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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a+Vl.Pro

socialistische partij anders + VlaamsProgressieven

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister

over

"het

tijdstip

van

begrotingscontrole" (nr. P0594)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"le calendrier du contrôle budgétaire" (n° P0594)

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "het tijdstip van de begrotingscontrole"
(nr. P0595)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le
calendrier du contrôle budgétaire" (n° P0595)

Sprekers: Robert Van de Velde, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Robert Van de Velde, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Yves Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "het herstelplan" (nr. P0596)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"le plan de redressement" (n° P0596)

- de heer Hendrik Bogaert aan de eerste minister
over "het herstelplan" (nr. P0597)

- M. Hendrik Bogaert au premier ministre sur "le
plan de redressement" (n° P0597)

Sprekers: Robert Van de Velde, Hendrik
Bogaert, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Robert Van de Velde, Hendrik
Bogaert, Yves Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Bart De Wever aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

gemeenschapsdialoog" (nr. P0598)

Question de M. Bart De Wever au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le dialogue communautaire"
(n° P0598)

Sprekers: Bart De Wever, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Bart De Wever, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bedreigingen van terroristen aan
het adres van België" (nr. P0602)

Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les menaces
terroristes à l'encontre de la Belgique" (n° P0602)

Sprekers: Xavier Baeselen, Patrick Dewael,
vice-eersteminister

minister

van

Binnenlandse Zaken

Orateurs: Xavier Baeselen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Martine De Maght aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het toenemend aantal hiv-
besmettingen bij risicogroepen" (nr. P0599)

- Mme Martine De Maght à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "l'incidence accrue du VIH
parmi les groupes à risque" (n° P0599)

- mevrouw

Maya Detiège

aan

de vice-

eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het toenemend aantal hiv-
besmettingen bij risicogroepen" (nr. P0600)

- Mme Maya Detiège à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'incidence accrue du VIH parmi les
groupes à risque" (n° P0600)

Sprekers: Martine De Maght, Maya Detiège,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid

Orateurs: Martine De Maght, Maya Detiège,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

doodsbedreigingen

aan

het

adres

van

Filip Dewinter" (nr. P0603)

Question de M. Bert Schoofs au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les menaces de mort à
l'encontre de Filip Dewinter" (n° P0603)

Sprekers: Bert Schoofs, Jo Vandeurzen,

Orateurs: Bert Schoofs, Jo Vandeurzen,

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vice-eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen

vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen

over

"mogelijk

moslimterrorisme" (nr. P0604)

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la menace terroriste
islamiste" (n° P0604)

- de heer Flor Van Noppen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen

over

"mogelijk

moslimterrorisme" (nr. P0605)

- M. Flor Van Noppen au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la menace terroriste
islamiste" (n° P0605)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de bedreigingen
van terroristen aan het adres van België"
(nr. P0606)

- M. Georges Dallemagne

vice-premier

ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les menaces terroristes à
l'encontre de la Belgique" (n° P0606)

Sprekers: Bart Laeremans, Flor Van
Noppen,

Georges

Dallemagne,

Vandeurzen, vice-eersteminister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen

Orateurs: Bart Laeremans, Flor Van
Noppen,

Georges

Dallemagne,

Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de

heer

Bert Schoofs

aan

vice-

eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
kinderen via internet" (nr. P0607)

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la vente d'enfants via
internet" (n° P0607)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
kinderen via internet" (nr. P0608)

- Mme Mia De Schamphelaere au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la vente d'enfants via
internet" (n° P0608)

- de heer Geert Versnick aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
kinderen via internet" (nr. P0609)

- M. Geert Versnick au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la vente d'enfants via
internet" (n° P0609)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
kinderen via internet" (nr. P0610)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la vente d'enfants via
internet" (n° P0610)

Sprekers:

Bert

Schoofs,

Mia

Schamphelaere, Geert Versnick, Georges
Gilkinet, Jo Vandeurzen, vice-eersteminister
en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen

Orateurs:

Bert

Schoofs,

Mia

Schamphelaere, Geert Versnick, Georges
Gilkinet,

Vandeurzen,

vice-premier

ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de terroristische
aanslagen in India" (nr. P0612)

- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Affaires étrangères sur "les attentats terroristes en
Inde" (n° P0612)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de terreuraanslagen in
India" (nr. P0613)

- M. Christian Brotcorne au ministre des Affaires
étrangères sur "les attentats terroristes en Inde"
(n° P0613)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Christian
Brotcorne, Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Christian
Brotcorne, Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Tommelein aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de opvang van asielzoekers"
(nr. P0614)

- M. Bart Tommelein à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'accueil des demandeurs d'asile" (n° P0614)

- de heer Hans Bonte aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote

- M. Hans Bonte à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Steden over "de opvang van asielzoekers"
(nr. P0615)

"l'accueil des demandeurs d'asile" (n° P0615)

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de opvang van asielzoekers"
(nr. P0616)

- M. Yvan Mayeur à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'accueil des demandeurs d'asile" (n° 0616)

- mevrouw Lieve Van Daele aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de opvang van asielzoekers"
(nr. P0617)

- Mme Lieve Van Daele

ministre

l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "l'accueil des demandeurs d'asile"
(n° P0617)

Sprekers: Bart Tommelein, voorzitter van de
Open Vld-fractie, Hans Bonte, Yvan Mayeur,
Lieve Van Daele, Marie Arena, minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden

Orateurs: Bart Tommelein, président du
groupe Open Vld, Hans Bonte, Yvan Mayeur,
Lieve Van Daele, Marie Arena, ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes Villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer André Flahaut aan de minister van
Landsverdediging

over

"het

bezoek

aan

New York" (nr. P0618)

- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur
"la visite à New York" (n° P0618)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging

over

"het

bezoek

aan

New York" (nr. P0619)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la visite à New York" (n° P0619)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging

over

"het

bezoek

aan

New York" (nr. P0620)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "la visite à New York" (n° P0620)

Sprekers: André Flahaut, David Geerts,
Wouter De Vriendt, Pieter De Crem, minister
van Landsverdediging, Luc Goutry

Orateurs: André Flahaut, David Geerts,
Wouter De Vriendt, Pieter De Crem, ministre
de la Défense, Luc Goutry

Vraag van mevrouw Linda Musin aan de minister
van Migratie- en asielbeleid over "het verslag van
het VN-comité tegen foltering" (nr. P0621)

Question de Mme Linda Musin à la ministre de la
Politique de migration et d'asile sur "le rapport du
Comité contre la torture de l'ONU" (n° P0621)

Sprekers: Linda Musin, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Linda Musin, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
vice-eerste minister en minister van Werk en
Gelijke

Kansen

over

"de

staalindustrie"

(nr. P0611)

Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "la sidérurgie"
(n° P0611)

Sprekers:

Pierre-Yves

Jeholet,

Joëlle

Milquet, vice-eersteminister en minister van
Werk en Gelijke Kansen

Orateurs:

Pierre-Yves

Jeholet,

Joëlle

Milquet, vice-première ministre et ministre de
l'Emploi et de l'Égalité des chances

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot wijziging van het statuut van de
militairen van het reservekader (1479/1-4)

Projet de loi modifiant le statut des militaires du
cadre de réserve (1479/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de

Algemene

uitgavenbegroting

van

het

begrotingsjaar 2008 (1504/1-5)

Projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2008 (1504/1-5)

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Melchior

Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Melchior

Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wetsontwerp inzonderheid tot oprichting van een
auditcomité in de genoteerde vennootschappen
en de financiële ondernemingen (1471/1-5)

Projet de loi instituant notamment un comité
d'audit dans les sociétés cotées et dans les
entreprises financières (1471/1-5)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
vennootschappen,

teneinde

binnen

beursgenoteerde

vennootschappen

een

auditcomité op te richten (198/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code des sociétés
en vue d'instituer un comité d'audit au sein des
sociétés cotées en bourse (198/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers:

Joseph

George,

rapporteur,

Christian Brotcorne, rapporteur, Valérie
Déom, Muriel Gerkens, Jo Vandeurzen,
vice-eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen

Orateurs:

Joseph

George,

rapporteur,

Christian Brotcorne, rapporteur, Valérie
Déom, Muriel Gerkens, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Aanvullend Protocol, ondertekend te Rabat op
19 maart 2007, bij de Overeenkomst tussen het
Koninkrijk België en het Koninkrijk Marokko
betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken,
ondertekend te Brussel op 7 juli 1997 (1406/1-2)

Projet de loi portant assentiment au Protocole
additionnel, signé à Rabat le 19 mars 2007, à la
Convention entre le Royaume de Belgique et le
Royaume du Maroc sur l'entraide judiciaire en
matière

pénale,

signée

Bruxelles

7 juillet 1997 (1406/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Herman De Croo, rapporteur

Orateur: Herman De Croo, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Aanvullende Overeenkomst nr. 6 gesloten tussen
de Regering van het Koninkrijk België en de
Regering van de Franse Republiek betreffende de
gezamenlijke uitvoering van een programma voor
de observatie van de aarde, ondertekend te Parijs
op 12 oktober 2006 (1558/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Avenant n° 6
à l'Accord conclu entre le Gouvernement du
Royaume de Belgique et le Gouvernement de la
République française, concernant l'exécution en
commun d'un programme d'observation de la
terre, signé à Paris le 12 octobre 2006 (1558/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol betreffende registers inzake de uitstoot
en overbrenging van verontreinigende stoffen,
gedaan te Kiev op 21 mei 2003 (1559/1)

Projet de loi portant assentiment au Protocole sur
les registres des rejets et transferts de polluants,
fait à Kiev le 21 mai 2003 (1559/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Aanvullend Protocol bij het Verdrag inzake de
strafrechtelijke bestrijding van corruptie, gedaan
te Straatsburg op 15 mei 2003 (1560/1)

Projet de loi portant assentiment au Protocole
additionnel à la Convention pénale sur la
corruption, fait à Strasbourg le 15 mai 2003
(1560/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen het Koninkrijk België en de Republiek

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Royaume de
Belgique et la République de Corée, signée à

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Korea, ondertekend te Brussel op 5 juli 2005
(1561/1)

Bruxelles le 5 juillet 2005 (1561/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regeringen van de
Benelux-Staten en de Regering van het
Gemenebest van de Bahama's inzake de
afschaffing van de visumplicht van houders van
diplomatieke en officiële of dienstpaspoorten,
gesloten

door

Uitwisseling

van

brieven

ondertekend

Washington

D.C.

2 februari 2006 en op 3 maart 2006 (1562/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
les Gouvernements des États du Benelux et le
Gouvernement du Commonwealth des Bahamas
relatif à la suppression de l'obligation du visa de
voyage pour les titulaires d'un passeport
diplomatique et officiel ou de service, conclu par
Échange de lettres signées à Washington D.C. le
2 février 2006 et le 3 mars 2006 (1562/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen het Koninkrijk België en de Oosterse
Republiek Uruguay, ondertekend te Montevideo
op 22 november 2006 (1563/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur

sécurité

sociale

entre

Royaume de Belgique et la République Orientale
de

l'Uruguay,

signée

Montevideo

22 novembre 2006 (1563/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Internationaal Verdrag van 2001 betreffende de
controle

schadelijke

aangroeiwerende

systemen op schepen, en met de Bijlagen,
gedaan te Londen op 5 oktober 2001 (1564/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
internationale de 2001 sur le contrôle des
systèmes antisalissure nuisibles sur les navires,
et

aux Annexes,

faites

Londres

5 octobre 2001 (1564/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
akkoord tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Republiek
Kazachstan over samenwerking en wederzijdse
administratieve bijstand inzake de douane,
ondertekend te Brussel op 5 december 2006
(1565/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération et d'assistance mutuelle en matière
douanière entre le Gouvernement du Royaume de
Belgique et le Gouvernement de la République du
Kazakhstan,

signé

Bruxelles

5 décembre 2006 (1565/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Republiek Kroatië inzake het verrichten van
betaalde

werkzaamheden

door

bepaalde

gezinsleden van het diplomatiek en consulair
personeel, ondertekend te Zagreb op 30 mei 2005
(1566/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
le Royaume de Belgique et la République de
Croatie sur l'exercice d'une activité à but lucratif
par certains membres de la famille de membres
du personnel diplomatique et consulaire, signé à
Zagreb le 30 mai 2005 (1566/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

27/11/2008

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PLEN 062

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen het Koninkrijk België en Bosnië-
Herzegovina,

ondertekend

Brussel

6 maart 2006 (1567/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Royaume de
Belgique et la Bosnie-Herzégovine, signée à
Bruxelles le 6 mars 2006 (1567/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen

Belgische

Regering

Macedonische Regering, ondertekend te Brussel
op 13 februari 2007 (1568/1-2)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Gouvernement
belge et le Gouvernement macédonien, signée à
Bruxelles le 13 février 2007 (1568/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Regering van de
Republiek Mozambique inzake de wederzijdse
bevordering en bescherming van investeringen,
ondertekend te Brussel op 18 juli 2006 (1569/1-2)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le
Gouvernement de la République du Mozambique
concernant l'encouragement et la protection
réciproques des investissements, signé à
Bruxelles le 18 juillet 2006 (1569/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen het Koninkrijk België en de Republiek
India,

ondertekend

New

Delhi

3 november 2006 (1570/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Royaume de
Belgique et la République de l'Inde, signée à New
Delhi le 3 novembre 2006 (1570/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag betreffende een Europees voertuig- en
rijbewijsinformatiesysteem (EUCARIS), gedaan te
Luxemburg op 29 juni 2000 (1571/1)

Projet de loi portant assentiment au Traité sur un
système d'information européen concernant les
véhicules et les permis de conduire (EUCARIS),
fait à Luxembourg le 29 juin 2000 (1571/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst

betreffende

gezondheidszorgenverzekering

tussen

het

Koninkrijk België en Australië, ondertekend te
Canberra op 10 augustus 2006 (1572/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur l'assurance soins de santé entre le Royaume
de Belgique et l'Australie, signée à Canberra le
10 août 2006 (1572/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de 68

Projet de loi portant assentiment à l'Amendement 68

CRIV 52

PLEN 062

27/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vii

Wijziging aan het Verdrag betreffende toegang tot
informatie, inspraak bij besluitvorming en toegang
tot de rechter inzake milieuaangelegenheden,
aangenomen te Almaty op 27 mei 2005 (1573/1)

à la Convention sur l'accès à l'information, la
participation du public au processus décisionnel
et l'accès à la justice en matière d'environnement,
adopté à Almaty le 27 mai 2005 (1573/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Raamakkoord tussen de Regering van het
Koninkrijk België en de Regering van de Franse
Republiek betreffende de grensoverschrijdende
samenwerking

inzake

gezondheidszorg,

ondertekend te Moeskroen op 30 september 2005
(1574/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord cadre
entre le Gouvernement du Royaume de Belgique
et le Gouvernement de la République française
sur la coopération sanitaire transfrontalière, signé
à Mouscron le 30 septembre 2005 (1574/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Samenwerkingsovereenkomst betreffende een
civiel mondiaal satellietnavigatiesysteem (Civil
Global Navigation Satellite System) (GNSS)
tussen de Europese Gemeenschap en haar
Lidstaten, enerzijds, en de Republiek Korea,
anderzijds,

gedaan

Helsinki

9 september 2006 (1575/1-2)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite à usage civil entre la
Communauté européenne et ses États membres,
d'une part, et la République de Corée, d'autre
part, fait à Helsinki le 9 septembre 2006 (1575/1-
2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Samenwerkingsovereenkomst

tussen

Europese gemeenschap en haar Lidstaten,
enerzijds, en het Koninkrijk Marokko, anderzijds,
betreffende

een

civiel

mondiaal

satellietnavigatiesysteem (Civil Global Navigation
Satellite System) (GNSS), gedaan te Brussel op
12 december 2006 (1576/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre
la Communauté européenne ainsi que ses États
membres et le Royaume du Maroc, fait à
Bruxelles le 12 décembre 2006 (1576/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Fouad Lahssaini

Orateur: Fouad Lahssaini

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek voor wat betreft de verhaalbaarheid van
de erelonen en de kosten verbonden aan de
bijstand van een advocaat (930/1-6)

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la répétibilité des honoraires et
des frais d'avocat (930/1-6)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijke
Wetboek voor wat betreft de verhaalbaarheid van
de erelonen en de kosten verbonden aan de
bijstand van een advocaat (1049/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la répétibilité des honoraires et
des frais d'avocat (1049/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers:

Marie-Christine

Marghem,

rapporteur, Carina Van Cauter, Valérie
Déom, Jo Vandeurzen, vice-eersteminister
en minister van Justitie en Institutionele

Orateurs:

Marie-Christine

Marghem,

rapporteur, Carina Van Cauter, Valérie
Déom, Jo Vandeurzen, vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes

27/11/2008

CRIV 52

PLEN 062

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

viii

Hervormingen,

Renaat

Landuyt,

Bert

Schoofs, Zoé Genot, Gerald Kindermans,
Katrien Schryvers, Clotilde Nyssens

institutionnelles, Renaat Landuyt, Bert
Schoofs, Zoé Genot, Gerald Kindermans,
Katrien Schryvers, Clotilde Nyssens

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot invoeging van een artikel
1067bis in het Gerechtelijk Wetboek (1286/1-2)

Projet de loi insérant un article 1067bis dans le
Code judiciaire (1286/1-2)

- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel
1067bis in het Gerechtelijk Wetboek (111/1-2)

- Proposition de loi insérant un article 1067bis
dans le Code judiciaire (111/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Katrien Schryvers, rapporteur

Orateur: Katrien Schryvers, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

GEHEIME STEMMING

SCRUTIN

Benoeming van de externe leden van het
sectoraal comité van de sociale zekerheid en van
de gezondheid

Nomination des membres externes du comité
sectoriel de la sécurité sociale et de la santé

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Mondelinge vragen

Questions orales

Belangenconflict

Conflit d'intérêts

Urgentieverzoeken van de regering

Demandes d'urgence du gouvernement

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "het
uitgeven door De Post van een postzegel die
honderd jaar Belgisch Congo viert" (nr. 161)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Francis Van den Eynde sur "l'émission par
La Poste d'un timbre commémorant le centième
anniversaire du Congo belge" (n° 161)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Meryame
Kitir

Orateurs: Francis Van den Eynde, Meryame
Kitir

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "de
aangekondigde

sterke

verhoging

van

posttarieven" (nr. 177)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Francis Van den Eynde sur "la forte
augmentation annoncée des tarifs postaux"
(n° 177)

Spreker: Ludwig Vandenhove

Orateur: Ludwig Vandenhove

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Jan Mortelmans over "de toelage van
de Staat voor het vervullen van taken van
openbare dienst van De Post" (nr. 196)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Jan Mortelmans sur "la subvention
accordée par l'État à La Poste pour ses missions
de service public" (n° 196)

Wetsontwerp tot wijziging van het statuut van de
militairen van het reservekader (1479/4)

Projet de loi modifiant le statut des militaires du
cadre de réserve (1479/4)

Aangehouden amendementen en artikel van het
wetsontwerp inzonderheid tot oprichting van een
auditcomité in de genoteerde vennootschappen
en de financiële ondernemingen (1471/1-5)

Amendements et article réservés du projet de loi
instituant notamment un comité d'audit dans les
sociétés cotées et dans les entreprises
financières (1471/1-5)

Geheel van het wetsontwerp inzonderheid tot
oprichting van een auditcomité in de genoteerde
vennootschappen

financiële

Ensemble du projet de loi instituant notamment un
comité d'audit dans les sociétés cotées et dans
les entreprises financières (1471/5)

CRIV 52

PLEN 062

27/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondernemingen (1471/5)

Projet de loi portant assentiment au Protocole
additionnel, signé à Rabat le 19 mars 2007, à la
Convention entre le Royaume de Belgique et le
Royaume du Maroc sur l'entraide judiciaire en
matière pénale, signée à Bruxelles le 7 juillet
1997 (1406/1)

Wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol betreffende registers inzake de uitstoot
en overbrenging van verontreinigende stoffen,
gedaan te Kiev op 21 mei 2003 (1559/1)

Projet de loi portant assentiment au Protocole sur
les registres des rejets et transferts de polluants,
fait à Kiev le 21 mai 2003 (1559/1)

Wetsontwerp houdende instemming met het
Aanvullend Protocol bij het Verdrag inzake de
strafrechtelijke bestrijding van corruptie, gedaan
te Straatsburg op 15 mei 2003 (1560/1)

Projet de loi portant assentiment au Protocole
additionnel à la Convention pénale sur la
corruption, fait à Strasbourg le 15 mai 2003
(1560/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen het Koninkrijk België en de Republiek
Korea, ondertekend te Brussel op 5 juli 2005
(1561/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Royaume de
Belgique et la République de Corée, signée à
Bruxelles le 5 juillet 2005 (1561/1)

door

Uitwisseling

van

brieven

ondertekend te Washington D.C. op 2 februari
2006 en op 3 maart 2006 (1562/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
les Gouvernements des Etats du Benelux et le
Gouvernement du Commonwealth des Bahamas
relatif à la suppression de l'obligation du visa de
voyage pour les titulaires d'un passeport
diplomatique et officiel ou de service, conclu par
Echange de lettres signées à Washington D.C. le
2 février 2006 et le 3 mars 2006 (1562/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Royaume de
Belgique et la République Orientale de l'Uruguay,
signée à Montevideo le 22 novembre 2006
(1563/1)

Wetsontwerp houdende instemming met het
Internationaal Verdrag van 2001 betreffende de
controle

schadelijke

aangroeiwerende

systemen op schepen, en met de Bijlagen,
gedaan te Londen op 5 oktober 2001 (1564/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
internationale de 2001 sur le contrôle des
systèmes antisalissure nuisibles sur les navires,
et aux Annexes, faites à Londres le 5 octobre
2001 (1564/1)

27/11/2008

CRIV 52

PLEN 062

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Republiek Kroatië inzake het verrichten van
betaalde

werkzaamheden

door

bepaalde

gezinsleden van het diplomatiek en consulair
personeel, ondertekend te Zagreb op 30 mei 2005
(1566/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen het Koninkrijk België en Bosnië-
Herzegovina, ondertekend te Brussel op 6 maart
2006 (1567/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Royaume de
Belgique et la Bosnie-Herzégovine, signée à
Bruxelles le 6 mars 2006 (1567/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen

Belgische

Regering

Macedonische Regering, ondertekend te Brussel
op 13 februari 2007 (1568/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Gouvernement
belge et le Gouvernement macédonien, signée à
Bruxelles le 13 février 2007 (1568/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid
tussen het Koninkrijk België en de Republiek
India, ondertekend te New Delhi op 3 november
2006 (1570/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur la sécurité sociale entre le Royaume de
Belgique et la République de l'Inde, signée à New
Delhi le 3 novembre 2006 (1570/1)

Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag betreffende een Europees voertuig- en
rijbewijsinformatiesysteem (EUCARIS), gedaan te
Luxemburg op 29 juni 2000 (1571/1)

Projet de loi portant assentiment au Traité sur un
système d'information européen concernant les
véhicules et les permis de conduire (EUCARIS),
fait à Luxembourg le 29 juin 2000 (1571/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst

betreffende

gezondheidszorgenverzekering

tussen

het

Koninkrijk België en Australië, ondertekend te
Canberra op 10 augustus 2006 (1572/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
sur l'assurance soins de santé entre le Royaume
de Belgique et l'Australie, signée à Canberra le
10 août 2006 (1572/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Wijziging aan het Verdrag betreffende toegang tot
informatie, inspraak bij besluitvorming en toegang
tot de rechter inzake milieuaangelegenheden,
aangenomen te Almaty op 27 mei 2005 (1573/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Amendement
à la Convention sur l'accès à l'information, la
participation du public au processus décisionnel
et l'accès à la justice en matière d'environnement,
adopté à Almaty le 27 mai 2005 (1573/1)

Wetsontwerp houdende instemming met het
Raamakkoord tussen de Regering van het
Koninkrijk België en de Regering van de Franse
Republiek betreffende de grensoverschrijdende
samenwerking

inzake

gezondheidszorg,

ondertekend te Moeskroen op 30 september 2005
(1574/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord cadre
entre le Gouvernement du Royaume de Belgique
et le Gouvernement de la République française
sur la coopération sanitaire transfrontière, signé à
Mouscron le 30 septembre 2005 (1574/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Samenwerkingsovereenkomst betreffende een
civiel mondiaal satellietnavigatiesysteem (Civil
Global Navigation Satellite Systeem) (GNSS)
tussen de Europese Gemeenschap en haar

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite à usage civil entre la
Communauté européenne et ses Etats membres,
d'une part, et la République de Corée, d'autre

CRIV 52

PLEN 062

27/11/2008

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lidstaten, enerzijds, en de Republiek Korea,
anderzijds, gedaan te Helsinki op 9 september
2006 (1575/1)

part, fait à Helsinki le 9 septembre 2006 (1575/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Samenwerkingsovereenkomst

tussen

Europese gemeenschap en haar Lidstaten,
enerzijds, en het Koninkrijk Marokko, anderzijds,
betreffende

een

civiel

mondiaal

satellietnavigatiesysteem (Civil Global Navigation
Satellite Systeem) (GNSS), gedaan te Brussel op
12 december 2006 (1576/1)

100

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre
la Communauté européenne ainsi que ses Etats
membres et le Royaume du Maroc, fait à
Bruxelles le 12 décembre 2006 (1576/1)

100

Aangehouden amendement van het wetsvoorstel
tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek voor
wat betreft de verhaalbaarheid van de erelonen
en de kosten verbonden aan de bijstand van een
advocaat (930/1-6)

100

Amendement réservé de la proposition de loi
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la
répétibilité des honoraires et des frais d'avocat
(930/1-6)

100

Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de
verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten
verbonden aan de bijstand van een advocaat
(930/5)

100

Ensemble de la proposition de loi modifiant le
Code judiciaire en ce qui concerne la répétibilité
des honoraires et des frais d'avocat (930/5)

100

Wetsontwerp tot invoeging van een artikel
1067bis in het Gerechtelijk Wetboek (1286/1)

101

Projet de loi insérant un article 1067bis dans le
Code judiciaire (1286/1)

101

Uitslag van de geheime stemming voor de
benoeming van de externe leden van het
Sectoraal comité van de sociale zekerheid en van
de gezondheid

101

Résultat du scrutin en vue de la nomination des
membres externes du Comité sectoriel de la
sécurité sociale et de la santé

101

Goedkeuring van de agenda

105

Adoption de l'agenda

105

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

107

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

107

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 062 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 062 annexe.

CRIV 52

PLEN 062

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2008

Namiddag

______

JEUDI

NOVEMBRE

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Meyrem Almaci, Alain Mathot, Florence Reuter, Christine Van Broeckhoven, Linda Vissers, Hilâl Yalcin,
wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Roel Deseyn, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Philippe Collard, buitenslands / à l'étranger;
David Geerts (stemmingen/votes), met zending / en mission.

Vragen
Questions

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het tijdstip van de begrotingscontrole"
(nr. P0594)
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het tijdstip van de begrotingscontrole"
(nr. P0595)

01 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "le calendrier du contrôle budgétaire" (n° P0594)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le calendrier du contrôle budgétaire" (n° P0595)

01.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, de begrotingsopmaak is een ware cocktail van
goed

bestuur

geworden.

Men

neme

wat

irrealistische

groeiverwachtingen,

die

trouwens

een

tijdje

worden

tegengesproken door internationale instellingen. Men doet daar een
aantal inkomsten bij die men niet kan verantwoorden, maar waarvan

01.01 Robert Van de Velde

(LDD): La confection du budget
s'est transformée en un cocktail
de "bonne administration". C'est
un salmigondis de prévisions de
croissance irréalistes, de recettes

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CRIV 52

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men gelooft dat ze misschien toch zullen binnenkomen, bijvoorbeeld
het 0,2 procent overschot in totaal 700 miljoen dat u bij de lokale
besturen bij elkaar wil halen. Men werkt het af met een toefje aan
belastingmaatregelen die men uiteindelijk niet zal uitvoeren zoals de
vliegtuigtaks, waarvoor 130 miljoen in de begroting staat ingeschreven
en waarvoor u op dit moment geen alternatieve beslissing hebt
genomen. U denkt dat het Parlement die cocktail met alle plezier zal
slikken.

Uiteindelijk komt er dan het rapport van het Rekenhof die deze
begroting vernietigt vanwege het gebrek aan transparantie en
vanwege het gebrek aan duidelijke, realistische maatregelen en
inkomsten aan de inkomstenzijde. Uw antwoord hierop is zeer
duidelijk. U vindt dat niet erg en u kondigt aan dat u een
begrotingscontrole zult doen na de feiten, ergens in januari of in het
voorjaar. Het maakt niet uit.

Mijnheer de eerste minister, u hebt voldoende tijd gehad om een
correcte en goede begroting in elkaar te steken. U was op de hoogte
van de dramatische situatie. Ik veronderstel dat de maanden
september en oktober u ook niet zijn ontgaan. Nu vraagt u een blanco
cheque die door dit Parlement moet worden getekend zodat u de
machine zonder verdere zorgen in gang kunt zetten.

In die begrotingscontrole geloof ik trouwens ook niet te veel. De PS
heeft al gezegd dat deficit spending kan, cdH heeft net hetzelfde
beweerd en de grote begrotingsorthodoxe Open Vld heeft ook al
gezegd dat een tekort kan. Wel, mijnheer de eerste minister, van mij
krijgt u geen blanco cheque. Ik vraag nu, cito presto, een nieuwe
begroting.

escomptées qui ne seront pas
réalisées et de mesures fiscales
qui ne seront pas exécutées. La
Cour des comptes a rejeté ce
budget en raison du manque de
transparence et de mesures
réalistes en ce qui concerne les
recettes. En réaction à cette
situation, le premier ministre
annonce un contrôle budgétaire
"au cours du printemps".

Nous

constatons

que

gouvernement a eu largement le
temps de confectionner ce budget
et qu'il était parfaitement au
courant de la situation dramatique.
Le premier ministre demande
malgré tout un chèque en blanc
pour le contrôle budgétaire. Nous
refusons de le lui accorder.
Aujourd'hui, nous exigeons un
nouveau budget dans l'immédiat
et refusons l'idée d'un déficit
budgétaire.

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de premier, u weet dat niets mij te veel is om u te plezieren.

Ik wil u vandaag weerom een vraag stellen zodat u weer aan het land
kunt zeggen dat u het doet voor de mensen en dat u het crisisbeheer
als een staatsman probeert te vervullen zodat al die brave werkende
en bijna bestolen spaarders en investeerders zo prachtig door u
kunnen worden bediend.

Vooraleer u die uithaal kunt doen en daarmee uw wekelijks praatje
kunt afronden, moet u toch even een detail toelichten, met name het
detail over het tijdstip van uw begrotingscontrole.

Vermits u uw peroratie altijd aanvat door te zeggen dat u het goed
bestuur als peilstok, als norm neemt van de manier waarop u het volk
dient, moet u mij eens zeggen hoe het precies zit met dat goed
bestuur wanneer u, en zelfs Open Vld die een bocht van 180 graden
heeft gemaakt, beweert dat er onmiddellijk een begrotingscontrole zal
komen terwijl mevrouw Onkelinx in de pers van de afgelopen dagen
en afgelopen zondag in een RTBF-uitzending, zegt dat we de
begrotingscontrole ergens in maart kunnen doen.

De PS heeft een agenda. U kent die agenda. De PS zegt dat als we
op een tekort afstevenen, gelet op de fictieve cijfers die we in
september hebben gehanteerd, het dan maar zo zal zijn.

Door de timingkwestie die niet zonder belang is wat het eindresultaat

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le premier ministre se
targue de gérer la crise financière
et de sauver les épargnants et les
investisseurs, tel un grand homme
d'État. La "bonne gouvernance"
est le critère à l'aune duquel il sert
la population.

Il doit donc être parfaitement en
mesure de nous informer sur le
calendrier du contrôle budgétaire
annoncé. Il évoque en effet un
contrôle

budgétaire

imminent,

alors

que

vice-première

ministre, Mme Onkelinx, situe
vaguement celui-ci dans le courant
du mois de mars. Le ton est ainsi
donné quant à l'agenda du PS:
nous nous orientons vers un déficit
eu égard aux prémisses fictives de
la confection du budget, mais peut
nous chaut. La ministre Onkelinx a
indiqué en

commission

des

Affaires sociales qu'il ne saurait
être

question

d'un

contrôle

budgétaire en janvier.

CRIV 52

PLEN 062

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreft, zorgt de PS ervoor dat de toon al meteen is gezet. Gisteren in
de commissie voor de Sociale Zaken heeft ze er nog een schepje
bovenop gedaan. Ze heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van
een begrotingscontrole in januari, maar dat die in maart zal gebeuren.

Mijn vraag is heel simpel. Vooraleer u uithaalt en zegt hoe goed u het
allemaal doet, zeg eerst eens wanneer u het zult doen.

Le calendrier n'est pas sans
importance pour le résultat final.
Quand le contrôle budgétaire aura-
t-il lieu?

01.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, de heer

Van de Velde heeft niet echt een vraag gesteld, daarom concentreer
ik mij op de vragen van collega Annemans.

De wetten op de rijkscomptabiliteit voorzien 30 april als de
limietdatum voor een begrotingscontrole. De begrotingscontrole moet
in het voorjaar gebeuren, moet ernstig en diepgaand zijn, op basis
van vaststaande gegevens.

Vandaag zijn er groeiramingen gisteren heb ik nog informeel
mensen van het IMF ontmoet die nog zullen worden bijgesteld de
komende dagen. Daarnaast is er het interprofessioneel akkoord. Het
staat in de sterren geschreven wij zijn daartoe ook bereid dat de
federale regering zal worden geroepen om mee inspanningen te
leveren om zo dit belangrijke akkoord mogelijk te maken, waarvan wij
hopen dat het effectief de zaak zal oplossen.

Eenmaal deze gegevens bekend zijn en wij vaststaand kunnen
zeggen wat de evolutie van de groei en de inflatie zal zijn wellicht
vanaf januari zullen wij werken aan een begrotingscontrole waarin
wij uiteraard ook de vragen en adviezen zullen opnemen die de
Commissie gisteren als voorstellen op tafel heeft gelegd en die half
december zullen worden besproken in de Europese Raad.

Samengevat, de limietdatum in de wet is 30 april, maar wij gaan
uiteraard niet zolang wachten. Wij gaan des te minder lang wachten,
omdat om effect te ressorteren het uiteraard van belang is, wanneer
wij bijkomende maatregelen nemen in plus en in min, dat die
maatregelen over het volledige jaar hun effect kunnen hebben.

01.03 Yves Leterme, premier

ministre: Puisque l'intervention de
M. Van de Velde ne comportait
pas de véritables questions, je me
concentrerai sur celles de M.
Annemans.

Conformément à la loi, il doit être
procédé au contrôle budgétaire
pour le 30 avril au plus tard. Ce
contrôle doit être rigoureux et
approfondi, il doit reposer sur des
données définitives. Les estima-
tions de croissance devront
encore être rectifiées. Par ailleurs,
nous attendons le nouvel accord
interprofessionnel. Lorsque ces
données, ainsi que l'évolution de
la croissance et de l'inflation,
seront connues, nous entamerons
le contrôle budgétaire. Dans ce
contexte, nous tiendrons compte
des propositions formulées hier
par la Commission et dont il sera
débattu au Conseil européen à la
mi-décembre. Nous n'attendrons
donc pas la fin du mois d'avril.
Plus

tôt

des

mesures

supplémentaires seront prises,
plus ces mesures produiront des
effets.

01.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, het applaus begint magerder te worden. In alle
ernst, ik ben dan misschien niet geëindigd met een vraagteken, maar
ik denk dat mijn oproep zeer duidelijk is.

U onderschat in uw begroting zeer duidelijk de economische crisis. U
gaat uit van een groei die helemaal niet haalbaar is. U onderschat het
aantal werklozen. Zelfs uw eigen RVA kwam gisteren of eergisteren
met cijfers die veel dramatischer zijn dan hetgeen u in uw begroting
neerschrijft. Het tekort waarop u zich op dit moment beroept, gaat
ongeveer 1,4 miljard in de begroting zijn. Ondertussen weten wij
allemaal dat het 3,5 à 4 miljard zal zijn.

Mijnheer de eerste minister, de begroting, ik moet u dit niet uitleggen,
is de basis voor uw beleid. Als uw beleid net zo correct zal zijn als uw
begroting, dan houd ik mijn hart vast voor de toekomstige
economische crisis.

01.04 Robert Van de Velde

(LDD):

Mon

intervention

comportait pas d'interrogations, en
effet, mais l'appel que j'ai lancé
était clair. Le premier ministre
sous-estime la crise économique.
Il se base sur des chiffres de
croissance irréalistes, il sous-
estime le nombre de sans-emploi
et le déficit, qui risque de se
chiffrer à 3,5 à 4 milliards d'euros.
Le budget est le fondement de la
stratégie

politique.

cette

dernière est aussi précise que le
budget, je crains le pire.

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E LEGISLATURE

01.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

eerste minister begint het te leren. Wij vragen hem of de
begrotingscontrole nu in januari of in maart 2009 zal gebeuren. Hij
antwoordt dat ze vóór april 2009 zal doorgaan.

Wij weten het dus niet. Wij weten slechts één zaak, dat Onkelinx de
begroting wil laten ontsporen, dat we op een tekort afstevenen en dat
het debat ter zake al achter de rug is. Zij verklaart dat we op een
tekort afstevenen, maar dat een tekort voor haar partij niet zo slecht
is.

Mevrouw Onkelinx zit trouwens niet voor niets namens de Parti
Socialiste op het departement Sociale Zaken. Immers, 40% van alle
uitgaven worden op haar departement bedisseld en bekokstoofd.

Het is ook geen wonder dat de Leterme van vroeger verdwenen is. Hij
beweerde vroeger dat er in ons land zonder een deftige
staatshervorming, die de kern en de ruggengraat van een nieuw
bestuur voor de Vlamingen moet vormen, geen begroting, geen
economisch beleid en geen welvaart voor de mensen kan worden
gecreëerd. Die Leterme is verdwenen. Er is geen staatshervorming.
Onkelinx beheert het departement Sociale Zaken; de geldkraan is
volop opengedraaid en het tekort wordt door iedereen aanvaard.

Bovendien wordt de begrotingscontrole verschoven naar een datum
die ergens wettelijk werd vastgelegd. Ze gaat dus, zoals we al weten,
zeker niet door in januari 2009, mijnheer Bogaert. Dat heeft iedereen
gehoord. Eerst moeten immers alle gegevens worden bijeengeraapt.

Mijnheer de minister, ik wens u het allerbeste met de
begrotingscontrole. Ik kijk er met veel aandacht naar uit, ongeacht of
ze nu in januari, april, mei of met Sint-Juttemis zal worden uitgevoerd.
Iedereen weet dat bedoelde controle op betere cijfers dan op de
cijfers van september 2008 zal moeten zijn gebaseerd. Iedereen weet
echter ook dat de echte oplossingen, die u aan uw kiezers had
beloofd, er niet met Onkelinx en niet met de begrotingscontrole zullen
komen.

01.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Nul ne sait donc quand le
contrôle budgétaire aura lieu.
Nous savons seulement que le PS
entend laisser déraper le budget et
qu'il ne considère pas qu'un déficit
soit grave, bien au contraire. Mme
Onkelinx n'est pas responsable
des Affaires sociales pour rien; ce
département représente à lui seul
40% des dépenses.

Le premier ministre a affirmé par
le passé que sans une réforme
approfondie de l'État, il ne serait
pas possible de confectionner un
budget, de mener une politique
économique

d'assurer

prospérité de la population. Le
Leterme que nous connaissons
actuellement n'est plus le même
homme. Il n'y aura pas de réforme
de l'État et Mme Onkelinx ouvre
les robinets financiers. Le principe
d'un déficit est largement accepté
et le contrôle budgétaire est
reporté à une date indéterminée.
Tout le monde sait que les vraies
solutions, promises aux électeurs
par le premier ministre, ne seront
jamais concrétisées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het herstelplan" (nr. P0596)
- de heer Hendrik Bogaert aan de eerste minister over "het herstelplan" (nr. P0597)

02 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "le plan de redressement" (n° P0596)
- M. Hendrik Bogaert au premier ministre sur "le plan de redressement" (n° P0597)

02.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, het relanceplan lijkt op Europees vlak te zijn
gelanceerd. De kogel is door de kerk.

Er wordt gesproken van een totaalbedrag van 200 miljard euro. Aan
elk land wordt, afhankelijk van de mogelijkheden van het land,
gevraagd een bijdrage van ongeveer 1,2% van het bruto binnenlands
product te leveren, met een maximumtekort op het bruto binnenlands
product van 3%.

02.01 Robert Van de Velde

(LDD): Selon le plan européen de
relance annoncé hier, quelque 200
milliards d'euros doivent être
investis pour sortir l'économie
européenne du marasme. En
fonction de ses possibilités,
chaque pays doit apporter une
contribution équivalente à 1,2% du
PIB. Il a également été convenu

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E LEGISLATURE

Ondertussen weten wij met zijn allen dat het idee van deficit spending
wij hebben het daarnet in de begrotingsdiscussie kort aangehaald
en waarvoor vooral uw PS-collega's gewonnen zijn weinig soelaas
zal bieden.

Let op de vraagtekens. Ik heb drie vragen. Ik hoop dat ik op die drie
vragen een duidelijk antwoord zal krijgen.

Ten eerste, onderschrijft u dit Europese plan?

Ten tweede, hoe zal die 1,2%, die aan economische maatregelen
moet worden besteed, op de begroting wegen? Gaat dit on top komen
van het niet-gekende begrotingstekort dat wij vandaag al hebben of
gaat u dit op een of andere manier inpassen?

Ten derde, welke strategie zal u hanteren om ervoor te zorgen dat die
1,2%, die we dan investeren, duurzaam worden ingezet zodat zij geen
extra last worden voor de toekomst en wij op korte termijn onze
economie terug aan de klap kunnen krijgen?

qu'un

déficit

budgétaire

maximum 3% serait autorisé. Je
suis d'avis que ce "deficit
spending" ne sera pas d'un grand
secours.

Le premier ministre adhère-t-il au
plan de relance européen? Quelle
incidence auront les mesures qu'il
contient sur notre budget? Ces
1,2% s'ajouteront-ils au déficit
actuel? Quelle stratégie sera
suivie? S'agira-t-il de mesures
durables qui ne devraient pas
avoir trop de retombées néfastes à
long terme?

02.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

premier, beste collega's, gisteren heeft ons belangrijk nieuws bereikt.
Tot nu toe hebben de begrotingsvoorspellingen een beetje de
economische groei gevolgd. Die economische groei is begonnen op
2%, is vervolgens gedaald naar 1,2% en zakt nu af naar 0,1% of zelfs
nog lager. Parallel daarmee zijn de voorspellingen voor ons
begrotingsoverschot van 0,3 naar 0% gezakt. Nu hoor ik informeel
spreken over 0,5% of nog dieper.

Gisteren bereikte ons ook het nieuws dat wij in België een soort
herstelplan zullen uitvoeren voor een totaal van 3,5 miljard euro. In
onze fractie begrijpt men dit maar er is ook heel wat bezorgdheid over
de betaalbaarheid van de pensioenen in de toekomst. Als wij nu
pensioengeld gebruiken, hoe zullen wij er dan kunnen voor zorgen dat
wij dit in de toekomst op de een of andere manier recupereren?

Ik heb een aantal concrete vragen.

Ten eerste, hoe groot is dat herstelplan? Wat zit er precies in aan
actiepunten?

Hoe lang blijven wij in die herstelperiode? Een jaar? Twee jaar? Of
kan het eventueel ook langer?

Hoe is de verhouding tussen maatregelen die nu geld kosten maar
later misschien geld zullen opleveren? Een tweede type van
maatregelen zijn degene die nu geld kosten en later neutraal zullen
zijn. Een derde type zijn de maatregelen die nu maar helaas ook later
geld zullen kosten. Het is heel belangrijk om te weten welke mix dat
herstelplan voor België zal bevatten?

02.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

À ce jour, les estimations
budgétaires

ont

épousé

croissance économique. Celle-ci a
commencé à 2% puis est
descendue à 1,2% pour atteindre
aujourd'hui 0,1%, voire un niveau
encore inférieur. Parallèlement à
cette chute de la croissance, les
pronostics relatifs à l'excédent
budgétaire sont passés de 0,3% à
0%. Aujourd'hui, j'entends même
évoquer un excédent négatif de
0,5%, voire encore inférieur.

Dans le cadre du plan de relance
européen, la Belgique envisagerait
de prendre des mesures pour un
montant de 3,5 milliards d'euros.
Notre groupe comprend ce posi-
tionnement tout en s'interrogeant
sur la payabilité des futures
pensions. Quelles dispositions
devrions-nous prendre afin de
pouvoir récupérer l'argent des
pensions dont nous nous servons
aujourd'hui?

De quelle envergure est ce plan de
redressement? Quels en sont les
axes? Combien de temps devrait
durer cette période de redres-
sement? Que représente le coût
des mesures prévues par rapport
aux recettes qu'elles permettront
d'engranger? Ces dispositions
rapporteront-elles de l'argent à
terme, leur résultat sera-t-il neutre

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ou continueront-elles à coûter de
l'argent?

02.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Van de Velde,

mijnheer Bogaert, bedankt voor de vragen. Mijnheer Van de Velde, u
begint het te leren, dus ik zal antwoorden op uw vragen.

Ten eerste, ik onderschrijf in grote lijnen het voorstel dat gisteren door
de Europese Commissie is voorgelegd. Wat betreft de 1,2%,
gemiddeld lees ook eens de nota van de Europese Commissie
wordt er ook gezegd dat men rekening moet houden met de
budgettaire situatie van elke lidstaat. Men zal grosso modo werken
met drie categorieën van landen. Landen met een bepaalde
schuldgraad zullen wellicht niet in de topcategorie zitten van degenen
die gezwind 1,2% of meer kunnen doen.

Wat betreft on top of niets, effectief boven op het evenwicht, boven op
de werking van de automatische stabilisatoren is het voorstel van de
Commissie om voor 1,2% te doen inzake koopkracht en
investeringsinjecties. Als we maatregelen nemen ten gevolge van de
voorstellen van de Commissie zal dat zoals u dat in mooi
Nederlands zegt on top gebeuren.

Wat betreft het duurzaam inzetten denk ik dat van de vijf criteria die
de voorzitter van de Europese Commissie naar voren schuift de
tijdigheid van de maatregelen, de tijdelijkheid van de maatregelen, het
gecoördineerd zijn, de combinatie en het evenwicht tussen de
verschillende sectoren het element van de tijdelijkheid essentieel is,
willen we de structurele sanering van onze overheidsfinanciën kunnen
doorzetten. Het gaat dus om een maatregel om te vermijden dat de
Europese economie te sterk zakt en in recessie blijft steken. In die zin
vind ik relance niet altijd een aangepast woordgebruik. Het gaat om
maatregelen die, wat ons betreft, gelet op onze schuldgraad en de
toestand van onze openbare financiën, vooral een tijdelijk karakter
moeten hebben.

Wat het herstelplan betreft, dat is natuurlijk een publiek geheim. Ik
heb op 5 november al gezegd dat het antwoord dat de federale
regering wenst te geven op de crisis, eigenlijk bestaat uit vier assen.

Ten eerste moeten we op een kordate en krachtdadige manier de
bankcrisis, die bij ons zwaarder heeft toegeslagen dan in andere
landen, aanpakken. Dat is gebeurd, we zijn nog bezig met een aantal
dossiers, maar dat loopt gunstig.

Ten tweede moeten we er in samenspraak met de Gewesten voor
zorgen dat een aantal elementen en instrumenten van het
sociaaleconomisch beleid wordt versterkt op vijf domeinen, die ik bij
een vorige gelegenheid heb geschetst, namelijk de toegang tot krediet
voor bedrijven, de vermindering van de kosten voor de bedrijven en
ook voor de gezinnen, bijvoorbeeld op het vlak van energie, voorts het
arbeidsmarktbeleid, heel specifiek in periodes van teruglopende
economische activiteit, het versnellen van de investeringsenveloppes
en ten slotte niet onbelangrijk op termijn ervoor zorgen dat het
aandeel aan export dat we realiseren, en aan investeringsacquisitie
wordt versterkt door onder meer de economische diplomatie, die we
moeten versterken vanuit de federale regering.

02.03 Yves Leterme, premier

ministre: Je souscris pour une
large part à la proposition de la
Commission européenne. En ce
qui concerne le 1,2%, il est
clairement dit qu'il doit être tenu
compte de la situation budgétaire
de chaque État membre et il est
question de trois catégories. Les
pays avec un taux d'endettement
déterminé ne feront pas partie de
la première catégorie.

La Commission propose d'investir
1,2% en mesures de stimulation
du pouvoir d'achat en plus des
mesures qui ont déjà été prises
dans le cadre du budget.

Les mesures doivent satisfaire à
certains critères; elles doivent
notamment être prises à temps,
être temporaires, être exécutées
de manière coordonnée et il doit y
avoir un équilibre entre les
différents secteurs. Le caractère
temporaire est donc essentiel,
pour que nous puissions continuer
à réduire la dette publique. Le plan
doit

éviter

que

l'économie

européenne ne reste embourbée
dans une récession.

J'ai déjà déclaré le 5 novembre
dernier que le gouvernement
fédéral souhaite fournir une
réponse en quatre points à la
crise. Nous devons lutter résolu-
ment contre la crise bancaire qui a
été plus grave chez nous que dans
d'autres pays. La situation évolue
favorablement. En concertation
avec les Régions, nous devons
renforcer la politique socioécono-
mique dans les cinq domaines
suivants: l'accès au crédit pour les
entreprises, la réduction des coûts
énergétiques pour les ménages et
les entreprises, la politique de
l'emploi,

l'accélération

des

enveloppes d'investissement et le
renforcement de l'exportation,
notamment par le biais de la
diplomatie économique.

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E SESSION DE LA

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De derde as van dat herstelbeleid is wij kunnen daarbij alleen
ondersteunend

werken

voor

degenen

die

vandaag

verantwoordelijkheid nemen de hulp van de federale regering om tot
een nieuw loon- en arbeidsvoorwaardenakkoord te komen voor de
periode 2009-2010, op initiatief van de sociale partners. Dat is wellicht
het meest duidelijke antwoord op de crisis die ons bedreigt.

De vierde as is een anticyclisch begrotingsbeleid dat een duurzame
sanering van onze overheidsfinanciën niet in gevaar brengt. Het
anticyclisch karakter moet onder meer blijken uit het feit dat wij het
evenwicht en de doelstellingen realiseren zonder lastenverhogingen of
zonder kortingen op de uitkeringen, die de koopkracht aantasten.

Hoe groot zal het worden? Ik heb dit al gezegd, in een antwoord op
een vraag van de heer Van de Velde, maar ik herhaal voor de goede
orde dat wij rekening moeten houden met het feit dat wij nog een
bijzonder hoge schuldgraad hebben, wel lager dan die van Italië en
Griekenland, maar wij mogen ons geen avonturen permitteren waarbij
wij nu alle sluizen zouden openzetten en de toekomstige generaties
de rekening zouden betalen. Wij moeten en zullen maatregelen
nemen, maar vooral in de richting van tijdelijke maatregelen.

Ik kom tot mijn laatste opmerking. Iemand van jullie heeft gezegd dat
het document van de Commissie er ligt. Ik wil eraan toevoegen dat wij
daarover in de regering zullen spreken. Dit is, luidens het initiatiefrecht
van de Europese Commissie, een voorstel van de Europese
Commissie, op initiatief van de heer Barroso. Op 10 en 11 december
zullen wij daarover spreken in de Europese Raad en pas dan de
maatregelen vastleggen. Ik zal daarover spreken in de regering, maar
wij hebben in elk geval her en der nog wat aanvullingen, vragen en
suggesties voor aanpassingen van hetgeen de Europese Commissie
op tafel heeft gelegd.

Le troisième axe de la politique de
redressement consiste à soutenir
les partenaires sociaux en vue de
conclure un nouvel accord sur les
conditions salariales et de travail
pour 2009-2010. Enfin, nous
optons pour une politique budgé-
taire anticyclique susceptible de ne
pas

compromettre

l'assainis-

sement durable de nos finances
publiques.

En ce qui concerne l'ampleur des
investissements,

notre

taux

d'endettement élevé nous interdit
de

nous

lancer

dans

des

aventures dont la facture serait
présentée aux générations futures.
Il convient dès lors d'élaborer des
mesures temporaires.

Il s'agit d'ailleurs d'une proposition
de la Commission européenne qui
sera examinée lors du Conseil
européen des 10 et 11 décembre
prochains. Les mesures ne seront
fixées que par la suite. Nous nous
concerterons encore au sein du
gouvernement et proposerons des
modifications.

02.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de premier, ik dank u

voor uw duidelijk antwoord. Het verheugt mij dat u het element van de
bankcrisis hebt aangehaald, want er moet een les uit de bankcrisis
worden getrokken. Waarom hebben wij daarvan het meest afgezien?
Het heeft gewoon te maken met de structurele problemen die bij de
banken al aanwezig waren. Hetzelfde element is aanwezig in onze
economie.

Wij zien af van een dalend exportmarktaandeel. De voorbije 12 jaar
hebben wij 25% verloren.

Wij lijden onder een te hoge belastingdruk. De loonlast voor onze
bedrijven ligt te hoog. Als wij investeren, dan moeten wij vooral ervoor
zorgen dat wij investeren in arbeid.

Ik ben het ermee eens, export stimuleren door de diplomatie is een
van de factoren, maar ik meen dat wij de export vooral en duidelijk
kunnen stimuleren door ervoor te zorgen dat onze bedrijven de nodige
zuurstof krijgen, zodat arbeid verder kan worden gestimuleerd en
ondersteund.

02.04 Robert Van de Velde

(LDD): Notre pays a été durement
touché par la crise bancaire en
raison des problèmes structurels
auxquels est confronté le secteur.
Notre

part

marché

l'exportation s'inscrit en baisse,
tandis que la pression fiscale et la
charge salariale se situent à un
niveau trop élevé. Nous devons
dès lors surtout investir dans le
travail. Nous devons principale-
ment stimuler les exportations en
veillant à donner aux entreprises
l'oxygène dont elles ont besoin. La
diplomatie ne permettra pas de
contribuer largement à cet objectif.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Collega's, mijnheer de eerste

minister, ik meen dat wij een superbelangrijk moment meemaken in
de geschiedenis van de overheidsfinanciën. Wij kunnen niet genoeg
het historische belang onderstrepen van wat wij van plan zijn te doen.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Ce moment est important dans
l'histoire des finances publiques.
Nous allons utiliser de l'argent des

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E LEGISLATURE

Wat wij eigenlijk doen op het ogenblik, is pensioengeld lenen. Het is
belangrijk voor onze fractie dat wij voor elke euro die wij lenen van dat
pensioengeld, maatregelen hebben waarvan wij zeker zijn dat zij 2 of
3 euro aan pensioengeld zullen opbrengen. Dat is, meen ik, de
conditio sine qua non om er geld in te stoppen.

Als wij het niet doen, zijn wij met iets bezig dat niet zo verstandig is.
Een evenwicht inzake de overheidsfinanciën is superbelangrijk. Wij
begrijpen de tijdelijke omstandigheden en wij onderstrepen drie keer
dat woord "tijdelijk". Die tijdelijke maatregelen kunnen wij steunen.
Maar het is duidelijk dat wij zo snel mogelijk terug moeten naar een
evenwicht en dat wij naar een overschot moeten gaan om de
pensioenen in de toekomst veilig te stellen.

pensions et il importe pour notre
groupe politique que les mesures
qui seront prises par ce biais
soient rentables à long terme. Il
est très important, aussi, de se
doter d'un budget en équilibre.
Dans les circonstances actuelles,
nous

pouvons

soutenir

des

mesures temporaires mais il
convient de revenir le plus
rapidement

possible

excédent budgétaire, de manière à
pouvoir assurer l'avenir des
pensions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bart De Wever aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de gemeenschapsdialoog" (nr. P0598)

03 Question de M. Bart De Wever au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le dialogue communautaire" (n° P0598)

03.01 Bart De Wever (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal het kort houden, want ik begrijp dat u om 15.00 uur
nog een afspraak hebt. Ik zal u ook geruststellen, in die zin dat ik u
niet elke week met dezelfde vraag zal komen lastigvallen, maar na het
antwoord dat u de vorige keer hebt gegeven "de sfeer is goed" is
er toch enige aanleiding in de realiteit om de vraag opnieuw te stellen.

Is de sfeer inderdaad nog altijd goed, nadat de kwestie van de
burgemeesters gisteren in het Vlaams Parlement is beslecht? Al moet
worden gezegd niets is wat het lijkt dat de Vlaamse partijen de
Franstaligen toch erg ver tegemoetkomen, niet alleen de CD&V, maar
ook de Open Vld, die bij monde van minister Keulen eigenlijk het
juridische pad heeft verlaten door te zeggen dat de benoeming er wel
kan komen, als de burgemeesters hun gedrag beteren. Iemand die
twee keer door het rood licht rijdt en belooft het de derde keer niet te
doen, kan blijkbaar worden gepardonneerd. Dat is een eigenaardige
logica.

Volstaat dat om de dialoog in een goede sfeer te kunnen voortzetten?
Ik begrijp dat u er straks een afspraak over hebt, dus ik had die vraag
misschien beter straks gesteld.

Hoe combineert u uw rol als minister van Institutionele Hervormingen,
waarbij u reeds elf jaar een grote bezorgdheid aan de dag legt om het
regeerakkoord uit te voeren, met uw rol als partijvoorzitter en feitelijk
leider van de Franstalige partijen, die met de opschorting van
diezelfde dialoog dreigt, net het instrument dat de federale regering
heeft gekozen om het regeerprogramma uit te voeren? Hoe ziet u die
zaken vandaag, gezien de recente gebeurtenissen?

03.01 Bart De Wever (N-VA): Le

ministre a déjà répondu précé-
demment que l'atmosphère du
dialogue

communautaire

était

bonne. À présent que la question
des bourgmestres non nommés
est de nouveau d'actualité, je me
demande s'il en est toujours ainsi.
Je tiens à faire observer que les
partis flamands se montrent très
conciliants

l'égard

des

francophones

puisque l'option

juridique

est

abandonnée

présent qu'on annonce que la
nomination pourra intervenir si les
bourgmestres s'amendent.

Cela suffit-il pour poursuivre le
dialogue

dans

une

bonne

atmosphère? Comment le ministre
concilie-t-il son rôle de ministre
des Réformes institutionnelles
avec celui de président d'un parti
qui plaide pour la suspension du
dialogue?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De

Wever, het lijkt wel of diezelfde vraag week na week wordt gesteld,
maar goed. Ik heb gezegd, in antwoord op uw vorige vraag, dat de
sfeer goed was.

03.02 Didier Reynders, ministre:

Il y a deux semaines, j'ai répondu
que l'ambiance était bonne.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.03 Bart De Wever (N-VA): Was!

03.04 Minister Didier Reynders: Dat was twee weken geleden. Dat is

dan toch de normale terminologie, meen ik. Ik heb tot nu geen nieuwe
vergadering inzake de dialoog meegemaakt.

Ik herhaal, eerst en vooral, dat de federale regering geen deel
uitmaakt van de dialoog. Collega Vandeurzen van Institutionele
Hervormingen en ik hebben wel een uitnodiging gekregen, maar meer
niet.

Er is een vraag, niet alleen van de minister-president van de Vlaamse
regering, maar van de hele Vlaamse regering, om voor de correcte
werking van de dialoog een strikte confidentialiteit te bewaren. Ik
herhaal dus hetzelfde antwoord als Jo Vandeurzen gaf vorige week,
te weten dat wij in dat verband niets zullen zeggen.

U vraagt wat de mogelijke evoluties zijn. Niet alle beslissingen die
binnen de verschillende regeringen worden genomen, betekenen voor
dit misschien spannende debat tussen de Gemeenschappen een
goede zaak. Tot nu toe blijven wij aan dezelfde redenering
vasthouden, wat de federale regering betreft. Het is de taak van de
deelnemers aan die dialoog om verder te gaan, of niet, op basis van
het verslag van de bemiddelaars. Het gaat daarbij om de heer de
Donnea maar ook om twee andere bemiddelaars. Wij zullen zien wat
het geeft. Wij maken geen deel uit van die dialoog.

De mensen die de dialoog voeren, moeten werken in strikte
confidentialiteit. Ik herhaal wat ik twee weken geleden antwoordde op
uw vraag, met name dat de sfeer goed is. In die twee weken heb ik
geen nieuwe vergadering inzake de dialoog gezien.

03.04 Didier Reynders, ministre:

Plus aucune réunion n'a eu lieu
entre-temps dans le cadre du
dialogue. Je répète que le
gouvernement fédéral ne participe
pas au dialogue. M. Vandeurzen a
assurément reçu une invitation,
mais rien d'autre. L'ensemble du
gouvernement

flamand

demandé que la confidentialité la
plus stricte soit respectée en ce
qui concerne le dialogue et je m'y
tiendrai.

Certaines décisions prises par
certains

gouvernements

favorisent pas le dialogue entre les
Communautés. Il relève de la
mission

des

participants

dialogue de décider de le
poursuivre ou non, sur la base du
rapport des médiateurs.

03.05 Bart De Wever (N-VA): Ik meen dat dit een duidelijk antwoord

is. Twee weken geleden zei u: de sfeer is goed. Vandaag zegt u: de
sfeer was goed. Er was toen geen resultaat, maar de sfeer was goed.
Nu is er geen resultaat, en de sfeer is niet meer goed. Ik noteer dat de
federale regering zich daar voor het overige niets van aantrekt en zich
desolidariseert van de dialoog.

Wat de uitvoering van het federale regeerprogramma inzake de
staatshervorming betreft, mogen wij dus verwachten wat zeer
waarschijnlijk is, met name niets.

03.05 Bart De Wever (N-VA): Le

ministre donne une réponse claire.
Il y a deux semaines, il a déclaré:
l'ambiance est bonne. Aujourd'hui,
il dit: l'ambiance était bonne. Il n'y
a toujours pas de résultat mais le
gouvernement fédéral s'en moque
éperdument. Cette situation illustre
ce que nous devons attendre de la
réforme de l'État: rien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les menaces

terroristes à l'encontre de la Belgique" (n° P0602)

04 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de bedreigingen van terroristen aan het adres van België" (nr. P0602)

04.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, les actes de terrorisme font
malheureusement à nouveau l'actualité dans le monde, avec
notamment les incidents qui se sont produits la nuit dernière à
Bombay. La Belgique ne semble pas épargnée par la menace
terroriste. Nous avons appris cette semaine que deux chaînes de
télévision néerlandophones ont reçu des dvd appelant à la menace

04.01 Xavier Baeselen (MR):

Terreurdaden

zijn

opnieuw

brandend actueel in de wereld.
Ook België blijft niet gespaard.
Twee Vlaamse televisiezenders
hebben dvd's ontvangen waarop
met terreuraanslagen gedreigd

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envers notre pays entre autres à la suite de la présence de troupes
belges en Afghanistan.

Par ailleurs, cette nuit, nous avons appris que différentes perquisitions
ont été menées dans les milieux terroristes en lien avec le dossier
Belliraj. Ma question ne porte pas sur les dossiers judiciaires en cours
qui, me semble-t-il, sont couverts par le secret de l'instruction.

Ma question porte principalement sur le niveau d'alerte et de crise en
Belgique. L'OCAM a déclaré, avant même d'avoir terminé l'analyse
des dvd, qu'il n'y avait pas lieu de relever le niveau de menace et de
crise dans notre pays. Monsieur le ministre, à l'aune des nouveaux
éléments et éventuellement de cette analyse, une réévaluation de ce
niveau de menace est-elle d'actualité dans les jours qui viennent et
notamment à l'occasion de l'approche des fêtes de fin d'année? En
effet, nous n'avons pas oublié qu'en raison du niveau de malaise,
certaines festivités avaient dû être annulées voici un an ou deux. Ma
question est donc assez simple. Le niveau d'alerte est-il amené à être
réévalué dans les prochains jours? Quel est l'état exact de la situation
par rapport à cela?

wordt, als vergelding voor de
aanwezigheid

van

Belgische

troepen in Afghanistan. Er werden
verschillende

huiszoekingen

verricht in terroristische milieus,
die in verband staan met het
dossier-Belliraj.

Het OCAD verklaarde dat er geen
reden was om het terreuralarm in
ons land op een hoger niveau te
brengen. Moet de terreurdreiging
opnieuw getoetst worden, vooral
nu de eindejaarsfeesten eraan
komen?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, le 24 novembre 2008, VTM, VRT et Indymedia ont contacté
les services de police après avoir reçu chacun un dvd contenant des
menaces à l'encontre de la Belgique. À la demande du parquet
fédéral, les services de police ont analysé le matériel. Leur enquête
se base sur l'analyse du drapeau, de la voix et des chants. En outre,
une enquête judiciaire a été ouverte. Je ne peux dès lors pas donner
davantage d'informations, étant donné que cette matière relève de la
compétence de mon collègue de la Justice.

Le 25 novembre 2008, le centre de crise a été informé qu'un dvd
similaire a été reçu aux Pays-Bas par le NCRV.

Chaque menace doit être prise au sérieux mais, actuellement, une
adaptation du niveau de la menace n'est pas nécessaire. Cependant,
si la menace devenait réelle ou éminente, le centre de crise prendrait
les mesures adéquates.

Je vous informe également qu'un échange permanent d'informations
entre les services de la police, le parquet, l'OCAM et le centre de crise
est assuré. Mon collègue le ministre de la Justice et moi-même
suivons cette problématique de près.

Le niveau de la menace est actuellement qualifié de bas. Des
mesures de sécurité particulières ne sont donc pas nécessaires.

04.02 Minister Patrick Dewael:

Op 24 november 2008 namen
VTM, de VRT en Indymedia
contact op met de politiediensten,
nadat ze een dvd hadden
ontvangen met bedreigingen aan
het adres van België. Op verzoek
van het federaal parket hebben de
politiediensten dit bewijsmateriaal
geanalyseerd.

werd

een

gerechtelijk onderzoek ingesteld.

Op 25 november 2008 werd het
crisiscentrum ervan op de hoogte
gebracht dat de Nederlandse
omroep NCRV een soortgelijke
dvd ontvangen had.

Er wordt doorlopend informatie
uitgewisseld tussen de politie-
diensten, het parket, het OCAD en
het Crisiscentrum. Het dreigings-
niveau is momenteel laag. Er zijn
dus geen specifieke veiligheids-
maatregelen nodig.

04.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse claire. Selon lui, les autorités chargées de
l'analyse de la menace procèdent à une analyse constante des
risques. Il en résulte qu'aujourd'hui, il n'y a pas lieu de relever le
niveau d'alerte dans notre pays.

En tout cas, je me réjouis du fait que cette situation soit suivie de
près. Une chose est certaine: les citoyens belges doivent être
informés, non pas nécessairement des éléments pratiques des
dossiers, mais du niveau de risque encouru. Tel est le sens d'un
organe comme celui de l'OCAM.

04.03 Xavier Baeselen (MR):

Het is belangrijk de Belgische
burgers op de hoogte te brengen
van het risico dat we lopen. Dat is
de bestaansreden van een orgaan
zoals het OCAD.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het toenemend aantal hiv-besmettingen bij risicogroepen" (nr. P0599)
- mevrouw Maya Detiège aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het toenemend aantal hiv-besmettingen bij risicogroepen" (nr. P0600)

05 Questions jointes de

- Mme Martine De Maght à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'incidence accrue du VIH parmi les groupes à risque" (n° P0599)
- Mme Maya Detiège à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'incidence accrue du VIH parmi les groupes à risque" (n° P0600)

05.01 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, gisteren mochten wij via de krant vernemen dat er cijfers
over met hiv-besmette personen beschikbaar zijn. Er zouden 9.181
besmette personen in België wonen. In 2007 alleen al zouden er
volgens de gegevens 1.051 nieuwe diagnoses en dus ook 1.051
personen zijn bijgekomen. Het grootste gedeelte van hen zouden niet-
Belgen zijn.

Ik had ter zake een aantal heel concrete vragen voor u, ook omdat uit
de beschikbare cijfergegevens blijkt dat niet van alle, gedetecteerde
gevallen het profiel is gekend. Het is dus niet van iedereen geweten of
zij Belgen of niet-Belgen zijn.

Kunt u voornoemde cijfers bevestigen?

Kunt u mij op basis van de cijfergegevens eventueel mededelen of de
migratie sociaal of economisch effectief medeverantwoordelijk is
voor de stijging van voornoemde cijfers?

Kunt u mij ook mededelen waarom niet voor iedereen die wordt getest
en bij wie de diagnose van hiv wordt gesteld, een profiel wordt
opgesteld?

Mevrouw de minister, ik begreep uit een vroegere vraag aan u dat de
preventiemaatregelen in het kader van de bestrijding van aids en hiv
tot de Vlaamse bevoegdheid behoren.

Kunt u mij expliciet bevestigen dat er op dat vlak wel degelijk overleg
gebeurt? Uit het stijgend aantal gevallen mogen wij immers afleiden
dat er nood is aan meer preventie. Ik wou dus van u de bevestiging
krijgen dat wij, zij het dan via Vlaanderen, aan preventie doen.

05.01 Martine De Maght (LDD):

Nous avons appris par la presse
que

des

données

chiffrées

relatives aux personnes contami-
nées par le virus VIH sont
disponibles.

Belgique,

s'agirait de 9.181 personnes et
pour la seule année 2007 auraient
été recensés 1.051 nouveaux cas
d'infection dont la plus grande
partie concerne des non-Belges.

La ministre confirme-t-elle ces
chiffres? Et confirme-t-elle que la
migration est en partie respon-
sable

l'augmentation

nombre de diagnostics positifs?

ministre

peut-elle

nous

expliquer pourquoi un profil n'est
pas dressé pour toute personne
diagnostiquée positive?

prévention

étant

une

compétence des Communautés,
la ministre se concerte-t-elle avec
les Communautés pour ce qui
regarde la lutte contre le sida? Il
est

impératif

d'accentuer

prévention et j'aurais voulu que la
ministre nous dise si elle s'y
emploie, le cas échéant par
l'entremise

Région

flamande?

05.02 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik merk dat u al een rood lintje draagt. U bent zich dus
bewust van de actie die wij vandaag ten bate van de parlementaire
millenniumdoelstellingen voeren. Mijn collega Hilde Vautmans in de
Kamer en mevrouw Temmerman in de Senaat engageren zich mede
voor voornoemd thema, omdat wij allen het heel belangrijk vinden.

De aandacht voor aids mag echt niet verslappen. Mevrouw De Maght

05.02

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): Il importe absolu-
ment de rester vigilants en ce qui
concerne le sida. Les cas de sida
et d'infection par le virus VIH sont
en effet en augmentation, en
particulier chez les jeunes et les
homosexuels.

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gaf een aantal nationale cijfers voor België. Ik zou willen specificeren
dat vooral bij de jongeren en bij lesbiennes en homo's het aantal
aidsgevallen en hiv-besmettingen stijgt.

Ik zal de cijfers niet nader specificeren. Het is echter heel belangrijk
om te weten dat bijvoorbeeld in 2007 er op internationaal vlak twee
miljoen mensen aan aids overleden en dat 2,7 miljoen mensen met
het virus werden geïnfecteerd.

Momenteel lijden in heel de wereld 33 miljoen mensen aan deze
aandoening, terwijl slechts 31% daarvan de noodzakelijke
geneesmiddelen krijgt.

Wij vragen dat de regering een aantal maatregelen neemt. Ik som ze
even op: de budgetten voor hiv/aids en seksuele en reproductieve
gezondheid en ontwikkelingssamenwerking verhogen; opnieuw een
aids-ambassadeur aanstellen die was er in het verleden, maar dat
werd van het budget geschrapt ; de aandacht voor preventie
verhogen, evenals de steun voor onderzoeken naar microbiciden in
aidsvaccins en programma's steunen die het taboe rond seks en
hiv/aids doorbreken.

Als minister van Volksgezondheid kunt u een aantal zaken doen.
Basisgezondheidszorg in de wereld en in België is immers belangrijk
en aids moet daarin een centrale plaats krijgen.

Waaruit kan uw inbreng als nationaal minister van Volksgezondheid
bestaan in de internationale aanpak van de aidsproblematiek? Welke
concrete acties kunt u als minister ondernemen om de verontrustende
stijging, vooral bij jongeren, tegen te gaan?

Ik weet dat preventie een bevoegdheid is van de Gemeenschappen,
maar ik weet ook dat u een heel goed nationaal kankerplan hebt
opgesteld. In die zin wil ik ervoor pleiten dat u samen met uw collega's
van de deelregeringen samenwerkt om ook hiervoor een nationaal
plan op te stellen.

Een

laatste

belangrijk

punt

toegang

tot

voorbehoedsmiddelen. Samen met mijn collega Marleen Temmerman
hebben wij een actie gevoerd bij u op het kabinet om de
voorbehoedsmiddelen beter betaalbaar te maken. Ik wil ervoor pleiten
hiervan werk te maken en, wanneer het gaat om de risicogroepen,
zeker de condooms gratis te maken.

En 2007, deux millions de
personnes sont mortes du sida et
2,7 millions de personnes ont été
infectées à travers le monde.

Actuellement, trente-trois millions
de personnes sont atteintes de
cette maladie à l'échelle mondiale
et 31% d'entres elles seulement
reçoivent

les

médicaments

nécessaires.

Nous demandons au gouverne-
ment de prendre une série de
mesures: a augmenter les budgets
alloués au VIH, au sida, à la santé
sexuelle et reproductive, et à la
coopération au développement;
nommer un nouvel ambassadeur
de la lutte antisida; prêter une
attention accrue à la prévention;
soutenir la recherche sur les
microbicides dans les vaccins
contre le sida ainsi que les
programmes qui brisent le tabou
autour de la sexualité, du VIH et
du sida.

Comment la ministre peut-elle
contribuer à la lutte internationale
contre le sida? Qu'est-elle en
mesure de faire pour endiguer
l'augmentation du nombre de cas
d'infection? Certes, la prévention
est

une

compétence

des

Communautés mais je voudrais
plaider en faveur d'un plan
national de lutte, à l'instar du Plan
national de lutte contre le cancer.

Il faut améliorer l'accès aux
moyens de contraception et
prévoir la gratuité des préservatifs,
en particulier pour les groupes à
risque.

05.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Detiège, de strijd tegen de hiv-infectie mobiliseert veel mensen en
middelen. Dat is noodzakelijk.

Ik geef een paar cijfers. In 2007 werden 1.051 nieuwe diagnoses van
hiv-infectie gesteld. Dit aantal ligt zeer dicht bij de jaarlijkse incidentie
geobserveerd sinds 2003.

De proportie personen van Belgische nationaliteit onder de nieuw
gediagnosticeerde gevallen is tussen 2005 en 2007 gestegen van
36,5% tot 42% van de patiënten van wie de nationaliteit is gekend.

05.03

Laurette

Onkelinx,

ministre: La lutte contre l'infection
VIH mobilise des moyens humains
et financiers importants. En 2007,
1.051

nouveaux

diagnostics

d'infection VIH ont été posés.

Ce chiffre avoisine celui des
dernières antérieures.

Les personnes de nationalité belge

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Het aantal infecties gediagnosticeerd bij homo- en biseksuele
mannen neemt toe. Deze overdrachtswijze werd gemeld in 23,2% van
de gediagnosticeerde infecties in 2002 en in 37,8% van de infecties in
2007.

Heteroseksuele contacten zijn nog steeds de eerste oorzaak van
infecties in België. Het betreft 54,4% van de infecties
gediagnosticeerd in 2007. De proportie infecties toe te schrijven aan
deze overdrachtswijze bedroeg 67,3% in 2002 en is dus gedaald in de
loop van de voorbije jaren.

In 2007 werden 111 nieuwe aidsdiagnoses gerapporteerd. Sinds het
begin van de epidemie werd een gecumuleerd totaal van 3.777
gevallen gerapporteerd.

In 2007 werden 19 sterfgevallen ten gevolge van aids gerapporteerd.
Een totaal van 1.875 sterfgevallen werd gerapporteerd tussen 1983
en 2007.

In de loop van het jaar 2007 werden 9.181 patiënten die drager zijn
van de hiv-infectie medisch opgevolgd in België. Het aantal
opgevolgde patiënten is met 7% gestegen ten opzichte van het jaar
2006.

Ten slotte, er worden in België 600.000 screeningtests gedaan per
jaar. Dat is een zeer hoog cijfer in vergelijking met andere Europese
landen.

Voor al deze testen wordt geen individuele surveillance gedaan. Voor
elke geconfirmeerde positieve hiv-test wordt een vragenlijst naar de
aanvragende arts gestuurd met de vraag deze aan te vullen en terug
te sturen naar het referentielaboratorium. Niet alle artsen
beantwoorden deze oproep. De bekomen gegevens worden
vervolgens geanalyseerd en gebruikt voor de surveillance.

Ter herinnering, de federale en medische behandeling van hiv is de
volgende: de terugbetaling van de geneesmiddelen, de drie
therapieën, aan 100%. Twee, overeenkomsten tussen RIZIV en
referentiecentra. Er zijn in België zeven referentiecentra. Anonieme en
gratis depistage, vooral in de referentiecentra.

Wat betreft de bevoegdheid, preventie is voor de Gemeenschappen
en de medische behandeling voor de federale staat, uiteraard met
overleg. Zo is bijvoorbeeld de algemene preventie met een algemene
informatiecampagne voor de Gemeenschappen. Een voorbeeld voor
de acties van de federale staat voor de moeders...

diagnostiquées

représentent

aujourd'hui 42% des patients dont
la nationalité est connue.

Le nombre d'infections diagnos-
tiquées au sein du groupe des
homosexuels et bisexuels de sexe
masculin est en hausse et a
représenté 37,8% des cas en
2007.

Les contacts hétérosexuels, qui
sont à l'origine de plus de la moitié
des contaminations, constituent
toujours

première

cause

d'infection en Belgique, mais ce
chiffre est en baisse.

2007,

111

nouveaux

diagnostics de sida ont été
rapportés. Depuis le début de
l'épidémie, un total cumulé de
3.777 cas a été rapporté. En 2007,
dix-neuf décès ont été enregistrés.

Au cours de l'année 2007, 9.181
patients porteurs de l'infection VIH
ont fait l'objet d'un suivi médical en
Belgique, ce qui représente une
augmentation de 7% par rapport à
l'année précédente.

En Belgique, 600.000 screenings
sont effectués chaque année, ce
qui constitue un chiffre très élevé
par rapport à d'autres pays
européens.

Lors de chaque test de dépistage
du VIH positif, un questionnaire est
envoyé au médecin mais tous les
médecins ne le renvoient pas
complété

laboratoire

référence. Les données qui sont
fournies

au laboratoire sont

analysées et utilisées pour la
surveillance.

Les autorités fédérales veillent à
ce que les trois thérapies soient
totalement remboursées, que des
accords soient conclus entre
l'INAMI et les sept centres de
référence

belges

qu'un

dépistage anonyme et gratuit
puisse

être

effectué.

Les

Communautés sont compétentes
en ce qui concerne les campagnes

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de prévention.

Le taux de transfert du VIH de la mère à l'enfant est de 20%. Les
campagnes des Communautés sont nécessaires mais nous
travaillons également en proposant d'éviter l'allaitement maternel, en
proposant la césarienne et une trithérapie immédiate pour la mère
dans le but d'éviter la contamination de l'enfant. Cela participe aussi
de la prévention.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire mais je sens que le
président va m'interrompre bientôt. Vous avez raison de dire qu'il est
nécessaire de mener une action d'envergure sur le plan international.

Het risico dat het hiv door de
moeder wordt overgedragen op
haar kind bedraagt 20 procent. De
campagnes van de Gemeen-
schappen zijn nodig, maar wij
stellen eveneens voor borst-
voeding te vermijden en het kind
met een keizersnede ter wereld te
laten komen om besmetting te
voorkomen. Er moet effectief een
grootscheepse actie op touw gezet
worden op internationaal niveau,
daar heeft u gelijk in.

Een laatste cijfer. In 2007 waren er 33,2 miljoen seropositieve
personen van wie de meesten in Zwart-Afrika.

Het is dus een echte humanitaire catastrofe. We zitten samen met
andere landen om onze middelen te bundelen in de strijd tegen hiv en
aids.

En 2007, 33,2 millions de
personnes étaient séropositives
dans le monde et, surtout, en
Afrique noire. Nous devons, avec
d'autres pays, combattre cette
catastrophe humanitaire.

05.04 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de minister, bedankt voor

uw toelichting. U hebt ons heel veel cijfergegevens meegedeeld die
wel degelijk allemaal kloppen, maar ik blijf nog altijd een stukje op
mijn honger zitten. Misschien kunt u mij vandaag niet antwoorden,
maar dan hoop ik dat u het mij later meedeelt. Er ontbreken in elk
geval gegevens in het referentielaboratorium. Niet alles wordt
geregistreerd. U moet dus eigenlijk een beleid voeren op basis van
gedeeltelijke cijfers. Daarom durf ik ervoor pleiten, met het oog op het
voeren van een meer accuraat en meer verantwoord beleid, dat u
toch wel degelijk over alle cijfers beschikt.

U kunt mij evenmin bevestigen of al dan niet de socio-economische
migratie verantwoordelijk is voor de grote stijging van de cijfers.

Wij blijven erop hameren dat tussen de Gemeenschappen en de
federale overheid overleg moet plaatsvinden, maar ook tussen de
bevoegdheden binnen de federale regering zelf, zoals Asiel en
Migratie, en Volksgezondheid.

05.04 Martine De Maght (LDD):

Le fait que toutes les données ne
soient pas enregistrées constitue
un problème. Pour pouvoir mener
une politique efficace, il faut
disposer de chiffres complets.

Je n'ai pas obtenu de réponse à
ma question concernant la part de
l'immigration dans l'augmentation
du nombre de personnes HIV-
positives.

Nous continuons d'insister sur une
bonne concertation entre les
différentes autorités, mais aussi
entre les ministres fédérales de la
Santé publique et de la Politique
de migration et d'asile.

05.05 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, ik heb een

dubbel gevoel bij uw antwoord. Ik verwacht van u als krachtig
minister, altijd ook krachtige antwoorden. In deze vind ik het dan ook
een beetje spijtig dat u niet uitdrukkelijk zegt een actieplan te willen
opzetten met de Gemeenschappen inzake de preventie voor de
jongeren.

Iedereen weet dat de huidige tendens is dat de jongeren serieel
monogaam zijn. Zij denken dat het allemaal geen kwaad kan omdat
ze monogaam zijn. Op zich wisselen ze toch heel snel van partner.
Het is daarom erg belangrijk dat zij ervan op de hoogte zijn dat het
gebruik van voorbehoedsmiddelen nodig blijft.

Daarnaast hebben heel veel mensen dat geldt ook voor de leden
hier, in het Parlement een beeld als zou aids eigenlijk geen

05.05

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): Il est dommage que
la

ministre

dise

pas

explicitement qu'elle mettra un
plan d'action sur pied, avec les
entités fédérées. La tendance à la
monogamie sérielle chez les
jeunes et le fait que des
médicaments soient disponibles
créent un sentiment artificiel de
sécurité. Le sida est une maladie
mortelle et les préservatifs restent
indispensables. Une action est
nécessaire pour que la population
en reste consciente.

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probleem meer zijn omdat er geneesmiddelen bestaan. De mensen
krijgen dus een vals gevoel van veiligheid. Ik kan u verzekeren dat het
voor wie heel zijn leven lang geneesmiddelen moet nemen, elk
bepaald aantal uren, heel zwaar op zijn leven weegt.

Er blijven ook mensen aan sterven.

Mevrouw de minister, alstublieft, we moeten er actie rond voeren,
zeker omdat we zien dat de cijfers stijgen, ook in ons land. Daarom
dat wij vandaag dit signaal ook willen geven aan u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en

Institutionele Hervormingen over "de doodsbedreigingen aan het adres van Filip Dewinter" (nr. P0603)

06 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes

institutionnelles sur "les menaces de mort à l'encontre de Filip Dewinter" (n° P0603)

06.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uw premier, die daar zit, heeft ooit over mijn
partij gezegd dat wij bestaan uit een bende criminelen, of minstens
een bende potentiële criminelen. Een andere minister, die zonet het
halfrond heeft verlaten, heeft ons ooit uitgescholden voor mestkevers.
Ik kan dat nog catalogeren onder het gebruik maken van het recht op
vrije meningsuiting en onder provoceren. Wij hebben zelf, als partij,
ook ooit geprovoceerd.

Wat volgens mij echter niet kan, mijnheer de minister, is het
volgende. Ik citeer uit hetgeen een rapgroep, een muziekgroepje,
adresseert aan Filip Dewinter, kopstuk van mijn partij: "Je zal sterven
door middel van een dodelijke schotwond. De uitspraken die je maakt,
zal je betalen met je leven, op een dag of een nacht zullen ze het je
afnemen". Dat zijn woorden waarvan men ijzig stil wordt, mijnheer de
minister. Ik meen dat hier het recht op vrije meningsuiting wel degelijk
is overschreden.

Daarom heb ik voor u een aantal vragen.

Met welke straf wordt die uitspraak, die als een doodsbedreiging kan
worden opgevat, bestraft? Welke straf zouden deze kerels kunnen
ondergaan, wanneer het parket en hopelijk doet het dat tot
vervolging overgaat? Stel dat zou gebeuren wat zij Filip Dewinter
toewensen, kunnen zij dan, wanneer er ook maar de minste
verwijzing is naar die feiten, als medeplichtige van een misdrijf worden
vervolgd?

Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding
neemt een zeer dubbelzinnige houding aan. Men zegt te willen
optreden tegen dergelijke vormen van discriminatie, maar de heer
Dewinter zou hen daarop zelf attent moeten maken. Wanneer het
gaat over groepen die worden beledigd of gediscrimineerd, dan zegt
het centrum spontaan te zullen optreden. Wanneer het gaat over een
individu, dan zegt men dat men wacht op een vraag. Volgens mij is er
daarin al een zeer grote grijze zone.

Ten slotte, wat denkt u, als het hoofd van Justitie, over deze
problematiek? Wat denkt u ervan, als dergelijke doodsbedreigingen

06.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Si les membres du
Vlaams Belang sont qualifiés de
"criminels

potentiels"

"fouille-merdes", ces propos sont
provocants mais relèvent de la
liberté d'expression. Par contre,
affirmer dans une chanson de rap
que M. Filip Dewinter mourra par
balles, comme on l'entendait sur
YouTube récemment, outrepasse
le droit à la liberté d'expression.
Quel type de sanction est prévu
pour ce type de menaces de mort?
Si M. Filip Dewinter venait
effectivement à disparaître de
cette façon, les rapeurs peuvent-
ils être accusés de complicité?
Que pense le ministre de ce type
de menaces à l'encontre d'un
politique?

Enfin, je déplore l'attitude ambiguë
du Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme: il n'intervient contre cette
attaque personnelle que si M. Filip
Dewinter dépose personnellement
plainte

mais

certaines

catégories de personnes sont
insultées,

peut

intervenir

spontanément.

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tegen een politicus worden geuit?

06.02 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, beste collega,

ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik, toen ik uw vraag las, niet kon
vermoeden dat u al die specifieke vragen zou stellen. Ik ben wel
graag bereid om op een aantal punctuele zaken een antwoord te
geven. Ik neem trouwens aan dat het Strafwetboek u ook niet
onbekend is. U kunt een aantal zaken opzoeken. Ik moet mij hier
beperken tot een aantal algemeenheden.

Ik heb natuurlijk via de pers vernomen dat er doodsbedreigingen
zouden zijn geuit aan het adres van Filip Dewinter. Dat zou zijn
gebeurd in een raplied, dat op Youtube was geplaatst. Blijkens
dezelfde berichtgeving zou echter reeds door de betrokkene zelf
dienaangaande een klacht met burgerlijke partijstelling zijn ingediend
bij de onderzoeksrechter in Antwerpen.

Als dat het geval is, loopt er een gerechtelijk onderzoek. De
onafhankelijkheid van de rechterlijke macht maakt natuurlijk dat ik ter
zake geen andere concrete elementen kan meedelen. De resultaten
van het gerechtelijk onderzoek moeten worden afgewacht. Als
minister van Justitie heb ik er eerlijk gezegd alle vertrouwen in dat dit
onderzoek zeer correct zal worden gevoerd.

Meer in het algemeen kan ik u wijzen op de beleidsnota waarin een
aantal maatregelen is aangekondigd inzake een verbeterde strijd
tegen informaticacriminaliteit. Een daarvan is dat wij gaan
onderzoeken welke juridische en technische mogelijkheden ons ter
beschikking staan om websites met illegale inhoud gemakkelijker te
blokkeren.

Ik heb begrepen dat het kwestieuze filmpje ondertussen al van het
internet is verwijderd.

Wat uw concrete vragen betreft, aarzel niet ze mij te stellen in de
commissie. Er waren er 64 deze week, dus ik neem aan dat het
volgende week perfect kan.

06.02 Jo Vandeurzen, ministre:

Je ne suis pas préparé à ces
questions précises. J'y répondrai
volontiers en commission et me
limiterai aujourd'hui à une réponse
plus générale.

Étant donné que M. Filip Dewinter
a déposé une plainte avec
constitution de partie civile contre
les menaces de mort proférées
dans une chanson de rap diffusée
sur YouTube, je dois respecter le
secret de l'instruction. Nous
devons attendre les résultats de
l'enquête,

qui

sera

bien

évidemment menée avec tout le
sérieux requis.

Ma note de politique comporte un
certain nombre de mesures visant
à améliorer la lutte contre la
criminalité

informatique.

Nous

allons

ainsi

examiner

les

possibilités nous permettant de
bloquer plus facilement l'accès
aux sites internet proposant du
contenu illégal. Le film en question
a d'ailleurs déjà été retiré dans
l'intervalle du site YouTube.

06.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Dank u voor uw antwoord,

mijnheer de minister. Ik had daarstraks vier vragen. Ik ga nu vier
wensen uiten.

Ten eerste, hoop ik dat Filip De Winter, vader van drie kinderen, niet
het slachtoffer zal worden van wat die rappers hem toewensen. Ten
tweede, hoop ik dat het Centrum verdwijnt want het draagt toe tot een
dubbelzinnige politiek en het is in het leven geroepen om ons te
bestrijden. Ten derde, hoop ik voor u en voor Justitie dat er
krachtdadig zal worden opgetreden en dat onze beschaving zal
worden gevrijwaard. Ten vierde, hoop ik dat die rappers ik zeg dit
zonder haat en zonder vrees de weg naar onze beschaving vinden.
Ik hoop dat zij zich in de toekomst van dergelijke zaken zullen
onthouden en twee keer nadenken voor zij nog zoiets doen.

06.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang):

J'espère

que

les

menaces contre Filip Dewinter ne
seront jamais mises à exécution et
que le Centre pour l'égalité des
chances qui n'a de toute
manière été créé que dans le seul
but de s'opposer au Vlaams
Belang sera fermé. J'espère en
outre que l'on interviendra avec
force contre ce type de langage et,
pour ce qui est des rappeurs,
j'espère qu'ils trouveront le chemin
de la civilisation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele

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Hervormingen over "mogelijk moslimterrorisme" (nr. P0604)
- de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "mogelijk moslimterrorisme" (nr. P0605)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de bedreigingen van terroristen aan het adres van België" (nr. P0606)

07 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la menace terroriste islamiste" (n° P0604)
- M. Flor Van Noppen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la menace terroriste islamiste" (n° P0605)
- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les menaces terroristes à l'encontre de la Belgique" (n° P0606)

07.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

nauwelijks enkele uren na de bloedige daden van moslimterreur in
India ditmaal, hebben wij bij ons mogen vaststellen dat het gerecht
eindelijk in actie is geschoten, en huiszoekingen en arrestaties heeft
verricht in de zaak-Belliraj.

Ik zeg eindelijk, want het heeft veel te lang geduurd. In februari is de
arrestatie van Belliraj in Marokko bekend geraakt. In juni zijn
uitleveringen gevraagd van 14 mensen en pas vijf maanden later, in
november, wordt dan opgetreden en worden mensen aangehouden.
Dat is duidelijk veel te lang. Zijn handlangers hadden al lang hun
biezen kunnen pakken en het gerecht heeft zich hier nog maar eens
van zijn traagste kant getoond.

Mijn eerste vraag is dan ook de volgende, mijnheer de minister. Hoe
komt het dat het zo lang moet duren eer er eindelijk op zo'n evidente
vraag van Marokko wordt geantwoord? Ik vond het toch ook zeer
vreemd, mijnheer de minister, dat 's nachts tijdens de huiszoekingen
alles voor de camera's gebeurde. Was het de bedoeling dat er
camera's zouden aanwezig zijn? Is er sprake van een lek? Bij zo'n
onderzoek vind ik dat toch zeer merkwaardig.

Ik geef een tweede element. Onder meer uit het Belgabericht van
daarstraks blijkt dat van de 14 mensen er uiteindelijk 7 niet kunnen
worden uitgeleverd, omdat zij de Marokkaans-Belgische nationaliteit
hebben. Zij hebben de dubbele nationaliteit, waardoor zij blijkbaar
beschermd zijn en niet kunnen worden uitgeleverd. Dat is een heel
merkwaardig verhaal. Volgens Belga zijn die mensen blijkbaar ook
niet van hun bed gelicht. Wat zal er met die mensen gebeuren? Zal
ervoor worden gezorgd dat ook zij worden berecht? Zult u het nodige
doen om, indien mogelijk, hun nationaliteit af te nemen en ze te laten
berechten door Marokko? Ik hoop in elk geval dat u ter zake de
nodige initiatieven kunt nemen.

Derde element, ik lees dat drie van de gearresteerden zwaar werden
veroordeeld. De eerste zou veroordeeld zijn voor terrorisme in het
GICM-proces. De tweede zou in het GIA-dossier zijn veroordeeld en
de derde is dan weer veroordeeld voor zwaar banditisme. Hoe komt
het dat zulke mensen hier nog rondlopen, mijnheer de minister?
Waarom werden die al niet veel eerder, na het uitzitten van hun straf,
naar hun herkomstland gestuurd?

Ten slotte, dit is allemaal gebeurd in het kader van de Marokkaanse
dossiers van Belliraj. In het dossier van de zes moorden die hier zijn
gepleegd, zie ik nog altijd geen vooruitgang. Allerlei medeplichtigen

07.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): L'enquête menée dans le
cadre de l'affaire Belliraj progresse
enfin grâce aux perquisitions qui
ont eu lieu la nuit dernière.
Pourquoi a-t-il fallu attendre si
longtemps avant que la justice
n'entre en action? Comment
s'explique la présence de caméras
lors des perquisitions? Y a-t-il eu
une fuite?

Sept des quatorze personnes
arrêtées

peuvent

être

extradées vers le Maroc en raison
de leur double nationalité belgo-
marocaine. Elles n'ont même pas
été sorties de leur lit. Seront-elles
jugées dans notre pays? Seront-
elles déchues de la nationalité
belge?

Trois personnes arrêtées avaient
déjà

été

condamnées

antérieurement pour de graves
faits

terrorisme

banditisme. Pourquoi n'ont-elles
pas encore été extradées par le
passé après avoir purgé leur
peine?

L'identité des complices des six
meurtres perpétrés dans notre
pays dont est accusé M. Belliraj a
même déjà été publiée dans les
médias. Pourquoi n'ont-ils dès lors
pas encore été arrêtés?

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zijn bekend. Die dossiers zijn twee weken geleden nog uitvoerig
verschenen in De Standaard van 16 november. Alle verhoren zijn toen
uitgelekt. Die mensen zijn zowel in de media als bij uw diensten
bekend. Waarom zijn die moordenaars nog altijd niet aangehouden?
Wat zult u doen om die moordenaars zo snel mogelijk van hun bed te
lichten?

07.02 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal wat

zachter zijn. Eerst en vooral wil ik opmerken dat ik respect heb voor
het geheim van het onderzoek. Ten tweede ben ik niet van plan het
spreekgestoelte te misbruiken om onnodig paniek te zaaien.

Toch mogen we niet naïef zijn. Het is nu eenmaal een feit dat het
internationale terrorisme nog lang niet dood is, dat het nog
springlevend is. Bovendien is Brussel met al haar internationale
instellingen een niet-oninteressant doelwit voor aanslagen.

De jongste dagen staat het moslimfundamentalisme weer in de volle
aandacht. Denken we maar aan de aanslagen in Mumbai en de dvd's
met waarschuwingen aan het adres van België om het beleid met
betrekking tot Afghanistan dringend te herzien. Ik stel wel vast dat die
dvd's kunnen worden gerelativeerd.

Uit de media heb ik vernomen dat de huiszoekingen van vanochtend
zouden passen in een breder onderzoek naar de activiteiten van
Belliraj,

voormalige

informant

van

Belgische

veiligheidsdiensten, die nu zowel in België als in Marokko wordt
verdacht van terroristische activiteiten en een reeks moorden.

Daarom heb ik voor u de volgende vragen. In welke context moeten
we de huiszoekingen van vanochtend zien. Passen ze in het
onderzoek naar Belliraj, in het onderzoek naar parallelle
wapentrafieken, waarin een aantal dezelfde verdachten voorkomt, of
is er nog een andere reden voor de huiszoekingen?

Bij de acties van vanochtend zijn enkele mensen gearresteerd. Wat is
hun nationaliteit? Wat wordt hun ten laste gelegd? Op grond
waarvan?

Wat zijn de eerste vaststellingen na de acties van vanochtend?

Ik heb ook begrepen dat de ontmijningsdienst DOVO ter plaatse is
geweest. Waarom? Wat heeft DOVO precies gevonden?

Is er een terreurdreiging voor België?

Zoals u weet, verloopt de samenwerking tussen de Belgische en
Marokkaanse geheime dienst stroef, enerzijds vanwege de
ronselpraktijken van de geheime dienst in ons land en anderzijds
vanwege de dubbelzinnige houding van Marokko in het dossier-
Belliraj. Is er in het dossier samengewerkt met de Marokkaanse
geheime dienst? Hoe is dat verlopen? Zijn er nog bijkomende acties
gepland?

07.02 Flor Van Noppen (N-VA):

Je respecte le secret de l'enquête
et je n'ai pas l'intention de semer
inutilement la panique, mais je ne
suis pas naïf non plus: le
terrorisme international est loin
d'être

éradiqué.

outre,

Bruxelles, avec ses institutions
internationales, constitue une cible
intéressante.

Les perquisitions menées ce matin
s'inscrivent-elles dans le contexte
de l'enquête sur M. Belliraj,
l'enquête sur le trafic d'armes
parallèle, ou sont-elles liées à un
autre dossier? Quelle est la
nationalité des personnes arrêtées
lors de ces actions? Que leur
reproche-t-on et pourquoi? Quels
sont les premiers constats après
les actions de ce matin? Pourquoi
le Service d'Enlèvement et de
Destruction des Engins Explosifs
(SEDEE) s'est-il rendu sur place?
La Belgique fait-elle l'objet d'une
menace terroriste?

La collaboration entre les services
secrets belges et marocains est
difficile. Comment s'est déroulée
cette

collaboration

avec

les

services secrets marocains dans
le

dossier

Belliraj?

D'autres

actions

communes

sont-elles

encore planifiées?

07.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, quatre dvd ont été transmis à des
médias, dont la VRT et VTM du côté néerlandophone et au moins un
à des médias aux Pays-Bas. Ils contenaient une mise en scène pour

07.03 Georges Dallemagne

(cdH):

Belgische

Nederlandse media hebben vier
dvd's ontvangen, met aanstoot-

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le moins choquante et les propos tenus étaient particulièrement
abjects, puisqu'on nous menaçait de chaos, de terribles attentats, de
bains de sang au motif que nous avons envoyé des avions F-16 en
Afghanistan.

Nous venons d'entendre le ministre de l'Intérieur; il semble que la
menace ne soit pas plus importante aujourd'hui qu'hier. C'est
l'analyse faite par l'OCAM. Et ce matin, coup de théâtre! Cette série
de perquisitions, d'interpellations en rapport avec ce fameux dvd et
cette menace d'attentats en Belgique seraient, d'après les dernières
informations, liées à l'affaire BelIiraj.

J'aurais aimé obtenir quelques éclaircissements en la matière. Ces
deux dossiers sont-ils liés? Y a-t-il un lien entre ce dvd et les
interpellations de ce jour? Que reproche-t-on aux personnes
interpellées, sans dévoiler le secret de l'instruction, et sur quelle base
ces interpellations ont-elles été menées? Combien de personnes ont-
elles été interpellées? Des recherches de personnes sont-elles
toujours en cours?

Quel est le niveau de la collaboration avec les Pays-Bas? En effet, il
semble qu'il y ait également un lien, cette cassette ayant été déposée
aux Pays-Bas. Devons-nous nous attendre à une évolution du niveau
de la menace au cours des prochaines semaines? Quelle est la
raison pour laquelle ces actions sont menées en différents endroits de
la capitale?

gevende beelden en verwerpelijke
uitspraken,

waarop

met

gruwelijke

aanslagen

worden

bedreigd wegens de aanwezigheid
van onze F-16's in Afghanistan.

Volgens het OCAD zou de
dreiging niet zijn toegenomen.
Toch vond deze ochtend een
aantal huiszoekingen plaats in het
kader van het dossier-Belliraj.

Is er een verband tussen beide
dossiers? Wat wordt de opgepakte
personen ten laste gelegd? Op
grond

waarvan

werden

gearresteerd?

hoeveel

personen gaat het? Worden er
nog mensen gezocht?

hoeverre

wordt

met

Nederland samengewerkt? Wordt
het terreuralarmniveau binnenkort
verhoogd? Waarom werden er
huiszoekingen

verricht

verscheidene plaatsen in Brussel?

07.04 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, chers

collègues, uiteraard waardeer ik aan de ene kant ten zeerste dat
aandacht wordt gevraagd of begrip wordt opgebracht voor het geheim
van het onderzoek maar als aan de andere kant, enkele uren na een
aantal huiszoekingen, heel wat punctuele vragen worden gesteld over
de aard van de huiszoekingen en alle mogelijke vragen naar de
gevolgen ervan, dan hoop ik dat u begrijpt dat het voor mij niet
mogelijk is om op al die vragen punctueel te antwoorden.

Ik heb contact opgenomen met het federaal parket en het federaal
parket heeft mij de volgende inlichtingen gegeven.

Ten eerste, de huiszoekingen die vanochtend in het kader van een
dossier van het federaal parket en van een dossier van het parket van
Brussel werden uitgevoerd, zijn niet gelinkt aan de dvd's die recent
aan een aantal televisiestations werden toegezonden. Ze zijn ook niet
gelinkt aan de aanslagen in India.

Misschien kan ik eerst iets zeggen over het onderzoek van het
federaal parket. De uitgevoerde huiszoekingen kaderen in een
strafonderzoek dat door het federaal parket werd geopend lastens
onbekenden die ervan worden verdacht op Belgisch grondgebied te
hebben deelgenomen aan activiteiten van de terroristische groep rond
Abdelkader Belliraj. In dit kader werden in totaal twaalf huiszoekingen
uitgevoerd, waarvan één in Aarlen, één in Tongeren, één in Nijvel en
negen in Brussel. Elf personen werden voorlopig van hun vrijheid
beroofd. Tegelijk werd, ter fine van uitlevering, uitvoering verleend aan
een aantal internationale aanhoudingsmandaten dat door de
Marokkaanse autoriteiten in die context werd uitgevaardigd.

Mijnheer Laeremans, een persoonlijke bedenking ter zake is dat het

07.04 Jo Vandeurzen, ministre:

J'apprécie que l'on se montre
compréhensif face au secret de
l'instruction, et j'espère que l'on
comprendra aussi aisément que je
ne puis répondre de façon
circonstanciée

toutes

les

questions qui me sont posées
quelques

heures

après

les

perquisitions.

Le parquet fédéral m'a transmis
les informations suivantes. Les
perquisitions menées ce matin
dans le cadre d'un dossier du
parquet fédéral et d'un dossier du
parquet de Bruxelles n'ont aucun
lien avec l'affaire des dvd envoyés
récemment à plusieurs stations de
télévision ni avec les attentats
perpétrés en Inde.

Douze

perquisitions

ont

été

menées dans le cadre de
l'instruction pénale ouverte par le
parquet

fédéral

charge

d'inconnus pour participation sur le
territoire belge aux activités d'un
groupement

terroriste

proche

d'Abdelkader Belliraj. Au total,
environ 90 membres de la police

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nogal goedkoop is daarop allerlei commentaar te geven als men niet
over alle informatie beschikt, informatie die ik u trouwens niet kan
geven.

Ik ga verder met het antwoord van het federaal parket. In het kader
van de uitleveringen gevraagd door Marokko, werden zeven van de
voormelde elf personen door het federaal parket eveneens van hun
vrijheid beroofd, namelijk één in Tongeren en zes in Brussel. Deze
personen worden thans voor de onderzoeksrechters in Tongeren en
Brussel geleid, die zullen beslissen over de vordering van het federaal
parket tot hun voorlopige aanhouding ter fine van een uitlevering aan
Marokko.

Hiervoor werden in totaal een 90-tal leden van de federale
gerechtelijke politie, hoofdzakelijk van de FGP-Brussel, ingezet.

Ten tweede, het onderzoek van het parket van Brussel betreft een
onderzoek in het kader van het groot banditisme. De
onderzoeksrechter heeft op basis van artikel 57, §3, van het Wetboek
van strafvordering formeel geweigerd dat het parket van Brussel
hierover zou communiceren.

Ik kom tot het gecoördineerd optreden. Er werd simultaan en
gecoördineerd tussengekomen in het dossier van het federaal parket
en in het dossier van het parket van Brussel omdat één persoon in
beide onderzoeken een hoofdverdachte was.

De gerechtelijke actie van deze ochtend is nog volop bezig. Het goed
verloop van de aan de gang zijnde strafonderzoeken en het principe
van de schending van het geheim van het strafonderzoek laten op dit
moment niet toe om meer details te verschaffen. Einde van de
informatie die ik van het federaal parket mocht bekomen.

judiciaire

fédérale

ont

été

mobilisés. Onze personnes ont été
provisoirement privées de liberté.
Par ailleurs, plusieurs mandats
d'arrêt internationaux ont été
exécutés. Que M. Laeremans se
laisse aller à toutes sortes de
commentaires alors même qu'il ne
dispose

pas

d'informations

complètes

témoigne

d'une

certaine légèreté. Par ailleurs, je
ne puis divulguer ces informations.

Le Maroc a demandé l'extradition
de sept personnes sur les onze
que nous venons d'évoquer. Les
intéressés

sont

présent

présentés

devant

les

juges

d'instruction de Tongres et de
Bruxelles, ces derniers devant
statuer sur la réquisition du
parquet fédéral en faveur de leur
arrestation provisoire en vue de
leur extradition vers le Maroc.

L'enquête menée par le parquet
de Bruxelles est une enquête qui
porte sur le grand banditisme. Sur
pied de l'article 57, § 3 du Code de
procédure

pénale,

juge

d'instruction a refusé catégorique-
ment que le parquet de Bruxelles
fasse à ce sujet la moindre
communication.

Si le parquet fédéral et le parquet
de Bruxelles sont intervenus
simultanément

façon

coordonnée

dans

ces

deux

dossiers, c'est parce qu'une
personne est un suspect principal
dans les deux investigations.

L'opération menée ce matin par
les autorités judiciaires bat encore
son plein. Je ne puis actuellement
vous donner plus de détails pour
ne pas nuire au bon déroulement
de l'investigation et pour respecter
le secret de l'enquête pénale.

Sur la base des éléments disponibles, à savoir les informations
reçues de sources ouvertes et de sources fermées, et après analyse,
l'OCAM a établi un niveau de menace moyen (niveau 2) à la suite des
menaces proférées sur un message enregistré sur dvd transmis à
plusieurs médias.

Aucun élément ne justifie à ce jour un niveau plus élevé. L'OCAM

Het OCAD heeft op grond van de
beschikbare elementen en na een
analyse de jongste ontwikkelingen
bestempeld als een middelgrote
dreiging (niveau 2). Er is geen
enkel gegeven voorhanden dat
een hoger niveau rechtvaardigt.

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adaptera ce niveau si besoin est en fonction de l'enquête ainsi que
des éléments qui nous seront transmis et qui feront l'objet d'une
analyse par notre service. Un niveau de menace moyen indique déjà
un certain risque.

L'évaluation faite par l'OCAM en date du 25 novembre 2008
recommandait déjà d'accorder une vigilance particulière envers les
endroits publics.

Het OCAD zal dat niveau
aanpassen indien nodig.

Na evaluatie formuleerde het
OCAD op 25 november 2008 de
aanbeveling om wat de openbare
plaatsen

betreft

bijzonder

waakzaam te zijn.

07.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ten

eerste, ik vind het nogal eigenaardig dat u de vragen suggestief vindt
en dat u zegt op een aantal zaken niet te kunnen antwoorden bij
gebrek aan informatie.

Ik heb mijn vragen niet gebaseerd op allerlei vermoedens, maar op de
harde informatie van het officiële persagentschap Belga, dat
weergeeft wat het federaal parket vanmiddag heeft verkondigd.
Daarin is onder meer gezegd dat van 14 mensen de uitlevering werd
gevraagd en dat er 7 niet kunnen worden uitgeleverd, omdat zij de
Belgische nationaliteit hebben. Die zijn blijkbaar niet eens verontrust.
Ik vind dat heel verontrustend. Ik wil dat al die mensen van wie men
de uitlevering vraagt, minstens worden gearresteerd en dat zij, als zij
ginder niet kunnen worden berecht, hier worden berecht.

In elk geval kan het niet zijn dat de Belgische nationaliteit een soort
beschermingsmantel kan zijn voor die mensen om allerlei daden te
verrichten en uiteindelijk niet te worden veroordeeld. Dat is absoluut
onaanvaardbaar.

Ten tweede, u legt helemaal niet uit waarom het zoveel maanden
duurt. De uitlevering is gevraagd in juni, en het duurde tot november
eer die mensen werden verontrust. Dat is absoluut veel te lang.

Bovendien, mijnheer de minister, heb ik u al vier keer ondervraagd in
de commissie. Iedere keer wordt er geschermd met het geheim van
het onderzoek. Telkens opnieuw moeten wij de meest gedetailleerde
informatie in de krant lezen, tot en met de verhoren toe. Het gaat niet
op dat in zo'n belangrijk dossier inzake islamterrorisme, waarin Aboe
Nidal en dergelijke worden vermeld, het Parlement in het ongewisse
wordt gelaten en dat u doet alsof uw neus bloedt. Ik vind dat
informatie die in de krant kan verschijnen, ook in het Parlement kan
worden meegedeeld.

Ten derde en ten slotte, mijnheer de minister, gaat het zeker niet op
dat de controle daarop, en op de Veiligheid van de Staat, alleen in
handen van de meerderheid wordt gelaten.

07.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La réponse du ministre
est curieuse car je me suis basé
sur des informations de l'agence
Belga, qui est une agence de
presse officielle. Le parquet
fédéral a déclaré cet après-midi
qu'une demande d'extradition avait
été

déposée

pour

quatorze

personnes et que sept autres
personnes ne pouvaient être
extradées parce qu'elles avaient la
double nationalité. Ces sept
personnes n'ont même pas été
inquiétées, ce dont je m'irrite au
dernier degré. J'estime en effet
que si ces personnes ne peuvent
être jugées là-bas, elles doivent
l'être ici. Il est intolérable que la
nationalité belge leur serve de
bouclier. Et le ministre n'a pas non
plus

expliqué

pourquoi

leur

extradition prend autant de temps.

Le ministre se retranche depuis
des mois derrière le secret de
l'instruction mais, entre-temps, des
informations

détaillées

sont

publiées dans la presse. Il est
inadmissible que dans un dossier
de

terrorisme

islamiste,

Parlement ne sache pas de quoi il
retourne. Et il est encore plus
inadmissible que seule la majorité
exerce un contrôle sur la Sûreté
de l'État, ...

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, het is een repliek, geen nieuwe
interventie.

Le président: Une réplique ne
peut servir à intervenir une
nouvelle fois.

07.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): In het dossier van Belliraj

zijn het vier leden van de meerderheid die kunnen controleren, en niet
de oppositie. Dat is onaanvaardbaar.

07.06 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): ... comme on l'a vu
également dans le dossier Belliraj.

07.07 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw uitgebreide antwoord. U hebt wel niet op al mijn vragen
geantwoord, maar uit respect voor het geheim van het onderzoek zal

07.07 Flor Van Noppen (N-VA):

respecte

secret

l'instruction et je n'en veux donc

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ik u dat niet kwalijk nemen. Ik hoop dat onze diensten waakzaam
blijven, want het terrorisme is nog lang niet dood.

pas au ministre de ne pas avoir
répondu à toutes mes questions.
J'espère

que

nos

services

resteront vigilants.

07.08 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, je vous remercie pour les informations que vous avez pu
nous donner sur les éléments que vous avez bien voulu rendre
publics.

D'une part, j'entends dans votre réponse que la collaboration entre la
Belgique et le Maroc est aujourd'hui meilleure. C'est aussi un motif de
satisfaction.

Ensuite, certaines de ces personnes liées aux attentats imputés à
M. Belliraj seront peut-être un jour jugées en Belgique; cela permettra
d'ouvrir également un procès en Belgique et de faire la lumière sur
cette affaire chez nous, ce qui n'était nullement certain jusqu'à
présent.

Troisièmement, je retiens que le message diffusé depuis lundi n'est
pas lié aux interpellations. Il n'en reste pas moins que ce message est
intolérable et que l'on trouvera, je l'espère, ses auteurs afin de les
sanctionner.

Enfin, j'ai compris qu'une vigilance particulière était accordée aux
lieux publics; j'imagine donc que certains dispositifs spéciaux ont été
mis en place.

07.08 Georges Dallemagne

(cdH): Ik ben blij te horen dat de
samenwerking tussen België en
Marokko nu beter verloopt.

Voorts zullen bepaalde personen
die in verband gebracht worden
met de aan de heer Belliraj
toegeschreven

aanslagen,

misschien ooit in België berecht
worden, zodat deze zaak tot
klaarheid kan worden gebracht in
ons land.

Ten derde is er geen link tussen
de terreurboodschap die op
maandag verspreid werd, en de
aanhoudingen. Desalniettemin is
de boodschap onaanvaardbaar en
ik hoop dat de daders opgespoord
en bestraft zullen worden.

Ten slotte wordt de waakzaamheid
op openbare plaatsen verhoogd;
bepaalde speciale mechanismen
werden dus in werking gesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de verkoop van kinderen via internet" (nr. P0607)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de verkoop van kinderen via internet" (nr. P0608)
- de heer Geert Versnick aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de verkoop van kinderen via internet" (nr. P0609)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de verkoop van kinderen via internet" (nr. P0610)

08 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "la vente d'enfants via internet" (n° P0607)
- Mme Mia De Schamphelaere au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la vente d'enfants via internet" (n° P0608)
- M. Geert Versnick au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "la vente d'enfants via internet" (n° P0609)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la vente d'enfants via internet" (n° P0610)

08.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij weten inmiddels allemaal wat er is gebeurd.

Gisteren stelden wij tijdens de begrotingsbespreking en de

08.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): L'affaire du bébé vendu
par un couple flamand à un couple
néerlandais, par l'internet, connaît

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beleidsverklaring in de commissie voor de Justitie nog een vraag over
de kwestie. Inmiddels zijn echter nieuwe ontwikkelingen opgedoken in
de zaak van de baby die via het internet door een Vlaams echtpaar
aan een Nederlands echtpaar werd verkocht.

Ik weet niet hoe het met de Nederlandse justitie zit. Dat kan u
misschien even verduidelijken. Misschien hebt u inmiddels contact
met uw Nederlandse collega opgenomen.

Ik had het gisteren ook al even over het parket van Gent, dat twijfelt of
het wel wil vervolgen. U verklaarde gisteren in de commissie ik kan
u nu ter zake verduidelijking vragen dat u toch even met het parket
van Gent zou praten, omdat het aanvankelijk beweerde dat er niet
kon worden vervolgd.

Zal er nu wel vervolging tegen de wensouders worden ingesteld?

Ten slotte, het juridische kluwen wordt alleen maar groter. De ouders
die hun kind via het internet hebben afgestaan, willen het kind nu
immers terug.

Bestaat er een sluitende wetgeving of bestaan er eventueel
akkoorden op Europees vlak wij leven immers in een beschaafde
wereld waarmee het bewuste kind terug naar België kan worden
gehaald en het minstens in België onder voogdij kan worden
geplaatst? Dat was trouwens ook het advies in Nederland. Kan via
voornoemde weg worden beslist dat het kind beter bij zijn echte
ouders zou verblijven?

In elk geval zie ik een juridisch kluwen. Mijnheer de minister, ik hoop
dat u verduidelijking kan verschaffen over de relaties tussen België en
Nederland alsook over het uiteindelijke lot van het kind, waar het
uiteindelijk allemaal om te doen is.

de nouveaux développements.

Le ministre a-t-il déjà eu des
contacts

avec

son

collègue

néerlandais? Sait-il déjà si le
parquet de Gand engagera des
poursuites? Ce parquet a indiqué
initialement qu'il ne pouvait pas le
faire.

Le casse-tête juridique devient
encore plus complexe à présent,
car les parents qui avaient cédé
leur enfant par l'internet veulent le
reprendre. Une législation efficace
ou

des

accords

européens

permettent-ils de ramener l'enfant
en Belgique et de l'y placer sous
tutelle? J'espère que le ministre
pourra faire la clarté sur le sort de
l'enfant.

08.02 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, na het intrieste verhaal van baby D wordt onze
samenleving opnieuw geconfronteerd met een nieuw, pril
levensdrama, namelijk het drama rond baby J.

Wij mogen absoluut niet vergeten dat dergelijke kinderen door het
digitale geheugen van onze samenleving later de totale waarheid over
hun ontstaan zullen kunnen achterhalen. Dit is de realiteit: ofwel
werden zij door hun ouders via het internet aangekocht, ofwel werden
zij door hun ouders op het internet te koop aangeboden.

Wat mij op dit moment het meest verontrust, is de totale
onduidelijkheid of onzekerheid in onze samenleving over wat
geoorloofd en wat strafbaar is. Parketwoordvoerders verklaren dat het
moeilijk is om een strafbepaling inzake kinderhandel te vinden voor
ouders die hun kind op het internet te koop aanbieden. Kan een
biologische vader, die zelf op het internet naar een commerciële
draagmoeder op zoek gaat, zich als slachtoffer opstellen? Of nog:
indien de koopouders uiteindelijk worden beschouwd als het meest
ideale opvoedingsmilieu, hoe kan de samenleving, de publieke opinie
of de jonge surfende generatie dan weten wat wel en wat niet
strafbaar is?

In dit Parlement liggen reeds enkele jaren wetsvoorstellen klaar om

08.02 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Après la tragique histoire
de bébé D., c'est un nouveau
drame qui nous interpelle, celui
d'enfants achetés ou vendus sur
l'internet.

Il est inquiétant qu'à ce stade, la
plus grande confusion règne dans
notre société à propos de ce qui
est permis ou punissable. Des
propositions de loi érigeant en
infraction

maternité

substitution commerciale et le
commerce d'enfants, ainsi que la
médiation en matière de maternité
de substitution ou de commerce
d'enfants, ont été déposées voici
plusieurs années déjà dans ce
Parlement. Cependant, le débat
sur ce sujet reste bloqué. Aucune
disposition pénale n'est, dès lors,
instaurée comme c'est le cas en
France ou aux Pays-Bas. À quand

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commercieel

draagmoederschap

strafbaar

stellen,

ook

kinderhandel en zeker ook commerciële bemiddeling voor
draagmoederschap of voor kinderhandel. Deze wetsvoorstellen zijn
echter geblokkeerd omwille van een mogelijke blokkering in onze
samenleving op ethisch vlak. Misschien zijn enkele gevallen van
draagmoederschap wel geoorloofd. Dat wil zeggen dat dit debat
geblokkeerd blijft en dat onze samenleving geen strafbepaling kan
invoeren, zoals bijvoorbeeld in Nederland of Frankrijk, om
commercieel draagmoederschap, kinderhandel en het openbaar
aanbieden op internet eenvoudig strafbaar te stellen.

Mijnheer de minister, wij vragen gewoon een eenvoudige en duidelijke
strafbepaling want kinderen zijn geen koopwaar.

tout simplement une disposition
pénale claire? Les enfants ne sont
pas des marchandises.

08.03 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer de minister, een

veertiental dagen geleden werd ik geconfronteerd met het volgende.
Op een parking van een Gents ziekenhuis werd een kind verkocht
voor 7.500 euro. Het was een koop op afbetaling, namelijk 2.600 euro
cash en 300 euro per maand af te betalen. Ik heb vernomen dat dit
contact tot stand gekomen is via internet. Ik ben eens gaan kijken op
internet. Ik heb moeten vaststellen dat daar eigenlijk kinderen worden
aangeboden in zoekertjes alsof het over ordinaire puppies gaat. De
ene keer vraagt men 50.000 euro, de andere keer is er een
aanbieding om levenslang 50 euro per maand te betalen voor een
kind. Eigenlijk gaat men hier om met kinderen alsof het ordinaire
koopwaar was.

Mijnheer de minister, mijn vraag is heel eenvoudig en duidelijk. Wat
zult u doen om deze mensonterende toestanden een halt toe te
roepen?

08.03 Geert Versnick (Open

Vld): Il y a quinze jours, il a été
question de la vente d'un enfant
sur le parking d'un hôpital gantois.
Le prix s'élevait à 7.500 euros et
la vente, à tempérament, s'est
conclue à la suite d'un contact sur
l'internet. Des recherches sur la
toile m'ont appris que des enfants
sont proposés à la vente, comme
des chiots, tantôt au prix fort au
comptant,

tantôt

moyennant

remboursement mensuel. Quelles
mesures le ministre envisage-t-il
pour lutter contre ces situations
indignes?

08.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, un être humain, un enfant, son propre enfant
n'ont pas de prix ou plutôt, leur prix est inestimable.

On ne peut transformer l'être humain en une marchandise que l'on
peut échanger, vendre ou acheter. C'est pourtant ce qui s'est passé,
dans notre pays, au mois de juillet.

On se trouve aujourd'hui face à une question d'ordre éthique difficile
et essentielle. On pourrait s'interroger mais cette question ne relève
pas de votre compétence quant à la façon dont on accompagne les
familles et à l'aide proposée aux parents.

Ce qui m'interpelle aujourd'hui, c'est l'absence de sanction pénale en
cas de vente d'un enfant.

Suite à ce fait difficilement qualifiable, qui nous préoccupe
aujourd'hui, une lacune de notre droit pénal a donc été identifiée.

Monsieur le ministre, cela fait quelques jours maintenant que ce sujet
fait l'objet de débats. En tant que ministre de la Justice, envisagez-
vous de prendre des mesures en vue d'interdire formellement, même
s'il y a risque d'enfoncer une porte ouverte, la vente d'enfants? En
effet, je rappelle qu'actuellement, les parents ne peuvent être
poursuivis qu'au civil.

Par ailleurs, il semble que les parents souhaitent, aujourd'hui,

08.04 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Een mens is geen
koopwaar! Door deze verkoop van
een kind worden we geconfron-
teerd met een essentiële ethische
kwestie. Afgezien van de vraag-
tekens omtrent de begeleiding van
de gezinnen en de hulp voor de
ouders, sta ik er vandaag versteld
van dat er geen strafrechtelijke
sanctie bestaat. Zal u maatregelen
treffen om deze lacune in ons
strafrecht aan te vullen en de
verkoop van kinderen formeel
verbieden?

De ouders willen hun kind terug,
wat een goede zaak is. Heeft u in
dat verband contact opgenomen
met de Nederlandse overheid?
Wordt er overwogen om het kind
onder gerechtelijke bescherming
te plaatsen?

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retrouver leur enfant, ce qui est plutôt un élément positif. En outre, il
est ici question de la protection d'un enfant. Avez-vous pris contact
avec les autorités néerlandaises? Si oui, de quel genre de contact
s'agit-il? Envisage-t-on de placer cet enfant sous protection
juridictionnelle?

08.05 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, ik ben uiteraard, net als u, diep geschokt door de
gebeurtenissen.

08.05 Jo Vandeurzen, ministre:

Tout comme les auteurs des
questions,

ces

faits

m'ont

profondément choqué.

En même temps, je suis bouleversé de voir l'argent mener à de tels
actes dans notre société, qui constituent également des drames
personnels. Il ne serait pas sage d'imaginer une réforme précipitée
sur la base d'un seul cas qui présente un caractère exceptionnel.
Cependant, il est utile que la commission commune Justice et Affaires
sociales du Sénat, qui a déjà abordé ces questions dans son débat
sur les mères porteuses, poursuive ces discussions dans la
perspective d'une approche globale du problème. Je soutiens les
travaux de cette commission installée au Sénat.

La vente d'un enfant est un acte scandaleux qui appelle une réaction
adéquate de la part de l'État. Comme j'ai eu l'occasion de le rappeler
cette semaine en réponse à une autre question orale sur le même
sujet, les faits visés ici peuvent déjà faire l'objet de poursuites dans
l'état actuel du droit belge, notamment sur la base de l'article 363 du
Code pénal sur la substitution d'enfants. Une incrimination spécifique
de la vente d'enfants aurait dès lors une portée avant tout symbolique.

Ik ben geschokt dat mensen door
geldzucht of -zorg tot dergelijke
daden gedreven kunnen worden,
die toch ook een menselijk drama
inhouden. Het zou niet verstandig
zijn nu overhaast hervormingen op
het getouw te zetten, maar de
verenigde commissies voor de
Justitie en voor de Sociale
Aangelegenheden van de Senaat
moeten hun werkzaamheden in dit
verband voortzetten.

Het verkopen van een kind kan in
het huidige Belgische rechtsbestel
wel al worden vervolgd, meer
bepaald op grond van artikel 363
van het Strafwetboek betreffende
de verwisseling van kinderen.

Ik zal die artikelen niet uitvoerig citeren, maar ik wil wel erop wijzen
dat de verkoop van kinderen met het oog op hun exploitatie expliciet
als een misdrijf wordt gezien, volgens artikel 433quinquies van het
Strafwetboek inzake mensenhandel.

Als een minderjarige wordt verhandeld, wordt dat als een
verzwarende

omstandigheid

beschouwd,

zoals

blijkt

uit

artikel 433septies van datzelfde wetboek.

Ten slotte, wat de vraag betreft naar de noodzakelijkheid om een
bepaling op te nemen in het Burgerlijk Wetboek, ik acht dat op dit
moment niet noodzakelijk. Ik zal de werkzaamheden van de
commissie die in de Senaat werd geïnstalleerd, heel actief volgen,
omdat ik van oordeel ben dat we het probleem in zijn globaliteit
moeten bekijken.

Het is op dit moment echter niet onmiddellijk noodzakelijk. Personen
zijn niet in de handel en dit op grond van de tegenstrijdigheid met de
beginselen van openbare orde en goede zeden. Dat vloeit voort uit
artikel 1128 van het Burgerlijk Wetboek, dat stelt dat rechten met
betrekking tot het menselijk lichaam, persoonlijkheidsrechten, rechten
en plichten van ouders en familiale rechten in principe niet als
vermogensrechten, bijvoorbeeld in de vorm van contracten, mogen
worden behandeld.

L'article 433quinquies du Code
pénal relatif à la traite des êtres
humains interdit la vente d'enfants
en vue de leur exploitation. La
minorité constitue à cet égard une
circonstance aggravante. Pour
l'heure, il ne me paraît pas
nécessaire

d'inclure

une

disposition dans le Code civil,
dans la mesure où les droits
relatifs au corps, à la personnalité,
aux parents et à la famille ne
peuvent, conformément au Code
Civil, être considérés comme des
droits patrimoniaux. Je pense en
revanche

que

nous

devons

examiner le problème dans sa
globalité et je suivrai dès lors
attentivement les travaux de la
commission du Sénat.

08.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, als er

sluitende wettelijke bepalingen zijn, dan vraag ik me nog meer af wat

08.06 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Si la loi ne présente

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de woordvoerder van het parket van Gent deze week heeft bezield om
te zeggen dat er mogelijk geen vervolging kon worden ingesteld. Ik
hoop dat u een hartig woordje zult doen in Gent.

Ten tweede, we kunnen wetten maken zoveel we willen en u kunt het
parket zoveel u wilt achterna zitten, maar we moeten de oorzaken van
dit alles onder ogen zien, met name de afbraak van het gezin, die
werd ingezet in mei 1968, het is het toenemend materialisme waarbij
elke authentieke menselijke emotie, elk menselijk waardevol gegeven
wordt gecommercialiseerd.

Dat is volgens mij de oorzaak. Wij kunnen hier dan zoveel
commentaar leveren als we willen. De oorzaak ligt bij de afbraak van
onze traditionele waarden en bij de toenemende decadentie en
promiscuïteit.

aucune faille, pourquoi le porte-
parole du parquet de Gand a-t-il
donc affirmé qu'il se pouvait qu'on
ne puisse intenter des poursuites?

Par ailleurs, il convient de se
pencher sur les causes de ce type
de dérive. Nous assistons en fait
ici au démantèlement de la famille,
une tendance amorcée en mai '68
qui

pair

avec

matérialisme croissant, consistant
à commercialiser toute émotion et
valeur humaine.

08.07 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, er is

meer nood aan duidelijke strafbepalingen, zeker door de nieuwe
vormen van internetbemiddeling en aanbiedingen op het internet.

Collega's, ik roep u op om in het debat over draagmoederschap een
onderscheid te maken tussen de minimumnormen. Er moet zeker een
strafbepaling worden ingevoerd in verband met het verbod op
commercialisering, op internetbemiddeling, op aanbieding op het
internet van kandidaat-draagmoeders en van toekomstige baby's die
kunnen worden aangekocht. Het ethische debat over wat er dan nog
wel zou mogelijk zijn, moet daarvan los gekoppeld worden. Onze
samenleving heeft nood aan duidelijkheid.

08.07 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Notre société a besoin de
dispositions pénales plus claires,
surtout

compte

tenu

des

développements

récents

sur

l'Internet. Il est nécessaire de
légiférer

propos

commercialisation, de la médiation
et des propositions faites sur
l'Internet de mères porteuses et de
bébés à naître.

08.08 Geert Versnick (Open Vld): Mijnheer de minister, over een

aantal zaken zijn wij het eens. Wij zijn beiden zwaar geschokt. Ik heb
ook een lezing van de artikelen van het Strafwetboek gedaan. Wij zijn
het daarover eens. Het zijn zeer duidelijk misdrijven.

Hetgeen ik echter gemist heb in uw antwoord, is de actie die u zult
ondernemen, de instructies die u zult geven aan het parket om die
misdrijven krachtdadig aan te pakken en te vervolgen.

08.08 Geert Versnick (Open

Vld): Le ministre et moi-même
sommes tous les deux fort
impressionnés par ce qui s'est
passé et nous avons la même
lecture des articles du Code pénal,
mais

quelles

instructions

ministre donnera-t-il au parquet
afin de lutter énergiquement
contre ces délits? Cet élément fait
défaut dans sa réponse.

08.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ce

type de question éthiquement délicate requiert parfois de prendre le
temps. Notre Sénat a montré sa capacité à élaborer des réponses
fines à des questions aussi complexes. Cependant, cette réponse ne
suffit pas! Nous sommes tous interpellés par un cas particulier et, en
tant que ministre de la Justice, des signaux précis doivent être
donnés.

En outre, monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma
question qui concerne davantage ce cas personnel. Je vous invite à
agir, en tant que ministre de la Justice, pour apporter une solution à
ce cas précis dans le souci du bien-être de l'enfant concerné.

Pour le reste, c'est une question de société qui nous est posée.
Quelle place donnons-nous à nos enfants? Quel accompagnement
offre-t-on aux familles? Cela nécessite des moyens et il faut continuer
à investir dans le secteur des soins de santé et dans le secteur non

08.09 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De Senaat heeft alvast
getoond dat hij in staat is intelli-
gente antwoorden te formuleren
op complexe vraagstukken. In dit
specifieke geval moet de minister
van Justitie echter ook een
duidelijk signaal geven en een
oplossing aanreiken met het
welzijn van het kind voor ogen.

Voor

rest

dit

een

maatschappelijk probleem. Welke
plaats kennen wij onze kinderen
toe? Hoe worden de gezinnen
begeleid? We moeten blijven
investeren in de gezondheidszorg

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marchand. C'est un signal que le gouvernement doit garder à l'esprit
en ces temps difficiles!

en de non-profitsector?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de terroristische
aanslagen in India" (nr. P0612)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de terreuraanslagen in
India" (nr. P0613)

09 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "les attentats terroristes en Inde"
(n° P0612)
- M. Christian Brotcorne au ministre des Affaires étrangères sur "les attentats terroristes en Inde"
(n° P0613)

09.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik ben blij dat ik u gezond en wel mag
zien terugkeren uit New York. U hebt dat vrij snel gedaan. Dat is
belangrijk, want dat is de enige manier volgens wat ik hier vorige
week heb gehoord waarop u nog minister van Buitenlandse Zaken
bent. Gefeliciteerd.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, het is nu een kleine
24 uur geleden dat men in Mumbai, de economische hoofdstad en
belangrijkste stad van India een stad die u nog niet zolang geleden
hebt bezocht werd geconfronteerd met een zeer ernstige
terroristische aanval in hotels waarin u vermoedelijk zelf hebt
overnacht, gepleegd door de Mujahideen. Dan weten we al uit welke
hoek de terroristen komen. Volgens de informatie waarover wij
beschikken, zouden er meer dan honderd doden zijn.

Er waren ook Belgen bij de gijzelaars, die ondertussen vrij zouden
zijn. U zult mij dat kunnen bevestigen. Mijnheer de minister, ik neem
aan dat u, net als mijzelf en de meesten hier aanwezig, bezorgd bent
over de situatie. Ik moet bekennen dat mag ook worden
beklemtoond dat, voor zover ik het heb gevolgd over de radio, de
plaatselijke consul zeer alert heeft gereageerd en de situatie op de
voet heeft gevolgd.

Ik wou u de volgende vragen stellen.

Kunt u ons vertellen of er nu nog slachtoffers zijn? Zijn er landgenoten
bij de gekwetsten? Welke maatregelen voorziet u om in de toekomst
in gelijkaardige situaties tussenbeide te kunnen komen, natuurlijk in
de mate dat zoiets te voorzien is?

09.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il y a 24 heures
de cela, les Moudjahidin ont mené
de violentes attaques terroristes à
Mumbai, la capitale économique
de l'Inde. Il y aurait plus de cent
morts et il était également
question de Belges qui auraient
été tenus en otage mais libérés
dans l'intervalle. Des ressortis-
sants belges ont-ils été blessés?
Qu'en est-il est personnes prises
en otage. Quelles mesures le
département

des

Affaires

étrangères prendra-t-il pour ce qui
est de l'attitude à adopter à l'avenir
face à de tels événements?

09.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, effectivement, vous insistez souvent sur le fait que nos
questions doivent être d'actualité. Or, nous ne pouvons être mieux au
faîte de l'actualité, les événements survenus datant de cette nuit et de
ce matin. Si j'en crois les informations qui circulent, de nouveaux
attentats sont intervenus. Peut-être, monsieur le ministre, n'êtes-vous
pas en possession de tous les éléments qui pourraient vous
permettre de répondre aux questions légitimes que nous nous
posons.

09.02 Christian Brotcorne

(cdH): Vannacht en vanmorgen
werden er in India klaarblijkelijk
door islamisten een aantal
aanslagen gepleegd in zieken-
huizen, hotels en op openbare
plaatsen. Zijn er Belgen onder de
slachtoffers en gijzelaars? Wat
weet u over deze gebeurtenissen?
Kunt u deze gebeurtenissen uit

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Ces attentats semblent avoir été concertés. Ils sont importants. Ils ont
ciblé certains lieux bien précis: des hôpitaux, des hôtels, des lieux
publics à Bombay. L'origine est apparemment islamiste. Des Belges
pourraient être concernés, soit comme blessés mais ce ne semble
pas être le cas selon les informations reçues soit comme otages
dans l'un ou l'autre hôtel visé, peut-être depuis libérés. Sans doute
sont-ils en contact avec le consul sur place et, dès lors, avec votre
administration et votre cabinet.

Aussi, monsieur le ministre, que pouvez-vous nous dire aujourd'hui de
cette situation afin de rassurer les victimes belges possibles, si elles
sont effectivement prises dans cet étau? Êtes-vous en mesure de
nous livrer rapidement une analyse plus stratégique ou plus politique
de la menace qui vient d'être exécutée sur Bombay?

een strategisch-politiek oogpunt
analyseren?

09.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik geef eerst

de feiten. Er waren, voor zover wij weten, een vijftiental Belgen op
doorreis in Mumbai, op het ogenblik dat de feiten zich hebben
afgespeeld. Wij moesten ook enige tijd ervan uitgaan dat er zich,
zowel in het hotel Trident als in het hotel Taj Mahal, telkens één Belg
bij de mogelijke slachtoffers, bij de gijzelaars, bevond. Ondertussen is
dat niet meer het geval.

Een dame en een heer zijn ontzet, de een 's morgens, de andere 's
namiddags. Voor zover wij weten, zijn er op dit ogenblik dus geen
Belgen meer betrokken en zijn er geen Belgische slachtoffers. Er zijn
ook geen Belgen bij de gewonden. Wellicht kunnen de betrokkenen
vanavond terugkomen met een commerciële vlucht uit Mumbai. Dat
zijn de feiten. Ik wil het nu hebben over de voorzienbaarheid van
dergelijke feiten.

09.03 Karel De Gucht, ministre:

Il y avait environ quinze Belges en
transit à Mumbai au moment des
attentats. Un Belge pourrait avoir
été pris en otage dans chacun des
hôtels Trident et Tay Mahal. Une
femme et un homme belges ont
été libérés. À notre connaissance,
il n'y a aucune victime ni aucun
blessé belges. Les personnes
concernées pourront probable-
ment revenir ce soir à bord d'un
vol commercial en provenance de
Mumbai.

Monsieur Brotcorne, la prévisibilité n'est pas évidente: au moment de
régler la visite d'État en Inde, un rapport a été dressé sur la situation
sécuritaire, notamment dans cette partie du pays. Pour le sud de
l'Inde, rien ne laissait prévoir un quelconque risque terroriste.

Mijnheer Brotcorne, in het kader
van de voorbereiding van het
staatsbezoek aan India werd er
een verslag over de veiligheid
opgesteld. Wat het zuiden van
India betreft, was er niets dat wees
op een mogelijke terreurdreiging.

Wel was er nood aan verhoogde waakzaamheid, omdat er binnenkort
verkiezingen plaatsvinden in Maharashtra Misschien zegt de naam
Raj Thackeray u iets. Hij is een politicus met uitgesproken xenofobe
inspiratie. De neef van die politicus vervolgt dat pad. Als gevolg
daarvan waren er in Mumbai de laatste tijd wel een aantal spanningen
tussen de verschillende gemeenschappen. Daarbij vond ook een
politiek debat plaats over de vraag of mensen die oorspronkelijk niet
van Maharashtra zijn, wel in die staat konden blijven. Er was dus wel
degelijk een spanning.

Die spanning kwam ook op het nationaal vlak naar buiten rond die
politieke beweging van Thackeray. Daar heeft de aanslag echter
blijkbaar niets mee te maken.

Une vigilance accrue était déjà
nécessaire à l'approche des
élections à Maharashtra. Les
tensions entre les différentes
communautés ce sont exacerbées
mais elles ne semblent n'avoir
aucun rapport avec cet attentat.

Dans ce cas-ci, il s'agit vraiment d'une attaque terroriste en règle par
les "Deccan Moudjahidin" ou les "Moudjahidin du Deccan". Cela veut-
il vraiment signifier un lien avec Al-Qaida? Ce n'est pas évident à
déterminer dans l'immédiat.

Dit is een heuse terreuraanslag
van de "Deccan Mujahideen". Is er
een link met Al Qaida? Dat is niet
eenvoudig vast te stellen. Deze
zware aanslag heeft meer dan

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Il s'agissait d'une attaque massive, qui a causé plus de cent victimes
et des dégâts considérables. En fait, m'étant rendu sur place voilà
deux semaines, je puis dire que l'hôtel Taj Mahal est une très grosse
bâtisse, de même que l'hôtel Oberoi Trident. Et tout est en flammes:
l'attaque a donc été particulièrement importante.

honderd mensenlevens geëist en
veel schade veroorzaakt.

Wij hebben ook onmiddellijk ons reisadvies aangepast, dat reeds
waarschuwde voor mogelijke spanningen ten gevolge van de
verkiezingen. Ik zal het u voorlezen: "In het najaar 2008 worden in de
deelstaten Chattisgarh, Madhya Pradesh, Mizoram, Delhi, Rajasthan
en Maharashtra regionale verkiezingen georganiseerd. Gelieve in
deze periode de nodige voorzichtigheid aan de dag te leggen en in de
mate van het mogelijke grote publieke bijeenkomsten met een politiek
karakter te vermijden". Dit reisadvies stond reeds op de website.

Wij hebben dat advies nu natuurlijk verstrengd. Er staat nu in, ik
citeer: "Wij raden de Belgische burgers, aanwezig in Mumbai, ten
zeerste aan om binnen te blijven en de Belgische burgers, die een
niet-essentiële reis naar Mumbai gepland hebben, hun reis uit te
stellen tot de lokale autoriteiten aankondigen dat de veiligheidssituatie
weer onder controle is en dat het gevaar is geweken". Er zijn nog een
aantal wijzigingen die ik niet allemaal zal voorlezen maar wij
waarschuwen in het reisadvies ook voor het feit dat het echt wel
opletten geblazen is.

Nous

avons

immédiatement

adapté notre avis de voyage sur le
site internet. Il avait d'abord affiché
un avertissement et le conseil
d'éviter les grands rassemble-
ments politiques. Nous conseillons
à présent aux Belges présents à
Mumbai de rester chez eux et à
tous les compatriotes de reporter
tout voyage à Mumbai jusqu'à ce
que la sécurité soit à nouveau
assurée.

09.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik had die reisadviezen ook gezien op
de website van Buitenlandse Zaken. Ze werden trouwens ook al
vermeld in de kranten van vandaag. Ik ben ervan overtuigd dat dit een
maatregel is die moest worden getroffen. Ik ben er ook van overtuigd
dat u landgenoten op reis naar ginder probeert te waarschuwen met
alle middelen die u ter beschikking staan.

Het probleem zit evenwel dieper. Hetzelfde soort aanslagen kan om
het even waar in de wereld gebeuren. Zoals u zei, zijn zij niet altijd
voorzienbaar. Er zijn landen die kwetsbaarder zijn dan andere. Ik
denk dat wij ermee rekening moeten houden dat men op
internationaal vlak zo sterk mogelijk moet proberen om wapens en
springstoffen uit handen te houden van dergelijke islamisten. Met hun
zelfmoordcommando's kunnen zij nog jarenlang blijven moorden. Zij
beschikken over genoeg mensen om zich op te offeren in de heilige
oorlog.

09.04 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je me réjouis
que la population soit incitée à la
prudence par tous les canaux
possibles, dont l'internet. Le
problème n'est toutefois pas
résolu. Un tel attentat peut se
produire à tout moment et partout
dans le monde. Nous devons
collaborer à l'échelle internationale
pour qu'un maximum d'armes ne
parviennent pas aux mains des
islamistes.

09.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse qui confirme l'absence de victimes
belges et qui a retracé le contexte politique. Il faut garder ce contexte
à l'esprit et rappeler, comme vous l'avez fait dans votre intervention,
que le terrorisme et l'extrémisme ne sont pas la solution des conflits
qui peuvent exister entre les hommes et les communautés.

09.05 Christian Brotcorne

(cdH): Ik dank u voor de
bevestiging dat er geen Belgische
slachtoffers gevallen zijn, en voor
de politieke achtergrondinformatie.
Terrorisme is geen oplossing voor
conflicten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Tommelein aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de opvang van asielzoekers" (nr. P0614)
- de heer Hans Bonte aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden

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over "de opvang van asielzoekers" (nr. P0615)
- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden
over "de opvang van asielzoekers" (nr. P0616)
- mevrouw Lieve Van Daele aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de opvang van asielzoekers" (nr. P0617)

10 Questions jointes de

- M. Bart Tommelein à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'accueil des demandeurs d'asile" (n° P0614)
- M. Hans Bonte à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'accueil
des demandeurs d'asile" (n° P0615)
- M. Yvan Mayeur à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'accueil des demandeurs d'asile" (n° 0616)<br>- Mme Lieve Van Daele à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'accueil des demandeurs d'asile" (n° P0617)

10.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mevrouw de minister, een paar

dagen geleden hebt u aan Fedasil gevraagd om een nota rond te
sturen om eenmalig de code 207 voor bepaalde personen op te
heffen. Dat betekent dat een aantal mensen die in een
beroepsprocedure zit en van wie het statuut is geweigerd, de
opvangcentra zullen verlaten. Mevrouw de minister, ik heb daarbij
toch een aantal bedenkingen.

Ten eerste, het aantal van instromers op dit moment in ons land is
dankzij een vrij goed management in het verleden, ook van de paarse
regering, herleid tot 1.000 per jaar. De opvangcapaciteit in de open
centra is 16.000. Wij hebben toch wel een aantal bedenkingen bij de
uitstroom van het aantal asielzoekers in ons land.

Ten tweede, u plaatst iets dat heel belangrijk is geweest in de voorbije
jaren, namelijk dat wij geen financiële steun meer geven aan de
asielaanvragers, maar wel een menselijke, humanitaire hulp, op de
helling. Dat is een belangrijk gegeven. In de vorige regering heeft de
heer Vande Lanotte daaraan een eind gemaakt. Dat heeft ook
gezorgd voor een vrij belangrijke vermindering van de instroom van
asielzoekers in ons land. Als u dat nu op de helling zet en weer toelaat
dat die mensen bij de OCMW's aankloppen en als de OCMW's weer
financiële hulp geven, dan zou dat opnieuw een aanzuigeffect kunnen
hebben voor asielzoekers naar ons land.

Mevrouw de minister, ik wil heel duidelijk zijn. Wij begrijpen dat er
problemen kunnen zijn. Wij hebben echter bedenkingen bij de
uitstroom. Ofwel is er een probleem met de vrijwillige terugkeer van
een aantal asielzoekers. Ofwel laat u na om een aantal mensen die
zijn uitgeprocedeerd, opnieuw over te dragen aan de minister van
Asiel en Migratie, zodat zij kunnen worden uitgewezen.

10.01 Bart Tommelein (Open

Vld): La ministre a demandé à
Fedasil de diffuser une note visant
à supprimer le "code 207" pour les
demandeurs d'asile qui ont intenté
une procédure d'appel. Ceux-ci
doivent

quitter

les

centres

d'accueil ouverts. Bien que sous la
coalition violette, l'afflux ait déjà
été ramené à mille personnes par
an et que la capacité d'accueil soit
de seize mille, il n'y a pas assez
de place dans les centres ouverts.
Donc, soit le retour volontaire pose
problème, soit la ministre omet de
renvoyer

certaines

personnes

déboutées à la Ministre de la
Politique de migration et d'asile
afin de permettre leur expulsion.
Où le problème se situe-t-il?

La règle selon laquelle nous
n'accordons

aucun

soutien

financier mais uniquement une
aide humanitaire est aujourd'hui
compromise. Cette mesure avait
été prise pour réduire l'afflux. La
ministre crée à présent un nouvel
effet d'aspiration en permettant
l'octroi d'une aide financière par
les CPAS.

10.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, ik behoor als

OCMW-voorzitter tot de groep die de instructies heeft ontvangen. De
opdracht was om een deel van ons opvanginitiatief te ontruimen om
op die manier plaats te creëren voor andere mensen.

Wanneer ik dan eens praktisch bekijk wat dat inhoudt, dan betekent
het dat ik als OCMW-voorzitter mee dien te werken aan een project
waarbij ik aan mensen die er vier jaar of langer verblijven, moet
uitleggen dat ze, hoewel ze nog steeds in de zeer vervelende
onzekerheid zitten over het lot van hun asielaanvraag, nu, net voor de
winter, een leefloon krijgen en hun plan moeten trekken, dat ze een

10.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):

En tant que président de CPAS,
j'ai également reçu les instruc-
tions: les demandeurs d'asile
doivent évacuer les centres
d'accueil pour céder la place à
d'autres. Ils obtiennent subitement
un revenu d'intégration et doivent
se débrouiller et chercher un
logement, alors que personne
n'est prêt à conclure un bail avec

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huis in de stad moeten zoeken en het daarmee moeten doen en dat
men niets kan zeggen over de onzekerheid van het verblijf.

Mevrouw de minister, dat is niet alleen een onmogelijke opdracht, die
u vraagt aan de OCMW's, het is ook een onmenselijke opdracht.

Het is echt een onmenselijke opdracht om tegen die mensen, die al
jaren in onzekerheid zitten, onder meer ten gevolge van het gekibbel
in de regering, en die geen duidelijkheid krijgen, net voor de winter te
zeggen: zoek maar een woning, terwijl we weten dat er geen enkele
huiseigenaar bereid is om met iemand zonder identiteitspapieren, die
niet kan zeggen of hij volgende maand nog in het land is, een
huurcontract te sluiten.

Dat is mijn ervaring, mevrouw de minister. Dat is ook de reden
waarom ik klaar en duidelijk zeg en dit is absoluut niet mijn
gewoonte dat ik die instructie als OCMW-voorzitter niet zal
uitvoeren, omdat ze strijdig is met artikel 1 van de OCMW-wet, dat u
zeer goed kent. Het is mensonwaardig om mensen op straat te
zetten, want dat zal in de praktijk het resultaat zijn.

des personnes qui n'ont pas de
papiers ou pas de perspectives.
Les CPAS se voient investis d'une
tâche irréalisable et inhumaine,
d'autant plus que l'hiver est à notre
porte. En tant que président de
CPAS, je refuse sur la base de
l'article 1

des centres publics

d'aide sociale qui nous interdit de
mettre les gens à la rue,
d'appliquer la nouvelle instruction.

10.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, je suis également président de CPAS, mais d'une grande
ville qui subit, depuis des mois, la présence sur son territoire de gens
qui doivent s'inscrire à l'Office des étrangers, que l'Office des
étrangers renvoie vers des centres pour sans-abri faute de places
disponibles dans les centres Fedasil où ces personnes suivant la
procédure devraient normalement bénéficier d'une aide matérielle.

Clairement, dès lors qu'on décide de l'aide matérielle, il est hors de
question que les CPAS prennent en charge ces personnes. En effet,
les CPAS font de l'intégration sociale, alors que l'aide matérielle
relève de la politique fédérale et est dévolue à Fedasil.

Dès lors, soyons conséquents! Quand plus de 15.000 personnes
doivent être accueillies, il faut que l'on décide de l'ouverture de places
supplémentaires d'accueil dans le cadre de l'aide matérielle. Si ce
n'est pas le cas, nous n'avons d'autre choix que d'en revenir à une
aide financière et les gens en reviennent à leur situation antérieure.
Mais je ne suis pas d'accord que cette aide financière repose sur les
CPAS, donc sur les communes et les villes, déjà confrontés à un
surcroît, une surcharge dans leur accueil des personnes en difficulté.

J'exige que ce gouvernement se penche non seulement sur la
régularisation des sans-papiers, ce qui correspond à la position du
PS, mais aussi sur un plan de répartition imposant que les communes
plus riches prennent aussi en charge des personnes en difficulté.
Nous venons de trouver une solution avec vous: 500 personnes
seront accueillies pour l'hiver dans des centres adéquats afin de
répondre à la situation de débordement dans laquelle se débat le
système. Nous apportons donc cette aide humanitaire.

Mais, pour l'instant, seuls les CPAS bruxellois ont déclenché de telles
procédures d'accueil d'urgence. Je demande que la solidarité soit
complète dans notre pays et que d'autres, notamment ceux qui créent
le problème je fais allusion à Mme Turtelboom , décident
également de mettre en oeuvre des moyens pour un accueil décent
des demandeurs d'asile dans notre pays.

10.03 Yvan Mayeur (PS): Ik ben

OCMW-voorzitter in een grote stad
die al maandenlang geconfron-
teerd wordt met mensen die door
de Dienst Vreemdelingenzaken
worden doorgestuurd naar centra
voor daklozen, omdat er geen
plaats is in de Fedasilcentra waar
zij normalerwijze materiële steun
zouden moeten krijgen.

De OCMW's zullen deze personen
onder geen beding te hunnen laste
nemen.

OCMW's

doen aan

sociale integratie, terwijl materiële
steun onder het federale beleid
valt en dus tot de opdracht van
Fedasil behoort. Dat agentschap
moet meer slagkracht krijgen.

Ik eis dus dat deze regering zich
niet

alleen

buigt

over

regularisatie van de mensen
zonder papieren, maar ook over
een spreidingsplan waarin van de
rijkere gemeenten evengoed een
bijdrage wordt gevraagd. De
OCMW's in het Brussels Gewest
kunnen deze last alleen niet
dragen. Ik vraag om totale
solidariteit in ons land. Laat zij die
het probleem creëren ik heb het
over mevrouw Turtelboom maar
de nodige middelen uittrekken om
de asielzoekers fatsoenlijk op te
vangen.

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10.04 Lieve Van Daele (CD&V): Mevrouw de minister, de

overbezetting is inderdaad een feit; het stond in de sterren
geschreven. Onze fractie heeft reeds lang geleden ervoor
gewaarschuwd dat een materiële steun gedurende de hele procedure
zonder de verhoging van de opvangcapaciteit gedoemd was tot de
problemen, die wij al een hele tijd zien aankomen.

De problemen zijn er. Gisteren hebt u tijdens de bespreking, die heel
constructief was, van de beleidsnota nogmaals de reden van de
overbezetting toegelicht, alsook de reden waarom u de mensen die
inderdaad al veel te lang in een slopende, onzekere procedure zitten,
laat vertrekken.

U hebt in de commissie gezegd dat u 100% gerust bent dat de
OCMW's ten volle zullen worden ondersteund om die bijkomende
opdracht want dat is het toch goed uit te voeren. Alle reacties, ook
die van de collega's daarjuist, tonen dat dat niet overeenkomt met de
realiteit en dat er geen 100% gerustheid is. Integendeel, de lokale
besturen en de OCMW's hebben de indruk dat de hete aardappel
naar hen wordt doorgeschoven.

Daarom heb ik een heel concrete vraag, waarop ik graag een heel
concreet antwoord zou krijgen. Het is een bijkomende taak voor de
OCMW's. Krijgen zij daarvoor ook bijkomende ondersteuning? Is dat
een ondersteuning met extra financiële middelen? Is er een soort van
meldpunt of contactpersoon voor de OCMW's die aan den lijve
ondervinden dat de opdracht binnen een of twee maand niet werkbaar
is, zodat er op het terrein zeer goed wordt opgevolgd of het inderdaad
realistisch is?

Blijft het spreidingsplan dat op die mensen van toepassing is, gelden
bij de nieuwe maatregel? Moeten de mensen zich op de
vooropgestelde plaats huisvesten of zullen zij naar de grote steden
trekken, met alle gevolgen van dien?

10.04 Lieve Van Daele (CD&V):

La surpopulation dans les centres
ouverts

est

une

réalité

incontestable. Nous avions lancé
une mise en garde à ce sujet.
Hier, la ministre en a expliqué la
cause et elle s'est expliquée sur
les raisons qui l'ont amenée à en
faire partir les demandeurs d'asile
dont la procédure dure depuis
beaucoup trop longtemps. Elle
compte sur la collaboration totale
des CPAS et des pouvoirs locaux
qui, espère-t-elle, s'acquitteront de
la tâche supplémentaire qui
découlera de cette évolution. Mais
recevront-ils une aide supplé-
mentaire? Un point de contact ad
hoc où pourra être signalée toute
difficulté verra-t-il le jour de façon
à ce que l'exécution sur le terrain
puisse être l'objet d'un suivi? Le
plan de répartition restera-t-il
d'application? Les demandeurs
d'asile devront-ils se loger à un
endroit bien spécifique ou seront-
ils autorisés à aller dans les
grandes villes, avec toutes les
conséquences que cela implique?

10.05 Minister Marie Arena: Wij hebben in de opvangcentra een

overbezetting. Daarom hebben wij verschillende maatregelen
genomen.

De eerste maatregel is dat de personen die een verblijfsrecht hebben
of geregulariseerd zijn, buiten de opvangcentra blijven.

De tweede maatregel is de verhoging van de capaciteit van de
opvangcentra.

De derde maatregel is de creatie van noodopvangplaatsen,
bijvoorbeeld met de OCMW's van Brussel, alsook met verschillende
partners.

De vierde maatregel die wij hebben genomen, is de afschaffing van
de code 207.

10.05 Marie Arena, ministre:

Nous

avons

pris

plusieurs

mesures

pour

remédier

problème de la surpopulation dans
les

centres

d'accueil.

Les

demandeurs munis d'un titre de
séjour ou régularisés séjourneront
dorénavant en dehors des centres.
Nous augmenterons aussi la
capacité des centres et nous
créerons des places d'urgence en
collaboration avec les CPAS et
leurs partenaires. Enfin, nous
supprimerons le code 207.

Cette quatrième mesure est celle qui nous concerne aujourd'hui. Que
veut dire la suppression du code 207 pour certaines personnes? La
loi "Accueil" prévoit en effet que dans des situations exceptionnelles
de sur-utilisation, d'indisponibilité de places, le code 207 peut être
supprimé, ce qui signifie le passage à l'aide financière. J'entends bien

De wet die de opvang regelt,
bepaalt

dat

uitzonderlijke

situaties van code 207 kan worden
afgeweken, waardoor er financiële
steun kan worden toegekend.

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certains présidents de CPAS qui s'expriment par l'intermédiaire de
l'Union des villes et communes et de sa section "CPAS" qui regrettent
le passage à l'aide financière.

Je dois vous avouer que si nous avions obtenu les mesures
structurelles de sortie des centres d'accueil par le biais de la
régularisation, nous n'aurions pas utilisé cette solution. Si nous avions
obtenu des marges budgétaires suffisantes pour créer des places en
urgence, nous n'aurions pas eu recours à cette solution. Mais quand
des personnes qui ont le droit à l'accueil ne peuvent être accueillies
en raison d'un nombre insuffisant de places, nous sommes dans une
situation exceptionnelle qui peut renvoyer au code 207 et à sa
suppression, et donc à l'aide financière.

Pour les CPAS, qu'est-ce que cela veut dire? Pour vous rassurer, cela
ne va pas créer des effets de nouvelles demandes dans la mesure où
la suppression du code 207 est prévue uniquement pour les
personnes actuellement engagées dans une procédure et qui sont là
depuis cinq ans ou quatre ans pour les familles avec enfants.

Sommige

OCMW-voorzitters

betreuren dat.

Indien

over

structurele

maatregelen hadden beschikt om
die mensen via regularisatie uit de
centra te laten uitstromen, en
voldoende bijkomende budgettaire
ruimte hadden gekregen, hadden
we de zaken anders kunnen
aanpakken!

De afschaffing van code 207 zal
volgens mij geen aanzuigeffect
creëren, omdat deze maatregel
enkel zal gelden voor de gezinnen
voor wie er nog een procedure
loopt en die hier al vier of vijf jaar
verblijven.

De maatregel is dus zeer beperkt; hij geldt voor een beperkt publiek.
Er is geen uitstroom van personen die asiel aanvragen in België.

La mesure ne concerne donc
qu'un nombre limité de personnes.
Il n'y aura pas de dissémination
des demandeurs d'asile dans
notre pays.

En ce qui concerne la charge pour les CPAS, 90% des personnes
concernées sont des personnes en ILA. Vous les connaissez donc
bien parce qu'elles sont dans les structures individuelles. Quand ces
personnes obtiennent l'aide financière, celle-ci est remboursée à
100% aux CPAS.

Monsieur Bonte, qu'y a-t-il de changé par rapport à ce qui se faisait
dans le passé? Ces personnes ont reçu l'aide financière, l'aide
matérielle. Aujourd'hui, l'aide matérielle pour ces personnes n'est plus
possible pour pouvoir rencontrer le droit à l'accueil. En attendant que
d'autres ministres prennent leurs responsabilités, je prends la mienne
en garantissant l'accueil à toutes les personnes qui y ont
effectivement droit aujourd'hui. Prenons chacun nos responsabilités
en la matière!

In 90 procent van de gevallen
worden

betrokkenen

opgevangen

een

lokaal

opvanginitiatief (LOI). Als ze
financiële steun krijgen, wordt
deze volledig aan het OCMW
terugbetaald.

In afwachting dat andere ministers
hun

verantwoordelijkheid

opnemen, neem ik de mijne op
door ervoor te zorgen dat al wie
thans recht heeft op opvang, die
ook daadwerkelijk krijgt.

De voorzitter: Collega's, hoewel ik weet dat de materie gevoelig ligt, bedraagt de spreektijd één minuut per
interpellant.

10.06 Bart Tommelein (Open Vld): Mevrouw de minister, u draait de

zaken om. Het probleem is dat een van de pijlers van het asielbeleid
de jongste jaren bestond in een afschaffing van de financiële
tegemoetkomingen. Daarom zijn er ook minder asielzoekers en is de
instroom de jongste jaren onder controle gehouden.

Het probleem zit bij de uitstroom. Met andere woorden, wij hebben
een aantal mensen die hier in een beroepsprocedure zit, die hier
inderdaad al te lang is, die uitgeprocedeerd is maar daartegen in
beroep is gegaan, en die u tijdelijk in open asielcentra houdt. U gaat
nu een beperkt deel van die mensen gebruiken om uw zin te krijgen in
het regularisatiedossier. Daar zit het probleem.

Nogmaals herhaal ik hier namens mijn partij dat wij voorstander zijn

10.06 Bart Tommelein (Open

Vld): La ministre inverse les
choses. L'axe le plus important de
la politique d'asile au cours de ces
dernières années a été la
suppression

l'intervention

financière. Une réduction de
l'afflux de demandeurs d'asile en a
résulté. Un problème se pose
toutefois: trop peu de demandeurs
quittent les centres d'accueil parce
que nombre d'entre eux ont
entamé une procédure de recours.
La ministre veut aujourd'hui les

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van een akkoord. Wij willen een oplossing voor deze problematiek.
Echter, wij zullen nooit aanvaarden dat er een collectieve algemene
regularisatie komt, wat u daar ook probeert voor te doen.

utiliser pour obtenir ce qu'elle veut
dans

dossier

des

régularisations.

Notre

groupe

l'aidera volontiers à trouver une
solution mais n'acceptera jamais
de

régularisation

générale,

quelque

tentative

qu'elle

entreprenne!

10.07 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, welk triest

schouwspel wordt hier thans weer opgevoerd.

Ik stel vast dat drie partijen van de meerderheid vragen stellen over
de nieuwe regeling, die niet anders kan worden geïnterpreteerd dan
als een soort van exporteren van de politieke onenigheid in de schoot
van de regering, maar nu op kap van de OCMW's. Wat mij betreft, is
dat laatste nog het minste. Ik weet zeer goed dat wij voor 100%
subsidie krijgen. Maar toch gebeurt het een beetje op kap van de
OCMW's.

Mevrouw de minister, stop alstublieft met het exporteren van de
politieke miserie op kap van de mensen die al jaren in onzekerheid
zitten en die wij nu, als OCMW-voorzitter, verplicht worden om op
straat te brengen. Stop daarmee. Sluit een compromis in uw regering;
ik zal het mee verdedigen. Maar sta mij toe de vrijheid te nemen om
niet deel te nemen aan de miserie die hieruit zal voortvloeien.

10.07 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):

Quel

triste

spectacle!

Trois

membres de plusieurs partis de la
majorité ont interrogé la ministre à
propos de la nouvelle réglemen-
tation. La ministre exporte vers les
CPAS les querelles intestines qui
opposent

les

membres

gouvernement. Je n'ignore pas
que les CPAS recevront des
subsides dans le cadre de cette
nouvelle mission. Mais la ministre
devrait cesser d'exporter les
problèmes

vers

les

CPAS,

d'autant qu'elle le fait sur le dos de
personnes

qui

vivent

dans

l'incertitude depuis des années. Il
faut que cela cesse! Et il faut
qu'enfin, on prenne une décision
dans ce dossier.

10.08 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je remercie Mme la

ministre pour sa réponse.

Cela dit, maintenir les personnes dans l'incertitude, comme c'est le
cas aujourd'hui, parce qu'un membre du gouvernement, membre du
Vld, en l'occurrence Mme Turtelboom, ne prend pas ses
responsabilités, crée une charge supplémentaire pour les CPAS. En
effet, vous créez, messieurs du Vld une surcharge pour les
communes et en particulier les CPAS en utilisant les personnes les
plus faibles, ce qui est inadmissible. Il en va de votre responsabilité!
C'est donc vous qui devriez assumer le coût de cette situation. Votre
attitude est scandaleuse. Ressaisissez-vous messieurs!

10.08 Yvan Mayeur (PS):

Mensen in onzekerheid laten,
omdat een lid van de regering, een
lid

van

Vld,

mevrouw

Turtelboom, haar verantwoordelijk-
heid niet opneemt, doet een
bijkomende last ontstaan voor de
OCMW's waarbij gebruik wordt
gemaakt van de zwaksten! U bent
het, dames en heren van de Vld,
die de kosten voor die situatie zou
moeten dragen. Die houding is
beschamend!

10.09 Lieve Van Daele (CD&V): Mevrouw de minister, toch bedankt

voor uw antwoord.

Dit weinig fraaie schouwspel toont aan dat er een constructief gesprek
moet komen. Niemand, van welke mening ook, is gebaat bij een
stellingenoorlog.

Dit

is,

mijns

inziens,

een

gedeelde

verantwoordelijkheid waarvan zo snel mogelijk werk moet worden
gemaakt.

Namens de fractie wil ik het volgende zeggen. CD&V dringt aan op
een spoedig maar ook veelomvattend debat rond dit soort zaken. Ik
wil pleiten voor een enerzijds humane maar anderzijds ook normale
regeling die misbruiken en achterpoortjes uitsluit. Als die bereidheid er
is, moeten we tot een goede oplossing kunnen komen omwille van de

10.09 Lieve Van Daele (CD&V):

Ce spectacle peu réjouissant
prouve qu'un débat constructif est
nécessaire. Quelle que soit la
position

que

l'on

défende,

personne n'a intérêt à ce que
s'installe une guerre de tranchées.
Mon

groupe

insiste

sur

l'importance d'un débat rapide. Je
préconise un règlement humain
qui exclut tout abus. Si tout le
monde y est disposé, nous
pouvons parvenir à une bonne
solution car ces personnes le

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mensen die dat verdienen.

méritent.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "la visite à New York" (n° P0618)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la visite à New York" (n° P0619)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "la visite à New York" (n° P0620)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek aan New York"
(nr. P0618)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek aan New York"
(nr. P0619)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek aan New York"
(nr. P0620)

11.01 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais tout d'abord faire remarquer que ma question a
été introduite avant les articles parus dans la presse ces derniers
jours.

Avant votre départ aux États-Unis, je considérais qu'il était utile que
nous sachions ce que vous alliez y faire pour la deuxième fois dans
une période particulière, phase de transition. Ce n'est qu'aujourd'hui
que nous avons appris que le secrétaire d'État à la Défense serait
prolongé.

Ma question initiale était de savoir quel était votre programme de
visite, qui vous alliez rencontrer et les différentes étapes. Aujourd'hui,
je me permets de vous poser une question complémentaire.

Est-il exact qu'avant de partir, vous aviez été informé du fait que
nombre de vos entretiens étaient supprimés? Par ailleurs, au cours de
votre voyage, vous avez été contraint de faire deux passages à
New York alors qu'un seul était prévu initialement.

Par ailleurs, que l'on prenne un verre, je n'y vois aucun problème!
Nous faisons tous cela, certains plus que d'autres, avec un certain
entraînement! Je trouve que finalement, avec l'entraînement que vous
avez dans les casernes, en général, on boit bien vous devriez
résister un peu mieux.

Peu m'importe ce qui s'est passé, ce qu'on a lu dans la presse. Si
c'est vrai, c'est ainsi. C'est dommage. Peut-être la prochaine fois
boirez-vous moins fort ou moins de verres!

Quand on est ministre, on doit faire attention. Je suis bien payé pour
le savoir. Chaque fois, j'ai été épinglé: quand je prenais un
hélicoptère, quand j'allais à droite ou à gauche. Vous êtes bien placé
pour savoir qui m'épinglait à cette époque!

Un autre point est plus grave et mérite des explications sérieuses car
il est inacceptable. Si ce que nous avons vu dans la presse est vrai, si
la personne qui se trouvait dans le bar à New York a été licenciée...

11.01 André Flahaut (PS): Mijn

oorspronkelijke vraag, die ik nog
voor uw vertrek naar de Verenigde
Staten had ingediend, ging over
het precieze programma van uw
bezoek. Vandaag stel ik u een
aanvullende vraag.

Klopt het dat u voor uw vertrek
werd

meegedeeld

dat

verscheidene

geplande

gesprekken

waren

afgezegd?

Moest u New York twee keer
aandoen, terwijl er oorspronkelijk
maar één bezoek aan de stad op
het programma stond?

Ik zie er absoluut geen been in dat
er wat gedronken wordt, ...

Le président: Veuillez conclure, monsieur Flahaut!

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11.02 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je pose rarement

des questions et au moment où j'arrive à la question importante, vous
me dites que je dois abréger. Je vais quand même aller jusqu'au bout
de ma question et la poser de façon très claire pour éviter que l'on ne
retienne contre moi certains arguments.

Si la personne qui était derrière le bar à New York et qui a
communiqué est-ce une erreur ou une faute? sur son blog ce
qu'elle avait vu, si elle a été victime d'un licenciement à la suite d'une
intervention de votre cabinet ou de vous-même, c'est très grave! C'est
inadmissible, et je crois qu'il faudra réfléchir à la façon dont vous
travaillez.

11.02 André Flahaut (PS): ...

maar als zou blijken dat de
serveerster in New York die
hierover schreef op haar blog,
door toedoen van uw kabinet of
van uzelf ontslagen werd, dan is
dat een zeer ernstige zaak! Dan
doet uw werkwijze echt wel de
wenkbrauwen optrekken!

11.03 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, de feiten zijn genoegzaam bekend en een
inleiding is bijgevolg onnodig. Vandaar dat ik onmiddellijk overga tot
de volgende vier concrete vragen.

Ten eerste, klopt het, mijnheer de minister, dat de betrokken VN-
vergadering was afgelast voor u vertrok en dus met andere woorden
dat u dat reeds wist? Zo ja, wat hebt u dan gedaan? In welke mate
hebt u uw programma aangepast?

Ten tweede, men zegt mij dat er een aantal vergaderingen met
militairen was gepland. Was u daarop aanwezig of had u een ander
programma?

Ten derde, mijnheer de voorzitter, collega's, ik verdedig zeker en vast
dat men op cafébezoek gaat. Ik doe dat zelf ook graag en meermaals,
soms te veel. Wat ik nog niet heb gedaan, is de volgende dag naar de
betrokken eigenaar telefoneren om mijn beklag te doen. Dat heb ik
nog nooit gedaan en ik zou mij schamen mocht ik dat ooit doen.

Kortom, mijnheer de minister, bevestigt u of ontkent u dat een van uw
kabinetsmedewerkers of iemand uit uw entourage naar het café heeft
getelefoneerd met als gevolg dat het betrokken meisje werd
ontslagen?

Ten vierde, mijnheer de minister, heb ik begrepen dat u volgende
week naar Chili en Brazilië gaat. Ik zou graag weten wat daarvan de
bedoeling is. Wat is de meerwaarde voor uw departement en wat is
uw programma?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn zeer concrete vragen.

11.03

David

Geerts

(sp.a+Vl.Pro): Est-il exact que la
réunion aux Nations Unies à New
York avait déjà été annulée avant
le départ du ministre et comment
le programme du ministre a-t-il été
adapté à cette modification? Le
ministre

était-il

présent

aux

réunions

prévues

avec

des

militaires ou avait-il un autre
programme? Est-il exact qu'une
personne

de l'entourage du

ministre

téléphoné

propriétaire du café en question,
entraînant ainsi le licenciement du
membre du personnel concerné?
Quelle est la valeur ajoutée des
visites au Chili et au Brésil prévues
la semaine prochaine et quel sera
le programme du ministre lors de
ces visites?

11.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op een blog van een barmeisje in New York zijn
enkele verhalen opgedoken die toch de moeite waard zijn om ze
verder te onderzoeken. Dat u een glas drinkt in New York na uw
werkuren, mijnheer de minister, is voor mij geen punt. Dat u er een te
veel drinkt eigenlijk ook niet. Wat mij wel interesseert, is uw
werkprogramma. Hebt u daar in New York nuttig werk verricht of niet?
Hebt u daar werk verricht dat u hier in Brussel niet zou kunnen
uitvoeren?

Het betrokken barmeisje beweert, mijnheer de minister, dat mensen
uit uw omgeving ter plekke hebben rondgebazuind dat u in Brussel
eigenlijk geen dingen te doen had en dat u dan maar met vakantie

11.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le fait que le ministre
boive un verre ne me gène pas, ni
même qu'il en boive un de trop.
Mais en revanche, son programme
m'intéresse, ainsi que la question
de savoir s'il accomplit du travail
utile lors de ses voyages.

Des personnes de l'entourage du
ministre auraient déclaré à la
cantonade à New York que le
ministre n'avait pas de quoi

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naar New York bent gegaan. Als dat zo blijkt te zijn, mijnheer de
minister, is dat erg omdat zulke reizen worden gefinancierd met
belastinggeld. Wij betalen mee voor die reizen. Die reizen moeten
nuttig zijn, zeker in tijden van financiële crisis, in tijden waarin velen
het moeilijk hebben, is het nodig dat de overheid haar middelen goed
besteedt en dat zij zich niet bezondigt aan spilzucht.

Collega's, wij hebben bericht gekregen dat het betrokken barmeisje is
ontslagen. Zij beweert dat dit gebeurd is na een telefoontje van
Defensie.

Mijnheer de minister, als dat bericht klopt, is dat uiteraard een pure
schande. Als een minister zijn invloed laat gelden om iemand te laten
ontslaan die kritiek op hem geeft, is dat voor mijn partij totaal
onaanvaardbaar. Daar had ik dus graag wat verduidelijking over.

s'occuper à Bruxelles et qu'il était
donc parti en vacances à New
York. En ces temps très difficiles
pour l'économie, toute dépense
excessive de la part d'un ministre
est d'autant plus inadmissible.
Qu'une serveuse soit renvoyée
parce qu'elle aurait parlé sur son
blog de la visite au café de la
délégation

ministre

est

véritablement scandaleux. Il n'est
pas acceptable qu'un ministre
fasse valoir son influence pour
régler son compte à une personne
qui l'aurait critiqué.

Le ministre peut-il fournir quelques
éclaircissements à ce sujet?

11.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal antwoord geven op alle vragen en bemerkingen.

De verplaatsing naar de Verenigde Staten was reeds lang gepland en
was grondig voorbereid, zowel op operationeel als diplomatiek niveau.

De verplaatsing kaderde in de goedkeuring van de nota buitenlandse
operaties door het kernkabinet. Het is trouwens deze nota die
morgenochtend op de Ministerraad komt ter goedkeuring.

De delegatie bestond uit zeven leden. Behoudens mijzelf waren er
een burger en zes militairen: de diplomatieke adviseur op mijn
kabinet, de stafchef Defensie, de kolonel-kabinetchef van de stafchef
Defensie, de admiraal-directeur operaties en training van mijn kabinet,
de majoor protocolofficier van het administratief en technisch
secretariaat van het departement, de militaire attaché van de
Verenigde Staten in Brussel en een fotograaf van de dienst public
relations van het departement. De delegatie bestond dus uit mijzelf,
twee leden van mijn kabinet en vier leden van het departement.

Tijdens de verplaatsing vonden veel contacten plaats. Ik zal er een
paar opsommen die heel nuttig zijn geweest. De Atlantic Council in
Washington, de Veiligheidsraad bij de Verenigde Naties in New York,
de National Defense University in Washington waar ik een ontmoeting
had

met

luitenant-generaal

Wilson,

dame

enige

driesterrengeneraal in het Amerikaans leger, verschillende
hooggeplaatste militairen en hun staf.

We werden nadien verwacht op de Davis Monthan Base in Tucson,
Arizona, waar we een oefening hebben bijgewoond van de Belgische
F-16's, de zogenaamde block training CCT. Deze bestaat uit 14
Belgische piloten, 8 F-16's en een 100 man sterke begeleidingsstaf.
Onze piloten worden daar voorbereid op buitenlandse operaties,
onder meer in Afghanistan. Elk piloot krijgt minstens een keer per dag
de mogelijkheid om een shorty te doen, een vlucht in omstandigheden
gelijk aan deze van de gevechtsoperaties, zowel bij dag als bij nacht.
Ik kan u meegeven dat hun vervolmaking op tal van vlakken werd
aangetoond en heel erg wordt gewaardeerd door onze bondgenoten.

11.05 Pieter De Crem, ministre:

Ce déplacement aux États-Unis
était programmé de longue date et
minutieusement préparé sur le
plan opérationnel et diplomatique.
Il s'inscrivait dans le cadre de
l'approbation

note

Opérations à l'étranger par le
cabinet restreint.

La délégation se composait
outre de moi-même d'un civil et
de six militaires: le conseiller
diplomatique auprès de mon
cabinet, le chef d'état-major de la
Défense,

le colonel-chef

cabinet du chef d'état-major de la
Défense,

l'amiral-directeur

Opérations et Training de mon
cabinet,

major-officier

protocole

secrétariat

administratif et technique du
département, l'attaché militaire
des États-Unis à Bruxelles et un
photographe du service des
Relations

publiques

département.

De nombreux contacts ont eu lieu
pendant le déplacement, comme
des

entrevues

Conseil

atlantique à Washington, au
Conseil de Sécurité des Nations
unies à New York et à la National
Defense University à Washington.

Ensuite, nous étions attendus à la
Davis-Monthan Air Base à Tucson
(Arizona), où des pilotes de F-16

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In het onderhoudscentrum van de marine, het Fleet Readiness Center
Southwest, Coronado Island in San Diego, was er naast briefings ook
tijd voor rondleidingen en een onderhoud met de Belgische
marineofficieren die zich daar ter plaatse vervolmaken en nadien hun
kennis bij onze marine ten goede laten komen.

We bezochten vervolgens Camp Pendleton dat zich in de omgeving
van San Diego bevindt. Er werden meerdere briefings bijgewoond en
ikzelf heb actief deelgenomen aan een simulatie die door de US-
marines wordt gebruikt als voorbereiding op het terreinwerk in
Afghanistan.

Het Korean Memorial in Washington waar de Belgische soldaten
worden herdacht, werd ook door ons bezocht.

Vervolgens gingen we naar de Naval Postgraduate School in
Monterey. Dit instituut kan worden vergeleken met de universiteit van
de Amerikaanse Defensie, waar het meest geavanceerde niveau van
high-techresearch op defensievlak wordt bereikt. Wie naar de RTBF
kijkt, heeft trouwens gisteravond gedurende een uur in het
programma "Questions à la Une" kunnen zien welk belang
voornoemd instituut heeft. Het zal voor het eerst sedert 1961 zijn dat
vanaf 2009 opnieuw Belgische rekruten naar het instituut worden
gezonden.

In het Pentagon waren er afspraken met de diensten van het
Undersecretary for African Affairs van mevrouw Theresa Whelan.
Ons gesprek ging heel in het bijzonder over Afghanistan en over de
RDC.

Mijnheer de voorzitter, collega's, behalve voormelde bezoeken had ik
ook tal van ontmoetingen met academici, captains of industry en
diplomatiek personeel. Ik vermeld u onder meer de Belgische,
permanente

vertegenwoordiger

bij

Verenigde

Naties,

ambassadeur Grauls; de Belgische ambassadeur in de Verenigde
Staten te Washington, ambassadeur Struye de Swielande; de consul-
generaal te New York, de heer Portocarero; de consul-generaal in Los
Angeles, de heer Criel en de ereconsul in San Diego, professor-
doctor Sebrechts.

De diplomatieke vertegenwoordigers hebben elk op hun manier een
substantiële rol gespeeld in onze contacten met de Verenigde Staten
en met de Verenigde Naties. Zij hebben bovendien bijgedragen tot de
opbouw en het welslagen van deze missie.

suivent

programme

formation.

Puis

nous

sommes rendus au centre de
maintenance de la marine et à
Camp

Pendleton,

dans

les

environs de San Diego. Nous
sommes également allés au
Korean Memorial à Washington,
où il y a eu une cérémonie de
commémoration

des

soldats

belges.

Nous avons ensuite visité la Naval
Postgraduate School de Monterey,
c'est-à-dire l'université de la
défense

américaine.

Pentagone, les discussions ont
porté sur l'Afghanistan et le
Congo.

En marge de ces visites, le voyage
m'a

également

permis

rencontrer

nombreux

industriels,

diplomates

représentants

monde

universitaire.

Monsieur le président, chers collègues, durant ces discussions, il a
surtout été question des opérations de la Défense à l'étranger. Lors
des rencontres liées à l'ONU, les discussions ont en particulier porté
sur l'engagement de nos troupes au Tchad et au Liban de même que
sur la situation dans l'est du Congo.

Durant d'autres rencontres, les discussions se sont élargies à notre
engagement en Afghanistan, au Kosovo et au sein de la MONUC.
Avec mes interlocuteurs, nous avons échangé nos idées sur le
contenu de ma note politique. En effet, il a été également amplement
question des défis budgétaires de la Défense. Celle-ci maximalisera
les relations pour se rassurer de la situation budgétaire globale et
aussi prévoir les moyens nécessaires pour les investissements et le

Vooral de buitenlandse operaties
van Defensie zijn aan de orde
gekomen.

Tijdens

ontmoetingen

met

VN-

vertegenwoordigers gingen de
gesprekken in het bijzonder over
het werk van onze troepen in
Tsjaad en in Libanon, maar ook
over de toestand in Oost-Congo.
Tijdens andere gesprekken ging
het ook over onze opdrachten in
Afghanistan, Kosovo en voor de
MONUC. Ook de budgettaire

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ré-équipement.

J'ai aussi eu l'occasion de discuter avec des diplomates et des
académiciens sur leur vision en ce qui concerne le résultat des
élections présidentielles américaines; parmi d'autres choses, nous
avons abordé la répercussion

attendue du changement

d'administration sur les relations internationales et sur la Défense en
particulier. J'ai d'ailleurs eu la chance d'échanger des idées avec des
personnes qui devront jouer un rôle important dans la future
administration du président Obama.

Par ailleurs, j'ai eu un entretien approfondi avec mon homologue
américain, le secrétaire à la Défense, Robert Gates. Tout au long de
cette conversation, la Belgique fut mise à l'honneur pour son nouveau
leadership, et non pas dans une moindre mesure, pour nos efforts
persistants et supplémentaires en Afghanistan et au Kosovo. Le
compte rendu diplomatique qui fut transmis de Washington à
Bruxelles est très explicite à ce sujet.

L'actuel et futur secrétaire à la Défense, M. Robert Gates, a
également fait allusion à la note de politique étrangère des États-Unis,
laquelle, comme par le passé, tient compte des intérêts de son propre
pays et de l'Alliance. Dans ces discussions, il a confirmé le
déplacement des efforts de l'Irak vers l'Afghanistan avec la notion
"Search", dont l'ampleur doit encore être déterminée, et une
coordination indispensable des efforts militaires et civils.

uitdagingen van Defensie zijn
ruimschoots aan bod gekomen.
Volgens diplomaten en academici
wordt

verwacht

dat

machtswissel in de Verenigde
Staten gevolgen zal hebben voor
de internationale betrekkingen en
voor Defensie.

Ik heb een diepgaand gesprek
gevoerd met de Amerikaanse
minister van Defensie, Robert
Gates.

België

kreeg

lof

toegezwaaid voor zijn nieuwe
leiderschap

voor

volgehouden

inspanningen

Afghanistan en in Kosovo. Minister
Gates alludeerde ook op de nota
over het buitenlands beleid van de
Verenigde Staten waarin rekening
wordt gehouden met de belangen
van het bondgenootschap. Tijdens
deze gesprekken bevestigde hij
dat de inspanningen zullen worden
verplaatst

van

Irak

naar

Afghanistan

georiënteerd

volgens het begrip "Search",
waarvan de draagwijdte nog moet
worden vastgelegd.

Vele inspanningen...

(Rumoer/Brouhaha)

Voorzitter, men vroeg naar het programma. Ik heb de indruk dat het
programma te zwaar was.

déplacement

était

extrêmement important pour notre
pays, qui souhaite à nouveau être
un partenaire, petit peut-être mais
fiable, dans le domaine de la
défense. C'est ce qu'il faut retenir.
(Tumulte et colloques)

De voorzitter: Het programma is volledig. Nu nog de caféscène.

Le président: Le programme est
complet, il reste à présent encore
la scène du café...

11.06 Minister Pieter De Crem: Voorzitter, ik heb gewacht op dit

moment om het Parlement de primeur te gunnen. Zij die later willen
meegaan op verplaatsing: zij weten waar zij aan toe zijn.

Belangrijk om te weten, is dat de eerste NAVO-top in Straatsburg
bijzonder belangrijk zal zijn omdat president Obama zich dan, samen
met de minister van Buitenlandse Zaken Clinton en mijn collega Bob
Gates, voor het eerst samen op het internationale vlak zal begeven.

Voorzitter, de verplaatsing was van een bijzonder belang voor ons
land en voor de inspanningen die Defensie doet om opnieuw een
kleine maar betrouwbare partner te zijn. Dit is wat wij moeten
onthouden van deze waardevolle verplaatsing.

Wat betreft het programma op maandag 17 november in het
bijzonder. Na een technische stop in Gander, Canada kwam de

11.06 Pieter De Crem, ministre:

Le lundi 17 novembre dernier,
notre délégation est arrivée à
16 h 30 à New York. Nous y avons
encore

rencontré

consul

général, M. Herman Portocarero,
et des représentants militaires de
la Belgique à New York.

Toutes les autres remarques ne
dépassent pas le niveau des
cancans et autres conversations
de comptoir.

Un membre de ma délégation a
informé sur place le propriétaire de

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delegatie rond 16.30 uur aan te New York. Na de afhandeling van de
nodige formaliteiten had de delegatie een ontmoeting met consul-
generaal Herman Portocarero en ook met de militaire
vertegenwoordigers van België in New York waarbij de ontmoetingen
met de UNO werden voorbereid.

Alle andere opmerkingen overschrijden het niveau van achterklap en
toogpraat niet.

Voorzitter, wat het telefoonverkeer tussen mij en mijn kabinet, en de
eigenaar betreft, kan ik u meedelen dat een lid van mijn delegatie ter
plaatse de eigenaar van de zaak heeft geïnformeerd over de inhoud
van de blog en wat de pers hierover had gepubliceerd. Ik voeg er
uitdrukkelijk aan toe dat noch ik, noch het lid van mijn delegatie dat de
eigenaar heeft gebeld, gevraagd hebben of zelfs maar een insinuatie
hebben gemaakt over een ontslag van de auteur van de blog die van
Nederlandse nationaliteit is. Ik herhaal dat de auteur van de blog van
Nederlandse nationaliteit is. Een ontslag is altijd een kwestie tussen
een werkgever en een werknemer waarin ik niet tussenbeide kom en
waarin ik niet wens tussenbeide te komen.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil van deze gelegenheid en dit non-event
gebruik maken om een gevaarlijk fenomeen in onze maatschappij te
signaleren. Wij leven in een tijdsgeest waarin het iedereen vrij staat
naar goeddunken en zonder enige verantwoordelijkheid op blogs te
gaan posten. Dit overstijgt zelfs het moddergooien. Samen met u en
andere collega's uit het Parlement en de regering stel ik vast dat het
bijna onmogelijk is om zich daartegen te verdedigen. Iedereen van u
is een potentieel slachtoffer. Ik vraag u om ons daar met zijn allen
over te bezinnen.

(Applaus)
(Applaudissements)

l'établissement du contenu du blog
et des articles de presse à ce
sujet. Aucun membre de ma
délégation ni moi-même n'ons
insisté pour que l'auteur du blog,
de nationalité néerlandaise, soit
licencié. Un licenciement est une
affaire entre un travailleur et un
employeur dans laquelle je ne
souhaite pas intervenir.

J'entends profiter de ce non-
événement pour attirer l'attention
sur

phénomène

social

dangereux qui permet à chacun de
publier ce qu'il veut sur les blogs
sans devoir endosser la moindre
responsabilité. Ceci est même
plus grave que la calomnie car il
est quasiment impossible de se
défendre

contre

tels

agissements et nous sommes tous
des victimes potentielles. Nous
devrions tous y réfléchir.

11.07 André Flahaut (PS): Monsieur le président, ce n'est qu'un

début, continuons le combat!

Monsieur le ministre, je serais tenté de dire que vous êtes puni par où
vous avez péché! C'est ce que l'on dit, non? Amen!

Le fait d'aller à New York, c'est très bien; y aller avant l'adoption de la
note sur les opérations, c'est curieux, puisque, selon vos propos,
cette note n'arrivera au Conseil des ministres que demain. De plus,
vous discutez avec des responsables américains qui ne sont pas
encore confirmés, qui sont pressentis pour entrer dans une nouvelle
administration; vous discutez d'une note de politique générale qui
n'est pas encore acceptée ni adoptée par le gouvernement puisque
les travaux en commission ne sont pas encore terminés. Je trouve
cela très curieux.

En ce qui concerne la composition de la délégation, c'est votre
problème, je ne veux pas savoir qui était là!

En ce qui concerne le programme, il était sans doute complet, mais
un certain nombre de personnes étaient présentes sans doute par
obligation. Quand on fait un déplacement, il y a un ambassadeur, il y
a un consul, un vice-consul, etc. Cela allonge la liste mais, finalement,
cela n'apporte rien au contenu de la mission.

11.07 André Flahaut (PS): De

reis naar New York was een goed
initiatief.

Maar

het

wel

merkwaardig dat u erheen ging
nog voor de regering de algemene
beleidsnota over de operaties had
goedgekeurd. Bovendien heeft u
er gesproken met Amerikaanse
bewindslieden die nog niet in hun
ambt in de nieuwe regering
bevestigd

zijn.

Wat

samenstelling van de delegatie
betreft, hoef ik niet te weten wie er
allemaal bij was (voor heel wat
delegatieleden was dit wellicht een
verplicht nummer). De discussie
over de komende NAVO-top zal
met de eerste minister en de
minister van Buitenlandse Zaken
moeten gevoerd worden. Wat dat
betreft heb ik de indruk dat zowat
iedereen over hem heen loopt!

Over de andere kwestie hebben

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Quant aux engagements et à la discussion sur le futur sommet de
l'OTAN, vous m'excuserez, monsieur le premier ministre, mais cette
discussion devra être menée à votre niveau, avec le ministre des
Affaires étrangères.

À propos de ce dernier, j'ai l'impression qu'on lui marche un peu sur le
ventre de tous les côtés! Le ministre de la Coopération va au Congo
et le ministre de la Défense va aux État-Unis pour faire le travail du
ministre des Affaires étrangères. Qui plus est, le ministre des Affaires
étrangères part à New York quand le ministre de la Défense revient.
Où est la cohérence dont on parle tant dans la déclaration?

Je me borne à constater.

Sur l'autre élément, nous n'avons pas obtenu de réponse. Je ne
reviens pas sur l'épisode bibitif mais on dit que c'est un non-
événement, que cette dame a écrit des choses qui ne sont pas vraies
sur un blog. Faisons simplement un exercice: demandons aux
membres de la délégation ce qu'ils ont fait exactement! Peut-être
peut-on le faire en commission? Demandons aussi à cette dame de
s'expliquer! Il y a un menteur quelque part!

Un jour, M. Verwilghen a dit dans une commission: "Un de vous deux
ne dit pas la vérité. Quand le saurons-nous?"

we geen antwoord gekregen.
We kunnen de delegatieleden
vragen wat ze gedaan hebben.
We zouden ook die dame
kunnen vragen wat er precies
gebeurd is! Er staat iemand te
liegen! Destijds heeft de heer
Verwilghen in de commissie
tegen twee getuigen gezegd dat
een van hen niet de waarheid
sprak. Wanneer zullen we het
fijne ervan weten?

11.08 Pieter De Crem, ministre: (...)

11.09 André Flahaut (PS): La vérité touche celui qui est blessé!

11.10 Pieter De Crem, ministre: Non, pas du tout! Mentez, mentez, il

en restera toujours quelque chose!

11.11 André Flahaut (PS): Vous en savez quelque chose, monsieur

le ministre de la Défense!

11.12 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, op mijn vraag of u op voorhand wist dat de VN-
vergadering niet zou doorgaan, hebt u niet geantwoord. Daaruit leid ik
af dat u op voorhand wist dat ze niet doorging.

Ten tweede, uit uw uitgebreid antwoord wie u hebt ontmoet, leid ik wel
degelijk af dat de lichtjes van Defensie uitgebreid hebben gebrand. Ik
denk dat de "sortie" met de zevenkoppige delegatie op maandag wel
degelijk heeft plaatsgevonden.

11.12

David

Geerts

(sp.a+Vl.Pro): Le ministre n'a pas
répondu à ma question de savoir
s'il savait à l'avance que la réunion
des Nations Unies était annulée.
J'en conclus qu'il le savait. Je
déduis également de ses propos
que la sortie des sept personnes
de la délégation a bien eu lieu
lundi.

11.13 Luc Goutry (CD&V): (...)

11.14 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Goutry, mag ik tot mijn

conclusie komen? U had zelf een vraag kunnen stellen, dan had u het
hier kunnen komen zeggen. Ik wens tot mijn conclusie te komen,
mijnheer de voorzitter.

Collega's, de conclusie is de volgende. De minister verdraait eigenlijk
de zaken. Hij zegt dat hij het slachtoffer is, omdat hij aangeschoten
wild is op die blog. Eigenlijk is hij het slachtoffer niet. Het betrokken
meisje is het slachtoffer. Zij is haar werk kwijt.

11.14 David Geerts (sp.a+Vl.Pro):

Si M. Goutry estime opportun
d'intervenir, il n'avait qu'à poser
une question lui-même!

Le ministre se pose en victime,
alors que la véritable victime est la
personne qui a été licenciée.

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(...): (...)

11.15 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Dat kan in de toekomst misschien

nog gebeuren.

Mijnheer de minister, als lid van de commissie voor de
Landsverdediging wist ik dat u niet tegen kritiek kunt. Collega's, u
hebt vandaag allemaal kunnen vaststellen dat de minister een
probleem heeft met kritiek. Dat is zeer bedroevenswaardig voor het
niveau van debat in dit Parlement.

Mijnheer Goutry, de volgende keer komt u hier staan en dan kunt u
zelf meepraten.

11.15

David

Geerts

(sp.a+Vl.Pro): En ma qualité de
membre de la commission de la
Défense, je savais déjà que M. De
Crem supporte mal la critique.
Tout le monde a pu s'en rendre
compte aujourd'hui. Ceci ne
contribuera certainement pas à
rehausser le niveau du débat
parlementaire.

11.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, dank

u voor uw antwoord. Ik denk dat we de ware toedracht van het ontslag
van de vrouw nooit zullen kennen. Ik weet wel dat zij bij haar versie
van de feiten blijft, zowel telefonisch naar een aantal journaalredacties
als in e-mailverkeer. Maar goed, het is woord tegen wederwoord dus
de ware toedracht zullen we niet kennen. Ik heb hier vandaag wel
geleerd, mijnheer de minister, dat er effectief contact is geweest
tussen iemand uit uw omgeving en het betrokken café. Dat is nieuw
want in de communicatie van de voorbije dagen hebt u een dergelijk
contact altijd ontkend.

Collega's, ten gronde denk ik dat het niet demagogisch is om te
informeren naar het nut van een werkbezoek van zeven dagen in New
York wanneer blijkt dat er afspraken werden geannuleerd. Ik heb
vorige week reeds een vraag ingediend om een schriftelijke kopie te
krijgen van het werkprogramma van de minister. Waarom heb ik die
hier niet gekregen, mijnheer de minister? Dat laat mij achter met een
vreemd gevoel. U zit hier wel een aantal afspraken op te sommen
maar wij weten dat er vergaderingen werden geannuleerd. Ik heb u
een kopie van uw agenda gevraagd. U hebt een week de tijd gehad
om een kopie van uw agenda te nemen maar u hebt dat niet gedaan.
Ik blijf dus met vragen zitten over de meerwaarde van deze missie.

11.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Nous ne connaîtrons
donc jamais le fin fond de
l'histoire. La serveuse licenciée
maintient en tout état de cause sa
version des faits. C'est donc la
parole de l'un contre celle de
l'autre. Que le ministre admette à
présent qu'il y a eu un contact
avec une personne de son
entourage et le tenancier du café
est toutefois un fait nouveau qui
n'était pas connu jusqu'à présent.

Je ne crois pas que le fait de
s'informer sur l'utilité d'une visite
de travail de sept jours alors que
les réunions étaient déjà annulées
puisse être qualifié d'attitude
démagogique. J'avais demandé il
y a une semaine déjà une copie
écrite du programme du ministre à
New York mais je n'ai encore rien
reçu jusqu'à présent.

11.17 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, voor al wat

nuttig is zal ik u meedelen dat ik de juridische dienst van het
departement Defensie heb gevraagd om te zien in welke mate ik
maatregelen kan nemen om mij en mijn integriteit te beschermen.

11.17 Pieter De Crem, ministre:

J'ai

demandé

aux

services

juridiques de mon département
quelles

actions

pouvais

entreprendre pour me protéger et
pour protéger mon intégrité.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Linda Musin à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "le rapport du

Comité contre la torture de l'ONU" (n° P0621)

12 Vraag van mevrouw Linda Musin aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "het verslag van

het VN-comité tegen foltering" (nr. P0621)

12.01 Linda Musin (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question est d'un tout autre ordre.

12.01 Linda Musin (PS): Het

VN-Comité tegen foltering heeft
net een vernietigend rapport

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Le Comité contre la torture de l'ONU vient tout juste de rentrer un
rapport accablant en matière de politique d'asile qui concerne
notamment la Belgique. Ce rapport suit un autre rapport déjà paru au
niveau de la Commission des libertés civiles du Parlement européen
qui fustigeait également notre politique en la matière. C'est
maintenant au tour de l'ONU de nous épingler! Ces deux rapports font
suite à pas mal de voix qui s'élèvent dans notre pays en matière de
politique d'asile. Aujourd'hui, c'est l'image même de notre pays à
l'étranger qui est en cause.

Que dit ce rapport en substance? Ce Comité contre la torture se
préoccupe surtout de deux choses. D'une part, il n'y a en Belgique
aucun caractère suspensif en matière de procédure d'expulsion que
ce soit en matière de recours en urgence en cas d'extrême
urgence, la personne a 24 heures pour réagir ou en matière de
recours en annulation. Toute personne sujette à cela évoque
évidemment le principe de précaution en matière de retour dans un
pays où il peut y avoir menace de torture, de peine de mort ou de
traitement affligeant.

D'autre part, ce Comité s'inquiète également du suivi des personnes
qui sont renvoyées dans des pays tiers. On ne sait pas ce qu'il en
advient face à ces traitements notamment.

Monsieur le ministre, mes questions sont simples. Votre collègue,
Mme Turtelboom, compte-t-elle suivre les recommandations de ce
Comité contre la torture pour conférer un caractère suspensif aux
procédures d'expulsion, que ce soit au niveau d'un recours en
annulation ou d'un recours en extrême urgence? En matière de
recours en extrême urgence, quand va-t-elle modifier le délai qui est
actuellement de 24 heures? À combien de temps pense-t-elle
l'étendre? Enfin, quelles mesures envisage-t-elle de prendre pour
assurer le suivi des personnes qui sont renvoyées, pour être certain
que ces personnes ne risquent pas la peine de mort, des tortures ou
tout traitement dégradant?

uitgebracht inzake het asielbeleid.
Dat rapport gaat België aan en is
het vervolg op een ander rapport
van de Commissie voor de
burgerlijke vrijheden van het
Europees Parlement dat ons
beleid in die materie reeds
hekelde. Het imago van ons land
staat ter discussie.

Het Comité tegen foltering maakt
zich hoofdzakelijk zorgen om twee
dingen. Enerzijds bestaat er in
België geen opschortend karakter
voor

uitzettingsprocedure.

Anderzijds maakt het Comité zich
zorgen om de "opvolging" van
personen die naar derde landen
teruggezonden worden.

Is mevrouw Turtelboom van plan
de aanbevelingen van het Comité
te

volgen

aan

uitzettingsprocedures

een

opschortend karakter te geven?
Wat

het

gebruik

van

hoogdringendheid betreft, wanneer
gaat zij de huidige termijn van 24
uur wijzigen? Met hoeveel tijd wil
ze die termijn verlengen? Welke
maatregelen overweegt ze voor de
"opvolging" van teruggezonden
personen, zodat wij zeker zijn dat
die personen geen risico lopen op
folteringen,

mensonterende

behandeling of de dood?

12.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'ai l'honneur de vous communiquer la réponse et les
informations de la ministre de la Politique de migration et de l'asile.

Le Comité contre la torture de l'ONU a émis quelques critiques qui
seront examinées avec toute l'attention requise. Le Comité mentionne
également des aspects positifs de la politique menée en Belgique
concernant les étrangers. Ainsi, depuis la loi du 15 septembre 2006
sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers, la procédure de protection subsidiaire a été insérée dans la
loi. Cette mesure est destinée aux demandeurs d'asile qui ne
remplissent pas les critères de la Convention de Genève mais à
l'égard desquels il existe de sérieux motifs de croire qu'en cas de
renvoi dans leur pays d'origine, leur intégrité physique serait
menacée.

Ensuite, le Comité a également approuvé les mesures prises après le
décès de Semira Adamu. Plus précisément, il a accueilli positivement
la création de la commission chargée d'évaluer les instructions en
matière d'éloignement et de l'organisation d'une formation spécifique
pour les agents de police chargés de l'éloignement. En outre, le

12.02 Minister Pieter De Crem, in

naam van mevrouw Turtelboom,
minister

van

Migratie-

Asielbeleid: Het VN-comité tegen
Foltering heeft kritiek geuit die met
de nodige aandacht zal worden
bestudeerd. Het comité haalt ook
positieve aspecten aan van het
Belgische beleid ten aanzien van
vreemdelingen: de procedure voor
subsidiaire bescherming die is
ingeschreven in de wet van 15
september

2006,

voor

asielzoekers die niet aan de
criteria van de Conventie van
Genève beantwoorden maar wier
terugwijzing naar het land van
herkomst hun fysieke integriteit
ernstig zou kunnen bedreigen.

Het comité keurde ook de

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Comité est très satisfait de la création d'un service spécial pour les
mineurs non accompagnés (MENA) au sein de l'Office des étrangers.
D'autres initiatives telles que la création de centres spécialisés pour
les MENA et la mise en oeuvre d'un service administratif de tutelle
sont également jugées positives.

Au sujet de l'accès à la zone de transit, la ministre de la Politique de
migration et de l'asile veut souligner que certaines personnes
employées d'une institution dont l'indépendance est garantie par la loi,
notamment le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le
racisme, y sont autorisées. La ministre de la Politique de migration et
de l'asile veut attirer votre attention sur le fait que le Conseil des
ministres de demain, à l'occasion de la loi portant des dispositions
diverses non urgentes, se prononcera sur le projet de texte qui
proroge le délai de 24 heures à cinq jours calendrier pour
l'introduction d'un recours par des personnes détenues.

Voilà la réponse que j'ai l'honneur de vous donner au nom de Mme
Turtelboom.

maatregelen goed die na het
overlijden van Semira Adamu zijn
genomen, toen een commissie
werd opgericht belast met de
evaluatie van de instructies inzake
verwijdering en er werd gezorgd
voor een specifieke opleiding van
de politieagenten belast met de
verwijdering. Het comité is tevens
tevreden over de oprichting van
een bijzondere dienst voor niet
vergezelde minderjarigen bij de
Dienst Vreemdelingenzaken.

De werknemers van een instelling
waarvan de onafhankelijkheid bij
wet is gewaarborgd, met name het
Centrum voor gelijkheid van
kansen en voor racismebestrijding,
hebben toegang tot de transitzone.
De Ministerraad zal zich morgen
uitspreken over het ontwerp dat
ertoe strekt de termijn waarbinnen
opgesloten

personen

beroep

kunnen instellen, van 24 uur op 5
dagen te brengen.

12.03 Linda Musin (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à vous entendre, la politique d'asile présente certains
aspects positifs. Toutefois, au regard de l'explication donnée par votre
collègue, permettez-moi d'en douter.

Nous ne reviendrons pas sur un débat dans le cadre duquel sont
soulevées de nombreuses questions et sur l'absence de décision
malgré un accord de gouvernement.

J'ai pris acte du fait que le délai de 24 heures serait étendu à 5 jours,
ce qui me semble être un minimum vu l'importance de la question. En
effet, il est ici question d'expulsion et du temps nécessaire pour établir
un dossier.

Monsieur le ministre, je voudrais savoir quand cette mesure prendra
réellement ses effets. Selon certaines informations, il serait question
du 30 juin 2009. Il serait pourtant souhaitable que cette mesure
puisse être d'application avant cette date. Nous serions donc très
heureux si le délai prévu pouvait être réduit.

12.03 Linda Musin (PS): Volgens

u zou het asielbeleid ook bepaalde
positieve aspecten hebben. Maar
in het licht van de uitleg die door
uw collega werd gegeven, durf ik
dat te betwijfelen.

Ik heb er nota van genomen dat
de termijn van 24 uur op vijf dagen
zou worden gebracht, en dat is
een minimum gelet op het belang
van de kwestie. Wanneer zal die
maatregel

ingaan?

Volgens

sommigen zou dat op 30 juni 2009
zijn. Het zou wenselijk zijn dat die
maatregel al eerder van kracht zou
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité

des chances sur "la sidérurgie" (n° P0611)

13 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "de staalindustrie" (nr. P0611)

13.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, une réunion se déroule aujourd'hui au siège luxembourgeois
d'ArcelorMittal au sujet de la situation difficile que connaît le secteur

13.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Vandaag

wordt

het

Luxemburgse hoofdkantoor van

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de la sidérurgie, comme d'autres d'ailleurs. En effet, on parle d'une
diminution importante des exportations d'acier, de licenciements secs
sur le site polonais voire de son éventuelle fermeture. Les nouvelles
ne sont donc pas rassurantes et ne le sont pas plus dans notre pays,
notamment dans la région liégeoise: des mesures de fermeture
provisoire ont été décidées et peut-être même prolongées.

Voilà la situation difficile du secteur sidérurgique et de l'économie en
général.

Hier, notre commission a abordé divers problèmes, dont celui du
chômage économique, au travers de votre note de politique générale
et du plan emploi. Nous en reparlerons. Dans d'autres pays où est
installé ArcelorMittal, aucune mesure n'est prise, notamment vis-à-vis
de ce chômage économique. Il convient donc de rester attentif à un
éventuel dumping antisocial né de systèmes différents sévissant dans
ces pays où est établi ArcelorMittal.

Ma première question est de savoir quels contacts vous avez eu ou
comptez avoir avec la Commission européenne et le commissaire en
charge de l'Industrie et de l'Économie, ainsi que la commissaire à la
Concurrence. Voilà pour le premier volet. Hier, s'agissant de la crise
économique dans son ensemble, vous avez dit qu'il était important,
non seulement à l'Ecofin, mais aussi dans d'autres matières au
niveau européen, d'aborder la crise économique générale.

Pour ma deuxième question, j'espère que les nouvelles seront
rassurantes encore aujourd'hui: on parle de suppression d'emplois ou,
au mieux, de chômage économique. Quels contacts avez-vous avec
vos collègues des Régions où ArcelorMittal est présent, notamment
avec le ministre de l'Économie en Région wallonne, pour anticiper
d'éventuelles mesures concernant ce chômage économique?

En résumé, mes questions visent essentiellement les concertations,
avec la Commission européenne et vos collègues régionaux, pour
tenter de résoudre les difficultés rencontrées par le secteur de la
sidérurgie.

Arcelor Mittal vergaderd over de
zorgelijke situatie waarin de
staalindustrie verkeert. Het ziet er
dus niet rooskleurig uit, in het
bijzonder voor de Luikse regio,
want er werd beslist de fabriek
tijdelijk te sluiten en collectief
verlof in te voeren, en die
maatregel zou zelfs verlengd
kunnen worden.

Gisteren kwamen de problemen in
verband met de economische
werkloosheid in onze commissie
aan bod in het kader van uw
algemene beleidsnota en het
werkgelegenheidsplan. In andere
landen

waar

ArcelorMittal

vestigingen heeft, worden er geen
maatregelen genomen. Mogelijke
sociale

dumping

die

zou

voortvloeien

uit

verschillende

systemen moet vermeden worden.

Heeft u contact opgenomen met
de

Europese

Commissie?

Gisteren zei u, in verband met de
economische

crisis

het

algemeen, immers dat die crisis
op Europees niveau aangepakt
moet worden. Heeft u contact
gezocht met uw collega's van de
Gewesten

waar

ArcelorMittal

gevestigd is, meer bepaald het
Waalse Gewest, om te anticiperen
op mogelijke maatregelen inzake
deze economische werkloosheid?

13.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

je partage vos préoccupations. Comme vous, j'ai appris, aujourd'hui,
l'hypothèse d'une large restructuration du secteur de la sidérurgie et
notamment d'ArcelorMittal.

Il va s'en dire que des concertations devront avoir lieu. Des contacts
vont donc être pris à mon initiative ou à celle du gouvernement
fédéral, mais aussi me semble-t-il à l'initiative du gouvernement
wallon afin d'obtenir de plus amples informations en la matière. En
effet, jusqu'à présent, aucun responsable politique n'a plus de
renseignements à ce sujet que ce dont vous avez fait état. Je viens
d'aborder cette question avec quelques-uns de mes collègues, qui
n'en savent pas plus que moi.

Nous allons donc prendre les contacts afin de voir quel pourraient être
les répercussions de cette restructuration au niveau belge. Jusqu'à
présent, cette thématique n'a pas été évoquée en tant que telle.

Au-delà des contacts avec la Commission, des contacts seront pris,
dès aujourd'hui, avec la Région wallonne et les ministres

13.02 Minister Joëlle Milquet: Ik

deel

bezorgdheid!

beleidsmakers

hebben

pas

vandaag vernomen dat er bij
ArcelorMittal

mogelijk

een

herstructurering

zal

worden

doorgevoerd. Er zal overleg
moeten worden gepleegd. Er zal
contact worden opgenomen met
de directie van het bedrijf, de
Commissie, het Waals Gewest en
de bevoegde ministers. In het
kader van de gesprekken met de
sociale partners en de Gewesten
over de maatregelen die verband
houden met herstructureringen
zullen

verscheidene

verbeteringen moeten worden
onderzocht. Ik heb al gewag
gemaakt

van

een

aantal

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responsables. Enfin, dans le cadre des discussions que nous aurons
avec les partenaires sociaux et les Régions quant aux mesures liées
aux restructurations, il faudra que nous puissions apporter différentes
améliorations. J'ai déjà fait état d'une série de mesures, notamment à
l'occasion du plan pour l'emploi: cela peut concerner des mesures
relatives à la problématique du chômage économique, des
intérimaires, de l'accompagnement, de la reconversion et de la
formation, qui sont très importantes pour des personnes qui se
retrouvent au chômage économique ou qui sont purement et
simplement licenciées.

Bien entendu, j'espère que nous n'en arriverons pas là. Nous
constatons déjà suffisamment de signaux inquiétants en matière de
chômage économique.

Cela dit, vous pouvez compter sur notre vigilance. En outre, soyez
assuré que des contacts seront pris tant avec la direction qu'avec les
autres partenaires politiques au niveau régional et européen.

initiatieven, met name in het kader
van het werkgelegenheidsplan,
maar er kunnen er ook nog andere
worden onderzocht.

13.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je prends note que les contacts auront
lieu aux différents niveaux de pouvoir. Cela me paraît important pour
rassurer les travailleurs et leurs familles. Il s'agira également d'un
exemple c'est un axe de votre politique que vous avez présentée
hier de concertation entre le fédéral et les Régions visant à prendre
des mesures concrètes afin de rassurer non seulement les
travailleurs mais aussi de maintenir une économie forte. Certes, le
secteur est en difficulté de même que la société. De plus, il importera
d'examiner les décisions qui seront prises aujourd'hui à l'issue du
conseil d'entreprise d'ArcelorMittal au Luxembourg.

13.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Die contacten op de verschillende
bevoegdheidsniveaus lijken mij
belangrijk om de werknemers en
hun gezinnen gerust te stellen. Het
zal ook een voorbeeld van overleg
zijn tussen de federale regering en
de Gewesten. De beslissingen die
de

ondernemingsraad

van

ArcelorMittal

vandaag

neemt,

moeten aandachtig onderzocht
worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

14 Wetsontwerp tot wijziging van het statuut van de militairen van het reservekader (1479/1-4)
14 Projet de loi modifiant le statut des militaires du cadre de réserve (1479/1-4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De voorzitter: De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De rapporteur, de heer Geerts, is verontschuldigd. Hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

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Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1479/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1479/4)

Het wetsontwerp telt 57artikelen.
Le projet de loi compte 57 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 57 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 57 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting van het

begrotingsjaar 2008 (1504/1-5)

15 Projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses de l'année

budgétaire 2008 (1504/1-5)

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.

Beperkte algemene bespreking
Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.

De verslaggever is de heer Jenne De Potter, die op dit moment niet aanwezig is.

15.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er

werd een amendement door de regering ingediend. Moet dat ontwerp
niet teruggezonden worden naar de commissie?

De voorzitter: Dat zullen we zo dadelijk bespreken.

De heer De Potter, rapporteur, die net binnenkomt, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

15.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président,

un amendement a été déposé. Je crois qu'il a été distribué. Pourquoi
cet amendement après le vote de l'ajustement en commission? Parce
qu'entre-temps, nous avons reçu le versement de l'Union européenne
relatif à ces différents montants FSE. C'est un financement européen
classique: on attend que les montants soient versés par la
Commission européenne pour établir le versement au niveau belge
qui est le pendant de l'intervention au niveau européen. Ce montant
n'avait pu être prévu car nous étions toujours dans l'attente des
versements de l'Union européenne. Entre la discussion de
l'ajustement et cette séance plénière, ce montant a été versé par
l'Union européenne. C'est pour pouvoir honorer l'ensemble des
dépenses liées à ce versement que nous devons libérer les montants
au niveau belge. Il ne serait pas opportun de se priver de ces
montants versés par l'Union européenne en n'acceptant pas cette
dépense complémentaire.

15.02 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Na de goedkeuring van
de aanpassing in de commissie
werd er een amendement in die
zin ingediend, omdat de Europese
Unie ons ondertussen het geld van
het Europees Sociaal Fonds (ESF)
had gestort. Om alle uitgaven
waarvoor dat geld bestemd is, te
kunnen doen moeten we die
bedragen op Belgisch niveau
deblokkeren. We mogen ons die
EU-fondsen niet ontzeggen door te
weigeren de bijbehorende uitgave
te doen.

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C'est la raison pour laquelle cet amendement a été déposé et surtout
pour laquelle il l'a été à ce moment-là dans le cadre de la discussion
de l'ajustement budgétaire.

Le président: Demandez-vous le renvoi de l'amendement en commission?

15.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je demande un vote sur

l'amendement. S'il n'y a pas de problème avec cet amendement, la
Chambre n'est pas tenue réglementairement de le renvoyer en
commission. Je ne m'oppose pas à ce qu'il le soit mais il vaut mieux
être efficace et rapide. En l'absence de problème, je préfèrerais qu'il
ne faille pas se réunir à nouveau en commission pour examiner cet
élément. S'il le faut, nous le ferons.

15.03 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Ik vraag derhalve een
stemming over dat amendement.
Het lijkt me overbodig om het naar
de commissie terug te zenden,
maar ik heb er geen bezwaar
tegen.

15.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

weet niet precies of het Reglement van de Kamer stipuleert dat het
een verplichting is om het wetsontwerp naar de commissie terug te
sturen of niet. Niettemin wordt het op die manier een zootje.

De regering is al te laat met haar begrotingscontrole. Ik zal straks in
mijn uiteenzetting een aantal elementen ter zake naar voren brengen.
De bespreking in de commissie is afgesloten. Nu krijgen wij hier op de
banken een bijkomend amendement van de regering.

Het is niet mijn bedoeling om de werkzaamheden van de plenaire
vergadering stil te leggen door het ontwerp terug naar de commissie
te laten verwijzen. Op een gegeven moment moet de huidige regering
zich echter schikken naar een aantal geplogenheden die in de Kamer
al jaren van toepassing zijn. Ik heb altijd geweten dat, wanneer er
amendementen van de regering zijn, de werkzaamheden in de
commissie worden hervat.

Ik kan wel akkoord gaan met het feit dat het niet om een erg
belangrijk amendement gaat. Op een gegeven moment moet de
regering zich niettemin schikken naar de werkzaamheden, zoals wij
ze hier gewoon zijn. Wij hoeven dus niet te plooien voor de wensen,
verwachtingen en verzuchtingen van de huidige regering.

15.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): C'est n'importe quoi. Le
gouvernement a présenté un
amendement supplémentaire. Le
règlement de la Chambre ne
dispose-t-il pas que le projet de loi
doit dès lors être renvoyé en
commission? Le gouvernement
est déjà en retard au niveau du
contrôle budgétaire. Cependant, il
doit aussi respecter certaines
coutumes appliquées depuis des
années à la Chambre, même si
l'amendement dont il s'agit ne
revêt pas une importance capitale.

De voorzitter: U verzoekt dus om het amendement naar de comissie
terug te sturen. Indien ik goed ben ingelicht, komt de commissie
morgen bijeen.

Le président: La commission se
réunit demain.

15.05 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, de

commissie komt inderdaad morgen bijeen. Er kan echter geen
eindstemming komen, indien vandaag niet over het amendement
wordt gestemd.

15.05

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: En effet. Or il
n'est pas possible de procéder à
un vote final si l'amendement ne
fait

pas

l'objet

d'un

vote

aujourd'hui.

De voorzitter: Indien wij vandaag over het amendement stemmen,
moeten wij hoe dan ook volgende week over het geheel stemmen.

Ofwel sturen wij het amendement dus terug naar de commissie en
komt het geheel volgende week terug op de agenda van de plenaire
vergadering, ofwel stemmen wij nu over het amendement en moeten
wij toch volgende week over het geheel stemmen. De eindstemming
gebeurt dus sowieso volgende week.

Le président: Soit nous renvoyons
l'amendement en commission et
l'ensemble revient à l'ordre du jour
de la séance plénière de la
semaine prochaine, soit nous
votons maintenant sur l'amende-
ment, mais nous devons tout de
même voter sur l'ensemble la

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Mijnheer Goyvaerts, indien wij het amendement naar de commissie
terugsturen, kunnen wij de algemene bespreking stoppen en ze
volgende week hervatten.

semaine prochaine. Le vote final
n'interviendra en tout état de
cause que la semaine prochaine.

15.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

dat is waarop ik wou alluderen. Indien wij het amendement hier
vandaag aanvaarden, kunnen wij sowieso de eindstemming niet
houden. Ik zag dus niet een probleem om het amendement terug te
sturen naar de commissie. Of het nu vrijdag of dinsdag wordt
behandeld, maakt mij niet uit. Wij kunnen in dat geval de algemene
bespreking inclusief het amendement volgende week in één
vergadering houden.

15.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Vous partagez ainsi mon
point de vue. Peu m'importe que
l'amendement

soit

examiné

vendredi ou mardi; nous pourrions
organiser la discussion générale
ainsi que l'examen de l'amende-
ment lors d'une même réunion la
semaine prochaine.

De voorzitter: Indien u het ermee eens bent, stuur ik het
amendement terug naar de commissie. De algemene bespreking en
de stemming volgen dan volgende week, 4 december 2008.
(Instemming.)

Le président: Je vous propose de
renvoyer

l'amendement

commission.

discussion

générale et le vote suivraient le 4
décembre 2008. (Assentiment)

16 Wetsontwerp inzonderheid tot oprichting van een auditcomité in de genoteerde vennootschappen

en de financiële ondernemingen (1471/1-5)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen, teneinde binnen de
beursgenoteerde vennootschappen een auditcomité op te richten (198/1-2)

16 Projet de loi instituant notamment un comité d'audit dans les sociétés cotées et dans les

entreprises financières (1471/1-5)
- Proposition de loi modifiant le Code des sociétés en vue d'instituer un comité d'audit au sein des
sociétés cotées en bourse (198/1-2)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Christian Brotcorne

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01 Joseph George, rapporteur: Monsieur le président,

mesdames et messieurs, chers collègues, le projet de loi examiné par
notre commission avait pour objet de transposer les articles 38, 41 et
42 de la directive du Parlement européen ou plus exactement une
partie de cette directive. Pour rappel, cette directive aurait dû être
transposée pour le 29 juin 2008. Comme cela a été exposé, la
Belgique a été mise en demeure de faire le nécessaire. Le
gouvernement a répondu à la requête de la Commission le
17 septembre 2008.

Il est utile de préciser que le rapport au Roi, déposé avec ce projet de
loi, indiquait que le but de la directive et de sa transposition en droit
interne était de restaurer la crédibilité de l'information financière dans
le cadre des scandales qui ont touché des sociétés par le passé.
C'était pour le moins prémonitoire! Il convient de rappeler qu'en
obligeant des entités d'intérêt public à instituer un comité d'audit, la
directive entendait augmenter les garanties en vue d'élaborer des
informations financières de grande qualité, devant ainsi renforcer la

16.01

Joseph

George,

rapporteur: Het wetsontwerp dat in
onze commissie besproken werd,
behelst de omzetting van een
Europese richtlijn. Het ontwerp
strekt ertoe het vertrouwen in de
financiële informatie te herstellen,
met name via de oprichting van
een auditcomité in de organisaties
van openbaar belang, waarmee de
beursgenoteerde vennootschappen
worden bedoeld. De regering heeft
voor de totstandkoming van de
tekst samengewerkt met de
Commissie

voor

het

Bank-,

Financie- en Assurantiewezen
(CBFA), de Nationale Bank en
andere actoren uit de sector.

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confiance du public dans le caractère sincère et complet de celles-ci.
Rappelons que par "entités d'intérêt public", nous entendons les
sociétés cotées.

Il nous a été précisé que le gouvernement a travaillé de concert avec
la CBFA et la Banque Nationale et a consulté divers intervenants
dans le secteur (FEB, IRE, Fédération royale du Notariat).

M. Brotcorne, auteur de la proposition, a rappelé que, lui aussi,
souhaitait, dans le cadre de cette proposition, assurer un meilleur
contrôle interne et faire en sorte que ce comité d'audit puisse jouer un
rôle fondamental.

En commission, la discussion générale a porté autour des objectifs de
cette proposition et de ce projet de loi. Tout le monde s'est accordé à
dire qu'il s'agissait de rétablir la confiance du public dans l'information
financière des institutions, plus particulièrement des institutions
financières cotées en bourse. Le souci était de faire en sorte que la
composition et la qualité du comité d'audit répondent à des critères de
qualité et de compétence: confiance du public, qualité des personnes.
Chacun s'est accordé à dire qu'il fallait que les garanties maximales
soient assurées.

M. Brotcorne a rappelé qu'il y avait aussi des exceptions, à savoir les
PME au sens de la définition européenne, et que la catégorie qui est
exemptée de cette obligation de réunir des comités d'audit était celle
des sociétés cotées qui n'émettaient que des obligations.

La commission a examiné un amendement déposé par Mme
Gerkens. Elle me complètera certainement si elle intervient
aujourd'hui. Elle souhaitait renforcer les différents mécanismes
prévus dans le projet de loi. Elle voulait notamment que le nombre
d'administrateurs indépendants soit augmenté, que ceux-ci ne
cumulent pas plusieurs mandats et que le délai de viduité entre la
période où ils avaient éventuellement exercé une activité au sein de
l'entreprise et celle où ils étaient amenés à siéger comme
indépendants soit prolongée. Elle ajoutait également d'autres
conditions qui touchaient aux incompatibilités, renforçant celles-ci au-
delà des degrés prévus dans le projet de loi. Elle souhaitait également
que ces administrateurs ne puissent pas exercer plus de deux
mandats successifs au sein de la même entreprise. L'échange de
vues a été courtois et chacun a exposé son point de vue, exprimant le
fait que le nombre d'administrateurs indépendants n'était pas fort
important pour l'heure et qu'il convenait effectivement de ne pas
élargir trop les structures car on risquait de diluer les responsabilités.

Finalement, la commission a examiné des amendements de Mme
Gerkens et les a rejetés.

L'ensemble des articles a été adopté par 10 voix pour et une
abstention.

De heer Brotcorne wees er als
indiener van het wetsvoorstel op
dat hij eveneens een betere
interne controle wenst en dat het
zijn bedoeling is dat dit auditcomité
een fundamentele rol kan spelen.

In de commissie was iedereen het
erover eens dat het zaak is het
vertrouwen

financiële

informatie van de instellingen te
herstellen. Het auditcomité moet
zo samengesteld worden dat het
aan

alle

kwaliteits-

competentiecriteria

voldoet:

vertrouwen van het publiek,
kwaliteit van de leden.

De heer Brotcorne heeft eraan
herinnerd dat er uitzonderingen
zijn, namelijk de KMO's in de
betekenis

van de Europese

definitie, die beursgenoteerd zijn
maar enkel obligaties uitgeven.

De commissie heeft de door
mevrouw Gerkens ingediende
amendementen die ertoe strekten
de

mechanismen

uit

het

wetsontwerp

versterken,

onderzocht.

volgde

een

hoffelijke

gedachtewisseling

waaruit blijkt dat het aantal
onafhankelijke bestuurders niet
heel groot was en dat men de
structuren niet te veel moet
verzwaren als men niet het risico
wil

lopen

dat

verantwoordelijkheden verwateren.

commissie

heeft

amendementen

van

mevrouw

Gerkens verworpen en heeft alle
artikelen goedgekeurd met 10
stemmen voor en een onthouding.

16.02 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président,

j'avais aussi un rapport au nom de la commission des Finances mais
je me réfère à ce qui vient d'être dit. La commission des Finances
avait été saisie parce que le projet s'étendait aux entreprises
financières et d'assurances. Ce que vient de dire M. George vaut
également pour nos propres travaux.

16.02 Christian Brotcorne,

rapporteur: Ik had een verslag in
naam van de Commissie voor de
Financiën maar ik verwijs naar wat
net gezegd werd.

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Monsieur le président, chers collègues, je me réjouis du fait que le
gouvernement a décidé de transposer en droit belge une directive
européenne à l'égard de laquelle il était déjà bien en retard. De mon
côté, au début de cette législature, j'avais déposé un texte visant à
donner une base légale à ces comités d'audit car il était temps
d'arrêter leurs compositions, leurs missions et leurs moyens même si
rien n'empêchait, et n'empêche encore aujourd'hui, la création de tels
comités au sein de l'entreprise sur base volontaire.

Pourquoi souhaitais-je la création de ces comités d'audit?

Pour renforcer la crédibilité des comptes que les entreprises écrivent,
mettent sur la place publique et donnent à la connaissance de
différents intervenants, il fallait vraiment que cette information soit
transparente, de qualité et objective.

Pour ce faire, il fallait nécessairement que ces comités d'audit soient
composés au moins de certains éléments ou représentants
indépendants. À l'époque, chers collègues, le développement de ma
proposition de loi débutait comme suit: "Face aux scandales
financiers mis en lumière dans la presse américaine mais également
internationale, la réaction des investisseurs américains a été de
remettre en cause, de manière générale, la qualité de l'information
comptable publiée par les sociétés cotées sur une des multiples
places boursières".

Comme l'a dit le rapporteur, c'était prémonitoire dans la mesure où
nous savons, depuis quelques semaines, le peu de crédit qu'il y avait
à accorder à ces informations. Dès lors, je me réjouis de l'adoption de
ce texte par notre Parlement dans les minutes qui suivent, car il me
paraît que c'est probablement une des premières pièces d'un puzzle
beaucoup plus important qui doit rétablir cette crédibilité et qui, en la
rétablissant, renforcera ou rétablira aussi la nécessaire confiance que
les citoyens et les entreprises doivent avoir à l'égard des institutions
financières au sens large.

Je me réjouis dès lors et me félicite de l'adoption imminente de ce
texte par notre Chambre.

De beslissing van de regering om
een Europese richtlijn in Belgisch
recht om te zetten, verheugt mij.
Wat mijzelf betreft, had ik bij de
aanvang van deze zittingsperiode
een tekst ingediend om het
auditcomité een wettelijke basis te
geven en zo de geloofwaardigheid
van

rekeningen

door

transparante

kwalitatief

hoogstaande

informatie

verbeteren.

Daartoe is het noodzakelijk dat het
auditcomité

zodanig

samengesteld dat ten minste één
onafhankelijke vertegenwoordiger
er zitting in heeft.

Het voorliggend wetsvoorstel was
een teken aan de wand vermits wij
nu weten dat die informatie
allesbehalve betrouwbaar was. De
goedkeuring

ervan

mijns

inziens. één van de eerste stukken
van een grotere puzzel die ervoor
moet zorgen dat de burgers en de
bedrijven weer vertrouwen hebben
in de financiële instellingen sensu
lato.

16.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, après l'échec criant d'instruments de
bonne conduite, comme le maintenant tristement célèbre code
Lippens, après les errements d'institutions qui ont provoqué la terrible
crise financière, ce projet est évidemment d'une grande actualité.

En effet, le projet que nous allons voter aujourd'hui s'inscrit, un peu
par hasard il est vrai, dans la nécessité de revoir toute l'architecture
des entreprises ainsi que les structures de contrôle interne et externe
de celles-ci. C'est en fait davantage le hasard qu'une première
réponse à la crise du secteur bancaire et financier qui nous amène ce
projet aujourd'hui, celui-ci ayant été élaboré bien avant la crise.

Ce projet est, en fait, la finalisation de la transposition d'une directive.
Il oblige les entreprises à créer un comité d'audit au sein de l'organe
de gestion ce, pour renforcer à la fois la solidité de l'information
financière et la confiance du public dans ces informations. De plus, ce
comité d'audit doit comporter au minimum un administrateur

16.03 Valérie Déom (PS): Dit

ontwerp beantwoordt aan de
noodzaak

gehele

architectuur van de onderne-
mingen alsmede hun structuren
van interne en externe controle te
herbekijken. Het is een eerste stap
naar de ontmanteling van een
zuivere zelfregulering.

Niet

alleen

zelfregulering

ontoereikend maar ze kan de
belangen schaden van derden en
aandeelhouders.

Door zijn eigen code voor
deugdelijk bestuur goed te keuren,
heeft

Fortis

legitieme

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indépendant.

Sous son apparence technique, ce projet est un premier pas vers la
fin d'une autorégulation pure et dure, chère à beaucoup dans ce pays,
grandes entreprises et idéologues du marché en tête.

C'est un premier pas qui vaut toutefois la peine d'être salué surtout
lorsque l'on s'attarde à ce que l'arrêt Fortis a révélé: non seulement
l'autorégulation est insuffisante mais, plus surprenant, elle peut nuire
aux intérêts tant des tiers que des actionnaires.

En adoptant son propre code de bonne gouvernance, Fortis a créé
des attentes légitimes dans le chef de nombreuses personnes. On a
laissé penser que les administrateurs étaient liés par les règles de
bonne gouvernance qu'ils s'étaient eux-mêmes donné de suivre. La
simple existence de ces règles a induit en erreur de nombreuses
personnes quant à leurs droits et devoirs vis-à-vis de la banque. C'est
là toute la particularité des règles de bonne gouvernance. Quand tout
va bien, leur utilité confine à l'esthétique; quand les choses se
compliquent, elles apparaissent comme inutiles, quand elles ne sont
pas nuisibles.

Obliger aujourd'hui les entreprises à créer au sein de leur organe de
gestion un comité d'audit avec au moins un administrateur
indépendant est, je l'ai dit, un premier pas mais il faut continuer dans
cette voie. Je sais que le gouvernement va nous présenter
prochainement un autre projet qui aura trait cette fois aux
rémunérations et aux fameux parachutes dorés. Pour mon groupe, ce
sont des pans entiers des codes de bonne gouvernance, type Lippens
ou autres, qui doivent maintenant et en urgence être coulés dans les
textes de loi et qui, pour le reste, doivent au minimum engager
sérieusement la responsabilité des administrateurs et du
management en général.

C'est dans cet esprit que mon groupe a déposé une proposition de loi
qui prévoit d'insérer toute une série de principes dans le Code des
sociétés. Ces principes concernent la rémunération (par exemple
limiter la partie variable à 30% de la partie fixe), l'amélioration de la
publicité des opérations réalisées sur les titres de la société par les
dirigeants d'entreprises, l'obligation d'imposer un vote de l'assemblée
générale des actionnaires sur l'ensemble des éléments de la
rémunération et autres avantages directs et indirects des tops
managers, l'obligation pour la société de s'assurer que tous les
moyens et informations sont disponibles notamment sur le site
internet de la société pour permettre aux actionnaires d'exercer leurs
droits, l'extension de la notion d'intérêt social de l'entreprise
actuellement limitée aux seuls actionnaires aux autres parties
prenantes.

Dans ce contexte et en attendant de poursuivre ces débats ô combien
importants, mon groupe votera pour ce projet qui est, comme je l'ai
déjà dit, un premier pas dans la bonne direction.

verwachtingen gecreëerd bij tal
van personen die geloofden dat de
bestuurders gebonden waren door
regels die ze zich zelf opgelegd
hadden. De specificiteit van de
regels van goed bestuur ligt in het
volgende: wanneer alles goed
gaat, komt het nut ervan in de
buurt van de esthetiek; als een en
ander moeilijker wordt, lijken ze
nutteloos.

De bedrijven verplichten een
auditcomité op te richten is een
stap in de goede richting, maar we
moeten doorgaan op die weg. De
regering gaat ons binnenkort een
ontwerp voorstellen over de
vergoedingen en de fameuze
gouden handdruk. Hele bladzijden
vol codes van deugdelijk bestuur
zullen dringend in wetteksten
moeten worden gegoten die de
verantwoordelijkheid

van

bestuurders en van management
vastleggen. Het is in die geest dat
mijn fractie een wetsvoorstel
ingediend heeft dat een hele reeks
principes wil invoegen in het
Wetboek van vennootschappen.

afwachting

dat

die

belangrijke debatten voortzetten,
zal mijn fractie dit ontwerp
goedkeuren.

16.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers

collègues, ce projet de loi est évidemment important au vu des
difficultés que nous avons rencontrées ces dernières années en lien
avec une série de scandales qui témoignent d'une absence ou d'un
manque important et grave de contrôles dans la gestion des sociétés

16.04 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Dit is uiteraard een
belangrijk wetsontwerp, gezien het
gebrek aan controle op de
beursgenoteerde ondernemingen.

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cotées en bourse.

Néanmoins, j'estime que ce projet aurait dû aller plus loin; c'est la
raison pour laquelle j'ai déposé des amendements. Avant de vous
expliquer les différentes dispositions envisagées, j'aurais voulu poser
une question au ministre de la Justice qui ne m'écoute pas!

Monsieur le ministre, à l'occasion des travaux en commission, j'ai
introduit des amendements visant à renforcer les critères qui
permettront de déterminer qu'un administrateur est indépendant, mais
aussi à renforcer le nombre des administrateurs indépendants dans
les sociétés cotées en bourse et dans les banques et sociétés
d'assurances visées par ce projet.

Votre représentant nous a informés que vous alliez déposer un projet
de loi visant à renforcer ce que l'on appelle le code de "corporate
governance", et notamment l'intégration du contenu du code Lippens
et d'autres dispositions.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quand ce projet nous
sera soumis?

Toch had de tekst nog verder
moeten gaan.

Mijnheer de minister, tijdens de
werkzaamheden in de commissie
heb ik amendementen ingediend
om te zorgen voor strengere
criteria, waardoor het mogelijk
moet worden uit te maken of een
bestuurder wel echt onafhankelijk
is, maar ook om te zorgen voor
méér onafhankelijke bestuurders.
Uw vertegenwoordiger heeft ons
gezegd dat u een wetsontwerp zou
indienen dat de Lippenscode en
andere

bepalingen

regelgeving

zal

inbedden.

Wanneer zal dat ontwerp aan ons
worden voorgelegd?

16.05 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, le gouvernement a déjà approuvé l'avant-projet qui est
actuellement soumis au Conseil d'État. Il s'agit d'un projet élaboré en
parallèle avec le projet relatif aux parachutes dorés. Il prévoit
l'installation dans ces sociétés d'un comité de rémunération avec un
certain nombre de gestionnaires indépendants. Ce comité sera
appelé à faire un rapport sur la politique de rémunération des cadres
qui devra être approuvé par l'assemblée générale. Ce projet prévoit
également l'indication du code de "corporate governance" que la
société doit respecter et qui doit figurer dans le rapport annuel
présenté lors de l'assemblée générale. Je répète que l'avant-projet a
déjà été approuvé par le gouvernement. Le projet de loi sera donc
prochainement soumis à cette assemblée.

16.05 Minister Jo Vandeurzen:

De regering heeft het voorontwerp
goedgekeurd, en die tekst ligt nu
voor bij de Raad van State. Dat
ontwerp staat los van het ontwerp
over de gouden parachute. Er
wordt

een

remuneratiecomité

ingesteld,

dat

verslag

moet

uitbrengen over de bezoldiging van
de kaderleden, en dat verslag
moet

door

algemene

vergadering worden goedgekeurd.
De tekst voorziet ook in een
vermelding van de Corporate
Governance

Code,

die

vennootschap moet naleven en die
in het jaarverslag moet worden
opgenomen. Het wetsontwerp zal
binnenkort aan deze Assemblee
worden voorgelegd.

16.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette réponse.

Je me permettrai de présenter mes amendements d'une façon plus
détaillée; même s'ils ne sont pas acceptés aujourd'hui dans ce projet
de loi-ci ce que je pense , ils pourraient être débattus et inspirer le
prochain projet, nettement plus général, concernant la gouvernance
de ces sociétés, abordée de manière plus large qu'uniquement via le
comité d'audit.

Le premier renforcement que nous visions était d'imposer dans une
société cotée un nombre minimal de trois administrateurs
indépendants. Pourquoi introduire cet amendement? Dans une
société, diverses instances en l'occurrence un comité d'audit
exigera un administrateur indépendant, et si j'entends le ministre, un

16.06 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!):

Mijn

amendementen

worden vandaag misschien niet
aangenomen, maar ze kunnen wel
een bron van inspiratie zijn voor
het

toekomstige

ontwerp

betreffende het bestuur van die
vennootschappen.

De eerste aanscherping die we
beoogden, was het instellen van
een verplicht minimum van drie
onafhankelijke bestuurders. In de
verschillende instanties een
auditcomité,

een

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comité de rémunération et d'autres organes devront aussi
comprendre au moins un administrateur indépendant. C'est pourquoi
il n'est pas superflu d'exiger un nombre minimal de trois
administrateurs indépendants dans une société.

Un autre argument, constituant un des rares éléments que j'avais
trouvés positifs dans la manière dont M. Lippens avait présenté son
code, c'est qu'au-delà de l'indépendance des administrateurs, malgré
tout assez relative, l'important est d'en disposer de plusieurs et de leur
imposer d'exposer leur analyse ou leur accord vis-à-vis des activités
de la société face aux autres, de manière à s'obliger mutuellement à
intervenir et à déchiffrer exactement la situation, afin d'être amenés à
assumer correctement ses responsabilités.

Pendant les discussions, plusieurs membres et même le représentant
du ministre ont reconnu la pertinence d'imposer ce nombre minimal
de trois administrateurs, mais ont cependant suggéré que cette
disposition apparaisse plus haut dans la hiérarchie des lois, donc
plutôt dans le Code des sociétés. J'espère donc qu'elle se trouvera
dans le projet de loi qui nous parviendra prochainement.

Une autre disposition que j'avais voulu introduire permettait de définir
plus clairement ce qu'on attend de la part d'un administrateur
indépendant. Les dispositions que je propose ne viennent pas de
nulle part. Quand nous avons travaillé sur les projets de loi relatifs à la
"corporate governance", au début des années 2000, nous avons
introduit des dispositions qui visaient à éviter les conflits d'intérêts
dans le chef des personnes accomplissant des missions de contrôle,
de vérification des comptes des sociétés cotées en bourse.

Si on veut des administrateurs indépendants, il faut définir strictement
dans la loi ce que ces mots veulent dire, ce qui n'est pas le cas de ce
projet de loi selon nous. Pour pouvoir juger librement du
fonctionnement et de la gestion d'une société, il est important à nos
yeux de répondre aux critères suivants: ne plus avoir de fonctions de
gestion ou de direction de la société depuis cinq ans; ne pas être lié
au premier degré à des personnes exerçant un mandat de direction
de cette société, donc pas le conjoint, pas les enfants; pas de
mandats ou de fonctions croisés entre la société d'où vient
l'administrateur indépendant et celle dans laquelle il exerce son
mandat; limiter le nombre de mandats successifs à huit ans ou deux
mandats car il serait difficile après tant d'années de se prétendre
administrateur indépendant et apportant un regard neuf; ne pas
détenir une part dans la société excédant celle que nous définissons
comme maximale; enfin, ne pas avoir été associé ou salarié de
l'auditeur externe de la société pendant les cinq dernières années.

Ces dispositions ont été jugées trop sévères. J'aimerais que ces
dispositions soient analysées à la faveur du projet à venir, qui sera
plus vaste. Si nous mettons en place des administrateurs
indépendants dans toute une série d'organes et que leur
indépendance ne permet pas une distance suffisante, nous vivrons
les mêmes catastrophes qu'aujourd'hui: ces personnes ne pourront
pas assumer leurs responsabilités.

Une des questions qui ont surgi concerne le manque de personnes
capables d'assumer ce rôle d'administrateur indépendant. C'est en
tout cas ce qui est dit et pensé du côté politique et peut-être chez

bezoldigingscomité

andere

organen zal een onafhankelijk
bestuurder

moeten

zetelen.

Daarom is het niet overbodig om
er drie per vennootschap te
hebben.

Als

men

over

verscheidene

onafhankelijke

bestuurders beschikt, kan men
hun opleggen de activiteiten van
de vennootschap te analyseren
tegenover de anderen, zodat ze op
een

correcte

manier

hun

verantwoordelijkheid

moeten

nemen. Tijdens de besprekingen
hebben verscheidene leden de
relevantie erkend van een verplicht
minimum van drie bestuurders,
maar ze hebben wel aangegeven
dat ze die bepaling liever in het
Wetboek van vennootschappen
opgenomen zouden zien. Ik hoop
dus

dat

die

bepaling

zal

voorkomen in het wetsontwerp dat
ons

binnenkort

zal

worden

voorgelegd.

Dit

wetsontwerp

geeft

geen

definitie van wat onder een
onafhankelijk bestuurder moet
worden verstaan. Voor ons zijn de
volgende criteria belangrijk: men
mag gedurende vijf jaar geen
beheers- of directiefuncties in de
vennootschap meer uitgeoefend
hebben; men mag geen bloed- of
aanverwant in de eerste graad
hebben die in de vennootschap
een directiemandaat uitoefent;
men mag geen uitvoerend lid zijn
van het bestuursorgaan van een
andere vennootschap waarin een
uitvoerend bestuurder van de
vennootschap zitting heeft in de
hoedanigheid van lid van het
bestuursorgaan of als lid van het
toezichthoudende

orgaan;

het

aantal opeenvolgende mandaten
moet beperkt worden; men mag
geen groter aandeel in de
vennootschap hebben dan wat als
maximum is vastgelegd en in de
voorbije vijf jaar geen vennoot of
werknemer zijn geweest van de
externe auditor.

Ik wens dat die bepalingen zouden
worden onderzocht met het oog op
het nieuwe ontwerp.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certains gestionnaires de grandes sociétés. Si c'est le cas, nous
avons l'obligation de former des administrateurs pour qu'ils soient à
même

d'assumer

ces

fonctions,

pour

élargir

l'éventail

d'administrateurs parmi lesquels nous pourrons faire un choix.

Je considère qu'actuellement, le nombre d'administrateurs dits
indépendants qui siègent dans les conseils et commissions des
sociétés cotées en bourse dans notre pays, et plus particulièrement
les plus importantes, se limite à un petit cercle de personnes qui ont
été formées dans les mêmes écoles. Elles sont mutuellement
administrateurs dans leurs sociétés et leurs capacités à s'interpeller et
s'obliger à remplir leur rôle correctement ne sont plus garanties. Ce
qui s'est passé chez Fortis me semble être un bon exemple de cette
situation!

En tant que politiques, nous nous devons de mettre en place des
outils qui nous permettront d'avoir suffisamment d'administrateurs
indépendants que pour pouvoir oser définir strictement ce que l'on
entend par "administrateur indépendant". Il nous faut organiser de
véritables outils de contrôle dans la gestion des entreprises.

Pour Mme Déom ainsi que pour mes autres collègues, j'espère que,
lors de la discussion du projet qui viendra du gouvernement, nous
pourrons poursuivre les travaux qui ont été entamés en commission à
partir de notre proposition de loi. Madame Déom, ceux-ci permettront
aussi de se pencher sur votre proposition, en vue de véritablement
renforcer ces règles de transparence et de transmission
d'informations vis-à-vis des actionnaires les plus faibles, c'est-à-dire
ceux qui ont naturellement et spontanément le moins accès aux
informations.

J'espère véritablement que notre commission poursuivra ces travaux
et que nous oserons aller assez loin, en tout cas suffisamment loin
que pour rejoindre les déclarations musclées qui ont été faites au
moment où l'on a découvert la catastrophe dans nos banques. Cela
nous a amenés à revoir de manière importante la gestion et la
transparence aussi bien au niveau de la gestion que des informations.
Or, au fil des jours et des semaines, on se rend compte que les
exigences et l'ampleur des réformes diminuent.

Monsieur le président, j'espère pouvoir revenir dans quelques mois
vous dire que mes demandes et les préoccupations du groupe Ecolo-
Groen! auront été rencontrées dans le cadre du projet que le
gouvernement nous transmettra.

Blijkbaar zijn er niet genoeg
mensen die deze functie van
onafhankelijk bestuurder kunnen
uitoefenen. Er moet dan ook in
een opleiding worden voorzien.

Momenteel

het

aantal

bestuurders dat in België in de
raden

commissies

van

beursgenoteerde vennootschappen
zitting heeft, beperkt tot een
handvol

personen

die

aan

dezelfde scholen opgeleid werden.
Het gevaar bestaat dus dat ze
elkaar de hand boven het hoofd
zullen houden.

Ik hoop dat we tijdens de
bespreking van het regerings-
ontwerp op de in de commissie
ingeslagen weg zullen kunnen
voortgaan.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1471/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1471/5)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 36 artikelen.
Le projet de loi compte 36 articles.

* * * * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 12/1 (n)
· 1 Muriel Gerkens cs (1471/2)
Art. 16
· 2 Muriel Gerkens cs (1471/2)
* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et l'article 16.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 16.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 15, 17 - 36.
Adoptés article par article: les articles 1 - 15, 17 - 36.
* * * * *

17 Wetsontwerp houdende instemming met het Aanvullend Protocol, ondertekend te Rabat op

19 maart 2007, bij de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk Marokko
betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken, ondertekend te Brussel op 7 juli 1997 (1406/1-2)

17 Projet de loi portant assentiment au Protocole additionnel, signé à Rabat le 19 mars 2007, à la

Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume du Maroc sur l'entraide judiciaire en matière
pénale, signée à Bruxelles le 7 juillet 1997 (1406/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik wil

verwijzen naar de omvangrijke schriftelijke verslagen bij sommige van
deze wetsontwerpen. Ik doe dat nu voor alle ontwerpen waarvan ik
verslaggever ben, dan moet ik het niet herhalen.

17.01 Herman De Croo,

rapporteur: Je me réfère à mes
divers rapports écrits.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1406/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1406/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Wetsontwerp houdende instemming met de Aanvullende Overeenkomst nr. 6 gesloten tussen de

Regering van het Koninkrijk België en de Regering van de Franse Republiek betreffende de
gezamenlijke uitvoering van een programma voor de observatie van de aarde, ondertekend te Parijs
op 12 oktober 2006 (1558/1)

18 Projet de loi portant assentiment à l'Avenant n° 6 à l'Accord conclu entre le Gouvernement du

Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française, concernant l'exécution en
commun d'un programme d'observation de la terre, signé à Paris le 12 octobre 2006 (1558/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1558/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1558/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol betreffende registers inzake de uitstoot en

overbrenging van verontreinigende stoffen, gedaan te Kiev op 21 mei 2003 (1559/1)

19 Projet de loi portant assentiment au Protocole sur les registres des rejets et transferts de polluants,

fait à Kiev le 21 mai 2003 (1559/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1559/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1559/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Wetsontwerp houdende instemming met het Aanvullend Protocol bij het Verdrag inzake de

strafrechtelijke bestrijding van corruptie, gedaan te Straatsburg op 15 mei 2003 (1560/1)

20 Projet de loi portant assentiment au Protocole additionnel à la Convention pénale sur la corruption,

fait à Strasbourg le 15 mai 2003 (1560/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1560/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1560/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen

het Koninkrijk België en de Republiek Korea, ondertekend te Brussel op 5 juli 2005 (1561/1)

21 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de

Belgique et la République de Corée, signée à Bruxelles le 5 juillet 2005 (1561/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

27/11/2008

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1561/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1561/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

22 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Regeringen van de Benelux-

Staten en de Regering van het Gemenebest van de Bahama's inzake de afschaffing van de visumplicht
van houders van diplomatieke en officiële of dienstpaspoorten, gesloten door Uitwisseling van
brieven ondertekend te Washington D.C. op 2 februari 2006 en op 3 maart 2006 (1562/1)

22 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les Gouvernements des États du Benelux et le

Gouvernement du Commonwealth des Bahamas relatif à la suppression de l'obligation du visa de
voyage pour les titulaires d'un passeport diplomatique et officiel ou de service, conclu par Échange de
lettres signées à Washington D.C. le 2 février 2006 et le 3 mars 2006 (1562/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1562/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1562/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

CRIV 52

PLEN 062

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen

het Koninkrijk België en de Oosterse Republiek Uruguay, ondertekend te Montevideo op
22 november 2006 (1563/1)

23 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le

Royaume de Belgique et la République Orientale de l'Uruguay, signée à Montevideo le
22 novembre 2006 (1563/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1563/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1563/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

24 Wetsontwerp houdende instemming met het Internationaal Verdrag van 2001 betreffende de

controle op schadelijke aangroeiwerende systemen op schepen, en met de Bijlagen, gedaan te
Londen op 5 oktober 2001 (1564/1)

24 Projet de loi portant assentiment à la Convention internationale de 2001 sur le contrôle des

systèmes antisalissure nuisibles sur les navires, et aux Annexes, faites à Londres le 5 octobre 2001
(1564/1)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1564/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1564/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

25 Wetsontwerp houdende instemming met het akkoord tussen de Regering van het Koninkrijk België

en de Regering van de Republiek Kazachstan over samenwerking en wederzijdse administratieve
bijstand inzake de douane, ondertekend te Brussel op 5 december 2006 (1565/1)

25 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération et d'assistance mutuelle en matière

douanière entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République du
Kazakhstan, signé à Bruxelles le 5 décembre 2006 (1565/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

CRIV 52

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1565/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1565/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

26 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de

Republiek Kroatië inzake het verrichten van betaalde werkzaamheden door bepaalde gezinsleden van
het diplomatiek en consulair personeel, ondertekend te Zagreb op 30 mei 2005 (1566/1)

26 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et la République de

Croatie sur l'exercice d'une activité à but lucratif par certains membres de la famille de membres du
personnel diplomatique et consulaire, signé à Zagreb le 30 mai 2005 (1566/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1566/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1566/1)

27/11/2008

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KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

27 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen

het Koninkrijk België en Bosnië-Herzegovina, ondertekend te Brussel op 6 maart 2006 (1567/1)

27 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de

Belgique et la Bosnie-Herzégovine, signée à Bruxelles le 6 mars 2006 (1567/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1567/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1567/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

28 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen

de Belgische Regering en de Macedonische Regering, ondertekend te Brussel op 13 februari 2007

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27/11/2008

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-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(1568/1-2)

28 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Gouvernement

belge et le Gouvernement macédonien, signée à Bruxelles le 13 février 2007 (1568/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1568/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1568/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

29 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse

Economische Unie en de Regering van de Republiek Mozambique inzake de wederzijdse bevordering
en bescherming van investeringen, ondertekend te Brussel op 18 juli 2006 (1569/1-2)

29 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le

Gouvernement de la République du Mozambique concernant l'encouragement et la protection
réciproques des investissements, signé à Bruxelles le 18 juillet 2006 (1569/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De heer Herman De Croo, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

27/11/2008

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PLEN 062

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1569/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1569/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

30 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen

het Koninkrijk België en de Republiek India, ondertekend te New Delhi op 3 november 2006 (1570/1)

30 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de

Belgique et la République de l'Inde, signée à New Delhi le 3 novembre 2006 (1570/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1570/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1570/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

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-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

31 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag betreffende een Europees voertuig- en

rijbewijsinformatiesysteem (EUCARIS), gedaan te Luxemburg op 29 juni 2000 (1571/1)

31 Projet de loi portant assentiment au Traité sur un système d'information européen concernant les

véhicules et les permis de conduire (EUCARIS), fait à Luxembourg le 29 juin 2000 (1571/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1571/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1571/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wetsontwerp

houdende

instemming

met

Overeenkomst

betreffende

gezondheidszorgenverzekering tussen het Koninkrijk België en Australië, ondertekend te Canberra op
10 augustus 2006 (1572/1)

32 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur l'assurance soins de santé entre le Royaume

de Belgique et l'Australie, signée à Canberra le 10 août 2006 (1572/1)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1572/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1572/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

33 Wetsontwerp houdende instemming met de Wijziging aan het Verdrag betreffende toegang tot

informatie, inspraak bij besluitvorming en toegang tot de rechter inzake milieuaangelegenheden,
aangenomen te Almaty op 27 mei 2005 (1573/1)

33 Projet de loi portant assentiment à l'Amendement à la Convention sur l'accès à l'information, la

participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice en matière d'environnement,
adopté à Almaty le 27 mai 2005 (1573/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1573/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1573/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

34 Wetsontwerp houdende instemming met het Raamakkoord tussen de Regering van het Koninkrijk

België en de Regering van de Franse Republiek betreffende de grensoverschrijdende samenwerking
inzake gezondheidszorg, ondertekend te Moeskroen op 30 september 2005 (1574/1)

34 Projet de loi portant assentiment à l'Accord cadre entre le Gouvernement du Royaume de Belgique

et le Gouvernement de la République française sur la coopération sanitaire transfrontalière, signé à
Mouscron le 30 septembre 2005 (1574/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1574/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1574/1)

27/11/2008

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

35 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel

mondiaal satellietnavigatiesysteem (Civil Global Navigation Satellite System) (GNSS) tussen de
Europese Gemeenschap en haar Lidstaten, enerzijds, en de Republiek Korea, anderzijds, gedaan te
Helsinki op 9 september 2006 (1575/1-2)

35 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de

navigation par satellite à usage civil entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une
part, et la République de Corée, d'autre part, fait à Helsinki le 9 septembre 2006 (1575/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

De heer Herman De Croo, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1575/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1575/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

CRIV 52

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27/11/2008

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

36 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese

gemeenschap en haar Lidstaten, enerzijds, en het Koninkrijk Marokko, anderzijds, betreffende een
civiel mondiaal satellietnavigatiesysteem (Civil Global Navigation Satellite System) (GNSS), gedaan te
Brussel op 12 december 2006 (1576/1)

36 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de

navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre la Communauté européenne ainsi que ses États
membres et le Royaume du Maroc, fait à Bruxelles le 12 décembre 2006 (1576/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1576/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1576/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Monsieur Lahssaini, je vous ai oublié. Vous vouliez intervenir sur un acte international.

36.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Sur la Convention entre la

Belgique et le Maroc en matière d'entraide judiciaire.

Le président: Le projet 1406/1 et 2. Je vous en prie.

36.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, le

projet dont il est question aujourd'hui fait suite à un autre projet qui a
été signé en 2007. Ceci n'est que la suite qui complète la démarche et
qui permet aux États de pouvoir saisir certaines informations ou du
matériel pour compléter une enquête judiciaire.

36.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Het ontwerp waarover
sprake

vandaag,

een

overeenkomst tussen België en
Marokko inzake rechtshulp, sluit

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Déjà pour le premier accord, notre groupe avait manifesté son
opposition pour la simple et bonne raison que ce protocole met à mal
certaines valeurs qui nous sont très chères. Ces valeurs ont été
mises en évidence par la convention contre les tortures et autres
traitements inhumains et dégradants des Nations unies ainsi que par
le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

Dans ces conventions concernant le Maroc, il est apparu que les
Nations unies affichent un certain nombre de préoccupations quant à
la situation judiciaire dans ce pays. En particulier, le comité des
Nations unies est préoccupé par les questions suivantes.

La première concerne l'extension considérable du délai de garde à
vue, période durant laquelle le risque de torture est maximal, tant
dans le droit pénal général que dans les lois antiterroristes
intervenues postérieurement à l'examen du deuxième rapport
périodique.

Il ajoute aussi l'absence, durant la période de garde à vue, de
garanties assurant l'accès rapide et approprié à un avocat, à un
médecin ainsi qu'à un membre de la famille des personnes gardées.

Ensuite, l'accroissement, selon certaines informations, du nombre
d'arrestations pour des motifs politiques durant les périodes
examinées, ainsi que l'accroissement du nombre de détenus et de
prisonniers en général, y compris les prisonniers politiques, et
l'accroissement du nombre d'allégations de tortures et de peines, de
traitements cruels, inhumains et dégradants impliquant la direction de
la Surveillance du territoire.

Enfin, le manque d'informations sur les mesures prises par les
autorités judiciaires, administratives et autres, pour donner suite aux
plaintes et procéder à des enquêtes, inculpations, procès et
jugements contre les auteurs d'actes de torture, notamment dans les
actes de torture vérifiés par la commission d'arbitrage.

Je pourrais énumérer encore d'autres éléments relevés par le comité
chargé par les Nations unies de vérifier le respect par le Royaume du
Maroc des conventions contre la torture et autres peines.

Monsieur le président, chers collègues, voilà quelques-unes des
préoccupations de notre groupe qui nous ont déjà amenés une
première fois à nous opposer à la signature de ce protocole et qui
nous amènera encore aujourd'hui à voter contre sa signature.

aan bij een ander ontwerp dat in
2007 ondertekend werd, waardoor
Staten bepaalde informatie of
materiaal in beslag kunnen nemen
om een gerechtelijk onderzoek te
voltooien.

Onze fractie had zich al verzet
tegen het protocol dat de waarden
die vooropgesteld worden in de
VN-overeenkomst tegen foltering,
en

andere

onmenselijke

mensonterende behandelingen en
in het Internationaal Verdrag
inzake burgerrechten en politieke
rechten, in het gedrang brengt.

Wat Marokko betreft, hebben de
Verenigde Naties een aantal
bekommernissen.

Het VN-Comité tegen foltering is
verontrust over de aanzienlijke
verlenging van de voorlopige
hechtenis, aangezien in die fase
het risico op foltering het grootst
is. Voorts maakt het Comité zich
zorgen over het feit dat er geen
garantie is dat er een beroep kan
worden gedaan op een advocaat
of een arts, over de toename van
het aantal aanhoudingen om
politieke redenen, van het aantal
gedetineerden, van het aantal
beschuldigingen van foltering of
onmenselijke

onterende

behandeling en, ten slotte, over
het gebrek aan informatie over de
maatregelen

die

door

gerechtelijke

bestuurlijke

overheden genomen worden.

Onze fractie

zal tegen de

ondertekening van dit protocol
stemmen.

37 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de verhaalbaarheid van de

erelonen en de kosten verbonden aan de bijstand van een advocaat (930/1-6)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijke Wetboek voor wat betreft de verhaalbaarheid van de
erelonen en de kosten verbonden aan de bijstand van een advocaat (1049/1-2)

37 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la répétibilité des honoraires et

des frais d'avocat (930/1-6)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la répétibilité des honoraires et des
frais d'avocat (1049/1-2)

Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 930: Katrien Schryvers, Raf Terwingen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- 1049: Renaat Landuyt

De voorzitter: Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

37.01 Marie-Christine Marghem, rapporteur: Monsieur le président,

j'ai très peu de choses à dire. Je voudrais donc m'en référer à mon
rapport écrit bien que Mme Nyssens et M. Landuyt, surtout depuis
notre retour du Canada, eussent certainement préféré un rapport plus
vivant.

37.01 Marie-Christine Marghem,

rapporteur: Ik verwijs naar mjjn
schriftelijk verslag.

Le président: Je vous remercie pour votre remarquable rapport.

37.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ondanks het korte verslag van de collega denk ik dat deze
voorgestelde wetswijziging toch te belangrijk is, maatschappelijk te
relevant is om zomaar te laten passeren.

Ik veroorloof mij als nieuw parlementslid ook om eventjes terug te
gaan in de tijd. Ik herinner u aan de vorige legislatuur en de
besprekingen die toen hebben plaatsgevonden. Een aantal collega's
zal zich deze ongetwijfeld nog herinneren. Er was de problematiek
rond de vraag met betrekking tot de verhaalbaarheid van erelonen
van advocaten. Is dit al dan niet vergoedbare schade en kunnen
partijen al dan niet deze schade in rechte verhalen?

In deze zijn er vervolgens belangrijke arresten geweest van het Hof
van Cassatie en het Grondwettelijk Hof. Er was onder meer het arrest
van 2 september 2004 ingevolge waarvan vast kwam te staan dat
erelonen van advocaten effectief deel kunnen uitmaken van deze
vergoedbare schade.

Een aantal confraters zal zich deze periode nog wel herinneren. Dit
arrest had tot gevolg dat bij een veroordeling effectief participatie in de
kosten van de advocaten werd gevraagd van de tegenpartij, met als
gevolg zeer uiteenlopende rechtspraak en rechtsonzekerheid.

Het is aldus dat deze Kamer terecht de wet van 21 april 2004 heeft
goedgekeurd waarin een antwoord werd geboden op deze
problematiek. Het principe van de verhaalbaarheid van de erelonen
werd

verankerd

het

Gerechtelijk

Wetboek.

Deze

rechtsplegingvergoeding kreeg ook een andere definitie, namelijk een
forfaitaire tegemoetkoming in de kosten en erelonen van de advocaat
van de in het gelijk gestelde partij.

Daarbij werd ook voorzien dat de rechter beschikt over een zeer
ruime beoordelingsmogelijkheid. Daarenboven werden in de wet een
aantal precieze criteria vooropgesteld ingevolge waarvan de rechter
deze rechtsplegingvergoeding in goede banen kon leiden en toch kon
blijven zorgen voor en aandacht kon blijven hebben voor een gelijke
toegang tot het gerecht voor alle partijen, ook de meest zwakken in
deze samenleving.

37.02 Carina Van Cauter (Open

Vld): Cette modification de loi est
trop importante et socialement
pertinente pour qu'on la passe
sous silence.

La question de la répétibilité des
honoraires d'avocat a déjà été
abordée

sous

législature

précédente. On s'est demandé si
ces honoraires relevaient du
dommage indemnisable et si les
parties pouvaient en obtenir
l'indemnisation.

Des

arrêts

importants ont été rendus à ce
sujet par la Cour de cassation et la
Cour constitutionnelle. L'arrêt du 2
septembre 2004 stipulait que les
honoraires d'avocat pouvaient
effectivement faire partie du
dommage indemnisable.

Il en est résulté qu'en cas de
condamnation, la partie adverse
pouvait se voir réclamer le
paiement d'une partie des frais
d'avocat avec, pour conséquence,
une jurisprudence très diverse et
une insécurité juridique. Pour
remédier à ce problème, la
Chambre a adopté le 21 avril 2004
une loi redéfinissant l'indemnité de
procédure et stipulant qu'il s'agit
d'une intervention forfaitaire dans
les frais et honoraires d'avocat de
la partie ayant obtenu gain de
cause. Le juge s'est vu attribuer un
large pouvoir d'appréciation et
plusieurs critères ont été fixés

27/11/2008

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waarde collega's, ik hoef u niet te herinneren aan de talrijke
problemen die zich in de praktijk met betrekking tot de toepassing van
dit artikel stellen, belangrijke rechtsvragen en onbedoelde gevolgen.
Ik verwijs hiervoor naar de ontelbare vragen die hierover zijn gesteld
aan de minister van Justitie. Ik som er enkele op.

Een vraag betrof de vaststelling dat een partij die voor de rechter
verschijnt, de vordering niet betwist en enkel om afbetalingen komt
vragen, mogelijkerwijs tot een hogere rechtsplegingsvergoeding wordt
veroordeeld dan een partij die niet komt opdagen en verstek laat
gaan.

Een andere vraag betrof de vaststelling dat een partij die enkel verzet
aantekent omdat hij afbetalingen wenst te bekomen en mogelijkerwijs
in het gelijk wordt gesteld, afbetalingen bekomt en recht heeft op een
rechtsplegingsvergoeding ten opzichte van degene die de betaling
moet ontvangen.

De vraag is of de rechtsplegingsvergoeding en deze regeling van
toepassing is in administratief recht.

De minister heeft zich in de commissie geëngageerd om al deze
problemen met de verschillende actoren te bespreken. Het merendeel
van deze problemen betreft niet de toepassing van artikel 1022
Gerechtelijk Wetboek, maar de toepassing van het koninklijk besluit.

Vandaar dat de minister zich heeft geëngageerd om deze wet en het
koninklijk besluit te evalueren, daarbij rekening houdend met de te
verwachten uitspraken van het Grondwettelijk Hof en het Hof van
Cassatie om aldus te komen tot een coherente en eensluidende
aanpassing.

Het artikel en de vandaag voorliggende wetswijziging verdienen onze
aandacht omdat deze wijziging voorziet in een wijziging van het derde
lid van artikel 1022. Dit voorstel heeft de verdienste om de
problematiek op te lossen van een partij die aanvankelijk geen
vermindering van rechtsplegingsvergoeding heeft gevraagd terwijl hij
of zij daarop recht heeft, omdat hij het vergat te vragen of niet wist dat
hij dat kon vragen.

Dit artikel en deze aanpassing voorzien in een mogelijkheid voor de
rechter om deze partij actief te bevragen en aldus informatie te
verzamelen zodat hij desgevallend toch zou komen tot een beslissing
en de vermindering van de rechtsplegingsvergoeding.

Hierbij wordt evenwel de procesautonomie van de partijen en de
rechten van verdediging gehandhaafd. Een partij zal dit immers
moeten vragen in rechte en de rechter zal dit niet ultra petita kunnen
statueren.

Dat is ook de reden waarom wij het geamendeerde voorstel hebben
gesteund in de commissie en wij het als fractie straks ook zullen
goedkeuren.

pour lui permettre de mener à bien
le dossier de l'indemnité tout en
veillant à ne pas compromettre
l'égalité d'accès à la justice.

Dans la pratique, la mise en
oeuvre de cet article a toutefois
posé de nombreux problèmes. Le
ministre de la Justice a été
interrogé maintes fois à ce sujet.
Ainsi, on a constaté qu'une partie
qui ne contestait pas l'action
devant le juge et demandait
uniquement un échelonnement du
paiement était susceptible d'être
condamnée à une indemnité de
procédure plus élevée qu'une
partie défaillante. On a également
constaté qu'une partie qui forme
opposition parce qu'elle souhaite
un échelonnement et obtient gain
de cause est en droit de réclamer
une indemnité de procédure à
charge de la personne qui doit
recevoir le paiement.

Le ministre s'est engagé à
examiner la problématique avec
les différents acteurs. La plupart
des

problèmes

concernent

l'application de l'arrêté royal. Le
ministre a dès lors décidé
d'évaluer la loi et l'arrêté royal,
compte

tenu

des

décisions

attendues

Cour

constitutionnelle et de la Cour de
cassation.

Cette

proposition modifie le

troisième alinéa de l'article 1022 et
résout la problématique d'une
partie

qui

demandait

initialement pas de réduction de
l'indemnité de procédure, alors
qu'elle y a pourtant droit. Grâce à
cette proposition, le juge a la
possibilité d'interroger activement
cette partie pour pouvoir quand
même conclure à son droit à une
réduction

l'indemnité

procédure.

L'autonomie

procédurale des parties et les
droits

défense

sont

préservés dans la mesure où une
partie devra toujours demander la
réduction.

Notre groupe approuvera dès lors

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la proposition telle qu'elle a été
amendée.

37.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, monsieur le ministre, la proposition qui est débattue
aujourd'hui relance le débat relatif à la répétibilité des honoraires et
frais d'avocats. En effet, la pratique a fait apparaître plusieurs
imprécisions et lacunes dans la loi du 21 avril 2007 relative à la
répétibilité. Un groupe de travail a d'ailleurs été chargé de l'évaluation
globale de cette loi.

Dans ce contexte, nous rejoignons la conclusion de ce groupe de
travail selon laquelle il y a lieu d'attendre les arrêts de la Cour
constitutionnelle, saisie à plusieurs reprises en cette matière, pour
entamer un travail de réforme plus global de la loi.

Toutefois, la disposition qui est débattue aujourd'hui concerne un
point précis qui n'a pas été discuté de manière approfondie lors de
l'examen de la loi au cours de la législature précédente et qui peut
donc, d'ores et déjà, être soumis au vote. Cette disposition confère au
juge un pouvoir d'interpellation des parties pour qu'elles prennent
position sur la possibilité pour elles de s'écarter du montant de base
de l'indemnité de procédure. L'attribution au juge de ce droit
d'interpellation est par ailleurs tout à fait conforme aux principes du
débat contradictoire et aux droits de la défense.

Monsieur le ministre, je voudrais, toutefois, revenir sur l'un des points
qui a fait débat lors de la discussion en commission, à savoir le fait
que la loi organise la répétibilité des seuls frais et honoraires
d'avocats au détriment de ceux du délégué syndical. En effet, le
justiciable, qui choisit dans les matières où cela est possible de se
faire assister par son délégué syndical, ne peut actuellement
bénéficier de la répétibilité. Or, l'indemnité de procédure couvre non
seulement les actes matériels accomplis au cours de cette procédure
par l'avocat de la partie qui a obtenu gain de cause, mais aussi les
prestations intellectuelles posées par cet avocat.

Dès lors, il n'est pas justifié d'en exclure les prestations intellectuelles
que pose le délégué syndical lorsqu'il représente un travailleur devant
les juridictions du travail et qui sont, en tout point, analogues à celles
posées par l'avocat.

Cette discussion touche aux principes fondamentaux de notre ordre
juridique, principe de l'accès effectif au juge et de l'égalité des armes
mais aussi à la liberté d'association et à la liberté syndicale. Les
libertés impliquent, en effet, le droit pour les organisations syndicales
d'avoir des membres et de pouvoir défendre les intérêts de ceux-ci.
Priver le délégué syndical de l'accès à la répétibilité a pour effet
d'inciter les travailleurs à recourir aux services d'un avocat plutôt qu'à
ceux d'un délégué syndical espérant ainsi bénéficier, en cas de
succès de sa cause, du mécanisme de la répétibilité.

En outre, cela est de nature à inciter les employeurs à soutenir une
action en justice contre un travailleur assisté d'un délégué syndical,
ceux-ci ne courant pas le risque d'être condamnés à verser au
travailleur une indemnité de procédure.

Dans ce contexte et dans son état actuel, la loi sur la répétibilité

37.03 Valérie Déom (PS): Er zijn

onnauwkeurigheden geslopen in
de wet van 21 april 2007
betreffende de verhaalbaarheid. Er
werd een werkgroep belast met
een globale evaluatie van deze
wet.

onderschrijven

conclusie van deze werkgroep dat
de hervorming pas kan worden
aangevat wanneer het Grondwet-
telijk Hof zijn arresten heeft
uitgesproken.

De bepaling waarover vandaag
gedebatteerd wordt, betreft een
punt dat tijdens de vorige regeer-
periode niet grondig besproken is
en waarover bijgevolg nu wel kan
worden gestemd. Deze bepaling
verleent de rechter de bevoegd-
heid

partijen

ondervragen

zodat

zij

een

standpunt over een mogelijke
afwijking van het basisbedrag van
de

rechtsplegingsvergoeding

kunnen innemen.

Ik wijs u erop dat de wet de
verhaalbaarheid van de erelonen
en de kosten verbonden aan de
bijstand van een advocaat regelt
ten koste van de vergoeding van
de

vakbondsafgevaardigde.

Hiermee wordt geraakt aan de
grondbeginselen

van

onze

rechtsorde. Als de vakbonds-
afgevaardigde zijn kosten niet
meer kan verhalen, zullen de
werknemers veeleer een beroep
doen op een advocaat dan op een
vakbondsafgevaardigde. Dat zou
een averechts effect kunnen
hebben en de vakbonden leden
kunnen kosten; de vakbonden
zouden zich zelfs genoodzaakt
kunnen zien hun dienstverlening
inzake rechtsbijstand te beperken.

Het evenwicht moet dus hersteld
worden. In de commissie verbond
uw vertegenwoordiger zich ertoe
deze discriminatie voor te leggen
aan de werkgroep die belast is
met de globale evaluatie van de
wet over de verhaalbaarheid van

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pourrait avoir des effets insidieux et priver les organisations
syndicales d'une part substantielle de leurs membres, ce qui les
contraindra à réduire, voire même à supprimer leurs services
d'assistance juridique aux travailleurs, parties au litige devant une
juridiction.

La protection des travailleurs y perdra ainsi en richesse et en
diversité. Il faut donc impérativement rétablir l'équilibre entre les
parties à une procédure, qu'elles soient représentées par un avocat
ou un délégué syndical, pour qu'elles puissent l'une et l'autre
bénéficier de la répétibilité.

Lors de la discussion sur ce point en commission, votre représentant
s'est engagé à soumettre cette discrimination à la discussion du
groupe de travail chargé de l'évaluation globale de la loi sur la
répétibilité.

Monsieur le ministre, afin que mon groupe puisse voter en toute
confiance la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui,
pouvez-vous me confirmer que cette problématique sera en effet ou
est déjà sur la table des négociations relatives à la révision globale
de la loi?

de erelonen. Mijn fractie kan
slechts in volle vertrouwen haar
stem uitbrengen als u bevestigt
dat die problematiek ter tafel zal
komen

tijdens

onder-

handelingen over de globale
herziening van de wet.

37.04 Jo Vandeurzen, ministre: Je confirme ce qui a été convenu

lors de la discussion.

On a installé un groupe de spécialistes de cette matière assez
complexe et de cette législation récente. On attend des décisions de
la Cour constitutionnelle. Je m'engage à étudier la question que vous
posez lors des discussions à venir. Je ne cache pas que le problème
est complexe mais la volonté est là de le résoudre et l'engagement
est pris.

37.04 Minister Jo Vandeurzen: Ik

bevestig

hetgeen

overeen-

gekomen werd. We wachten op de
besluiten van het Grondwettelijk
Hof. Ik verbind mij ertoe dit
complexe

vraagstuk

onderzoeken en naar oplossingen
te zoeken om het probleem op te
lossen.

37.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

Les différents arrêts de la Cour constitutionnelle, en particulier celui
relatif à cette problématique, sont attendus pour le 18 décembre. Il
pourra certainement éclairer nos travaux sur le projet de réforme
globale de la loi sur la répétibilité.

Au vu de votre réponse et dans ce contexte, mon groupe votera en
faveur du texte tel qu'il est proposé aujourd'hui.

37.05 Valérie Déom (PS): De

verschillende arresten van het
Grondwettelijk Hof worden tegen
18 december verwacht. Ze zullen
zeker een verhelderend licht
werpen op onze werkzaamheden.
Gelet op uw antwoord zal mijn
fractie voor de tekst zoals die
vandaag

voorgesteld

wordt,

stemmen.

37.06 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, op dit

punt zou ik de minister graag een bijkomende vraag stellen.

De voorzitter: Dat mag.

37.07 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Dank u, mijnheer de voorzitter,

dat ik die vraag mag stellen. Als de minister zijn blackberry aan de
kant wil leggen?

Mijnheer de minister, u zegt dat het een complex probleem is om te
stellen dat voor de inspanningen van een vertegenwoordiger van de
vakbond, die diezelfde zijn als de inspanningen van een advocaat op
de rechtbank, ook een vergoeding zou moeten kunnen worden
betaald door de verliezende partij. Ik heb daar twee reacties op.

37.07

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): Le ministre estime
que l'attribution d'une indemnité à
un représentant du syndicat
constitue un problème complexe.
À mon sens, il ne s'agit d'un
problème non pas complexe mais
important.

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Het lijkt mij geen complex probleem, het lijkt mij wel een groot
probleem. Bij de arbeidsrechtbank, vooral gekend om haar grote
toegankelijkheid, zorgen de vakbonden er door een vorm van
collectieve inspanning voor dat de mensen goedkoper worden
verdedigd in hun geschillen, meestal tegen bedrijven die iets sterker
staan. Het grote probleem is nu dat de vergoeding van de advocaten
van deze bedrijven in het geval waarin de betrokkene zijn recht niet
haalt, zeer hoog is. Ondanks het feit dat het om procedures voor de
arbeidsrechtbank gaat, kan het om grote bedragen gaan die niet in de
collectieve verzekering zitten. Ze vallen in het beste geval de vakbond
ten laste als men dit kan opnemen en in het slechtste geval vallen ze
de betrokkene ten laste.

Men kan dat oplossen door minstens in deze situatie de situatie gelijk
te trekken voor een advocaat en een vertegenwoordiger van de
vakbond die op dat moment eigenlijk hetzelfde werk doet. Ik begrijp
dus niet waarom u zich daartegen hebt verzet. Vooral gezien uw
sociale achtergrond begrijp ik dit niet. U had het over de werkgroep
van specialisten. Ik ken de opinies en teksten van een zekere heer
Voet zeer goed en ze geven me niet veel hoop. Aangezien u zich nu
engageert om het in een werkgroep te behandelen, is mijn vraag
wanneer er iets uit die werkgroep zal komen.

Les syndicats font en sorte que les
gens puissent être défendus à des
tarifs plus abordables dans des
litiges qui les opposent à des
entreprises,

lesquelles

sont

généralement en position de force.
Ces entreprises se font assister
par des avocats onéreux dont les
honoraires peuvent être tellement
élevés qu'ils ne sont pas compris
dans l'assurance collective. Au
mieux, c'est le syndicat qui paie,
au pire, c'est la personne
concernée.

Ce problème peut être résolu en
traitant sur un pied d'égalité, au
moins

dans

cette

situation,

l'avocat et un représentant du
syndicat qui effectue le même
travail à ce moment. Je ne
comprends donc pas pourquoi le
ministre s'y oppose. Puisqu'il
s'engage à présent à faire traiter
ce problème au sein d'un groupe
de travail, je lui demande de me
dire quand ce groupe de travail
présentera des résultats.

37.08 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer Landuyt, ik moet eerlijk

zeggen dat ik iets niet begrijp. Dit is een recente wet die werd
goedgekeurd op het ogenblik dat u zeer actief betrokken kon zijn bij
de redactie van die wetgeving. Er zijn toen keuzes gemaakt.

Dit is een wetgeving die heel wat gevolgen heeft. Ik heb onmiddellijk
gevraagd om met een aantal deskundigen de effecten op het terrein
na te gaan. Ik ben daarmee bezig. Er zijn een heleboel zaken
aanhangig voor het Grondwettelijk Hof. De uitspraken ter zake zijn
cruciaal voor de richting die wij moeten inslaan. Ik heb mij
geëngageerd om de vraag zoals ze werd gesteld te bestuderen.

Toen het wettelijk kader werd gecreëerd was die vraag blijkbaar niet
aan de orde. Zij heeft alleszins niet geleid tot bepaalde keuzes die nu
worden voorgesteld. Ik heb mij in elk geval geëngageerd om dat
probleem te bestuderen. Dit is een parlementair initiatief waarbij men
met hoogdringendheid een billijkheidselement in de discussie wil
inbrengen. Als het Parlement wil dat de discussie opnieuw wordt
uitgesteld om het bredere en fundamentelere debat te kunnen voeren,
is dat voor mij geen probleem.

Ik zou het echter beter vinden om dit wetsvoorstel nu goed te keuren.
Dit is dringend en billijk. De andere discussies zullen wij, zoals
afgesproken, meenemen naar de globale evaluatie. Qua timing zal
deze evaluatie afhangen van een aantal uitspraken van het
Grondwettelijk Hof, die essentieel zijn om de evaluatie behoorlijk te
kunnen maken.

37.08 Jo Vandeurzen, ministre:

Cette loi a été adoptée à une
époque où M. Landuyt a eu
l'occasion d'être très activement
impliqué dans sa rédaction. Des
choix ont alors été opérés et j'ai
demandé à plusieurs experts d'en
étudier l'incidence.

Toute une série de procédures
sont pendantes devant la Cour
constitutionnelle. Les arrêts que
rendra cette dernière détermi-
neront la voie à suivre.

Cette initiative parlementaire tend
à insérer rapidement un élément
d'équité dans la discussion. Je ne
m'oppose pas à ce que le
Parlement reporte une nouvelle
fois la discussion de façon à
mener un débat plus large, mais je
préférerais que cette proposition
de loi soit adoptée sans plus
attendre. Il s'agit d'une question
d'urgence et d'équité. Les autres
discussions

viendront

ultérieurement.

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37.09 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik vind

dat uw spraak steeds breder wordt. Mijn vraag was heel specifiek:
wanneer zal ter zake een regeling worden getroffen?

37.09

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): Ma question était
très spécifique: quand va-t-on
élaborer un règlement en la
matière?

De voorzitter: De minister heeft geantwoord.

37.10 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik heb begrepen dat hij de

oneindigheid als antwoord geeft. Ik begrijp dat vanuit zijn andere
achtergrond.

De voorzitter: Het is ook de mijne.

37.11 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik wil iedereen met een sociale

achtergrond hier kleur laten bekennen. Verwijzend naar het feit dat wij
een dergelijk systeem hebben uitgewerkt, wil ik benadrukken dat wij,
om de kosten voor de mensen te drukken, een en ander hebben
gekoppeld aan het systeem van de rechtsplegingsvergoedingen. Het
zijn de mensen die in uw werkgroep zitten, die in de rechtsleer en de
rechtspraak alle mogelijke interpretaties van die technieken hebben
verruimd omdat daaruit oneigenlijk gebruik wordt gemaakt om winsten
te genereren voor een beroepsgroep die mij bij momenten genegen
is, maar niet in deze materie.

Ik herhaal de deskundigen uit uw werkgroep zullen precies het
omgekeerde bepleiten, net zoals de lobby van de advocatuur het
omgekeerde heeft bepleit. Het eenvoudig gelijkschakelen van
iedereen die iemand verdedigt, is de enige vraag die achter het
amendement zat van mijn collega Déom. Aangezien ik wat minder
vertrouwen in u heb, zal ik dit amendement opnieuw indienen.

37.11

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): Pour réduire les
frais exposés par les justiciables,
nous avons lié ces éléments au
système

des

indemnités

procédure. D'aucuns recourent
dès à présent à certaines
interprétations et techniques qui
ne visent qu'à générer des profits
au bénéfice d'une seule catégorie
professionnelle. Les experts au
sein

groupe

travail

plaideront dans le même sens que
le lobby du barreau.

L'amendement de Mme Déom
visait seulement à placer sur un
pied d'égalité toute personne qui
en défend une autre. Ma confiance
moins prononcée dans le ministre
m'amènera à présenter une
nouvelle fois cet amendement.

37.12 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

debat is al een tijdje aan de gang.

Wat de vergoeding van de leden van de syndicale organisaties die
pleiten voor betrokkenen in onder andere arbeidszaken betreft, wil ik
toch het volgende zeggen. Men heeft destijds al verkregen dat het
pleitmonopolie van de advocaat werd doorbroken. Tot daar aan toe,
maar nu vragen dat er ook een vergoeding zou volgen, vind ik
onbillijk. Waarom? Aan wie zou die vergoeding tenslotte ten goede
komen? Zou ze ten goede komen aan de persoon die zich laat
verdedigen door iemand van de syndicale organisatie? Ik denk het
niet. Ik denk dat die vergoeding gewoon de vakbonden ten goede zou
komen.

Wanneer men spreekt over het oneigenlijke gewin dat bepaalde
organisaties of beroepsgeroepen maken, dan wil ik ook verwijzen
naar de vakbonden. Wij hebben de jongste tijd bepaalde misbruiken
bij vakorganisaties blootgelegd, zoals het misbruiken van gelden, het
onrechtmatig of oneigenlijk aanwenden of toe-eigenen van gelden
door vakbonden. Ik vind dat het debat op dit punt gerust kan stoppen
en dat degenen die de vakbonden menen te moeten

37.12 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): On était déjà parvenu par
le passé à briser le monopole de
l'avocat en matière de plaidoiries.
Qui soit, mais demander à présent
une indemnité, ce n'est pas
équitable. L'indemnité irait en effet
aux syndicats.

Les syndicats veulent une nouvelle
fois leur part du gâteau dans ce
dossier mais si cela doit dépendre
du Vlaams Belang, il n'en sera
rien. Si M. Landuyt redépose
l'amendement,

nous

voterons

contre.

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vertegenwoordigen, toch enige schroom aan de dag moeten leggen.
De vakbonden willen hier weer een graantje meepikken, maar dat zal
niet doorgaan, als het aan het Vlaams Belang ligt. Als collega Landuyt
het amendement opnieuw indient, dan zullen wij dat met alle
mogelijke middelen proberen tegen te gaan en uiteraard
tegenstemmen.

37.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

souhaiterais intervenir pour soutenir l'amendement de M. Landuyt.

Il n'y a pas longtemps, je rencontrais un responsable juridique d'une
petite régionale syndicale qui m'expliquait que, dans le cadre de la
préparation des élections syndicales, ils avaient décidé, après mûre
réflexion, de porter dix affaires en justice, sachant que s'ils perdaient,
ils devraient payer. Ils ont gagné huit de ces dix affaires. Ils ont dû
payer pour les deux affaires perdues et ils n'ont pas reçu un euro pour
les huit affaires gagnées.

Le fait que la répétibilité ne fonctionne que dans une direction met
gravement en danger la possibilité pour les syndicats d'ester en
justice et de faire respecter les droits de leurs adhérents. En effet, le
déséquilibre introduit dans le système ne leur permet plus de se
battre à arme égale avec la partie adverse dans les tribunaux.

Selon moi, la justice est basée sur cet équilibre, qui a clairement été
rompu. Je soutiens donc l'amendement déposé par M. Landuyt.
J'espère que nous pourrons rapidement avancer en la matière. Les
propos rassurants du ministre visant à dire qu'un groupe de travail
constitué de spécialistes a été créé, que ce dernier allait peut-être
faire avancer les choses et se pencher sur la question à l'issue des
différentes décisions qui seront prises par la Cour, ne constituent pas
un engagement clair en la matière.

37.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Een jurist van een vakbond heeft
me uitgelegd dat de vakorgani-
satie bij de voorbereiding van de
sociale verkiezingen tien rechts-
zaken had aangespannen. Acht
ervan hebben ze gewonnen, maar
daar hebben ze geen cent voor
ontvangen, terwijl ze wél hebben
moeten betalen voor de twee
verloren geschillen. Het feit dat de
verhaalbaarheid maar in één
richting werkt, zet de mogelijkheid
van een optreden in rechte door
de vakbond op de helling. De
onevenwichtigheid

van

het

systeem maakt het onmogelijk om
de tegenpartij met gelijke wapens
te bekampen. Nochtans berust de
rechtsbedeling net op dat nu
verstoorde evenwicht. Ik steun dus
het amendement van de heer
Landuyt. Ik hoop dat we nu snel
vorderingen zullen kunnen maken,
want de verklaringen van de
minister

over

werkgroep

houden ter zake geen duidelijke
verbintenis in.

37.14 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat ik in het debat toch moet toevoegen dat de procedures voor de
arbeidsrechtbank onderworpen zijn aan een specifiek systeem wat de
gerechtskosten betreft. Immers, voor alle procedures in verband met
ziekteverzekering, pensioenverzekering, kinderbijslag en dergelijke,
kortom voor alle sociale procedures, worden de gerechtskosten altijd
ten laste van de instelling gelegd, ook als de burger ongelijk krijgt.

Wanneer iemand dus bij de arbeidsrechtbank een geschil inleidt
tegen de pensioenkas, tegen de RVA, tegen de ziekteverzekering,
tegen het ziekenfonds, dan wordt de instelling altijd tot de
gerechtskosten veroordeeld, met inbegrip van de expertisekosten,
ongeacht of men gelijk krijgt of ongelijk krijgt van de rechtbank. Alleen
bij tergende en roekeloze procedures riskeert de burger de
gerechtskosten te moeten betalen. Wat het sociaal aspect betreft,
denk ik dus dat er al uitzonderingen bestaan.

De rest moet worden opgenomen in een breder debat, zoals in de
commissie zal worden besproken.

37.14

Gerald

Kindermans

(CD&V):

Lorsqu'une

partie

introduit un litige contre une
institution devant le tribunal du
travail, les frais de justice, à
l'inclusion des frais d'expertise,
sont toujours à charge de
l'institution. Le citoyen risque
seulement de devoir payer les frais
de justice en cas d'action
téméraire et vexatoire. Pour ce qui
est de l'aspect social, il me semble
donc qu'il existe déjà des
exceptions.

Le reste doit être intégré dans un
plus vaste débat.

37.15 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, chers

collègues, l'ensemble des interventions que nous avons entendues

37.15 Marie-Christine Marghem

(MR): Uit het betoog van dezen en

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montre à quel point la problématique soulevée par Mme Déom et
M. Landuyt est complexe. De plus, elle vient s'insérer dans un
ensemble tout aussi complexe, sur lequel planche le groupe de travail
dont a parlé le ministre.

Nous voulions en commission, et nous l'avons répété à plusieurs
reprises, que ce groupe de travail puisse oeuvrer jusqu'au moment où
il rendra ses conclusions et où nous pourrons connaître son rapport et
en débattre, et également attendre la suite et le prononcé des arrêts
de la Cour constitutionnelle, saisie de problèmes en cette matière,
cette loi ayant fait l'objet de nombreux recours.

Il me semblait utile de rappeler que c'était la position la plus sage qui
nous permettrait de ne pas nous engager sur un terrain obscur
puisque nous ne disposons pas de tous les éléments nous autorisant
à débattre et conclure aujourd'hui.

genen blijkt dat het om een
bijzonder complexe problematiek
gaat die bovendien deel uitmaakt
van een al even complex geheel,
dat door de werkgroep bestudeerd
wordt.

In de commissie wilden we
wachten op het verslag van die
werkgroep en op de arresten van
het Grondwettelijk Hof, waarbij ter
zake hoger beroep werd ingesteld.
Dat is het verstandigste standpunt,
en zo hoeven we ons niet op
onbekend of glibberig terrein te
begeven, aangezien we niet over
alle nodige gegevens beschikken
om vandaag al tot een besluit te
komen.

37.16 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, de wet van 21 april 2007 tot wijziging van artikel
1022 van het Gerechtelijk Wetboek had tot doel de winnende partij in
een geding minstens een deel of het geheel van de advocatenkosten
te laten terugbetalen door de verliezende partij. Vanaf het eerste
moment van toepassing hebben zich tal van problemen voorgedaan.

Het waren er tientallen, honderdtallen. Tegen wie mee geweest is
naar Canada wil ik zeggen dat er meer dan 380 waren. Dat betekent:
veel. Overigens, we hebben het ook al uit de discussie van daarnet
kunnen afleiden. CD&V heeft dan ook het initiatief genomen om de
nieuwe regelgeving te verduidelijken op het vlak van de vermindering
van de vergoeding, zoals bepaald in het koninklijk besluit van
26 oktober 2007. De formulering van artikel 1022 van het Gerechtelijk
Wetboek met interpretatieproblemen tot gevolg zorgt bij de
toepassing voor een onrechtvaardig effect en benadeelt de burgers
die hun zaak zelf bepleiten.

Wie van de burgers weet immers dat men om een verlaging van het
basisbedrag van de rechtsplegingvergoeding kan vragen? Dat is geen
klein probleem, als men weet dat de rechter bij gebrek aan een
expliciete vraag systematisch het basisbedrag oplegt.

Het verschil is groot. Ik geef een voorbeeld. Het basisbedrag van de
rechtsplegingvergoeding in een geschil voor de vrederechter dat niet
in geld waardeerbaar is, is 1.200 euro. Het minimumbedrag is
75 euro, meer dan 15 keer minder.

Ook de rechterlijke macht heeft het probleem snel onderkend en
gesignaleerd. Uit rechtvaardigheidsoverwegingen suggereerden heel
wat rechters dan ook aan de burgers de mogelijkheid tot
vermindering. Maar de vraag bleef of zij zo niet handelden buiten wat
hun toegelaten is. Heel wat rechters voelen zich dan ook
ongemakkelijk en doen het daarom vaak niet. Bijgevolg krijgen de
burgers geen vermindering van de rechtsplegingvergoeding, omdat zij
hun rechten eenvoudigweg niet kennen en ze niet vragen.

Van de burger kan niet worden verwacht dat hij steeds op de hoogte

37.16

Katrien

Schryvers

(CD&V): La loi du 21 avril 2007
modifiant l'article 1022 du Code
judiciaire vise à faire rembourser
par la partie succombante tout ou
partie des frais d'avocat à la partie
qui gagne le procès.

Un tas de problèmes se sont
immédiatement posés. C'est la
raison pour laquelle le CD&V a
pris l'initiative de clarifier la
réglementation en ce qui concerne
la réduction de l'indemnité telle
que prévue à l'arrêté royal du 26
octobre 2007. De par la
formulation adoptée, l'application
de l'article 1022 du Code judiciaire
produit des effets inéquitables et
pénalise les citoyens qui plaident
eux-mêmes leur cause. Lequel de
ces citoyens est en effet au
courant du fait qu'il est possible de
demander une réduction du
montant de base de l'indemnité de
procédure? A défaut de demande
explicite,

juge

impose

systématiquement le montant de
base, qui peut être quinze fois plus
élevé.

Le pouvoir judiciaire a également
attiré rapidement l'attention sur ce
problème. Pour des raisons
d'équité, de nombreux juges ont
alors attiré l'attention des citoyens
sur la possibilité d'obtenir une
réduction, même si se posait la

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is van het feit dat hij kan vragen de rechtsplegingvergoeding te
verminderen. Onderhavig voorstel, zoals geamendeerd, werkt die
onrechtvaardigheid weg zonder evenwel te raken aan de
fundamenten van het civiele geding.

Enerzijds, krijgt de rechter initiatiefrecht, zodat hij de partijen kan
wijzen op hun recht om een afwijking van het basisbedrag van de
RPV aan te vragen, hetgeen ook past in de evolutie van ons
rechtsysteem van een actieve naar een proactieve rechter. Op die
manier belet de wetswijziging dat mensen die persoonlijk naar de
rechtbank komen, altijd de volle pot zouden moeten betalen, enkel
omdat zij onvoldoende zijn geïnformeerd.

Anderzijds, wordt niet zover gegaan dat de rechter ambtshalve en
zonder dat de partijen hun opmerkingen kunnen geven, kan ingrijpen,
zodat de partijen wel meester blijven van het geding.

CD&V hoopt dat de rechters van de mogelijkheid die hun nu wordt
gegeven, ook effectief gebruik zullen maken, zodat elke
onduidelijkheid en onrechtvaardigheid wordt opgeheven. Het is
immers onrechtvaardig dat iemand die persoonlijk naar de rechter
stapt, meer moet betalen dan wie een advocaat heeft of wie verstek
laat gaan.

De doelstelling van een rechtvaardige justitie was voor CD&V dan ook
de aanleiding tot het voorstel. We weten dat er nog tal van andere
problemen zijn. De minister heeft zich ertoe geëngageerd om
daarover na de arresten van het Grondwettelijk Hof voort adviezen uit
te werken in een werkgroep en dan terug te komen naar het
Parlement. Overigens zijn de meeste van die problemen veroorzaakt
door het KB en zal de minister daar zelf een aantal aanpassingen in
aanbrengen wanneer de adviezen bekend zijn en wanneer de
arresten van het Grondwettelijk Hof er zijn.

Dat was ook de conclusie in de commissie, mijnheer Landuyt. Ik wil er
toch duidelijk op wijzen dat, zoals de minister zopas heeft gesteld, we
met onderhavige wetswijziging een grote onbillijkheid wegwerken. De
rest van de slechtere wetgeving van vorig jaar zal nadien moeten
worden aangepast. Het amendement is dan ook ingetrokken in de
commissie. U hebt het niet ingediend als wetsvoorstel, hoewel u
andere voorstellen in verband met het desbetreffende artikel hebt
ingediend. U hebt het niet ingediend als wetsvoorstel, u hebt het niet
ingediend als amendement en u komt er nu plots mee boven.

Wij rekenen erop dat de diverse problemen die zich nog voordoen,
later in de werkgroep aan de orde zullen komen. Wij rekenen er
echter wel op dat intussen de onbillijkheid al wordt weggewerkt.

question du caractère légal d'un tel
comportement.

Cette

proposition,

telle

qu'amendée,

supprime

problème

sans

toucher

aux

fondements du procès civil. D'une
part, le juge peut prendre l'initiative
d'attirer l'attention sur la réduction
mais d'autre part il ne peut pas
agir d'office, sans que les parties
ne

fassent

part

leurs

observations.

Le CD&V espère que les juges
feront usage de cette nouvelle
possibilité. Il est injuste qu'une
personne plaidant elle-même sa
cause doit payer plus que celle qui
a un avocat ou qui fait défaut.

Notre proposition tend mettre en
place

une

justice

équitable.

D'autres problèmes subsistent
naturellement. Nous escomptons
qu'ils seront traités par le groupe
de travail qui formulera des avis
pour le Parlement après les arrêts
de la Cour constitutionnelle. Le
ministre

pourra

également

apporter lui-même une série de
modifications à l'arrêté royal sur la
base de ces avis.

Cette modification de la loi met fin
à une injustice. Les autres
imperfections de la législation
seront corrigées plus tard. Il me
paraît dès lors étrange que M.
Landuyt

n'ait

pas

présenté

d'amendement ni déposé de
proposition de loi en commission
mais qu'il le fasse subitement
maintenant.

37.17 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier Mme Marghem pour son rapport écrit complet et
pour l'ambiance qu'elle met en commission de la Justice et les liens
qu'elle crée entre les commissaires pour arriver à un travail fructueux.

En ce qui concerne le projet de loi, la loi sur la répétibilité des
honoraires, nous l'avons votée, en tout cas au cdH! Il faut savoir que
la Belgique était l'un des rares pays européens où il n'existait pas un
système de répétibilité des honoraires. Il était donc temps de créer
l'instrument et il est effectivement temps de l'évaluer!

37.17 Clotilde Nyssens (cdH): In

de allereerste plaats sta ik erop
mevrouw Marghem te bedanken
voor haar verslag en voor de
inspanningen die zij zich getroost
heeft om de commissieleden
nader tot elkaar te brengen.

Het cdH is de mening toegedaan
dat het hoog tijd is dat dit

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J'en conviens, le groupe de travail créé auprès du ministre de la
Justice doit rapidement arriver à des conclusions pour pouvoir évaluer
cette loi qui, peut-être, n'est pas toujours à l'avantage d'une partie.
C'est à voir! La question soulevée par M. Landuyt et d'autres devra
être examinée au sein de ce groupe de travail.

L'avantage de la proposition de loi d'aujourd'hui est important,
puisque le projet de loi donne aux magistrats, aux juges le pouvoir
d'interpeller une des parties pour éveiller l'attention de la partie la plus
faible sur éventuellement le montant des frais qu'elle aura à payer.
C'est un premier pas vers un pouvoir plus actif du juge. Nous avons
vu que, dans d'autres pays, au Canada par exemple, le juge a un
pouvoir manifeste pour faire avancer les affaires mais aussi pour
protéger la partie la plus faible dans le procès. En respectant le
principe dispositif comme quoi les parties sont maîtres du procès
mais, en donnant quand même au juge le pouvoir de les interpeller, le
projet va dans la bonne direction!

Je propose bien évidemment que la question de la représentation des
syndicats et de la manière dont il faut poser le problème dans le cadre
de la répétibilité des honoraires soit en tout cas un élément parmi les
multiples éléments à analyser à très brève échéance pour voir
comment évaluer cette loi sur la répétibilité des honoraires, tout en
sachant que le représentant syndical n'a évidemment pas la même
fonction, pas le même rôle et pas le même statut que l'avocat.

Le cdH votera sans état d'âme ce projet de loi qui va de l'avant!

instrument in het leven wordt
geroepen, ook al moet de
werkgroep eveneens snel tot
conclusies komen wat de evaluatie
van deze wet betreft, waarbij
onder meer de door de heer
Landuyt opgeworpen vraag onder
de loep dient genomen te worden.

Het

onderhavige

wetsvoorstel

huldigt het principe dat de partijen
meester zijn van het geding, maar
geeft de magistraten tevens de
macht om één van de partijen te
attenderen op de gerechtskosten
die zij in voorkomend geval zal
moeten betalen.

De vertegenwoordiging van de
vakbonden is uiteraard één van de
punten die geëvalueerd moeten
worden, waarbij men niet mag
vergeten

dat

vakbonds-

afgevaardigde

noch

dezelfde

functie, noch dezelfde rol, noch
hetzelfde statuut heeft als de
advocaat.

Tot besluit zal het cdH dit
wetsontwerp, waarmee een stap in
de goede richting gedaan wordt,
goedkeuren.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, wenst u het woord nog te nemen voor uw amendement, want u hebt
reeds een aantal keren de kans gekregen?

37.18 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, u wekt

de indruk dat u niet graag hebt dat ik iets zeg.

De voorzitter: Als ik uw dag goed kan maken door te zeggen dat ik u héél graag heb, dan wil ik dat gerust
zeggen.

37.19 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Nu weet ik dat het niet

gemeend is. U zegt dat alleen maar omdat ik het vraag.

De voorzitter: Te weten wat iemand meent en niet meent, is een heel moeilijke zaak.

37.20 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik wil mevrouw Marghem en

alle commissieleden danken voor de sfeer. Ik wil ook mijn
ontgoocheling uitspreken voor het feit dat men nooit of bijna nooit mijn
standpunt volgt. Dat is een algemene opmerking en meteen ook het
bewijs dat de huidige meerderheid geen goede meerderheid is.

Ten tweede, dit wetsvoorstel is een stap vooruit. Ik weet heel goed
wat wij hebben gemaakt. Deze wet, die wij nu reeds sociaal bijsturen,
is ontstaan nadat de cassatierechtspraak ons dwong om als wetgever
tussen te komen in het geval van vergoeding van de advocaatkosten
ingeval iemand een proces verliest.

37.20

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): Je suis déçu que la
commission ne suive jamais mon
point de vue. J'y vois la preuve
que cette majorité n'est pas une
bonne majorité.

Cette proposition de loi constitue
un progrès. La loi du 21 avril 2007
a été adoptée après que l'arrêt de
la Cour de cassation a contraint le

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E SESSION DE LA

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Men kan dat op het eerste gezicht eerlijk vinden, op het tweede
gezicht ziet men dat er daaraan asociale aspecten verbonden zijn. Er
zijn nu eenmaal spelers bij de rechtbank die meerdere keren
optreden, die betere afspraken kunnen maken, die ook duurdere
advocaten kunnen kiezen. Zomaar stellen dat de verliezende partij de
advocaatkosten moet betalen, was geen goede regel.

De tweede poging die werd ondernomen in het verleden was om te
zien of men de tarieven van de advocatuur kon reglementeren. Dit is
niet gelukt, omdat sommigen dit niet wensten. Zelfs ik wenste dit niet
meer nadat ik de voorgestelde tarieven had gezien, want dan kon
men als advocaat in de provincie veel vlugger rijk worden; de
Brusselse tarieven zijn niet dezelfde als die in de rest van het land.

De derde methode was om de rechtsplegingvergoeding een klein
beetje aan te passen aan de realiteit en zo een soort van
maximumvergoeding in te stellen voor de verdedigingskosten. Het
effect op het terrein, en daarom de noodzaak aan meer dan wat
vandaag gebeurt, is dat men op een creatieve wijze alle
mogelijkheden zoekt om die tarieven op te drijven. In de rechtspraak
en in de rechtsleer stuurt men erop aan om hiervan een winstgevend
systeem voor de advocatuur te maken dat niets te maken heeft met
een eerlijke verdeling.

Daarom ben ik akkoord dat wij nu uitdrukkelijk toelaten aan de rechter
om tussen te komen in deze discussie en uit te lokken dat een of
andere partij vraagt dat hij die rechtsplegingvergoeding verlaagt, dat
hij die vergoeding verlaagt naar het wettelijk minimum als het even
kan.

Ik ben dus voor hetgeen wij vandaag goedkeuren. Ik betreur alleen
dat men een werkgroep van geleerde mensen nodig heeft om nog
een paar andere goede maatregelen te nemen.

Ik weet dat minister Vandeurzen langzaamaan "minister Vanduren"
aan het worden is. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat die
werkgroep met enig resultaat voor de dag zal komen. U hoeft mij
vandaag niet te geloven, maar onthoud het: volgend jaar zal er nog
niets veranderd zijn aan oneerlijke situaties die vandaag op het terrein
bestaan. Ik vind het heel spijtig dat sommige kameraden of andere
leden van dit Parlement niet hun getal gebruiken om ervoor te zorgen
dat wie wordt verdedigd door een vertegenwoordiger van de vakbond,
op gelijke wijze wordt behandeld als de anderen. Dat kan ik alleen
maar, nogmaals, extra betreuren, vandaar mijn amendement.

législateur à modifier la règle en
vertu de laquelle le perdant d'un
procès assume les frais d'avocat
du gagnant. À première vue, cette
disposition semble équitable, mais
elle est en réalité antisociale.
Certaines personnes sont en effet
en mesure de payer beaucoup
plus pour un avocat que d'autres.
Considérer tout simplement que la
partie perdante doit payer les frais
d'avocats, n'était pas une bonne
règle.

Il n'a pas été possible non plus de
fixer les tarifs des avocats.
Beaucoup y étaient opposés et je
leur ai emboîté le pas lorsque j'ai
consulté les tarifs proposés: les
tarifs à Bruxelles ne sont pas les
mêmes que dans le reste du pays.

L'adaptation de l'indemnité de
procédure à la réalité et la fixation
d'une indemnité maximale pour les
frais de la défense ont constitué
une autre étape dans la résolution
du problème. Mais dans la
pratique, on fait preuve d'une
grande créativité pour augmenter
ces tarifs.

Je me félicite donc de ce que le
juge puisse désormais intervenir
expressément

lui-même

ramener l'indemnité de procédure
au minimum légal. Je regrette en
revanche qu'un groupe de travail
doive à nouveau être créé pour
que diverses autres bonnes
mesures puissent être prises. Sur
le terrain, les situations injustes
perdureront donc encore l'année
prochaine. Il convient de traiter
chacun sur un pied d'égalité dans
de telles affaires. D'où mon
amendement.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis

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E SESSION DE LA

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voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (930/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (930/5)

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.

* * * * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 3 (n)
· 7 Renaat Landuyt (930/6) (ancien amendement n° 6 de M. Perpète et Mme Déom oud amendement
nr. 6 van de heer Perpète et mevrouw Déom)
* * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden:de stemming over het amendement.
Réservé: le vote sur l'amendement.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 2.
Adoptés article par article: les articles 1 - 2.
* * * * *

38 Wetsontwerp tot invoeging van een artikel 1067bis in het Gerechtelijk Wetboek (1286/1-2)

- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 1067bis in het Gerechtelijk Wetboek (111/1-2)

38 Projet de loi insérant un article 1067bis dans le Code judiciaire (1286/1-2)

- Proposition de loi insérant un article 1067bis dans le Code judiciaire (111/1-2)

Wetsontwerp overgezonden door de Senaat
Projet de loi transmis par le Sénat

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Clotilde Nyssens

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

38.01 Katrien Schryvers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, op

gevaar af van niet even volledig te zijn als collega Marghem zal ik
verwijzen naar mijn schriftelijk verslag.

38.01

Katrien

Schryvers,

rapporteur: Je me réfère au
rapport écrit.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1286/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1286/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Geheime stemming
Scrutin

39 Benoeming van de externe leden van het sectoraal comité van de sociale zekerheid en van de

gezondheid

39 Nomination des membres externes du comité sectoriel de la sécurité sociale et de la santé

Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van de externe leden van het sectoraal comité
van de sociale zekerheid en van de gezondheid.
L'ordre du jour appelle le scrutin en vue de la nomination des membres externes du comité sectoriel de la
sécurité sociale et de la santé.

Overeenkomstig artikel 38 van de wet van 15 januari 1990 houdende oprichting en organisatie van een
Kruispuntbank van de sociale zekerheid moet de Kamer overgaan tot de benoeming van zeven effectieve
en van zeven plaatsvervangende leden.
Conformément à l'article 38 de la loi du 15 janvier 1990 relative à l'institution et à l'organisation d'une
Banque-carrefour de la sécurité sociale, la Chambre doit procéder à la nomination de sept membres
effectifs et de sept membres suppléants.

Het stuk met de namen van de kandidaten werd rondgedeeld (1602/1).
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (1602/1).

De kandidaten werden voorgedragen door de Ministerraad.
Les candidats ont été présentés par le Conseil des ministres.

Om te stemmen voor elk mandaat, moet men een kruisje in het vakje tegenover de naam van de gekozen
kandidaat plaatsen. Zijn ongeldig de stemmen uitgebracht op meer dan één kandidaat per mandaat.
Il y a lieu de voter, pour chaque mandat, en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du
candidat choisi. Sont nuls, les suffrages exprimés en faveur de plus d'un candidat par mandat.

Ik vestig nog uw aandacht op het feit dat de heren Stefaan Bartholomeeusen en Bart Viaene kandidaat zijn
voor twee verschillende mandaten. Als bijgevolg bij het tellen van de stemmen blijkt dat één van deze
kandidaten verkozen is voor een mandaat, komt zijn kandidatuur natuurlijk niet meer in aanmerking voor
het volgende mandaat. Voor dit mandaat is de andere kandidaat automatisch verkozen met toepassing van
artikel 157.6 van het Reglement van de Kamer.
J'attire votre attention sur le fait que MM. Stefaan Bartholemeeusen et Bart Viaene se présentent à deux
mandats différents. Donc, lors du comptage des voix, s'il apparaît que l'un de ces candidats est désigné
pour un mandat, sa candidature n'entre évidemment plus en ligne de compte pour le mandat suivant. Pour

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce mandat, l'autre candidat sera automatiquement désigné en application de l'article 157.6 du Règlement
de la Chambre.

Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.

We moeten eerst een of twee bureaus van stemopnemers bij loting samenstellen. Elk bureau bestaat uit
vier leden. Ik stel u evenwel voor om voor de stemopneming de twee secretarissen aan te wijzen die heden
aan het bureau hebben plaatsgenomen.
Nous devons d'abord procéder au tirage au sort d'un ou de deux bureaux de scrutateurs composés chacun
de quatre membres qui seront chargés du dépouillement. Je vous propose cependant de désigner les deux
secrétaires siégeant au bureau ce jour pour dépouiller les scrutins.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

De dames Tinne Van der Straeten en Maggie De Block worden aangewezen om de stemmen op te nemen.
Mmes Tinne Van der Straeten et Maggie De Block sont désignées pour dépouiller les scrutins.

Ik stel u voor dat de stembiljetten geteld worden in de Conferentiezaal, in aanwezigheid van de
stemopnemers.
Je vous propose de procéder au dépouillement des scrutins à la salle des Conférences, en présence des
scrutateurs.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik verzoek elk lid om bij het afroepen van zijn naam zijn ongetekende stembiljet in de stembus te komen
deponeren. Gelieve langs mijn linkerzijde op het spreekgestoelte te komen en dit aan mijn rechterzijde te
verlaten.
À l'appel de son nom, chaque membre est prié de venir déposer son bulletin non signé dans l'urne, en
montant à la tribune, de ma gauche à ma droite.

Ik nodig de secretarissen uit de namen af te roepen.
J'invite les secrétaires à procéder à l'appel nominal.

Il est procédé à l'appel nominal.
Er wordt overgegaan tot de naamafroeping.

Heeft iedereen zijn stembriefje in de stembus gedeponeerd? (Ja)
Tout le monde a-t-il déposé son bulletin dans l'urne? (Oui)

De geheime stemming is gesloten. Ik nodig de secretarissen uit over te gaan tot de stemopneming.
Je déclare le scrutin clos et invite les secrétaires à procéder au dépouillement.

40 Inoverwegingneming van voorstellen
40 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie van de heren Georges Dallemagne, Xavier Baeselen, Christian Brotcorne en
Daniel Ducarme over de militaire deelname van België aan vredehandhavingsoperaties in de landen
waarmee ons land vroeger koloniale betrekkingen heeft onderhouden (nr. 1618/1).
- het voorstel van resolutie van de heren Georges Dallemagne, Xavier Baeselen, Christian Brotcorne en
Daniel Ducarme en mevrouw Brigitte Wiaux over een versterking door België en de Europese Unie van de
VN-vredesmacht in het oosten van de Democratische Republiek Congo (nr. 1619/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution de MM. Georges Dallemagne, Xavier Baeselen, Christian Brotcorne et Daniel
Ducarme relative à la participation militaire de la Belgique à des opérations de maintien de la paix dans les
pays avec lesquels elle a entretenu des relations coloniales (n° 1618/1).
- la proposition de résolution de MM. Georges Dallemagne, Xavier Baeselen, Christian Brotcorne et Daniel
Ducarme et Mme Brigitte Wiaux relative à un renforcement par la Belgique et l'Union européenne de la
Force de maintien de la paix des Nations unies, dans l'Est de la République démocratique du Congo
(n° 1619/1).
Renvoi à la commission des Relations extérieures.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

41 Mondelinge vragen
41 Questions orales

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 november 2008, stel ik u voor het
vragenuurtje van donderdag 4 december 2008 te beperken tot één vraag per fractie.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 novembre 2008, je vous propose de limiter le
nombre de questions orales par groupe politique à une le jeudi 4 décembre 2008.

De reden daarvoor is dat wij dan ook de dalai lama zullen ontvangen en pas om 16 uur met de plenaire
vergadering zullen beginnen.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

42 Belangenconflict
42 Conflit d'intérêts

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 20 november 2008, zendt de voorzitter van de Senaat de tekst over van een op
20 november 2008 door de Senaat aangenomen motie betreffende een belangenconflict, zoals bepaald in
artikel 32, §1 van de gewone wet tot hervorming der instellingen van 9 augustus 1980, gewijzigd bij de wet
van 16 juni 1989 en de bijzondere wet van 7 mei 1999.
Par lettre du 20 novembre 2008, le Président du Sénat transmet le texte d'une motion adoptée par le Sénat
le 20 novembre 2008, concernant un conflit d'intérêts tel que défini par l'article 32, §1er de la loi ordinaire
de réformes institutionnelles du 9 août 1980, modifié par la loi du 16 juin 1989 et par la loi spéciale du
7 mai 1999.

Het belangenconflict betreft de wetsvoorstellen tot wijziging van de kieswetgeving met het oog op de
splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde (doc. 37 en 39/1).
Le conflit d'intérêts porte sur les propositions de loi modifiant les lois électorales en vue de scinder la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde (doc. 37 et 39/1).

43 Urgentieverzoeken van de regering
43 Demandes d'urgence du gouvernement

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd, met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de
indiening van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II), nr. 1609/1.
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet
de loi portant des dispositions diverses (II), n° 1609/1.

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

De urgentie wordt aangenomen.
L'urgence est adoptée.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

44 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde over "het

uitgeven door De Post van een postzegel die honderd jaar Belgisch Congo viert" (nr. 161)

44 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur "l'émission

par La Poste d'un timbre commémorant le centième anniversaire du Congo belge" (n° 161)b>

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 17 november 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 17 novembre 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 161/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Jan Mortelmans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jef Van den Bergh en François Bellot.
Deux motions ont été déposées (MOT n 161/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Jan Mortelmans;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Jef Van den Bergh et François Bellot.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

44.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, elke medaille heeft een keerzijde; het omgekeerde is dus
ook waar. Zelfs België heeft af en toe zijn goede kanten. Dat bleek op

44.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il y a cent ans, la
Belgique hésitait à se lancer dans