|
Séance plénière |
|
|
van donderdag 4 december 2008 Namiddag ______ |
du jeudi 4 décembre 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 16.18 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 16.18 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Laurette
Onkelinx, Didier Reynders.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Linda Vissers,
Hilâl Yalçin, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Meyrem Almaci,
familieaangelegenheden / raisons familiales;
Alexandra Colen,
met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Luc Sevenhans,
Benelux.
Wij kunnen onze werkzaamheden aanvatten. Het is wel zo dat wij, en ik excuseer mij daarvoor, wat vertraging hebben opgelopen door de komst van de dalai lama. Ik denk dat degenen die aanwezig waren zich dat helemaal niet zullen hebben beklaagd.
De eerste minister is nog even opgehouden in de Senaat. Ik stel voor dat wij beginnen met de vragen gericht aan minister Reynders.
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling in december van de lonen van december aan het onderwijzend personeel van de Franse Gemeenschap" (nr. P0627)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling in december van de lonen van december aan het onderwijzend personeel van de Franse Gemeenschap" (nr. P0628)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le paiement en décembre du salaire de décembre aux enseignants de la Communauté française" (n° P0627)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le paiement en décembre du salaire de décembre aux enseignants de la Communauté française" (n° P0628)
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je pense que c'est en 1984, à l'époque où l'on parlait encore de l'Éducation nationale, qu'on a décidé de reporter au mois de janvier le paiement des salaires du mois de décembre, en tout cas pour ce qui concerne les enseignants et une série de membres du personnel de la Fonction publique. Il s'agissait alors de faire des économies de budget.
Depuis lors, les enseignants sont traités de façon inéquitable et, pour un certain nombre d'entre eux, le mois de décembre est financièrement difficile.
Nous sommes dans une année électorale. Les effets du refinancement des Communautés se font ressentir et la Communauté française parle de rectifier cette erreur historique en payant, dans le courant de ce mois de décembre, le salaire du mois de décembre des enseignants, ce qui est logique me direz-vous.
Un appel du pied vous a été fait, en tout cas, par voie de presse, monsieur le ministre des Finances, afin de vous demander d'envisager de prendre des dispositions fiscales visant à éviter une surtaxation suite au paiement de 13 mois de salaire sur 12 mois.
J'ai suivi avec attention le jeu de ping-pong qui s'est déroulé depuis lors. Il faut dire que ce genre de procédé est devenu habituel, chacun se renvoyant la balle et donc les responsabilités, y compris au sein du gouvernement de la Communauté française et entre ministres appartenant à un même parti.
Cela dit, ce qui importe, c'est de trouver une solution.
Monsieur le ministre, où en sont vos contacts avec la Communauté française? Afin d'éviter une pénalisation des personnes concernées par cette bonne nouvelle, comptez-vous faire des propositions en vue de modifier le Code des impôts?
01.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je voudrais interroger M. le ministre quant à la possibilité de verser, cette année, le 12ème mois aux enseignants en décembre et non plus en janvier, comme cela s'est fait depuis déjà de très nombreuses années.
M. le ministre a-t-il été saisi d'une demande officielle par M. Dupont de lever l'obstacle fiscal, qui rendait le paiement en décembre, plutôt que la continuation du paiement en janvier, impossible ou du moins difficile sur le plan budgétaire et partant sur le plan de l'intérêt des personnes concernées?
M. le ministre a-t-il pu prendre les mesures nécessaires pour lever cet obstacle fiscal? Dans l'affirmative, quand l'a-t-il fait? Dans la négative, pourra-t-il encore le faire avant la fin de l'année? Au cas où il aurait déjà pu prendre les mesures nécessaires, en a-t-il informé M. Dupont qui, apparemment, continue à se cacher derrière le ministre des Finances pour ne pas agir en la matière?
01.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais d'abord rappeler les faits. Un arrêté de pouvoirs spéciaux de 1984 reporte au mois de janvier l'ensemble des paiements de la fonction publique, en ce compris les enseignants. En 2001, un des pouvoirs concernés, la Région wallonne, a rectifié cette situation en payant, dès le mois de décembre, les traitements de décembre sans demander une quelconque adaptation du système fiscal.
Depuis 2004, je suis en contact chaque année avec les responsables de la Communauté française pour voir si on peut trouver une solution fiscale afin d'éviter la taxation au taux marginal d'un treizième mois payé la même année. Cela aggraverait la charge fiscale pour les enseignants mais il en irait de même pour les fonctionnaires de la Région bruxelloise, du fédéral ou d'autres niveaux de pouvoir. J'ai chaque fois répondu qu'il faudrait une modification légale.
Cette année, nous avons échangé sur ce même sujet au mois de septembre avec le ministre-président de la Communauté française mais, ces derniers jours, il y a eu une demande plus insistante en invoquant l'idée qu'on pourrait réellement passer cette année au paiement des enseignants au mois de décembre.
Je peux vous confirmer que j'ai reçu la demande, que je l'ai évoquée au sein du gouvernement ainsi qu'avec les ministres-présidents des Communautés et des Régions. Il existe un accord au sein du gouvernement et des partenaires régionaux et communautaires dans le sens d'une adaptation du mécanisme fiscal. Très concrètement, je vais proposer de taxer ce treizième mois au taux moyen des revenus de l'année 2008, ce qui évite toute surcharge fiscale et permet de donner un paiement anticipé. Au-delà de cela, le choix budgétaire appartient évidemment à chaque niveau de pouvoir.
J'espère que nous pourrons aller vite sur le sujet, avant la fin de l'année. Je vous avoue qu'une diminution d'impôts, même légèrement rétroactive, n'a jamais été attaquée devant une quelconque juridiction. Si le texte devait être voté en début d'année prochaine, il n'y aurait pas de problème en la matière. L'amendement à un des textes de lois portant dispositions diverses est prêt. À la question de savoir si les enseignants ou d'autres fonctionnaires vont réellement être payés en décembre, je vous réponds que je le souhaite et je l'ai dit au ministre concerné. Mais il appartient évidemment à chaque responsable de département de prendre les dispositions. En l'occurrence, je vous renvoie vers la Communauté française.
Nous aurons, ce soir encore, une concertation avec les ministres-présidents des Communautés et Régions. Je vais à nouveau confirmer qu'outre le fait que je suis favorable à ce paiement en décembre – même si cela n'a pas d'importance dans le débat –, je suis également favorable à la modification du système fiscal. J'ai un accord de l'ensemble des partenaires sur ce sujet.
Nous taxerons au taux moyen plutôt qu'au taux marginal. Maintenant, il appartient à la Communauté française de décider de payer en décembre et d'organiser ce paiement en pratique comme cela a été dit ces derniers jours.
01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse. En préparant le dossier, je me suis penché sur la composition du gouvernement Martens-Gol. J'ai vu que M. de Donnea y était secrétaire d'État à la Coopération au développement. En posant la question avec moi, il corrige 25 ans plus tard une erreur de l'époque. Je ne vous félicite pas parce que cette situation des enseignants et de tous les acteurs de la Fonction publique est le signe d'un manque de considération à leur égard. Si on peut arriver à corriger cela aujourd'hui, c'est aussi de la responsabilité des entités fédérées. Qu'adviendra-t-il à la Communauté française où le ministre de l'Enseignement ne semblait pas être d'accord avec le ministre du Budget? Nous y serons attentifs.
Comme nous tentons d'être constructifs et efficaces, nous avons préparé nous-mêmes un amendement au projet de loi-programme que nous analyserons la semaine prochaine. Je vais le distribuer. Nous n'avons rien contre d'autres signatures, ni contre une négociation sur son contenu car, en matière fiscale, il faut être attentif aux subtilités; vous ne me contredirez pas sur le sujet.
01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord dire à M. Gilkinet que je n'ai pas honte d'avoir fait partie d'un gouvernement qui a dû prendre cette mesure tant la situation économique dont il avait hérité était catastrophique. Je vous rappelle qu'en 1982, quelques semaines après son entrée en fonction, le gouvernement Martens-Gol de l'époque avait dû dévaluer le franc belge. Nous avons pris à l'époque des mesures impopulaires, certes, mais nécessaires. Aujourd'hui, il est temps en effet de redresser la barre. J'ai entendu que la situation budgétaire de la Communauté française le permettrait.
Je ne voudrais pas que la Communauté française continue à se cacher derrière le ministre des Finances pour éviter de faire ce qu'elle doit à l'égard des enseignants. Après avoir écouté le ministre, je crois que les choses sont claires, que la Communauté française sait à quoi s'en tenir sur le plan fiscal et qu'elle n'a plus de prétexte pour ne pas payer les enseignants ce mois-ci plutôt que le mois prochain.
L'incident est clos.
- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0637)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0638)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0629)
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0630)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0639)
- Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente d'animaux" (n° P0637)
- M. Christian Brotcorne à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente d'animaux" (n° P0638)
- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente d'animaux" (n° P0629)
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente d'animaux" (n° P0630)
- Mme Nathalie Muylle à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente d'animaux" (n° P0639)
02.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je sais que le bien-être animal n'est pas une de vos priorités. Vous l'avez déjà dit en commission. Vous avez d'autres priorités reprises d'ailleurs dans votre note de politique générale.
02.02 Laurette Onkelinx, ministre: (…)
02.03 Josée Lejeune (MR): Madame la ministre, je voudrais revenir sur la loi de mai 2007 relative à l'interdiction de détenir, d'exposer et de vendre des animaux - des chiens et des chats - dans les animaleries à partir du 1er janvier 2009. La loi a été votée à l'époque car un arrêté royal avait été envisagé par votre prédécesseur. Il s'avère qu'à ce jour, nous attendons toujours l'arrêté royal qui devait sortir avant le 1er janvier 2009. Or, nous sommes aujourd'hui déjà le 4 décembre 2008!
Madame la ministre, je tiens à être claire sur ce point. Je ne remets pas en question le bien-fondé de cette loi mais plutôt sa mise en vigueur à partir du 1er janvier 2009. En effet, le secteur éprouve de nombreuses difficultés à ce sujet.
Il faut aussi rappeler qu'aucune disposition transitoire à cette loi n'a été votée. C'est pourquoi, madame la ministre, je voudrais vous entendre. Quel est votre sentiment face à cette situation, tout en sachant que votre prédécesseur avait envisagé un arrêté royal pour soutenir le secteur et pour éviter les pertes d'emploi? Que pensez-vous du report de la loi, alors qu'une proposition de loi signée par la majorité postpose de quelques mois son entrée en vigueur? Enfin, avez-vous eu des contacts avec votre collègue pour proposer des mesures sociales à l'égard du secteur, tant pour les indépendants que pour les salariés?
02.04 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je ne savais pas que cette question aurait les honneurs d'une question d'actualité; en effet, elle est déposée en commission depuis un mois.
Il est vrai qu'il y a urgence au niveau du secteur puisque la nouvelle loi sur la vente des chiens et des chats devrait entrer en vigueur ce 1er janvier 2009.
Un débat a eu lieu au Parlement. Comme l'a dit la précédente oratrice, il n'est pas question de remettre en cause ce que le gouvernement a décidé mais de voir comment on peut accompagner la transition pour toutes ces personnes qui font ce commerce de chiens et chats et qui attendent toujours des arrêtés royaux d'application.
Ces arrêtés royaux sont-ils prêts? Ont-ils été discutés avec votre cabinet et avec le secteur?
Pour les commerçants qui souhaiteraient se convertir en éleveurs – cette possibilité existe – et vendre leurs chatons ou chiots, où en est-on?
Eu égard à la période où nous nous trouvons aujourd'hui et la date d'entrée en vigueur toute proche, ne faudrait-il pas donner quelques mois de répit au secteur pour qu'il puisse envisager les investissements afin de transformer les opérations de vente en opérations d'élevage et ce, en connaissance de cause, c'est-à-dire en connaissant les textes légaux applicables?
02.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u weet evengoed als uw collega’s in het Parlement dat de vorige legislatuur in deze Kamer en in de Senaat wetgeving werd goedgekeurd die uiteindelijk de verkoop van honden en katten een flink stuk strenger moest maken. Tot op heden blijft er voor de betrokken zelfstandigen grote onzekerheid. Met andere woorden, de wet moet in werking treden op 1 januari volgend jaar en op dit moment ontbreken zeer essentiële uitvoeringsbesluiten.
Een aantal duidelijke vragen, mevrouw de minister, in dit dossier. Het zou goed zijn dat u ons vandaag een stand van zaken geeft. Kloppen de geruchten dat er binnen deze regering zelfs over dit pietluttig dossier grote verdeeldheid is?
Tweede zeer duidelijke vraag, mevrouw de minister. Wanneer krijgen wij de uitvoeringsbesluiten? Wanneer worden die gepubliceerd?
Laatste, maar uiteindelijk ook belangrijke vraag: kan in het belang van een sector van zeer vele kleine zelfstandigen niet gedaan worden wat moet gedaan worden, namelijk eventueel nog een jaar uitstel te geven voor het in werking treden van die te strenge wet?
02.06 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het probleem werd al uitvoerig geschetst door de andere sprekers. Wij hebben in de vorige legislatuur, in oktober 2007 om precies te zijn, een wet op de dierenverkoop goedgekeurd met de bedoeling impulsieve aankopen van dieren tegen te gaan. Niemand betwist deze bedoeling en niemand betwist ook de goede bedoelingen van deze wet. Praktisch zijn er toch een aantal problemen.
Een allereerste probleem is er een van tijd. Deze wet moet worden toegepast vanaf 1 januari 2009. Er is nog steeds geen KB dat uitvoering moet geven aan deze wet. Dit plaatst ons eigenlijk voor een aantal praktische problemen want het is nu begin december en op 1 januari moet dit KB in werking treden. Voor de sector is het heel moeilijk om dit te realiseren en op een deftige manier aan de voorwaarden te voldoen. Ik ben ervan overtuigd dat de mensen in de sector absoluut willen voldoen aan deze voorwaarden maar zij moeten daarvoor wel de praktische en de financiële mogelijkheden maar vooral ook de tijd krijgen. Zo niet belanden wij in een situatie die vrij kafkaiaans aandoet.
Een tweede element is het feit dat bij het goedkeuren van de wet werd bepaald dat de dieren niet langer aanwezig mogen zijn in de winkel. De dieren kunnen wel op fiches worden gepresenteerd. Kwekers kunnen wel nog handelen maar dan alleen als zij erkend zijn als kweker. Dit is het bewuste KB waarvan sprake. De wet bepaalt dat de verkoop op een fysiek gescheiden plaats moet gebeuren. In de praktijk zullen kwekers echter op hetzelfde adres blijven handel drijven. Is er een mogelijkheid voor die kwekers om aan die voorwaarde van een fysiek gescheiden plaats op een redelijke manier te voldoen?
02.07 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, samen met een paar van de vraagstellers was ik er in 2007 bij toen die wet in de commissie werd goedgekeurd. Mijn partij heeft die wet toen niet goedgekeurd omdat wij ervan uitgingen dat we het probleem van zwartcircuit en impulsaankopen niet oplossen met een verbod, maar met een strengere toepassing van de wet op het dierenwelzijn.
Vandaar dat ik toen met collega Verhaegen een wetsvoorstel heb ingediend om die wet te verstrengen. Helaas moesten wij in mei 2007 vaststellen dat de toenmalige regering een akkoord had gesloten binnen de commissie. Er werd toen heel duidelijk gezegd dat een verbod onder bepaalde voorwaarden en modaliteiten kan. Een van die voorwaarden was dat op de plaatsen waar gefokt werd ook nog zou kunnen worden verkocht.
We zijn twee jaar verder. Zoals de collega's hebben gezegd, moet de wet vanaf 1 januari 2009 van toepassing worden. Er liggen echter nog uitvoeringsbesluiten te wachten.
Mevrouw de minister, mijn vraag is heel duidelijk. Wat is de timing vandaag? Wat is de inhoud van de uitvoeringsbesluiten? Ik herinner mij heel goed het levendige debat dat toen door de meerderheidspartijen werd gevoerd en waar men duidelijk zei dat er nog verkocht kan worden op de plaatsen waar wordt gekweekt. Klopt dit? Zal dit vanaf 1 januari 2009 nog kunnen?
Ik sluit mij aan bij de collega's die duidelijke vragen hebben omtrent de timing. We zijn drie weken van 1 januari verwijderd. Is dit nog allemaal haalbaar?
02.08 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, mes chers collègues, il s'agit d'abord de rendre à César ce qui appartient à César. Comme dit à l'instant, cette loi qui date de l'ancienne législature est d'initiative parlementaire et vise le bien-être des animaux, ce qui est également une de mes priorités.
Elle a pour objectif de mieux protéger les chiens et les chats. Je dispose de quelques chiffres qui concernent la commercialisation des chiens et des chats dans les animaleries. Énormément de ces animaux sont achetés de manière impulsive pour être rapidement abandonnés. Les refuges de notre pays hébergent environ 35.000 chiens, dont 6.400 seront euthanasiés, et pratiquement 34.000 chats, dont plus de 11.000 seront euthanasiés.
Voilà la situation. C'est pourquoi le Parlement a décidé d'interdire la vente de chiens et de chats dans les animaleries pour la confier aux seuls éleveurs. La loi, déjà publiée, doit entrer en vigueur le 1er janvier 2009; elle est connue par tous les intéressés du secteur, ce qui exclut tout effet de surprise. Il existe aussi un arrêté concernant les éleveurs, datant de 2007. Dans le cas où l'on ne ferait rien, cet arrêté serait d'application.
Monsieur le président, je me permets de reprendre quelques autres chiffres: actuellement, on dénombre 667 élevages de chiens, 195 élevages de chats et 902 animaleries agréés en Belgique. Parmi les 902 animaleries, 256 sont concernées par la loi de 2007, dont 118 combinent déjà animalerie et élevage. Pour les 138 restantes, il convient donc d'effectuer un choix entre une spécialisation en élevage et la poursuite de la commercialisation exclusive des autres animaux.
Avec le secteur, nous avons travaillé sur un nouvel arrêté d'agrément, depuis bien longtemps déjà, et il est prêt depuis juillet dernier. Nous nous sommes concertés avec Andibel, Anizo, Unizoo, Saint-Hubert et la Protection animale. Pour le moment, l'arrêté est en discussion au sein du gouvernement.
Je le répète, si cet arrêté n'est pas pris, c'est l'ancien datant de 2007 qui prévaudra. S'il est pris, les nouvelles normes que nous avons prévues avec le secteur, dont notamment la mise en quarantaine des animaux, seront d'application. Et surtout, nous prévoyons une période transitoire de six mois pour que les personnes concernées puissent se mettre en règle avec les nouvelles normes.
Je suis de nature assez souple. Pour cet arrêté en cours de discussion, on peut peut-être prévoir des modalités qui permettent aux uns et aux autres de se reconvertir, de s'aligner sur les nouvelles normes, mais je ne veux pas non plus aller à l'encontre de la volonté du législateur qui était clairement de protéger le bien-être animal, ni faire fi des efforts réalisés par toute une série d'éleveurs sur le terrain pour être en règle le 1er janvier 2009 afin de respecter la loi de 2007.
En résumé, cet arrêté est en cours de discussion au sein du gouvernement, mais je ne crois pas en l'utilité d'un nouveau report de la décision. Par contre, on peut se montrer souple à l'égard du nouvel arrêté afin que l'ensemble des personnes sur le terrain puissent facilement se reconvertir dans le souci du bien-être animal.
02.09 Josée Lejeune (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je suis heureuse d'apprendre que ce fameux arrêté royal est en cours de discussion au sein du gouvernement. Comme je l'ai dit, il n'est pas question de remettre en cause le bien-fondé de la proposition initiale, mais plutôt la mise en vigueur de cette loi à partir du 1er janvier prochain. Vous le savez pour avoir rencontré les représentants du secteur, il n'existe aucune mesure transitoire à l'heure actuelle. Par conséquent, ce dernier rencontre de nombreuses difficultés pour appliquer cette réglementation.
La volonté était donc de postposer les mises aux normes de quelques mois, sauf si un nouvel arrêté sort avant le 31 décembre, sinon tous les commerçants seront hors-la-loi au 31 décembre à minuit. Voilà la difficulté pour le secteur!
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant les mesures. J'ignore si, en élaborant cet arrêté royal, vous avez réfléchi aux mesures positives à l'égard du secteur. Excepté la mesure transitoire à laquelle vous avez fait allusion, quelles sont les mesures positives que vous allez défendre au sein du gouvernement?
02.10 Christian Brotcorne (cdH): Madame la ministre, j'ai pris acte de vos explications qui ne me chagrinent pas du tout. Je suis d'accord avec le principe selon lequel il est hors de question de remettre en cause la loi qui a été discutée au Parlement. Il s'agit plutôt d'accompagner la reconversion des personnes du secteur qui manifestement, à leur corps défendant et involontairement – peut-être pourrions-nous en discuter – rencontreront une série de problèmes au 1er janvier.
Pour moi, le bien-être animal est essentiel. Dans le contexte de crise économique actuel, il importe de pouvoir prendre également en compte la possibilité pour les vendeurs qui auront cette obligation de reconversion de pouvoir le faire dans les meilleurs délais, sans perdre leur outil de travail et partant, leurs revenus.
Nous vous demandons de pouvoir réfléchir à une postposition de l'entrée en vigueur de la loi, d'autant que vous annoncez que cet arrêté royal, dont la discussion est toujours en cours au sein du Conseil des ministres, imposera de nouvelles normes. Par conséquent, ceux qui veulent transformer leur commerce en élevage doivent de toute évidence connaître ces nouvelles normes, afin de procéder correctement à cette adaptation. Je ne crois pas que quelques semaines ou quelques mois feront la différence.
02.11 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, beleefdheidshalve dank ik u voor uw antwoord. Als ik uw antwoord goed analyseer, stel ik echter evenveel onzekerheden vast als voor uw antwoord. Dat was de reden waarom wij hier vandaag met een aantal collega's deze vragen stellen. Ik denk dat er over alle partijgrenzen heen een consensus over het belang van dierenwelzijn bestaat. Daar gaat het dus niet over. Het debat gaat over de rechtsonzekerheid die momenteel voor een aantal kleine zelfstandigen dreigt te ontstaan.
Daarom blijft onze fractie aandringen, in een eerste tussenfase, op een aantal overgangsmaatregelen, maar uiteindelijk en meer fundamenteel op het wachten met de inwerkingtreding van de wet zodat de sector meer tijd heeft om zich aan te passen. Dat zal de hoofdtoon zijn die onze fractie zal blijven aanhouden, omdat de zelfstandigen recht hebben op duidelijke rechtszekerheid.
02.12 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Wat overblijft, is de toelichting bij de wet die werd goedgekeurd. Daarin staat heel uitdrukkelijk dat wanneer een kweker erkend is op een fysiek afgescheiden plaats ook verkoop van dieren moet kunnen gebeuren, weliswaar afgescheiden van de plaats waar het kweken gebeurt.
Daarop wil ik toch even uw aandacht vestigen in het kader van de besprekingen van de regering. Men zou toch in een redelijke invoertijd moeten voorzien wanneer de uiteindelijke beslissing wordt genomen.
De cijfers van erkenningen die u hebt aangehaald, zijn weliswaar belangrijk maar het cijfer van de 2.300 jobs die op de helling staan, lijkt mij ook heel erg belangrijk.
02.13 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, dank u wel. Mijn partij hecht veel belang aan dierenwelzijn. U verwijst terecht naar cijfers. Ik ben ervan overtuigd dat de maatregelen die u van plan bent te nemen niet alles zullen oplossen. Er is ook nog de verkoop via internet en andere kanalen, die volgens mij veel zwaarder doorweegt dan wat u met uw cijfers aanhaalt.
U zegt dat met de sector over de voorwaarden werd overlegd. Wij krijgen van de sector veeleer het signaal dat de voorwaarden zijn opgelegd en dat men het debat niet ten volle heeft kunnen voeren.
Mevrouw de minister, er worden nu maatregelen genomen voor 5%. Ik heb heel veel van die winkels bezocht en heb vastgesteld dat 5% ervan tegenwoordig niet goed bezig is, terwijl 95% ervan schitterend werk verrichten. Ik wil niet dat die 95% van de zaken wordt gestraft. Men moet voldoende ruimte en tijd krijgen voor onderhandeling, namelijk zes maanden tot een jaar en daarin volg ik mijn collega's. Men moet overleg plegen met de sector en men moet nagaan hoe men die 2.300 jobs kan sparen want dat is en blijft van belang.
L'incident est clos.
- mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het onderhoudsgeld na een echtscheiding" (nr. P0633)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het onderhoudsgeld na een echtscheiding" (nr. P0634)
- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la pension alimentaire après le divorce" (n° P0633)
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la pension alimentaire après le divorce" (n° P0634)
03.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben allemaal kunnen vernemen dat het Grondwettelijk Hof gisteren een heel belangrijke bepaling in de echtscheidingswet van 27 april 2007 vernietigd. Die bepaling is wel van toepassing op honderden en zelfs duizenden mensen in ons land en houdt verband met de vraag hoelang mensen die onder het oude recht uit de echt zijn gescheiden en een onderhoudsuitkering hebben gekregen, die kunnen behouden. Is die al dan niet beperkt in de tijd?
De nieuwe echtscheidingswet had die onderhoudsuitkeringen beperkt in de tijd en het criterium van de duur van het huwelijk aangenomen. We hebben er toen herhaaldelijk op gewezen dat dat een probleem was. Voor heel wat mensen voor wie er een uitkering onbeperkt in de tijd was, zouden we die ineens beperken. Dat bracht onzekerheid en onrechtvaardigheid met zich mee. Het druiste vooral in tegen de kracht van gewijsde. Het zou heel het vroegere systeem en de vroegere vonnissen ondergraven. Laat dat nu precies de motivering zijn die het Grondwettelijk Hof ook heeft aangenomen bij de vernietiging van het bewuste artikel.
Het arrest heeft veel gevolgen. Personen die gisteren dachten dat ze over enkele jaren niet langer zouden moeten betalen, zullen dat nu wel moeten doen, terwijl personen die dachten dat ze over enkele jaren geen uitkering meer zouden krijgen, die nu wel nog zullen krijgen, tenminste als men zich bij het arrest neerlegt. Mijnheer de minister, daarover gaat mijn vraag vanzelfsprekend. Daarnaast ontstaat er een grijze zone voor de bij de inwerkingtreding van de wet lopende procedures.
Mijnheer de minister, wat met de grijze zone, de procedures die hangend waren op het moment waarop de nieuwe echtscheidingswet in werking is getreden? Ontstaan er eventueel geen nieuwe discriminaties, omdat mensen die een uitkering gekregen hebben onder het oude recht, die levenslang kunnen ontvangen, terwijl die voor de anderen beperkt wordt in de tijd? Komt de door ons reeds lang gevraagde evaluatie van echtscheidingswet er nu, voornamelijk wat betreft de uitkeringen tot onderhoud?
03.02 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question porte sur le même sujet.
La Cour constitutionnelle a annulé hier une disposition sur le droit transitoire de la nouvelle loi sur le divorce. En bref, la Cour a annulé la disposition selon laquelle le nouveau régime des pensions alimentaires dont la durée est limitée dans le temps ne devrait plus s'appliquer aux décisions qui ont été définitives et donc coulées en force de chose jugée avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.
Il y a donc un problème majeur d'applicabilité dans le temps de la loi. Lorsque la loi a été votée, certains partis dont le cdH avaient déjà mentionné de manière expresse le défaut constitutionnel de cette disposition. Je vous demande quelles dispositions vous allez prendre pour informer le monde judiciaire et plus généralement les citoyens de cet arrêt?
Comment allez-vous profiter de cet arrêt de la Cour constitutionnelle pour évaluer plus amplement l'ensemble des dispositions transitoires? Je vous invite à lire la doctrine et la jurisprudence en la matière. Il y a de quoi réfléchir à deux fois avant de répondre à la question pratique de savoir quelles dispositions s'appliquent aux procédures en cours.
03.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, chères collègues, comme vous, j'ai pris connaissance de l'arrêt pris, hier, par la Cour constitutionnelle. Ce faisant, cette dernière accepte le principe de pouvoir limiter dans le temps des pensions alimentaires, mais elle refuse que ce principe soit appliqué pour des pensions alimentaires déjà fixées par une décision de justice. En outre, elle refuse que cette limitation dans le temps puisse s'appliquer à des jugements coulés en force de chose jugée qui fixaient des pensions alimentaires illimitées dans le temps.
Aujourd'hui, l'important est, selon moi, de rassurer et de faire savoir ce qu'il en est exactement. Dans ce cadre, il me semble qu'il faut insister sur la sécurité juridique et sur l'attente légitime des citoyens qui bénéficiaient de jugements et de pensions alimentaires non limitées dans le temps. Par conséquent, je ne prendrai aucune initiative et je me conformerai au raisonnement de la Cour constitutionnelle, dans la mesure où on ne peut revenir sur des jugements coulés en force de chose jugée dans le cadre desquels des pensions ont été fixées et ne sont pas limitées dans le temps.
Pour être très clair, je souhaite vraiment insérer cette sécurité juridique et faire en sorte – je le répète – de répondre à l'attente légitime des citoyens. Je compte donc respecter et me conformer au jugement de la Cour constitutionnelle.
Ik geef echter toe dat er door het arrest ook een grijze zone is, die door de verwijzing naar de transitoire artikelen wordt gecreëerd. Er is een verwijzing naar bedoelde artikelen in andere artikelen dan in de artikelen die voor het Grondwettelijk Hof worden betwist.
Nous devrons évaluer la loi et, principalement, les dispositions transitoires pour examiner plus en profondeur les conséquences ultérieures liées à cet arrêt de la Cour constitutionnelle. On respecte ainsi la sécurité juridique et l'attente des citoyens. Pour ce qui concerne cette zone grise, il faut évaluer la situation et vérifier si de nouvelles initiatives doivent être prises, d'une part pour s'assurer que toutes les références à ces dispositions transitoires dans le texte de loi sont effectivement correctes et, d'autre part, pour toutes les situations présentant des décisions coulées en force de chose jugée postérieures au 1er septembre 2007 concernant les pensions alimentaires, notamment dans le cadre d'un divorce.
Quant aux dossiers qui ont fait l'objet de plusieurs décisions successives, certaines avant et d'autres après le 1er septembre 2007, il faudra rapidement venir avec une évaluation et une proposition pour les décisions coulées en force de chose jugée avant le 1er septembre 2007, en vue d'assurer tant la sécurité juridique que l'attente légitime des citoyens.
03.04 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, uw antwoord is heel duidelijk. Het geeft ook duidelijkheid aan de vele tienduizenden mensen op wie dit betrekking heeft. Jaarlijks zijn er ongeveer 30.000 echtscheidingen. Bijgevolg heeft dit op heel veel mensen betrekking.
Ik noteer dat oude echtscheidingen vallen onder het oude recht en de oude wet, ook voor de uitkeringen tot levensonderhoud. Die mensen mogen gerust zijn. Er zullen geen initiatieven worden genomen om dit te wijzigen.
Verder noteer ik dat u wel initiatieven zult nemen voor de grijze zone, de procedures die lopende waren op het moment van de inwerkingtreding van de wet. Ik vraag u om dat met de gepaste spoed te doen zodat er daar ook duidelijkheid wordt gecreëerd.
Verder wil ik nogmaals herhalen dat wij ook aandringen op de inhoudelijke evaluatie van een aantal elementen in de wet.
03.05 Clotilde Nyssens (cdH): Dans le même sens, monsieur le ministre, je vous invite à faire vite! En effet, le calcul des pensions alimentaires est important et constitue un problème quotidien pour les familles. Je vous invite donc à agir vite, de manière forte et publique.
Je nous invite aussi, nous les législateurs, à rédiger des dispositions transitoires correctes, respectueuses des principes généraux du droit: quand une décision est passée en force de chose jugée, il n'est pas question de lui imposer une nouvelle loi. J'estime que c'est élémentaire; nous l'avions déjà recommandé, mais à présent la Cour constitutionnelle l'a rappelé et c'était important.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de communautaire dialoog" (nr. P0622)
04 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le dialogue communautaire" (n° P0622)
04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik bied u mijn excuses aan voor het storen, en dan nog met iets waarmee u eigenlijk niet meer gestoord wil worden. Het gaat over de “dialoog tussen de Gemeenschappen”, zoals dat ding heet.
Het ziet er een beetje naar uit dat vanmorgen gedaan is alsof Kris Peeters op de valreep gered is door Armand De Decker. Ik zou niet in Peeters’ plaats willen zijn als ik gered moest worden door Armand De Decker, maar dat is een andere kwestie.
De jongste dagen verschenen in de Franstalige pers artikels met de teneur als zou de dialoog van Peeters platliggen. Dat is ook de reden waarom ik deze vraag heb ingediend. “Ce que Kris Peeters n’a pas pu obtenir”, met foto’s eronder. “Kris Peeters voulait des résultats concrets avant janvier. Good luck!” Veel plezier ermee! De Franstaligen lieten Kris Peeters zelfs het schaamlapje niet meer, als ik het goed begrepen heb.
In het Vlaams Parlement is Kris Peeters daarom wat beginnen te kressen. “Kressen” is Antwerps en betekent zoiets als: in paniek piepen. Ik weet niet hoe dat in het West-Vlaams gezegd wordt. Piep, piep, piep. “Krisschen”? Ik zou vandaag niet graag vertaler zijn.
In ieder geval, Kris Peeters heeft deze week in het Vlaams Parlement laten weten dat ook het eerste pakket, dat nog een aantal elementen bevatte, volledig is uitgeklaard. Hij wil tonen dat er toch gewerkt is in die dialoog en dat hij ermee wil voortgaan. Ook over het arbeidsmarktbeleid is er “gediscussieerd”, maar wat dat zou betekenen, weet ik niet juist. We zijn daar al heel ver gegaan. Ook zouden er inzake het grootstedenbeleid, de 67 miljoen euro van minister Arena, “stappen” zijn gezet. Wat dat allemaal betekent, weet ik niet. Er is ook gepraat over Justitie en over de aftrek van een aantal posten in de personenbelasting. Al die elementen zijn technisch bekeken.
Kris Peeters heeft dus gevraagd om iets te doen, want hij zit daar, versmacht. De dialoog ligt namelijk plat wegens die burgemeesters. Zijn oproep is dus: doe iets, en zorg dat er weer een dialoog komt. Dat is dan de demarche van De Decker.
Nu, eerlijk gezegd, ik ben niet zo onder de indruk.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, wilt u afronden?
04.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u hoeft niet zo gehaast te zijn.
Wat zegt De Decker namelijk? Zo indrukwekkend is dat niet.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, hebt u nog een vraag?
04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, waar bemoeit u zich mee? Laat u mij maar doen. Ik heb mijn tijd.
De voorzitter: Neen, ik laat u niet doen.
04.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U laat mij niet doen?
De voorzitter: Neen, dat laat ik niet toe.
04.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De Decker zegt dat het moeilijk zal worden om voor de verkiezingen van 2009 nog iets te doen; hoe dichter we bij de verkiezingen komen, hoe moeilijker het zal zijn; echter, er kan heel veel worden voorbereid en voort voorbereid.
De voorzitter: Goed. Bent u er bijna?
04.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijn vraag aan de eerste minister is de volgende.
Mijnheer de eerste minister, u bent waarschijnlijk in een coma, wat die zaken aangaat. Trekt u zich dat eigenlijk nog een beetje aan?
Het gaat over het grootstedenbeleid, over de personenbelasting, over het arbeidsmarktbeleid. Ik hoor hoe er gedebatteerd wordt over die zaken. Tevens hoor ik dat ook het eerste pakket, dat hier in een wetsontwerp in de Senaat ter bespreking ligt, heronderhandeld is.
Ik vraag mij dus af of de premier van dit land, die die federale bevoegdheden beheert, nog geïnteresseerd is in de zaak. Ik vraag me af of hij over die zaak überhaupt iets denkt. Als hij er iets van denkt, dan verneem ik graag wat hij ervan denkt.
De voorzitter: Ik zal het hem voorleggen.
04.07 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, na de wat verwarrende inleiding van collega Annemans stelde hij de vraag wat ik daarover denk en wat mijn inschatting is.
Ik weet dat er een dialoog van Gemeenschap tot Gemeenschap is gestart, aan Vlaamse zijde geleid door mijn opvolger als minister-president, Kris Peeters, en aan Waalse zijde door de voorzitter van de Senaat. Ik weet dat er een aantal uitspraken is geweest over het mogelijk stilleggen van die besprekingen. Er is trouwens deze week een bijeenkomst afgelast. Ik heb begrepen via collega Peeters dat er normaal voor de Kerstvakantie nog een bijeenkomst zou zijn.
Inhoudelijk weet ik natuurlijk wat er op tafel ligt. Ik ken die dossiers. Ik heb ze ook besproken het afgelopen jaar. Het gaat effectief over het voorstel tot bijzondere wet dat in de Senaat aanhangig is gemaakt en dat het voorwerp is geweest van een advies door de Raad van State. Bijgevolg dringt de noodzaak zich op een aantal dingen aan te passen.
Ik weet dat daarnaast een aantal dossiers van het Overlegcomité besproken is, en dat voor de rest dingen die wij vorige zomer hebben besproken – fiscale aftrekken, de financieringswet, het arbeidsmarktbeleid –, op dit moment aan de orde zijn in die dialoog, een structuur die werkt en waarvan ik overtuigd ben dat zij resultaten kan boeken.
Het is belangrijk voor ons land. Ons land heeft een herstructurering, hervorming nodig, onder meer om zijn sociaaleconomische problemen doelmatig aan te pakken. Dat maakt deel uit van de afspraak die gemaakt is in het kader van het federaal regeerakkoord, dat nog een tijd doorloopt, iets langer dan het Vlaamse regeerakkoord.
Ik hoop en wens dat men in die dialoog effectief tot resultaten komt.
04.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Goed, dat is wat wij hadden verwacht.
Wat had ik verwacht? Ik had verwacht dat u daar wollig over ging doen. De vaagheid waarmee u hier antwoordt, stemt helemaal overeen met de smachtende manier waarop Kris Peeters zegt: er moeten concrete resultaten op tafel komen en er moeten uit die onderhandelingen wetsontwerpen naar voren komen voor de verkiezingen, dat terwijl wij allemaal weten – Armand De Decker heeft het nog eens met zoveel woorden bevestigd – dat dat voor de Franstaligen onmogelijk is en niet zal gebeuren.
De Decker heeft vanmorgen ook nog op de radio gezegd: die burgemeesters moeten en zullen op een dag benoemd worden. Kortom, de pakketten groeien aan. De Franstaligen zullen het u voor de verkiezingen niet gunnen daar wetsontwerpen van te maken. Zelfs het wetsontwerp van uw eerste pakket dat in de Senaat ter bespreking voorligt, heeft nu al een nieuwe onderhandelingsfase moeten ondergaan. U geeft dat hier vandaag toe.
U bent uw geloofwaardigheid in die zaken aan het kwijtspelen, niet alleen u, maar ook Kris Peeters, niet alleen wegens de timing omdat u voor de verkiezingen niets meer zult krijgen, maar ook omdat u laat prutsen aan het weinige wat u scheen te zullen krijgen.
Met andere woorden, u die de verkiezingen hebt gewonnen, omdat uw belofte was dat u de puinhopen van paars op dat vlak veel daadkrachtiger ging aanpakken, komt nu in een fase waarin ook uw geloofwaardigheid op dat vlak volledig weg is. De drie traditionele partijen hebben geen enkele geloofwaardigheid meer inzake wat voor Vlaanderen de toekomst zou moeten zijn, namelijk: een grondige staatshervorming. Zelfs dat zult u niet halen voor Nieuwjaar zoals u had beloofd en niet voor de volgende verkiezingen, zoals u had beloofd, niet op een fatsoenlijke manier zoals u nog altijd schijnt te hopen. Er komt helemaal niks.
Als u afhangt van de heer Armand De Decker om toch nog uw broek te kunnen ophouden, meen ik dat u van een kale reis zult terugkomen.
L'incident est clos.
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "het economisch herstelplan" (nr. P0623)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "het economisch herstelplan" (nr. P0624)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le plan de relance économique" (n° P0623)
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le plan de relance" (n° P0624)
05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, de economische crisis grijpt om zich heen. Elke dag sluiten bedrijven en gaan er failliet. Elke dag verliezen meer mensen hun job.
Europa heeft opgeroepen tot een groot relanceplan voor de economie dat 200 miljard euro zal kosten. Europa vraagt een inspanning van de lidstaten ten bedrage van 1,2% van het bruto nationaal product. Europa wil nu snel tijdelijke, maar in ieder geval gerichte schokmaatregelen. Het wil een schoktherapie.
Heel wat belangrijke Europese landen hebben ondertussen het nodige gedaan. Frankrijk, Duitsland, Italië, Groot-Brittannië en Spanje hebben ondertussen hun economisch herstelplan aangekondigd.
Opnieuw stel ik vast dat België tot het tweede peloton behoort. Wij hebben hetzelfde bij de financiële crisis gezien. Pas deze week heeft de Europese Commissie de maatregelen van uw regering goedgekeurd. Ook daarmee stonden wij laatste in de rij. Voor het economisch herstelplan doet zich hetzelfde voor.
Het is erg op zich dat wij niet bij de eersten zijn om het vertrouwen bij de burger en bij de bedrijven te herstellen. Nog erger is echter mijn vaststelling dat binnen uw regering ter zake niet de minste eensgezindheid bestaat. De huidige regering is het niet alleen niet eens over de maatregelen, maar zelfs niet over het bedrag dat zij aan economische herstelmaatregelen wil besteden.
Ik heb de vice-eerste minister en minister van Financiën horen verklaren dat het over twee miljard euro of 0,5% tot 0,7% moet gaan. Dat is dus heel wat minder dan het bedrag dat Europa voorstelt. Ik las dat er volgens Open Vld niks meer moet gebeuren: 800 miljoen euro van Vlaanderen en 1,2 miljard euro voor de indexering van de belastingschalen is voldoende; meer moet er niet gebeuren. Ik heb van minister Onkelinx gisteren gehoord en vandaag gelezen dat het veel meer moet zijn. De CD&V heb ik alleen maar horen zwijgen.
Ik heb ook de eerste minister horen zwijgen. De eerste minister heeft over de kwestie niet het minste standpunt ingenomen.
Mijnheer de eerste minister, wat is de huidige regering van plan?
Is er binnen de regering ten minste een akkoord over de grootte van het bedrag dat aan het economische herstel zal worden besteed? Hoe groot zal bedoeld bedrag dan wel zijn?
05.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, votre gouvernement est intervenu massivement dans le cadre de la crise financière. Plus de 20 milliards d'euros ont été dégagés pour les secteurs financier et bancaire. Vous savez bien que c'est insuffisant! Si vous n'intervenez pas aussi dans le secteur de l'économie réelle, on court droit à la catastrophe.
Le pays a besoin d'un plan de relance et d'un plan de réorientation de son économie. Nous vous disons cela depuis quelques semaines et, à l'époque, à mon collègue Georges Gilkinet qui vous interrogeait, vous avez clairement répondu être opposé à une logique keynésienne qui veut que l'État intervienne et investisse pour contrer le cycle négatif dans lequel notre économie est lancée. Par la suite, d'autres ministres de votre gouvernement ont tenu des propos un peu plus nuancés, en tout cas différents.
Aujourd'hui, monsieur le premier ministre, je souhaiterais savoir si vous maintenez ce refus clair d'entrer dans une logique keynésienne selon laquelle l'État joue son rôle, pas seulement pour sauver les banques mais aussi pour relancer et réorienter l'économie réelle.
Je souhaiterais que vous précisiez votre calendrier. Quand viendrez-vous ici à la tribune nous présenter un plan de relance et de réorientation? Quelle en sera l'ampleur? Quelles marges budgétaires seront-elles dégagées?
On entend déjà des chiffres ça et là, mais ils sont bien en deçà de ce qui serait nécessaire. Vous avez pu dégager 20 milliards pour les secteurs financier et bancaire, vous devez aussi vous montrer à la hauteur pour le secteur de l'économie réelle en termes d'investissement et de réorientation. D'autres pays l'ont fait; nous attendons de vous que vous en fassiez autant pour notre pays.
05.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, zoals reeds vorige weken gezegd, het antwoord op de crisis van de federale regering bestaat uit vier onderdelen.
Ten eerste moeten wij de bancaire crisis beheren en beheersen. Wij zijn daar dezer dagen aan beslissingen toe die zullen aangekondigd worden op het moment dat ze genomen zijn.
Ten tweede, de versterking van het sociaaleconomisch instrumentarium minimaal op 4 à 5 domeinen en dit in samenwerking met de Gewesten. Wij hebben vanavond nog een overlegvergadering met de Gewesten om de initiatieven errond goed af te stemmen.
Ten derde, een belangrijk onderdeel van het antwoord op de crisis is het tot stand komen van een interprofessioneel akkoord.
Au sujet de l'accord interprofessionnel, il faut souligner le caractère bipartite des négociations. Le rôle du gouvernement a été de faciliter le travail des partenaires sociaux auxquels il incombe de négocier et de conclure cet accord. C'est la raison pour laquelle nous avons désigné un médiateur ce matin, après la suspension des négociations hier soir, pour faire redémarrer ces négociations et faciliter la conclusion d'un accord. Nous prendrons alors nos responsabilités. Ces trois éléments doivent faire partie d'une approche budgétaire durable.
À cet égard, rappelons que la croissance dégringole, comme dans tous les pays de l'Union européenne et au-delà. L'Ecofin s'est livré à une évaluation de la situation pour déterminer quelles mesures pourraient être comptabilisées dans le budget 2009 et entrer dans la logique de relance telle que préconisée par l'Union européenne. Si ma mémoire est bonne, et je me tourne vers le ministre des Finances, la Commission européenne préconisait 1,2 points du PIB et nous avons déjà 0,4 point dans le budget 2009.
Pour le reste, nous présenterons les décisions qui s'imposeront en fonction de l'accord interprofessionnel que nous appelons de nos voeux et qui est très important pour le pays. Les projets sont prêts au niveau fédéral et j'espère qu'un accord interviendra dans les jours qui viennent.
Voor de rest zijn de maatregelen klaar die we vanavond ook nog eens met de Gewesten zullen doornemen en staan we zoals bij de bankcrisis klaar om op het juiste moment, kordaat en snel genoeg, vanaf de komende weken ook vanuit de federale overheid de juiste antwoorden te geven op het vlak van de overslag van de financiële naar de economische crisis. (Applaus)
05.04 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Applaudisseren voor vaagheid troef? ’t Is triestig, moet ik zeggen. Dit is ongelofelijk vaag. Het enige wat ik u gevraagd heb, premier, is ons het bedrag te noemen dat deze regering wil besteden aan economisch herstel. Ik heb daar geen enkel antwoord op gekregen.
Wat ik wel gehoord heb, baart me echt wel zorgen. U zegt dat 0,4% al in de begroting 2009 zit. U hebt hier de afgelopen weken altijd komen zeggen dat sedert het opstellen van de begroting de economische crisis pas begonnen is. Het herstel dat we nodig hebben heeft dus niks te maken met de maatregelen die u zogezegd in uw begroting zou hebben genomen: die maatregelen zijn genomen buiten de economische crisis. Indien u dat aftrekt – dat is toch wat ik heel de tijd hoor – van hetgeen Europa vraagt, de mensen en de bedrijven in ons land vragen, betekent dit dat er heel weinig gaat gebeuren in ons landje, dat het economisch herstel niet van uw regering zal afhangen maar waarschijnlijk van anderen moet afhangen, en dat de mensen en de bedrijven daarvan de dupe zullen zijn.
05.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, vous avez donné une réponse qui vous est typique:
1. On a déjà fait ce qu'il fallait faire; on a déjà consacré 0,4% dans le budget 2009, comme si c'était ce qui était attendu aujourd'hui pour couvrir l'ampleur des dégâts qui s'annoncent.
2. On renvoie une partie de la "patate chaude" aux Régions et on va harmoniser nos politiques.
3. On renvoie l'autre partie de la "patate" aux partenaires sociaux en invoquant l'accord interprofessionnel.
Monsieur le premier ministre, ce n'est pas cela que les entreprises, les citoyens attendent de vous!
Aujourd'hui, vous devez prendre en charge, vous devez piloter un plan de relance et de réorientation plutôt que d'établir la liste de ce qui sera fait par les autres.
Vous recyclez ce que vous avez déjà prévu dans votre budget mais ce n'est pas à la hauteur de ce qui est nécessaire aujourd'hui, non pas au secteur bancaire – 20 milliards d'euros ont été débloqués et sont prévus dans le budget –, mais bien au secteur de l'économie réelle!
L'incident est clos.
- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister over "het centraal akkoord" (nr. P0625)
- de heer Hans Bonte aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P0636)
- Mme Camille Dieu au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P0625)
- M. Hans Bonte au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P0636)
06.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous venez d'évoquer l'accord interprofessionnel. Les négociations ont été interrompues. Vous avez pourtant personnellement souligné l'importance de la conclusion d'un tel accord. Cela est déjà vrai en temps ordinaire, mais cela l'est encore plus dans cette période de crise.
Ce matin, sur les ondes de la VRT, vous avez dit – vous venez d'ailleurs de le confirmer – avoir désigné un conciliateur.
Selon la presse, ce serait le banc patronal qui aurait claqué la porte des négociations. Confirmez-vous cette information? Quels sont les principaux points d'achoppement? Quel sera le rôle précis du conciliateur, M. Tollet qui, conformément à la loi relative à la compétitivité de 1996, dispose d'un mois pour débloquer la situation? En cas d'échec, quelle sera la position qu'adoptera le gouvernement en vue de résoudre le problème, étant entendu qu'il faudra aller au-delà de ce qui a été décidé aujourd'hui, à savoir l'enveloppe pour les allocataires sociaux, l'augmentation des pensions et l'aide apportée aux chômeurs dits techniques ou économiques?
06.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste-minister, het sociaal overleg zit blijkbaar in grote moeilijkheden. Zoals altijd wordt dat weer een samenspel tussen de regering en de sociale partners en moet naar een evenwicht worden gezocht. Ik heb begrepen dat de heer Tollet, de voorzitter van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven, een depannageoefening doet.
Na een paar dagen discussie in het Parlement en nadat ik de berichtgeving hierover heb gevolgd, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat een van de problemen, specifiek voor het interprofessioneel akkoord en voor deze onderhandelingen, een gebrek aan samenhang binnen uw regering is. Ik meen dat niet elk lid van uw regering het echte belang inziet van dat interprofessioneel akkoord dat wij nodig hebben gezien de moeilijke economische omstandigheden waarin we ons nu bevinden.
Ik wil twee precieze vragen stellen.
Ten eerste, het moet eenieder die bekommerd is over de werkgelegenheid, de tewerkstelling en de financiering van de sociale zekerheid ten zeerste verontrusten dat er in het interprofessioneel overleg blijkbaar een akkoord zou bestaan om de lastenverlagingen op vijftigplussers af te schaffen. Als u dat doet of laat gebeuren zonder daarop als federale regering te remediëren, is het zonneklaar dat de vijftigplussers, meer nog dan vroeger, vooraan in de rij zullen staan in geval van afdankingen en herstructureringen. Wat is de reactie van de regering hierop? Zal de regering erover waken dat die massale lastenverlaging van 250 miljoen euro in het voordeel van de kostprijs van oudere werknemers hoe dan ook gegarandeerd blijft?
Ten tweede, ik kon gisteren vaststellen dat de meerderheid in dit Parlement niet akkoord ging met ons voorstel om de uitkeringen van tijdelijke werklozen te verhogen. Op een moment dat er 118.000 tijdelijke werklozen zijn, beslist de meerderheid die uitkeringen niet te verhogen. Ik hoop dat ook dat zal worden gedepanneerd, wat ook het resultaat van het sociaal overleg zal zijn. Ik wil in elk geval de positie van de regering daaromtrent kennen.
06.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik meen dat het voor onze economie en ons land van cruciaal belang is dat wij volgens onze traditie, ook al zijn de omstandigheden nog nooit zo moeilijk geweest, kunnen zorgen voor het vinden van een akkoord op interprofessioneel vlak.
Il faut évidemment souligner la responsabilité des partenaires sociaux. C'est aux employeurs et aux syndicats qu'incombe la responsabilité d'arriver, par des négociations, à la conclusion de cet accord interprofessionnel.
L'approche des négociations salariales, sur les conditions de travail et de compétitivité pour les deux années à venir, 2009 et 2010, incombe aux partenaires sociaux, aux employeurs et aux syndicats. Ceci étant dit, nous mettons tout en œuvre de manière informelle, surtout depuis quelques jours, pour faciliter la conclusion d'un tel accord – faut-il le répéter – dans des conditions très difficiles.
C'est dans le cadre de cette démarche, soulignant la responsabilité des partenaires sociaux mais aussi la disponibilité du gouvernement fédéral pour arriver à des solutions, que nous avons décidé, ce matin, seulement quelques heures après la suspension des négociations de désigner un médiateur, un conciliateur, dans le chef du président du Conseil central de l'économie.
En réponse à Mme Dieu, des renseignements concernant le mandat de M. Tollet figurent dans le communiqué que nous avons divulgué après la réunion du cabinet restreint. Son mandat consiste à faciliter la reprise des négociations et l'aboutissement de celles-ci. C'est, ni plus, ni moins, sa tâche!
La logique exige que les partenaires sociaux via le "Groupe des 10" – qui "à la belge" est composé de 11 membres – visitent à un certain moment le gouvernement et nous donnent les conclusions qu'ils ont tirées. Espérons que ce soit l'aboutissement et qu'ils aient en effet un projet d'accord à nous soumettre! À partir de ce moment-là, le gouvernement prendra ses responsabilités. Les partenaires sociaux sont parfaitement au courant des initiatives que nous sommes disposés à prendre à cet égard.
Mijnheer de voorzitter, dit geeft mij de kans, indien het tijdsbestek het toelaat, om te herhalen wat de structuur is van de onderhandelingsmaterie die thans voorligt. Ik zal hier en daar wel wat jargon gebruiken.
Ten eerste zijn er de Septemberdossiers, namelijk het degressieve karakter van de werkloosheidsuitkering, de vereenvoudiging van de banenplannen, een pakket lastenverlagingen, concretisering van de welvaartsenveloppe, met een zeker evenwicht tussen die laatste twee elementen. Dat is een eerste belangrijk onderdeel van de te onderhandelen materie, waar de sociale partners zeer dicht zijn bij de concrete termen van een akkoord, als er niet reeds een akkoord is.
Het tweede deel van de te onderhandelen materie betreft de zogenaamde tripartiete dossiers. Wij hebben op een bepaald moment afgesproken wat de materie was waar de regering, tijdens de bipartiete onderhandelingen, ook mee aan tafel zou gaan zitten. In gemeenschappelijk overleg met de sociale partners is het volgende beslist.
Ten eerste, de problematiek van de tijdelijke werkloosheid en de uitkeringen voor, jammer genoeg, steeds meer mensen die de komende weken en maanden in die situatie zullen verkeren, zal tripartiet behandeld worden.
Ten tweede, vanuit het ondernemersmilieu, de ondernemerswereld, het bedrijfsleven is er de vraag naar snellere terugstorting van btw-tegoeden en desgevallend ook naar faciliteiten inzake betaling van btw en dergelijke.
Ten derde, voor de ondernemingen is er desgevallend de afschaffing van een belasting op de kredietverzekeringscontracten.
Ten vierde, de problematiek van de evolutie van de prijzen van energie, gas, elektriciteit en andere in dit land.
Ook rond die elementen en met inzet van middelen vanuit de federale regering, zullen wij zeer dicht bij een akkoord zoniet tot een akkoord kunnen komen de komende uren en dagen.
Collega Bonte, het is uiteraard de vaste intentie van de federale regering om de bedragen die aan de slachtoffers van tijdelijke economische werkloosheid worden uitgekeerd in het kader van het stelsel van economische of tijdelijke werkloosheid, betekenisvol op te trekken en financieel te revaloriseren.
Het derde en moeilijkste pakket is, gegeven het advies van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven op basis van de wet van 1996, de kern van de discussie rond de evolutie van de lonen en meteen ook de competitiviteit van de ondernemingen; de koopkracht, de competitiviteit en de werkgelegenheid.
Gisteren zijn op een bepaald moment daarover de werkzaamheden opgeschort. Uiteraard is er pas een akkoord wanneer er over alle punten een akkoord is. Dat is klassiek in politieke en in sociaaleconomische dossiers. Het is echter duidelijk dat er vooral op dat vlak een aantal problemen zijn.
Ook in dat kader is de regering beschikbaar om mee te helpen een oplossing tot stand te brengen. De partners weten dat. Ook daar is de eerste verantwoordelijkheid echter die van de sociale partners. Ik heb reeds publiek aangegeven dat voor ons een oplossing niet tot gevolg kan hebben dat de duurzame sanering van de openbare financiën in gevaar zou worden gebracht. Dit zou kunnen indien men zeer ver gaat in een soort systeem van derde betaler. In elk geval zal de regering ter zake haar verantwoordelijkheid nemen.
Pour le reste, je voudrais demander de la compréhension. Chaque personne désireuse de la conclusion d'un AIP, dans les heures et jours à venir, se doit d'observer une certaine discrétion.
Nous savons quels sont les sujets sur la table, nous savons quelles sont les difficultés auxquelles les partenaires sociaux sont confrontés à cause de la situation économique complexe. Je maintiens une grande confiance envers le médiateur désigné, ainsi que dans le sens des responsabilités des partenaires sociaux.
Het is van essentieel belang dat wij alles doen opdat er een interprofessioneel akkoord tot stand zou komen. Dit vormt een belangrijk deel, een sluitstuk, een belangrijk aspect van het economisch herstelbeleid waarvoor de regering intussen alle nodige voorzieningen heeft getroffen opdat, eenmaal er een IPA is afgesloten, wij meteen ook een heel pakket maatregelen kunnen aankondigen die de competitiviteit en de slagkracht van onze economie ten goede zullen komen.
06.04 Camille Dieu (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Il est évident que, comme vous, je tiens beaucoup à la concertation sociale qui remonte à 1936 en Belgique. On nous envie ce système. Le premier accord interprofessionnel date de 1960 et, sauf dans les années Martens-Gol dont on a parlé tout à l'heure où il n'a pas fonctionné, ce système a repris avec, si je me souviens bien, deux échecs ayant entraîné l'intervention du gouvernement.
Comme vous, j'espère qu'on n'en arrivera pas là et qu'il y a aura reprise des négociations.
On peut comprendre qu'un équilibre est nécessaire. Certains disent que 250 euros net d'augmentation pour les travailleurs représentent moins de 1 euro par jour par travailleur. Par ailleurs, le banc syndical préfère une augmentation sur le brut car on permet ainsi d'encore alimenter les caisses de la sécurité sociale. C'est vrai aussi. Nous espérons donc qu'on arrivera à un accord équilibré et que le gouvernement sera un bon accompagnateur et qu'il mettra des moyens sur la table.
Enfin, je vous remercie d'avoir précisé que le gouvernement souhaitait améliorer la situation des chômeurs dits techniques ou économiques. M. Bonte y a fait allusion tout à l'heure en indiquant que la majorité avait refusé son amendement mais nous savions que c'était en discussion au sein du gouvernement.
06.05 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de premier, op mijn beurt dank ik u voor uw antwoord. Het is bij mijn weten nooit anders geweest dan dat de regering vroeg of laat mee aan tafel schuift met de sociale partners, hetzij formeel, hetzij informeel. Ik wil er trouwens op wijzen dat we in de jaren tachtig geen interprofessionele akkoorden hadden. Het is sinds 1988 dat we dit opnieuw kennen.
Als men analyseert hoe het komt dat interprofessionele akkoorden in moeilijke omstandigheden lukken of niet lukken, hangt dat bijna altijd af van de mate waarin een regering eensgezind inspanningen kan doen. Ik herhaal wat ik daarstraks gezegd heb: de discretie die u vraagt zal, hoop ik, ook aanwezig zijn in uw regering. Ik kan een aantal voorbeelden geven – ik zal het niet doen – van het verschil aan belang dat er in de schoot van uw regering blijkbaar aan wordt gehecht door diverse partijen.
Het is ook een merkwaardige vaststelling dat u zegt dat de meerderheid die tijdelijke werklozen niet extra heeft ondersteund via een parlementair initiatief, maar dat het interprofessioneel overleg dat zal doen, of de regering. Tant mieux. Als het maar gebeurt, zou ik zeggen: de ellende is groot genoeg.
Waar u jammer genoeg niet op hebt geantwoord, terwijl het voor een stuk de kern van uw relancebeleid zou moeten worden, is hoe het zit met de lastenverlaging. U spreekt in uw eerste punt over een vereenvoudiging van de banenplannen. Ik hoop dat dit geen groot symbool wordt dat u moet binnenhalen. Het resultaat dat nu op tafel ligt - ik herhaal het - zorgt ervoor dat vijftigplussers op de arbeidsmarkt plots tot 800 euro per kwartaal duurder zullen worden, daar waar anderen goedkoper zullen worden. Ik moet er u geen tekening bij maken dat dit in de herstructureringsgolven die we doorheen alle sectoren zullen beleven, zal leiden tot een zeer sterke uitstroom van vijftigplussers die we dan wellicht zullen meeslepen tot aan hun pensioen. Op zich is dat een grote bedreiging niet alleen voor die mensen maar zeker ook voor de sociale zekerheid.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de eerste minister over "de positie van minister Dewael inzake het tuchtonderzoek naar de politietop" (nr. P0626)
07 Question de M. Renaat Landuyt au premier ministre sur "la position de M. Dewael en ce qui concerne l'enquête disciplinaire menée au sein de la direction de la police" (n° P0626)
07.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb deze vraag ingediend uit bezorgdheid om onze politie.
Zeggen dat er problemen zijn met onze eenheidspolitie, die gestructureerd is op twee niveaus, is een open deur intrappen. Ik heb zelf aan de oprichting meegewerkt. Een van de essentiële punten om een goede politie en dus veiligheid te hebben, is een goede leiding. Ik meen dat er een probleem is op het vlak van de administratieve leiding en misschien ook wel op het vlak van de politieke leiding.
Nu men weet dat de verdediging in het tuchtdossier-Koekelberg speelt op het feit dat de minister in bepaalde handelingen bijna automatisch betrokken is en wellicht daardoor niet goed geplaatst is om een oordeel te vellen op tuchtrechtelijk vlak en, meer zelfs, nu er documenten circuleren waarop duidelijke instructies en de handtekening en de paraaf van de minister staan, meen ik, los van de beoordeling van wat de minister al dan niet goed of kwaad heeft gedaan, dat er voldoende redenen zijn om de tuchtprocedure veilig te stellen. Dat kunnen we door ervoor te zorgen dat de uiteindelijke tuchtbeslissing door een als objectief aanzien persoon kan worden gesteld. Voor situaties waarin er een schijn of perceptie van betrokkenheid en partijdigheid is, is er in een procedure voorzien waarbij de ene minister de andere kan vervangen. Daarom heb ik de volgende vraag.
Mijnheer de eerste minister, bent u zinnens om, samen met uw collega’s, ervoor te zorgen dat de tuchtprocedure tegen Koekelberg op een geldige manier kan gebeuren en dat niet minister Dewael, als minister van Binnenlandse Zaken, waaromtrent er een schijn van betrokkenheid bestaat, maar iemand anders de tuchtprocedure kan afhandelen?
07.02 Eerste minister Yves Leterme: Meester Landuyt, ik dank u voor uw vraag.
Mijnheer Landuyt, u zult weten dat tuchtoverheden op grond van een wettelijke basis worden aangeduid. De tuchtwet duidt in het geval van de procedure tegen de commissaris-generaal van de federale politie de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie aan als tuchtoverheid. Zij oefenen die bevoegdheid onder hun verantwoordelijkheid uit. Het is een hun persoonlijk toegewezen bevoegdheid. Zij voeren de procedure in sereniteit.
Als eerste minister dien ik helemaal niet in kennis gesteld te worden van desgevallend zelfs schriftelijke elementen uit het schriftelijk verweer dat door het betrokken personeelslid van de federale politie in het kader van de tuchtprocedure bij ontvangst van het inleidend verslag kan worden gevoerd, binnen dertig dagen na de betrokken ontvangst.
Voorts verbiedt de tuchtwet de tuchtoverheden om ruchtbaarheid te geven aan feiten en documenten waarvan ze in het kader van de tuchtprocedure kennis hebben gekregen. U zult zeker als advocaat begrijpen – als meester Landuyt misschien beter dan als politicus Landuyt – dat het voor de tuchtoverheden, op gevaar van procedurefouten, onmogelijk is om tijdens het lopend tuchtonderzoek uitleg te geven over de inhoud van de betrokken stukken en, in het algemeen, over de inhoud van het door de commissaris-generaal gevoerde verweer. Het komt de bevoegde tuchtoverheden toe de procedure te voeren en de maatregelen of beslissingen te nemen waarvan zij vinden dat ze zich opdringen.
Naar aanleiding van uw vraag, heb ik de vraag gesteld aan de beide bevoegde ministers en zij hebben mij beiden gemeld dat er zich op dit moment geen vervanging van de minister van Binnenlandse Zaken opdringt.
07.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de eerste minister, ik denk dat u een enorm groot risico neemt. Het is niet de advocaat die spreekt, maar de politicus. In het verleden hebben we nog gezamenlijk, als regering, maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat er geen fouten werden gemaakt in de procedure door collega’s te laten vervangen. Ik zal u een historisch voorbeeld geven. Na de commissie-Dutroux heeft collega Van Parys geen enkele tuchtrechtelijke beslissing genomen. Hij heeft die bevoegdheid doorgegeven aan een collega, die u zeer welbekend is. Dat is gebeurd, niet omdat collega Van Parys schuldig zou zijn van iets, maar omdat we bezorgd waren dat de tuchtprocedures correct zouden verlopen.
U vraagt nu gewoon aan de betrokken minister of hij zich schuldig voelt. Hij antwoordt ontkennend en u laat het daarbij. Daarmee neemt u een enorm groot risico, niet voor deze individuele zaak, maar wel voor uw politieapparaat. U bent het gezag van uw minister van Binnenlandse Zaken aan het uithollen en u bent het gezag van de commissaris-generaal aan het uithollen door de procedures niet correct te bewaken.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de inschaling van de secretaressen van de top van de federale politie" (nr. P0631)
08 Question de M. Jean Marie Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'insertion des secrétaires de la direction de la police fédérale dans de nouvelles échelles barémiques" (n° P0631)
08.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega Landuyt, ik zal onmiddellijk uw angst rechtvaardigen. Mijnheer de minister, u hebt ons hier ongeveer veertien dagen geleden bijna uitgemaakt voor fascisten en voor leugenaars en populisten. Dat laatste beschouw ik echter niet als een scheldwoord maar als een compliment, zeker in uw geval.
Ik zou hier echter uw theorie van “ich habe es nicht gewusst” willen ontmaskeren. U hebt constant gezegd dat u nergens iets van af wist, dat u bedrogen bent door uw kabinet. Ik heb de verklaringen mee. U hebt uw kabinetsmedewerker doorgestuurd, uw rechterhand, de heer Paul Van Tigchelt. Ik heb hier een document bij van de heer Van Tigchelt dat aan u gericht is, een nota aan de minister in verband met Sylvie Ricour en Anja Savonet. Dit bewijst klaar en duidelijk dat u hier niet alleen van op de hoogte was maar dat u er ook aan hebt meegewerkt. Ik ga even citeren, mijnheer de minister. De statutaire inschakeling van Ricour en Savonet. Oorspronkelijk voorstel Fernand. Het is de heer Van Tigchelt die het aan u richt. Waarschijnlijk gaat het om Fernand Koekelberg, tenzij u er nog meer kent. Het is het oorspronkelijk voorstel-Fernand zoals hij het u persoonlijk gaf. De heer Koekelberg heeft u dus zelf het voorstel overhandigd. Dat staat hier in, bevestigd door uw kabinetschef. U hebt dat bijgewerkt, het is aangepast schrijft hij, het is geobjectiveerd. Ik zal het hier straks over hebben. Fernand gaat hiermee akkoord. U schrijft er nog bij dat dit bij de federale politie en ook erbuiten op tandengeknars zal onthaald worden en u schrijft er nog bij “doch dit is het probleem van Fernand”. U hebt heel slim, om de schuld in zijn schoenen te kunnen schuiven, in de ministeriële besluiten duidelijk laten vermelden – en dit is onze toevoeging; dat staat er letterlijk in – “op voordracht van de commissaris-generaal”.
Ik heb ook nog een document van mevrouw Christa Debeck zelf, persoonlijk en vertrouwelijk aan u gericht - het andere is door u ondertekend en geparafeerd, tenzij u het ontkent – dat in de signataire een initieel voorstel door Koekelberg werd gedaan. Ik heb hier de brieven bij die u zelf aangepast hebt, dat u samen met Koekelberg, samen met uw kabinetschef heel dat scenario voor die secretaressen uitgewerkt hebt, tenzij u zelfs uw handtekening ontkent, mijnheer Dewael. Ik heb hier de brief bij met uw handtekening. U zult het wel beter weten dan ik. Ik vind dat die leugenachtigheid eens mag stoppen. U hebt de zaak uitgewerkt. U hebt gelijk, mijnheer Landuyt, dat er angst is voor belangenvermenging. U hebt samen met Koekelberg die zaken uitgewerkt en u hebt als een Pontius Pilatus uw eigen mensen van uw kabinet opgeofferd terwijl zij u voor honderd procent hebben ingelicht. Vandaar mijn vraag.
De voorzitter: U zit al aan meer dan drie minuten.
08.02 Jean Marie Dedecker (LDD): U hebt er twee jaar over gedaan, mijnheer de voorzitter.
Mijnheer de minister, durft u nog te beweren dat u niet op de hoogte was van die onwettige promotie zoals u klaar en duidelijk in het Parlement hebt gezegd? Werd u misleid door de heer Van Tigchelt zoals u constant hebt gezegd, waarna u hem de laan hebt uitgestuurd of eervol hebt laten ontslaan? Kan men zo hypocriet zijn om tegen de heer Koekelberg een tuchtmaatregel uit te vaardigen – die volgens mij welverdiend is - terwijl u zelf de heer Koekelberg hebt geadviseerd en zelf de benoemingen van de secretaresses hebt uitgedokterd en doorgevoerd?
08.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, is het nu aan de heer Jambon?
De voorzitter: Nee, dat gaat over iets anders. Ik heb het hier over de evolutie van het dossier-Christa Debeck.
08.04 Minister Patrick Dewael: Het gaat over hetzelfde.
08.05 Jan Jambon (N-VA): (…).
08.06 Minister Patrick Dewael: Ik wil ook in twee keer antwoorden maar ik dacht dat de heer Jambon mij gezegd had dat het over hetzelfde ging.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het wordt natuurlijk vermoeiend om altijd hetzelfde te moeten antwoorden. Ik zou de heer Dedecker willen verwijzen naar wat ik daarover heb gezegd in de commissie vorig jaar en wat ik in verschillende commissievergaderingen van Binnenlandse Zaken heb gezegd in verband met die twee besluiten die ik heb ondertekend. Ik maak daarvan geen enkel geheim of probleem. Ik heb die twee besluiten voor die twee dames ondertekend, mevrouw Ricour en mevrouw Savonet. Zij zijn gaan behoren tot de staf van de top van de federale politie.
Ik heb aan de heer Dedecker al verschillende keren hetzelfde uitgelegd, maar wat baten kaars en bril als den uil niet zien en wil. Ik heb hem al verschillende keren gezegd dat krachtens de wetgeving het juist een prerogatief is van de top van de federale politie om een staf aan te duiden. Het komt niet toe aan de minister om te zeggen wie dat moet zijn. Zij mogen een aantal mensen aanduiden die behoren tot hun staf.
De heer Koekelberg is op een bepaald ogenblik bij mij gekomen en hij heeft mij twee voorstellen bezorgd in verband met beide dames. Ik heb in de commissie tot vervelens toe gezegd dat, als ik die signataires van de heer Koekelberg zou hebben aangenomen en mijn handtekening blindelings zou hebben gezet, ik waarschijnlijk nog altijd goed zou hebben gehandeld, want ik mag ervan uitgaan dat, als de commissaris-generaal van de federale politie bij de minister van Binnenlandse Zaken komt om krachtens de wetgeving zijn twee keuzes en zijn voorstel van inschaling te presenteren, ik dat dan mag tekenen.
Mijnheer Dedecker, ik heb ze niet getekend. De nota waarmee u staat te zwaaien, zijnde een nota van een van mijn medewerksters van 14 april 2007 met een aantal bezwaren, eindigt met de conclusie: “Gevraagd de actie van de minister: ondertekening van twee ministeriële besluiten.” Zij vraagt mij dus om mijn handtekening te zetten, wat ik niet heb gedaan. Dat heb ik u al verschillende keren gezegd, maar uw geheugen laat u blijkbaar in de steek. Ik heb ze niet getekend. Ik heb ze door leden van mijn kabinet laten onderzoeken. Ik heb hun opgedragen het advies te vragen van de directeur-generaal Personeel, op dat ogenblik de heer Duchatelet.
Dat ik zijn voorstel niet blindelings aanvaardde en er mijn handtekening niet onder plaatste, zou de heer Koekelberg in zijn hoedanigheid van commissaris-generaal als een soort blamage hebben kunnen ervaren. Ik heb daarentegen opgedragen het advies van de heer Duchatelet te vragen, wat ook is gebeurd.
Voornoemde nota dateert van 14 april 2007. Op 23 april 2007 stelde de heer Duchatelet, zoals ik al tot vervelens toe en bij verschillende gelegenheden in de commissie heb herhaald, een aantal aanpassingen aan en amendementen op de door de commissaris-generaal voorgestelde besluiten voor. Pas nadien, nadat de besluiten van de commissaris-generaal dienovereenkomstig werden aangepast, heb ik de besluiten effectief getekend, wetende dat op wettelijk vlak de zaak voor mij in orde was. Op het vlak van de opportuniteit was ik van oordeel dat het niet de minister van Binnenlandse Zaken is die de staf samenstelt, noch die van de commissaris-generaal noch van zijn directeur-generaal. Dat een en ander willicht op tandengeknars zou worden onthaald, is nadien ook gebleken. Dat is echter de verantwoordelijkheid van de commissaris-generaal.
Meer zal ik over de zaak niet zeggen. Er loopt immers een tuchtprocedure. U zou mij maar al te graag zaken horen verklaren die achteraf in het tuchtdossier opduiken, waardoor dan kan worden geoordeeld dat de minister te ver is gegaan en de tuchtprocedure dientengevolge kaduuk is. Ook op dat punt heb ik u in de commissie al bij herhaling gewezen.
Ik vat samen. De minister van Binnenlandse Zaken krijgt kennis van twee voorstellen van de commissaris-generaal. Hij zou ze hebben kunnen tekenen, maar vraagt zich in een reflex van voorzichtigheid af of ze wel in orde zijn, omdat ze niet langs de normale dienst zijn gepasseerd. Normaal is het immers directeur-generaal Duchatelet die een advies moet geven. In de plaats van de commissaris-generaal vraagt de minister van Binnenlandse Zaken aan de heer Duchatelet om zijn advies te geven. Ik krijg een informeel advies, pas de besluiten aan voornoemd advies aan en zet vervolgens mijn handtekening.
Ik heb nog een laatste bemerking.
Tot op heden heeft niemand, behalve het Comité P, gezegd dat bedoelde besluiten illegaal zouden zijn. Mijnheer de voorzitter, ik heb alle respect voor het Comité P, maar de eigenlijke instantie die de illegaliteit van de besluiten moet vaststellen, is de Raad van State.
Het Comité P denkt dat de besluiten mogelijkerwijze niet in orde zijn. Ik heb ze ingetrokken en beide dames zijn naar hun vorige niveau teruggeplaatst.
Ik weet dus niet, mijnheer Dedecker, wat het probleem nog is, tenzij u echt niet meer weet van welk hout pijlen te maken en u voortdurend probeert de soep op te warmen, tot verveling van de hele assemblee.
08.07 Jean
Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Dewael, (…) (geschrapt)
De voorzitter: Mijnheer Dedecker, er zijn grenzen. Ik laat dit uit de notulen schrappen.
08.08 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Dewael, is dit uw handtekening of niet?
08.09 Minister Patrick Dewael: Ja, natuurlijk.
08.10 Jean
Marie Dedecker (LDD): Wat staat daarin? Dat het
derhalve noodzakelijk is mevrouw Anja Savonet aan te wijzen in de hogere
functie. Wat heeft de heer Duchâtelet geschreven? Wat heeft hij gezegd? Het
gefoefel dat u moest doen, om haar erin te krijgen. (De heer Dedecker toont
een document)
Moet ik het voorlezen? "Die toekenning kan eigenlijk alleen in het onmiddellijk hoger niveau wat voor Sylvie Ricour niveau B is, vermits zij van niveau C is. De bevoegde overheid is de commissaris-generaal en niet de minister, maar het is de minister die de weging bepaalt en voor de uitvoering van het KB zorgt".
U hebt voortdurend gelogen. U hebt voortdurend gezegd dat u van niets wist. Is dit een nota van de heer Van Tigchelt aan u? Is dat uw paraaf? Wat staat daarin? Ik parafraseer: het oorspronkelijk voorstel van Fernand, zoals hij u dit persoonlijk gaf, hebben wij aangepast en Fernand is hiermee akkoord. Wat hebt u daarmee gedaan? U hebt mee gefoefeld om iets te hebben.
Wat is het ergste? Nu gaat u een tuchtprocedure instellen tegen een commissaris die u zelf hebt aangeraden om op deze manier te werken. Leg mij dat eens uit? U hebt het zelf allemaal in elkaar gestoken. Eerst zegt u dat u van niets wist. Pontius Pilatus. U hebt uw eigen mensen opgeofferd. Wat doet u nu om uw eigen gezicht te redden? U stelt een tuchtprocedure in tegen iemand die u zelf hebt aangeraden zo te werken.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe ontwikkelingen in het dossier van Christa Debeck" (nr. P0632)
09 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les nouveaux développements dans le dossier de Christa Debeck" (n° P0632)
09.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, laten wij proberen weer wat sereniteit in het debat te brengen.
09.02 Minister Patrick Dewael: (…)
09.03 Jan Jambon (N-VA): Dat zullen wij straks zien.
De twee vorige sprekers hebben inderdaad twee nieuwe feiten in het dossier aangebracht. Bewezen of niet bewezen, minstens is er in die twee gevallen nieuwe twijfel gerezen.
Enerzijds, is er, zoals de heer Landuyt heeft aangebracht, de tuchtprocedure die loopt tegen mevrouw Debeck en de heer Koekelberg. Zij zeggen ter verdediging dat zij niets hebben gemanipuleerd en alleen de beslissingen van minister Patrick Dewael hebben uitgevoerd. Hebben zij gelijk of niet? Dat is eigenlijk niet zo belangrijk. Zij hebben wel een punt wanneer zij vinden dat u optreedt als sanctionerende overheid in die tuchtprocedure.
Anderzijds is er het feit dat de heer Dedecker hier met veel pathos heeft gebracht. De uitzending van VTM gisteren bracht enkele dingen naar voren die minstens de wenkbrauwen doen fronsen.
Deze twee zaken, mijnheer de minister, maken dat niemand nog klaar ziet in de benoemingsdossiers aan de politietop. Deze twee dossiers maken duidelijk dat u – tot hiertoe althans – niet in staat bent echt opheldering en zuiverheid in de kwestie te verschaffen.
Enerzijds is dat omdat u zelf beschuldigd wordt. Anderzijds wekt u ook de schijn dat u niet altijd de waarheid en niets dan de waarheid spreekt.
Wanneer u zowel klaarheid wil schenken als uzelf wil zuiveren van elke verdenking, en als u het vertrouwen in de politietop – dat is misschien het allerbelangrijkste – wil herstellen, vraag ik u het voorstel tot het oprichten van een parlementaire onderzoekscommissie te steunen. Ik weet wel dat dit een bevoegdheid is van het Parlement. Dat is duidelijk. In de Belgische politiek is het evenwel zo dat als een minister zegt dat hij zich wil onderwerpen aan een onderzoekscommissie omdat hij niets te verbergen heeft, die onderzoekscommissie er wel komt.
Dat is mijn enige vraag aan u, mijnheer de minister. Als u niets te verbergen hebt, verzet u dan alstublieft niet, of vraag zelf dat er een onderzoekscommissie zou worden opgericht om in deze onverkwikkelijke historie zuiverheid te krijgen.
09.04 Minister Patrick Dewael: Non bis in idem, zou ik kunnen zeggen. Het is eigenlijk dezelfde vraag. Ten gronde, mijnheer de voorzitter, collega’s, zal ik niet hetzelfde antwoord geven. Ik kan u alleen meedelen dat op basis van het antwoord dat ik heb verstrekt – vandaag hetzelfde als in de commissie – uw Parlement tot twee, drie keer toe een vertrouwensmotie heeft goedgekeurd.
Daarnaast is het nog altijd zo dat ik over disciplinaire aangelegenheden niet veel commentaar geef. Er zijn verweerschriften die vandaag uitlekken in de pers. Met welke bedoelingen mensen verweerschriften lekken aan de pers laat ik in het midden. Ik stel dat gewoon vast. Ik meen dat het inzake de verdediging in een disciplinaire procedure die wordt gevoerd in hoofde van de commissaris-generaal – overigens niet alleen door mij, maar ook door mijn collega van Justitie – niet kies zou zijn daarop in een parlementair debat commentaar te geven.
De verweerschriften van de betrokkene zijn inderdaad ingediend en wij hebben om de oproeping van een aantal getuigen gevraagd. Ik wens dat die disciplinaire procedure in alle rust en sereniteit kan worden afgehandeld.
Ik heb nota genomen van de vraag van de heer Landuyt en van het antwoord van de eerste minister. Dat doet vandaag niet verder ter zake.
Wat ik u wel kan zeggen, is dat als u een wetsvoorstel hebt om een parlementaire onderzoekscommissie op te richten - ik weet hoe dat werkt -, u dat kunt indienen in het Parlement. Ik kan u wel zeggen dat de zaak wat mij betreft zonder voorwerp is.
Rekening houdend met al wat ik daarover heb verklaard en met het feit dat ik tot nog toe alle aanbevelingen van het Comité P en van de begeleidingscommissie heb geïmplementeerd, meen ik dat ik als democraat heb gedaan wat als democraat van mij wordt verwacht.
09.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, u weet dat wanneer wij overtuigd worden van het gelijk van iemand, wij niet te beroerd zijn om uit het spelletje van meerderheid en oppositie te stappen en de minister in kwestie gelijk te geven.
Als u niets te verbergen hebt en we stellen die onderzoekscommissie in, kunnen we een punt zetten achter deze onverkwikkelijke historie. Ik merk dat u die vraag niet wil steunen. Wij nemen daarvan nota.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, minister Van Quickenborne is ziek, waardoor de vraag van mevrouw Van der Auwera vervalt.
Aangezien wij niet op de aanwezigheid van de minister kunnen rekenen, heeft dit ook gevolgen voor de rest van onze agenda, met name inzake het Prijsobservatorium.
10 Wetsontwerp inzake het verkrijgen en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op de geneeskundige toepassing op de mens of het wetenschappelijk onderzoek (1409/1-5)
10 Projet de loi relatif à l'obtention et à l'utilisation de matériel corporel humain destiné à des applications médicales humaines ou à des fins de recherche scientifique (1409/1-5)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
10.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président, mesdames et messieurs, chers collègues, aujourd'hui, nous avons l'occasion d'aborder un sujet important: il vise de nombreux domaines, certains sensibles comme l'éthique, mais aussi le problème de la recherche scientifique, le problème de l'économie et même la problématique de l'égalité des chances.
En commission de la Santé publique et de l'Environnement, nous avons eu un débat très riche et constructif. En tant que rapporteur et au nom des deux co-présidents de cette commission, je tiens à remercier Mme la ministre, mais j'aurais préféré qu'elle fût présente vu qu'elle est la ministre spécialisée en cette matière. Je voulais la complimenter pour son ouverture d'esprit, son volontarisme et même sa "souplesse", selon le terme qu'elle a utilisé tout à l'heure à propos d'un autre dossier.
Je signalerai aussi que la commission a travaillé au-delà des étiquettes politiques, avec hauteur, profondeur et rapidité.
Cependant, concernant ce dossier, nous nous sommes montrés très mauvais élèves de la classe européenne. En effet, nous fonctionnons toujours aujourd'hui sous la coupe de la loi de 1986, relative aux transplantations d'organes – qui ne concerne pas exactement la problématique du jour –, de l'arrêté royal de 1988, relatif aux banques de tissus, et de l'arrêté royal de 2002, annulé par le Conseil d'État en 2005, relatif aux tissus humains.
Depuis lors, l'Union européenne a pris le taureau par les cornes: à la fin des années 90, diverses propositions étaient déposées; elles ont abouti à une proposition de la Commission européenne en 2002 pour déboucher, en 2004, sur une directive du Parlement européen et du Conseil européen en date du 31 mars 2004.
Mais nous avions l'obligation de transposer cette directive européenne pour avril 2006. Chers collègues, je vous rends attentif à ce retard déjà important de deux ans et demi, alors que le processus n'est pas encore à sa finalisation. Notre transposition doit encore passer par la signature royale, puis par sa publication.
De plus, il y a aussi tous les arrêtés royaux dont je reparlerai dans quelques minutes puisqu'ils sont intrinsèquement liés à la loi.
Cela dit, il s'agit d'un dossier extrêmement important et urgent puisque la transplantation des cellules et tissus humains est un secteur de la médecine en pleine expansion qui rend possible le traitement de maladies jusqu'ici incurables. Il convient donc d'assurer la qualité et la sécurité des substances concernées en vue, notamment, de prévenir la transmission de maladies.
Par ailleurs, la disponibilité des cellules et tissus humains utilisés à des fins thérapeutiques dépend des citoyens qui sont disposés à en faire don. Nous avons connu le même genre de situation pour les dons d'organes. À ce stade, je tiens d'ailleurs à préciser que la Belgique est considérée comme un bon élève au niveau européen.
Le processus au niveau de la Belgique a été particulièrement long puisque, lors de la précédente législature, plusieurs propositions de loi ont été déposées au Sénat et n'ont pas abouti.
Au cours de la législature actuelle, un avant-projet de loi a été soumis au Conseil des ministres qui l'a adopté le 25 avril 2008. Il a également été soumis au Conseil d'État qui a rendu son avis le 13 mai. C'est cet avant-projet de loi qui a été transmis au Sénat et qui a fait l'objet d'une nouvelle proposition de loi commune des cinq groupes de la majorité.
Cette initiative a eu le mérite de débloquer le dossier. Mais qui dit compromis, dit cotte mal taillée. La commission de la Santé s'est exprimée de façon unanime pour dire que la proposition de loi dont question suscitait encore de nombreuses interrogations et que de nombreux points étaient perfectibles.
Le 18 juillet dernier, le Sénat approuvait cette proposition de loi largement inspirée – je l'ai déjà signalé – par le projet de loi du gouvernement.
Je rappelle que le projet de loi, qui nous est soumis aujourd'hui, vise à réglementer de manière légale et globale les diverses opérations réalisées avec du matériel corporel humain et destinées à des applications humaines ou à des fins de recherche scientifique.
Ce projet tient compte des directives applicables en la matière dont la date ultime de transposition était – je le répète – le 7 avril 2006.
Quand le projet de loi a été soumis à l'examen de la commission de la Santé publique, la question de savoir si des auditions seraient ou non organisées s'est posée.
Deux attitudes s'opposaient. Selon la première, en raison des auditions qui avaient été organisées au Sénat et dans un souci de rapidité, il n'était pas nécessaire d'en organiser de nouvelles. Par contre, certains éléments méritaient d'être repris et des éléments nouveaux étaient apparus également. Rappelons qu'au Sénat français, Mme Marie-Thérèse Hermange vient de produire un rapport sur le sujet. Ce dossier est en constante évolution. C'est la raison pour laquelle la commission a finalement décidé d'organiser quelques auditions, en limitant leur nombre à six, qui ont apporté des éclaircissements. Pour ma part et comme d'autres nouveaux parlementaires, j'ai vivement apprécié ces réunions.
Puisque la ministre nous a rejoints, je lui dirai que la commission a apprécié sa collaboration et son ouverture d'esprit, ainsi que sa souplesse. Le but des auditions est d'éclairer les parlementaires sur des éléments nouveaux, des failles etc. Et en effet, elles ont fait la lumière sur certains éléments grâce aux personnes auditionnées. Je rappelle qu'il s'agissait de personnalités relativement importantes. Ce qui nous a été dit notamment, comme la ministre le sait et l'assume, c'est que le projet de loi en question dépasse l'objet de la directive, son champ d'application étant plus large. En effet, il porte non seulement sur les cellules et les tissus mais également sur tous les autres matériels corporels humains, y compris les substances qui en sont extraites (on vise ainsi les embryons et les fœtus), tout comme l'utilisation à des fins de recherche scientifique, ce qui n'était pas réglé par la directive.
Les règles sont également plus strictes. Notamment, la banque de matériels corporels humains ne peut être exploitée que par un hôpital reconnu ou par une université couplée à une faculté de médecine. On va donc plus loin que la directive en la matière.
Par ailleurs, on a aussi évoqué le fait qu'une fois le projet adopté, la biobanque ne pourra obtenir directement de matériel corporel humain: elle devra faire appel à une banque de matériel corporel humain, seule habilitée pour ce faire.
Ce lien de dépendance rend la situation relativement complexe et le fait que de nombreuses dispositions – beaucoup de parlementaires sont revenus là-dessus – nécessitent des arrêtés royaux d'application, notamment relatifs aux biobanques, génère autant d'insécurité juridique. Je tiens à dire que Mme la ministre a promis d'associer la commission de la Santé à l'élaboration ou à la discussion des arrêtés, en tout cas ceux qui seront discutés en Conseil des ministres.
Nous avons aussi entendu un chercheur français qui a mis en évidence le fait que les cellules souches sont d'une utilité essentielle pour le traitement des patients et pour certaines applications biotechnologiques.
Je voudrais faire un petit rappel pour la Chambre car il est vrai que c'est un sujet inhabituel. Les cellules souches prélevées chez les adultes consistent en la graisse, la peau, la moelle osseuse et les tissus des organes. Ces cellules sont cependant moins facilement accessibles que le sang placentaire ou le sang de cordon. Extraire ces cellules de ce matériel est éthiquement plus acceptable et plus accepté. En outre, elles sont disponibles à chaque naissance, soit 130 millions en Europe par an. Elles sont immuno-naïves car non encore exposées aux influences de l'environnement extérieur. Quatre perspectives sont offertes par ces cellules: l'obstétrique, l'hématologie, l'oncologie, la médecine génératrice. C'est un point important qui a aussi été mis en évidence lors de ces auditions.
La problématique des deux modèles opposés coexistants s'est également retrouvée au cœur des débats de la commission: celle d'une banque publique (conservation allogénique) et celle d'une banque privée (conservation familiale autologue). Entre les deux, il existe un modèle mixte, c'est ce que le projet de loi a en partie retenu, celui de la conservation familiale solidaire dans le cadre d'un partenariat public-privé.
Quel que soit le modèle privilégié, l'essentiel est de garantir le prélèvement et la conservation du sang de cordon. Le fait d'abandonner des biosources – cela a été essentiel dans la discussion – n'est pas compatible avec l'impératif de santé publique.
Nous avons aussi entendu toute une série de commentaires juridiques qui nous ont été donnés par le professeur Herman Nys et qui appellent à une meilleure définition du champ d'application, à un plus grand soin à apporter aux règles applicables, à respecter les droits des mineurs et des incapables et à conférer aux comités d'avis des missions réalistes. Là, Mme la ministre a promis que, par le biais des arrêtés royaux, elle serait attentive à ces éléments.
Il faut aussi mettre en évidence la problématique du prélèvement après le décès sur le plan juridique. Il est vrai que l'article 12 du projet de loi étend assez fort le champ d'application du régime de l'absence d'objection de la loi du 13 juin 1986 sur le prélèvement et la transplantation d'organes. Actuellement, le champ d'application est limité au prélèvement en vue d'une transplantation à des fins thérapeutiques. L'article 12 du projet de loi qui vous est soumis étend ce régime à des applications de recherche scientifique. Il faut éviter qu'à la suite de cet élargissement, un nombre beaucoup plus important de personnes s'opposent au prélèvement de leurs organes après leur décès.
Nous avons également eu d'autres auditions à propos de la problématique du diabète qui est un point très important! On observe notamment que le diabète de type 1 apparaît fréquemment à un âge de plus en plus jeune. Or, ce diabète est une infection qui constitue une charge constante dans la vie du patient, notamment à cause des diètes. Dans ce cadre, la thérapie par la voie du sang de cordon présente un intérêt majeur. Dès lors, l'utilisation autologue de sang de cordon chez les enfants diabétiques de type 1 devrait s'avérer déterminante dans le traitement de cette affection.
Nous avons également entendu des représentants des sociétés privées qui nous ont fait part de leurs craintes. En effet, alors qu'ils sont déjà reconnus et ont des accréditations dans d'autres pays, ce n'est toujours pas le cas dans le chef des autorités belges. Tout le monde a mis en évidence que l'information est extrêmement importante, comme pour le don d'organes d'ailleurs. Nous en avons déjà parlé notamment avec Katia della Faille; les parents devraient être beaucoup mieux informés. Actuellement, 99% des cellules souches sont abandonnées. J'insiste sur cet élément fondamental et vital!
Comme je l'ai déjà évoqué précédemment, il faut rappeler qu'il s'agit d'un domaine éthique et particulièrement sensible sur le plan économique. S'il faut stimuler la recherche et les applications médicales, il est également vrai qu'il y a aussi d'importants enjeux économiques. Mme Bron, professeur d'hématologie à l'ULB, nous a particulièrement sensibilisés à cela, puisque des abus ont été constatés dans d'autres pays avec des matériels corporels humains non contrôlés qui ont déjà été vendus.
Ensuite, nous avons eu un échange extrêmement constructif avec les membres de la commission. Je voudrais notamment relever l'intervention de Mme Yolande Avontroodt.
Zij wenst te vernemen of het ontwerp, indien het ongewijzigd wordt aangenomen, onmiddellijk aanleiding zal geven tot juridische procedures.
Elle s'interroge aussi en outre sur les éventuelles limitations que le projet de loi pourra imposer au développement de la recherche scientifique surtout en Flandre.
Sa collègue, Mme Christine Van Broeckhoven, souhaite savoir pourquoi des banques privées de sang de cordon sont nécessaires. Il s'agit réellement de la grande fracture au sein de la commission. Elle demande si c'est parce que les pouvoirs publics ne prennent pas leurs responsabilités. Elle demande par ailleurs si les banques de sang de cordon privées payantes signifient que les enfants dont les parents ne sont pas en mesure de payer n'ont pas d'avenir.
M. Bultinck fait observer que les six personnes qui ont été entendues en commission s'accordaient à dire que le projet de loi devrait encore être corrigé et modifié.
Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers s'enquiert de la différence entre l'utilisation du sang de cordon destiné à un usage autologue et allogénique.
Mme Lambert rappelle que les États membres sont tenus de transposer les directives européennes. J'ai dit tout à l'heure à quel point nous étions en retard en la matière pour ce qui est de ce projet de loi. Les directives n'ont pas pour objectif d'harmoniser les réglementations nationales et les États membres ont la liberté d'élaborer des règles plus poussées et plus restrictives.
Dans la discussion générale, Mme della Faille fait observer que le projet de loi n'offre aucune sécurité juridique et que c'est surtout le secteur de la recherche qui se pose de nombreuses questions sur le texte à l'examen. Elle insiste aussi en souhaitant que tous les patients aient la garantie de pouvoir faire conserver des cellules dans tous les hôpitaux, tant pour les usages autologues que pour des usages allogéniques.
Sa collègue, Mme Van Broeckhoven, a beaucoup de mal à accepter la réglementation en projet. Elle estime que le projet de loi complique les choses. D'une part, cette complication est imputable à l'élargissement du champ d'application de la loi au sang, aux organes et aux embryons. D'autre part, elle est la conséquence du mélange de la réglementation relative aux tissus et cellules destinés à l'application de l'être humain et de la réglementation relative à la conservation en vue de la recherche scientifique.
Bien que Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers souscrive au principe ancré dans la loi – cela a été aussi rappelé par sa collègue Tinne Van der Straeten – selon lequel le matériel corporel humain n'est pas commercialisable, elle précise que le projet de loi ne va pas encore assez loin sur ce point. Les dérogations qu'il prévoit ne sont pas suffisamment claires et nettes, dit-elle.
Je passe ma propre intervention. Mme Avontroodt fait observer que le projet de loi peut avoir des conséquences non négligeables pour la recherche scientifique. Elle souligne notamment que, dans le domaine de la thérapie cellulaire, la recherche en est encore à ses premiers balbutiements et offre des perspectives très prometteuses.
Il ressort cependant des auditions que des experts considèrent que l'adoption du cadre légal à l'examen aurait pour conséquence que la Belgique ne pourrait plus participer à une étude sur les possibilités thérapeutiques pour les diabètes juvéniles de type 1, dont j'ai parlé tout à l'heure. La loi aurait ainsi des effets pervers.
Mme Avontroodt souhaite également analyser les aspects éthiques de la réglementation. Elle est d'accord avec la ministre quant au fait qu'il doit exister des normes de qualité et qu'une réglementation est nécessaire pour le traçage. Personne ne le conteste, mais il existe également d'autres préoccupations que l'on ne peut pas perdre de vue et qui concernent des aspects éthiques. L'intervenante cite l'exemple des mères auxquelles on ne devrait pas pouvoir interdire de conserver du sang de cordon si elles souscrivent également au principe de solidarité.
Enfin, elle souligne qu'elle a le sentiment que le projet de loi n'instaure pas une réglementation-cadre, mais une réglementation ad hoc, qui sera rapidement dépassée par les évolutions scientifiques. Elle propose – et je crois que c'est un des points importants qui a permis de lever beaucoup d'objections au sein de la commission – que la loi soit soumise à une évaluation un an au plus tard après son entrée en vigueur. Je tiens à dire que Mme la ministre a été très ouverte à cette proposition d'évaluation de la loi.
Mme Van der Straeten vante les mérites des textes adoptés par le Sénat et se réjouit que le projet de texte prenne pour point de départ le principe de solidarité et la position prioritaire des banques publiques.
Elle se rallie toutefois à l'avis de l'intervenante précédente concernant la multitude de délégations accordées au pouvoir exécutif; c'est le problème des arrêtés royaux que j'ai déjà évoqué.
Mme Salvi, sur base du principe de solidarité, est favorable au principe d'une banque unique de sang de cordon, accessible à tous.
M. Otlet estime très important que la liberté du patient soit respectée.
M. Luc Goutry reconnaît la difficulté pour le non-spécialiste de comprendre le texte du projet de loi, cependant que le but sous-jacent est clair. Si le modèle mixte paraît le plus efficace, c'est à condition que les droits et obligations de chacun soient clairement définis.
Le prélèvement, le stockage et le traitement de matériel corporel humain n'échappent pas à ce constat. Le contrôle public sur ces opérations doit continuer afin d'éviter tout abus. Le caractère éthique de la discussion ne peut être ignoré.
Il convient
aussi d'éviter toute surprotection; le cadre européen apporte déjà une
couverture efficace contre la majorité des risques connus. Pourquoi dès lors
aller plus loin dans le projet de loi en établissant en Belgique un système sui
generis. Ce système ressemble fort à un compromis à la belge avec la dose de
complexification et de surprotection que de tels compromis génèrent.
Enfin,
l'orateur se souvient avoir participé activement à la discussion sur les
comités éthiques dans le cadre de la loi de 2004 relative aux expérimentations
sur la personne humaine. En pratique, ces comités sont déjà surchargés et la
qualité de leurs avis, partant, est mise en péril. Or le projet de loi est
strict: il confie aux comités des compétences étendues. N'est-il pas trop
strict? La question implicite était la suivante: quelle sera la possibilité
effective pour ces comités de rendre des avis alors qu'ils ont déjà du mal avec
la précédente législation?
Mme la
ministre nous informe que la Commission européenne intentera une procédure en
manquement auprès de la Cour de justice des Communautés européennes si la
Belgique ne publie pas d'ici la fin de l'année la loi qui transpose la
directive européenne. Je rappelle que le projet de loi prévoit qu'il sera
publié pour le 14 juillet 2009, ce qui a fait l'objet d'une question: pourquoi
cette date qui ne correspond à rien en particulier, du moins chez nous?
Elle
rappelle également les cinq structures susceptibles d'intervenir dans le cadre
de la loi: l'hôpital, la banque de matériels corporels humains, la structure
intermédiaire qui est le groupement poursuivant un but lucratif ou non et qui
sert de lien entre le public et le privé, l'établissement de production et la
biobanque qui est la structure nouvelle destinée à prendre en charge le
matériel corporel humain destiné à la recherche scientifique et qui doit être
agréée.
Cette
biobanque peut être exploitée par un hôpital ou une université mais aussi, ce
qui a provoqué le débat dans la commission, par une entreprise privée, par
exemple pharmaceutique. L'objectif des activités de cette biobanque doit faire
l'objet d'un avis du comité éthique. Cependant, la confidentialité et la
traçabilité sont garanties et chaque biobanque tiendra un registre portant sur
la nature du matériel corporel humain conservé. Leur inspection sera confiée à
l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé.
La ministre reconnaît cependant que le champ d'application du projet de loi est plus large que celui de la directive précitée. En effet, le projet complète le dispositif légal de la loi de 1986 sur le prélèvement et la transplantation d'organes et celui de la loi du 5 juillet 1994 relative au sang et aux dérivés du sang d'origine humaine.
Tout matériel corporel humain, qui n'entre pas dans le champ d'application de l'une de ces deux lois, rentre désormais dans celui du projet, à l'exception des matériels visés à l'article 3 et qui ont d'ailleurs fait l'objet d'un débat que je qualifierai de "technique". Des protections supplémentaires sont également prévues en matière de consentement du donneur et de respect de l'éthique.
Finalement, toute une série d'amendements ont été soumis à la commission. Hormis deux amendements techniques relatifs au "toilettage" linguistique du texte néerlandais qui ont été adoptés à l'unanimité, tous les amendements ont été rejetés et le texte global a été adopté par 11 voix pour et 4 abstentions.
10.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, après avoir entendu le rapport de M. Flahaux, j'ai le plaisir de faire part de la position de mon groupe. En effet, dès l'entame de son rapport, il signale que tous les groupes ont relevé le fait que la loi proposée était mal ficelée, comme une cotte mal taillée, selon l'expression utilisée. Or le Parti socialiste ne s'est jamais prononcé de cette façon durant la commission. Je tenais à le préciser dès l'abord.
Le projet de loi dont nous discutons a une genèse particulière.
D'abord, c'est un avant-projet de loi élaboré
au sein du gouvernement et approuvé en première lecture par le Conseil des
ministres. Il a d'ailleurs servi de compromis de base au texte proposé
aujourd'hui. Il a été déposé ensuite au Sénat sous la forme d'une proposition
de la majorité dont le premier signataire est notre collègue sénateur, M. Vankrunkelsven. Cette
proposition, votée au mois de juillet dernier au Sénat, est ainsi arrivée à la
Chambre.
Les débats
furent longs, comme vous vous en êtes rendu compte selon le rapport, entre
autres à cause d'auditions nouvelles qui ont eu lieu afin d'éclairer largement
les membres de la commission.
En ce qui
concerne l'objet de ce texte, nous pouvons affirmer qu'il ne se contente pas de
transposer juridiquement des directives européennes. Il entend également
apporter une réponse complète, via un dispositif détaillé, à des situations qui
existent déjà chez nous en matière d'obtention, de prélèvement, de
transformation et d'utilisation de matériel corporel humain.
La
problématique est donc double et certainement loin d'être évidente à résoudre.
Il faut, d'une part, garantir un contrôle suffisant de l'utilisation de ce
matériel humain, ce qui implique pour mon groupe de le confier dans une large
mesure aux pouvoirs publics et, d'autre part, il s'agit aussi de ne pas
empêcher la recherche scientifique et le développement de nouvelles thérapies
faisant appel à ce matériel, lequel peut effectivement contenir une promesse
pour la médecine de demain.
La législation aujourd'hui présentée permet à mon sens de préserver, voire de stimuler cette recherche, certes sous un certain contrôle, par ailleurs indispensable. Ce contrôle doit être aussi intense que celui aujourd'hui appliqué à la recherche sur embryons ou le contrôle en matière de sang.
Une série d'opérations sont donc réservées aux hôpitaux et aux universités et c'est très bien ainsi. Il est effectivement indispensable de prévoir des normes élevées de qualité et de sécurité, de traçabilité aussi, de prévoir des exigences en matière d'information et de consentement du patient, c'est-à-dire du donneur. Nous ne parlons pas ici de pommes et de poires, mais de substances humaines, de matières délicates et ce, aussi bien au niveau biologique qu'éthique.
Ce contrôle, outre le contrôle de la qualité, doit donc également être examiné du point de vue éthique. Nous soutenons avec force les différentes interventions prévues par la législation en matière de comité d'éthique, d'agrément obligatoire. Il est primordial d'observer strictement les principes déontologiques. C'est la raison pour laquelle une banque de cellules et de tissus doit rester liée à un hôpital ou à une université.
En ce qui concerne la publicité, nous soutenons également à 100% la volonté de l'interdire purement et simplement sans aucune dérogation.
Le texte proposé encadre ainsi strictement les banques privées qui, aujourd'hui, pullulent essentiellement grâce à la publicité pour usage différé, autologue, non thérapeutique. Il existe en la matière un marché financier très porteur. Il convient, dès lors, de réglementer. On a ainsi pu constater, ces dernières années, le développement de pratiques de certains centres privés qui incitaient, contre rémunération évidemment, les jeunes mères à stocker le sang de cordon pour un hypothétique usage futur. Outre l'aspect pécuniaire dérangeant se pose également la question de la réelle utilité du procédé et donc le rôle joué par certaines structures, qui "vendent de l'incertain et de l'inconnu". Le texte règle les problèmes apparentés à la publicité et ceux qui pourraient relever des avantages matériels.
10.03 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even repliceren op wat mevrouw Lambert hier zegt.
Ten eerste, ik heb dat niet gehoord tijdens het debat. Ik heb ook mevrouw de minister niet in die termen horen verdedigen wat zij nu zegt. Zij heeft blijkbaar toch niet goed geluisterd naar alle experts die wij in de Kamercommissie gehoord hebben. Wanneer zij spreekt over onzeker gebruik van stamcellen, dan is dat absoluut niet evidence based. Ik denk dat zowel professor Rooman als de internationale experts, zoals collega Flahaux heeft aangeduid, heel duidelijk hebben aangetoond dat het wel evidence based is en wel binnen enkele jaren.
Mevrouw Lambert, ik laat dat dus voor uw verantwoordelijkheid, wanneer u hier stelt dat er sprake is van een totaal onzeker gebruik. Dat was absoluut niet de teneur en dat is niet wetenschappelijk; geen enkele professor heeft dat in de Kamer gezegd. Ik wilde dat toch eventjes opmerken, mijnheer de voorzitter.
10.04 Marie-Claire Lambert (PS): Chère collègue, j'entends bien votre intervention mais je ne fais pas ici un rapport de ce qui a été dit et de ce que j'ai entendu en commission de la Santé, je relaie une position de mon groupe par rapport à la problématique soulevée. Permettez-moi donc d'exprimer le sentiment et la sensibilité de mon groupe!
Le projet de loi porte également comme principe l'interdiction générale du prélèvement et du stockage pour utilisation différée, autologue ou allogène, pour un receveur particulier et identifié. Pour mon groupe, c'est un élément essentiel. L'interdiction qui, sous certaines conditions bien précises, peut être assouplie me semble tout à fait équilibrée.
Les auteurs ont ajouté un élément sur lequel je souhaite insister, celui de la solidarité, à savoir l'accessibilité à tous de ces stocks si cela s'avère nécessaire. Mon groupe tient à saluer plus particulièrement cet aspect de la loi proposée car il importe évidemment que tout citoyen puisse accéder à toutes les ressources médicales disponibles. Rappelons que notre système de soins de santé est basé sur ce principe de solidarité. Il importe donc que tout le monde ait droit aux meilleures thérapies. Ce principe, aujourd'hui appliqué au don de sang, ne pose aucune difficulté. Pourquoi en serait-il autrement pour ce matériel corporel humain? Comment peut-on d'ailleurs oser imaginer un système qui autoriserait les personnes à garder jalousement leurs précieuses cellules "au cas où", alors qu'un patient, quelque part, en a grandement besoin pour sa survie? Je serai parfaitement claire sur le sujet: pour mon groupe, il n'est pas concevable de laisser fonctionner un tel modèle où le privé supplanterait le public, où la solidarité serait remise en question par l'égoïsme.
Monsieur Flahaux, nous vous écoutons!
Le président: Madame Lambert, c'est moi qui donne la parole!
10.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, on veut non seulement s'en prendre à des aspects personnels mais on veut aussi vous prendre la présidence!
Je suis surpris car nous avons eu des débats très sereins. Or, j'ai l'impression que Mme Lambert s'exprime à cette tribune différemment que lors de ceux-ci. Y aurait-il des médias cachés? Précédemment, elle nous a déjà fait part du fait que le groupe socialiste n'avait pas émis d'état d'âme. Je pensais que Mme la ministre était socialiste puisque elle-même a dit à quel point il y a un problème de clarification du projet de loi. Elle l'a reconnu et a dit qu'elle en tiendrait compte pour des arrêtés royaux et pour la révision après examen de la loi. Elle a donc fait preuve d'une grande ouverture d'esprit et elle a même précisé "vis-à-vis des groupes démocratiques". Je l'en remercie vivement!
Finalement, madame Lambert, vous mettez un peu un bémol à cela. Je suis également surpris de vous entendre dire: "Je ne vois pas pourquoi on pourrait garder ces organes, ne fût-ce qu'en partie". J'imagine que, de la même façon, vous aurez aussi proposé de partager votre compte en banque avec votre voisin!
10.06 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je vous prie tout d'abord d'accepter mes excuses.
Monsieur Flahaux, je me souviens très bien des discussions en commission ainsi que du moment où certains membres ont évoqué la possibilité d'éventuellement garder un pourcentage à des fins privées. Je suis alors intervenue très clairement en disant que, pour nous, il n'en était pas question! J'ai même évoqué à l'époque le don de sang auquel je viens de faire référence. Je crois dès lors m'être expliquée de la même façon au niveau de la commission par rapport à des tentatives que j'appelle à un moment donné "des dérives" et par rapport à une banque centrale de matériels humains, comme on le fait pour les dons de sang qui ne posent pas de problème.
En conclusion, monsieur le président, le texte est un bon équilibre tant en matière de sécurité pour les patients que sur l'aspect éthique de la problématique, sans toutefois entraver la promotion de la recherche biomédicale.
Tout comme vous, monsieur Flahaux, je relève que les arrêtés d'exécution joueront certes un rôle crucial pour l'application effective de cette législation. Nous y serons tous attentifs et mon groupe en particulier, puisque nous veillerons à ce que les principes fondamentaux que je viens de rappeler dans mon intervention qui sont les principes de solidarité – principes de base de notre santé publique – ne soient pas bafoués par des intérêts mercantiles ou trop égocentriques.
10.07 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik verheel niet dat mijn enthousiasme groot was, tot en met het verslag van collega Flahaux. Ik verheel ook niet dat mijn enthousiasme nu eigenlijk heel gering is. Ik betreur de eenzijdige interpretatie die mevrouw Lambert namens haar fractie, namens de coalitie, namens de PS hier gemaakt heeft over het bereikte akkoord.
Mevrouw de minister, u hebt steeds gezegd en bent dat blijven volhouden in een heel open houding dat dit een compromistekst is. Mevrouw Van Broeckhoven en andere collega’s hebben zich finaal ingeschreven in een compromis, een aanvaardbaar compromis, over alle banken heen. Dat was het resultaat dat u, mevrouw de minister, bereikt had.
Ik kan ook een eenzijdige interpretatie geven. Ik kan hier ook namens mijn fractie komen zeggen en komen stellen dat wij absoluut voorstander zijn om die autologe bewaring exclusief voor te behouden. Dat hebben wij niet gedaan, mijnheer Goutry. Het is een ethische kwestie. Ik heb dat ook zo gezegd. Het is mijn overtuiging dat men dat recht niet kan ontzeggen. Ik durf echter ook gerust stellen dat het compromis zoals het is voorgesteld tijdens het debat en in de antwoorden van de minister nog een grotere solidariteit inhoudt.
Zowel professor Forraz als professor Rooman hebben dit heel duidelijk aangetoond met internationale voorbeelden, met internationale toepassingen die het nu mogelijk maken om diabeteskinderen te redden en om diabeteskinderen een leven te geven waar ze niet-insulinedependent zijn.
Mijnheer Goutry, als u er was geweest, u was er niet tijdens de hoorzitting, tenzij ik mij vergis, zou u, met uw kennis van zaken van de sector ook wel gezegd hebben dat dit een toepassing is die nodig is.
10.08 Luc Goutry (CD&V): Wanneer wij de les worden gelezen door collega’s, moeten wij toch even reageren. Als de collega’s ons zelfs al beoordelen over onze aanwezigheden, dan moeten wij allemaal registers beginnen bij te houden en dan zullen wij u ook te gepasten tijde daaraan herinneren. Dat is echter nu niet ter zake.
Ik meen dat wij het debat van bij het begin niet moeten laten ontsporen. Elk spreekt voor zijn groep en elk heeft het recht zijn mening te vertolken. Ik zal dat straks ook doen, namens onze groep en in mijn naam, maar wij moeten het niet moeilijker maken. Het compromis bestaat erin, als er medische noodwendigheden blijken te bestaan en een bewaring uit medische noodwendigheid moet gebeuren, dat zulks kan en zal gebeuren.
Voor de rest moeten wij solidair zijn. Er twijfelt niemand aan de manier waarop nu bloed- en plasmabanken worden aangelegd, maar als wij het ethisch niet bewaken of bijsturen, dan is commercialisering mogelijk en dan zou het kunnen dat iedereen zijn eigen kluis of lade krijgt. Daarom zeggen wij dat wij solidair, voor iedereen, zaken beschikbaar moeten stellen. Er moet een gelijke toegang zijn voor alle mensen, maar als het medisch noodwendig is, dan moet er een bewaring kunnen gebeuren om zichzelf te kunnen helpen. Dat is nogal evident. Ik hoor geen enkele tegenstelling daarin.
10.09 Yolande Avontroodt (Open Vld): Dat is natuurlijk de essentie van het debat. Waarom kijk ik niet naar mijn tekst, die ik heel goed en mooi voorbereid heb? Omdat u vastgesteld zou hebben dat het woord en de stelling van mevrouw Lambert “l’usage hypothétique” totaal werden ondergraven, mocht u naar de professoren en de wetenschappers hebben geluisterd en mocht u de verslagen, zowel van professor Forraz als van professor Rooman, hebben gehoord.
De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, mevrouw van Broeckhoven vraagt het woord.
10.10 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Avontroodt, ik zou graag willen tussenkomen in deze discussie. Ik ben in de eerste algemene bespreking met een vraag begonnen. Ik heb er bijgezegd dat het een filosofische en een controversiële vraag is. Ik heb gevraagd waarom er naast publieke initiatieven ook privé-initiatieven moeten bestaan.
Ik heb onmiddellijk daarna erop gewezen dat dit een beslissing is van de overheid en dat de overheid daarin een belangrijke rol speelt. Waarom zeg ik dat? Als wij kijken naar de toekomst en als wij denken aan het wetenschappelijk onderzoek, dan kunnen wij verwachten dat in de toekomst via cel- en weefseltherapie verschillende ziekten genezen zullen kunnen worden die vandaag nog niet genezen kunnen worden of niet behandeld kunnen worden. Denk bijvoorbeeld maar aan hersenziekten, zoals de ziekte van Parkinson – dat is overigens al vrij dichtbij – maar ook aan vormen van dementie, zoals alzheimerdementie.
Als wij in een ideale wereld zouden leven, dan zouden wij vandaag van elk kind dat geboren wordt het navelstrengbloed moeten bijhouden voor de toekomst. De overheid heeft uiteindelijk beslist dat dit op dit ogenblik enkel kan voor ziekten waarbij men al bewezen heeft dat cel- of weefseltherapie past.
De overheid heeft deze beperking opgelegd. Op die manier sluit de overheid de mogelijkheden van de toekomst uit. Volgens de regering en de regeringspartijen is dat een compromis. Dat wil niet zeggen dat dit een goed compromis is, maar het is een compromis tussen wat we vandaag kunnen en wat we eventueel in de toekomst zullen kunnen. Vandaar dus het privé-initiatief. Ik denk dat het belangrijk is dat we deze twee zaken een beetje proberen uit elkaar te houden en dat dit dus niet per definitie te maken heeft met misbruiken, privébanken. Dat is geen kritiek op u: het was eigenlijk de bedoeling om hier het geheel van de discussie samen te vatten. Dat was eigenlijk mijn bedoeling.
10.11 Yolande
Avontroodt (Open Vld): Ik denk dat wij professor
Van Broeckhoven in dezen heel hartelijk kunnen danken voor haar inbreng in de
commissie en haar deskundigheid ter zake. Mijn dank, mevrouw professor Van
Broeckhoven.(applaus)
Ik ga niet alles herhalen. Uiteraard heeft het onderdeel van de omzetting van die Europese richtlijn twee grote poten. De ene poot is alles, de contentieux zou ik durven zeggen, met betrekking tot het wetenschapsbeleid. Het andere deel heeft betrekking op hetgeen we nu reeds deels en een beetje ongewild hebben moeten aanhalen om het debat duidelijk te kaderen.
Dat die Europese richtlijn te laat is omgezet, heeft uiteraard te maken met de manier waarop wij hiermee zijn omgegaan. Eenieder weet dat Nederland geen boete heeft omdat men onmiddellijk en op een heel eenvoudige manier heeft besloten de Europese directieve om te zetten. Point final bijna. Zij zijn in regel, zij hebben geen boete en de Europese directieve is omgezet.
Wil dit zeggen dat wij het niet nodig vinden dat er kwaliteitsbewaking wordt geregeld of dat er een regeling komt om lichaamsmateriaal, weefsels en cellen, niet te behandelen zoals gewone goederen? Neen. Wij vinden inderdaad dat er kwaliteitsvereisten nodig zijn, een regeling nodig is, toestemming nodig is en dat er een reglementering om misbruiken te voorkomen nodig is, ook voor misbruiken inzake de handel die zou kunnen worden opgezet in lichaamsmateriaal.
Toch, mijnheer de voorzitter, wil ik de nadruk leggen op de wetenschap, op de hypotheek op de wetenschappelijke wereld en op de levensgrote vragen die men ook in de bedrijfswereld heeft. U weet, collega’s, dat we nooit de Lissabondoelstellingen inzake investering in wetenschappelijk onderzoek zouden halen, mocht de private sector niet ingeschakeld worden.
U weet dat de Vlaamse regering enorme inspanningen heeft gedaan om de wereld van de biotechnologie te steunen. U weet ook – ik denk dat alle parlementsleden daarover goed zijn ingelicht – dat sommige bedrijven spreken van delokalisatie als men deze of gene activiteit niet meer zou kunnen verrichten. Ik kijk daarbij vooral naar het zeer restrictief maken van deze wet voor het gebruik van materiaal, alleen voor autologe toepassingen. Dat roept vragen op of men voor wetenschappelijk onderzoek telkens zou moeten teruggaan naar het ziekenhuis of naar de plaats waar materiaal wordt gepreleveerd. Ik ben ervan overtuigd dat professor Van Broeckhoven en andere collega’s daarover nog meer kunnen zeggen.
Wij zijn als Open Vld absoluut bezorgd dat we onze kenniseconomie daardoor zouden hypothekeren. Dat is een andere soort van hypotheek dan degene die daarjuist werd aangehaald. Het is niet de industrie die hiermee problemen heeft. Integendeel, we zouden incentives moeten geven aan biotechbedrijven en aan de industrie om hun hoogopgeleide mensen te stimuleren om hier te blijven, om de braindrain tegen te gaan en om daadwerkelijk aan braingain te doen. In de vorige legislatuur zijn daarvoor serieuze inspanningen gedaan. Men heeft kortingen en incentives gegeven aan het strikt wetenschappelijk personeel. Het zou jammer zijn, mocht dat door een omzetting, die in de wetenschappelijke wereld als heel strikt zou kunnen worden geïnterpreteerd, worden onderuitgehaald of mocht die omzetting een concurrentieel nadeel teweegbrengen. Beste collega’s, we leven toch in een concurrentiële wereld op het gebied van de kenniseconomie. Kennis is onze belangrijkste grondstof. Daarom moeten we die sector blijven steunen in plaats van ze te fnuiken.
De minister heeft in de commissie verschillende keren gezegd dat het niet de bedoeling is dat de wetenschappelijke wereld en de bedrijven daarvan nadeel zouden ondervinden. Toch blijft er een risico op overlappende, dubbele wetgeving met tegenstrijdige vereisten. Ik hoop dat de onduidelijkheid die er op bepaalde domeinen nog is, in de koninklijke besluiten zal worden weggenomen, zodat de rechtsonzekerheid en het concurrentieel nadeel wordt vermeden, zowel voor de wetenschappers als voor de privébedrijven – ik ben niet beschroomd om dat te zeggen – die investeren in biotechnologie, ontwikkeling en onderzoek.
Tot slot, mijnheer de voorzitter, zou ik toch wel enige aandacht willen vragen voor de Vlaamse onderzoeksinstellingen die effectief met onderzoek bezig zijn. Dat is misschien niet winstgevend, maar zij zijn effectief met zuiver onderzoek bezig. De uitbreiding naar de generic consent, waarmee de minister heeft ingestemd, is een positieve bijdrage. Hiermee toont de regering aan dat zij compromissen kan sluiten die tot een win-winsituatie kunnen leiden.
Mijn collega zal het andere aspect uitvoerig belichten.
10.12 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, er werd ondertussen al veel gezegd. Zoals door mevrouw Avondroodt aangekondigd, zal ik mijn uiteenzetting tot het ethische aspect van voorliggend wetsontwerp beperken.
Ik verklaar mij nader. Het wetsontwerp verbiedt in principe het opslaan van lichaamsmateriaal voor eigen gebruik. Er zijn evenwel twee uitzonderingen. De eerste uitzondering bepaalt dat het opslaan van lichaamsmateriaal voor autoloog gebruik is toegelaten, indien de betrokkene op het ogenblik van de wegneming een wetenschappelijk aangetoond risico vertoont van een ziekte waarvoor het nut van autoloog gebruik wetenschappelijk is bewezen.
Zoals de heer Flahaux vermeldde, uitte vooral professor Rooman bezwaar tegen voornoemde bepaling. Professor Rooman is verbonden aan het Diabetisch Centrum van het Universitair Ziekenhuis Antwerpen. Hij stelt terecht dat veel pathologieën waarvoor autologe celtherapie een oplossing zou kunnen betekenen, onmogelijk al bij de geboorte vast te stellen zijn. De geneeskunde is immers een wetenschap die permanent in ontwikkeling is.
In tegenstelling tot wat mevrouw Lambert denkt, menen wij dat het gebruik van stamcellen wel eens voor de volgende, geneeskundige revolutie kan zorgen.
Tijdens de hoorzitting schetste de professor op een goede manier alle mogelijkheden die celtherapie voor diabetes bij kinderen zou kunnen bieden. Het blijkt immers dat slechts 5 tot 10% van de patiënten die diabetes krijgen, uit een hogere risicogroep komt, met name kinderen waarvan de vader, moeder, zus of broer diabetes heeft.
Dames en heren, bij het voorliggende ontwerp moet u beseffen dat 90 tot 95% van de patiënten die uiteindelijk diabetes type 1 zullen krijgen, nooit stamcellen voor autoloog gebruik kan opslaan.
Ook werden de volgende lacunes in de commissie nog aangekaart. Nergens in voorliggende wet vinden wij voor de banken van menselijk lichaamsmateriaal de verplichting terug om voor voornoemde groep patiënten stamcellen te bewaren. Niet elke materniteit in ons land behoort tot een ziekenhuis dat de middelen heeft om een bank met menselijk lichaamsmateriaal uit te baten. Heel concreet waren er in augustus 2008 slechts vier banken, die ook stamcellen uit navelstrengbloed in bewaring nemen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik vraag mij af waar hier de solidariteit is. Onze fractie vindt dat alle patiënten de zekerheid moeten hebben dat zij in elk ziekenhuis de mogelijkheid hebben om de cellen in bewaring te geven.
Ik kom nu bij de tweede uitzondering. Opslag voor autoloog gebruik is bij uitzondering ook toegelaten, indien het lichaamsmateriaal voor therapeutisch gebruik bij derden beschikbaar blijft.
Voormelde uitzondering is vanzelfsprekend heel positief. Ze biedt opportuniteiten en staat in voor solidariteit, wat wij natuurlijk alleen maar kunnen toejuichen.
Open Vld koppelt aan die opportuniteiten wel één voorwaarde. Men moet toelaten dat stamcellen ex vivo worden gedeeld.
In de commissie vond ook een ethische discussie plaats die een ontkenning vormde van wat wetenschappelijk mogelijk is. Onder het mom van het principe van solidariteit is door velen het delen van stamcellen a priori afgewezen. Nochtans menen wij dat het delen van cellen als wetenschappelijke techniek de belangen van de donoren van de stamcellen en van mogelijke derdegebruikers kan verzoenen. De patiënt die geen passende stamcellen vindt in de publieke bank, kan dan een beroep doen op cellen, afgestaan door een donor bij een privébank. De donor zelf houdt bovendien in dat geval nog voldoende stamcellen ter beschikking om, indien nodig, er later zelf gebruik van te kunnen maken. Dat maakt dat de beschikbaarheid van stamcellen voor iedereen in grote mate toeneemt.
Ik hoop dan ook dat met de uitvoeringsbesluiten de deling van de stamcellen wordt toegelaten, om zo te komen tot een groter aantal stamcellen. Dan pas zullen we kunnen spreken over echte solidariteit.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, de meerderheid heeft in de commissie voor de voorliggende tekst gekozen. Wij beseffen wel dat die tekst verre van perfect is, maar tijdens de bespreking van de wet in de commissie is duidelijk gebleken dat dit ontwerp het enig haalbare was. Veel ervan moet nog geregeld worden via uitvoeringsbesluiten. Onze fractie hoopt dan ook dat de uitvoeringsbesluiten de eventuele negatieve impact van deze wet zullen kunnen beperken.
Open Vld hoopt ook dat het gezond verstand zal zegevieren en dat we zullen kunnen kiezen voor de inzameling van zoveel mogelijk lichaamsmateriaal. Enkel op die manier bieden we voldoende kansen voor wetenschappelijk onderzoek en bieden we meer kansen op herstel voor onze patiënten.
Wij stellen dan ook voor om de wet binnen drie jaar te evalueren. Indien dan blijkt dat België een achterstand heeft opgebouwd of zijn concurrentiepositie dreigt te verliezen door die wet, dan hopen wij dat we inderdaad de politieke moed zullen hebben om de wet op de gepaste manier te herzien.
10.13 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, je voulais, après avoir écouté mes collègues de la commission, exprimer deux regrets. Tout d'abord, le regret que cette loi n'ait pu faire l'objet d'un seul amendement car, M. Flahaux l'a rappelé, nous accusons un retard de deux ans en ce qui concerne l'application de la directive. En effet, la majorité avait décidé que nous ne pouvions rien amender, alors qu'à l'évidence, ce texte le méritait.
Ensuite, je regrette les différences d'interprétation entre les différents partis de la majorité à propos de ce texte. M. Flahaux a parlé d'une cotte mal taillée; d'un très bon mot, il a reflété les débats de la commission. Aucun amendement – sensé et formel – n'a pu être accepté, alors que de nombreux paragraphes du texte prêtaient à confusion. Bref, si le rapport de M. Flahaux a été long, autant les possibilités d'amender le texte étaient-elles nulles.
Cette loi revêt, à nos yeux, une grande importance. Tant au Sénat qu'à la Chambre, nous y avons prêté la plus grande attention. Au Sénat, c'est ma collègue, Isabelle Durant, qui a travaillé sur ce projet en tentant de l'amender; quelques amendements ont d'ailleurs été acceptés.
Vu le caractère essentiel et intime de l'objet de cette loi, nous sommes dans le domaine de l'éthique. Pour nous, écologistes, les cellules et tissus humains ne peuvent être considérés comme du matériel. Notre première remarque concerne le terme. Ce terme "matériel corporel humain", n'est pas le terme de la directive européenne. Un de nos premiers amendements a été de demander de modifier ce terme "matériel" qui nous paraît indigne et non conforme à la dignité humaine. Selon nous, ces cellules et tissus humains ne peuvent donner lieu à des opérations marchandes ni à une privatisation.
Leur utilisation doit rester dans le cadre d'un non-profit, dans une logique de respect de la dignité humaine et de solidarité au service de la santé publique des générations futures. Ces tissus et ces cellules doivent rester accessibles à tous. À ce sujet, nous rejoignons le mémorandum des directeurs d'hôpitaux universitaires qui demandent le maintien du cadre belge du non-profit. Selon eux, une utilisation privatisée de ces tissus présenterait des risques de plusieurs natures dont les plus importants sont, à mon avis, la mise en péril du don gratuit et l'exportation de cellules et tissus les plus rentables vers les pays qui offrent les prix les plus élevés.
Nous devons reconnaître que le projet de loi, qui nous est présenté et qui a déjà été amélioré par le Sénat, a le mérite de donner un cadre aux pratiques de prélèvement et de stockage déjà en cours actuellement. Il accorde – il faut également le reconnaître – la priorité à l'utilisation de ces tissus et cellules au profit de la collectivité.
Cependant le texte présente plusieurs défauts. Ceux-ci ont été relevés par les experts présents lors des auditions et, plus récemment, par mes collègues des différents partis de la majorité, ce qui est pour le moins inquiétant.
Je voudrais revenir sur certains de ces défauts. Il y a tout d'abord la question de la multitude de délégations accordées au pouvoir exécutif. Ainsi, le fait que le projet de loi prévoit que différentes matières seront réglées par arrêté royal est évidemment normal, sauf quand il est question d'articles essentiels ou de base. C'est notamment le cas à l'article 3 et à l'article 4 où la délégation au Roi concerne les principes essentiels de la loi, le champ-même de son application ainsi que le cadre dans lequel les tissus et cellules peuvent être prélevés. Après l'affirmation d'un principe, il est stipulé dans un deuxième paragraphe que le Roi peut décider d'exceptions aux prescrits prévus.
Enfin, nous avons pu constater que certains paragraphes étaient rédigés de façon telle que les types de tissus dont question n'étaient pas clairement définis (cfr. article 3, 2ème alinéa). Madame la ministre, vous savez qu'une discussion a eu lieu à ce sujet. Il est gênant qu'un article relatif au champ d'application de la loi puisse prêter à confusion.
En outre, un expert a attiré l'attention sur le fait que la protection des mineurs et des personnes dites "incapables" n'est pas suffisamment garantie. Mais je laisserai ma collègue Tinne Van der Straeten s'exprimer sur ce point.
Enfin, j'en viens au point sur lequel je voudrais insister davantage en réponse aux propos tenus par ma collègue Katia della Faille sur la question de l'usage différé des tissus et des cellules souches.
C'est visiblement quelque chose qui nous a tous touchés et qui a fait l'objet d'un débat, je le reconnais, extrêmement intéressant au cours duquel nos oppositions de principes de base politiques se sont retrouvées.
L'article 8, §1er, alinéa 1er, 4° du projet de loi interdit le prélèvement et le stockage de matériel corporel humain. Mme Lambert l'a dit: on a instauré une interdiction à l'usage autologue avec une exception, celle de la prédisposition avérée d'une maladie pour laquelle cette utilisation différée serait utile et démontrée scientifiquement. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Toutefois, il y a une deuxième exception et c'est là que le bât blesse: il s'agit du fameux §b. Cette exception rouvre la porte et ne correspond pas du tout à ce que vous avez dit. Je le cite: "soit si le matériel corporel humain reste disponible pour un usage thérapeutique pour un tiers". On rouvre ainsi la porte qu'on avait fermée au paragraphe précédent.
Je cite alors le professeur Nys, non pas parce qu'il était d'accord avec nous mais parce qu'il avait relevé la confusion dans le texte. Il dit que "la formulation de cette deuxième exception pose problème. Cette exception ne concerne en effet pas un usage différé au sens de l'article 2, à savoir tout usage différé dans le temps qui est destiné à un receveur déterminé. L'exception à l'interdiction d'un usage différé visé au point b. concerne un tiers". Ou il s'agit d'un tiers identifié et dans ce cas, on retombe dans la première exception ou il ne s'agit pas d'un tiers identifié et dans ce cas, il ne devrait pas s'agir d'une exception à l'interdiction de l'usage différé. Du fait de cette formulation, le professeur Nys, indique que l'objectif poursuivi, à savoir le prélèvement et la conservation du sang de cordon afin de l'utiliser sur des tiers non identifiés, ne peut pas être atteint. Le texte est donc confus.
Pour nous, outre la confusion dans l'écriture, ce paragraphe ouvre les portes à l'utilisation différée autologue et à des pratiques de commercialisation des tissus. On pense en particulier au sang de cordon.
Aujourd'hui, dans les maternités, la société Cryo-Save s'adresse en ces termes aux futures mamans, je cite: "Dans un avenir proche ou lointain, si vous consentez à stocker le sang du cordon, votre enfant aura à sa disposition ses propres cellules souches qui, avec leur énorme vitalité, constitueront peut-être la clé d'un certain nombre de traitements".
Les parents sont invités à verser 1.895 euros pour confier à Cryo-Save le prélèvement du sang de cordon. Nous ne sommes pas d'accord! Nous ne sommes pas d'accord avec la publicité qui est faite par Cryo-Save mais aussi avec la pratique. Pour nous, c'est une question d'éthique et de solidarité. Il ne faut pas seulement interdire la publicité mais également la pratique de l'usage autologue, sauf l'exception pour la prédisposition d'un enfant à une maladie génétique.
Je redéposerai donc un amendement, cosigné par Mme Van Broeckhoven, car, pour nous, ce point b. de l'article 8 est une source de confusion, d'ouvertures et de dérogations trop larges à l'interdiction de l'usage autologue.
D'une façon générale, nous considérons que ce projet de loi va dans le bon sens. Nous ne contestons pas sa nécessité mais nous pensons qu'il subsiste trop d'ambiguïtés, trop de confusions et nous allons nous abstenir.
10.14 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, ook ik wil graag tussenbeide komen over dit wetsontwerp betreffende het verkrijgen en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op enerzijds de geneeskundige toepassing en anderzijds het wetenschappelijk onderzoek.
Mevrouw de minister, ik weet dat wij twee dagen zeer uitvoerig gediscussieerd hebben in de commissie voor Volksgezondheid. Ik denk dat dit ook zeer belangrijk was. Het was echter een discussie die in de commissie gevoerd is. Het is, mijns inziens, belangrijk om het standpunt van onze fractie ook tijdens de plenaire vergadering uiteen te zetten. Vermits wij gedurende twee dagen zeer kritisch gediscussieerd hebben is het onmogelijk om die hele discussie samen te vatten. Dat is ook niet nodig. Wat ik wil proberen is aan te tonen dat het ontstaan van dit wetsontwerp een historiek heeft die maakt dat het een heel complex gegeven werd dat aanleiding geeft tot heel wat discussie en kritiek tenzij er bij het opstellen van de uitvoeringsbesluiten een aantal ongerustheden kan worden weggenomen, zoals u vaak hebt toegezegd tijdens de discussies. Het is ook zo dat ik na de tweede dag van discussies behoedzaam was. Uiteindelijk heb ik samen met de andere collega’s het wetsontwerp niet meteen goedgekeurd maar heb ik een onthouding voorgesteld. Ook vandaag zal onze fractie zich bij de stemming onthouden.
Het wetsontwerp heet bij ons het wetsontwerp voor cellen en weefsels. Met “ons” bedoel ik niet alleen sommige politici die zich daarmee actief hebben beziggehouden maar ook de wetenschappers. Voor diegenen die het niet weten, ik ben basiswetenschapper en ik werk met cellen en weefsels. Cellen en weefsels komt ook uit de Europese richtlijn. In principe is het zo dat de essentie van dit wetsontwerp de omzetting is van de Europese richtlijn van 31 maart 2004 in Belgische wetgeving. Deze Europese richtlijn is eigenlijk een vrij eenvoudige richtlijn die handelt over een specifieke bezorgdheid, namelijk over de kwaliteit en de veiligheid van cellen en weefsels die getransplanteerd worden in de mens.
Waar de Europese richtlijnen op aandrongen, was een uniforme standaardisatie van deze kwaliteits- en veiligheidsnormen en een heel duidelijke traceerbaarheid. Dat is wat de Europese richtlijn in essentie inhield.
Het voorliggend wetsontwerp moet in principe voorzien in een correcte omzetting van die Europese richtlijn naar Belgische wetgeving wat cellen en weefsels betreft.
Zoals ook de heer Flahaux heeft gezegd, is het een belangrijk wetsontwerp. Ik moet hem trouwens feliciteren. Ik vond zijn verslag uitgebreid, wat heel goed was. Het verslag zal ook heel belangrijk zijn voor het vervolg van dit wetsontwerp.
Het is een heel belangrijk wetsontwerp. Cellen en weefsels behoren niet echt tot de normale standaardmaterie die in de Kamer wordt behandeld. Zoiets wordt niet vaak in de Kamer behandeld. Het is eerder een voorstel dat past in een ethische discussie. Het werd dan ook eerst in de Senaat besproken.
Men kan zien dat weinig collega's er interesse voor hebben. Dat is heel jammer voor hen. Zij zijn gemiddeld al wat ouder - mijn excuses voor de jongere leden - en zouden die cellen en weefsels immers al wat eerder kunnen gebruiken. Maar misschien luisteren zij wel in de cafetaria.
Het wetsvoorstel voorziet in een wettelijk kader voor het doneren, verkrijgen, testen, bewerken, bewaren en distribueren van menselijk lichaamsmateriaal, van cellen en weefsels.
Het gaat over de toepassing van deze cellen en weefsels op de mens in het kader van geneeskundige behandelingen. Het gaat over cel- en weefseltherapie. Het gaat ook over de toepassing van cellen en weefsels in het wetenschappelijk basisonderzoek, waar men meer kennis wil verwerven omtrent potentiële nieuwe therapieën voor cellen en weefsels. Het gaat ook over de afgeleide producten, waarbij we dan meer denken in het kader van de medicinale producten of eventueel de therapieën die kunnen worden toegepast op de mens.
Dat is een complex gegeven. Het betekent dat er verschillende actoren bij betrokken zijn. Er zijn de politici, die we hier al hebben gehoord en waarvan er nog een paar het woord zullen nemen in naam van hun fractie. Er zijn de artsen die werken in het kader van het therapeutisch handelen ten aanzien van de patiënt. Er is de industrie, de biotechnologie, het economisch weefsel, waar men vertrekkende van cellen en weefsels gaat werken aan die afgeleide producten en nieuwe therapieën voor patiënten. Er zijn de basiswetenschappers die de cellen en weefsels willen gebruiken voor het verwerven van nieuwe kennis.
Er zijn ook de ethici. Het gaat immers over de mens en als het over de mens gaat, zijn er natuurlijk veel ethische richtlijnen bij betrokken. Ik heb ze natuurlijk nog niet allemaal opgesomd.
De discussie over cellen en weefsel is voor het eerst gevoerd in de Senaat, op basis van een viertal wetsvoorstellen die werden ingediend. In de Senaat was er, althans in de eerste fase, een bezorgdheid over navelstrengbloed en navelstrengbloedbanken.
Ik wil erop wijzen dat dit wetsontwerp niet alleen gaat over navelstrengbloed. Het gaat veel verder dan navelstrengbloedbanken. De Senaat heeft zich ook gebogen over het commercieel gebruik van cellen en weefsel. Daar is zeer veel bezorgdheid over geuit. Vaak komt die bezorgdheid terug in de verschillende interventies van de politici. Nogmaals, het gaat niet alleen over privéweefselbanken. Dit wetsontwerp gaat veel verder. Ik kom daarop terug in de loop van mijn betoog.
Aan heel die discussie inzake navelstrengbloedbanken werd de omzetting van de Europese richtlijn gekoppeld, die meer over cellen en weefsel in een bredere context handelt en die over kwaliteit en veiligheid handelt. Men heeft in de Senaat zeer intens gewerkt. Men heeft daar verschillende hoorzittingen gehouden en ik meen dat wij respect moeten hebben voor onze collega’s uit de Senaat die daar zoveel werk aan gespendeerd hebben. De teksten van al die hoorzittingen zijn naar ons gekomen en wij hebben ze allemaal kunnen inzien. Wij hebben daarvan gebruik kunnen maken.
De regering, met name de minister, heeft in het voorjaar van 2008 een voorontwerp van wet uitgewerkt dat het geheel zou moeten samenvatten. Dat voorontwerp heeft de basis gevormd voor dit nieuwe wetsontwerp. Volgens de minister is het nieuwe wetsontwerp een synthese van de ingediende wetsvoorstellen en van het voorontwerp.
Op dat moment kregen wij dus al het samenvoegen van twee zeer complexe materies. Op dat moment is het hele wetsontwerp ontstaan en is de complexiteit ontstaan. Toen zijn ook de discussies ontstaan. Eerst waren er natuurlijk de discussies in de Senaat en later in de Kamer.
Volgens de regering, volgens de minister, is dit wetsontwerp een consensus tussen het Parlement en de regering. Dat consensuswetsontwerp is bij ons terechtgekomen nadat het was goedgekeurd in de Senaat, op 18 juli 2008. Het werd verzonden naar de Kamer op 25 juli 2008 en het kwam bij ons ter tafel net voor het zomerreces. Dat betekent dat wij pas aan de discussies begonnen zijn bij het begin van het parlementaire jaar, zeg maar in oktober. Toen is het op de agenda gekomen van de commissie voor de Volksgezondheid. Er stonden toen nog enkele andere wetsvoorstellen op de agenda, en wij hebben erover gesproken tijdens de werkzaamheden van de commissie.
Daar is de eerste discussie gestart over het wetsontwerp inzake cellen en weefsel. Daar was het al duidelijk dat er bij de verschillende fracties – vooral natuurlijk de oppositie, maar dat is normaal – veel kritiek en opmerkingen waren.
Ik herinner mij ook nog de toelichting van de minister op dat moment over de historiek van dat wetsontwerp. Zij heeft toen gezegd dat het een compromis is. Ik herinner mij ook dat ik daarop gereageerd heb en dat ik dat heb beaamd. Een compromisvoorstel is evenwel niet per definitie een goed voorstel.
De reden waarom ik u daaraan herinner, mevrouw de minister, is omdat wij op het moment dat de agenda van de commissie voor de Volksgezondheid werd besproken, een discussie hebben gehad over de vraag of wij nu al dan niet een hoorzitting zouden organiseren in de Kamer. Daar is de discussie mee begonnen. Ik zal niet in detail treden, maar ik herinner mij dat ik, als eerste, en collega’s uit de oppositie meteen hebben gezegd dat wij in de Kamer de kans moeten krijgen om te discussiëren over een wetsontwerp, zelfs al werd dat in de Senaat reeds goedgekeurd. Dat werd toen gezegd.
Wij hebben als Kamerleden geëist om een inbreng te mogen doen, omdat wij ook iets te zeggen hadden. Dat is er op dat moment gebeurd. Uiteindelijk zijn wij tot een akkoord gekomen over de hoorzitting. De minister is daarmee akkoord gegaan. Er was volgens mij ook geen andere keuze.
Met het wetsontwerp wou ik voor onze fractie het volgende doen. Er is een wetsontwerp en dat wou ik toetsen aan de werkelijkheid. Er is sprake van een hele reglementering. Ik heb voorgesteld om het wetsontwerp te toetsen, enerzijds aan wat er vandaag gebeurt in het wetenschappelijk onderzoek en anderzijds, aan de ethische normen die momenteel gangbaar zijn. Meteen hebben wij aangegeven dat wij in onze fractie het wetenschappelijk onderzoek belangrijk vinden. Dat valt mee, want ik ben wetenschapper. Bovendien wilden wij de ethische aspecten van het wetsontwerp nog eens beoordeeld zien door iemand die niet alleen geschoold is in biomedische ethiek, maar ook in het recht.
Er waren twee sprekers. De eerste was René Custers van het Vlaams Instituut voor Biotechnologie. Hij is wat men in het Engels een regulatory officer noemt. Dat wil gewoon zeggen dat hij al die regelgeving, die onder andere in het federale Parlement wordt opgesteld, moet vertalen naar de praktijk. Met andere woorden, het VIB is een onderzoeksinstituut. In dat onderzoeksinstituut werken meer dan 1.000 wetenschappers die bijna dagelijks werken met cellen en weefsels. Dat betekent dat iemand als René Custers moet nagaan of wat hier wordt voorgesteld, in de praktijk wel kan worden toegepast. Hij heeft een aantal positieve dingen gezegd. Dat heeft de minister ook gehoord. Hij heeft echter ook een aantal dingen zeer concreet gemaakt.
Het besluit van zijn uiteenzetting was dat het wetenschappelijk onderzoek beter uit dat wetsontwerp zou worden gelicht. In de Europese richtlijn zat dat oorspronkelijk immers ook niet. Dat was natuurlijk heel drastisch. Dat was zijn voorstel. Hij heeft het ook zeer specifiek gehad over de biobank. Ik zal daar straks op terugkomen.
De tweede spreker was professor Herman Nys van de Katholieke Universiteit van Leuven. Iedereen heeft zijn exposé gelezen. Hij heeft een omstandig schriftelijk rapport gemaakt met meer dan 40 kritieken en potentiële correcties op het wetsontwerp. Hij heeft er een aantal naar voren gebracht in zijn betoog. Hij is een autoriteit op dat domein. Het was zeer duidelijk dat een aantal ethische aspecten en een aantal bepalingen in het wetsontwerp een juridisch staartje zouden kunnen krijgen.
Wij hebben verder gediscussieerd. Het was die dag niet gemakkelijk. Er was een hoorzitting. Wij hadden nog slechts een halve dag over. Wij hadden reeds kritieken van bij de aanvang. Na de redes van de experts hadden wij nog een hele reeks kritieken, die aangebracht zijn door onze experts. Wij hebben toen gevraagd, ik heb dat gevraagd en de collega’s uit de oppositie waren daarmee akkoord, om de zitting te verdagen om ons de kans te geven dat te vertalen in amendementen.
Wij hebben over en weer gediscussieerd. De heer Goutry was voorzitter. Hij heeft dat trouwens zeer goed gedaan. Wij zijn uiteindelijk begonnen aan de algemene bespreking. Het volgende is toen gebeurd. De tijd heeft ons een beetje geholpen. De tijd heeft ervoor gezorgd dat wij niet meer aan de artikelsgewijze bespreking zijn kunnen beginnen. Dat bewijst dat er ontzettend veel opmerkingen waren, zeer constructieve opmerkingen van de verschillende fracties, uiteraard voornamelijk vanuit de oppositie. Wij hadden die tijd dus wel nodig om amendementen in te dienen.
Mevrouw de minister, tijdens die twee dagen is er ontzettend hard gewerkt. Alvorens ik terugkom op één punt dat ik toch ga aanhalen - ik ga ze niet allemaal aanhalen, wil ik het volgende zeggen. U weet wat het resultaat is van die twee dagen. U weet dat mijn fractie in de Senaat zich onthouden heeft. U weet ook dat ik mij voor mijn fractie in de commissie voor de Volksgezondheid heb onthouden. Wij hebben niet tegengestemd tegen uw ontwerp. Wij hebben u het voordeel van de twijfel gegeven. Dat is de boodschap geweest vanuit onze fractie.
Wij hebben u het voordeel van de twijfel gegeven om volgende reden.
10.15 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Broeckhoven, alles bij mekaar genomen is er één iets dat te betreuren valt, namelijk dat u niet tegelijk in Kamer en in Senaat kon zijn. De waarheid is immers ook dat het wetsontwerp, dat een wetsvoorstel was in de Senaat, gecompliceerd is geworden door onder meer wetsvoorstellen over de navelstrengbloedbank die in 2005 door de sp.a-fractie zijn ingediend.
Dat heeft het debat zodanig bezwaard, bemoeilijkt, gecompliceerd gemaakt dat wij niet meer tot een goede discussie over de omzetting an sich gekomen zijn. Daarom heb ik mij in de bespreking steeds een beetje verwonderd over uw positie. Ik denk immers dat uw kennis groter is dan deze van uw collega’s in de Senaat en omdat ik denk dat juist door de restrictieve houding van uw collega’s in de Senaat dit bemoeilijkt geworden is.
Als u ook in de Senaat had gezeten, dan zou het debat beter geweest zijn en dan zou u ongetwijfeld voor gestemd hebben.
10.16 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Goutry, het verheugt mij dat u gezegd hebt dat onze amendementen tot discussie geleid hebben. Ik wou er net toe komen. Ik meen dat er geen tegenstrijdigheid is tussen wat ik gezegd heb in de commissie voor de Volksgezondheid en wat mijn fractie gezegd heeft in de Senaat. Laat mij dat verduidelijken. Ik wou er net toe komen.
10.17 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een klein persoonlijk feit. Ik vind dat collega Goutry ons aan het uitdagen is, op een moment dat wij, door onze onthouding, toch nog kansen geven aan een veeleer gebrekkige wet. Als u dan durft beweren dat een en ander te maken heeft met het feit dat wij eigenlijk ambitieuzer zijn dan jullie ooit zullen durven zijn, dan vind ik dat onder de gordel.
De voorzitter: Nu is dat ook een persoonlijk feit geworden.
10.18 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet daarop reageren. Het spijt mij. Het zal te maken hebben met het feit dat de heer Landuyt, die overigens een uitstekend gedocumenteerd parlementslid is, dit ontwerp waarschijnlijk iets minder nauwkeurig heeft gevolgd, want anders zou hij uit de dikke rapporten die uit de Senaat gekomen zijn zeker weten dat de houding van de sp.a-mensen daar zeer restrictief was, wat mevrouw Van Broeckhoven weinig speelruimte gaf in de Kamer. Ik vond dat zij, als wetenschapper en kenner, ten volle haar rol heeft kunnen spelen, maar zij werd op voorhand afgeblokt, want er mocht, zoals gezegd, niets meer veranderen. Dat restrictief kader kwam uit de Senaat, en meer bepaald vanuit de bijdrage van de sp.a. U zult dat echter niet weten, collega Landuyt, want u bent uiteraard niet op de hoogte van die stukken.
10.19 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Goutry, ik wil er u toch op wijzen dat u uw argumenten niet ad hominem moet voeren. U kunt zich voorstellen dat wij met een collega als mevrouw Van Broeckhoven zeker op de hoogte zijn over de inhoud van het dossier. In de Senaat volgt, als ik mij niet vergis, Marleen Temmerman trouwens de zaken. Dat is al evengoed een autoriteit.
10.20 Laurette Onkelinx, ministre: Pour empêcher le débat de dériver, je rappellerai que ce projet de loi démontre que le Parlement peut être le théâtre de débats de fond de très grande qualité. Cela a été le cas au Sénat. Comme on l'a dit plusieurs fois ce soir, le projet est d'initiative parlementaire. Le gouvernement est intervenu pour trouver un compromis entre les différentes thèses dans un ensemble cohérent. J'espère que Mme Van Broeckhoven en conviendra, le débat à la Chambre aura été difficile mais la qualité des interventions a permis d'éclairer plusieurs points de ce débat qui, dans le cas contraire, auraient pu se traduire par des problèmes sur le terrain. Or vous connaissez bien ce terrain, puisque vous travaillez dans un centre de connaissances qui sera directement touché par l'application du projet.
Je voudrais retrouver un peu de sérénité et dire à ceux qui n'ont pas participé au débat qu'au-delà de la fracture majorité-opposition, sur un dossier éthique comme celui-ci, des interventions ont permis de faire avancer le "schmilblick" et de préciser notre volonté dans ce domaine sensible des cellules souches.
L'incident est clos.
De voorzitter: U kunt uw betoog voortzetten, mevrouw Van Broeckhoven.
10.21 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, er is inderdaad gezegd dat het een compromisvoorstel is. Er zijn heel heftige debatten geweest. Het is een ethische zaak. Daarover wordt gediscussieerd. Dat moet ook zo zijn. Men is ook tot een besluit gekomen.
Mijnheer Goutry, ik ging er net toe komen. U voelde het waarschijnlijk. Het is ook zo dat ik niet door mijn fractie werd afgeblokt. Ik heb in de commissie voor de Volksgezondheid het accent op iets anders gelegd, omdat mijn fractie in de Senaat vooral heeft gesproken over de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van navelstrengbloed voor elke burger, in het geval de burger dat nodig heeft voor de behandeling tegen een bepaalde ziekte.
Zij hebben erop gewezen dat het betrekken van commerciële partijen in het bewaren van navelstrengbloed zou kunnen leiden tot een tweesporenbeleid in de ziekenzorg. Dat zou betekenen dat er een ongelijke toegang is tot bestaande of nieuwe cel- en weefseltherapieën. Dat was de essentie van hun uiteenzetting.
In uw ogen hebben zij dat op een agressieve manier gedaan. Iedereen voelt dat op een andere manier aan. Ik wil er wel op wijzen dat ik ook bij mijn eerste interventie zeer duidelijk heb gevraagd waarom er privébanken naast publieke banken bestaan. Ik heb daarmee willen wijzen op de rol van de overheid. Dat is wat ik nu opnieuw ga doen.
Ik ga de minister wijzen op de rol die ze te vervullen heeft in opdracht van de overheid, namelijk het voorzien in de juiste krijtlijnen en structuren waarbinnen alle betrokken partijen moeten kunnen werken om een gelijke toegang voor iedereen te verzekeren, of men nu al over de nodige kennis beschikt voor de toepasbaarheid van navelstrengbloed of men over voldoende financiële armslag beschikt. Daarover gaat het volgens mij in essentie.
De regering heeft hier nog altijd een zeer belangrijke verantwoordelijkheid. Ik hoop dat de minister die verantwoordelijkheid gaat nemen en dat ze, dat heeft ze ook toegezegd, op regelmatige basis evaluaties gaat inlassen en indien nodig de krijtlijnen van deze wet gaat bijsturen. Daarover hebben wij gediscussieerd. Dat staat ook in uw verslag. Daarom heeft mijn fractie zich in de Senaat onthouden en heb ik mij ook onthouden in de commissie voor de Volksgezondheid.
In de commissie voor de Volksgezondheid heb ik mij voornamelijk beziggehouden met een aspect waaraan mijn fractie niet heeft gewerkt in de Senaat, met name het wetenschappelijk onderzoek, omdat dit wetsontwerp en de manier waarop het is opgesteld en bepaalde aspecten ervan, niet allemaal natuurlijk, potentieel een grote invloed hebben op het wetenschappelijk onderzoek dat gebruikmaakt van cellen en weefsels.
Veel van mijn opmerkingen zijn het resultaat van het feit dat dit wetsontwerp een verbreding is van het toepassingsgebied van de Europese richtlijnen.
Enerzijds heeft men de richtlijnen uitgebreid naar toepassingen die niet op de mens gericht zijn, dus toepassingen in het wetenschappelijk onderzoek in het laboratorium. Dat is het eerste wat men gedaan heeft en dat stond niet in de Europese richtlijn. Anderzijds heeft men zich met dit wetsontwerp niet alleen beperkt tot cellen en weefsels, maar alle producten samengebracht die tot cellen en weefsels kunnen leiden zoals organen, die dan uit de organenwet komen, maar ook embryo’s uit de embryowet en bloed uit de bloedwet. Men heeft dus de zaak complex gemaakt. Het is daardoor dat wij zo gereageerd hebben en dat er zoveel amendementen zijn ingediend.
Ik heb juist geteld vierentwintig amendementen ingediend voor mijn fractie. U hebt ze gezien. Alle vierentwintig amendementen werden verworpen. Ik geef toe dat ik daar niet bijzonder gelukkig mee ben. Ik ben natuurlijk een wetenschapper en ik weet dat sommige van deze amendementen en de tekst ervan zeker terechte opmerkingen waren. Waar ik wel blij mee ben is natuurlijk dat sommige of veel van deze gegevens in het verslag zijn terechtgekomen en kunnen worden gebruikt bij de uitwerking van de uitvoeringsbesluiten.
De minister heeft vaak gewezen op de tijdnood waarmee België werd geconfronteerd. Het wetsontwerp kwam van de Senaat en we hadden nog maar drie maanden, want het moest voor het einde van het jaar klaar zijn. In principe dateert de eerste richtlijn vanuit de Europese Commissie van 31 maart 2004. Dat betekent dat men hier eigenlijk bijna vijf jaar de tijd heeft gehad om die Europese richtlijn om te zetten. Men heeft de zaak gecompliceerd door de discussie rond de navelstrengbloedbanken te concentreren; dat heeft het wetsontwerp veel complexer gemaakt.
Mevrouw de minister, ik ga die vierentwintig amendementen niet herhalen. Ze staan op papier. U hebt uitvoerig uw antwoorden gegeven. Veel van die antwoorden zijn voor ons heel belangrijk; ze staan ook op papier en wij kunnen ernaar teruggrijpen. Hopelijk zult u ernaar teruggrijpen als u gaat werken aan de uitvoeringsbesluiten, want u hebt gezegd dat u er experten en zelfs het Parlement bij gaat betrekken. Dat vind ik een belangrijk punt en daaraan wou ik u toch nog even herinneren.
Voorts wil ik nog het volgende punt aanhalen. Ik wil terugkomen op de biobanken. De biobank is een van de vier structuren. Ik begrijp dat sommige Kamerleden niet meer kunnen volgen. De biobank is geen geldbank, al kan zij ook haar biomateriaal verliezen.
Welnu, die biobank ligt mij zeer na aan het hart. Die biobank is een structuur die in een zeer laat stadium in het wetsontwerp is ingeslopen, zeer specifiek voor het basiswetenschappelijk onderzoek. Daarover heeft de minister uitleg gegeven. Het doel van het concept is eigenlijk zeer positief, maar het probleem is de vaagheid ervan, wat rechtsonzekerheid creëert. Als het blijft zoals het nu is, dan zal precies die biobank waarschijnlijk een ernstige hindernis betekenen voor de onderzoekers die momenteel werken met cellen en weefsels.
Ik moet eraan toevoegen dat de onderzoekers die met cellen en weefsels werken, al werken onder bestaande ethische richtlijnen. Wij doen dat niet in een vacuüm; wij werken met bestaande ethische richtlijnen. Er zijn medisch-ethische commissies die activiteiten moeten goedkeuren en die daarop toezien. Het is dus niet juist te stellen dat basisonderzoekers in een vacuüm werken. Dat is toch wel belangrijk.
Mevrouw de minister, meermaals hebt u, tijdens de bespreking van het wetsontwerp, bevestigd dat u rekening zult houden, bij de opstelling van de uitvoeringsbesluiten, met het concept biobank. U wenst het concept biobank af te stemmen op de basisonderzoekers. Als dat werkelijk zal gebeuren, dan is volgens mij een groot probleem opgelost.
Daartegenover moet ik vaststellen dat we wel een wetsontwerp en een verslag hebben, maar nog geen uitvoeringsbesluiten. Dat verklaart waarom ik u het voordeel van de twijfel gegeven heb vanuit onze fractie. Om die reden heb ik mij onthouden bij de stemming in de commissie. Ook straks, bij de stemming in de plenaire vergadering, zullen wij ons onthouden.
Mevrouw de minister, ik kijk vol verwachting uit naar die uitvoeringsbesluiten die ik met de nodige aandacht zal doornemen, met naast mij het verslag van de heer Flahaux.
10.22 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, er is al veel over dit ontwerp gezegd. Er is ook al veel over gedebatteerd in de commissie en de Senaat.
Ik wil tussenbeide komen over een specifiek punt in dit ontwerp waarover ik ook reeds in de commissie heb gesproken, namelijk de positie van minderjarigen en onbekwamen.
Artikel 10 van de wet bepaalt dat het wegnemen van cellen en weefsels – ik zal ook spreken over cellen en weefsels eerder dan over menselijk lichaamsmateriaal – bij minderjarigen kan, voor zover het gaat over een wegneming die geen ernstige gevolgen heeft, als het gaat over regenereerbaar weefsel en ook als de wegneming geschiedt voor autologe doeleinden.
Zoals hier al verscheidene keren werd gezegd, vond een aantal hoorzittingen plaats. Professor Nys argumenteerde dat volgens hem de bescherming van minderjarigen en onbekwamen in voorliggend wetsontwerp onvoldoende is. Ik ben het op dat punt met hem eens.
Ik heb daarvoor twee argumenten. Ten eerste, een argument dat hij zelf heeft aangehaald, is een internationaal argument. Er bestaat een Verdrag Mensenrechten en Biogeneeskunde dat weliswaar niet door België werd geratificeerd, maar dat eigenlijk een veel strengere bescherming voor minderjarigen en onbekwamen oplegt.
Daarin staat niet alleen dat het moet gaan over regenereerbaar weefsel zonder ernstige gevolgen, wat wel in de wet is opgenomen. Het verdrag bepaalt echter ook dat er een familiale band moet zijn tussen de donor en degene die de cellen en de weefsels ontvangt, dat het levensreddend moet zijn en dat er geen verzet van de donor mag zijn. Ook mag er geen beschikbaarheid zijn van een donor die wel kan toestemmen.
Het is zo dat dit verdrag niet door België werd geratificeerd. De minister heeft in de commissie ook gezegd dat een ratificatie op een ander punt volgens haar een negatief gevolg zou kunnen hebben.
Wat in dat door België niet-geratificeerde verdrag staat, is ook niet in een vacuüm tot stand gekomen. Er is een internationale consensus onder meer bij transplantatiecentra die in hun verklaringen dezelfde criteria overnemen.
Bovendien is er al een aantal betwistingen geweest voor het Europees Hof van de Rechten van de Mens, waar het hof in twee rechtszaken het Verdrag aan het nationaal beleid van de lidstaten Engeland en Frankrijk heeft getoetst. Dat zijn twee landen die het verdrag ook niet hebben geratificeerd. Een niet-ratificatie gaat ons dus niet beschermen tegen het niet-respecteren van een bestaande internationale consensus.
Daarmee rond ik het internationale argument af.
Een ander argument, dat wij hier niet uit het oog mogen verliezen, is onze bestaande wetgeving over orgaantransplantatie.
De wet op de orgaantransplantatie van 13 juli 1987 werd in 2001 specifiek op het punt van de minderjarigen gewijzigd. Ook toen is de toenmalige commissie voor de Volksgezondheid niet over een nacht ijs gegaan. Er werd een advies aan de Kinderrechtencommissaris gevraagd.
De Kinderrechtencommissaris legde toen nogal de nadruk op artikel 12 van het Kinderrechtenverdrag, dat bepaalt dat een kind, indien het in staat is zijn mening te uiten over een aangelegenheid die hem betreft, die mening ook moet kunnen uiten.
Over voornoemd standpunt werd toen lang gedebatteerd. Ik was er toen niet bij, maar ik veronderstel dat de heer Goutry er wel was. Uiteindelijk werd de wet op de orgaantransplantatie gewijzigd. Er werd voor minderjarigen met een getrapt systeem gewerkt. In de wet op de orgaantransplantatie werd de bepaling opgenomen dat de donor, indien hij twaalf jaar is, moet toestemmen. Indien hij jonger dan twaalf jaar is, moet vooraf sowieso zijn mening zijn gevraagd. In bedoelde wet staat ook dat het om regenereerbaar materiaal moet gaan. Het moet echter ook om het geven van een orgaan aan broer of zus gaan. Het is dus een veel strengere bepaling.
Ik ben van mening dat in de wet cellen en weefsels een gelijkaardige regeling zou moeten worden opgenomen als die in de wet op de transplantatie.
Het staat ook duidelijk in het verslag dat de heer Goutry en de minister van mening zijn dat de wet op de patiëntenrechten, die een en ander ook heel uitgebreid regelt, voldoende bescherming biedt. Ik ben het niet met hun mening eens, omdat een specifieke wet altijd voorrang heeft op een meer algemene wet. In mijn optiek is de wet op het geven van cellen en weefsels specifieker dan de patiëntenrechtenwet, gezien ook het feit dat de wet op de orgaantransplantatie in een ander systeem voorziet. Het lijkt mij dan ook niet wenselijk dat er, wanneer het over de transplantatie van organen gaat, een andere toestemmingsregeling voor minderjarigen zou zijn dan wanneer het over het geven van cellen en weefsels gaat.
Bovendien ben ik voorstander van het expliciet opnemen in de wet van de bepaling dat aan kinderen en jongeren sowieso hun mening wordt gevraagd en dat zij vanaf de leeftijd van twaalf jaar ook expliciet toestemmen.
Nu wordt geen onderscheid gemaakt tussen meerderjarigen en minderjarigen, terwijl het Kinderrechtenverdrag toch poogt een combinatie te vinden van enerzijds, bescherming en, anderzijds, zelfbeschikking.
Wij hebben in de commissie ter zake een aantal amendementen ingediend. Wij zullen ze nu opnieuw indienen.
10.23 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je voudrais simplement rassurer ma collègue. Nous allons entamer des travaux en commission Droit de la famille sur le régime général des incapacités et donc des mineurs. Dès lors, dans toute une série de domaines, nous allons faire l'exercice de la "protection de l'incapable", au sens juridique du terme et donc, des mineurs. Ce sera l'occasion de rappeler vos propos. Bref, cette proposition de loi sur les incapacités est en chantier.
10.24 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw Nyssens, ik heb vanmiddag aan tafel ook met mijn collega Stefaan Van Hecke over dit wetsontwerp gesproken. Hij refereerde er ook aan dat er inderdaad een aantal voorstellen zijn ingediend om de hele rechtspositieregeling voor onbekwamen en minderjarigen te herzien. Ik heb van hem vernomen dat er een aantal voorstellen bij zijn die niet meteen de richting uitgaan die wij zouden wensen, maar ik reken sowieso op hem om daarbij een aantal van die opmerkingen aan te halen. De parlementaire werkzaamheden gaan soms traag. In afwachting van het moment waarop het systeem wijzigt, blijf ik er echt voorstander van dat de regeling in de wet inzake cellen en weefsels dezelfde is als in de wet op de orgaantransplantaties. Het lijkt mij niet wenselijk dat er in wetten, die eigenlijk toch hetzelfde toepassingsgebied hebben, een afwijkende regeling zit.
Dat doet geen afbreuk aan de algemene wet op de patiëntenrechten, maar ik denk dat de toepassing hier specifiek is. Er is ten andere een zeer belangrijk onderscheid. De wet op de patiëntenrechten is gericht op behandelingen die per definitie in het voordeel zijn van de betrokkene, terwijl een transplantatie of het geven van cellen en weefsels niet noodzakelijk in het voordeel van de betrokkene is, maar in het voordeel van een derde. Volgens mij is er toch een onderscheid tussen die twee wetten, wat voor mij rechtvaardigt dat er een meer precieze regeling zou worden opgenomen in deze wet.
De regeling betreffende de minderjarigen verandert natuurlijk nog niets aan de situatie van de onbekwamen. Zolang ze niet zijn gelijkgeschakeld, denk ik dat we het onderscheid moeten behouden. Het amendement dat we hier opnieuw hebben ingediend, neemt de toestemmingsregeling voor onbekwamen over volgens het Verdrag Biogeneeskunde.
10.25 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw Van der Straeten, het debat dat u voert, is zeer belangrijk en interessant. U hebt dat ook in de commissie gedaan. Men kan daarvoor nauwelijks genoeg bekommernis tonen, alleen denk ik dat de wet op de patiëntenrechten zeer geavanceerd is. Dat moeten we ook durven zeggen. We waren een van de eerste landen die een dergelijke mate van wetgeving hadden. Daarin wordt niet bepaald tot wat de medische handeling moet strekken. Er staat alleen in dat voor het verrichten van een medische handeling bij iemand die onbekwaam is, een grote zorgvuldigheidsprocedure via een vertegenwoordiging moet worden gevoerd, die volgens mij een zeer verregaande bescherming biedt en in hiërarchie altijd naast de andere wetten zal blijven bestaan.
Ik deel de bezorgdheid die u toeschrijft aan professor Nys. We hebben hem daarover ook gehoord. Ik heb trouwens in de commissie ook de opmerking gemaakt dat we voor alles verder gaan dan Europa, terwijl we voor dit punt minder ver gaan. Ik deel een beetje uw bezorgdheid, maar ik voel mij voor deze wet toch min of meer gerustgesteld omdat ik denk dat we met de wet op de patiëntenrechten toch een sluitende wetgeving hebben.
10.26 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Ik deel dat argument. De patiëntenrechtenwet blijft onverkort van toepassing en zal ook van toepassing zijn. Mijn probleem is echter dat we een wet hebben op de orgaantransplantatie die een andere regeling zal hebben dan de wet op de donatie van cellen en weefsels. Dat lijkt mij niet wenselijk. De patiëntenrechtenwet omvat alle medische handelingen, wat zeer uitgebreid kan zijn. Als men navelstrengbloed geeft, gaat het weliswaar om een medische handeling maar is het toepassingsveld volgens mij toch iets anders. Dat is deels een ideologische discussie.
Voorzitter, ik had sowieso mijn redenering afgemaakt door te stellen dat wij wat betreft de onbekwaamverklaring voorstellen dat men de relevante bepalingen uit het biogeneeskundeverdrag zou overnemen. Zo kunnen wij tot een coherente toestemming- en beschermingsregeling komen.
10.27 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, om te beginnen wil ik vanuit onze fractie oprecht erkennen dat wij in de commissie voor de Volksgezondheid in alle rust een zeer sereen debat over dit gevoelig ethisch thema gevoerd hebben. Ik heb er vanuit onze fractie totaal geen probleem mee om te erkennen dat de verduidelijking die tijdens de werkzaamheden in de commissie gegeven werd wel degelijk een deel van de onrust die er op het terrein bestaat heeft weggenomen.
Er is uiteraard altijd een maar, mevrouw de minister. Een van de redenen daarvan zijn de wetenschappers die tijdens de hoorzittingen zowel in de Kamer als in de Senaat erop gewezen hebben dat de tekst zoals die voorlag niet echt – ik druk mij zeer eufemistisch uit – een goede tekst was. Ik bevestig echter vanuit onze fractie dat wij in de commissie een zeer sereen debat gehad hebben en dat er aardig wat verduidelijking gekomen is tijdens de werkzaamheden. Als wij alle wetenschappers aanhoord hadden, zowel tijdens de hoorzittingen in de Senaat als in de Kamer, was dit ook meer dan nodig.
Mevrouw de minister, ik wil nog even een principiële lijn trekken zodat daar wat onze fractie betreft geen onduidelijkheid over kan blijven bestaan. Wat betreft de intenties, ook met betrekking tot het oorspronkelijke wetsvoorstel zoals het uit de Senaat is gekomen, is ook de Vlaams Belang-fractie wel degelijk gewonnen voor een globale regeling om het verkrijgen en gebruiken van menselijk weefsel uitdrukkelijk te regelen. Er moet in een reglementering worden voorzien en daarin moet het principe van solidariteit gehandhaafd worden. Daardoor hebben wij geen probleem om te stellen dat er voorrang moet gelden voor de publieke sector maar dat private activiteiten van commerciële bedrijven en wetenschappers op het terrein mogelijk moeten zijn.
Ik wil een technische opmerking formuleren. Iedereen die het dossier de voorbije jaren heeft gevolgd, weet dat het in concreto gaat om de omzetting van een Europese richtlijn. Het is een klassiek gegeven dat ons land heel ver achteroploopt met de omzetting van Europese richtlijnen.
Dat mag echter geen vrijgeleide zijn om de omzetting van een Europese richtlijn op een drafje door het Parlement te loodsen, waarbij we veel verder willen gaan dan de Europese richtlijn oplegt. Dat is een van de redenen waarom onze fractie het ontwerp zoals het voorligt, niet zal goedkeuren.
Het is klassiek. In het tweekamerstelsel, dat tot nader order bij ons bestaat, is de eerste behandelende kamer meestal de Kamer, waarna de Senaat rustig de tijd neemt om te reflecteren en een aantal zaken wetgevingtechnisch bij te sturen. Dit was de omgekeerde wereld, nu waren de rollen even omgedraaid voor de werkzaamheden. Wij kregen uiteindelijk een document van de Senaat, waarover iedereen, over alle banken van meerderheid en oppositie heen, het eens was dat we niet echt goed wetgevend werk aan het leveren waren.
Wat onze fractie betreft, blijft de ontgoocheling, alleen al omdat de schrik bestond dat door de eventuele goedkeuring in de Kamer van amendementen, die goed waren en waarvan ook collega's van de huidige meerderheid moesten toegeven dat ze technisch goed waren, het hele ontwerp terug naar de Senaat zou moeten. Ik blijf betreuren dat wij vandaag uiteindelijk niet echt goed werk zullen afleveren uit vrees voor amendering, omdat de goedkeuring van de amendementen, ook al gaf iedereen toe dat ze goed waren, de verplichting zou inbouwen dat de tekst terug naar de Senaat zou moeten, waardoor we nog meer tijd zouden verliezen.
Ik denk dat het goed zou zijn geweest, mochten we meer tijd hebben genomen en mocht de Kamer op haar strepen hebben gestaan en aan de senatoren gezegd dat we er geen probleem mee hadden hun werk over te doen en te verbeteren, ook al betekende het dat het ontwerp dan maar terug naar de Senaat moest.
Collega's, ik wil vanavond nog heel uitdrukkelijk de bezorgdheid van de wetenschappelijke wereld vertolken. Door een deel van de verduidelijkingen die tijdens de commissiewerkzaamheden werden gegeven, is een deel van die onrust weggenomen. Jammer genoeg is ze niet volledig weggenomen.
Ik kan dat heel goed begrijpen. De wetenschappelijke wereld maakt zich terecht nog altijd zorgen over het ontwerp zoals het vandaag vermoedelijk zal worden goedgekeurd.
Onze fractie neemt het uitdrukkelijk op voor het wetenschappelijk onderzoek, al was het maar omdat ook op Vlaams niveau zeer uitdrukkelijk de kwestie van vergaand technologisch en wetenschappelijk onderzoek, dus ook in dit gevoelig ethisch dossier inzake cellen en weefsel en bloedbanken, aan de orde is. Het is echter onverstandig – de evolutie van de geneeskunde en van de wetenschap kennend – nu een te stringente wetgeving goed te keuren.
Vandaar dat wij kozen voor de tussenoplossing. Terwijl men nu de hele sector te eenduidig op publiek niveau wil houden, hebben wij vanuit onze fractie voorgesteld toch voldoende ruimte te laten voor, enerzijds, commerciële initiatieven, en anderzijds, eerst te kijken naar onze zuiderburen. In de Franse Senaat is voorgesteld om tot een publiek-privésamenwerking over te gaan.
Wij blijven aandringen op die mogelijkheden, mevrouw de minister. Wij hebben een aantal verduidelijkingen gevraagd tijdens de werkzaamheden in de commissie, waarop soms schoorvoetend, op vraag van de oppositie, is ingegaan. Ik meen dat het essentieel is dat die mogelijkheden overblijven.
Er is nog een element dat ik even naar voren wil brengen. Zowel in de Senaat als in de Kamer heeft het communautaire element toch voor enige ergernis gezorgd. Het is geen toeval dat het grootste deel van de wetenschappelijke instituten en de banken die in deze sector actief zijn, in Vlaanderen gevestigd is. Daarom heeft onze fractie zeer uitdrukkelijk onze vrees geuit dat het geenszins de bedoeling kan zijn dat door een te stringente wetgeving belangrijk wetenschappelijk onderzoek, dat in deze veel meer in Vlaanderen dan in Wallonië uitgevoerd wordt, te zeer beperkt zou worden in zijn toekomstmogelijkheden.
Nog een element van kritiek vanwege onze fractie, mevrouw de minister, is dat wij nog altijd niet overtuigd zijn van de noodzaak om met dit wetsontwerp verder te gaan dan strikt noodzakelijk was voor de omzetting van de Europese richtlijn. België is een van de weinige landen waar men het blijkbaar nodig vindt – in tegenstelling tot onze buurlanden – ter zake een veel strengere wetgeving op poten te zetten. In die zin lopen wij het risico dat men voor een deel van het belangrijk wetenschappelijke onderzoek op termijn kiest voor andere locaties.
Het zal u niet verwonderen, mevrouw de minister, – en ik wil die bezorgdheid vanwege onze fractie duidelijk meegeven – dat in dit ontwerp nog zeer veel achteraf moet geregeld worden bij koninklijk besluit.
U weet dat wij, als Vlaams nationalisten, uiteraard een fundamenteel probleem hebben met te veel delegaties naar de Koning en naar de regering. Mevrouw de minister, ik herinner u aan uw heel duidelijke afspraken met het Parlement, namelijk dat ieder parlementslid in de Kamer, en minimaal de leden van de commissie voor de Volksgezondheid, correct betrokken zouden worden bij de verdere uitwerking van de uitvoeringsbesluiten, zodat ieder van ons correct kan opvolgen of de interpretaties, de antwoorden en de noodzakelijke verduidelijkingen, die inderdaad gegeven zijn, ook correct worden omgezet in de uitvoeringsbesluiten die zullen moeten volgen.
Ik wil, mevrouw de minister, nog een aantal punctuele opmerkingen hieraan toevoegen.
Wij hebben het hele debat gehad. Het heeft inderdaad zeer lang geduurd. In de commissie voor de Volksgezondheid hebben wij terecht de tijd genomen, collega’s, voor het hele debat over de fameuze structuur van de biobanken. Wij creëren een nieuwe structuur, die uiteindelijk niet opgenomen is in de Europese richtlijn. Wij blijven erop aandringen om die structuur uit het ontwerp te halen. Dat is ook een van de redenen, mijnheer de voorzitter, waarom die amendementen door onze fractie heringediend werden, ook in de plenaire vergadering. Wij blijven erop aandringen om niet alleen de structuur van de biobanken uit het ontwerp, zoals het nu voorligt, te halen, maar ook de hele sector van het wetenschappelijk onderzoek.
Mevrouw de minister, ik wil nog even terugkomen op, en onze ethische bezorgdheid uitdrukken over, het ethisch bijzonder gevoelige dossier inzake het wegnemen van lichaamsmateriaal bij minderjarigen en wilsonbekwamen. Ik meen dat een aantal collega’s, ook wij, terecht hun ethische bezorgdheid daarover hebben geuit. Een van de problemen waar wij nu voor staan bij het uitwerken van die regeling, en een van de redenen waarom ik nu nog eens uitdrukkelijk mijn ethische bezorgdheid op dit spreekgestoelte wil uiten, is het feit dat ons land de Conventie voor de Rechten van de Mens en de Biogeneeskunde nog altijd niet ondertekend, onderschreven en geratificeerd heeft. Dat blijft een fundamenteel probleem in het debat, waardoor wij nu, in onze nationale wetgeving, te maken hebben met een regeling die in minder garanties voorziet voor zeer zwakke mensen en wilsonbekwamen, dan de regeling in de fameuze Conventie voor de Rechten van de Mens en de Biogeneeskunde.
Ik kom tot een volgende opmerking. Dit ontwerp vertoont een aantal overlappingen met andere, reeds bestaande wetgeving. Dat is een probleem. Ik verwijs zeer uitdrukkelijk naar de wetgeving met betrekking tot geneesmiddelen, maar ook naar de wetgeving betreffende proeven op embryo’s en wetenschappelijk onderzoek dienaangaande. Ik zou zo nog een aantal wetten kunnen noemen waarmee een overlapping dreigt. Er zijn soms nuances tussen de verschillende wetten. Dat kan op termijn problemen opleveren.
Mevrouw de minister, ik heb in de commissie ook zeer uitdrukkelijk gezegd, wanneer het ging over de bevoegdheid van de fameuze ethische comités, dat het een brug te ver was dat die comités de zware taak krijgen om de wetgeving en de uitvoeringsbesluiten na te leven en de controle daarop uit te voeren.
Ook wat dat betreft hebben de collega’s van de meerderheid ons pijnlijk gelijk gegeven. Dat is een taak voor de rechterlijke macht en zeker niet voor ethische comités. Dat is ook de reden waarom wij straks ons amendement dienaangaande zullen herindienen.
Collega Goutry, er is daar - ik moet dit toegeven - zeer handig gemanoeuvreerd met een zogenaamde tekstcorrectie of interpretatie, het was niet eens een tekstcorrectie. Iedereen weet goed dat het woord naleving daar eigenlijk niet op zijn plaats is. Er werd een handige oplossing gevonden om uiteindelijk geen amendement van het Vlaams Belang te hoeven goed te keuren. Iedereen weet dat wij gelijk hadden. Er was een fundamenteel probleem. Een amendement van het Vlaams Belang goedkeuren kon niet en dus moest het maar met een tekstinterpretatie gebeuren, om zo van een lastig maar goed amendement af te geraken.
Mevrouw de minister, wij hebben ook zeer lang gediscussieerd over autoloog versus allogeen gebruik en de mogelijke toepassingen dienaangaande voor een aantal van die productie-instellingen. Ook daarvan zeggen wij zeer duidelijk dat de regelgeving zoals ze nu in het ontwerp is opgenomen, te stringent is. Dat is ook de reden waarom wij het amendement dat wij dienaangaande ingediend hebben in de commissie, ook in de plenaire vergadering vandaag zullen hernemen. Wij gaan immers ook wat dat betreft bij de omzetting van de Europese richtlijn in de Belgische wetgeving verder dan op dit moment nodig is.
Mevrouw de minister, collega’s, wij hebben een aantal professoren gehoord in het debat, vooraleer wij aan de eigenlijke bespreking en het eigenlijke wetgevende werk zijn begonnen. Ik moet eerlijk zeggen dat van de aanbevelingen waarmee onder andere de Leuvense professor Nys tot in de Kamercommissie kwam, die ik even heb opgelijst, er een aantal nog steeds niet is uitgeklaard.
Professor Nys vroeg om zeer goed te letten op het toepassingsgebied, een zeer goede regeling uit te werken voor wat we echt bedoelden, namelijk het verbod op de aanvaarding van voordelen en te voorzien in een duidelijke regeling voor de problematiek van de minderjarige en de meerderjarige wilsonbekwame donoren en die op het internationale niveau, namelijk het niveau dat de Europese Conventie ons geeft, te brengen. In de praktijk is er met de regelgeving die wij nu vandaag zullen aannemen, minder bescherming. Wij moesten er ook op letten dat er geen ongewenste gevolgen van de uitbreiding van het "geen bezwaar stelsel" bij overleden donoren zouden optreden.
Mevrouw de minister, ik zou zo nog een eindje kunnen voortgaan. Onze fractie stelt vast dat, wanneer wij een inhoudelijk correcte analyse maken van de tekst, een aantal aanbevelingen - ik druk mij zeer voorzichtig uit - niet concreet omgezet is in ons wetgevend werk.
Dat zal deels ook de reden zijn waarom het Vlaams Belang zich bij de eindstemming wel degelijk zal onthouden. Wij willen hiermee zeer duidelijk aangeven dat wij bezorgd zijn voor het wetenschappelijk onderzoek. Mevrouw de minister, wij willen u ook herinneren aan de afspraak die u met de Kamercommissie voor de Volksgezondheid heeft gemaakt. Wij zijn zeer uitdrukkelijk vragende partij om zeer snel na het in werking treden van deze wet, na pakweg een of twee jaar, over te gaan tot een evaluatie van de wet. Op die manier kunnen wij evalueren of het wetenschappelijk onderzoek niet werd benadeeld met het goedkeuren van het wetsontwerp zoals het nu voorligt.
Mevrouw de minister, ik denk dat ik voldoende redenen heb aangereikt om duidelijk te maken waarom wij ons als fractie vandaag zullen onthouden. Wij geven u een kleine kans om bij de uitwerking van de uitvoeringsbesluiten uw afspraak met het Parlement na te komen en ervoor te zorgen dat de belangen van het wetenschappelijk onderzoek niet in het gedrang komen.
10.28 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le président, madame la ministre — même si je sais que vous êtes sur le départ –, chers collègues, le dossier qui nous a occupés plusieurs jours en commission de la Santé aurait pu être "expédié", si je peux me permettre, vu les années de débat que celui-ci a suscitées au Sénat mais, surtout, vu l'urgence de son adoption du fait de l'obligation de sa transposition au niveau européen avant la fin du mois de décembre, sous peine d'amende. De nombreux amendements adoptés par le Sénat reprennent essentiellement les demandes des entreprises biothèques et de sang de cordon.
Les auditions auxquelles nous avons assisté ont démontré combien ce dossier est nécessaire et fondamental mais surtout combien il est difficile tant d'un point de vue technique, économique, qu'éthique. On l'a dit maintes fois durant ces débats et encore cet après-midi en séance, ce texte est le résultat d'un compromis entre les points de vue des partisans de la solidarité et ceux de l'initiative privée.
Pour le cdH, il est clair, et je l'ai dit en commission, que nous aurions préféré un texte qui valorise beaucoup plus l'aspect solidaire sur la base duquel le don de sang doit pouvoir servir à n'importe quel être humain qui pourrait en avoir besoin demain. Dans un monde parfait, l'idéal eût été que le don se fasse de manière automatique, généralisée et à travers une banque unique de sang de cordon accessible à tous. C'eût été, il est vrai, la meilleure solution à nos yeux.
Certes, il est vrai que des banques privées existent et que des familles souhaiteraient faire le choix du stockage à des fins strictement privées et moyennant paiement. Dans ce cas, il était fondamental d'élaborer des règles strictes afin d'assurer la traçabilité de ce sang mais surtout de permettre que, dans le cas d'un besoin urgent, la règle de solidarité prévale sur celle de l'individualisme, ce en fonction des besoins du patient. C'est effectivement ce que prévoit le texte et nous nous en réjouissons.
Il était également fondamental de maintenir le principe selon lequel toute publicité commerciale visant le don ou l'obtention de cellules est interdite, ce qui n'exclut évidemment pas l'information et la sensibilisation en vue de promouvoir le don en termes de santé publique, au même titre – on l'a répété suffisamment – que le don de sang ou le don d'organes.
Cela étant et afin que cette loi porte réellement à conséquence, on n'en a peu entendu parler cet après-midi mais il est nécessaire d'agir sur le terrain des maternités, afin que ces dons se fassent de manière plus simple et organisée et que cela soit accessible à tous et en tout lieu, que l'on accouche dans une grande clinique bruxelloise, dans une clinique universitaire ou au fin fond d'une zone rurale de notre pays. Aujourd'hui, en effet, c'est loin d'être le cas! De trop nombreuses mères qui souhaiteraient faire ce don de sang de cordon s'en voient encore trop souvent empêchées, malgré les besoins criants du terrain.
C'est pourquoi j'ai invité Mme la ministre, dans la foulée de l'adoption de ce texte, à évaluer la praticabilité réelle de ce don sur le terrain.
Dans le même ordre d'idées, lorsque ce texte aura été adopté, il faudrait qu'une campagne d'information et de sensibilisation au don du sang de cordon soit organisée.
Enfin, même si cela n'est pas explicitement formulé dans la loi, vu les nombreuses imperfections qui ont été relevées et vu le fait qu'une grande partie de cette loi sera 'in fine' réglée par arrêtés, il me semble fondamental qu'une évaluation de cette loi soit rapidement réalisée après sa mise en œuvre.
10.29 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je souhaite maintenant m'exprimer au nom du groupe MR.
M. Nollet sait que j'apprécie ses longs exposés en commission des Finances et que je les écoute avec attention. Je ne doute donc pas qu'il en fera de même avec moi.
10.30 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (….)
10.31 Jean-Jacques Flahaux (MR): D'accord. Je défendrai votre candidature comme rapporteur, mais je ne suis pas certain que vous soyez membre effectif de la commission des Finances.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État à la Santé et aux problèmes éthiques – en effet, vous voilà affublé d'un nouveau titre –, je dois avouer que j'ai été particulièrement déçu, tout à l'heure, par la réaction de Mme Lambert qui a déjà été mieux inspirée. Mais il est manifeste qu'elle n'est pas intéressée par nos débats, si ce n'est pour parfaire ses discours qui "sentent bon" le retour vers les pays de l'Est et l'Internationale. Je répète que j'ai trouvé son attitude très décevante. En revanche, Mme Van Broeckhoven, qui est tout aussi socialiste que sa collègue pour ne pas dire plus, a fait savoir tout le bien qu'elle pensait de la discussion qui a eu lieu en commission de la Santé publique dans le cadre du projet en examen.
Certains propos de Mme Lambert qui a parlé d'intérêts mercantiles et égocentriques m'ont profondément surpris. Je pense pourtant savoir que notre collègue est une élue liégeoise à l'instar du ministre de l'Économie de la Région wallonne, M. Marcourt. En l'écoutant, j'ai pourtant eu le sentiment qu'elle se trouvait à des années-lumière du discours dudit ministre au sujet du plan Marshall. Mais sans doute doit-elle encore se sensibiliser à la nouvelle économie, ce qui nécessitera du temps.
En outre, elle utilise des arguments qui me semblent spéciaux et particuliers!
Je me rappelle du temps – j'étais
minoritaire au sein du PSC de l'époque – où l'on scandait
"Avortement, la femme décide! Abortus, de vrouw beslist".
Quand j'entends Mme Lambert, on décide pour l'avortement, mais on ne décide pas pour cela! Où est la frontière entre les deux? Je pose la question, mais elle aura sans doute l'occasion de nous répondre.
J'avoue avoir été surpris. On est là aussi à des années lumière de la période où j'étais au PSC de l'attitude qui a été adoptée par la représentante du cdH. En effet, elle dit: "Il s'agit d'un compromis entre la solidarité et les trusts ou les tenants des entreprises commerciales, entre la solidarité et l'individualisme". Je pense que non. On peut très bien être tenant de la solidarité et de l'entreprise privée. D'ailleurs, le rapport du Sénat français qui est assuré par une parlementaire de l'UMP…
10.32 Véronique Salvi (cdH): Vous dites n'importe quoi, monsieur Flahaux!
10.33 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je vous ai écoutée avec attention, madame Salvi! Vous avez exactement tenu ces propos!
10.34 Véronique Salvi (cdH): Nous avons eu le même débat en commission. Certes, je me suis répétée. Si la solidarité en faisait effectivement partie, il y également le principe d'individualisme. Nous en avons rediscuté. Ce texte est un compromis. Vous devez accepter que d'autres parlementaires aient aussi un point de vue et puissent s'exprimer!
10.35 Jean-Jacques Flahaux (MR): Bien entendu! Mais vous dites que c'est "entre les tenants de la solidarité et les tenants de l'individualisme". Mais ce n'est pas cela du tout! On peut être à la fois tenant de l'initiative privée et de la solidarité. Ce n'est pas du tout contradictoire. Notre société est établie sur de telles bases.
J'ai de plus en plus l'impression que les discours du cdH sont rédigés au boulevard de l'Empereur. Par conséquent, je ne m'inquiète pas!
Je rappelle que Mme Hermange – qui siège au sein d'un parti qui, au Parlement européen, est dans votre groupe parlementaire – plaide précisément avec M. Berlusconi d'ailleurs et critique, au nom du Sénat français, le fait de devoir, en raison des initiatives uniquement publiques que compte la France, parcourir jusqu'à 300 kilomètres pour avoir la possibilité de recourir au don de sang de cordon.
La proposition du Sénat français est de faire en sorte d'ouvrir un partenariat avec le privé, moyennant contrôle, afin d'avoir un maximum de dons de sang de cordon. C'est cela qui compte le plus!
Je voudrais en arriver au fond de mon intervention. Le législateur européen a réglé la matière par voie de directive. C'est décevant, l'Europe aurait dû travailler par voie de règlement, car cela n'aurait pas offert au législateur belge cette marge de manœuvre que je trouve regrettable. En effet, selon les pays, les réglementations et les législations seront totalement différentes.
Que se passera-t-il? Nous sommes un pays de la dimension "d'un mouchoir de poche". Monsieur Dallemagne, vous venez de le souligner. Aussi, on risque de voir les Belges faire cinquante ou soixante kilomètres pour se rendre au Luxembourg, aux Pays-Bas ou en France. Ceux qui en auront les moyens, pourront le faire, à l'inverse de ceux qui n'en auront pas! Chers amis socialistes, chère madame Lambert, nous allons avoir une santé à deux classes, ce qui est le résultat contraire de ce que vous promouvez! C'est décevant!
Madame Salvi, nous soutenons, bien entendu, le principe de la solidarité. Mais la solidarité, cela signifie la solidarité effective, la solidarité pratique. Il faut donc aussi, dans ce contexte, qu'il y ait un partenariat public-privé car c'est le seul et unique moyen pour mettre en œuvre le maximum de dons. Nous n'avons pas besoin du système américain, qui promeut uniquement – et cela va peut-être changer avec M. Obama – le système privé. Nous ne voulons pas de cela, nous voulons un juste équilibre entre les deux, comme cela a toujours été l'attitude du MR et de l'Open Vld.
Mme la ministre a souligné, elle aussi, que le texte était un compromis, une cotte mal taillée. Il est clair que c'est un mauvais texte au plan rédactionnel. Ma crainte est que des recours soient introduits contre le contenu de ce texte. Je pense que nous devrons le modifier. Nous pourrons le modifier partiellement par les arrêtés royaux. Nous pourrons l'adapter, l'améliorer, c'est le but de chacun.
Nous serons également appelés à faire des bilans. Même si Mme la ministre ne nous avait pas promis ces bilans, nous les aurions eus puisque la directive, que j'ai relue hier, prévoit explicitement des bilans tous les trois ans dans le chef des États auprès de l'Union européenne et dans le chef de la Commission qui doit vérifier l'application de la directive dans les États membres.
Je suis heureux que la directive prévoie ces bilans. Cela nous permettra d'améliorer le texte.
Je voudrais terminer en citant le Pr. Brotchi pendant le débat au Sénat. Il a insisté sur la nécessité de sensibiliser l'opinion publique au besoin du don et de mettre à la disposition du public la plus grande quantité possible de cellules et tissus. Le projet à l'examen répond partiellement à la préoccupation d'empêcher la publicité mensongère. Par contre, il faut informer, informer et informer les mères au sujet du sang de cordon, mais aussi les citoyens et les médecins.
Le sénateur Brotchi faisait également référence à un article récent de la revue américaine "Biology of Blood and Marrow Transplantation" dans lequel un chercheur de l'Université de Newcastle explique que bien plus de gens qu'on le croyait auront besoin au cours de leur vie d'une transplantation de cellules souches, et sans doute bon nombre d'entre nous. L'étude a en effet établi une probabilité de 1 sur 217 d'avoir recours aux cellules souches. Les études précédentes avaient fortement sous-estimé cette probabilité. La demande de cellules souches ne cesse d'augmenter et parallèlement, la technologie qui les régit avance à pas de géant.
Dans ce contexte, une plus grande quantité disponible de sang ombilical dans les banques publiques et privées permettra à plus de personnes de bénéficier des nouvelles thérapies fondées sur les cellules souches. C'est la raison pour laquelle, malgré cette cotte mal taillée, c'est avec enthousiasme que le MR votera ce texte. Mais il demandera des bilans et restera attentif aux arrêtés royaux avec la ministre Onkelinx et le secrétaire d'État à la Santé.
De voorzitter: De laatste spreker die is ingeschreven, is de heer Goutry. Ik deel u ook mee dat wij een onderbreking van een twintigtal minuten zullen houden, na het betoog van de heer Goutry. Daarna zullen wij de discussie over de bijzondere commissie voortzetten.
Aan degenen die het graag iets korter willen, zeg ik dat het voor mij iets korter mag. Nu, vijf minuten is een beetje te kort, althans voor mij.
We zullen dus even onderbreken na de uiteenzetting van de heer Goutry. Daarna zullen we de discussie over de bijzondere commissie banken en financiële crisis aanvatten.
10.36 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte en waarde collega’s, excellentie, mijnheer de staatssecretaris, ik heb de verzekering gekregen van mevrouw de minister van Volksgezondheid, dat u zeer goed bent gebrieft en dat u derhalve straks in de repliek en ook op de verschillende vragen namens de regering een afdoend antwoord zult kunnen brengen. Ik dank u bij voorbaat voor uw toelichting straks.
Het wetsontwerp dat nu voorligt, is ooit een wetsvoorstel geweest, ingediend in de Senaat. Het gaat dus eigenlijk om een parlementair initiatief. Op zich vind ik dat dit de zaak toch wat anders belicht. Het gaat over de vertolking van de volksvertegenwoordiging, zij het in de Senaat, die geprobeerd heeft – dat is de historiek – om sinds 2004-2005 het debat te voeren, te stroomlijnen, te regelen rond wat er kan gebeuren met onder meer bloedafgiften, de fameuze navelstrengbloedbanken, en zo voort.
In de Senaat ontstond er een discussie over de vraag of zulke bloedbanken privaat uitgebaat mogen worden, of het commerciële banken mochten worden dan wel of het publieke banken moeten zijn. Dat is eigenlijk de zwart-wittegenstelling waarmee het voorstel in de Senaat werd gekleurd. Toen kwam de fameuze Europese richtlijn in 2004, die door ons moest worden omgezet. Vandaar dat die twee op mekaar hebben ingewerkt.
Dat heeft tot gevolg dat wij te laat met de omzetting van die richtlijn naar het Parlement komen. Volgens mij betreuren wij dat allemaal. Ook denk ik dat zowel meerderheid als minderheid het betreurt dat wij onder tijdsdruk hebben moeten werken. We kunnen er echter niet om heen dat we vier jaar na datum zijn en dus rijkelijk te laat zijn. Vanaf 1 januari eerstkomend worden we bedreigd met dwangboetes bij niet-omzetting van de richtlijn. Ik vind dat wij nu derhalve een verstandige beslissing hebben genomen door er dan toch maar snel werk van te maken.
Zulke wetten, die handelen over ethische aspecten rond medische vraagstukken, zullen nooit wetten zijn die klaar zijn, die allesomvattend zijn, die af zijn. Dat kan niet, omdat we per definitie te maken hebben met dingen die leven, met dingen die ontwikkelen. Dat vertegenwoordigt zo veel verschillende meningen. Door het ethisch aspect, kunnen we enkel een soort van richtlijnen maken. De wetgeving kan slechts een aantal dingen sturen, vrij lineair, die ook ruimte moeten laten om verder maatschappelijk debat daarover te voeren.
Overigens, wetgevingen zijn nooit iets statisch. Ze zijn altijd voor verbetering vatbaar. Ze zijn evalueerbaar. In die zin troost ik mij met het idee dat het beter is om hier vandaag over een wetsontwerp te kunnen spreken en er straks over te stemmen, dan helemaal over virtuele realiteiten bezig te zijn.
Dat heeft wel als nadeel gehad dat op den duur de kar misschien ook wat te vol is geladen. De wetsvoorstellen van onze collega’s uit de Senaat zijn aan het wetsontwerp gekoppeld. Daardoor gaat het ontwerp veel verder dan alleen maar een omzetting van de richtlijn. In feite werd toch wel sui generis een wetgeving opgebouwd die zo veel probeert te regelen dat op den duur het gevaar bestaat dat zij ook overlappend optreedt, bijvoorbeeld binnen de geneesmiddelenwet, binnen de patiëntenwet, binnen de orgaandonatiewet of binnen andere wetgevingen. Zodoende ontstaat een grijze zone van overlappende wetgevingen.
Niettemin en ondanks de bekentenis dat het legistiek beter had gekund, denk ik dat het toch belangrijk is. We hebben een kader, we hebben een aantal belangrijke kapstokken, waarvoor we een meerderheid in dit Parlement kunnen bereiken. Er moeten ook nog heel wat dingen worden geregeld via uitvoeringsbesluiten, zoals herhaaldelijk door collega’s hier benadrukt. Precies in deze uitvoeringsbesluiten moet er nog zeer veel worden geregeld. Ze zijn zeer operationeel gericht. Gezien de context die we met deze wetgeving krijgen, moeten we in staat zijn om met de uitvoeringsbesluiten de wet heel wat bij te sturen.
Daarom hebben alle commissieleden er sterk op aangedrongen dat de uitvoeringsbesluiten met grote deskundigheid zouden worden voorbereid in overleg met alle sectoren, met alle stakeholders, met alle actoren die erbij betrokken zijn. Het is voor ons een voorwaarde voor verdere participatie dat wij erop kunnen rekenen dat wat dat betreft ter zake een werkgroep of task force zal worden opgericht, die de uitvoeringsbesluiten in goede banen moet kunnen leiden.
Collega’s, we hebben allemaal dezelfde bekommernis. We kunnen hier rondjes uitvechten met elkaar over de vraag of het commerciële dan wel het publieke moet overwegen, of wij alles onder controle moeten houden dan wel vertrouwen moeten hebben en bepaalde zaken aan het privé-initiatief moeten overlaten, maar onze gemeenschappelijke bekommernis is het organisatorisch kader. Dat is het middel waardoor we onze doelstelling tot uiting willen brengen.
We zijn het er allen over eens dat er vooral een belangrijk evenwicht moet zijn tussen de veiligheid en de bescherming van alles wat te maken heeft met menselijke integriteit en dus met al wat betreft persoonlijke medische behandelingen en ingrepen, enerzijds, en de solidariteit waardoor, precies door het verrichten van medische ingrepen bij bepaalde personen, andere mensen kunnen worden geholpen, anderzijds. Dan situeren wij ons in de sfeer van het afstaan van organen, het ter beschikking stellen van bepaalde weefsels of menselijke lichaamsproducten waarmee andere mensen kunnen worden geholpen. Precies dat evenwicht maakt de oefening moeilijk. Het doet mij veeleer terugplooien op een principiële houding om ervoor te zorgen dat een algemene toegang wordt gewaarborgd, dat dus alle mensen, wie ze ook zijn en hoe ze er financieel ook voor staan, in alle omstandigheden in staat zijn om een beroep te kunnen doen op geneeskunde van de beste kwaliteit. Als we dat aan de bevolking kunnen bieden dan is het eigenlijk van secundaire orde op welke manier en door wie deze wordt geleverd.
Inhoudelijk zijn er heel wat raakvlakken met reeds bestaande wetten. In dat verband denk ik aan de orgaandonatiewet, aan de experimenten op de menselijke persoon, aan de wet op de medisch begeleide voortplanting, aan de patiëntenrechtenwet, enzovoort. Zoals mevrouw Van der Straeten terecht heeft gezegd, moeten we ervoor opletten niet te veel overlappende wetgeving te maken. We kunnen niet bij elke nieuwe wetgeving de bepalingen van de vorige wetgevingen herhalen. In die zin is het belangrijk aan opbouwwerk te doen; we moeten deze wetten durven samenlezen want zij hebben als het ware dezelfde strekking, namelijk het ethisch moreel kunnen vastleggen van een aantal zaken die te maken hebben met de menselijke persoon.
10.37 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goutry, ik ben blij dat u zo positief klinkt. Het is de laatste uiteenzetting. Het lijkt alsof u een samenvatting maakt en zegt “eigenlijk was het misschien wel slecht, maar het is eigenlijk wel goed en het is niet zo belangrijk dat we daarop kritiek uitoefenen”. Dat is volgens mij een verkeerde voorstelling van de activiteiten van de commissie.
Ik wil heel specifiek terugkomen op één punt. U zegt dat het niet zo belangrijk is hoe of door wie het materiaal is aangeleverd. Dat kan misschien zo zijn in het geval van cellen en weefsels voor toepassing op de mens, maar er bestaan vandaag wel biobanken. Er is biobanking en dat wordt niet gedaan in een universitair ziekenhuis of een ziekenhuiscontext. De basiswetenschappers verzamelen zelf hun materiaal, weliswaar onder toezicht van een medisch-ethische commissie of onder toezicht van een arts. Het is dus wel heel belangrijk dat men definieert waar het materiaal vandaan komt.
Waarom doen wetenschappers dat? Wetenschappers doen dat omdat cellen en weefsels op dat moment niet meer het eindmateriaal zijn, maar het beginmateriaal voor een hele reeks van handelingen die meestal onmiddellijk moeten worden uitgevoerd. Anders heeft het biologisch materiaal helemaal geen nut gehad voor het onderzoek. Voor basiswetenschappers is het heel belangrijk dat biobanken de toestemming krijgen om hun eigen materiaal te verzamelen en dat zij niet afhangen van de bank voor menselijk lichaamsmateriaal. Ik kan niet akkoord gaan met uw opmerking. Het is wel heel belangrijk om daarin een duidelijk onderscheid te maken.
10.38 Luc Goutry (CD&V): Hebt u mijn opmerking dan verkeerd begrepen? Ik heb eigenlijk gepleit voor een ethische sokkel. Dat was het uitgangspunt voor dit soort van wetgeving.
Laten we eerlijk zijn. Behalve u, zijn de meeste commissieleden – ik reken mijzelf daar zeker bij – overbluft op wetenschappelijk gebied. Ik kan dat ook wetenschappelijk niet volgen, maar ik voel mij daartoe als wetgever ook niet geroepen. Dat is juist de uitdaging waarvoor wij staan. Een wetgever kan nooit alles technisch bevatten, of het nu gaat over verkeer, openbare werken of geneeskunde. Nooit zal een parlementslid erin slagen om die materie volledig te bevatten. Dat is ook niet belangrijk. Het is belangrijk dat het Parlement als vertegenwoordiging van de bevolking een platform maakt, dat zij bepaalde richtingen uitzet waarbinnen ze wil dat er gemarcheerd wordt. De uitvoeringsbesluiten dienen er juist toe om samen met de actoren het systeem te operationaliseren, weliswaar binnen de context van wat wij nu in het Parlement beslissen. Dat is de juiste zin van wetgeving. Anders verzanden we hier in oeverloze, technische debatten, die meestal zullen eindigen zoals vaak in de wetenschap, met believers en non-believers. Daaraan zijn wij niet toe.
Wij moeten er doorheen. Wij moeten een stelling innemen. De stelling is dat het systeem voor alle mensen beschikbaar en toegankelijk moet zijn, ongeacht hun financiële en medische toestand en zonder enig onderscheid of enige discriminatie. Bovendien moet zulks op een goede manier en met een perfect evenwicht tussen, enerzijds, publieke bewaking en verantwoordelijkheid en, anderzijds, het stimulerende kader van de privésector en de commerciële sector gebeuren. Dat geldt ook voor de geneesmiddelensector, waar er ook een goed evenwicht moet worden gevonden om medische vooruitgang te boeken. Dat is evident.
10.39 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Goutry, ik moet op uw woorden reageren. Ik kan niet anders.
Ik had het over de biobank. Ik had het niet over de bank voor menselijk lichaamsmateriaal.
Ik ben het met u eens dat het materiaal voor iedereen beschikbaar zou moeten zijn. Zoals ik ook in mijn betoog heb aangestipt, moet de beschikbaarheid onafhankelijk zijn van de vraag of de betrokkene de nodige kennis van de toepassingen van navelstrengbloed heeft. Blijkbaar ontbreekt die kennis ook in het Parlement. De beschikbaarheid moet ook onafhankelijk zijn van de vraag of de betrokkene al dan niet voldoende, financiële mogelijkheden heeft om navelstrengbloed te laten bewaren.
Daarover gaat het niet. Ik heb het over het wetenschappelijk onderzoek. Ik heb in mijn betoog ook duidelijk aangegeven dat wetenschappers de dag van vandaag reeds binnen de wettelijke en ethische krijtlijnen voor experimenten op de mens werken. Voor voornoemde krijtlijnen bestaat ook een wet. Een en ander gebeurt volledig reglementair.
De minister heeft toegegeven dat wat ik zeg, waar is. Zij heeft verklaard dat de zaak in orde zou komen.
Het enige wat zij wenst, is dat de biobank voor cellen en weefsels voor wetenschappelijk onderzoek zich laat registreren en dat zij de toestemming zou hebben om te bestaan, wat een minimale ingreep betekent voor de biobanken die correct zijn.
Persoonlijk vind ik uw verklaring shockerend. U verklaart namelijk dat het Parlement geen kennis van wetenschap hoeft te hebben en dat het Parlement enkel algemene krijtlijnen moet uitzetten die tot een reglementering leiden, die daarna evenwel het wetenschappelijk onderzoek wel degelijk zal beïnvloeden. Ik schat persoonlijk het Parlement, het werk van het Parlement en de wetgeving hoger in dan u doet.
Ik ga ermee akkoord dat ik hier geen wetenschappelijk betoog hoef te houden. Ik heb in mijn betoog geen enkel moeilijk woord gebruikt, tenzij u de woorden cellen en weefsels ook al moeilijk vindt. Ik kan ook een wetenschappelijk betoog houden. Dat is echter niet de bedoeling. Ik ken nog altijd het onderscheid.
Laten we dus reageren op de zaken waarop wij moeten reageren en niet van het dossier afwijken. Het is heel belangrijk dat biobanken voor wetenschappelijk onderzoek binnen de correcte krijtlijnen van het wetenschappelijk onderzoek worden erkend en dat zij volgens de ethische regelgeving de toestemming krijgen om eigen materialen voor verwerking in het laboratorium te verzamelen.
Ik kan dus niet met uw antwoord akkoord gaan.
10.40 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik doe een lichte poging om de heer Goutry te begrijpen.
Wij zijn nu echt rondjes aan het rijden. Ik zou aan de heer Goutry willen vragen om er het verslag op na te lezen en het antwoord van de minister te bekijken op de vraag naar een definitie van “de testen”. Daar zat eigenlijk het grote probleem waarmee mevrouw Van Broeckhoven worstelt. De minister heeft heel duidelijk geantwoord. U kunt dit teruglezen in het verslag. U herinnert zich zeker heel goed dat wij daarover een debatje hebben gehad. De minister heeft ter zake alle onduidelijkheid weggenomen.
10.41 Luc Goutry (CD&V): … (micro niet ingeschakeld) … als bij dit wetsontwerp. Ik wil daarmee niet gezegd hebben dat u waarschijnlijk met mij zult toegeven dat het ene wetsvoorstel u beter ligt dan het andere.
Ik heb iets onthouden uit uw uiteenzetting en dat is vooral belangrijk. U hebt zelf gezegd dat wij rond het wetenschappelijk onderzoek met deze wet niet alles hoeven uit te vinden. Er is al zeer veel ethische reflectie en bewaking vanuit wetenschappelijke hoek. Het zou er nog aan mankeren dat wetenschappers, zo’n slimme mensen, zelf geen ethische of deontologische codes zouden kunnen ontwikkelen. Deze wet moet die niet herschrijven, zij moet er verder op bouwen. Als afstraling van de verantwoordelijkheid van de samenleving moet zij voornamelijk kijken wat daarmee gebeurt, wat de resultante ervan is en op welke manier dat kan worden gebruikt. Dat is in eerste instantie de grote uitdaging van deze wet en niet het coderen van alles wat met wetenschappelijk onderzoek te maken heeft. Dat zit immers reeds voor een stuk in de erkenningsnormen en de uitvoeringsbesluiten. Dat is evident.
10.42 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden.
Ik denk dat ik mijn punt gemaakt heb. Ik zal alleen reageren op de opmerking van mijn collega op het feit dat het ene wetsvoorstel mij beter zou liggen dan het andere. Ik moet eerlijk zeggen dat ik als lid van de commissie voor de Volksgezondheid nog niet zoveel wetsvoorstellen heb zien passeren waarmee ik mij zou kunnen vereenzelvigen want die zijn er gewoon niet geweest. U moet afwachten wat mijn activiteiten in de toekomst zullen zijn. In het verleden en tot op heden is er nog niet veel activiteit geweest op het niveau van wetsvoorstellen.
De voorzitter: Ik zou het hierbij laten, mijnheer Goutry.
10.43 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal uw wijze raad opvolgen. Ik vind het echter altijd leuker om een debat te hebben dan om ex cathedra te spreken. In die zin voel ik mij altijd vereerd als ik hier tegenspraak ondervind want dat betekent dat ik hier veel belangrijke uitspraken doe. Anders zou het niet de moeite waard zijn om erop te reageren.
Collega’s, een ander onderdeel van mijn uiteenzetting namens CD&V is de volgende. In dergelijke vraagstukken moet de wetgever ervoor opletten zich niet te laten vangen in een bepaalde hoek, alsof hij voor alles de regelneef zou moeten zijn. Bio-ethische en medische vraagstukken zijn niet de verantwoordelijkheid van de politici of het Parlement alleen zijn. Het Parlement moet daar uiteraard over debatteren maar het heeft er niet het laatste woord over, het Parlement zet tussenstappen, doet aan synthese van wat er leeft in de samenleving en zorgt ervoor dat de verschillende standpunten hier aan bod kunnen komen. Het is echter niet aan het Parlement om alles met punten en komma’s in wetten te gieten en te stellen dat dit dan onveranderlijk is.
Dames en heren collega’s, waar staan wij uiteindelijk voor? We staan voor een probleem van te veel. Dertig à veertig jaar geleden zullen hier collega’s van ons gestaan hebben om te pleiten voor enorme pogingen tot verbetering van de geneeskunde. Wij hebben soms het probleem dat we te ver staan in de geneeskunde. We staan soms zo ver dat we niet weten wat we allemaal met onze kennis zullen doen. We hebben soms problemen waarbij we ons afvragen of iets nog wel verantwoord is. Het wetenschappelijk kunnen is zo vergevorderd dat er eigenlijk geen begrenzing is en dat men een beroep doet op de wetgever om een begrenzing aan te brengen. Dat is dan een ethische begrenzing. Dat is hetgeen waartoe het Parlement geroepen is.
De vraag die we ons vandaag moeten stellen is de volgende. We kunnen zeer veel maar willen we dat ook. Hoever wil men gaan met bepaalde zaken? Waarvoor wil men bepaalde zaken gebruiken? Wie wordt daar beter van? Worden we daar maatschappelijk beter van? Zijn dit dingen die we prioriteit moeten geven? We moeten eerlijk zijn, dit is een debat dat we zeer breed moeten durven bekijken. Wij zijn bekommerd om de laatste uitvindingen van de laatste soorten medicamenten en in de ontwikkelingslanden beschikt men nog niet over de meest elementaire geneesmiddelen. Dit zijn debatten die men steeds met een zekere relativiteit moet bekijken. Ik vind dan ook dat het taak is van de volksvertegenwoordiging om op basis daarvan het maatschappelijk debat voortdurend te voeden en niet om eindpunten te maken en ervan uit te gaan dat men alles geregeld heeft en dat het in orde is.
Het zijn ethische keuzes. Het is een debat dat nooit stopt, maar voortduurt.
Collega’s, hierna zullen wij met iets anders beginnen, wat evengoed met het ethische en het medische verbonden zal zijn. Wij zullen allicht inzake de wetgeving nog evaluaties moeten maken. Mag ik u eraan herinneren dat wij in 2002 de patiëntenrechtenwet hebben goedgekeurd en dat wij nu eigenlijk toe zijn aan een evaluatie daarvan?
Meer en meer zegt men dat wij, na 6 of 7 jaar patiëntenrechtenwet, een en ander zullen moeten bijsturen. Dat zijn geen wetten als het Burgerlijk Wetboek of soortgelijke dingen die gebeiteld zitten en 30 of 40 of 60 jaar meegaan. Het zijn wetten die vrij snel aan evaluatie toe zijn, precies omdat zij voortdurend achterhaald zijn door wetenschappelijke inzichten, maatschappelijke ontwikkelingen en noem maar op.
10.44 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel kort reageren op de opmerking van collega Goutry in verband met de patiëntenrechtenwet.
Mijnheer Goutry, ik meen dat nog niet zo lang geleden de statistieken bekendgemaakt zijn waaruit blijkt dat een meerderheid van mensen die wet nog niet eens kent. U wilt die al aanpassen. Dat lijkt mij toch de omgekeerde wereld. Ik meen dat het beter zou zijn dat men, als men een wet heeft, zorgt voor voldoende communicatie naar de basis, naar de leken, over die wet, alvorens de wet opnieuw aan te passen.
Ik zeg dat, mijnheer de voorzitter, omdat collega Goutry wijst op het wetsontwerp dat voorligt en zegt: luister, er zijn problemen mee, maar troost u, want wij zullen het regelmatig aanpassen.
De meeste mensen weten nog niet eens wat het betekent. Dat hebt u daarnet gezegd. U hebt zelfs gezegd dat de meerderheid van de Kamerleden het wetsontwerp niet eens begrijpt. Ik moet zeggen dat ik dat een aanfluiting vind voor sommige Kamerleden. Ik heb in de commissie gemerkt dat verschillende Kamerleden zeer goed wisten waarover het ging en zeer pertinente vragen hebben gesteld, met kennis van zaken. Ik had een andere indruk, mijnheer Goutry.
Kortom, ik meen dat uw voorbeeld verkeerd is. De minister krijgt veel complimenten, jammer genoeg meer wanneer zij afwezig is dan wanneer zij er is. Op basis van wat zij gezegd heeft, hebben verschillende mensen, ook uit de oppositie, zich akkoord verklaard zich te onthouden en het wetsvoorstel te laten doorgaan. Waarom? Omdat de minister gezegd heeft dat zij bereid is op regelmatige basis de krijtlijnen van onderhavig wetsontwerp te herzien. Ik vind een vergelijking met de patiëntenrechtenwet daarbij overbodig.
10.45 Luc Goutry (CD&V): Ik ben de schoolbanken ontgroeid, maar ik krijg een ver vervlogen déjà vu. Ik wil hier geen welles-nietesdiscussies beginnen, mevrouw Van Broeckhoven. Daar gaat het mij niet om. Ik wilde alleen maar zeggen dat de ethiek, in tegenstelling tot andere wetgevingen, veel minder statisch is. Het is een dynamisch gegeven, dat zeer sterk maatschappelijk wordt bepaald. Kijk maar eens hoe wij soms wakker schieten als er bepaalde zaken in de maatschappij gebeuren. Dan vliegt de wetgever daarop en dan willen wij dat onmiddellijk geregeld krijgen. Dat is misschien ook niet altijd de beste manier. Wij moeten dat doen op een tempo dat ons ligt. Wij moeten daarover een maatschappelijk debat voeren, telkens als het nodig is. Ik pleit er niet voor om de wet betreffende de patiëntenrechten te veranderen. Ik zeg dat zij misschien af en toe geëvalueerd moet worden.
Een van de punten van de evaluatie zou kunnen zijn dat blijkt uit de enquête, waarnaar u verwijst, dat vooral geneesheren, want dat hebt u er niet bijgezegd, niet eens op de hoogte zijn van de patiëntenrechtenwet.
De voorzitter: Mijnheer Goutry, u trekt vooral vrouwelijke tegenstrevers aan.
10.46 Luc Goutry (CD&V): Ik kan daar alleen maar blij mee zijn, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Zeker op uw leeftijd.
10.47 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): U hebt twee keer gezegd dat wij het misschien allemaal maar wat op zijn beloop moeten laten, als het over ethische zaken gaat. Ik heb u net horen zeggen dat wij het niet te veel in regeltjes moeten gieten. Ik meen dat precies op het ethische vlak het gebrek aan regels zorgt voor problemen. U moet maar eens lezen wat er vandaag op de websites van de verschillende kranten over draagmoederschap geschreven staat om te weten welke problemen zich voordoen, als iets niet geregeld is.
Mevrouw Van Broeckhoven kan het met veel meer autoriteit uitleggen dan ik, als iets niet goed geregeld is, dan komen wij ook ik in de problemen. Ik hoor in uw discours dat u zegt dat wij het op zijn beloop moeten laten en dat u zich afvraagt of wij niet te snel gaan met deze ethische aangelegenheden. Welnu, dat vind ik een kwalijke voortgang van de situatie.
10.48 Luc Goutry (CD&V): Het verwondert mij een beetje, maar misschien sluit het aan bij het groene gedachtegoed dat men, bij alles wat zich maatschappelijk voordoet,er onmiddellijk op wil vliegen en alles in regels wil gieten. Dat verwondert mij een beetje, want ik heb hier ooit, onder druk van de groenen, jaren geleden, een groot debat meegemaakt over cannabis en andere producten. Er was niets geregeld, zelfs niet van waar het moest komen. Was dat dan goede wetgeving? Men heeft er zich toen vrij gemakkelijk vanaf gemaakt door te zeggen dat elk het maar moest uitzoeken.
Men ging zeggen dat het toegelaten werd, dat men niet meer in de bak vloog als men het deed, maar dat men voor de rest zijn plan moest trekken. Mevrouw Van der Straeten, uw partij zal ook wel een evolutie hebben ondergaan. Wellicht zal dit te maken hebben met het feit dat ik een beetje achterkom.
Collega’s, mijn pleidooi is helemaal anders. Mijn pleidooi is om een hand uit te steken naar de samenleving. Ik sta hier niet om te zeggen aan de maatschappij hoe het moet. Ik sta hier als een vertegenwoordiger van de mensen die mij verkozen hebben om hier te zeggen dat wij dingen moeten capteren, dat wij moeten proberen bij te sturen waar er problemen zijn, dat wij richtingen moeten aangeven waarbinnen wij moeten werken.
Wij zullen dat nooit kunnen doen als wij de sector daarvoor niet op onze kar krijgen, als wij geen deontologisch engagement krijgen van de mensen die dat op het terrein moeten doen, van de wetenschappers, van de geneeskundigen. Als wij dat niet hebben, kan het Parlement niets, dan is dat het geloof zonder de werken en daarmee kunnen wij niets doen.
Het is dus een oproep. Er zijn mensen in de commissie komen kijken naar ons. Zij zaten achteraan om te kijken hoe wij dat allemaal gedaan hebben. Ik hoop dat wij hen nog terugzien. Ik hoop dat die mensen hun lobbywerk niet beperken tot een amendement en een punt en een komma. Ik hoop dat zij terugkomen naar ons, naar al onze fracties om ons te overtuigen en te zeggen wat er in de toekomst misschien beter kan, hoe het op het terrein niet werkt of wel werkt of goed werkt.
Dit is het maatschappelijk engagement waarvoor ik pleit. Dat kan niet vanuit een strategie van ik weet het, ik heb de macht, ik ben de wetgever, ik ga het vastleggen en zo zal het zijn. Neen, wij moeten richtingen aangeven. Er zijn belangrijke ethische principes die wij stellen. Wij zeggen dat het voor iedereen toegankelijk moet zijn, dat het betaalbaar moet zijn, dat er geen discriminatie mag zijn, dat het beschikbaar moet zijn enzovoort.
Dit is trouwens het boegbeeld van onze geneeskunde. Dit is wat wij hebben in ons land. Wij hebben een gezondheidszorg die ook voor de armste mensen op de beste manier toegankelijk is, met de beste kwaliteit. Men gaat niet in de portefeuille kijken van iemand die men op straat opraapt met een medisch probleem. Integendeel, men gaat die mens op een hele ethische manier verzorgen.
Dat is een verworvenheid. Wij moeten daarmee voortwerken. Wij moeten een beroep doen op heel die knowhow, niet alleen wetenschappelijk, maar ook ethisch, die bestaat in de sector van de geneesmiddelen, van de medici. Op basis daarvan moet men tot goede contracten, tot goede samenwerking komen om zo dergelijke problemen te kunnen oplossen, om daarmee te kunnen omgaan.
Collega’s, er is een debat op komst. Het volgende debat is de vermarkting. In hoeverre kunnen zorgen gecommercialiseerd worden? In hoeverre is dat eigendom van iemand? In hoeverre kan dat gemonopoliseerd worden?
Denk aan het geneesmiddelendebat. Kijk naar het rapport dat is ingediend door Europees commissaris Smit-Kroes over de praktijken die ook door geneesmiddelenbedrijven worden gehanteerd en waarbij men soms niet ethisch bezig is, waar men met zichzelf bezig is, met zijn eigen lucratieve doelstellingen, met zijn eigen mercantiele doelstellingen. Daarbij besteedt een geneesmiddelenbedrijf bijvoorbeeld meer middelen aan promotie dan aan onderzoek en ontwikkeling en is men veel meer bekommerd om te scoren op de markt, in de omzet en de distributie dan met het bekampen van bepaalde ziekten.
Dat is de oproep die ik wil doen. Daaraan moeten de mensen worden herinnerd. Wij kunnen hier ook verwijzen naar de bancaire sector. Wij hebben in deze decadente tijden allemaal gevoeld wat ethiek betekent in het beheren van geld van andere mensen. Dat is immers wat een bank moet doen, ook voor de kleine spaarder, voor degene die vooruit kijkt en voor zichzelf zorgt. Men is daar de ethiek een beetje gaan loslaten. Dat heeft geleid tot een grote crisis in de wereld van de banken.
Welnu, hetzelfde probleem zou zich kunnen voordoen in de wereld van de geneesmiddelenbezorgers, van de wetenschapslui, waarbij men al te sterk bezig is met zijn eigen doelstellingen en te weinig de ethische omslag maakt. Daar precies moeten wij corrigerend optreden en tussenbeide komen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil besluiten met het aflijnen van de basisprincipes. CD&V heeft drie principes naar voren gebracht. Deze drie principes brengen we trouwens altijd naar voren als het over gezondheidszorg gaat. Dat zijn ethische principes, principes die ook ruim door andere fracties worden gedeeld. Dat heb ik ook gehoord tijdens de discussie. Iedereen is daarom bekommerd. Ik zou pleiten voor een kamerbrede ethische overeenkomst. Dat kan alleen maar goed zijn voor onze gezondheidszorg.
Ten eerste, wij pleiten ervoor dat alles wat te maken heeft met medische vooruitgang, met zaken die goed zijn voor de mensen, waarvan mensen beter kunnen worden en waarvoor ze behandeling kunnen krijgen, een verbetering van hun toestand, waarvoor ze genezing kunnen krijgen, altijd voor iedereen betaalbaar zou zijn. Daarvoor zouden geen barrières mogen bestaan. Daarop zouden nooit eigendomsrechten mogen worden geheven waarvoor mensen eigenlijk zouden moeten betalen en dat in bepaalde omstandigheden niet zouden aankunnen.
Ten tweede, wij pleiten voor een algemene beschikbaarheid zonder enige discriminatie van elke wetenschappelijke vooruitgang op medisch vlak.
Ten derde, wij pleiten voor een gelijke kwaliteit voor iedereen. Kwaliteit mag niet alleen gaan naar wie over het meeste kapitaal beschikt zoals nu in veel landen in de wereld het geval is. Dat is absoluut geen rariteit. Er zijn veel landen met een sterk gedualiseerde gezondheidszorg, met een sterk gedualiseerd welzijnsbeleid.
Welnu, bij ons is dat veel minder het geval en wij moeten daar blijven over waken. Wij kunnen dat maar doen als wij blijven uitgaan van deze drie belangrijke ethische basisprincipes. Voor ons is het voorliggende kader voldoende, rekening houdend met alle beperkingen. Wij zijn niet blind voor de kritiek die men kan geven. Wij vinden dat het beter is dit wetsontwerp goed te keuren in plaats van te blijven wachten en te blijven discussiëren.
Volgens mij is hier sprake van evolutieve wetgeving, evolutieve parlementaire werking. Te gepasten tijde zullen wij hierop kunnen terugkomen.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1409/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1409/5)
Het wetsontwerp telt 46 artikelen.
Le projet de loi compte 46 articles.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 3
•
26 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 6
• 27
Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 8
• 7 Christine Van Broeckhoven cs (1409/2)
• 28 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 10
• 40 Tinne Van der Straeten cs (1409/3)
• 41 Tinne Van der Straeten cs (1409/3)
Art. 20
•
30 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 21
• 31
Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 22
• 32
Koen Bultinck cs (1409/3)
* *
* * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le
vote sur les amendements, l'intitulé et les articles 3, 6, 8, 10, 20 à 22.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 3, 6, 8, 10,
20 tot 22.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 4, 5, 7, 9, 11 à 19, 23
à 46.
Adoptés article par article: les articles 1, 2, 4, 5, 7, 9, 11 tot 19, 23 tot 46
* *
* * *
Collega’s, het is nu bijna negen uur. Ik stel voor een kleine onderbreking te houden en onze activiteiten uiterlijk om kwart na negen te hernemen.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 4 december 2008 om 21.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 4 décembre 2008 à 21.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.58 uur.
La séance est levée à 20.58 heures.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |