KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 PLEN 063
CRIV 52 PLEN 063
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
EANCE PLENIERE
donderdag
jeudi
04-12-2008
04-12-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
VRAGEN
1
QUESTIONS
1
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling in
december van de lonen van december aan het
onderwijzend
personeel
van
de
Franse
Gemeenschap" (nr. P0627)
1
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le paiement en décembre du
salaire de décembre aux enseignants de la
Communauté française" (n° P0627)
1
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling in
december van de lonen van december aan het
onderwijzend
personeel
van
de
Franse
Gemeenschap" (nr. P0628)
1
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le paiement en décembre du
salaire de décembre aux enseignants de la
Communauté française" (n° P0628)
2
Sprekers: Georges Gilkinet, François-Xavier
de Donnea, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Georges Gilkinet, François-Xavier
de Donnea, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
4
Questions jointes de
5
- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
over
"de
dierenverkoop"
(nr. P0637)
4
- Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0637)
5
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
over
"de
dierenverkoop"
(nr. P0638)
4
- M. Christian Brotcorne à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la vente d'animaux"
(n° P0638)
5
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
over
"de
dierenverkoop"
(nr. P0629)
4
- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0629)
5
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
over
"de
dierenverkoop"
(nr. P0630)
5
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la vente d'animaux"
(n° P0630)
5
- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
over
"de
dierenverkoop"
(nr. P0639)
5
- Mme Nathalie Muylle à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0639)
5
Sprekers: Josée Lejeune, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid,
Christian
Brotcorne, voorzitter van de cdH-fractie,
Koen Bultinck, Sofie Staelraeve, Nathalie
Muylle
Orateurs: Josée Lejeune, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, Christian
Brotcorne, président du groupe cdH, Koen
Bultinck, Sofie Staelraeve, Nathalie Muylle
Samengevoegde vragen van
10
Questions jointes de
10
- mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het onderhoudsgeld na een
echtscheiding" (nr. P0633)
10
- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pension alimentaire après
le divorce" (n° P0633)
10
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het onderhoudsgeld na een
echtscheiding" (nr. P0634)
10
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pension alimentaire après
le divorce" (n° P0634)
10
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Sprekers:
Katrien
Schryvers,
Clotilde
Nyssens,
Melchior
Wathelet,
staatssecretaris
voor
Begroting
en
Gezinsbeleid
Orateurs:
Katrien
Schryvers,
Clotilde
Nyssens, Melchior Wathelet, secrétaire
d'État au Budget et à la Politique des Familles
Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "de communautaire dialoog"
(nr. P0622)
13
Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "le dialogue communautaire"
(n° P0622)
13
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Yves Leterme,
premier ministre
Samengevoegde vragen van
16
Questions jointes de
16
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het economisch herstelplan"
(nr. P0623)
16
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le plan de relance économique" (n° P0623)
16
- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister
over "het economisch herstelplan" (nr. P0624)
16
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le
plan de relance" (n° P0624)
16
Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a-fractie, Jean-Marc Nollet, voorzitter
van de Ecolo-Groen!-fractie, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a, Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Yves Leterme, premier
ministre
Samengevoegde vragen van
20
Questions jointes de
20
- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister
over "het centraal akkoord" (nr. P0625)
20
- Mme Camille Dieu au premier ministre sur
"l'accord interprofessionnel" (n° P0625)
20
- de heer Hans Bonte aan de eerste minister over
"het interprofessioneel akkoord" (nr. P0636)
20
- M. Hans Bonte au premier ministre sur "l'accord
interprofessionnel" (n° P0636)
20
Sprekers: Camille Dieu, Hans Bonte, Yves
Leterme, eerste minister
Orateurs: Camille Dieu, Hans Bonte, Yves
Leterme, premier ministre
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de eerste
minister over "de positie van minister Dewael
inzake het tuchtonderzoek naar de politietop"
(nr. P0626)
24
Question de M. Renaat Landuyt au premier
ministre sur "la position de M. Dewael en ce qui
concerne l'enquête disciplinaire menée au sein de
la direction de la police" (n° P0626)
24
Sprekers: Renaat Landuyt, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Renaat Landuyt, Yves Leterme,
premier ministre
Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inschaling van de secretaressen
van de top van de federale politie" (nr. P0631)
26
Question de M. Jean Marie Dedecker au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'insertion des secrétaires de la direction de la
police fédérale dans de nouvelles échelles
barémiques" (n° P0631)
26
Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Jan Jambon, voorzitter van de N-VA-
fractie
Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur, Jan
Jambon, président du groupe N-VA
Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nieuwe ontwikkelingen in het
dossier van Christa Debeck" (nr. P0632)
30
Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
nouveaux développements dans le dossier de
Christa Debeck" (n° P0632)
30
Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur
ONTWERPEN EN VOORSTELLEN
31
PROJETS ET PROPOSITIONS
31
Wetsontwerp inzake het verkrijgen en het gebruik
van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op
de geneeskundige toepassing op de mens of het
32
Projet de loi relatif à l'obtention et à l'utilisation de
matériel corporel humain destiné à des
applications médicales humaines ou à des fins de
32
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
wetenschappelijk onderzoek (1409/1-5)
recherche scientifique (1409/1-5)
Algemene bespreking
32
Discussion générale
32
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, rapporteur,
Marie-Claire Lambert, Yolande Avontroodt,
Luc Goutry, Christine Van Broeckhoven,
Katia della Faille de Leverghem, Thérèse
Snoy et d'Oppuers
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, rapporteur,
Marie-Claire Lambert, Yolande Avontroodt,
Luc Goutry, Christine Van Broeckhoven,
Katia della Faille de Leverghem, Thérèse
Snoy et d'Oppuers
Persoonlijk feit
55
Fait personnel
55
Sprekers: Renaat Landuyt, Luc Goutry,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister
van
Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid,
Christine
Van
Broeckhoven, Tinne Van der Straeten,
Clotilde Nyssens, Koen Bultinck, Véronique
Salvi, Jean-Jacques Flahaux, Jean-Marc
Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie,
Yolande Avontroodt
Orateurs: Renaat Landuyt, Luc Goutry,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Christine Van Broeckhoven, Tinne
Van der Straeten, Clotilde Nyssens, Koen
Bultinck, Véronique Salvi, Jean-Jacques
Flahaux, Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Yolande Avontroodt
Bespreking van de artikelen
80
Discussion des articles
80
Dit verslag heeft geen bijlage.
Ce compte rendu n'a pas d'annexe.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
DONDERDAG
4
DECEMBER
2008
Namiddag
______
du
JEUDI
4
DECEMBRE
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 16.18 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 16.18 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Laurette Onkelinx, Didier Reynders.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Berichten van verhindering
Excusés
Linda Vissers, Hilâl Yalçin, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Meyrem Almaci, familieaangelegenheden / raisons familiales;
Alexandra Colen, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Luc Sevenhans, Benelux.
Vragen
Questions
Wij kunnen onze werkzaamheden aanvatten. Het is wel zo dat wij, en
ik excuseer mij daarvoor, wat vertraging hebben opgelopen door de
komst van de dalai lama. Ik denk dat degenen die aanwezig waren
zich dat helemaal niet zullen hebben beklaagd.
De eerste minister is nog even opgehouden in de Senaat. Ik stel voor
dat wij beginnen met de vragen gericht aan minister Reynders.
Nous avons pris un léger de retard
en raison de la visite du Dalaï
Lama. Je pense que ceux qui
étaient présents ne le regrettent
absolument pas.
Étant donné que le premier
ministre est encore retenu au
Sénat, je propose de commencer
par les questions adressées à
M. Reynders.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de uitbetaling in december van de lonen van december aan het onderwijzend
personeel van de Franse Gemeenschap" (nr. P0627)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling in december van de lonen van december aan het
onderwijzend personeel van de Franse Gemeenschap" (nr. P0628)
01 Questions jointes de
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le paiement en décembre du salaire de décembre aux enseignants de la
Communauté française" (n° P0627)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
institutionnelles sur "le paiement en décembre du salaire de décembre aux enseignants de la
Communauté française" (n° P0628)
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, je pense que c'est en 1984, à l'époque où l'on
parlait encore de l'Éducation nationale, qu'on a décidé de reporter au
mois de janvier le paiement des salaires du mois de décembre, en
tout cas pour ce qui concerne les enseignants et une série de
membres du personnel de la Fonction publique. Il s'agissait alors de
faire des économies de budget.
Depuis lors, les enseignants sont traités de façon inéquitable et, pour
un certain nombre d'entre eux, le mois de décembre est
financièrement difficile.
Nous sommes dans une année électorale. Les effets du
refinancement des Communautés se font ressentir et la Communauté
française parle de rectifier cette erreur historique en payant, dans le
courant de ce mois de décembre, le salaire du mois de décembre des
enseignants, ce qui est logique me direz-vous.
Un appel du pied vous a été fait, en tout cas, par voie de presse,
monsieur le ministre des Finances, afin de vous demander
d'envisager de prendre des dispositions fiscales visant à éviter une
surtaxation suite au paiement de 13 mois de salaire sur 12 mois.
J'ai suivi avec attention le jeu de ping-pong qui s'est déroulé depuis
lors. Il faut dire que ce genre de procédé est devenu habituel, chacun
se renvoyant la balle et donc les responsabilités, y compris au sein du
gouvernement de la Communauté française et entre ministres
appartenant à un même parti.
Cela dit, ce qui importe, c'est de trouver une solution.
Monsieur le ministre, où en sont vos contacts avec la Communauté
française? Afin d'éviter une pénalisation des personnes concernées
par cette bonne nouvelle, comptez-vous faire des propositions en vue
de modifier le Code des impôts?
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): In 1984 werd er uit
bezuinigingsoverwegingen beslist
om de betaling van de lonen van
december
voor
een
reeks
ambtenaren uit te stellen tot
januari. Sindsdien wordt het
onderwijzend
personeel
achtergesteld.
De
Franse
Gemeenschap spreekt er nu over
deze misstand recht te zetten door
de lonen van het onderwijzend
personeel voor december ook in
december uit te betalen.
Mijnheer de minister, men heeft u
laten
verstaan
dat
fiscale
maatregelen gewenst zijn om
overdreven
belastingheffing
wegens de betaling van dertien
salarissen in twaalf maanden te
voorkomen.
Hoe ver staat het overleg met de
Franse Gemeenschap? Bent u
van plan voorstellen te doen die
ertoe strekken het Wetboek van
de
inkomstenbelastingen
te
wijzigen?
01.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je
voudrais interroger M. le ministre quant à la possibilité de verser, cette
année, le 12
ème
mois aux enseignants en décembre et non plus en
janvier, comme cela s'est fait depuis déjà de très nombreuses
années.
M. le ministre a-t-il été saisi d'une demande officielle par M. Dupont
de lever l'obstacle fiscal, qui rendait le paiement en décembre, plutôt
que la continuation du paiement en janvier, impossible ou du moins
difficile sur le plan budgétaire et partant sur le plan de l'intérêt des
personnes concernées?
M. le ministre a-t-il pu prendre les mesures nécessaires pour lever cet
obstacle fiscal? Dans l'affirmative, quand l'a-t-il fait? Dans la négative,
pourra-t-il encore le faire avant la fin de l'année? Au cas où il aurait
déjà pu prendre les mesures nécessaires, en a-t-il informé M. Dupont
qui, apparemment, continue à se cacher derrière le ministre des
Finances pour ne pas agir en la matière?
01.02 François-Xavier de
Donnea (MR): Heeft de heer
Dupont de minister verzocht de
fiscale
hinderpaal
voor
een
uitbetaling van de lonen van het
onderwijzend
personeel
in
december in plaats van in januari
weg te nemen? Heeft de minister
de nodige maatregelen genomen
om dat beletsel weg te werken?
Zo niet, zal hij die maatregelen
alsnog nemen voor het einde van
het jaar? Indien de maatregelen
wél al werden genomen, heeft de
minister de heer Dupont daar dan
al van in kennis gesteld? De heer
Dupont
blijft
zich
kennelijk
verschuilen achter de minister van
Financiën om niet te hoeven
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
optreden.
01.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais
d'abord rappeler les faits. Un arrêté de pouvoirs spéciaux de 1984
reporte au mois de janvier l'ensemble des paiements de la fonction
publique, en ce compris les enseignants. En 2001, un des pouvoirs
concernés, la Région wallonne, a rectifié cette situation en payant,
dès le mois de décembre, les traitements de décembre sans
demander une quelconque adaptation du système fiscal.
Depuis 2004, je suis en contact chaque année avec les responsables
de la Communauté française pour voir si on peut trouver une solution
fiscale afin d'éviter la taxation au taux marginal d'un treizième mois
payé la même année. Cela aggraverait la charge fiscale pour les
enseignants mais il en irait de même pour les fonctionnaires de la
Région bruxelloise, du fédéral ou d'autres niveaux de pouvoir. J'ai
chaque fois répondu qu'il faudrait une modification légale.
Cette année, nous avons échangé sur ce même sujet au mois de
septembre avec le ministre-président de la Communauté française
mais, ces derniers jours, il y a eu une demande plus insistante en
invoquant l'idée qu'on pourrait réellement passer cette année au
paiement des enseignants au mois de décembre.
Je peux vous confirmer que j'ai reçu la demande, que je l'ai évoquée
au sein du gouvernement ainsi qu'avec les ministres-présidents des
Communautés et des Régions. Il existe un accord au sein du
gouvernement et des partenaires régionaux et communautaires dans
le sens d'une adaptation du mécanisme fiscal. Très concrètement, je
vais proposer de taxer ce treizième mois au taux moyen des revenus
de l'année 2008, ce qui évite toute surcharge fiscale et permet de
donner un paiement anticipé. Au-delà de cela, le choix budgétaire
appartient évidemment à chaque niveau de pouvoir.
J'espère que nous pourrons aller vite sur le sujet, avant la fin de
l'année. Je vous avoue qu'une diminution d'impôts, même légèrement
rétroactive, n'a jamais été attaquée devant une quelconque juridiction.
Si le texte devait être voté en début d'année prochaine, il n'y aurait
pas de problème en la matière. L'amendement à un des textes de lois
portant dispositions diverses est prêt. À la question de savoir si les
enseignants ou d'autres fonctionnaires vont réellement être payés en
décembre, je vous réponds que je le souhaite et je l'ai dit au ministre
concerné. Mais il appartient évidemment à chaque responsable de
département de prendre les dispositions. En l'occurrence, je vous
renvoie vers la Communauté française.
Nous aurons, ce soir encore, une concertation avec les ministres-
présidents des Communautés et Régions. Je vais à nouveau
confirmer qu'outre le fait que je suis favorable à ce paiement en
décembre même si cela n'a pas d'importance dans le débat , je
suis également favorable à la modification du système fiscal. J'ai un
accord de l'ensemble des partenaires sur ce sujet.
Nous taxerons au taux moyen plutôt qu'au taux marginal. Maintenant,
il appartient à la Communauté française de décider de payer en
décembre et d'organiser ce paiement en pratique comme cela a été
dit ces derniers jours.
01.03 Minister Didier Reynders:
Bij een volmachtenbesluit van
1984 werd de betaling van de
ambtenarenwedden van december
uitgesteld tot januari. Sinds 2001
betaalt het Waals Gewest de
wedden voor december echter wel
in december, zonder evenwel om
een aanpassing van de fiscale
regeling te hebben verzocht. Sinds
2004 zijn er contacten met de
verantwoordelijken van de Franse
Gemeenschap ten einde een
fiscale oplossing te vinden en te
vermijden dat die inkomsten
worden belast tegen de marginale
aanslagvoet die geldt voor een in
de loop van hetzelfde jaar
betaalde
dertiende
maand.
Daartoe moet de wet worden
gewijzigd. De voorbije dagen werd
er door de minister-president van
de Franse Gemeenschap meer
druk uitgeoefend. Ik heb dit
probleem te berde gebracht bij de
regering en bij de ministers-
presidenten
van
de
Gemeenschappen en Gewesten.
Er bestaat een akkoord omtrent
een fiscale aanpassing. Mijn
voorstel bestaat erin die dertiende
maand tegen de gemiddelde
aanslagvoet van de inkomsten
2008 te belasten, zodat extra
belasting wordt vermeden. Ik hoop
de aanpassing nog voor het einde
van het jaar te kunnen uitvoeren.
Hoe dan ook heeft nog nooit
iemand
een
belasting-
vermindering, zelfs met een
beperkte retroactieve werking,
voor de rechter aangevochten:
indien de tekst dus pas begin
volgend
jaar
zou
worden
goedgekeurd, zou zulks nog geen
probleem
vormen.
Het
amendement is klaar. Vanavond
nog volgt er overleg met de
ministers-presidenten
van
de
Gemeenschappen en Gewesten.
Nu is het aan de Franse
Gemeenschap om te beslissen in
december te betalen.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je
vous remercie pour cette réponse. En préparant le dossier, je me suis
penché sur la composition du gouvernement Martens-Gol. J'ai vu que
M. de Donnea y était secrétaire d'État à la Coopération au
développement. En posant la question avec moi, il corrige 25 ans plus
tard une erreur de l'époque. Je ne vous félicite pas parce que cette
situation des enseignants et de tous les acteurs de la Fonction
publique est le signe d'un manque de considération à leur égard. Si
on peut arriver à corriger cela aujourd'hui, c'est aussi de la
responsabilité des entités fédérées. Qu'adviendra-t-il à la
Communauté française où le ministre de l'Enseignement ne semblait
pas être d'accord avec le ministre du Budget? Nous y serons attentifs.
Comme nous tentons d'être constructifs et efficaces, nous avons
préparé nous-mêmes un amendement au projet de loi-programme
que nous analyserons la semaine prochaine. Je vais le distribuer.
Nous n'avons rien contre d'autres signatures, ni contre une
négociation sur son contenu car, en matière fiscale, il faut être attentif
aux subtilités; vous ne me contredirez pas sur le sujet.
01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik heb gemerkt dat de
heer de Donnea Staatssecretaris
van Ontwikkelingssamenwerking
was in 1984: 25 jaar later
corrigeert hij vandaag een fout van
de regering waar hij destijds lid
van was. Die fout gaf blijk van een
gebrek aan eerbied ten opzichte
van de personeelsleden van het
Openbaar Ambt. Die situatie
vandaag bijsturen is ook de
verantwoordelijkheid
van
de
deelstaten. Maar bij de Franse
Gemeenschap leek de minister
van Onderwijs niet akkoord te
gaan met de minister van
Begroting.
We hebben zelf een amendement
voorbereid op het ontwerp van
programmawet. We hebben niets
tegen andere handtekeningen
noch tegen een inhoudelijke
onderhandeling.
01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je
voudrais tout d'abord dire à M. Gilkinet que je n'ai pas honte d'avoir
fait partie d'un gouvernement qui a dû prendre cette mesure tant la
situation économique dont il avait hérité était catastrophique. Je vous
rappelle qu'en 1982, quelques semaines après son entrée en
fonction, le gouvernement Martens-Gol de l'époque avait dû dévaluer
le franc belge. Nous avons pris à l'époque des mesures impopulaires,
certes, mais nécessaires. Aujourd'hui, il est temps en effet de
redresser la barre. J'ai entendu que la situation budgétaire de la
Communauté française le permettrait.
Je ne voudrais pas que la Communauté française continue à se
cacher derrière le ministre des Finances pour éviter de faire ce qu'elle
doit à l'égard des enseignants. Après avoir écouté le ministre, je crois
que les choses sont claires, que la Communauté française sait à quoi
s'en tenir sur le plan fiscal et qu'elle n'a plus de prétexte pour ne pas
payer les enseignants ce mois-ci plutôt que le mois prochain.
01.05 François-Xavier de
Donnea (MR): Ik schaam me er
niet over lid geweest te zijn van
een regering die de maatregel in
kwestie moest nemen wegens de
rampzalige economische situatie
die ze geërfd had. Het klopt dat we
destijds
onpopulaire
maar
noodzakelijke
maatregelen
genomen hebben. Vandaag is het
inderdaad tijd om bij te sturen. Ik
heb gehoord dat er daarvoor
ruimte is in de begroting van de
Franse Gemeenschap. Ik zou niet
willen
dat
de
Franse
Gemeenschap
zich
blijft
verschuilen achter de minister van
Financiën om toch niet te moeten
uitvoeren wat ze de leerkrachten
verschuldigd is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0637)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0638)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de dierenverkoop" (nr. P0629)
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0630)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de dierenverkoop" (nr. P0639)
02 Questions jointes de
- Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0637)
- M. Christian Brotcorne à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0638)
- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "la vente d'animaux" (n° P0629)
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0630)
- Mme Nathalie Muylle à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0639)
02.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, madame la
ministre, je sais que le bien-être animal n'est pas une de vos priorités.
Vous l'avez déjà dit en commission. Vous avez d'autres priorités
reprises d'ailleurs dans votre note de politique générale.
02.02 Laurette Onkelinx, ministre: (...)
02.03 Josée Lejeune (MR): Madame la ministre, je voudrais revenir
sur la loi de mai 2007 relative à l'interdiction de détenir, d'exposer et
de vendre des animaux - des chiens et des chats - dans les
animaleries à partir du 1
er
janvier 2009. La loi a été votée à l'époque
car un arrêté royal avait été envisagé par votre prédécesseur. Il
s'avère qu'à ce jour, nous attendons toujours l'arrêté royal qui devait
sortir avant le 1
er
janvier 2009. Or, nous sommes aujourd'hui déjà le 4
décembre 2008!
Madame la ministre, je tiens à être claire sur ce point. Je ne remets
pas en question le bien-fondé de cette loi mais plutôt sa mise en
vigueur à partir du 1
er
janvier 2009. En effet, le secteur éprouve de
nombreuses difficultés à ce sujet.
Il faut aussi rappeler qu'aucune disposition transitoire à cette loi n'a
été votée. C'est pourquoi, madame la ministre, je voudrais vous
entendre. Quel est votre sentiment face à cette situation, tout en
sachant que votre prédécesseur avait envisagé un arrêté royal pour
soutenir le secteur et pour éviter les pertes d'emploi? Que pensez-
vous du report de la loi, alors qu'une proposition de loi signée par la
majorité postpose de quelques mois son entrée en vigueur? Enfin,
avez-vous eu des contacts avec votre collègue pour proposer des
mesures sociales à l'égard du secteur, tant pour les indépendants que
pour les salariés?
02.03 Josée Lejeune (MR): De
wet van mei 2007 die verbiedt
dieren te houden, ten toon te
stellen
en
te
verkopen
in
dierenwinkels zal op 1 januari
2009 in werking treden. We
wachten wel nog altijd op het
koninklijk besluit dat vóór de
inwerkingtreding
zou
worden
uitgevaardigd.
Ik stel die wet niet ter discussie,
maar wel de inwerkingtreding
ervan.
De
sector
kampt
dienaangaande namelijk met tal
van moeilijkheden. De wet bevat
geen enkele overgangsbepaling.
Hoe kijkt u tegen een verdaging
van de inwerkingtreding van de
wet aan? Hebt u met uw collega
contacten gehad om nieuwe
sociale maatregelen voor te stellen
voor zowel de zelfstandigen als de
werknemers in die sector?
02.04 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la
ministre, je ne savais pas que cette question aurait les honneurs
d'une question d'actualité; en effet, elle est déposée en commission
depuis un mois.
Il est vrai qu'il y a urgence au niveau du secteur puisque la nouvelle loi
sur la vente des chiens et des chats devrait entrer en vigueur ce
1
er
janvier 2009.
Un débat a eu lieu au Parlement. Comme l'a dit la précédente
oratrice, il n'est pas question de remettre en cause ce que le
02.04 Christian Brotcorne
(cdH): De nieuwe wet betreffende
de verkoop van honden en katten
zou op 1 januari 2009 in werking
moeten treden. We moeten dus
dringend nagaan hoe we de
dierenverkopers bij de overgang
van de oude naar de nieuwe
regeling kunnen begeleiden.
Zijn de koninklijke besluiten klaar?
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
gouvernement a décidé mais de voir comment on peut accompagner
la transition pour toutes ces personnes qui font ce commerce de
chiens et chats et qui attendent toujours des arrêtés royaux
d'application.
Ces arrêtés royaux sont-ils prêts? Ont-ils été discutés avec votre
cabinet et avec le secteur?
Pour les commerçants qui souhaiteraient se convertir en éleveurs
cette possibilité existe et vendre leurs chatons ou chiots, où en est-
on?
Eu égard à la période où nous nous trouvons aujourd'hui et la date
d'entrée en vigueur toute proche, ne faudrait-il pas donner quelques
mois de répit au secteur pour qu'il puisse envisager les
investissements afin de transformer les opérations de vente en
opérations d'élevage et ce, en connaissance de cause, c'est-à-dire en
connaissant les textes légaux applicables?
Werden ze op uw kabinet met de
sector besproken? Hoe staat het
met de dierenhandelaars die een
fokkerij willen opzetten? Zou men
de sector niet enkele maanden
respijt moeten geven opdat men
zou
kunnen
nagaan
welke
investeringen
er
moeten
gebeuren?
02.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, u weet evengoed als uw collega's in het
Parlement dat de vorige legislatuur in deze Kamer en in de Senaat
wetgeving werd goedgekeurd die uiteindelijk de verkoop van honden
en katten een flink stuk strenger moest maken. Tot op heden blijft er
voor de betrokken zelfstandigen grote onzekerheid. Met andere
woorden, de wet moet in werking treden op 1 januari volgend jaar en
op dit moment ontbreken zeer essentiële uitvoeringsbesluiten.
Een aantal duidelijke vragen, mevrouw de minister, in dit dossier. Het
zou goed zijn dat u ons vandaag een stand van zaken geeft. Kloppen
de geruchten dat er binnen deze regering zelfs over dit pietluttig
dossier grote verdeeldheid is?
Tweede zeer duidelijke vraag, mevrouw de minister. Wanneer krijgen
wij de uitvoeringsbesluiten? Wanneer worden die gepubliceerd?
Laatste, maar uiteindelijk ook belangrijke vraag: kan in het belang van
een sector van zeer vele kleine zelfstandigen niet gedaan worden wat
moet gedaan worden, namelijk eventueel nog een jaar uitstel te geven
voor het in werking treden van die te strenge wet?
02.05 Koen Bultinck (Vlaams
Belang): Pendant la législature
précédente, le Parlement a adopté
une loi visant à rendre beaucoup
plus strictes les conditions sous
lesquelles chiens et chats sont
vendus. Quoiqu'il ait été prévu que
cette loi entre en vigueur le 1
er
janvier
2009,
des
arrêtés
d'exécution
essentiels
font
toujours défaut actuellement de
sorte
que
les
indépendants
concernés ne savent plus du tout
à quoi s'en tenir.
Est-il exact qu'il y a même des
dissensions
au
sein
du
gouvernement à propos d'un
dossier aussi dérisoire que celui-
là? Quand ces arrêtés d'exécution
seront-ils publiés? L'entrée en
vigueur de cette loi d'une sévérité
excessive ne pourrait-elle être
reportée d'une année dans l'intérêt
du secteur?
02.06 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw
de minister, collega's, het probleem werd al uitvoerig geschetst door
de andere sprekers. Wij hebben in de vorige legislatuur, in oktober
2007 om precies te zijn, een wet op de dierenverkoop goedgekeurd
met de bedoeling impulsieve aankopen van dieren tegen te gaan.
Niemand betwist deze bedoeling en niemand betwist ook de goede
bedoelingen van deze wet. Praktisch zijn er toch een aantal
problemen.
Een allereerste probleem is er een van tijd. Deze wet moet worden
toegepast vanaf 1 januari 2009. Er is nog steeds geen KB dat
uitvoering moet geven aan deze wet. Dit plaatst ons eigenlijk voor een
aantal praktische problemen want het is nu begin december en op
02.06 Sofie Staelraeve (Open
Vld): En octobre 2007, la loi sur la
vente d'animaux a été adoptée
pour lutter contre les achats
impulsifs. Cette loi doit entrer en
vigueur le 1
er
janvier 2009 mais
son arrêté royal d'exécution se fait
attendre. Il devient dès lors très
difficile pour le secteur de
satisfaire aux conditions. Il faut lui
en donner la possibilité dans la
pratique.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
1 januari moet dit KB in werking treden. Voor de sector is het heel
moeilijk om dit te realiseren en op een deftige manier aan de
voorwaarden te voldoen. Ik ben ervan overtuigd dat de mensen in de
sector absoluut willen voldoen aan deze voorwaarden maar zij
moeten daarvoor wel de praktische en de financiële mogelijkheden
maar vooral ook de tijd krijgen. Zo niet belanden wij in een situatie die
vrij kafkaiaans aandoet.
Een tweede element is het feit dat bij het goedkeuren van de wet werd
bepaald dat de dieren niet langer aanwezig mogen zijn in de winkel.
De dieren kunnen wel op fiches worden gepresenteerd. Kwekers
kunnen wel nog handelen maar dan alleen als zij erkend zijn als
kweker. Dit is het bewuste KB waarvan sprake. De wet bepaalt dat de
verkoop op een fysiek gescheiden plaats moet gebeuren. In de
praktijk zullen kwekers echter op hetzelfde adres blijven handel
drijven. Is er een mogelijkheid voor die kwekers om aan die
voorwaarde van een fysiek gescheiden plaats op een redelijke manier
te voldoen?
Lors de l'adoption de la loi, il a été
prévu que les animaux ne
pourraient plus se trouver dans les
magasins. La vente doit se
dérouler dans un lieu distinct. Les
éleveurs agréés peuvent toujours
pratiquer le commerce et, dans la
pratique, ils continueront de le
faire à la même
adresse.
Comment les éleveurs peuvent-ils
satisfaire raisonnablement aux
conditions posées?
02.07 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, samen met een paar van de vraagstellers was ik er in 2007
bij toen die wet in de commissie werd goedgekeurd. Mijn partij heeft
die wet toen niet goedgekeurd omdat wij ervan uitgingen dat we het
probleem van zwartcircuit en impulsaankopen niet oplossen met een
verbod, maar met een strengere toepassing van de wet op het
dierenwelzijn.
Vandaar dat ik toen met collega Verhaegen een wetsvoorstel heb
ingediend om die wet te verstrengen. Helaas moesten wij in mei 2007
vaststellen dat de toenmalige regering een akkoord had gesloten
binnen de commissie. Er werd toen heel duidelijk gezegd dat een
verbod onder bepaalde voorwaarden en modaliteiten kan. Een van die
voorwaarden was dat op de plaatsen waar gefokt werd ook nog zou
kunnen worden verkocht.
We zijn twee jaar verder. Zoals de collega's hebben gezegd, moet de
wet vanaf 1 januari 2009 van toepassing worden. Er liggen echter nog
uitvoeringsbesluiten te wachten.
Mevrouw de minister, mijn vraag is heel duidelijk. Wat is de timing
vandaag? Wat is de inhoud van de uitvoeringsbesluiten? Ik herinner
mij heel goed het levendige debat dat toen door de
meerderheidspartijen werd gevoerd en waar men duidelijk zei dat er
nog verkocht kan worden op de plaatsen waar wordt gekweekt. Klopt
dit? Zal dit vanaf 1 januari 2009 nog kunnen?
Ik sluit mij aan bij de collega's die duidelijke vragen hebben omtrent
de timing. We zijn drie weken van 1 januari verwijderd. Is dit nog
allemaal haalbaar?
02.07 Nathalie Muylle (CD&V):
Mon parti n'a pas soutenu cette loi
car il est convaincu qu'il convient
de lutter contre le marché noir et
les achats impulsifs par une
application plus stricte de la loi
relative au bien-être des animaux.
La nouvelle loi doit entrer en
vigueur le 1
er
janvier 2009, or les
arrêtés
d'exécution
se
font
toujours attendre.
Quel est le calendrier prévu en la
matière et en quoi consistent ces
arrêtés? Sera-t-il encore possible
d'assurer des activités de vente
dans les élevages? La date du 1
er
janvier 2009 est-elle réaliste?
02.08 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, mes chers
collègues, il s'agit d'abord de rendre à César ce qui appartient à
César. Comme dit à l'instant, cette loi qui date de l'ancienne
législature est d'initiative parlementaire et vise le bien-être des
animaux, ce qui est également une de mes priorités.
Elle a pour objectif de mieux protéger les chiens et les chats. Je
dispose de quelques chiffres qui concernent la commercialisation des
02.08
Minister
Laurette
Onkelinx: De voorliggende wet,
die
tijdens
de
vorige
zittingsperiode werd aangenomen,
is uit een parlementair initiatief
voortgevloeid en beoogt het
dierenwelzijn.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
chiens et des chats dans les animaleries. Énormément de ces
animaux sont achetés de manière impulsive pour être rapidement
abandonnés. Les refuges de notre pays hébergent environ 35.000
chiens, dont 6.400 seront euthanasiés, et pratiquement 34.000 chats,
dont plus de 11.000 seront euthanasiés.
Voilà la situation. C'est pourquoi le Parlement a décidé d'interdire la
vente de chiens et de chats dans les animaleries pour la confier aux
seuls éleveurs. La loi, déjà publiée, doit entrer en vigueur le 1
er
janvier
2009; elle est connue par tous les intéressés du secteur, ce qui exclut
tout effet de surprise. Il existe aussi un arrêté concernant les éleveurs,
datant de 2007. Dans le cas où l'on ne ferait rien, cet arrêté serait
d'application.
Monsieur le président, je me permets de reprendre quelques autres
chiffres: actuellement, on dénombre 667 élevages de chiens, 195
élevages de chats et 902 animaleries agréés en Belgique. Parmi les
902 animaleries, 256 sont concernées par la loi de 2007, dont 118
combinent déjà animalerie et élevage. Pour les 138 restantes, il
convient donc d'effectuer un choix entre une spécialisation en élevage
et la poursuite de la commercialisation exclusive des autres animaux.
Avec le secteur, nous avons travaillé sur un nouvel arrêté d'agrément,
depuis bien longtemps déjà, et il est prêt depuis juillet dernier. Nous
nous sommes concertés avec Andibel, Anizo, Unizoo, Saint-Hubert et
la Protection animale. Pour le moment, l'arrêté est en discussion au
sein du gouvernement.
Je le répète, si cet arrêté n'est pas pris, c'est l'ancien datant de 2007
qui prévaudra. S'il est pris, les nouvelles normes que nous avons
prévues avec le secteur, dont notamment la mise en quarantaine des
animaux, seront d'application. Et surtout, nous prévoyons une période
transitoire de six mois pour que les personnes concernées puissent
se mettre en règle avec les nouvelles normes.
Je suis de nature assez souple. Pour cet arrêté en cours de
discussion, on peut peut-être prévoir des modalités qui permettent
aux uns et aux autres de se reconvertir, de s'aligner sur les nouvelles
normes, mais je ne veux pas non plus aller à l'encontre de la volonté
du législateur qui était clairement de protéger le bien-être animal, ni
faire fi des efforts réalisés par toute une série d'éleveurs sur le terrain
pour être en règle le 1
er
janvier 2009 afin de respecter la loi de 2007.
En résumé, cet arrêté est en cours de discussion au sein du
gouvernement, mais je ne crois pas en l'utilité d'un nouveau report de
la décision. Par contre, on peut se montrer souple à l'égard du nouvel
arrêté afin que l'ensemble des personnes sur le terrain puissent
facilement se reconvertir dans le souci du bien-être animal.
In de dierenasielen zitten er
momenteel 35.000 honden en
34.000 katten, waarvan een kwart
geëuthanaseerd wordt.
Daarom besloot het Parlement de
verkoop van honden en katten in
dierenwinkels te verbieden en
enkel nog toe te staan aan
fokkers.
De wet wordt op 1 januari 2009
van kracht. De sector is er al
vertrouwd mee, zodat er geen
verrassingseffect te verwachten
valt. Er is ook een besluit uit 2007
betreffende de fokkers dat van
toepassing zou zijn, als men niets
zou doen.
118 van de 256 dierenwinkels die
onder de wet vallen, combineren
nu al het verkopen en het fokken
van honden en katten. De andere
zullen moeten kiezen.
Wij hebben aan een nieuw
erkenningsbesluit gewerkt dat nu
door de regering besproken wordt.
Er geldt een overgangsperiode
van
zes
maanden
om
de
betrokkenen in staat te stellen zich
aan de nieuwe normen te
conformeren. Ik vind niet dat een
nieuw uitstel van de beslissing
nuttig is, maar we kunnen blijk
geven van soepelheid teneinde de
omschakeling
te
vergemakkelijken.
02.09 Josée Lejeune (MR): Madame la ministre, je vous remercie
pour votre réponse. Je suis heureuse d'apprendre que ce fameux
arrêté royal est en cours de discussion au sein du gouvernement.
Comme je l'ai dit, il n'est pas question de remettre en cause le bien-
fondé de la proposition initiale, mais plutôt la mise en vigueur de cette
loi à partir du 1
er
janvier prochain. Vous le savez pour avoir rencontré
les représentants du secteur, il n'existe aucune mesure transitoire à
l'heure actuelle. Par conséquent, ce dernier rencontre de nombreuses
difficultés pour appliquer cette réglementation.
02.09 Josée Lejeune (MR): Door
het
ontbreken
van
overgangsmaatregelen verkeren
sommigen
in
een
moeilijke
situatie.
Zou
men
de
inwerkingtreding van de wet niet
met enkele maanden kunnen
uitstellen? Welke van de genomen
maatregelen zijn positief?
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
La volonté était donc de postposer les mises aux normes de quelques
mois, sauf si un nouvel arrêté sort avant le 31 décembre, sinon tous
les commerçants seront hors-la-loi au 31 décembre à minuit. Voilà la
difficulté pour le secteur!
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant les mesures.
J'ignore si, en élaborant cet arrêté royal, vous avez réfléchi aux
mesures positives à l'égard du secteur. Excepté la mesure transitoire
à laquelle vous avez fait allusion, quelles sont les mesures positives
que vous allez défendre au sein du gouvernement?
02.10 Christian Brotcorne (cdH): Madame la ministre, j'ai pris acte
de vos explications qui ne me chagrinent pas du tout. Je suis d'accord
avec le principe selon lequel il est hors de question de remettre en
cause la loi qui a été discutée au Parlement. Il s'agit plutôt
d'accompagner la reconversion des personnes du secteur qui
manifestement, à leur corps défendant et involontairement peut-être
pourrions-nous en discuter rencontreront une série de problèmes au
1
er
janvier.
Pour moi, le bien-être animal est essentiel. Dans le contexte de crise
économique actuel, il importe de pouvoir prendre également en
compte la possibilité pour les vendeurs qui auront cette obligation de
reconversion de pouvoir le faire dans les meilleurs délais, sans perdre
leur outil de travail et partant, leurs revenus.
Nous vous demandons de pouvoir réfléchir à une postposition de
l'entrée en vigueur de la loi, d'autant que vous annoncez que cet
arrêté royal, dont la discussion est toujours en cours au sein du
Conseil des ministres, imposera de nouvelles normes. Par
conséquent, ceux qui veulent transformer leur commerce en élevage
doivent de toute évidence connaître ces nouvelles normes, afin de
procéder correctement à cette adaptation. Je ne crois pas que
quelques semaines ou quelques mois feront la différence.
02.10 Christian Brotcorne
(cdH): Het is belangrijk dat er
flankerende maatregelen worden
genomen in het kader van de
omschakeling. De fokkers moeten
op de hoogte zijn van de nieuwe
normen die zullen gelden.
02.11 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister,
beleefdheidshalve dank ik u voor uw antwoord. Als ik uw antwoord
goed analyseer, stel ik echter evenveel onzekerheden vast als voor
uw antwoord. Dat was de reden waarom wij hier vandaag met een
aantal collega's deze vragen stellen. Ik denk dat er over alle
partijgrenzen heen een consensus over het belang van dierenwelzijn
bestaat. Daar gaat het dus niet over. Het debat gaat over de
rechtsonzekerheid die momenteel voor een aantal kleine
zelfstandigen dreigt te ontstaan.
Daarom blijft onze fractie aandringen, in een eerste tussenfase, op
een aantal overgangsmaatregelen, maar uiteindelijk en meer
fundamenteel op het wachten met de inwerkingtreding van de wet
zodat de sector meer tijd heeft om zich aan te passen. Dat zal de
hoofdtoon zijn die onze fractie zal blijven aanhouden, omdat de
zelfstandigen recht hebben op duidelijke rechtszekerheid.
02.11 Koen Bultinck (Vlaams
Belang): Cette réponse ne clarifie
rien. Tout le monde est d'accord
pour dire que le bien-être des
animaux est important, mais le
débat porte ici sur l'insécurité
juridique qui menace de nombreux
petits indépendants. Il faut donc
prévoir au minimum des mesures
transitoires, mais il importe surtout
de différer l'entrée en vigueur de la
loi, de sorte que le secteur ait le
temps de s'adapter.
02.12 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u
voor het antwoord. Wat overblijft, is de toelichting bij de wet die werd
goedgekeurd. Daarin staat heel uitdrukkelijk dat wanneer een kweker
erkend is op een fysiek afgescheiden plaats ook verkoop van dieren
moet kunnen gebeuren, weliswaar afgescheiden van de plaats waar
02.12 Sofie Staelraeve (Open
Vld): J'attire l'attention du ministre
sur le fait que dans l'exposé des
motifs de la loi, il est prévu que les
éleveurs agréés peuvent aussi
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
het kweken gebeurt.
Daarop wil ik toch even uw aandacht vestigen in het kader van de
besprekingen van de regering. Men zou toch in een redelijke invoertijd
moeten voorzien wanneer de uiteindelijke beslissing wordt genomen.
De cijfers van erkenningen die u hebt aangehaald, zijn weliswaar
belangrijk maar het cijfer van de 2.300 jobs die op de helling staan,
lijkt mij ook heel erg belangrijk.
vendre des animaux si cela se fait
en un lieu distinct. Je plaide en
faveur d'un délai raisonnable pour
l'instauration de la mesure. Il y a
2.300 emplois en jeu, ce qui est
tout de même considérable.
02.13 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, dank u wel.
Mijn partij hecht veel belang aan dierenwelzijn. U verwijst terecht naar
cijfers. Ik ben ervan overtuigd dat de maatregelen die u van plan bent
te nemen niet alles zullen oplossen. Er is ook nog de verkoop via
internet en andere kanalen, die volgens mij veel zwaarder doorweegt
dan wat u met uw cijfers aanhaalt.
U zegt dat met de sector over de voorwaarden werd overlegd. Wij
krijgen van de sector veeleer het signaal dat de voorwaarden zijn
opgelegd en dat men het debat niet ten volle heeft kunnen voeren.
Mevrouw de minister, er worden nu maatregelen genomen voor 5%.
Ik heb heel veel van die winkels bezocht en heb vastgesteld dat 5%
ervan tegenwoordig niet goed bezig is, terwijl 95% ervan schitterend
werk verrichten. Ik wil niet dat die 95% van de zaken wordt gestraft.
Men moet voldoende ruimte en tijd krijgen voor onderhandeling,
namelijk zes maanden tot een jaar en daarin volg ik mijn collega's.
Men moet overleg plegen met de sector en men moet nagaan hoe
men die 2.300 jobs kan sparen want dat is en blijft van belang.
02.13 Nathalie Muylle (CD&V):
Notre parti attache beaucoup
d'importance au bien-être des
animaux. Cette mesure ne va pas
tout résoudre. La vente d'animaux
emprunte en effet d'autres voies,
notamment l'internet.
Selon le ministre, une concertation
a eu lieu avec le secteur. On a
pourtant l'impression qu'il n'y a
pratiquement aucun débat. Le
secteur estime en tout cas qu'on
lui impose des conditions. Seuls
5%
des
magasins
posent
problème. Dans 95% des cas, tout
se passe bien. Cette grosse
majorité ne peut pas être
sanctionnée. Il faut se concerter
patiemment avec le secteur, de
façon à ne pas menacer l'emploi.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het onderhoudsgeld na een echtscheiding" (nr. P0633)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het onderhoudsgeld na een echtscheiding" (nr. P0634)
03 Questions jointes de
- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pension alimentaire après le divorce" (n° P0633)
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pension alimentaire après le divorce" (n° P0634)
03.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben
allemaal kunnen vernemen dat het Grondwettelijk Hof gisteren een
heel belangrijke bepaling in de echtscheidingswet van 27 april 2007
vernietigd. Die bepaling is wel van toepassing op honderden en zelfs
duizenden mensen in ons land en houdt verband met de vraag
hoelang mensen die onder het oude recht uit de echt zijn gescheiden
en een onderhoudsuitkering hebben gekregen, die kunnen behouden.
Is die al dan niet beperkt in de tijd?
De nieuwe echtscheidingswet had die onderhoudsuitkeringen beperkt
in de tijd en het criterium van de duur van het huwelijk aangenomen.
We hebben er toen herhaaldelijk op gewezen dat dat een probleem
03.01
Katrien
Schryvers
(CD&V): La Cour constitutionnelle
a
annulé
une
disposition
importante de la nouvelle loi sur le
divorce. Au moment de l'examen
de cette loi à la Chambre, nous
avions
déjà
indiqué
qu'une
limitation dans le temps des
pensions
alimentaires
de
l'ancienne
loi
entraînerait
insécurité et inéquité, et saperait
les
anciens
jugements.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
was. Voor heel wat mensen voor wie er een uitkering onbeperkt in de
tijd was, zouden we die ineens beperken. Dat bracht onzekerheid en
onrechtvaardigheid met zich mee. Het druiste vooral in tegen de
kracht van gewijsde. Het zou heel het vroegere systeem en de
vroegere vonnissen ondergraven. Laat dat nu precies de motivering
zijn die het Grondwettelijk Hof ook heeft aangenomen bij de
vernietiging van het bewuste artikel.
Het arrest heeft veel gevolgen. Personen die gisteren dachten dat ze
over enkele jaren niet langer zouden moeten betalen, zullen dat nu
wel moeten doen, terwijl personen die dachten dat ze over enkele
jaren geen uitkering meer zouden krijgen, die nu wel nog zullen
krijgen, tenminste als men zich bij het arrest neerlegt. Mijnheer de
minister, daarover gaat mijn vraag vanzelfsprekend. Daarnaast
ontstaat er een grijze zone voor de bij de inwerkingtreding van de wet
lopende procedures.
Mijnheer de minister, wat met de grijze zone, de procedures die
hangend waren op het moment waarop de nieuwe echtscheidingswet
in werking is getreden? Ontstaan er eventueel geen nieuwe
discriminaties, omdat mensen die een uitkering gekregen hebben
onder het oude recht, die levenslang kunnen ontvangen, terwijl die
voor de anderen beperkt wordt in de tijd? Komt de door ons reeds
lang gevraagde evaluatie van echtscheidingswet er nu, voornamelijk
wat betreft de uitkeringen tot onderhoud?
Aujourd'hui, la Cour suit ce
raisonnement.
L'arrêt de la Cour constitutionnelle
est lourd de conséquences,
notamment parce qu'il crée une
zone grise. Qu'adviendra-t-il en
effet des procédures de divorce
qui étaient en cours au moment où
la nouvelle loi est entrée en
vigueur? Cet arrêt ne fera-t-il pas
naître une nouvelle forme de
discrimination entre ceux qui
seront débiteurs d'aliments à vie et
ceux qui ne le seront que quelques
années? La loi, et en particulier le
passage de cette loi qui traite de la
pension alimentaire, sera-t-elle
soumise à une évaluation?
03.02 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, ma question porte sur le même sujet.
La Cour constitutionnelle a annulé hier une disposition sur le droit
transitoire de la nouvelle loi sur le divorce. En bref, la Cour a annulé la
disposition selon laquelle le nouveau régime des pensions
alimentaires dont la durée est limitée dans le temps ne devrait plus
s'appliquer aux décisions qui ont été définitives et donc coulées en
force de chose jugée avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.
Il y a donc un problème majeur d'applicabilité dans le temps de la loi.
Lorsque la loi a été votée, certains partis dont le cdH avaient déjà
mentionné de manière expresse le défaut constitutionnel de cette
disposition. Je vous demande quelles dispositions vous allez prendre
pour informer le monde judiciaire et plus généralement les citoyens de
cet arrêt?
Comment allez-vous profiter de cet arrêt de la Cour constitutionnelle
pour évaluer plus amplement l'ensemble des dispositions transitoires?
Je vous invite à lire la doctrine et la jurisprudence en la matière. Il y a
de quoi réfléchir à deux fois avant de répondre à la question pratique
de savoir quelles dispositions s'appliquent aux procédures en cours.
03.02 Clotilde Nyssens (cdH):
Het Grondwettelijk Hof heeft
gisteren een overgangsbepaling
van de nieuwe wet op de
echtscheiding
vernietigd.
De
nieuwe
regeling
inzake
de
onderhoudsuitkeringen
waarvan
de duur beperkt is in de tijd zou
voortaan niet meer van toepassing
moeten zijn op de in kracht van
gewijsde gegane beslissingen vóór
de inwerkingtreding van de nieuwe
wet.
Er rijst nu een groot probleem
inzake de toepasbaarheid in de tijd
van de wet.
Toen de wet werd aangenomen,
hadden
bepaalde
partijen,
waaronder het cdH, hadden er al
op gewezen dat die bepaling in
strijd was met de Grondwet.
Welke maatregelen zal u nemen
om het justitieapparaat en de
burgers van dat arrest in kennis te
stellen? Op welke manier zal u dat
arrest
aangrijpen
om
alle
overgangsbepalingen aan een
nadere evaluatie te onderwerpen?
03.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, 03.03 Staatssecretaris Melchior
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
chères collègues, comme vous, j'ai pris connaissance de l'arrêt pris,
hier, par la Cour constitutionnelle. Ce faisant, cette dernière accepte
le principe de pouvoir limiter dans le temps des pensions alimentaires,
mais elle refuse que ce principe soit appliqué pour des pensions
alimentaires déjà fixées par une décision de justice. En outre, elle
refuse que cette limitation dans le temps puisse s'appliquer à des
jugements coulés en force de chose jugée qui fixaient des pensions
alimentaires illimitées dans le temps.
Aujourd'hui, l'important est, selon moi, de rassurer et de faire savoir
ce qu'il en est exactement. Dans ce cadre, il me semble qu'il faut
insister sur la sécurité juridique et sur l'attente légitime des citoyens
qui bénéficiaient de jugements et de pensions alimentaires non
limitées dans le temps. Par conséquent, je ne prendrai aucune
initiative et je me conformerai au raisonnement de la Cour
constitutionnelle, dans la mesure où on ne peut revenir sur des
jugements coulés en force de chose jugée dans le cadre desquels
des pensions ont été fixées et ne sont pas limitées dans le temps.
Pour être très clair, je souhaite vraiment insérer cette sécurité
juridique et faire en sorte je le répète de répondre à l'attente
légitime des citoyens. Je compte donc respecter et me conformer au
jugement de la Cour constitutionnelle.
Wathelet: Het Grondwettelijk Hof
aanvaardt het principe dat het
onderhoudsgeld in de tijd wordt
beperkt, maar verzet zich tegen de
toepassing ervan op vonnissen
met kracht van gewijsde waarin
een
onderhoudsgeld
zonder
tijdsbeperking vastgelegd werd.
Vandaag moeten we vooral
geruststellen
en
duidelijkheid
scheppen.
De
nadruk
moet
worden
gelegd
op
de
rechtszekerheid, en we moeten
tegemoetkomen aan de terechte
verwachtingen van de burgers die
beschikken over een vonnis dat
voorziet in een niet in de tijd
beperkt onderhoudsgeld. Ik ben
niet van plan enig initiatief te
nemen, en zal de uitspraak van
het Grondwettelijk Hof in acht
nemen.
Ik geef echter toe dat er door het arrest ook een grijze zone is, die
door de verwijzing naar de transitoire artikelen wordt gecreëerd. Er is
een verwijzing naar bedoelde artikelen in andere artikelen dan in de
artikelen die voor het Grondwettelijk Hof worden betwist.
L'arrêt crée effectivement une
zone grise en se référant aux
articles transitoires. Il y est
également fait référence dans
d'autres articles que celui qui est
contesté
par
la
Cour
constitutionnelle.
Nous devrons évaluer la loi et, principalement, les dispositions
transitoires pour examiner plus en profondeur les conséquences
ultérieures liées à cet arrêt de la Cour constitutionnelle. On respecte
ainsi la sécurité juridique et l'attente des citoyens. Pour ce qui
concerne cette zone grise, il faut évaluer la situation et vérifier si de
nouvelles initiatives doivent être prises, d'une part pour s'assurer que
toutes les références à ces dispositions transitoires dans le texte de
loi sont effectivement correctes et, d'autre part, pour toutes les
situations présentant des décisions coulées en force de chose jugée
postérieures au 1
er
septembre 2007 concernant les pensions
alimentaires, notamment dans le cadre d'un divorce.
Quant aux dossiers qui ont fait l'objet de plusieurs décisions
successives, certaines avant et d'autres après le 1
er
septembre 2007,
il faudra rapidement venir avec une évaluation et une proposition pour
les décisions coulées en force de chose jugée avant le 1
er
septembre
2007, en vue d'assurer tant la sécurité juridique que l'attente légitime
des citoyens.
Wat die grijze zone betreft zullen
we
de
wet
en
de
overgangsbepalingen
moeten
evalueren om de aan dit arrest
verbonden gevolgen grondig te
onderzoeken. Maar voor die grijze
zone dienen we na te gaan of
nieuwe initiatieven nodig zijn om er
zich enerzijds van te vergewissen
dat alle referenties naar die
overgangsbepalingen correct zijn
en anderzijds voor alle situaties
met na 1 september 2007 in
kracht van gewijsde gegane
beslissingen met betrekking tot
onderhoudsgeld. Wat de dossiers
betreft waarover verschillende
opeenvolgende
beslissingen
getroffen werden, zullen we een
evaluatie en een voorstel moeten
aandragen voor de beslissingen
die in kracht van gewijsde zijn
gegaan vóór 1 september 2007.
03.04 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de staatssecretaris, uw antwoord is heel duidelijk. Het geeft ook
03.04
Katrien
Schryvers
(CD&V): La réponse est claire: les
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
duidelijkheid aan de vele tienduizenden mensen op wie dit betrekking
heeft. Jaarlijks zijn er ongeveer 30.000 echtscheidingen. Bijgevolg
heeft dit op heel veel mensen betrekking.
Ik noteer dat oude echtscheidingen vallen onder het oude recht en de
oude wet, ook voor de uitkeringen tot levensonderhoud. Die mensen
mogen gerust zijn. Er zullen geen initiatieven worden genomen om dit
te wijzigen.
Verder noteer ik dat u wel initiatieven zult nemen voor de grijze zone,
de procedures die lopende waren op het moment van de
inwerkingtreding van de wet. Ik vraag u om dat met de gepaste spoed
te doen zodat er daar ook duidelijkheid wordt gecreëerd.
Verder wil ik nogmaals herhalen dat wij ook aandringen op de
inhoudelijke evaluatie van een aantal elementen in de wet.
anciens divorces relèvent de
l'ancienne loi, y compris pour les
pensions alimentaires. Il n'y aura
pas de modifications à ce niveau
et c'est rassurant pour des milliers
de personnes.
J'espère que le secrétaire d'État
s'occupera
rapidement
des
mesures qu'il préconise pour la
zone grise. Là aussi, la clarté doit
être faite.
Je répète que nous insistons sur
l'évaluation, du point de vue du
contenu, d'une série d'éléments
de la loi.
03.05 Clotilde Nyssens (cdH): Dans le même sens, monsieur le
ministre, je vous invite à faire vite! En effet, le calcul des pensions
alimentaires est important et constitue un problème quotidien pour les
familles. Je vous invite donc à agir vite, de manière forte et publique.
Je nous invite aussi, nous les législateurs, à rédiger des dispositions
transitoires correctes, respectueuses des principes généraux du droit:
quand une décision est passée en force de chose jugée, il n'est pas
question de lui imposer une nouvelle loi. J'estime que c'est
élémentaire; nous l'avions déjà recommandé, mais à présent la Cour
constitutionnelle l'a rappelé et c'était important.
03.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ik
vraag u hier snel werk van te
maken. De berekening van het
onderhoudsgeld
is
voor
de
gezinnen een dagelijks probleem.
Als wetgever moeten we zorgen
voor
correcte
overgangsbepalingen, waarin de
algemene rechtsbeginselen in acht
worden genomen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de communautaire dialoog"
(nr. P0622)
04 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le dialogue communautaire" (n° P0622)
04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste
minister, ik bied u mijn excuses aan voor het storen, en dan nog met
iets waarmee u eigenlijk niet meer gestoord wil worden. Het gaat over
de "dialoog tussen de Gemeenschappen", zoals dat ding heet.
Het ziet er een beetje naar uit dat vanmorgen gedaan is alsof Kris
Peeters op de valreep gered is door Armand De Decker. Ik zou niet in
Peeters' plaats willen zijn als ik gered moest worden door Armand De
Decker, maar dat is een andere kwestie.
De jongste dagen verschenen in de Franstalige pers artikels met de
teneur als zou de dialoog van Peeters platliggen. Dat is ook de reden
waarom ik deze vraag heb ingediend. "Ce que Kris Peeters n'a pas pu
obtenir", met foto's eronder. "Kris Peeters voulait des résultats
concrets avant janvier. Good luck!" Veel plezier ermee! De
Franstaligen lieten Kris Peeters zelfs het schaamlapje niet meer, als ik
het goed begrepen heb.
In het Vlaams Parlement is Kris Peeters daarom wat beginnen te
kressen. "Kressen" is Antwerps en betekent zoiets als: in paniek
piepen. Ik weet niet hoe dat in het West-Vlaams gezegd wordt. Piep,
04.01 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): Ce matin, d'aucuns ont
donné l'impression que Kris
Peeters avait été sauvé in
extremis par M. Armand De
Decker. Des articles parus au
cours des derniers jours dans la
presse francophone laissaient
entendre que le dialogue entre
Communautés était au point mort.
Les francophones ne laissent plus
l'ombre d'une chance à M.
Peeters.
M. Peeters a d'ailleurs laissé
échapper certains signes de
panique au Parlement flamand.
Ainsi, il a déclaré que le premier
paquet était un dossier réglé,
désireux de montrer qu'un certain
travail avait tout de même été
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
piep, piep. "Krisschen"? Ik zou vandaag niet graag vertaler zijn.
In ieder geval, Kris Peeters heeft deze week in het Vlaams Parlement
laten weten dat ook het eerste pakket, dat nog een aantal elementen
bevatte, volledig is uitgeklaard. Hij wil tonen dat er toch gewerkt is in
die dialoog en dat hij ermee wil voortgaan. Ook over het
arbeidsmarktbeleid is er "gediscussieerd", maar wat dat zou
betekenen, weet ik niet juist. We zijn daar al heel ver gegaan. Ook
zouden er inzake het grootstedenbeleid, de 67 miljoen euro van
minister Arena, "stappen" zijn gezet. Wat dat allemaal betekent, weet
ik niet. Er is ook gepraat over Justitie en over de aftrek van een aantal
posten in de personenbelasting. Al die elementen zijn technisch
bekeken.
Kris Peeters heeft dus gevraagd om iets te doen, want hij zit daar,
versmacht. De dialoog ligt namelijk plat wegens die burgemeesters.
Zijn oproep is dus: doe iets, en zorg dat er weer een dialoog komt.
Dat is dan de demarche van De Decker.
Nu, eerlijk gezegd, ik ben niet zo onder de indruk.
abattu dans le cadre du dialogue
et qu'il entendait poursuivre dans
cette voie. Des "discussions" ont
eu lieu et des "progrès" ont été
enregistrés.
M. Peeters veut remettre sur les
rails ce dialogue qui est au point
mort à cause des bourgmestres.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, wilt u afronden?
04.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u
hoeft niet zo gehaast te zijn.
Wat zegt De Decker namelijk? Zo indrukwekkend is dat niet.
04.02 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang):
Cette
démarche
entreprise par M. De Decker ne
m'impressionne pas.
De voorzitter: Mijnheer Annemans, hebt u nog een vraag?
04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
waar bemoeit u zich mee? Laat u mij maar doen. Ik heb mijn tijd.
De voorzitter: Neen, ik laat u niet doen.
04.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U laat mij niet doen?
De voorzitter: Neen, dat laat ik niet toe.
04.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De Decker zegt dat het
moeilijk zal worden om voor de verkiezingen van 2009 nog iets te
doen; hoe dichter we bij de verkiezingen komen, hoe moeilijker het zal
zijn; echter, er kan heel veel worden voorbereid en voort voorbereid.
04.05 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): D'autant qu'il a déclaré ne
plus guère attendre d'avancées
importantes avant les élections.
De voorzitter: Goed. Bent u er bijna?
04.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijn vraag aan de eerste
minister is de volgende.
Mijnheer de eerste minister, u bent waarschijnlijk in een coma, wat die
zaken aangaat. Trekt u zich dat eigenlijk nog een beetje aan?
Het gaat over het grootstedenbeleid, over de personenbelasting, over
het arbeidsmarktbeleid. Ik hoor hoe er gedebatteerd wordt over die
zaken. Tevens hoor ik dat ook het eerste pakket, dat hier in een
wetsontwerp in de Senaat ter bespreking ligt, heronderhandeld is.
Ik vraag mij dus af of de premier van dit land, die die federale
04.06 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): Le premier ministre
s'intéresse-t-il encore quelque peu
à ce sujet? Quel est son point de
vue en la matière?
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
bevoegdheden beheert, nog geïnteresseerd is in de zaak. Ik vraag me
af of hij over die zaak überhaupt iets denkt. Als hij er iets van denkt,
dan verneem ik graag wat hij ervan denkt.
De voorzitter: Ik zal het hem voorleggen.
04.07 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, na de
wat verwarrende inleiding van collega Annemans stelde hij de vraag
wat ik daarover denk en wat mijn inschatting is.
Ik weet dat er een dialoog van Gemeenschap tot Gemeenschap is
gestart, aan Vlaamse zijde geleid door mijn opvolger als minister-
president, Kris Peeters, en aan Waalse zijde door de voorzitter van de
Senaat. Ik weet dat er een aantal uitspraken is geweest over het
mogelijk stilleggen van die besprekingen. Er is trouwens deze week
een bijeenkomst afgelast. Ik heb begrepen via collega Peeters dat er
normaal voor de Kerstvakantie nog een bijeenkomst zou zijn.
Inhoudelijk weet ik natuurlijk wat er op tafel ligt. Ik ken die dossiers. Ik
heb ze ook besproken het afgelopen jaar. Het gaat effectief over het
voorstel tot bijzondere wet dat in de Senaat aanhangig is gemaakt en
dat het voorwerp is geweest van een advies door de Raad van State.
Bijgevolg dringt de noodzaak zich op een aantal dingen aan te
passen.
Ik weet dat daarnaast een aantal dossiers van het Overlegcomité
besproken is, en dat voor de rest dingen die wij vorige zomer hebben
besproken
fiscale
aftrekken,
de
financieringswet,
het
arbeidsmarktbeleid , op dit moment aan de orde zijn in die dialoog,
een structuur die werkt en waarvan ik overtuigd ben dat zij resultaten
kan boeken.
Het is belangrijk voor ons land. Ons land heeft een herstructurering,
hervorming nodig, onder meer om zijn sociaaleconomische
problemen doelmatig aan te pakken. Dat maakt deel uit van de
afspraak die gemaakt is in het kader van het federaal regeerakkoord,
dat nog een tijd doorloopt, iets langer dan het Vlaamse
regeerakkoord.
Ik hoop en wens dat men in die dialoog effectief tot resultaten komt.
04.07 Yves Leterme, premier
ministre: Après une introduction
assez confuse, M. Annemans a
donc fini par poser sa question
pour s'enquérir, semble-t-il, de
mon évaluation de la situation.
Je sais qu'un dialogue de
Communauté à Communauté a
été lancé sous la conduite de mon
successeur, le ministre-président
Kris Peeters, du côté flamand et
du président du Sénat du côté
francophone. Je sais aussi qu'il
est question d'une suspension des
discussions, qu'une réunion a été
annulée mais qu'une rencontre est
encore programmée avant les
vacances de Noël.
Sur le plan du contenu, je connais
évidemment aussi l'enjeu. Il s'agit
de la proposition de loi spéciale
qui a été déposée au Sénat et qui
a fait l'objet d'un avis du Conseil
d'État. Une série de modifications
sont nécessaires.
Le dialogue est en cours. J'espère
et je souhaite que des résultats
pourront être engrangés. Le pays
a besoin d'une nouvelle structure,
entre autres pour pouvoir traiter
efficacement
ses
problèmes
socioéconomiques.
C'est
un
élément
de
l'accord
de
gouvernement fédéral, qui doit
tenir plus longtemps encore que
l'accord
de
gouvernement
flamand.
04.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Goed, dat is wat wij
hadden verwacht.
Wat had ik verwacht? Ik had verwacht dat u daar wollig over ging
doen. De vaagheid waarmee u hier antwoordt, stemt helemaal
overeen met de smachtende manier waarop Kris Peeters zegt: er
moeten concrete resultaten op tafel komen en er moeten uit die
onderhandelingen wetsontwerpen naar voren komen voor de
verkiezingen, dat terwijl wij allemaal weten Armand De Decker heeft
het nog eens met zoveel woorden bevestigd dat dat voor de
Franstaligen onmogelijk is en niet zal gebeuren.
04.08 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): Je m'étais attendu à ce
que le premier ministre reste à
nouveau dans le flou pendant que
M. Peeters aspire à des résultats
concrets et à des propositions de
loi avant les élections. Nous
savons tous qu'il ne se passera
plus rien avant les élections, parce
que les francophones ne le veulent
pas.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
De Decker heeft vanmorgen ook nog op de radio gezegd: die
burgemeesters moeten en zullen op een dag benoemd worden.
Kortom, de pakketten groeien aan. De Franstaligen zullen het u voor
de verkiezingen niet gunnen daar wetsontwerpen van te maken. Zelfs
het wetsontwerp van uw eerste pakket dat in de Senaat ter
bespreking voorligt, heeft nu al een nieuwe onderhandelingsfase
moeten ondergaan. U geeft dat hier vandaag toe.
U bent uw geloofwaardigheid in die zaken aan het kwijtspelen, niet
alleen u, maar ook Kris Peeters, niet alleen wegens de timing omdat u
voor de verkiezingen niets meer zult krijgen, maar ook omdat u laat
prutsen aan het weinige wat u scheen te zullen krijgen.
Met andere woorden, u die de verkiezingen hebt gewonnen, omdat
uw belofte was dat u de puinhopen van paars op dat vlak veel
daadkrachtiger ging aanpakken, komt nu in een fase waarin ook uw
geloofwaardigheid op dat vlak volledig weg is. De drie traditionele
partijen hebben geen enkele geloofwaardigheid meer inzake wat voor
Vlaanderen de toekomst zou moeten zijn, namelijk: een grondige
staatshervorming. Zelfs dat zult u niet halen voor Nieuwjaar zoals u
had beloofd en niet voor de volgende verkiezingen, zoals u had
beloofd, niet op een fatsoenlijke manier zoals u nog altijd schijnt te
hopen. Er komt helemaal niks.
Als u afhangt van de heer Armand De Decker om toch nog uw broek
te kunnen ophouden, meen ik dat u van een kale reis zult
terugkomen.
Même le projet de loi du premier
paquet, qui a été déposé au
Sénat, a déjà dû être soumis à un
nouveau round de négociations,
apparemment.
Le premier ministre et le ministre-
président sont en train de perdre
leur crédibilité, à cause du timing
et du fait que ce qui semblait être
acquis, est renégocié.
Les trois partis traditionnels ont
perdu toute crédibilité concernant
l'avenir qui devrait être celui de la
Flandre, à savoir une réforme en
profondeur de l'État.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "het economisch herstelplan" (nr. P0623)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "het economisch herstelplan" (nr. P0624)
05 Questions jointes de
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le plan de relance économique" (n° P0623)
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le plan de relance" (n° P0624)
05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, de economische crisis grijpt om zich
heen. Elke dag sluiten bedrijven en gaan er failliet. Elke dag verliezen
meer mensen hun job.
Europa heeft opgeroepen tot een groot relanceplan voor de economie
dat 200 miljard euro zal kosten. Europa vraagt een inspanning van de
lidstaten ten bedrage van 1,2% van het bruto nationaal product.
Europa wil nu snel tijdelijke, maar in ieder geval gerichte
schokmaatregelen. Het wil een schoktherapie.
Heel wat belangrijke Europese landen hebben ondertussen het
nodige gedaan. Frankrijk, Duitsland, Italië, Groot-Brittannië en Spanje
hebben ondertussen hun economisch herstelplan aangekondigd.
Opnieuw stel ik vast dat België tot het tweede peloton behoort. Wij
hebben hetzelfde bij de financiële crisis gezien. Pas deze week heeft
de Europese Commissie de maatregelen van uw regering
goedgekeurd. Ook daarmee stonden wij laatste in de rij. Voor het
05.01 Peter Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro):
La
crise
économique progresse sur tous
les fronts. Chaque jour, des
entreprises ferment leurs portes.
L'Europe a appelé à un grand
programme
de
relance
de
l'économie
qui
coûtera
200
milliards d'euros. Elle appelle les
États membres à fournir un effort
équivalant à 1,2% de leur produit
national brut. Elle demande que
l'on mette rapidement en oeuvre
des mesures "choc" temporaires
mais ciblées.
Entre-temps,
la
France,
l'Allemagne, l'Italie, la Grande-
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
economisch herstelplan doet zich hetzelfde voor.
Het is erg op zich dat wij niet bij de eersten zijn om het vertrouwen bij
de burger en bij de bedrijven te herstellen. Nog erger is echter mijn
vaststelling dat binnen uw regering ter zake niet de minste
eensgezindheid bestaat. De huidige regering is het niet alleen niet
eens over de maatregelen, maar zelfs niet over het bedrag dat zij aan
economische herstelmaatregelen wil besteden.
Ik heb de vice-eerste minister en minister van Financiën horen
verklaren dat het over twee miljard euro of 0,5% tot 0,7% moet gaan.
Dat is dus heel wat minder dan het bedrag dat Europa voorstelt. Ik las
dat er volgens Open Vld niks meer moet gebeuren: 800 miljoen euro
van Vlaanderen en 1,2 miljard euro voor de indexering van de
belastingschalen is voldoende; meer moet er niet gebeuren. Ik heb
van minister Onkelinx gisteren gehoord en vandaag gelezen dat het
veel meer moet zijn. De CD&V heb ik alleen maar horen zwijgen.
Ik heb ook de eerste minister horen zwijgen. De eerste minister heeft
over de kwestie niet het minste standpunt ingenomen.
Mijnheer de eerste minister, wat is de huidige regering van plan?
Is er binnen de regering ten minste een akkoord over de grootte van
het bedrag dat aan het economische herstel zal worden besteed? Hoe
groot zal bedoeld bedrag dan wel zijn?
Bretagne
et
l'Espagne
ont
annoncé
leur
plan
de
redressement économique. La
Belgique se retrouve de nouveau
dans le deuxième peloton.
C'est déjà grave en soi, mais ce
qui est encore plus grave, c'est
qu'il n'existe pas le moindre
consensus
au
sein
du
gouvernement. Non seulement il
n'y a pas d'accord sur les mesures
à prendre, mais il ne sait même
pas quel montant il veut consacrer
aux mesures de redressement
économique.
J'ai entendu le vice-premier
ministre et ministre des Finances
déclarer qu'il ne s'agirait que de
deux milliards d'euros, soit entre
0,5 et 0,7% du PNB. J'ai aussi lu
que selon l'Open Vld, cela suffirait,
tandis que pour la ministre
Onkelinx, il faudrait bien plus. Le
CD&V et le premier ministre se
taisent.
Y a-t-il au sein du gouvernement
un accord sur le montant qui doit
être consacré au redressement
économique?
À
combien
s'élèvera-t-il?
05.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier
ministre, votre gouvernement est intervenu massivement dans le
cadre de la crise financière. Plus de 20 milliards d'euros ont été
dégagés pour les secteurs financier et bancaire. Vous savez bien que
c'est insuffisant! Si vous n'intervenez pas aussi dans le secteur de
l'économie réelle, on court droit à la catastrophe.
Le pays a besoin d'un plan de relance et d'un plan de réorientation de
son économie. Nous vous disons cela depuis quelques semaines et,
à l'époque, à mon collègue Georges Gilkinet qui vous interrogeait,
vous avez clairement répondu être opposé à une logique keynésienne
qui veut que l'État intervienne et investisse pour contrer le cycle
négatif dans lequel notre économie est lancée. Par la suite, d'autres
ministres de votre gouvernement ont tenu des propos un peu plus
nuancés, en tout cas différents.
Aujourd'hui, monsieur le premier ministre, je souhaiterais savoir si
vous maintenez ce refus clair d'entrer dans une logique keynésienne
selon laquelle l'État joue son rôle, pas seulement pour sauver les
banques mais aussi pour relancer et réorienter l'économie réelle.
Je souhaiterais que vous précisiez votre calendrier. Quand viendrez-
vous ici à la tribune nous présenter un plan de relance et de
réorientation? Quelle en sera l'ampleur? Quelles marges budgétaires
05.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!):
Uw
regering
heeft
doortastend ingegrepen in het
kader van de financiële crisis en
enorme bedragen vrijgemaakt: er
werd 20 miljard euro uitgetrokken
voor
de
financiële
en
de
banksector. Er moet echter ook
een inspanning geleverd worden
voor de reële economie!
Dit land heeft nood aan een
economisch
herstel-
en
heroriëntatieplan. U heeft collega
Gilkinet geantwoord dat u geen
voorstander
bent
van
een
keynesiaanse economie, waarin
de staat moet optreden en
investeren om de negatieve
economische cyclus tegen te
gaan. Sommige ministers zijn een
andere mening toegedaan.
Blijft u bij uw afwijzing van de
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
seront-elles dégagées?
On entend déjà des chiffres ça et là, mais ils sont bien en deçà de ce
qui serait nécessaire. Vous avez pu dégager 20 milliards pour les
secteurs financier et bancaire, vous devez aussi vous montrer à la
hauteur pour le secteur de l'économie réelle en termes
d'investissement et de réorientation. D'autres pays l'ont fait; nous
attendons de vous que vous en fassiez autant pour notre pays.
keynesiaanse
theorie?
Welke
planning heeft u opgesteld?
Wanneer
zal
u
ons
een
economisch
herstel-
en
heroriëntatieplan voorstellen? In
andere landen is dat al gebeurd;
wij verwachten van u hetzelfde.
05.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, zoals
reeds vorige weken gezegd, het antwoord op de crisis van de federale
regering bestaat uit vier onderdelen.
Ten eerste moeten wij de bancaire crisis beheren en beheersen. Wij
zijn daar dezer dagen aan beslissingen toe die zullen aangekondigd
worden op het moment dat ze genomen zijn.
Ten
tweede, de versterking van het sociaaleconomisch
instrumentarium minimaal op 4 à 5 domeinen en dit in samenwerking
met de Gewesten. Wij hebben vanavond nog een overlegvergadering
met de Gewesten om de initiatieven errond goed af te stemmen.
Ten derde, een belangrijk onderdeel van het antwoord op de crisis is
het tot stand komen van een interprofessioneel akkoord.
05.03 Yves Leterme, premier
ministre:
La
réponse
du
gouvernement fédéral à la crise
comporte quatre volets.
Nous devons gérer et maîtriser la
crise bancaire. Les décisions
prises
à
cet
égard seront
communiquées bientôt.
Nous renforcerons les instruments
socioéconomiques, au moins dans
quatre à cinq domaines, en
collaboration avec les Régions.
La
conclusion
d'un
accord
interprofessionnel constitue un
troisième volet important de la
réponse à la crise.
Au sujet de l'accord interprofessionnel, il faut souligner le caractère
bipartite des négociations. Le rôle du gouvernement a été de faciliter
le travail des partenaires sociaux auxquels il incombe de négocier et
de conclure cet accord. C'est la raison pour laquelle nous avons
désigné un médiateur ce matin, après la suspension des négociations
hier soir, pour faire redémarrer ces négociations et faciliter la
conclusion d'un accord. Nous prendrons alors nos responsabilités.
Ces trois éléments doivent faire partie d'une approche budgétaire
durable.
À cet égard, rappelons que la croissance dégringole, comme dans
tous les pays de l'Union européenne et au-delà. L'Ecofin s'est livré à
une évaluation de la situation pour déterminer quelles mesures
pourraient être comptabilisées dans le budget 2009 et entrer dans la
logique de relance telle que préconisée par l'Union européenne. Si
ma mémoire est bonne, et je me tourne vers le ministre des Finances,
la Commission européenne préconisait 1,2 points du PIB et nous
avons déjà 0,4 point dans le budget 2009.
Pour le reste, nous présenterons les décisions qui s'imposeront en
fonction de l'accord interprofessionnel que nous appelons de nos
voeux et qui est très important pour le pays. Les projets sont prêts au
niveau fédéral et j'espère qu'un accord interviendra dans les jours qui
viennent.
Wat het centraal akkoord betreft,
dient erop gewezen te worden dat
de onderhandelingen tussen twee
partijen verlopen. Het is aan de
regering om het werk van de
sociale partners te faciliëren.
Daarom
wezen
we
een
bemiddelaar
aan
nadat
de
onderhandelingen
gisteravond
werden opgeschort, om deze weer
op gang te brengen en een
akkoord dichterbij te brengen. We
zullen onze verantwoordelijkheid
opnemen in het kader van een
duurzame budgettaire benadering.
De groei valt bijna stil in ons land,
net als in de andere Europese
landen en daarbuiten. De Ecofin-
raad
heeft
de
maatregelen
vastgesteld die in de begroting
2009 moeten worden opgenomen
met het oog op het door de
Europese
Unie
bepleite
economische herstel. Als ik het
goed heb, pleit de Europese
Commissie voor 1,2 punt van het
bbp. In de begroting 2009 halen
we al 0,4 punt.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
We zullen de nodige beslissingen
nemen, rekening houdend met het
centraal
akkoord.
De
ontwerpteksten zijn klaar en ik
hoop dat er de komende dagen
een akkoord uit de bus zal komen.
Voor de rest zijn de maatregelen klaar die we vanavond ook nog eens
met de Gewesten zullen doornemen en staan we zoals bij de
bankcrisis klaar om op het juiste moment, kordaat en snel genoeg,
vanaf de komende weken ook vanuit de federale overheid de juiste
antwoorden te geven op het vlak van de overslag van de financiële
naar de economische crisis.
Pour le reste, les mesures sont
prêtes, nous nous concerterons
encore ce soir avec les Régions.
Le gouvernement fédéral est prêt
à réagir face au fait que la crise
financière se transforme en crise
économique.
05.04 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Applaudisseren voor
vaagheid troef? 't Is triestig, moet ik zeggen. Dit is ongelofelijk vaag.
Het enige wat ik u gevraagd heb, premier, is ons het bedrag te
noemen dat deze regering wil besteden aan economisch herstel. Ik
heb daar geen enkel antwoord op gekregen.
Wat ik wel gehoord heb, baart me echt wel zorgen. U zegt dat 0,4% al
in de begroting 2009 zit. U hebt hier de afgelopen weken altijd komen
zeggen dat sedert het opstellen van de begroting de economische
crisis pas begonnen is. Het herstel dat we nodig hebben heeft dus
niks te maken met de maatregelen die u zogezegd in uw begroting
zou hebben genomen: die maatregelen zijn genomen buiten de
economische crisis. Indien u dat aftrekt dat is toch wat ik heel de tijd
hoor van hetgeen Europa vraagt, de mensen en de bedrijven in ons
land vragen, betekent dit dat er heel weinig gaat gebeuren in ons
landje, dat het economisch herstel niet van uw regering zal afhangen
maar waarschijnlijk van anderen moet afhangen, en dat de mensen
en de bedrijven daarvan de dupe zullen zijn.
05.04 Peter Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro): Le premier ministre
n'a pas cité le montant que ce
gouvernement se propose de
consacrer
à
la
relance
économique. Mais ce que j'ai
entendu m'inquiète vraiment. Si
j'entends bien le premier ministre,
le budget de 2009 comprend déjà
0,4% de ce montant alors qu'il a
toujours
dit
ces
dernières
semaines que la crise économique
n'a éclaté qu'après la confection
du
budget.
Les
mesures
budgétaires ont donc été prises en
dehors du contexte de la crise
économique. Si, à présent, on
retranche cela de ce que l'Europe,
les gens et les entreprises
demandent, cela veut dire que le
gouvernement ne fera rien pour la
relance économique.
05.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier
ministre, vous avez donné une réponse qui vous est typique:
1. On a déjà fait ce qu'il fallait faire; on a déjà consacré 0,4% dans le
budget 2009, comme si c'était ce qui était attendu aujourd'hui pour
couvrir l'ampleur des dégâts qui s'annoncent.
2. On renvoie une partie de la "patate chaude" aux Régions et on va
harmoniser nos politiques.
3. On renvoie l'autre partie de la "patate" aux partenaires sociaux en
invoquant l'accord interprofessionnel.
Monsieur le premier ministre, ce n'est pas cela que les entreprises,
les citoyens attendent de vous!
Aujourd'hui, vous devez prendre en charge, vous devez piloter un
plan de relance et de réorientation plutôt que d'établir la liste de ce qui
sera fait par les autres.
Vous recyclez ce que vous avez déjà prévu dans votre budget mais
05.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Wat de bedrijven en de
burgers verwachten is een plan
om de reële economie aan te
zwengelen en te heroriënteren.
Het enige wat u doet is de
maatregelen die al in de begroting
2009 stonden weer bovenhalen en
de
verantwoordelijkheid
afschuiven op de Gewesten en de
sociale partners.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
ce n'est pas à la hauteur de ce qui est nécessaire aujourd'hui, non
pas au secteur bancaire 20 milliards d'euros ont été débloqués et
sont prévus dans le budget , mais bien au secteur de l'économie
réelle!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister over "het centraal akkoord" (nr. P0625)
- de heer Hans Bonte aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P0636)
06 Questions jointes de
- Mme Camille Dieu au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P0625)
- M. Hans Bonte au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P0636)
06.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le premier
ministre, vous venez d'évoquer l'accord interprofessionnel. Les
négociations
ont
été
interrompues.
Vous
avez
pourtant
personnellement souligné l'importance de la conclusion d'un tel
accord. Cela est déjà vrai en temps ordinaire, mais cela l'est encore
plus dans cette période de crise.
Ce matin, sur les ondes de la VRT, vous avez dit vous venez
d'ailleurs de le confirmer avoir désigné un conciliateur.
Selon la presse, ce serait le banc patronal qui aurait claqué la porte
des négociations. Confirmez-vous cette information? Quels sont les
principaux points d'achoppement? Quel sera le rôle précis du
conciliateur, M. Tollet qui, conformément à la loi relative à la
compétitivité de 1996, dispose d'un mois pour débloquer la situation?
En cas d'échec, quelle sera la position qu'adoptera le gouvernement
en vue de résoudre le problème, étant entendu qu'il faudra aller au-
delà de ce qui a été décidé aujourd'hui, à savoir l'enveloppe pour les
allocataires sociaux, l'augmentation des pensions et l'aide apportée
aux chômeurs dits techniques ou économiques?
06.01 Camille Dieu (PS): Nadat
de onderhandelingen over het
centraal
akkoord
waren
afgesprongen,
hebt
u
een
bemiddelaar aangewezen. Kunt u
ons
meedelen
wie
de
onderhandelingstafel
heeft
verlaten? Wat zijn de grootste
struikelblokken? Welke rol zal de
bemiddelaar
spelen?
Welk
standpunt zal de regering innemen
als de bemiddeling mislukt?
06.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste-minister, het sociaal overleg zit blijkbaar in grote moeilijkheden.
Zoals altijd wordt dat weer een samenspel tussen de regering en de
sociale partners en moet naar een evenwicht worden gezocht. Ik heb
begrepen dat de heer Tollet, de voorzitter van de Centrale Raad voor
het Bedrijfsleven, een depannageoefening doet.
Na een paar dagen discussie in het Parlement en nadat ik de
berichtgeving hierover heb gevolgd, kan ik mij niet van de indruk
ontdoen dat een van de problemen, specifiek voor het
interprofessioneel akkoord en voor deze onderhandelingen, een
gebrek aan samenhang binnen uw regering is. Ik meen dat niet elk lid
van uw regering het echte belang inziet van dat interprofessioneel
akkoord dat wij nodig hebben gezien de moeilijke economische
omstandigheden waarin we ons nu bevinden.
Ik wil twee precieze vragen stellen.
Ten eerste, het moet eenieder die bekommerd is over de
werkgelegenheid, de tewerkstelling en de financiering van de sociale
zekerheid ten zeerste verontrusten dat er in het interprofessioneel
overleg blijkbaar een akkoord zou bestaan om de lastenverlagingen
06.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):
La concertation sociale traverse
de graves difficultés. Il faudra,
comme d'habitude, chercher un
équilibre entre la position du
gouvernement
et
celle
des
partenaires sociaux. Le président
du Conseil central de l'économie,
M. Tollet, tenterait actuellement de
remettre les négociations sur la
bonne voie. Mais j'ai le sentiment
que le manque de cohérence au
sein du gouvernement constitue le
problème spécifique de ces
négociations. Les membres du
gouvernement ne sont pas tous
conscients de l'importance de
l'accord interprofessionnel.
Toute qui se soucie de l'emploi et
du financement de la sécurité
sociale doit s'inquiéter de la
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
op vijftigplussers af te schaffen. Als u dat doet of laat gebeuren
zonder daarop als federale regering te remediëren, is het zonneklaar
dat de vijftigplussers, meer nog dan vroeger, vooraan in de rij zullen
staan in geval van afdankingen en herstructureringen. Wat is de
reactie van de regering hierop? Zal de regering erover waken dat die
massale lastenverlaging van 250 miljoen euro in het voordeel van de
kostprijs van oudere werknemers hoe dan ook gegarandeerd blijft?
Ten tweede, ik kon gisteren vaststellen dat de meerderheid in dit
Parlement niet akkoord ging met ons voorstel om de uitkeringen van
tijdelijke werklozen te verhogen. Op een moment dat er 118.000
tijdelijke werklozen zijn, beslist de meerderheid die uitkeringen niet te
verhogen. Ik hoop dat ook dat zal worden gedepanneerd, wat ook het
resultaat van het sociaal overleg zal zijn. Ik wil in elk geval de positie
van de regering daaromtrent kennen.
proposition tendant à supprimer
les réductions des charges pour
les plus de 50 ans. Dans cette
hypothèse, ces derniers seront
certainement les premiers à être
licenciés.
Comment
le
gouvernement réagira-t-il à ce
sujet? Veillera-t-il à garantir la
réduction des charges de 250
millions
d'euros
pour
les
travailleurs âgés?
Hier, il n'y avait pas ici de majorité
pour soutenir notre proposition
d'augmenter les allocations pour
les chômeurs temporaires. Quelle
est la position du gouvernement
en la matière?
06.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik meen
dat het voor onze economie en ons land van cruciaal belang is dat wij
volgens onze traditie, ook al zijn de omstandigheden nog nooit zo
moeilijk geweest, kunnen zorgen voor het vinden van een akkoord op
interprofessioneel vlak.
06.03 Yves Leterme, premier
ministre:
L'accord
interprofessionnel
revêt
une
importance capitale pour notre
économie, quoique le contexte
n'ait jamais été si peu propice.
Il faut évidemment souligner la responsabilité des partenaires
sociaux. C'est aux employeurs et aux syndicats qu'incombe la
responsabilité d'arriver, par des négociations, à la conclusion de cet
accord interprofessionnel.
L'approche des négociations salariales, sur les conditions de travail et
de compétitivité pour les deux années à venir, 2009 et 2010, incombe
aux partenaires sociaux, aux employeurs et aux syndicats. Ceci étant
dit, nous mettons tout en oeuvre de manière informelle, surtout depuis
quelques jours, pour faciliter la conclusion d'un tel accord faut-il le
répéter dans des conditions très difficiles.
C'est dans le cadre de cette démarche, soulignant la responsabilité
des partenaires sociaux mais aussi la disponibilité du gouvernement
fédéral pour arriver à des solutions, que nous avons décidé, ce matin,
seulement quelques heures après la suspension des négociations de
désigner un médiateur, un conciliateur, dans le chef du président du
Conseil central de l'économie.
En réponse à Mme Dieu, des renseignements concernant le mandat
de M. Tollet figurent dans le communiqué que nous avons divulgué
après la réunion du cabinet restreint. Son mandat consiste à faciliter
la reprise des négociations et l'aboutissement de celles-ci. C'est, ni
plus, ni moins, sa tâche!
La logique exige que les partenaires sociaux via le "Groupe des 10"
qui "à la belge" est composé de 11 membres visitent à un certain
moment le gouvernement et nous donnent les conclusions qu'ils ont
tirées. Espérons que ce soit l'aboutissement et qu'ils aient en effet un
projet d'accord à nous soumettre! À partir de ce moment-là, le
gouvernement prendra ses responsabilités. Les partenaires sociaux
sont parfaitement au courant des initiatives que nous sommes
Het komt de sociale partners toe
te onderhandelen over het IPA.
Het is om het sluiten van dat
akkoord te vergemakkelijken dat
de regering een bemiddelaar
aangesteld heeft, de voorzitter van
de Centrale Raad voor het
bedrijfsleven, die als mandaat
heeft het hervatten en het tot een
goed einde te brengen van de
onderhandelingen in de hand te
werken. Laat ons hopen dat de
groep van tien binnenkort een
ontwerpakkoord indient bij de
regering die vervolgens haar
verantwoordelijkheid op zich zal
nemen.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
disposés à prendre à cet égard.
Mijnheer de voorzitter, dit geeft mij de kans, indien het tijdsbestek het
toelaat, om te herhalen wat de structuur is van de
onderhandelingsmaterie die thans voorligt. Ik zal hier en daar wel wat
jargon gebruiken.
Ten eerste zijn er de Septemberdossiers, namelijk het degressieve
karakter van de werkloosheidsuitkering, de vereenvoudiging van de
banenplannen, een pakket lastenverlagingen, concretisering van de
welvaartsenveloppe, met een zeker evenwicht tussen die laatste twee
elementen. Dat is een eerste belangrijk onderdeel van de te
onderhandelen materie, waar de sociale partners zeer dicht zijn bij de
concrete termen van een akkoord, als er niet reeds een akkoord is.
Het tweede deel van de te onderhandelen materie betreft de
zogenaamde tripartiete dossiers. Wij hebben op een bepaald moment
afgesproken wat de materie was waar de regering, tijdens de
bipartiete onderhandelingen, ook mee aan tafel zou gaan zitten. In
gemeenschappelijk overleg met de sociale partners is het volgende
beslist.
Ten eerste, de problematiek van de tijdelijke werkloosheid en de
uitkeringen voor, jammer genoeg, steeds meer mensen die de
komende weken en maanden in die situatie zullen verkeren, zal
tripartiet behandeld worden.
Ten tweede, vanuit het ondernemersmilieu, de ondernemerswereld,
het bedrijfsleven is er de vraag naar snellere terugstorting van btw-
tegoeden en desgevallend ook naar faciliteiten inzake betaling van
btw en dergelijke.
Ten derde, voor de ondernemingen is er desgevallend de afschaffing
van een belasting op de kredietverzekeringscontracten.
Ten vierde, de problematiek van de evolutie van de prijzen van
energie, gas, elektriciteit en andere in dit land.
Ook rond die elementen en met inzet van middelen vanuit de federale
regering, zullen wij zeer dicht bij een akkoord zoniet tot een akkoord
kunnen komen de komende uren en dagen.
Collega Bonte, het is uiteraard de vaste intentie van de federale
regering om de bedragen die aan de slachtoffers van tijdelijke
economische werkloosheid worden uitgekeerd in het kader van het
stelsel van economische of tijdelijke werkloosheid, betekenisvol op te
trekken en financieel te revaloriseren.
Het derde en moeilijkste pakket is, gegeven het advies van de
Centrale Raad voor het Bedrijfsleven op basis van de wet van 1996,
de kern van de discussie rond de evolutie van de lonen en meteen
ook de competitiviteit van de ondernemingen; de koopkracht, de
competitiviteit en de werkgelegenheid.
Gisteren zijn op een bepaald moment daarover de werkzaamheden
opgeschort. Uiteraard is er pas een akkoord wanneer er over alle
punten een akkoord is. Dat is klassiek in politieke en in
sociaaleconomische dossiers. Het is echter duidelijk dat er vooral op
dat vlak een aantal problemen zijn.
Je voudrais rappeler la structure
des matières à négocier. Tout
d'abord, il faut citer les dossiers de
septembre, à savoir notamment le
caractère dégressif de l'allocation
de chômage, la simplification des
plans d'embauche et la réduction
des charges. Sur ce plan, les
partenaires sociaux sont très
proches d'un accord concret.
Deuxièmement,
les
dossiers
tripartites
feront
l'objet
de
négociations dans lesquelles le
gouvernement sera également
impliqué. Il s'agira notamment du
chômage temporaire et des
allocations, du remboursement
des crédits de TVA, de la
suppression de la taxe sur les
contrats d'assurance crédit et de
l'évolution des prix de l'énergie, du
gaz et de l'électricité. À ce niveau
également,
un
accord
est
imminent grâce à la mobilisation
de
moyens
provenant
du
gouvernement
fédéral.
Par
ailleurs, le gouvernement entend
majorer
significativement
les
allocations
de
chômage
temporaire.
La discussion la plus ardue
concerne l'évolution des salaires,
la compétitivité des entreprises, le
pouvoir d'achat et l'emploi. À cet
égard, il convient de prendre en
considération l'avis du Conseil
central de l'économie. Hier, les
discussions relatives à ce point ont
été suspendues. Même si le
gouvernement est disposé à
participer à la recherche d'une
solution, la responsabilité en
incombe
avant
tout
aux
partenaires
sociaux.
L'assainissement de la dette de
l'État ne doit cependant pas être
remis en cause.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
Ook in dat kader is de regering beschikbaar om mee te helpen een
oplossing tot stand te brengen. De partners weten dat. Ook daar is de
eerste verantwoordelijkheid echter die van de sociale partners. Ik heb
reeds publiek aangegeven dat voor ons een oplossing niet tot gevolg
kan hebben dat de duurzame sanering van de openbare financiën in
gevaar zou worden gebracht. Dit zou kunnen indien men zeer ver
gaat in een soort systeem van derde betaler. In elk geval zal de
regering ter zake haar verantwoordelijkheid nemen.
Pour le reste, je voudrais demander de la compréhension. Chaque
personne désireuse de la conclusion d'un AIP, dans les heures et
jours à venir, se doit d'observer une certaine discrétion.
Nous savons quels sont les sujets sur la table, nous savons quelles
sont les difficultés auxquelles les partenaires sociaux sont confrontés
à cause de la situation économique complexe. Je maintiens une
grande confiance envers le médiateur désigné, ainsi que dans le sens
des responsabilités des partenaires sociaux.
Voor het overige vraag ik, gelet op
de
huidige
ingewikkelde
economische situatie, dat de
personen die een IPA willen
sluiten een zekere discretie in acht
zouden nemen. De bemiddelaar
geniet mijn volle vertrouwen en ik
twijfel
niet
aan
de
verantwoordelijkheidszin van de
sociale partners.
Het is van essentieel belang dat wij alles doen opdat er een
interprofessioneel akkoord tot stand zou komen. Dit vormt een
belangrijk deel, een sluitstuk, een belangrijk aspect van het
economisch herstelbeleid waarvoor de regering intussen alle nodige
voorzieningen heeft getroffen opdat, eenmaal er een IPA is
afgesloten, wij meteen ook een heel pakket maatregelen kunnen
aankondigen die de competitiviteit en de slagkracht van onze
economie ten goede zullen komen.
Nous mettrons tout en oeuvre pour
qu'un accord interprofessionnel
soit conclu. Une fois que cela sera
chose faite, le gouvernement,
fidèle à ses engagements, pourra
prendre un ensemble de mesures
bénéfiques pour la compétitivité et
le dynamisme de notre économie.
06.04 Camille Dieu (PS): Monsieur le premier ministre, je vous
remercie pour votre réponse.
Il est évident que, comme vous, je tiens beaucoup à la concertation
sociale qui remonte à 1936 en Belgique. On nous envie ce système.
Le premier accord interprofessionnel date de 1960 et, sauf dans les
années Martens-Gol dont on a parlé tout à l'heure où il n'a pas
fonctionné, ce système a repris avec, si je me souviens bien, deux
échecs ayant entraîné l'intervention du gouvernement.
Comme vous, j'espère qu'on n'en arrivera pas là et qu'il y a aura
reprise des négociations.
On peut comprendre qu'un équilibre est nécessaire. Certains disent
que 250 euros net d'augmentation pour les travailleurs représentent
moins de 1 euro par jour par travailleur. Par ailleurs, le banc syndical
préfère une augmentation sur le brut car on permet ainsi d'encore
alimenter les caisses de la sécurité sociale. C'est vrai aussi. Nous
espérons donc qu'on arrivera à un accord équilibré et que le
gouvernement sera un bon accompagnateur et qu'il mettra des
moyens sur la table.
Enfin, je vous remercie d'avoir précisé que le gouvernement
souhaitait améliorer la situation des chômeurs dits techniques ou
économiques. M. Bonte y a fait allusion tout à l'heure en indiquant que
la majorité avait refusé son amendement mais nous savions que
c'était en discussion au sein du gouvernement.
06.04 Camille Dieu (PS): Net als
u schrijf ik het sociaal overleg
hoog in mijn vaandel en hoop ik
dat de onderhandelingen zullen
worden hervat. Ik hoop voorts dat
de
sociale
partners
een
evenwichtig
akkoord
zullen
bereiken en dat de regering de
nodige middelen zal uittrekken.
Ten slotte waardeer ik het
voornemen van de regering om de
situatie van de technisch of
economisch werkloze werknemers
te verbeteren.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
06.05 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de premier, op mijn beurt
dank ik u voor uw antwoord. Het is bij mijn weten nooit anders
geweest dan dat de regering vroeg of laat mee aan tafel schuift met
de sociale partners, hetzij formeel, hetzij informeel. Ik wil er trouwens
op wijzen dat we in de jaren tachtig geen interprofessionele
akkoorden hadden. Het is sinds 1988 dat we dit opnieuw kennen.
Als men analyseert hoe het komt dat interprofessionele akkoorden in
moeilijke omstandigheden lukken of niet lukken, hangt dat bijna altijd
af van de mate waarin een regering eensgezind inspanningen kan
doen. Ik herhaal wat ik daarstraks gezegd heb: de discretie die u
vraagt zal, hoop ik, ook aanwezig zijn in uw regering. Ik kan een
aantal voorbeelden geven ik zal het niet doen van het verschil aan
belang dat er in de schoot van uw regering blijkbaar aan wordt
gehecht door diverse partijen.
Het is ook een merkwaardige vaststelling dat u zegt dat de
meerderheid die tijdelijke werklozen niet extra heeft ondersteund via
een parlementair initiatief, maar dat het interprofessioneel overleg dat
zal doen, of de regering. Tant mieux. Als het maar gebeurt, zou ik
zeggen: de ellende is groot genoeg.
Waar u jammer genoeg niet op hebt geantwoord, terwijl het voor een
stuk de kern van uw relancebeleid zou moeten worden, is hoe het zit
met de lastenverlaging. U spreekt in uw eerste punt over een
vereenvoudiging van de banenplannen. Ik hoop dat dit geen groot
symbool wordt dat u moet binnenhalen. Het resultaat dat nu op tafel
ligt - ik herhaal het - zorgt ervoor dat vijftigplussers op de
arbeidsmarkt plots tot 800 euro per kwartaal duurder zullen worden,
daar waar anderen goedkoper zullen worden. Ik moet er u geen
tekening bij maken dat dit in de herstructureringsgolven die we
doorheen alle sectoren zullen beleven, zal leiden tot een zeer sterke
uitstroom van vijftigplussers die we dan wellicht zullen meeslepen tot
aan hun pensioen. Op zich is dat een grote bedreiging niet alleen voor
die mensen maar zeker ook voor de sociale zekerheid.
06.05 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):
Il est de tradition qu'à un certain
moment, le gouvernement prenne
part aux négociations consacrées
à l'AIP. La réussite de la
concertation interprofessionnelle
est directement tributaire de deux
paramètres: il faut que les
partenaires
syndicaux
et
patronaux s'engagent de commun
accord à fournir des efforts et
il faut
que
le
gouvernement
observe un devoir de discrétion.
Ici même, à la Chambre, la
majorité n'a rien voulu faire pour
les chômeurs temporaires. Le
gouvernement, en revanche, est
prêt à prendre des mesures en
leur faveur. Tant mieux. Mais il n'a
pas soufflé mot des baisses de
charges. La proposition qui est
aujourd'hui sur la table aura pour
conséquence qu'il sera plus
onéreux de faire travailler les plus
de
cinquante
ans
et
plus
avantageux d'employer d'autres
catégories d'âge. Nous serons dès
lors confrontés à des départs
massifs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de eerste minister over "de positie van minister Dewael
inzake het tuchtonderzoek naar de politietop" (nr. P0626)
07 Question de M. Renaat Landuyt au premier ministre sur "la position de M. Dewael en ce qui
concerne l'enquête disciplinaire menée au sein de la direction de la police" (n° P0626)
07.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, ik heb deze vraag ingediend uit
bezorgdheid om onze politie.
Zeggen dat er problemen zijn met onze eenheidspolitie, die
gestructureerd is op twee niveaus, is een open deur intrappen. Ik heb
zelf aan de oprichting meegewerkt. Een van de essentiële punten om
een goede politie en dus veiligheid te hebben, is een goede leiding. Ik
meen dat er een probleem is op het vlak van de administratieve
leiding en misschien ook wel op het vlak van de politieke leiding.
Nu men weet dat de verdediging in het tuchtdossier-Koekelberg
speelt op het feit dat de minister in bepaalde handelingen bijna
automatisch betrokken is en wellicht daardoor niet goed geplaatst is
07.01
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): Un bon leadership
est une condition essentielle au
bon fonctionnement des services
de
police.
Or
la
direction
administrative et peut-être même
la direction politique de ces
services
ne
sont
pas
irréprochables.
Certains documents contenant des
instructions et portant la signature
du ministre circulent. Étant donné
que la question de l'impartialité du
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
om een oordeel te vellen op tuchtrechtelijk vlak en, meer zelfs, nu er
documenten circuleren waarop duidelijke instructies en de
handtekening en de paraaf van de minister staan, meen ik, los van de
beoordeling van wat de minister al dan niet goed of kwaad heeft
gedaan, dat er voldoende redenen zijn om de tuchtprocedure veilig te
stellen. Dat kunnen we door ervoor te zorgen dat de uiteindelijke
tuchtbeslissing door een als objectief aanzien persoon kan worden
gesteld. Voor situaties waarin er een schijn of perceptie van
betrokkenheid en partijdigheid is, is er in een procedure voorzien
waarbij de ene minister de andere kan vervangen. Daarom heb ik de
volgende vraag.
Mijnheer de eerste minister, bent u zinnens om, samen met uw
collega's, ervoor te zorgen dat de tuchtprocedure tegen Koekelberg
op een geldige manier kan gebeuren en dat niet minister Dewael, als
minister van Binnenlandse Zaken, waaromtrent er een schijn van
betrokkenheid bestaat, maar iemand anders de tuchtprocedure kan
afhandelen?
ministre est susceptible d'être
soulevée dans cette affaire, n'est-il
pas opportun de remplacer M.
Dewael
dans
la
procédure
disciplinaire dont sont l'objet M.
Fernand
Koekelberg
et
la
secrétaire qui a bénéficié d'une
promotion contestée?
07.02 Eerste minister Yves Leterme: Meester Landuyt, ik dank u
voor uw vraag.
Mijnheer Landuyt, u zult weten dat tuchtoverheden op grond van een
wettelijke basis worden aangeduid. De tuchtwet duidt in het geval van
de procedure tegen de commissaris-generaal van de federale politie
de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie aan
als tuchtoverheid. Zij oefenen die bevoegdheid onder hun
verantwoordelijkheid uit. Het is een hun persoonlijk toegewezen
bevoegdheid. Zij voeren de procedure in sereniteit.
Als eerste minister dien ik helemaal niet in kennis gesteld te worden
van desgevallend zelfs schriftelijke elementen uit het schriftelijk
verweer dat door het betrokken personeelslid van de federale politie in
het kader van de tuchtprocedure bij ontvangst van het inleidend
verslag kan worden gevoerd, binnen dertig dagen na de betrokken
ontvangst.
Voorts verbiedt de tuchtwet de tuchtoverheden om ruchtbaarheid te
geven aan feiten en documenten waarvan ze in het kader van de
tuchtprocedure kennis hebben gekregen. U zult zeker als advocaat
begrijpen als meester Landuyt misschien beter dan als politicus
Landuyt dat het voor de tuchtoverheden, op gevaar van
procedurefouten, onmogelijk is om tijdens het lopend tuchtonderzoek
uitleg te geven over de inhoud van de betrokken stukken en, in het
algemeen, over de inhoud van het door de commissaris-generaal
gevoerde verweer. Het komt de bevoegde tuchtoverheden toe de
procedure te voeren en de maatregelen of beslissingen te nemen
waarvan zij vinden dat ze zich opdringen.
Naar aanleiding van uw vraag, heb ik de vraag gesteld aan de beide
bevoegde ministers en zij hebben mij beiden gemeld dat er zich op dit
moment geen vervanging van de minister van Binnenlandse Zaken
opdringt.
07.02 Yves Leterme, premier
ministre: Dans de tels dossiers,
l'autorité disciplinaire est désignée
sur une base légale et les
ministres de l'Intérieur et de la
Justice
sont compétents en
l'espèce. Le premier ministre ne
doit même pas être informé du
cours de la procédure. En outre, il
faut être attentif à éviter les fautes
de
procédure
lorsque
des
éléments
du
dossier
sont
communiqués à l'extérieur. Nous
ne pouvons donc fournir aucune
explication sur les documents ni
sur la défense. Il appartient aux
autorités disciplinaires de mener la
procédure et de prendre les
mesures ou les décisions qu'elles
jugent utiles.
Les ministres compétents m'ont
toujours
confirmé
que
le
remplacement n'est pas requis.
07.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de eerste minister, ik
denk dat u een enorm groot risico neemt. Het is niet de advocaat die
spreekt, maar de politicus. In het verleden hebben we nog
gezamenlijk, als regering, maatregelen genomen om ervoor te zorgen
07.03
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): La premier ministre
prend un gros risque. En raison du
non-remplacement de M. Dewael,
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
dat er geen fouten werden gemaakt in de procedure door collega's te
laten vervangen. Ik zal u een historisch voorbeeld geven. Na de
commissie-Dutroux heeft collega Van Parys geen enkele
tuchtrechtelijke beslissing genomen. Hij heeft die bevoegdheid
doorgegeven aan een collega, die u zeer welbekend is. Dat is
gebeurd, niet omdat collega Van Parys schuldig zou zijn van iets,
maar omdat we bezorgd waren dat de tuchtprocedures correct
zouden verlopen.
U vraagt nu gewoon aan de betrokken minister of hij zich schuldig
voelt. Hij antwoordt ontkennend en u laat het daarbij. Daarmee neemt
u een enorm groot risico, niet voor deze individuele zaak, maar wel
voor uw politieapparaat. U bent het gezag van uw minister van
Binnenlandse Zaken aan het uithollen en u bent het gezag van de
commissaris-generaal aan het uithollen door de procedures niet
correct te bewaken.
la procédure disciplinaire est
insuffisamment contrôlée. C'est un
risque pour l'appareil policier.
L'autorité du ministre de l'Intérieur
et du commissaire général est
mise à mal.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inschaling van de secretaressen van de top van de federale politie" (nr. P0631)
08 Question de M. Jean Marie Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'insertion des secrétaires de la direction de la police fédérale dans de nouvelles échelles
barémiques" (n° P0631)
08.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega Landuyt, ik zal
onmiddellijk uw angst rechtvaardigen. Mijnheer de minister, u hebt
ons hier ongeveer veertien dagen geleden bijna uitgemaakt voor
fascisten en voor leugenaars en populisten. Dat laatste beschouw ik
echter niet als een scheldwoord maar als een compliment, zeker in
uw geval.
Ik zou hier echter uw theorie van "ich habe es nicht gewusst" willen
ontmaskeren. U hebt constant gezegd dat u nergens iets van af wist,
dat u bedrogen bent door uw kabinet. Ik heb de verklaringen mee. U
hebt uw kabinetsmedewerker doorgestuurd, uw rechterhand, de heer
Paul Van Tigchelt. Ik heb hier een document bij van de heer Van
Tigchelt dat aan u gericht is, een nota aan de minister in verband met
Sylvie Ricour en Anja Savonet. Dit bewijst klaar en duidelijk dat u hier
niet alleen van op de hoogte was maar dat u er ook aan hebt
meegewerkt. Ik ga even citeren, mijnheer de minister. De statutaire
inschakeling van Ricour en Savonet. Oorspronkelijk voorstel Fernand.
Het is de heer Van Tigchelt die het aan u richt. Waarschijnlijk gaat het
om Fernand Koekelberg, tenzij u er nog meer kent. Het is het
oorspronkelijk voorstel-Fernand zoals hij het u persoonlijk gaf. De
heer Koekelberg heeft u dus zelf het voorstel overhandigd. Dat staat
hier in, bevestigd door uw kabinetschef. U hebt dat bijgewerkt, het is
aangepast schrijft hij, het is geobjectiveerd. Ik zal het hier straks over
hebben. Fernand gaat hiermee akkoord. U schrijft er nog bij dat dit bij
de federale politie en ook erbuiten op tandengeknars zal onthaald
worden en u schrijft er nog bij "doch dit is het probleem van Fernand".
U hebt heel slim, om de schuld in zijn schoenen te kunnen schuiven,
in de ministeriële besluiten duidelijk laten vermelden en dit is onze
toevoeging; dat staat er letterlijk in "op voordracht van de
commissaris-generaal".
Ik heb ook nog een document van mevrouw Christa Debeck zelf,
08.01 Jean Marie Dedecker
(LDD): Les craintes de M. Landuyt
sont justifiées. Le ministre doit
cesser de prétendre qu'il ne savait
rien. J'ai en ma possession une
note
de
M.
Van
Tigchelt,
collaborateur de cabinet, prouvant
que le ministre n'était pas
seulement informé de la promotion
des secrétaires; il y a aussi
coopéré.
Il
a
participé
à
l'élaboration du scénario, le
document porte sa signature.
Autrement dit, le ministre a sacrifié
les membres de son cabinet pour
ce
dont
il
est
lui-même
responsable.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
persoonlijk en vertrouwelijk aan u gericht - het andere is door u
ondertekend en geparafeerd, tenzij u het ontkent dat in de
signataire een initieel voorstel door Koekelberg werd gedaan. Ik heb
hier de brieven bij die u zelf aangepast hebt, dat u samen met
Koekelberg, samen met uw kabinetschef heel dat scenario voor die
secretaressen uitgewerkt hebt, tenzij u zelfs uw handtekening ontkent,
mijnheer Dewael. Ik heb hier de brief bij met uw handtekening. U zult
het wel beter weten dan ik. Ik vind dat die leugenachtigheid eens mag
stoppen. U hebt de zaak uitgewerkt. U hebt gelijk, mijnheer Landuyt,
dat er angst is voor belangenvermenging. U hebt samen met
Koekelberg die zaken uitgewerkt en u hebt als een Pontius Pilatus uw
eigen mensen van uw kabinet opgeofferd terwijl zij u voor honderd
procent hebben ingelicht. Vandaar mijn vraag.
De voorzitter: U zit al aan meer dan drie minuten.
08.02 Jean Marie Dedecker (LDD): U hebt er twee jaar over
gedaan, mijnheer de voorzitter.
Mijnheer de minister, durft u nog te beweren dat u niet op de hoogte
was van die onwettige promotie zoals u klaar en duidelijk in het
Parlement hebt gezegd? Werd u misleid door de heer Van Tigchelt
zoals u constant hebt gezegd, waarna u hem de laan hebt uitgestuurd
of eervol hebt laten ontslaan? Kan men zo hypocriet zijn om tegen de
heer Koekelberg een tuchtmaatregel uit te vaardigen die volgens mij
welverdiend is - terwijl u zelf de heer Koekelberg hebt geadviseerd en
zelf de benoemingen van de secretaresses hebt uitgedokterd en
doorgevoerd?
08.02 Jean Marie Dedecker
(LDD): Le ministre persiste-t-il à
dire qu'il n'était pas informé des
promotions illégales? A-t-il été
dupé par M. Van Tigchelt? Est-il
d'une telle duplicité qu'il lance une
procédure disciplinaire, par ailleurs
parfaitement justifiée, contre M.
Koekelberg alors qu'il est lui-
même complice?
08.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, is het nu aan
de heer Jambon?
De voorzitter: Nee, dat gaat over iets anders. Ik heb het hier over de evolutie van het dossier-Christa
Debeck.
08.04 Minister Patrick Dewael: Het gaat over hetzelfde.
08.05 Jan Jambon (N-VA): (...).
08.06 Minister Patrick Dewael: Ik wil ook in twee keer antwoorden
maar ik dacht dat de heer Jambon mij gezegd had dat het over
hetzelfde ging.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het wordt natuurlijk vermoeiend om
altijd hetzelfde te moeten antwoorden. Ik zou de heer Dedecker willen
verwijzen naar wat ik daarover heb gezegd in de commissie vorig jaar
en wat ik in verschillende commissievergaderingen van Binnenlandse
Zaken heb gezegd in verband met die twee besluiten die ik heb
ondertekend. Ik maak daarvan geen enkel geheim of probleem. Ik
heb die twee besluiten voor die twee dames ondertekend, mevrouw
Ricour en mevrouw Savonet. Zij zijn gaan behoren tot de staf van de
top van de federale politie.
Ik heb aan de heer Dedecker al verschillende keren hetzelfde
uitgelegd, maar wat baten kaars en bril als den uil niet zien en wil. Ik
heb hem al verschillende keren gezegd dat krachtens de wetgeving
het juist een prerogatief is van de top van de federale politie om een
staf aan te duiden. Het komt niet toe aan de minister om te zeggen
08.06 Patrick Dewael, ministre:
J'ai
déjà
fourni
maintes
explications à propos des arrêtés
que j'ai signés.
Conformément à la loi, la
désignation d'un état-major est
une prérogative de la direction de
la police fédérale. Elle ne revient
pas au ministre. Le commissaire
général
m'a
soumis
deux
propositions. J'aurais pu me
contenter de les signer, mais je ne
l'ai pas fait. J'ai demandé l'avis du
directeur général du Personnel.
En ma qualité de ministre de
l'Intérieur, je n'ai évidemment pas
signé
aveuglément
les
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
wie dat moet zijn. Zij mogen een aantal mensen aanduiden die
behoren tot hun staf.
De heer Koekelberg is op een bepaald ogenblik bij mij gekomen en hij
heeft mij twee voorstellen bezorgd in verband met beide dames. Ik
heb in de commissie tot vervelens toe gezegd dat, als ik die
signataires van de heer Koekelberg zou hebben aangenomen en mijn
handtekening blindelings zou hebben gezet, ik waarschijnlijk nog altijd
goed zou hebben gehandeld, want ik mag ervan uitgaan dat, als de
commissaris-generaal van de federale politie bij de minister van
Binnenlandse Zaken komt om krachtens de wetgeving zijn twee
keuzes en zijn voorstel van inschaling te presenteren, ik dat dan mag
tekenen.
Mijnheer Dedecker, ik heb ze niet getekend. De nota waarmee u staat
te zwaaien, zijnde een nota van een van mijn medewerksters van 14
april 2007 met een aantal bezwaren, eindigt met de conclusie:
"Gevraagd de actie van de minister: ondertekening van twee
ministeriële besluiten." Zij vraagt mij dus om mijn handtekening te
zetten, wat ik niet heb gedaan. Dat heb ik u al verschillende keren
gezegd, maar uw geheugen laat u blijkbaar in de steek. Ik heb ze niet
getekend. Ik heb ze door leden van mijn kabinet laten onderzoeken. Ik
heb hun opgedragen het advies te vragen van de directeur-generaal
Personeel, op dat ogenblik de heer Duchatelet.
Dat ik zijn voorstel niet blindelings aanvaardde en er mijn
handtekening niet onder plaatste, zou de heer Koekelberg in zijn
hoedanigheid van commissaris-generaal als een soort blamage
hebben kunnen ervaren. Ik heb daarentegen opgedragen het advies
van de heer Duchatelet te vragen, wat ook is gebeurd.
Voornoemde nota dateert van 14 april 2007. Op 23 april 2007 stelde
de heer Duchatelet, zoals ik al tot vervelens toe en bij verschillende
gelegenheden in de commissie heb herhaald, een aantal
aanpassingen aan en amendementen op de door de commissaris-
generaal voorgestelde besluiten voor. Pas nadien, nadat de besluiten
van
de
commissaris-generaal
dienovereenkomstig
werden
aangepast, heb ik de besluiten effectief getekend, wetende dat op
wettelijk vlak de zaak voor mij in orde was. Op het vlak van de
opportuniteit was ik van oordeel dat het niet de minister van
Binnenlandse Zaken is die de staf samenstelt, noch die van de
commissaris-generaal noch van zijn directeur-generaal. Dat een en
ander willicht op tandengeknars zou worden onthaald, is nadien ook
gebleken. Dat is echter de verantwoordelijkheid van de commissaris-
generaal.
Meer zal ik over de zaak niet zeggen. Er loopt immers een
tuchtprocedure. U zou mij maar al te graag zaken horen verklaren die
achteraf in het tuchtdossier opduiken, waardoor dan kan worden
geoordeeld dat de minister te ver is gegaan en de tuchtprocedure
dientengevolge kaduuk is. Ook op dat punt heb ik u in de commissie
al bij herhaling gewezen.
Ik vat samen. De minister van Binnenlandse Zaken krijgt kennis van
twee voorstellen van de commissaris-generaal. Hij zou ze hebben
kunnen tekenen, maar vraagt zich in een reflex van voorzichtigheid af
of ze wel in orde zijn, omdat ze niet langs de normale dienst zijn
gepasseerd. Normaal is het immers directeur-generaal Duchatelet die
propositions
du
commissaire
général mais j'ai jugé plus prudent
de les soumettre pour avis à M.
Duchatelet, démarche que M.
Koekelberg aurait d'ailleurs pu
interpréter comme un blâme. Dans
un avis informel, M. Duchatelet a
ensuite
proposé
certains
amendements aux décisions du
commissaire général, après quoi
j'ai signé ces décisions adaptées.
À mes yeux, ce dossier était en
effet légalement en ordre.
Je ne souhaite pas me livrer à
d'autres commentaires au sujet de
cette affaire parce que je ne désire
pas faire peser la moindre
hypothèque sur une procédure
disciplinaire qui est encore en
cours en faisant des déclarations
que je pourrais regretter. Du reste,
personne, hormis le Comité P, n'a
qualifié d'illégales les décisions
concernées. C'est en dernière
instance au seul Conseil d'État
qu'il appartient de statuer à ce
sujet. Étant donné que le Comité P
considère que ces décisions
pourraient ne pas être tout à fait
orthodoxes, je les ai retirées.
Je me demande quel problème M.
Dedecker persiste à voir. Où est-il
tellement à bout qu'il revient
inlassablement sur le sujet, au
point
d'indisposer
toute
la
Chambre?
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
een advies moet geven. In de plaats van de commissaris-generaal
vraagt de minister van Binnenlandse Zaken aan de heer Duchatelet
om zijn advies te geven. Ik krijg een informeel advies, pas de
besluiten aan voornoemd advies aan en zet vervolgens mijn
handtekening.
Ik heb nog een laatste bemerking.
Tot op heden heeft niemand, behalve het Comité P, gezegd dat
bedoelde besluiten illegaal zouden zijn. Mijnheer de voorzitter, ik heb
alle respect voor het Comité P, maar de eigenlijke instantie die de
illegaliteit van de besluiten moet vaststellen, is de Raad van State.
Het Comité P denkt dat de besluiten mogelijkerwijze niet in orde zijn.
Ik heb ze ingetrokken en beide dames zijn naar hun vorige niveau
teruggeplaatst.
Ik weet dus niet, mijnheer Dedecker, wat het probleem nog is, tenzij u
echt niet meer weet van welk hout pijlen te maken en u voortdurend
probeert de soep op te warmen, tot verveling van de hele assemblee.
08.07 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Dewael, (...)
(geschrapt)
De voorzitter: Mijnheer Dedecker, er zijn grenzen. Ik laat dit uit de notulen schrappen.
08.08 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Dewael, is dit uw
handtekening of niet?
08.09 Minister Patrick Dewael: Ja, natuurlijk.
08.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Wat staat daarin? Dat het
derhalve noodzakelijk is mevrouw Anja Savonet aan te wijzen in de
hogere functie. Wat heeft de heer Duchatelet geschreven? Wat heeft
hij gezegd? Het gefoefel dat u moest doen, om haar erin te krijgen.
(De heer Dedecker toont een document)
Moet ik het voorlezen? "Die toekenning kan eigenlijk alleen in het
onmiddellijk hoger niveau wat voor Sylvie Ricour niveau B is, vermits
zij van niveau C is. De bevoegde overheid is de commissaris-
generaal en niet de minister, maar het is de minister die de weging
bepaalt en voor de uitvoering van het KB zorgt".
U hebt voortdurend gelogen. U hebt voortdurend gezegd dat u van
niets wist. Is dit een nota van de heer Van Tigchelt aan u? Is dat uw
paraaf? Wat staat daarin? Ik parafraseer: het oorspronkelijk voorstel
van Fernand, zoals hij u dit persoonlijk gaf, hebben wij aangepast en
Fernand is hiermee akkoord. Wat hebt u daarmee gedaan? U hebt
mee gefoefeld om iets te hebben.
Wat is het ergste? Nu gaat u een tuchtprocedure instellen tegen een
commissaris die u zelf hebt aangeraden om op deze manier te
werken. Leg mij dat eens uit? U hebt het zelf allemaal in elkaar
gestoken. Eerst zegt u dat u van niets wist. Pontius Pilatus. U hebt uw
eigen mensen opgeofferd. Wat doet u nu om uw eigen gezicht te
redden? U stelt een tuchtprocedure in tegen iemand die u zelf hebt
aangeraden zo te werken.
08.10 Jean Marie Dedecker
(LDD): La note signée par le
ministre fait état de la nécessité de
désigner Mme Savonet pour
occuper les fonctions supérieures.
M. Duchatelet a indiqué la
procédure à suivre. Il a précisé
que Mme Ricour ne peut passer
que du niveau C au niveau B et
que, bien que le commissaire
général soit compétent, c'est le
ministre
qui
détermine
la
pondération et veille à appliquer
l'arrêté royal. Le ministre a
détourné la proposition initiale
pour obtenir quelque chose mais
ouvre à présent une procédure
disciplinaire contre le commissaire
général à qui il a conseillé d'agir
comme il l'a fait. Et tout cela pour
sauver la face.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de nieuwe ontwikkelingen in het dossier van Christa Debeck" (nr. P0632)
09 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les nouveaux
développements dans le dossier de Christa Debeck" (n° P0632)
09.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, laten wij proberen
weer wat sereniteit in het debat te brengen.
09.02 Minister Patrick Dewael: (...)
09.03 Jan Jambon (N-VA): Dat zullen wij straks zien.
De twee vorige sprekers hebben inderdaad twee nieuwe feiten in het
dossier aangebracht. Bewezen of niet bewezen, minstens is er in die
twee gevallen nieuwe twijfel gerezen.
Enerzijds, is er, zoals de heer Landuyt heeft aangebracht, de
tuchtprocedure die loopt tegen mevrouw Debeck en de heer
Koekelberg. Zij zeggen ter verdediging dat zij niets hebben
gemanipuleerd en alleen de beslissingen van minister Patrick Dewael
hebben uitgevoerd. Hebben zij gelijk of niet? Dat is eigenlijk niet zo
belangrijk. Zij hebben wel een punt wanneer zij vinden dat u optreedt
als sanctionerende overheid in die tuchtprocedure.
Anderzijds is er het feit dat de heer Dedecker hier met veel pathos
heeft gebracht. De uitzending van VTM gisteren bracht enkele dingen
naar voren die minstens de wenkbrauwen doen fronsen.
Deze twee zaken, mijnheer de minister, maken dat niemand nog klaar
ziet in de benoemingsdossiers aan de politietop. Deze twee dossiers
maken duidelijk dat u tot hiertoe althans niet in staat bent echt
opheldering en zuiverheid in de kwestie te verschaffen.
Enerzijds is dat omdat u zelf beschuldigd wordt. Anderzijds wekt u ook
de schijn dat u niet altijd de waarheid en niets dan de waarheid
spreekt.
Wanneer u zowel klaarheid wil schenken als uzelf wil zuiveren van
elke verdenking, en als u het vertrouwen in de politietop dat is
misschien het allerbelangrijkste wil herstellen, vraag ik u het
voorstel
tot
het
oprichten
van
een
parlementaire
onderzoekscommissie te steunen. Ik weet wel dat dit een
bevoegdheid is van het Parlement. Dat is duidelijk. In de Belgische
politiek is het evenwel zo dat als een minister zegt dat hij zich wil
onderwerpen aan een onderzoekscommissie omdat hij niets te
verbergen heeft, die onderzoekscommissie er wel komt.
Dat is mijn enige vraag aan u, mijnheer de minister. Als u niets te
verbergen hebt, verzet u dan alstublieft niet, of vraag zelf dat er een
onderzoekscommissie zou worden opgericht om in deze
onverkwikkelijke historie zuiverheid te krijgen.
09.03 Jan Jambon (N-VA): Les
orateurs précédents ont évoqué
deux faits nouveaux qui génèrent
à tout le moins de nouveaux
doutes. D'une part, il y a la
procédure disciplinaire en cours
contre Mme Debeck et M.
Koekelberg qui se défendent en
affirmant
qu'ils
ont
tout
simplement exécuté les décisions
de M. Dewael. Même si ce n'était
pas le cas, ils affirment néanmoins
à juste titre qu'ils ont l'impression
que le ministre intervient pour
sanctionner dans le cadre de cette
procédure disciplinaire; d'autre
part, il y a l'émission diffusée hier
sur VTM qui a relevé plusieurs
éléments étranges. Plus personne
n'y voit clair aujourd'hui dans les
dossiers de nomination à la tête
de la police et il s'avère
indéniablement que le ministre ne
peut
pas
vraiment
apporter
d'éclaircissements
dans
ce
dossier. Si le ministre veut à la fois
clarifier la situation, se laver de
tout soupçon et rétablir la
confiance dans la direction de la
police, je lui demande de soutenir
la constitution d'une commission
parlementaire d'enquête. S'il la
demande
lui-même,
cette
commission sera constituée.
09.04 Minister Patrick Dewael: Non bis in idem, zou ik kunnen
zeggen. Het is eigenlijk dezelfde vraag. Ten gronde, mijnheer de
voorzitter, collega's, zal ik niet hetzelfde antwoord geven. Ik kan u
09.04 Patrick Dewael, ministre:
Je vous dirai seulement que sur la
base de la réponse que je vous ai
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
alleen meedelen dat op basis van het antwoord dat ik heb verstrekt
vandaag hetzelfde als in de commissie uw Parlement tot twee, drie
keer toe een vertrouwensmotie heeft goedgekeurd.
Daarnaast is het nog altijd zo dat ik over disciplinaire
aangelegenheden niet veel commentaar geef. Er zijn verweerschriften
die vandaag uitlekken in de pers. Met welke bedoelingen mensen
verweerschriften lekken aan de pers laat ik in het midden. Ik stel dat
gewoon vast. Ik meen dat het inzake de verdediging in een
disciplinaire procedure die wordt gevoerd in hoofde van de
commissaris-generaal overigens niet alleen door mij, maar ook door
mijn collega van Justitie niet kies zou zijn daarop in een
parlementair debat commentaar te geven.
De verweerschriften van de betrokkene zijn inderdaad ingediend en
wij hebben om de oproeping van een aantal getuigen gevraagd. Ik
wens dat die disciplinaire procedure in alle rust en sereniteit kan
worden afgehandeld.
Ik heb nota genomen van de vraag van de heer Landuyt en van het
antwoord van de eerste minister. Dat doet vandaag niet verder ter
zake.
Wat ik u wel kan zeggen, is dat als u een wetsvoorstel hebt om een
parlementaire onderzoekscommissie op te richten - ik weet hoe dat
werkt -, u dat kunt indienen in het Parlement. Ik kan u wel zeggen dat
de zaak wat mij betreft zonder voorwerp is.
Rekening houdend met al wat ik daarover heb verklaard en met het
feit dat ik tot nog toe alle aanbevelingen van het Comité P en van de
begeleidingscommissie heb geïmplementeerd, meen ik dat ik als
democraat heb gedaan wat als democraat van mij wordt verwacht.
fournie, le Parlement a adopté une
motion de confiance à deux ou
trois reprises. Je ne souhaite par
ailleurs pas m'étendre sur des
matières disciplinaires, même si le
constate que les mémoires de
défense font l'objet de fuites dans
la presse. J'estime qu'il n'est pas
judicieux de commenter ce dossier
dans
le
cadre
d'un
débat
parlementaire.
Les mémoires de défense ont
effectivement été introduits et la
convocation de plusieurs témoins
a été demandée. Je souhaite que
cette procédure disciplinaire soit
traitée dans le calme et la
sérénité.
Compte tenu de toutes mes
déclarations relatives à ce dossier
et du fait que, jusqu'à présent, j'ai
suivi toutes les recommandations
du Comité P et de la commission
d'accompagnement, j'estime avoir
rempli tous mes devoirs de
démocrate.
09.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, u weet dat
wanneer wij overtuigd worden van het gelijk van iemand, wij niet te
beroerd zijn om uit het spelletje van meerderheid en oppositie te
stappen en de minister in kwestie gelijk te geven.
Als u niets te verbergen hebt en we stellen die onderzoekscommissie
in, kunnen we een punt zetten achter deze onverkwikkelijke historie.
Ik merk dat u die vraag niet wil steunen. Wij nemen daarvan nota.
09.05 Jan Jambon (N-VA): Je
constate que le ministre ne
souhaite pas soutenir la demande
visant à instituer une commission
d'enquête. Nous en prenons note.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, minister Van Quickenborne is ziek,
waardoor de vraag van mevrouw Van der Auwera vervalt.
Aangezien wij niet op de aanwezigheid van de minister kunnen
rekenen, heeft dit ook gevolgen voor de rest van onze agenda, met
name inzake het Prijsobservatorium.
Le
président:
M. Van
Quickenborne est malade. La
question qui lui est adressée ne
peut donc être posée. Cela a
également des conséquences
pour les points restants de l'ordre
du jour.
Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions
10 Wetsontwerp inzake het verkrijgen en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
de geneeskundige toepassing op de mens of het wetenschappelijk onderzoek (1409/1-5)
10 Projet de loi relatif à l'obtention et à l'utilisation de matériel corporel humain destiné à des
applications médicales humaines ou à des fins de recherche scientifique (1409/1-5)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
10.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président,
mesdames et messieurs, chers collègues, aujourd'hui, nous avons
l'occasion d'aborder un sujet important: il vise de nombreux
domaines, certains sensibles comme l'éthique, mais aussi le
problème de la recherche scientifique, le problème de l'économie et
même la problématique de l'égalité des chances.
En commission de la Santé publique et de l'Environnement, nous
avons eu un débat très riche et constructif. En tant que rapporteur et
au nom des deux co-présidents de cette commission, je tiens à
remercier Mme la ministre, mais j'aurais préféré qu'elle fût présente
vu qu'elle est la ministre spécialisée en cette matière. Je voulais la
complimenter pour son ouverture d'esprit, son volontarisme et même
sa "souplesse", selon le terme qu'elle a utilisé tout à l'heure à propos
d'un autre dossier.
Je signalerai aussi que la commission a travaillé au-delà des
étiquettes politiques, avec hauteur, profondeur et rapidité.
Cependant, concernant ce dossier, nous nous sommes montrés très
mauvais élèves de la classe européenne. En effet, nous fonctionnons
toujours aujourd'hui sous la coupe de la loi de 1986, relative aux
transplantations d'organes qui ne concerne pas exactement la
problématique du jour , de l'arrêté royal de 1988, relatif aux banques
de tissus, et de l'arrêté royal de 2002, annulé par le Conseil d'État en
2005, relatif aux tissus humains.
Depuis lors, l'Union européenne a pris le taureau par les cornes: à la
fin des années 90, diverses propositions étaient déposées; elles ont
abouti à une proposition de la Commission européenne en 2002 pour
déboucher, en 2004, sur une directive du Parlement européen et du
Conseil européen en date du 31 mars 2004.
Mais nous avions l'obligation de transposer cette directive
européenne pour avril 2006. Chers collègues, je vous rends attentif à
ce retard déjà important de deux ans et demi, alors que le processus
n'est pas encore à sa finalisation. Notre transposition doit encore
passer par la signature royale, puis par sa publication.
De plus, il y a aussi tous les arrêtés royaux dont je reparlerai dans
quelques minutes puisqu'ils sont intrinsèquement liés à la loi.
Cela dit, il s'agit d'un dossier extrêmement important et urgent
puisque la transplantation des cellules et tissus humains est un
secteur de la médecine en pleine expansion qui rend possible le
10.01 Jean-Jacques Flahaux,
rapporteur: We hebben hierover in
de commissie een erg interessant
debat gevoerd. In dit dossier slaan
we in vergelijking met de andere
EU-landen een bijzonder slecht
figuur. We moeten het nog steeds
stellen met de wet van 1986
betreffende
de
orgaantransplantaties. We hadden
de richtlijn van het Europees
Parlement en de Europese Raad
van 2004 tegen april 2006 moeten
omzetten. We zijn tweeënhalf jaar
te laat!
De transplantatie van menselijke
cellen en weefsels is een
medische sector die in volle
expansie is en het mogelijk maakt
tot op heden ongeneeslijke ziekten
te behandelen. Het is hoog tijd dat
we ons hiermee bezighouden.
Voor de beschikbaarheid van
menselijke cellen en weefsels voor
therapeutische doeleinden is men
afhankelijk van de bereidwilligheid
en beschikbaarheid van donoren.
We hebben een vergelijkbare
situatie meegemaakt met de
orgaandonaties. Wat dat betreft,
wordt België wel als een goede
leerling op het Europese niveau
beschouwd.
Het proces voor België is er een
van lange adem geweest, tijdens
de vorige zittingsperiode hebben
verschillende
in
de
Senaat
ingediende wetsvoorstellen het
niet gehaald. Tijdens de huidige
zittingsperiode
werd
een
voorontwerp
van
wet
overgezonden naar de Senaat.
Daarover
werd
een
nieuw
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
traitement de maladies jusqu'ici incurables. Il convient donc d'assurer
la qualité et la sécurité des substances concernées en vue,
notamment, de prévenir la transmission de maladies.
Par ailleurs, la disponibilité des cellules et tissus humains utilisés à
des fins thérapeutiques dépend des citoyens qui sont disposés à en
faire don. Nous avons connu le même genre de situation pour les
dons d'organes. À ce stade, je tiens d'ailleurs à préciser que la
Belgique est considérée comme un bon élève au niveau européen.
Le processus au niveau de la Belgique a été particulièrement long
puisque, lors de la précédente législature, plusieurs propositions de loi
ont été déposées au Sénat et n'ont pas abouti.
Au cours de la législature actuelle, un avant-projet de loi a été soumis
au Conseil des ministres qui l'a adopté le 25 avril 2008. Il a également
été soumis au Conseil d'État qui a rendu son avis le 13 mai. C'est cet
avant-projet de loi qui a été transmis au Sénat et qui a fait l'objet d'une
nouvelle proposition de loi commune des cinq groupes de la majorité.
Cette initiative a eu le mérite de débloquer le dossier. Mais qui dit
compromis, dit cotte mal taillée. La commission de la Santé s'est
exprimée de façon unanime pour dire que la proposition de loi dont
question suscitait encore de nombreuses interrogations et que de
nombreux points étaient perfectibles.
Le 18 juillet dernier, le Sénat approuvait cette proposition de loi
largement inspirée je l'ai déjà signalé par le projet de loi du
gouvernement.
Je rappelle que le projet de loi, qui nous est soumis aujourd'hui, vise à
réglementer de manière légale et globale les diverses opérations
réalisées avec du matériel corporel humain et destinées à des
applications humaines ou à des fins de recherche scientifique.
Ce projet tient compte des directives applicables en la matière dont la
date ultime de transposition était je le répète le 7 avril 2006.
Quand le projet de loi a été soumis à l'examen de la commission de la
Santé publique, la question de savoir si des auditions seraient ou non
organisées s'est posée.
Deux attitudes s'opposaient. Selon la première, en raison des
auditions qui avaient été organisées au Sénat et dans un souci de
rapidité, il n'était pas nécessaire d'en organiser de nouvelles. Par
contre, certains éléments méritaient d'être repris et des éléments
nouveaux étaient apparus également. Rappelons qu'au Sénat
français, Mme Marie-Thérèse Hermange vient de produire un rapport
sur le sujet. Ce dossier est en constante évolution. C'est la raison
pour laquelle la commission a finalement décidé d'organiser quelques
auditions, en limitant leur nombre à six, qui ont apporté des
éclaircissements. Pour ma part et comme d'autres nouveaux
parlementaires, j'ai vivement apprécié ces réunions.
Puisque la ministre nous a rejoints, je lui dirai que la commission a
apprécié sa collaboration et son ouverture d'esprit, ainsi que sa
souplesse. Le but des auditions est d'éclairer les parlementaires sur
des éléments nouveaux, des failles etc. Et en effet, elles ont fait la
gemeenschappelijk wetsvoorstel
ingediend door de vijf fracties van
de meerderheid. Dat initiatief heeft
het dossier gedeblokkeerd. Maar
de commissie Volksgezondheid
heeft te kennen gegeven dat het
wetsvoorstel nog veel vragen deed
rijzen en dat het op veel punten
nog kon worden bijgeschaafd. Op
18 juli jongstleden keurde de
Senaat het voorstel goed. Het
wetsontwerp dat vandaag voor ligt,
houdt rekening met de richtlijnen
die in deze materie van toepassing
zijn en die uiterlijk 7 april 2006
dienden te zijn omgezet.
Toen
het
wetsontwerp
voor
bespreking werd voorgelegd aan
de commissie Volksgezondheid,
rees de vraag of er al dan niet
hoorzittingen
zouden
worden
georganiseerd.
Er waren twee verschillende
kampen. Volgens de enen was het
niet nodig om nieuwe hoorzittingen
te
organiseren.
Volgens
de
anderen moesten bepaalde zaken
nader worden onderzocht en
waren er nieuwe ontwikkelingen.
Dit dossier evolueert voortdurend.
Dat is de reden waarom de
commissie
besliste
enkele
hoorzittingen te houden waar
bepaalde zaken konden worden
opgehelderd
dankzij
de
persoonlijkheden
die
werden
gehoord. Men heeft ons gezegd
dat het wetsontwerp verder reikt
dan de richtlijn omdat het
toepassingsgebied ervan ruimer
is. Het heeft betrekking op de
menselijke cellen en weefsels,
maar ook op al het ander
menselijk lichaamsmateriaal. De
regels zijn ook veel strikter. De
bank
voor
menselijk
lichaamsmateriaal mag alleen
door erkende ziekenhuizen of door
universiteiten met een faculteit
geneeskunde
worden
geraadpleegd.
Men heeft er ook op gewezen dat
zodra het wetsontwerp zal zijn
aangenomen, de biobank niet
langer
rechtstreeks
menselijk
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
lumière sur certains éléments grâce aux personnes auditionnées. Je
rappelle qu'il s'agissait de personnalités relativement importantes. Ce
qui nous a été dit notamment, comme la ministre le sait et l'assume,
c'est que le projet de loi en question dépasse l'objet de la directive,
son champ d'application étant plus large. En effet, il porte non
seulement sur les cellules et les tissus mais également sur tous les
autres matériels corporels humains, y compris les substances qui en
sont extraites (on vise ainsi les embryons et les foetus), tout comme
l'utilisation à des fins de recherche scientifique, ce qui n'était pas réglé
par la directive.
Les règles sont également plus strictes. Notamment, la banque de
matériels corporels humains ne peut être exploitée que par un hôpital
reconnu ou par une université couplée à une faculté de médecine. On
va donc plus loin que la directive en la matière.
Par ailleurs, on a aussi évoqué le fait qu'une fois le projet adopté, la
biobanque ne pourra obtenir directement de matériel corporel humain:
elle devra faire appel à une banque de matériel corporel humain,
seule habilitée pour ce faire.
Ce lien de dépendance rend la situation relativement complexe et le
fait que de nombreuses dispositions beaucoup de parlementaires
sont revenus là-dessus nécessitent des arrêtés royaux d'application,
notamment relatifs aux biobanques, génère autant d'insécurité
juridique. Je tiens à dire que Mme la ministre a promis d'associer la
commission de la Santé à l'élaboration ou à la discussion des arrêtés,
en tout cas ceux qui seront discutés en Conseil des ministres.
Nous avons aussi entendu un chercheur français qui a mis en
évidence le fait que les cellules souches sont d'une utilité essentielle
pour le traitement des patients et pour certaines applications
biotechnologiques.
Je voudrais faire un petit rappel pour la Chambre car il est vrai que
c'est un sujet inhabituel. Les cellules souches prélevées chez les
adultes consistent en la graisse, la peau, la moelle osseuse et les
tissus des organes. Ces cellules sont cependant moins facilement
accessibles que le sang placentaire ou le sang de cordon. Extraire
ces cellules de ce matériel est éthiquement plus acceptable et plus
accepté. En outre, elles sont disponibles à chaque naissance, soit
130 millions en Europe par an. Elles sont immuno-naïves car non
encore exposées aux influences de l'environnement extérieur. Quatre
perspectives sont offertes par ces cellules: l'obstétrique,
l'hématologie, l'oncologie, la médecine génératrice. C'est un point
important qui a aussi été mis en évidence lors de ces auditions.
La problématique des deux modèles opposés coexistants s'est
également retrouvée au coeur des débats de la commission: celle
d'une banque publique (conservation allogénique) et celle d'une
banque privée (conservation familiale autologue). Entre les deux, il
existe un modèle mixte, c'est ce que le projet de loi a en partie retenu,
celui de la conservation familiale solidaire dans le cadre d'un
partenariat public-privé.
Quel que soit le modèle privilégié, l'essentiel est de garantir le
prélèvement et la conservation du sang de cordon. Le fait
d'abandonner des biosources cela a été essentiel dans la
lichaamsmateriaal kunnen krijgen.
Zij zal een beroep moeten doen op
een
bank
voor
menselijk
lichaamsmateriaal, die als enige
gemachtigd
is
om
dergelijk
materiaal in te zamelen.
Die afhankelijkheid maakt de
situatie complex en het feit dat
voor tal van bepalingen koninklijke
uitvoeringsbesluiten nodig zijn
zorgt
voor
navenante
rechtsonzekerheid. Een Frans
vorser heeft ook gewezen op het
feit dat stamcellen van essentieel
nut zijn voor de behandeling van
patiënten
en
voor
bepaalde
biotechnische toepassingen. Die
cellen bieden vooruitzichten in vier
domeinen: de verloskunde, de
hematologie, de oncologie en de
regeneratieve geneeskunde. De
problematiek
van
de
twee
parallelle tegengestelde modellen
stond ook centraal in de debatten:
het model van een openbare bank
en dat van een privébank.
Tussenin bestaat er een gemengd
model, dat gedeeltelijk in het
wetsontwerp opgenomen werd.
Het is essentieel dat de afname en
de bewaring van navelstrengbloed
worden gegarandeerd.
We
hebben ook
heel wat
juridische commentaar gekregen
van professor Herman Nys. In zijn
betoog roept hij op tot een betere
definitie
van
het
toepassingsgebied, tot meer zorg
voor de toepassingsregels, het
naleven van de rechten van de
minderheden en wilsonbekwamen
en het toebedelen van realistische
taken aan de adviescomités.
Mevrouw de minister heeft beloofd
terzake waakzaam te zullen zijn.
Daarnaast moet worden gewezen
op
de
juridische
problemen
omtrent het wegnemen
van
lichaamsmateriaal
na
het
overlijden.
Vandaag
is
het
toepassingsveld beperkt tot het
wegnemen met het oog op een
transplantatie voor therapeutische
doeleinden. Artikel 12 van het
ontwerp breidt die regeling uit tot
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
discussion n'est pas compatible avec l'impératif de santé publique.
Nous avons aussi entendu toute une série de commentaires
juridiques qui nous ont été donnés par le professeur Herman Nys et
qui appellent à une meilleure définition du champ d'application, à un
plus grand soin à apporter aux règles applicables, à respecter les
droits des mineurs et des incapables et à conférer aux comités d'avis
des missions réalistes. Là, Mme la ministre a promis que, par le biais
des arrêtés royaux, elle serait attentive à ces éléments.
Il faut aussi mettre en évidence la problématique du prélèvement
après le décès sur le plan juridique. Il est vrai que l'article 12 du projet
de loi étend assez fort le champ d'application du régime de l'absence
d'objection de la loi du 13 juin 1986 sur le prélèvement et la
transplantation d'organes. Actuellement, le champ d'application est
limité au prélèvement en vue d'une transplantation à des fins
thérapeutiques. L'article 12 du projet de loi qui vous est soumis étend
ce régime à des applications de recherche scientifique. Il faut éviter
qu'à la suite de cet élargissement, un nombre beaucoup plus
important de personnes s'opposent au prélèvement de leurs organes
après leur décès.
Nous avons également eu d'autres auditions à propos de la
problématique du diabète qui est un point très important! On observe
notamment que le diabète de type 1 apparaît fréquemment à un âge
de plus en plus jeune. Or, ce diabète est une infection qui constitue
une charge constante dans la vie du patient, notamment à cause des
diètes. Dans ce cadre, la thérapie par la voie du sang de cordon
présente un intérêt majeur. Dès lors, l'utilisation autologue de sang de
cordon chez les enfants diabétiques de type 1 devrait s'avérer
déterminante dans le traitement de cette affection.
Nous avons également entendu des représentants des sociétés
privées qui nous ont fait part de leurs craintes. En effet, alors qu'ils
sont déjà reconnus et ont des accréditations dans d'autres pays, ce
n'est toujours pas le cas dans le chef des autorités belges. Tout le
monde a mis en évidence que l'information est extrêmement
importante, comme pour le don d'organes d'ailleurs. Nous en avons
déjà parlé notamment avec Katia della Faille; les parents devraient
être beaucoup mieux informés. Actuellement, 99% des cellules
souches sont abandonnées. J'insiste sur cet élément fondamental et
vital!
Comme je l'ai déjà évoqué précédemment, il faut rappeler qu'il s'agit
d'un domaine éthique et particulièrement sensible sur le plan
économique. S'il faut stimuler la recherche et les applications
médicales, il est également vrai qu'il y a aussi d'importants enjeux
économiques. Mme Bron, professeur d'hématologie à l'ULB, nous a
particulièrement sensibilisés à cela, puisque des abus ont été
constatés dans d'autres pays avec des matériels corporels humains
non contrôlés qui ont déjà été vendus.
Ensuite, nous avons eu un échange extrêmement constructif avec les
membres de la commission. Je voudrais notamment relever
l'intervention de Mme Yolande Avontroodt.
het wegnemen van materiaal voor
wetenschappelijk onderzoek. We
moeten voorkomen dat een groot
aantal personen verzet aantekent
tegen
het
wegnemen
van
lichaamsmateriaal
na
het
overlijden, op grond van die
ruimere toepassing. We hielden
ook een aantal hoorzittingen over
diabetes. De autologe aanwending
van navelstrengbloed bij kinderen
met suikerziekte van type 1 zou
doorslaggevend moeten blijken te
zijn bij de behandeling van die
aandoening.
De
vertegenwoordigers
van
particuliere bedrijven toonden zich
ongerust. Hoewel ze in andere
landen al erkend zijn, is dat nog
steeds niet het geval in België. De
voorlichting van de ouders kan
veel beter. Vandaag wordt 99
procent u hoort het goed - van
de stamcellen niet gebruikt! Ook
uit een economisch oogpunt staat
er veel op het spel. Mevrouw Bron,
hoogleraar hematologie aan de
ULB, wees ons in dat verband op
de misbruiken die zich in andere
landen voordoen.
We hadden een zeer constructieve
gedachtewisseling met de leden
van de commissie.
Zij wenst te vernemen of het ontwerp, indien het ongewijzigd wordt
aangenomen, onmiddellijk aanleiding zal geven tot juridische
Mme Avontroodt souhaite savoir si
le projet donnera immédiatement
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
procedures.
lieu à des procédures juridiques
s'il est adopté sans modifications.
Elle s'interroge aussi en outre sur les éventuelles limitations que le
projet de loi pourra imposer au développement de la recherche
scientifique surtout en Flandre.
Sa collègue, Mme Christine Van Broeckhoven, souhaite savoir
pourquoi des banques privées de sang de cordon sont nécessaires. Il
s'agit réellement de la grande fracture au sein de la commission. Elle
demande si c'est parce que les pouvoirs publics ne prennent pas
leurs responsabilités. Elle demande par ailleurs si les banques de
sang de cordon privées payantes signifient que les enfants dont les
parents ne sont pas en mesure de payer n'ont pas d'avenir.
M. Bultinck fait observer que les six personnes qui ont été entendues
en commission s'accordaient à dire que le projet de loi devrait encore
être corrigé et modifié.
Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers s'enquiert de la différence entre
l'utilisation du sang de cordon destiné à un usage autologue et
allogénique.
Mme Lambert rappelle que les États membres sont tenus de
transposer les directives européennes. J'ai dit tout à l'heure à quel
point nous étions en retard en la matière pour ce qui est de ce projet
de loi. Les directives n'ont pas pour objectif d'harmoniser les
réglementations nationales et les États membres ont la liberté
d'élaborer des règles plus poussées et plus restrictives.
Dans la discussion générale, Mme della Faille fait observer que le
projet de loi n'offre aucune sécurité juridique et que c'est surtout le
secteur de la recherche qui se pose de nombreuses questions sur le
texte à l'examen. Elle insiste aussi en souhaitant que tous les patients
aient la garantie de pouvoir faire conserver des cellules dans tous les
hôpitaux, tant pour les usages autologues que pour des usages
allogéniques.
Sa collègue, Mme Van Broeckhoven, a beaucoup de mal à accepter
la réglementation en projet. Elle estime que le projet de loi complique
les choses. D'une part, cette complication est imputable à
l'élargissement du champ d'application de la loi au sang, aux organes
et aux embryons. D'autre part, elle est la conséquence du mélange de
la réglementation relative aux tissus et cellules destinés à l'application
de l'être humain et de la réglementation relative à la conservation en
vue de la recherche scientifique.
Bien que Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers souscrive au principe
ancré dans la loi cela a été aussi rappelé par sa collègue Tinne Van
der Straeten selon lequel le matériel corporel humain n'est pas
commercialisable, elle précise que le projet de loi ne va pas encore
assez loin sur ce point. Les dérogations qu'il prévoit ne sont pas
suffisamment claires et nettes, dit-elle.
Je passe ma propre intervention. Mme Avontroodt fait observer que le
projet de loi peut avoir des conséquences non négligeables pour la
recherche scientifique. Elle souligne notamment que, dans le domaine
de la thérapie cellulaire, la recherche en est encore à ses premiers
Bovendien vroeg ze zich af of het
wetsontwerp de ontwikkeling van
het wetenschappelijk onderzoek,
vooral in Vlaanderen, niet zou
beknotten.
Mevrouw Van Broeckhoven vroeg
zich af of het bestaan van
particuliere,
betalende
navelstrengbloedbanken
zou
betekenen dat kinderen van wie de
ouders die kosten niet kunnen
betalen, geen toekomst hebben.
De heer Bultinck merkte op dat de
zes mensen die werden gehoord,
het erover eens waren dat het
wetsontwerp nog gewijzigd zou
moeten worden. Mevrouw Snoy et
d'Oppuers wilde weten wat het
verschil was tussen het gebruik
van
navelstrengbloed
voor
autoloog en allogeen gebruik.
Mevrouw Lambert wees erop dat
de lidstaten verplicht zijn de
Europese richtlijnen in nationaal
recht om te zetten. Mevrouw Katia
della Faille de Leverghem merkte
op dat het wetsontwerp geen
rechtszekerheid biedt en dat
vooral de onderzoekswereld veel
vragen heeft over de voorliggende
tekst. Ze wenst dat alle patiënten
de mogelijkheid krijgen om in elk
ziekenhuis cellen in bewaring te
geven, zowel voor autoloog als
voor allogeen gebruik. Mevrouw
Van
Broeckhoven
heeft
het
moeilijk met dit ontwerp, dat
volgens
haar
de
zaken
compliceert. Hoewel mevrouw
Thérèse Snoy et d'Oppuers
instemt met het principe dat
menselijk lichaamsmateriaal niet
verhandelbaar is, oordeelde zij dat
het wetsontwerp niet ver genoeg
gaat en dat de afwijkingen waarin
het voorziet onvoldoende duidelijk
zijn.
Mevrouw Avontroodt merkte op
dat het ontwerp verregaande
gevolgen kan hebben voor het
wetenschappelijk
onderzoek
inzake celtherapie. Experts zijn
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
balbutiements et offre des perspectives très prometteuses.
Il ressort cependant des auditions que des experts considèrent que
l'adoption du cadre légal à l'examen aurait pour conséquence que la
Belgique ne pourrait plus participer à une étude sur les possibilités
thérapeutiques pour les diabètes juvéniles de type 1, dont j'ai parlé
tout à l'heure. La loi aurait ainsi des effets pervers.
Mme Avontroodt souhaite également analyser les aspects éthiques
de la réglementation. Elle est d'accord avec la ministre quant au fait
qu'il doit exister des normes de qualité et qu'une réglementation est
nécessaire pour le traçage. Personne ne le conteste, mais il existe
également d'autres préoccupations que l'on ne peut pas perdre de
vue et qui concernent des aspects éthiques. L'intervenante cite
l'exemple des mères auxquelles on ne devrait pas pouvoir interdire de
conserver du sang de cordon si elles souscrivent également au
principe de solidarité.
Enfin, elle souligne qu'elle a le sentiment que le projet de loi n'instaure
pas une réglementation-cadre, mais une réglementation ad hoc, qui
sera rapidement dépassée par les évolutions scientifiques. Elle
propose et je crois que c'est un des points importants qui a permis
de lever beaucoup d'objections au sein de la commission que la loi
soit soumise à une évaluation un an au plus tard après son entrée en
vigueur. Je tiens à dire que Mme la ministre a été très ouverte à cette
proposition d'évaluation de la loi.
Mme Van der Straeten vante les mérites des textes adoptés par le
Sénat et se réjouit que le projet de texte prenne pour point de départ
le principe de solidarité et la position prioritaire des banques
publiques.
Elle se rallie toutefois à l'avis de l'intervenante précédente concernant
la multitude de délégations accordées au pouvoir exécutif; c'est le
problème des arrêtés royaux que j'ai déjà évoqué.
Mme Salvi, sur base du principe de solidarité, est favorable au
principe d'une banque unique de sang de cordon, accessible à tous.
M. Otlet estime très important que la liberté du patient soit respectée.
M. Luc Goutry reconnaît la difficulté pour le non-spécialiste de
comprendre le texte du projet de loi, cependant que le but sous-jacent
est clair. Si le modèle mixte paraît le plus efficace, c'est à condition
que les droits et obligations de chacun soient clairement définis.
Le prélèvement, le stockage et le traitement de matériel corporel
humain n'échappent pas à ce constat. Le contrôle public sur ces
opérations doit continuer afin d'éviter tout abus. Le caractère éthique
de la discussion ne peut être ignoré.
Il convient aussi d'éviter toute surprotection; le cadre européen
apporte déjà une couverture efficace contre la majorité des risques
connus. Pourquoi dès lors aller plus loin dans le projet de loi en
établissant en Belgique un système sui generis. Ce système
ressemble fort à un compromis à la belge avec la dose de
complexification et de surprotection que de tels compromis génèrent.
Enfin, l'orateur se souvient avoir participé activement à la discussion
echter van oordeel dat deze wet
tot gevolg zou hebben dat België
niet meer kan deelnemen aan een
onderzoek met betrekking tot de
therapeutische
mogelijkheden
rond juveniele diabetes type 1. De
wet
zou
dus
kwalijke
neveneffecten hebben.
Mevrouw Avontroodt ging ook
dieper in op de ethische aspecten
van de regeling. Zij was het eens
met
de
minister
dat
er
kwaliteitsnormen moeten zijn en
dat er een regeling voor de
tracering nodig is, maar er zijn ook
andere bezorgdheden die men niet
uit het oog mag verliezen. Zo mag
men de moeders niet het recht
ontzeggen om navelstrengbloed te
bewaren als zij ook akkoord gaan
met het principe van de solidariteit.
Tot slot had mevrouw Avontroodt
de indruk dat het wetsontwerp een
ad hoc-regeling is die, ten gevolge
van
de
wetenschappelijke
ontwikkelingen, snel achterhaald
zal zijn. Ze pleitte ervoor dat de
wet maximum één jaar na haar
inwerkingtreding
zou
worden
geëvalueerd.
Mevrouw Tinne Van der Straeten
prees de verdiensten van de
teksten van de Senaat en was
tevreden over het feit dat het
ontwerp
uitgaat
van
het
solidariteitsprincipe
en
de
voorrangspositie van de publieke
banken. Ze sloot zich wel aan bij
de opmerking in verband met de
veelheid aan delegaties die aan de
uitvoerende
macht
wordt
toegekend.
Op
grond
van
het
solidariteitsprincipe was mevrouw
Salvi voorstander van een unieke
navelstrengbloedbank.
De heer Otlet vond het belangrijk
dat de vrijheid van de patiënt wordt
gerespecteerd.
De heer Goutry gaf toe dat de
tekst van het wetsontwerp moeilijk
te begrijpen is, hoewel de
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
sur les comités éthiques dans le cadre de la loi de 2004 relative aux
expérimentations sur la personne humaine. En pratique, ces comités
sont déjà surchargés et la qualité de leurs avis, partant, est mise en
péril. Or le projet de loi est strict: il confie aux comités des
compétences étendues. N'est-il pas trop strict? La question implicite
était la suivante: quelle sera la possibilité effective pour ces comités
de rendre des avis alors qu'ils ont déjà du mal avec la précédente
législation?
Mme la ministre nous informe que la Commission européenne
intentera une procédure en manquement auprès de la Cour de justice
des Communautés européennes si la Belgique ne publie pas d'ici la
fin de l'année la loi qui transpose la directive européenne. Je rappelle
que le projet de loi prévoit qu'il sera publié pour le 14 juillet 2009, ce
qui a fait l'objet d'une question: pourquoi cette date qui ne correspond
à rien en particulier, du moins chez nous?
Elle rappelle également les cinq structures susceptibles d'intervenir
dans le cadre de la loi: l'hôpital, la banque de matériels corporels
humains, la structure intermédiaire qui est le groupement poursuivant
un but lucratif ou non et qui sert de lien entre le public et le privé,
l'établissement de production et la biobanque qui est la structure
nouvelle destinée à prendre en charge le matériel corporel humain
destiné à la recherche scientifique et qui doit être agréée.
Cette biobanque peut être exploitée par un hôpital ou une université
mais aussi, ce qui a provoqué le débat dans la commission, par une
entreprise privée, par exemple pharmaceutique. L'objectif des
activités de cette biobanque doit faire l'objet d'un avis du comité
éthique. Cependant, la confidentialité et la traçabilité sont garanties et
chaque biobanque tiendra un registre portant sur la nature du matériel
corporel humain conservé. Leur inspection sera confiée à l'Agence
fédérale des médicaments et des produits de santé.
La ministre reconnaît cependant que le champ d'application du projet
de loi est plus large que celui de la directive précitée. En effet, le
projet complète le dispositif légal de la loi de 1986 sur le prélèvement
et la transplantation d'organes et celui de la loi du 5 juillet 1994
relative au sang et aux dérivés du sang d'origine humaine.
Tout matériel corporel humain, qui n'entre pas dans le champ
d'application de l'une de ces deux lois, rentre désormais dans celui du
projet, à l'exception des matériels visés à l'article 3 et qui ont d'ailleurs
fait l'objet d'un débat que je qualifierai de "technique". Des protections
supplémentaires sont également prévues en matière de
consentement du donneur et de respect de l'éthique.
Finalement, toute une série d'amendements ont été soumis à la
commission. Hormis deux amendements techniques relatifs au
"toilettage" linguistique du texte néerlandais qui ont été adoptés à
l'unanimité, tous les amendements ont été rejetés et le texte global a
été adopté par 11 voix pour et 4 abstentions.
onderliggende doelstelling duidelijk
is. Het gemengd model lijkt het
meest doeltreffend te zijn, op
voorwaarde dat de rechten en de
verplichtingen van elkeen duidelijk
worden afgebakend.
Deze vaststelling gaat ook op voor
de wegneming, bewaring en
bewerking
van
menselijk
lichaamsmateriaal:
overheids-
controle is geboden. Tegelijk moet
elke vorm van overbescherming
vermeden worden, want het
Europese kader verschaft al een
doeltreffende bescherming tegen
de meeste bekende risico's.
Waarom zou men dan in België
een systeem sui generis willen
creëren?
Tot
slot
had
de
spreker
deelgenomen aan de bespreking
over de ethische comités in het
kader van de wet van 2004 inzake
experimenten op de menselijke
persoon. Is het wel verstandig om
die comités met dit ontwerp meer
bevoegdheden te geven, terwijl ze
nu al overbelast zijn en de kwaliteit
van hun adviezen in het gedrang
dreigt te komen?
De minister deelde mee dat de
Europese
Commissie
een
procedure tot ingebrekestelling zal
instellen als België de wet tot
omzetting van de Europese
richtlijn niet vóór het einde van het
jaar publiceert. Het wetsontwerp
bepaalt dat de wet uiterlijk op 14
juli 2009 zal worden gepubliceerd.
De minister bracht ook de vijf
instanties in herinnering die in
deze context een rol kunnen
spelen (het ziekenhuis, de bank
voor menselijk lichaamsmateriaal,
de intermediaire structuur, de
productie-instelling en de biobank,
een nieuwe voorziening die het
menselijk
lichaamsmateriaal
bestemd voor wetenschappelijk
onderzoek zal beheren). De
biobank kan worden geëxploiteerd
door
een
ziekenhuis,
een
universiteit of een privébedrijf. De
vertrouwelijkheid
en
de
traceerbaarheid
worden
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
gegarandeerd, en elke biobank zal
een register met betrekking tot de
aard van het bewaarde materiaal
moeten bijhouden. De inspectie
zal worden toevertrouwd aan het
Federaal
Agentschap
voor
Geneesmiddelen
en
Gezondheidsproducten.
De minister erkent dat het ontwerp
een ruimer toepassingsgebied
heeft dan de richtlijn. Het ontwerp
vormt een aanvulling op de wet
van
1986
betreffende
het
wegnemen en transplanteren van
organen en op de wet van 5 juli
1994
betreffende
bloed
en
bloedderivaten van menselijke
oorsprong.
Al
het
menselijk
lichaamsmateriaal dat niet onder
een
van
die
wetten
valt,
ressorteert onder de ontwerpwet.
Bijkomende bescherming wordt
ook geboden wat de instemming
van de donor en de inachtneming
van de ethische regels betreft.
Er werd de commissie een aantal
amendementen
voorgelegd.
Behoudens
twee
technische
amendementen,
werden
alle
amendementen verworpen. De
tekst werd aangenomen met 11
stemmen en 4 onthoudingen.
10.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la
ministre, chers collègues, après avoir entendu le rapport de
M. Flahaux, j'ai le plaisir de faire part de la position de mon groupe.
En effet, dès l'entame de son rapport, il signale que tous les groupes
ont relevé le fait que la loi proposée était mal ficelée, comme une
cotte mal taillée, selon l'expression utilisée. Or le Parti socialiste ne
s'est jamais prononcé de cette façon durant la commission. Je tenais
à le préciser dès l'abord.
Le projet de loi dont nous discutons a une genèse particulière.
D'abord, c'est un avant-projet de loi élaboré au sein du gouvernement
et approuvé en première lecture par le Conseil des ministres. Il a
d'ailleurs servi de compromis de base au texte proposé aujourd'hui. Il
a été déposé ensuite au Sénat sous la forme d'une proposition de la
majorité dont le premier signataire est notre collègue sénateur,
M. Vankrunkelsven. Cette proposition, votée au mois de juillet dernier
au Sénat, est ainsi arrivée à la Chambre.
Les débats furent longs, comme vous vous en êtes rendu compte
selon le rapport, entre autres à cause d'auditions nouvelles qui ont eu
lieu afin d'éclairer largement les membres de la commission.
10.02 Marie-Claire Lambert
(PS): De heer Flahaux heeft in het
begin van zijn verslag aangegeven
dat alle fracties het erover eens
waren dat de voorgestelde wet
slecht ineenzat, dat het geen
maatwerk was. Maar de Parti
socialiste heeft zich daar niet zo
over uitgelaten!
Dit
wetsontwerp
heeft
een
bijzondere ontstaansgeschiedenis:
de
regering
werkte
een
voorontwerp van wet uit, dat door
de
ministerraad
werd
goedgekeurd. Vervolgens werd het
ontwerp ingediend in de Senaat in
de
vorm
van
een
meerderheidsvoorstel, dat in juli
werd aangenomen en daarop aan
de Kamer werd overgezonden.
Doordat er opnieuw hoorzittingen
werden georganiseerd, hebben de
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
En ce qui concerne l'objet de ce texte, nous pouvons affirmer qu'il ne
se contente pas de transposer juridiquement des directives
européennes. Il entend également apporter une réponse complète,
via un dispositif détaillé, à des situations qui existent déjà chez nous
en matière d'obtention, de prélèvement, de transformation et
d'utilisation de matériel corporel humain.
La problématique est donc double et certainement loin d'être évidente
à résoudre. Il faut, d'une part, garantir un contrôle suffisant de
l'utilisation de ce matériel humain, ce qui implique pour mon groupe
de le confier dans une large mesure aux pouvoirs publics et, d'autre
part, il s'agit aussi de ne pas empêcher la recherche scientifique et le
développement de nouvelles thérapies faisant appel à ce matériel,
lequel peut effectivement contenir une promesse pour la médecine de
demain.
La législation aujourd'hui présentée permet à mon sens de préserver,
voire de stimuler cette recherche, certes sous un certain contrôle, par
ailleurs indispensable. Ce contrôle doit être aussi intense que celui
aujourd'hui appliqué à la recherche sur embryons ou le contrôle en
matière de sang.
Une série d'opérations sont donc réservées aux hôpitaux et aux
universités et c'est très bien ainsi. Il est effectivement indispensable
de prévoir des normes élevées de qualité et de sécurité, de traçabilité
aussi, de prévoir des exigences en matière d'information et de
consentement du patient, c'est-à-dire du donneur. Nous ne parlons
pas ici de pommes et de poires, mais de substances humaines, de
matières délicates et ce, aussi bien au niveau biologique qu'éthique.
Ce contrôle, outre le contrôle de la qualité, doit donc également être
examiné du point de vue éthique. Nous soutenons avec force les
différentes interventions prévues par la législation en matière de
comité d'éthique, d'agrément obligatoire. Il est primordial d'observer
strictement les principes déontologiques. C'est la raison pour laquelle
une banque de cellules et de tissus doit rester liée à un hôpital ou à
une université.
En ce qui concerne la publicité, nous soutenons également à 100% la
volonté de l'interdire purement et simplement sans aucune
dérogation.
Le texte proposé encadre ainsi strictement les banques privées qui,
aujourd'hui, pullulent essentiellement grâce à la publicité pour usage
différé, autologue, non thérapeutique. Il existe en la matière un
marché financier très porteur. Il convient, dès lors, de réglementer.
On a ainsi pu constater, ces dernières années, le développement de
pratiques de certains centres privés qui incitaient, contre
rémunération évidemment, les jeunes mères à stocker le sang de
cordon pour un hypothétique usage futur. Outre l'aspect pécuniaire
dérangeant se pose également la question de la réelle utilité du
procédé et donc le rôle joué par certaines structures, qui "vendent de
l'incertain et de l'inconnu". Le texte règle les problèmes apparentés à
la publicité et ceux qui pourraient relever des avantages matériels.
debatten veel tijd in beslag
genomen.
De tekst beperkt zich niet tot de
omzetting in nationaal recht van de
Europese richtlijnen. Hij reikt ook
een volledig antwoord aan op
reeds bestaande situaties inzake
het
verkrijgen,
wegnemen,
transformeren en gebruiken van
menselijk lichaamsmateriaal.
De problematiek is tweeledig:
enerzijds moet de controle door
de overheid op het gebruik van
menselijk materiaal gewaarborgd
zijn, en anderzijds mogen het
onderzoek naar en de ontwikkeling
van nieuwe therapieën die gebruik
maken van dergelijk materiaal, niet
worden belemmerd.
Een aantal operaties kunnen dus
enkel door de ziekenhuizen en de
universiteiten worden uitgevoerd.
Er moeten bijgevolg strenge
normen komen op het stuk van de
kwaliteit, de veiligheid en de
traceerbaarheid, en er moeten
richtlijnen worden uitgewerkt met
betrekking tot de voorlichting en
toestemming van de patiënt.
Dat toezicht moet ook vanuit
ethisch
standpunt
benaderd
worden. We vinden het belangrijk
dat de wet een belangrijke rol
weglegt voor het ethisch comité en
in
een
verplichte
erkenning
voorziet.
De
deontologische
beginselen
moeten
worden
nageleefd. We steunen ook het
voornemen om alle reclame
zonder uitzondering te verbieden.
De voorliggende tekst vormt de
wettelijke omkadering van de
private banken die voornamelijk
dankzij de reclame een grote
toeloop kennen. Die groeimarkt
moet dringend gereglementeerd
worden. Men heeft bijvoorbeeld
vastgesteld
dat
sommige
privécentra
jonge
moeders
aanmoedigden
tegen
betaling
navelstrengbloed te bewaren om
het later eventueel te gebruiken.
Naast de storende geldkwestie
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
rijst ook de vraag naar het echte
nut van die werkwijze. Het ontwerp
regelt de problemen in verband
met de reclame en de materiële
voordelen.
10.03 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil
nog even repliceren op wat mevrouw Lambert hier zegt.
Ten eerste, ik heb dat niet gehoord tijdens het debat. Ik heb ook
mevrouw de minister niet in die termen horen verdedigen wat zij nu
zegt. Zij heeft blijkbaar toch niet goed geluisterd naar alle experts die
wij in de Kamercommissie gehoord hebben. Wanneer zij spreekt over
onzeker gebruik van stamcellen, dan is dat absoluut niet evidence
based. Ik denk dat zowel professor Rooman als de internationale
experts, zoals collega Flahaux heeft aangeduid, heel duidelijk hebben
aangetoond dat het wel evidence based is en wel binnen enkele jaren.
Mevrouw Lambert, ik laat dat dus voor uw verantwoordelijkheid,
wanneer u hier stelt dat er sprake is van een totaal onzeker gebruik.
Dat was absoluut niet de teneur en dat is niet wetenschappelijk; geen
enkele professor heeft dat in de Kamer gezegd. Ik wilde dat toch
eventjes opmerken, mijnheer de voorzitter.
10.03 Yolande Avontroodt
(Open Vld): Lors du débat, je n'ai
pas entendu ce que Mme Lambert
affirme ici et ce n'est pas ce que la
ministre a défendu. Mme Lambert
parle d'un "usage incertain" de
cellules souches mais aucun
expert n'a utilisé ces termes. Les
experts ont précisément démontré
que cet usage sera en revanche
"evidence based" dans quelques
années.
10.04 Marie-Claire Lambert (PS): Chère collègue, j'entends bien
votre intervention mais je ne fais pas ici un rapport de ce qui a été dit
et de ce que j'ai entendu en commission de la Santé, je relaie une
position de mon groupe par rapport à la problématique soulevée.
Permettez-moi donc d'exprimer le sentiment et la sensibilité de mon
groupe!
Le projet de loi porte également comme principe l'interdiction
générale du prélèvement et du stockage pour utilisation différée,
autologue ou allogène, pour un receveur particulier et identifié. Pour
mon groupe, c'est un élément essentiel. L'interdiction qui, sous
certaines conditions bien précises, peut être assouplie me semble
tout à fait équilibrée.
Les auteurs ont ajouté un élément sur lequel je souhaite insister, celui
de la solidarité, à savoir l'accessibilité à tous de ces stocks si cela
s'avère nécessaire. Mon groupe tient à saluer plus particulièrement
cet aspect de la loi proposée car il importe évidemment que tout
citoyen puisse accéder à toutes les ressources médicales disponibles.
Rappelons que notre système de soins de santé est basé sur ce
principe de solidarité. Il importe donc que tout le monde ait droit aux
meilleures thérapies. Ce principe, aujourd'hui appliqué au don de
sang, ne pose aucune difficulté. Pourquoi en serait-il autrement pour
ce matériel corporel humain? Comment peut-on d'ailleurs oser
imaginer un système qui autoriserait les personnes à garder
jalousement leurs précieuses cellules "au cas où", alors qu'un patient,
quelque part, en a grandement besoin pour sa survie? Je serai
parfaitement claire sur le sujet: pour mon groupe, il n'est pas
concevable de laisser fonctionner un tel modèle où le privé
supplanterait le public, où la solidarité serait remise en question par
l'égoïsme.
Monsieur Flahaux, nous vous écoutons!
10.04 Marie-Claire Lambert
(PS): Ik breng hier van op dit
spreekgestoelte geen verslag uit
van
de
bespreking
in
de
commissie. Met uw goedvinden
vertolk ik graag het standpunt van
mijn fractie.
Het wetsontwerp voorziet in een
verbod behalve uitzondering in
welbepaalde omstandigheden op
het wegnemen en het bewaren
van lichaamsmateriaal voor later
gebruik
door
een
bepaalde
ontvanger. Overeenkomstig het
solidariteitsprincipe
dient
elke
burger toegang te krijgen tot alle
beschikbaar medisch materiaal.
Wat mijn fractie betreft is een
model dat een persoon de
mogelijkheid zou bieden om zijn
cellen te bewaren uit voorzorg,
terwijl een patiënt ze nodig heeft
om te overleven, ondenkbaar.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
Le président: Madame Lambert, c'est moi qui donne la parole!
10.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, on veut
non seulement s'en prendre à des aspects personnels mais on veut
aussi vous prendre la présidence!
Je suis surpris car nous avons eu des débats très sereins. Or, j'ai
l'impression que Mme Lambert s'exprime à cette tribune différemment
que lors de ceux-ci. Y aurait-il des médias cachés? Précédemment,
elle nous a déjà fait part du fait que le groupe socialiste n'avait pas
émis d'état d'âme. Je pensais que Mme la ministre était socialiste
puisque elle-même a dit à quel point il y a un problème de clarification
du projet de loi. Elle l'a reconnu et a dit qu'elle en tiendrait compte
pour des arrêtés royaux et pour la révision après examen de la loi.
Elle a donc fait preuve d'une grande ouverture d'esprit et elle a même
précisé "vis-à-vis des groupes démocratiques". Je l'en remercie
vivement!
Finalement, madame Lambert, vous mettez un peu un bémol à cela.
Je suis également surpris de vous entendre dire: "Je ne vois pas
pourquoi on pourrait garder ces organes, ne fût-ce qu'en partie".
J'imagine que, de la même façon, vous aurez aussi proposé de
partager votre compte en banque avec votre voisin!
10.05 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Mevrouw Lambert kwam
minder heftig uit de hoek tijdens
de commissievergaderingen. De
minister heeft zelf toegegeven dat
er een en ander moest worden
opgehelderd en heeft ons ervan
verzekerd dat zij daar rekening
zou
mee houden voor de
koninklijke besluiten en voor de
herziening van de wet na de
evaluatie ervan.
Mevrouw Lambert, voorts zegt u
dat u zich niet kan voorstellen dat
men weggenomen weefsel zal
bewaren zonder dat men dat zal
willen afstaan. Staat u zelf ook uw
spaargeld af?
10.06 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je vous
prie tout d'abord d'accepter mes excuses.
Monsieur Flahaux, je me souviens très bien des discussions en
commission ainsi que du moment où certains membres ont évoqué la
possibilité d'éventuellement garder un pourcentage à des fins privées.
Je suis alors intervenue très clairement en disant que, pour nous, il
n'en était pas question! J'ai même évoqué à l'époque le don de sang
auquel je viens de faire référence. Je crois dès lors m'être expliquée
de la même façon au niveau de la commission par rapport à des
tentatives que j'appelle à un moment donné "des dérives" et par
rapport à une banque centrale de matériels humains, comme on le
fait pour les dons de sang qui ne posent pas de problème.
En conclusion, monsieur le président, le texte est un bon équilibre tant
en matière de sécurité pour les patients que sur l'aspect éthique de la
problématique, sans toutefois entraver la promotion de la recherche
biomédicale.
Tout comme vous, monsieur Flahaux, je relève que les arrêtés
d'exécution joueront certes un rôle crucial pour l'application effective
de cette législation. Nous y serons tous attentifs et mon groupe en
particulier, puisque nous veillerons à ce que les principes
fondamentaux que je viens de rappeler dans mon intervention qui
sont les principes de solidarité principes de base de notre santé
publique ne soient pas bafoués par des intérêts mercantiles ou trop
égocentriques.
10.06 Marie-Claire Lambert
(PS): Ik heb duidelijk in de
commissie gezegd dat de PS niet
kan aanvaarden dat een gedeelte
van het weggenomen materiaal
voor privédoeleinden zou kunnen
worden bewaard. Ik heb zelfs de
vergelijking gemaakt met het
geven van bloed.
Kortom, met deze tekst wordt een
eerbaar
evenwicht
gevonden
tussen de veiligheid van de
patiënten
en
de
ethische
overwegingen, zonder dat het
biomedisch onderzoek belemmerd
wordt. De uitvoeringsbesluiten
zullen uiteraard van fundamenteel
belang zijn voor de toepassing van
deze wet en we zullen erop
toezien dat het solidariteitsprincipe
niet met voeten wordt getreden.
10.07 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik verheel niet dat mijn enthousiasme
groot was, tot en met het verslag van collega Flahaux. Ik verheel ook
niet dat mijn enthousiasme nu eigenlijk heel gering is. Ik betreur de
eenzijdige interpretatie die mevrouw Lambert namens haar fractie,
namens de coalitie, namens de PS hier gemaakt heeft over het
10.07 Yolande Avontroodt
(Open Vld): L'enthousiasme avec
lequel j'ai pris connaissance de ce
projet ainsi que du rapport de M.
Flahaux est retombé depuis que
Mme Lambert est venue nous
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
bereikte akkoord.
Mevrouw de minister, u hebt steeds gezegd en bent dat blijven
volhouden in een heel open houding dat dit een compromistekst is.
Mevrouw Van Broeckhoven en andere collega's hebben zich finaal
ingeschreven in een compromis, een aanvaardbaar compromis, over
alle banken heen. Dat was het resultaat dat u, mevrouw de minister,
bereikt had.
Ik kan ook een eenzijdige interpretatie geven. Ik kan hier ook namens
mijn fractie komen zeggen en komen stellen dat wij absoluut
voorstander zijn om die autologe bewaring exclusief voor te
behouden. Dat hebben wij niet gedaan, mijnheer Goutry. Het is een
ethische kwestie. Ik heb dat ook zo gezegd. Het is mijn overtuiging
dat men dat recht niet kan ontzeggen. Ik durf echter ook gerust stellen
dat het compromis zoals het is voorgesteld tijdens het debat en in de
antwoorden van de minister nog een grotere solidariteit inhoudt.
Zowel professor Forraz als professor Rooman hebben dit heel
duidelijk
aangetoond
met
internationale
voorbeelden,
met
internationale toepassingen die het nu mogelijk maken om
diabeteskinderen te redden en om diabeteskinderen een leven te
geven waar ze niet-insulinedependent zijn.
Mijnheer Goutry, als u er was geweest, u was er niet tijdens de
hoorzitting, tenzij ik mij vergis, zou u, met uw kennis van zaken van de
sector ook wel gezegd hebben dat dit een toepassing is die nodig is.
livrer la vision fort unilatérale du
PS sur l'accord qui a été obtenu.
Il s'agit d'un compromis que
d'autres collègues ont accepté
toutes formations confondues.
Nous aurions également pu mettre
en avant notre position initiale,
mais nous y avons renoncé. La
question est d'ordre éthique et a
été abondamment commentée par
des spécialistes. Le compromis
final
comprend
une
part
importante de solidarité. Les
professeurs Forraz et Rooman
l'ont clairement démontré à l'aide
d'exemples internationaux.
10.08 Luc Goutry (CD&V): Wanneer wij de les worden gelezen door
collega's, moeten wij toch even reageren. Als de collega's ons zelfs al
beoordelen over onze aanwezigheden, dan moeten wij allemaal
registers beginnen bij te houden en dan zullen wij u ook te gepasten
tijde daaraan herinneren. Dat is echter nu niet ter zake.
Ik meen dat wij het debat van bij het begin niet moeten laten
ontsporen. Elk spreekt voor zijn groep en elk heeft het recht zijn
mening te vertolken. Ik zal dat straks ook doen, namens onze groep
en in mijn naam, maar wij moeten het niet moeilijker maken. Het
compromis bestaat erin, als er medische noodwendigheden blijken te
bestaan en een bewaring uit medische noodwendigheid moet
gebeuren, dat zulks kan en zal gebeuren.
Voor de rest moeten wij solidair zijn. Er twijfelt niemand aan de
manier waarop nu bloed- en plasmabanken worden aangelegd, maar
als wij het ethisch niet bewaken of bijsturen, dan is commercialisering
mogelijk en dan zou het kunnen dat iedereen zijn eigen kluis of lade
krijgt. Daarom zeggen wij dat wij solidair, voor iedereen, zaken
beschikbaar moeten stellen. Er moet een gelijke toegang zijn voor alle
mensen, maar als het medisch noodwendig is, dan moet er een
bewaring kunnen gebeuren om zichzelf te kunnen helpen. Dat is
nogal evident. Ik hoor geen enkele tegenstelling daarin.
10.08 Luc Goutry (CD&V): Le
compromis réside dans le fait
qu'en cas de nécessité médicale, il
y
aura
conservation.
La
commercialisation
pourrait
impliquer que chacun dispose de
son petit coffre personnel, alors
que la solidarité doit tout de même
être un principe important en la
matière. L'égalité d'accès doit être
universelle mais, en cas de
nécessité
médicale,
la
conservation doit être possible à
des fins d'auto-guérison. Je ne
vois aucune contradiction dans
cette position.
10.09 Yolande Avontroodt (Open Vld): Dat is natuurlijk de essentie
van het debat. Waarom kijk ik niet naar mijn tekst, die ik heel goed en
mooi voorbereid heb? Omdat u vastgesteld zou hebben dat het woord
en de stelling van mevrouw Lambert "l'usage hypothétique" totaal
werden ondergraven, mocht u naar de professoren en de
wetenschappers hebben geluisterd en mocht u de verslagen, zowel
10.09 Yolande Avontroodt
(Open Vld): C'est bien là le fond
du débat. La position de Mme
Lambert est contestée par les
professeurs.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
van professor Forraz als van professor Rooman, hebben gehoord.
De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, mevrouw van Broeckhoven vraagt het woord.
10.10 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw Avontroodt, ik zou graag willen tussenkomen in
deze discussie. Ik ben in de eerste algemene bespreking met een
vraag begonnen. Ik heb er bijgezegd dat het een filosofische en een
controversiële vraag is. Ik heb gevraagd waarom er naast publieke
initiatieven ook privé-initiatieven moeten bestaan.
Ik heb onmiddellijk daarna erop gewezen dat dit een beslissing is van
de overheid en dat de overheid daarin een belangrijke rol speelt.
Waarom zeg ik dat? Als wij kijken naar de toekomst en als wij denken
aan het wetenschappelijk onderzoek, dan kunnen wij verwachten dat
in de toekomst via cel- en weefseltherapie verschillende ziekten
genezen zullen kunnen worden die vandaag nog niet genezen kunnen
worden of niet behandeld kunnen worden. Denk bijvoorbeeld maar
aan hersenziekten, zoals de ziekte van Parkinson dat is overigens al
vrij dichtbij maar ook aan vormen van dementie, zoals
alzheimerdementie.
Als wij in een ideale wereld zouden leven, dan zouden wij vandaag
van elk kind dat geboren wordt het navelstrengbloed moeten
bijhouden voor de toekomst. De overheid heeft uiteindelijk beslist dat
dit op dit ogenblik enkel kan voor ziekten waarbij men al bewezen
heeft dat cel- of weefseltherapie past.
De overheid heeft deze beperking opgelegd. Op die manier sluit de
overheid de mogelijkheden van de toekomst uit. Volgens de regering
en de regeringspartijen is dat een compromis. Dat wil niet zeggen dat
dit een goed compromis is, maar het is een compromis tussen wat we
vandaag kunnen en wat we eventueel in de toekomst zullen kunnen.
Vandaar dus het privé-initiatief. Ik denk dat het belangrijk is dat we
deze twee zaken een beetje proberen uit elkaar te houden en dat dit
dus niet per definitie te maken heeft met misbruiken, privébanken. Dat
is geen kritiek op u: het was eigenlijk de bedoeling om hier het geheel
van de discussie samen te vatten. Dat was eigenlijk mijn bedoeling.
10.10
Christine
Van
Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Lors
de
la
première
discussion
générale, j'ai soulevé la question
de l'existence, outre une initiative
publique, d'initiatives privées. Il
semble qu'à l'avenir, des maladies
incurables pourront être soignées
par le biais de la thérapie cellulaire
et tissulaire. Dans un monde idéal,
le sang de cordon de chaque
nouveau-né serait conservé. Les
pouvoirs publics ont imposé une
limite et, ce faisant, ont exclu cette
vision de l'avenir. Des initiatives
privées peuvent y prendre place. Il
ne s'agit d'ailleurs pas forcément
d'abus.
Ce dont il s'agit ici, c'est du
compromis mais ce n'est pas un
bon compromis par définition
entre ce qui est déjà possible
maintenant et ce qui le sera peut-
être demain.
10.11 Yolande Avontroodt (Open Vld): Ik denk dat wij professor
Van Broeckhoven in dezen heel hartelijk kunnen danken voor haar
inbreng in de commissie en haar deskundigheid ter zake. Mijn dank,
mevrouw professor Van Broeckhoven. (Applaus)
Ik ga niet alles herhalen. Uiteraard heeft het onderdeel van de
omzetting van die Europese richtlijn twee grote poten. De ene poot is
alles, de contentieux zou ik durven zeggen, met betrekking tot het
wetenschapsbeleid. Het andere deel heeft betrekking op hetgeen we
nu reeds deels en een beetje ongewild hebben moeten aanhalen om
het debat duidelijk te kaderen.
Dat die Europese richtlijn te laat is omgezet, heeft uiteraard te maken
met de manier waarop wij hiermee zijn omgegaan. Eenieder weet dat
Nederland geen boete heeft omdat men onmiddellijk en op een heel
eenvoudige manier heeft besloten de Europese directieve om te
zetten. Point final bijna. Zij zijn in regel, zij hebben geen boete en de
Europese directieve is omgezet.
10.11 Yolande Avontroodt
(Open Vld): Je pense que nous
pouvons
adresser
nos
remerciements au professeur Van
Broeckhoven pour sa contribution
au
débat
sur
ce
projet.
(Applaudissements)
Un
volet
de
la
directive
européenne a trait à la politique
scientifique.
La
transposition
tardive de la directive est liée à
notre façon de procéder. Aux
Pays-Bas, en revanche, on a
décidé de transposer la directive
directement et de façon très
simple. Un contrôle de la qualité
est bien entendu indispensable. Il
y a lieu de prévoir des dispositions
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
Wil dit zeggen dat wij het niet nodig vinden dat er kwaliteitsbewaking
wordt geregeld of dat er een regeling komt om lichaamsmateriaal,
weefsels en cellen, niet te behandelen zoals gewone goederen?
Neen. Wij vinden inderdaad dat er kwaliteitsvereisten nodig zijn, een
regeling nodig is, toestemming nodig is en dat er een reglementering
om misbruiken te voorkomen nodig is, ook voor misbruiken inzake de
handel die zou kunnen worden opgezet in lichaamsmateriaal.
Toch, mijnheer de voorzitter, wil ik de nadruk leggen op de
wetenschap, op de hypotheek op de wetenschappelijke wereld en op
de levensgrote vragen die men ook in de bedrijfswereld heeft. U weet,
collega's, dat we nooit de Lissabondoelstellingen inzake investering in
wetenschappelijk onderzoek zouden halen, mocht de private sector
niet ingeschakeld worden.
U weet dat de Vlaamse regering enorme inspanningen heeft gedaan
om de wereld van de biotechnologie te steunen. U weet ook ik denk
dat alle parlementsleden daarover goed zijn ingelicht dat sommige
bedrijven spreken van delokalisatie als men deze of gene activiteit
niet meer zou kunnen verrichten. Ik kijk daarbij vooral naar het zeer
restrictief maken van deze wet voor het gebruik van materiaal, alleen
voor autologe toepassingen. Dat roept vragen op of men voor
wetenschappelijk onderzoek telkens zou moeten teruggaan naar het
ziekenhuis of naar de plaats waar materiaal wordt gepreleveerd. Ik
ben ervan overtuigd dat professor Van Broeckhoven en andere
collega's daarover nog meer kunnen zeggen.
Wij zijn als Open Vld absoluut bezorgd dat we onze kenniseconomie
daardoor zouden hypothekeren. Dat is een andere soort van
hypotheek dan degene die daarjuist werd aangehaald. Het is niet de
industrie die hiermee problemen heeft. Integendeel, we zouden
incentives moeten geven aan biotechbedrijven en aan de industrie om
hun hoogopgeleide mensen te stimuleren om hier te blijven, om de
braindrain tegen te gaan en om daadwerkelijk aan braingain te doen.
In de vorige legislatuur zijn daarvoor serieuze inspanningen gedaan.
Men heeft kortingen en incentives gegeven aan het strikt
wetenschappelijk personeel. Het zou jammer zijn, mocht dat door een
omzetting, die in de wetenschappelijke wereld als heel strikt zou
kunnen worden geïnterpreteerd, worden onderuitgehaald of mocht die
omzetting een concurrentieel nadeel teweegbrengen. Beste collega's,
we leven toch in een concurrentiële wereld op het gebied van de
kenniseconomie. Kennis is onze belangrijkste grondstof. Daarom
moeten we die sector blijven steunen in plaats van ze te fnuiken.
De minister heeft in de commissie verschillende keren gezegd dat het
niet de bedoeling is dat de wetenschappelijke wereld en de bedrijven
daarvan nadeel zouden ondervinden. Toch blijft er een risico op
overlappende, dubbele wetgeving met tegenstrijdige vereisten. Ik
hoop dat de onduidelijkheid die er op bepaalde domeinen nog is, in de
koninklijke besluiten zal worden weggenomen, zodat de
rechtsonzekerheid en het concurrentieel nadeel wordt vermeden,
zowel voor de wetenschappers als voor de privébedrijven ik ben niet
beschroomd om dat te zeggen die investeren in biotechnologie,
ontwikkeling en onderzoek.
Tot slot, mijnheer de voorzitter, zou ik toch wel enige aandacht willen
vragen voor de Vlaamse onderzoeksinstellingen die effectief met
onderzoek bezig zijn. Dat is misschien niet winstgevend, maar zij zijn
veillant à ce que le matériel
corporel ne soit pas traité comme
une marchandise ordinaire. Son
stockage doit être soumis à
autorisation et une réglementation
doit être élaborée pour prévenir les
abus et empêcher l'apparition d'un
commerce de tissus et de cellules.
Le monde des entreprises se pose
des questions fondamentales et la
science est hypothéquée. Nous ne
pourrons jamais atteindre les
objectifs de Lisbonne en matière
d'investissements
dans
la
recherche scientifique si nous
n'associons pas le secteur privé à
la démarche.
Le gouvernement flamand a fourni
des efforts considérables pour
soutenir
la
biotechnologie.
Certaines entreprises brandissent
à présent la menace de la
délocalisation. Cette loi complique
fortement l'utilisation de matériel
corporel. Ainsi, il ne sera pas
simple de devoir toujours se
rendre au lieu de stockage du
matériel à des fins de recherche
scientifique.
L'Open Vld craint que nous
n'hypothéquions notre économie
de la connaissance. Nous devons
en effet empêcher une fuite des
cerveaux. Sous la législature
précédente, des efforts importants
ont déjà été fournis dans ce but. Si
le présent projet de loi anéantissait
ces efforts, ce serait regrettable.
La connaissance est notre matière
première la plus importante et
nous devons continuer à soutenir
ce secteur.
En commission, la ministre a
déclaré à plusieurs reprises que
les milieux scientifiques et le
monde des entreprises n'en
pâtiraient pas. Toutefois, cette
législation risque d'être entachée
de contradictions. J'espère que les
arrêtés royaux écarteront ce
risque et que le monde scientifique
et
les
entreprises
privées
n'enregistreront pas un déficit de
compétitivité
en
continuant
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
effectief met zuiver onderzoek bezig. De uitbreiding naar de generic
consent, waarmee de minister heeft ingestemd, is een positieve
bijdrage. Hiermee toont de regering aan dat zij compromissen kan
sluiten die tot een win-winsituatie kunnen leiden.
Mijn collega zal het andere aspect uitvoerig belichten.
d'investir dans la biotechnologie, le
développement et la recherche.
Il importe de prêter une attention
suffisante aux organismes de
recherche
flamands
qui
se
consacrent à la recherche pure. La
ministre a souscrit au "generic
consent", ce qui prouve que le
gouvernement est bien à même de
conclure de bons compromis.
10.12 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, er werd ondertussen al
veel gezegd. Zoals door mevrouw Avondroodt aangekondigd, zal ik
mijn uiteenzetting tot het ethische aspect van voorliggend
wetsontwerp beperken.
Ik verklaar mij nader. Het wetsontwerp verbiedt in principe het
opslaan van lichaamsmateriaal voor eigen gebruik. Er zijn evenwel
twee uitzonderingen. De eerste uitzondering bepaalt dat het opslaan
van lichaamsmateriaal voor autoloog gebruik is toegelaten, indien de
betrokkene op het ogenblik van de wegneming een wetenschappelijk
aangetoond risico vertoont van een ziekte waarvoor het nut van
autoloog gebruik wetenschappelijk is bewezen.
Zoals de heer Flahaux vermeldde, uitte vooral professor Rooman
bezwaar tegen voornoemde bepaling. Professor Rooman is
verbonden aan het Diabetisch Centrum van het Universitair
Ziekenhuis Antwerpen. Hij stelt terecht dat veel pathologieën
waarvoor autologe celtherapie een oplossing zou kunnen betekenen,
onmogelijk al bij de geboorte vast te stellen zijn. De geneeskunde is
immers een wetenschap die permanent in ontwikkeling is.
In tegenstelling tot wat mevrouw Lambert denkt, menen wij dat het
gebruik van stamcellen wel eens voor de volgende, geneeskundige
revolutie kan zorgen.
Tijdens de hoorzitting schetste de professor op een goede manier alle
mogelijkheden die celtherapie voor diabetes bij kinderen zou kunnen
bieden. Het blijkt immers dat slechts 5 tot 10% van de patiënten die
diabetes krijgen, uit een hogere risicogroep komt, met name kinderen
waarvan de vader, moeder, zus of broer diabetes heeft.
Dames en heren, bij het voorliggende ontwerp moet u beseffen dat 90
tot 95% van de patiënten die uiteindelijk diabetes type 1 zullen krijgen,
nooit stamcellen voor autoloog gebruik kan opslaan.
Ook werden de volgende lacunes in de commissie nog aangekaart.
Nergens in voorliggende wet vinden wij voor de banken van menselijk
lichaamsmateriaal de verplichting terug om voor voornoemde groep
patiënten stamcellen te bewaren. Niet elke materniteit in ons land
behoort tot een ziekenhuis dat de middelen heeft om een bank met
menselijk lichaamsmateriaal uit te baten. Heel concreet waren er in
augustus 2008 slechts vier banken, die ook stamcellen uit
navelstrengbloed in bewaring nemen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik vraag mij af
10.12 Katia della Faille de
Leverghem (Open Vld): Je me
limiterai à l'aspect éthique de ce
projet de loi qui interdit en principe
le stockage de matériel corporel
pour son usage propre. Il existe
toutefois deux exceptions.
La première exception permet le
stockage de matériel corporel pour
son usage propre si la personne
concernée présente au moment
du
prélèvement
un
risque
scientifiquement
avéré
d'être
atteint d'une maladie pour laquelle
l'utilité de l'utilisation de cellules
souches
est
démontrée.
Le
professeur Rooman, du Centre
diabétique de l'UZ Antwerpen, a
émis des objections à ce sujet,
parce qu'il est impossible de
détecter
de
nombreuses
pathologies dès la naissance.
Contrairement à Mme Lambert,
nous estimons que l'utilisation de
cellules souches peut entraîner
une révolution médicale. Le
professeur
a
esquissé
les
possibilités que pourrait offrir la
thérapie cellulaire aux patients
atteints de diabète. Ce projet
empêchera toutefois de stocker
des cellules souches de 90 à 95%
des patients atteints de diabète.
Le projet ne contraint pas les
banques de conserver des cellules
souches pour ces patients. En
outre, les hôpitaux ne possèdent
pas tous une banque de cellules
souches. À l'heure actuelle, il
n'existe que quatre banques.
Qu'en est-il de la solidarité en
l'occurrence? Selon notre groupe,
tous les patients doivent avoir la
possibilité de faire conserver les
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
waar hier de solidariteit is. Onze fractie vindt dat alle patiënten de
zekerheid moeten hebben dat zij in elk ziekenhuis de mogelijkheid
hebben om de cellen in bewaring te geven.
Ik kom nu bij de tweede uitzondering. Opslag voor autoloog gebruik is
bij uitzondering ook toegelaten, indien het lichaamsmateriaal voor
therapeutisch gebruik bij derden beschikbaar blijft.
Voormelde uitzondering is vanzelfsprekend heel positief. Ze biedt
opportuniteiten en staat in voor solidariteit, wat wij natuurlijk alleen
maar kunnen toejuichen.
Open Vld koppelt aan die opportuniteiten wel één voorwaarde. Men
moet toelaten dat stamcellen ex vivo worden gedeeld.
In de commissie vond ook een ethische discussie plaats die een
ontkenning vormde van wat wetenschappelijk mogelijk is. Onder het
mom van het principe van solidariteit is door velen het delen van
stamcellen a priori afgewezen. Nochtans menen wij dat het delen van
cellen als wetenschappelijke techniek de belangen van de donoren
van de stamcellen en van mogelijke derdegebruikers kan verzoenen.
De patiënt die geen passende stamcellen vindt in de publieke bank,
kan dan een beroep doen op cellen, afgestaan door een donor bij een
privébank. De donor zelf houdt bovendien in dat geval nog voldoende
stamcellen ter beschikking om, indien nodig, er later zelf gebruik van
te kunnen maken. Dat maakt dat de beschikbaarheid van stamcellen
voor iedereen in grote mate toeneemt.
Ik hoop dan ook dat met de uitvoeringsbesluiten de deling van de
stamcellen wordt toegelaten, om zo te komen tot een groter aantal
stamcellen. Dan pas zullen we kunnen spreken over echte solidariteit.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega's, de
meerderheid heeft in de commissie voor de voorliggende tekst
gekozen. Wij beseffen wel dat die tekst verre van perfect is, maar
tijdens de bespreking van de wet in de commissie is duidelijk
gebleken dat dit ontwerp het enig haalbare was. Veel ervan moet nog
geregeld worden via uitvoeringsbesluiten. Onze fractie hoopt dan ook
dat de uitvoeringsbesluiten de eventuele negatieve impact van deze
wet zullen kunnen beperken.
Open Vld hoopt ook dat het gezond verstand zal zegevieren en dat we
zullen kunnen kiezen voor de inzameling van zoveel mogelijk
lichaamsmateriaal. Enkel op die manier bieden we voldoende kansen
voor wetenschappelijk onderzoek en bieden we meer kansen op
herstel voor onze patiënten.
Wij stellen dan ook voor om de wet binnen drie jaar te evalueren.
Indien dan blijkt dat België een achterstand heeft opgebouwd of zijn
concurrentiepositie dreigt te verliezen door die wet, dan hopen wij dat
we inderdaad de politieke moed zullen hebben om de wet op de
gepaste manier te herzien.
cellules.
Je me félicite que le stockage de
matériel corporel pour le propre
usage du donneur soit également
autorisé à condition que le matériel
reste disponible pour un usage
thérapeutique pour des tiers. Cette
règle permet en effet une plus
grande solidarité. Contrairement à
de nombreux membres qui, en
commission, ont refusé a priori le
principe de la division de cellules-
souches, nous estimons qu'une
telle division doit être autorisée ex
vivo, cette technique scientifique
permettant à nos yeux de
réconcilier
les
intérêts
des
donneurs et des tiers utilisateurs.
Le patient qui ne trouve pas de
cellules adéquates dans la banque
publique peut s'adresser à la
banque privée; de son côté, le
donneur conserve en tout état de
cause suffisamment de cellules
pour pouvoir y recourir lui-même
ultérieurement.
J'espère que les arrêtés royaux
permettront la division des cellules
souches pour qu'on puisse en
disposer en plus grand nombre.
Alors seulement, il sera vraiment
question de solidarité.
La majorité a opté pour ce texte. Il
est loin d'être parfait mais c'était le
seul envisageable. Il reste de
nombreux points à régler par le
biais d'arrêtés royaux dont notre
groupe espère qu'ils limiteront les
effets négatifs éventuels de ce
projet. L'Open Vld espère qu'il
sera possible de collecter le plus
possible de matériel corporel afin
que le maximum de chances
puissent être données à la
recherche scientifique.
Nous nous proposons de procéder
à l'évaluation de cette loi au bout
de trois ans. S'il s'avère alors que
le pays a accumulé du retard ou
que notre compétitivité régresse,
la loi devra être reconsidérée.
10.13 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le
président, chers collègues, je voulais, après avoir écouté mes
10.13 Thérèse Snoy et
d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Er zijn
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
collègues de la commission, exprimer deux regrets. Tout d'abord, le
regret que cette loi n'ait pu faire l'objet d'un seul amendement car, M.
Flahaux l'a rappelé, nous accusons un retard de deux ans en ce qui
concerne l'application de la directive. En effet, la majorité avait décidé
que nous ne pouvions rien amender, alors qu'à l'évidence, ce texte le
méritait.
Ensuite, je regrette les différences d'interprétation entre les différents
partis de la majorité à propos de ce texte. M. Flahaux a parlé d'une
cotte mal taillée; d'un très bon mot, il a reflété les débats de la
commission. Aucun amendement sensé et formel n'a pu être
accepté, alors que de nombreux paragraphes du texte prêtaient à
confusion. Bref, si le rapport de M. Flahaux a été long, autant les
possibilités d'amender le texte étaient-elles nulles.
Cette loi revêt, à nos yeux, une grande importance. Tant au Sénat
qu'à la Chambre, nous y avons prêté la plus grande attention. Au
Sénat, c'est ma collègue, Isabelle Durant, qui a travaillé sur ce projet
en tentant de l'amender; quelques amendements ont d'ailleurs été
acceptés.
Vu le caractère essentiel et intime de l'objet de cette loi, nous
sommes dans le domaine de l'éthique. Pour nous, écologistes, les
cellules et tissus humains ne peuvent être considérés comme du
matériel. Notre première remarque concerne le terme. Ce terme
"matériel corporel humain", n'est pas le terme de la directive
européenne. Un de nos premiers amendements a été de demander
de modifier ce terme "matériel" qui nous paraît indigne et non
conforme à la dignité humaine. Selon nous, ces cellules et tissus
humains ne peuvent donner lieu à des opérations marchandes ni à
une privatisation.
Leur utilisation doit rester dans le cadre d'un non-profit, dans une
logique de respect de la dignité humaine et de solidarité au service de
la santé publique des générations futures. Ces tissus et ces cellules
doivent rester accessibles à tous. À ce sujet, nous rejoignons le
mémorandum des directeurs d'hôpitaux universitaires qui demandent
le maintien du cadre belge du non-profit. Selon eux, une utilisation
privatisée de ces tissus présenterait des risques de plusieurs natures
dont les plus importants sont, à mon avis, la mise en péril du don
gratuit et l'exportation de cellules et tissus les plus rentables vers les
pays qui offrent les prix les plus élevés.
Nous devons reconnaître que le projet de loi, qui nous est présenté et
qui a déjà été amélioré par le Sénat, a le mérite de donner un cadre
aux pratiques de prélèvement et de stockage déjà en cours
actuellement. Il accorde il faut également le reconnaître la priorité
à l'utilisation de ces tissus et cellules au profit de la collectivité.
Cependant le texte présente plusieurs défauts. Ceux-ci ont été
relevés par les experts présents lors des auditions et, plus
récemment, par mes collègues des différents partis de la majorité, ce
qui est pour le moins inquiétant.
Je voudrais revenir sur certains de ces défauts. Il y a tout d'abord la
question de la multitude de délégations accordées au pouvoir
exécutif. Ainsi, le fait que le projet de loi prévoit que différentes
matières seront réglées par arrêté royal est évidemment normal, sauf
twee zaken die ik betreur. Ten
eerste kon het wetsontwerp niet
worden
geamendeerd.
De
meerderheid heeft dat zo beslist
omdat we twee jaar te laat zijn met
de omzetting van de richtlijn. Onze
rapporteur had het over slecht
maatwerk. Die uitdrukking geeft de
teneur van de debatten in de
commissie goed weer. Er werd
geen
enkel
amendement
aangenomen zelfs geen zinvolle
amendementen hoewel heel wat
paragrafen onduidelijk waren.
Voor ons is deze wet erg
belangrijk. Dit is een ethische
kwestie. Menselijke cellen en
weefsels mogen niet als materiaal
beschouwd worden. De term
"menselijk
lichaamsmateriaal"
staat niet in de Europese richtlijn
en lijkt ons in te druisen tegen de
menselijke
waardigheid.
Menselijke cellen en weefsels
mogen niet verhandeld, noch
geprivatiseerd worden. Het gebruik
ervan moet gebeuren in een
context van respect en solidariteit,
ten dienste van de gezondheid en
de toekomstige generaties. Dat is
het tweede punt dat wij betreuren.
We zijn het eens met het
memorandum van de directeurs
van universitaire ziekenhuizen die
vragen dat de Belgische regeling
voor de non-profitsector zou
worden
gehandhaafd.
Een
privatisering zou immers risico's
inhouden. Zo dreigt de gratis
donatie in het gedrang te komen
en zouden cellen en weefsels
kunnen worden uitgevoerd naar de
meestbiedende landen.
De tekst vertoont een aantal
onvolkomenheden.
Vooreerst
wordt er voor een heleboel punten
machtiging verleend aan de
uitvoerende macht. In artikel 3 en
4 heeft de aan de Koning
verleende machtiging bovendien
betrekking op de grondbeginselen
van de wet.
Vervolgens hebben we vastgesteld
dat bepaalde weefseltypes niet
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
quand il est question d'articles essentiels ou de base. C'est
notamment le cas à l'article 3 et à l'article 4 où la délégation au Roi
concerne les principes essentiels de la loi, le champ-même de son
application ainsi que le cadre dans lequel les tissus et cellules
peuvent être prélevés. Après l'affirmation d'un principe, il est stipulé
dans un deuxième paragraphe que le Roi peut décider d'exceptions
aux prescrits prévus.
Enfin, nous avons pu constater que certains paragraphes étaient
rédigés de façon telle que les types de tissus dont question n'étaient
pas clairement définis (cfr. article 3, 2
ème
alinéa). Madame la ministre,
vous savez qu'une discussion a eu lieu à ce sujet. Il est gênant qu'un
article relatif au champ d'application de la loi puisse prêter à
confusion.
En outre, un expert a attiré l'attention sur le fait que la protection des
mineurs et des personnes dites "incapables" n'est pas suffisamment
garantie. Mais je laisserai ma collègue Tinne Van der Straeten
s'exprimer sur ce point.
Enfin, j'en viens au point sur lequel je voudrais insister davantage en
réponse aux propos tenus par ma collègue Katia della Faille sur la
question de l'usage différé des tissus et des cellules souches.
C'est visiblement quelque chose qui nous a tous touchés et qui a fait
l'objet d'un débat, je le reconnais, extrêmement intéressant au cours
duquel nos oppositions de principes de base politiques se sont
retrouvées.
L'article 8, §1
er
, alinéa 1
er
, 4° du projet de loi interdit le prélèvement et
le stockage de matériel corporel humain. Mme Lambert l'a dit: on a
instauré une interdiction à l'usage autologue avec une exception, celle
de la prédisposition avérée d'une maladie pour laquelle cette
utilisation différée serait utile et démontrée scientifiquement. Nous
sommes tout à fait d'accord sur ce point. Toutefois, il y a une
deuxième exception et c'est là que le bât blesse: il s'agit du fameux
§b. Cette exception rouvre la porte et ne correspond pas du tout à ce
que vous avez dit. Je le cite: "soit si le matériel corporel humain reste
disponible pour un usage thérapeutique pour un tiers". On rouvre ainsi
la porte qu'on avait fermée au paragraphe précédent.
Je cite alors le professeur Nys, non pas parce qu'il était d'accord avec
nous mais parce qu'il avait relevé la confusion dans le texte. Il dit que
"la formulation de cette deuxième exception pose problème. Cette
exception ne concerne en effet pas un usage différé au sens de
l'article 2, à savoir tout usage différé dans le temps qui est destiné à
un receveur déterminé. L'exception à l'interdiction d'un usage différé
visé au point b. concerne un tiers". Ou il s'agit d'un tiers identifié et
dans ce cas, on retombe dans la première exception ou il ne s'agit
pas d'un tiers identifié et dans ce cas, il ne devrait pas s'agir d'une
exception à l'interdiction de l'usage différé. Du fait de cette
formulation, le professeur Nys, indique que l'objectif poursuivi, à
savoir le prélèvement et la conservation du sang de cordon afin de
l'utiliser sur des tiers non identifiés, ne peut pas être atteint. Le texte
est donc confus.
Pour nous, outre la confusion dans l'écriture, ce paragraphe ouvre les
portes à l'utilisation différée autologue et à des pratiques de
duidelijk omschreven worden. Ik
verwijs in dat verband naar artikel
3, tweede lid. Dat een artikel
betreffende het toepassingsveld
van de wet voor interpretatie
vatbaar is, is op zijn minst
vervelend.
De
bescherming
van
minderjarigen en onbekwamen
wordt onvoldoende gewaarborgd.
Ik zou willen stilstaan bij de
kwestie van het uitgesteld gebruik
van weefsel en stamcellen.
Artikel 8, §1, eerste lid, 4° van het
wetsontwerp
verbiedt
het
wegnemen en het bewaren van
menselijk lichaamsmateriaal. De
eerste uitzondering is de bewezen
predispositie voor een ziekte
waarvoor het uitgesteld gebruik
nuttig zou zijn. De tweede
uitzondering doet een probleem
rijzen. De formulering "indien
het menselijk lichaamsmateriaal
beschikbaar
blijft
voor
therapeutisch gebruik bij een
derde" opent de deur die in de
vorige paragraaf gesloten werd.
De tekst is onduidelijk.
De reclame van de firma Cryo-
Save laat aanstaande moeders in
de kraamklinieken momenteel
verstaan dat het opslaan van het
navelstrengbloed in een nabije
toekomst
hun
kinderen
de
mogelijkheid zal bieden over de
eigen stamcellen te beschikken
met het oog op een eventuele
behandeling.
Wij zijn het daar niet mee eens:
het is een kwestie van ethiek en
solidariteit. Men moet niet enkel de
reclame verbieden, maar ook het
autologe gebruik, tenzij in het
geval van predispositie van een
kind voor een genetische ziekte.
Ik
zal
dus
opnieuw
een
amendement
indienen
dat
medeondertekend
wordt
door
mevrouw Van Broeckhoven.
Over het algemeen vinden wij dat
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
commercialisation des tissus. On pense en particulier au sang de
cordon.
Aujourd'hui, dans les maternités, la société Cryo-Save s'adresse en
ces termes aux futures mamans, je cite: "Dans un avenir proche ou
lointain, si vous consentez à stocker le sang du cordon, votre enfant
aura à sa disposition ses propres cellules souches qui, avec leur
énorme vitalité, constitueront peut-être la clé d'un certain nombre de
traitements".
Les parents sont invités à verser 1.895 euros pour confier à Cryo-
Save le prélèvement du sang de cordon. Nous ne sommes pas
d'accord! Nous ne sommes pas d'accord avec la publicité qui est faite
par Cryo-Save mais aussi avec la pratique. Pour nous, c'est une
question d'éthique et de solidarité. Il ne faut pas seulement interdire la
publicité mais également la pratique de l'usage autologue, sauf
l'exception pour la prédisposition d'un enfant à une maladie
génétique.
Je redéposerai donc un amendement, cosigné par Mme Van
Broeckhoven, car, pour nous, ce point b. de l'article 8 est une source
de confusion, d'ouvertures et de dérogations trop larges à l'interdiction
de l'usage autologue.
D'une façon générale, nous considérons que ce projet de loi va dans
le bon sens. Nous ne contestons pas sa nécessité mais nous
pensons qu'il subsiste trop d'ambiguïtés, trop de confusions et nous
allons nous abstenir.
voorliggend wetsontwerp de goede
richting uitgaat, maar wij denken
dat er over te veel punten nog
onduidelijkheid bestaat. Wij zullen
ons onthouden.
10.14 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
voorzitter, collega's, mevrouw de minister, ook ik wil graag
tussenbeide komen over dit wetsontwerp betreffende het verkrijgen
en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op
enerzijds de geneeskundige toepassing en anderzijds het
wetenschappelijk onderzoek.
Mevrouw de minister, ik weet dat wij twee dagen zeer uitvoerig
gediscussieerd hebben in de commissie voor Volksgezondheid. Ik
denk dat dit ook zeer belangrijk was. Het was echter een discussie die
in de commissie gevoerd is. Het is, mijns inziens, belangrijk om het
standpunt van onze fractie ook tijdens de plenaire vergadering uiteen
te zetten. Vermits wij gedurende twee dagen zeer kritisch
gediscussieerd hebben is het onmogelijk om die hele discussie
samen te vatten. Dat is ook niet nodig. Wat ik wil proberen is aan te
tonen dat het ontstaan van dit wetsontwerp een historiek heeft die
maakt dat het een heel complex gegeven werd dat aanleiding geeft
tot heel wat discussie en kritiek tenzij er bij het opstellen van de
uitvoeringsbesluiten een aantal ongerustheden kan worden
weggenomen, zoals u vaak hebt toegezegd tijdens de discussies. Het
is ook zo dat ik na de tweede dag van discussies behoedzaam was.
Uiteindelijk heb ik samen met de andere collega's het wetsontwerp
niet meteen goedgekeurd maar heb ik een onthouding voorgesteld.
Ook vandaag zal onze fractie zich bij de stemming onthouden.
Het wetsontwerp heet bij ons het wetsontwerp voor cellen en
weefsels. Met "ons" bedoel ik niet alleen sommige politici die zich
daarmee actief hebben beziggehouden maar ook de wetenschappers.
Voor diegenen die het niet weten, ik ben basiswetenschapper en ik
10.14
Christine
Van
Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Nous
avons déjà longuement débattu en
commission du projet de loi relatif
à l'utilisation de cellules et de
tissus humains à des fins
médicales et aux fins de la
recherche scientifique. Il était déjà
apparu alors qu'il s'agit d'une
matière
très
complexe dont
plusieurs points sont toujours
l'objet de discussions. Mon groupe
s'abstiendra donc lors du vote.
Ce projet de loi est dérivé d'une
directive européenne et a pour
finalité de garantir qualité et
sécurité chaque fois que des
cellules et des tissus humains sont
utilisés. En outre, il convient aussi
de tenir compte en la matière de
certaines sensibilités éthiques.
L'utilisation de cellules et de tissus
humains
pourrait,
à
brève
échéance mais aussi à long terme,
déboucher sur de nouvelles
applications médicales et de
nouvelles découvertes dans le
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
werk met cellen en weefsels. Cellen en weefsels komt ook uit de
Europese richtlijn. In principe is het zo dat de essentie van dit
wetsontwerp de omzetting is van de Europese richtlijn van 31 maart
2004 in Belgische wetgeving. Deze Europese richtlijn is eigenlijk een
vrij eenvoudige richtlijn die handelt over een specifieke bezorgdheid,
namelijk over de kwaliteit en de veiligheid van cellen en weefsels die
getransplanteerd worden in de mens.
Waar de Europese richtlijnen op aandrongen, was een uniforme
standaardisatie van deze kwaliteits- en veiligheidsnormen en een heel
duidelijke traceerbaarheid. Dat is wat de Europese richtlijn in essentie
inhield.
Het voorliggend wetsontwerp moet in principe voorzien in een
correcte omzetting van die Europese richtlijn naar Belgische
wetgeving wat cellen en weefsels betreft.
Zoals ook de heer Flahaux heeft gezegd, is het een belangrijk
wetsontwerp. Ik moet hem trouwens feliciteren. Ik vond zijn verslag
uitgebreid, wat heel goed was. Het verslag zal ook heel belangrijk zijn
voor het vervolg van dit wetsontwerp.
Het is een heel belangrijk wetsontwerp. Cellen en weefsels behoren
niet echt tot de normale standaardmaterie die in de Kamer wordt
behandeld. Zoiets wordt niet vaak in de Kamer behandeld. Het is
eerder een voorstel dat past in een ethische discussie. Het werd dan
ook eerst in de Senaat besproken.
Men kan zien dat weinig collega's er interesse voor hebben. Dat is
heel jammer voor hen. Zij zijn gemiddeld al wat ouder - mijn excuses
voor de jongere leden - en zouden die cellen en weefsels immers al
wat eerder kunnen gebruiken. Maar misschien luisteren zij wel in de
cafetaria.
Het wetsvoorstel voorziet in een wettelijk kader voor het doneren,
verkrijgen, testen, bewerken, bewaren en distribueren van menselijk
lichaamsmateriaal, van cellen en weefsels.
Het gaat over de toepassing van deze cellen en weefsels op de mens
in het kader van geneeskundige behandelingen. Het gaat over cel- en
weefseltherapie. Het gaat ook over de toepassing van cellen en
weefsels in het wetenschappelijk basisonderzoek, waar men meer
kennis wil verwerven omtrent potentiële nieuwe therapieën voor cellen
en weefsels. Het gaat ook over de afgeleide producten, waarbij we
dan meer denken in het kader van de medicinale producten of
eventueel de therapieën die kunnen worden toegepast op de mens.
Dat is een complex gegeven. Het betekent dat er verschillende
actoren bij betrokken zijn. Er zijn de politici, die we hier al hebben
gehoord en waarvan er nog een paar het woord zullen nemen in
naam van hun fractie. Er zijn de artsen die werken in het kader van
het therapeutisch handelen ten aanzien van de patiënt. Er is de
industrie, de biotechnologie, het economisch weefsel, waar men
vertrekkende van cellen en weefsels gaat werken aan die afgeleide
producten en nieuwe therapieën voor patiënten. Er zijn de
basiswetenschappers die de cellen en weefsels willen gebruiken voor
het verwerven van nieuwe kennis.
cadre de la recherche scientifique.
La discussion relative aux cellules
et aux tissus a débuté au Sénat
sur la base de quatre propositions
de loi déposées. Ce projet de loi
ne
concerne
toutefois
pas
uniquement le sang de cordon et
les banques de sang de cordon,
mais
également
l'utilisation
commerciale de cellules et de
tissus. La transposition de la
directive UE a été associée à la
discussion sur les banques de
sang de cordon. Un travail
considérable a été fourni au Sénat
et après une série d'auditions, le
gouvernement a rédigé un avant-
projet de loi. Le projet de loi actuel
constitue
une
synthèse
de
l'ensemble, ce qui explique sa
complexité.
Selon
le
gouvernement, ce projet est le fruit
d'un
consensus
entre
le
gouvernement et le Parlement,
mais de nombreuses critiques et
observations ont été formulées
dans le cadre des discussions en
commission de la Santé publique.
La ministre a présenté le projet de
loi comme un compromis, ce qui
comme je l'ai souligné - n'est pas
positif par définition. La ministre a
consenti à ce que la Chambre
apporte sa contribution au dossier
et organise des auditions. Je
souhaitais, en effet, confronter le
projet de loi à la réalité quotidienne
et aux normes éthiques en
vigueur. Les deux éminentes
personnes auditionnées, M. René
Custers,
en sa qualité de
"regulatory officer" du Vlaams
Instituut voor Biotechnologie, et le
professeur Herman Nys, de la
KULeuven, ont exposé leurs
conclusions en la matière. Pour le
premier,
il
était
préférable
d'extraire la recherche scientifique
du projet de loi, ce qui constituait
évidemment une proposition très
radicale, mais à l'origine elle ne
figurait pas dans la directive
européenne
non
plus.
Le
deuxième orateur a élaboré un
rapport
écrit
circonstancié
comportant plus de quarante
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
Er zijn ook de ethici. Het gaat immers over de mens en als het over
de mens gaat, zijn er natuurlijk veel ethische richtlijnen bij betrokken.
Ik heb ze natuurlijk nog niet allemaal opgesomd.
De discussie over cellen en weefsel is voor het eerst gevoerd in de
Senaat, op basis van een viertal wetsvoorstellen die werden
ingediend. In de Senaat was er, althans in de eerste fase, een
bezorgdheid over navelstrengbloed en navelstrengbloedbanken.
Ik wil erop wijzen dat dit wetsontwerp niet alleen gaat over
navelstrengbloed. Het gaat veel verder dan navelstrengbloedbanken.
De Senaat heeft zich ook gebogen over het commercieel gebruik van
cellen en weefsel. Daar is zeer veel bezorgdheid over geuit. Vaak
komt die bezorgdheid terug in de verschillende interventies van de
politici. Nogmaals, het gaat niet alleen over privéweefselbanken. Dit
wetsontwerp gaat veel verder. Ik kom daarop terug in de loop van
mijn betoog.
Aan heel die discussie inzake navelstrengbloedbanken werd de
omzetting van de Europese richtlijn gekoppeld, die meer over cellen
en weefsel in een bredere context handelt en die over kwaliteit en
veiligheid handelt. Men heeft in de Senaat zeer intens gewerkt. Men
heeft daar verschillende hoorzittingen gehouden en ik meen dat wij
respect moeten hebben voor onze collega's uit de Senaat die daar
zoveel werk aan gespendeerd hebben. De teksten van al die
hoorzittingen zijn naar ons gekomen en wij hebben ze allemaal
kunnen inzien. Wij hebben daarvan gebruik kunnen maken.
De regering, met name de minister, heeft in het voorjaar van 2008
een voorontwerp van wet uitgewerkt dat het geheel zou moeten
samenvatten. Dat voorontwerp heeft de basis gevormd voor dit
nieuwe wetsontwerp. Volgens de minister is het nieuwe wetsontwerp
een synthese van de ingediende wetsvoorstellen en van het
voorontwerp.
Op dat moment kregen wij dus al het samenvoegen van twee zeer
complexe materies. Op dat moment is het hele wetsontwerp ontstaan
en is de complexiteit ontstaan. Toen zijn ook de discussies ontstaan.
Eerst waren er natuurlijk de discussies in de Senaat en later in de
Kamer.
Volgens de regering, volgens de minister, is dit wetsontwerp een
consensus
tussen het Parlement en de regering. Dat
consensuswetsontwerp is bij ons terechtgekomen nadat het was
goedgekeurd in de Senaat, op 18 juli 2008. Het werd verzonden naar
de Kamer op 25 juli 2008 en het kwam bij ons ter tafel net voor het
zomerreces. Dat betekent dat wij pas aan de discussies begonnen
zijn bij het begin van het parlementaire jaar, zeg maar in oktober.
Toen is het op de agenda gekomen van de commissie voor de
Volksgezondheid. Er stonden toen nog enkele andere wetsvoorstellen
op de agenda, en wij hebben erover gesproken tijdens de
werkzaamheden van de commissie.
Daar is de eerste discussie gestart over het wetsontwerp inzake
cellen en weefsel. Daar was het al duidelijk dat er bij de verschillende
fracties vooral natuurlijk de oppositie, maar dat is normaal veel
kritiek en opmerkingen waren.
observations
et
corrections
possibles.
Il
apparaissait
clairement, en effet, qu'une série
d'aspects techniques et une série
de dispositions du projet de loi
allaient
connaître
une
suite
juridique.
Puis les discussions se sont
poursuivies en commission. J'ai
alors demandé un ajournement
pour
pouvoir
rédiger
des
amendements.
De
très
nombreuses observations ayant
été formulées, nous n'avons pas
eu le temps de procéder à la
discussion des articles. Tous les
groupes ont donc émis un grand
nombre
d'observations,
dont
beaucoup étaient par surcroît
constructives. Après deux jours de
dur labeur en commission, mon
groupe s'est finalement abstenu
lors du vote, ce qui équivalait à
accorder le bénéfice du doute au
projet ministériel.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
Ik herinner mij ook nog de toelichting van de minister op dat moment
over de historiek van dat wetsontwerp. Zij heeft toen gezegd dat het
een compromis is. Ik herinner mij ook dat ik daarop gereageerd heb
en dat ik dat heb beaamd. Een compromisvoorstel is evenwel niet per
definitie een goed voorstel.
De reden waarom ik u daaraan herinner, mevrouw de minister, is
omdat wij op het moment dat de agenda van de commissie voor de
Volksgezondheid werd besproken, een discussie hebben gehad over
de vraag of wij nu al dan niet een hoorzitting zouden organiseren in de
Kamer. Daar is de discussie mee begonnen. Ik zal niet in detail
treden, maar ik herinner mij dat ik, als eerste, en collega's uit de
oppositie meteen hebben gezegd dat wij in de Kamer de kans moeten
krijgen om te discussiëren over een wetsontwerp, zelfs al werd dat in
de Senaat reeds goedgekeurd. Dat werd toen gezegd.
Wij hebben als Kamerleden geëist om een inbreng te mogen doen,
omdat wij ook iets te zeggen hadden. Dat is er op dat moment
gebeurd. Uiteindelijk zijn wij tot een akkoord gekomen over de
hoorzitting. De minister is daarmee akkoord gegaan. Er was volgens
mij ook geen andere keuze.
Met het wetsontwerp wou ik voor onze fractie het volgende doen. Er is
een wetsontwerp en dat wou ik toetsen aan de werkelijkheid. Er is
sprake van een hele reglementering. Ik heb voorgesteld om het
wetsontwerp te toetsen, enerzijds aan wat er vandaag gebeurt in het
wetenschappelijk onderzoek en anderzijds, aan de ethische normen
die momenteel gangbaar zijn. Meteen hebben wij aangegeven dat wij
in onze fractie het wetenschappelijk onderzoek belangrijk vinden. Dat
valt mee, want ik ben wetenschapper. Bovendien wilden wij de
ethische aspecten van het wetsontwerp nog eens beoordeeld zien
door iemand die niet alleen geschoold is in biomedische ethiek, maar
ook in het recht.
Er waren twee sprekers. De eerste was René Custers van het Vlaams
Instituut voor Biotechnologie. Hij is wat men in het Engels een
regulatory officer noemt. Dat wil gewoon zeggen dat hij al die
regelgeving, die onder andere in het federale Parlement wordt
opgesteld, moet vertalen naar de praktijk. Met andere woorden, het
VIB is een onderzoeksinstituut. In dat onderzoeksinstituut werken
meer dan 1.000 wetenschappers die bijna dagelijks werken met
cellen en weefsels. Dat betekent dat iemand als René Custers moet
nagaan of wat hier wordt voorgesteld, in de praktijk wel kan worden
toegepast. Hij heeft een aantal positieve dingen gezegd. Dat heeft de
minister ook gehoord. Hij heeft echter ook een aantal dingen zeer
concreet gemaakt.
Het besluit van zijn uiteenzetting was dat het wetenschappelijk
onderzoek beter uit dat wetsontwerp zou worden gelicht. In de
Europese richtlijn zat dat oorspronkelijk immers ook niet. Dat was
natuurlijk heel drastisch. Dat was zijn voorstel. Hij heeft het ook zeer
specifiek gehad over de biobank. Ik zal daar straks op terugkomen.
De tweede spreker was professor Herman Nys van de Katholieke
Universiteit van Leuven. Iedereen heeft zijn exposé gelezen. Hij heeft
een omstandig schriftelijk rapport gemaakt met meer dan 40 kritieken
en potentiële correcties op het wetsontwerp. Hij heeft er een aantal
naar voren gebracht in zijn betoog. Hij is een autoriteit op dat domein.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
Het was zeer duidelijk dat een aantal ethische aspecten en een aantal
bepalingen in het wetsontwerp een juridisch staartje zouden kunnen
krijgen.
Wij hebben verder gediscussieerd. Het was die dag niet gemakkelijk.
Er was een hoorzitting. Wij hadden nog slechts een halve dag over.
Wij hadden reeds kritieken van bij de aanvang. Na de redes van de
experts hadden wij nog een hele reeks kritieken, die aangebracht zijn
door onze experts. Wij hebben toen gevraagd, ik heb dat gevraagd en
de collega's uit de oppositie waren daarmee akkoord, om de zitting te
verdagen om ons de kans te geven dat te vertalen in amendementen.
Wij hebben over en weer gediscussieerd. De heer Goutry was
voorzitter. Hij heeft dat trouwens zeer goed gedaan. Wij zijn
uiteindelijk begonnen aan de algemene bespreking. Het volgende is
toen gebeurd. De tijd heeft ons een beetje geholpen. De tijd heeft
ervoor gezorgd dat wij niet meer aan de artikelsgewijze bespreking
zijn kunnen beginnen. Dat bewijst dat er ontzettend veel opmerkingen
waren, zeer constructieve opmerkingen van de verschillende fracties,
uiteraard voornamelijk vanuit de oppositie. Wij hadden die tijd dus wel
nodig om amendementen in te dienen.
Mevrouw de minister, tijdens die twee dagen is er ontzettend hard
gewerkt. Alvorens ik terugkom op één punt dat ik toch ga aanhalen -
ik ga ze niet allemaal aanhalen, wil ik het volgende zeggen. U weet
wat het resultaat is van die twee dagen. U weet dat mijn fractie in de
Senaat zich onthouden heeft. U weet ook dat ik mij voor mijn fractie in
de commissie voor de Volksgezondheid heb onthouden. Wij hebben
niet tegengestemd tegen uw ontwerp. Wij hebben u het voordeel van
de twijfel gegeven. Dat is de boodschap geweest vanuit onze fractie.
Wij hebben u het voordeel van de twijfel gegeven om volgende reden.
10.15 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van
Broeckhoven, alles bij mekaar genomen is er één iets dat te
betreuren valt, namelijk dat u niet tegelijk in Kamer en in Senaat kon
zijn. De waarheid is immers ook dat het wetsontwerp, dat een
wetsvoorstel was in de Senaat, gecompliceerd is geworden door
onder meer wetsvoorstellen over de navelstrengbloedbank die in 2005
door de sp.a-fractie zijn ingediend.
Dat heeft het debat zodanig bezwaard, bemoeilijkt, gecompliceerd
gemaakt dat wij niet meer tot een goede discussie over de omzetting
an sich gekomen zijn. Daarom heb ik mij in de bespreking steeds een
beetje verwonderd over uw positie. Ik denk immers dat uw kennis
groter is dan deze van uw collega's in de Senaat en omdat ik denk dat
juist door de restrictieve houding van uw collega's in de Senaat dit
bemoeilijkt geworden is.
Als u ook in de Senaat had gezeten, dan zou het debat beter geweest
zijn en dan zou u ongetwijfeld voor gestemd hebben.
10.15 Luc Goutry (CD&V):
Hélas, Mme Van Broeckhoven ne
pouvait
être
présente
simultanément à la Chambre et au
Sénat. C'est dommage car sa
présence, compte tenu de sa
connaissance de cette matière,
aurait assurément contribué à
améliorer la qualité des débats. Il
faut dire aussi que ce projet de loi
s'est complexifié, notamment à
cause des propositions de loi,
déposées par le groupe sp.a en
2005, concernant les banques de
sang ombilical. Je pense en effet
que vous connaissez mieux ce
dossier que vos collègues du
Sénat dont l'attitude a compliqué
le travail législatif.
Si Mme Van Broeckhoven avait
également siégé au Sénat, le
débat aurait été de meilleure
qualité
et
elle
aurait
incontestablement voté en faveur
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
du projet.
10.16 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Goutry,
het verheugt mij dat u gezegd hebt dat onze amendementen tot
discussie geleid hebben. Ik wou er net toe komen. Ik meen dat er
geen tegenstrijdigheid is tussen wat ik gezegd heb in de commissie
voor de Volksgezondheid en wat mijn fractie gezegd heeft in de
Senaat. Laat mij dat verduidelijken. Ik wou er net toe komen.
10.16
Christine
Van
Broeckhoven
(sp.a+Vl.Pro):
J'estime qu'il n'y a aucune
contradiction entre ce que j'ai dit
en commission de la Santé
publique et ce que mon groupe a
dit au Sénat. Permettez-moi
d'apporter cette précision.
Persoonlijk feit
Fait personnel
10.17 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik vraag
het woord voor een klein persoonlijk feit. Ik vind dat collega Goutry
ons aan het uitdagen is, op een moment dat wij, door onze
onthouding, toch nog kansen geven aan een veeleer gebrekkige wet.
Als u dan durft beweren dat een en ander te maken heeft met het feit
dat wij eigenlijk ambitieuzer zijn dan jullie ooit zullen durven zijn, dan
vind ik dat onder de gordel.
10.17
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): M. Goutry nous
provoque,
bien
que
nous
accordions le bénéfice du doute
au projet de loi. Je souhaiterais
souligner à son intention que cela
signifie que nous sommes en fait
plus ambitieux que les siens
n'oseront jamais l'être. J'estime
dès lors que ses déclarations sont
un coup bas.
De voorzitter: Nu is dat ook een persoonlijk feit geworden.
10.18 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet daarop
reageren. Het spijt mij. Het zal te maken hebben met het feit dat de
heer Landuyt, die overigens een uitstekend gedocumenteerd
parlementslid is, dit ontwerp waarschijnlijk iets minder nauwkeurig
heeft gevolgd, want anders zou hij uit de dikke rapporten die uit de
Senaat gekomen zijn zeker weten dat de houding van de sp.a-
mensen daar zeer restrictief was, wat mevrouw Van Broeckhoven
weinig speelruimte gaf in de Kamer. Ik vond dat zij, als
wetenschapper en kenner, ten volle haar rol heeft kunnen spelen,
maar zij werd op voorhand afgeblokt, want er mocht, zoals gezegd,
niets meer veranderen. Dat restrictief kader kwam uit de Senaat, en
meer bepaald vanuit de bijdrage van de sp.a. U zult dat echter niet
weten, collega Landuyt, want u bent uiteraard niet op de hoogte van
die stukken.
10.18 Luc Goutry (CD&V): M.
Landuyt a probablement suivi
moins attentivement ce projet,
sinon il saurait que la position du
sp.a au Sénat était très restrictive,
ce qui a considérablement réduit
la marge de manoeuvre de Mme
Van Broeckhoven à la Chambre.
Elle n'a dès lors pas pu jouer
pleinement
son
rôle
de
scientifique.
10.19 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Goutry, ik wil er u
toch op wijzen dat u uw argumenten niet ad hominem moet voeren. U
kunt zich voorstellen dat wij met een collega als mevrouw Van
Broeckhoven zeker op de hoogte zijn over de inhoud van het dossier.
In de Senaat volgt, als ik mij niet vergis, Marleen Temmerman
trouwens de zaken. Dat is al evengoed een autoriteit.
10.19
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): M. Goutry n'aura
aucune difficulté à comprendre
que Mme Van Broeckhoven nous
a permis de nous familiariser avec
le contenu de ce dossier. Mme
Marleen Temmerman, une autorité
elle-aussi, suit d'ailleurs cette
matière au Sénat.
10.20 Laurette Onkelinx, ministre: Pour empêcher le débat de
dériver, je rappellerai que ce projet de loi démontre que le Parlement
peut être le théâtre de débats de fond de très grande qualité. Cela a
été le cas au Sénat. Comme on l'a dit plusieurs fois ce soir, le projet
est d'initiative parlementaire. Le gouvernement est intervenu pour
10.20
Minister Laurette
Onkelinx: Het is hier gebleken dat
er in het Parlement kwalitatief
hoogstaande inhoudelijke debatten
kunnen worden gevoerd. De
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
trouver un compromis entre les différentes thèses dans un ensemble
cohérent. J'espère que Mme Van Broeckhoven en conviendra, le
débat à la Chambre aura été difficile mais la qualité des interventions
a permis d'éclairer plusieurs points de ce débat qui, dans le cas
contraire, auraient pu se traduire par des problèmes sur le terrain. Or
vous connaissez bien ce terrain, puisque vous travaillez dans un
centre de connaissances qui sera directement touché par l'application
du projet.
Je voudrais retrouver un peu de sérénité et dire à ceux qui n'ont pas
participé au débat qu'au-delà de la fracture majorité-opposition, sur un
dossier éthique comme celui-ci, des interventions ont permis de faire
avancer le "schmilblick" et de préciser notre volonté dans ce domaine
sensible des cellules souches.
bespreking in de Kamer is
moeizaam verlopen, maar door de
kwaliteit van de betogen konden
bepaalde punten nader worden
verduidelijkt, want indien dat niet
het geval was geweest, hadden er
zich in de praktijk problemen
kunnen voordoen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: U kunt uw betoog voortzetten, mevrouw Van Broeckhoven.
10.21 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de
minister, er is inderdaad gezegd dat het een compromisvoorstel is. Er
zijn heel heftige debatten geweest. Het is een ethische zaak.
Daarover wordt gediscussieerd. Dat moet ook zo zijn. Men is ook tot
een besluit gekomen.
Mijnheer Goutry, ik ging er net toe komen. U voelde het waarschijnlijk.
Het is ook zo dat ik niet door mijn fractie werd afgeblokt. Ik heb in de
commissie voor de Volksgezondheid het accent op iets anders
gelegd, omdat mijn fractie in de Senaat vooral heeft gesproken over
de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van navelstrengbloed voor
elke burger, in het geval de burger dat nodig heeft voor de
behandeling tegen een bepaalde ziekte.
Zij hebben erop gewezen dat het betrekken van commerciële partijen
in het bewaren van navelstrengbloed zou kunnen leiden tot een
tweesporenbeleid in de ziekenzorg. Dat zou betekenen dat er een
ongelijke toegang is tot bestaande of nieuwe cel- en
weefseltherapieën. Dat was de essentie van hun uiteenzetting.
In uw ogen hebben zij dat op een agressieve manier gedaan.
Iedereen voelt dat op een andere manier aan. Ik wil er wel op wijzen
dat ik ook bij mijn eerste interventie zeer duidelijk heb gevraagd
waarom er privébanken naast publieke banken bestaan. Ik heb
daarmee willen wijzen op de rol van de overheid. Dat is wat ik nu
opnieuw ga doen.
Ik ga de minister wijzen op de rol die ze te vervullen heeft in opdracht
van de overheid, namelijk het voorzien in de juiste krijtlijnen en
structuren waarbinnen alle betrokken partijen moeten kunnen werken
om een gelijke toegang voor iedereen te verzekeren, of men nu al
over de nodige kennis beschikt voor de toepasbaarheid van
navelstrengbloed of men over voldoende financiële armslag beschikt.
Daarover gaat het volgens mij in essentie.
De regering heeft hier nog altijd een zeer belangrijke
verantwoordelijkheid. Ik hoop dat de minister die verantwoordelijkheid
gaat nemen en dat ze, dat heeft ze ook toegezegd, op regelmatige
10.21
Christine
Van
Broeckhoven
(sp.a+Vl.Pro):
Après des débats houleux, un
compromis a vu le jour. Je n'ai pas
été contrecarrée par mon groupe.
Notre
groupe
au
Sénat
a
principalement
évoqué
l'accessibilité et la disponibilité de
sang de cordon pour chaque
citoyen. L'implication d'acteurs
commerciaux pourrait se traduire
par une politique à deux voies en
matière de soins de santé, ce qui
impliquerait une inégalité d'accès
aux
thérapies
cellulaires
et
tissulaires actuelles ou futures.
C'est en substance la position
adoptée par mon groupe.
Dès ma première intervention, j'ai
demandé pourquoi des banques
privées existaient parallèlement
aux banques publiques de sang de
cordon et j'ai mis en évidence le
rôle des pouvoirs publics. La
ministre doit veiller à définir les
lignes directrices et les structures
appropriées. Elle s'est engagée à
prévoir
régulièrement
des
évaluations et adaptera la loi si
nécessaire. Notre groupe au
Sénat s'est abstenu.
Je me suis également abstenue
en commission de la Santé
publique, mais je me suis
principalement préoccupée des
conséquences potentielles de ce
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
basis evaluaties gaat inlassen en indien nodig de krijtlijnen van deze
wet gaat bijsturen. Daarover hebben wij gediscussieerd. Dat staat ook
in uw verslag. Daarom heeft mijn fractie zich in de Senaat onthouden
en heb ik mij ook onthouden in de commissie voor de
Volksgezondheid.
In de commissie voor de Volksgezondheid heb ik mij voornamelijk
beziggehouden met een aspect waaraan mijn fractie niet heeft
gewerkt in de Senaat, met name het wetenschappelijk onderzoek,
omdat dit wetsontwerp en de manier waarop het is opgesteld en
bepaalde aspecten ervan, niet allemaal natuurlijk, potentieel een grote
invloed hebben op het wetenschappelijk onderzoek dat gebruikmaakt
van cellen en weefsels.
Veel van mijn opmerkingen zijn het resultaat van het feit dat dit
wetsontwerp een verbreding is van het toepassingsgebied van de
Europese richtlijnen.
Enerzijds heeft men de richtlijnen uitgebreid naar toepassingen die
niet op de mens gericht zijn, dus toepassingen in het
wetenschappelijk onderzoek in het laboratorium. Dat is het eerste wat
men gedaan heeft en dat stond niet in de Europese richtlijn.
Anderzijds heeft men zich met dit wetsontwerp niet alleen beperkt tot
cellen en weefsels, maar alle producten samengebracht die tot cellen
en weefsels kunnen leiden zoals organen, die dan uit de organenwet
komen, maar ook embryo's uit de embryowet en bloed uit de
bloedwet. Men heeft dus de zaak complex gemaakt. Het is daardoor
dat wij zo gereageerd hebben en dat er zoveel amendementen zijn
ingediend.
Ik heb juist geteld vierentwintig amendementen ingediend voor mijn
fractie. U hebt ze gezien. Alle vierentwintig amendementen werden
verworpen. Ik geef toe dat ik daar niet bijzonder gelukkig mee ben. Ik
ben natuurlijk een wetenschapper en ik weet dat sommige van deze
amendementen en de tekst ervan zeker terechte opmerkingen waren.
Waar ik wel blij mee ben is natuurlijk dat sommige of veel van deze
gegevens in het verslag zijn terechtgekomen en kunnen worden
gebruikt bij de uitwerking van de uitvoeringsbesluiten.
De minister heeft vaak gewezen op de tijdnood waarmee België werd
geconfronteerd. Het wetsontwerp kwam van de Senaat en we hadden
nog maar drie maanden, want het moest voor het einde van het jaar
klaar zijn. In principe dateert de eerste richtlijn vanuit de Europese
Commissie van 31 maart 2004. Dat betekent dat men hier eigenlijk
bijna vijf jaar de tijd heeft gehad om die Europese richtlijn om te
zetten. Men heeft de zaak gecompliceerd door de discussie rond de
navelstrengbloedbanken te concentreren; dat heeft het wetsontwerp
veel complexer gemaakt.
Mevrouw de minister, ik ga die vierentwintig amendementen niet
herhalen. Ze staan op papier. U hebt uitvoerig uw antwoorden
gegeven. Veel van die antwoorden zijn voor ons heel belangrijk; ze
staan ook op papier en wij kunnen ernaar teruggrijpen. Hopelijk zult u
ernaar teruggrijpen als u gaat werken aan de uitvoeringsbesluiten,
want u hebt gezegd dat u er experten en zelfs het Parlement bij gaat
betrekken. Dat vind ik een belangrijk punt en daaraan wou ik u toch
nog even herinneren.
projet de loi pour la recherche
scientifique basée sur les cellules
et les tissus.
Le présent projet de loi étend le
champ d'application de la directive
européenne.
Il
s'agit
d'une
extension dans le sens de la
recherche en laboratoire et d'une
extension
aux
produits
susceptibles de générer des
cellules et des tissus, comme les
organes, les embryons et le sang.
Tout ça a compliqué les choses.
C'est la raison pour laquelle j'ai
déposé
vingt-quatre
amendements, qui ont tous été
rejetés. En tant que scientifique,
ce rejet ne m'enchante guère car
les observations que j'avais
formulées dans ces amendements
étaient
pertinentes.
J'espère
qu'elles pourront être utilisées lors
de la confection des arrêtés
d'exécution. Et la ministre ne peut
pas arguer du fait que le temps
pressait car la première directive
de la Commission européenne
date déjà du 31 mars 2004.
Toutefois, en se focalisant sur les
banques de sang ombilical, on a
compliqué la transposition de cette
directive.
La biobanque est un sujet qui
m'est cher. Elle a été insérée très
tardivement dans le projet de loi et
est essentielle pour la recherche
scientifique.
Cependant,
le
concept est trop imprécis, ce qui
est source d'insécurité juridique.
Sauf modification de ce point, la
biobanque
représentera
sans
doute un sérieux écueil pour les
chercheurs
qui
travaillent
actuellement sur les cellules et les
tissus. Aujourd'hui, ils travaillent
sur la base des directives éthiques
existantes et ils sont contrôlés
dans ce contexte. Ils ne travaillent
donc pas sans filet. Si, toutefois, le
concept de biobanque était mieux
ajusté à la recherche scientifique,
un problème important serait
résolu. La ministre a confirmé à
plusieurs reprises qu'elle en
tiendra compte dans les arrêtés
d'exécution.
Mon
groupe
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
Voorts wil ik nog het volgende punt aanhalen. Ik wil terugkomen op de
biobanken. De biobank is een van de vier structuren. Ik begrijp dat
sommige Kamerleden niet meer kunnen volgen. De biobank is geen
geldbank, al kan zij ook haar biomateriaal verliezen.
Welnu, die biobank ligt mij zeer na aan het hart. Die biobank is een
structuur die in een zeer laat stadium in het wetsontwerp is
ingeslopen, zeer specifiek voor het basiswetenschappelijk onderzoek.
Daarover heeft de minister uitleg gegeven. Het doel van het concept
is eigenlijk zeer positief, maar het probleem is de vaagheid ervan, wat
rechtsonzekerheid creëert. Als het blijft zoals het nu is, dan zal
precies die biobank waarschijnlijk een ernstige hindernis betekenen
voor de onderzoekers die momenteel werken met cellen en weefsels.
Ik moet eraan toevoegen dat de onderzoekers die met cellen en
weefsels werken, al werken onder bestaande ethische richtlijnen. Wij
doen dat niet in een vacuüm; wij werken met bestaande ethische
richtlijnen. Er zijn medisch-ethische commissies die activiteiten
moeten goedkeuren en die daarop toezien. Het is dus niet juist te
stellen dat basisonderzoekers in een vacuüm werken. Dat is toch wel
belangrijk.
Mevrouw de minister, meermaals hebt u, tijdens de bespreking van
het wetsontwerp, bevestigd dat u rekening zult houden, bij de
opstelling van de uitvoeringsbesluiten, met het concept biobank. U
wenst het concept biobank af te stemmen op de basisonderzoekers.
Als dat werkelijk zal gebeuren, dan is volgens mij een groot probleem
opgelost.
Daartegenover moet ik vaststellen dat we wel een wetsontwerp en
een verslag hebben, maar nog geen uitvoeringsbesluiten. Dat
verklaart waarom ik u het voordeel van de twijfel gegeven heb vanuit
onze fractie. Om die reden heb ik mij onthouden bij de stemming in de
commissie. Ook straks, bij de stemming in de plenaire vergadering,
zullen wij ons onthouden.
Mevrouw de minister, ik kijk vol verwachting uit naar die
uitvoeringsbesluiten die ik met de nodige aandacht zal doornemen,
met naast mij het verslag van de heer Flahaux.
s'abstiendra, précisément parce
que ces arrêtés n'ont pas encore
été promulgués. Je les attends
avec impatience.
10.22 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, er is al veel over dit
ontwerp gezegd. Er is ook al veel over gedebatteerd in de commissie
en de Senaat.
Ik wil tussenbeide komen over een specifiek punt in dit ontwerp
waarover ik ook reeds in de commissie heb gesproken, namelijk de
positie van minderjarigen en onbekwamen.
Artikel 10 van de wet bepaalt dat het wegnemen van cellen en
weefsels ik zal ook spreken over cellen en weefsels eerder dan over
menselijk lichaamsmateriaal bij minderjarigen kan, voor zover het
gaat over een wegneming die geen ernstige gevolgen heeft, als het
gaat over regenereerbaar weefsel en ook als de wegneming
geschiedt voor autologe doeleinden.
Zoals hier al verscheidene keren werd gezegd, vond een aantal
hoorzittingen plaats. Professor Nys argumenteerde dat volgens hem
10.22 Tinne Van der Straeten
(Ecolo-Groen!): L'article 10 de la
loi prévoit que des cellules et des
tissus peuvent être prélevés sur
des mineurs pour autant que ce
prélèvement
n'ait
pas
de
conséquences graves, qu'il porte
sur des tissus qui se régénèrent et
qu'il soit effectué à des fins
d'utilisation autologue.
Lors des auditions, le professeur
Nys a fait valoir que le présent
projet
offre
une
protection
insuffisante aux mineurs et aux
incapables. La Convention sur les
droits
de
l'homme
et
la
biomédecine, qui n'a pas été
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
de bescherming van minderjarigen en onbekwamen in voorliggend
wetsontwerp onvoldoende is. Ik ben het op dat punt met hem eens.
Ik heb daarvoor twee argumenten. Ten eerste, een argument dat hij
zelf heeft aangehaald, is een internationaal argument. Er bestaat een
Verdrag Mensenrechten en Biogeneeskunde dat weliswaar niet door
België werd geratificeerd, maar dat eigenlijk een veel strengere
bescherming voor minderjarigen en onbekwamen oplegt.
Daarin staat niet alleen dat het moet gaan over regenereerbaar
weefsel zonder ernstige gevolgen, wat wel in de wet is opgenomen.
Het verdrag bepaalt echter ook dat er een familiale band moet zijn
tussen de donor en degene die de cellen en de weefsels ontvangt, dat
het levensreddend moet zijn en dat er geen verzet van de donor mag
zijn. Ook mag er geen beschikbaarheid zijn van een donor die wel kan
toestemmen.
Het is zo dat dit verdrag niet door België werd geratificeerd. De
minister heeft in de commissie ook gezegd dat een ratificatie op een
ander punt volgens haar een negatief gevolg zou kunnen hebben.
Wat in dat door België niet-geratificeerde verdrag staat, is ook niet in
een vacuüm tot stand gekomen. Er is een internationale consensus
onder meer bij transplantatiecentra die in hun verklaringen dezelfde
criteria overnemen.
Bovendien is er al een aantal betwistingen geweest voor het Europees
Hof van de Rechten van de Mens, waar het hof in twee rechtszaken
het Verdrag aan het nationaal beleid van de lidstaten Engeland en
Frankrijk heeft getoetst. Dat zijn twee landen die het verdrag ook niet
hebben geratificeerd. Een niet-ratificatie gaat ons dus niet
beschermen tegen het niet-respecteren van een bestaande
internationale consensus.
Daarmee rond ik het internationale argument af.
Een ander argument, dat wij hier niet uit het oog mogen verliezen, is
onze bestaande wetgeving over orgaantransplantatie.
De wet op de orgaantransplantatie van 13 juli 1987 werd in 2001
specifiek op het punt van de minderjarigen gewijzigd. Ook toen is de
toenmalige commissie voor de Volksgezondheid niet over een nacht
ijs gegaan. Er werd een advies aan de Kinderrechtencommissaris
gevraagd.
De Kinderrechtencommissaris legde toen nogal de nadruk op artikel
12 van het Kinderrechtenverdrag, dat bepaalt dat een kind, indien het
in staat is zijn mening te uiten over een aangelegenheid die hem
betreft, die mening ook moet kunnen uiten.
Over voornoemd standpunt werd toen lang gedebatteerd. Ik was er
toen niet bij, maar ik veronderstel dat de heer Goutry er wel was.
Uiteindelijk werd de wet op de orgaantransplantatie gewijzigd. Er werd
voor minderjarigen met een getrapt systeem gewerkt. In de wet op de
orgaantransplantatie werd de bepaling opgenomen dat de donor,
indien hij twaalf jaar is, moet toestemmen. Indien hij jonger dan twaalf
jaar is, moet vooraf sowieso zijn mening zijn gevraagd. In bedoelde
wet staat ook dat het om regenereerbaar materiaal moet gaan. Het
ratifiée par la Belgique, impose
des conditions beaucoup plus
strictes quant à la protection des
mineurs et des incapables. Aux
termes de la Convention, il doit y
avoir un lien de parenté entre le
receveur et le donneur, le don doit
être de nature à sauver la vie et il
ne peut y avoir d'opposition du
donneur. En outre, il ne peut pas y
avoir de donneur jouissant de la
capacité de consentir.
Selon la ministre, la ratification
risque d'avoir un effet pervers
dans un autre domaine. Au niveau
international, les centres de
transplantation
reprennent
les
mêmes
critères.
La
Cour
européenne des droits de l'homme
a déjà testé dans deux affaires la
politique nationale de la Grande
Bretagne et de la France deux
États membres qui n'ont pas ratifié
la Convention non plus. La non-
ratification ne nous dispensera pas
de
respecter
un
consensus
international existant.
Par ailleurs, il convient de prendre
en considération la loi du 13 juillet
1987 sur le prélèvement et la
transplantation
d'organes,
spécifiquement modifiée en 2001
en ce qui concerne les mineurs
d'âge. Dans son avis, le Délégué
général aux droits de l'enfant a mis
l'accent sur l'article 12 de la
Convention relative aux droits de
l'enfant, en vertu duquel un enfant
capable de discernement doit
pouvoir exprimer son opinion sur
toute question l'intéressant. Une
disposition a été incluse pour
rendre obligatoire le consentement
du donneur si ce dernier est âgé
de douze ans. S'il est plus jeune, il
convient en tout état de cause de
solliciter son opinion. La loi prévoit
également qu'il doit s'agir de
matériel qui peut se régénérer et
provenant d'un frère ou d'une
soeur. Cette disposition est dès
lors plus stricte. J'estime que la loi
sur les cellules et tissus doit
également contenir un règlement
semblable.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
moet echter ook om het geven van een orgaan aan broer of zus gaan.
Het is dus een veel strengere bepaling.
Ik ben van mening dat in de wet cellen en weefsels een gelijkaardige
regeling zou moeten worden opgenomen als die in de wet op de
transplantatie.
Het staat ook duidelijk in het verslag dat de heer Goutry en de
minister van mening zijn dat de wet op de patiëntenrechten, die een
en ander ook heel uitgebreid regelt, voldoende bescherming biedt. Ik
ben het niet met hun mening eens, omdat een specifieke wet altijd
voorrang heeft op een meer algemene wet. In mijn optiek is de wet op
het geven van cellen en weefsels specifieker dan de
patiëntenrechtenwet, gezien ook het feit dat de wet op de
orgaantransplantatie in een ander systeem voorziet. Het lijkt mij dan
ook niet wenselijk dat er, wanneer het over de transplantatie van
organen gaat, een andere toestemmingsregeling voor minderjarigen
zou zijn dan wanneer het over het geven van cellen en weefsels gaat.
Bovendien ben ik voorstander van het expliciet opnemen in de wet
van de bepaling dat aan kinderen en jongeren sowieso hun mening
wordt gevraagd en dat zij vanaf de leeftijd van twaalf jaar ook expliciet
toestemmen.
Nu wordt geen onderscheid gemaakt tussen meerderjarigen en
minderjarigen, terwijl het Kinderrechtenverdrag toch poogt een
combinatie te vinden van enerzijds, bescherming en, anderzijds,
zelfbeschikking.
Wij hebben in de commissie ter zake een aantal amendementen
ingediend. Wij zullen ze nu opnieuw indienen.
La loi relative aux droits du patient,
dont certaines règles ont pourtant
un champ d'application très large,
n'offre
en
l'espèce
qu'une
protection insuffisante. Il ne me
paraît pas souhaitable de prévoir
un régime d'autorisation différent,
pour les mineurs, selon qu'il s'agit
de la transplantation d'organes ou
du don de cellules et de tissus.
Je voudrais que la loi impose de
demander en tout état de cause
l'avis des enfants et des jeunes et
qu'elle
dispose
que
le
consentement des enfants de
douze ans et plus est obligatoire.
Actuellement, aucune distinction
n'est opérée entre majeurs et
mineurs, alors même que la
Convention relative aux droits de
l'enfant tente de combiner les
impératifs
de
protection
et
d'autodétermination. Nous avons
présenté des amendements en ce
sens et réitérons cette démarche
aujourd'hui.
10.23 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je voudrais
simplement rassurer ma collègue. Nous allons entamer des travaux
en commission Droit de la famille sur le régime général des
incapacités et donc des mineurs. Dès lors, dans toute une série de
domaines, nous allons faire l'exercice de la "protection de l'incapable",
au sens juridique du terme et donc, des mineurs. Ce sera l'occasion
de rappeler vos propos. Bref, cette proposition de loi sur les
incapacités est en chantier.
10.23 Clotilde Nyssens (cdH):
De subcommissie Familierecht zal
de werkzaamheden aanvatten
omtrent de regeling van de
onbekwaamheidsstatuten.
Dat
wetsvoorstel zal de gelegenheid
bieden om na te gaan hoe het
staat met de bescherming van de
onbekwamen, en dus van de
minderjarigen.
10.24 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw Nyssens, ik
heb vanmiddag aan tafel ook met mijn collega Stefaan Van Hecke
over dit wetsontwerp gesproken. Hij refereerde er ook aan dat er
inderdaad een aantal voorstellen zijn ingediend om de hele
rechtspositieregeling voor onbekwamen en minderjarigen te herzien.
Ik heb van hem vernomen dat er een aantal voorstellen bij zijn die niet
meteen de richting uitgaan die wij zouden wensen, maar ik reken
sowieso op hem om daarbij een aantal van die opmerkingen aan te
halen. De parlementaire werkzaamheden gaan soms traag. In
afwachting van het moment waarop het systeem wijzigt, blijf ik er echt
voorstander van dat de regeling in de wet inzake cellen en weefsels
dezelfde is als in de wet op de orgaantransplantaties. Het lijkt mij niet
wenselijk dat er in wetten, die eigenlijk toch hetzelfde
toepassingsgebied hebben, een afwijkende regeling zit.
10.24 Tinne Van der Straeten
(Ecolo-Groen!): M. Stefaan Van
Hecke a également indiqué que
des propositions avaient été
déposées en vue de revoir la
position juridique des incapables
et des mineurs d'âge. Dans
l'attente d'une modification du
système, nous estimons que la
réglementation dans la loi sur les
cellules et les tissus doit être la
même que celle de la loi sur la
transplantation d'organes. Il n'est
pas logique que des lois avec le
même
champ
d'application
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
Dat doet geen afbreuk aan de algemene wet op de patiëntenrechten,
maar ik denk dat de toepassing hier specifiek is. Er is ten andere een
zeer belangrijk onderscheid. De wet op de patiëntenrechten is gericht
op behandelingen die per definitie in het voordeel zijn van de
betrokkene, terwijl een transplantatie of het geven van cellen en
weefsels niet noodzakelijk in het voordeel van de betrokkene is, maar
in het voordeel van een derde. Volgens mij is er toch een onderscheid
tussen die twee wetten, wat voor mij rechtvaardigt dat er een meer
precieze regeling zou worden opgenomen in deze wet.
De regeling betreffende de minderjarigen verandert natuurlijk nog
niets aan de situatie van de onbekwamen. Zolang ze niet zijn
gelijkgeschakeld, denk ik dat we het onderscheid moeten behouden.
Het amendement dat we hier opnieuw hebben ingediend, neemt de
toestemmingsregeling voor onbekwamen over volgens het Verdrag
Biogeneeskunde.
contiennent des réglementations
différentes. Ceci ne porte pas
atteinte à la loi sur les droits des
patients. La différence c'est que la
loi sur les droits des patients est
axée sur les traitements au
bénéfice
des
personnes
concernées. Le don d'un organe,
de cellules ou de tissus bénéficie
plutôt à un tiers.
Nous avons également déposé un
amendement visant à introduire
pour les incapables une règle
cohérente
en
matière
de
consentement et de protection,
basée sur la convention sur la
biomédecine.
10.25 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw Van der Straeten, het debat dat
u voert, is zeer belangrijk en interessant. U hebt dat ook in de
commissie gedaan. Men kan daarvoor nauwelijks genoeg
bekommernis tonen, alleen denk ik dat de wet op de patiëntenrechten
zeer geavanceerd is. Dat moeten we ook durven zeggen. We waren
een van de eerste landen die een dergelijke mate van wetgeving
hadden. Daarin wordt niet bepaald tot wat de medische handeling
moet strekken. Er staat alleen in dat voor het verrichten van een
medische handeling bij iemand die onbekwaam is, een grote
zorgvuldigheidsprocedure via een vertegenwoordiging moet worden
gevoerd, die volgens mij een zeer verregaande bescherming biedt en
in hiërarchie altijd naast de andere wetten zal blijven bestaan.
Ik deel de bezorgdheid die u toeschrijft aan professor Nys. We
hebben hem daarover ook gehoord. Ik heb trouwens in de commissie
ook de opmerking gemaakt dat we voor alles verder gaan dan
Europa, terwijl we voor dit punt minder ver gaan. Ik deel een beetje
uw bezorgdheid, maar ik voel mij voor deze wet toch min of meer
gerustgesteld omdat ik denk dat we met de wet op de
patiëntenrechten toch een sluitende wetgeving hebben.
10.25 Luc Goutry (CD&V): Je
partage les préoccupations de
Mme Van der Straeten mais je
pense que la loi sur les droits des
patients offre déjà suffisamment
de garanties. Conformément à
cette loi, une intervention médicale
sur une personne incapable
nécessite une procédure spéciale
par le biais d'une représentation.
La disposition peut être interprétée
largement dans la mesure où il
n'est pas précisé quel doit être le
but de l'intervention médicale.
Cette loi prime d'ailleurs les autres
lois. J'ai d'ailleurs fait observer en
commission que nous allons plus
loin que l'Europe pour tout, sauf
pour ce point précis.
10.26 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Ik deel dat argument.
De patiëntenrechtenwet blijft onverkort van toepassing en zal ook van
toepassing zijn. Mijn probleem is echter dat we een wet hebben op de
orgaantransplantatie die een andere regeling zal hebben dan de wet
op de donatie van cellen en weefsels. Dat lijkt mij niet wenselijk. De
patiëntenrechtenwet omvat alle medische handelingen, wat zeer
uitgebreid kan zijn. Als men navelstrengbloed geeft, gaat het
weliswaar om een medische handeling maar is het toepassingsveld
volgens mij toch iets anders. Dat is deels een ideologische discussie.
Voorzitter, ik had sowieso mijn redenering afgemaakt door te stellen
dat wij wat betreft de onbekwaamverklaring voorstellen dat men de
relevante bepalingen uit het biogeneeskundeverdrag zou overnemen.
Zo
kunnen
wij
tot
een
coherente
toestemming-
en
beschermingsregeling komen.
10.26 Tinne Van der Straeten
(Ecolo-Groen!): Il est exact que la
loi sur les droits des patients reste
d'application dans son intégralité.
Cette loi traite de tous les actes
médicaux. Le champ d'application
de la loi sur le don de cellules et
de tissus a certes trait, lui aussi, à
un acte médical mais cet acte
médical a un autre type de champ
d'application. Le problème réside
essentiellement dans le fait que la
loi
sur
les
transplantations
d'organes diffère de cette loi-ci sur
le don de cellules et de tissus.
En ce qui concerne la déclaration
d'incapacité, nous proposons de
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
reprendre
les
dispositions
pertinentes de la Convention sur la
biomédecine,
ce
qui
nous
permettrait de réglementer de
façon cohérente le consentement
et la protection.
10.27 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega's, om te
beginnen wil ik vanuit onze fractie oprecht erkennen dat wij in de
commissie voor de Volksgezondheid in alle rust een zeer sereen
debat over dit gevoelig ethisch thema gevoerd hebben. Ik heb er
vanuit onze fractie totaal geen probleem mee om te erkennen dat de
verduidelijking die tijdens de werkzaamheden in de commissie
gegeven werd wel degelijk een deel van de onrust die er op het terrein
bestaat heeft weggenomen.
Er is uiteraard altijd een maar, mevrouw de minister. Een van de
redenen daarvan zijn de wetenschappers die tijdens de hoorzittingen
zowel in de Kamer als in de Senaat erop gewezen hebben dat de
tekst zoals die voorlag niet echt ik druk mij zeer eufemistisch uit
een goede tekst was. Ik bevestig echter vanuit onze fractie dat wij in
de commissie een zeer sereen debat gehad hebben en dat er aardig
wat verduidelijking gekomen is tijdens de werkzaamheden. Als wij alle
wetenschappers aanhoord hadden, zowel tijdens de hoorzittingen in
de Senaat als in de Kamer, was dit ook meer dan nodig.
Mevrouw de minister, ik wil nog even een principiële lijn trekken zodat
daar wat onze fractie betreft geen onduidelijkheid over kan blijven
bestaan. Wat betreft de intenties, ook met betrekking tot het
oorspronkelijke wetsvoorstel zoals het uit de Senaat is gekomen, is
ook de Vlaams Belang-fractie wel degelijk gewonnen voor een globale
regeling om het verkrijgen en gebruiken van menselijk weefsel
uitdrukkelijk te regelen. Er moet in een reglementering worden
voorzien en daarin moet het principe van solidariteit gehandhaafd
worden. Daardoor hebben wij geen probleem om te stellen dat er
voorrang moet gelden voor de publieke sector maar dat private
activiteiten van commerciële bedrijven en wetenschappers op het
terrein mogelijk moeten zijn.
Ik wil een technische opmerking formuleren. Iedereen die het dossier
de voorbije jaren heeft gevolgd, weet dat het in concreto gaat om de
omzetting van een Europese richtlijn. Het is een klassiek gegeven dat
ons land heel ver achteroploopt met de omzetting van Europese
richtlijnen.
Dat mag echter geen vrijgeleide zijn om de omzetting van een
Europese richtlijn op een drafje door het Parlement te loodsen,
waarbij we veel verder willen gaan dan de Europese richtlijn oplegt.
Dat is een van de redenen waarom onze fractie het ontwerp zoals het
voorligt, niet zal goedkeuren.
Het is klassiek. In het tweekamerstelsel, dat tot nader order bij ons
bestaat, is de eerste behandelende kamer meestal de Kamer, waarna
de Senaat rustig de tijd neemt om te reflecteren en een aantal zaken
wetgevingtechnisch bij te sturen. Dit was de omgekeerde wereld, nu
waren de rollen even omgedraaid voor de werkzaamheden. Wij
kregen uiteindelijk een document van de Senaat, waarover iedereen,
10.27 Koen Bultinck (Vlaams
Belang): Nous avons débattu
sereinement de cette question
éthique en commission. Les
clarifications que nous avons
obtenues ont en partie dissipé
l'émoi des acteurs de terrain.
Toutefois,
beaucoup
de
scientifiques
nous
ont
fait
comprendre que le texte soumis
au vote aujourd'hui n'est pas de
très bonne qualité.
Le Vlaams Belang est par principe
favorable à une réglementation
globale en matière d'obtention de
tissus humains. Nous estimons
également que le principe de
solidarité doit être à la base de
toute réflexion sur ce thème et
qu'il convient d'accorder la priorité
au secteur public. Cependant,
nous pensons qu'il faut permettre
au secteur privé de continuer à
déployer une activité dans ce
domaine.
Cette loi transpose une directive
européenne.
Ce
n'est
pas,
toutefois,
parce
que
nous
accusons du retard dans la
transposition de directives qu'il
faut se presser. Le travail fourni
par le Sénat sur ce projet laissait à
désirer. Il est particulièrement
dommage que des amendements
valables n'aient pas pu être
approuvés en commission de la
Chambre par crainte d'avoir à
renvoyer le projet au Sénat. Il eût
été préférable de prendre le temps
d'améliorer fondamentalement le
travail du Sénat.
Notre groupe politique défend la
recherche scientifique; la question
de la recherche scientifique et
technologique avancée est aussi à
l'ordre du jour au niveau flamand.
Malheureusement, la présente loi
ne dissipera pas toutes les
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
over alle banken van meerderheid en oppositie heen, het eens was
dat we niet echt goed wetgevend werk aan het leveren waren.
Wat onze fractie betreft, blijft de ontgoocheling, alleen al omdat de
schrik bestond dat door de eventuele goedkeuring in de Kamer van
amendementen, die goed waren en waarvan ook collega's van de
huidige meerderheid moesten toegeven dat ze technisch goed waren,
het hele ontwerp terug naar de Senaat zou moeten. Ik blijf betreuren
dat wij vandaag uiteindelijk niet echt goed werk zullen afleveren uit
vrees voor amendering, omdat de goedkeuring van de
amendementen, ook al gaf iedereen toe dat ze goed waren, de
verplichting zou inbouwen dat de tekst terug naar de Senaat zou
moeten, waardoor we nog meer tijd zouden verliezen.
Ik denk dat het goed zou zijn geweest, mochten we meer tijd hebben
genomen en mocht de Kamer op haar strepen hebben gestaan en
aan de senatoren gezegd dat we er geen probleem mee hadden hun
werk over te doen en te verbeteren, ook al betekende het dat het
ontwerp dan maar terug naar de Senaat moest.
Collega's, ik wil vanavond nog heel uitdrukkelijk de bezorgdheid van
de wetenschappelijke wereld vertolken. Door een deel van de
verduidelijkingen die tijdens de commissiewerkzaamheden werden
gegeven, is een deel van die onrust weggenomen. Jammer genoeg is
ze niet volledig weggenomen.
Ik kan dat heel goed begrijpen. De wetenschappelijke wereld maakt
zich terecht nog altijd zorgen over het ontwerp zoals het vandaag
vermoedelijk zal worden goedgekeurd.
Onze fractie neemt het uitdrukkelijk op voor het wetenschappelijk
onderzoek, al was het maar omdat ook op Vlaams niveau zeer
uitdrukkelijk
de kwestie
van vergaand technologisch en
wetenschappelijk onderzoek, dus ook in dit gevoelig ethisch dossier
inzake cellen en weefsel en bloedbanken, aan de orde is. Het is
echter onverstandig de evolutie van de geneeskunde en van de
wetenschap kennend nu een te stringente wetgeving goed te
keuren.
Vandaar dat wij kozen voor de tussenoplossing. Terwijl men nu de
hele sector te eenduidig op publiek niveau wil houden, hebben wij
vanuit onze fractie voorgesteld toch voldoende ruimte te laten voor,
enerzijds, commerciële initiatieven, en anderzijds, eerst te kijken naar
onze zuiderburen. In de Franse Senaat is voorgesteld om tot een
publiek-privésamenwerking over te gaan.
Wij blijven aandringen op die mogelijkheden, mevrouw de minister.
Wij hebben een aantal verduidelijkingen gevraagd tijdens de
werkzaamheden in de commissie, waarop soms schoorvoetend, op
vraag van de oppositie, is ingegaan. Ik meen dat het essentieel is dat
die mogelijkheden overblijven.
Er is nog een element dat ik even naar voren wil brengen. Zowel in de
Senaat als in de Kamer heeft het communautaire element toch voor
enige ergernis gezorgd. Het is geen toeval dat het grootste deel van
de wetenschappelijke instituten en de banken die in deze sector actief
zijn, in Vlaanderen gevestigd is. Daarom heeft onze fractie zeer
uitdrukkelijk onze vrees geuit dat het geenszins de bedoeling kan zijn
inquiétudes du monde scientifique.
Elle est trop rigoureuse et va
beaucoup plus loin que le prescrit
de la directive européenne. C'est
l'une des raisons pour lesquelles
nous ne la voterons pas. Compte
tenu de l'évolution de la science,
une loi trop contraignante ne
s'indique pas en ce moment. Une
place suffisante doit être réservée
aux activités commerciales. Il est à
noter qu'en France, le Sénat débat
d'une possible coopération entre
les secteurs public et privé. Pour
nous aussi, il est essentiel de
préserver cette possibilité.
Cette loi revêt également un
caractère
communautaire.
La
plupart des banques et des
instituts scientifiques actifs dans
ce secteur se situent en Flandre.
L'objectif ne saurait tout de même
consister à brider la recherche
scientifique en Flandre par le biais
d'une loi trop contraignante ? Nous
ne voyons pas pourquoi notre
législation devrait aller plus loin
que la directive européenne et
devrait être plus stricte que dans
les pays voisins. Une partie de la
recherche
scientifique
risque
d'opter pour d'autres cieux.
La nécessité de régler de
nombreux aspects par le biais
d'arrêtés royaux pose un problème
de principe au Vlaams Belang.
J'espère
que
la
ministre
respectera ses engagements et
associera
correctement
le
Parlement à l'élaboration des
arrêtés d'exécution.
J'ai encore quelques observations
ponctuelles à formuler.
Ce
projet
crée
pour
les
biobanques une nouvelle structure
qui ne figure pas dans la directive
européenne.
Tout
comme
l'ensemble du secteur de la
recherche
scientifique,
nous
continuons à plaider pour que
cette structure soit retirée du
projet. Tel est l'objet de nos
amendements.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
dat door een te stringente wetgeving belangrijk wetenschappelijk
onderzoek, dat in deze veel meer in Vlaanderen dan in Wallonië
uitgevoerd wordt, te zeer beperkt zou worden in zijn
toekomstmogelijkheden.
Nog een element van kritiek vanwege onze fractie, mevrouw de
minister, is dat wij nog altijd niet overtuigd zijn van de noodzaak om
met dit wetsontwerp verder te gaan dan strikt noodzakelijk was voor
de omzetting van de Europese richtlijn. België is een van de weinige
landen waar men het blijkbaar nodig vindt in tegenstelling tot onze
buurlanden ter zake een veel strengere wetgeving op poten te
zetten. In die zin lopen wij het risico dat men voor een deel van het
belangrijk wetenschappelijke onderzoek op termijn kiest voor andere
locaties.
Het zal u niet verwonderen, mevrouw de minister, en ik wil die
bezorgdheid vanwege onze fractie duidelijk meegeven dat in dit
ontwerp nog zeer veel achteraf moet geregeld worden bij koninklijk
besluit.
U weet dat wij, als Vlaams nationalisten, uiteraard een fundamenteel
probleem hebben met te veel delegaties naar de Koning en naar de
regering. Mevrouw de minister, ik herinner u aan uw heel duidelijke
afspraken met het Parlement, namelijk dat ieder parlementslid in de
Kamer, en minimaal de leden van de commissie voor de
Volksgezondheid, correct betrokken zouden worden bij de verdere
uitwerking van de uitvoeringsbesluiten, zodat ieder van ons correct
kan opvolgen of de interpretaties, de antwoorden en de noodzakelijke
verduidelijkingen, die inderdaad gegeven zijn, ook correct worden
omgezet in de uitvoeringsbesluiten die zullen moeten volgen.
Ik wil, mevrouw de minister, nog een aantal punctuele opmerkingen
hieraan toevoegen.
Wij hebben het hele debat gehad. Het heeft inderdaad zeer lang
geduurd. In de commissie voor de Volksgezondheid hebben wij
terecht de tijd genomen, collega's, voor het hele debat over de
fameuze structuur van de biobanken. Wij creëren een nieuwe
structuur, die uiteindelijk niet opgenomen is in de Europese richtlijn.
Wij blijven erop aandringen om die structuur uit het ontwerp te halen.
Dat is ook een van de redenen, mijnheer de voorzitter, waarom die
amendementen door onze fractie heringediend werden, ook in de
plenaire vergadering. Wij blijven erop aandringen om niet alleen de
structuur van de biobanken uit het ontwerp, zoals het nu voorligt, te
halen, maar ook de hele sector van het wetenschappelijk onderzoek.
Mevrouw de minister, ik wil nog even terugkomen op, en onze
ethische bezorgdheid uitdrukken over, het ethisch bijzonder gevoelige
dossier inzake het wegnemen van lichaamsmateriaal bij
minderjarigen en wilsonbekwamen. Ik meen dat een aantal collega's,
ook wij, terecht hun ethische bezorgdheid daarover hebben geuit. Een
van de problemen waar wij nu voor staan bij het uitwerken van die
regeling, en een van de redenen waarom ik nu nog eens uitdrukkelijk
mijn ethische bezorgdheid op dit spreekgestoelte wil uiten, is het feit
dat ons land de Conventie voor de Rechten van de Mens en de
Biogeneeskunde nog altijd niet ondertekend, onderschreven en
geratificeerd heeft. Dat blijft een fundamenteel probleem in het debat,
waardoor wij nu, in onze nationale wetgeving, te maken hebben met
La
question
éthique
du
prélèvement de matériel corporel
sur des mineurs ou des personnes
incapables d'exprimer leur volonté
continue de nous préoccuper.
Notre pays n'a toujours pas ratifié
la Convention des droits de
l'homme et de la biomédecine, qui
offre davantage de garanties que
ce projet aux personnes faibles et
incapables d'exprimer leur volonté.
Par ailleurs, nous constatons des
chevauchements
avec
des
législations existantes, notamment
celles relatives aux médicaments
et aux expériences sur les
embryons. Il y a parfois des
nuances, ce qui pourrait générer
des problèmes à terme.
La compétence attribuée aux
commissions éthiques au niveau
de la législation et du contrôle est
un pas de trop. Il s'agit là d'une
question relevant du pouvoir
judiciaire et les partis de la
majorité l'ont admis. La préférence
a été accordée à une correction de
texte pour ne pas devoir adopter
un amendement du Vlaams
Belang. Nous le représenterons.
Nous
avons
également
longuement
débattu
de
la
différence entre usage autologue
et
usage
allogénique.
Nous
estimons que le projet est trop
contraignant sur ce point. Il est
plus strict que la directive
européenne. C'est pourquoi nous
représenterons notre amendement
à ce sujet.
Je voudrais également attirer votre
attention sur le fait que certaines
recommandations du professeur
Nys n'ont pas été traduites dans le
projet.
Dans
une
de
ses
recommandations, il préconisait
par exemple de définir très
précisément
le
champ
d'application, de réglementer très
soigneusement les points que
nous voulions traiter et de prévoir
des dispositions claires pour les
donneurs mineurs et incapables,
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
65
een regeling die in minder garanties voorziet voor zeer zwakke
mensen en wilsonbekwamen, dan de regeling in de fameuze
Conventie voor de Rechten van de Mens en de Biogeneeskunde.
Ik kom tot een volgende opmerking. Dit ontwerp vertoont een aantal
overlappingen met andere, reeds bestaande wetgeving. Dat is een
probleem. Ik verwijs zeer uitdrukkelijk naar de wetgeving met
betrekking tot geneesmiddelen, maar ook naar de wetgeving
betreffende proeven op embryo's en wetenschappelijk onderzoek
dienaangaande. Ik zou zo nog een aantal wetten kunnen noemen
waarmee een overlapping dreigt. Er zijn soms nuances tussen de
verschillende wetten. Dat kan op termijn problemen opleveren.
Mevrouw de minister, ik heb in de commissie ook zeer uitdrukkelijk
gezegd, wanneer het ging over de bevoegdheid van de fameuze
ethische comités, dat het een brug te ver was dat die comités de
zware taak krijgen om de wetgeving en de uitvoeringsbesluiten na te
leven en de controle daarop uit te voeren.
Ook wat dat betreft hebben de collega's van de meerderheid ons
pijnlijk gelijk gegeven. Dat is een taak voor de rechterlijke macht en
zeker niet voor ethische comités. Dat is ook de reden waarom wij
straks ons amendement dienaangaande zullen herindienen.
Collega Goutry, er is daar - ik moet dit toegeven - zeer handig
gemanoeuvreerd met een zogenaamde tekstcorrectie of interpretatie,
het was niet eens een tekstcorrectie. Iedereen weet goed dat het
woord naleving daar eigenlijk niet op zijn plaats is. Er werd een
handige oplossing gevonden om uiteindelijk geen amendement van
het Vlaams Belang te hoeven goed te keuren. Iedereen weet dat wij
gelijk hadden. Er was een fundamenteel probleem. Een amendement
van het Vlaams Belang goedkeuren kon niet en dus moest het maar
met een tekstinterpretatie gebeuren, om zo van een lastig maar goed
amendement af te geraken.
Mevrouw de minister, wij hebben ook zeer lang gediscussieerd over
autoloog versus allogeen gebruik en de mogelijke toepassingen
dienaangaande voor een aantal van die productie-instellingen. Ook
daarvan zeggen wij zeer duidelijk dat de regelgeving zoals ze nu in
het ontwerp is opgenomen, te stringent is. Dat is ook de reden
waarom wij het amendement dat wij dienaangaande ingediend
hebben in de commissie, ook in de plenaire vergadering vandaag
zullen hernemen. Wij gaan immers ook wat dat betreft bij de
omzetting van de Europese richtlijn in de Belgische wetgeving verder
dan op dit moment nodig is.
Mevrouw de minister, collega's, wij hebben een aantal professoren
gehoord in het debat, vooraleer wij aan de eigenlijke bespreking en
het eigenlijke wetgevende werk zijn begonnen. Ik moet eerlijk zeggen
dat van de aanbevelingen waarmee onder andere de Leuvense
professor Nys tot in de Kamercommissie kwam, die ik even heb
opgelijst, er een aantal nog steeds niet is uitgeklaard.
Professor Nys vroeg om zeer goed te letten op het
toepassingsgebied, een zeer goede regeling uit te werken voor wat
we echt bedoelden, namelijk het verbod op de aanvaarding van
voordelen en te voorzien in een duidelijke regeling voor de
problematiek
van
de
minderjarige
en
de
meerderjarige
dispositions
dont
il
serait
souhaitable de vérifier la validité
en les comparant aux dispositions
analogues adoptées à l'échelon
international. Dans le présent
projet, ces donneurs sont en effet
peu protégés. Le professeur Nys a
également mis en garde contre
d'éventuels effets indésirables
d'une extension de la règle de
non-opposition applicable pour les
donneurs décédés.
Certaines choses n'ayant pas été
réglées,
le
Vlaams
Belang
s'abstiendra lors du vote. Nous
nous abstiendrons parce que la
recherche scientifique nous tient à
coeur. C'est pour cette raison que
nous voulons une évaluation un ou
deux ans après l'entrée en
vigueur. La ministre peut encore
trouver grâce à nos yeux en
préservant les intérêts de la
recherche scientifique dans les
arrêtés d'exécution.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
66
wilsonbekwame donoren en die op het internationale niveau, namelijk
het niveau dat de Europese Conventie ons geeft, te brengen. In de
praktijk is er met de regelgeving die wij nu vandaag zullen aannemen,
minder bescherming. Wij moesten er ook op letten dat er geen
ongewenste gevolgen van de uitbreiding van het "geen bezwaar
stelsel" bij overleden donoren zouden optreden.
Mevrouw de minister, ik zou zo nog een eindje kunnen voortgaan.
Onze fractie stelt vast dat, wanneer wij een inhoudelijk correcte
analyse maken van de tekst, een aantal aanbevelingen - ik druk mij
zeer voorzichtig uit - niet concreet omgezet is in ons wetgevend werk.
Dat zal deels ook de reden zijn waarom het Vlaams Belang zich bij de
eindstemming wel degelijk zal onthouden. Wij willen hiermee zeer
duidelijk aangeven dat wij bezorgd zijn voor het wetenschappelijk
onderzoek. Mevrouw de minister, wij willen u ook herinneren aan de
afspraak die u met de Kamercommissie voor de Volksgezondheid
heeft gemaakt. Wij zijn zeer uitdrukkelijk vragende partij om zeer snel
na het in werking treden van deze wet, na pakweg een of twee jaar,
over te gaan tot een evaluatie van de wet. Op die manier kunnen wij
evalueren of het wetenschappelijk onderzoek niet werd benadeeld
met het goedkeuren van het wetsontwerp zoals het nu voorligt.
Mevrouw de minister, ik denk dat ik voldoende redenen heb
aangereikt om duidelijk te maken waarom wij ons als fractie vandaag
zullen onthouden. Wij geven u een kleine kans om bij de uitwerking
van de uitvoeringsbesluiten uw afspraak met het Parlement na te
komen en ervoor te zorgen dat de belangen van het wetenschappelijk
onderzoek niet in het gedrang komen.
10.28 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le président, madame la
ministre -- même si je sais que vous êtes sur le départ , chers
collègues, le dossier qui nous a occupés plusieurs jours en
commission de la Santé aurait pu être "expédié", si je peux me
permettre, vu les années de débat que celui-ci a suscitées au Sénat
mais, surtout, vu l'urgence de son adoption du fait de l'obligation de sa
transposition au niveau européen avant la fin du mois de décembre,
sous peine d'amende. De nombreux amendements adoptés par le
Sénat reprennent essentiellement les demandes des entreprises
biothèques et de sang de cordon.
Les auditions auxquelles nous avons assisté ont démontré combien
ce dossier est nécessaire et fondamental mais surtout combien il est
difficile tant d'un point de vue technique, économique, qu'éthique. On
l'a dit maintes fois durant ces débats et encore cet après-midi en
séance, ce texte est le résultat d'un compromis entre les points de
vue des partisans de la solidarité et ceux de l'initiative privée.
Pour le cdH, il est clair, et je l'ai dit en commission, que nous aurions
préféré un texte qui valorise beaucoup plus l'aspect solidaire sur la
base duquel le don de sang doit pouvoir servir à n'importe quel être
humain qui pourrait en avoir besoin demain. Dans un monde parfait,
l'idéal eût été que le don se fasse de manière automatique,
généralisée et à travers une banque unique de sang de cordon
accessible à tous. C'eût été, il est vrai, la meilleure solution à nos
yeux.
Certes, il est vrai que des banques privées existent et que des
10.28 Véronique Salvi (cdH): Er
is in de Senaat lang gedebatteerd
over dit dossier. Wij hadden ons er
snel vanaf kunnen maken, met het
argument dat de Europese richtlijn
dringend moest worden omgezet.
De door de Senaat aangenomen
amendementen hebben vooral
betrekking op de verzoeken van
de biotechnologiebedrijven.
Deze tekst is van fundamenteel
belang, maar het is ook een
moeilijke tekst, zowel uit een
technisch, een economisch als
een ethisch oogpunt. Het is het
resultaat van een compromis
tussen de voorstanders van
solidariteit enerzijds en van privé-
initiatief anderzijds.
Onze voorkeur ging uit naar een
tekst die een grotere nadruk legde
op het solidaire aspect. Idealiter
zou de donatie algemeen zijn en
via een enkele, voor iedereen
toegankelijke
navelstreng-
bloedbank verlopen.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
67
familles souhaiteraient faire le choix du stockage à des fins
strictement privées et moyennant paiement. Dans ce cas, il était
fondamental d'élaborer des règles strictes afin d'assurer la traçabilité
de ce sang mais surtout de permettre que, dans le cas d'un besoin
urgent, la règle de solidarité prévale sur celle de l'individualisme, ce
en fonction des besoins du patient. C'est effectivement ce que prévoit
le texte et nous nous en réjouissons.
Il était également fondamental de maintenir le principe selon lequel
toute publicité commerciale visant le don ou l'obtention de cellules est
interdite, ce qui n'exclut évidemment pas l'information et la
sensibilisation en vue de promouvoir le don en termes de santé
publique, au même titre on l'a répété suffisamment que le don de
sang ou le don d'organes.
Cela étant et afin que cette loi porte réellement à conséquence, on
n'en a peu entendu parler cet après-midi mais il est nécessaire d'agir
sur le terrain des maternités, afin que ces dons se fassent de manière
plus simple et organisée et que cela soit accessible à tous et en tout
lieu, que l'on accouche dans une grande clinique bruxelloise, dans
une clinique universitaire ou au fin fond d'une zone rurale de notre
pays. Aujourd'hui, en effet, c'est loin d'être le cas! De trop
nombreuses mères qui souhaiteraient faire ce don de sang de cordon
s'en voient encore trop souvent empêchées, malgré les besoins
criants du terrain.
C'est pourquoi j'ai invité Mme la ministre, dans la foulée de l'adoption
de ce texte, à évaluer la praticabilité réelle de ce don sur le terrain.
Dans le même ordre d'idées, lorsque ce texte aura été adopté, il
faudrait qu'une campagne d'information et de sensibilisation au don
du sang de cordon soit organisée.
Enfin, même si cela n'est pas explicitement formulé dans la loi, vu les
nombreuses imperfections qui ont été relevées et vu le fait qu'une
grande partie de cette loi sera 'in fine' réglée par arrêtés, il me semble
fondamental qu'une évaluation de cette loi soit rapidement réalisée
après sa mise en oeuvre.
Er bestaan inderdaad private
bloedbanken,
en
sommige
gezinnen
willen
hun
bloed
exclusief
voor
persoonlijke
doeleinden laten bewaren tegen
betaling. In dat geval moest het
mogelijk zijn dat solidariteit in
geval van nood de overhand krijgt
op
individualisme.
Dat
is
vastgelegd in de tekst en dat
verheugt ons.
Het was ook essentieel om het
principiële verbod op alle vormen
van commerciële reclame voor de
donatie of verkrijging van cellen te
handhaven, wat uiteraard niet
betekent dat donatie niet mag
worden aangemoedigd. Niettemin
moet er actie ondernomen worden
bij de kraamklinieken, om ervoor
te zorgen dat die donaties op een
eenvoudige, gestructureerde en
voor iedereen toegankelijke wijze
kunnen plaatsvinden. Vandaag de
dag worden nog te veel moeders
die de navelstreng zouden willen
doneren, hiervan weerhouden.
Daarom heb ik de minister
gevraagd de haalbaarheid van zo
een donatie in de praktijk te
toetsen. Om dezelfde reden zal er
ook
een
informatiecampagne
moeten worden gevoerd over de
navelstrengbloeddonatie.
Ten slotte lijkt het me, gelet op de
onvolkomenheden in deze wet en
op het feit dat een groot deel ervan
via besluiten zal worden geregeld,
essentieel dat deze wet kort na
haar
inwerkingtreding
wordt
geëvalueerd.
10.29 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je
souhaite maintenant m'exprimer au nom du groupe MR.
M. Nollet sait que j'apprécie ses longs exposés en commission des
Finances et que je les écoute avec attention. Je ne doute donc pas
qu'il en fera de même avec moi.
10.29 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Ik neem nu het woord
namens de MR-fractie.
10.30 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (....)
10.31 Jean-Jacques Flahaux (MR): D'accord. Je défendrai votre
candidature comme rapporteur, mais je ne suis pas certain que vous
soyez membre effectif de la commission des Finances.
10.31 Jean-Jacques Flahaux
(MR): De reactie van mevrouw
Lambert
heeft
me
erg
teleurgesteld. Haar uitspraken
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
68
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État à la Santé et aux
problèmes éthiques en effet, vous voilà affublé d'un nouveau titre ,
je dois avouer que j'ai été particulièrement déçu, tout à l'heure, par la
réaction de Mme Lambert qui a déjà été mieux inspirée. Mais il est
manifeste qu'elle n'est pas intéressée par nos débats, si ce n'est pour
parfaire ses discours qui "sentent bon" le retour vers les pays de l'Est
et l'Internationale. Je répète que j'ai trouvé son attitude très
décevante. En revanche, Mme Van Broeckhoven, qui est tout aussi
socialiste que sa collègue pour ne pas dire plus, a fait savoir tout le
bien qu'elle pensait de la discussion qui a eu lieu en commission de la
Santé publique dans le cadre du projet en examen.
Certains propos de Mme Lambert qui a parlé d'intérêts mercantiles et
égocentriques m'ont profondément surpris. Je pense pourtant savoir
que notre collègue est une élue liégeoise à l'instar du ministre de
l'Économie de la Région wallonne, M. Marcourt. En l'écoutant, j'ai
pourtant eu le sentiment qu'elle se trouvait à des années-lumière du
discours dudit ministre au sujet du plan Marshall. Mais sans doute
doit-elle encore se sensibiliser à la nouvelle économie, ce qui
nécessitera du temps.
En outre, elle utilise des arguments qui me semblent spéciaux et
particuliers!
Je me rappelle du temps j'étais minoritaire au sein du PSC de
l'époque où l'on scandait "Avortement, la femme décide! Abortus,
de vrouw beslist".
Quand j'entends Mme Lambert, on décide pour l'avortement, mais on
ne décide pas pour cela! Où est la frontière entre les deux? Je pose la
question, mais elle aura sans doute l'occasion de nous répondre.
J'avoue avoir été surpris. On est là aussi à des années lumière de la
période où j'étais au PSC de l'attitude qui a été adoptée par la
représentante du cdH. En effet, elle dit: "Il s'agit d'un compromis entre
la solidarité et les trusts ou les tenants des entreprises commerciales,
entre la solidarité et l'individualisme". Je pense que non. On peut très
bien être tenant de la solidarité et de l'entreprise privée. D'ailleurs, le
rapport du Sénat français qui est assuré par une parlementaire de
l'UMP...
rieken naar nostalgie naar het
Oostblok en de Internationale.
Mevrouw
Van
Broeckhoven
daarentegen, nochtans ook een
socialiste, was vol lof over de
bespreking in de commissie.
Mevrouw Lambert had het over
winstbejag
en
egocentrische
belangen. Haar betoog leek me
lichtjaren verwijderd van dat van
de Waalse minister van Economie
over het Marshallplan.
Ik geef toe dat de houding van de
vertegenwoordigster van de cdH
mij ook verrast heeft. Zij zei
immers: "Het gaat om een
compromis tussen solidariteit en
de trusts of de aanhangers van
commerciële bedrijven, tussen
solidariteit
en
individualisme".
Neen! We kunnen voorvechter
zijn van solidariteit en tegelijk
verdediger van het privébedrijf.
10.32 Véronique Salvi (cdH): Vous dites n'importe quoi, monsieur
Flahaux!
10.32 Véronique Salvi (cdH):
Dat is onzin!
10.33 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je vous ai écoutée avec
attention, madame Salvi! Vous avez exactement tenu ces propos!
10.33 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Ik herhaal uw eigen
woorden!
10.34 Véronique Salvi (cdH): Nous avons eu le même débat en
commission. Certes, je me suis répétée. Si la solidarité en faisait
effectivement partie, il y également le principe d'individualisme. Nous
en avons rediscuté. Ce texte est un compromis. Vous devez accepter
que d'autres parlementaires aient aussi un point de vue et puissent
s'exprimer!
10.34 Véronique Salvi (cdH):
Solidariteit zit er inderdaad in maar
ook
het
principe
van
het
individualisme. De tekst is een
compromis.
10.35 Jean-Jacques Flahaux (MR): Bien entendu! Mais vous dites
que c'est "entre les tenants de la solidarité et les tenants de
l'individualisme". Mais ce n'est pas cela du tout! On peut être à la fois
10.35 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Het is helemaal niet
tegenstrijdig tegelijk gesteld te zijn
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
69
tenant de l'initiative privée et de la solidarité. Ce n'est pas du tout
contradictoire. Notre société est établie sur de telles bases.
J'ai de plus en plus l'impression que les discours du cdH sont rédigés
au boulevard de l'Empereur. Par conséquent, je ne m'inquiète pas!
Je rappelle que Mme Hermange qui siège au sein d'un parti qui, au
Parlement européen, est dans votre groupe parlementaire plaide
précisément avec M. Berlusconi d'ailleurs et critique, au nom du
Sénat français, le fait de devoir, en raison des initiatives uniquement
publiques que compte la France, parcourir jusqu'à 300 kilomètres
pour avoir la possibilité de recourir au don de sang de cordon.
La proposition du Sénat français est de faire en sorte d'ouvrir un
partenariat avec le privé, moyennant contrôle, afin d'avoir un
maximum de dons de sang de cordon. C'est cela qui compte le plus!
Je voudrais en arriver au fond de mon intervention. Le législateur
européen a réglé la matière par voie de directive. C'est décevant,
l'Europe aurait dû travailler par voie de règlement, car cela n'aurait
pas offert au législateur belge cette marge de manoeuvre que je
trouve regrettable. En effet, selon les pays, les réglementations et les
législations seront totalement différentes.
Que se passera-t-il? Nous sommes un pays de la dimension "d'un
mouchoir de poche". Monsieur Dallemagne, vous venez de le
souligner. Aussi, on risque de voir les Belges faire cinquante ou
soixante kilomètres pour se rendre au Luxembourg, aux Pays-Bas ou
en France. Ceux qui en auront les moyens, pourront le faire, à
l'inverse de ceux qui n'en auront pas! Chers amis socialistes, chère
madame Lambert, nous allons avoir une santé à deux classes, ce qui
est le résultat contraire de ce que vous promouvez! C'est décevant!
Madame Salvi, nous soutenons, bien entendu, le principe de la
solidarité. Mais la solidarité, cela signifie la solidarité effective, la
solidarité pratique. Il faut donc aussi, dans ce contexte, qu'il y ait un
partenariat public-privé car c'est le seul et unique moyen pour mettre
en oeuvre le maximum de dons. Nous n'avons pas besoin du système
américain, qui promeut uniquement et cela va peut-être changer
avec M. Obama le système privé. Nous ne voulons pas de cela,
nous voulons un juste équilibre entre les deux, comme cela a toujours
été l'attitude du MR et de l'Open Vld.
Mme la ministre a souligné, elle aussi, que le texte était un
compromis, une cotte mal taillée. Il est clair que c'est un mauvais
texte au plan rédactionnel. Ma crainte est que des recours soient
introduits contre le contenu de ce texte. Je pense que nous devrons le
modifier. Nous pourrons le modifier partiellement par les arrêtés
royaux. Nous pourrons l'adapter, l'améliorer, c'est le but de chacun.
Nous serons également appelés à faire des bilans. Même si Mme la
ministre ne nous avait pas promis ces bilans, nous les aurions eus
puisque la directive, que j'ai relue hier, prévoit explicitement des
bilans tous les trois ans dans le chef des États auprès de l'Union
européenne et dans le chef de la Commission qui doit vérifier
l'application de la directive dans les États membres.
Je suis heureux que la directive prévoie ces bilans. Cela nous
op het privé-initiatief en op
solidariteit. Onze maatschappij
berust op dergelijke fundamenten.
Ik heb steeds meer de indruk dat
de toespraken van cdH opgesteld
worden in de Keizerslaan!
De Europese wetgever heeft de
materie geregeld met een richtlijn.
Men had moeten werken met een
verordening, dat zou de Belgische
wetgever niet de speelruimte
gelaten hebben die ik betreur.
Naargelang het land zullen de
verschillende reglementeringen de
personen die er de middelen voor
hebben, toe brengen naar andere
landen te gaan. We krijgen een
gezondheidssysteem met twee
snelheden, net het omgekeerde
van wat u aanmoedigt!
Mevrouw
Salvi,
uiteraard
onderschrijven
wij
het
solidariteitsprincipe
maar
het
publiek-privaat partnerschap is het
enige middel om een maximum
aan donaties in het werk te stellen.
Redactioneel is de tekst slecht. Ik
vrees dat beroep zal worden
ingesteld. We zullen de tekst
moeten wijzigen. We kunnen dat
gedeeltelijk
opvangen
met
koninklijke besluiten. We zullen
ook om de 3 jaar de balans
moeten opmaken.
Professor Brotchi wees erop dat
de publieke opinie gesensibiliseerd
moet worden voor de noodzaak
van donaties. Er moet ook een zo
groot mogelijke hoeveelheid cellen
en weefsels ter beschikking
gesteld worden van de bevolking.
Steeds meer mensen zullen
immers tijdens hun leven een
beroep moeten doen op de
stamceltechnologie. Indien
de
openbare en private banken over
een
grotere
voorraad
navelstrengbloed
beschikken,
zullen in het licht van die evolutie
nog meer mensen toegang krijgen
tot die nieuwe therapieën!
De MR zal dit ontwerp met
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
70
permettra d'améliorer le texte.
Je voudrais terminer en citant le Pr. Brotchi pendant le débat au
Sénat. Il a insisté sur la nécessité de sensibiliser l'opinion publique au
besoin du don et de mettre à la disposition du public la plus grande
quantité possible de cellules et tissus. Le projet à l'examen répond
partiellement à la préoccupation d'empêcher la publicité mensongère.
Par contre, il faut informer, informer et informer les mères au sujet du
sang de cordon, mais aussi les citoyens et les médecins.
Le sénateur Brotchi faisait également référence à un article récent de
la revue américaine "Biology of Blood and Marrow Transplantation"
dans lequel un chercheur de l'Université de Newcastle explique que
bien plus de gens qu'on le croyait auront besoin au cours de leur vie
d'une transplantation de cellules souches, et sans doute bon nombre
d'entre nous. L'étude a en effet établi une probabilité de 1 sur 217
d'avoir recours aux cellules souches. Les études précédentes avaient
fortement sous-estimé cette probabilité. La demande de cellules
souches ne cesse d'augmenter et parallèlement, la technologie qui
les régit avance à pas de géant.
Dans ce contexte, une plus grande quantité disponible de sang
ombilical dans les banques publiques et privées permettra à plus de
personnes de bénéficier des nouvelles thérapies fondées sur les
cellules souches. C'est la raison pour laquelle, malgré cette cotte mal
taillée, c'est avec enthousiasme que le MR votera ce texte. Mais il
demandera des bilans et restera attentif aux arrêtés royaux avec la
ministre Onkelinx et le secrétaire d'État à la Santé.
enthousiasme goedkeuren. Onze
fractie vraagt niettemin dat er
evaluaties volgen, en ze zal de
koninklijke besluiten aan een
kritisch onderzoek onderwerpen.
De voorzitter: De laatste spreker die is ingeschreven, is de heer Goutry. Ik deel u ook mee dat wij een
onderbreking van een twintigtal minuten zullen houden, na het betoog van de heer Goutry. Daarna zullen
wij de discussie over de bijzondere commissie voortzetten.
Aan degenen die het graag iets korter willen, zeg ik dat het voor mij iets korter mag. Nu, vijf minuten is een
beetje te kort, althans voor mij.
We zullen dus even onderbreken na de uiteenzetting van de heer Goutry. Daarna zullen we de discussie
over de bijzondere commissie banken en financiële crisis aanvatten.
10.36 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte en
waarde collega's, excellentie, mijnheer de staatssecretaris, ik heb de
verzekering gekregen van mevrouw de minister van Volksgezondheid,
dat u zeer goed bent gebrieft en dat u derhalve straks in de repliek en
ook op de verschillende vragen namens de regering een afdoend
antwoord zult kunnen brengen. Ik dank u bij voorbaat voor uw
toelichting straks.
Het wetsontwerp dat nu voorligt, is ooit een wetsvoorstel geweest,
ingediend in de Senaat. Het gaat dus eigenlijk om een parlementair
initiatief. Op zich vind ik dat dit de zaak toch wat anders belicht. Het
gaat over de vertolking van de volksvertegenwoordiging, zij het in de
Senaat, die geprobeerd heeft dat is de historiek om sinds 2004-
2005 het debat te voeren, te stroomlijnen, te regelen rond wat er kan
gebeuren
met
onder
meer
bloedafgiften,
de
fameuze
navelstrengbloedbanken, en zo voort.
In de Senaat ontstond er een discussie over de vraag of zulke
bloedbanken privaat uitgebaat mogen worden, of het commerciële
10.36 Luc Goutry (CD&V): Ce
projet avait initialement été déposé
au Sénat sous la forme d'une
proposition de loi. La discussion a
porté à l'époque sur l'opportunité
de stocker les cellules souches
dans des banques de sang
privées ou publiques. En 2004,
nous avons été confrontés à
l'obligation de transposer une
directive
européenne.
Cette
transposition a été associée aux
propositions du Sénat, ce qui
explique pourquoi nous avons
accusé un retard de quatre ans.
Tout le monde le déplore, de
même que la pression sous
laquelle nous avons dû travailler.
Toutefois,
compte
tenu des
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
71
banken mochten worden dan wel of het publieke banken moeten zijn.
Dat is eigenlijk de zwart-wittegenstelling waarmee het voorstel in de
Senaat werd gekleurd. Toen kwam de fameuze Europese richtlijn in
2004, die door ons moest worden omgezet. Vandaar dat die twee op
mekaar hebben ingewerkt.
Dat heeft tot gevolg dat wij te laat met de omzetting van die richtlijn
naar het Parlement komen. Volgens mij betreuren wij dat allemaal.
Ook denk ik dat zowel meerderheid als minderheid het betreurt dat wij
onder tijdsdruk hebben moeten werken. We kunnen er echter niet om
heen dat we vier jaar na datum zijn en dus rijkelijk te laat zijn. Vanaf 1
januari eerstkomend worden we bedreigd met dwangboetes bij niet-
omzetting van de richtlijn. Ik vind dat wij nu derhalve een verstandige
beslissing hebben genomen door er dan toch maar snel werk van te
maken.
Zulke wetten, die handelen over ethische aspecten rond medische
vraagstukken, zullen nooit wetten zijn die klaar zijn, die
allesomvattend zijn, die af zijn. Dat kan niet, omdat we per definitie te
maken hebben met dingen die leven, met dingen die ontwikkelen. Dat
vertegenwoordigt zo veel verschillende meningen. Door het ethisch
aspect, kunnen we enkel een soort van richtlijnen maken. De
wetgeving kan slechts een aantal dingen sturen, vrij lineair, die ook
ruimte moeten laten om verder maatschappelijk debat daarover te
voeren.
Overigens, wetgevingen zijn nooit iets statisch. Ze zijn altijd voor
verbetering vatbaar. Ze zijn evalueerbaar. In die zin troost ik mij met
het idee dat het beter is om hier vandaag over een wetsontwerp te
kunnen spreken en er straks over te stemmen, dan helemaal over
virtuele realiteiten bezig te zijn.
Dat heeft wel als nadeel gehad dat op den duur de kar misschien ook
wat te vol is geladen. De wetsvoorstellen van onze collega's uit de
Senaat zijn aan het wetsontwerp gekoppeld. Daardoor gaat het
ontwerp veel verder dan alleen maar een omzetting van de richtlijn. In
feite werd toch wel sui generis een wetgeving opgebouwd die zo veel
probeert te regelen dat op den duur het gevaar bestaat dat zij ook
overlappend optreedt, bijvoorbeeld binnen de geneesmiddelenwet,
binnen de patiëntenwet, binnen de orgaandonatiewet of binnen
andere wetgevingen. Zodoende ontstaat een grijze zone van
overlappende wetgevingen.
Niettemin en ondanks de bekentenis dat het legistiek beter had
gekund, denk ik dat het toch belangrijk is. We hebben een kader, we
hebben een aantal belangrijke kapstokken, waarvoor we een
meerderheid in dit Parlement kunnen bereiken. Er moeten ook nog
heel wat dingen worden geregeld via uitvoeringsbesluiten, zoals
herhaaldelijk door collega's hier benadrukt. Precies in deze
uitvoeringsbesluiten moet er nog zeer veel worden geregeld. Ze zijn
zeer operationeel gericht. Gezien de context die we met deze
wetgeving krijgen, moeten we in staat zijn om met de
uitvoeringsbesluiten de wet heel wat bij te sturen.
Daarom hebben alle commissieleden er sterk op aangedrongen dat
de uitvoeringsbesluiten met grote deskundigheid zouden worden
voorbereid in overleg met alle sectoren, met alle stakeholders, met
alle actoren die erbij betrokken zijn. Het is voor ons een voorwaarde
amendes susceptibles de nous
être infligées à partir du 1
er
janvier,
il
n'est
néanmoins
pas
déraisonnable
de
s'atteler
rapidement à la transposition.
À l'instar de toute législation
relative à des matières éthiques,
ce projet n'est pas complet.
Différents points de vue sont
chaque fois exprimés. Toute
législation qui touche à la vie ne
peut dès lors que constituer une
ligne de conduite et doit laisser
une place au débat de société. En
outre, la législation n'est jamais
statique et doit encore pouvoir être
évaluée ultérieurement.
Ce projet, lié à la transposition de
la directive, présente l'inconvénient
de vouloir trop réglementer les
choses et d'empiéter sur d'autres
législations.
Ce projet aurait donc pu être
meilleur mais il s'agit tout de
même d'un texte important. De
nombreux aspects devront encore
être réglés par le biais d'arrêtés
d'exécution. C'est pourquoi nous
avons insisté en commission sur la
nécessité de préparer ces arrêtés
avec expertise, en concertation
avec l'ensemble des intéressés. Il
est positif de prévoir la création
d'une task force.
En définitive, nous partageons les
mêmes préoccupations. Nous
divergeons d'opinion en ce qui
concerne l'organisation mais nous
souhaitons
tous
trouver
un
équilibre entre la sécurité et la
protection de l'intégrité humaine,
d'une part, et la solidarité, d'autre
part, comme c'est par exemple
également le cas en matière de
don d'organes.
Pour moi, il est clair que nous
devons traiter cette matière en
partant du principe de l'accès
généralisé à ces organes et tissus
humains, indépendamment de la
personne qui en a besoin. Il est
pour ma part moins important de
savoir qui fournit ce matériel.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
72
voor verdere participatie dat wij erop kunnen rekenen dat wat dat
betreft ter zake een werkgroep of task force zal worden opgericht, die
de uitvoeringsbesluiten in goede banen moet kunnen leiden.
Collega's, we hebben allemaal dezelfde bekommernis. We kunnen
hier rondjes uitvechten met elkaar over de vraag of het commerciële
dan wel het publieke moet overwegen, of wij alles onder controle
moeten houden dan wel vertrouwen moeten hebben en bepaalde
zaken aan het privé-initiatief moeten overlaten, maar onze
gemeenschappelijke bekommernis is het organisatorisch kader. Dat
is het middel waardoor we onze doelstelling tot uiting willen brengen.
We zijn het er allen over eens dat er vooral een belangrijk evenwicht
moet zijn tussen de veiligheid en de bescherming van alles wat te
maken heeft met menselijke integriteit en dus met al wat betreft
persoonlijke medische behandelingen en ingrepen, enerzijds, en de
solidariteit waardoor, precies door het verrichten van medische
ingrepen bij bepaalde personen, andere mensen kunnen worden
geholpen, anderzijds. Dan situeren wij ons in de sfeer van het afstaan
van organen, het ter beschikking stellen van bepaalde weefsels of
menselijke lichaamsproducten waarmee andere mensen kunnen
worden geholpen. Precies dat evenwicht maakt de oefening moeilijk.
Het doet mij veeleer terugplooien op een principiële houding om
ervoor te zorgen dat een algemene toegang wordt gewaarborgd, dat
dus alle mensen, wie ze ook zijn en hoe ze er financieel ook voor
staan, in alle omstandigheden in staat zijn om een beroep te kunnen
doen op geneeskunde van de beste kwaliteit. Als we dat aan de
bevolking kunnen bieden dan is het eigenlijk van secundaire orde op
welke manier en door wie deze wordt geleverd.
Inhoudelijk zijn er heel wat raakvlakken met reeds bestaande wetten.
In dat verband denk ik aan de orgaandonatiewet, aan de
experimenten op de menselijke persoon, aan de wet op de medisch
begeleide voortplanting, aan de patiëntenrechtenwet, enzovoort. Zoals
mevrouw Van der Straeten terecht heeft gezegd, moeten we ervoor
opletten niet te veel overlappende wetgeving te maken. We kunnen
niet bij elke nieuwe wetgeving de bepalingen van de vorige
wetgevingen herhalen. In die zin is het belangrijk aan opbouwwerk te
doen; we moeten deze wetten durven samenlezen want zij hebben als
het ware dezelfde strekking, namelijk het ethisch moreel kunnen
vastleggen van een aantal zaken die te maken hebben met de
menselijke persoon.
De plus, il existe déjà des lois qui
règlent de telles questions. Il
importe dès lors de continuer à
faire
évoluer
la
législation
existante et surtout de tenter de
fixer, pour ces technologies, des
jalons éthiques et moraux.
10.37 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Goutry, ik ben blij dat u zo positief klinkt. Het is de
laatste uiteenzetting. Het lijkt alsof u een samenvatting maakt en zegt
"eigenlijk was het misschien wel slecht, maar het is eigenlijk wel goed
en het is niet zo belangrijk dat we daarop kritiek uitoefenen". Dat is
volgens mij een verkeerde voorstelling van de activiteiten van de
commissie.
Ik wil heel specifiek terugkomen op één punt. U zegt dat het niet zo
belangrijk is hoe of door wie het materiaal is aangeleverd. Dat kan
misschien zo zijn in het geval van cellen en weefsels voor toepassing
op de mens, maar er bestaan vandaag wel biobanken. Er is
biobanking en dat wordt niet gedaan in een universitair ziekenhuis of
een ziekenhuiscontext. De basiswetenschappers verzamelen zelf hun
materiaal, weliswaar onder toezicht van een medisch-ethische
10.37
Christine
Van
Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Pour
M. Goutry, peu importe par qui ce
matériel
humain
est
fourni.
Cependant, ceci ne s'applique pas
à la recherche scientifique, qui
travaille déjà avec des biobanques
fournissant en toute légalité le
matériel humain nécessaire. Dans
ce cas, les cellules et les tissus ne
constituent pas du matériel final
mais bien du matériel initial pour
des actes qui doivent être posés
immédiatement.
Il
est
extrêmement important que cela
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
73
commissie of onder toezicht van een arts. Het is dus wel heel
belangrijk dat men definieert waar het materiaal vandaan komt.
Waarom doen wetenschappers dat? Wetenschappers doen dat
omdat cellen en weefsels op dat moment niet meer het eindmateriaal
zijn, maar het beginmateriaal voor een hele reeks van handelingen die
meestal onmiddellijk moeten worden uitgevoerd. Anders heeft het
biologisch materiaal helemaal geen nut gehad voor het onderzoek.
Voor basiswetenschappers is het heel belangrijk dat biobanken de
toestemming krijgen om hun eigen materiaal te verzamelen en dat zij
niet afhangen van de bank voor menselijk lichaamsmateriaal. Ik kan
niet akkoord gaan met uw opmerking. Het is wel heel belangrijk om
daarin een duidelijk onderscheid te maken.
reste possible dans le futur aussi.
10.38 Luc Goutry (CD&V): Hebt u mijn opmerking dan verkeerd
begrepen? Ik heb eigenlijk gepleit voor een ethische sokkel. Dat was
het uitgangspunt voor dit soort van wetgeving.
Laten we eerlijk zijn. Behalve u, zijn de meeste commissieleden ik
reken mijzelf daar zeker bij overbluft op wetenschappelijk gebied. Ik
kan dat ook wetenschappelijk niet volgen, maar ik voel mij daartoe als
wetgever ook niet geroepen. Dat is juist de uitdaging waarvoor wij
staan. Een wetgever kan nooit alles technisch bevatten, of het nu gaat
over verkeer, openbare werken of geneeskunde. Nooit zal een
parlementslid erin slagen om die materie volledig te bevatten. Dat is
ook niet belangrijk. Het is belangrijk dat het Parlement als
vertegenwoordiging van de bevolking een platform maakt, dat zij
bepaalde richtingen uitzet waarbinnen ze wil dat er gemarcheerd
wordt. De uitvoeringsbesluiten dienen er juist toe om samen met de
actoren het systeem te operationaliseren, weliswaar binnen de
context van wat wij nu in het Parlement beslissen. Dat is de juiste zin
van wetgeving. Anders verzanden we hier in oeverloze, technische
debatten, die meestal zullen eindigen zoals vaak in de wetenschap,
met believers en non-believers. Daaraan zijn wij niet toe.
Wij moeten er doorheen. Wij moeten een stelling innemen. De stelling
is dat het systeem voor alle mensen beschikbaar en toegankelijk
moet zijn, ongeacht hun financiële en medische toestand en zonder
enig onderscheid of enige discriminatie. Bovendien moet zulks op een
goede manier en met een perfect evenwicht tussen, enerzijds,
publieke bewaking en verantwoordelijkheid en, anderzijds, het
stimulerende kader van de privésector en de commerciële sector
gebeuren. Dat geldt ook voor de geneesmiddelensector, waar er ook
een goed evenwicht moet worden gevonden om medische
vooruitgang te boeken. Dat is evident.
10.38 Luc Goutry (CD&V): Je ne
prétends pas connaître tout le
contexte scientifique du dossier et
cela ne me paraît pas nécessaire
non plus. À mon estime, le
législateur doit se contenter
d'élaborer le cadre éthique dans
lequel tout pourra être organisé à
l'avenir. Je me réfère aux
différents arrêtés d'exécution qui
doivent encore être rédigés pour
préciser les principes généraux du
projet de loi. Évitons de nous
enliser
dans
d'interminables
débats techniques.
Mon point de vue est que chacun,
sans distinction, doit pouvoir
disposer de ce matériel humain.
Un équilibre doit être réalisé dans
ce cadre entre la surveillance
publique et le cadre stimulant du
secteur privé.
10.39 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Goutry,
ik moet op uw woorden reageren. Ik kan niet anders.
Ik had het over de biobank. Ik had het niet over de bank voor
menselijk lichaamsmateriaal.
Ik ben het met u eens dat het materiaal voor iedereen beschikbaar
zou moeten zijn. Zoals ik ook in mijn betoog heb aangestipt, moet de
beschikbaarheid onafhankelijk zijn van de vraag of de betrokkene de
nodige kennis van de toepassingen van navelstrengbloed heeft.
Blijkbaar ontbreekt die kennis ook in het Parlement. De
beschikbaarheid moet ook onafhankelijk zijn van de vraag of de
10.39
Christine
Van
Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Je
suis d'accord avec le fait qu'il faut
un accès généralisé à ce type de
matériel pour des applications
médicales. Pour la recherche
scientifique, il est toutefois crucial
que les biobanques puissent
continuer à exister dans le futur.
Les scientifiques travaillent déjà à
l'heure actuelle à l'intérieur du
cadre légal. Selon la ministre, tout
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
74
betrokkene al dan niet voldoende, financiële mogelijkheden heeft om
navelstrengbloed te laten bewaren.
Daarover gaat het niet. Ik heb het over het wetenschappelijk
onderzoek. Ik heb in mijn betoog ook duidelijk aangegeven dat
wetenschappers de dag van vandaag reeds binnen de wettelijke en
ethische krijtlijnen voor experimenten op de mens werken. Voor
voornoemde krijtlijnen bestaat ook een wet. Een en ander gebeurt
volledig reglementair.
De minister heeft toegegeven dat wat ik zeg, waar is. Zij heeft
verklaard dat de zaak in orde zou komen.
Het enige wat zij wenst, is dat de biobank voor cellen en weefsels
voor wetenschappelijk onderzoek zich laat registreren en dat zij de
toestemming zou hebben om te bestaan, wat een minimale ingreep
betekent voor de biobanken die correct zijn.
Persoonlijk vind ik uw verklaring shockerend. U verklaart namelijk dat
het Parlement geen kennis van wetenschap hoeft te hebben en dat
het Parlement enkel algemene krijtlijnen moet uitzetten die tot een
reglementering leiden, die daarna evenwel het wetenschappelijk
onderzoek wel degelijk zal beïnvloeden. Ik schat persoonlijk het
Parlement, het werk van het Parlement en de wetgeving hoger in dan
u doet.
Ik ga ermee akkoord dat ik hier geen wetenschappelijk betoog hoef te
houden. Ik heb in mijn betoog geen enkel moeilijk woord gebruikt,
tenzij u de woorden cellen en weefsels ook al moeilijk vindt. Ik kan
ook een wetenschappelijk betoog houden. Dat is echter niet de
bedoeling. Ik ken nog altijd het onderscheid.
Laten we dus reageren op de zaken waarop wij moeten reageren en
niet van het dossier afwijken. Het is heel belangrijk dat biobanken
voor wetenschappelijk onderzoek binnen de correcte krijtlijnen van het
wetenschappelijk onderzoek worden erkend en dat zij volgens de
ethische regelgeving de toestemming krijgen om eigen materialen
voor verwerking in het laboratorium te verzamelen.
Ik kan dus niet met uw antwoord akkoord gaan.
cela va rentrer dans l'ordre.
Je suis choquée par les propos de
M. Goutry qui affirme que le
parlement ne doit pas disposer de
connaissances
scientifiques
spécifiques pour élaborer une
réglementation qui influencera bel
et bien la recherche scientifique.
Le parlement vaut mieux que cela.
10.40 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik
doe een lichte poging om de heer Goutry te begrijpen.
Wij zijn nu echt rondjes aan het rijden. Ik zou aan de heer Goutry
willen vragen om er het verslag op na te lezen en het antwoord van de
minister te bekijken op de vraag naar een definitie van "de testen".
Daar zat eigenlijk het grote probleem waarmee mevrouw Van
Broeckhoven worstelt. De minister heeft heel duidelijk geantwoord. U
kunt dit teruglezen in het verslag. U herinnert zich zeker heel goed dat
wij daarover een debatje hebben gehad. De minister heeft ter zake
alle onduidelijkheid weggenomen.
10.40 Yolande Avontroodt
(Open Vld): En commission, la
ministre a levé toute équivoque à
propos de la définition des tests.
Je conseille dès lors à M. Goutry
de relire le rapport.
10.41 Luc Goutry (CD&V): ... (micro niet ingeschakeld) ... als bij dit
wetsontwerp. Ik wil daarmee niet gezegd hebben dat u waarschijnlijk
met mij zult toegeven dat het ene wetsvoorstel u beter ligt dan het
andere.
10.41 Luc Goutry (CD&V): J'ai
rarement
vu
Mme
Van
Broeckhoven aussi active que
dans le cadre de ce projet, mais je
conçois bien sûr qu'elle prête une
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
75
Ik heb iets onthouden uit uw uiteenzetting en dat is vooral belangrijk.
U hebt zelf gezegd dat wij rond het wetenschappelijk onderzoek met
deze wet niet alles hoeven uit te vinden. Er is al zeer veel ethische
reflectie en bewaking vanuit wetenschappelijke hoek. Het zou er nog
aan mankeren dat wetenschappers, zo'n slimme mensen, zelf geen
ethische of deontologische codes zouden kunnen ontwikkelen. Deze
wet moet die niet herschrijven, zij moet er verder op bouwen. Als
afstraling van de verantwoordelijkheid van de samenleving moet zij
voornamelijk kijken wat daarmee gebeurt, wat de resultante ervan is
en op welke manier dat kan worden gebruikt. Dat is in eerste instantie
de grote uitdaging van deze wet en niet het coderen van alles wat met
wetenschappelijk onderzoek te maken heeft. Dat zit immers reeds
voor een stuk in de erkenningsnormen en de uitvoeringsbesluiten. Dat
is evident.
attention plus soutenue à certains
projets qu'à d'autres.
Dans ces questions, le monde
politique ne doit pas non plus
régler tout. La science s'impose
déjà une part importante de
vigilance et de réflexion éthique.
Loin de réécrire un code éthique,
la loi se doit d'en être un
prolongement.
10.42 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
voorzitter, ik zal het kort houden.
Ik denk dat ik mijn punt gemaakt heb. Ik zal alleen reageren op de
opmerking van mijn collega op het feit dat het ene wetsvoorstel mij
beter zou liggen dan het andere. Ik moet eerlijk zeggen dat ik als lid
van de commissie voor de Volksgezondheid nog niet zoveel
wetsvoorstellen heb zien passeren waarmee ik mij zou kunnen
vereenzelvigen want die zijn er gewoon niet geweest. U moet
afwachten wat mijn activiteiten in de toekomst zullen zijn. In het
verleden en tot op heden is er nog niet veel activiteit geweest op het
niveau van wetsvoorstellen.
10.42
Christine
Van
Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): En
ma qualité de membre de la
commission de la Santé publique,
je n'ai pas encore vu passer un
grand nombre de propositions de
loi. M. Goutry devra patienter pour
évaluer mes activités futures.
De voorzitter: Ik zou het hierbij laten, mijnheer Goutry.
10.43 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal uw wijze
raad opvolgen. Ik vind het echter altijd leuker om een debat te hebben
dan om ex cathedra te spreken. In die zin voel ik mij altijd vereerd als
ik hier tegenspraak ondervind want dat betekent dat ik hier veel
belangrijke uitspraken doe. Anders zou het niet de moeite waard zijn
om erop te reageren.
Collega's, een ander onderdeel van mijn uiteenzetting namens CD&V
is de volgende. In dergelijke vraagstukken moet de wetgever ervoor
opletten zich niet te laten vangen in een bepaalde hoek, alsof hij voor
alles de regelneef zou moeten zijn. Bio-ethische en medische
vraagstukken zijn niet de verantwoordelijkheid van de politici of het
Parlement alleen zijn. Het Parlement moet daar uiteraard over
debatteren maar het heeft er niet het laatste woord over, het
Parlement zet tussenstappen, doet aan synthese van wat er leeft in
de samenleving en zorgt ervoor dat de verschillende standpunten hier
aan bod kunnen komen. Het is echter niet aan het Parlement om alles
met punten en komma's in wetten te gieten en te stellen dat dit dan
onveranderlijk is.
Dames en heren collega's, waar staan wij uiteindelijk voor? We staan
voor een probleem van te veel. Dertig à veertig jaar geleden zullen
hier collega's van ons gestaan hebben om te pleiten voor enorme
pogingen tot verbetering van de geneeskunde. Wij hebben soms het
probleem dat we te ver staan in de geneeskunde. We staan soms zo
ver dat we niet weten wat we allemaal met onze kennis zullen doen.
We hebben soms problemen waarbij we ons afvragen of iets nog wel
verantwoord is. Het wetenschappelijk kunnen is zo vergevorderd dat
10.43 Luc Goutry (CD&V): Dans
des dossiers de ce type, nous
devons nous garder de tout
formalisme excessif. Le Parlement
fait une synthèse.
La médecine a progressé à un
point tel qu'il n'y a en réalité plus
de limites. C'est là que le
législateur érige des barrières
éthiques. En effet, voulons-nous
réaliser tout ce qui peut l'être?
La loi sur les droits des patients
date de 2002. Le moment est venu
de l'évaluer. Une législation
comme celle-là n'est pas de
même nature que le Code civil,
lequel a été conçu pour durer.
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
76
er eigenlijk geen begrenzing is en dat men een beroep doet op de
wetgever om een begrenzing aan te brengen. Dat is dan een ethische
begrenzing. Dat is hetgeen waartoe het Parlement geroepen is.
De vraag die we ons vandaag moeten stellen is de volgende. We
kunnen zeer veel maar willen we dat ook. Hoever wil men gaan met
bepaalde zaken? Waarvoor wil men bepaalde zaken gebruiken? Wie
wordt daar beter van? Worden we daar maatschappelijk beter van?
Zijn dit dingen die we prioriteit moeten geven? We moeten eerlijk zijn,
dit is een debat dat we zeer breed moeten durven bekijken. Wij zijn
bekommerd om de laatste uitvindingen van de laatste soorten
medicamenten en in de ontwikkelingslanden beschikt men nog niet
over de meest elementaire geneesmiddelen. Dit zijn debatten die men
steeds met een zekere relativiteit moet bekijken. Ik vind dan ook dat
het taak is van de volksvertegenwoordiging om op basis daarvan het
maatschappelijk debat voortdurend te voeden en niet om eindpunten
te maken en ervan uit te gaan dat men alles geregeld heeft en dat het
in orde is.
Het zijn ethische keuzes. Het is een debat dat nooit stopt, maar
voortduurt.
Collega's, hierna zullen wij met iets anders beginnen, wat evengoed
met het ethische en het medische verbonden zal zijn. Wij zullen allicht
inzake de wetgeving nog evaluaties moeten maken. Mag ik u eraan
herinneren dat wij in 2002 de patiëntenrechtenwet hebben
goedgekeurd en dat wij nu eigenlijk toe zijn aan een evaluatie
daarvan?
Meer en meer zegt men dat wij, na 6 of 7 jaar patiëntenrechtenwet,
een en ander zullen moeten bijsturen. Dat zijn geen wetten als het
Burgerlijk Wetboek of soortgelijke dingen die gebeiteld zitten en 30 of
40 of 60 jaar meegaan. Het zijn wetten die vrij snel aan evaluatie toe
zijn, precies omdat zij voortdurend achterhaald zijn door
wetenschappelijke inzichten, maatschappelijke ontwikkelingen en
noem maar op.
10.44 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
voorzitter, ik wil heel kort reageren op de opmerking van collega
Goutry in verband met de patiëntenrechtenwet.
Mijnheer Goutry, ik meen dat nog niet zo lang geleden de statistieken
bekendgemaakt zijn waaruit blijkt dat een meerderheid van mensen
die wet nog niet eens kent. U wilt die al aanpassen. Dat lijkt mij toch
de omgekeerde wereld. Ik meen dat het beter zou zijn dat men, als
men een wet heeft, zorgt voor voldoende communicatie naar de
basis, naar de leken, over die wet, alvorens de wet opnieuw aan te
passen.
Ik zeg dat, mijnheer de voorzitter, omdat collega Goutry wijst op het
wetsontwerp dat voorligt en zegt: luister, er zijn problemen mee, maar
troost u, want wij zullen het regelmatig aanpassen.
De meeste mensen weten nog niet eens wat het betekent. Dat hebt u
daarnet gezegd. U hebt zelfs gezegd dat de meerderheid van de
Kamerleden het wetsontwerp niet eens begrijpt. Ik moet zeggen dat ik
dat een aanfluiting vind voor sommige Kamerleden. Ik heb in de
commissie gemerkt dat verschillende Kamerleden zeer goed wisten
10.44
Christine
Van
Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): M.
Goutry voudrait déjà adapter la loi
relative aux droits des patients,
alors que le plus grand nombre ne
la connaît même pas encore. Il me
semble
essentiel
d'informer
d'abord la population, avant de
parler de modifications. En outre,
je ne partage pas du tout son
impression qu'une majorité de
parlementaires ne comprendrait
pas ce projet.
La ministre s'est montrée disposée
à revoir régulièrement les lignes
directrices du projet de loi. Une
comparaison avec la loi relative
aux droits des patients me semble
toutefois superflue.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
77
waarover het ging en zeer pertinente vragen hebben gesteld, met
kennis van zaken. Ik had een andere indruk, mijnheer Goutry.
Kortom, ik meen dat uw voorbeeld verkeerd is. De minister krijgt veel
complimenten, jammer genoeg meer wanneer zij afwezig is dan
wanneer zij er is. Op basis van wat zij gezegd heeft, hebben
verschillende mensen, ook uit de oppositie, zich akkoord verklaard
zich te onthouden en het wetsvoorstel te laten doorgaan. Waarom?
Omdat de minister gezegd heeft dat zij bereid is op regelmatige basis
de krijtlijnen van onderhavig wetsontwerp te herzien. Ik vind een
vergelijking met de patiëntenrechtenwet daarbij overbodig.
10.45 Luc Goutry (CD&V): Ik ben de schoolbanken ontgroeid, maar
ik krijg een ver vervlogen déjà vu. Ik wil hier geen welles-
nietesdiscussies beginnen, mevrouw Van Broeckhoven. Daar gaat het
mij niet om. Ik wilde alleen maar zeggen dat de ethiek, in tegenstelling
tot andere wetgevingen, veel minder statisch is. Het is een dynamisch
gegeven, dat zeer sterk maatschappelijk wordt bepaald. Kijk maar
eens hoe wij soms wakker schieten als er bepaalde zaken in de
maatschappij gebeuren. Dan vliegt de wetgever daarop en dan willen
wij dat onmiddellijk geregeld krijgen. Dat is misschien ook niet altijd
de beste manier. Wij moeten dat doen op een tempo dat ons ligt. Wij
moeten daarover een maatschappelijk debat voeren, telkens als het
nodig is. Ik pleit er niet voor om de wet betreffende de
patiëntenrechten te veranderen. Ik zeg dat zij misschien af en toe
geëvalueerd moet worden.
Een van de punten van de evaluatie zou kunnen zijn dat blijkt uit de
enquête, waarnaar u verwijst, dat vooral geneesheren, want dat hebt
u er niet bijgezegd, niet eens op de hoogte zijn van de
patiëntenrechtenwet.
10.45 Luc Goutry (CD&V): Je
voudrais seulement insister sur le
caractère dynamique de l'éthique
ainsi que sur l'influence qu'exerce
la société sur cette matière. Le
législateur devrait poursuivre son
travail à un rythme raisonnable au
lieu de toujours s'empresser de
tout régenter. Je plaide non pas
pour une modification régulière de
la loi relative aux droits du patient,
mais
pour
des
d'évaluation
fréquentes. On pourrait déduire de
l'enquête citée précédemment que
cette
loi
est
principalement
méconnue des médecins.
De voorzitter: Mijnheer Goutry, u trekt vooral vrouwelijke tegenstrevers aan.
10.46 Luc Goutry (CD&V): Ik kan daar alleen maar blij mee zijn,
mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Zeker op uw leeftijd.
10.47 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): U hebt twee keer
gezegd dat wij het misschien allemaal maar wat op zijn beloop
moeten laten, als het over ethische zaken gaat. Ik heb u net horen
zeggen dat wij het niet te veel in regeltjes moeten gieten. Ik meen dat
precies op het ethische vlak het gebrek aan regels zorgt voor
problemen. U moet maar eens lezen wat er vandaag op de websites
van de verschillende kranten over draagmoederschap geschreven
staat om te weten welke problemen zich voordoen, als iets niet
geregeld is.
Mevrouw Van Broeckhoven kan het met veel meer autoriteit uitleggen
dan ik, als iets niet goed geregeld is, dan komen wij ook ik in de
problemen. Ik hoor in uw discours dat u zegt dat wij het op zijn beloop
moeten laten en dat u zich afvraagt of wij niet te snel gaan met deze
ethische aangelegenheden. Welnu, dat vind ik een kwalijke voortgang
van de situatie.
10.47 Tinne Van der Straeten
(Ecolo-Groen!): Si nous nous
abstenons d'intervenir dans les
questions éthiques dans le but
d'éviter une pléthore de règles,
nous risquons des dérives comme
celle à laquelle nous assistons
actuellement
en
matière
de
maternité de substitution.
10.48 Luc Goutry (CD&V): Het verwondert mij een beetje, maar
misschien sluit het aan bij het groene gedachtegoed dat men, bij alles
10.48 Luc Goutry (CD&V): Il
semble que la régulite fasse
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
78
wat zich maatschappelijk voordoet,er onmiddellijk op wil vliegen en
alles in regels wil gieten. Dat verwondert mij een beetje, want ik heb
hier ooit, onder druk van de groenen, jaren geleden, een groot debat
meegemaakt over cannabis en andere producten. Er was niets
geregeld, zelfs niet van waar het moest komen. Was dat dan goede
wetgeving? Men heeft er zich toen vrij gemakkelijk vanaf gemaakt
door te zeggen dat elk het maar moest uitzoeken.
Men ging zeggen dat het toegelaten werd, dat men niet meer in de
bak vloog als men het deed, maar dat men voor de rest zijn plan
moest trekken. Mevrouw Van der Straeten, uw partij zal ook wel een
evolutie hebben ondergaan. Wellicht zal dit te maken hebben met het
feit dat ik een beetje achterkom.
Collega's, mijn pleidooi is helemaal anders. Mijn pleidooi is om een
hand uit te steken naar de samenleving. Ik sta hier niet om te zeggen
aan de maatschappij hoe het moet. Ik sta hier als een
vertegenwoordiger van de mensen die mij verkozen hebben om hier
te zeggen dat wij dingen moeten capteren, dat wij moeten proberen bij
te sturen waar er problemen zijn, dat wij richtingen moeten aangeven
waarbinnen wij moeten werken.
Wij zullen dat nooit kunnen doen als wij de sector daarvoor niet op
onze kar krijgen, als wij geen deontologisch engagement krijgen van
de mensen die dat op het terrein moeten doen, van de
wetenschappers, van de geneeskundigen. Als wij dat niet hebben,
kan het Parlement niets, dan is dat het geloof zonder de werken en
daarmee kunnen wij niets doen.
Het is dus een oproep. Er zijn mensen in de commissie komen kijken
naar ons. Zij zaten achteraan om te kijken hoe wij dat allemaal
gedaan hebben. Ik hoop dat wij hen nog terugzien. Ik hoop dat die
mensen hun lobbywerk niet beperken tot een amendement en een
punt en een komma. Ik hoop dat zij terugkomen naar ons, naar al
onze fracties om ons te overtuigen en te zeggen wat er in de
toekomst misschien beter kan, hoe het op het terrein niet werkt of wel
werkt of goed werkt.
Dit is het maatschappelijk engagement waarvoor ik pleit. Dat kan niet
vanuit een strategie van ik weet het, ik heb de macht, ik ben de
wetgever, ik ga het vastleggen en zo zal het zijn. Neen, wij moeten
richtingen aangeven. Er zijn belangrijke ethische principes die wij
stellen. Wij zeggen dat het voor iedereen toegankelijk moet zijn, dat
het betaalbaar moet zijn, dat er geen discriminatie mag zijn, dat het
beschikbaar moet zijn enzovoort.
Dit is trouwens het boegbeeld van onze geneeskunde. Dit is wat wij
hebben in ons land. Wij hebben een gezondheidszorg die ook voor de
armste mensen op de beste manier toegankelijk is, met de beste
kwaliteit. Men gaat niet in de portefeuille kijken van iemand die men
op straat opraapt met een medisch probleem. Integendeel, men gaat
die mens op een hele ethische manier verzorgen.
Dat is een verworvenheid. Wij moeten daarmee voortwerken. Wij
moeten een beroep doen op heel die knowhow, niet alleen
wetenschappelijk, maar ook ethisch, die bestaat in de sector van de
geneesmiddelen, van de medici. Op basis daarvan moet men tot
goede contracten, tot goede samenwerking komen om zo dergelijke
désormais partie de l'idéologie
verte, contrairement au passé, où
rien n'a par exemple été réglé
dans le cadre du débat sur la
consommation de cannabis.
En tant que représentants de la
population, nous devons capter
leurs signaux et tâcher de corriger
les problèmes, chose qui est
impossible sans un engagement
déontologique de la part des
scientifiques et des médecins.
J'espère
qu'un
dialogue
permanent pourra s'installer en la
matière. Un débat s'annonce sur
la
"marchandisation",
sur
la
mesure dans laquelle on peut
admettre la commercialisation et la
monopolisation des soins de
santé.
Je veux appeler les milieux
scientifiques et l'industrie des
médicaments à veiller aux aspects
éthiques. Ne pas se préoccuper
d'éthique conduit à des situations
comme l'actuelle crise bancaire.
Pour nous, trois principes de base
sont importants dans les soins de
santé: des soins de santé
accessibles,
une
disponibilité
générale
des
avancées
scientifiques dans le domaine
médical
et
des
traitements
médicaux de qualité égale pour
tout un chacun.
Sans vouloir ignorer que ce projet
est susceptible d'être amélioré,
nous estimons qu'il est important
de l'approuver car nous ne
désirons plus attendre. En ce qui
me concerne, cette législation peut
continuer à évoluer, ce qui nous
laissera la possibilité d'y revenir en
temps voulu.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
79
problemen te kunnen oplossen, om daarmee te kunnen omgaan.
Collega's, er is een debat op komst. Het volgende debat is de
vermarkting. In hoeverre kunnen zorgen gecommercialiseerd
worden? In hoeverre is dat eigendom van iemand? In hoeverre kan
dat gemonopoliseerd worden?
Denk aan het geneesmiddelendebat. Kijk naar het rapport dat is
ingediend door Europees commissaris Smit-Kroes over de praktijken
die ook door geneesmiddelenbedrijven worden gehanteerd en waarbij
men soms niet ethisch bezig is, waar men met zichzelf bezig is, met
zijn eigen lucratieve doelstellingen, met zijn eigen mercantiele
doelstellingen.
Daarbij
besteedt
een
geneesmiddelenbedrijf
bijvoorbeeld meer middelen aan promotie dan aan onderzoek en
ontwikkeling en is men veel meer bekommerd om te scoren op de
markt, in de omzet en de distributie dan met het bekampen van
bepaalde ziekten.
Dat is de oproep die ik wil doen. Daaraan moeten de mensen worden
herinnerd. Wij kunnen hier ook verwijzen naar de bancaire sector. Wij
hebben in deze decadente tijden allemaal gevoeld wat ethiek betekent
in het beheren van geld van andere mensen. Dat is immers wat een
bank moet doen, ook voor de kleine spaarder, voor degene die vooruit
kijkt en voor zichzelf zorgt. Men is daar de ethiek een beetje gaan
loslaten. Dat heeft geleid tot een grote crisis in de wereld van de
banken.
Welnu, hetzelfde probleem zou zich kunnen voordoen in de wereld
van de geneesmiddelenbezorgers, van de wetenschapslui, waarbij
men al te sterk bezig is met zijn eigen doelstellingen en te weinig de
ethische omslag maakt. Daar precies moeten wij corrigerend
optreden en tussenbeide komen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil besluiten met het aflijnen van
de basisprincipes. CD&V heeft drie principes naar voren gebracht.
Deze drie principes brengen we trouwens altijd naar voren als het
over gezondheidszorg gaat. Dat zijn ethische principes, principes die
ook ruim door andere fracties worden gedeeld. Dat heb ik ook
gehoord tijdens de discussie. Iedereen is daarom bekommerd. Ik zou
pleiten voor een kamerbrede ethische overeenkomst. Dat kan alleen
maar goed zijn voor onze gezondheidszorg.
Ten eerste, wij pleiten ervoor dat alles wat te maken heeft met
medische vooruitgang, met zaken die goed zijn voor de mensen,
waarvan mensen beter kunnen worden en waarvoor ze behandeling
kunnen krijgen, een verbetering van hun toestand, waarvoor ze
genezing kunnen krijgen, altijd voor iedereen betaalbaar zou zijn.
Daarvoor zouden geen barrières mogen bestaan. Daarop zouden
nooit eigendomsrechten mogen worden geheven waarvoor mensen
eigenlijk zouden moeten betalen en dat in bepaalde omstandigheden
niet zouden aankunnen.
Ten tweede, wij pleiten voor een algemene beschikbaarheid zonder
enige discriminatie van elke wetenschappelijke vooruitgang op
medisch vlak.
Ten derde, wij pleiten voor een gelijke kwaliteit voor iedereen.
Kwaliteit mag niet alleen gaan naar wie over het meeste kapitaal
04/12/2008
CRIV 52
PLEN 063
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
80
beschikt zoals nu in veel landen in de wereld het geval is. Dat is
absoluut geen rariteit. Er zijn veel landen met een sterk gedualiseerde
gezondheidszorg, met een sterk gedualiseerd welzijnsbeleid.
Welnu, bij ons is dat veel minder het geval en wij moeten daar blijven
over waken. Wij kunnen dat maar doen als wij blijven uitgaan van
deze drie belangrijke ethische basisprincipes. Voor ons is het
voorliggende kader voldoende, rekening houdend met alle
beperkingen. Wij zijn niet blind voor de kritiek die men kan geven. Wij
vinden dat het beter is dit wetsontwerp goed te keuren in plaats van te
blijven wachten en te blijven discussiëren.
Volgens mij is hier sprake van evolutieve wetgeving, evolutieve
parlementaire werking. Te gepasten tijde zullen wij hierop kunnen
terugkomen.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (1409/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1409/5)
Het wetsontwerp telt 46 artikelen.
Le projet de loi compte 46 articles.
* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 3
· 26 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 6
· 27 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 8
· 7 Christine Van Broeckhoven cs (1409/2)
· 28 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 10
· 40 Tinne Van der Straeten cs (1409/3)
· 41 Tinne Van der Straeten cs (1409/3)
Art. 20
· 30 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 21
· 31 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 22
· 32 Koen Bultinck cs (1409/3)
* * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
CRIV 52
PLEN 063
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
81
* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements, l'intitulé et les articles 3, 6, 8, 10, 20 à 22.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 3, 6, 8, 10, 20 tot 22.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 4, 5, 7, 9, 11 à 19, 23 à 46.
Adoptés article par article: les articles 1, 2, 4, 5, 7, 9, 11 tot 19, 23 tot 46
* * * * *
Collega's, het is nu bijna negen uur. Ik stel voor een kleine onderbreking te houden en onze activiteiten
uiterlijk om kwart na negen te hernemen.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 4 december 2008 om 21.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 4 décembre 2008 à 21.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.58 uur.
La séance est levée à 20.58 heures.
Dit verslag heeft geen bijlage.
Ce compte rendu n'a pas d'annexe.