelf of in combinatie kunnen worden gebruikt.
Het gaat dan, ten eerste, over de projectmethode die in een specifiek gereguleerd regime voorziet. Die regeling is van toepassing op de uitbreiding van installaties of op nieuwe installaties voor het vervoer van aardgas voor het volume dat is bestemd voor de doorvoer. De tweede methode is een kostplusmethode waarvan de hoofdparameters zijn vastgesteld. De derde of laatste methode is de marktprijs. Die aanpak mag in geen geval uitmonden in een tarief dat lager ligt dan het tarief dat uit de kostplusmethode voortvloeit.
Het tweede deel van het wetsontwerp handelt over het statuut van de doorvoercontracten en meer bepaald de erkenning van de historische contracten of de zogenaamde “sanctity of contracts”, die wordt verankerd in artikel 15/19 van de Gaswet.
Om daar een nuttig gevolg aan te geven en de bestaande historische doorvoercontracten te behouden, wordt in de tekst van artikel 15/19 een uitleggingbepaling ingevoerd, tot zover de toelichting van de minister.
In de algemene bespreking zijn er, denk ik, een kleine honderd vragen gesteld door de commissieleden. Ik ga die niet allemaal opnoemen. Ik neem de vrijheid om de belangrijkste eruit te nemen, maar ik wil de collega’s niet te kort doen. Wij hebben er ontzettend veel meer gesteld. Ik som enkele vragen op.
Wat is het antwoord van de minister op de vragen die DG TREN in een brief opperde, onder andere over wie de daadwerkelijke opvolger is van Distrigas.
Een vraag die meermaals terugkwam is de volgende. Moet de wet worden aangepast en wat is er ontoereikend aan de huidige wetgeving inzake doorvoertarieven? Is deze aanpassing van de wet wel wettig?
Is de doorvoeractiviteit van een concurrentiële activiteit voorzien aangezien er slechts één operator is in België?
Wat is het effect van dit wetsontwerp op de prijs voor de consument?
Is deze aanpassing van de wet in overeenstemming met de Europese richtlijnen?
Wie heeft er belang bij dit wetsontwerp?
Wat gaat er met de historische overeenkomsten gebeuren?
Welke tarieven zullen worden toegepast?
Hoe is een combinatie van tariferingmethoden haalbaar?
Quid met de kritiek van de Raad van State in verband met de interpretatie van de Europese regelgeving, die de Belgische wetgever zich hier toeeigent?
Wat zullen de gevolgen zijn van het arrest van het hof van beroep van 10 november jongstleden voor het voorliggende ontwerp en de tariferingstructuur in België?
Dat was een greep uit de vragen. Ik geef ook het antwoord van de minister weer. Hij zei dat het niet aan de regering is om tussenbeide te komen in geschillen tussen regulerende instanties en operatoren of operatoren onderling. De bestaansreden van het ontwerp is juist het verduidelijken van een aantal punten. De minister onderstreept ook dat het aan het Europees Hof van Justitie toekomt om de Europese regelgeving te interpreteren en niet aan een nationale minister of een eurocommissaris.
Een tweede element van het antwoord is het volgende. Aangezien het aandeel van Gaz de France-Suez in Fluxys minder dan 25% zal bedragen en de aanwezigheid van Publigas zo ten zeerste zal worden bevorderd, komt dat neer op een soort nationalisering van Fluxys. De regering wil Fluxys een optimaal wettelijk kader garanderen voor de uitvoering van zijn taken en strategische rol.
Ten derde, op de opwerping of dat wel een concurrentiële activiteit is, antwoordt de minister van Concurrentie dat het relevante grondgebied om te bepalen of er al dan niet sprake is van concurrentie, het Europese grondgebied is en niet het nationale Belgische. In die context is de doorvoeractiviteit wel degelijk concurrentieel. De dubbele wetswijziging strekt ertoe te zorgen voor tarifaire stabiliteit, transparantie en voorzienbaarheid.
Over de tariferingsmethodes zegt de minister dat er aan de tarifering voor de bestaande installaties niets verandert. Voor de nieuwe installaties kunnen de drie tariferingsmethodes worden gebruikt of gecombineerd. Het is aan de CREG om erop toe te zien dat de gebruikte methodes conform de wet zijn en dat de tarieven correct worden vastgesteld.
De minister preciseerde ook dat Fluxys nv de rechtsopvolger is van het voormalige Distrigas. Fluxys nv heeft op 1 juli ook de activiteiten van de vennootschap Distrigas & Co overgenomen. Die zijn nu voor 100% gecontroleerd en ze zijn Fluxys & Co geworden.
De minister zei ook dat de CREG de beslissing nam om slechts 4 van de 36 contracten te laten voldoen aan het principe van sanctity of contracts. Hij zei dat die beslissing van de CREG berust op een letterlijke en tekstuele interpretatie van de doorvoerrichtlijn, die volgens de minister niet beantwoordt aan de realiteit van de organisatie van de doorvoeractiviteit in België. Het wetsontwerp strekt ertoe aan de uit die situatie ontstane onzekerheid een einde te maken.
Wat de netwerkoperator betreft beoogt de uitleggingsbepaling Fluxys en het voormalige opgenomen Distrigas, dat het met betrekking tot de vervoeractiviteit heeft opgevolgd, alsook het nieuwe Distrigas of een dochteronderneming of een van die vennootschappen die gespecialiseerd waren in het commercialiseren van doorvoercapaciteit en de uitvoer van de betrokken vervoerdiensten. Daaruit volgt dat de door Distrigas & Co – vandaag Fluxys & Co – en SEGEO gesloten overeenkomsten recht zullen hebben op die sanctity in tegenstelling tot wat uit het standpunt van de CREG had kunnen voortvloeien.
Wat de netwerkgebruiker betreft, preciseert de uitleggingsbepaling dat zowel de entiteiten die verantwoordelijk zijn voor een groot hogedrukgasleidingsnet als de entiteiten die verantwoording voor de in- en uitvoer van aardgas, zoals gedefinieerd in de doorvoerrichtlijn, in aanmerking komen. In de memorie van toelichting wordt gepreciseerd dat het de bedoeling is de buitenlandse operatoren continuïteit voor hun doorvoercontracten uit het verleden te garanderen. De minister bevestigt ook dat er voor de Belgische consument niets zal veranderen aangezien de gastransit en het gasvervoer twee duidelijk onderscheiden activiteiten zijn.
Met dit wetsontwerp wordt de positie van België als internationaal aardgastransitland gewaarborgd. De minister vond het belangrijk dat de gesloten overeenkomsten niet willekeurig ter discussie worden gesteld. De minister bevestigde voorts expliciet dat alle bestaande doorvoercontracten worden geanalyseerd opdat het principe sanctity of contract van toepassing kan zijn.
Voor de tarifering zijn de verschillende tariefmethodes op een bepaald moment mogelijk, mits zulks leidt tot een eenvormige, transparante en niet-discriminerende prijs. Indien de marktprijs hoger zou zijn dan Cost+, kunnen de bijkomende ontvangsten worden aangewend voor investeringen of kostenbesparingen in het gasvervoer, onder het nauwlettende oog van de CREG die toeziet op de uitvoering van de tariferingsprincipes.
Over de vraag of zo’n Europese verordening al dan niet moet worden omgezet of automatisch van toepassing is, bevestigde de minister dat een Europese verordening niet moet worden omgezet maar onverkort van toepassing is. Dit wetsontwerp wil de richtlijn niet als dusdanig omzetten maar bepaalde elementen verduidelijken en ophelderen.
Ten slotte wilde de minister geen uitspraken doen over het schorsingsarrest van het hof van beroep. Hij wees erop dat dit arrest geen uitspraak doet over de overeenstemming van dit wetsontwerp met het Europees recht. Het wetsontwerp werd vergeleken met de Europese regelgeving. Een Europese richtlijn is verbindend ten aanzien van het te bereiken resultaat. De richtlijn dient dus niet tekstueel te worden overgenomen maar de tekst van de richtlijn moet worden geïnterpreteerd. Ten slotte zei de minister dat een Staat wetten moet maken met eerbiediging van de principes van het Europees recht. Als die principes niet eenduidig zijn, kunnen er prejudiciële vragen rijzen. Dat is natuurlijk een juridische aangelegenheid.
Tijdens de artikelsgewijze bespreking en de stemming werden er 24 amendementen ingediend. Een eerste amendement van de heer Tobback wil enkel de cost+ toelaten voor de transit. Het tweede amendement van de heer Tobback wil de dochtervennootschappen van Fluxys of Distrigas uitsluiten. Mevrouw Van der Straeten en de heer Henry willen de artikelen 2 en 3 van het wetsontwerp weglaten. Er waren ook een aantal amendementen van de heer Schiltz en mevrouw Staelraeve inzake de omzetting van de Europese richtlijn en een aanvulling in artikel 2. De schrapping van het woord contractueel staat in amendement 6. Amendement 7 gaat over het rendementpercentage en het terugbrengen ervan van 7 naar 6 procent. Amendementen 8, 9 en 10 van dezelfde indieners willen de mogelijkheden van de tariefzetting beperken door geen marktwerking toe te laten. Amendement 11 beperkt het artikel 3 tot Fluxys en Distrigas.
De amendementen 5 tot en met 11 werden helaas teruggetrokken voor de stemming, maar werden achteraf heringediend door mevrouw Van der Straeten en de heren Henry en Tobback, die al die amendementen hebben hernomen.
Dan is er het amendement 14 van de dames Lalieux en Partyka en de heren Schiltz en Clarinval. Het gaat over een technische aanpassing, als ik mij niet vergis.
Amendementen 20 tot en met 26 van de heren Logghe en Laeremans hernemen ook op hun beurt de amendementen 5 tot en met 11.
Alleen amendement 14 werd aangenomen met 10 stemmen voor, 4 tegen en 1 onthouding.
Ten slotte werd over het hele ontwerp gestemd. Artikel 1 werd aangenomen met 10 stemmen voor, 4 tegen en 1 onthouding. Artikelen 2 en 3 werden aangenomen met 9 stemmen voor, 4 tegen en 1 onthouding. Het geheel werd aangenomen met 10 stemmen voor, 4 tegen en 1 onthouding.
03.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, er zit een reukje aan dit gas. U hebt net van mevrouw Partyka zeer omstandig het verslag van de werkzaamheden in de commissie gehoord. Welnu, ik kan u verzekeren dat er in de commissie een bitse strijd werd geleverd. De heer Tobback was daar gedeeltelijk getuige van.
U hebt gehoord dat ik amendementen heb ingediend die ik dan, uit loyauteit aan de regering, heb ingetrokken en die, zoals dat gebruikelijk is in de politieke strategieën die dit halfrond rijk is, door de oppositie werden heringediend. Ik zal u kort reciteren wat mijn problemen zijn met dit wetsontwerp.
Het heeft zijn verdiensten, laat dat wel wezen. Ik ben zeer blij dat de minister zich actief engageert om werk te maken van ’s lands energiebeleid, een term die de laatste dagen en weken meer door burgemeesters en andere lokale potentaten in de mond wordt genomen dan door de bevoegde minister.
In het ontwerp is er sprake van een zeer bijzondere en originele tariferingsmethode. De minister hanteert als basis het Cost+-principe dus een gereguleerd tarief. Als er echter een concurrentiële activiteit is, dan zet hij er nog een stukje bij dat dan kan fluctueren afhankelijk van de markt. In een Europese context komt dit bij mij, niet alleen als jurist, maar ook als politicus, als zeer problematisch over. Ofwel is er concurrentie en dan worden de tarieven vrijgelaten zoals dat hoort in een liberale markteconomie, ofwel is er geen concurrentie en dan treedt de regulator en/of de regering op om prijzen op te leggen en vast te leggen.
Mijnheer de minister, in onderhavig geval is het mossel noch vis.
Bovendien wordt door het ontwerp, vooral inzake het transport, toch een flagrant onderscheid gecreëerd tussen de gas- en de energiemarkt, terwijl in mijn opinie transport transport is. Het gaat in beide gevallen om het vervoer van een energiebron via een monopolistisch netwerk.
Het onderscheid wordt niet alleen tussen elektriciteit en gas gemaakt, maar ook tussen de doorvoer van gas – met andere woorden gas dat van Nederland komt, naar Frankrijk moet en door België passeert – en het transport. Volgens hetzelfde hoogdebietnetwerk wordt gas aangevoerd in België.
Collega’s, ik begrijp wel dat het vandaag een bijzondere vergadering is en dat het ontwerp van de regering u misschien niet kan beroeren. Ik wil er u niettemin op attent maken dat het hier over een bijzonder strategische sector gaat. Het gaat over een sector die ons in de komende decennia nog vaak wakker zal houden, misschien niet vandaag, dan zeker in de toekomst. Daarom kreeg ik toch graag even uw specifieke aandacht. Er is met voorliggend wetsontwerp immers meer aan de hand.
Het is genoegzaam duidelijk geworden dat de liberalisering van de energiemarkt verre van vlotjes is verlopen. Er zijn kinderziekten, die nu moeten worden opgelost. Mijnheer de minister, als socialist is het misschien geen dankbare taak om de losse eindjes aaneen te knopen die werden achtergelaten door wat vooral aan linkse zijde vaak het wanbeleid van blauw wordt genoemd. Ik ben het daarmee uiteraard niet eens.
U hebt mij in de commissie ook genoeg de loftrompet horen steken over de stappen die reeds werden gezet en over de weg waaraan u verder timmert. Niettemin roep ik u van op het spreekgestoelte wederom op tot behoedzaamheid. De belangen in onderhavig dossier zijn immers zo vervlochten en ontransparant. Ik ben er zeker van dat mijn collega Bruno Tobback ter zake seffens nog een aardig woordje zal spreken.
Er is de gemaakte evaluatie van de contracten die aan Fluxys worden overgedragen en waarin Suez zo veel belangen heeft. Mijnheer de minister, door voorliggend ontwerp maakt u onze regulator, die onze kans is om van het kluwen van ondoorzichtige en moeilijke of weinig transparante energiemarkten eindelijk een werkbaar geheel te maken, vleugellam.
Mevrouw Partyka haalde terecht aan dat de richtlijn niet kan worden geïnterpreteerd. U hebt die vaststelling ook nooit ontkend. U zegt wel dat u dat moet aanvullen.
Mijnheer de minister, door de aanvulling en door de manier waarop u de verduidelijking concipieert, organiseert u een verkrachting van elke kans op een geïntegreerd, Europees energiebeleid.
Mijnheer de minister, om die reden ben ik niet gelukkig met uw wetsontwerp. Mijn amendementen, die ik uiteraard heb ingetrokken en die door de oppositie opnieuw werden ingediend, hebben mij ertoe genoopt mij te onthouden. Ik kan immers mijn eigen amendementen, waarvan ik vast overtuigd ben dat ze uw ontwerp beter hadden gemaakt, niet wegstemmen.
03.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik apprecieer ten zeerste uw vrij moedige houding in dat dossier. U was in de commissie, en terecht, ook zeer kritisch ten opzichte van dit ontwerp. Wat voor mij nog een beetje onduidelijk blijft, is of u namens uzelf of namens uw fractie spreekt? Gaat uw fractie zich onthouden of eventueel tegenstemmen of de amendementen goedkeuren die eventueel worden ingediend? Of is dat een puur individuele expressie van uw individuele emotie die wij hier hebben gehoord?
03.05 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer Laeremans, ik ga met plezier op uw vraag tot verduidelijking in. Voor de goede verstaander heb ik gezegd dat ik de initiatieven van de minister steun, dat ik mij loyaal heb opgesteld tegenover de regering en dat ik dat ook nu zal doen. Ik heb over mijzelf gesproken. Ik heb amendementen ingediend waar ik achtersta en die ik niet zal wegstemmen. Uiteraard is mijn fractie solidair met de meerderheid. Zeker in deze tijden van crisis, wenst zij nog deel te nemen aan de regering. Toch wens ik persoonlijk een signaal te geven, ik die het dossier van iets meer nabij heb gevolgd, door mij te onthouden bij de stemming over de amendementen en het geheel van het ontwerp.
03.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de rapporteur heeft een grondig verslag gebracht. Ik denk dat er inderdaad hard is gewerkt. Het is misschien een understatement, maar hard werken is echter een zaak, het is zeker niet altijd vruchtbaar geweest. Na talloze uren in de commissie kan ik toch wel zeggen dat er nog heel wat frustraties zijn. Frustraties die alleen maar groter worden als ik hier de uiteenzetting van de heer Schiltz hoor, die te persoonlijken titel het hele ontwerp mag afkraken, maar rekent op de oppositie om zich te kunnen onthouden. Het is omdat de oppositie zijn amendementen met andere handtekeningen eronder opnieuw heeft ingediend, dat hij zich heeft kunnen onthouden en dat hij hier op het spreekgestoelte kan komen zeggen dat het een slecht ontwerp is maar dat hij toch loyaal is met de regering.
Ik vind het zeer erg dat een strategische sector zoals de gassector in politieke spelletjes moet verzanden, zoals u ook zelf hebt gezegd, mijnheer Schiltz.
03.07 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw Van der Straeten, in veel dossiers worden politieke spelletjes gespeeld. U zou moeten weten dat die terminologie in dit dossier niet nodig is. U weet zeer goed wat mijn persoonlijke overtuiging hier is. U weet ook zeer goed in welke moeilijke positie wij ons bevinden. Dan spreek ik ook over mijn fractie. U zegt dat ik op de oppositie reken, maar u weet niet wat ik zou hebben gedaan als u mijn amendementen niet zou hebben ingediend. Gelieve dus geen interpretaties te geven van mijn houding ter zake.
03.08 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Men zou bijna medelijden krijgen, Mijnheer Schiltz, ware het niet dat de bottomline van dit wetsvoorstel is dat één bepaalde energiegroep, met name GDF-Suez, dankzij dit wetsvoorstel dat op zijn maat is gemaakt, er wel bij vaart. Dan amendementen indienen, het niet eens te zijn maar zich ten slotte te onthouden wanneer wij ze opnieuw indienen, dat vind ik niet meteen getuigen van politieke moed.
Dit is niet de enige reden van frustratie. Mevrouw Partyka heeft gezegd dat er heel veel kritische vragen werden gesteld, ook door leden van de meerderheid, maar dat de antwoorden op deze vragen niet altijd even volledig waren. Het volstaat om in het verslag te kijken naar de vragen en de antwoorden en de zaken samen te leggen om te kunnen concluderen dat niet alle vragen werden beantwoord.
Mijnheer de minister, het volgende frustreert mij heel erg. We hadden afgesproken om op een schriftelijke manier te werken en de vragen die we hadden al schriftelijk door te geven. Ik heb u schriftelijk en mondeling verschillende keren gevraagd wat het voordeel voor GDF-Suez was bij dit wetsontwerp. U hebt daarop niet geantwoord, getuige de lijst van schriftelijke vragen die in bijlage van het verslag is gevoegd.
Ik meen dat het grootste gedeelte van de debatten achter de rug is. We zullen het hier niet overdoen. Dit is volgens mij ook niet dit nodig. Ik wil het nog over twee punten hebben, namelijk het tariefstelsel en het interpretatief artikel.
Wat betreft het tariefstelsel, er is veel gegoocheld met termen als “transit van gas” en “transport van gas”, waarbij het vaak een semantisch spel werd van wat precies werd bedoeld. Eigenlijk is het niet zo ingewikkeld. Ik wil de vergelijking maken met een taxibedrijf.
Stel dat ik een taxibedrijf en een monopolist ben. Ik ben een taxibedrijf met twee divisies die niets met mekaar te maken hebben en die aparte rekeningen en aparte gebouwen hebben. De eerste divisie taxi's rijdt in het binnenland en vervoert enkel passagiers die zich binnen België verplaatsen. De tweede divisie taxi's rijdt naar het buitenland. Die twee afdelingen hebben niets met mekaar te maken – althans dat pretendeer ik – en de passagiers van de eerste divisie die zich enkel en alleen in België verplaatsen, reken ik een gereguleerd tarief aan omdat ik een monopolist ben. Zoals collega Schiltz heeft gezegd, worden monopolie-activiteiten gereguleerd, dus ook in mijn geval. Wat doe ik als taxibedrijf? Ik dien bij de regulator een lijstje in met kosten van aankoop en onderhoud van de wagens, van de installatie van een oproepingssysteem, van het herstel van eventuele krassen. Daarbovenop krijg ik een billijke winstmarge die ik eventueel kan gebruiken om mijn wagenpark te verbeteren.
Voor passagiers die meerijden met de tweede divisie, dus passagiers die zich verplaatsen naar het buitenland, is een ander tarief van toepassing. Dat is een vrij tarief. Ik heb moeten aanvaarden dat passagiers die vaak meerijden met mij een contract hebben afgesloten voor lange duur en ook een contractueel tarief hebben afgesloten. Daarbij heb ik – de wet van de sterkste – moeten slikken dat het tarief vrij laag is.
Voor mij is dat wel een interessante opportuniteit. Aangezien die tweede divisie tariefvrij is, kan daar zeer veel winst worden gemaakt. Dus, wat doe ik? Al de kosten die ik heb, zijn voor al mijn taxi’s hetzelfde. Een oproepingssysteem kost voor elke taxi evenveel, of die taxi nu in het binnenland of in het buitenland rijdt. Dergelijke kosten dien ik in voor mijn taxi’s van de eerste divisie, die enkel in het binnenland rijden. Mijn kosten worden dus hoe dan ook terugbetaald, waardoor mijn kosten zakken. Zo maak ik extra veel winst.
Dat was de situatie met het gas in ons land. Er werd een onderscheid gemaakt tussen transport- en transitgas, gas dat vervoerd werd in het binnenland met als bestemming onszelf, voor het koken van eten en dergelijke, en gas dat was bestemd om door ons land naar elders te gaan.
Europa heeft daarover een zeer duidelijk standpunt ingenomen. Europa heeft op meerdere momenten gezegd – dat is ook herhaaldelijk tijdens onze werkzaamheden naar voren gekomen – dat het niet wettelijk is om een onderscheid te maken naargelang de eindbestemming. Of de eindbestemming in het binnenland of in het buitenland ligt, dat maakt niet uit. Europees Commissaris Piebalgs heeft dat verduidelijkt in antwoord op een parlementaire vraag van Europees parlementslid Bart Staes. Vraag en antwoord zijn opgenomen in het advies van de Raad van State, waar ook naar wordt verwezen in het arrest van het hof van beroep over die materie.
Een Europees standpunt van die orde naast zich neerleggen, lijkt mij dus eigenlijk nogal frappant.
Ten tweede, er is een arrest van het hof van beroep van 10 november over die materie. Dat arrest heeft nog iets toegevoegd. Het arrest stelt dat het niet alleen onwettig is om een onderscheid te maken naargelang de eindbestemming, bovendien moet één tarief worden gehanteerd. Beide activiteiten moeten worden gereguleerd op basis van Cost+. Of het nu gaat over transit of over transport, eenzelfde tarief moet worden gehanteerd.
Met andere woorden: de CREG kan eigenlijk alle kosten mixen, kan alles bij elkaar gooien en één tarief maken, ongeacht de eindbestemming.
Mijnheer de minister, het onderwerp waarover wij vandaag spreken, is dus eigenlijk heel simpel geworden. We hoeven niet meer te goochelen met termen als transit of transport, of te discussiëren met mekaar over wat we nu eigenlijk bedoelen. Als we de Europese teksten en het arrest van het hof van beroep naast elkaar leggen, luidt de conclusie als volgt. Transit of transport, gasvervoer bestemd voor binnenland of voor buitenland: er mag tussen beiden geen onderscheid worden gemaakt, de tarieven moeten voor beide activiteiten gereguleerd zijn en moeten de vorm aannemen van één eenvormig tarief.
Ik heb dus nog altijd niet begrepen, beste collega’s, waarom het wetsontwerp, waarover wij vandaag zullen stemmen, voorziet in een ingewikkeld systeem waarbij het tariefstelsel gereguleerd kan zijn, maar ook op basis van marktprijzen kan werken. Beide kunnen zelfs naast elkaar bestaan. Ik denk dat dat flagrant in tegenspraak is met de Europese regelgeving ter zake.
Mevrouw Lalieux zal misschien zeggen dat het een politiek meningsverschil is. Het is niet louter een politiek meningsverschil. Ik baseer mij op uitspraken van de Europese Commissie, het hof van beroep en de Raad van State.
Mijnheer de minister, helemaal op het einde van onze werkzaamheden hebben wij allemaal een brief gekregen van StatoilHydro. Dat zegt dat het een belangrijke gaspartner is, dat via België gas vervoert en dat het zeer bezorgd is over het tariefsysteem dat in onderhavige tekst wordt geïnstalleerd. Het zegt dat het discriminatie in de hand zal werken en dat het niet zal zorgen voor een gelijke behandeling van alle shippers op de Belgische markt.
Ten tweede – dit is zo mogelijk nog erger – is er het interpretatief artikel, het laatste artikel van het wetsontwerp. Ik meen dat het uiteindelijk daarom te doen was bij de regering. Het tariefstelsel is er achteraf bijgehaald om een wetsontwerp in te dienen dat meer artikelen telde dan alleen maar een interpretatief artikel.
Waarover gaat het interpretatief artikel? Collega Schiltz heeft het al uitgelegd. De hele discussie is ontstaan naar aanleiding van de fusie tussen Suez en Gaz de France. Een van de opgelegde remedies was de verkoop van Distrigas. Vooraleer Distrigas werd verkocht, moest eerst de dochter van Distrigas, Distrigas & Co, van de hand worden gedaan. Distrigas & Co heeft onder andere een aantal lucratieve transitcontracten in zijn portefeuille, waarvan de waarde werd geschat tussen 900 miljoen en 1,2 miljard. Naargelang de bron liggen de schattingen een beetje uit elkaar.
De CREG had een beslissing genomen voor de oplegging van voorlopige transittarieven, van gereguleerde tarieven. Als gevolg van die beslissing van de CREG zijn de waarden van die contracten gezakt met 300 miljoen euro. Dat was natuurlijk buiten de waard gerekend, want wie waren de begunstigden van al dat geld: de gemeenten en de groep Suez zelf. Onze Belgische regering, die soms zeer daadkrachtig kan zijn, heeft snel een wetsontwerp met een interpretatief artikel gemaakt, waarin zij zegt dat de bijlage bij de transitrichtlijn van de Europese Unie als volgt moet worden gelezen: ook de dochtervennootschappen vallen nu onder de bedrijven die transitcontracten sluiten.
Mijnheer Magnette, ik heb nog eens mijn handboek Europees Recht ter hand genomen. U zult mij excuseren dat het om het boek van de professoren Koen Lenaerts en Van Nuffel gaat. Ik heb in mijn boekenkast geen boek van uw hand. Ik zal dat misschien nog wel eens aanschaffen, als u mij een goede titel ter hand kunt doen. Ik heb mij beperkt tot het boek van professor Lenaerts. Als het gaat om een interpretatie van een Europese richtlijn, is – zoals u zelf hebt gezegd – alleen het Europees Hof van Justitie bevoegd. Waarom hebt u dan een interpretatief artikel in een Belgisch wetsontwerp ingeschreven? Ik denk dat we daarmee op het randje van het wettelijke balanceren.
U hebt gezegd dat we de richtlijn weliswaar niet mogen interpreteren, maar dat we ze altijd een beetje kunnen verduidelijken. Als u iets toevoegt, mijnheer de minister, is het geen verduidelijking meer. Dan is het een analoge interpretatie. Hoe mooi het ook mag zijn, wij zijn daarvoor niet bevoegd. Ik ben altijd bereid om u te helpen, als het nodig is. U weet dat ik zeer constructief kan zijn. Daarom zal ik mijn amendement opnieuw indienen. Het is geen amendement van collega Schiltz, dus die hoeft zich niet te onthouden. Het is een amendement van mijzelf en mijn collega Philippe Henry, waarin we een poging hebben gedaan om te verduidelijken wat er in het artikel staat. U kunt het ook terugvinden in het verslag. We hebben het ingediend in de commissievergadering, dus ik zal het niet opnieuw voorlezen. Het komt er in essentie op neer dat wij in ons amendement niet spreken van dochtervennootschappen. Ik denk immers dat daar het pijnpunt zit. U zult verwijzen, mijnheer de minister – zoals u ook in de commissie hebt gedaan – naar het arrest van het hof van beroep, dat van oordeel is dat de CREG misschien een verkeerde toepassing heeft gemaakt van de bijlage bij de transitrichtlijn.
Ik zou daar nog iets op willen zeggen. Als we de bepaling laten zoals ze is, sluit ze niet uit dat de CREG doet wat het hof van beroep haar oplegt, met name dat de dochtervennootschappen daar toch onder zouden kunnen vallen. Er moet volgens mij een analyse van worden gemaakt of de dochtervennootschappen volledig onder controle staan van een moedermaatschappij. Daarbij moet men zich niet afvragen of de dochtervennootschappen er wel of niet onder vallen. Men moet wel de vraag stellen, zoals DG TREN ze heeft gesteld en zoals mevrouw Partyka ze heeft aangehaald in haar verslag, wie de rechtsopvolger is van Distrigas. Volgens mij is dat Fluxys. U hebt dat ook zelf gezegd. In die zin denk ik dat er geen aanpassing nodig is van de bijlage bij de transitrichtlijn.
Collega’s, wij hebben hard gewerkt maar het resultaat is er niet naar. Het is een understatement om te zeggen dat er – zeker bij mij persoonlijk maar ik denk ook bij mijn fractie – enige bitterheid is omwille van het feit dat ons hier vandaag wordt gevraagd om daarover te stemmen.
Er was gisteren in Terzake een interessant interview met een professor naar aanleiding van het Fortisarrest. Eigenlijk is dat enigszins gelijkaardig. Er is een optreden, in dit geval van de CREG – bij Fortis van de regering – dat wordt aangevochten voor de rechtbank. De rechtbank velt een oordeel, in dit geval een schorsingsarrest van de beslissing van de CREG, in het geval van Fortis een verkoop die 65 dagen wordt bevroren. De professor zei daar gisteren in Terzake over dat men dat eigenlijk niet negatief moet bekijken, want eigenlijk koopt de regering met een dergelijk arrest tijd. Dat is hier vandaag ook het geval. De professor zei gisteren in Terzake dat men politiek leiderschap op twee manier kan invullen. Ofwel houdt men koppig vast aan het eigen gelijk, ofwel zet men dat even opzij en herstelt men een aantal fouten die men misschien heeft gemaakt.
Ik ben van oordeel dat u een fout hebt gemaakt. U mag perfect van oordeel zijn dat u geen fout hebt gemaakt, daarover gaat het vandaag niet. Het arrest van het hof van beroep werpt echter wel een aantal dingen op. Waarom dus niet de tijd nemen om een aantal zaken die naar voren komen uit het arrest van het hof van beroep, ook al is het maar een schorsingsarrest, tegen het licht te houden en te bekijken of we wel op alle momenten de Europese richtlijnen die van toepassing zijn correct hebben omgezet. Het hof van beroep zegt dat de CREG de Belgische gaswet niet had mogen toepassen omdat ze niet correct is omgezet. Een dergelijke vaststelling, ook al is het maar een schorsingsarrest, zou ons toch moeten aanzetten tot enige voorzichtigheid. We zouden het wetsontwerp opnieuw tegen het licht moeten houden om te kijken of het wel in overeenstemming is.
Een boude opmerking zoals die door u in de commissie werd gegeven, namelijk dat u er absoluut van overtuigd bent dat alles wat u doet in overeenstemming is met het Europees recht, doet hier niet ter zake. Dat is hier niet van belang. Dat is eigenlijk gewoon alles en niets tegelijk zeggen. Waar komt het dan op neer? Het wordt hier voorgesteld als een algemene wet, een algemene wijziging van de Belgische gaswet, een wet met een algemene strekking. Dat is het echter niet. Als men goed leest wat er in de wet staat, dan is het eigenlijk een wet die gemaakt is à la tête du client, op maat van GDF-Suez en die ervoor zorgt dat één speler, met name GDF-Suez gedurende 15 à 20 jaar 400 miljoen minder zal moeten betalen voor transit. Aan concurrentie in deze strategische sector hebben we niets gedaan. Aan transparantie in deze strategische sector hebben we ook niets gedaan. Het resultaat is dat wij wat we nemen met de ene hand, de 250 miljoen, teruggeven met de ander hand, namelijk voor 400 miljoen verlaging van de transittarieven.
Ik zal tegen het wetsontwerp stemmen, samen met mijn volledige fractie; het is geen persoonlijk standpunt, maar een standpunt van onze fractie. We geven elkaar afspraak, mijnheer de minister, waarschijnlijk over een aantal jaren wanneer er uitspraken zullen zijn van de rechtbank of anderen die ons zullen nopen om een reparatie van de wet uit te voeren.
03.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zou willen beginnen met de spijtige vaststelling dat beide ontwerpen, de gaswet en de wet inzake het prijzenobservatorium, die vandaag worden besproken na de ontwerpen van Justitie, aan elkaar zijn gekoppeld, terwijl ze eigenlijk niets met elkaar te maken hebben en, integendeel, over compleet verschillende materies gaan. Het wantrouwen tussen de meerderheidspartijen is toch wel bijzonder groot wanneer we dat soort kunstmatige koppelingen moeten vaststellen. Niet alleen in de commissie heeft men de ontwerpen kunstmatig gekoppeld, maar ook in plenaire vergadering.
Het wantrouwen is bijzonder groot tussen de meerderheidspartijen; deze regering hangt met los zand aan elkaar. Dat wordt vandaag nog maar eens ten overvloede bevestigd. Eigenlijk is het toch wel merkwaardig dat een ontwerp dat tot doel heeft de prijzen binnen de perken te houden ten voordele van de consument, uitgerekend wordt gekoppeld aan een ontwerp dat zowat het tegenovergestelde doel heeft: het moet er namelijk voor zorgen dat de prijzen inzake gas voor de consumenten onrechtstreeks kunstmatig hoog zullen blijven. Eigenlijk is dat toch wel zeer tegenstrijdig allemaal.
Collega’s, het is een bijzonder complex ontwerp. Ik kan bevestigen dat we daar met de commissie stevig aan hebben gewerkt en heel wat uren over hebben gedebatteerd. Het heeft weinig zin om al die debatten vandaag dunnetjes over te doen en te vervallen in technische details. Ik wil me beperken tot enkele algemene opmerkingen.
Ten eerste, we kunnen er niet onderuit, onderhavig wetsontwerp is de basis voor een gigantische transfer van ons land richting Frankrijk. Er wordt een cadeau gedaan van minstens 900 miljoen euro aan Suez, terwijl dat eigenlijk niet verantwoord is. De activiteiten moesten sowieso worden overgedragen aan Fluxys, omdat het hier gaat om de gereguleerde activiteiten. De CREG had dan ook terecht beslist om die immense som terug te brengen tot een veel lager bedrag, omdat slechts vier van de zesendertig contractanten aan de uitzonderingsbepalingen voldeden. Door het immense bedrag toch uit te betalen, brengt Fluxys niet alleen zijn eigen toekomstig investeringsbeleid in gevaar voor vele jaren, met alle gevolgen van dien voor de beperkte omzet, die daar het gevolg van zal zijn, en voor de tarieven van de consumenten. Bovendien wordt er tegelijkertijd een bijkomend concurrentievoordeel gegund aan Gaz de France, dat zelf aan gunsttarieven zal kunnen werken vergeleken met de andere operatoren.
Gaz de France passeert dus twee keer langs de kassa. Hoe komt het toch dat wij ons, vooral in energiedossiers, telkens weer in de doeken laten doen door Frankrijk, dat wij telkens opnieuw de waterdragers van de Franse belangen spelen?
Ook de wet zelf roept heel wat vragen op. Daarbij kunnen heel wat opmerkingen worden gemaakt. Ik beperk mij tot twee opmerkingen.
Ten eerste, met deze wetgeving is ons land – volgens onze informatie – het enige land waar een combinatie zal worden toegelaten van enerzijds markttarieven en, anderzijds tarieven gebaseerd op een Cost+-systeem. Dit bestaat nergens anders in de praktijk in de Europese Unie. De vraag blijft of dit conform de Europese wetgeving is. In elk geval zal dit leiden tot zeer disparate tarieven en blijven er bijgevolg grote vragen over de toepassing van het non-discriminatiebeginsel.
Dit laatste is nog veel meer het geval inzake het onderscheid, het hoge beschot dat wordt ingebouwd tussen enerzijds de tarieven voor vervoer en anderzijds de tarieven voor doorvoer. Nochtans staat in de vigerende Europese verordening ter zake duidelijk dat tussen beide vormen geen onderscheid mag worden gemaakt omdat dit de normale marktwerking verhindert.
Deze interpretatie is recent door de Europese Commissie bevestigd en dit standpunt werd ook duidelijk en terecht overgenomen door de Raad van State in zijn advies bij dit ontwerp en door het hof van beroep in zijn arrest van 28 oktober.
Precies omwille van de onverenigbaarheid met het Europees recht is de kans bijzonder groot dat deze wetgeving uiteindelijk nooit in de huidige vorm zal worden toegepast, hetzij omdat de wet kan worden vernietigd door het Grondwettelijk Hof – wat zeker niet uit te sluiten valt, er zijn genoeg mensen, shippers en firma’s, die nadeel van deze wetgeving ondervinden – hetzij omdat Europa zelf deze wet buiten toepassing zal verklaren, zoals eigenlijk al door het hof van beroep wordt gesuggereerd in het arrest van 28 oktober.
In die context blijft een vraag cruciaal, mijnheer de minister. Die wil ik u vandaag opnieuw stellen. Wat indien dit scenario zich inderdaad afspeelt? Wat met de 900 miljoen die Fluxys intussen aan Suez zal hebben betaald? Ik veronderstel dat dit nog niet is gebeurd, maar dat dit binnenkort zal gebeuren. Is er enige basis voor Fluxys in dat geval om die onterecht betaalde som terug te vorderen van Suez of blijft ons land dan met de financiële strop zitten?
03.10 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'aimerais exprimer quelques observations à propos de ce dossier intéressant et important. Je vous rappelle le cadre dans lequel il s'inscrit.
J'ai eu l'occasion voici quelques jours de le dire au nom de mon groupe. Il s'agit d'abord de la volonté de maintenir une indépendance énergétique à notre pays, de maintenir des prix abordables pour nos consommateurs, de ne pas produire plus de CO2 dans le climat actuel. Il s'agit aussi du rôle de la puissance publique qui doit tenir compte aussi de son rôle stratégique dans notre économie. Derrière des dispositions effectivement semblables, il existe un intérêt stratégique dont il convient de tenir compte.
Il ne s'agit pas de savoir qui a raison ou qui a tort. Parce qu'à force de dire cela, on va évidemment en termes d'idéologie se méfier les uns des autres. Je crois qu'il faut surtout se garder de ne rien faire car quand on ne fait rien, on laisse faire et quand on laisse faire, les autres font quelque chose.
Dans ce dossier, le gouvernement a déposé un avant-projet de loi qui a fait l'objet de nombreuses discussions au sein de notre commission. Des points de vue ont été échangés autour de ce projet. Je voudrais vous rappeler quelques éléments qui m'apparaissent indispensables pour la bonne compréhension de l'enjeu qui nous était soumis.
D'abord en ce qui concerne la situation du transit et de transport. Je l'ai dit en commission, le marché belge n'est pas en lui-même un marché et ne l'est certainement pas dans l'un des deux aspects que je viens de vous exposer voici quelques instants. Nous sommes ouverts sur le monde et au centre de l'Europe. Le marché auquel nous sommes confrontés est un marché au niveau européen.
C'est la première remarque qui m'apparaît intéressante d'autant que j'ai eu l'occasion, depuis la réunion de la commission, d'aller vérifier ce qui se faisait dans d'autres pays confrontés à la même réalité que la nôtre. Cela m'apparaît aussi particulièrement intéressant. C'est la situation des Pays-Bas, la situation de l'Autriche, de la République tchèque et de la Pologne. Dans ces quatre pays, une activité de transit est importante. Ce n'est pas le cas d'autres pays de la zone européenne. Mais dans tous ces pays où une activité de transit est très importante ou importante, notamment les anciens contrats, les contrats historiques sont pratiquement toujours préservés. Cela m'apparaît un élément qui est aussi intéressant lorsqu'on est en concurrence par rapport à ces activités développées dans ces autres pays qui connaissent la même problématique.
La deuxième chose que je souhaiterais dire c'est que l'on a beaucoup fait référence à l'Europe, un peu comme à l'oracle de Delphes en disant "la Commission dit ceci, la Commission dit cela". Il appartient au parlement de faire la loi, peut-être demain à un juge de dire le droit mais, à ce stade, le seul juge qui pourra éventuellement dire le droit c'est la Cour de justice.
Je rappelle que dans un autre problème que l'on a eu à connaître dernièrement dans une de nos commissions - il s'agit du bonus-malus en matière d'assurance -, la commission avait pris une autre position. Les États se sont alignés ou une partie d'entre eux se sont alignés. Quand la Cour de justice a été amenée à trancher, elle a estimé que le système de bonus-malus en matière d'assurance n'était pas contraire aux règles de la concurrence.
Il convient de le rappeler: en effet, "prima facie", on peut tout dire. Je peux même vous dire qu'en observant la jurisprudence – tout à l'heure, une intervenante a cité un ouvrage de M. Lenaerts que j'ai bien connu, ayant étudié ensemble –, je constate que le nombre d'arrêts de suspension non suivis d'arrêts en annulation est aussi particulièrement élevé. Lorsqu'on examine une décision prise en suspension, il convient de le faire aussi "prima facie".
Quant à cette décision, j'aimerais émettre quelques observations déjà soulevées lors de la réunion de la commission. Vous verrez notamment que la cour d'appel s'écarte tant de l'interprétation qui avait été donnée au dispositif mis en place et soumis au tarif, tant de la position de la CREG que de celle de Fluxys, prenant ainsi une forme de troisième voie. D'où le caractère délicat de la situation qui nous est soumise.
En fonction de cela, comme nous nous situons au
centre de l'Europe et qu'une activité de transit très importante s'est
développée sur notre territoire, nous avons à veiller à l'intérêt stratégique
de celle-ci, tout en gardant constamment à l'esprit les priorités que j'ai
définies d'emblée: l'indépendance énergétique, le prix minimal pour les
consommateurs et la lutte contre le réchauffement climatique.
Le dispositif mis en place ne laisse pas faire, il ne reste pas passif face à une situation connue, mais il peut aussi mener à certaines observations et critiques. La pire des choses, selon moi, serait de ne rien faire. Ne rien faire conduirait à aggraver la situation à moyen terme pour nos consommateurs et, sans doute à plus court terme, pour des opérateurs qui travaillent sur notre territoire.
Gardons les choses à l'esprit et observons aussi les agissements de nos amis français ou hollandais: ils parlent de droit communautaire, qui est prééminent jusqu'à un certain point, au-delà duquel ils en viennent à considérer plutôt les intérêts stratégiques de leur nation. Sans doute n'avons-nous pas le même sentiment national que nos voisins, mais il est important que, dans de tels dossiers, nous soyons vigilants quant à des mesures à prendre, susceptibles de conséquences non souhaitées.
Monsieur le ministre, mon groupe votera le projet de loi.
Bien sûr, il faudra encore réfléchir à la manière de voir les choses dans l'avenir: ce droit est en construction. Nous aurons à observer les réactions vis-à-vis du dispositif qui sera mis en place, mais il convient de garder à l'esprit le rôle de stratège de l'État, celui d'un parlement qui fait le droit, même si le juge dit ensuite ce droit. Et c'est aussi à nous à prendre des orientations, à mes yeux, extrêmement importantes pour notre pays.
03.11 Bruno Tobback (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil beginnen met een uitspraak van de eerste minister. Hij liet vorige week in de kranten met veel aplomb, zoals het hem eigen is, weten dat volgens hem de vrijmaking van de energiemarkt in België mislukt is. Ik ben het in deze eens met de eerste minister.
Hij wordt daarin trouwens gesteund, ook deze week of de afgelopen weken, door de Europese Commissie in een rapport over de sociaaleconomische toestand in België en door het IMF, eveneens in een rapport over de sociaaleconomische toestand in België. Zij wijzen er allemaal op dat gebrek aan controle op de evolutie van de energieprijzen in België mee verantwoordelijk is voor de inflatie waar wij voor staan, mee verantwoordelijk is voor de zogenaamde loonkostenhandicap en mee verantwoordelijk is voor de meerprijs die de burgers in ons land betalen.
Hoe komt dat? Dat is zo om de simpele reden dat op onze markten de monopolies na de vrijmaking te sterk zijn gebleven. Doet de regering daar iets aan? Eigenlijk niet.
Mijnheer Schiltz, ik moet zeggen dat ik voor u heb geapplaudisseerd na uw eerste uiteenzetting toen u probeerde om het spreekgestoelte te verlaten. Ik ben het immers met u eens. Het is alleen spijtig dat de rest van uw fractie het niet helemaal met u eens is en dat deze regering het er niet mee eens is.
Ze is het trouwens over niets eens als het gaat over energiebeleid. Iedere week gebeurt het wel dat een minister van de ene partij van de meerderheid een initiatief lanceert dat dan wordt tegengesproken door ministers van de andere partijen van de meerderheid.
Vorige week was het, na een paar keren de heer Magnette, de beurt aan de heer Van Quickenborne, die ik in deze volmondig steun. Ik heb hem trouwens aangeboden om dat onmiddellijk te realiseren. De heer Van Quickenborne werd echter binnen de regering tegengehouden door diverse partijen die deel uitmaken, tenminste in naam, van zijn meerderheid. Ik vind dat zeer grappig. Wij hebben in de commissie reeds heel komische momenten beleefd.
Collega’s, denkt u écht dat men op deze manier ooit in staat zal zijn als Belgische overheid een tegengewicht te vormen tegen die monopolies, tegen de economische macht die op dit ogenblik in ons land leidt tot zeer negatieve gevolgen voor de bevolking?
Het is niet de socialist die dat hier zegt. Het zijn het IMF en de Europese Commissie die dat zeggen. Het zijn in deze voor mij zeer verdachte, maar voor velen van u ongetwijfeld onverdachte bronnen die het in deze met mij eens zijn.
Wat doet deze regering wel? Deze regering slaagt erin om dit ontwerp waarover ze het nog steeds niet eens is, wel in het Parlement in te dienen. Brengt dit ontwerp iets fundamenteel bij aan Belgische burgers, aan Belgische consumenten, aan Belgische afnemers van gas, ook al zijn het kleine bedrijven? Neen.
De ironie van het ontwerp is dat wij het ter bespreking hebben gekregen in de commissie op de dag dat wij allemaal aan het roepen waren dat de bankcrisis het gevolg was van te lakse regulatoren. Wat brengen wij dezelfde dag in de commissie van de federale Kamer van volksvertegenwoordigers: een wetsontwerp dat alleen dient om een beslissing van de regulator in de energiesector terug te schroeven.
Er zal wel ergens een logica in zitten, maar tijdens de hele bespreking, mijnheer de minister en collega’s van de meerderheid, is er niemand in geslaagd die logica ook maar enigszins aan de oppervlakte te laten komen. De heer Schiltz is nog altijd aan het zoeken, maar hij is ondertussen wel zo braaf om samen met zijn hele groep het ontwerp goed te keuren.
Heeft het negatieve gevolgen voor ons allemaal? Uiteraard. Het is nefast voor de concurrentie inzake gasleidingen door ons land. Opnieuw, u hoeft mij niet te geloven. Het arrest van het hof van beroep dat er is gekomen net voor onze eindstemming, zegt letterlijk hetzelfde: door die oude contracten te betonneren en te garanderen, transfereert men niet alleen honderden miljoenen, weg van Fluxys, bovendien reserveert men een ongelooflijk groot deel van de capaciteit van de transit door ons land voor één bepaalde partij aan zeer voordelige voorwaarden, met andere woorden, voor alle anderen sluit men de markt af.
Het is uniek in de energiesector of zelfs elders, dat men zo ongerust was dat men zover ging een brief naar de Kamer te sturen. Dat is nog nooit gebeurd. Als er een sector is waar men zijn zaken onder elkaar regelt, en niet te veel publiek ruziemaakt, is het toch deze. Toch vindt een bedrijf als Statoil het nodig, uit ongerustheid om de concurrentie op de markt, een brief te sturen aan de parlementsleden om te zeggen: keur het ontwerp alstublieft niet goed, want het is nefast voor de concurrentiepositie van anderen, onder andere Statoil, tegenover de grote monopolist op die markt.
Heeft dat iets veranderd aan de houding van de meerderheidspartijen of van de regering? Ik moet bijna zeggen: natuurlijk niet. Men heeft daar overheen gelezen. Men heeft daar niet naar gekeken. Men heeft het zich niet aangetrokken. Men heeft het gewoon goedgekeurd in de commissie. Wel collega’s, laten wij elkaar niets wijsmaken en een ding afspreken. Wij zullen hier binnenkort waarschijnlijk stemmen over het feit dat deze regering 30 euro zal geven aan de gezinnen om de stijgende energieprijs te compenseren. Wij kunnen daar veel over zeggen en wij zullen dat trouwens doen. Wij zullen zeggen dat die maatregel te laat komt en maar symbolisch is. De prijs 10% laten dalen nadat men hem eerst 30% heeft laten stijgen, stelt niet veel voor.
Laten wij afspreken, collega’s van de meerderheid, als u dit soort wetten goedkeurt, als u op die manier de concurrentie op die markt belemmert, en als u op die manier blijft garanderen dat de monopolist voor eeuwig en drie dagen monopolist blijft, kom dan nooit meer met een uitgestreken gezicht zeggen dat de liberalisering mislukt is en dat wij er dringend iets aan moeten doen, of dat het een schande is dat de mensen meer moeten betalen voor hun energie en dat wij als overheid niet kunnen ingrijpen. Immers, het is u allemaal samen die daar met veel enthousiasme voor zorgt.
03.12 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet est polémique. Nous l'avons vécu pendant de très, très longues heures en commission. Nous pouvons encore le constater maintenant. C'est d'ailleurs ce qui fait la richesse du débat parlementaire. Ainsi peut-on constater que notre parlement ainsi que la commission Économie ne sont pas inutiles. Un énorme travail a été réalisé par l'ensemble des commissaires. En effet, le ministre a été soumis à des dizaines et des dizaines de questions. Le texte a été fouillé pour essayer de percer sa grande complexité et essayer de comprendre l'option prise par le gouvernement.
Malgré ces très longues heures de débat en commission, il subsiste des incompréhensions par rapport à l'orientation privilégiée par le gouvernement. Étant donné quelques points délicats en suspens, certains s'abstiendront.
Je vous rappelle que le 10 juin dernier, en commission de l'Économie, nous avons procédé à des auditions de la CREG, d'une part, du directoire de Fluxys et de Distrigaz, de l'autre. Nous avons assisté à un spectacle désagréable, pour un secteur stratégique, d'acteurs d'un régulateur qui étaient en guerre complète non seulement avec des opérateurs mais aussi avec les pouvoirs publics. Une énorme polémique est née de ces auditions au sein de la CREG à la suite du nouveau tarif effectif de transit, lequel prônait une diminution du prix de l'ordre de 75%, décidée unilatéralement par la CREG.
À cette époque, non seulement Fluxys mais Distrigaz ont critiqué cette décision. Ils ont averti les autorités politiques du fait que cette diminution drastique du prix du tarif de transit risquait de mettre à mal l'ensemble des investissements en Belgique. On sait combien notre pays est développé et est à la pointe par rapport à l'ensemble du transport de gaz.
Lors des auditions, nous avons observé des divergences fondamentales. Nous ne sommes jamais parvenus à une position commune, mais si les divergences existaient, elles étaient fonction de la divergence d'interprétation dans la législation en vigueur à ce moment. Le cadre réglementaire manquait à l'évidence de clarté et les interprétations étaient très peu convergentes eu égard à ce cadre réglementaire existant.
En raison de ce diagnostic de carence grave pour les investissements et contrats futurs sur notre territoire, le gouvernement a pris ses responsabilités et nous a présenté un texte qui a la volonté d'établir une stabilité, une transparence dans le domaine du tarif de transport, c'est-à-dire une sécurité juridique nécessaire aux investissements en matière économique, dans un secteur stratégique surtout.
Dans ce secteur, la concurrence est très développée dans les pays européens. Si le gaz ne passe pas par la Belgique, il passera par un autre pays, monsieur Tobback, sans aucun problème. Le gouvernement a donc pris ses responsabilités en ce qui concerne cette transparence et cette volonté de sécurité d’interprétation des textes législatifs.
On a beaucoup entendu dire, en commission, que ce texte allait à l’encontre des intérêts des consommateurs belges, des "clients finaux" comme on les appelle. Certains disaient qu’il allait faire augmenter le prix du gaz pour le client final. Je pense que le ministre a répondu à ce sujet: il ne faut pas confondre les tarifs de transports, qui ont une conséquence pour le client belge, et les tarifs de transit qui n’ont évidemment de conséquences que pour les différents opérateurs qui feront passer leur gaz par la Belgique, qu’il s‘agisse des Norvégiens, des Russes ou d’autres. Je répéterai donc à cette tribune qu’en aucun cas, le consommateur belge ne sera le dindon de la farce de ce projet de loi. Ces consommateurs ne subiront aucune conséquence de la détermination des tarifs de transit.
Je souhaite souligner que, contrairement à différentes affirmations que l’on a pu entendre ici et là, ce projet ne fera pas porter le poids de la revalorisation et du prix de vente de Distrigaz par les consommateurs belges au travers d’une augmentation des tarifs du transport. La CREG est un régulateur dont nous avons renforcé les pouvoirs. Il doit y avoir une comptabilité séparée; les comptabilités croisées ne peuvent être acceptées dans le domaine des tarifs de transport, d’une part, et de transit, d’autre part.
Ce texte améliorera les conditions d’investissement, clarifiera la situation et permettra aussi l’instauration de la stabilité pour les opérateurs, qui jouiront de la sécurité juridique. C’est pourquoi nous voterons ce texte avec beaucoup de conviction, monsieur Schiltz. L’avenir nous dira si, oui ou non, nous connaîtrons des problèmes, que ce soit au niveau européen ou au niveau d’un tribunal belge. Comme l’a rappelé M. George, ce n’est pas parce que l’Europe dit certaines choses que celle-ci a toujours raison. Parfois, elle peut revenir sur des décisions qui, soit disant, sont contraires à la concurrence, mais qui, en réalité, améliorent celle-ci et la situation des consommateurs dans un pays.
03.13 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Ik zou graag reageren op twee punten die mevrouw Lalieux heeft gezegd. Ten eerste gaat het over de investeringen in het gasnetwerk. De vraag is meer dan legitiem. Wat het tariefstelsel ook is, er moet een garantie zijn dat er voldoende kan worden geïnvesteerd in het gasnetwerk en dat de billijke winstmarge hoog genoeg is bij een gereguleerd systeem.
Tijdens de hoorzittingen hebben wij aan de vertegenwoordiger van Distrigas gevraagd of hij kon zeggen hoeveel van de winst er geïnvesteerd is in het gasnetwerk. Zijn antwoord daarop was: “Niets”. Zij hebben dat volledig uitgekeerd. Het systeem zoals het was en zoals het in stand wordt gehouden, is geen garantie voor meer investeringen.
Ten tweede, u hebt gezegd dat transit niets te maken heeft met de consumenten. Ik moet dat tegenspreken. Omdat de CREG beide activiteiten reguleert, zowel transport als transit, is de CREG kunnen overgaan tot een juiste allocatie van de kosten: kosten voor transit op transit, kosten van transport op transport. Het gevolg was dat de transportprijs voor de consumenten is gedaald en dat de gemiddelde verbruiker 20 euro minder betaalt op jaarbasis. Er is dus wel een link. Die beslissing is vandaag echter ook geschorst. Als dit ontwerp wordt goedgekeurd, wil dit zeggen dat die 20 euro die wij allemaal minder zouden hebben betaald, ook weg is.
03.14 Katrien Partyka (CD&V): Het is al voldoende gezegd en tijdens de langdurige besprekingen zijn er veel vragen gerezen. Ik zal die zeker niet herhalen, ik verwijs graag naar de besprekingen in de commissie. Ik onthoud wel dat er blijkbaar twee waarheden zijn en dat het niet al te duidelijk was welke waarheid de echte waarheid was.
Ik onthoud ook dat er niet altijd afdoende of sluitende antwoorden zijn gegeven op de vragen die zijn gesteld. Ik stel ook vast dat niet alle antwoorden kunnen worden gegeven, omdat er op sommige belangrijke vragen enkel een juridisch antwoord kan komen. De heer George heeft er ook al naar verwezen. Om nieuwe elementen aan te brengen, is het wachten op de definitieve uitspraak van het hof van beroep of desgevallend op de uitspraken van het Europese Hof van Justitie.
03.15 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, je vais apporter quelques brefs éléments de réponse puisque comme chacun l'a dit, les débats ont été extrêmement longs et fouillés. Nous avons pu entendre toutes les parties prenantes à cette discussion, qui est fortement marquée – qu'on le veuille ou non – par les accents d'un débat plus large sur la régulation du marché de l'énergie. Ce débat a commencé voici près de dix ans et n'est certainement pas sur le point de se terminer.
Je n'ai pas parlé de la "mauvaise politique libérale", monsieur Schiltz. En tout cas, je n'en ai pas le souvenir. Pour qu'elle ait été mauvaise, encore eût-il fallu qu'il y en eût une – si vous me permettez ce trait. Je crois que le gouvernement défend des orientations claires, notamment en faveur de l'"unbundling", comme en témoigne la déclaration du gouvernement. C'est dans cette direction que nous allons, puisque nous allons déposer un projet de loi qui forcera l'opérateur dominant à descendre en dessous de 25% dans Fluxys et à encourager par la même occasion Publigaz à entrer en majorité dans cette société. Nous pensons qu'il faut renforcer notre présence d'autorité publique stratégique dans certains atouts telles que les installations de transport.
En revanche, je ne vois pas où – puisqu'il a été beaucoup question d'interprétation – vous pouvez trouver quelque chose de semblable à cette vision manichéenne opposant le régulé et le non régulé. Il n'y a pas d'un côté l'ange de la liberté libérale et de l'autre le démon de la régulation. Il y a des secteurs – du transport, de la distribution, de la production – qui sont soumis à des degrés de régulation variables. Mais je me souviens que votre groupe a voté, avec celui auquel j'appartiens, un renforcement des pouvoirs de la CREG s'étendant au contrôle des prix du producteur, qui ne relève pas "stricto sensu" de la régulation. Je m'étonne un peu que, d'un point de vue de liberté libérale, vous défendiez l'idée que, dans un tel secteur, on ne puisse pas appliquer de prix de marché et qu'il faille à tout prix faire du "cost plus".
Qu'avons-nous voulu faire ici? Dans l'article consacré au mécanisme de fixation des tarifs de transit, nous avons simplement voulu établir des principes. Ce n'est pas le gouvernement qui fixera les tarifs. Ils seront déterminés sur la base d'une proposition du GRT après accord de la CREG. Nous ne déterminons ces principes que pour les nouvelles installations en offrant la possibilité de panacher trois méthodes: la méthode "cost plus", la méthode par projet et la méthode par marché.
Certains s'étonnent que nous introduisions un élément de fixation des prix par le marché dans ce segment en nous disant que ce n'est pas concurrentiel. Comme l'a très bien dit M. George, nous pensons que le marché pertinent pour le transit est le marché européen parce qu'il est très concurrentiel. Il suffit de voir la liste des projets qui pourraient entrer en concurrence avec ce système.
Dès lors, puisque ce marché est concurrentiel, une logique de marché doit être envisagée pour fixer le transit. Ce n'est pas contraire au droit européen. En effet, nous n'y avons rien trouvé qui empêche de procéder de cette manière. De plus, ce n'est pas discriminatoire puisque, bien entendu, le même tarif sera appliqué à l'ensemble des shippers et qu'il sera parfaitement transparent et uniforme.
Peut-on traiter différemment le transport et le transit? C'est ce que nous pensons. Mme Van der Straeten a utilisé la métaphore du taxi. Si je voulais procéder comme elle, comme je sais qu'elle aime les transports en commun, je retiendrai plutôt la métaphore des trains. Ainsi, des trains partent d'Ostende pour rejoindre le sud de la Belgique. Il s'agit de trains intérieurs, ce qui relève du transport. Il y a également d'autres trains qui partent des Pays-Bas pour se rendre en France et qui passent par notre territoire, cela relève de la logique du transit. Nous estimons qu'il s'agit de deux situations différentes qui peuvent faire l'objet d'un traitement différent. C'est ainsi que cela se passe dans le secteur des chemins de fer tout comme dans ce secteur. Il n'y a aucune objection juridique en la matière et il existe une vraie logique en ce sens
Certains disent qu'on glisse de l'argument juridique à l'argument économique en disant que si l'on procède ainsi, on dissuadera. Je rappelle que l'on permet au GRT d'envisager d'utiliser une composante marché dans le tarif global du transit et d'en faire la proposition à la CREG qui doit encore l'approuver. Ce n'est pas comme si on lui donnait la faculté totale d'exercer librement un prix de marché. On permet simplement d'intégrer une logique de marché dans le calcul du tarif. Et pourquoi pas? Tout simplement parce que certains shippers pourraient accepter de payer un tarif donné, simplement parce qu'ils estiment que l'infrastructure est intéressante et que le coût a le mérite d'être transparent, clair et stable dans le temps. Cela peut constituer, pour un shipper, un avantage économique au moins équivalent à un tarif très bas, mais moins certain. On peut donc envisager que certains trains des Pays-Bas préfèrent passer par l'Allemagne pour aller en France en contournant le territoire belge, quel que soit le prix et que d'autres préfèrent passer par la Belgique parce qu'ils admirent et apprécient la qualité de nos installations ferroviaires, la beauté du paysage, etc. Il y a donc une logique qui nous permet de dire que non seulement rien n'interdit juridiquement de le faire, mais que cela peut également être utile d'un point de vue économique.
Le seul point qui nous importe en la matière, c'est Fluxys. Nous avons voulu le rendre indépendant et faire en sorte que, par la présence majoritaire de Publigaz, l'autorité publique puisse contrôler cet instrument stratégique. Il faut, dès lors, donner à cette entreprise importante qu'est Fluxys, les moyens de réaliser des bénéfices suffisants pour rémunérer ses investissements ou pour faire d'autres dépenses. Nous énonçons aussi le type d'usage qui peut être fait avec une marge bénéficiaire entre le "cost plus" et le prix de marché. Dans le cas d'une petite marge supplémentaire, on pourrait l'utiliser pour construire une nouvelle voie ferroviaire ou pour rémunérer les actionnaires de la société des chemins de fer ou encore pour mieux rémunérer les cheminots, pour en terminer avec la métaphore des transports.
Il y a à cela une logique en termes de cohérence juridique, de visibilité, de clarté et de rentabilité économique.
L'autre article de ce projet de loi qui, lui aussi, fait couler beaucoup d'encre, est un article qui est également dans une pure logique de stabilisation juridique puisque l'on dit: "Voilà qui est, pour nous, le successeur de Distrigaz dans l'ensemble de ces contrats à discuter entre l'acheteur et le vendeur". Nous ne disons pas quels contrats sont valides car, pour qu'un contrat soit valide, il faut que les deux parties soient reconnues. Nous disons simplement quelle est la partie belge qui peut être reconnue. Ce n'est pas à nous de nous prononcer sur l'autre partie.
Ces histoires de 900 millions relèvent donc plus du fantasme et de la politique fiction que du calcul réel.
Mme Van der Straeten dit que je refuse de dire quel est l'avantage pour GDF Suez. Je ne refuse pas de le dire. Je suis simplement techniquement incapable de le dire. Cela dépendra des cocontractants et, dès que nous les connaîtrons, nous pourrons estimer la valeur des contrats. C'est tellement vrai que les deux parties ont elles-mêmes fixé un prix, pas de 900 mais de 350 millions, et qu'elles ont estimé que ce prix était révisable, à la hausse ou à la baisse, en fonction de ce que serait, finalement, la reconnaissance de différents contrats historiques.
Tout cela pour dire, monsieur le président, qu'il y a là deux articles courts, certes un peu techniques parce qu'il s'agit d'une matière qui l'est particulièrement, mais simples. La seule volonté du gouvernement dans ce projet est de clarifier juridiquement les choses pour créer un contexte de stabilité qui évite ce type de polémique et les inquiétudes que peuvent avoir certains opérateurs internationaux à propos du marché belge qui est un marché mouvant. L'intérêt national bien consenti n'est pas de fantasmer sur les désirs de l'impérialisme français comme le font certains, mais d'établir un cadre juridique clair et stable.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1320/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1320/5)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2
• 20-
Peter Logghe cs. (1320/3)
• 21 -
Peter Logghe cs. (1320/3)
• 22 -
Peter Logghe cs. (1320/3)
• 23 - Peter Logghe cs. (1320/3)
• 24 -
Peter Logghe cs. (1320/3)
• 25 -
Peter Logghe cs. (1320/3)
Art. 3
• 12 - Tinne Van der Straeten cs (1320/3)
• 26 -
Peter Logghe cs. (1320/3)
* *
* * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * * * *
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et
les articles 2 et 3.
Aangehouden:
de stemming over de amendementen en de artikelen 2 en 3.
Aangenomen:
artikel 1.
Adopté:
l'article 1.
04 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 december 1994 houdende sociale en diverse bepalingen (1449/1-5)
- Voorstel van resolutie betreffende een modernisering en een actualisering van het prijscontrolemechanisme en betreffende de oprichting van een waarnemingspost kosten van dagelijks levensonderhoud (173/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 januari 1945 betreffende de economische reglementering en de prijzen houdende een versterkt toezicht op de evolutie van de prijzen (615/1-2)
04 Projet de loi modifiant la loi du 21 décembre 1994 portant des dispositions sociales et diverses (1449/1-5)
- Proposition de résolution visant à moderniser et à actualiser le système des contrôles des prix et à créer un observatoire du coût de la vie quotidienne (173/1-2)
- Proposition de loi complétant la loi du 22 janvier 1945 sur la réglementation économique et les prix, portant un contrôle accru de l'évolution des prix (615/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 173: Karine Lalieux, Camille Dieu, Colette Burgeon
- 615: Peter
Vanvelthoven, Dalila Douifi, Karine Lalieux, Muriel Gerkens, Thérèse
Snoy et d’Oppuers, Wouter De Vriendt
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
04.01 Katrien Partyka, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het voorliggende ontwerp werd door een resolutie en een wetsvoorstel voorafgegaan.
04.02 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, waar is de minister?
De voorzitter: Voor de presentatie van het rapport hoeft hij hier niet te zijn. Wij hebben het daarnet ook zo gedaan. De minister moet komen wanneer wij aan de bespreking beginnen.
04.03 Katrien Partyka (CD&V): Op 18 maart 2008 hebben mevrouw Lalieux en mevrouw Douifi respectievelijk een resolutie en een wetsvoorstel over een soort van prijzenobservatorium toegelicht. Volgens de resolutie van mevrouw Lalieux is het onontbeerlijk de prijsstructuur te kennen en wie welk deel van de prijs krijgt, om zo tot een transparantie in de prijsstructuur te komen. De Raad voor de Mededinging treedt namelijk te traag en a posteriori op. Volgens mevrouw Lalieux zou het prijzenobservatorium de prijsevolutie van een hele reeks basisgoederen en diensten moeten volgen en meten.
Het wetsvoorstel van mevrouw Douifi strekt ertoe de bevoegdheden van de Commissie tot Regeling der Prijzen uit te breiden met een permanent toezicht op de prijzen van een pakket van waren en diensten die algemeen als basisbehoeften worden beschouwd. Volgens dit voorstel moet de commissie erop toezien dat de prijzen redelijk zijn en toegankelijk blijven voor alle consumenten. De bedoeling is te zorgen voor de vereiste transparantie in de prijzen en de redenen voor de fluctuatie ervan.
In de bespreking die daarop is gevolgd, heeft de heer Clarinval te kennen gegeven dat hij vreesde voor een te grote bemoeienis in de prijscontrole en dat die zou leiden tot een afwenteling van kosten op de tussenpersonen. Hij en mevrouw Jadin vreesden dat de voorstellen zouden leiden tot maximumprijzen.
Ikzelf steunde het voorstel van de prijsmonitoring. Ik heb ervoor gepleit de bestaande instellingen te versterken. Mevrouw Gerkens wou de zwakste schakels in de productieketen beschermen. De heren Laeremans en Schiltz stonden achter de vraag voor meer transparantie. Zij vonden dat het wetsvoorstel een stap in de goede richting was.
Ik kom tot het wetsontwerp. De minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen heeft op 2 oktober het wetsontwerp ingediend. Het werd besproken op 21 oktober en 4 en 18 november. De bekommernis over de stijgende inflatie werd ondertussen ook overgenomen in het regeerakkoord waarin werd beslist dat de regering een prijzenobservatorium zou oprichten. Op de Ministerraad van 23 mei werd een wetsontwerp goedgekeurd. Na het advies van de Raad van State dat werd ontvangen op 7 juli, en enkele kleine technische opmerkingen werd het wetontwerp op 2 oktober 2008 ingediend in de Kamer.
Wat het wetsontwerp betreft, het richt een structuur van prijzenobservatorium op binnen het Instituut voor de Nationale Rekeningen en het heeft een tweeledige structuur. Observaties en analyses worden door de FOD Economie als geassocieerde instelling van het INR gemaakt. Het wetenschappelijk comité van zijn kant zal de observaties en analyses doorlichten.
Het INR zal de volgende in het bestek toegelichte analyses uitvoeren: trimestriële rapporten over de prijzenevolutie van de belangrijke of gevoelige producten uit de korf van de consumptieprijzenindex, een jaarverslag over de prijzenevolutie en punctuele analyses op verzoek van de minister bevoegd inzake economie, de minister bevoegd inzake consumentenzaken of de minister bevoegd inzake kmo’s en zelfstandigen. Dit bestek zal via een ministerieel besluit worden bekrachtigd.
Het Instituut voor de Nationale Rekeningen heeft op 20 oktober ook een testcase afgerond, met name de analyse van de melkprijzen. Deze testcase heeft aangetoond dat de gekozen optie werkte.
In de algemene bespreking stelde mevrouw Van den Bossche vast dat de prijsstijgingen in de andere landen in augustus 2008 gemiddeld beperkter waren dan in België. Studies wezen uit dat de prijzen in België sneller en sterker stegen dan in de buurlanden en dat dit maar in beperkte mate te wijten was aan de hogere grondstofprijzen. Mevrouw Van den Bossche had het ontwerp graag uitgebreid gezien, zodat elke stijging zou onderzocht worden waarna de sector zich zou kunnen verantwoorden. Zij stelt dat het wetsontwerp tot niets dient. Ook de heer Henry deelt deze mening en mist de mogelijkheid tot actie en de sociale dimensie. De heer Crucke en mevrouw Staelraeve vonden het belangrijk dat men beschikt over betrouwbare gegevens om tot een objectief en helder debat te komen. De heer Crucke vond dat een prijsstijging op zich niet stuitend is, enkel wanneer deze onredelijk is dat aanstootgevend. De heer George vond het belangrijk dat men de prijzen kent en hoe ze tot stand komen. Hij benadrukt ook het belang van het observatorium bij het niet-doorrekenen van prijsdalingen. Hij vindt het observatorium belangrijk omdat het de mogelijkheid biedt om de prijsevoluties op te volgen en aldus het algemeen belang te dienen. Mevrouw Partyka en mevrouw Staelraeve steunen het initiatief om het prijzenobservatorium te integreren bij de bestaande diensten in plaats van een nieuwe organisatie op te richten. Zij benadrukken ook het belang van wetenschappelijk onderbouwde analyses en het feit dat correcte informatie essentieel is. De heer Logghe vroeg zich af waarom het prijzenobservatorium niet bij één instantie kon worden ondergebracht in plaats van de tweeledige structuur. De heer Clarinval vroeg zich af hoe het prijzenobservatorium zicht kan krijgen op de internationale prijsvorming. De heer Henry heeft twijfels bij de impact op de koopkracht en de objectiviteit en onafhankelijkheid van het observatorium. Mevrouw Lalieux vindt dat de regering en niet een comité van experts de gevoelige producten moet kunnen bepalen en wenst tevens dat andere ministers worden betrokken bij het opstellen van een bestek voor meer onafhankelijkheid en transparantie. De heer Laeremans had vragen bij het aanstellen van de voorzitter en de vicevoorzitter van het comité, hun vergoeding en de vergaderingfrequentie. Tenslotte vindt mevrouw Van den Bossche dat de regeling verre van efficiënt is omdat deze niet automatisch kan ingrijpen en dat de prijsevoluties enkel worden geobserveerd. Een eventueel overheidsoptreden is dus facultatief en laattijdig. Ook zij stelt dat een vaste lijst met producten het meest aangewezen is. Ook de heer Henry is voorstander van een automatisch mechanisme.
Wat ten slotte de antwoorden van de minister betreft, het volgende. Hij benadrukte in zijn interventie de onafhankelijkheid en de objectiviteit van het Instituut voor Nationale Rekeningen en van de drie componenten, namelijk de FOD, de Nationale Bank van België en het Federaal Planbureau. Hij benadrukt ook de transparantie door publicatie van rapporten en analyses. Hij benadrukte ten slotte dat, op basis van de verkregen informatie, het tot de bevoegdheid van de respectievelijke ministers behoort om maatregelen te nemen in geval van misbruik.
Bij de artikelsgewijze bespreking hebben de dames Lalieux en Burgeon drie amendementen ingediend. Een amendement over de samenstelling van het comité, in die zin dat het bedrijfsleven, de verbruikers en een expert inzake armoede worden toegevoegd. Het tweede amendement strekt ertoe dat het INR alle statistische tabellen en vooruitzichten moet overmaken aan geassocieerde instellingen, zijnde de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven en de Commissie tot Regeling der Prijzen. Via KB moet een beperkte lijst van belangrijke of gevoelige producten worden opgesteld zodat niet de volledige lijst van 500 producten van de index in ogenschouw moet worden genomen. Het bestek van het INR mag niet enkel door de minister van Economie worden gemaakt maar moet door de drie bevoegde ministers worden opgesteld.
Na interpellatie van de minister werden de drie amendementen ingetrokken die evenwel later opnieuw werden ingediend door de dames Van den Bossche en Van der Straeten en de heer Henry.
Er is ook nog een amendement van mevrouw Van den Bossche dat bepaalt dat het bestek voor het INR niet enkel door de minister van Economie maar door de drie bevoegde ministers dient te worden opgesteld. Er is een amendement van mevrouw Van den Bossche en de heer Henry, met betrekking tot een automatisme van opvolging in de wet. Ten slotte is er nog een laatste amendement van mevrouw Van den Bossche en de heer Henry, dat streeft naar een juridische verankering van de wijziging van de bevoegdheid van de Commissie tot Regeling der Prijzen.
Bij de stemming werden de zes amendementen telkens met hetzelfde resultaat verworpen, namelijk 5 stemmen voor, 9 stemmen tegen en 1 onthouding. Het geheel van het wetsontwerp werd ongewijzigd aangenomen met 11 stemmen voor, 2 tegen en 2 onthoudingen.
De voorzitter: Ik stel voor dat u wacht tot de minister aanwezig is alvorens u tussenbeide komt namens de fractie. De minister is in aantocht..
Pour le rapport de la commission, on n'a pas besoin de ministres mais à partir de cet instant, ils nous manquent!
04.04 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wou weten waaraan wij ons mogen verwachten. Is de minister op komst?
De voorzitter: Hij is komende. Hij zou hier binnen 2 à 3 minuten zijn.
04.05 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Dan wachten we even.
De voorzitter: Natuurlijk.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 15.53 uur.
La séance est suspendue à 15.53 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.00 uur.
La séance est reprise à 16.00 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
De voorzitter: Collega’s, wij gaan, nu de minister is aangekomen, over tot de algemene bespreking. Het woord is aan mevrouw Partyka namens haar fractie.
04.06 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou gewoon bij het verslag aansluiten en kort meegeven dat onze fractie absoluut de bezorgdheid over de transparantie in de prijsvorming deelt. Wij zijn natuurlijk absoluut voorstander van de oprichting van bedoeld observatorium.
Het is uitstekend dat hier op de bestaande expertise en knowhow binnen de federale instellingen een beroep wordt gedaan. Zij zullen ter zake ongetwijfeld goed werk leveren.
Wij zijn ook blij dat het ontwerp eindelijk ter stemming voorligt. De noodzaak is er duidelijk. De inflatie ligt in ons land 1,5% hoger dan in de rest van de eurozone. Dat is onder andere te wijten aan de voedsel- en energieprijzen.
Er is dus duidelijk nood aan een dergelijk observatorium. In het hele debat is er ook absoluut nood aan een objectieve en wetenschappelijke analyse. Er wordt immers veel te veel gepraat en te weinig gewerkt op basis van een wetenschappelijke analyse.
Er is dus absoluut geen tijd te verliezen.
Wat nog belangrijker is, is dat het na de analyses aan de ministers zal zijn om, elkeen binnen zijn of haar bevoegdheid, op te treden indien blijkt dat er misbruiken zijn en om maatregelen te treffen indien blijkt dat er een verkeerde of abnormale prijszetting is. Daar is het immers echt om te doen.
04.07 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de remercier le rapporteur pour la qualité et le caractère très complet de son rapport. Le débat en commission, sur un tel sujet, a été quelque peu animé. Personne ne me démentira lorsque je dis que les temps changent. Lorsque nous avons débattu de l'observatoire des prix en commission, nous étions en pleine période d'inflation et la crainte évoquée par tout le monde était une élévation anormale des prix. Nous étions au mois d'octobre. Quelques semaines plus tard, on constate le mouvement inverse, une baisse des prix.
En ce qui concerne le MR, nous ne nous étonnons pas plus d'une augmentation que d'une diminution des prix. Il n'y a, en soi, pas de caractère scandaleux à ce qu'un prix fluctue, que ce soit à la hausse ou à la baisse. Par contre, il n'en va pas de même lorsque cette fluctuation apparaît comme étant réellement incompréhensible, lorsque aucune raison économique ne la justifie. La règle de l'offre et de la demande perdure, même si les temps changent. Lorsque la demande est plus importante, le prix augmente. C'est une logique très cartésienne. Par contre, si les prix sont artificiellement modifiés, si les règles de la concurrence ne sont pas respectées pour l'une ou l'autre raison, une intervention s'impose. C'est dans ce sens, monsieur le ministre, que le MR soutient l'observatoire des prix. Il manquait un élément dans cette perspective.
Nous soutiendrons l'observatoire des prix mais nous sommes contre le contrôle des prix, contrairement au Parti Socialiste qui le réclamait. Nonobstant cela, le Parti Socialiste votera sans doute ce texte. C'est une évolution favorable que je tiens à saluer.
Cela dit, l'accord de gouvernement est totalement respecté. L'observatoire répond à une série de conditions. Il aura une indépendance quasi totale, il aura recours à des professionnels et il pourra donner des réponses rapides. Quel est le réel problème? Lorsque le monde économique, social ou politique constate un dysfonctionnement ou pense qu'il y a un dérapage, il convient d'avoir une analyse la plus rapide et la plus objective possible. Il faut que nous ayons des données qui ne soient pas remises en doute. Pour ce faire, nous ne pouvions que recourir à un certain nombre d'experts désignés en la matière. Et sur cette base, le débat politique pourra intervenir. Nous ne serons sans doute pas d'accord – et c'est cela la démocratie – mais au moins nous aurons un élément d'analyse et non pas d'intervention. Pour nous, c'est une très bonne chose qu'il puisse être traité de cet observatoire des prix aujourd'hui.
Pour terminer, je citerai un ouvrage très intéressant à lire: il s'agit de "Green Deal" de notre collègue Jean-Marc Nollet; il contient des éléments très intéressants. Je reprendrai une de ses affirmations sur les prix et l'économie – je cite: "Le bon fonctionnement d'une économie de marché – auquel sont particulièrement attachés les libéraux – repose sur l'exactitude de ses prix. C'est sur cette base que se prennent les décisions économiques fondamentales, production, consommation, épargne."
Monsieur le ministre, j'ignorais que vous répondiez aussi rapidement à la fois aux souhaits des écolos et des libéraux, à savoir de permettre à l'économie de marché de bien fonctionner.
04.08 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, het is duidelijk dat over de instelling van dit prijzenobservatorium heel wat te doen is geweest. De noodzaak tot een aanvullend instrument voor prijzenanalyse en eventuele bijsturing is vooral aan de orde geweest, zoals collega Crucke ook aanhaalde, tijdens de laatste maanden van 2007 en het begin van dit jaar.
Ondertussen is er al heel wat veranderd. Ondertussen zijn de lonen in de loop van 2008 verschillende keren geïndexeerd en zijn diverse prijzen van diverse producten opnieuw aan het dalen. Toch kan een grondige analyse van prijsevoluties en de prijsstructuur van producten in ons land nuttig bevonden worden. Immers, niet alleen in tijden van inflatie, maar ook in periodes van prijsdalingen kan een betere kennis en analyse van de evolutie van prijzen en vooral van de structuur van prijzen bijzonder nuttig zijn.
Op dit punt echter is enige kritische, objectieve benadering heel erg belangrijk. Het is heel erg belangrijk dat wij deze kwesties rationeel en objectief bekijken. Maar al te vaak worden prijzenkwesties gereduceerd tot gevoelskwesties, geuit in slogans en zwart-witbenaderingen die uiteindelijk niemand en helemaal niet de consument, de burger dienen. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik als liberaal allesbehalve te vinden ben voor een rigide en al te sterke overheidstussenkomst die ingrijpt en op het normale marktproces van vraag en aanbod van producten en op de mededingingspositie van ons land en onze producten en een overheidsregulering die het leven van burgers en bedrijven alleen maar complexer en duurder maakt.
We mogen dan ook niet meestappen in de foute redenering dat de kracht van een instelling recht evenredig is aan haar grootte of haar omvang, een fout die wel eens vaker wordt gemaakt in dit federale land. De piste van een extra overheidsorgaan in een België waar de publieke sector al heel erg groot is, zal voor sommigen onder u misschien zorgen voor het sussen van uw geweten, maar alleszins niet voor een meer efficiënte prijzenanalyse, laat staan voor een groter netto te besteden inkomen in handen van de burgers, van de mensen in de straat zelf. Uiteindelijk is dat waar het ons om te doen is. Het is ons te doen om meer netto bestedingskracht, meer koopkracht over te houden, meer mogelijkheden tot consumptie, meer keuzemogelijkheden op de markt en voor alle Belgen een goed leven creëren, ook in moeilijkere economische tijden.
Het wetsontwerp dat vandaag in de Kamer voorligt, voldoet daar voor ons aan. Het is volgens ons dan ook de enige juiste optie in deze problematiek en wel om volgende redenen. De wetgeving op economische reglementering en prijzen stelt als basisprincipe dat van de normale prijs. Dat betekent dat sowieso producten ook zonder de tussenkomst van de minister van Economie niet verkocht mogen worden aan abnormaal hoge prijzen. Daarnaast heeft de minister van Economie al tal van instrumenten ter beschikking om in te grijpen in de markt wanneer dat nodig zou zijn, zoals in bepaalde sectoren met een sociale waarde. Er kunnen programmaovereenkomsten worden gesloten en er zijn procedures voor prijsverhogingen afgesproken.
Er zijn dus vandaag wel degelijk instrumenten ter beschikking van de overheid om in te grijpen op de markt en op de prijzen van goederen.
Hét analysemiddel van prijzen van goederen is vandaag de maandelijkse analyse van de consumptieprijzen. Die geeft ons een goed beeld van de kostprijs van het leven via het meten van een korf van 12 groepen van gebruiksgoederen. Dat gebeurt maandelijks. Wij hebben dus reeds een behoorlijk goed beeld van de evolutie van de prijzen.
Het schort misschien wel nog aan een analyse van de structuur van prijzen, van de structurele elementen en samenstellende delen die de prijzen van diverse goederen uitmaken. Trouwens, ook op andere beleidsdomeinen zijn de analyse van cijfers en het leren uit voorgaand beleid en statistische evaluatie een problematiek in België, waaraan nog hard moet gewerkt worden.
Volgens ons is het dan ook de enige juiste keuze dat een bestaande overheidsinstelling, namelijk het Nationaal Instituut voor de Statistiek, dat uiteindelijk het meeste thuis is in de materie, die extra opdracht krijgt via een wetenschappelijk comité bij het Nationaal Instituut voor de Statistiek.
Het wetenschappelijk comité heeft dus als taak te analyseren hoe de verschillende componenten van de eindprijzen voor de consument tot stand komen, hoe ze evolueren en waarom. De analyses kunnen afzonderlijk uitgevoerd worden voor belangrijke en gevoelige producten in de consumptie-index. In totaal gaat het om een lijst van meer dan 500 producten. Dat staat los van de algemene evolutie van het prijspeil. Ook in tijden van stabiele en zelfs dalende prijzen hebben die analyses volgens ons absoluut nut en kunnen zij heel waardevol zijn voor het beleid.
Het is dan ook mijn absolute overtuiging dat de consument uiteindelijk beter gediend is met een analyse door de professionals op het terrein bij een bestaande overheidsinstelling, wat ook reeds werd aangehaald door meerdere van mijn collega’s hier op het spreekgestoelte, dan door de creatie van nog maar eens een raad of een compleet afzonderlijk functionerende overheidsdienst.
De analyses door het desbetreffende comité kunnen aanleiding vormen, zoals gezegd, voor ingrijpen door de bevoegde minister. Hoe dan ook moeten zij de regering toelaten om, indien nodig, de juiste maatregelen te nemen. Ons inziens mag dat ingrijpen geenszins de bedoeling hebben om structureel impact te hebben op de prijzen, maar wel om de concurrentie te bevorderen en de transparantie op de markt van de samenstellende elementen van prijzen te verhogen.
Collega’s, dat is ook net de piste die in andere landen wordt gevolgd. Wanneer wij kijken rondom ons, dan zien wij dat de concurrentiepositie van ons land absoluut moet gevrijwaard worden en dat daaraan dus absoluut niet mag getornd worden via een te groot ingrijpen op de markt. Dat heeft men ook in andere landen gemerkt. In Frankrijk bijvoorbeeld is er een heel beperkt comité actief op markten, dat vooral preventief en informatief ingrijpt, informatie verstrekt over de prijzen veeleer dan absoluut en compleet in te grijpen op de markt.
Ook in Zweden, een land dat traditioneel toch als een socialer en progressiever land wordt beschouwd dan België, zit dat mechanisme, die autoriteit, dat comité ingewerkt in de raad voor de mededinging.
Ik denk dat de voorbeelden aantonen dat België met onderhavig wetsontwerp de enige juiste weg kiest, namelijk de weg van de analyse en de betere structurering van prijzen. We doen dat zonder daarover heel erg groots te doen en met het doel van het wetsontwerp voor ogen: een duidelijker prijsafspraak, meer transparantie op de markt en een groot concurrentievermogen voor België, zodat de consument de ruimst mogelijke keuze heeft aan producten op de Belgische markt.
Wij steunen het wetsontwerp van harte en ik dank u voor uw aandacht.
04.09 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je me souviens que, lors du débat sur la déclaration gouvernementale, en mars 2008, mon groupe se réjouissait de la mise sur pied d'un observatoire des prix de la vie quotidienne. C'était une revendication du PS et, depuis septembre 2007, je revendiquais personnellement la création de cet observatoire.
Il fallait de la transparence dans la structure des prix tellement nous assistions à une hausse vertigineuse qui ne pouvait s'expliquer par la seule augmentation des prix des matières premières. Des soupçons de dérapage pesaient lourdement et différents rapports pointaient du doigt une situation anormale, rapports qui émanaient de la banque ING, de la Banque nationale de Belgique, de la Vlerick School, donc pas spécialement des organismes gauchistes, monsieur le ministre.
Nous nous réjouissions, en mars 2008, de la volonté du gouvernement de reprendre cette idée. Je me souviens encore vous entendre affirmer, notamment sur beaucoup de plateaux de télévision, que, contrairement à ce que certains patrons claironnaient (la FEB, la FEVIA, la FEDIS), cet observatoire ne serait pas un "bidule", mais bien un garde-fous, que cet observatoire analyserait en détail toute une série de produits essentiels pour les familles, qu'avec cet observatoire, on pourrait contrôler et sanctionner les dérapages écrits, que cet observatoire comprendrait, en son sein, des représentants des consommateurs et des familles, premières concernées, – je vous le rappelle, monsieur le ministre – par la hausse des prix vertigineuse que les produits de base avaient connue.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, j'ai envie de dire que nous nous apprêtons à voter un "bidule" comme le disaient la FEVIA, la FEDIS et la FEB. Un "bidule" parce que vu l'état de votre projet, cet observatoire n'est, selon moi, pas du tout opérationnel. Au-delà des déclarations et des descriptions contenues dans les développements de votre projet – c'est d'ailleurs ce que j'ai tenté de faire comprendre en commission –, l'observatoire est entouré d'un tel flou que je me demande encore, même après toutes ces heures passées en commission à discuter avec vous, qui déterminera, par exemple, la liste des produits sensibles et délicats qu'il faudrait mettre sous monitoring. Je vous ai posé cette question à maintes reprises. Il existe, comme vient de le rappeler ma collègue, plus de 500 produits dans le panier de la ménagère, et on ne sait toujours pas quels sont ceux qui seront sous monitoring, qui décidera de les y mettre. Je m'interroge encore et toujours de l'absence des consommateurs dans un tel observatoire, je vous l'ai dit. Je m'interroge encore et toujours sur ce qui se passera si ce dernier constate une augmentation anormale des prix. Je m'interroge encore toujours sur la question de savoir si le gouvernement interviendra ou s'il pourra le faire à un moment donné. Je me demande encore toujours si la concurrence pourra entrer en jeu d'office.
Monsieur le ministre, l'examen de ce projet en commission était, de toute évidence, le compromis entre les approches différentes de régulation du marché. Si je pouvais comprendre l'insistance des libéraux de ce gouvernement pour citer la concurrence afin de répondre à des dérapages, je percevais également qu'on allait mettre sous monitoring une série de biens et de services et qu'un rapport serait publié tous les trois mois.
Par ailleurs, je déplorais l'absence des consommateurs et des familles dans l'observatoire, tandis que le Conseil central de l'économie, qui rassemble les partenaires sociaux, était considéré comme un associé privilégié ou encore que laisser le seul ministre de l'Économie décider des experts universitaires était une décision un peu légère.
Monsieur le ministre, je vous garantis que, lorsque vous avez désigné, par exemple, un avocat de la Citibank pour travailler sur le crédit à la consommation et sur la transposition de la directive, je me méfiais davantage qu'en commission vu son rapport.
Bref, c'était vous laisser décider seul des experts ou encore de l'approbation du cahier des charges. Cela me semblait fort léger, alors que les consommateurs et les classes moyennes sont concernés au premier chef par ce projet. Mais je me rassurais en sachant que trois ministres pouvaient saisir l'observatoire.
Ce projet n'est en réalité un compromis que dans ses développements. Dans sa mise en œuvre, il y a selon moi une dominante: le "laisser-faire". Laissons faire l'administration et son ministre de tutelle pour le cahier des charges qui s'avère être la véritable ossature du projet! En effet, les ministres qui ont la protection du consommateur, des classes moyennes et des agriculteurs dans leurs compétences ne seraient pas concernés! Laissons faire l'administration ou l'ICN pour déterminer les produits sensibles et délicats du panier de la ménagère! Est-ce que cela ne concerne pas le politique de donner des orientations claires dans ce qui ressort à l'intérêt général?
04.10 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, à entendre Mme Lalieux, je me demande si ce qu'elle propose n'est pas plutôt un contrôle des prix!
04.11 Karine Lalieux (PS): Monsieur Crucke, je viens de dire que dans le cadre d’un observatoire des prix, pour les produits dont les prix seront étudiés structurellement, le monde politique, c’est-à-dire nous qui sommes les représentants des citoyens et des consommateurs, doit choisir quels sont ceux qui doivent se trouver à tout moment sous monitoring. Vous m’avez entendue longuement à ce sujet en commission.
J’estimais - nous en avons parlé longuement et vous sembliez d’ailleurs d’accord avec moi à ce moment-là - que les trois ministres concernés devaient décider des produits qui devaient se trouver constamment sous monitoring. J’ai remis un amendement en ce sens mais il n’a pas été accepté.
Par ailleurs, à un moment donné, j’ai posé une question au ministre et il n’a pas répondu: si un dérapage se produit, que fera le gouvernement? Le ministre ne m’a toujours pas répondu en commission et je lui repose la question ici. Nous verrons tout à l’heure s’il me répondra en séance plénière.
04.12 Jean-Luc Crucke (MR): En tout cas, vous semblez ne pas vouloir répondre. Êtes-vous, oui ou non, pour le contrôle des prix?
04.13 Karine Lalieux (PS): Je pense qu’à un moment donné, sur un certain nombre de produits de première nécessité, les prix peuvent connaître un dérapage procurant un bénéfice considéré comme exagéré pour la grande distribution ou les opérateurs de la transformation des prix. À ce moment, je pense que le gouvernement doit intervenir sur les marges bénéficiaires de ces entreprises. Le pain, les pâtes, les produits laitiers sont des produits essentiels pour les familles.
Je vous rappelle aussi que le ministre a renommé un président et un vice-président à la tête de la commission du contrôle des prix. Il a souvent cité cette instance dans le cadre de ce projet de loi.
Il ne s’agit pas de mettre tous les prix sous contrôle, mais, après une analyse transparente révélant la structure des prix en cas de dérapage, je demande au gouvernement d’agir sur la dérive. S’il ne s’agit que d’informer la population des dérapages, je me demande à quoi sert l’observatoire des prix, sauf à affirmer que la transparence règne effectivement aujourd’hui dans la structure des prix. Je reconnais cependant cet élément et je le souligne. C’est déjà pour cette raison que je m’abstiens et que je ne vote pas contre cet observatoire. En effet, il s’agissait d’abord d’une idée de transparence dans la structure des prix.
04.14 Jean-Luc Crucke (MR): Nous sommes d’accord: pour affirmer qu’il y a un dérapage, il faut d’abord objectivement le constater.
04.15 Karine Lalieux (PS): Monsieur Crucke, vous n'allez quand même pas m'apprendre ici, en séance plénière, ce qu'est un observatoire des prix, alors que vous aviez rejeté ma proposition en 2007 parce que je voulais la transparence!
Je sais bien à quoi sert un observatoire des prix: il vise à établir la transparence dans la structure des prix. C'est d'autant plus important que cette transparence est revendiquée par les producteurs, les agriculteurs et même aujourd'hui par la grande distribution qui par ailleurs a changé d'avis. En effet, quand j'avais présenté cette idée sur les plateaux de télévision, la FEDIS m'avait dit: "Ce n'est qu'un brol, nous n'en avons pas besoin". Si vous lisez le journal de la FEDIS, vous verrez qu'elle en veut désormais, puisqu'elle est montrée du doigt aujourd'hui.
Bien entendu que nous avons besoin de cette transparence pour savoir où se situe le dérapage, mais s'il y en a bien un, qu'allez-vous dire et faire, monsieur Crucke? Confier le dossier au Conseil de la concurrence, qui va décider cinq ans plus tard comme pour le pain? Après quatre ans d'entente dans le secteur des boulangers flamands pendant lesquels la population avait payé plus cher son pain, cette entente fut dénoncée. Or il faut que le gouvernement agisse en cas de marge bénéficiaire exagérée.
"Laissons faire" est le maître mot puisque le projet ne dit rien, monsieur le ministre, sur ce qui sera entrepris en cas de dérapage des prix.
Monsieur Crucke, nous avons essayé de vous convaincre. En commission, nous n'avons rien pu faire pour améliorer le texte en respectant le compromis dont j'ai parlé entre l'aile libérale – qui croit à la concurrence et uniquement à elle - et l'aile socialiste du gouvernement – qui croit beaucoup plus à la régulation et au contrôle. Nous n'avons donc pu combler certaines lacunes évidentes entre le développement des motifs et la teneur réelle du texte légal, qui est plutôt vide de sens.
Monsieur le ministre, je vous l'ai déjà dit, je suis déçue parce que la création d'un observatoire des prix ne constitue pas du tout un gadget à mes yeux. C'est pourquoi les signataires de la proposition s'abstiendront de voter jeudi. Par contre, avec tout mon groupe, dès jeudi après-midi, nous allons demander solennellement au ministre de la Protection des consommateurs d'user de tout son pouvoir pour commander des analyses ponctuelles à cet organisme, notamment au sujet des assurances-automobile et incendie, des services bancaires, des loyers, et non pas, monsieur le ministre, en ce qui concerne l'énergie. Car, comme je vous l'ai déjà dit, celle-ci est surveillée par la CREG.
Je suis donc déçue de ce projet de loi, monsieur le ministre. Je m'abstiendrai avec certains membres de mon groupe après-demain. J'espère que d'autres ministres pourront rendre ce projet beaucoup plus réel et plus concret. Enfin, monsieur le ministre, j'espère qu'en séance plénière vous pourrez me répondre quant à la réaction du gouvernement pour aider les familles à joindre les deux bouts en cas de dérapage.
04.16 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Je partage la déception que Mme Lalieux a exprimée sur plusieurs points. Pendant des mois, différents ministres du gouvernement nous ont dit qu'ils étaient préoccupés par l'évolution des prix et la baisse du pouvoir d'achat.
Selon les chiffres du SPF Économie, entre juin 2007 et juin 2008, le prix du pain a augmenté de 20% et celui du lait de 27%. Entre janvier et septembre 2008, le prix de l'électricité a augmenté de 16%. En parallèle de ces augmentations, le pouvoir d'achat des ménages chutait. On ne s'étonnera donc pas de voir aussi la confiance des consommateurs suivre la même tendance et atteindre des sommets vers le bas. L'indice était à moins neuf en septembre.
04.17 Jean-Luc Crucke (MR): J'aime entendre M. Henry dire que le pouvoir d'achat a chuté. Est-il d'accord avec ce qu'on peut lire aujourd'hui dans "Vers l'Avenir": "Le pouvoir d'achat en hausse, les dépenses en baisse"?
04.18 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Suite à une crise financière qui ne va certainement pas apporter d'apaisement, une zone de turbulence produit des effets contraires, monsieur Crucke, comme la baisse de certains prix plus récemment. Il ne s'agit pas non plus d'une baisse des prix généralisée. M. le ministre pourra peut-être nous en dire plus à ce propos, puisque ce sont des informations très récentes.
Cela ne signifie pas que cela va durer, monsieur Crucke. Il faut analyser quels sont les prix qui baissent ou augmentent et dans quelles proportions. Quels seront les effets sur la cartographie générale des prix et quelle en sera l'évolution au cours de la crise multiple que nous traversons? Quelles implications ces différentes évolutions auront-elles notamment sur les publics défavorisés, ceux qui sont concernés par les produits de première nécessité encore plus que les autres publics?
Il est vrai que des effets contraires sont en train de se produire, mais je pense qu'il est difficile de prédire ce qui va se passer dans les prochains mois. Nous avons d'autant plus besoin d'une observation rapprochée, mais aussi d'une capacité de réaction à ces observations des prix des différents produits de la vie quotidienne.
Nous avons été particulièrement déçus à la lecture de ce projet tellement éloigné des aspirations que nous avions concrétisées dans la proposition de loi que nous avions rédigée et déposée en collaboration avec le sp.a et le PS. J'aborderai quatre raisons de notre déception.
La première, c'est que votre objectif n'est pas connu. Vous n'avez pas défini de critères de ce que constituerait un bon fonctionnement du marché. Vous voulez regarder les prix, mais on ne sait pas avec quelles lunettes. Quand y a-t-il excès? Que signifie le bon fonctionnement du marché? Il s'agit de notions essentielles, sans lesquelles on parle dans le vide.
Deuxième raison, il ne s'agit pas pour nous d'un observatoire. À la manière de Magritte, on aurait pu titrer "Ceci n'est pas un observatoire". Comme nous avons pu l'expliquer en commission, pour nous, un observatoire n'est pas seulement une cellule de l'administration, un comité scientifique hébergé par l'administration, mais aussi un lieu de discussion, un lieu ouvert aux différentes sensibilités et sur la société, un lieu légitime d'où remettre un avis circonstancié après avoir entendu l'ensemble des points de vue. Monsieur le ministre, dans votre non-observatoire, les consommateurs ne sont même pas représentés, les experts sont en grande partie désignés par vous, ces mêmes experts sont pratiquement tous issus du secteur économique, comme si la manière dont les citoyens appréhendent la vie quotidienne n'était qu'une affaire de chiffres sans lien avec la sociologie, l'organisation sociale de la société, son fonctionnement.
Nous avons donc déposé à nouveau et avec la co-signature du sp.a notre amendement relatif à la composition de cet observatoire. Chers collègues, nous redéposons également l'amendement initialement déposé par le Parti Socialiste. J'imagine après avoir entendu Mme Lalieux qu'on soutiendra cet amendement visant à ce que les trois ministres en charge de l'Économie, de la Protection des consommateurs et des PME soient associés à la rédaction du cahier des charges et à ce que le gouvernement détermine la liste des produits sensibles.
La troisième raison est l'absence de procédure d'urgence prévue pour cet observatoire. Nous avons proposé dans notre texte initial et par amendements par la suite qu'il y ait une procédure automatique dans un délai d'un mois en cas d'augmentation anormale, c'est-à-dire de plus de 2,5% du prix d'un produit donné par rapport à l'indice global des prix sur la même période. Pareille procédure n'est nullement prévue dans votre texte.
Pour rejoindre les conclusions de Mme Lalieux et en espérant qu'à part l'une ou l'autre abstention, son groupe nous rejoindra au moment du vote jeudi, la quatrième raison est que nous ne voyons pas ce qu'un tel observatoire va changer. Il existe déjà de nombreux mécanismes permettant au gouvernement d'agir sur les prix quand cela s'avère nécessaire, en particulier dans la loi de 1945. Pourtant le gouvernement n'agit pas. Il est sans doute utile de bien observer les prix, et c'est pour cette raison que nous avons déposé nous-mêmes des propositions et des amendements. Cependant, tel que c'est prévu, cela n'apportera pas grand-chose et surtout cela ne nous dit rien de ce que le gouvernement va faire de ces observations.
Tout le monde a à la bouche le mot "régulation" dans le contexte de crise actuel mais qu'est-ce que cela signifie exactement pour le gouvernement dans ce cas-ci? Quelles actions vont-elles être menées pour une meilleure régulation des prix? Cet observatoire que vous créez va seulement rassembler des informations; il ne va pas organiser la régulation. Qui va réguler si le gouvernement ne le fait pas? Voilà les questions auxquelles nous souhaiterions une réponse, monsieur le ministre.
Comme je l'ai dit, j'espère que nos collègues nous rejoindront lors du vote de jeudi en séance plénière.
04.19 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil nogmaals een aantal zaken onderstrepen, door enkele passages uit een tekst, met als titel "Observatoire des prix: rectifiez le bidule du ministre Van Quickenborne", voor te lezen.
"Mijoté à la sauce van Quick, l'observatoire tel que prévu dans le projet de loi est vidé de sa substance. Aucune piste d'action automatique n'est prévue pour le gouvernement si un dérapage est constaté dans tel ou tel prix, aucune intervention, même théorique, des services de la concurrence n'est décrite. On va jusqu'à ignorer qui déterminera la liste des produits sensibles qui devraient être placés sous la loupe chaque trimestre."
Ik zal het niet pijnlijker maken dan nodig is.
"Alors qu'il aurait dû être un garde-fous avec des moyens et des objectifs clairs, pour Karine Lalieux, l'observatoire version Van Quickenborne s'apparente à un bidule fruit d'un laisser-faire symptomatique."
Mijnheer de voorzitter, dergelijke communiqués worden vanuit de meerderheid verstuurd en ondersteund. Wij hebben daarnet ook het betoog van een collega uit de meerderheid, Karine Lalieux, gehoord. Zij is een prominent lid van de commissie voor het Bedrijfsleven. Het was de oppositie die voor haar interventie heeft geapplaudisseerd. Ik heb heel goed opgelet, mijnheer de voorzitter. Geen enkel lid van de meerderheid was het eens met de inhoud van de stelling van collega Lalieux.
Het gras werd al een beetje voor mijn voeten weggemaaid, maar ik heb een fundamentele vraag. Gaan wij vandaag voort met dit wetsontwerp? Als leden van de meerderheid op het spreekgestoelte komen om te zeggen – c'est le bidule – dat het brol is, dat het symptomatisch is en dat het eigenlijk niets inhoudt, als er daarover zoveel onenigheid is binnen de regeringspartijen, dan is het de vraag of wij hiermee moeten voortdoen. Zoals collega Henry al gezegd heeft, staat er net voor de brandweerkazerne een huis in brand, maar de brandweerkazerne heeft niet de middelen om in actie te schieten en te blussen. Dat was heel mooi omschreven. Ik stel nog een keer de vraag. Begint u opnieuw?
04.20 Minister Vincent Van Quickenborne: (…)
04.21 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik kom tot de essentie waarom wij vinden dat het sp.a-wetsvoorstel daadkrachtiger en doeltreffender is om iets te doen aan bepaalde omstandigheden van de prijsstijgingen. Dat is de resolutie die een jaar geleden ook al door de PS is ingediend.
Het is belangrijk dat, binnen de gezinsbudgetten, het vooral de energiefactuur is die een enorm verschil uitmaakt en zwaar doorweegt op de huishoudbudgetten van alle gezinnen, niet op zijn minst van de laagste inkomens, maar ook van de modale inkomens. De CREG, onze regulator, had een jaar geleden al berekend dat in 2008 de factuur voor gas en elektriciteit 300 euro duurder zal uitkomen en dat is dit jaar heel voelbaar voor de Belgische gezinnen. De reden daarvan is dat de prijsstijgingen voor energie in België onaanvaardbaar waren in vergelijking met andere Europese landen. De prijzen zijn tot 30% in één jaar tijd gestegen. Uitgerekend vandaag zegt het IMF, het Internationaal Monetair Fonds, dat de hervormingen van de Belgische energiemarkt de consumptieprijzen met 1 tot 2 procentpunten kunnen drukken.
04.22 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik ben blij dat u het ook gelezen hebt, maar u moet wel het rapport volledig lezen. Het IMF heeft duidelijk gezegd dat er een gebrek is aan concurrentie op de markt, maar het IMF heeft niet gepleit voor maximumprijzen, tenzij ik het verkeerd gelezen heb.
04.23 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Ik denk dat niemand pleit voor maximumprijzen. Ik kom erop terug, maar in het sp-a-wetsvoorstel om iets aan de prijsstijgingen te doen en om effectief in te grijpen, alsook in de PS-resolutie die eraan gekoppeld was, is er nergens een voorstel om maximumprijzen op te leggen.
Zo gemakkelijk raakt u er niet vanaf. Het is politiek niet correct om te zeggen dat het sp.a-wetsvoorstel pleit voor het opleggen van maximumprijzen. Dat is verkeerd en ik zal u straks zeggen waarom.
Wat de energieprijzen betreft gebeurde de aankondiging dat er een forse prijsstijging zou zijn enkele luttele dagen na de verkiezingen. Het is al meer dan een jaar dat we met het fenomeen van de enorme prijsstijgingen te maken hebben. Om dat te objectiveren wil ik nog eens verwijzen naar verschillende studies en rapporten die ons reeds meer dan een jaar geleden al heel belangrijke informatie hebben verschaft.
Na een studie kwam ING tot de vaststelling dat de voedselprijzen in ons land heel wat sneller gestegen zijn dan in de rest van Europa. Het is hierbij onduidelijk waarom de prijzen zoveel sneller stijgen dan in de rest van de eurozone. De prijzen in ons land liggen ongeveer 6% hoger dan in de rest van de Europese landen.
De Nationale Bank kwam tot de conclusie, na een studie, dat een sterke prijsstijging voor bewerkte voedingsmiddelen in grote mate los staat van de prijsontwikkeling van voedingsgrondstoffen.
De Vlerick Management School deed ook reeds een uitgebreide rapportering na een studie in oktober 2007. Men kwam tot de conclusie dat 1 op 3 fabrikanten – dat is meer dan 30% van de bevraagden – toegeeft dat de prijsstijgingen van voedingswaren te hoog zijn in verhouding tot de stijging van de grondstofprijzen. Bij multinationals heeft meer dan 50% dit toegegeven en bij warenhuizen zelfs meer dan tweederden.
Toen al werd onze samenleving en wij als beleidsmakers, als parlementsleden, gealarmeerd door de cijfers en conclusies zwart op wit van deze studies. Als reactie hierop hebben wij een wetsvoorstel ingediend. Er is ook de resolutie gekomen van de collega’s van de PS en van Ecolo-Groen! die het wetsvoorstel mee ondertekend hebben. Het waren allemaal voorstellen van dezelfde aard, in dezelfde richting, die niet hebben gevraagd naar de oprichting van iets nieuws. Wij hebben alleen een voorstel gedaan om de bestaande prijzencommissie te versterken in haar bevoegdheden. Ik kom straks terug op de manier waarop wij dat willen doen. Het is een voorstel dat uiteraard nog steeds voorligt.
Ik geef toe, mijnheer de minister, dat de indiening van dat wetsvoorstel ontstaan is uit de terechte bekommernis omtrent de stijgende inflatie en de impact daarvan op de koopkracht van de mensen. In het verslag is ook letterlijk terug te vinden dat u diezelfde bekommernis deelt voor wat betreft de motivatie van uw ontwerp. Maar dat is ook bij ons het geval bij het indienen van ons voorstel, als antwoord op de resultaten van de verschillende studies en rapporten waarnaar ik heb verwezen en die aangeven dat er iets niet pluis is met de prijsvorming. De prijsvorming komt op zijn minst onduidelijk tot stand, van bij de grondstof tot op het ogenblik dat het in de rekken van de winkels wordt aangeboden aan de consument.
Mijnheer de minister, wij hebben ons wetsvoorstel ook ingediend vanuit de bekommernis dat de toegankelijkheid tot een aantal basisproducten en basisdiensten steeds voor iedereen moeten kunnen worden gewaarborgd.
In onze visie probeert u met uw prijzenobservatorium het signaal te geven dat ook u iets aan de stijgende prijzen wenst te doen. Het is volgens ons echter absoluut geen sterk signaal. Ik ken u persoonlijk niet zo goed, maar u hebt alleszins nooit de indruk gegeven dat u schuchter van aard bent. De indiening van het voorliggende ontwerp als antwoord op excessieve prijsstijgingen, zoals ze door de studies werden blootgelegd, is echter een heel schuchtere poging om iets aan het probleem te doen.
Mijnheer de minister, daarom denken wij dat u met de indiening van het ontwerp tot het oprichten van een prijzenobservatorium eigenlijk wil camoufleren dat u niet echt ten gronde iets aan de problematiek van de prijsstijgingen wil doen. De principes van de vrije markt en de vrije prijzen moeten en zullen, als het aan u ligt, worden verdedigd, zelfs indien zulks ten nadele van de Belgische consument is.
Uw prijzenobservatorium zal, in het beste geval, observeren. Zoals mevrouw Lalieux daarnet verschillende keren heeft aangegeven, moet er echter ook worden ingegrepen. Er moet gevolg kunnen worden gegeven, indien de prijzen een abnormale evolutie vertonen. Daarin is op geen enkel moment voorzien in het ontwerp dat voorligt.
Daarom, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vinden wij nog steeds, zelfs nog meer dan ooit voorheen, dat ons wetsvoorstel veel krachtiger en veel doeltreffender is. Het sp.a-voorstel ziet immers nauwlettend toe op de evolutie van de prijzen van een korf van meer dan zestig basisproducten en -diensten, terwijl het ontwerp – mevrouw Lalieux verwijt u dat - geen enkele omschrijving bevat van de basisproducten die precies zouden moeten worden gescreend en opgevolgd.
Onze bekommernis is althans dat een aantal basisproducten zoals voedselproducten, basisdiensten, alsook energieproducten steeds voor iedereen betaalbaar en toegankelijk moeten kunnen blijven. Dat is nu niet het geval. Ik zou stijgende cijfers kunnen geven van de mensen die worden uitgesloten van een aantal voedselproducten en vooral van energieproducten. Dat is voor ons werkelijk onaanvaardbaar.
Vanuit die bekommernis blijven wij onderstrepen dat men ook moet kunnen ingrijpen; het gaat niet alleen om het observeren en het analyseren van de prijzen, maar men moet er ook een gevolg aan kunnen geven. De monitoring van de prijzen gebeurt in het sp.a-voorstel veel frequenter en systematisch met een maandelijkse bekendmaking. Het ontwerp voorziet in een driemaandelijkse rapportering. In het sp.a-voorstel wordt ingegrepen zodra een basisproduct of een basisdienst een abnormale stijging vertoont. Dit betekent een prijsstijging die 2,5% hoger ligt dan de index. De alarmbelprocedure wordt gestart wanneer dit gebeurt. Dit wil zeggen dat de sector moet kunnen aantonen dat de prijsstijging niet resulteert in een abnormale winst of niet overdreven is en dat er meteen aanbevelingen gebeuren van de prijzencommissie naar de regering om daaraan een gevolg te geven.
Met andere woorden, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, in tegenstelling tot het ontwerpje dat voorligt; analyseert, rapporteert, alarmeert en grijpt het sp.a-voorstel in indien dit nodig wordt geacht. Dat is naar onze mening pas een afdoend antwoord op de resultaten van de onderzoeken en rapporten waarnaar ik heb verwezen.
Ik kom tot mijn conclusie. Wie deze week het ontwerp van de regering goedkeurt, stemt eigenlijk in met de installatie van een systeem van observeren, in het beste geval. Aan het prijzenbeleid zelf zult u echter niets doen.
Tot slot, er is vandaag in De Tijd een voorafname gepubliceerd. Inderdaad, mijnheer de minister, ik heb het volledige rapport niet kunnen lezen. Er is vandaag in De Tijd, een Vlaamse krant, een voorafname gepubliceerd van een Europese studie, het jaarlijkse Lissabonrapport, waaruit wel degelijk blijkt dat België een prijzenprobleem heeft. In de tweede jaarhelft zijn de prijzen in België gemiddeld met 1,5 procentpunt meer gestegen dan in de rest van Europa. De belangrijkste reden hiervoor volgens deze Europese studie is dat u te weinig concurrentie hebt afgedwongen op de energiemarkt.
Mijnheer de minister, in plaats van ons wetsvoorstel straks weg te stemmen, zou u misschien beter eens deze studie grondig lezen en er de gepaste conclusies uit trekken. Wij zijn volgens mij niet fout met ons wetsvoorstel. U zit fout met uw ontwerp dat eigenlijk opnieuw een bewijs van non-beleid is.
04.24 Joseph George (cdH): L’observatoire des prix est un outil indispensable pour trois raisons. Nous vivons une période de perturbations, où les prix montent et descendent. Dans cette période, les prix des produits de première nécessité sont affectés par ces mouvements de yo-yo. Il est donc extrêmement important de suivre l’évolution de ces prix et de leur formation. Ces prix sont, en effet, répercutés sur l’ensemble de nos concitoyens.
En outre, cet observatoire constitue un outil indispensable en raison des caractéristiques de notre État: celui-ci est ouvert à la concurrence et ne constitue pas, dans une série de domaines, un marché à lui seul. Enfin, c’est un État où plus de la moitié des citoyens vivent de l’exportation.
Enfin, cet outil est indispensable, car il convient de maintenir la capacité concurrentielle de nos entreprises, de faire en sorte que le pouvoir d’achat soit maintenu pour nos concitoyens. Il peut se révéler indispensable également en tant qu’outil de politique économique, notamment dans la lutte contre l’inflation.
Ces trois objectifs sont rencontrés par l’observatoire des prix. Je l’ai dit en commission: je souscris à la démarche de création de ce dernier.
En termes de structures, de comportement et de résultats, ce qui est mis en place donnera-t-il satisfaction? C’est la question de la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide, et celle des plans sur la comète. Je souhaite dire à cet égard que la structure constituée se base sur l’expertise d’une série de personnes disposant de données. Ces dernières sont centralisées, notamment, au Conseil central de l’Économie, à la Banque nationale ou encore au SPF Économie. Il convient que cette structure puisse être rapide et ne sombre pas dans l’académisme. La pire des choses serait d’avoir un observatoire rédigeant des rapports avec une lenteur académique. Il convient, ici, d’avoir une structure légère, non pléthorique, et qui puisse produire des résultats rapides. L’expérience clarifiera évidemment les choses. Au-delà du constat, la puissance publique, le gouvernement, sous le contrôle du parlement, doit s’intéresser aux mesures pouvant être prises lorsque des situations anormales ou des dérapages seront constatés.
Car, certes, rien que par sa mise en place, l'observatoire jouera un rôle dissuasif, mais cette fonction va s'étioler si, rapidement, les intervenants sur le marché se rendent compte qu'aucune mesure opérationnelle ne sera prise. C'est bien cela tout l'enjeu.
Des questions se posent quant à l'efficience du projet. Je tiens à attirer votre attention sur ce point, monsieur le ministre. Je comprends parfaitement la création d'un comité scientifique, d'un organe restreint, opérationnel et doté de la possibilité de livrer des analyses scientifiques solides; je comprends également très bien les choix opérés quant à l'analyse de rapports trimestriels et annuels, mais surtout d'analyses ponctuelles pour la protection des consommateurs. Mais il convient également de s'accorder sur la rapidité des mesures à prendre après avoir formé des constats.
04.25 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil in de eerste plaats de rapporteurs bedanken die hebben meegewerkt aan dit interessant verslag. We hebben een zeer geanimeerde discussie gehad in de commissie. Vandaag merk ik dat opnieuw een aantal collega’s interessante opmerkingen maakt.
Ik wil in algemene bewoordingen reageren op hetgeen de collega’s zeggen.
Collega’s, ik merk dat er teleurstelling is bij een aantal mensen, maar die teleurstelling is volgens mij ten onrechte. Wij stemmen hier vandaag inderdaad over een prijzenobservatorium dat tot doel heeft een objectieve analyse te maken van de prijzen en niet over een instituut voor prijzencontrole. Ik heb de indruk dat een aantal collega’s heimwee heeft naar de jaren zeventig. We hadden toen ook een crisis. Toen dacht men de crisis te kunnen oplossen door prijzencontroles in te voeren en maximumprijzen op te leggen.
Mevrouw Douifi, u neemt vandaag afstand van uw eigen partij als het gaat over maximumprijzen. Uw eigen fractieleider heeft op 9 juni 2008 in de krant De Morgen letterlijk het volgende gezegd. Ik citeer: “Sinds september hebben wij voorstellen voor meer koopkracht neergelegd in het Parlement, onder meer om maximumprijzen in te voeren, maar de andere partijen wilden ze niet goedkeuren.” Mevrouw Douifi, we wilden ze niet goedkeuren en vandaag willen we ze nog altijd niet goedkeuren. De voorstellen die u doet, zijn niet de voorstellen die wij met dit ontwerp beogen.
04.26 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat u zelf veel meer problemen hebt met maximumprijzen dan ikzelf, mijn fractie of mijn partij. U vergeet namelijk dat het opleggen van maximumprijzen een van de mogelijkheden is die u nu reeds hebt als minister van Economie.
U bent minister van Economie. De huidige prijzenwetgeving voorziet in een aantal mogelijkheden, mijnheer de voorzitter, om te interveniëren. Het probleem van koopkracht en abnormale prijsstijgingen waarover deze regering, de doorstartregering of een van de voorlopers van deze regering – telkens met de liberalen – spreekt, heeft zich, wat de energieprijzen betreft, reeds vijf luttele dagen na de verkiezingen voorgedaan. Daarop zijn er actie en reactie gekomen.
U hebt uw prijzenobservatorium aangekondigd om iets te doen aan de koopkracht van de mensen, om iets te doen aan de prijsstijgingen die niet steeds in verhouding zijn. Als minister van Economie hebt u bij wet een aantal mogelijkheden. Ik som ze even heel kort op. De instrumenten die u hebt zijn het afsluiten van convenanten, de zogenaamde programma-akkoorden, het aan banden leggen van de stijging van prijzen en het invoeren van maximumprijzen en het persoonlijk overleggen met de sectoren om de prijzen bij te sturen. Dat zijn de drie wettelijke mogelijkheden die de minister van Economie vandaag reeds heeft. Kom ons dus vandaag niet vertellen dat het een of andere extreem socialistische, linkse of socialistisch-communistische maatregel is om maximumprijzen in te voeren. Als het nodig is moet u ingrijpen. U wil dat echter niet. Mijnheer Van Quickenborne, u bent een liberaal die absoluut tegen prijsregulering is. Dit prijzenobservatorium is een echte camouflage om vooral niets te doen.
04.27 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik zei alleen dat de heer Vanvelthoven voor maximumprijzen is en dat u dat niet bent. Het wordt dus tijd dat de sp.a gewoon weet wat ze wil voorstellen.
Het voorstel van de regering, dat is goedgekeurd door de verschillende partijen van de regering op 23 mei 2008, nauwelijks enkele maanden na het samenstellen van de regering, is een instrument om objectiviteit te brengen in het debat, zoals de heer Crucke en andere collega’s hebben benadrukt. Met andere woorden, we kijken of alles in de keten van totstandkoming, van productie tot verkoop, volgens de regels van de kunst verloopt. Wat betekent dat concreet? Ten eerste kijken we of er voldoende transparantie is in de prijsvorming en ten tweede of er voldoende concurrentie is in de verschillende stappen van productie tot consumptie. We hebben niet gewacht op de stemming over dit prijsobservatorium omdat collega’s uit Wallonië, onder meer collega Laruelle, het prijsobservatorium in wording gevraagd hebben om een studie te doen over de melkprijzen. Die studie is gebeurd.
M. George a posé la question sur la rapidité de réaction dans ce dossier. Vous avez vu que sur la problématique des produits laitiers on a eu une réaction assez rapide grâce à cet observateur de prix qu'on était en train de mettre sur pied.
Dat is trouwens een studie, die tot groot genoegen van de verschillende actoren is afgerond. Met andere woorden, een prijsobservatorium kan wel degelijk werken.
Het observatorium wordt opgericht bij het Instituut voor de Nationale Rekeningen. Het Instituut voor de Nationale Rekeningen bestaat uit drie componenten: het Planbureau, de FOD Economie en de Nationale Bank van België.
Het Instituut voor de Nationale Rekeningen neemt vandaag reeds twee belangrijke taken waar. Ten eerste, het stelt de economische vooruitzichten op. Dat doet het Planbureau; die cijfers kent u. Ten tweede, het maakt de nationale rekeningen, dus de macro-economische boekhouding van België. Het is de Nationale Bank van België die dat doet, telkens met een wetenschappelijk comité.
Wij gebruiken vandaag dezelfde structuur om een prijsobservatorium op te richten, met andere woorden een lichte structuur, die de nodige kennis in huis heeft en die in het verleden heeft aangetoond dat hij dat kan doen. Dat is de objectiviteit.
Collega’s, nadat wij de objectiviteit in het debat hebben gebracht, is er inderdaad tijd voor politieke reactie.
Mme Lalieux a demandé ce que nous allions faire au point de vue politique.
Nous pouvons utiliser différents instruments. Il y a notamment tous les débats relatifs à la concurrence. Vous avez dit que le prix du pain avait augmenté. C'est vrai que le prix du pain a augmenté de 20% entre juin 2007 et juin 2008. Nous avons réagi dès début 2008 en signalant à une organisation de boulangers que c'était exagéré. Depuis lors, l'évolution du prix du pain a été plus conforme à l'évolution normale des prix.
Nous avons également l'instrument de la loi de 1945 relative au contrôle des prix. Différents produits sont encore soumis à un contrôle de prix.
Zo hanteren wij vandaag het instrument van de programmacontracten voor de olie- en petroleumsector.
Een derde mogelijke reactie is de reactie met betrekking tot bijvoorbeeld landbouwproducten. Mevrouw Laruelle heeft er met haar collega’s op de Europese Raad voor gepleit om de melkquota die destijds bestonden, op een geleidelijke manier te laten uitdoven. Dat is ook een politieke reactie geweest.
Ten vierde, de politieke reactie over de problematiek van de energie is er een die ons moet aanzetten tot een grondig debat in de regering over het gebrek aan concurrentie op het vlak van de energieproductie. De eerste minister heeft vorige week vrijdag gesteld dat de liberalisering in ons land gedeeltelijk is mislukt.
De Europese Commissie en het IMF zeggen vandaag ook– mevrouw Douifi verwijst ernaar – dat de inflatie in ons land hoger ligt, omdat onze energieprijzen voor consumenten en bedrijven hoger liggen. De reden daarvoor zijn niet alleen de distributieprijzen, maar ook het gebrek aan concurrentie op de energiemarkt.
Ik heb een voorstel gedaan om de pax electrica, die wij destijds samen met de PS en sp.a hebben afgesproken onder de vorige regering, volledig uit te voeren. Dat wil zeggen dat wij een grote speler in ons land, Electrabel, verplichten een deel van haar productiecapaciteit af te staan aan een derde speler op de energiemarkt. Ik vind dat die belofte moet worden uitgevoerd. Vandaar mijn voorstel dat ik hier heb ingediend.
Collega’s, het prijzenobservatorium heeft tot doel - dit mag u niet vergeten - om een analyse te maken van de prijzen en de prijsvorming. Voorts moet de politiek reageren. Zij heeft daarvoor een aantal bestaande instrumenten, of ze kunnen worden ontwikkeld, zoals bijvoorbeeld op het vlak van de energie.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het prijzenobservatorium een instrument is dat op een lichte, soepele manier kan werken met een lastenboek, zoals dat ook gebeurt voor de economische vooruitzichten voor de nationale rekeningen. Het vastleggen van gevoelige producten vertrouwen wij toe aan het prijzenobservatorium. Vragen aan de regering om dit trimestrieel vast te leggen, zou immers een veel te zwaar werk zijn, zou niet voldoende flexibel zijn en zou niet voldoende snel kunnen inspelen op het instrumentarium, dat evolueert. Tenslotte is het nog altijd aan de regering, aan de drie ministers van Energie, van Middenstand en van Economie, om desgevallend punctuele analyses te vragen, dus op een snelle manier in te spelen op de evoluties op de markt.
Daarom denk ik dat onderhavig ontwerp, dat door de voltallige regering is gedragen en ingediend, best de goedkeuring van het Parlement wegdraagt.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1449/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1449/1)
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 3/1 (n)
• 10 Philippe Henry cs (1449/5)
Art. 5
• 11
Philippe Henry cs (1449/5)
* *
* * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le
vote sur les amendements et l'article 5.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 5.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 4, 6.
Adoptés article par article: les articles 1 - 4, 6.
* * * * *
05 Wetsontwerp op het herverzekeringsbedrijf (1493/1-3)
- Wetsontwerp betreffende de verhaalmiddelen inzake de wet van ... op het herverzekeringsbedrijf (1494/1-3)
05 Projet de loi relatif à la réassurance (1493/1-3)
- Projet de loi relatif aux voies de recours concernant la loi du ... relative à la réassurance (1494/1-3)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces deux projets de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
05.01 Karine Lalieux, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
05.02 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in de commissie heb ik het ook al gezegd en ik zou daarop nog eens willen aandringen. De minister ging ermee akkoord dat het nochtans belangrijke toezicht op de herverzekeringsbedrijven niet voldoende is, omdat het nationaal gebeurt, terwijl het gaat om internationale bedrijven. Eigenlijk zou het wel raadzaam zijn dat daarop Europees toezicht wordt georganiseerd en dat België daarop aandringt in het kader van het Europees overleg.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 1493. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1493/1+2)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 1493. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1493/1+2)
Het wetsontwerp telt 152 artikelen.
Le projet de loi compte 152 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 152 worden artikel per artikel, met de bijlagen aangenomen.
Les articles 1 à 152 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal komende donderdag plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu jeudi prochain.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 1494. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1494/1+2)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 1494. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1494/1+2)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel, met de bijlagen aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par articl, ainsi que les annexes.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
06 Wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent voor het jaar 2009 (1631/1-3)
06 Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2009 (1631/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
06.01 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, tenzij ik mij vergis, ik zie de minister van Defensie hier niet. Ik vind toch dat het met uitvoering van artikel 183 van de Grondwet gepast zou zijn dat de minister van Defensie hier zelf aanwezig is.
De voorzitter: Wij zullen het wetsontwerp donderdag bespreken. Dat is het eenvoudigste. Als wij nu nog ministers opvorderen, dan verliezen wij veel tijd.
06.02 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik meen mij te herinneren dat de vorige minister van Defensie ooit opgevorderd is geweest voor een vraag van de huidige minister van Defensie aangaande een trofee in Nijvel. Misschien is er nu een trofee in Aalter. De minister wist toch perfect dat het punt op de agenda stond. Ik kan alleen maar vaststellen wat niet kan, namelijk dat de minister hier niet zelf aanwezig is.
De voorzitter: Ik ga ermee akkoord dat dat nochtans moest. Maar in plaats van te wachten zullen wij het ontwerp donderdag bespreken.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 16 december 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 16 décembre 2008 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 17.10 uur.
La séance est levée à 17.10 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 067 bijlage. |
|
L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 067
annexe. |