D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a+Vl.Pro

socialistische partij anders + VlaamsProgressieven

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over "de indexering van de
koninklijke dotaties" (nr. P0564)

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "l'indexation de la dotation
royale" (n° P0564)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"Congo" (nr. P0565)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le
Congo" (n° P0565)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0566)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "le
Congo" (n° P0566)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0567)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "le Congo" (n° P0567)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0568)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur
"le Congo" (n° P0568)

- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister
over "Congo" (nr. P0569)

- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "le
Congo" (n° P0569)

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste
minister over "Congo" (nr. P0570)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur
"le Congo" (n° P0570)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Jan
Jambon, Wouter De Vriendt, Dirk Van der
Maelen,

Juliette

Boulet,

Georges

Dallemagne, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Jan
Jambon, Wouter De Vriendt, Dirk Van der
Maelen,

Juliette

Boulet,

Georges

Dallemagne, Yves Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over
"het Kaupthing-dossier" (nr. P0571)

- M. Peter Luykx au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0571)

- de heer Peter Logghe aan de eerste minister
over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0572)

- M. Peter Logghe au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0572)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0573)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le
dossier Kaupthing" (n° P0573)

Sprekers: Peter Luykx, Peter Logghe,
Meyrem Almaci, Yves Leterme, eerste
minister

Orateurs: Peter Luykx, Peter Logghe,
Meyrem Almaci, Yves Leterme, premier
ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"de

betaalbaarheid van verzekeringen" (nr. P0574)

- Mme Sofie Staelraeve au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accès aux assurances"
(n° P0574)

- mevrouw Katrien Partyka aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"de

betaalbaarheid van verzekeringen" (nr. P0575)

- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accès aux assurances"
(n° P0575)

Sprekers: Sofie Staelraeve, Katrien Partyka,
Didier Reynders, vice-eersteminister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Sofie Staelraeve, Katrien Partyka,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht"
(nr. P0577)

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0577)

- de heer Bruno Steegen aan de vice-eerste 21

- M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et 22

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht"
(nr. P0578)

ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0578)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht"
(nr. P0579)

- M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0579)

Sprekers: Bert Schoofs, Bruno Steegen,
Pierre-Yves Jeholet, Patrick Dewael, vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs: Bert Schoofs, Bruno Steegen,
Pierre-Yves Jeholet, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de Brusselse politie" (nr. P0580)

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0580)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de Brusselse politie" (nr. P0581)

- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la police de
Bruxelles" (n° P0581)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de Brusselse politie" (nr. P0582)

- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la police de
Bruxelles" (n° P0582)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de Brusselse politie" (nr. P0583)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0583)

Sprekers: Michel Doomst, Jean Marie
Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie,
Peter Vanvelthoven, voorzitter van de
sp.a+Vl.Pro-fractie, Xavier Baeselen, Patrick
Dewael, vice-eersteminister en minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Michel Doomst, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Peter
Vanvelthoven,

président

groupe

sp.a+Vl.Pro, Xavier Baeselen, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de behandeling
door het parket van dossiers inzake gevonden
babylijkjes" (nr. P0584)

Question de Mme Alexandra Colen au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "le traitement
réservé par le parquet aux dossiers relatifs à la
découverte de cadavres de bébés" (n° P0584)

Sprekers: Alexandra Colen, Jo Vandeurzen,
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Alexandra Colen, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Landsverdediging over "piraterij voor
de Somalische kust" (nr. P0586)

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre de la Défense sur "la piraterie au large
des côtes somaliennes" (n° P0586)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Jo
Vandeurzen, vice-eerste minister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Jo
Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de erkenning van
openbare veemarkten" (nr. P0588)

Question de M. Josy Arens à la ministre des PME,
des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "les agréments des
marchés publics de bestiaux" (n° P0588)

Sprekers: Josy Arens, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Josy Arens, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "bedienden die gedwongen worden
onbetaald verlof op te nemen of gratis te werken"
(nr. P0587)

Question de Mme Meryame Kitir à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "des employés qui sont
contraints de prendre un congé sans solde ou de
travailler gratuitement" (n° P0587)

Sprekers: Meryame Kitir, Joëlle Milquet,
vice-eerste minister en minister van Werk en

Orateurs: Meryame Kitir, Joëlle Milquet,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Gelijke Kansen

et de l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0589)

- M. Georges Gilkinet à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0589)

- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0590)

- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0590)

- de heer Peter Luykx aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0591)

- M. Peter Luykx à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0591)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0593)

- M. Jean-Luc Crucke à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0593)

Sprekers: Georges Gilkinet, Camille Dieu,
Peter Luykx, Jean-Luc Crucke, Inge
Vervotte, minister van Ambtenarenzaken en
Overheidsbedrijven

Orateurs: Georges Gilkinet, Camille Dieu,
Peter Luykx, Jean-Luc Crucke, Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et
des Entreprises publiques

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
dataretentierichtlijn" (nr. P0592)

Question de M. Roel Deseyn au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la directive sur
la rétention de données" (n° P0592)

Sprekers: Roel Deseyn, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Roel Deseyn, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers
aan de vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gratis

terbeschikkingstelling

van

vaccins"

(nr. P0576)

Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
distribution gratuite de vaccins" (n° P0576)

Sprekers: Thérèse Snoy et d'Oppuers,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid

Orateurs: Thérèse Snoy et d'Oppuers,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Agenda

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk
besluit van 21 april 1983 tot vaststelling van de
nadere regelen voor erkenning van geneesheren-
specialisten en van huisartsen, teneinde criteria in
te voeren waaraan een tegensprekelijk debat
tussen de kamers van de erkenningscommissies
van geneesheren-specialisten en de Hoge Raad
van geneesheren-specialisten en huisartsen moet
voldoen (1187/1-4)

Projet de loi modifiant l'arrêté royal du
21 avril 1983 fixant les modalités de l'agrément
des médecins spécialistes et des médecins
généralistes, en vue d'instaurer les conditions
d'un débat contradictoire entre les chambres des
commissions

d'agrément

des

médecins

spécialistes et le Conseil supérieur des médecins
spécialistes

des

médecins

généralistes (1187/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie

Orateur: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake gezondheid (I) (1491/1-9)

Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de santé (I) (1491/1-9)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake gezondheid (II) (1492/1-3)

- Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de santé (II) (1492/1-3)

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Stefaan Vercamer, rapporteur,
Marie-Claire

Lambert,

Christine

Van

Broeckhoven, Laurette Onkelinx, vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid, Luc Goutry, Koen
Bultinck, Yolande Avontroodt, Marie-
Martine Schyns, Carine Lecomte, Maya
Detiège, Muriel Gerkens, Georges Gilkinet

Orateurs: Stefaan Vercamer, rapporteur,
Marie-Claire

Lambert,

Christine

Van

Broeckhoven, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, Luc Goutry,
Koen Bultinck, Yolande Avontroodt, Marie-
Martine Schyns, Carine Lecomte, Maya
Detiège, Muriel Gerkens, Georges Gilkinet

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde het in overeenstemming te brengen met
de richtlijn 90/434/EEG van de Raad van
23 juli 1990 betreffende de gemeenschappelijke
fiscale

regeling

voor

fusies,

splitsingen,

gedeeltelijke splitsingen, inbreng van activa en
aandelenruil met betrekking tot vennootschappen
uit verschillende Lidstaten en voor de verplaatsing
van de statutaire zetel van een SE of een SCE
van een lidstaat naar een andere lidstaat,
gewijzigd bij de richtlijn 2005/19/EEG van de
Raad van 17 februari 2005 (1398/1-5)

Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance avec la directive 90/434/CEE du
Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime
fiscal commun applicable aux fusions, scissions,
scissions partielles, apports d'actifs et échanges
d'actions intéressant des sociétés d'États
membres différents ainsi qu'au transfert de siège
statutaire d'une SE ou d'une SCE d'un État
membre à un autre, modifiée par la directive
2005/19/CE du Conseil du 17 février 2005
(1398/1-5)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde het in overeenstemming te brengen met
Richtlijn 90/434/EEG van de Raad van
23 juli 1990 betreffende de gemeenschappelijke
fiscale regeling voor fusies, splitsingen, inbreng
van activa en aandelenruil met betrekking tot
vennootschappen uit verschillende lidstaten
(206/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance

matière

fusions

internationales avec la directive 90/434/CEE du
Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime
fiscal commun applicable aux fusions, scissions,
apports d'actifs et échanges d'actions intéressant
des sociétés d'États membres différents (206/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Luk Van Biesen, rapporteur

Orateur: Luk Van Biesen, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp betreffende de ondersteuning bij
doorgeleiding in het raam van de maatregelen tot
verwijdering door de lucht (1422/1-4)

Projet de loi relatif à l'assistance au transit dans le
cadre des mesures d'éloignement par voie
aérienne (1422/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Josy Arens, rapporteur, Zoé
Genot, Annemie Turtelboom, minister van
Migratie- en asielbeleid

Orateurs: Josy Arens, rapporteur, Zoé Genot,
Annemie Turtelboom, ministre de la Politique
de migration et d'asile

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoeken

Demandes d'urgence

Sprekers: Georges Gilkinet, Bart De Wever,
Luc Goutry

Orateurs: Georges Gilkinet, Bart De Wever,
Luc Goutry

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Dirk Van der Maelen over "de
informatisering van de FOD Financiën" (nr. 187)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Dirk Van der Maelen sur "l'informatisation
du SPF Finances" (n° 187)

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Dalila Douifi,
Maya Detiège, Martine De Maght

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Dalila Douifi,
Maya Detiège, Martine De Maght

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Dirk Van der Maelen over "het
aanwervingsbeleid van de FOD Financiën"
(nr. 186)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Dirk Van der Maelen sur "la politique de
recrutement du SPF Finances" (n° 186)

Spreker: Dirk Van der Maelen

Orateur: Dirk Van der Maelen

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Alexandra Colen over "de adviezen
van professor De Ruyver" (nr. 162)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Alexandra Colen sur "les avis du
professeur De Ruyver" (n° 162)

Spreker: Alexandra Colen

Orateur: Alexandra Colen

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van :

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de :

- de heer Bart Laeremans over "de onenigheid
binnen de regering inzake kernenergie" (nr. 165)

- M. Bart Laeremans sur "les dissensions au sein
du gouvernement en ce qui concerne l'énergie
nucléaire" (n° 165)

- de heer Flor Van Noppen over "de onenigheid
binnen de regering inzake kernenergie" (nr. 167)

- M. Flor Van Noppen sur "les dissensions au sein
du gouvernement en ce qui concerne l'énergie
nucléaire" (n° 167)

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van :

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de :

- de heer Gerolf Annemans over "de Waalse
compensaties voor de federale steun aan KBC"
(nr. 184)

- M. Gerolf Annemans sur "les compensations
wallonnes pour le soutien du gouvernement
fédéral à KBC" (n° 184)

- de heer Jan Jambon over "de nieuwe
wafelijzerpolitiek rond KBC en Sonaca" (nr. 185)

- M. Jan Jambon sur "la nouvelle politique du
gaufrier à l'égard de KBC et de la Sonaca"
(n° 185)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Fouad Lahssaini over "het toezicht
door

bevoegde

rechtbanken

arbeidsvoorwaarden in de ambassades" (nr. 168)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Fouad Lahssaini sur "le contrôle des
conditions de travail dans les ambassades par les
tribunaux compétents" (n° 168)

Spreker: Fouad Lahssaini

Orateur: Fouad Lahssaini

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Sarah Smeyers over "haar
tewerkstellingsplan" (nr. 191)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Sarah Smeyers sur "son plan pour
l'emploi" (n° 191)

Projet de loi modifiant l'arrêté royal du 21 avril
1983 fixant les modalités de l'agrément des
médecins

spécialistes

des

médecins

généralistes, en vue d'instaurer les conditions
d'un débat contradictoire entre les chambres des
commissions

d'agrément

des

médecins

spécialistes et le Conseil supérieur des médecins
spécialistes et des médecins généralistes
(1187/4)

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake gezondheid (I) (1491/1-9)

Amendements et articles réservés du projet de loi
portant des dispositions diverses en matière de
santé (I) (1491/1-9)

Geheel van het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen inzake gezondheid (I) (1491/8)

Ensemble du projet de loi portant des dispositions
diverses en matière de santé (I) (1491/8)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 157 van de
wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige

verzorging

uitkeringen,

gecoördineerd op 14 juli 1994 (nieuw opschrift)
(1492/3)

Projet de loi portant modification de l'article 157
de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994
(nouvel intitulé) (1492/3)

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wetsontwerp houdende wijziging van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
teneinde het in overeenstemming te brengen met
de richtlijn 90/434/EEG van de Raad van 23
juli 1990 betreffende de gemeenschappelijke
fiscale

regeling

voor

fusies,

splitsingen,

Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance avec la directive 90/434/CEE du
Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime
fiscal commun applicable aux fusions, scissions,
scissions partielles, apports d'actifs et échanges
d'actions intéressant des sociétés d'Etats
membres différents ainsi qu'au transfert de siège
statutaire d'une SE ou d'une SCE d'un Etat
membre à un autre, modifiée par la directive
2005/19/CE du Conseil du 17 février 2005
(1398/5)

Spreker: Meyrem Almaci

Orateur: Meyrem Almaci

Wetsontwerp betreffende de ondersteuning bij
doorgeleiding in het raam van de maatregelen tot
verwijdering door de lucht (1422/4)

Projet de loi relatif à l'assistance au transit dans le
cadre des mesures d'éloignement par voie
aérienne (1422/4)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 061 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 061 annexe.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2008

Namiddag

______

JEUDI

NOVEMBRE

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Corinne De Permentier, Jan Mortelmans, Sophie Pécriaux, Servais Verherstraeten, Linda Vissers, Hilâl
Yalçin, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Elio Di Rupo, André Flahaut, Bart Laeremans, André Perpète, wegens ambtsplicht / pour devoirs de
mandat;
Hans Bonte, Patrick Moriau, Bart Tommelein, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Carina Van Cauter, verhinderd / empêché;
Philippe Henry, buitenslands / à l'étranger;
Geert Versnick, IPU / UIP.

Vragen
Questions

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de indexering van de

koninklijke dotaties" (nr. P0564)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "l'indexation de la dotation royale"

(n° P0564)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik wend me eerst tot u, om u toestemming te vragen een
bladzijde uit de begroting te gebruiken bij het stellen van mijn vraag. Ik
wil me namelijk niet vergissen in een cijfer.

Mijnheer de eerste minister, in de begroting die u in de Kamer
ingediend hebt, wordt voor, wat letterlijk "de civiele lijst en de dotaties
aan de koninklijke familie" genoemd wordt, een bedrag van

01.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le premier
ministre a réservé 13,853 millions
d'euros dans le budget pour la liste
civile et les dotations à la famille
royale. Cette nouvelle a suscité un
vif émoi parce que le montant en
question est soumis à une

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.853 miljoen euro voorzien. Dat is een half miljard voormalige
Belgische frank, en dan rond ik nog af naar beneden.

Nu weten we dat een en ander ondertussen nogal wat ophef
veroorzaakt heeft, onder meer omdat er indexatie toegepast wordt
van 6%, hoger dan de indexatie die Jan-met-de-pet in dit land mag
verwachten.

Na al die ophef zou de indexatie van de civiele lijst en de dotaties aan
de Koning naar beneden gehaald worden tot de indexatie volgens de
gezondheidsindex. Dat zou een aantal tienduizenden euro's schelen.
Van 13.853 miljoen euro echter, kan men wel 10.000 euro, 20.000
euro of 50.000 euro van afhouden.

Mijnheer de eerste minister, mijn vraag is de volgende.

Ik hoor dat er nu weer een aantal initiatieven wordt voorzien. U zou de
bal doorgekaatst hebben naar het Parlement. In de Senaat zou een
werkgroep, die al twee jaar moet bestaan, eindelijk voor de eerste
keer samenkomen.

Sommige mensen van uw partij het zijn helden! durven zelfs
gewag maken van wetgevende initiatieven. Dat is formidabel, dat is
heroïsch! Ondertussen gebeurt er echter niets en blijft alles bij het
oude.

Al die beloofde aanpassingen, al die beloofde discussies, zijn beloftes
die we al voor de tweede keer horen. Twee jaar geleden was het met
de zaak KINT het geval. Ook toen heb ik de pseudorepublikeinen uit
uw partij horen zeggen dat dit absoluut moest worden herzien. Nu,
twee jaar later, zeggen zij dat weer.

Ik kom vragen aan de regering of het nu niet eindelijk tijd wordt dat de
regering zelf daaromtrent een initiatief neemt, de nodige wetgevende
initiatieven. Dan kunnen we eindelijk eens democratisch over heel dat
pak geld dat jaarlijks naar de koninklijke familie gaat, discussiëren,
daar waar het hoort: in het Parlement.

indexation, de 6%, supérieure à
celle à laquelle le citoyen lambda
peut

s'attendre.

Finalement,

l'indice santé serait tout de même
appliqué, ce qui diminuerait la
somme de quelques dizaines de
milliers d'euros. De possibles
initiatives législatives sont de
nouveau évoquées aujourd'hui,
même dans les rangs du CD&V,
mais rien ne change en attendant.
Je me demande quand le
gouvernement prendra lui-même
une initiative en la matière, de
sorte que nous puissions tenir un
débat démocratique sur le sujet au
sein de ce Parlement.

01.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Van den Eynde,

misschien als eerste element van antwoord, wanneer u er de
Grondwet bijneemt, zult in artikel 89 ervan lezen dat de civiele lijst
wordt vastgelegd voor de duur van het mandaat of de uitoefening van
het koningschap. Op dat moment wordt de civiele lijst vastgesteld.

Ik heb in april van dit jaar, naar aanleiding van vragen in het
Parlement, in Kamer en Senaat, gesuggereerd dat het Parlement ter
zake zijn verantwoordelijkheid zou nemen. Na contactneming tijdens
de afgelopen dagen heb ik begrepen dat het effectief de bedoeling is
om eerstdaags de werkzaamheden van een ad-hocwerkgroep die
voor Kamer en Senaat voorstellen moet uitwerken van aanpassing
van de regelgeving inzake civiele lijst en dotaties. Die werkgroep zal
effectief van start gaan.

Ik voeg eraan toe dat die werkgroep op een bepaald moment met een
resultaat moet komen. Bij gebreke daarvan zal ikzelf voorstellen
uitwerken, waarvan ik hoop dat zij uiteindelijk zullen vermijden dat de
financiële en materiële positie van de koninklijke familie het voorwerp
zou uitmaken van wat we de afgelopen dagen hebben meegemaakt.

01.02 Yves Leterme, premier

ministre: L'article 89 de la
Constitution stipule que la liste
civile est fixée pour la durée du
mandat royal. En avril 2008, j'ai
suggéré au Parlement de prendre
ses responsabilités en la matière.
Un groupe de travail entamera dès
lors

ses

travaux

dans les

prochains jours et élaborera des
propositions de modification de la
réglementation en la matière. Ce
groupe

travail

devra

évidemment aussi produire des
résultats. Si ce n'est pas le cas, je
formulerai

moi-même

des

propositions pour éviter que cette
affaire ne suscite encore l'émoi à
l'avenir. La situation actuelle ne
profite à personne, ni à la Maison

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk dat dat voor niemand goed is, noch voor het koningshuis,
noch voor de bevolking, die vertrouwen moet kunnen hebben in haar
instellingen, noch voor de politiek in het algemeen en ik denk zelfs
niet voor de media.

In afwachting van voorstellen voor een aanpassing overeenkomstig
artikel 89 van de Grondwet van de regelingen inzake de civiele lijst,
heb ik gevraagd dat men een aanpassing zou doorvoeren aan het
indexeringssysteem. Uiteindelijk werd, in overleg met zowel het Paleis
als de fractieleiders van de regeringsmeerderheid een voorontwerp
van wet uitgewerkt waarbij vanaf 1 januari 2009 de delen van de
dotatie en civiele lijst die daaraan onderhevig zijn, zouden worden
onderworpen aan de zogenaamde gezondheidsindex, veeleer dan
aan de index van de consumptieprijzen. Tot vandaag geldt die laatste
index op grond van de wet van 1993 zoals hij in 2001 werd herzien.

royale, ni à la population, ni à la
politique. Dans l'attente des
propositions relatives à une
adaptation de l'article 89 de la
Constitution, un avant-projet de loi
a déjà été élaboré et il devrait
permettre, à partir de 2009, de lier
la liste civile à l'indice santé au lieu
de l'indice des prix à la
consommation.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, hartelijk dank voor uw antwoord.

Ten eerste, uiteraard ken ik dat artikel uit de Grondwet. Indien ik het
niet had gekend dan zou ik het de jongste dagen wel ontdekt hebben
in de Franstalige pers. De heer De Decker, voorzitter van de Senaat,
heeft zich immers daarop beroepen om te zeggen dat zolang de
huidige Koning leeft, er niets zal veranderen.

Met andere woorden, de werkgroep waarvan u spreekt, die eindelijk
aan het werk zou gaan, mag doen wat hij wil, wij weten nu al dat het
aan Franstalige kant zal botsen op een njet, of beter gezegd: op een
non.

Ten tweede, mijnheer de eerste minister, u beroept zich op de
Grondwet. Uiteraard moet u dat doen, u bent de behoeder van de
Grondwet. Maar ook de Grondwet kan veranderd worden. Die
werkgroep zou dat kunnen organiseren. Ik vrees dat dit niet gebeurt.

Ten derde, ik beloof u één ding. U zegt: als men niet tot resultaten
komt, zullen wij een initiatief nemen. Wel, ik zal dat in het oog houden.
Het enige wat ik vandaag van u verwacht, is dat u concreet zegt:
binnen zoveel tijd zullen wij, als die werkgroep geen resultaten boekt,
zelf het initiatief nemen.

Ik hoop dat u hier nog op antwoordt, maar ik vrees dat u dat niet zult
doen.

01.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le président du
Sénat, M. De Decker, a déjà
invoqué dans la presse l'article 89
de la Constitution pour étayer son
point de vue : le groupe de travail
en question se heurtera à une fin
de non-recevoir des francophones.
Ce point de vue revient à dire que
rien ne changera tant que le Roi
vivra. Mais il ne faut pas oublier
que la Constitution peut elle aussi
être modifiée. Puis-je demander
au premier ministre de nous dire
clairement

quand

compte

prendre lui-même l'initiative si ce
groupe de travail n'engrange
aucun résultat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "Congo" (nr. P0565)
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "Congo" (nr. P0566)
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "Congo" (nr. P0567)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "Congo" (nr. P0568)
- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister over "Congo" (nr. P0569)
- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "Congo" (nr. P0570)

02 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le Congo" (n° P0565)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "le Congo" (n° P0566)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "le Congo" (n° P0567)

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "le Congo" (n° P0568)
- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "le Congo" (n° P0569)
- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "le Congo" (n° P0570)

02.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik heb als eerste mijn interpellatie ingediend. Het klopt dan
ook niet dat ik nu pas derde sta in het lijstje van de vragenstellers.

02.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je rappelle que
j'ai été le premier à déposer une
demande d'interpellation au sujet
du Congo. Or, je n'ai pas été
inscrit comme premier orateur.

De voorzitter: Het schijnt dat u uw interpellatie ingetrokken hebt.

Le président: Il me revient que
cette interpellation a été retirée.

02.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Men heeft ons

vanuit de Kamer gevraagd. (...) Ik heb dan gezegd dat ik de
interpellatie introk.

De voorzitter: Wij zullen het niet moeilijk maken. U komt als derde of
vierde aan het woord. Wat maakt dat nu uit?

Le président: Quoi qu'il en soit, ça
ne change pas grand-chose
puisque M. Van den Eynde sera le
troisième à prendre la parole.

02.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Chronologisch

klopt het niet.

De voorzitter: U hebt ze ingetrokken en het staat zo op mijn lijst. De heer Jambon heeft het woord.

02.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, de feiten zijn ongeveer gekend. We hebben allemaal
kennis genomen van het uitgebreid interview van Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken, dinsdag laatstleden in de krant
De Morgen.

In dat interview vielen mij twee zaken op die vragen oproepen. Ten
eerste, de situatie tussen de heer De Gucht en de heer Kabila. De
heer De Gucht heeft zich in uiterst scherpe bewoordingen uitgelaten
over een buitenlands staatshoofd, in casu de heer Kabila, en meer
bepaald over zijn beleid. Vertolkte hij hiermee het standpunt van de
regering? Is mijnheer De Gucht gedekt door de regering, meer in het
bijzonder wat die uitspraak over Kabila en Congo betreft?

Ten tweede, de situatie binnen Leterme I. Mijnheer de eerste minister,
Karel De Gucht heeft u een heel duidelijke vraag gesteld over u en uw
regering. Hij heeft u gevraagd om op te treden tegen een deloyale
collega, met name de heer Michel. Het zijn niet mijn woorden, maar
die van uw collega-minister. Zult u ingaan op die vraag? Zult u
eindelijk orde op zaken stellen binnen uw regering of blijft u ook in
deze materie Yves de zwijger?

Ik heb dus twee vragen. Ten eerste, wat vindt u van de uitspraken van
Karel De Gucht over Kabila en Congo? Vertolkte hij hiermee het
standpunt van de regering?

Ten tweede, Karel De Gucht heeft u gevraagd om op te treden tegen
een deloyale minister, de heer Michel. Zult u dat doen of niet?

02.04 Jan Jambon (N-VA): Nous

avons pu prendre connaissance
de l'interview récente accordée par
le ministre De Gucht au journal
De Morgen et dans laquelle il a
fustigé la politique du président
congolais Joseph Kabila. Le
gouvernement

soutient-il

les

déclarations de M. De Gucht? Et le
premier ministre accédera-t-il à la
demande de M. De Gucht de
rappeler à l'ordre le ministre
Michel pour attitude déloyale?

02.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, 02.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de eerste minister, ik begin met de essentie. De essentie is
dat er een humanitaire catastrofe aan de gang is in Congo, terwijl de
internationale gemeenschap opnieuw de andere kant uitkijkt en de
burgerbevolking niet beschermt. Er is sprake van 30.000 tot 70.000
doden per week in dat land. Tienduizenden, honderdduizenden
mensen zijn op de vlucht. Mannen worden vermoord. Vrouwen
worden verkracht. Kinderen worden als kindsoldaten ingelijfd.

Het getuigt uiteraard van een bijzonder cynisme om niet in te grijpen
en de burgers niet te beschermen, zeker omdat wij weten dat de
landen die niet in Congo ingrijpen, wel zeer enthousiast ingrijpen in
Afghanistan, waarbij ze zich inschakelen in een eenzijdige
oorlogslogica in dat land.

Mijnheer de eerste minister, Congo is aan het doodbloeden.
Ondertussen rollen uw ministers al vechtend over straat. Dat is
bijzonder pijnlijk. Dat betekent immers dat de stem van ons land niet
wordt gehoord, niet serieus wordt genomen in Congo en Rwanda. Het
is evenzeer bijzonder pijnlijk omdat dat betekent dat wij als land niet
meer in staat zijn om onze diplomatieke invloed aan te wenden om bij
te dragen tot een oplossing van het conflict. Voor Groen! Is zoiets
totaal onaanvaardbaar.

U bent eerste minister. U bent verantwoordelijk voor het goed en
correct functioneren van uw regering. Dat is het zoveelste
meningsverschil dat wij hier zien en het zoveelste voorbeeld van
geruzie. Hier gaat het echter om een zeer ernstig dossier. Wij hebben
u hierover de afgelopen dagen niet gehoord, maar u bent de eerste
minister. Welnu, mijn vraag is eenvoudig. Wat gaat u doen om de
interne verdeeldheid te stoppen?

Groen!): Ce qui est essentiel
aujourd'hui,

c'est

qu'une

catastrophe humanitaire est en
train de se dérouler au Congo et
que la communauté internationale
ne fait rien pour assurer la
protection de la population. Il y
aurait entre trente et septante mille
morts par semaine, et des
centaines de milliers de réfugiés.
Je constate un paradoxe : les pays
qui n'interviennent pas au Congo
s'inscrivent avec enthousiasme
dans la logique de guerre en
Afghanistan.

Tandis que le Congo se meurt,
exsangue, nos ministres se livrent
à des querelles de bas étage.
Résultat: notre voix n'est pas
entendue au Congo ni au Rwanda,
et la Belgique n'a plus aucune
influence

diplomatique.

Pour

Groen!,

cette

situation

est

inacceptable. Il s'agit de surcroît
de la énième pomme de discorde
au sein du gouvernement. Que
compte faire le premier ministre
pour faire cesser ces dissensions
internes?

02.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik had het u daarstraks al
kunnen zeggen, maar ik zal dat nu doen. Ik ben blij dat ik u hier zie. Ik
zal nog blijer zijn, wanneer ik u hier zal horen. Het probleem bij deze
kwestie is immers dat wij de eerste minister tot hier toe niet hebben
gehoord.

Waarover gaat het?

De buitenlandse politiek van ons land wordt, voor zover mijn naïeve
veronderstelling het mij toestaat, geleid door de minister van
Buitenlandse Betrekkingen, de Vlaamse liberaal Karel De Gucht. In
overeenstemming met de regering voert hij dus ook het beleid uit
inzake een van de belangrijkste hoofdstukken van de Belgische
buitenlandse politiek, met name Centraal-Afrika en Congo.

Het is in die hoedanigheid dat de heer Jozef Kabila hem op een
bepaald ogenblik de deur heeft gewezen, omdat hij niet langer omkon
met bepaalde kritieken, die terecht of ten onrechte dat doet in het
debat niets ter zake door de minister van Buitenlandse zaken
werden geuit.

Wij moesten echter vernemen dat, op het ogenblik dat De Gucht in
Kinshasa als het ware persona non grata is, de jonge Michel volledig
op eigen houtje maar wellicht gedekt door de grote Manitoe, Michel
senior, naar Congo gaat om er vriendelijk over koetjes en kalfjes te
praten met Kabila. Hij aanvaardt zelfs om voor Kabila bode te spelen.

02.06 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): C'est le ministre
De Gucht (Open Vld) qui fixe le
cap de notre politique extérieure.
En

symbiose

avec

gouvernement,

détermine

notamment notre politique à
l'égard du Congo. Cependant, il
s'est fait éconduire par le
président Kabila qu'il s'était permis
de critiquer un peu trop vertement.
Comme il est désormais persona
non grata au Congo, c'est le
ministre de la Coopération au
Développement,

M. Charles

Michel, qui problablement
couvert

par

son

père,

commissaire européen est allé
s'entretenir avec le président. De
cette visite, il a même ramené une
lettre destinée au ministre De
Gucht. Au Congo, le ministre
Michel

sciemment

laissé

entendre qu'il est impossible de
s'entendre avec les Flamands et
que

les

Congolais

doivent

dorénavant

fier

aux

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hij brengt een brief mee naar u. Hij laat in Congo heel bewust de
indruk na dat er met de Vlamingen niets kan worden aangevangen.
"Amis congolais, faites confiance aux francophones"

Daar komt de hele zaak op neer.

Wanneer Charles Michel terugkomt, wordt dit natuurlijk vastgesteld,
maar de eerste minister zwijgt.

Ten tweede, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van
Ontwikkelingssamenwerking rollen vechtend over straat en schelden
mekaar uit. Ook uw vice-eerste minister scheldt uw minister van
Buitenlandse Zaken uit. Hij verklaart: "Il est devenu fou". En u zwijgt,
mijnheer de eerste minister.

Mijnheer de eerste minister, wie voert in uw regering nu eigenlijk de
buitenlandse politiek? Is dat De Gucht, Vlaams liberaal? Is het de
jonge Michel, Franstalig liberaal, le fils de son papa die het in Europa
voor het zeggen heeft? Wie doet het? Of zult u een buitenlands beleid
voeren waarbij de minister van Buitenlandse Zaken voor bepaalde
landen verantwoordelijk is en een andere minister voor andere
landen? In dat geval moet u ons de desbetreffende lijst geven.

Mijnheer de eerste minister, u kunt in elk geval niet langer zwijgen.
Geef ons een antwoord.

Mocht Michel op eigen houtje naar Congo gaan? Mocht Michel in
Congo De Gucht te kijk stellen? Mocht Michel De Gucht beledigen,
terwijl hij zelf verantwoordelijk is?

francophones. Maintenant, les
ministres De Gucht et Michel
s'invectivent

comme

des

chiffonniers devant un premier
ministre qui se tient coi.

Laquelle de ces trois excellences
dirige en fin de compte notre
politique extérieure? Ou alors
existerait-il une liste de pays où
chacune d'elles a les coudées
franches? Cette liste pourrait-elle
nous être adressée? Le ministre
Michel avait-il le droit de se rendre
seul au Congo et de court-circuiter
ainsi le ministre De Gucht? Le
premier ministre ne peut plus
continuer à se retrancher dans le
mutisme.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro):Mijnheer de voorzitter,

premier, u hebt dit land goed bestuur beloofd. In uw regeerakkoord
staat dat goed bestuur met betrekking tot Congo eenheid van visie en
eenheid van actie betekent. Ik hoor het u en anderen nog zeggen:
gedaan met de parallelle diplomatie. Eenheid van visie zouden we
krijgen want deze regering zou ons een Congo-nota bezorgen.
Premier, acht maanden is uw regering bezig. Niemand in dit huis
heeft reeds een Congo-nota gezien, simpelweg omdat er geen
eenheidsvisie is in uw regering. Eenheid van actie. Premier, die
eenheid van actie is er geweest tot de dag dat de minister van
Buitenlandse

Zaken

samen

met

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Defensie naar Congo
gegaan is. Tot dan, midden april, was er eenheid van actie.

Sinds die reis zien we echter een alsmaar groter wordende split
ontstaan tussen Charles Michel, de man die zoete broodjes wil
bakken met Kabila, liefst zo snel mogelijk de samenwerking wil
starten en doen alsof er niets fout loopt in Congo, - hier vanmiddag
aanwezig zonder dat er vragen aan hem worden gesteld, waarbij het
hem uiteraard siert dat hij naar het Parlement komt luisteren -, en
Karel de Gucht, de man die kiest voor de confrontatie omdat het fout
loopt in Congo. Die split is almaar groter geworden. Premier, toen ik
de laatste twee weken de kranten opensloeg, bekroop mij
plaatsvervangende schaamte. Op een moment waarop Congo de
grootste humanitaire crisis van Afrika kent, waarop honderdduizenden
mensen thuisloos zijn, waarop tienduizenden mensen hun leven
verliezen rollen de twee belangrijkste ministers van uw regering in
deze aangelegenheid, de ministers van Buitenlandse Zaken en

02.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a+Vl.Pro): Le premier ministre
nous a promis une bonne
gouvernance. Pour le Congo, cela
supposait une unité de vision et
d'action. Il fallait mettre un terme à
la diplomatie parallèle. Après huit
mois, la note promise sur le Congo
n'a toujours pas vu le jour, parce
qu'il n'y a pas d'unité de vision. Il y
avait unité d'action jusqu'à la visite
conjointe des ministres De Gucht,
Michel et De Crem au Congo à la
mi-avril

2008. Depuis, deux

tendances coexistent : le ministre
De

Gucht

opte

pour

confrontation parce que rien ne va
au Congo et le ministre Michel est
tout sucre tout miel avec M. Kabila
et souhaite rétablir la coopération
le plus rapidement possible. Alors
que

plus

grande

crise

humanitaire frappe l'Afrique, nos
excellences

chamaillent

comme des gamins.

Quelle ligne de conduite le
gouvernement choisit-il: celle du

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ontwikkelingssamenwerking, vechtend over de straat.

Ik heb één simpele vraag. Premier, welke lijn kiest de regering? Kiest
ze de lijn van Charles Michel of de lijn van Karel De Gucht? Graag
een duidelijk antwoord van u.

ministre De Gucht ou celle du
ministre Michel?

02.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, comme l'a dit mon collègue De Vriendt,
la situation humanitaire au Congo est catastrophique: 25.000
personnes sur les routes, risques de propagation de maladies telles
que le choléra, conditions de survie dans les camps complètement
désastreuses et un Laurent Nkunda qui visiblement impose sa loi et
son cessez-le-feu, un couloir humanitaire, des négociations
potentiellement possibles mais surtout une population qui sera
meurtrie pour des générations entières.

Comme M. De Gucht le disait, voici quelques semaines, à juste titre,
la situation est pire qu'au Darfour. Tout le monde s'en préoccupe tant
au niveau national qu'international, au niveau de l'ONU.

Monsieur le premier ministre, quelle sera la position de la Belgique la
semaine prochaine lors de la réunion du Conseil de sécurité?
Qu'allez-vous défendre au nom de la Belgique au Conseil de sécurité
des Nations unies? Faut-il davantage de casques bleus? Le mandat
de la MONUC doit-il être modifié? Faut-il adapter les règles
d'engagement? On constate en effet qu'au niveau belge les prises de
position ne sont pas toujours les mêmes. Nous avons entendu M. De
Gucht dire que parler à M. Kabila n'a aucune importance, étant donné
que cela ne change rien. Il a également dit que l'approche de son
collègue, M. Michel, était déloyale et inefficace. En outre, nous allons
prochainement recevoir l'abbé Malu Malu en Belgique, visiblement au
nom du gouvernement mais dans deux salles de réunion différentes
avec éventuellement deux ordres du jour différents. Pourriez-vous,
monsieur le premier ministre, également m'éclairer à ce propos?

Enfin, je souhaiterais également savoir ce que vous pensez car, en
tant que premier ministre, vous devez parler au nom du
gouvernement. Dans votre déclaration gouvernementale, vous disiez
l'importance de maintenir le caractère privilégié des relations entre la
Belgique et la RDC. Je vous serais donc reconnaissante de bien
vouloir répondre précisément à ces questions. Monsieur le premier
ministre, je pense que c'est votre rôle!

02.08 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): De toestand in Congo is
een humanitaire ramp. Erger nog
dan in Darfur, zoals minister De
Gucht zei. Iedereen drukt zijn
bezorgdheid

uit,

zowel

nationaal als op internationaal
niveau en bij de Verenigde Naties.

Welk

standpunt

zal

België

volgende week innemen op de
bijeenkomst

van

VN-

Veiligheidsraad? Moeten er meer
blauwhelmen gestuurd worden of
moet

het

MONUC-mandaat

aangepast worden? Moeten de
rules of engagement gewijzigd
worden? In België lopen de
standpunten soms uiteen: de heer
De Gucht heeft verklaard dat het
niets uitmaakt of je al dan niet met
president Kabila praat, omdat er
toch nooit wat verandert, en dat de
aanpak van zijn collega, de heer
Michel, deloyaal was. Daarnaast
zullen we priester Malu Malu in
België ontvangen, namens de
regering, maar blijkbaar wel in
twee verschillende zalen, en
mogelijk met twee verschillende
agenda's. Kan u dit toelichten?

Als eerste minister moet u in naam
van de regering spreken. In uw
beleidsverklaring

stond

geschreven dat de regering het
geprivilegieerde karakter van de
relaties tussen België en de
Democratische Republiek Congo
in stand wil houden. Hoe staan de
zaken er nu voor?

02.09 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le premier ministre, nous serons sans doute tous d'accord pour dire
que ce qui importe, aujourd'hui, au Congo, c'est de sauver des vies
humaines. La situation y est dramatique. La communauté
internationale et votre gouvernement cherchent des solutions en vue
d'y remédier.

La difficulté réside dans le fait qu'il existe des tensions entre
différentes personnalités du gouvernement quant à la position à
adopter par rapport à ce pays. Ces tensions, qui ont vu le jour il y a

02.09

Georges

Dallemagne

(cdH): Wat vandaag van belang is,
is mensenlevens redden in Congo.
De situatie is er dramatisch.

De internationale gemeenschap
en

regering

zoeken

oplossingen om die situatie te
verhelpen maar thema zorgt voor
spanningen tussen een aantal

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maintenant une quinzaine de jours, ont tendance à s'amplifier. Hier,
une discussion organisée en commission des Affaires étrangères a
démontré que le débat était loin d'être clos. Cette situation fragilise,
bien entendu, notre position au Congo. Chacun tente de prendre des
initiatives, et on ne sait plus exactement quelle est la ligne politique de
la Belgique et quelles sont les mesures à prendre pour tenter de
sauver des vies humaines.

Cette situation est affligeante. Il est temps d'y mettre fin. Elle fragilise
notre image sur la scène internationale et, surtout, elle survient à un
moment où la situation nécessite une action cohérente et efficace de
notre gouvernement.

Le Congo il faut le rappeler est un des rares endroits de la planète
où la diplomatie belge est attendue. S'il est indispensable que ce soit
le ministre des Affaires étrangères qui conduise cette diplomatie, il est
tout aussi indispensable que cette dernière ne soit pas personnelle,
mais qu'elle soit plutôt l'expression de la vision du gouvernement. Il
s'agit là d'un élément qui me semble essentiel.

Monsieur le premier ministre, quelles mesures comptez-vous prendre
pour mettre fin à cette polémique stérile, pour restaurer l'efficacité et
la cohérence ainsi que la crédibilité de notre diplomatie en Afrique
centrale? Quelles initiatives avez-vous l'intention de prendre pour
restaurer les liens entre la Belgique et le Congo?

personaliteiten in de regering. Die
situatie is beklagenswaardig want
ze verzwakt ons imago op het
internationaal toneel en ze doet
zich voor op een ogenblik waarop
onze regering net coherent en
efficiënt moet optreden. Het is tijd
om er een einde aan te maken.

Laten we niet vergeten dat Congo
een van de zeldzame plekken op
aarde is waar de Belgische
diplomatie verwacht wordt. De
minister van Buitenlandse Zaken
moet die diplomatie, die geen
persoonlijke kijk maar de visie van
de regering moet uitdrukken,
leiden.

Welke maatregelen zult u nemen
om aan die steriele polemiek een
einde te maken, de efficiëntie,
coherentie

geloofwaardigheid

van

onze

diplomatie in Centraal Afrika te
herstellen en de banden tussen
België en Congo opnieuw aan te
halen?

02.10 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, je

voudrais me rallier aux préoccupations des collègues qui ont souligné
que le problème essentiel dans ce dossier était posé par la situation
dans l'est du Congo. Il est exact que c'est surtout là que nous devons
oeuvrer dans les heures et les jours qui viennent.

La communauté internationale en général et la Belgique en particulier
n'ont vraiment pas pour objectif de détourner leur regard. Je tiens
néanmoins à souligner devant la Chambre des représentants de la
Belgique que cette responsabilité et la nécessité d'un leadership
incombent en premier lieu au gouvernement congolais. La situation
dans l'est du Congo est dramatique. La communauté internationale et
la Belgique souhaitent apporter leur aide, mais il importe aussi que le
gouvernement de la République démocratique du Congo restaure son
autorité dans la région en question.

Sur l'importance qu'attache mon gouvernement au rétablissement de
bonnes relations, et même de relations privilégiées, avec la
République du Congo, il ne peut y avoir aucun doute. D'ailleurs, je l'ai
répété devant vous, le 14 octobre, lors de la déclaration de politique
générale.

02.10

Eerste minister Yves

Leterme: Ik ben het eens met de
collega's die onderstreepten dat
de crux in dit dossier de situatie in
Oost-Congo is.

De internationale gemeenschap
en België zijn bereid hulp te
bieden, maar het is evenzeer
belangrijk dat de regering van de
DRC haar gezag in dat gebied
herstelt. Dat is haar eerste
verantwoordelijkheid.

Het staat buiten kijf dat mijn
regering veel belang hecht aan het
herstel van de goede betrekkingen
met de Democratische Republiek
Congo.

citeer

het

Nederlands:

"België neemt

ook

zijn

verantwoordelijkheid op. In het bijzonder wil de regering dat blijven
doen voor het gebied van de Grote Meren en wil zij het
geprivilegieerde karakter van de relaties tussen België en de
Democratische Republiek Congo in stand houden. Daarom wenst zij
die relaties te normaliseren."

J'ai déjà souligné, dans la
déclaration de politique générale,
que

gouvernement

veut

continuer

d'assumer

responsabilité concernant la région
des Grands Lacs et qu'il souhaite
normaliser les relations entre la

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ikzelf en de regering willen die beleidskeuze uitvoeren. Wij willen
komen tot normalisering van de relaties tussen twee soevereine
staten, België en de Democratische Republiek Congo, waarvan de
leiders zijn verkozen bij democratische verkiezingen.

Het normaliseren van die relaties ik heb dat ook in gesprekken met
president Kabila op die manier verwoord heeft volgens mij
betrekking op drie grote elementen.

Ten eerste, om samen aan beleid te doen en om samen aanwezig te
zijn in Oost-Congo om de levens van de mensen daar te redden,
moeten wij minstens de basisvoorwaarden vervullen voor het hebben
van diplomatieke contacten.

RDC

Belgique.

gouvernement met tout en oeuvre
à présent pour mettre ce choix
politique à exécution et pour
normaliser les relations entre ces
deux États souverains dont les
dirigeants sont démocratiquement
élus.

Comme je l'ai déjà formulé lors
d'entretiens avec le président
Kabila, trois éléments entrent en
jeu à cet effet. Tout d'abord, les
conditions de base permettant un
contact

diplomatique

correct

doivent être remplies.

Cela veut dire entre autres que la lettre d'agrément pour
l'ambassadeur qui s'installera probablement dans les semaines qui
viennent doit être délivrée par Kinshasa. Cela veut dire aussi que le
consulat général de Lubumbashi devrait être réouvert et qu'on
pourrait avoir l'occasion d'ouvrir un consulat général à Bukavu.

Ten tweede, en dat is de bevoegdheid en het beleidsdomein waar
Charles Michel hard aan werkt, wij hebben ook het aanbod, en wij
blijven trouw aan dit aanbod in de keuze voor de Congolese
bevolking,

met

ons

tweejaarlijks

programma

inzake

Ontwikkelingssamenwerking.

geloofsbrief

voor

ambassadeur moet door Kinshasa
worden uitgereikt. Het consulaat-
generaal in Lubumbashi zou
weldra heropend moeten worden,
en we zouden een consulaat-
generaal

in Bukavu

kunnen

openen.

Nous souhaitons, par une réunion du comité des partenaires, arriver à
l'implémentation de notre aide au développement au Congo qui, je le
rappelle, en est le premier pays destinataire.

Je veux donc réaffirmer la volonté claire et nette du gouvernement
fédéral, au sein duquel M. Charles Michel met tout en oeuvre pour
atteindre l'objectif de restauration des mécanismes de fonctionnement
de l'aide au développement. Cela nécessite des pourparlers au sein
du comité des partenaires.

regering

wil

via

een

bijeenkomst van het partnercomité
de

mechanismen

van

onze

ontwikkelingshulp

Congo

herstellen. Minister Charles Michel
stelt alles in het werk om die
doelstellingen te bereiken.

Ten derde, wij willen onze verantwoordelijkheid op multilateraal vlak
opnemen voor Congo en vooral voor de mensen in Oost-Congo.

In antwoord op de vraag van mevrouw Boulet wil ik zeggen dat Karel
De Gucht, de minister van Buitenlandse Zaken die daarvoor bevoegd
is, volgende week in New York in de bijzondere vergadering die
gewijd zal zijn aan de situatie in Oost-Congo namens ons land en
namens de federale regering persoonlijk zal pleiten voor een
aanpassing, versterking en desgevallend ook verruiming van het
personeel van de MONUC-missie in Oost-Congo. Zij proberen in
bijzondere omstandigheden en met weinig steun van de Congolese
regering de vrede te herstellen, basisvoorwaarde voor een
menswaardige ontwikkeling, in dat gebied.

Ikzelf ben al twee maanden in contact met zowel de vorige als de
huidige eerste minister en met de president van de republiek Congo.
Ik geef toe dat dit in alle discretie gebeurt. Ik geef daarover geen
interviews of leg geen verklaringen af. Voor mij is de doelstelling om
de diplomatieke relaties te normaliseren het belangrijkste. Dat is de

Troisièmement,

nous

voulons

assumer nos responsabilités en ce
qui concerne le Congo sur une
base multilatérale. La semaine
prochaine, lors de la réunion
extraordinaire du Conseil de
sécurité des Nations Unies, M. De
Gucht

préconisera

renforcement,

voire

élargissement de la mission de la
MONUC dans l'Est du Congo, qui
tente de rétablir la paix dans des
conditions difficiles et avec un
soutien mitigé du gouvernement
congolais.

J'entretiens moi-même depuis
deux mois déjà des contacts
discrets avec l'ancien et l'actuel

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

basisvoorwaarde om ons werk daar in uw naam te doen.

De stand van zaken is de volgende. Na mondeling overleg hebben
president Kabila en ikzelf de afgelopen tien dagen brieven
uitgewisseld met standpunten en voorstellen om de diplomatieke
relaties opnieuw op gang te brengen. In de loop van volgende week
zullen ter plekke besprekingen worden gevoerd over dit dossier.

Er is discretie, maar we zitten absoluut niet stil. Ik breng dat dossier
niet in de krant omdat de doelstelling voor mij essentieel is. Indien wij
de doelstellingen van onze politiek ten aanzien van Congo willen
realiseren, moet dat door normale relaties tussen de twee soevereine
staten België en Congo te bewerkstelligen. Ik doe al wat ik kan om dat
te realiseren.

Ik zal echter pas aankondigingen doen wanneer er resultaat is
geboekt en de diplomatieke relaties hersteld zijn op onder meer de
voornoemde drie domeinen. Er worden ondertussen meningen
vertolkt, standpunten ingenomen en commentaren geleverd over de
situatie in Congo, maar dat gebeurt omgekeerd ook.

Belangrijk is echter dat, vooral de komende dagen en weken,
iedereen de koelbloedigheid heeft om onze einddoelstelling te dienen,
namelijk het herstel van de diplomatieke relaties. We hebben dat
vroeger al afgesproken in dit Parlement en dat is de doelstelling die
ons moet leiden.

Natuurlijk is er in een regering een bevoegheidsverdeling en een
beleid inzake ontwikkelingssamenwerking. Congo is de eerste
ontvangende staat van onze ontwikkelingssamenwerking. Toen
Charles Michel mij meedeelde dat hij naar Congo zou gaan, gelet op
de humanitaire situatie, heb ik hem daarvoor onmiddellijk mijn
akkoord gegeven.

Ik voeg eraan toe dat collega De Gucht daarvan op de hoogte was.
Collega De Gucht gaat volgende week namens de federale regering
en uit bezorgdheid over de situatie in Oost-Congo, persoonlijk naar
New York om te pleiten voor een versterking en een verruiming van
het mandaat van de MONUC en desgevallend voor een uitbreiding
van het aantal manschappen dat daar actief is.

Om te besluiten en dit is niet alleen gericht aan de mensen die in
België meeluisteren de hervatting van de diplomatieke relaties en de
samenwerking tussen onze beide landen is een samenwerking tussen
landen en tussen regeringen in hun geheel. Wanneer de Belgische
regering opnieuw diplomatieke relaties aanknoopt met Congo zal dat
zijn met de heer De Gucht en met de heer Michel. (Applaus)

premier ministre et le président du
Congo en vue de normaliser les
relations diplomatiques. Après une
concertation orale, le président
Kabila

moi-même

avons

échangé au cours des dix derniers
jours des courriers relatifs à nos
points de vue et nos propositions
dans ce dossier. Dans le courant
de la semaine prochaine, des
discussions seront menées sur
place à ce sujet. Je ne ferai
néanmoins aucune déclaration
dans ce dossier avant que des
résultats ne soient perceptibles
dans les trois domaines que je
viens de citer.

Dans

l'intervalle,

différentes

positions politiques sont en effet
défendues dans notre pays mais
c'est également le cas au Congo.
Les compétences sont bien sûr
réparties

sein

gouvernement.

qui

concerne la coopération belge au
développement, le Congo est le
premier État bénéficiaire. J'ai dès
lors immédiatement donné mon
accord à la visite de M. Michel au
Congo en raison de la situation
humanitaire. M. De Gucht était
également informé de cette visite.
Je répète que lors de son séjour à
New York la semaine prochaine, il
plaidera

faveur

d'un

renforcement de la mission de la
MONUC.

reprise

des

relations

diplomatiques et la collaboration
entre nos deux pays concerne les
gouvernements

dans

leur

ensemble. Si la Belgique renoue
les relations diplomatiques avec le
Congo, ce sera par l'intermédiaire
des ministres De Gucht et Michel.
(Applaudissements)

02.11 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik dank u

voor uw omstandig antwoord. Ik merk echter dat u op een aantal
cruciale vragen niet antwoordt. Ik onthoud dat u niet ingrijpt.

De heer De Gucht, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft
uitdrukkelijk gevraagd de minister van Ontwikkelingssamenwerking op
zijn plaats te zetten, terug te roepen. Hoe ondiplomatisch hij het soms
ook verwoordt, ik meen dat Karel De Gucht met zijn opstelling ten
opzichte van Congo een standpunt vertolkt dat in Vlaanderen een

02.11 Jan Jambon (N-VA): Le

ministre ne répond pas à plusieurs
questions cruciales. M. De Gucht
avait demandé expressément de
remettre M. Michel à sa place. Les
propos de M. De Gucht ne sont
peut-être

pas

toujours

très

diplomatiques mais sa position
concernant le Congo bénéficie en

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

breed draagvlak heeft. In Vlaanderen aanvaardt men niet dat de
corruptie welig tiert in Congo. In Vlaanderen aanvaardt men niet dat
het Congolese leger een zootje blijft.

Opnieuw zien wij wie in de regering-Leterme de plak zwaait. Opnieuw
wordt de Franstalige visie doorgedrukt in dit dossier, net als in vele
andere dossiers. Opnieuw is er gemor op de Vlaamse banken.
Opnieuw doen CD&V en Open Vld op dat vlak niks.

Ik wil u toch vragen op één puntje consequent te zijn. Wilt u de titel
van Karel De Gucht aanpassen in "minister van Buitenlandse Zaken
minus Congo?"

revanche d'une large assise en
Flandre. Il est clair une fois de plus
que les francophones imposent
leur vision des choses et que le
CD&V et l'Open Vld ne réagissent
pas. Le premier ministre devrait
adapter le titre de M. De Gucht en
«ministre des Affaires étrangères,
à l'exception du Congo».

02.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik dank u voor uw

antwoord, mijnheer de eerste minister.

Uw laatste zin was dat België opnieuw diplomatieke relaties wil
aanknopen met Congo en dat België dat zou doen met minister De
Gucht en minister Michel. Maar daar zit net het probleem: het feit dat
die twee een andere visie hebben op de situatie in Congo, openlijk
met elkaar ruziën en in debat gaan met elkaar betekent precies dat
die twee geen eenduidig beleid ten aanzien van Congo kunnen
voeren. Uw antwoord ontwijkt die heikele kwestie. Ik wil u vragen een
einde te maken aan de parallelle diplomatie die door Charles Michel
en door anderen wordt gevoerd.

Er is een kritische uitspraak geweest van minister De Gucht in de
ambassade te Kinshasa, met akkoord van de hele regering, inclusief
minister Michel. Het past dan niet dat minister Michel zoete broodjes
gaat bakken in Congo zonder het akkoord van de minister van
Buitenlandse Zaken. Ik herhaal: zonder akkoord van de minister van
Buitenlandse Zaken. Daar zit het probleem. Zo creëert men interne
verdeeldheid. Ik had gehoopt dat u hier een duidelijk signaal zou
geven dat het gedaan moet zijn met die interne verdeeldheid. Enkel
een einde van het geruzie kan betekenen dat België kan bijdragen tot
een oplossing voor het conflict. Mijnheer de eerste minister, hoe
verdeelder de stemmen, hoe zwakker die weerklinken.

02.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le problème est que
M. Michel et M. De Gucht ont une
vision différente de la situation au
Congo et se chamaillent en public.
Il est dès lors impossible de mener
une politique univoque en ce qui
concerne le Congo. Le premier
ministre élude ce problème délicat.
Je lui demande de mettre un
terme à la diplomatie parallèle de
M. Michel. Lorsque M. De Gucht a
tenu des propos critiques à
Kinshasa,

l'ensemble

gouvernement était d'accord. Il est
inopportun que M. Michel soit à
présent tout sucre tout miel avec
M. Kabila sans l'accord de M. De
Gucht. J'avais espéré que le
premier ministre lancerait un
signal clair pour mettre fin à la
division interne, de sorte que la
Belgique puisse contribuer à une
solution pour le conflit au Congo.
Plus les voix sont discordantes,
moins elles résonnent.

02.13 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, ten eerste, u hebt met veel
woorden gesproken, maar u hebt helaas zeer weinig gezegd. Wel
hebt u ons verteld dat De Gucht in feite wist dat Michel ginder op
bezoek ging bij Kabila. Heb ik dat goed begrepen? Ik zou vragen dat u
dat zou zeggen aan De Gucht want hij weet niet dat hij daarmee
akkoord ging, hij beseft dat niet. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, u hebt ons gezegd dat de heer Michel, de minister van
Ontwikkelingssamenwerking, aan ontwikkelingssamenwerking doet.
Dat is nieuw. De minister van Buitenlandse Zaken De Gucht mag naar
New York gaan. U hebt ons niet gezegd wie onze politieke lijn mag
uitstippelen in Afrika, het belangrijkste domein van de Belgische
politiek in het buitenland. Daar heb ik begrepen dat u in feite al
capituleert voor de Franstaligen: het zal Michel zijn die de minister van
Buitenlandse Zaken zal zijn voor Congo en de rest van Centraal-
Afrika.

02.13 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le premier
ministre n'a pas dit grand-chose.
Selon lui, le ministre De Gucht
était au courant de la visite du
ministre Michel, mais je ne pense
pas que le ministre De Gucht en
ait lui-même conscience. Le
premier ministre a également
évoqué

répartition

des

compétences entre les deux
ministres, mais il ne dit pas à qui il
appartient de définir la ligne
politique à adopter vis-à-vis de
l'Afrique. J'en déduis que le
premier ministre capitule devant
les francophones et que le
ministre Michel pourra déterminer

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, mijnheer de eerste minister, u zegt ons bijna met
ontroering dat het erg is in Oost-Congo en dat om dat te kunnen
oplossen, wij goede betrekkingen moeten hebben met de regering
van Kabila, want zij moet dat doen. Mijnheer de eerste minister, wij
weten toch beter. Wij hebben geholpen verkiezingen te organiseren:
dat heeft tot niets geleid, behalve tot een corrupt regime. Wij hebben
hun leger gereorganiseerd en wat doet hun leger? De eigen bevolking
brandschatten, plunderen en verkrachten. Ze zijn zelfs niet in staat
hun eigen bevolking in Oost-Congo te beschermen. Stop daarmee en
zoek geen excuses bij Kabila, tenzij het er de Franstalige liberalen om
gaat om zaken te doen en geld te verdienen voor bepaalde bedrijven.

la politique à suivre. Enfin, le
premier ministre utilise la situation
pénible dans l'est du Congo pour
améliorer les relations avec le
gouvernement de Kabila. La
Belgique a dans le passé déjà
contribué à l'organisation des
élections et de l'armée, mais sans
atteindre

aucun

résultat. Le

gouvernement congolais n'est
même pas en mesure de protéger
sa propre population. Il faut cesser
de chercher des excuses, à moins
que les libéraux francophones
aient simplement pour but de faire
des affaires au Congo.

02.14 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, het

is mij niet alleen opgevallen dat Karel De Gucht hier niet is, maar ook
dat de VLD-fractie niet geapplaudisseerd heeft na de repliek van de
premier. Ik kan dat begrijpen, want wat de premier hier gezegd heeft,
is een duidelijke desavouering van zijn minister van Buitenlandse
Zaken.

De minister van Buitenlandse Zaken had gevraagd dat de premier zou
optreden tegen de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Dat is
niet gebeurd, stel ik vast. Ik stel ook vast dat de premier zich helemaal
op de lijn stelt van degenen die zoete broodjes met Kabila willen
bakken. Hebt u de voorwaarden gehoord die België stelt? De
voorwaarden zijn, collega's, ten eerste, de geloofsbrieven van de
nieuwe ambassadeur aanvaarden. Ho, ho, ho! Tweede voorwaarde,
de heropening van één consulaat en misschien later dat van Bukavu.
Dat is al min 1 ten overstaan van de vorige situatie. Ten derde, de eis
van de MR-minister van Ontwikkelingssamenwerking, met name de
hervatting van de ontwikkelingssamenwerking alsof er niets gebeurd
is, alsof er niks fout loopt.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ten tweede, ik stel
vast dat u in uw gewone doen bent. Er is een probleem tussen twee
ministers en u treedt niet op. U gaat vredestroepen van de Verenigde
Naties nodig hebben om de vrede te bewaren tussen uw twee
ministers, de minister van Ontwikkelingssamenwerking en de minister
die niet langer de minister van Buitenlandse Zaken is.

02.14 Dirk Van der Maelen

(sp.a+Vl.Pro): Je constate que le
ministre De Gucht n'est pas
présent et que le groupe Open Vld
n'a pas applaudi tout à l'heure, ce
qui est compréhensible car la
réponse du premier ministre
désavoue clairement le ministre
des

Affaires

étrangères.

ministre De Gucht a demandé que
le ministre Michel soit rappelé à
l'ordre et il n'en a rien été. Le
premier ministre cautionne ici
totalement la politique du ministre
Michel. Les conditions fixées par
la Belgique pour le rétablissement
des relations avec le Congo sont
dérisoires: l'acceptation des lettres
de

créances

nouvel

ambassadeur, la réouverture d'un
seul consulat et la reprise de la
coopération au développement,
comme si rien ne s'était passé.

Une fois de plus, le premier
ministre n'intervient pas dans une
querelle

sein

son

gouvernement. Il devra faire appel
à des troupes de l'ONU pour
maintenir la paix entre les deux
ministres.

02.15 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, vous avez l'air assez cohérent avec
vous-même, mais votre réponse me laisse quand même l'impression
que ce gouvernement manque totalement de cohérence. Dans votre
réponse, vous avez visiblement tourné autour du pot afin de satisfaire
l'un et l'autre.

Un premier ministre n'a-t-il pas pour rôle de montrer à l'ensemble du
gouvernement le chemin à prendre? Ne devriez-vous pas condamner

02.15 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): In uw regering ontbreekt
elke samenhang. U draait rond de
pot.

Zou

uiteenlopende

verklaringen, die de situatie nog
dreigen te verergeren, niet precies
moeten veroordelen? Wat we
nodig hebben, zijn resultaten.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des propos diffus qui risquent finalement de détériorer la situation? Ne
conviendrait-il pas de reconnaître qu'à un moment, la Belgique s'est
trompée, de remettre les choses à plat pour reprendre des relations
saines avec le Congo?

Oui, il est fondamental d'améliorer cette situation, mais nous avons
besoin de résultats, monsieur le premier ministre. Or, jusqu'à présent,
de la part de la Belgique, je ne perçois aucun résultat.

En ce qui concerne le Conseil de sécurité, il faudra probablement
envoyer un renfort d'effectifs à la MONUC, mais il est aussi important
de se pencher sur les règles d'engagement.

En outre, au Conseil de sécurité, n'oubliez pas que la Belgique est
attendue au tournant: elle a toujours été respectée pour son
expertise, mais soyez à la hauteur!

Wat de Veiligheidsraad betreft,
moet de MONUC wellicht worden
versterkt en moeten de rules of
engagement worden herbekeken.
Tot nu toe genoot ons land
aanzien dankzij zijn expertise,
maar de bananenschil ligt klaar.

02.16 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le premier ministre, merci pour votre réponse, merci pour votre
implication personnelle dans ce dossier et de l'implication du
gouvernement en général.

Je sais toutes les initiatives prises par le ministre de la Coopération,
par le ministre des Affaires étrangères, par votre gouvernement pour
tenter de trouver des solutions. Il peut y avoir des divergences de
vues sur les politiques à mener. Dans un tel cas et il en existe
certes d'autres au sein du gouvernement , il est important de trouver
rapidement une ligne de conduite afin de ne pas rajouter du désordre
au chaos régnant au Congo.

L'attitude que la Belgique aura à défendre devant le Conseil de
sécurité le 26 novembre sur le renforcement de la MONUC, sur le
renforcement de son mandat et de son contingent doit constituer une
prise de position solide et susceptible d'être suivie par les autres
membres du Conseil de sécurité.

02.16

Georges

Dallemagne

(cdH): Ik ben op de hoogte van de
initiatieven

die

werden

genomen. We moeten echter
dringend

een

gedragslijn

uitwerken, om de chaos in Congo
niet nog uitzichtlozer te laten
worden.

België zal op 26 november voor de
Veiligheidsraad een onderbouwd
standpunt

moeten

innemen,

waarachter de andere leden zich
kunnen scharen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0571)
- de heer Peter Logghe aan de eerste minister over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0572)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "het Kaupthing-dossier" (nr. P0573)

03 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au premier ministre sur "le dossier Kaupthing" (n° P0571)
- M. Peter Logghe au premier ministre sur "le dossier Kaupthing" (n° P0572)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le dossier Kaupthing" (n° P0573)

03.01 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de eerste minister, twee weken

geleden heb ik u hier, in ons halfrond, ondervraagd over de stand van
zaken in verband met de Kaupthing Bank. Iedereen kent de situatie.
Meer dan 20.000 spaarders zijn al meer dan 40 dagen aan het vasten
en dreigen hun spaargeld te verliezen. De onzekerheid blijft duren.
Dat is heel logisch en begrijpelijk voor die mensen, maar u hebt zich
opgeworpen als redder in nood. U hebt destijds gezegd: "Wij laten
geen enkele spaarder vallen." De Belgische regering heeft het
gisteren nogmaals te kennen gegeven: "Wij laten geen enkele
spaarder vallen."

03.01 Peter Luykx (N-VA): Le

premier ministre a promis qu'il
n'abandonnerait aucun épargnant,
mais les clients belges de la
banque Kaupthing sont toujours
dans l'incertitude. L'approche du
gouvernement belge contraste
avec celle des dirigeants de
plusieurs autres pays. Tant la
Finlande que les Pays-Bas et la

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De aanpak in betreffende dossier hier steekt schril af met die van een
aantal andere landen. Ik vraag mij af wat voor een soort van
ambassadeur wij in dit dossier hebben. In Finland zijn er al concrete
resultaten geboekt ten aanzien van de spaarders. Wij vernemen ook
dat Nederland en Groot-Brittannië concrete resultaten hebben
geboekt inzake de tekorten bij de internetbank Icesave, door
rechtstreeks geld te lenen aan het land. Ik ben ervan overtuigd,
mijnheer de eerste minister, dat zowel u als de spaarders die nu thuis
meekijken, erg geïnteresseerd zijn in uw antwoord.

Ik heb de volgende concrete vragen. U hebt morgen een rendez-vous
met de gedupeerden. Wat zult u hun zeggen? Is er een overnemer
bekend? Zijn er andere oplossingen in de maak? Om het in termen
van de Amerikaanse presidentsverkiezingen te zeggen, can you or
can you not vandaag een antwoord op die problemen geven?

Grande-Bretagne ont déjà obtenu
des résultats concrets. Ces deux
derniers pays prêtent même de
l'argent directement à l'Islande
pour que les clients de la banque
d'épargne Icesave puissent être
remboursés.

Que dira le premier ministre
demain, lors de sa rencontre avec
les clients dupés de Kaupthing?
Un repreneur s'est-il déjà fait
connaître

entre-temps?

Une

solution est-elle en vue?

03.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister,

collega Luykx heeft het al zeer goed verwoord. U zult morgen met de
Belgische klanten van de Kaupthing Bank samen zitten. U gaat met
die mensen praten. Zoals u weet, mijnheer de eerste minister, helpt
praten.

Er is nog steeds geen oplossing voor de ongeveer 20.000 Belgische
burgers die in het volste vertrouwen hun geld hebben geplaatst bij
Kaupthing Bank. Zij wachten nu al meer dan veertig dagen op hun
spaargelden. Ze weten zelfs niet of ze die ooit zullen terugzien. Ze zijn
ontgoocheld, mijnheer de eerste minister, omdat de woorden van uw
regering en van uzelf dat u geen enkele spaarder in de kou zou laten
staan, steeds vaker botsen met de realiteit.

Ik heb dan ook een aantal zeer concrete vragen, mijnheer de eerste
minister. Ik hoop dat u de volle aandacht aan die zaak zult schenken.

Ten eerste, wat zult u de Belgische spaarders van Kaupthing Bank
morgen zeggen? Welke garantie zult u uit uw hoed toveren om het
vertrouwen van de betrokkenen niet te beschamen?

Ten tweede, een aantal maanden geleden heeft een lid van uw
regering verklaard dat men er niet aan denkt ook maar één bank
failliet te laten gaan, omdat men bevreesd en beducht is voor het
domino-effect dat het failliet van een bank zou kunnen hebben. Men
dacht dan heel concreet aan het geval van Lehman Brothers. Als het
domino-effect speelt bij Lehman Brothers, vraag ik mij af of u niet
bang bent dat het domino-effect ook zal spelen voor de Kaupthing
Bank? Wat zult u dan doen? U zult toch iets moeten doen.

Ten derde, het Verenigd Koninkrijk is erin geslaagd rechtstreeks met
de IJslandse bank Landsbanki als ik goed ben ingelicht te
onderhandelen.

Ik rond af, mijnheer de voorzitter. Ik vind de materie belangrijk
genoeg. Het duurt nu al veertig dagen.

Men zou een voorschot geven aan die bank, zodat die bank eindelijk
de spaartegoeden zou kunnen uitbetalen. Mijnheer de eerste minister,
waarom kan België niet dezelfde regeling voorstellen? Waarom
kunnen wij geen voorschotten geven, zodat de spaarders eindelijk

03.02 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Depuis plus de quarante
jours maintenant, les clients
belges de la banque Kaupthing
attendent leur argent. Ils sont
déçus par le premier ministre
parce qu'ils constatent que ses
engagements

répétés

n'abandonner aucun épargnant
belge ne correspondent pas à la
réalité.

Que dira le premier ministre
demain aux clients belges de la
banque

Kaupthing?

Quelles

garanties peut-il leur offrir?

Il y a quelques mois, un membre
du gouvernement a déclaré que le
gouvernement ne permettrait la
faillite d'aucune banque par crainte
d'un effet domino. Ne craint-on
pas ce même effet à la suite de la
faillite de la banque Kaupthing?

La Grande-Bretagne verse des
avances à la banque islandaise
Landsbanki afin que les revenus
de

l'épargne

puissent

être

remboursés

aux

épargnants.

Pourquoi ne parvient-on pas à une
solution similaire pour nos clients
Kaupthing?

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een begin van oplossing zien?

03.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister,

het is hier al door verschillende collega's gezegd: de Belgische
Kaupthing-spaarders zitten in de tocht. U weet net zo goed als ik dat
een tochtige omgeving niet de meest gezonde is. 41 dagen al staan
zij in de gang te wachten op een oplossing, terwijl gebleken is dat
Groot-Brittannië en Nederland een oplossing aan hun spaarders die in
een gelijkaardige situatie zitten, hebben kunnen bieden.

Op de vergadering van 6 november hebt u hier gezegd dat u de
spaarders uur na uur en dag na dag op de hoogte zou houden.
Wellicht zult u dat straks ook opnieuw zeggen. Uur na uur op de
hoogte houden, maar het antwoord komt niet, terwijl er in andere
landen oplossingen zijn. Kaupthing Bank zegt op dit moment dat
hetgeen waarop u hoopt, de overname, nog altijd niet zeker is.

Ik heb een eerste concrete vraag. Wat is de stand van zaken? Blijft de
regering prioritair voorstander van een overname? Of is ze al aan het
werken aan andere scenario's? Denkt u eindelijk de stappen te
nemen die Nederland en Groot-Brittannië ook hebben genomen, door
het IMF bijvoorbeeld te vragen een extra voorwaarde in te bouwen om
vooraleer zij steunmaatregelen aan IJsland geeft, het geld van de
Belgische spaarders te deblokkeren.

Ik heb nog een tweede, meer fundamentele vraag. Hoe is het zo ver
kunnen komen? Hoe is het kunnen gebeuren dat, hoewel op 1 april al
duidelijk was dat de Kaupthing Bank in België verschillende
problemen had, de CBFA daarover nooit enig geluid liet horen? Hoe is
het mogelijk dat een bank zonder een garantiefonds kon opereren op
onze markt? Hebt u daarvan weet? Wat gaat u doen om dat in de
toekomst te voorkomen?

03.03 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Contrairement à la
Grande-Bretagne et aux Pays-Bas
qui sont parvenus à trouver une
solution pour leurs épargnants
grugés, la Belgique maintient ses
déposants dans l'incertitude.

Le premier ministre table-t-il
toujours sur une reprise des
activités de la Kaupthing Bank ou
d'autres

scénarios

sont-ils

progressivement mis au point ?
Demanderons-nous

FMI,

suivant ainsi l'exemple des Pays-
Bas et de la Grande-Bretagne, de
subordonner

certaines

conditions,

par

exemple

déblocage de l'épargne des
déposants belges, les mesures
d'aide en faveur de l'Islande?

Le 1

avril dernier, il était déjà

évident que Kaupthing Belgique
était en butte à des difficultés.
Comment se fait-il que la CBFA
n'ait rien signalé? Comment se
peut-il qu'une banque sans fonds
de garantie ait pu opérer sur le
marché

belge?

premier

ministre veillera-t-il à ce que cela
ne puisse pas se reproduire?

03.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, sta mij toe een opmerking te maken alvorens de vragen te
beantwoorden.

Het is normaal, dat hoort toch zo voor de oppositie, dat men iedere
week vragen stelt. Ik wil vandaag toch vaststellen dat ik heb
toegezegd, namens de voltallige regering en gesteund door de
meerderheid in dit Parlement, dat wij, in het aanschijn van een in de
afgelopen 100 jaar nog nooit geziene crisis, het belang van de
spaarders zouden waarborgen en dat wij al het mogelijke zouden
doen om ervoor te zorgen dat geen enkele landgenoot in deze banken
een spaarcent zou kwijtspelen.

Men heeft mij hier vanop de tribune en vanuit alle hoeken week na
week "gematraqueerd" met wat er allemaal zou gebeuren en welke
verkeerde inschattingen ik had gemaakt. Ik stel vandaag vast dat
geen enkele Belgische spaarder ook maar een eurocent kwijt is.
Bovendien is ons beleid, dat Europees als voorbeeld geldt, eerder
deze week onderschreven is door een rechter in kort geding.
Daarstraks heb ik bij de Europese Commissie akte kunnen nemen
van het feit dat de Commissie haar goedkeuring geeft aan de
beleidsmaatregelen die wij hebben genomen. Wat wij hebben
toegezegd aan de Belgische spaarder; wat ik hen heb beloofd, wordt

03.04 Yves Leterme, premier

ministre: J'ai effectivement déclaré
au nom du gouvernement que je
garantirais

les

intérêts

des

épargnants belges et que je
mettrais tout en oeuvre pour veiller
à ce qu'aucun de nos concitoyens
ne perde de l'argent. Bien que
l'opposition m'assaille de tous les
côtés et agite le spectre de
scénarios

catastrophes,

constate qu'à l'heure où nous
parlons, aucun épargnant belge
n'a perdu ne serait-ce qu'un
eurocentime. Notre politique est
citée en exemple par nos
partenaires européens ce qui, au
demeurant, a été confirmé par un
tribunal cette semaine et la
Commission européenne a donné
son fiat à nos mesures politiques.
J'ai donc tenu la promesse que j'ai
faite à nos concitoyens.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

realiteit.

Wat uw vraag inzake Kaupthing Bank betreft, zeg ik nogmaals heel
nadrukkelijk dat wij uur na uur de toestand opvolgen. Ik zal daarvan
straks het bewijs leveren. Bovendien zullen wij ook ten aanzien van
die spaarders alles doen, rekening houdend met de verschillende
situatie, opdat ook die mensen hun spaarcenten in veiligheid zouden
kunnen worden gebracht.

Ik kom dan tot een element van pedagogie als ik de vragen horen.
Wat is juridisch de situatie van Kaupthing zoals zij werkt in België?
Wat is het verschil tussen het kantoor in België en bijvoorbeeld
andere IJslandse banken waarvoor ondertussen oplossingen -
volgens u oplossingen tussen aanhalingstekens - zijn gevonden?
Eerst merk ik op dat men het de Belgische spaarders niet ten kwade
kan duiden dat zij niet wisten dat zij te maken hadden met een
Luxemburgse bank.

Mevrouw Almaci zegt hier dat zij al van in april wist dat er problemen
waren. Dat kan zijn, mevrouw Almaci. Ik heb vastgesteld dat Test-
Aankoop tot eind september deze bank heeft gepropageerd en heeft
aangeboden als de meest zekere en beste belegging voor de
Belgische spaarder. Niet de regering, of wie dan ook, maar Test-
Aankoop heeft dit naar voren geschoven. Men kan het die spaarders
dan ook niet ten kwade duiden dat er een verschil is in de juridische
situatie van de banken die u aanhaalt.

Wat is het objectief verschil tussen Kaupthing Bank Luxembourg s.a.
en de Belgische banken die getroffen werden door de financiële
crisis? Dat verschil bestaat erin dat Kaupthing Bank Luxemburg geen
Belgische banklicentie heeft. Dit betekent niet dat wij de mensen aan
hun lot overlaten. Dit betekent alleen dat, terwijl ik samen met
collega's in de cockpit zit voor het redden van de Belgische banken, ik
mij hier moet verlaten op de inspanningen van anderen. Het is de
Luxemburgse regering die deze inspanningen moet leveren want de
IJslandse regering heeft geen autoriteit over die bank. Wij moeten ons
ter zake dan ook verlaten op de inspanningen en de juridische
rechtsregels die in Luxemburg van toepassing zijn.

U mag daar kritiek op hebben, er allerlei kanttekeningen bij maken of
het betreuren maar de realiteit is wat ze is. Zelfs Test-Aankoop heeft
daarover geen commentaar of uitleg gegeven toen men in het blad
het Belgische bijhuis van Kaupthing propageerde. We moeten dus
rekening houden met de Luxemburgse procedure van opschorting
van betaling, die de gelijke behandeling van alle schuldeisers van de
betrokken bank garandeert overeenkomstig het Luxemburgse recht.
Luxemburg is een rechtsstaat. Er zijn procedures en die worden
scrupuleus gevolgd.

Ik bevestig vandaag dat bestuurders van de bank en daarnaast ook
mensen die voorlopig zijn aangesteld als zaakwaarnemers met
vertegenwoordigers van de Luxemburgse regering in onderhandeling
zijn. Ik kan u zeggen dat het sinds een paar uur duidelijk is dat er
effectief een ernstige kandidaat-overnemer is voor Kauphting Bank
Luxemburg. De gegevens zijn nog maar een paar uur beschikbaar
maar ik zal dat morgen met meer uitleg kunnen toelichten aan een
delegatie van de klanten van Kaupthing.

Nous suivons la situation de
Kaupthing d'heure en heure et
pour ces épargnants-là aussi,
nous mettrons tout en oeuvre pour
sauvegarder leur argent. On ne
peut reprocher à ces épargnants
belges de ne pas avoir su qu'ils
s'engageaient avec une banque
luxembourgeoise.

reste,

jusqu'à la fin septembre, cette
banque était encore encensée par
Test-Achats qui la tenait pour la
banque la plus sûre et aussi celle
offrant les meilleures conditions
pour

les

placements

des

épargnants belges.

La situation juridique de la
Kaupthing Bank Luxembourg S.A.
diffère de celle des banques
belges :

Kaupthing

Bank

Luxembourg ne dispose en effet
pas d'une licence bancaire belge
et je dois dès lors m'en remettre
aux efforts fournis par d'autres. Je
ne suis pas aux commandes. Ce
n'est pas l'Islande qui contrôle
cette banque mais le Luxembourg.
Nous devons par conséquent faire
confiance aux mesures prises par
le Luxembourg et ce sont les
règles

juridiques

luxembourgeoises

qui

sont

d'application. Nous devons tenir
compte

procédure

luxembourgeoise de sursis de
paiement qui garantit l'égalité de
traitement de tous les créanciers
de

banque

concernée

conformément

droit

luxembourgeois.

Le gouvernement luxembourgeois
est actuellement en négociation
avec des représentants de la
banque concernée. Au cours des
dernières heures, il est d'ailleurs
apparu clairement qu'il existait un
candidat-repreneur très sérieux.
Je pourrai en dire plus demain à la
délégation de clients belges de la
banque Kaupthing.

Contrairement

banque

Kaupthing, Icesave, la banque
internet de Landsbanki, ressortit
aux

dispositions

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat betreft de referentie aan Iceave, de internetbank van Landsbanki.
De bijkantoren in het Verenigd Koninkrijk en Nederland hebben
effectief een product Iceave op de markt gebracht. De Belgische en
Nederlandse klanten die in deze zaak getroffen zijn, vallen onder de
IJslandse depositogarantieregeling. IJsland is lid van de Europese
Economische Ruimte en is ingevolge een Europese richtlijn verplicht
om in een depositogarantie te voorzien van minimum 20.000 euro.
IJsland is virtueel failliet en zonder bijstand van het IMF kon het deze
regeling niet financieren. Wat hebben de klanten van Landsbanki, die
voor u een voorbeeld zijn? Ze hebben de garantie dat IJsland beloofd
heeft om per Iceave-klant 20.877 euro te vergoeden. Om 700 tot 800
dossiers "te kennen" van Belgische klanten van Kaupthing Luxemburg
kan ik u zeggen dat dit bedrag niet voldoet om een heleboel mensen
hun spaarcenten terug te betalen.

Ik kom dan bij de CBFA. Nazicht van de wetgeving ter zake, die is
goedgekeurd in Kamer en Senaat, zal u duidelijk maken dat de
mensen van de CBFA gebonden zijn door het beroepsgeheim dat
op basis van regelgeving goedgekeurd door Kamer en Senaat
strafrechtelijk gesanctioneerd kan worden. De strikte naleving van dat
beroepsgeheim is trouwens een basisgegeven in de ordening van het
prudentieel toezicht in ons land en is ook een basisgegeven in de
internationale samenwerkingsakkoorden over de uitwisseling van
informatie tussen prudentiële toezichthouders.

In dit stadium, mevrouw Almaci, kan ik als eerste minister niet van de
CBFA eisen dat zij informatie zou leveren over het toezicht dat zij
desgevallend zou hebben uitgeoefend op de activiteiten van
Kaupthing Luxemburg. Ik voeg er nog aan toe dat de eerste
verantwoordelijkheid, overeenkomstig de licentie die verleend is en
overeenkomstig de samenwerkingsakkoorden ter zake, daarvoor ligt
bij de Luxemburgse prudentiële toezichthouder.

Ik besluit, mijnheer de voorzitter. Er zal weer sceptisch worden
gereageerd. Men zal weer zeggen dat ik niet geantwoord heb. Welnu,
ik zeg u: de Belgische spaarder weet dat deze regering antwoorden
geeft en dat zij bovendien haar beloften nakomt, namelijk dat
Belgische spaarders bij Belgische banken geen eurocent spaargeld
kwijtspelen dankzij het engagement van de regering, dat
onderschreven wordt in het vonnis van het kort geding eerder deze
week en ook door de Europese Commissie.

réglementation

islandaise

garantie

des

dépôts.

L'État

islandais est virtuellement en
faillite et doit donc faire appel au
FMI

pour

financer

une

réglementation. L'Islande s'est
engagée à verser 20.877 euros
d'indemnités à chaque client
Icesave. Un tel montant ne serait
toutefois

pas

suffisant

pour

dédommager toute une série de
clients belges de la banque
Kaupthing.

Les membres de la CBFA sont
strictement

tenus

secret

professionnel. Je ne peux dès lors
exiger qu'ils fournissent des
informations sur le contrôle exercé
sur

banque

Kauphting

Luxembourg.

Une fois encore, le ton des
répliques sera très certainement
sceptique mais le plus important
pour moi est que les épargnants
belges

sachent

que

leur

gouvernement

respecte

ses

engagements.

03.05 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de eerste minister, bedankt

voor uw antwoord. U hebt geantwoord, dus ik zal zeker niet zeggen
dat u niet geantwoord hebt.

Er is echter wel een contradictie vast te stellen in wat u brengt.
Enerzijds zegt u: "Wij stellen alles in het werk". Dat "alles" wordt niet
in detail gespecificeerd, maar u zegt wel alles in het werk te stellen.
Anderzijds zegt u: "Wij hangen af van anderen, het ligt niet in onze
handen. Het ligt in de handen van Luxemburg. Wij kunnen niet alles
doen." Maar u stelt toch wel alles in het werk? Dat vind ik, op zijn
zachtst gezegd, merkwaardig.

U kondigt een oplossing aan. Die oplossing hebt u eerder al
aangekondigd. Volgens mij wordt het toch moeilijk als u zich enerzijds
wil blijven profileren als de oplosser van dat probleem, als de redder
in nood van de spaarders, maar als u anderzijds vandaag niet meer

03.05 Peter Luykx (N-VA): Il y a

contradiction à mon sens lorsque
le premier ministre affirme qu'il
fera tout ce qui est en son pouvoir,
tout en précisant qu'il n'est pas en
mesure de tout faire, parce qu'il
dépend d'autres personnes. Le
premier ministre continue à se
profiler comme le grand sauveur
des épargnants, alors qu'il en est
toujours réduit aujourd'hui à
annoncer une solution.

Aucun membre n'a par ailleurs
prétendu dans cet hémicycle que
le premier ministre aurait fait de la

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunt doen dan aankondigen dat er een oplossing zal komen, alleen
dat u die vandaag nog niet kunt geven.

Fortis was hier vandaag niet aan de orde; ik wil niet uitweiden.

Bovendien, ik heb nog nooit beweerd dat u de Kaupthing Bank
gepromoot zou hebben. Ik denk zelfs niet dat iemand hier op het
spreekgestoelte dat gezegd heeft.

Wij kijken uit naar de definitie van alles, en ik denk, samen met ons,
dat de spaarders van de Kaupthing Bank van thuis uit meekijken.

promotion pour Kaupthing.

03.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister,

we hebben bijna geen of geen enkel nieuw feit gehoord. U zegt alleen
dat niemand zijn geld kwijt is. Goed, maar ze kunnen er ook niet aan.
Dan mag men zoveel geld hebben uitstaan als men wil, als men er
niet aan kan en men heeft het nodig, moet men gaan lenen en de
leningkost dragen. Men is het niet kwijt, maar men kan er niet aan.
Probeer daar maar mee te werken. Dat is een eerste bemerking.

Ten tweede, ik begrijp u heel goed. Het gaat over buitenlandse
licenties. Wat houdt u tegen om met Luxemburg aan tafel te gaan
zitten? U zit aan tafel, maar we zien er niet veel van.

Ten derde, een ernstige overnemer, dat wil ik aannemen, mijnheer de
eerste minister, maar dat hebt u exact tien of twaalf dagen geleden
ook al gezegd: van de potentiële overnemers blijft er nog één ernstige
kandidaat over. Wij horen spijtig genoeg van u vandaag niet meer dan
hetgeen u twee weken geleden ook al gezegd hebt. Wij zullen dat
dossier tot spijt van wie 't benijdt blijven opvolgen.

03.06 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Nous n'avons rien appris
de neuf aujourd'hui. D'après le
premier ministre, personne n'a
perdu son argent mais, dans la
pratique, les citoyens n'y ont
même pas accès.

Il s'agit de licences étrangères,
mais quel obstacle empêche le
premier ministre de s'asseoir à la
table des négociations avec les
autorités luxembourgeoises?

Quant à l'existence d'un candidat-
repreneur sérieux, la nouvelle est
connue depuis deux semaines
déjà.

03.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de premier, er is mij

in heel de bankencrisis iets opgevallen. Iedereen schreeuwt over
openheid, transparantie, duidelijkheid en goede acties ondernemen
maar nog nooit werd zo ontransparant, onduidelijk en slecht
gecommuniceerd door zowel de banken als deze regering als dit
thans het geval is.

Ik ga niet uitweiden over het Fortis-dossier want er zijn nog
verschillende interpellaties hangende. Op 6 november hebt u hier in
de plenaire meegedeeld dat u de mensen van uur tot uur, van dag tot
dag zou laten weten wat er gebeurde. Zij moeten zelf met u contact
opnemen om te weten wat de situatie is. Op 7 november is officieel de
laatste communicatie van uzelf vertrokken.

Wat merken we tot de dag van vandaag? U doet smalend over de
andere landen die een oplossing hebben gevonden, maar de
spaarders die al 41 dagen wachten, hebben de facto nu nog niks in
handen. Sta me even toe. Ik heb ook de vorige keer gehoord dat u
blijkbaar nogal de pik hebt op Test-Aankoop. Ik ben geen lid van Test-
Aankoop en het komt mij ook niet toe hen te verdedigen, maar sta mij
toe daar toch iets over te zeggen.

03.07 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Chacun réclame la
transparence, mais jamais le
gouvernement et les banques
n'ont communiqué aussi mal.

Le 6 novembre, le premier ministre
s'est engagé à informer les
citoyens

quotidiennement,

même d'heure en heure, à propos
des derniers développements du
dossier. Le lendemain, le premier
ministre les a informés pour la
dernière fois sur ce point.

Par ailleurs, le premier ministre
parle avec condescendance de la
solution mise en oeuvre dans
d'autres pays mais, après 41
jours, nos épargnants ont toujours
les mains vides.

De voorzitter: ...

03.08 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mag ik mijn zin echt niet

afmaken?

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: 10 seconden, omdat u het bent.

03.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): 10 seconden. Het

ontstellende aan heel uw aanval op Test-Aankoop is dat zij niet de
informatie hadden die de CBFA wel heeft. In de plaats van de CBFA
te bevragen en Test-Aankoop aan te vallen, zou u beter eens
dringend nagaan wat er fout is gelopen in de communicatie van u en
uw diensten.

03.09 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le premier ministre s'en
prend à Test-Achats mais il est
consternant de se dire que les
informations de la CBFA n'étaient
pas disponibles. Le premier
ministre

ferait

mieux

s'interroger sur les erreurs de
communication de ses propres
services.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de betaalbaarheid van verzekeringen" (nr. P0574)
- mevrouw Katrien Partyka aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de betaalbaarheid van verzekeringen" (nr. P0575)

04 Questions jointes de

- Mme Sofie Staelraeve au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accès aux assurances" (n° P0574)
- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accès aux assurances" (n° P0575)

04.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, geachte collega's, wij weten dat het probleem van de
betaalbaarheid

van

verzekeringen

het

algemeen

schuldsaldoverzekeringen of levensverzekeringen in het bijzonder u
na aan het hart ligt, of dat mogen wij althans hopen.

Heel veel mensen hebben te maken met een schuldsaldoverzekering.
Wanneer men een lening wil openen om een huis te kopen, moet
men een schuldsaldoverzekering aangaan. Het probleem is u bekend.
In België zijn er naar schatting maar liefst 200.000 Belgen voor wie
dat niet zo eenvoudig is, omdat zij een gezondheidsgeschiedenis
hebben die niet zo gemakkelijk is, omdat zij ziek zijn geweest,
misschien hersteld zijn of nog in een fase van herstel zijn. Hun
premieberekening is echter ontzettend hoog of zij slagen er niet in om
een schuldsaldoverzekering gekoppeld aan zo'n lening te verkrijgen.

Wij spreken er reeds een aantal maanden over in het Parlement. U
hebt een opdracht gegeven aan de commissie voor Verzekeringen
om daarover een advies op te stellen, een oplossing uit te werken,
ook op vraag van de ombudsman voor de verzekeringen.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken? Ik weet dat de
commissie reeds één keer is bijeengekomen, in juli. Hoe zijn de
volgende maanden verlopen? Wat is de stand van zaken vandaag?
Hoe ver staat men met de uitwerking van een oplossing?

04.01 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Quelque 200.000 Belges sont
quasiment dans l'impossibilité de
conclure une assurance solde
restant dû parce qu'ils ont un
passé médical. Soit la prime est
extrêmement élevée, soit ils ne
parviennent pas à conclure une
assurance. Le ministre a demandé
à la Commission des assurances
de rédiger un avis à ce sujet et
d'élaborer une solution.

Où en est ce dossier?

04.02 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil u graag een vraag stellen over de onbetaalbaarheid
van verzekeringen, die helaas de facto leidt tot onverzekerbaarheid.
Het gaat vooral over twee groepen, namelijk de chronisch zieken en
de gepensioneerden, de 65-plussers.

04.02 Katrien Partyka (CD&V):

Le coût excessif des assurances
pour les malades chroniques et les
personnes de plus de 65 ans
entraîne l'inassurabilité de fait de

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de schuldsaldoverzekering heeft mijn collega Staelraeve het
reeds gehad. Er zijn verschillende voorstellen in de commissie. Ik
weet wat u gaat zeggen. U gaat zeggen dat u een advies hebt
gevraagd aan de commissie voor Verzekeringen. Ik vind dat echter
niet voldoende. U weet immers ook dat de sector, vertegenwoordigd
in die commissie, absoluut geen vragende partij is om de zaken te
laten vooruitgaan. Ik vind dat u als verantwoordelijke minister daar uw
rol moet opnemen.

Net als mevrouw Staelraeve is ook mijn vraag wat u gaat doen om
ervoor te zorgen dat die voorstellen werkelijkheid worden.

Een volgend probleem is zo mogelijk nog omvangrijker. Het gaat over
oudere mensen die massaal te maken krijgen met de opzeg van hun
hospitalisatieverzekering. Zij krijgen dan natuurlijk een nieuw voorstel,
met helaas onbetaalbare premies, met prijsverhogingen die absoluut
niet te verantwoorden zijn.

Ik geef één voorbeeld. Een hospitalisatieverzekering van 1.500 euro
voor een 80-jarige met een zelfstandigenpensioen van 1.000 euro kan
men niet echt betaalbaar noemen.

feite

komt

het

erop

neer

dat

verzekeraars

een

hospitalisatieverzekering weigeren aan oudere mensen. Ik ga er
natuurlijk mee akkoord dat de sector solvabel moet blijven. Anderzijds
lijkt het toch wel een regelrechte opkuisactie om oudere klanten uit de
portefeuilles te weren.

Die prijsverhogingen zijn des te meer dramatisch voor mensen ouder
dan 65 jaar, die in feite nergens anders meer terechtkunnen voor een
verzekering, ook niet bij de hospitalisatieverzekering van de
ziekenfondsen. Dat is iets waarvoor wij een oplossing moeten vinden.
Deze mensen kunnen echt geen kant meer uit. Ik vind dat wij moeten
zoeken naar een overgangsmaatregel om te vermijden dat die heel
grote groep van 65-plussers de facto zonder verzekering valt.

Graag had ik uw mening hierover gekend.

ces catégories. Mme Staelraeve
vient de parler de l'assurance
solde restant dû. Des propositions
de loi à ce sujet sont examinées
au sein de la commission
compétente et le ministre répondra
certainement qu'il a demandé un
avis à la Commission des
assurances. J'estime que ce n'est
pas suffisant. Le secteur lui-même
est représenté au sein de cette
commission

fait

certainement rien pour accélérer le
dossier. J'estime que le ministre
doit prendre ses responsabilités.

Un problème se pose également
pour les personnes âgées dont
l'assurance hospitalisation est
résiliée et qui sont ensuite
confrontées à une augmentation
considérable de la prime. Le
secteur doit bien sûr rester
solvable mais je suis opposée à
une action de nettoyage en bonne
et due forme visant à écarter les
clients âgés des portefeuilles
d'assurances. Les clients de plus
de 65 ans ne peuvent par ailleurs
plus se tourner vers l'assurance
hospitalisation des mutuelles. Il n'y
a réellement aucune issue pour
ces personnes.

Quelle est la position du ministre
dans ce dossier?

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb drie elementen van antwoord.

Ten eerste, wij hebben een wetsontwerp over de evolutie van de
prijzen. Dat is een wetsontwerp in verband met de medische index.
Wij hebben nu ook een advies van de Raad van State. De teksten
werden aan het advies aangepast. Een van de volgende dagen zullen
wij een nieuwe tekst aan de Kamer voorleggen. Ik moet alleen nog
een verificatie organiseren met het Kenniscentrum, een
privévennootschap en de verzekeraars, om er zeker van te zijn dat de
nieuwe tekst kan worden toegepast, maar dat zal zeker het geval zijn.
Ter zake rijst er geen probleem.

Ten tweede, wat de onbetaalbaarheid of onverzekerbaarheid van
verschillende groepen betreft, zal ik gedurende de behandeling van
het wetsontwerp aan de sector vragen om klaar en duidelijk
engagementen te nemen voor een faire behandeling van alle
dossiers. Ik meen dat wij correcte praktijken moeten vooropstellen.
Dat was al zo gezegd tijdens de vorige bespreking in het Parlement,

04.03 Didier Reynders, ministre:

Un projet de loi relatif à l'indice
médical se situe dans la dernière
phase

soumettrai

prochainement à la Chambre,
après avoir recueilli les avis requis.

Lors de l'examen du projet de loi,
je demanderai des engagements
clairs au secteur en ce qui
concerne l'accessibilité financière
des primes pour tous les groupes.
À mon sens, nous nous orientons
sur la voie de pratiques correctes
pour tous, et pas uniquement pour
les plus de 65 ans.

En ce qui concerne les tarifs
prohibitifs de manière générale,

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar er komt een klaar en duidelijk engagement van de sector om
dat te doen. Er was een zeer duidelijk engagement voor de mensen
van meer dan 65 jaar, maar wij moeten streven naar een engagement
van de sector voor correcte en faire praktijken voor iedereen.

Ten derde, wat het probleem van de onbetaalbaarheid in het
algemeen betreft, er zijn twee wetsvoorstellen. Wij hebben een advies
gevraagd aan de Verzekeringscommissie. Ik heb gevraagd om een
advies te krijgen voor het einde van dit jaar. Ik hoop dat het mogelijk
zal zijn om daarover een correcte bespreking te voeren in het
Parlement, niet alleen over het principiële advies over de twee
wetsvoorstellen, maar ook over de uitvoerbaarheid van de twee
wetsvoorstellen. Het moet concreet zijn op het terrein.

Ik vat nog eens samen. Wij zullen in de volgende dagen een
wetsontwerp over de medische index indienen. Wij zullen aan de
sector vragen om een klaar en duidelijk engagement aan te gaan wat
de onbetaalbaarheid voor verschillende groepen betreft. Ik hoop dat
het mogelijk zal zijn om vóór eind 2008 een advies te krijgen van de
Verzekeringscommissie. Wij komen dan terug naar het Parlement
met een bespreking over de twee wetsvoorstellen en misschien nog
andere teksten.

deux propositions de loi ont été
soumises

pour

avis

Commission des assurances. J'ai
demandé d'obtenir ces avis pour
la fin de l'année et j'espère pouvoir
les examiner en détail au
Parlement.

04.04 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik neem er akte van dat het advies een paar maanden
werd uitgesteld.

Uiteraard heeft de CBFA het momenteel heel erg druk. Daarvoor heb
ik alle begrip. Niettemin wil ik heel graag dat er eind 2008 een
duidelijk advies komt, vooral omdat wij voorrang geven aan een
zelfregulering door de sector veeleer dan aan een tariferingsbureau.
Voornoemd bureau zal eraan moeten komen, indien de kwestie niet
vóór eind 2008 wordt geregeld.

04.04 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Je note que l'avis a été
reporté de quelques mois. La
CBFA

est

évidemment

fort

occupée pour l'instant mais cet
avis devra avoir été rendu pour la
fin de l'année. L'autorégulation est
préférable à un bureau de
tarification.

Cependant,

pareil

bureau deviendra incontournable
s'il n'y a toujours pas de solution
fin 2008.

04.05 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het dossier over de schuldsaldo is positief, indien er vóór
eind 2008 een advies is. Is dat niet het geval, dan moet u het dossier
sturen.

Inzake de hospitalisatieverzekeringen ben ik blij dat de sector zich
bereid toont een engagement te nemen. Ik wil voornoemde belofte
graag concrete vorm zien aannemen. Wordt de belofte niet concreet
gemaakt, dan moet de overheid ingrijpen.

04.05 Katrien Partyka (CD&V): Si

un avis est formulé à propos de
l'assurance de solde restant dû
avant la fin de 2008, tant mieux.
Dans le cas contraire, il incombera
au ministre de prendre les
commandes.

Concernant

les

assurances hospitalisation, je me
réjouis que le secteur soit disposé
à

prendre

engagement.

J'attends qu'il le concrétise et, s'il
ne le fait pas, le gouvernement
devra aussi intervenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht" (nr. P0577)
- de heer Bruno Steegen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht" (nr. P0578)

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht" (nr. P0579)

05 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0577)
- M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0578)
- M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le déplacement des
coffeeshops de Maastricht" (n° P0579)

05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de

jongste dagen zijn er een aantal verwikkelingen in het dossier met
betrekking tot de coffeeshops. In de eerste plaats is er het rapport van
de criminologen Fijnaut en De Ruyver, die in feite het failliet
vaststellen van het Nederlandse gedoogbeleid en concreet pleiten
voor een narcoticabrigade in de grensstreek tussen België en
Nederland.

Ten tweede, de burgemeester van Maastricht heeft sluw afgewacht
tot Bergen op Zoom en Roosendaal hun coffeeshops sloten, om dan
te beslissen dat een coffeeshop die veel Belgische gebruikers
aantrekt, naar de Belgische grens kan worden verhuisd. Hij verwacht
immers dat heel veel druggebruikers naar dat gedeelte van
Nederland, naar Maastricht, zullen afzakken.

Dat heeft natuurlijk repercussies. De burgemeesters van de
grensgemeenten aan onze zijde van de grens kleine gemeenten,
met weinig politiemensen klagen steen en been. Zij doen nu zelfs
een oorlogsverklaring aan de burgemeester van Maastricht, de heer
Leers. Zij zeggen dat zij de toenemende druggerelateerde criminaliteit
en het drugstoerisme, dat daaruit zal resulteren, niet meer de baas
zullen kunnen. Ze zeggen dat ze daarop een stevige repliek moeten
bieden.

Mijn enige vraag is dan ook wat u daaraan zult doen, mijnheer de
minister. Ik kan mijn vraag opsplitsen in drie deelvragen.

Ten eerste, zult u een narcoticabrigade oprichten? Die vraag lijkt mij
evident.

Ten tweede, zult u een hardere, strengere en nog meer performante
aanpak installeren van het drugstoerisme en de druggerelateerde
criminaliteit aan onze zijde van de grens?

Ten derde, zal de regering eindelijk een einde maken aan de
dubbelzinnigheid met betrekking tot het gedoogbeleid, dat momenteel
heerst en onder paars in gang is gezet?

05.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Dans un rapport, les
criminologues Cirylle Fijnaut et
Brice De Ruyver constatent la
faillite de la politique de tolérance
néerlandaise en matière de
drogues. Ils préconisent le recours
à une brigade anti-narcotique dans
la région frontalière entre la
Belgique et les Pays-Bas. Pour sa
part, le bourgmestre de Maastricht
a

décidé

déplacer

coffeeshop qui attire de nombreux
consommateurs belges, vers la
région frontalière. Les communes
frontalières belges, de taille réduite
et dont le nombre de policiers est
limité, se plaignent amèrement et
craignent de ne pas pouvoir
maîtriser la criminalité et le
tourisme liés à la drogue.

Le ministre constituera-t-il une
telle

brigade

anti-narcotique?

Mènera-t-il une lutte plus efficace
contre le narcotourisme et la
criminalité liée à la drogue de ce
côté

frontière?

gouvernement mettra-t-il enfin un
terme à la politique de tolérance
équivoque instaurée en son temps
par la coalition violette?

05.02 Bruno Steegen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, mijn vraag sluit voor een deel aan bij de
problematiek die collega Schoofs juist heeft toegelicht.

We hebben de afgelopen week inderdaad heel wat in de pers gelezen
in verband met de beslissing die de gemeenteraad van Maastricht op
18 november heeft genomen om toch over te gaan tot het
organiseren van drie coffeecorners in de buurt van Maastricht en
eigenlijk een spreiding door te voeren van haar beleid, waarbij er
tegen midden 2010 reeds een coffeecorner zou worden ingeplant

05.02 Bruno Steegen (Open Vld):

Le 18 novembre dernier, le conseil
communal de Maastricht a décidé
d'autoriser l'installation de trois
`coffeecorners' en dehors de la
ville. Le premier `coffeecorner'
devrait ouvrir ses portes en 2010
près de la frontière belge. Environ
340.000 à 370.000 visiteurs sont
attendus chaque année.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nabij Eijsden, vlakbij de Belgisch-Limburgse gemeente Voeren.
Volgens de cijfers die ik in de pers heb gelezen, zouden daar
ongeveer 340.000 tot 370.000 bezoekers per jaar worden verwacht.
Men tracht vanuit Maastricht in de volgende periode ook nog een
noordelijke en westelijke cofffeecorner te organiseren.

Mijn vraag is drieledig. Ten eerste, wat is uw reactie op het unilateraal
optreden van de gemeenteraad van Maastricht? Ik dacht dat er
duidelijke afspraken waren met Maastricht.

Ten tweede, welke initiatieven wenst u in de toekomst te nemen, ook
naar aanleiding van het rapport dat is verschenen van de professoren
De Ruyver en Fijnaut?

Ten derde, is er nog een mogelijkheid of initiatief om opnieuw tot een
samenwerking te komen met de gemeente Maastricht in het bijzonder
en met ons buurland Nederland in het algemeen, aangezien dat ook
een van de aanbevelingen was in het rapport van de professoren?

Quelle est la réaction du ministre à
cette décision unilatérale du
conseil communal de Maastricht?
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il compte tenu du rapport
des professeurs De Ruyver et
Fijnaut?

Est-il

possible

collaborer

nouveau

avec

Maastricht en particulier et les
Pays-Bas en général en matière
de drogues?

05.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, je vous ai déjà interrogé à plusieurs reprises à
ce sujet. J'avais l'impression que la coopération entre les autorités
néerlandaises et belges quant au tourisme de la drogue fonctionnait
bien. Il me semble que, ce mardi, le conseil communal de Maastricht
a rompu avec cette collaboration établie non seulement entre les
communes concernées, mais aussi entre cinq régions. Un rapport
assez accablant avait vu le jour à propos de l'insécurité et de la
délinquance résultant du tourisme de la drogue. Il en ressortait que
l'Euregio était la zone la plus sensible à cet égard.

Près de la frontière belge va s'établir un coffeeshop de 2.000 m

comprenant 2 étages et 700 places disponibles pour des clients
jeunes. Pour citer l'exemple de Visé, 6.000 étudiants dont 4.000
sont inscrits en secondaire pourront ainsi se rendre dans ce
supermarché de la drogue. Je suis vraiment interloqué, voire
scandalisé, par la décision unilatérale du conseil communal de
Maastricht, car elle constitue une rupture dans la coopération
destinée à combattre ce terrible fléau.

Comme je sais que vous aviez pris des initiatives à l'époque et que,
hier encore, vous avez consulté le ministre de la Justice à ce propos,
j'aimerais vous demander comment compte agir le gouvernement
belge pour répliquer à cette décision. Par ailleurs, je rappelle que la
tolérance envers ce type de commerce est remise en cause aux
Pays-Bas, puisque certaines villes ont décidé purement et simplement
de fermer des coffeeshops. Je souhaiterais, par conséquent, obtenir
des renseignements en ce domaine.

05.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Ik ben gechoqueerd dat de
gemeenteraad

van Maastricht

toestemming gegeven heeft om
een coffeeshop van zevenhonderd
plaatsen te openen in de buurt van
de

Belgische

grens.

Die

unilaterale beslissing, op een
ogenblik dat het gedoogbeleid ook
in Nederland ter discussie staat,
verbreekt de samenwerking die in
de strijd tegen het drugstoerisme
bestond tussen de Nederlandse
en Belgische overheden. Hoe zal
de regering hierop reageren?

05.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst

en vooral zou ik willen zeggen dat de hele drugsproblematiek
natuurlijk complexer is dan alleen het fenomeen van de coffeeshops.
Ik denk dat de professoren Fijnhout en De Ruyver een belangrijke
bijdrage hebben geleverd. Ik stel vast dat de professoren ook
evolueren in de richting van een meer repressieve aanpak. Dat was
een aantal jaren geleden nog niet het geval. Zo ziet u maar dat ook
academici af en toe van mening veranderen of hun mening bijsturen.

Ik denk alleszins dat het rapport belangrijk is en dat het ook een

05.04 Patrick Dewael, ministre:

Le problème de la drogue est plus
complexe que le seul phénomène
des coffeeshops. Les professeurs
Fijnaut et De Ruyver évoluent
dans le sens d'une approche plus
répressive. Leur important
rapport mérite un suivi au niveau
politique. Il sera examiné pour la
première fois lors de la prochaine

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiek, een beleidsmatig antwoord verdient. Ik heb met de heer
Vandeurzen afgesproken dat wij dat een eerste keer zullen bespreken
op het Benelux-overleg dat op het einde van deze maand zal
plaatsvinden.

Een tweede element is de positie van de burgemeester van
Maastricht. Ik denk dat iedereen met mij zal vaststellen dat de positie
van de heer Leers in Nederlandse context steeds meer en meer
geïsoleerd geraakt. Terwijl vroeger algemeen het fenomeen van de
coffeeshops bestond, stel ik vast dat politiek Den Haag daarvan meer
en meer afstand neemt, dat een verkeerde aanpak vond en dat meer
en meer burgermeesters in Nederland daarmee stoppen. Ook het
overleg met Terneuzen heeft tot dat resultaat geleid. Alleen is de
burgemeester van Maastricht, ik zeg al eens "hardleers", en blijft hij
doorgaan met steeds wijzigende plannen. Nu heeft hij uiteindelijk zijn
ambitie ter zake bijgestuurd en heeft hij nog altijd zijn zinnen gezet op
een enkele shop die in de nabijheid van de gemeente Voeren zou
worden ingeplant.

Wij zullen ons daarbij niet neerleggen. Wij zullen daartegen een
politiek en diplomatiek verzet blijven voeren. Wij hebben dat trouwens
al met een zeker succes gedaan, want aanvankelijk was er sprake
van zeven of acht shops. Uiteindelijk gaat het op korte termijn nog
slechts om één inplanting. Eén inplanting is er voor ons echter een te
veel. Ik neem mij voor om daarover met mijn Nederlandse collega
overleg te plegen. Ik zal haar ontmoeten op 3 december, wanneer zij
toch naar Brussel komt voor een bilateraal overleg. Wij zullen duidelijk
maken dat wij het verzet politiek zullen blijven voeren en desnoods
ook op basis van het Schengenverdrag.

Een derde element van antwoord, wat de politie doet en wat de heer
Schoofs het gedoogbeleid noemt, is een vervolgingsbeleid. Dat is mijn
bevoegdheid niet; dat is de bevoegdheid van de minister van Justitie.
Ik kan alleszins zeggen dat, behalve wat de zonale politie doet, er in
de voorbije jaren 35 leden van de federale politie naar de provincie
Limburg in het zogenaamde interventiekorps werden overgeplaatst. Ik
stel vast dat de leden van de federale politie van het interventiekorps
te zeer worden ingebed in lokale politietaken en meer zouden moeten
kunnen opereren vanuit de aanpak van bepaalde criminele
fenomenen, zoals bijvoorbeeld de hele drugsproblematiek.

Ik stel vast dat ook in de voorbije jaren regelmatig acties plaatsvinden
waarbij op initiatief van de dirco's, de federale politie overdag, maar
vaak ook 's nachts controleacties met succes uitvoert. We hebben in
Visé maar een klacht genoteerd en dat was de volgende.

concertation au niveau du Benelux
à la fin du mois.

Les responsables politiques à la
Haye sont de plus en plus
convaincus du fait que les
coffeeshops ne constituaient pas
la bonne approche. De plus en
plus de bourgmestres aux Pays-
Bas abandonnent cette voie. En
revanche, le bourgmestre de
Maastricht, M. Leers, reste têtu et
ne cesse de modifier ses projets.
Actuellement,

envisage

l'implantation d'un seul coffeeshop
à proximité de la commune belge
de Fourons. Nous continuons à
nous y opposer par la voie
politique et diplomatique ; non
sans succès car il était en effet
initialement question de sept ou
huit coffeeshops. À notre estime,
cette seule implantation à court
terme en est toutefois toujours une
de trop. Je me concerterai à ce
sujet

avec

mon

collègue

néerlandais le 3 décembre et je lui
ferai

comprendre

que

nous

poursuivrons notre opposition, y
compris sur la base du traité de
Schengen si nécessaire.

M. Schoofs considère que la
politique en matière de poursuites
de nos services de police est une
politique de tolérance. Je rappelle
que la politique en matière de
poursuites est de la compétence
du ministre de la Justice. Ces
dernières années, en plus des
activités de la police zonale,
trente-cinq membres de la police
fédérale ont été mutés dans le
corps d'intervention, en province
de Luxembourg. Toutefois, ces
policiers sont trop intégrés dans
les missions de police locale et
devraient avoir davantage la
possibilité de participer activement
à

lutte

contre

certains

phénomènes criminels comme le
trafic de stupéfiants. Et ces
dernières années, à l'initiative des
DirCo, la police fédérale a mené
jour et nuit des opérations de
contrôle qui se sont avérées
fructueuses.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collègue Jeholet, les polices locales se plaignaient de la charge
administrative générée par la rédaction des procès-verbaux dressés
après des contrôles effectués lors de diverses actions, pour rendre
une action en justice plus rapide et plus efficace.

De lokale politie klaagt soms over
de administratieve rompslomp die
de controles meebrengen.

Het komt erop neer dat de zonale politie soms moeilijkheden heeft om
al die gegevens te verwerken wanneer men tientallen vaststellingen
doet doordat men de federale politie inzet in een bepaalde regio.

Het is mijn ambitie en die van mijn collega van Justitie dat een
politieactie heel snel kan resulteren in een actie in Justitie. Anders zou
immers de indruk van straffeloosheid ontstaan.

Ik heb beslist om dit jaar en volgend jaar telkens een dertigtal mensen
op te leiden tot zogenaamde bewijsteams. Het zijn leden van de
algemene reserve. Begin volgend jaar zullen die zestig mensen
samen met de lokale politiemensen kunnen worden ingezet. Het zal
gespecialiseerd personeel zijn dat de processen-verbaal kan helpen
opstellen. Concreet voor Limburg, maar ook voor andere provincies,
wil dat zeggen dat twee tot drie keer per week tien tot vijftien van die
federale politieagenten kunnen worden ingezet.

Er is dus de lokale politie, met steun van de federale politie bij
concrete acties, en er is het interventiekorps dat op dit moment 35
mensen telt. Op termijn zal een team van ongeveer 60 politiemensen
operationeel zijn om de zonale politie te steunen in de strijd tegen de
drugscriminaliteit.

Vermits het de bedoeling van de minister van Justitie is om ervoor te
zorgen dat het vervolgingsbeleid heel nauw kan aansluiten bij het
politioneel beleid en dat de dealers lik op stuk krijgen, meen ik dat
deze bewijsteams belangrijk zijn.

Lorsqu'il est procédé à des
dizaines de constatations parce
que la police zonale recourt à la
police fédérale, la police zonale a
parfois du mal à traiter toutes les
données

générées

par

ces

constatations. Le ministre de la
Justice et moi-même voulons
qu'une intervention policière soit
rapidement suivie d'une action de
la justice car si ce n'était pas le
cas, nos concitoyens auraient
l'impression que certains crimes
demeurent impunis. Cette année-
ci et l'année prochaine, une
trentaine de personnes issues de
la réserve générale suivront à
chaque fois une formation au
terme de laquelle elles pourront
constituer

des

équipes

spécialisées dans la collecte de
preuves. Au début de l'année
prochaine,

ces

spécialistes

pourront être appelés à intervenir
en symbiose avec des policiers
locaux. Ils pourront prêter leur
concours lorsque des procès-
verbaux devront être dressés.
L'objectif poursuivi par le ministre
de la Justice est de faire coïncider
très étroitement la politique en
matière de poursuites et la
politique policière de façon à ce
que les dealers se heurtent à une
réaction immédiate des autorités.

05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal u

zeker aan uw woord houden. U gebruikt de term "narcoticabrigade"
niet, en dat verontrust mij enigszins. Wat ik echt wil zien gebeuren, is
dat er een narcoticabrigade komt die zich uitsluitend op dat fenomeen
toelegt. Op dat punt zal ik u aan uw woord houden. Dat ten eerste.

Ten tweede, burgemeester Leers, de burgemeester van Maastricht,
heeft natuurlijk een punt wanneer hij zegt dat het hypocriete
gedoogbeleid van België er debet aan is dat zijn gemeente
gefrequenteerd wordt door mensen die drugs komen kopen. Wij
importeren hun wiet, maar wij exporteren wel onze gebruikers naar
ginder.

Dat komt door het gedoogbeleid van de twee landen, van Nederland
en van België. Het is het beleid dat paars hier in de steigers heeft
gezet en dat begonnen is bij CD&V dat moet gezegd worden door
de laagste vervolgingsprioriteit in te voeren, destijds, onder de CD&V-

05.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Monsieur le ministre, je
vous prendrai au mot. Il est
toutefois inquiétant que vous
n'ayez pas parlé d'une brigade des
narcotiques qui se consacrerait
exclusivement au phénomène.
M. Leers,

bourgmestre

Maastricht, a raison d'affirmer que
c'est en raison de la politique de
tolérance hypocrite de la Belgique
que sa commune est fréquentée
par

des

narcotouristes

provenance de notre pays. Les
Pays-Bas et la Belgique pratiquent
une politique de tolérance. Chez
nous, cette politique a été initiée

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie.

Op dat vlak blijf ik sceptisch. Ik denk dat die wietboulevard daar zal
blijven liggen. Dat is alleen maar de schuld van die traditionele
partijen die gedurende de laatste tien tot twaalf jaar niets anders
gedaan hebben dan een gedoogbeleid in de steigers zetten. We zien
het aan de cijfers, we zien het aan de minderjarigen die drugs
gebruiken. De leeftijd daalt alleen maar. Het staat niet enkel stoer om
te roken, men moet ook wiet roken. Dat is de schuld van de
traditionele partijen CD&V, sp.a en Open Vld, uit de afgelopen jaren.

par la coalition violette, même si
tout a débuté avec un ministre
CD&V de la Justice, qui a accordé
aux poursuites en la matière la
priorité la plus basse. Le boulevard
de la drogue continuera d'exister.
Les

chiffres

sont

d'ailleurs

éloquents.

Les

mineurs

qui

consomment de la drogue sont de
plus en plus jeunes.

05.06 Bruno Steegen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik stel twee

elementen vast.

Ten eerste, er zal politiek overleg komen met de collega in Nederland.

In Maastricht werd er een beslissing genomen binnen het
gemeentelijk kader, in de gemeenteraad. Iedereen in Maastricht is
daar uniform achter gaan staan. In de Nederlandse pers lees ik echter
ook dat Maastricht apart begint te staan in die problematiek.

Onder politieke druk vanuit ons land en door een goed bilateraal
contact met Nederland, denk ik dat er toch wel een beweging moet
kunnen komen, zodat we ter zake resultaat kunnen boeken.

Ten tweede, als inwoner van een gemeente nabij bij Maastricht, vind
ik dat onze lokale politie steun nodig heeft in die acties. Wij hebben
heel wat drugsrunners. Wij verwerken 46% van de trafiek die vanuit
België naar de coffeecorners in Maastricht gaat. Het verheugt mij te
kunnen vaststellen dat u op het operationeel vlak daadwerkelijk meer
manschappen voorziet. Ik blijf dat ook opvolgen.

05.06 Bruno Steegen (Open Vld):

Une concertation sera donc
organisée

avec

ministre

néerlandais. La commune de
Maastricht est de plus en plus
isolée

dans

contexte

néerlandais. On devrait pouvoir
obtenir des résultats par des
pressions politiques et de bonnes
relations bilatérales. La police
locale de ma commune, proche de
Maastricht, a besoin d'un soutien
dans le cadre des actions menées
car les trafiquants de drogue sont
nombreux. Nous absorbons 46 %
du trafic belge à destination des
coffee corners de Maastricht. Je
me félicite de ce que le ministre
prévoie un renfort d'effectifs sur le
plan opérationnel.

05.07 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, j'ai pris note de votre fermeté et de votre
volonté de trouver, sur le terrain politique mais aussi diplomatique,
des solutions à ce problème. Il est inacceptable que, dans un dossier
si important et si compliqué, cette décision unilatérale du conseil
communal de Maastricht soit intervenue.

En ce qui concerne la politique de tolérance et de permissivité,
j'émets quand même un doute quant à ce "grand supermarché de la
drogue", comme vous l'appelez. Je rappelle quelques données: 2.000
m

, 2 étages, 700 places, alors que l'on veut interdire la vente

d'alcopops dans les supermarchés. Le fait de pouvoir acheter de la
drogue aussi facilement, comme on achète un soda, un paquet de
chips ou un dvd, m'interpelle! Cela mérite une réflexion avec votre
collègue des Pays-Bas.

Pour ce qui est du travail des services de police, je sais que certaines
choses se passent sur le terrain et vous m'aviez d'ailleurs déjà
répondu sur le sujet. Je ne veux pas faire croire aujourd'hui que les
services de police ne travaillent pas ou ne collaborent pas. J'ai pris
bonne note qu'entre la police fédérale et nos polices communales, il y
a peut-être encore des synergies. J'espère qu'avec l'ensemble des
gouverneurs et l'ensemble des villes concernées, on pourra encore
travailler sur ce fond. En tout cas, vis-à-vis de ces dealers, de ces
criminels en puissance, il faut absolument la tolérance zéro! C'est
cela aussi qu'il faut combattre aujourd'hui!

05.07 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Ik noteer dat u blijft streven naar
oplossingen op politiek, maar ook
op diplomatiek vlak.

Wat het gedoogbeleid betreft, vind
ik dat u met uw Nederlandse
collega zou moeten overleggen
over

opening

van

die

drugssupermarkt.

Tot slot noteer ik aangaande het
werk van de politiediensten dat er
een synergie bestaat tussen de
federale en de gemeentelijke
politie.

hoop

dat

deze

samenwerking nog kan worden
versterkt, en pleit voor een
nultolerantiebeleid ten aanzien van
dealers.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
Brusselse politie" (nr. P0580)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de Brusselse politie" (nr. P0581)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
Brusselse politie" (nr. P0582)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
Brusselse politie" (nr. P0583)

06 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0580)
- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0581)
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0582)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la police de Bruxelles"
(n° P0583)

06.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het pijnlijk incident van eind oktober met de twee stelende
agenten is vandaag, 20 november 2008, blijkbaar schot gekomen.
Dat is laat, maar het is goed dat in het desbetreffende dossier, dat
een smet op het imago van de politie dreigt te zijn, vooruitgang wordt
geboekt.

Zelfs wanneer een stroper boswachter wordt, moeten wij hem afleren
om konijnen te pakken, ook al gaat het om konijntjes van Playboy. Wij
moeten er alles aan doen om dat te vermijden.

Het was een slecht idee van de heer Van Wymersch om de betrokken
agenten, zij het elders, toch te laten werken. Ook een stelende agent
zit immers beter binnen dan buiten. Het kan niet dat een agent die in
het kader van een antidiefstalsysteem moet optreden voor een
gauwdief van sigaretten, maar die sneller is dan de betrokken
gauwdief om boekjes te stelen, op het veld wordt gelaten.

Het was evenmin een goed idee van de burgemeester van Brussel
om in het dossier te lang te talmen. Wanneer hij, stoer als hij is, in mei
een boom kan planten, moet hij dat ook in november, in het bewuste
dossier, kunnen. Hij heeft veel werk op de Brusselse "Van
Wymerschplank".

Mijn vragen aan u zijn dan ook de volgende.

Is er al duidelijkheid in dit dossier?

Zult u erop aandringen dat een dergelijke persoon niet meer kan
functioneren?

Zult u erop aandringen dat in dit dossier een voorbeeldfunctie zou
worden gesteld, van hoog tot laag, zowel voor wie zijn boekje te
buiten als in dit geval zijn boekje te binnen gaat?

06.01 Michel Doomst (CD&V): La

hiérarchie a été plutôt dure à la
détente à propos du pénible
incident survenu fin octobre,
lorsque deux agents ont été
surpris en flagrant délit de vol à
Bruxelles. Le chef de corps, M.
Van

Wymersch,

malencontreuse idée de ne pas
suspendre les agents concernés,
même s'ils ont reçu une autre
affectation. Il est évidemment
inconcevable qu'un agent opérant
dans le cadre d'actions antivol
continue de travailler sur le terrain
après avoir lui-même volé des
revues à

caractère

pornographique. De même, le
bourgmestre de Bruxelles n'aurait
pas dû tergiverser comme il l'a fait
dans ce dossier.

Toute la clarté a-t-elle été faite
dans ce dossier? Le ministre
insistera-t-il pour que l'agent
concerné ne puisse plus reprendre
ses fonctions et pour que le
dossier ait valeur d'exemple?

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag is meer direct van aard.

Mijnheer de minister, hoelang zult u die malaise die nu al twee jaar
heerst bij de politie, gedogen? Hoe lang zult u zich wegsteken achter
allerhande procedures, tuchtmaatregelen en rechtbankprocedures?

Ik wil even alles op een rijtje plaatsen. U weet dat de vis begint te
rotten aan de kop. In Brussel zit het rot al aan de staart. Twee
agenten die een diefstal plegen, worden door de korpschef van die
stad overgeplaatst. De persoon van de dienst Intern Toezicht, die de
zaak heeft uitgespit en aangeklaagd, wordt ook overgeplaatst. Hij
krijgt dus dezelfde straf. Was de zaak niet uitgekomen via de pers,
dan zat zij in de doofpot. En wie steekt ze in de doofpot, mijnheer de
minister? De man die u zo prachtig benoemd hebt als korpschef van
Brussel, die u gepromoveerd hebt tot adjunct-directeur van uw eigen
pretoriaanse wacht, de Algemene Inspectie, met name de heer Van
Wymersch. Die hebt u korpschef gemaakt en dit is zijn zoveelste
misbruik van functie op rij.

Ik zal even uw geheugen opfrissen. De heer Van Wymersch werd in
zijn functie als adjunct-directeur aangeklaagd door het Comité P en
doorverwezen naar de rechtbank wegens schriftvervalsing. Van
diezelfde man ik heb u de mails onder uw neus gestoken heb ik
bewezen dat hij meegewerkt heeft, in opdracht van uw kabinet, aan
het vervalsen van het examen van een van uw kabinetsmedewerkers.
Diezelfde korpschef u hoort goed wat ik zeg, het gaat niet om een
kleine agent heeft processen-verbaal vervalst in de zaak-
Koekelberg inzake mevrouw Savonet en mevrouw Ricour. Van
diezelfde korpschef is bewezen dat hij zelfs zijn eigen examen
opgesmukt heeft om in Brussel commissaris te worden.

Wat gebeurt er vandaag? Die man tracht een diefstal door twee
agenten in de doofpot te steken. De zaak loopt door.

Zult u zich blijven wegsteken, of zult u de koe bij de horen vatten
inzake de malaise van de normvervaging bij de politie? U kunt
nochtans optreden. U beschikt, als minister, over het evocatierecht
om op te treden. Ik vind dat u zich vandaag niet langer kunt
wegsteken

achter

allerhande

juridische

procedures

tuchtprocedures. U moet ordemaatregelen nemen, u moet uw recht
als minister in handen nemen. U moet zich niet laten gijzelen door
andere partijen die de commissaris beschermen. U moet iets
ondernemen. U beschikt over het evocatierecht.

06.02 Jean Marie Dedecker

(LDD): Combien de temps le
ministre tolérera-t-il encore le
malaise qui règne depuis belle
lurette au sein de la police ? À
Bruxelles, la déliquescence s'est
propagée

toutes

les

composantes, de sorte que l'agent
du Contrôle interne qui a rédigé le
constat obtient la même sanction
que les auteurs. Si cette histoire
n'était pas parue dans les
journaux, le chef de corps M. Van
Wymersch aurait encore étouffé
l'affaire, ce qui ne constituerait que
son énième abus de pouvoir
consécutif. Le ministre dispose
d'un droit d'évocation: quand
interviendra-t-il finalement contre
cet estompement généralisé des
normes au sein de la police?

06.03 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er zijn er in dit land die het nog altijd niet
begrepen hebben. Waar gaat het hier over? Het gaat over
vertrouwen. Wat wij de afgelopen maanden hebben gezien, is dat de
mensen het vertrouwen in de politiek kwijt zijn. Uit de laatste peiling
bleek dat nog maar 27% vertrouwen heeft in deze regering. Het
vertrouwen in de banken is compleet zoek; dat weten wij ondertussen.
Vandaag bleek dat het consumentenvertrouwen op het laagste peil zit
van de afgelopen 15 jaar.

Het enige waarvan men nog zou kunnen denken dat het een pijler van
vertrouwen is in de samenleving, zijn onze veiligheidsdiensten. Toch
gaat het precies daarover vandaag. Het gaat niet over de diefstal op

06.03

Peter

Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Dans ce dossier, il
s'agit de confiance. Les citoyens
perdent confiance dans la politique
et

dans

les

banques,

les

consommateurs ont perdu leur
confiance et à présent on perd
également confiance dans la
police, notamment en raison de la
manière dont on traite cette
affaire. J'estime avant tout qu'un
parquet qui ne qualifie pas les faits
concernés de faits graves est

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich, maar over de manier waarop daarmee is omgegaan. De diefstal
dateert van bijna een maand geleden. Ik was gechoqueerd door de
wijze waarop deze zaak werd aangepakt en ik mag veronderstellen
dat u als minister eveneens gechoqueerd was.

Ik had vandaag net zo goed de minister van Justitie kunnen
ondervragen. Het eerste dat ik vaststel, is dat de dienst Interne Zaken
van de politie de zaak heeft onderzocht en deze heeft doorgestuurd
naar het parket. De substituut heeft die mannen ondervraagd en
verklaarde nadien dat het niet om zwaarwichtige feiten ging.
Politieagenten die worden geacht om misdrijven op te sporen en
vervolgens voor de rechter te brengen, zijn zelf op het dievenpad
gegaan. Als een parket in zo'n geval zegt dat dit geen zwaarwichtige
feiten zijn, dan is dat volgens mij een parket dat het niet verdient om
namens de samenleving voor de strafvervolging in te staan.

Het vervolg is dat er een tuchtonderzoek moet komen. Ook
dienaangaande was ik gechoqueerd door de verklaring van de
woordvoerder, te weten dat men had geoordeeld dat het beter was
om betrokkenen te laten werken, in plaats van ze thuis in hun zetel te
laten zitten. Dit is geen signaal naar de samenleving want dit betekent
dat iedereen, van de kleinste tot de grootste dief, die zich bezondigt
aan diefstal, kan vragen om thuis te mogen blijven. De normvervaging
die hieruit blijkt, dat is het probleem waar ik aan til in deze zaak.

Ik zou van de minister een heel krachtig signaal willen horen, namelijk
dat dergelijke normvervaging bij Justitie, noch bij het parket, noch bij
de politiediensten nog langer kan worden getolereerd. Dat is immers
het signaal waarop onze bevolking zit te wachten.

indigne d'assurer les poursuites
pénales. Ensuite, un porte-parole
qui affirme qu'il est préférable que
les

personnes

intéressées

continuent à travailler plutôt que
de rester à la maison, lance un
signal totalement erroné à la
société :

supprimons

alors

également les prisons! Le ministre
doit lancer un signal fort et montrer
qu'un

tel

estompement

des

normes n'est plus toléré, ni à la
police, ni au département de la
Justice, ni au parquet.

06.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne reviendrai pas sur les différents éléments de fond qui
ont déjà été évoqués et le fait que des policiers se soient transformés
en cambrioleurs. Bien évidemment, ce genre de fait entache l'image
des forces de police dans notre pays. Mais la responsabilité politique
première dans ce dossier, monsieur Dedecker, est celle des autorités
locales, du collège de police compétent en matière disciplinaire.

Force est de constater que ce dossier a fait l'objet de nombreuses
tergiversations. Dans un premier temps, alors que les faits sont
avérés, qu'ils ont été filmés et diffusés, il a été décidé de maintenir
lesdits policiers à leur poste. Ensuite, dans un second temps, le chef
de corps à réagi en disant qu'il fallait attendre la fin de l'instruction et
des enquêtes au pénal pour pouvoir agir sur le plan disciplinaire, ce
qui, en soi, est faux. Puis, ce midi, après une réunion du collège de
police, le bourgmestre de Bruxelles, qui a enfin pris la mesure de la
gravité des événements, a décidé de suspendre les policiers mis en
cause.

Je répète que la première responsabilité politique se situe au niveau
local et, en particulier, dans le chef du bourgmestre de la ville de
Bruxelles.

Monsieur le ministre, je voudrais, tout d'abord, connaître votre position
par rapport aux faits que je viens d'énumérer. Je voudrais également
avoir votre point de vue au sujet d'un courrier qui vous a été envoyé
par la zone de police il est vrai que l'envoi de ce courrier est
antérieur à la décision intervenue ce midi évoquant la possibilité

06.04 Xavier Baeselen (MR): Ik

zal niet terugkomen op de feiten,
die

het

imago

van

onze

politiediensten bezoedelen. Het
zijn echter de lokale autoriteiten en
het bevoegde politiecollege die in
deze zaak de grootste politieke
verantwoordelijkheid dragen.

Er werd op heel wat vlakken
getalmd in dit dossier: eerst werd
beslist dat de agenten op hun post
konden

blijven.

Vervolgens

verklaarde de korpschef dat het
einde van het strafonderzoek
moest

worden

afgewacht

vooraleer

tuchtrechtelijke

maatregelen

konden

worden

genomen, wat overigens niet klopt.
Vanmiddag besliste de Brusselse
burgemeester dan uiteindelijk de
betrokken

agenten

toch

schorsen. Wat is uw standpunt
hierover?

De politiezone heeft een brief aan
u gericht weliswaar vóór de
beslissing van vanmiddag waarin

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'appliquer l'article 89 de la loi sur la police intégrée demandant
l'application de la tutelle coercitive et donc l'intervention du ministre de
l'Intérieur dans ce dossier. Comme je l'ai déjà signalé, il est vrai que,
depuis lors, une décision est tombée au niveau du collège de police,
mais peut-être pourriez-vous également nous apporter des
éclaircissements en la matière?

de mogelijke toepassing van
artikel 89 van de wet tot
organisatie van een geïntegreerde
politiedienst werd geopperd; dat
artikel

voorziet

een

dwangtoezicht en dus in een
actieve rol voor de minister van
Binnenlandse Zaken. Kan u een
en ander verduidelijken?

06.05 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

belangrijk is om aan te vatten met hetgeen waarmee de heer
Baeselen is geëindigd. Ik wil duidelijk maken wie in een land als het
onze verantwoordelijk is voor wat.

Ofwel moeten we de hele wetgeving op de geïntegreerde politie
overboord gooien en geeft u mij de volmacht om met bijzondere
machten niet alleen op te treden voor de federale politie, maar ook in
elke zone waar iets gebeurt, ofwel respecteren we de regels van het
spel.

Er bestaat in ons land een federale politie met daarnaast een zonale
politie onder de verantwoordelijkheid van colleges en van lokale
politieraden die de volle bevoegdheid hebben om die korpsen te
leiden, aan te sturen en disciplinair op te treden.

Collega Dedecker maakt daarvan graag een amalgaam en zegt dat
de minister moet optreden. Als er morgen iets zou gebeuren in
Oostende bij de zonale politie, zal hij zeggen dat de minister moet
optreden en schuift hij de burgemeester opzij. Als er overmorgen iets
gebeurt in Lommel, en ik richt mij niet alleen tot een parlementslid
maar ook tot een burgemeester, zal ik zeggen dat ik in uw plaats kom
optreden.

Dat kan niet de bedoeling zijn. De lokale zones moeten optreden. Het
gaat hier om feiten die gepleegd zijn in Brussel. Het zijn dus de
Brusselse burgemeesters en de lokale zoneraad en het zonecollege
die moeten optreden.

06.05 Patrick Dewael, ministre: Il

faut commencer par préciser
quelles sont les compétences des
différentes autorités dans ce pays.
Soit on confère au ministre le plein
pouvoir d'intervenir dans chaque
zone de police individuelle, soit on
respecte les règles du jeu. Dans
les zones de police locales, la
direction,

les

mesures

disciplinaires et la responsabilité
sont du ressort des collèges de
zone, des conseils de police
locaux et des bourgmestres.

Deuxièmement, l'article 89 de la loi prévoit la possibilité d'envoyer un
commissaire spécial. Dans quel cas? Par exemple, si l'on ne respecte
pas les normes minimales ou si l'on n'inscrit pas suffisamment de
moyens dans le budget, mais pas dans des matières disciplinaires ou
relatives à l'ordre. Pas pour cela!

Artikel 89 van de wet voorziet
inderdaad in de mogelijkheid om
een bijzondere commissaris te
gelasten zich ter plaatse te
begeven, zij het niet in tuchtzaken
of aangelegenheden betreffende
de openbare orde.

Men moet daar heel duidelijk over zijn: er is in de wet geen
mogelijkheid voorzien voor de minister van Binnenlandse Zaken om in
de plaats te treden van een zonaal politiecollege om een
ordemaatregel uit te spreken.

Wat heeft de zonale verantwoordelijke ik weet niet onder druk van
welke omstandigheden dat gebeurd is uiteindelijk beslist? Er is wel
degelijk een schorsing uitgesproken met betrekking tot de twee
agenten. Ten tweede heb ik ook vastgesteld dat het gerecht heeft
beslist dat alleszins een van de politiemensen effectief het voorwerp
zal uitmaken van een gerechtelijke actie en dat op zeer korte termijn.

La loi ne permet pas au ministre
de se substituer à un collège de
police zonal pour prendre une
mesure d'ordre. En l'occurrence,
le responsable zonal a prononcé
une suspension à l'encontre des
deux agents concernés et il me
revient qu'une procédure judiciaire
serait en toute hypothèse entamée
contre l'un d'eux.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil daar geen commentaar op geven want dit behoort tot de
prerogatieven van het gerechtelijk onderzoek. Er zijn dus twee
schorsingen en er komt tegen een van beiden alleszins ook een
gerechtelijke actie op korte termijn.

Ik kom tot een laatste element. Mijnheer de voorzitter, collega's, er
zijn in België meer dan 45.000 politiemannen en -vrouwen. In 2007
werden ongeveer 200 disciplinaire acties ondernomen tegen mensen
die steken hebben laten vallen. Collega Vanvelthoven, in alle korpsen,
in alle administraties en waar dan ook, is dat mogelijk. Ik ken geen
enkel systeem waarin men kan zeggen dat dit totaal uitgesloten is. Er
zijn er dus 200 die het voorwerp hebben uitgemaakt van disciplinaire
maatregelen. Dat betekent dus dat 44.800 andere politiemensen zich
dagelijks van hun taken kwijten op een manier die alleszins mijn
respect wegdraagt. Ik vind het erg dat men altijd met een paar
voorbeelden

naar

hier komt,

hoewel

die terecht onze

verontwaardiging kunnen wegdragen. Collega Vanvelthoven, u bent
jurist. Ga dus niet te snel oordelen. Wacht tot de procedures zijn
afgehandeld en tot het gerecht recht heeft gesproken. Stel u niet in
hun plaats. Ik vind het erg voor de mensen die dit dagelijks doen en
het beste geven van zichzelf dat men het hier komt voorstellen alsof
alles rot is.

Mijnheer de voorzitter, ik heb ooit in een ander parlement iemand
gezegd dat hij een onverbeterlijk fascist is. Ik heb dat ooit gezegd in
een ander parlement. Ik stel echter vast dat er hier in het Parlement
onverbeterlijke populisten zitten die eigenlijk alleen tekeergaan tegen
een paar zaken die niet zouden functioneren, er een amalgaam van
maken en de indruk wekken dat het hele systeem rot is. Collega
Vanvelthoven, voel u niet aangesproken, wie het schoentje past
trekke het aan. Ik zeg u dat fascisme onverdraaglijk is. Populisme
ondergraaft op den duur de harmonie van een samenleving. Als er
schuldigen zijn, moeten ze worden gestraft. Gooi echter alstublieft het
kind niet met het badwater weg.

La Belgique compte 45.000
policiers et en 2007, quelque deux
cents procédures disciplinaires y
ont été entamées contre des
fonctionnaires de police qui se
sont

méconduits.

Aucune

organisation

aucune

administration n'est totalement
exempte de reproche mais cela
signifie aussi que 44.800 autres
fonctionnaires s'acquittent chaque
jour consciencieusement de leur
mission. Ce qui me chagrine par
ailleurs, c'est de constater que
siègent

dans

Parlement

d'incorrigibles

populistes

qui

n'hésitent

pas

pratiquer

l'amalgame et qui veulent ainsi
donner l'impression que tout le
système

est

pourri.

Vanvelthoven ne doit pas se sentir
visé : qui se sent morveux, se
mouche ! Le populisme finit par
briser l'harmonie au sein d'une
société. S'il y a des coupables, il
faut effectivement les sanctionner
mais attendons la suite de la
procédure judiciaire et, surtout,
gardons-nous de jeter le bébé
avec l'eau du bain.

06.06 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik denk dat u uit respect voor de lokale autonomie
duidelijk maakt dat wie in uniform opereert zich niet boven de wet kan
stellen, maar naadloos de wet moet toepassen. Dit is toch de weg die
wij moeten blijven volgen. Dit is toch ook een signaal aan de
verantwoordelijken in Brussel, waarvan de heer Thielemans soms
voor mij toch ook te gelukzalig blijft blozen en dikwijls eerder zegt "ne
touche pas" terwijl hij eigenlijk meer zou moeten zeggen "couche-toi"
in een aantal gevallen. Dit moet vandaag toch een
waarschuwingssignaal zijn met aanbeveling van hieruit.

Ik denk ook dat we bij de evaluatie van de politiehervorming toch nog
even heel het tuchtmaatregelenstelsel grondig moeten bekijken om
sneller en efficiënter te kunnen optreden. De slotsom is toch dat we
dit absoluut, zoals het nu gebeurd is, niet pikken. Men moet opletten,
ook met dergelijk blootblad, dat men niet heel de politie in zijn blootje
zet.

06.06 Michel Doomst (CD&V): Le

respect de l'autonomie locale
exige que quiconque portant un
uniforme

ait

une

conduite

irréprochable. Telle est la voie à
suivre et il serait sans doute
opportun

d'adresser

avertissement aux responsables
bruxellois pour qu'ils interviennent
moins légèrement. Il convient
aussi de réexaminer attentivement
le

dispositif

des

mesures

disciplinaires

pour

pouvoir

intervenir plus vite et plus
efficacement.

06.07 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, het is

weldra Sinterklaas, maar in de discipline zwartepiet doorschuiven zou
u zeker kampioen worden.

Er zijn inderdaad 45.000 politieagenten. In hun plaats zou ik

06.07 Jean Marie Dedecker

(LDD): À la place des 45.000
agents de police du pays, j'aurais
honte de ce ministre. Il ne s'agit
pas tant du vol, mais bien de

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaatsvervangende schaamte hebben om zo'n minister te hebben. In
se gaat het niet over het feit van die twee mensen die een diefstal
gepleegd hebben. Er zullen er nog zijn. Het gaat over het indekken
door uw commissaris, uw hoofdcommissaris, die uit uw dienst komt
en daar adjunct-directeur was, en die u doorbenoemd hebt voor
bewezen diensten om korpschef te worden van Brussel. Het gaat over
een commissaris u kunt dat populistisch noemen die vandaag een
gerechtelijk onderzoek aan zijn been heeft wegens schriftvervalsing.
Die man beslist vandaag over het lot van die twee agenten.

Wat heeft hij gedaan? Hij heeft getracht het in de doofpot te steken.
Hij heeft die mensen gewoon overgeplaatst. Hadden die mensen die
bestolen zijn u hoort goed wat ik zeg geen beeldband gehad, of na
die beeldband afgegeven te hebben het nog niet ruchtbaar gemaakt,
dan waren die agenten gewoon overgeplaatst. Dan was de man, de
klokkenluider van de politie die de zaak onderzocht en aangebracht
heeft, vandaag overgeplaatst. U blijft dergelijke toestanden
verdedigen. In uw plaats zou ik in de grond zinken van
plaatsvervangende schaamte ten opzichte van, inderdaad, die 44.800
agenten die eerlijk hun werk doen. Het is tijd: ofwel doet u uw werk en
kuist u de stal op. Het is dit niet alleen. U zit daar als een sitting duck,
gekneld en gekweld tussen de partijen. Of het nu Koekelberg of Van
Wymersch is, u kunt en u durft niets doen. U hebt er de macht voor, u
hebt er de evocatierechten voor, maar u durft ze niet gebruiken, want
u bent politiek lam gemaakt.

l'attitude du commissaire en chef -
un homme venant des services du
ministre, qui est de surcroît l'objet
d'une enquête judiciaire pour faux
en écriture - qui s'emploie à
étouffer l'affaire.

Il s'est contenté de déplacer les
deux agents concernés. C'est
inacceptable pour les policiers qui
font leur travail correctement. Le
ministre se doit d'intervenir, mais il
n'ose pas faire usage de son
pouvoir. Il souffre de paralysie
politique.

06.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat niet alles rot is bij de
politie. Dat wil ik toch benadrukken. Daarom moeten wij de
scheveschaatsrijders het onkruid uit de politie wegrukken, en wel
krachtig, krachtdadig en met een krachtige reactie.

Laat mij duidelijk zijn. U hebt naar de situatie van Lommel verwezen.
Het verschil is dat het in Lommel geen maand zal duren. In Lommel
zal het geen week of geen 48 uur duren. Indien een politieagent in
Lommel zich aan diefstal bezondigt, zal het geen 24 uur duren. Hier
heeft het veel langer geduurd.

Dat is inderdaad uw schuld niet. Dat was ook mijn punt niet. Mijn punt
is dat er in het bewuste dossier iets is gebeurd waarbij justitie noch de
tuchtrechtelijke hoge overheid heeft ingegrepen. Men liet het
passeren en daarmee werd het signaal gegeven dat de rotte appel in
de mand wordt getolereerd.

Dat is waartegen ik mij in mijn hoedanigheid van politicus verzet. Dat
is ook waarvan ik had gevraagd dat u, misschien niet in uw
hoedanigheid van hiërarchische meerdere, maar wel in uw
hoedanigheid van minister bevoegd voor de politie hier vandaag klaar
en duidelijk zou verklaren dat u dergelijke zaken niet tolereert. Ik had
ook gevraagd dat u hier vandaag duidelijk zou maken dat zulks de
geloofwaardigheid van de politie ongelooflijk ten kwade komt en dat
dergelijke elementen met de wortel moeten worden uitgeroeid.

06.08

Peter

Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Tous les policiers
ne sont pas des ripoux et c'est
précisément pour ça qu'il faut
prendre des mesures hardies pour
exclure les moutons noirs. Si des
policiers se rendaient coupables
d'un vol dans la zone de Lommel,
des mesures seraient prises dans
les vingt-quatre heures. Mais dans
cette affaire, ni les autorités
judiciaires ni les autorités investies
du pouvoir disciplinaire ne sont
intervenues. C'est contre cette
situation que je m'insurge. Le
ministre aurait dû envoyer un
signal fort.

06.09 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse, en tout cas pour sa clarté en ce qui
concerne l'article 89 et la tutelle coercitive qui ne s'applique donc pas
en matière disciplinaire. Le ministre a raison de rappeler que les
forces de police accomplissent au quotidien un métier difficile et que

06.09 Xavier Baeselen (MR): Het

is de grote malaise bij de politie
die hiervoor verantwoordelijk is.
De vakbonden maken zich zorgen
over de situatie in die zone en de

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plupart

des

policiers

l'exercent

avec

beaucoup

professionnalisme.

Comme je le précisais au début de ma question, ce qui était en cause
ici c'est, dans une zone de police assez vaste comme l'est celle de
Bruxelles-Ixelles, un malaise profond qui dépasse le rang de quelques
policiers. Les syndicats de la police sont aussi inquiets de la situation
dans cette zone et de l'inaction ou, du moins, les hésitations du
bourgmestre de la ville de Bruxelles et du collège de police.

Heureusement, depuis ce midi, les deux policiers sont suspendus.

aarzelingen van de burgemeester
van Brussel. Gelukkig zijn de twee
politieagenten sinds vanmiddag
geschorst.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en

Institutionele Hervormingen over "de behandeling door het parket van dossiers inzake gevonden
babylijkjes" (nr. P0584)

07 Question de Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des

Réformes institutionnelles sur "le traitement réservé par le parquet aux dossiers relatifs à la
découverte de cadavres de bébés" (n° P0584)

07.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 9 november werd in Kessel-Lo het lijkje van
een boreling gevonden. Op 11 november werd een jonge vrouw
aangehouden. Het ging dat weten wij ondertussen om een
tragisch verhaal. De vader van het kind was overleden. Zij had haar
zwangerschap verdrongen. Een niet-begeleide bevalling is het kindje
fataal geworden.

Na de aanhouding van de vrouw is dat het sensatieverhaal van de
week in de pers geworden. Zij kwam zelfs met naam, foto en allerlei
details in de pers. Er werd ook uitvoerig geciteerd uit zaken die de
woordvoerder van het parket vertelde. Mijn vraag gaat vooral
daarover.

Het meisje dat eerst alles discreet en stil wilde houden, is uiteindelijk
voor heel het land geïdentificeerd en aan de schandpaal genageld.
Dat maakt het al tragische geval nog dramatischer en de eventuele
verwerking van heel de zaak voor haar nog moeilijker.

Wat is de rol van het parket in heel de communicatie en de
berichtgeving over de zaak geweest? Kon men de zaak niet met wat
meer discretie en behoedzaamheid behandelen? Is er in regels
voorzien om in dergelijke situaties om te gaan met de bescherming
van de privacy, de delicaatheid van het geval en de bescherming van
de vrouwen in kwestie?

Het meisje werd ook enkele dagen opgesloten. Heeft zij in die dagen
medische, psychologische of emotionele ondersteuning of begeleiding
gekregen? Is er in dergelijke situaties in psychologische opvang of
begeleiding van vrouwen voorzien? Wordt er, in de mate dat Justitie
met dergelijke situaties geconfronteerd wordt, soms doorverwezen
naar aangepaste hulpverleningsinstellingen? Ik denk bijvoorbeeld aan
de noodopvang die door Moeders voor Moeders georganiseerd wordt.
Zij zijn bekend door het vondelingenluik, maar dat is slechts een
onderdeel van die opvang.

07.01 Alexandra Colen (Vlaams

Belang): Le 9 novembre 2008, le
corps d'un nouveau-né a été
découvert à Kessel-Lo. La mère a
été arrêtée le surlendemain. Cette
semaine-là, ce drame a fait les
choux gras des médias. Le père
de l'enfant était décédé. La jeune
mère avait refoulé sa grossesse.
Un

accouchement

non

accompagné a été fatal au bébé.
La presse a révélé l'identité de la
maman et a même publié sa
photo. En outre, les journaux ont
publié de longs extraits de
l'intervention du porte-parole du
parquet. La mère, qui tenait
absolument à rester anonyme, a
ainsi été clouée au pilori, de sorte
que cette tragédie est devenue
encore plus dramatique.

Le parquet ne pouvait-il traiter
cette affaire avec plus de tact en
se montrant plus respectueux de
la vie privée de la mère et en
assurant la protection de celle-ci?
Des règles existent-elles en la
matière? La mère a-t-elle bénéficié
d'un

suivi

médical

psychologique

pendant

détention? Du reste, un tel suivi
est-il prévu? La mère a-t-elle été
aiguillée vers des structures d'aide
adaptées ou des structures offrant
un accueil d'urgence comme

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

«Moeders voor Moeders»?

07.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw Colen, het was niet

eenvoudig om uit de manier waarop de vraag mij gesteld was, echt te
begrijpen wat uw zorg is. Ik probeer een aantal dingen voor u samen
te vatten.

Ik heb naar aanleiding van de behandeling van de discussie in de
Senaat over de pijnlijke gebeurtenissen in Kessel-Lo een aantal cijfers
gegeven. Misschien is het toch belangrijk te weten dat wij de voorbije
acht jaar ongeveer tien soortgelijke drama's per jaar die bekend zijn
bij de politie, kunnen registreren. In 2000 en 2001 waren er 7
gevallen, er waren 11 gevallen in 2004, 14 in 2006 en 11 in 2007.

U begrijpt uiteraard dat er in dergelijke toch wel bijzonder dramatische
situaties ook een aantal rechten, belangen van verschillende
betrokkenen spelen. Er zijn de rechten en belangen van het kind. Er is
het belang en de rechten van de samenleving: een kind is dood. Er
zijn ook de zorgen en belangen van de moeder, ook het lijden van de
moeder. Er is uiteraard ook de mogelijke positie van de vader.

Dat zijn allemaal heel bijzondere relaties. Het is steeds moeilijk, als
Justitie in dat soort zaken moeten tussenkomen, om het juiste
evenwicht te vinden tussen al die zorgen en na te streven belangen.

In dit geval heeft het parket getracht om zeer evenwichtig te werk te
gaan. De procureur des Konings is na de ontdekking van de feiten ter
plaatse geweest, heeft een onderzoeksrechter aangesteld en is ter
plaatse geweest met een wetsdokter en met een ploeg van het
laboratorium van de technische en wetenschappelijke politie. Het lijk
heeft inderdaad het voorwerp uitgemaakt van een autopsie.

Dat onderzoek is gestart bij de zonale recherche van de lokale politie.
Over het feit dat er daarvoor heel wat media-aandacht is, kan ik alleen
maar zeggen dat Justitie dat soms ook samen met u moet vaststellen.

Uiteindelijk heeft men twee dagen later de moeder gevonden en
geïdentificeerd. Ze is dan in voorlopige hechtenis geplaatst, na
verhoord te zijn door de onderzoeksrechter. Op grond van de
beschikbare gegevens is de moeder dan in verdenking gesteld
wegens schuldig verzuim om hulp te verlenen aan een persoon die in
groot gevaar verkeert.

U hebt ook gezien - dat is toch niet onbelangrijk - dat de moeder dan
vorige vrijdag voor de raadkamer is verschenen en dat er daar beslist
is om haar onder strikte voorwaarden in vrijheid te stellen. Een deel
van uw vraag verwijst ook naar die omstandigheden. De voorwaarde
is dat zij zich moet onderwerpen aan een aangepaste residentiële
behandeling, waar ze psychologische begeleiding en behandeling
krijgt. Het gaat dus niet over zomaar een bezoek aan een psycholoog.
Het is toch wel een vrij intens kader waarin de betrokkene moet
verblijven. Die voorwaarden kunnen nog verlengd worden indien dat
nodig is.

Ik heb de verzekering dat het parket echt tracht om het onderzoek zo
sereen en respectvol mogelijk te laten verlopen, om zo snel mogelijk
inzicht te krijgen in de ware toedracht van de feiten en dan te kijken
hoe daaraan een adequaat gerechtelijke gevolg kan worden gegeven.

07.02 Jo Vandeurzen, ministre:

Nous assistons à une dizaine de
tels drames par an. La Justice doit
alors veiller à protéger les droits et
les intérêts de l'enfant, de la
société,

mère

éventuellement du père. Il s'agit
d'un exercice d'équilibre difficile.

Le parquet a agi de manière
équilibrée dans ce dossier. Le
procureur du Roi a désigné un
juge d'instruction et s'est rendu sur
place avec un médecin légiste et
avec une équipe du laboratoire de
la police technique et scientifique.
Une autopsie a été pratiquée.
L'enquête a été menée par l'unité
de recherche zonale. Je ne puis
que constater que les médias ont
marqué un grand intérêt pour
l'affaire. La mère a été retrouvée
deux jours plus tard, placée en
détention préventive et inculpée
d'abstention

coupable.

chambre du conseil l'a libérée
vendredi dernier sous des strictes
conditions. Elle doit suivre un
traitement résidentiel adapté. Les
conditions imposées peuvent être
prolongées si nécessaire. Le
parquet mènera l'enquête avec
célérité et discrétion.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Récemment, un cas tragique a été découvert à Sibret, dans la
commune de Vaux-sur-Sûre, en province de Luxembourg. Le parquet
de Neufchâteau, qui a désigné un juge d'instruction, poursuit
activement les recherches afin d'identifier l'enfant et la mère de
l'enfant.

Ce dossier présente la particularité que le corps semble avoir été
abandonné longtemps avant la découverte dans un endroit isolé.

Onlangs nog werd een tragische
ontdekking gedaan in Vaux-sur-
Sûre. Het parket van Neufchâteau
zet het onderzoek voort teneinde
de identiteit van het kind en de
moeder te achterhalen.

07.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dank

u voor het antwoord.

Iedere keer als zo'n geval zich voordoet, is dat een schrijnend
verhaal. Toch is er iets dat mij telkens weer treft, namelijk dat Justitie
blijkbaar met twee maten en twee gewichten werkt.

De kern van het probleem is eigenlijk dat dergelijke vrouwen, die
ongepland of onverwacht zwanger zijn, verlangen anoniem te blijven.
Zij willen niet dat hun omgeving van hun zwangerschap weet. Al de
rest van de miserie volgt eigenlijk uit dat verlangen tot
geheimhouding.

Sommige vrouwen gaan naar de bestaande hulpverlening tijdens hun
zwangerschap en krijgen daar wel een gegarandeerde bescherming
van de privacy. Echter, zij krijgen de hulp die zij nodig hebben door de
hulpverlening maar aangeboden, op voorwaarde dat zij hun kind
aborteren. De wet van 13 augustus 1990 die de evaluatie instelt van
de toepassing van de fameuze abortuswet, zegt expliciet dat iedereen
die betrokken is, verplicht is tot geheimhouding, zelfs tegenover
gerechtelijke instanties. Het is een feit dat weten wij allemaal dat
de bestaande georganiseerde en gesubsidieerde hulpverlening in
zeer grote mate gericht is op het "oplossen" van die problemen door
afbreken van de zwangerschap, door het aborteren van het kind.

Vrouwen die hun kind ter wereld brengen en een kans op leven
geven, hebben geen recht op bescherming van de privacy. Dat kan
gewoon niet, want het is de anonimiteit zelf die eigenlijk als een
misdrijf wordt beschouwd. Het gevolg is dat zij geen hulp kunnen
krijgen. Zij kunnen niet veilig bevallen, zelfs voor de bevalling op zich,
zonder hun identiteit te moeten prijsgeven. Het gevolg is dat zij
gedoemd zijn om alleen en in het geheim te bevallen, met alle risico's
van dien voor de vrouw en voor het kind. Het is eigenlijk een wonder
dat er nog zo veel het overleven in dit geval echter niet.

Ik vind dat een schrijnende onrechtvaardigheid. Vandaar mijn oproep
tot u, mijnheer de minister.

Stiekem een kind aborteren, bescherming van de privacy, vergoeding
door het RIZIV, de garantie dat men door het gerecht met rust gelaten
wordt: dat is algemeen aanvaard in onze maatschappij. Stiekem een
kind ter wereld brengen: wanneer dat ontdekt wordt, dan wordt de
vrouw, die van niemand hulp kreeg, aan de schandpaal genageld en
krijgt zij alle schuld over zich.

Ik zou graag hebben dat u aan die onrechtvaardige ongelijkheid in
behandeling een einde maakt. Ik denk dat u zich wel al een beetje
bewust bent van de situatie. Het moet mogelijk worden dat een

07.03 Alexandra Colen (Vlaams

Belang): Chaque fois qu'un tel
événement tragique se produit, je
constate que la Justice pratique
une politique de deux poids et
deux

mesures.

Tous

les

problèmes découlent de la volonté
de conserver l'anonymat. Les
services d'assistance s'adressent
exclusivement aux femmes qui
souhaitent

interrompre

leur

grossesse et non à celles qui
souhaitent

accoucher

anonymement. Les femmes qui
reconnaissent le droit à la vie de
l'enfant n'ont pas droit au respect
de leur vie privée, à une protection
ou à une assistance. Elles sont
vouées à accoucher seules et
dans le secret, ce qui implique des
risques importants pour la mère et
l'enfant. J'appelle le ministre à
mettre fin à cette inégalité de
traitement injustifiée.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ongepland zwangere vrouw haar kind ter wereld brengt, daar
minstens dezelfde kansen toe krijgt als een vrouw die haar kind
aborteert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Landsverdediging over "piraterij

voor de Somalische kust" (nr. P0586)

08 Question de M. Ludo Van Campenhout au ministre de la Défense sur "la piraterie au large des

côtes somaliennes" (n° P0586)

08.01 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik hoor collega's vragen waar het probleem van
piraterij plots vandaan komt. Het lijkt inderdaad twee eeuwen oud,
maar het is wel degelijk een actueel probleem. Er worden
daadwerkelijk schepen gekaapt, onder meer voor de Somalische
kust.

Wat is de band met België? Ik moet u zeggen dat, in het bijzonder
dankzij de inspanningen van minister Reynders, de Belgische vloot
een zeer grote vloot is. De schepen die onder Belgische vlag varen,
collega Valkeniers, zijn in tonnage groter dan de Nederlandse en
Franse vloot samen. Die schepen varen onder Belgische vlag en de
routes die nu door piraten in gevaar worden gebracht, zijn routes waar
Belgische schepen frequent varen. De grootste dubbelwandige tanker
ter wereld is een Belgisch schip en vaart regelmatig op de route die
nu net door piraten wordt getroffen. Het is dus een probleem dat de
Belgische economie echt raakt.

Collega De Crem wordt in dit Parlement wel eens verweten dat hij
graag troepen stuurt. Ik denk dat het nu echt het moment is. Ik weet
dat de Louise-Marie volgend jaar in het raam van een NAVO-
opdracht, die vaarroutes zal beveiligen, maar ik denk dat volgend jaar
te laat is. Ik denk dat het een actueel probleem is.

Welke maatregelen zal de regering nemen om de Belgische vloot te
beveiligen? Het gaat over schepen zoals de Louise-Marie of
eventueel over commando's aan boord om de schepen te beveiligen.
U weet dat de bemanning zelf niet mag optreden waneer zij door
piraten wordt getroffen. Die schepen worden in beslag genomen om
losgeld te vragen. Het is een belangrijk probleem. Zo had het laatste
schip dat in beslag is genomen, een vracht ter waarde van
100 miljoen euro aan boord.

Wat zal de Belgische regering doen? Wat zal collega De Crem doen
om een belangrijk onderdeel van onze Belgische economie, zijnde de
Belgische schepen, in de buitenlandse wateren te beveiligen?

08.01 Ludo Van Campenhout

(Open Vld): La piraterie est un
problème d'actualité, notamment
aux abords de la côte somalienne.
La Belgique dispose d'une flotte
très importante et la route qui est
menacée est souvent empruntée
par des navires belges.

Je pense qu'il est véritablement
temps d'agir. Il sera trop tard si on
ne fait intervenir le Louise-Marie
que l'année prochaine.

Quelles mesures le gouvernement
prendra-t-il pour protéger la flotte
belge?

08.02 Minister Jo Vandeurzen: Geachte collega, ik kan u namens de

minister van Landsverdediging het volgende antwoorden.

De Europese Unie plant, in het wettelijk kader van resolutie 1816 van
de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties een antipiraterijoperatie
voor de kusten van Somalië. De Europese Unie wil zich beperken tot
opdrachten op zee in een operatiezone die zich uitstrekt van de
Keniaanse kust tot Djibouti en dat tot ongeveer 500 nautische mijlen
van de kust.

08.02 Jo Vandeurzen, ministre:

Je répondrai au nom du ministre
de la Défense nationale.

L'Union européenne prépare une
opération anti-piraterie au large
des côtes somaliennes dans le
cadre d'une résolution des Nations
Unies. Son intervention sera

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De operaties omvatten vooral de ontrading, het begeleiden van
vrachtschepen, en indien nodig interventie bij daden van piraterij. Het
is te vroeg om zich over de juiste aanvangsdatum van de operatie uit
te spreken.

België zou een fregat kunnen inzetten in de loop van het tweede
semester van 2009, vanaf 1 september 2009. Onze eventuele
deelname moet nog door de Ministerraad worden goedgekeurd. De
verbintenis zou van tijdelijke aard zijn: waarschijnlijk voor 4 maanden,
naargelang van de beschikbaarheid van onze fregatten. Duitsland,
Spanje, Frankrijk, Groot-Brittannië, Nederland en Zweden zouden
eveneens de intentie hebben aan deze operatie deel te nemen.

De eventuele inzet zou geen invloed moeten hebben op andere
lopende operaties.

limitée à des opérations maritimes
entre les côtes du Kenya et
Djibouti jusqu'à une distance
d'environ 500 miles nautiques de
la côte. Outre l'effet de dissuasion,
il s'agira d'accompagner les
navires marchands et d'intervenir
en cas de piraterie. Il est encore
trop tôt pour annoncer la date de
début de cette opération.

La Belgique pourrait mobiliser une
frégate à partir du 1

septembre

2009. Une participation doit être
approuvée par le Conseil des
ministres. Elle durera environ
quatre mois en fonction de la
disponibilité de nos frégates.
L'Allemagne, l'Espagne, la France,
la Grande-Bretagne, les Pays-Bas
et la Suède auraient également
l'intention de participer. Cette
participation

n'aurait

aucune

incidence sur d'autres opérations
en cours.

08.03 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de minister,

minister De Crem staat er niet om bekend dat hij niet assertief zou
zijn en dat hij niet snel genoeg zou optreden. In dit geval wil ik toch
pleiten voor een zekere sense of urgency. 1 september volgend jaar
is nog ver weg. Het is echt een economisch probleem. Ik wil er dus
voor pleiten dat u, of in dit geval minister De Crem, overlegt met de
Belgische Redervereniging of er niet op veel kortere termijn meer
assertieve en kordate interventies kunnen komen, wat tenslotte het
handelsmerk is van minister De Crem.

Een overleg met de Belgische Redervereniging op zeer korte termijn
lijkt mij echt aangewezen, want dit is echt een groot economisch
probleem.

08.03 Ludo Van Campenhout

(Open Vld): Je plaide pour une
intervention

plus

rapide.

Septembre 2009 est encore très
loin et nous sommes confrontés
dans l'intervalle à un grave
problème

économique.

demande à M. De Crem de se
concerter dans les meilleurs délais
avec l'Association belge des
armateurs

d'intervenir

résolument

court

terme.

L'assertivité est tout de même son
image de marque.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Josy Arens à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la

Politique scientifique sur "les agréments des marchés publics de bestiaux" (n° P0588)

09 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "de erkenning van openbare veemarkten" (nr. P0588)

09.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre,

vous savez que la transposition d'une directive européenne impose
aux centres privés et publics de rassemblement de bestiaux des
normes sanitaires précises ainsi que leur agrément.

À ce jour, les demandes individuelles d'agrément des centres privés
n'ont reçu que des réponses négatives ou sont encore en attente.
Cela aura inévitablement un impact sur les activités des différents
marchés. Je pense ici aux marchés de Bastogne, de Ciney et de

09.01 Josy Arens (cdH): Als

gevolg van de omzetting van een
Europese richtlijn gelden er voor
particuliere

openbare

verzamelcentra voor vee precieze
sanitaire normen en moeten deze
centra

over

een

erkenning

beschikken. Tot nu toe werden de
erkenningsaanvragen

vanwege

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Neufchâteau.

Cette situation ne sera pas sans conséquence puisque, le
4 décembre, date d'échéance, tout bétail commercialisé provenant de
ces marchés ne pourra plus être exporté, ce qui sera, pour nos
éleveurs, véritablement catastrophique.

Madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer la position de
l'AFSCA qui gère ce dossier? Cette dernière rencontre-t-elle des
problèmes administratifs ou de personnel? Des agréments provisoires
seront-ils accordés? Quelle initiative comptez-vous prendre pour
assurer la pérennité des exportations de bétail de notre pays?

particuliere verzamelcentra echter
steevast afgewezen of werd nog
geen beslissing genomen. Dat zal
onvermijdelijk gevolgen hebben
voor de activiteiten van de
verschillende veemarkten: met
ingang van de vervaldatum van 4
december zal het vee dat van die
markten komt, immers niet langer
mogen worden uitgevoerd, wat
een ramp zou zijn voor onze
kwekers.

Welk

standpunt

neemt

het

Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen
(FAVV) in dit dossier in? Zullen er
tijdelijke

erkenningen

worden

uitgereikt?

09.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, comme vous l'avez dit, il est ici question de la directive
européenne 64/432, qui concerne le commerce des bovins à
l'intérieur de l'Union européenne.

Suite à une inspection européenne des services vétérinaires
européens, un rapport a été remis en juillet, rapport qui était assez
mauvais, pour ne pas dire catastrophique, pour la Belgique. Si rien
n'était fait, nous risquions de faire l'objet d'un embargo en matière
d'exportation de bovins. C'est ainsi que, dès le mois de juillet,
l'AFSCA a eu des contacts tant avec les organisations de marchands
de bétail qu'avec les organisations agricoles.

Notre pays doit bien évidemment se conformer au prescrit européen.
Autrement dit, il n'y a aucune nouvelle contrainte, mais il sera interdit,
à partir du mois de décembre, d'exporter à partir des étables des
négociants.

Vous savez que, jusqu'à ce jour, pour exporter, trois possibilités
existent. Suivant une première possibilité, le marchand passe de
ferme en ferme pour collecter le bétail. Selon une deuxième
possibilité, qui sera bientôt d'application, le marchand collecte le bétail
de ferme en ferme avant de le conduire à un centre de
rassemblement. À ce sujet, je voudrais vous rassurer sur un point qui
me semble important. Ainsi, les huit marchés belges dont notamment
ceux de Neufchâteau, Bastogne, Ciney et Battice situés en Région
wallonne sont agréés en tant que tels. Des exportations pourront donc
se faire à partir de ces centres. Autrement dit, les marchands pourront
aller collecter le bétail dans les fermes, l'amener dans ces centres où
ils pourront demeurer durant deux ou trois jours, avant de partir pour
l'exportation.

Troisième possibilité pour ces marchands et qui fait l'objet d'une
demande d'agrément aujourd'hui: qu'ils puissent disposer, s'ils
veulent exporter à partir de chez eux, d'une étable spécifique. Il leur
faudra une étable où ils rassembleront le bétail d'exportation qui doit
être totalement étanche au reste du bétail, selon le prescrit européen.

09.02 Minister Sabine Laruelle:

Het gaat hier om de toepassing
van de Europese richtlijn 64/432
inzake het intracommunautaire
handelsverkeer in runderen.
Na een inspectie door de
Europese veterinaire diensten
werd in juli een vernietigend
rapport over de toestand in ons
land ingediend. Er hing ons dan
ook een embargo op de uitvoer
van runderen boven het hoofd.
Daarom heeft het FAVV in juli al
contact

opgenomen met de

organisaties van veehandelaars en
met de landbouworganisaties.

Vanaf december zullen er niet
langer runderen mogen worden
uitgevoerd

vanuit

handelaarsstallen.

Tot op heden zijn er drie
mogelijkheden met betrekking tot
de uitvoer. Zo kan de handelaar
van hoeve tot hoeve gaan om het
vee te verzamelen. Een tweede
mogelijkheid, die binnenkort van
toepassing wordt, bestaat erin dat
de handelaar het vee verzamelt bij
de boeren en het vervolgens naar
een verzamelcentrum brengt. Ik
kan u in dat verband geruststellen:
de

acht

Belgische

markten

beschikken over een erkenning.
Vanuit die centra zullen er dus
dieren mogen worden uitgevoerd.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais me montrer moins catastrophiste que la question. Il y a eu
à ce jour treize demandes, une agréation, neuf visites dont deux en
province du Luxembourg, province qui vous tient particulièrement à
coeur. Les marchands doivent se mettre en ordre. Il y a désormais
une agréation accordée, huit marchés à partir desquels on peut
exporter et bientôt, il sera possible de collecter le bétail dans la ferme.
Les négociants qui ont reçu la visite de l'AFSCA doivent se mettre en
ordre.

J'ai rassemblé l'AFSCA, les négociants et les entreprises agricoles en
octobre pour postposer en décembre la mise en oeuvre qui était
prévue pour le 1

novembre. J'ai veillé à ce que l'AFSCA applique

tout le prescrit européen mais au même rythme que les pays voisins.

De derde mogelijkheid voor die
handelaars, indien ze vanuit hun
thuisbasis willen uitvoeren, is te
beschikken over een specifieke
stal waarvoor een vergunning
verkregen werd. De stallen voor
het vee dat uitgevoerd wordt,
moeten volledig afgesloten zijn
van de andere stallen.

Ik ben minder pessimistisch
gestemd dan u. Er zijn tot dusver
dertien aanvragen, een erkenning
en negen inspecties van het FAVV
dat aan de handelaars gevraagd
heeft zich in regel te stellen. Er zijn
ook acht markten voor de uitvoer.
Ik heb het FAVV, de handelaars
en de landbouwbedrijven in
oktober samengebracht om de
voor

november

geplande

tenuitvoerlegging uit te stellen tot
december. Ik heb ervoor gezorgd
dat het FAVV alle Europese
voorschriften toepast maar in
hetzelfde

tempo

als

buurlanden.

09.03 Josy Arens (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour

cette réponse mais je connais les habitudes des marchands. Cela
passe par leurs étables, par leurs centres, et j'espérais donc que
l'AFSCA se montrerait indulgente et permettrait une période de
transition. Je vous demande de faire pression pour que cela évolue
dans ce sens.

09.03 Josy Arens (cdH): Ik ken

de gewoontes van de handelaars.
Hun handel verloopt via de
stallen; ik hoopte dus dat het
FAVV een overgangsperiode zou
toelaten. Ik zou u willen vragen in
die zin druk uit te oefenen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "bedienden die gedwongen worden onbetaald verlof op te nemen of gratis te werken"
(nr. P0587)

10 Question de Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité

des chances sur "des employés qui sont contraints de prendre un congé sans solde ou de travailler
gratuitement" (n° P0587)

10.01 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, in Het Laatste Nieuws van 18 november stond een
overzicht van de bedrijven die tijdelijke werkloosheid voor hun
arbeiders inroepen. Voor bedienden wordt hiermee op een heel
creatieve, maar volgens mij heel onwettige manier, omgesprongen.
Dat het eventueel saldo van verlofdagen van een werknemer op het
einde van het jaar, zeker in economische omstandigheden, moet
worden opgenomen, is volgens mij volledig overeenkomstig de wet.

Ik lees echter dat in een elektronicabedrijf in Oostkamp bedienden
verplicht zijn om in december, maar ook in januari; twee weken verlof
op te nemen. Een metaalbedrijf in Ieper heeft aan de bedienden

10.01

Meryame

Kitir

(sp.a+Vl.Pro): De nombreuses
entreprises

demandent

chômage temporaire pour leurs
ouvriers. Cette disposition n'étant
pas applicable aux employés,
certaines entreprises, en cette
période de crise économique,
détournent la réglementation de
manière créative et illégale. S'il est
bien évidemment permis de
demander aux travailleurs de

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevraagd om zes dagen gratis te werken. Een ander elektronicabedrijf
in Brussel zou de bedienden hebben gevraagd om zoveel mogelijk
onbetaalde dagen in 2008 op te nemen.

Mevrouw de minister, hebt u onderzocht of deze berichtgeving juist
is? Zo ja, wat zijn uw plannen om daartegen in te gaan?

prendre des jours de congé avant
la fin de l'année, certaines
entreprises

obligeraient

leurs

travailleurs

prendre

des

vacances.

D'autres

leur

demandent de travailler quelques
jours gratuitement ou de prendre
le plus possible de jours non
rémunérés. Ces informations sont-
elles exactes? Quelles mesures la
ministre prendra-t-elle pour lutter
contre ce phénomène?

10.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Kitir,

volgens de huidige wetgeving kan men de werknemer niet verplichten
om onbetaald verlof te nemen of gratis te werken.

De hoofdverbintenis van de werkgever bestaat uit twee zaken: in
arbeid voorzien en de geleverde arbeid uitbetalen. Indien de
werkgever niet in staat is om in arbeid te voorzien, kan hij het
volgende doen. Ofwel kan men de werknemer technisch werkloos
verklaren. Deze mogelijkheid geldt alleen voor arbeiders. Ofwel kan
men de goedkeuring aan de werknemer vragen voor gewettigde,
onbetaalde afwezigheid. Ofwel kan men de werknemer ontslaan
wegens gebrek aan werk.

Naast deze drie mogelijkheden heeft de werknemer het recht om de
betaling van zijn loon te eisen en te verkrijgen. De werknemer zou een
beroep kunnen doen op de zogenaamde handelingen die gelijkstaan
met een contractbreuk en een ontslagvergoeding eisen, en dit alles
om de eenvoudige reden dat de werkgever zijn hoofdverbintenis niet
is nagekomen.

Op uw vraag kan ik dus antwoorden dat dit juridisch niet
gerechtvaardigd is. Ik zal een brief aan mijn inspectie zenden om een
beter toezicht daarop te vragen.

10.02 Joëlle Milquet, ministre:

Les employeurs ne peuvent pas
contraindre les travailleurs à
prendre des congés sans solde ni
à

travailler

gratuitement.

L'employeur s'engage à fournir du
travail et à le rémunérer. S'il n'est
pas en mesure de le faire, il peut
déclarer le travailleur comme étant
au chômage technique mais cette
possibilité n'existe que pour les
ouvriers.

L'employeur

peut

demander

travailleur

s'il

accepte

une

absence

non

rémunérée justifiée. Enfin, il y a le
licenciement du travailleur pour
absence de travail. Le travailleur a
alors le droit d'exiger le paiement
de sa rémunération ainsi qu'une
indemnité de licenciement pour
rupture de contrat. Les situations
évoquées par Mme Kitir sont donc
dénuées de fondement juridique et
je demanderai à mon inspection
d'être plus vigilante en la matière.

10.03 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik ben blij dat u alles in het
werk zult stellen om deze onrechtvaardigheid recht te zetten. De
laatste 50 jaar zijn heel wat rechten voor de werknemers verworven.
Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die rechten
gevrijwaard blijven.

10.03

Meryame

Kitir

(sp.a+Vl.Pro): Je me réjouis de la
volonté affichée par la ministre de
tout mettre en oeuvre pour rectifier
cette irrégularité. Les droits acquis
des travailleurs doivent être
préservés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0589)
- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0590)
- M. Peter Luykx à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "le plan
Géoroute 3" (n° P0591)
- M. Jean-Luc Crucke à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "le plan

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Géoroute 3" (n° P0593)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0589)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0590)
- de heer Peter Luykx aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "Georoute 3"
(nr. P0591)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"Georoute 3" (nr. P0593)

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, vous souriez, mais la situation est grave! Si rien
ne change, c'est à un véritable massacre social que nous allons
assister. Je vous l'ai déjà dit, je vous le dis encore aujourd'hui et je
vous le répéterai autant de fois que cela sera nécessaire: le contrat
de gestion qui a été négocié par le précédent gouvernement avec
La Poste représente une véritable catastrophe. Nous l'avons observé
avec les fermetures de bureaux de poste, au sujet desquels vous
avez été longuement interrogée. Ce service public sera absent dans
de nombreux quartiers pauvres et ruraux.

Aujourd'hui, de nombreuses suppressions d'emplois sont annoncées
dans un contexte de crise que vous connaissez comme moi.
Plusieurs travailleurs ne verront pas leurs contrats renouvelés,
d'autres ne seront pas remplacés après leur mise à la retraite, sinon
par des travailleurs au statut précaire et au statut d'indépendant, dont
les contrats seront incomplets. Ce faisant, madame la ministre, l'État
montre exactement ce qu'il ne faut pas faire, mais participe plutôt d'un
modèle économique qui presse les travailleurs comme des citrons.

Cette semaine, j'ai lu et entendu l'une de vos collègues sans doute
repentante, puisqu'elle avait participé aux décisions qui nous ont
conduits à la présente situation. Selon elle, il faut mettre un terme à
ces plans de rationalisation et réinvestir dans le secteur postal. De
tels emplois ne peuvent pas être supprimés.

Mes deux questions seront simples, madame la ministre. En fonction
de la crise économique actuelle, ne conviendrait-il pas de changer les
plans, de revoir cette logique de rationalisation, pour réinvestir dans le
secteur postal? Madame la ministre, êtes-vous favorable à l'instar
de votre collègue du gouvernement à un moratoire sur les plans de
rationalisation?

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Een regelrecht sociaal
bloedbad mogen we verwachten!
Het beheerscontract dat de vorige
regering na onderhandelingen met
De Post heeft gesloten is een
ramp. Door de sluiting van
postkantoren zal de openbare
dienstverlening in tal van arme en
landelijke streken verdwijnen.

In deze context van crisis wordt
vandaag bekendgemaakt dat er
banen moeten verdwijnen. Op die
manier werkt de Staat mee aan
een economische model dat de
werknemers uitperst.

Deze week heb ik een tot inkeer
gekomen collega van u horen
verklaren dat het maar eens
afgelopen moest zijn met die
rationalisatieplannen en dat er in
die sector opnieuw geïnvesteerd
moest worden. Zou het gezien de
huidige crisis niet opportuun zijn
die plannen te wijzigen, of bent u
eventueel voorstander van een
moratorium?

11.02 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, les fêtes de fin d'année s'approchent à grands pas. Certains
s'en réjouissent tant mieux pour eux; d'autres, au contraire, les
voient arriver avec appréhension, parce qu'ils sont inquiets pour leur
avenir professionnel et leur emploi et en raison de la dégradation de
leurs conditions de travail. Je ne vous surprendrai pas en vous disant
que je veux parler, une fois de plus, des travailleurs de La Poste.

Vous connaissez comme moi les conséquences négatives de
l'application de la directive postale, rappelées par M. Gilkinet:
restructuration draconienne des bureaux de poste, disparition
progressive du service à la population, diminution drastique de
l'emploi. Vous avez vous-même parlé de 5.000 emplois temps plein
(statutaires, contractuels, intérimaires). Enfin, je rappelle la

11.02 Camille Dieu (PS): U weet

net als ik wat de negatieve
gevolgen zijn van de toepassing
van de postrichtlijn: draconische
herstructureringen

bij

postkantoren,

een geleidelijke

teloorgang van de dienstverlening
aan de bevolking, een drastische
daling van de werkgelegenheid. U
gewaagde zelf van 5.000 voltijdse
banen. Ik herinner tot slot aan de
ondergraving

van

personeelsstatuten

door

invoering van het statuut van de

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précarisation de l'emploi par l'introduction des livreurs de courrier.

Je puis vous dire que la réponse que vous avez apportée à la
question de ma collègue Karine Lalieux, la semaine dernière, nous a
inquiétés à tout le moins.

À ce tableau s'ajoute la volonté de La Poste de développer la
troisième phase de rationalisation des tournées des facteurs:
Géoroute 3.

Or, Géoroute diminue le rôle social du facteur et augmente le travail
ainsi que le stress des travailleurs. On peut se demander pourquoi
une entreprise comme La Poste, qui n'est pas en difficulté financière
majeure, presse à ce point son personnel. Bien sûr, on augmente la
productivité, mais on nous dit en même temps que 10% d'emplois
seront perdus. À ce propos, je vous rappelle que le gouvernement
avait déclaré vouloir garantir l'emploi par l'application de la directive
postale.

Madame la ministre, je voudrais connaître votre propre message. Que
pouvez-vous dire aux travailleurs de La Poste à qui on en demande
de plus en plus et qui, dans le même temps, savent qu'ils vont être
remplacés par des travailleurs à statut précaire? Et pour ce statut
précaire, il n'y a pas de définition d'emploi décent au sens de l'OIT
(emploi productif, rémunération convenable, sécurité au travail et
protection sociale des familles).

Vous connaissez la position de notre parti: nous voulons la
suspension de Géoroute 3.

Confirmez-vous les pertes d'emplois liées à Géoroute 3? Comptez-
vous rencontrer les autorités de La Poste pour réaffirmer l'importance
du dialogue social et le respect des travailleurs, dans la perspective
de repousser l'application de Géoroute 3?

postbezorgers. Het antwoord dat u
twee weken geleden gaf op de
vraag van collega Lalieux, heeft
ons verontrust Daarbovenop komt
nog de derde rationaliseringsfase
van de postrondes, Georoute 3.

Georoute beperkt echter de
sociale rol van de postbode en
zorgt voor meer werklast en
stress. Waarom legt De Post, die
nochtans

geen

financiële

moeilijkheden kent, zozeer de
zweep over haar personeel? De
productiviteit neemt ongetwijfeld
toe, maar 10 procent van de
banen

zullen

sneuvelen.

herinner eraan dat de regering
verklaard heeft dat ze erover zou
waken dat er bij de toepassing van
de

postrichtlijn

geen

banen

verloren zouden gaan.

Hoe zal u zich verantwoorden ten
aanzien van de werknemers die
vervangen zullen worden door
werknemers met een nepstatuut,
die dus een betrekking zullen
moeten uitoefenen die niet aan
ILO-definitie beantwoordt? We
willen dat Georoute 3 wordt
opgeschort.

Kan u bevestigen dat er bij de
invoering van Georoute 3 effectief
banen zullen sneuvelen? Zal u de
directieleden

van

Post

ontmoeten om hen nogmaals te
wijzen op het belang van sociaal
overleg en respect voor de
werknemers?

11.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de crisis wordt hoe langer hoe meer te pas en te onpas
gebruikt als argument in veel dossiers.

We weten intussen al dat CD&V en Open Vld zijn blijven zitten omdat
er anders een groot economisch rampscenario zou zijn. We hebben
ook begrepen dat de begroting 2008 toch in het rood mag eindigen.
Ook hier is de crisis een argument.

Nu komen we bij een dossier dat u aanbelangt. Uw collega mevrouw
Onkelinx kondigt aan dat de voorbereidingen die nu bij De Post
worden genomen naar aanleiding van de liberalisering van de
postmarkt in januari 2011, best zouden worden afgeremd. Ook dit zou
helpen om de economische crisis op te lossen.

Het gaat over de Georoute 3. Ik zal niet alles in detail herhalen. Het is

11.03 Peter Luykx (N-VA): Pour

de bonnes ou de mauvaises
raisons, par exemple pour essayer
de justifier un déficit budgétaire, la
crise sert d'argument aux uns ou
aux autres. C'est aussi dans le
cadre de cette crise que la
ministre Onkelinx a déclaré qu'il
serait souhaitable de freiner les
mesures politiques mises en
oeuvre pour préparer La Poste au
marché postal libéralisé qui devrait
devenir réalité d'ici à janvier 2011.
Elle faisait allusion à Georoute 3.
Pourtant, La Poste a assuré qu'il
n'y aurait aucun licenciement brut.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een hervorming die De Post efficiënter moet maken tegen
januari 2011.

De woordvoerder van De Post, de heer Van Speybroeck, ontkent dat
dit zou leiden tot naakte ontslagen. Ook de baas van De Post, de heer
Johnny Thijs, heeft in dit Parlement op 14 december 2007 gezegd dat
het de bedoeling van De Post is om de hervormingen door te voeren
zonder over te gaan tot naakte ontslagen, maar door gebruik te
maken van natuurlijke afvloeiingen.

Het voorstel dat thans door minister Onkelinx wordt gelanceerd, toont
aan dat de Franstalige socialisten niets hebben geleerd van de crisis
van de jaren '70. Ook toen werden De Post en de NMBS gebruikt als
een soort beschuttende werkplaats waardoor zowel de efficiëntie als
de financiering van deze instellingen achteruitgingen. Op een moment
van crisis moet men precies het omgekeerde doen zodat deze
instellingen, snel kunnen inspelen op een heropleving van de
economie.

Mevrouw de minister, bent u het eens met mevrouw Onkelinx dat de
hervormingen moeten worden afgeremd? Wordt dit dossier nu
geblokkeerd door die onenigheid? Ten slotte, u hebt mij ooit
toevertrouwd dat u in overleg gelooft. Hoe zult u de aangekondigde
stakingen voorkomen?

Le PS n'a manifestement pas tiré
les leçons des égarements des
années septante, quand La Poste
et la SNCB étaient utilisées
comme des espèces d'ateliers
protégés

avec

toutes

les

conséquences qui en découlaient
pour l'efficacité et la situation
financière de ces entreprises. Par
temps de crise, il faut faire
exactement l'inverse de façon à ce
que les entreprises puissent tirer
profit rapidement d'une reprise
économique.

La ministre Vervotte est-elle sur la
même longueur d'onde que sa
collègue? Les divergences de
vues entre les deux ministres ne
risquent-elles pas de provoquer le
blocage de ce dossier? Comment
la ministre Vervotte s'y prendra-t-
elle pour essayer d'empêcher les
grèves annoncées?

11.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, mercredi matin, alors que je le croisais dans la rue, mon
postier me dit: "Monsieur le bourgmestre, je vais disparaître!" C'est
une triste nouvelle en soi et plus encore quand on le sait à l'avance.
"Je vais disparaître; chez un client, j'ai entendu la ministre à la radio
qui annonçait qu'on arrêterait Géoroute 3. Donc il n'y aura plus de
poste belge."

Je ne comprends pas très bien. Je songe que, d'un côté, il a
finalement encore le temps d'entrer chez un client pour écouter la
radio: sa charge n'est donc pas si oppressante qu'on le dit; d'un autre
côté, que la ministre a changé d'avis, changé de politique puisque
j'avais cru comprendre que Géoroute était un accord unanime du
conseil d'administration de l'entreprise publique. Cela veut dire ce que
ça veut dire: que toutes les familles politiques qui le composent sont
d'accord. Peut-être y aura-t-il eu un passage que j'ai raté.

J'écoute Bel RTL, mais je ne parviens pas à vous entendre, vous,
mais plutôt une autre voix féminine: la vice-première ministre et
ministre de la Santé publique nous annonce qu'on met fin à tout, qu'il
faut arrêter, que c'est la casse sociale. Je ne comprends pas: le
travailleur sur le terrain, le postier que je rencontre me dit que si l'on
arrête tout, c'est fini pour eux, alors que la ministre dit le contraire; il y
a un problème.

Ma question est très simple: une modification de l'accord
gouvernemental au sujet de Géoroute 3 est-elle intervenue? Tout
sera-t-il arrêté? Demain, faut-il réellement libéraliser parce que 2011,
c'est 2011? On se retrouvera alors avec tout sauf une poste belge.

Voulez-vous me confirmer deux choses: un, maintient-on le cap?
Deux, maintiendra-t-on simultanément la concertation et la justice

11.04 Jean-Luc Crucke (MR):

Werd het regeerakkoord intussen
gewijzigd wat het Georoute 3-plan
betreft? Heb ik iets gemist? Blijft
men dezelfde koers volgen en zal
men tegelijk het overleg en de
sociale

rechtvaardigheid

handhaven?

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sociale?

11.05 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, eerst wil ik ter informatie meegeven ik meen dat dit
belangrijk is en dat iedereen dit ook ten volle beseft dat Georoute
deel uitmaakt van het strategisch plan van De Post, dat goedgekeurd
werd bij de overeenkomst die afgesloten werd op het moment dat de
privéaandeelhouders, CVC en de Deense Post, 50% min 1 aandeel
verworven hebben in De Post, namelijk op 17 januari 2006.

Dat strategisch plan, waarin Georoute vervat is, maakt deel uit van de
aandeelhoudersovereenkomst die afgesloten werd met de
privépartners. Wij moeten de draagwijdte van de impact van het plan
goed inschatten. Indien wijzigingen van dat plan bediscussieerd
worden, moeten wij daarmee zeer omzichtig omgaan, want het maakt
deel uit van de overeenkomst met de privéaandeelhouders. Ik zou
hen, maar dit terzijde, niet graag verliezen.

Als overheidsaandeelhouder voel ik mij uiteraard verantwoordelijk
voor het overleven van de onderneming, liefst als een sterk en gezond
bedrijf. Ik voel mij uiteraard ook verantwoordelijk voor kwaliteitsvolle,
betaalbare en beschikbare diensten voor iedereen. Als laatste, maar
niet in de rangorde van de prioriteiten, voel ik mij uiteraard ook
verantwoordelijk voor het huidige personeel, zonder dat ik in de plaats
wil of kan komen van het sociaal overleg.

Ik heb uiteraard op regelmatige basis gesprekken met de vakbonden
en de directies. Ik toets af wat zij belangrijk vinden, wat prioritair is,
enzovoort. Ik probeer ook mee te zoeken naar oplossingen voor de
problemen, wanneer er sociale conflicten zijn. Ik heb ook
vooropgesteld dat het voor mij belangrijk is dat wij onze
verantwoordelijkheid voor het huidige personeel opnemen. Wij
moeten als uitgangspunt blijven vooropstellen dat er geen naakte
ontslagen mogen vallen. Tot nu toe werd mij dat ook altijd bevestigd.
Dat zijn elementen die wel aan bod kunnen komen in de contacten die
wij hebben, maar ik kan en wens niet in de plaats te treden van het
sociaal overleg.

Het strategisch plan werd goedgekeurd omdat De Post constant wordt
geconfronteerd met een kostenverhoging, onder andere door de
inflatie. De zwaarste kosten bij De Post zijn het personeel. Dat is
logisch, want het is een heel arbeidsintensieve sector. Aangezien dat
de zwaarste kostenfactor is, zijn er ook weinig regelmogelijkheden.
Als men geconfronteerd wordt met een inflatie, dan moet men
bepaalde maatregelen nemen, rekening houdend met de context. Het
is voldoende belangrijk om te onderstrepen, want het wordt geregeld
vergeten dat de postvolumes structureel dalen, met ongeveer 2
procent, elk jaar opnieuw.

Wij hebben dus een constante kostendrijver, die gekoppeld is aan de
inflatie van de personeelskosten, die moeilijk aanpasbaar zijn,
aangezien wij ervoor kiezen om niet te werken met naakte ontslagen.
Dat blijft uiteraard het uitgangspunt. Anderzijds bevinden wij ons wel
in een markt die structureel daalt, jaarlijks ten belope van 2%.

Om u een idee te geven van de kostprijsinflatie en wat dit voor ons
bedrijf betekent. Het gaat om een kostprijs van 90 miljoen euro voor
dit jaar. De Post moet constant maatregelen nemen om financieel

11.05 Inge Vervotte, ministre:

Georoute fait partie intégrante du
plan stratégique de La Poste et fait
aussi partie de la convention qui a
été approuvée le 17 janvier 2006,
lorsque CVC et la Poste danoise
ont acquis 50 % des actions moins
une de La Poste. Nous devons
donc y réfléchir à deux fois avant
d'apporter des modifications à
Georoute. A mon avis, il faut éviter
de perdre des actionnaires.

En tant qu'actionnaire public, je
suis

évidemment

soucieuse

d'assurer

pérennité

l'entreprise et je me préoccupe de
la qualité du service public et des
intérêts du personnel. Je dialogue
à intervalles réguliers avec la
direction et les syndicats, et je
participe à la recherche de
solutions en cas de conflits. Je ne
manque jamais de mettre l'accent
sur le fait que le plus important,
c'est d'éviter les licenciements
secs. Jusqu'ici, la direction me l'a
toujours garanti. Toutefois, je ne
peux rien faire de plus. Je ne peux
me substituer à la concertation
sociale.

plan

stratégique a

été

échafaudé pour pouvoir faire face
à l'augmentation constante des
coûts auxquels est confrontée La
Poste. Or le plus gros poste de
dépenses de La Poste est
constitué des frais de personnel,
ce qui est logique dans un secteur
à fort coefficient de main-d'oeuvre.
En plus de l'inflation, dont le coût
s'élèvera cette année à quelque
90 millions d'euros, le volume de
courrier diminuera d'environ 2 %
tous les ans. Par conséquent, il
est

nécessaire

d'agir

permanence

pour

assainir

financièrement l'entreprise.

Les économies prévues grâce au
plan Géoroute 3 sont estimées à
20 millions d'euros. Si ce plan
n'est pas exécuté, il faudra trouver
cet argent ailleurs. Nul ne pourrait
accepter que ce montant soit

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezond en leefbaar te blijven. Ik wil dit voldoende blijven benadrukken
want wij zitten in een zeer gevaarlijke situatie. Het gevaar is
bovendien nog niet geweken.

De kostenbesparing die Georoute 3 oplevert, is geraamd op
20 miljoen euro. Dit is onvoldoende om bijvoorbeeld de inflatie op te
vangen. Als deze kostenbesparing niet zou doorgaan, betekent dit dat
wij elders zullen moeten besparen om die 20 miljoen euro op een
andere manier te vinden. Dit bedrag compenseren door het door te
rekenen aan de klant zou onverantwoord zijn. Ik denk dat niemand in
het Parlement dit vraagt of verdedigt. Ik heb dit even berekend en dit
zou betekenen dat boven op de aangekondigde prijsstijging, waarover
ik vorige week uitleg heb gegeven, nog eens een kostenstijging met
10% zou moeten worden doorgevoerd. Ik denk niet dat zoiets
bespreekbaar is. Ik denk dat dit door het Parlement niet zou worden
aanvaard.

Wij hebben een enorme verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat
De Post niet structureel in moeilijkheden wordt gebracht. Ik heb het nu
alleen nog maar over de huidige context gehad en niet over de
enorme uitdagingen waar we voor staan als de concurrenten op de
markt zullen komen. Deze laatste zullen uiteraard geïnteresseerd zijn
in de meest winstgevende zaken. Wij moeten dat bedrijf structureel
gezond en sterk maken zodat een financieel leefbare situatie in stand
kan worden gehouden.

Zoals u weet, hebben wij binnenkort in de regering een discussie ten
gronde over de toekomst van De Post. Wat mij betreft, hangt ter zake
alles aan alles. De overheid kan ook niet zomaar geld geven. Het kan
niet zo zijn dat de overheid in deze moeilijke tijden bijvoorbeeld die
20 miljoen euro moet compenseren. Dat kan zomaar niet. Het moet
passen in het kader van de Europese regelgeving, alsook de
controles van het BIPT over de correcte setting en verdeling.

Het is echter niet allemaal kommer en kwel. Ik zie wel een aantal
mogelijkheden wanneer wij het debat ten gronde zullen voeren in de
regering. Naast het regelgevende kader voor de nieuwe spelers, die
op de markt zullen komen en waarvan u weet dat ik hun voorwaarden
wil opleggen, zal ik er bij de regering ook op aandringen om werk te
maken van het wegwerken van de niet-gelijke behandeling, die
vandaag nog steeds bestaat, tussen privé- en overheidsbedrijven.
Waarover gaat het dan? Om maar een aantal voorbeelden te geven:
het gaat daarbij over de fiscale behandeling van overuren,
ploegenpremies en innovatiepremies.

Ik vind dat belangrijk. Naast de voorwaarden die wij willen opleggen
aan nieuwe spelers, zal ik er ook op aandringen dat er een gelijke
behandeling zal zijn met betrekking tot een aantal fiscale
instrumenten. Indien wij op die manier bijkomende ruimte zouden
kunnen creëren voor De Post, zal ik natuurlijk vragen aan de raad van
bestuur om met die nieuwe elementen rekening te houden en ze te
bestuderen in het licht van perspectieven die voor het personeel
zouden kunnen worden gecreëerd. Ik herhaal het: alles hangt met
alles samen. Het zal dan ook in de regering moeten worden
besproken.

Weet wel dat ik niets zal vragen aan het bedrijf dat het bedrijf
structureel in moeilijkheden zou brengen. Dat zou totaal

facturé aux clients. Il n'est pas
évident non plus de faire appel aux
pouvoirs publics, car une telle
démarche se heurterait aux règles
européennes et au contrôle de
l'IBPT.

Eviter à La Poste d'être confrontée
à des problèmes structurels
constitue

une

responsabilité

énorme. Le gouvernement se
penchera bientôt sur l'avenir de La
Poste. Je préconiserai à cet égard
d'élaborer un cadre réglementaire
pour les nouveaux acteurs du
marché et de mettre un terme à
l'inégalité de traitement entre les
entreprises privées et publiques
sous la forme notamment des
systèmes fiscaux relatifs aux
heures

supplémentaires,

aux

primes d'équipe ou aux primes à
l'innovation. De telles mesures
permettraient d'accroître la marge
de manoeuvre de La Poste. Je
demanderai

conseil

d'administration d'en tenir compte
dans la politique du personnel.
Quoi qu'il en soit, je ne
demanderai rien qui puisse mettre
structurellement l'entreprise en
difficulté. Une telle attitude serait
totalement irresponsable.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onverantwoord zijn en het zou de schade alleen maar groter maken,
voor meer mensen. Dat zal ik niet laten gebeuren.

11.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, je ne vous étonnerai pas en vous disant que je
suis une nouvelle fois déçu de l'ancienne syndicaliste que vous êtes,
qui laissez les conditions de travail se dégrader dans l'entreprise
publique.

J'attendais de votre part moins de fatalisme par rapport à la logique
de marchandisation des services publics à laquelle nous contraignent
tant l'Europe que certains de nos collègues qui ont pris la parole.

Il me semble que dans votre réponse, vous ne tenez pas compte d'un
fait nouveau: cette crise économique qui s'annonce. Vous dites qu'il
va falloir resserrer davantage les boulons au niveau de l'entreprise,
avec toutes les pertes d'emploi nettes que cela représente. À mon
sens, il faut plutôt envisager un réinvestissement. C'est votre
responsabilité. C'est celle aussi du gouvernement tout entier.

À ce sujet, je me tourne vers le PS. J'ai entendu les propos de Mme
Onkelinx comme mes collègues, à la radio et à la télévision. Je
constate qu'elle laisse aujourd'hui Mme Dieu bien seule pour les
défendre.

(...): (...)

11.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

ben

opnieuw

ontgoocheld, want u houdt geen
rekening met de economische
crisis die voor de deur staat.
Volgens mij moet er veeleer
opnieuw gedacht worden aan een
herinvestering.

Dat

verantwoordelijkheid en die van de
hele regering. Ik heb naar de
verklaringen

van

mevrouw

Onkelinx geluisterd. Ik stel vast dat
zij mevrouw Dieu die hier heel
alleen laat verdedigen. Er is een
resultaatsverbintenis. Het dient tot
niets

verwachtingen

scheppen en dan niets te
ondernemen.

11.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): On verra les résultats.

Après une telle annonce, il y a une obligation de résultat. Créer des
espoirs puis ne rien faire ... rester dans la morale du cri sans jamais
obtenir de décision dans le sens de davantage de services publics et
de solidarité, cela ne sert pas à grand-chose.

11.08 Camille Dieu (PS): Je voudrais d'abord vous dire que je suis

capable de me défendre toute seule. Je n'ai nul besoin d'aide, pas
même ministérielle à l'occasion.

Par ailleurs, il y a ici à cette tribune des interventions très politiciennes
comme celles des deux intervenants qui m'ont suivie et celle que je
viens d'entendre. Je vais expliquer pourquoi. Quel est l'intérêt de vous
interroger aujourd'hui à propos de Géoroute?

C'est l'intérêt de la population toute entière, de nos citoyens. Je pense
que chacun a droit à la sécurité d'existence. Chacun a droit à des
projets de vie, à un travail décent.

Aujourd'hui, on constate un paradoxe au sein du gouvernement.
D'une part, tout le gouvernement s'est mobilisé pour sauver les
banques et nous étions tout à fait d'accord -, pour sauver les
travailleurs de ces banques, pour sauver les petits épargnants. On
prend des mesures pour soutenir l'économie, la relancer, lutter contre
les effets négatifs de la récession mais, par ailleurs, on a une
entreprise publique qui fait exactement le contraire! C'est cela qui ne
va pas.

Je peux comprendre vos difficultés par rapport à La Poste et
comprendre les difficultés que La Poste rencontre mais excusez-moi,
il est plus que temps de faire attention!

11.08 Camille Dieu (PS): De twee

laatste betogen waren zeer politiek
getint. Het is in het belang van al
onze medeburgers dat wij u hier
vandaag

over

Georoute

ondervragen. Iedereen heeft recht
op

bestaanszekerheid,

levensdoelen, op volwaardig werk!
De regering, die zich terecht inzet
om de banken, hun werknemers,
de spaarders en de economie in
het algemeen te redden, doet
echter paradoxaal genoeg het
tegenovergestelde

een

overheidsbedrijf.

De heer Van Quickenborne wil ik
eveneens zeggen dat het hoog tijd
is dat er concreet werk wordt
gemaakt van de regulering van de
postmarkt om sociale dumping te
voorkomen.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais dire aussi à M. Van Quickenborne qu'il est plus que
temps d'édicter les règles de régulation du marché postal. Un
problème juridique se pose mais il faut aussi éviter le dumping social;
et vous le savez.

11.09 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is duidelijk: wil De Post
overleven, moet ze alle zeilen bijzetten en alle structurele
hervormingen die nodig zijn, realiseren. Dat stelt mij gerust.

Er is wel een duidelijke tegenstelling tussen uw visie en die van
mevrouw Onkelinx. Het gevolg daarvan is en blijft dat er sociale
onrust is. U wilt de sociale vrede bewaren en wilt daar alles voor in het
werk stellen. Mevrouw Onkelinx onderschrijft de onrust. Dit is toch wel
een probleem dat binnen de regering even aangekaart mag worden.
Het overleg dat u in de sector wilt plegen, zou u toch ook best plegen
binnen de regering.

Ten tweede, u stelt duidelijk dat Georoute 3 wordt gehandhaafd, dat
er niet aan wordt geraakt. Mevrouw Onkelinx zegt: steek ze in de
ijskast. Ik merk hier toch wel een breuklijn en ik hoop dat u met al uw
capaciteiten als onderhandelaar binnen de regering de brokken kan
lijmen.

11.09 Peter Luykx (N-VA): Si La

Poste veut survivre, elle devra
mettre toutes voiles dehors et
procéder

aux

indispensables

réformes structurelles. Cela me
rassure.

La vision de Mme Onkelinx est
cependant tout autre et il en
résulte une situation d'agitation
sociale. Vous voulez préserver la
paix alors que Mme Onkelinx
cherche

l'agitation.

Une

concertation est donc également
nécessaire

sein

gouvernement.

Selon vous, le système Géoroute
3 sera maintenu, alors que Mme
Onkelinx veut le mettre au frigo.
J'espère que vous pourrez recoller
les pots cassés au sein du
gouvernement.

11.10 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse très claire: le gouvernement n'a pas changé de
politique. Sans vouloir comparer avec un autre dossier, c'est toujours
mieux quand un ministre s'exprime dans la limite de ses
compétences. Ce sont vos compétences et vous avez pu dire mieux
ce que d'autres ont dit autrement à l'extérieur. C'est une question de
crédibilité et de lisibilité. Il y a un ministre des Postes et on doit
pouvoir l'entendre.

La vraie responsabilité, madame la ministre, c'est de faire en sorte
que cette Poste soit adaptée à 2011, c'est de faire en sorte qu'à cette
date, La Poste soit performante, moderne, efficace et qu'elle serve le
citoyen dans un contexte de concertation sociale et de justice. C'est
comme cela qu'on pourra aider ceux qui travaillent à La Poste. Un
tout autre langage est de dire qu'on ferme les yeux aujourd'hui pour
que demain il n'y ait plus de Poste!

11.10 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

ben blij dat de regering de koers
niet gewijzigd heeft. Men moet er
nu in de eerste plaats voor zorgen
dat De Post tegen 2011 een
performant, modern en efficiënt
bedrijf is, ten dienste van de
burger, in een context van sociaal
overleg en rechtvaardigheid. Als
we vandaag doen of onze neus
bloedt, delven we de facto het graf
van het bedrijf.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

dataretentierichtlijn" (nr. P0592)

12 Question de M. Roel Deseyn au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la directive sur la

rétention de données" (n° P0592)

12.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, binnenkort moet

België als lidstaat van de Europese Unie uitvoering geven aan de
omzetting van de Europese richtlijn over dataretentie. Men staat er

12.01 Roel Deseyn (CD&V):

Prochainement, la Belgique doit
transposer la directive européenne

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet altijd bij stil, maar dat heeft nogal verstrekkende gevolgen, omdat
het gaat over de bijeengesprokkelde informatie over ons concreet
dagelijks functioneren. Men kan bijhouden naar wie en wanneer men
belt, wat nu al het geval is. Voorts zal men kunnen bijhouden naar wie
men e-mailt en wanneer en tevens wanneer onze gsm met het
netwerk verbonden is en op welke plaats. Het is duidelijk dat dat nogal
verstrekkende gevolgen kan hebben. Mijnheer de minister, het komt
erop aan dat wij dat zo fatsoenlijk mogelijk moeten kunnen
organiseren, ook met het grootste respect voor de privacy. Als dat niet
op een fatsoenlijke wijze georganiseerd wordt, kan ik mij voorstellen
dat hackers wel heel graag toegang zouden willen krijgen tot
dergelijke

informatie

bij

vele

telecomoperatoren

internetproviders, die ons land rijk is. Dat heeft natuurlijk een
kostenplaatje, wat mij bijzonder interesseert.

Als minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen, ook bevoegd voor
telecom wil ik u vragen of de regering daarin zal investeren. Zal men
die investeringen overlaten aan de sector, wat natuurlijk ook gevolgen
zal hebben voor de prijszetting van hun producten? Dit is althans de
these die u ons altijd voorhoudt: wanneer er extra kosten aan de
sector worden opgelegd, zullen die door de consument moeten
betaald worden. Volgens een Nederlandse studie rekent men op een
prijs van 21 miljoen euro om dat op poten te zetten.

Mijnheer de minister, hoe zult u dat afspreken met de telecomsector?
Komt er een uniform systeem voor de consultatie van dergelijke
gegevens, wanneer men moet rapporteren aan politie of justitie? Wat
met de privacy? Men mag immers niet vergeten dat men als abonnee
inzagerecht heeft in dergelijke gegevens. Als iemand als gezinshoofd
wil weten wat er gestockeerd wordt over zijn telecomabonnement, dan
kan hij de correspondentie en het aantal contacten van al zijn
gezinsleden zien. Dat roept eigenlijk grote vragen op bij ons vanuit het
oogpunt van de privacy. Quid de privacy, de organisatie en de kosten
die aan de telecomoperatoren worden opgelegd? Hoe staat het met
de investering van de regering? Hoe wordt een en ander concreet
georganiseerd?

sur la rétention des données.
Cette directive aura de lourdes
conséquences, car elle permettra
de collecter des informations sur
nos communications quotidiennes
par téléphone ou par courrier
électronique.

convient

l'organiser

correctement, dans le respect le
plus total de la vie privée. L'accès
aux

données

auprès

des

opérateurs de télécommunications
et des fournisseurs d'accès à
l'internet doit être protégé contre
les pirates informatiques. Cette
protection a évidemment un prix.

Le gouvernement y investira-t-il
lui-même

laissera-t-il

secteur le soin de le faire et,
dès lors, aux consommateurs?
Comment

présentera

concertation sur ce point avec le
secteur?

Un système uniforme sera-t-il mis
en place pour la consultation des
données, dans le cadre de
rapports destinés à la police ou à
la justice? Qu'en est-il de la
protection de la vie privée? Qu'en
est-il du droit de regard des
abonnés, qui pourraient enfreindre
ainsi les règles relatives à la
protection de la vie privée des
membres de leur ménage?

12.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

collega, de omzetting van de Europese richtlijn 2006/24 maakt op dit
ogenblik het voorwerp uit van een bespreking in de regering. We
moeten immers komen tot een wetsontwerp en een KB ter uitvoering.
In de richtlijn worden in essentie twee dingen bepaald. Ten eerste
geeft men een indicatie van de gegevens die men moet bijhouden,
teneinde identificatie mogelijk te maken, zowel op het vlak van
telefonie als op het vlak van internet. Ten tweede wordt een vork
voorgesteld van de periode waarbinnen de gegevens moeten worden
bijgehouden, ten minste zes maanden en maximaal vierentwintig
maanden.

Ik probeer in die besprekingen het evenwicht te vinden tussen drie
belangrijke elementen.

Het eerste element is uiteraard de privacy, de bescherming van het
privéleven. Daar hebt u naar verwezen. Ten tweede is er de vraag van
mijn collega Vandeurzen om die gegevens zoveel mogelijk bij te
houden met het oog op het bestrijden van criminaliteit. Een derde
belang dat op het spel staat, is natuurlijk de kostprijs die gegenereerd

12.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

transposition

directive

européenne 2006/24 est pour
l'heure examinée au sein du
gouvernement. En effet, un projet
de loi et un arrêté royal
d'exécution doivent être élaborés.
La directive énumère les données
téléphoniques et les données
internet

qui

doivent

être

conservées, ainsi que la période
pendant laquelle elles doivent
l'être.

Je m'emploie à trouver l'équilibre
entre trois intérêts.

Le premier concerne évidemment
la vie privée. Le deuxième est la

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt voor de sector van de operatoren. In dat kader moeten wij een
evenwicht vinden.

Uw specifieke vraag was mensen de mogelijkheid te geven de
gegevens zelf in te kijken om te zien wat ermee gebeurt. Ik sta daar in
principe positief tegenover. Ik vind wel dat er een afweging mogelijk
moet zijn met de kosten die dat opnieuw met zich brengt voor de
sector. Ik hoop in elk geval met de regering voor het einde van dit jaar
een akkoord te bereiken, dat het midden houdt inzake de belangen
die ik heb vermeld, zodat wij in januari of februari een ontwerp aan het
Parlement kunnen voorleggen.

Ik stel ook voor, mijnheer Deseyn, dat wij op dat ogenblik een
hoorzitting organiseren om de vergelijking te maken met het
buitenland en om de geïnteresseerde partijen toe te laten hun licht te
werpen op wat wordt voorgesteld. Zo kunnen wij op dat moment het
debat ten gronde voeren.

demande de mon collègue, M.
Vandeurzen, de conserver un
maximum de données pour lutter
contre la criminalité. Le troisième
est le coût pour les opérateurs.

Je suis favorable en principe au
droit des individus de consulter les
données qui les concernent et de
vérifier l'usage qui en est fait.
Cependant, le facteur coût pèse
aussi dans la balance.

J'espère pouvoir conclure un
accord au sein du gouvernement à
la fin de l'année et pouvoir
soumettre un projet de loi au
Parlement en janvier ou en février.
Je

propose

d'organiser une

audition à ce moment-là.

12.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb toch enkele

elementen van repliek. Zal men dat minimaal of maximaal invullen? Ik
heb gisteren het beeld van een hooiberg gebruikt. Als men die
oneindig groot maakt, wordt het heel moeilijk om een speld te vinden
en wordt het moeilijker om de schuur als zodanig te beveiligen.

Het is goed dat er een uniform systeem komt voor de sector. Wie het
uitwerkt, zal correct vergoed moeten worden. Ik meen dat dat een
belangrijk element is voor de bespreking de komende weken.

Ik hoop ook, mijnheer de minister, dat er een proportionele consultatie
komt. Met een proportionele consultatie bedoel ik dat, als iemand
aangeklaagd wordt ik noem enkele pistes waarvoor het ontwerp is
bedoeld wegens misbruik van nooddiensten, of wegens stalking,
niet het hele trackrecord van de betrokkene wordt geconsulteerd. Dat
zou niet passen in het onderzoek.

Ook moet er proportionaliteit inzake de inkijk in de gegevens. Als het
gaat om een meerderjarig gezinslid, kunnen bijvoorbeeld alleen zijn
mailbox en de correspondentie die daarmee gepaard gaat, bekeken
worden door de overheid. Eventueel kan men dan rectificaties
voorstellen. Er moet ook bescherming zijn van de gezinsleden van
een bepaalde abonnee.

Zeker ook wat werkgevers betreft, zou het onrechtmatig zijn dat de
werkgever op basis van het toekomstige ontwerp vandaar dat ik er
vandaag over interpelleer het e-mailverkeer en alle correspondentie
kan inkijken van alle werknemers die voor zijn bedrijf werken.

Tot slot wil ik vragen dat, wanneer er bij politioneel en juridisch
onderzoek dergelijke terechte vragen gesteld worden aan de sector,
de regering in voldoende budget voorziet, opdat dat op een uniforme
wijze kan gebeuren zonder dat de sector er met loden schoenen aan
hoeft te beginnen.

12.03 Roel Deseyn (CD&V): Je

me demande si l'on retiendra
l'option minimale ou maximale.

Il est positif que le secteur
bénéficie d'un système uniforme.
Sa

réalisation

devra

être

correctement rémunérée. J'espère
aussi

qu'une

consultation

proportionnelle sera prévue. Il
n'est pas toujours nécessaire de
consulter l'ensemble des données.
La vie privée des membres de la
famille de l'abonné et des
travailleurs doit être protégée
dans le cadre de l'exercice du droit
de regard.

Le gouvernement doit consentir
des investissements suffisants
pour les demandes faites dans le
cadre d'enquêtes judiciaires et de
police.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la vice-première ministre et ministre des Affaires

sociales et de la Santé publique sur "la distribution gratuite de vaccins" (n° P0576)

13 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale

Zaken en Volksgezondheid over "de gratis terbeschikkingstelling van vaccins" (nr. P0576)

13.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, madame la ministre, je voudrais revenir sur la question du
vaccin contre le papillomavirus, responsable du cancer du col de
l'utérus. Il s'agit d'un enjeu de santé publique tout à fait majeur et vous
avez récemment annoncé, dans le cadre du plan cancer, la
généralisation du remboursement de la vaccination des jeunes filles.
Les ministres Arena et Fonck ont envoyé une lettre à toutes les
familles en Communauté française pour encourager cette vaccination.

La semaine dernière, Mme Van Daele vous a interrogée sur le sujet
mais vous n'avez pas répondu à une question essentielle, celle de
savoir s'il est exact que, selon plusieurs sources médiatiques, quatre
des cinq experts du comité qui a donné un avis au Conseil supérieur
de la Santé auraient des intérêts liés aux firmes pharmaceutiques qui
commercialisent ce vaccin. Cette information est-elle avérée? Avez-
vous vérifié?

Par ailleurs, on a également évoqué la distribution de 20.000 vaccins,
à 412 euros pièce, aux généralistes. Cela me semble être un cadeau
extrêmement important. N'estimez-vous pas que c'est un
détournement de l'interdiction de faire de la publicité?

Plus généralement, estimez-vous que les mécanismes qui préservent
les experts et les décideurs au niveau de la santé publique de toute
information orientée sont suffisants? Ces mécanismes permettent-ils
d'assurer notre information en toute indépendance?

13.01

Thérèse

Snoy

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): U
heeft onlangs aangekondigd dat
de vaccinatie van jonge meisjes
tegen baarmoederhalskanker zou
terugbetaald worden (zie Beknopt
Verslag

PLEN

van

november 2008, blz. 11). Volgens
verscheidene bronnen zouden vier
van de vijf deskundigen van het
comité dat in dit dossier een
advies uitgebracht heeft aan de
Hoge Raad voor de Gezondheid,
banden hebben met firma's die het
vaccin op de markt brengen. Klopt
die informatie?

Overigens werden twintigduizend
vaccins aan 412 euro uitgedeeld
aan de huisartsen. Komt een
dergelijk geschenk niet neer op
het

omzeilen

van

het

reclameverbod? Meer algemeen,
zijn de mechanismen die de
deskundigen

beslissingsbevoegde

personen

inzake volksgezondheid moeten
behoeden voor enige tendentieuze
informatie, afdoend?

13.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais d'abord préciser que le Conseil supérieur de la Santé ne
décide pas, il donne des recommandations.

Il est dangereux de jeter une suspicion généralisée sur les experts
scientifiques, qui peuvent parfois avoir des conflits d'intérêts, mais qui
peuvent aussi se placer au-dessus pour proposer des
recommandations objectives de santé à l'autorité publique.

Pour ce qui concerne le Conseil supérieur de la santé et le HPV, le
Conseil supérieur a décidé de consulter un groupe ad hoc de cinq
experts, sachant qu'il pouvait y avoir des conflits d'intérêts mais
sachant également que ces experts étaient les plus à même de
donner une information très précise sur les avantages du vaccin
contre le cancer du col de l'utérus. Le rapport de ce groupe ad hoc est
allé vers le groupe permanent d'experts, qui n'a aucun conflit
d'intérêts, et qui en a fait une lecture critique.

Puis tout ce travail est passé devant le Collège, également sans
aucun conflit d'intérêts, qui a confirmé.

De plus, ces recommandations de 2007 vont dans le sens prôné par

13.02 Minister Laurette Onkelinx:

Vooreerst formuleert de Hoge
Raad

voor

Gezondheid

aanbevelingen: hij neemt geen
beslissingen.

Vervolgens,

belangenvermenging kan bestaan,
maar

wetenschappelijke

deskundigen kunnen daarboven
staan en objectieve aanbevelingen
voorstellen.

Voor dit dossier heeft de Hoge
Raad voor de Gezondheid een ad
hoc-groep geraadpleegd die uit de
vijf

meest

gekwalificeerde

deskundigen bestaat, want er kon
inderdaad

belangenvermenging

bestaan. De aanbevelingen van
de

hoc-groep

werden

vervolgens bevestigd door de
vaste groep van deskundigen,
vervolgens door het college, waar

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'Organisation mondiale de la Santé, prôné par le Centre européen
pour la prévention des maladies, prôné dans plus de dix pays
européens plus le Canada et l'Australie. Manifestement, plus d'un
expert a incité à cette vaccination.

Comme je le disais dernièrement en commission, lorsque j'ai élaboré
le plan cancer, j'ai consulté des experts émanant de toutes les
universités: à chaque fois, le même discours demandait d'augmenter
le nombre de vaccinations des jeunes filles. C'est ce que nous
faisons: à partir du 1

décembre, les jeunes filles de 12 à 18 ans se

verront rembourser le vaccin contre le papillomavirus. Ainsi, au lieu de
payer aux alentours de 350 euros, elles ne débourseront que
32 euros.

Enfin, pour ce qui concerne les firmes pharmaceutiques, il est vrai
qu'elles se montrent généralement assez agressives en faveur de
leurs médicaments; vous avez raison. Mais il existe une législation et
des contrôles par l'Agence fédérale des Médicaments. De mémoire,
les firmes peuvent donner 8 médicaments par an par type; le médecin
doit rédiger un écrit et les firmes sont obligées de notifier ces dons à
l'Agence, qui peut exercer un contrôle sur l'application de la
législation, accompagné d'éventuelles sanctions. Ces contrôles se
poursuivront.

À l'heure actuelle, l'Agence ne m'a pas informée d'une contravention
à l'application de la loi.

Pour le moment, retenons que nous avons intérêt à protéger nos
jeunes filles contre ce cancer du col de l'utérus.

geen

enkel

belangenvermenging is. Die
aanbevelingen gaan trouwens in
de

richting

van

wat

Wereldgezondheidsorganisatie,
het Europees Centrum voor
Ziektepreventie

talrijke

deskundigen

aangeprezen

hebben.

Toen ik het kankerplan heb
uitgewerkt heb ik academische
experts geraadpleegd: telkens
vroegen ze om meer meisjes in te
enten. Vanaf 1 december zullen
meisjes van twaalf tot achttien jaar
het

vaccin

tegen

het

papillomavirus

terugbetaald

krijgen: in plaats van 350 euro
zullen ze slechts 32 euro betalen.

De farmaceutische firma's prijzen
hun

geneesmiddelen

vaak

behoorlijk agressief aan, maar er
bestaat een wetgeving en het
Federaal

Agentschap

voor

Geneesmiddelen voert controles
uit. Tot op heden heeft het
agentschap me nog geen kennis
gegeven van een overtreding.

13.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, madame la ministre, quelque part, vous avez implicitement
confirmé que ces experts n'étaient pas totalement indépendants. Par
ailleurs, vous avez cité d'autres sources qui nous rassurent.

Sur la question du papillomavirus, je peux entendre votre
argumentation, mais je ne suis pas rassurée sur la présence quelque
peu insidieuse de l'industrie pharmaceutique dans les procédures
d'avis.

De même, nous nous trouvons à un moment difficile pour maîtriser
toutes les informations que les industries pharmaceutiques placent
sur internet. Actuellement, en tapant le nom d'une maladie, on tombe
le plus souvent sur un site soi-disant pédagogique, mais qui se révèle
en fait le défenseur d'un intérêt commercial. De plus, "Le
Vif/L'Express" et le "Knack" font état de lobbies de patients, financés
par les industries pharmaceutiques. Un dernier élément: au niveau
européen, une pression apparaît en faveur d'une libéralisation, de la
faculté pour ces firmes d'intensifier leur publicité et leur information
directe aux patients.

Nous traversons une période où il convient de résister aux pressions.
Personnellement, je ne suis pas rassurée sur les procédures
actuellement en vigueur en Belgique.

13.03

Thérèse

Snoy

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): U hebt
impliciet bevestigd dat die experts
niet helemaal onafhankelijk zijn.

Met

betrekking

tot

het

papillomavirus

stelt

betrokkenheid van de farma-
industrie bij de adviesprocedures
me niet gerust. We kunnen ook
moeilijk in de hand houden welke
informatie ze allemaal op het
internet plaatst. Als je de naam
van een ziekte intikt, kom je
meestal terecht op een zogezegd
pedagogische

website

die

uiteindelijk commerciële belangen
blijkt te verdedigen. Er bestaan
ook door de farma-industrie
gefinancierde patiëntenlobby's.

Op Europees vlak wordt nu druk
uitgeoefend om de mogelijkheid
van intensieve reclamevoering
door

dergelijke

firma's

liberaliseren.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.04 Laurette Onkelinx, ministre: La Belgique s'y est opposée au

niveau européen.

13.04 Minister Laurette Onkelinx:

België heeft zich daartegen verzet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Agenda
14 Agenda

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 november 2008, stel
ik u voor punt 2 van de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag als volgt te wijzigen :
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid (I) (nrs 1491/1 tot 8);
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid (II) (nrs 1492/1 tot 3).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 novembre 2008, je vous propose de modifier
le point 2 de l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi comme suit :
- Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé (I) (n

1491/1 à 8);

- Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé (II) (n

1492/1 à 3).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Op vraag van de voorzitter van de commissie voor de Justitie, stel ik u voor volgende punten te verdagen
naar de plenaire vergadering van 27 november 2008:
- het wetsvoorstel van mevrouw Katrien Schryvers en de heer Raf Terwingen tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten verbonden aan de
bijstand van een advocaat (nrs 930/1 tot 5);
- het wetsvoorstel van de heer Renaat Landuyt tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft
de verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten verbonden aan de bijstand van een advocaat (nrs 1049/1
en 2);
- het wetsontwerp tot invoeging van een artikel 1067bis in het Gerechtelijk Wetboek (overgezonden door de
Senaat) (nrs 1286/1 en 2);
- het wetsvoorstel van mevrouw Clotilde Nyssens tot invoeging van een artikel 1067bis in het Gerechtelijk
Wetboek (nrs 111/1 en 2).

À la demande de la présidente de la commission de la Justice, je vous propose de reporter les points
suivants à l'ordre du jour de la séance plénière du 27 novembre 2008:
- la proposition de loi de Mme Katrien Schryvers et M. Raf Terwingen modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne la répétibilité des honoraires et des frais d'avocat (n

930/1 à 5);

- la proposition de loi de M. Renaat Landuyt modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la répétibilité
des honoraires et des frais d'avocat (n

1049/1 et 2);

- le projet de loi insérant un article 1067bis dans le Code judiciaire (transmis par le Sénat) (n

1286/1 et 2);

- la proposition de loi de Mme Clotilde Nyssens insérant un article 1067bis dans le Code judiciaire
(n

111/1 et 2).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

15 Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk besluit van 21 april 1983 tot vaststelling van de nadere

regelen voor erkenning van geneesheren-specialisten en van huisartsen, teneinde criteria in te voeren
waaraan een tegensprekelijk debat tussen de kamers van de erkenningscommissies van
geneesheren-specialisten en de Hoge Raad van geneesheren-specialisten en huisartsen moet
voldoen (1187/1-4)

15 Projet de loi modifiant l'arrêté royal du 21 avril 1983 fixant les modalités de l'agrément des

médecins spécialistes et des médecins généralistes, en vue d'instaurer les conditions d'un débat
contradictoire entre les chambres des commissions d'agrément des médecins spécialistes et le
Conseil supérieur des médecins spécialistes et des médecins généralistes (1187/1-4)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

M. Otlet, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

15.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, l'origine de ce projet de loi remonte à
quelques années déjà, à l'époque où quatre chirurgiens, jugés
incompétents par leurs pairs, avaient été reconnus in fine aptes à
exercer leur spécialité par le ministre de la Santé publique, sur un avis
favorable du Conseil supérieur qui agissait comme un organe de
recours. Cette situation particulièrement préoccupante mettait à mal
la confiance des patients dans la formation des médecins spécialistes
auxquels ils se confient.

À l'époque, avec mon collègue le sénateur Jacques Brotchi, nous
avons essayé de faire toute la lumière sur ce problème et nos
constats ont été les suivants. De 1994 à 2004, sur quatorze candidats
spécialistes que la chambre d'agréation de chirurgie avait refusé de
reconnaître aptes à exercer leur spécialité de manière autonome,
onze avaient reçu un avis positif du Conseil supérieur. L'avis négatif
des commissions d'agréation n'était suivi en moyenne par le Conseil
supérieur que dans 20% des cas.

Indéniablement, on ne tenait pas assez compte des avis des
commissions d'agréation en dépit du fait qu'elles sont les plus à
même d'évaluer sur le terrain les qualités des candidats médecins
spécialistes. En effet, elles sont composées de médecins actifs et
donc toujours au courant des derniers développements de leur
spécialité. Le Conseil supérieur était composé de vingt-huit médecins
généralistes et de vingt-quatre médecins spécialistes qui souvent
n'étaient plus en activité. Il s'ensuit par exemple que les capacités
d'un chirurgien étaient évaluées par une instance de cinquante-deux
médecins parmi lesquels ne siégeaient que quatre chirurgiens dont
certains n'exerçaient même plus d'activité.

Il faut également soulever que, lorsque le Conseil supérieur s'écartait
des décisions prises par les commissions d'agréation, il ne motivait

15.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Enkele jaren geleden werden vier
chirurgen die door hun confraters
als

onbekwaam

werden

beschouwd, toch erkend door de
minister van Volksgezondheid, op
gunstig advies van de Hoge Raad.
Met senator Jacques Brotchi
hebben wij getracht licht op dit
probleem te werpen. Wij hebben
vastgesteld dat er onvoldoende
rekening werd gehouden met de
adviezen

van

erkenningscommissies, die de
bekwaamheid van de kandidaten
beter kunnen beoordelen omdat
ze

samengesteld

zijn

uit

praktiserende geneesheren. De
leden van de Hoge Raad oefenden
hun beroep vaak niet meer uit.
Bovendien motiveerde de Hoge
Raad zijn beslissing niet wanneer
hij afweek van de adviezen van de
erkenningscommissies.

Dat alles heeft geleid tot dit
ontwerp, dat het mogelijk zal
maken de kwaliteit van de
geneeskunde in ons land te
waarborgen. Hoewel bepaalde
wijzigingen in 2004 al bijdroegen
tot een betere communicatie
tussen de erkenningscommissies

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas ses décisions en fonction des considérations soulevées par
lesdites commissions.

Tout cela nous a conduit au projet de loi qui nous est soumis
aujourd'hui et qui est important car il est de nature à assurer et à
maintenir une médecine de qualité dans notre pays. Bien que certains
changements soient déjà intervenus en 2004 pour améliorer la
communication entre les commissions d'agréation et le Conseil
supérieur, le texte en projet a l'avantage d'aller encore plus loin et
d'offrir un appui juridique aux commissions et au Conseil supérieur
pour que les décisions soient dûment motivées, tant sur le fond que
sur la forme.

Les deux médecins spécialistes externes qui sont prévus par le projet
de loi permettront d'éclairer le débat par leur expérience dans leur
domaine spécialisé qui est soumis à leur analyse. Ces experts, actifs
dans leur spécialité, pourront expliquer les points forts et les
faiblesses de chaque candidat au vu des derniers développements de
la médecine.

Une bonne manière aussi de s'assurer que le candidat est apte à
exercer son métier est de prévoir que 75% des membres du Conseil
supérieur devront rester actifs dans leur discipline respective. Les
avancées médicales sont telles à l'heure actuelle et tellement rapides
qu'il est évidemment nécessaire d'être sur le terrain pour comprendre
les enjeux tant au niveau de la formation du candidat qu'au niveau de
sa compétence technique.

Voilà, monsieur le président, madame la ministre, très chers
collègues, les différentes remarques que je souhaitais formuler. Ce
projet sur l'initiative du sénateur Jacques Brotchi me semble être une
avancée intéressante dans la garantie de la compétence des
praticiens auxquels les patients confient leur santé et parfois même
leur vie.

Je vous remercie de votre attention.

en de Hoge Raad, gaat dit ontwerp
een stap verder, doordat het
juridische ondersteuning biedt voor
het motiveren van de beslissingen.
De twee externe experts waarin
het ontwerp voorziet, zullen hun
ervaring inbrengen en zullen de
sterke en zwakke punten van elke
kandidaat in het licht van de
jongste ontwikkelingen in de
geneeskunde kunnen toelichten.

75 procent van de leden van de
Hoge Raad moeten actief blijven
in hun discipline. Dat is een goede
manier om toe te zien op de
bekwaamheid van de kandidaat,
en die voorwaarde is van belang
nu de geneeskunde zo snel
evolueert.

Dit ontwerp, dat stoelt op een
initiatief van senator Jacques
Brotchi, brengt ons een grote stap
nader tot een garantie voor de
bekwaamheid van de artsen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1187/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1187/4)

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 6 worden, met een tekstverbetering bij artikel 5, artikel per artikel aangenomen.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article, avec une correction de texte à l'article 5.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid (I) (1491/1-9)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid (II) (1492/1-3)

16 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé (I) (1491/1-9)

- Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé (II) (1492/1-3)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01 Stefaan Vercamer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het voorliggend wetsontwerp is misschien technisch van
aard, maar het regelt toch een aantal belangrijke zaken inzake
gezondheidszorg. Daarom breng ik een korte rapportering.

Het eerste deel omvat het verbeteren van de toegankelijkheid van de
geneeskundige verzorging. Dat is een belangrijke prioriteit voor deze
regering. Zo worden er inzake het vervoer van zieken een viertal
verbeteringen voorgesteld. Ook voor het dringend vervoer per
ambulance wordt een wettelijk kader gecreëerd om tussen te komen
in de kosten. Er worden een aantal technische verbeteringen
voorgesteld in het kader van de integratie van de kleine risico's en van
het sociaal statuut van de zelfstandigen in verband met een verplichte
verzekering geneeskundige verzorging. Er zijn ook een aantal
verbeteringen aan de wet op de maximumfactuur.

Een belangrijk hoofdstuk is dat over de hervorming van de
herwaardering van het statuut van de adviserend-geneesheer. Dit is
ingegeven vanuit de vaststelling dat 40% van de ongeveer 280
adviserend-geneesheren momenteel ouder is dan 50 jaar. Men zal
dus genoodzaakt zijn om de komende jaren een belangrijke
inspanning te leveren voor de noodzakelijke vervanging. De regering
wil die functie aantrekkelijker maken door de opdrachten te updaten,
door voldoende ondersteuning te geven en het statuut financieel te
herwaarderen.

Voorts wordt er een Hoge Raad van de Geneesheren-Directeurs
ingesteld. Het wetsontwerp voert ook een aantal voorrangsregels in
voor de inschrijving van personen ten laste van de titularis in het
eengemaakte stelsel van de verplichte verzekering gezondheidszorg
voor zelfstandigen en werknemers.

De samenstelling van de Nationale Raad voor Verpleegkundigen, na
de goedkeuring van dit ontwerp wordt dat de Federale Raad, wordt
aangepast,

waardoor

vertegenwoordiging

van

verpleegkundigen beter wordt geregeld.

Voorts is er nog een luik over het beroep van hulpverlener-
ambulancier. Met dit ontwerp wil de regering het beroep beschermen

16.01

Stefaan

Vercamer,

rapporteur: Ce projet de loi
technique règle quelques matières
importantes du secteur des soins
de

santé.

L'amélioration

l'accessibilité des soins médicaux
est une priorité du gouvernement.
Quatre améliorations sont dès lors
proposées en ce qui concerne le
transport de patients. Pour le
transport urgent par ambulance,
un cadre légal en faveur d'une
participation financière aux coûts
est créé. Le projet comprend des
améliorations techniques relatives
à l'intégration des petits risques et
au statut des indépendants en ce
qui concerne une assurance
obligatoire pour soins médicaux.
La loi sur le maximum à facturer
sera améliorée. Le statut du
médecin-conseil sera réévalué.
Environ 40 % des 280 médecins-
conseils ont plus de cinquante
ans. Dans les années à venir, le
gouvernement

veut

renforcer

l'attrait de la fonction en vue des
remplacements indispensables.

Conseil

supérieur

des

médecins-directeurs a été mis sur
pied. Quelques règles de priorité
seront également instaurées pour
l'inscription

certaines

personnes à charge. Le Conseil
national de l'art infirmier sera
désormais le Conseil fédéral. Sa
composition sera par ailleurs
mieux réglée. La profession de

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en definiëren en een wettelijk kader creëren voor de aan die functie
gekoppelde activiteiten.

Wij hebben daarover een bespreking gehad in de commissie.

De heer Gilkinet hield een pleidooi voor meer overleg met de artsen
over de hervorming van het statuut van adviserend-geneesheer en
het dreigend artsentekort. Hij diende hieromtrent amendementen in,
maar die werden niet aangehouden.

De heer Bultinck stelde zich vragen bij de dubbele rol van de enerzijds
adviserend en anderzijds controlerend geneesheer.

Mevrouw Becq onderstreepte het belang van de regeling voor de
tussenkomst in de reiskosten voor ziekenvervoer, maar vroeg ook
aandacht voor specifieke situaties zoals co-ouderschap, een
problematiek die door de minister werd erkend en in welk verband zij
openstaat voor oplossingen.

Mevrouw Musin beklemtoonde de versterking van de solidariteit in de
verzekering geneeskundige verzorging door de afschaffing van de
bijdragen voor bepaalde categorieën gepensioneerden en weduwen.

Het amendement van mevrouw Maya Detiège en mevrouw Christine
Van Broeckhoven, toegelicht door de heer Hans Bonte, was
onderwerp van discussie maar werd niet aangehouden. Het
amendement betrof de afschaffing van de ereloonsupplementen voor
tweepersoonskamers en de beperking ervan tot 100% van de
verbintenistarieven voor de eenpersoonskamers.

De minister gaf aan deze problematiek genegen te zijn maar te kiezen
voor overleg om zo geleidelijk te komen tot een duurzaam resultaat.

Mevrouw Lecomte vroeg in het kader van de nieuwe taken van de
adviserend-geneesheren aandacht om bij de uitoefening van die
taken het principe van de therapeutische vrijheid van de
zorgverstrekkers te respecteren. Er werd dienaangaande door de
meerderheidspartijen een amendement ingediend dat werd
aangehouden.

Mevrouw De Block ging in op de rol van de adviserend-geneesheren
en onderstreepte het belang van het overleg ter zake tussen de
adviserend-geneesheren, de verzekeringen en de bedrijfsartsen.

Het wetsontwerp werd uiteindelijk aangenomen met 12 stemmen voor
en 2 onthoudingen.

secouriste-ambulancier

sera

également protégée.

Les amendements de M. Gilkinet
relatifs à une concertation accrue
avec les médecins concernant la
réforme du statut de médecin-
conseil et le risque d'une pénurie
de médecins n'ont pas été
adoptés.

M. Bultinck s'est interrogé sur le
double rôle du médecin en tant
que conseil d'une part et que
contrôleur d'autre part.

Mme Becq a souligné l'importance
de l'intervention dans les frais de
déplacement dans le transport de
malades et a demandé de prêter
attention

aux

situations

spécifiques de la co-parentalité,
notamment. La ministre a reconnu
le problème est s'est dite ouverte
à des solutions.

Mme

Musin a souligné le

renforcement de la solidarité en ce
qui concerne l'assurance des
soins de santé.

Un amendement de Mme Detiège
et de Mme Van Broeckhoven
relatif

aux

suppléments

d'honoraires a fait l'objet d'une
discussion mais n'a pas été
adopté.

Mme Lecomte a appelé au respect
de la liberté thérapeutique des
dispensateurs

soins.

L'amendement déposé par les
partis de la majorité en la matière
a été approuvé.
Mme De Block a souligné
l'importance de la concertation
entre les médecins-conseil, les
assurances et les médecins du
travail.

Le projet de loi a été adopté par 12
voix et 2 abstentions.

16.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, une loi portant des dispositions diverses est
toujours un texte législatif quelque peu indigeste. Celui dont nous
avons débattu en commission de la Santé publique, et qui nous est
soumis aujourd'hui, est structuré de manière à ce que les dispositions

16.02 Marie-Claire Lambert (PS):

Het voorliggende wetsontwerp
streeft drie doelstellingen na: een
betere

toegankelijkheid,

beter

bestuur en de consolidatie van de

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proposées rencontrent trois objectifs clairs et précis.

Ces objectifs renforcent les fondations de notre système de soins de
santé, à savoir l'amélioration de l'accessibilité, le renforcement de la
bonne gouvernance et la consolidation de la qualité des prestataires
et de leurs prestations.

J'illustrerai ces lignes directrices par quelques mesures phares.

La première a trait aux montants de référence. Les différences de tarif
que peuvent appliquer les hôpitaux pour des prestations médicales et
chirurgicales pourtant standards et fréquentes sont, pour le moins,
injustifiées, mais surtout injustifiables. Le système mis en place en
2002 visant à sanctionner financièrement et a posteriori les hôpitaux
ayant des pratiques anormalement coûteuses ne fonctionne pas. La
volonté de la ministre de répondre à ce problème doit être soulignée,
d'autant que cette pénalisation financière ne peut être taxée de bête
et méchante. En effet, grâce aux modifications proposées, chaque
hôpital aura la possibilité, en cours d'année, de corriger le tir grâce au
système de "feedback" désormais prévu.

Une autre modification importante vise à l'intégration, dans le système
de comparaison de ces montants de référence, des examens
préopératoires effectués en ambulatoire.

Ces mesures permettront de lutter efficacement contre les disparités
tarifaires non justifiées qui rappelons-le se font au détriment des
patient et grèvent anormalement le budget des soins de santé.

J'en arrive ainsi à un autre élément emblématique de ce projet: la
base légale qui va enfin permettre à l'INAMI de récupérer les primes
versées à un prestataire conventionné qui, malgré ses obligations, ne
respecte pas les tarifs fixés dans la convention.

Je tiens à insister sur ce point qui, d'une part, permettra de mettre fin
aux pratiques inacceptables, illégales et amorales de certains
prestataires et, de l'autre, offrira plus de garanties de sécurité tarifaire
au patient qui, en choisissant un prestataire conventionné, devrait
bénéficier des tarifs prévus par ladite convention.

Par ailleurs, dans le but d'améliorer la qualité des prestations et, ainsi,
de renforcer la sécurité des patients, il me semble important
d'instaurer un contrôle qualitatif des firmes chargées d'installer du
matériel de dispensation de gaz, tel l'oxygène. Cette mesure se
mettra en place au moyen de la certification de ces professionnels
auxquels incombera également une obligation de maintenance des
appareils. Les patients disposeront ainsi d'instructions fiables relatives
à leur utilisation.

Toujours dans ce souci de garantir et d'accroître la sécurité du
patient, et tout en ayant à coeur de protéger les prestataires, le projet
va entraîner d'importantes modifications dans la profession des
secouristes ambulanciers. En la réglementant et, surtout, en
déterminant précisément les actes de ces personnes, la ministre
entend offrir une sécurité juridique aux secouristes ambulanciers
sécurité dont ils ne bénéficient pas aujourd'hui, ce qui peut leur être
évidemment préjudiciable. Cette disposition a fait l'objet de très longs
débats en commission.

kwaliteit van de zorgverleners en
hun verstrekkingen.

Daartoe worden er verschillende
maatregelen genomen.

Met

het

systeem

van

referentiebedragen

wordt

het

voortaan

mogelijk

ongerechtvaardigde
tariefverschillen tegen te gaan.

Er komt een wettelijke grondslag
voor het RIZIV om de premies
terug te vorderen van een
verstrekker die de overeenkomst
heeft ondertekend en die zich niet
houdt aan de tarieven.

De kwaliteit van de firma's die
apparatuur installeren voor de
levering

van

gassen

zoals

zuurstof, zal worden gecontroleerd
aan de hand van de certificatie van
de installateurs en door het
bezorgen

van

betrouwbare

instructies aan de patiënten.

Het beroep van hulpverlener-
ambulancier

wordt

gereglementeerd, wat mijn fractie
een belangrijke maatregel vindt.

Wat

het

beroep

van

verpleegkundige betreft, ten slotte,
wordt de Nationale Raad voor
Verpleegkunde - voortaan de
Federale

Raad

voor

Verpleegkunde - aangepast aan
de huidige situatie.

We kijken reikhalzend uit naar de
praktische uitwerking van het plan
dat de aantrekkingskracht van het
beroep van verpleegkundige moet
verhogen.

wil

echter

waarschuwen voor de gevaren van
een verkokering en van een te
verregaande specialisatie.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour mon groupe, il est cependant clair que, vu l'importance et la
particularité de cette profession faut-il rappeler que ces personnes
agissent en situation d'urgence et souvent de manière non
négligeable? , il importe qu'elle soit reconnue et encadrée. Il ne faut
pas oublier que cette mesure renforcera non seulement la sécurité
juridique de ces professionnels, mais contribuera aussi à la sécurité
du patient.

Enfin, s'agissant de la profession d'infirmière, quelques dispositions
visent à adapter le Conseil national de l'art infirmier, qui est d'ailleurs
renommé "Conseil fédéral". L'adaptation de ce Conseil à la situation
actuelle de la profession en question mérite d'être soulignée.

Cette profession fondamentale mais pourtant si peu valorisée, si mal
reconnue, va faire l'objet dans un futur proche d'un plan d'attractivité
que nous annonce Mme la ministre et dont nous attendons avec
impatience les premières réalisations.

En ce qui concerne plus spécifiquement la représentation au sein du
Conseil des différentes pratiques que recouvre la profession
d'infirmières, je tiens à rappeler la responsabilité du secteur lui-même
qui doit tenir compte de l'intérêt de l'ensemble de la profession et doit
donc équilibrer les différentes sensibilités dans sa représentation au
sein du Conseil fédéral.

Enfin, sans m'appesantir sur la problématique, je me permets de
mettre en garde contre la sectorisation, la spécialisation à outrance
des soins de santé dont n'est pas exemptée la profession d'infirmière.

16.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de

voorzitter, dames en heren ministers, dames en heren
volksvertegenwoordigers en dames en heren uit het publiek, mijn
amendement heeft betrekking op artikel 10 in het door de commissies
aangenomen wetsontwerp, het vroegere artikel 13. Het artikel heeft
betrekking op de financiering van de centra voor menselijke
erfelijkheid. Het is een nieuw amendement dat niet werd ingediend in
de commissie.

De minister stelt voor om de financiering van de centra voor
menselijke erfelijkheid in België te wijzigen van de huidige
financiering, die een vergoeding voorziet per verstrekking, naar een
globale tussenkomst via een overeenkomst. Daartoe wenst de
minister het artikel 22 van de gezondheidswet aan te vullen met een
bepaling 18°, die luidt dat er overeenkomsten zullen worden gesloten
met de centra voor menselijke erfelijkheid, die erkend zijn op basis
van de criteria bepaald door Koning, voor verstrekkingen die
uitgesloten worden van tegemoetkoming via de nomenclatuur van
geneeskundige verstrekkingen bedoeld onder artikel 35, en die zeer
specifiek betrekking hebben op erfelijke aandoeningen. Volgens de
minister krijgt het Verzekeringscomité van het RIZIV de gepaste
instrumenten om tussenbeide te komen in de kosten voor die
complexe materie.

Mevrouw de minister, hoewel ik begrip heb voor uw zorg om het
budget voor de volksgezondheid niet onbeperkt en oncontroleerbaar
te belasten door een zeer sterke toename in genetische testen, maak
ik mij toch zorgen over de vaagheid van de formulering van de

16.03

Christine

Van

Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mon
amendement est nouveau et
concerne l'article 10 du projet de
loi adopté, relatif au financement
des centres belges de génétique
humaine. La ministre propose de
modifier le financement de ces
centres dans le sens d'un système
d'intervention globale. À cet effet,
elle souhaite compléter l'article 22
de la loi en matière de santé par
une disposition stipulant que des
conventions seront conclues avec
les centres reconnus de génétique
humaine pour des prestations qui
sont exclues d'un remboursement
dans le cadre de la nomenclature
des prestations de santé, visée à
l'article 35, et qui concernent très
spécifiquement des pathologies
héréditaires.

Comité

l'assurance de l'INAMI sera doté,
selon la ministre, des instruments
appropriés pour ces interventions.

Je comprends que la ministre ne
souhaite

pas

obérer

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegevoegde bepaling. Laat mij dat even toelichten.

Momenteel worden de centra voor menselijke erfelijkheid enerzijds
met een subsidie vergoed en anderzijds met een forfait, dat
gelimiteerd is per staalafname en een ereloon per verstrekking voor
de counseling het genetisch advies door een genetisch adviseur.

Het forfait voor de staalafname is een forfait dat wordt gegeven voor
ofwel een DNA-test ofwel een cytogenetische test, een test op
chromosomen. Nu wenst de regering af te stappen van deze
vergoeding per verstrekking via de nomenclatuur der geneeskundige
verstrekkingen en over te gaan naar een globale tussenkomst.

In de toelichting bij het wetsvoorstel zegt de minister dat door de zeer
snelle evolutie in de medische genetica, een deelgebied van de
geneeskunde, het voor de verplichte zorgverzekering steeds
moeilijker wordt om tijdig en gepast tegemoet te komen aan de vele
nieuwe prestaties, omdat de procedures voor het realiseren van
nieuwe nomenclaturen lang zouden duren. Het gaat ook hier heel
specifiek om vaak zeldzame, maar zeer specifieke verstrekkingen.
Het gaat ook om tijdsintensieve en intellectueel veeleisende
verstrekkingen, zoals het genetisch advies dat een individueel advies
is en dat heel veel tijd vraagt omdat men gesprekken heeft met de
patiënten en hun familieleden betreffende een genetische
voorbestemdheid of een genetisch risico. Dit is heel moeilijk om te
zetten in een enkele uniforme vergoeding per verstrekking.

Die toename in medisch genetische testen komt er dankzij het
wetenschappelijk onderzoek. Op die manier kent ook de medische
genetica een explosieve ontwikkeling en gaat vooral het aantal
genetische testen stijgen in het raam van het genetisch advies voor
erfelijke ziekten of erfelijke risico's. Die testen worden steeds
ingewikkelder en ook de ziekten waarvoor men test worden ook
steeds ingewikkelder. Men is in de genetica eigenlijk aan het
evolueren van de zogenaamde simpele ziekte, waar een erfelijke fout
is opgetreden, naar wat wij de complexe ziekte noemen, een erfelijk
risicoprofiel waarbij men verschillende genetische merkers moet
testen.

Het vertalen door de genetisch adviseur van deze toch heel complexe
materie is niet eenvoudig. Het is niet gemakkelijk om dat uit te leggen
aan een patiënt, die meestal een leek is, laat staan aan de
familieleden die daardoor een risico hebben, laat staan aan de
behandelende arts. Ook in de opleiding van de artsen wordt de dag
van vandaag nog altijd zeer weinig aandacht besteedt aan kennis
over de genetica. Het is zelfs zo dat er in België geen specialisatie
voor medische genetica bestaat.

Het federaal Kenniscentrum voor Gezondheidszorg heeft een
onderzoek uitgevoerd, specifiek over de organisatie en de financiering
van de genetische diagnostiek in België. Dat onderzoek werd
afgerond en gerapporteerd in 2007. Er werd een aantal vaststellingen
gedaan. De eerste vaststelling is dat er op vandaag geen effectieve
beperking is in het aantal uitgevoerde en aangerekende genetische
testen. De enige beperking kan komen van de geneticus die mee gaat
bepalen wanneer een test wordt uitgevoerd, of van de genetici in de
medisch-genetische centra, ofwel via de medisch-genetische raad. Er
is geen beperking op het aantal testen. Dat is enerzijds goed

inconsidérément le budget de la
Santé publique par une forte
augmentation

des

tests

génétiques mais la formulation
vague de la disposition insérée me
préoccupe. À l'heure actuelle, les
centres sont indemnisés tant sur la
base d'un subside que d'un forfait,
avec une limite par prélèvement
d'échantillons et des honoraires
par conseil génétique.

Le forfait pour le prélèvement est
accordé pour un test ADN ou un
test

chromosomique.

gouvernement souhaite à présent
passer de ce système de
remboursement par prestation à
une intervention globale.

Selon la ministre, l'évolution très
rapide de la génétique médicale
fait qu'il devient de plus en plus
difficile

pour

l'assurance

obligatoire

prévoir

une

intervention rapide et appropriée
pour les nombreuses nouvelles
prestations, dans la mesure où le
renouvellement

nomenclature prend beaucoup de
temps. Les prestations demandent
également beaucoup de temps et
sont

intellectuellement

astreignantes. Il est dès lors
difficile

prévoir

remboursement

uniforme

par

prestation.

La génétique médicale connaît
une évolution explosive et le
nombre de tests génétiques
augmente dans le cadre du
counseling génétique en matière
de maladies ou de risques
génétiques. Cette matière devient
de plus en plus complexe et
difficile à appréhender pour le
conseiller en génétique. En outre,
la

formation

des

médecins

consacre

toujours

très

peu

d'attention à la génétique. En
Belgique, il n'existe même pas de
spécialisation

`génétique

médicale'.

Le centre d'expertise fédéral pour
les soins de santé a consacré une
étude à l'organisation et au

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk, omdat er meer en meer testen beschikbaar worden en dat
deze genetische testen natuurlijk dienen als dienstverlening aan onze
samenleving. Toch stelt men vast dat de geneticus daar niet altijd een
correcte rol in speelt. Ik kom daar straks op terug.

Er is reeds coördinatie wat betreft het genetisch testen: er zijn
afspraken tussen verschillende centra om te vermijden dat een aantal
testen in elk centrum wordt aangeboden, zeker toch voor degene die
zeldzamer worden toegepast. Waarom worden genetische testen nu
betaald per test? Genetische testen vormen de dag van vandaag in
medisch-genetische centra de grootste bron van inkomsten. Die bron
van inkomsten wordt ook gebruikt om het voortraject te verzorgen,
wat betekent onderzoek te doen naar nieuwe genetische testen en
naar nieuwe aandoeningen. Dat maakt ook dat het volume van het
aantal genetische testen in België op een of andere manier toch een
beetje hoger wordt gehouden dan in principe strikt noodzakelijk is.

De tweede vaststelling is dat het counselen, het geven van het
genetisch advies, te laag wordt vergoed door het RIZIV. Er is een te
lage terugbetaling voor dit genetisch advies door de genetische
adviseurs. Dat betekent dat het uitvoeren van de genetische testen
meestal dan ook veel hoger ligt dan in principe het genetisch advies
zelf. Het betreft een financiële verliespost. Genetisch advies betekent
in principe dat men met een patiënt en familieleden soms toch een
uur of twee uur in gesprek is. Er worden geen specifieke complexe
ingrepen of behandelingen toegepast: het is een gesprek tussen
patiënt en familieleden met de genetisch adviseur.

Het is dus een langdurig contact tussen de arts en de patiënt. Het
wordt laag terugbetaald en er wordt maar een zeer beperkt aantal
genetische adviezen per zitting uitgebracht. Het genetisch advies is
nochtans een van de meest prioritaire taken van een medisch-
genetisch centrum, vooral in de toekomst, omdat men de genetische
aanleg voor levensbedreigende en zware chronische aandoeningen
steeds meer zal kunnen opsporen. Het belang van het genetisch
advies zal in de toekomst blijvend toenemen. Ik denk bijvoorbeeld aan
het maken van een genetisch risicoprofiel voor alzheimerdementie,
maar bijvoorbeeld ook een genetisch risicoprofiel voor diabetes en
andere ziekten die met de vergrijzing gepaard gaan.

Er zijn vandaag in België al websites waar individuen en artsen
genetische tests kunnen aanvragen. Die tests worden meestal in het
buitenland uitgevoerd. Door gebruik te maken van dit aanbod omzeilt
men het medisch-genetisch advies. Er bestaan ook zelftestkits voor
DNA. Men omzeilt daarmee opnieuw het medisch-genetisch advies.
Nochtans is juist het medisch-genetisch advies door een expert heel
belangrijk voor de begeleiding van patiënten en familie.

Het huidige artikel 10, en de huidige formulering die werd toegevoegd
door de minister onder 18, maakt geen enkele keuze in de besteding
van de geldstromen naar die centra. Men zou dit beter wettelijk
vastleggen en grote beleidslijnen aanhouden, omdat er dan meer
aandacht en geld zou gaan naar het genetisch advies, met anderzijds
een inperking van het uitvoeren van de genetische tests zelf, want het
uitvoeren van die genetische tests kan men vandaag met robotica
doen, op grote platformen, met grote aantallen. De prijzen zijn zeer
laag, veel lager dan de prijzen die vandaag worden aangerekend.
Vandaag wordt de prijs van die genetische tests kunstmatig hoog

financement

diagnostic

génétique en Belgique. Il a
constaté dans ce cadre qu'il n'y
avait

actuellement

aucune

limitation en ce qui concerne le
nombre de tests génétiques
pratiqués et portés en compte. Il
s'agit là d'un fait positif en termes
de service en faveur de la société.
Différents centres assurent déjà
une coordination en ce qui
concerne les tests génétiques
pour éviter qu'ils ne soient
proposés dans chaque centre. Un
paiement

est

actuellement

effectué par test génétique et ces
tests représentent dès lors la
principale source de revenus pour
les centres médico-génétiques.
Ces

revenus

permettent

notamment

financer

recherche

concernant

nouveaux tests et des affections
génétiques. Le nombre de tests
génétiques pratiqués en Belgique
est ainsi un peu plus élevé que
strictement nécessaire.

Dans

même

temps,

counseling génétique n'est pas
suffisamment

remboursé

par

l'INAMI. Les tests sont mieux
remboursés que le counseling
proprement dit, qui prend plus de
temps. Il s'agit en fait d'un poste
déficitaire.

L'importance

counseling va toutefois encore
s'accroître à présent qu'on peut
ébaucher un profil de risque
génétique pour le diabète, la
maladie d'Alzheimer et un certain
nombre de maladies de vieillesse.
Il existe déjà des sites web où
particuliers et médecins peuvent
demander des tests génétiques.
Ces tests sont généralement
effectués à l'étranger. Il existe
également des kits de test ADN. Il
est ainsi possible d'éviter l'avis
médico-génétique,

qui

est

précisément très important pour
l'accompagnement des patients et
des familles.

L'article 10 actuel n'opère aucun
choix en ce qui concerne
l'affectation des flux financiers aux
centres. Il serait préférable de

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehouden. Een DNA-test, bijvoorbeeld, kost per test, per sample,
300 euro.

Gezien de sterke toename in de uitgaven voor de genetische
diagnostiek heeft de overheid meer informatie nodig of heeft de
overheid meer recht op informatie dan de huidige bestaande
jaarrapporten. Het is belangrijk om te weten hoe de financiële
middelen gebruikt worden en hoe ze verdeeld zijn over de
verschillende categorieën, enerzijds het genetisch advies en,
anderzijds, de genetische tests en eventueel de globale subsidie van
het centrum zelf.

Uitgebreide, retroactieve analyses, zoals ze door het KCE werden
uitgevoerd, kunnen de activiteiten in een aantal centra slechts
gedeeltelijk in kaart brengen. Niet alle informatie is beschikbaar. Ze
wordt ook niet beschikbaar gesteld, ook niet voor het rapport
waarnaar ik al verwees. Er zou ook veel meer ruimte voor
transparantie moeten zijn.

Daartoe zijn gestandaardiseerde, jaarlijkse, publieke rapporten met
een complete lijst van alle, uitgevoerde tests alsook van andere
activiteiten per centrum vereist. Het is ook belangrijk om aan te geven
hoeveel tests werden gedaan en hoeveel genetische adviezen werden
uitgebracht.

Dat betekent in principe dat voor elk, medisch-genetisch centrum een
aparte boekhouding zou moeten worden opgesteld. Op die manier
kan voornoemde, aparte boekhouding, die rechtstreeks met
genetische tests en genetisch advies te maken heeft, ook apart in het
financiële verslag van het centrum worden opgenomen, zodat er een
duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de genetische
dienstverlening, enerzijds, en het wetenschappelijk onderzoek dat in
een dergelijk centrum wordt uitgevoerd, anderzijds.

Mijn amendement stelt voor om aan bepaling 18, die door minister
Onkelinx werd toegevoegd en zoals ze ons uit het wetsvoorstel
bekend is, een aantal alinea's toe te voegen die mijn net geuite
bezorgdheid reflecteren. Het gaat over de mogelijkheid dat het
genetisch advies nog meer onder druk zou komen. De toevoegingen
komen ook ten voordele van de genetische tests zelf.

Mijn voorstel tot toevoeging van voornoemde twee leden of alinea's
staat in de rondgedeelde tekst. Het betekent dat ik vraag dat in de
overeenkomsten die met de medisch-genetische centra zullen worden
gesloten, kan worden voorzien in de betaling van een
tegemoetkoming die de kosten van de genetische tests dekt en die
ook de kosten van een medisch-genetisch advies dekt. In de
overeenkomsten worden ook de omstandige modaliteiten vastgelegd,
volgens dewelke voornoemde tegemoetkoming wordt toegekend.

De minister stelt volgens het voorstel het jaarbedrag van de
tegemoetkomingen op grond van door de Koning bepaalde criteria
vast. Bedoelde criteria houden inzonderheid rekening met de
kostefficiëntie en de kwaliteit van de testprocedure en met de kwaliteit
van het complexe, medisch-genetische advies.

Elk centrum stelt vervolgens volgens door de Koning bepaalde criteria
jaarlijks een rapport op met een financieel verslag en met de

régler cet aspect légalement et de
maintenir

ainsi

des

lignes

politiques saines. On pourrait de la
sorte attribuer plus de moyens au
counseling génétique et moins à la
réalisation des tests. En effet, les
tests peuvent aujourd'hui être
réalisés par le biais de la robotique
et en grande quantité, de sorte
que le coût effectif est en fait
sensiblement inférieur au coût
actuellement facturé par test. Le
prix des tests génétiques est
artificiellement maintenu à un
niveau élevé.

Compte tenu de l'augmentation
importante des dépenses en
matière de diagnostic génétique,
les pouvoirs publics ont droit à
plus d'informations que celles qui
figurent dans les rapports annuels
actuels. Il est important de
connaître l'affectation des moyens,
leur mode de répartition entre les
tests, les avis et le fonctionnement
global du centre. Il faut accroître la
transparence par le biais de
rapports annuels publics et d'une
comptabilisation de tous les
aspects inhérents aux prestations
génétiques et à la recherche
scientifique dans chaque centre.

Mon amendement vise à ajouter
deux alinéas à la disposition n° 18.
Je demande de prévoir dans les
conventions avec les centres le
remboursement

des

tests

génétiques, d'une part, et du
conseil génétique, d'autre part et
de déterminer les modalités de
chacun de ces remboursements.
Les critères à déterminer par le
Roi devront prendre en compte
l'efficacité des coûts, la qualité des
procédures de test et la qualité de
l'avis médico-génétique. En outre,
je propose que chaque centre
introduise un rapport financier
annuel, ainsi qu'une liste de tous
les tests effectués et des autres
activités du centre.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

complete lijst van alle, uitgevoerde tests alsook van de andere
activiteiten per centrum en hun volume.

Het voorgaande is de strekking van mijn amendement.

De voorzitter: Mevrouw Van Broeckhoven, ik dank u voor uw eerste
uiteenzetting in de Kamer.

Le président : Je félicite Mme Van
Broeckhoven pour son maiden
speech.

16.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,

l'intervention de Mme Van Broeckhoven était intéressante, comme
toujours. C'est une spécialiste de terrain qui peut éclairer utilement le
Parlement.

Ses propositions vont bien au-delà de ce qui est proposé dans ce
projet. Je pense que nous pourrions y travailler dans le cadre d'un
projet ou d'une proposition de loi ou d'une proposition de résolution,
nous pourrions alors faire le point sur tout ce qui concerne la
génétique humaine.

Madame, votre intervention était intéressante, mais vos propositions
dépassent de trop l'objet de ce projet de loi.

16.04 Minister Laurette Onkelinx:

Mevrouw, u houdt een interessant
betoog, maar het gaat het bestek
van dit wetsontwerp te buiten.

16.05 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de

minister, dank u voor de toelichting.

Wat ik hier heb willen uitdrukken, is dat niettegenstaande de
technologische ontwikkelingen in het DNA wij kunnen al heel veel in
DNA en ik ben inderdaad ook een DNA-specialist een medisch-
genetisch centrum vooral oog moet hebben voor de dienstverlening
naar de samenleving en dat deze dienstverlening precies genetisch
advies inhoudt. Wij hebben daarvoor in België nog geen concrete
opleiding, dat weet u. In de ons omringende landen bestaat dit wel.

Het is een heel complexe materie en als men het advies zou
beperken in tijd en aantal dan komt men in een situatie waarbij
mensen in onze samenleving geconfronteerd worden met zeer
technologische informatie over een potentieel erfelijk risico en het feit
dat zij niet weten wat zij met deze informatie moeten aanvangen. Men
kan nu genetische tests laten doen via andere wegen, buiten het
medisch-genetisch centrum om.

Het is dan ook belangrijk dat men, bij het uitwerken van dit voorstel,
het niet aan de medisch-genetische centra gaat overlaten om als
enige te bepalen of het geld naar medisch-genetisch advies dan wel
naar genetische tests moet gaan. We weten immers dat medisch-
genetische centra vandaag een groot gedeelte van dit geld gebruiken
voor het ondersteunen van wetenschappelijk onderzoek. Dit is een
belangrijke kritiek. Ik zeg niet dat zij geen wetenschappelijk onderzoek
mogen doen, maar ik ben bezorgd over het verlies van het belang van
het medisch-genetisch advies aan de mensen in onze samenleving,
zeker nu wij het DNA volledig in kaart kunnen brengen.

16.05

Christine

Van

Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Je
tiens à mettre en particulier
l'accent sur le fait que nous
devons surtout prêter attention au
service offert par les centres
génétiques et dans ce cadre le
conseil occupe une place centrale.
Mais à la différence d'autres pays,
la Belgique n'a pas encore créé de
formation spécifique de conseiller
génétique. Or une telle formation
correspond à une nécessité si
nous voulons que nos concitoyens
obtiennent davantage que des
informations technologiques ayant
trait à un risque héréditaire
potentiel. Aussi importe-t-il que
nous ne laissions pas les centres
décider eux-mêmes quels moyens
doivent être alloués aux tests et
lesquels doivent être consacrés au
conseil. Aujourd'hui, les centres
consacrent

énormément

ressources

recherche

scientifique,

laquelle

est

indispensable mais ne saurait être
réalisée au détriment du conseil
médico-génétique.

16.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het gaat zoals gebruikelijk bij een wetsontwerp van
diverse bepalingen inderdaad over diverse bepalingen. Toch zijn er
heel wat belangrijke hoofdstukken die met belangrijke aspecten van
de gezondheidszorg te maken hebben. Vandaar dat ik kort wens te

16.06 Luc Goutry (CD&V): Le

présent projet de loi comporte des
chapitres importants. Toutefois, en
retrancher la responsabilité sans
faute afin de pouvoir la traiter dans

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reflecteren over een en ander.

Eerst en vooral, vind ik het belangrijk en ook verstandig dat alles wat
aanvankelijk in het voorontwerp stond over de zogenaamde
nofaultregeling, de foutloze aansprakelijkheidsregeling bij medische
schade, uit het ontwerp is gelicht en dat daarover een apart ontwerp
zal komen, zodat wij dat belangrijke thema na de studie van onder
andere de financiering op een goede manier kunnen bespreken. Ik
meen dat dat absoluut de beste keuze is. Alleen, mevrouw de
minister, zullen wij in de gaten moeten houden dat de foutloze
aansprakelijkheidswet normaal, met vertraging, uitwerking krijgt op 1
januari 2009 en dat wij die wet opnieuw zullen moeten uitstellen, zodat
wij de tijd krijgen - dat zal vermoedelijk in het voorjaar zijn om het
wetsontwerp te bespreken.

De punctuele reacties hebben wij in de commissie kunnen geven. Ik
beperk mijn interventie dus tot een aantal grote punten.

Ik meen, mevrouw de minister, dat wij dringend een aantal belangrijke
debatten moeten houden over capita selecta uit de gezondheidszorg,
onder meer over de verpleegkunde. U hebt trouwens zelf een plan
aangekondigd om de aantrekkelijkheid van het beroep te verhogen.
Wij zullen dat plan binnenkort in de Kamer moeten bespreken. Dat zal
een goede gelegenheid zijn om over een aantal dingen te spreken.
Bijvoorbeeld, hoever moeten wij in de verpleegkunde gaan inzake de
bijzondere

beroepstitels?

Inzake

bijzondere

beroepsbekwaamheden moeten wij erover waken dat wij niet te ver
gaan, zodat wij niet een te gespecialiseerde verpleegkunde krijgen.
Daardoor zouden wij heel wat polyvalentie verliezen in de
basisverpleegkunde. Wij zullen dat naar aanleiding van uw plan
ongetwijfeld nog bespreken.

Wij willen ook zeker spreken over de opleiding. Die is verschillend. In
Wallonië duurt de opleiding 4 jaar, in Vlaanderen duurt zij eigenlijk
maar 3 jaar en bestaan er mogelijkheden om via wat men noemt de
voortgezette opleiding, de vierdegraadsopleiding, verpleegkundige te
worden. Wij wensen absoluut dat daaraan niets verandert en dat wij in
de verpleegkunde nog steeds A2-verpleegkundigen en A1-
verpleegkundigen

behouden.

Zij

hebben

soms

andere

verantwoordelijkheden. A1-verpleegkundigen stromen gewoonlijk
door naar het middenkader en nemen verantwoordelijke taken, terwijl
wij precies A2-verpleegkundigen nodig hebben voor de basiszorg.

Wij hebben in het kader van het ontwerp vrij belangrijke bepalingen in
verband met de Nationale Raad voor Verpleegkunde besproken. Het
was toch een beetje ambetant dat wij ter zake geen advies van de
Nationale Raad zelf konden verkrijgen, omdat die op dat ogenblik, al
meer dan een jaar, niet meer bestond. Wij konden hem daarin dus
niet betrekken.

Daarom heb ik toch een aantal bedenkingen, die wij zullen moeten
evalueren in de toekomst. Ten eerste, de basisverpleegkundigen
moeten voldoende vertegenwoordigd blijven in de Nationale Raad
voor Verpleegkunde. Als men te veel mensen met titels in
verpleegkunde of met bijzondere bekwaamheden opneemt, dan zal
ook de Nationale Raad daarvan een uiting zijn en dan verliest men
misschien te veel de stem van de basisverpleegkundigen in de
Nationale Raad. Wij denken dat het zeer belangrijk is dat wij die

un projet distinct a été une
décision raisonnable. Mais il se fait
que la loi traitant de cette matière-
là entrera en vigueur le 1

janvier

2009. Nous devons donc prévoir
un nouveau report de son entrée
en vigueur.

En ce qui concerne l'art infirmier, il
me paraît opportun de consacrer
un débat aux formations. Un plan
destiné à rendre cette profession
plus

attractive

déjà

été

échafaudé. Il sera examiné à la
Chambre. Il faudra également
débattre des titres professionnels
particuliers et des aptitudes
particulières. Un art infirmier trop
spécialisé est en effet à éviter. En
Wallonie, la formation dure quatre
ans, en Flandre trois ans mais là,
une quatrième année est prévue.
Nous

préférerions

conserver

l'ancienne formation A2. Les
infirmières A2 accomplissent en
effet d'autres tâches nécessaires
dans le secteur des soins de base.

J'ai quelques observations à faire
concernant

les

dispositions

relatives au Conseil national de
l'art infirmier. N'existant plus
depuis plus d'un an déjà, il n'a
malheureusement pas pu être
associé à la préparation de ce
projet.

Le personnel infirmier de base doit
être suffisamment représenté au
sein du Conseil. Il est important
qu'il

ait

voix

chapitre,

particulièrement dans le contexte
du vieillissement. Outre des
personnes qui ont suivi une
formation A1, le Conseil doit
comporter

suffisamment

personnes qui ont suivi une
formation A2. Il faut également un
équilibre satisfaisant entre les
différents secteurs, tels que le
secteur des hôpitaux, les soins à
domicile ou le secteur des
maisons de repos. Et une
répartition adéquate entre les
organisations professionnelles et
syndicales est nécessaire.

Nous craignons un peu que le

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stemmen behouden, zeker gelet op het feit dat er door de vergrijzing
meer zorg aan ouderen zal moeten verleend precies door die
basisverpleegkundigen.

Het is ook belangrijk dat in de Nationale Raad voor Verpleegkunde
voldoende vertegenwoordigers van zowel de A1-opleiding als van de
A2- opleiding zitting hebben. Het is dan ook positief dat nu ook de
zorgkundigen zullen vertegenwoordigd zijn in de Nationale Raad voor
Verpleegkunde.

Van belang is tevens dat in de raad voldoende de sectoren
gedifferentieerd en vertegenwoordigd zijn en aan bod kunnen komen,
zoals de sector van de ziekenhuizen, die anders is dan de sector van
de thuisverpleging. Thuisverpleegkundigen zullen totaal andere
zorgen hebben, zullen een andere kijk hebben op het beleid, vanuit
hun specifieke invalshoek, dan verpleegkundigen die werken in de
ouderenzorg, in rust- en verzorgingstehuizen. Het is belangrijk dat er
daar een goed evenwicht wordt bewaard, ook in de toekomst, in de
Nationale Raad, zodat zij ook aan bod kunnen komen.

Mevrouw de minister, er moet ook een goede verdeling komen tussen
enerzijds beroepsorganisaties voor verpleegkundigen en anderzijds
vakorganisaties. Het is nu nog niet duidelijk hoe dat zal gebeuren.
Kortom, de syndicale tak moet daar ook in kunnen aanwezig zijn.

Bij ons leeft een beetje de vrees dat de Nationale Raad te veel
deelnemers zal tellen. Een raad met te veel deelnemers werkt dan
niet meer soepel of niet goed. Dan bestaat het gevaar dat er te veel
zaken worden gedelegeerd naar een kleinere groep, zeg maar het
bureau van de Nationale Raad, met mogelijk een democratisch
verlies tot gevolg. Het is beter dat men een werkbare raad installeert
met een afgewogen aantal deelnemers, die goede adviezen kan
geven en het beleid op het vlak van verpleegkunde terdege
ondersteunt.

Wat wij wel positief vinden bij de Nationale Raad voor Verpleegkunde
is dat er een onverenigbaarheid is tussen het mandaat van de
Technische Commissie voor Verpleegkunde en de Nationale Raad. Ik
denk dat dit normaal is, goed is en zelfs noodzakelijk is. Voorts vinden
wij de onverenigbaarheid tussen de Nationale Raad enerzijds en de
Erkenningscommissie Verpleegkunde wel een aandachtspunt.
Daardoor zal die Erkenningscommissie helemaal opnieuw moeten
worden

samengesteld.

Tot

vandaag

bestond

Erkenningscommissie immers ook uit leden van de Nationale Raad.

Mevrouw de minister, in de commissie hebben wij een positieve stem
uitgebracht in verband met de samenstelling van de Nationale Raad
voor de Verpleegkunde en dat zullen wij tijdens deze plenaire
vergadering ook doen. Het zou misschien belangrijk zijn om later een
evaluatie te doen, om na te gaan of die samenstelling goed en
evenwichtig is en of iedere stem aan bod komt.

Wat de ambulanciers betreft, herinner ik u aan uw engagement,
mevrouw de minister. Het is belangrijk dat met Binnenlandse Zaken
wordt samengewerkt omdat er een overlapping is met betrekking tot
de brandweer.

nouveau Conseil national soit trop
nombreux, ce qui pourrait en
entraver le fonctionnement ou
multiplier

nombre

délégations au bureau du Conseil,
avec la perte de démocratie qui en
résulterait.

Je me félicite de l'incompatibilité
entre un mandat à la Commission
technique de l'art infirmier et un
mandat au Conseil national.
L'incompatibilité

entre

Commission d'agrément de l'art
infirmier et le Conseil national
entraînera

toutefois

recomposition de la Commission
d'agrément.

fonctionnement

composition du Conseil national de
l'art

infirmier

devront

nécessairement faire l'objet d'une
évaluation.

Concernant les ambulanciers, la
ministre doit collaborer avec le
ministre de l'Intérieur qui est
compétent pour les services
d'incendie.

16.07 Laurette Onkelinx, ministre: La commission sur le statut a été 16.07 Minister Laurette Onkelinx:

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

crée.

De commissie inzake het statuut
werd opgericht.

16.08 Luc Goutry (CD&V): Het is ook belangrijk dat verdere

inspraak in de werkgroep mogelijk is met de betrokken mensen op
het terrein, zodat wij daar tot een regeling kunnen komen die echt
nuttig is en die beantwoordt zowel aan de behoeften als aan de
realiteit. Wij zitten daar met een overlapping in de sector van de
brandweer, een bevoegdheid van de minister van Binnenlandse
Zaken. Daarvoor zal men zeker moeten samenwerken.

16.08 Luc Goutry (CD&V): Pour

que la réglementation réponde aux
besoins, il faut que les acteurs de
terrain aient voix au chapitre au
sein du groupe de travail.

16.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, voor

alle duidelijkheid, u weet dat er zeer veel heisa is geweest over de
problematiek van de ambulanciersector. Ik zal niet cynisch zijn en het
niet hebben over de verdeeldheid en de amendementen van de
meerderheid, die op het allerlaatste moment worden teruggetrokken.
Ik wil wel van u de duidelijke garantie dat met de sector en alle
actoren uit de sector wel degelijk overleg zal worden gepleegd over
de voorliggende artikelen 80 en 81. Dat antwoord is zeer cruciaal.
Zoniet zal onze fractie de amendementen op die artikelen opnieuw
indienen. Ik zou dienaangaande dus graag een zeer concreet
antwoord van u krijgen. Ik denk dat dit cruciaal is om te verhinderen
dat u ons moreel verplicht om opnieuw amendementen in te dienen.

16.09 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Les ambulanciers ont été
au centre d'une controverse.
J'attends de la ministre qu'elle
nous fournisse des garanties très
claires qu'elle se concertera avec
tous les acteurs du secteur au
sujet des articles 80 et 81. Sinon,
notre groupe représentera les
amendements à ces articles,
lesquels avaient initialement été
déposés par une partie de la
majorité.

16.10 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik

ben blij dat de heer Goutry dit luik heeft aangehaald. Wij hebben
daaraan in de commissie een ernstige en verhelderende discussie
kunnen wijden.

Mevrouw de minister, zij die instaan voor dringend vervoer, de
ambulanciers en de hele sector overigens, zullen dit verslag
ongetwijfeld met veel aandacht lezen.

U zei dat er een commissie Statuut in het leven is geroepen en dat is
heel goed. Wij hebben in de vorige legislatuur al aandacht gevraagd
voor de vrijwilligers, die het leeuwendeel van het dringend en niet-
dringend ziekenvervoer dat uiteraard een probleem van de
Gewesten en de Gemeenschapen is voor hun rekening nemen.
Voor de kwaliteit van de dringende hulpverlening op de baan is dat
absoluut nodig. Ik hoop dat u erin zult slagen om dit statuut te
verbeteren en te erkennen, zodat meer middelen kunnen worden
vrijgemaakt voor deze sector. In dit ontwerp moeten we immers
vaststellen dat het enkel gaat om de ambulanciers die bij de
brandweerdiensten tewerkgesteld zijn en niet om de vrijwilligers.

16.10

Yolande

Avontroodt

(Open Vld): En commission, nous
avons eu une discussion réfléchie
et éclairante à propos de ce sujet.
La création d'une commission
«Statut » est une bonne chose.
Lors de la législature précédente,
nous avions déjà réclamé une
amélioration

une

reconnaissance du statut pour les
volontaires. Ainsi plus de moyens
pourront être libérés pour les
volontaires.

Malheureusement,

cette question n'est pas abordée
dans ce projet.

16.11 Laurette Onkelinx, ministre: Plus précisément, cela concerne

les secouristes ambulanciers. L'objectif du projet de loi est très précis
et important: permettre à ces secouristes ambulanciers d'être
couverts pour les actes médicaux qu'ils sont amenés à pratiquer dans
le cadre de l'aide médicale urgente. C'était indispensable.

Cela dit, vous avez raison: le problème du statut reste entier. Il ne
concerne pas que mes compétences, mais également le ministre de
l'Intérieur et les Régions. Mais je me suis engagée à demander la
constitution, avec les professionnels, d'un groupe de travail. Bien
entendu, le suivi a été donné à cet engagement.

16.11 Minister Laurette Onkelinx:

Dit betreft meer bepaald de
hulpverleners-ambulanciers. Het is
de bedoeling dat laatstgenoemden
gedekt zouden zijn voor de
medische handelingen die ze
stellen in het kader van de
dringende

geneeskundige

hulpverlening. Maar het probleem
van het statuut blijft wel bestaan.
Het belangt ook de minister van
Binnenlandse

Zaken

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gewesten aan. Ik heb er mij toe
verbonden de oprichting van een
werkgroep te vragen. Aan die
verbintenis werd gevolg gegeven.

16.12 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is, mijns

inziens, een geruststellende en belangrijke verklaring is. Ik denk dat
er niemand aan twijfelt dat ambulanciers een belangrijke taak hebben,
zeker in dringende gevallen. Die mensen moeten uiteraard voldoende
vorming krijgen en over voldoende deskundigheid beschikken. Dat is
evident. Het debat moet ook worden opengetrokken tot niet-dringend
vervoer, met het probleem van de bevoegdheidsverdeling.

Het is belangrijk dat we in deze wet een aanzet geven en we er ten
minste mee beginnen een legale basis te verlenen, zodat vorming en
betere ondersteuning mogelijk zijn. Op de vraag hoe dat statutair
moet worden uitgewerkt, krijgen we van de minister duidelijk het
antwoord dat het verder met de betrokkenen kan worden bekeken,
samen met de minister van Binnenlandse Zaken.

Een tweede hoofdstuk handelt over de deontologie. Het ontwerp gaat
over de zogenaamde provinciale geneeskundige commissies die een
uitgebreide tuchtrechtelijke bevoegdheid krijgen ten aanzien van de
zorgverstrekkers met een strafregister, die dus strafbare feiten
zouden hebben gepleegd en wier visum afgepakt moet kunnen
worden. Wij hebben daarbij de bemerking gemaakt dat wij er wel
begrip voor kunnen opbrengen dat een regeling nodig is. Dat is een
lacune. We hebben alleen gevraagd op te letten, omdat de
geneeskundige commissies nu al overbelast zijn. Wanneer zullen ze
dat nog kunnen doen? Bovendien is het voor de geneeskundige
commissies die tot op heden niet echt repressief, tuchtrechtelijk
optraden, nieuw dat zij nu ook die bevoegdheid krijgen. We hebben
met de minister een akkoord gemaakt dat het debat in de toekomst
toch zal moeten worden verbreed tot de hervorming van de Orde van
geneesheren en tot het installeren van een hoge raad voor
deontologie inzake gezondheidszorgberoepen. Ik denk dat we dan, te
gepasten tijde, het debat in die context opnieuw zullen moeten
voeren.

Een derde hoofdstuk ging over de screening en de opsporing van
ziekten, wat nauw samenhangt met preventie. Vandaar de
voortdurende bemerkingen over de bevoegdheden. Preventie behoort
tot de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Mevrouw de
minister, wij komen hierop ongetwijfeld terug tijdens de bespreking
van het Kankerplan waar preventie, opsporing en profylaxis een
belangrijk onderdeel van vormt. Wij hebben in de commissie de
opmerking gegeven dat men de screening in nauw overleg met het
curatieve aspect moet organiseren. Men moet daarvoor de
Gemeenschappen afstemmen op het federaal niveau en vice versa.
Dat is een materie voor de interministeriële conferenties, opdat het
preventie- en profylaxisbeleid dat door de Gemeenschappen moet
worden gevoerd, zo goed en efficiënt mogelijk kan worden afgestemd.

Wij hebben eraan toegevoegd dat we in de verdere bespreking van
de staatshervorming moeten durven logisch doordenken. Wat de
belangrijke tak in het gezondheidsbeleid, de preventie die thans een
bevoegdheid van de Gemeenschappen betreft, moeten we in de
toekomst heel consequent proberen de bevoegdheden inzake

16.12 Luc Goutry (CD&V): Ce

sont là des propos réconfortants.
Les ambulanciers remplissent une
fonction essentielle, à plus forte
raison

dans

les

situations

d'urgence. Il va donc sans dire
qu'ils doivent avoir une formation
et une compétence suffisantes.
Nous ne pourrons pas non plus
faire l'économie d'un débat sur les
transports non urgents, thème à
propos duquel se posera un
problème de compétence. Pour ce
qui regarde le statut, il sera
nécessaire de poursuivre la
concertation avec le ministre de
l'Intérieur.

Quant

aux

commissions

médicales

provinciales,

elles

seront investies d'un pouvoir
disciplinaire étendu vis-à-vis des
prestataires de soins ayant un
casier

judiciaire.

Nous

comprenons que ce point doive
être l'objet d'un règlement mais
ces

commissions

sont

déjà

surchargées. En outre, elles
n'avaient jusqu'ici aucun pouvoir
répressif. Pour elles, c'est donc
une nouveauté. La ministre est
d'accord pour que nous discutions
à l'avenir de la réforme de l'Ordre
des médecins et de la création
d'un

Conseil

supérieur

déontologie

matière

professions de santé. Quand ce
sera chose faite, cette question
pourra être de nouveau abordée.

Le dépistage des maladies a
partie liée avec la prévention,
laquelle est de la compétence des
Communautés. Nul doute qu'il
sera de nouveau abordé lors de
l'examen du Plan cancer. Il est
impératif de bien harmoniser
compétences

fédérales

compétences des Communautés.
Le forum le plus adéquat pour ce
faire,

c'est

conférence

interministérielle.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

preventie en depistage homogeen te maken zodat een heel efficiënt
gezondheidsbeleid kan worden voeren. Wij blijven die stelling volgen.

Dat is een onderdeel van het debat dat we moeten voeren over de
communautarisering van persoonsgebonden materies. Voor mij is het
meest homogene en het meest efficiënte niveau het beste niveau.

Il conviendra d'y réfléchir aussi
dans le cadre de la poursuite de la
discussion sur la réforme de l'Etat.
Il

est

important

que

les

compétences en matière de
politique de santé constituent des
ensembles homogènes.

16.13 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer Goutry, u weet

ongetwijfeld wat ik zal zeggen. Betekent dit nu dat u namens CD&V
toch nog blijft geloven in die grote staatshervorming? Ik ben blij een
iets meer principiële houding op te merken. Zelfs CD&V zegt dat ze
gewonnen is voor de defederalisering van de gezondheidszorg.

Wat u zegt, is belangrijk. U zit nu in een meerderheid met op de post
Volksgezondheid en Sociale Zaken een minister waarvan iedereen
weet dat zij daar zit om te verhinderen dat het gesprek over de
defederalisering van de gezondheidszorg ook maar een aanvang
kent.

16.13 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Est-ce à dire que le
CD&V croit toujours en une
grande réforme institutionnelle? Le
CD&V plaide-t-il toujours pour la
défédéralisation des soins de
santé? C'est précisément pour
éviter cela que ce gouvernement a
hérité d'une ministre de la Santé
publique issue du PS.

16.14 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Bultinck, ik moet mij houden

aan de context die de wet mij toelaat. Ik laat mij nooit overhalen tot
oeverloze debatten of uitweidingen.

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Er moet een homogene bevoegdheid
komen inzake preventie, profylaxis en depistage zodat we in de
toekomst op de meest doelmatige manier kunnen werken.

Ik kom tot het hoofdstuk geneesmiddelen. Dit onderwerp komt in bijna
elke programmawet en in elke wet diverse bepalingen voor. Dat is ook
belangrijk.

Het

een

essentieel

onderdeel

van

het

gezondheidsbeleid.

Ook op dit punt heeft de minister gezegd dat we daarover in de
toekomst ten gronde moeten blijven debatteren. We moeten ook
nagaan hoe we tot de beste kostprijs kunnen komen inzake
geneesmiddelen, in eerste instantie voor de patiënt, maar ook voor de
ziekteverzekering, en dit door middel van prijs-volumecontracten,
openbare aanbestedingen en het beheersen en vergelijken van
prijzen.

Vandaar dat ook groepsgewijze herzieningen en individuele
herzieningen belangrijk zijn. We hebben daaraan verder gewerkt. We
staan erachter. We moeten tot een uitzuivering komen op vlak van het
geneesmiddelenbeleid zodat we zoveel mogelijk overbodige
geneesmiddelen kunnen bannen.

Wij moeten vooral prijsvergelijkingen kunnen maken tussen
geneesmiddelen die uiteindelijk hetzelfde werkzame bestanddeel
hebben en soms erg in prijs verschillen, wat in feite zeer onlogisch is.

Ten slotte is er nog een belangrijk deel over ziekenhuizen. We zullen
straks beslissen om het referentiebedragensysteem toe te passen.
Die wet bestaat al vijf of zes jaar, maar werd nog niet toegepast. Wij
hebben beslist dat wij ons wat dat betreft niet zullen baseren op het
referentiejaar 2003, maar op het jaar 2006, omdat zulks tot een beter
systeem zal leiden. Dat is belangrijk.

16.14 Luc Goutry (CD&V): Je ne

me laisserai pas entraîner dans
des débats interminables.

Quasi chaque loi portant des
dispositions diverses comporte un
chapitre sur les médicaments. La
ministre s'est engagée à mener
dans le futur un débat de fond sur
ce sujet. Il faut oeuvrer pour un
prix idéal au moyen de contrats
prix-volume, de marchés publics,
de

maîtrise

comparaison des prix. Nous avons
poursuivi le travail en matière de
révisions collective et individuelle
des prix. Enfin, les médicaments
superflus, qui comportent la même
substance active que d'autres
médicaments nettement moins
chers, doivent être proscrits.

En ce qui concerne les hôpitaux, le
projet prévoit l'application du
système

des

montants

référence. Cette loi existe depuis
plus de cinq ans, mais n'a jamais
été

appliquée.

L'année

référence ne sera pas 2003, mais
2006.

Notre

groupe

préconise

l'instauration d'une sorte de
système bonus-malus pour les
hôpitaux. Les hôpitaux effectuant
des dépenses injustifiées seraient
dans ce cadre amenés à les
rembourser, alors que les hôpitaux

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik herhaal, namens onze fractie, dat wij niet alleen voor een
malussysteem zijn waarbij outliers, degenen die uitgaven doen die
niet te verantwoorden zijn binnen ziekenhuizen, dat niet alleen zouden
moeten terugbetalen, maar dat degenen die goed presteren, hun best
doen en een goed beleid voeren, de mogelijkheid zouden hebben om
als instantie of ziekenhuis beloond te worden met een incentive. Een
soort bonus/malussysteem dus. Dat debat moeten we in de toekomst
verder openhouden.

Tot slot is er ook gesproken over supplementen in de ziekenhuizen.
Vooral voor de collega's van de sp.a wil ik wijzen op het belang van
het feit dat thans opnieuw wettelijk zal worden bepaald dat
supplementen niet meer kunnen worden gevraagd in twee- of
meerpersoonskamers. Dit is belangrijk voor de nieuwe bewindsploeg.
Zoals u weet is er ooit een tijd geweest, voor wij einde de jaren '90 in
de oppositie geraakten, waarin wij zelfs wettelijk hebben bepaald dat
er slechts zeer beperkte ereloonsupplementen konden worden
gevraagd in eenpersoonskamer. Wij hebben dat toen gedaan met de
heer Vermassen en de heer Lenssens zaliger. Jammer genoeg
hebben wij moeten ondervinden dat minister Vandenbroucke toen die
regeling heeft afgeschaft omdat hij de handen vrij wilde hebben om tot
een akkoord te komen tussen artsen en ziekenfondsen. We hebben
dat altijd betreurd. We hebben in de oppositietijd altijd weer een
amendement ingediend om dat terug te kunnen afschaffen. Nu is dit
gebeurd. U wilt nu verder gaan. Er werden amendementen in die zin
ingediend, maar laten wij alstublieft al blij zijn dat wij dit nu hebben
bereikt. Wij zullen later wel zien hoe wij op dat vlak verdere stappen
kunnen zetten.

Collega's, dit is een belangrijk wetsontwerp met belangrijke
implicaties

voor

mensen

die

maken

hebben

met

gezondheidszorgproblemen. Er worden belangrijke hoofdstukken
aangesneden. Wij krijgen van de minister de toezegging dat wij
daarover verder met elkaar zullen blijven debatteren en dat wij de
zaken die hier beslist worden, kunnen evalueren. In die zin kunnen wij
met deze regering, onder leiding van mevrouw Onkelinx, stap voor
stap voortbouwen aan een goed gezondheidszorgbeleid waarvan
onze mensen alleen maar beter kunnen worden.

qui maîtrisent leurs dépenses
seraient récompensés.

Je tiens à attirer l'attention du sp.a
sur l'importance de la mesure
législative

qui

interdit

les

suppléments pour les chambres à
deux lits ou plus. Avant de nous
retrouver dans l'opposition à la fin
des années 90, nous avions déjà
stipulé légalement que pour les
chambres individuelles également,
les suppléments devaient être
limités.

Vandenbroucke,

ministre au sein de la coalition
violette, a malheureusement remis
en cause cette disposition pour
avoir les coudées franches dans le
cadre des négociations en vue de
la conclusion d'un accord médico-
mutualiste.

Il s'agit d'un projet de loi qui aura
des

implications

importantes.

Nous continuerons à évaluer les
décisions et à mettre en place pas
à pas avec ce gouvernement une
politique de soins de santé digne
de ce nom.

16.15 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, chers

collègues, je me fais ici la voix de Mme Salvi qui a participé à
l'ensemble des débats de ce projet de loi en commission et qui est
malheureusement malade.

Cette loi que nous votons aujourd'hui présente plusieurs avancées
selon nous, notamment sur l'accès aux soins de santé. Je citerai
surtout celles qui nous tiennent à coeur.

Tout d'abord, pour ce qui concerne les MENA, nous sommes
vraiment heureux de voir réparé un oubli de la loi précédente qui
permettra que les enfants des mineurs non accompagnés puissent
également avoir accès aux soins de santé.

L'extension ou la création de prestations remboursables est
également à souligner, puisqu'elle allégera la facture des familles lors
de maladies lourdes. Je prends ici comme exemple le
remboursement des trajets domicile-hôpital pour les enfants qui
souffrent d'un cancer.

16.15 Marie-Martine Schyns

(cdH): Ik neem het woord in de
plaats van mevrouw Salvi, die ziek
is.

Dankzij deze wet wordt er
vooruitgang

geboekt

verschillende vlakken, in het
bijzonder inzake de toegang tot de
gezondheidszorg. Voortaan zullen
niet-begeleide

minderjarigen

verzorging kunnen krijgen. Voorts
juichen we de uitbreiding van de
terugbetaalbare

verstrekkingen

toe, evenals de betere integratie
van de kleine risico's voor
zelfstandigen in de verzekering
voor geneeskundige verzorging en
de

herinvoering

van

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Un autre chantier en cours est le renforcement de l'intégration des
petits risques indépendants dans l'assurance soins de santé. Je
soulignerai également le rétablissement des règles de priorité pour
l'inscription d'une personne à charge. Cela a le mérite de clarifier la
situation des personnes à charge et cela rejoint notamment un projet
que nous avions cosigné à l'époque. Nous savons que les
aménagements dans ce domaine doivent encore se poursuivre. Nous
saluons les différentes modifications techniques de cette loi qui
soutiennent ce statut des indépendants.

Le dépistage nous en avons déjà parlé est un levier important
contre la maladie et, dans ce domaine, un nouveau mécanisme de
financement permet aux autorités de l'assurance soins de santé de
conclure des conventions avec les Communautés pour le paiement
d'une intervention. Nous avions au départ souhaité un système de
forfait. Finalement, après les différentes discussions, les modalités de
paiement prévues par arrêté royal ont permis nous le pensons de
satisfaire Communautés et État fédéral et de donner aussi de la
transparence au mécanisme.

En ce qui concerne les mutuelles, une mesure nous paraissait
particulièrement intéressante: l'interdiction de distribuer des cadeaux
lors d'une affiliation. Cela laisse ainsi la grande liberté de choix aux
citoyens sur le rôle véritable que doit tenir la mutuelle.

Un débat sur le statut du médecin-conseil et sur l'élargissement de
ses compétences a eu lieu en commission. Nous en avons parlé à
plusieurs reprises. D'une part, cette mesure est un plus parce qu'elle
renforce l'attractivité de la profession mais, d'autre part, nous avons
bien entendu les inquiétudes du secteur médical au sujet de l'accès
aux données. Ces inquiétudes ont d'ailleurs entraîné une limitation de
ces accès.

Enfin s'est posée la question d'un possible double rôle du médecin-
conseil, à la fois conseilleur et contrôleur. À ce sujet, tout comme pour
d'autres projets de loi santé, il nous semble essentiel que cette
mesure se vive sur le terrain en confiance avec les prestataires de
santé, notamment les généralistes. Nous souhaitons, madame la
ministre, qu'une évaluation soit faite après l'application du projet.

Un autre débat M. Goutry en a parlé a concerné le Conseil fédéral
de l'art infirmier et l'amélioration de son fonctionnement. En effet, la loi
en modifie la composition car il y a de plus en plus de diversité de
titres dans le monde infirmier. Cette adaptation devrait permettre une
meilleure représentation.

Nous savons tous qu'un cadastre des professions médicales est en
cours. Nous attendons qu'il nous donne une meilleure image de ce
qui existe pour encore mieux réaménager la représentativité dans ce
Conseil. Nous serons également attentifs au plan de valorisation que
vous prévoyez, madame la ministre, pour le monde infirmier.

Pour terminer, je signalerai une autre mesure qui nous tient à coeur:
l'extension du droit au MAF social pour certains enfants handicapés.
C'est une simplification administrative pour les familles concernées.
Nous saluons donc cette démarche.

voorrangsregels

voor

inschrijving van een persoon ten
laste. Inzake opsporing steunen
we het financieringsmechanisme
waarmee overeenkomsten kunnen
worden

gesloten

met

Gemeenschappen

voor

een

tegemoetkoming.

Een

andere

belangrijke stap voorwaarts is
volgens ons het verbod voor de
ziekenfondsen om nieuwe leden
geschenken te geven.

De maatregel betreffende het
statuut en de bevoegdheden van
de

adviserend

geneesheer

verhoogt de aantrekkelijkheid van
het beroep, maar de toegang tot
de

gegevens

werd

beperkt

ingevolge de bedenkingen die de
medische sector hierbij had. Tot
slot willen wij dat de dubbele rol
van de adviserend geneesheer,
die tegelijkertijd adviseur en
controleur is, geëvalueerd wordt
na de tenuitvoerlegging van het
ontwerp.

De wet wijzigt de samenstelling
van de Nationale Raad voor
Verpleegkunde

representativiteit

van

verbeteren. Een nieuwe wijziging
kan worden overwogen eens het
kadaster

van

medische

beroepen beschikbaar zal zijn.
We zullen ook toezien op het in
het

vooruitzicht

gestelde

valorisatieplan

voor

verpleegkundigen.

Om af te ronden, de uitbreiding
van het sociaal recht op de
maximumfactuur

(MAF)

voor

bepaalde kinderen

met een

handicap verheugt ons.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.16 Carine Lecomte (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis
aujourd'hui comporte un certain nombre de dispositions qui ont pour
but d'améliorer l'accessibilité aux soins, et nous les saluons.

Ainsi, par exemple, nous accordons une attention particulière aux
mesures qui concernent les interventions dans les transports
médicalisés, dans les frais de déplacement des patients âgés qui se
rendent dans un centre de jour, dans les frais de déplacement des
parents d'un enfant souffrant d'un cancer et dans les frais de transport
par ambulance.

Je souhaiterais m'arrêter un instant sur les articles 25 à 33 du projet
de loi qui vise à réformer et revaloriser le statut de médecin-conseil.
Force est de constater que les nouvelles missions en projet donnent
un pouvoir supplémentaire aux médecins-conseils des organismes
assureurs mais le débat que nous avons mené en commission est de
nature à rassurer quant à la portée de celles-ci.

Premièrement, nous notons que pour les deux premières missions, il
s'agit essentiellement d'un rôle d'information à l'égard des patients et
des médecins.

Deuxièmement, la ministre nous a confirmé qu'en matière de contrôle
médical, les règles actuelles ne seront pas modifiées et qu'il ne s'agit
pas d'octroyer de facto aux médecins-conseils les prérogatives des
inspecteurs de l'INAMI du service d'évaluation et de contrôles
médicaux. Il était important de le souligner.

Pour nous, ce qui est primordial, c'est qu'on ne s'oriente pas vers des
décisions

thérapeutiques

guidées

par

des

considérations

exclusivement budgétaires au détriment de la qualité des soins et de
la liberté thérapeutique des médecins. À cet égard, nous nous
réjouissons du fait que l'amendement que nous avions proposé ait été
accepté. Celui-ci précise que dans l'accomplissement de leur mission,
les médecins-conseils des organismes assureurs sont tenus de
respecter la liberté thérapeutique des dispensateurs de soins.

Au sujet du chapitre 10 de ce projet de loi qui étend notamment la
composition du Conseil fédéral de l'art infirmier, nous réitérons nos
remarques quant aux articles en projet. S'il est clair que le Conseil de
l'art infirmier doit représenter au mieux la profession de l'art infirmier
en ce qu'il associe de manière équilibrée les praticiens généralistes et
les praticiens spécialisés, il nous paraît également légitime que les
praticiens de l'art infirmier à domicile y soient aussi bien représentés
que les infirmières hospitalières, cette absence de parité entre
l'hospitalier et l'ambulatoire étant régulièrement dénoncée par les
associations.

De même, il nous apparaît que pour être tout à fait équilibré, ce
Conseil doit prendre en compte de manière équitable la pratique de
l'art infirmier salariée et indépendante. Comprenez-moi bien: il ne
s'agit pas de cloisonner la pratique de l'art infirmier mais bien de
s'assurer que les différentes pratiques, qu'elles soient ambulatoires,
hospitalières, généralistes, spécialisées, salariées ou indépendantes
soient correctement représentées dans un intérêt bien compris de
faire prévaloir la réalité de terrain particulière à chacune.

16.16 Carine Lecomte (MR): We

verheugen

ons

over

dit

wetsontwerp

dat

toegankelijkheid

tot

gezondheidszorg zal verbeteren,
met

name

via

tegemoetkomingen

vervoerskosten.

De artikelen 25 tot 33 beogen de
hervorming en de revalorisatie van
het statuut van de medische
adviseurs, hoofdzakelijk door ze
informatie-opdrachten

toe

vertrouwen. Het is dus niet de
bedoeling hun de facto de
prerogatieven van de inspecteurs
van het Rijksinstituut voor Ziekte-
en

Invaliditeitsverzekering

verlenen.

Een doorslaggevend punt voor ons
is dat de beslissingen inzake
behandelingen niet door louter
budgettaire overwegingen mogen
worden ingegeven. Het door ons
voorgestelde

amendement

garandeert dat de therapeutische
vrijheid van de zorgverleners wordt
gerespecteerd.

Federale

Raad

voor

Verpleegkunde

moet

zodanig

worden samengesteld dat het
beroep in al zijn varianten op een
evenwichtige

manier

vertegenwoordigd

wordt:

verpleegkunde van algemene en
gespecialiseerde

aard,

ziekenhuisverpleging

ambulante

verpleging,

loontrekkende en zelfstandige
verpleegkundigen. Er zal echter
ook vooruitgang moeten worden
geboekt inzake de toepassing van
de wet met betrekking tot de
representativiteit

van

verenigingen; daar wachten deze
ook op.

We willen ook de aandacht
vestigen op artikel 61, dat tot doel
heeft een grootschalig gebruik van
elektronische attesten toe te laten
voor

toekenning

van

bijkomende

rechten

verplichte

verzekering

voor

kinderen met een handicap. Ten

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lors de l'élaboration de la composition de ce Conseil, madame la
ministre, vous devrez veiller à trouver un juste équilibre, car c'est au
sein de celui-ci que les infirmières pourront s'exprimer et faire valoir
leurs revendications.

Enfin, vous devrez avancer dans l'application de la loi sur la
représentativité des associations, que ces dernières attendent. Votre
département n'a que trop traîné dans la mise en oeuvre de ce dossier.

Pour continuer dans l'examen de ce projet, l'article 61 mérite d'être
souligné. Il vise à permettre un usage à grande échelle d'attestations
électroniques pour l'octroi aux enfants handicapés de droits
supplémentaires dans l'assurance obligatoire. C'est une avancée
majeure en direction de la simplification administrative que nous
tenions à mettre en évidence.

Nous appuyons aussi sans réserve les articles 67 à 75 qui visent à
accorder aux commissions médicales provinciales les moyens
d'exécuter les missions qui leur sont légalement confiées. Pour le
Mouvement réformateur, et contrairement à certaines déclarations
entendues sur d'autres bancs, l'action des commissions médicales
provinciales est importante. Elles bénéficient d'un ancrage local par le
biais des praticiens. De par les contacts qu'elles entretiennent avec
l'Ordre et les informations collectées au sein de la province, leur
action est optimisée. Pour les missions de contrôle et de surveillance,
par exemple, la gestion de l'information en direct est évidemment d'un
intérêt supérieur à l'action forcément passive d'un organe central
éloigné, tel un ministère comme certains le souhaitaient
nécessairement moins en prise avec les réalités de terrain. De
surcroît, leur raison d'être trouve un écho favorable supplémentaire
auprès des infirmiers et des kinésithérapeutes qui ne disposent pas
encore d'un ordre, puisqu'elles assurent des missions en rapport avec
ces deux professions, principalement sur le plan de la vérification des
diplômes.

Il nous apparaît donc que les articles en projet sont de nature à
pérenniser l'action des commissions médicales provinciales, ce dont
nous nous réjouissons.

Voici, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les
différentes remarques que le groupe MR souhaitait apporter au cours
de ce débat. Je vous remercie de votre attention.

slotte

onderschrijven

we de

artikelen 67 tot 75, die ertoe
strekken

provinciale

geneeskundige commissies de
middelen te geven om hun
opdrachten uit te voeren, volledig.
Voor

hebben

die

commissies

duidelijk

bestaansrecht, met name omwille
van hun lokale verankering.

16.17 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, onzekerheid, het is het gevoel dat vandaag bij
vele gezinnen overheerst. Onzekerheid over de spaarcenten, over de
koopkracht, over het pensioen, over het werk en over de toekomst.
Zekerheid, dat is wat de mensen vandaag, meer dan ooit, nodig
hebben en zeker op het vlak van sociale zekerheid. Zekerheid dat
mensen hun factuur voor medische zorg kunnen betalen, zekerheid
over de erelonen van artsen en andere zorgverstrekkers, zekerheid
dat zij toegang hebben tot een kwalitatieve gezondheidszorg. Deze
zekerheid kost geld.

De sp.a is dan ook tevreden dat de regering voldoende middelen in de
gezondheidszorg wil investeren. Onze partij beseft dat er elke dag
gevochten moet worden om de groeinorm van 4,5% te vrijwaren. Het
evenwicht is echter zeer fragiel en daar waar de budgetten dreigen te

16.17

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): De nombreuses
familles vivent dans l'incertitude à
propos de l'épargne, du pouvoir
d'achat, de la pension, de l'emploi,
de l'avenir. Ce dont elles ont
besoin à l'heure actuelle, c'est la
sécurité.

Elles doivent avoir

l'assurance de pouvoir payer leurs
factures médicales et de pouvoir
compter sur des soins de santé de
qualité. Le sp.a se réjouit dès lors
du fait que ce gouvernement
consacre des moyens suffisants
aux soins de santé. Nous sommes

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontsporen, moet er worden ingegrepen. Vandaar ook dat mevrouw
Van Broeckhoven en ikzelf vandaag opnieuw drie amendementen
indienen.

De uitgaven voor geneesmiddelen swingen opnieuw de pan uit en
ingrijpen dringt zich spijtig genoeg opnieuw op. De oorzaken zijn
reeds lang gekend. Er is het fenomeen van de vergrijzing waarbij
iedereen volgens mij blij is dat de mensen ouder worden. Anderzijds
is er de komst van nieuwe technologieën, wat ook goed is, en de
nieuwe, maar toch wel zeer dure geneesmiddelen.

Voor 2009 is deze regering daarom op zoek naar 120 miljoen euro
binnen het geneesmiddelenbudget. Er zijn twee uitschieters. Ik zal ze
niet allemaal in detail behandelen want dat is heel veel werk. Het gaat
voornamelijk om de klasse 1 en de weesgeneesmiddelen. Dat de
geneesmiddelen van klasse 1 betreft, wil ik wel opmerken dat daar
veel grondiger werk moet worden gemaakt van het aanpakken van de
enantiomeren, de combinatieproducten, producten die heel fel
gelijken op producten van klasse 1 maar het eigenlijk niet waard zijn
om bij die groep te worden gerekend.

Wat de weesgeneesmiddelen betreft, is het nodig ik heb er daarnet
nog met mevrouw Avontroodt over gesproken dat wij eens bekijken
hoe wij die groep geneesmiddelen, die een enorme impact hebben op
het budget, zullen aanpakken. Er zijn uitspraken van onder meer
professor Dupont die zei dat er te weinig wetenschappelijk onderzoek
is. Anderzijds zijn er de opmerkingen van experts die zeggen dat er
meer moet worden geïnvesteerd. Ik denk dat wij een goed kader
zullen moeten creëren omdat dit een enorme impact heeft op het
budget.

Een tweede vaststelling van enorme uitgaven inzake geneesmiddelen
betreft de ziekenhuissector. Het aandeel ziekenhuizen gaat ruim de
30% voorbij binnen de globale uitgaven voor geneesmiddelen. Het
kende in 2007 een groei van 8%. De groei in de open officina bedroeg
daarentegen maar 5%.

Die uitgaven hebben uitsluitend te maken met de innovatieve
farmasector. Vandaar dat het mij toch wel van het hart moet dat het
bizar is dat vooral de generieke sector getroffen wordt door de
maatregelen die nu voorliggen. Met mogelijke prijsdalingen tot meer
dan 10% op generieke geneesmiddelen, kan men er niet naast kijken.
Ik weet, structurele maatregelen zijn absoluut nodig, maar dan op de
eerste plaats voor de echte oorzaken van de budgetproblemen.

Het voorstel om de percentages van het objectief goedkoop
voorschrijven op te trekken, is daarom naar mijn mening wel een
goede maatregel, een maatregel waar ik reeds vroeger herhaaldelijk
voor gepleit heb.

Maar tegelijk ben ik ook bezorgd. Met het eerste amendement van
sp.a voegen we een zin toe in oorspronkelijk artikel 19, het huidig
artikel 16. De procedure voor het aanzetten van artsen tot goedkoop
voorschrijven van geneesmiddelen, dreigt door dat artikel namelijk te
worden vertraagd. De percentages van goedkope voorschriften die nu
in de wet zijn vastgelegd, zullen als voorstel van beslissing aan de
Ministerraad moeten worden voorgelegd. Dat is dan nog slechts
mogelijk na advies van de nationale commissie Geneesheren-

conscients du fait qu'il faudra se
battre pour préserver la norme de
croissance de 4,5 %. Parce qu'il
est nécessaire d'intervenir lorsque
certains budgets dérapent, je
redépose,

avec

Mme

Van

Broeckhoven, trois amendements.

Les dépenses pharmaceutiques
grimpent en flèche en raison du
vieillissement,

des

nouvelles

technologies et des nouveaux
médicaments, souvent coûteux.
Dans le cadre du budget des
médicaments, le gouvernement
cherche 120 millions d'euros. Les
médicaments de classe 1 et les
médicaments orphelins entraînent
des frais élevés. En ce qui
concerne les médicaments de
classe 1, il convient de mieux
s'attaquer à la question des
associations

médicamenteuses,

qui n'ont en fait pas leur place en
classe 1. En outre, il y a lieu de
créer un cadre adéquat pour les
médicaments orphelins.

Par ailleurs, le secteur hospitalier
génère

des

dépenses

pharmaceutiques énormes 30 %
du budget total!- qui continuent à
augmenter. Ces dépenses sont
exclusivement liées au secteur
pharmaceutique innovateur. C'est
pourquoi il me paraît singulier que
les mesures gouvernementales
touchent principalement le secteur
des médicaments génériques. Des
mesures structurelles s'imposent,
mais elles doivent servir à pallier
les

causes

des

problèmes

budgétaires.

La proposition d'augmenter les
pourcentages des prescriptions
objectivement moins coûteuses
me paraît dès lors une bonne
mesure. En même temps, je
m'inquiète parce que la procédure
visant à encourager les médecins
à prescrire des médicaments bon
marché risque d'être ralentie. Pour
éviter

cela,

conviendrait

d'imposer un calendrier strict dans
le cadre de la nouvelle procédure
d'avis. C'est ce que nous
proposons dans un amendement.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekenfondsen of de nationale commissie Tandheelkundigen-
ziekenfondsen, wat een remmend effect zal hebben op het
voorschrijven van goedkopere, evenwaardige geneesmiddelen. Om
een vertraging, dus een afzwakking, van de procedure te voorkomen,
is het aangewezen om aan de nieuwe adviesprocedure een strikte
timing op te leggen.

Wat ik waardeer, is dat minister Onkelinx de geneesmiddelenuitgaven
in de ziekenhuizen probeert aan te pakken. Het is wel een beetje een
schoorvoetende start, want de voorgestelde maatregel zal wel iets
afpingelen van het ziekenhuisforfait, maar ver zal de maatregel niet
dragen, vrees ik. Nochtans zijn er volgens mij wel enkele
mogelijkheden om de ziekenhuisuitgaven, zeker als het gaat over
geneesmiddelen, nog meer bij te sturen.

La ministre Onkelinx tente de
s'attaquer à la question des
dépenses pharmaceutiques des
hôpitaux et cet objectif est louable.
La mesure n'aura toutefois pas
encore

beaucoup

d'effet.

J'entrevois d'autres moyens de
mieux contrôler les dépenses
pharmaceutiques des hôpitaux.

16.18 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il y aura

d'autres propositions, comme je l'ai indiqué en commission. Elles sont
incluses dans la note de politique générale. De plus, la loi-programme
renferme une série de propositions destinées à réduire le coût des
médicaments, tant à charge des patients que pour la sécurité sociale.

Je conviens aisément que votre philosophie est extrêmement
importante il faut rester très vigilant , notamment pour permettre la
prise en compte de médicaments innovants. Vous avez aussi
mentionné les médicaments pour les maladies orphelines. Notre
problème majeur à ce sujet concerne le prix extrêmement élevé tant
des médicaments contre les maladies orphelines que des
médicaments innovants.

Pour pouvoir poursuivre un remboursement correct de ces
médicaments, il conviendra de renforcer les mesures. Nous aurons
l'occasion d'en discuter dans les toutes prochaines semaines.

16.18 Minister Laurette Onkelinx:

Er zullen nog andere voorstellen
worden geformuleerd die in de
algemene beleidsnota worden
opgenomen. De programmawet
bevat tevens maatregelen om de
kosten van de geneesmiddelen te
verminderen.

Uw filosofie is zeer belangrijk, met
name wat het in aanmerking
nemen

van

de innoverende

geneesmiddelen betreft. U had het
tevens

over

weesgeneesmiddelen.

Ons

grootste probleem in dat verband
is de prijs ervan.

De maatregelen met het oog op
een correcte terugbetaling van die
geneesmiddelen zullen moeten
worden aangescherpt. In de
komende weken zullen wij de
gelegenheid krijgen om een en
ander te bespreken.

16.19 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Dat is de reden waarom ik

vandaag een voorstel wil doen, met name over de generische
geneesmiddelen in ziekenhuizen. Iedereen zit op een bepaald vlak
immers op dezelfde golflengte. Iedereen vindt innovatie belangrijk. Ik
vind dat ook. Het is ook heel belangrijk dat wij weesgeneesmiddelen
kunnen blijven terugbetalen. Er moet echter wel worden nagegaan
waar kan worden bijgestuurd.

In die zin is het soms schrijnend wat huisartsen in werkgroepen
opmerken. Als zij bijvoorbeeld aan patiënten generische middelen
voorschrijven en de patiënten gaan daarna naar een ziekenhuis,
komen zij vaak terug met een merkgeneesmiddel. Die tendensen
komen voor. In die zin zou ik extra aandacht willen voor, waar
mogelijk, een bijsturing van het beleid op dat vlak.

Bekijken wij immers even het gemiddelde. Ik heb cijfers gekregen. In
termen van eenheden en bedragen stellen wij vast dat de generische

16.19

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): Il faut promouvoir
beaucoup

plus

intensément

l'administration de médicaments
génériques dans les hôpitaux. Ils
ne représentent actuellement pas
même 3 % de la consommation.
Ce pourcentage doit augmenter et
le budget ainsi dégagé pourra être
investi dans l'innovation ou être
consacré

aux

médicaments

orphelins.

Aujourd'hui,

les

hôpitaux

demandent une fois encore des
moyens supplémentaires. Ces
nouveaux besoins financiers sont

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

middelen op dit ogenblik 2,7% en 1,9% halen, wat echt minimaal is. In
die zin zou ik willen dat wordt bekeken hoe het voorschrijven van
generische middelen, ook in de ziekenhuizen, kan worden
gestimuleerd.

Ik weet ook dat er specialisaties zijn waar men niet anders kan. Het
budget dat vrijkomt, kan echter opnieuw in innovatie of in
weesgeneesmiddelen worden geïnvesteerd. Er zijn verschillende
mogelijkheden die kunnen worden bekeken.

Ik zou willen afronden met mijn derde amendement, ook over de
ziekenhuisfinanciering. De heer Goutry haalde al aan dat de kwestie
een oud zeer is. Het verhaal gaat spijtig genoeg al jaren mee. De
ziekenhuizen willen opnieuw meer geld. Iedereen heeft dat in de
kranten kunnen lezen. Het is een vraag die herhaaldelijk opduikt.

Wat ik belangrijk vind ik denk dat de meeste collega's dezelfde
mening zijn toegedaan , is dat het voornoemde een enorm en ernstig
probleem met zich brengt. De extra middelen die voor het
ziekenhuisbudget nodig zijn, worden immers nog steeds via de
supplementen aan de patiënt aangerekend of doorgerekend. Op die
manier worden alle instrumenten om de gezondheidszorg voor de
betrokkenen betaalbaar te houden, zoals OMNIO en de
maximumfactuur, ondergraven. Supplementen worden nergens
meegeteld, zodat de patiënten er zelf en zonder hulp van de
ziekteverzekering voor moeten opdraaien.

Verschillende studies tonen aan dat de patiënt al voor 28% van de
ziektekosten in ziekenhuizen, zoals remgelden en supplementen,
moet opdraaien. Op dat vlak hebben wij echt het plafond bereikt.

Het amendement, het nieuwe artikel 5, 1 in plaats van het nieuwe
artikel 8/1 -, strekt ertoe dat er voor twee- en meerpersoonskamers
geen supplementen meer mogen worden aangerekend. Bovendien
leggen wij voor eenpersoonskamers een duidelijke limiet op. In
eenpersoonskamers moeten de ereloonsupplementen duidelijk
worden geplafonneerd. Dat geldt voor alle artsen, ongeacht of zij al
dan niet geconventioneerd zijn. De supplementen worden tot 100%
van de verbintenistarieven beperkt.

Tijdens de bespreking van het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen in mei heb ik reeds een amendement ingediend om de
supplementen beter te regelen. Het amendement werd toen
verworpen. Minister Onkelinx heeft toen echter ook gezegd dat het
eigenlijk geen steek houdt dat patiënten nog steeds meer moeten
betalen voor een identieke behandeling afhankelijk van de kamer
waarin ze verblijven. De ziekenhuissector is al geruime tijd bezig met
de analyse van alle ziekenhuisfacturen om een nieuwe
supplementenregeling uit te werken. Minister Onkelinx beloofde mij
toen om de resultaten versneld op te vragen, zodat er werk kan
worden gemaakt van de nieuwe regeling, die dan in een wet kan
worden vastgelegd. We zijn nu enkele maanden verder en in mijn
ogen is er nog steeds weinig of geen resultaat. Vandaar dat ik
vandaag opnieuw een amendement ter stemming voorleg, in de hoop
dat de patiënt niet langer de dupe blijft van het ontbreken van een
degelijk en transparant onderzoek van hoeveel geld elk ziekenhuis in
werkelijkheid besteedt en nodig heeft.

toujours

répercutés

sur

les

patients sous la forme de
suppléments. Cette pratique érode
l'effet des dispositifs mis en place
pour faire en sorte que les soins
de santé restent financièrement
abordables pour les personnes
concernées, tels le statut OMNIO
et le maximum à facturer. Les
patients doivent seuls supporter
ces

suppléments,

sans

intervention

l'assurance-

maladie. Des études montrent que
les patients assument d'ores et
déjà 28 % du coût de leurs soins
hospitaliers ; il ne faut pas que
cette part grimpe encore.

Notre

amendement

tend

interdire les suppléments pour les
chambres à deux lits ou plus.
Nous voulons une limite pour les
chambres individuelles, que le
médecin concerné soit ou non
conventionné.

J'ai déjà essayé en mai de mieux
régler

question

des

suppléments par le biais d'un
amendement au projet de loi
portant des dispositions diverses.
Je n'ai pas réussi à le faire à
l'époque, bien que la ministre
estimait également que le système
actuel laisse à désirer. Le secteur
des hôpitaux analyse depuis
quelque temps déjà les factures
des hôpitaux afin d'élaborer une
nouvelle réglementation sur les
suppléments.

Mme

Onkelinx

m'avait promis à l'époque qu'elle
demanderait les résultats dans les
meilleurs délais. Étant donné que
les choses n'ont pas bougé, je
réintroduis l'amendement.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.20 Luc Goutry (CD&V): Op het punt van de supplementen

moeten we toch opletten dat we niet in een schimmenspel
terechtkomen. Wij zullen uw amendement inzake de supplementen
niet steunen, omdat het net hetzelfde is als wat we de voorbije zes
jaar al minstens twintig keer, bij elk wetsontwerp en elke mogelijke
bespreking inzake gezondheidsthema's, hebben ingediend. Het is net
hetzelfde. Dat is toen telkens verworpen door jullie. Wij zullen nu
hetzelfde doen. Ik meen immers dat wij op die manier nooit tot een
zinnig debat zullen kunnen komen.

Belangrijk is echter dat wij na enkele maanden hoewel u uw
ongeduld laat blijken ten minste een stap vooruit zetten op het vlak
van de supplementen. U weet dat wij indertijd zeer ver waren met de
wet-Lenssens-Vermassen,

toen

wij

nog

samen

die

verantwoordelijkheid hadden. Nadien is de tekst teruggedraaid. We
hebben geprobeerd dat te corrigeren. We moeten zien dat we elkaar
niet voortdurend vliegen afvangen, daar wordt niemand beter van. We
zullen uw amendement dus niet goedkeuren. We zullen echter wel
goedkeuren wat er nu in staat. Dat is al een verbetering en de rest zal
er ook wel komen.

16.20 Luc Goutry (CD&V): Nous

soutiendrons

pas

l'amendement.

Nous

avons

introduit un amendement similaire
à près de vingt reprises au cours
des six dernières années et il a
systématiquement

été

rejeté,

notamment par le sp.a. Nous ne
pourrons jamais mener un débat
sérieux

par

biais

d'un

amendement. Il importe toutefois
qu'après quelques mois nous
fassions au moins un pas en avant
dans le domaine des suppléments.
Nous étions déjà allés très loin à
l'époque avec la loi Lenssens-
Vermassen, mais il y a eu ensuite
un retour en arrière. Nous
approuverons le texte actuel du
projet, ce qui constituera un
premier pas et d'autres suivront.

16.21 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer Goutry, u hebt het altijd

over de geschiedenis van heel lang geleden, toen ik nog niet in het
Parlement zat. Het siert u dat u al heel lang aanwezig bent in het
Parlement.

Wat de supplementen betreft, zien we echter bepaalde fases. Er was
een fase van echte onderfinanciering, met hevige discussies. Toen
heeft de overheid beslist om de supplementen tijdelijk in te voeren
met de bedoeling om een goede oplossing te vinden. We wachten nu
al jaren op die oplossing. In die zin vind ik het van fundamenteel
belang dat wij als overheid en Parlement ik weet dat ik niet tot de
overheid behoor, mijnheer Bultinck duidelijk transparantie krijgen
over die ziekenhuisfinanciering. Het gaat immers niet op dat de
patiënt daar vandaag de dupe van is. Ik ben blij dat u daarmee
instemt.

16.21

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): En ce qui concerne
les suppléments, nous distinguons
toutefois certaines phases. Il y a
eu une phase de véritable sous-
financement. Les suppléments ont
alors été instaurés comme mesure
provisoire.

Nous

attendons

toujours une solution. C'est la
raison pour laquelle il est important
que le financement des hôpitaux
devienne transparent.

16.22 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, het

was een beetje voorspelbaar dat er tussen collega Goutry en collega
Detiège een pingpongspelletje zou ontstaan, maar de essentie is
natuurlijk dat de ziekenhuisfinanciering niet alleen transparanter is,
maar dat ze ook correct is. Zolang de ziekenhuisfinanciering niet
voldoende middelen geeft om een correcte werking te verzekeren, zal
het verhaal van de supplementen altijd boven blijven drijven en dan
zal men ze niet kunnen afschaffen. Niemand is vragende partij voor
de supplementen, maar dat garandeert wel voor een heel substantieel
deel de financiering van de ziekenhuizen. Dat weet u ook, mevrouw
Detiège.

16.22

Yolande

Avontroodt

(Open Vld): Essentiellement, le
financement des hôpitaux doit être
transparent mais encore correct.
Tant que le financement existant
ne suffira pas à assurer le bon
fonctionnement des hôpitaux, les
suppléments

continueront

d'exister.

16.23 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Ik stel gewoon vast. Ik heb dat

hier vandaag ook al gezegd. Als de patiënten het niet meer kunnen
volhouden en als zij al 28% zelf moeten betalen, dan moet men ook
beslissingen durven te nemen. Als er onvoldoende cijfers zijn, dan
moet men er werk van maken.

16.23

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): Lorsque les patients
ne peuvent plus y faire face, il faut
bien chercher une solution.

16.24 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, je me limiterai à quelques

16.24 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Ik zal me beperken tot

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

chapitres du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui.

Je voudrais, tout d'abord, évoquer la question des hôpitaux et dire
que nous soutenons les modifications des dispositions relatives aux
montants de référence. En effet, il est important de connaître, au
préalable, la fourchette de prix dans laquelle se situe le coût d'une
opération. Si tel n'est pas le cas cette information m'a été donnée
par des responsables d'hôpitaux que j'ai eu l'occasion de rencontrer
et si le médecin a été payé, lesdits responsables ne disposent pas
d'outil pour corriger un écart de paiement par exemple. Par ailleurs, il
est préférable d'avoir, au préalable, une idée des frais auxquels on
s'expose et de pouvoir s'organiser en connaissance de cause. En
outre, j'estime que le fait de ne prendre en considération que des
écarts significatifs a plus de sens que de tenter de récupérer quelques
centaines de milliers d'euros dans les hôpitaux. Ce genre de procédé
ne constitue en rien un guide de bonnes pratiques.

Monsieur le président, suite aux échanges qui viennent d'avoir lieu,
j'ai le sentiment que nous sommes arrivés à un moment où il va falloir
revoir quasiment complètement la gestion et l'organisation des
hôpitaux, ce en lien avec la présence de spécialistes dans ces
derniers ou dans des structures privées, avec les praticiens
hospitaliers et la première ligne, avec les suppléments d'honoraires
demandés, mais aussi les pratiques privées exercées dans le cadre
des hôpitaux. J'attire l'attention sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une
pratique propre à la Belgique. Pour le moment, les chirurgiens font
grève en France. Ils ne donnent pas de renseignements quant aux
opérations qu'ils pratiquent parce qu'ils refusent de participer au
paiement du matériel ou de l'infrastructure mis à leur disposition par
l'hôpital pour assurer leurs pratiques effectuées à titre privé.

Selon moi, il y a absence de transparence, de critères de
fonctionnement, de comptes clairs. C'est ainsi que l'on arrive à des
situations où des actes privés sont effectués grâce à des
investissements consentis par les hôpitaux. C'est la raison pour
laquelle j'estime que cette problématique va devoir être revue en
profondeur. Le travail en la matière est important et cette loi ne
règlera pas tous les problèmes.

J'en viens ainsi à la question des médicaments. Nous ne pouvons
que soutenir le renforcement des dispositions visant à permettre une
augmentation de la consommation des médicaments génériques et
des médicaments les moins chers.

Il est évident qu'à chaque fois, on a tendance à se dire que les
mesures prises ne sont pas suffisantes car on voudrait promouvoir
plus largement les médicaments et surtout mieux maîtriser la façon
dont est estimé le coût d'un médicament, et son remboursement. En
outre, il existe un véritable problème en matière de maîtrise des
informations ainsi que des messages envoyés aux prestataires de
soins en matière de médicaments.

Je l'avais déjà dit lorsque nous avons discuté de ce projet mais je
trouve que nous ne sommes pas allés suffisamment loin dans la
transmission des informations sur les médicaments qui seraient
données par des personnes indépendantes travaillant pour le
ministère de la Santé publique et non pas pour des sociétés privées.

drie of vier hoofdstukken van dit
wetsontwerp.

Vooreerst kunnen we ons vinden
in de wijziging van de bepalingen
betreffende de referentiebedragen
in de ziekenhuizen. Het is
belangrijk dat de patiënt vooraf op
de hoogte is van de grootteorde
van de prijs van een operatie.
Indien dat niet zo is én de arts
betaald

werd,

kan

ziekenhuisdirectie een en ander
achteraf niet meer rectificeren. Het
is overigens sowieso beter dat
men vooraf een idee heeft van het
kostenplaatje, zodat men met
kennis van zaken de nodige
voorzorgen kan nemen. Dat er
enkel rekening wordt gehouden
met een aanmerkelijk verschil is
bovendien zinvoller dan dat men
achteraf

probeert

honderdduizenden euro's terug te
vorderen bij de ziekenhuizen. Zo'n
werkwijze hoort inderdaad niet in
een gids van good practices thuis.

Het wordt tijd dat het beheer en de
organisatie van de ziekenhuizen
worden herbekeken, waarbij van
belang is of de specialisten in het
kader van het ziekenhuis dan wel
in particulier verband aan het werk
zijn. Door een gebrek aan
transparantie gebeurt het soms
dat handelingen door particuliere
artsen

met

overheidsgeld

gefinancierd worden.

Met

betrekking

tot

het

geneesmiddelenbeleid steunen we
uiteraard de maatregelen om de
generische

minder

dure

geneesmiddelen te promoten.

Wij zijn niet voldoende ver gegaan
met

betrekking

tot

doorstroming

van

informatie

inzake geneesmiddelen. Sommige
actoren uit de sector worden enkel
via

artsenbezoekers

geïnformeerd.

Wij hebben een amendement
heringediend met betrekking tot de
samenstelling van de Federale
Raad voor Verpleegkunde. Het is

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il faut reconnaître que certains acteurs du secteur ne reçoivent
l'information sur les médicaments que via les délégués et que ces
derniers sont fort présents dans les cabinets et dans les hôpitaux. Il
reste une spontanéité du geste liée à leur place historique.

En revanche, je voudrais insister encore sur un amendement que
nous avons redéposé concernant la composition du Conseil national
de l'art infirmier. Ma collègue Isabelle Durant le déposera également
au Sénat la semaine prochaine.

J'ai entendu les différents intervenants. Ils ont repris, d'une certaine
manière, les préoccupations que j'avais exprimées en commission en
précisant qu'il était important que les personnes qui représentent les
infirmiers et infirmières dans ce Conseil national soient le reflet des
différentes manières de travailler je ne parle pas de statut salarié ou
indépendant. Travailler au domicile avec le réseau et des partenaires
est une manière très différente que de travailler en hôpital où il y a
une pratique bien réglée au sein d'une équipe ou même que de
travailler en maisons résidentielles pour personnes âgées, ce qui est
encore différent. J'avais insisté en commission pour que la loi intègre
une représentation de ces différentes catégories.

Par ailleurs, durant les débats en commission, une crainte a surgi. Si
chaque spécialisation était représentée par deux membres, on
risquait de se retrouver avec un nombre trop important de délégués.

Nous avons modifié l'amendement que nous avions présenté en
commission et nous vous proposons aujourd'hui que les différentes
associations d'infirmiers travaillant à domicile, en résidentiel et en
hôpital tant les généralistes que les spécialistes soient
représentées de manière équitable. Nous proposons de limiter le
nombre des représentants de cette commission à douze.

Sans cela, on se retrouvera avec une représentation quasiment
hospitalière. Pour le moment, c'est ainsi. Je sais que vous prévoyez
de bientôt pouvoir financer les associations représentant les
infirmières, ce qui permettra alors de payer. En même temps, quand
on travaille à domicile, il est nettement plus difficile d'arrêter son
travail, de modifier son horaire. Une démarche est donc nécessaire;
pour l'effectuer, j'ai le sentiment qu'un incitant légal est indispensable,
car une simple recommandation adressée aux associations de veiller
à cette représentation-là lorsqu'elles désigneront leurs représentants
ne suffira pas.

Les autres amendements touchent aux nouvelles missions confiées
aux médecins-conseils. Je ne m'étendrai pas sur le sujet: mon
collègue Gilkinet s'exprimera sur ce point.

Je tiens simplement à mettre en évidence un élément qui me perturbe
dans ces modifications de missions. Il s'agit de la confusion pour le
patient. Dans sa mission de contrôle, un médecin-conseil incarne à lui
seul la médecine du travail et j'estime que cet aspect n'a pas été
suffisamment valorisé ni développé. Une visite chez le médecin-
conseil sert surtout à constater si l'on est vraiment malade ou si l'on
pourra préserver son statut d'incapacité, d'invalidité, et autres. Lui
attribuer davantage des missions de conseil et de vérificateur du bien-
fondé et/ou de l'efficacité des soins fournis engendre une confusion
de rôles. On sait aussi que certains médecins-conseils utilisent la

belangrijk dat de personen die het
beroep vertegenwoordigen zowel
afkomstig uit de sector van de
thuisverpleging,

ziekenhuissector als de sector van
de bejaardentehuizen. Wij stellen
voor dat elke categorie op een
billijke

manier

zou

worden

vertegenwoordigd, maar willen
tegelijkertijd

het

aantal

vertegenwoordigers

tot

beperken.

overige

amendementen

hebben betrekking op de nieuwe
taken die aan de adviserend
geneesheer worden toevertrouwd.
De heer Gilkinet zal het daarover
hebben. Ik wijs er enkel op dat als
men de adviserend geneesheer de
rol toevertrouwt van controleur van
de

gegrondheid

van

voorgeschreven verzorging, zulks
tot verwarring leidt bij de patiënten.
Ik had er de voorkeur aan
gegeven dat men daar samen met
alle partners had over nagedacht.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

relation sympathique pour essayer de piéger certains malades; ce
n'est pas sain. C'est pourquoi j'aurais préféré que l'on prenne le
temps d'y réfléchir, avec l'ensemble des partenaires dont les
médecins, les médecins-conseils et les autres.

Monsieur le président, je laisse le soin à mon collègue de poursuivre
sur ce thème.

16.25 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, comme je vous l'ai dit en commission, si nous
soutenons la plupart des mesures que prévoit cette loi portant des
dispositions diverses et qui élargissent des droits à la sécurité sociale
ou qui apportent d'utiles corrections techniques, il subsiste à nos yeux
quelques problèmes fondamentaux dans ce texte. Principalement,
comme l'a dit Mme Gerkens, ils se rapportent à la réforme annoncée
du rôle des médecins-conseils et leur interaction avec les médecins
généralistes. Madame la ministre, nous pensons que ces dispositions
auraient dû faire l'objet d'un traitement particulier, mais j'y reviendrai.

Parmi les nouveautés du texte que nous avons examiné en
commission des Affaires sociales, je souligne la dimension positive de
mesures comme l'ouverture du droit au remboursement des soins de
santé aux mineurs non accompagnés (les MENA), l'élargissement du
remboursement des frais de trajet entre le domicile et l'hôpital, la
suppression de cotisations pour certains pensionnés indépendants à
la carrière incomplète ou encore l'amélioration de l'accès au
maximum à facturer pour les enfants handicapés. Nous avons
soutenu en commission les articles concernés de même que les
multiples modifications techniques apportées dans différents textes.

En revanche, madame la ministre, nous regrettons la suppression par
amendement déposé par le gouvernement des articles 5, 6 et 7 du
projet de loi initial, qui prévoyaient des améliorations relatives à
l'accès au maximum à facturer. Il paraît que vous reviendrez nous
présenter des textes encore meilleurs. J'en prends bonne note, même
si je sais qu'avec ce gouvernement peut-être plus qu'avec tout autre
un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. En tout cas, nous
étudierons vos futurs projets en la matière.

Nos principales questions ont trait aux réformes proposées quant au
statut et au rôle futurs des médecins-conseils. Vous avez présenté en
commission la revalorisation financière des médecins-conseils
comme une réponse à la difficulté de trouver des candidats à cette
fonction importante. Comme je vous l'ai dit, il me semble que vous
prenez le problème par le mauvais bout. La difficulté de trouver des
médecins principalement en milieu rural ou populaire provient du
numerus clausus et du nombre insuffisant de médecins disponibles
sur le marché, si je puis m'exprimer ainsi.

Ici, au contraire, vous allez aggraver le problème en creusant l'écart
salarial entre les médecins-conseils et les autres, ceux qui sont actifs
dans les maisons médicales, dans l'aide à la jeunesse, dans les
consultations pour nourrissons voir les médecins généralistes. C'est
une fuite en avant qui ne résout en rien les problèmes de manque de
forces de travail dans les secteurs de la santé.

Cependant, le plus fondamental en la matière, madame la ministre,
c'est que vous apportez des modifications dans la relation entre les

16.25 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Wij steunen de meeste
maatregelen waarin voorliggende
wet voorziet, zoals de opening van
het recht op terugbetaling van de
gezondheidszorg voor de niet-
begeleide

minderjarige

vreemdelingen, de uitbreiding van
de terugbetaling van de kosten
van

het

traject

tussen

woonplaats en het ziekenhuis, de
afschaffing van de bijdragen voor
bepaalde

gepensioneerde

zelfstandigen of de verbeterde
toegang

tot

de MAF voor

gehandicapte kinderen.

Wij betreuren de schrapping via
een amendement van de artikelen
5, 6 en 7 van het oorspronkelijk
ontwerp die in verbeteringen met
betrekking tot de toegang tot de
MAF voorzagen.

Onze belangrijkste vragen hebben
betrekking op de voorgestelde
hervormingen inzake het statuut
en de rol van de adviserende
geneesheren. Het tekort aan
artsen heeft te maken met de
numerus clausus.

Door de loonkloof tussen de
adviserende geneesheren en de
huisartsen te vergroten, zal u het
probleem alleen maar groter
maken.

Hoe

zullen

hun

respectieve

taken

voortaan

verdeeld worden?

De vertegenwoordigers van de
huisartsen, de VBO-GBO of de
BVAS, hebben te kennen gegeven
dat ze het betreuren dat er zelfs
geen overleg werd gepleegd.

Wij dienen onze amendementen
die ertoe strekken de artikelen 27
tot 31 in te trekken, opnieuw in. Als
deze

amendementen

niet

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

médecins-conseils et les médecins généralistes sans avoir informé ou
consulté ces derniers.

Désormais, si votre texte est adopté tout à l'heure, les médecins-
conseils auront pour rôle notamment d'exercer un rôle de conseil de
première ligne pour les patients. De même, ils auront aussi à jouer un
rôle en matière de réinsertion socioprofessionnelle. Nous pensions
que c'était le rôle du médecin généraliste que d'exercer ces missions
de conseil. Comment, dorénavant, les missions du médecin
généraliste et du médecin-conseil vont-elles s'articuler? Nous ne le
savons pas! Nous voterons le texte et nous verrons comment il sera
reçu.

Les représentants des médecins généralistes, que ce soit le GBO ou
l'ABSyM, ont d'ailleurs réagi à votre texte, par voie soit de
communiqué, soit de courrier en regrettant à tout le moins une
absence de concertation. C'est une réforme qui démarre donc sur de
mauvaises bases, dès lors qu'elle suscite de l'incompréhension et
peut-être demain de la résistance d'acteurs importants dans le monde
médical.

La sagesse aurait peut-être voulu, madame la ministre, que vous
preniez le temps d'informer, de consulter, d'ajuster si nécessaire ou à
tout le moins de convaincre. Les aspects de la réforme proposée
nous apparaissent positifs, comme le rôle d'accompagnement des
dispensateurs de soins qui est désormais attribué au médecin-
conseil.

Madame la ministre, je vous avais proposé en commission de prendre
un peu de temps pour réaliser cette consultation, pour vous donner
l'occasion d'améliorer ce texte et de convaincre. Malheureusement, la
majorité ne nous a pas suivis dans l'amendement que nous avions
déposé en ce sens. Le temps qui s'est écoulé depuis nos discussions
en commission aura peut-être fait son effet. C'est la raison pour
laquelle nous redéposons nos amendements visant à un retrait des
articles n°

27 à 31, en tout cas si je me réfère à l'ancienne version du

texte, ce qui vous permettrait de reprendre le dossier avec le recul
nécessaire. Si ces amendements n'étaient pas soutenus par une
majorité soucieuse de l'avis des médecins généralistes comme
acteurs de première ligne en matière de santé, nous serions
malheureusement contraints de nous abstenir sur ce texte.

gesteund

worden

door

een

meerderheid,

zullen

wij

ons

jammer genoeg genoodzaakt zien
ons bij de stemming te onthouden.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1491. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1491/8)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1491. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1491/8)

Het wetsontwerp telt 85 artikelen.
Le projet de loi compte 85 articles.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 5/1 (n)
· 11 Christine Van Broeckhoven (1491/4)
Art. 10
· 27 Christine Van Broeckhoven (1491/9)
Art. 16
· 12 Christine Van Broeckhoven cs (1491/4)
Art. 24
· 21 Muriel Gerkens cs (1491/5)
Art. 25
· 22 Muriel Gerkens cs (1491/5)
Art. 26
· 23 Muriel Gerkens cs (1491/5)
Art. 27
· 24 Muriel Gerkens cs (1491/5)
Art. 28
· 25 Muriel Gerkens cs (1491/5)
Art. 73
· 3 Koen Bultinck cs (1491/3)
Art. 74
· 4 Koen Bultinck cs (1491/3)
· 13 Muriel Gerkens cs (1491/4)
* * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 10, 16, 24 à 28, 73 et 74.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 10, 16, 24 tot 28, 73 en 74.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 9, 11 tot 15, 17 tot 23, 29 tot 72, 75 tot 85.
Adoptés article par article: les articles 1 à 9, 11 à 15, 17 à 23, 29 à 72, 75 à 85.
* * * * *
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1492. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1492/3)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1492. Le texte corrigé par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1492/3)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van artikel 157 van de wet
betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op
14 juli 1994".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant modification de l'article 157 de la loi
relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994".

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Wetsontwerp houdende wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde het

in overeenstemming te brengen met de richtlijn 90/434/EEG van de Raad van 23 juli 1990 betreffende
de gemeenschappelijke fiscale regeling voor fusies, splitsingen, gedeeltelijke splitsingen, inbreng van
activa en aandelenruil met betrekking tot vennootschappen uit verschillende Lidstaten en voor de
verplaatsing van de statutaire zetel van een SE of een SCE van een lidstaat naar een andere lidstaat,
gewijzigd bij de richtlijn 2005/19/EEG van de Raad van 17 februari 2005 (1398/1-5)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde het
in overeenstemming te brengen met Richtlijn 90/434/EEG van de Raad van 23 juli 1990 betreffende de
gemeenschappelijke fiscale regeling voor fusies, splitsingen, inbreng van activa en aandelenruil met
betrekking tot vennootschappen uit verschillende lidstaten (206/1-2)

17 Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue de le mettre en

concordance avec la directive 90/434/CEE du Conseil du 23 juillet 1990 concernant le régime fiscal
commun applicable aux fusions, scissions, scissions partielles, apports d'actifs et échanges d'actions
intéressant des sociétés d'États membres différents ainsi qu'au transfert de siège statutaire d'une SE
ou d'une SCE d'un État membre à un autre, modifiée par la directive 2005/19/CE du Conseil du
17 février 2005 (1398/1-5)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue de le mettre en
concordance en matière de fusions internationales avec la directive 90/434/CEE du Conseil du
23 juillet 1990 concernant le régime fiscal commun applicable aux fusions, scissions, apports d'actifs
et échanges d'actions intéressant des sociétés d'États membres différents (206/1-2)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
François-Xavier de Donnea, Pierre-Yves Jeholet

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik verwijs inzake dit aartsmoeilijke dossier en aartsmoeilijke
wetsontwerp naar het schriftelijk verslag.

Ik dank de regering omdat zij aangaande een moeilijke passage over
fiscaal overdraagbare verliezen, die via een amendement werd
voorgesteld, ermee instemde om de werkzaamheden gedurende een
week op te schorten om de zaak na te gaan en om vervolgens het
wetsontwerp te wijzigen via een amendement van de regering. Ik
dank de regering voor die inspanning die leidde tot het opstellen van
een goede tekst die quasi unaniem werd goedgekeurd in de
commissie voor de Financiën en de Begroting.

17.01

Luk

Van

Biesen,

rapporteur: En ce qui concerne ce
dossier particulièrement difficile, je
me réfère à mon rapport écrit. Je
souhaite également remercier le
gouvernement d'avoir accepté de
suspendre les travaux pendant
une semaine en raison du chapitre
complexe des pertes fiscalement
transférables. Nous avons ainsi pu
rédiger un bon texte qui a été
adopté à l'unanimité par la
commission des Finances et du
Budget.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1398/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1398/5)

Het wetsontwerp telt 35 artikelen.
Le projet de loi compte 35 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 35 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 35 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Wetsontwerp betreffende de ondersteuning bij doorgeleiding in het raam van de maatregelen tot

verwijdering door de lucht (1422/1-4)

18 Projet de loi relatif à l'assistance au transit dans le cadre des mesures d'éloignement par voie

aérienne (1422/1-4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

18.01 Josy Arens, rapporteur: Monsieur le président, je m'en réfère

à mon rapport écrit.

18.01 Josy Arens, rapporteur: Ik

verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

18.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je suis

étonnée qu'il n'y ait pas eu de rapport car nous avions convenu en
commission de spécifier certaines choses, vu la complexité juridique
du dossier. Tout cela se trouve dans le rapport écrit mais je pense
qu'il aurait été important de le redire ici.

Il y a plusieurs problèmes dans ce projet. En matière d'immigration,
quand on parle d'expulsion, on avance, on travaille, on se rend
compte, on voyage. Mais quand on parle d'asile, on travaille
beaucoup moins. Quand il s'agit d'améliorer l'accueil de personnes
qui ont besoin d'aide, la ministre Turtelboom est beaucoup moins
active. Et quand il s'agit de régularisation, il n'y a plus personne.

Pour nous, il y a clairement un déséquilibre dans la politique
d'immigration menée par ce gouvernement.

Quel était le petit problème juridique sur lequel nous avons achoppé
en commission? La difficulté était que dans un article, on prévoyait
que si la ministre ne donne pas de réponse à la demande de transit
dans le délai imparti, le transit s'effectue tranquillement. Dans l'article
suivant, on dit que si la ministre ne donne pas de suite, le transit ne
peut pas s'effectuer parce qu'il y a un risque de traitement inhumain et
dégradant. On utilise deux expressions très proches l'une de l'autre
pour dire dans un cas qu'on accepte le transit et que dans un autre,

18.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Het is belangrijk dat ik in de
plenaire vergadering nog eens op
de talrijke problemen met dit
ontwerp kan terugkomen.

Wanneer het om uitwijzingen gaat,
laat men niets onverlet. Maar als
het om asiel gaat, doet minister
Turtelboom het kalmpjes aan. En
als het om regularisatie gaat, vindt
men niemand meer. Het is
duidelijk dat de regering een
onevenwichtig

immigratiebeleid

voert.

In de commissie zijn we over het
volgende probleem gestruikeld:
een van de artikelen bepaalt dat
indien de minister niet binnen de
vastgestelde termijnen antwoordt
op de doorgeleidingsaanvraag, de
doorgeleiding wordt uitgevoerd. In
het volgende artikel wordt dan

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

on refuse le transit. Cela nous paraît problématique au niveau
juridique. Pas mal de collègues m'ont dit, dans les travées, mais
malheureusement pas publiquement, qu'ils trouvaient cela bizarre et
discutable d'un point de vue juridique.

En commission, nous avons terminé la discussion en disant que nous
acterions dans le rapport que "ne donne pas suite" ne veut pas dire la
même chose que "ne donne pas de réponse". Je trouve cela un peu
léger.

Une autre question qui n'a pas vraiment reçu de réponse en
commission est celle de savoir qui constate le fait qu'il y a un risque
de traitement inhumain et dégradant.

On dit que s'il y a un risque de traitement inhumain et dégradant, le
transfert ne peut pas être effectué. À cet égard également, je trouve
que les réponses n'étaient ni très claires ni très convaincantes. Elles
ne disent pas comment cela fonctionne concrètement et qui se livre
aux constatations. C'est très bien que le projet dise en toutes lettres
qu'en cas de risque de traitement inhumain et dégradant, le transfert
ne peut s'effectuer mais si on ignore qui est censé constater ce
risque, c'est une belle formule qui ne trouvera malheureusement
jamais à s'exécuter.

weer gesteld dat indien de minister
geen gevolg geeft aan de
aanvraag tot doorgeleiding, de
doorgeleiding

niet

kan

plaatsvinden. Men gebruikt dus
tweemaal

bijna

dezelfde

bewoordingen

doorgeleiding goed te keuren of af
te wijzen. In de commissie hadden
we gezegd dat we in het verslag
zouden laten noteren dat "geen
gevolg geeft" niet hetzelfde wil
zeggen als "niet antwoordt". Ik vind
dat men er nogal licht overheen
loopt.

Op de vraag wie moet vaststellen
of er een risico bestaat op een
onmenselijke of vernederende
behandeling, werd er in de
commissievergadering

evenmin

een antwoord gegeven.

Indien er een risico op een
onmenselijke of vernederende
behandeling bestaat, wordt de
doorgeleiding geweigerd. Dat is
allemaal goed en wel, maar hoe
werkt dat in de praktijk? Wie doet
de vaststellingen?

18.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, artikel 4

geeft eigenlijk tijdslimieten weer waarbinnen de federale overheid
bevoegd is om te beslissen, meer bepaald 48 uur. Ik stel voor om er
nog eens 48 uur bij te voegen. In artikel 5 wordt bepaald dat een
weigering onverwijld moet worden meegedeeld.

Er is geen tegenspraak tussen beide artikelen. Het ene gaat over de
tijdslimiet waarbinnen het moet gebeuren, het andere gaat over het
onverwijld melden als men het niet doet. Ik wil dit nog eens
expliciteren in antwoord op de opmerking van mevrouw Genot.

18.03

Annemie

Turtelboom,

ministre: L'article 4 fixe le délai
pendant lequel l'autorité fédérale
est compétente pour décider, à
savoir 48 heures. Je propose de
porter ce délai à 96 heures.
L'article 5 prévoit qu'un refus doit
être notifié sans délai. Il n'y a dès
lors aucune contradiction entre les
deux articles.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1422/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1422/4)

Het wetsontwerp telt 15 artikelen.
Le projet de loi compte 15 articles.

20/11/2008

CRIV 52

PLEN 061

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 15 en de bijlage worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 15 et l'annexe sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Inoverwegingneming van voorstellen
19 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de heren Georges Gilkinet en Wouter De Vriendt, mevrouw Zoé Genot, de heer
Jean-Marc Nollet en de dames Meyrem Almaci en Muriel Gerkens betreffende de toekenning van
verhoogde kinderbijslag aan de kinderen van niet-uitkeringsgerechtigde volledig werklozen (nr. 1591/1).
Verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken;
- het wetsvoorstel van de heer Bruno Tobback en mevrouw Tinne Van der Straeten tot wijziging van de wet
van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen
wat de participatie van marktspelers in netwerkbeheerders betreft (nr. 1600/1).
Verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de MM. Georges Gilkinet et Wouter De Vriendt, Mme Zoé Genot, M. Jean-Marc Nollet
et Mmes Meyrem Almaci et Muriel Gerkens relative à l'octroi d'allocations familiales majorées aux enfants
de chômeurs complets non indemnisés (n° 1591/1).
Renvoi à la commission des Affaires sociales.
- la proposition de loi de M. Bruno Tobback et Mme Tinne Van der Straeten modifiant la loi du 12 avril 1965
relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations en ce qui concerne la participation
d'acteurs de marché dans les gestionnaires de réseau (n° 1600/1).
Renvoi à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

CRIV 52

PLEN 061

20/11/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

20 Demandes d'urgence
20 Urgentieverzoeken

20.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

chers collègues, c'est aujourd'hui la Journée nationale des droits de
l'enfant, la Journée mondiale de l'enfance.

Je vous propose de marquer ce jour en accordant l'urgence à la
proposition de loi n° 1591/1. Il s'agit par là d'accorder aux enfants de
chômeurs complets non indemnisés le même supplément
d'allocations familiales que pour les enfants de chômeurs complets
indemnisés, ce qui n'est pas le cas actuellement.

La Cour constitutionnelle a récemment déclaré cette disposition
anticonstitutionnelle mais surtout contraire à la Convention
internationale des droits de l'enfant.

Il nous semble urgent de pouvoir corriger cette inégalité par rapport à
ce droit irréfragable que sont pour les enfants les allocations
familiales.

Dès lors, je vous remercie pour votre soutien pour cette proposition.

20.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

Vandaag

het

Kinderrechtendag in ons land, én
Werelddag van het Kind. Ik stel
voor dat we dat de nodige luister
bijzetten door de urgentie te
verlenen voor het wetsvoorstel nr.
1591/1, dat ertoe strekt de
kinderen

van

niet-

uitkeringsgerechtigde

volledig

werklozen dezelfde verhoogde
kinderbijslag toe te kennen als aan
de

kinderen

van

uitkeringsgerechtigde

volledig

werklozen. Wij vinden dat het
hoog tijd is om die ongelijkheid
weg te werken.

De voorzitter: Collega's, als ik het goed begrepen heb, gaat het over het wetsvoorstel betreffende de
toekenning van een verhoogde kinderbijslag aan de kinderen van niet-uitkeringsgerechtigde volledig
werklozen.

De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.
L'urgence est rejetée par assis et levé.

20.02 Bart De Wever (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de

urgentie voor het voorstel van bijzondere wet tot wijziging van de
bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen
wat de brandweerdiensten betreft (n° 1554/1).

Wij weten dat de federale minister die bevoegd is op dit ogenblik met
een reorganisatie van de brandweerzones bezig is. Op datzelfde
moment dient de grootste fractie van de meerderheid een voorstel
van bijzondere wet in dat de brandweer communautariseert. Het lijkt
ons evident dat eerst uitgemaakt wordt op welk niveau de
bevoegdheid zal liggen vooraleer de federale minister doorgaat.
Vandaar de vraag tot urgentie voor dit voorstel van bijzondere wet.

20.02 Bart De Wever (N-VA): Je

demande

l'urgence

pour

proposition

loi

spéciale

modifiant la loi spéciale du 8 août
1980 de réformes institutionnelles
en ce qui concerne les services
d'incendie (n° 1554/1). Le ministre
fédéral compétent prépare la
réorganisation des zones des
services d'incendie et le groupe le
plus important de la majorité a
déposé une proposition visant à
faire

ressortir

les

services

d'incendie aux entités fédérées. Il
faut décider à quel niveau la
compétence sera exercée avant
que le ministre fédéral n'aille de
l'avant. C'est pourquoi je demande
l'urgence.

20.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal

het voorstel tot urgentie niet steunen omdat wij overigens daar zelf al
een voorstel over gemaakt hebben. We zullen u verzoeken om dit zo
snel mogelijk in de commissie voor de Grondwet te kunnen
behandelen.

20.03 Luc Goutry (CD&V): Nous

ne soutenons pas la demande
d'urgence parce que nous avons
nous-mêmes déjà déposé une
proposition. Nous invitons le
président à la faire examiner le
plus rapidement possible en
commission de Révision de la